Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Charlebois): La Commission des affaires sociales poursuit son mandat. Nous sommes réunis afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Je vous rappelle, à tous, que, pour la bonne marche de nos travaux, téléphones cellulaires et téléavertisseurs sont interdits dans cette salle. Alors, je demanderais aux personnes qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. Alors, aujourd'hui, nous allons entendre trois groupes, qui sont la ville de Montréal, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, le premier groupe étant la ville de Montréal.

Et je vois que tous les gens ont pris place, alors je demanderais à la personne responsable de bien vouloir s'identifier et de présenter vos invités. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, ensuite ça va être suivi d'échanges avec les parlementaires.

Mme O'Sullivan (Louise): Merci, madame. M. le ministre Béchard, chers députés, la ville de Montréal vous remercie pour nous avoir accordé cette audience. Je suis accompagnée, aujourd'hui, par M. Marc Boucher, à ma gauche, directeur de la sécurité du revenu et du développement social; à ma droite, Mme Geneviève Giasson, conseillère en développement communautaire; à la gauche de M. Boucher, Mme Lynn Huppé, agente de gestion; je suis aussi accompagnée par M. Philippe Sauvé, agent de gestion, en arrière de moi, et mon attaché et conseiller spécial, M. Jean Renaud, en arrière.

n (15 h 10) n

La ville de Montréal est heureuse d'apporter sa contribution à la démarche de consultation pour le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Vous savez, ce dossier nous tient beaucoup à coeur. Bien que le projet de loi n° 57 porte essentiellement sur l'aide de dernier recours aux personnes et aux familles, la ville considère, à l'instar du gouvernement du Québec, que la composante économique ne peut pas être prise isolément des autres facteurs qui influent sur les conditions de vie et de l'inclusion sociale. En ce sens, elle souhaite proposer une vision intégrée et rappeler que le projet de loi n° 57 s'inscrit dans une conséquence de démarches et d'outils gouvernementaux visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Ces outils doivent être complémentaires et permettre de considérer les causes comme les solutions de manière globale. Le projet de loi n° 57 s'inscrit donc en continuité avec la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il vise plus spécifiquement à répondre à l'un des engagements majeurs du Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, soit l'octroi d'une aide financière minimale aux personnes et aux familles en situation de pauvreté.

Le respect des orientations énoncées dans le plan d'action gouvernemental apparaît également essentiel pour la ville. Ces orientations sont le développement d'une vision intégrée, la confrontation de l'ensemble des acteurs, la responsabilisation collective, la souplesse des programmes et mesures et une marge de manoeuvre régionale, la simplification des façons de faire, l'octroi de ressources suffisantes.

De manière générale, la ville de Montréal accueille favorablement les bonifications apportées par le projet de loi n° 57, notamment l'indexation de la prestation, l'instauration d'un barème plancher, l'assouplissement des règles sur les avoirs et les biens et l'augmentation de l'exemption pour les revenus de travail. Elle tient toutefois à souligner que certains des principes énoncés dans le Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale ne se concrétisent pas dans le projet de loi n° 57, notamment en matière d'intégration des actions, de marge de manoeuvre locale, de simplification des façons de faire.

À titre de partenaire et de mandataire du gouvernement du Québec, la ville de Montréal soumet les recommandations suivantes. Elle souhaite par là enrichir les réflexions autour du projet de loi n° 57.

En tant que partenaire du gouvernement du Québec, la ville de Montréal recommande de reconnaître le caractère particulier de Montréal, d'octroyer une part des ressources dédiées à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale correspondant à la proportion des personnes défavorisées vivant sur son territoire, soit environ 35 %. Et ce chiffre, je pense, c'est très conservateur.

En tant que mandataire du gouvernement du Québec, la ville de Montréal recommande d'amorcer une réflexion conjointe en prévision de l'éventuelle reconduction de l'entente de gestion qui lie la ville et le gouvernement du Québec, un point très important pour nous.

Pour répondre aux engagements du Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, la ville de Montréal recommande de mettre en place les mécanismes permettant d'amorcer une réflexion sur les stratégies publiques en matière d'insertion sociale et de développement de l'autonomie des personnes, permettant de faire le point sur les mesures et les programmes actuels.

Pour permettre une meilleure synergie entre les acteurs, la ville de Montréal recommande d'assurer un véritable continuum de services tenant compte de l'ensemble des facteurs qui influent sur la pauvreté et l'exclusion sociale ? selon une approche intégrée ? d'offrir aux régions la marge de manoeuvre nécessaire pour arrimer les programmes et mesures d'aide aux personnes et aux familles avec les autres interventions de la municipalité et de ses partenaires, de former des comités régionaux, composés de représentants des différents ministères ? des ministères qui ont l'influence et le pouvoir ? de la municipalité et des principaux partenaires, chargés d'identifier les besoins et les stratégies à mettre en oeuvre.

Pour tenir compte des réalités propres aux différentes régions, la ville de Montréal recommande d'offrir aux régions une marge de manoeuvre suffisante pour adapter les programmes et mesures aux priorités régionales, notamment par un ajustement des barèmes et le développement de projets pilotes, de former des comités régionaux, composés de représentants du gouvernement, de la municipalité et des partenaires, pour identifier et évaluer les projets pilotes. Nous avons eu beaucoup de succès avec les projets pilotes dont on a mis plusieurs en place durant les dernières trois années, et notre administration a continué en grande partie les projets pilotes qu'on a testés.

En matière de clientèle, la ville de Montréal recommande d'éviter le clivage de différentes clientèles, de maintenir un statut particulier ? bonification du barème ? pour les personnes de 55 ans et plus.

En matière d'accompagnement social, la ville de Montréal recommande d'offrir aux régions la marge de manoeuvre et les ressources financières nécessaires pour développer des ententes de partenariat avec les organismes externes travaillant auprès des clientèles lourdes ? exemple, personnes présentant des problèmes de santé mentale, toxicomanes, personnes sans abri. Et, vous savez, la ville de Montréal reçoit beaucoup de problématiques lourdes qui viennent d'autres régions. Ils se retrouvent au plein coeur de Montréal. Et, étant responsable du dossier social, je dois vous dire, on est pris avec un problème et on cherche un partenaire.

En matière de soutien aux personnes sans abri, la ville de Montréal recommande d'assurer une simplification du processus pour la clientèle des sans-abri, de conserver les acquis en matière d'allégement des procédures pour les personnes sans abri.

En matière d'aide aux familles, la ville de Montréal recommande d'exempter les pensions alimentaires du calcul des prestations, d'indexer annuellement les prestations de toutes les catégories de clientèle, tel que prévu dans le Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

En matière d'emploi, la ville de Montréal ne souhaite pas faire de recommandation mais soulève néanmoins certaines questions. Une allocation à la participation de 150 $ serait-elle suffisante pour inciter les personnes à s'engager dans des démarches de réinsertion? On a des doutes sur ce point. L'universalité des programmes et mesures offerts par le MSSS pourrait-elle répondre aux besoins spécifiques en main-d'oeuvre des régions? De nouveau, on se questionne. Quelles seront concrètement les mesures de réinsertion?

En matière de clientèles spécifiques et de communautés ethnoculturelles, de fournir les outils nécessaires pour le développement des mesures, programmes et projets locaux durables pour ces personnes.

En matière de prestations spéciales, la ville de Montréal recommande de recevoir des prestations spéciales en tenant compte des nouvelles technologies et des besoins actuels de la clientèle.

Pour permettre l'attente... l'atteinte, je m'excuse, des objectifs identifiés dans le plan d'action gouvernemental et le projet de loi n° 57, la ville de Montréal recommande d'assurer l'adéquation entre les réseaux disponibles pour les régions et les services qui doivent être offerts, en tenant compte, entre autres, des besoins accrus liés au vieillissement et à l'alourdissement de la clientèle. Nous avons une clientèle très vieillissante sur l'île de Montréal. Les baby-boomers prennent leur place, aujourd'hui, il y a beaucoup moins de jeunes, ça nous préoccupe.

En guise de conclusion, la ville de Montréal tient à souligner que l'engagement actif de tous les acteurs gouvernementaux, municipaux, communautaires, économiques, citoyens est nécessaire pour lutter efficacement contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Le gouvernement du Québec est un acteur clé qui doit exercer son leadership et favoriser cet engagement collectif. Dans une préoccupation de cohérence et d'efficacité, le projet de loi n° 57, le Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale ainsi que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion doivent avoir des outils complémentaires permettant des actions mobilisatrices intégrées et adaptées aux besoins régionaux et locaux.

La ville de Montréal tient à remercier la Commission des affaires sociales de lui avoir permis d'exprimer ces quelques recommandations en regard du projet de loi n° 57. Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci beaucoup. Maintenant, nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme Giasson, Mme O'Sullivan, M. Boucher, Mme Huppé, merci. Bienvenue à notre commission.

n (15 h 20) n

Je vais vous dire d'entrée de jeu que je pense qu'on doit saluer les efforts qu'on a faits, dans la dernière année, pour renégocier et ramener l'entente que nous avons. Et je veux vous dire que de notre côté, là, ça s'avère un succès, c'est une très bonne entente, et j'en suis très fier parce que, quand on est arrivés et qu'on a présenté ce dossier-là, il semblait y avoir seulement deux options, le laisser tel quel ou le rapatriement complet, et on a réussi, grâce à beaucoup d'efforts de part et d'autre mais surtout beaucoup de discussions et de compréhension de nos enjeux respectifs, à en arriver à une entente qui est très bonne, qui est très bonne pour nous, et qui, je crois, est très bonne aussi pour vous. Et je vais vous dire qu'au lieu de juste ramener la même entente, comme c'était le cas, on a une entente qui est solide et sur laquelle on compte pour les prochaines années. Alors, je veux vous remercier en partant de vos efforts. Ça a été parfois ardu, mais c'est le résultat qui compte. On en est très fiers.

L'autre élément que je veux amener et que je suis très, très content aussi, c'est l'entente plus particulière au niveau de la lutte à la pauvreté que nous avons. On a signé une entente de quelques millions, 5 millions par année avec vous justement dans les suites ou dans la philosophie du Plan de lutte à la pauvreté parce que pour nous il est clair qu'à un moment donné le gouvernement ne peut pas tout faire tout seul et qu'il était bien évident que vous connaissiez beaucoup plus les problématiques de vos différents quartiers que nous pouvons les connaître au niveau gouvernemental. Et j'aimerais un peu savoir, là, vos perceptions. Peut-être que vous allez me dire qu'il n'y a pas assez d'argent dans l'entente, mais, au-delà du fait que ça pourrait arriver que vous nous disiez ça, est-ce qu'à date, dans cette entente-là de 5 millions, pour les suites du Plan de lutte, est-ce que ça fonctionne bien? Est-ce que c'est une entente qui, vous, vous permet de répondre à des caractéristiques plus particulières, des situations de pauvreté plus particulières selon les quartiers? Est-ce que, je dirais, à date c'est une entente qui va bien?

Mme O'Sullivan (Louise): M. le ministre, merci de vos compliments, mais j'ai une demande à vous faire. Vous savez, quand j'ai accepté de prendre le dossier social il y a trois ans, c'est avec beaucoup de fierté que je l'ai pris, et M. le maire, Gérald Tremblay, m'avait demandé quelle était notre position sur le rapatriement du dossier, là, du côté de... les 21 bureaux CLE, et je vous remercie de nous les avoir laissés, mais je vais vous faire une autre demande: on aimerait s'approprier les sept ou huit autres bureaux CLE. Vous savez, on va perdre un bureau CLE le 1er janvier 2006. L'idéal, c'est quand on ne va pas à deux vitesses. La clientèle fragile... On est prêts à prendre notre responsabilité et même en assumer plus.

Pour le 5 millions de dollars, vous savez, le sommet nous a apporté beaucoup d'acteurs à la table. Il y a eu 214 projets actuels. Il y a 124 projets dans les arrondissements, 90 corporatifs. Je dois vous dire qu'à l'Hôtel de Ville on commence très tôt, comme vous, et on finit très tard. Pourquoi? Parce qu'on est beaucoup demandés d'accompagner des groupes communautaires. Les arrondissements, comme vous savez très bien, ont pris leurs responsabilités, au corporatif, on partage nos responsabilités, mais il reste que l'argent est trop petit pour toutes les demandes, pour remplir toutes les demandes.

Nous avons mis sur pied des programmes comme le Renouveau urbain, Revitalisation des quartiers, mais si vous saviez. On a créé beaucoup de jalousie entre les arrondissements. Il y a eu des choix à faire, les choix ont été très difficiles. Si une personne présente un projet qui est bien ficelé, c'est le projet qu'on choisit, mais parfois le besoin est plus grand avec les personnes qui n'ont plus de marge de manoeuvre.

Alors, pour vous dire, je vous invite à Montréal, M. le ministre, et que vous soyez accompagné par des gens qui sont intéressés à vous accompagner. On va vous faire la preuve que vous avez fait une grande différence en étant notre partenaire. Mais le 5 millions de dollars ne va pas assez loin. On apprécie la souplesse, la collaboration, les convergences entre vous et nous. On veut les continuer. Je peux vous dire une chose, si vous venez à Montréal, vous allez voir que le besoin est réel.

M. Béchard: Mais c'est quand même un bon début, Mme O'Sullivan. On peut s'entendre sur le fait que c'est un bon début, la collaboration.

Mme O'Sullivan (Louise): Bien, tout à fait, mais le... sans fin, j'espère.

M. Béchard: Sans fin?

Mme O'Sullivan (Louise): Sans fin.

M. Béchard: Parfait. Non, je dirais que ça se situe très bien dans ce qu'on veut faire, dans la philosophie qu'on veut faire.

Et j'étais très, très fier d'annoncer une autre chose, c'est que souvent les gens disent: Ce genre d'ententes là, on les signe... Bien sûr, on a signé avec Montréal avec beaucoup de fierté, mais j'étais très fier d'en signer d'autres ententes aussi en région. Il y en a une en Haute-Gaspésie, il y en a une dans le Témiscouata. Et de tenter ces modèles-là où les situations de pauvreté sont différentes bien sûr dans le Témiscouata qu'à Montréal... Parfois, la pauvreté est moins visible qu'on peut le voir dans certains quartiers à Montréal, sauf que je crois fermement à cette idée-là, et c'est un des éléments du projet de loi qui nous est reproché parfois. Les gens nous disent: Avec le projet de loi n° 57, vous vous donnez le pouvoir de signer des ententes. Eh oui! on se donne le pouvoir de signer des ententes parce que j'ai la conviction que vous êtes mieux placés que nous pour régler certaines problématiques.

Alors, moi, je veux juste vous prendre à témoin, là, que vous êtes d'accord avec ça et que ça marche. Alors, je vais utiliser votre témoignage pendant tout le reste de la commission parlementaire comme exemple: voici une entente, là, c'est un partenariat gouvernement du Québec et ville de Montréal. Il n'y a personne qui en est mort, de ce partenariat-là, c'est une bonne chose et ça fonctionne. Alors, voici ce qu'on veut faire dans le projet de loi n° 57.

Mme O'Sullivan (Louise): On peut vous faire la preuve qu'il y a des résultats qui sont positifs. Et, vous savez, on est pris avec les problèmes. Vous savez, Montréal est une ville attirante, c'est une belle ville. On attire beaucoup, comme je vous ai dit tantôt, des problèmes qui sont lourds, qui viennent d'autres régions. Alors, on est pris avec. Quand les gens ne trouvent pas d'emploi dans leurs propres villes, qui sont petites ou moyennes, ils viennent à Montréal. Les gens de la ville de Québec se retrouvent à Montréal, surtout dans la période estivale. Alors, on a des problématiques avec des gens qui n'ont pas de logement, on n'a pas assez de ressources. Ils décident de rester à Montréal. Alors, le besoin est très grand, il est énorme à Montréal, et il reste que...

Peut-être que M. Boucher aimerait ajouter aussi. C'est notre expert au service... Puis-je passer la parole à M. Boucher?

La Présidente (Mme Charlebois): Oui. M. Boucher, allez-y.

M. Boucher (Marc): Oui. «Expert», c'est un grand mot, dans le domaine de la lutte contre la pauvreté, mais, à tout le moins... Dans le fond, nous autres, ce qu'on constate...

Je vais revenir à l'entente, M. Béchard, si vous le permettez. Nous autres, on est, Mme O'Sullivan l'a mentionné tantôt, on est très satisfaits de cette entente-là. C'est sûr, vous l'avez d'ailleurs dit dans votre préambule, que les montants sont insuffisants, mais il n'en demeure pas moins que c'est une entente qui est intéressante parce qu'elle nous donne des marges de manoeuvre. Donc, on est capables d'adapter puis de moduler l'entente en fonction des besoins.

Et, compte tenu ? puis vous le savez sûrement ? que la ville de Montréal est une ville très décentralisée suite à l'adoption des lois n^os 33 puis 170 qui étaient arrivées auparavant, nous autres, ce qu'on fait, c'est qu'on dégage, on décaisse les argents vers les arrondissements pour être encore plus proches du besoin des arrondissements puis répondre vraiment aux priorités qu'ils ont identifiées, dans une démarche qui est une démarche logique. Donc, dans le fond, c'est: diagnostic, plan d'action, action, évidemment évaluation.

Évidemment, il y a toujours, à l'intérieur de ces ententes-là, une modalité qui est le principe suivant, c'est la reddition de comptes. Alors, nous autres, on veut vraiment s'assurer que, les projets, on les évalue puis qu'ils sont rentables, parce que c'est quand même de l'argent des contribuables qu'on gère. Alors ça, on l'apprécie beaucoup au niveau des marges de manoeuvre, et puis ça nous permet vraiment de les adapter au niveau des particularités de la région.

Puis, de plus en plus, ce vers quoi on va tendre, c'est de jumeler l'ensemble de l'entente avec les... prioriser les clientèles qui sont à la sécurité du revenu et éloignées du marché du travail, qui sont souvent des clientèles laissées-pour-compte. En tout cas, c'est une chose qu'on constate. Quand on vit 10 ans à la sécurité du revenu, loin du marché du travail, c'est des clientèles qui ont des processus puis des démarches qui sont un peu plus longues pour intégrer le marché, alors c'est vers ces clientèles-là qu'on va se tourner dans les prochaines années.

M. Béchard: Oui. Vous parlez, dans votre mémoire, page 13, là... L'une de vos recommandations, c'est d'avoir une marge de manoeuvre et les ressources financières pour développer des ententes de partenariat avec les organismes externes travaillant auprès des clientèles lourdes. Est-ce que vous avez déjà, pour vous, un certain nombre de collaborations, sans être des ententes formelles ou... C'est vraiment des choses que vous souhaitez? Vous avez déjà des ententes un peu plus formelles avec certains groupes ou avec certains spécialistes de problématiques un peu plus difficiles?

Mme O'Sullivan (Louise): Tout à fait, tout à fait. Vous savez, nous sommes pris avec des enjeux assez spéciaux à Montréal. Nous avons la prostitution de rue. On a travaillé à un projet pilote, Temps d'Arrêt 1. C'est avec l'argent de la criminalité. Mais cette clientèle était tellement fragile qu'on a entrepris des engagements avec différents groupes, des refuges, comme simple exemple, pour établir un profil. Vous savez, le droit de la personne nous... de prendre cette clientèle fragile quand elle est en situation de crise. Mais, quand il y a une plainte d'un citoyen, la police doit intervenir. Alors, on a travaillé à un projet pilote de quatre mois qui a démontré... On a identifié 28 cas lourds dans... Il y avait la possibilité d'aider cette clientèle.

n (15 h 30) n

Alors, les ententes qu'on entreprend avec les organismes démontrent qu'ils ont les ressources pour nous accompagner, et, à la fin du projet pilote, on a décidé de signer une entente avec l'agence parce que, toute seule, la ville de Montréal ne peut pas travailler. L'agence a des contacts avec des groupes communautaires qui sont rapprochés à répondre aux besoins d'une clientèle fragile. Les sans-abri, comme simple exemple, on est en train d'accompagner... On a une entente avec le Old Brewery Mission. Comme vous savez, Old Brewery Mission existe pour plus que 100 ans sur l'île de Montréal. Ils ont reçu une subvention qui leur a permis d'agrandir leurs locaux. Mais ces gens, cette clientèle fragile a besoin d'être accompagnée. On a besoin de garder les itinérants occupés, mais il faut avoir des programmes pour les garder occupés. Ce n'est pas assez, de les accommoder, à partir de 5 heures, pour un repas, une douche, un lit. Mais, le matin, qu'est-ce qu'ils font à 6 heures du matin? Ils se retrouvent dans la rue. Il faut trouver des programmes.

On a des partenaires. L'église St. James a reçu 30 000 $ la semaine dernière. J'ai donné plus de 352 000 $, des contribuables de la ville de Montréal avec des partenaires, pour qu'on puisse aider la clientèle lourde et fragile. Nous avons des gens qui sont handicapés, qui se retrouvent sans emploi. Ils n'ont pas de moyen de travailler. On les accompagne. C'est AlterGo? Je ne me trompe pas?

Une voix: Oui.

Mme O'Sullivan (Louise): On les accompagne, les ressources ne sont pas suffisantes. Ils dépendent sur nous pour les aider et les accompagner. C'est une des raisons qu'on est ici aujourd'hui, pour vous laisser savoir que nous sommes votre partenaire autant que les groupes communautaires sont nos partenaires. On a besoin de vous pour qu'on puisse continuer à travailler avec eux.

M. Boucher (Marc): Si vous me permettez...

M. Béchard: Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Charlebois): M. Boucher.

M. Boucher (Marc): ...on a ici plusieurs projets dans le cadre de l'entente du 5 millions, l'entente administrative. Pour les jeunes de la rue particulièrement, on a plusieurs projets qui sont en cours actuellement. On a des projets aussi, en prévention du décrochage scolaire, avec le ministère de l'Éducation du Québec. Ce qu'on essaie de faire: on travaille avec l'ensemble des ministères puis des directions régionales qui se trouvent sur le territoire de la ville de Montréal pour avoir des approches qui sont intégrées puis complémentaires, pour ne pas qu'on travaille en silo. Autrement dit, ce qu'on essaie de mettre en place, c'est des approches intégrées de revitalisation, des approches intégrées auprès des clientèles. Alors, il y a un bout qu'on peut faire avec l'entente administrative qu'on a avec vous puis il y a des bouts qui peuvent être faits par le ministère de l'Éducation, d'autres bouts avec l'agence de la santé et des services sociaux.

Ce qu'on essaie de développer maintenant, c'est une approche qui est transversale et non plus en silo par rapport à nos clientèles, parce que, les dernières années, on sait comme... Ce que je dis souvent, c'est qu'on sait comment faire pour qu'on maintienne certaines clientèles en état de pauvreté. Maintenant, il faut essayer d'innover puis vraiment avoir des approches où les gens passent d'un service à l'autre dans une approche ? continuum de services, c'est un peu fort ? qui est quand même une approche de services suivis, avec une reprise en main par plusieurs partenaires. C'est là-dessus qu'on travaille actuellement, puis l'argent qu'on a du contrat de ville nous permet de le faire.

Mme O'Sullivan (Louise): Vous savez, M. le ministre, si vous permettez, quand j'ai assumé les responsabilités dans le dossier social, la première action que j'ai faite: je voulais savoir avec qui on faisait affaire. Et, plutôt que d'envoyer un chèque par le courrier quand le temps est venu de l'envoyer, on a visité... j'ai visité les différents groupes communautaires qui nous accompagnent à la ville de Montréal, et ils nous donnent des comptes rendus. On voit sur place les résultats des efforts et où notre argent va parce que nous sommes redevables aux citoyens.

M. Béchard: Mais là-dessus on est sur la même longueur d'onde à deux niveaux. Premièrement, dans le projet de loi n° 57, l'article 68 parle justement de la nécessité d'avoir une continuité de services pour les jeunes, pas de les abandonner selon les problématiques mais d'être capable, entre plusieurs ministères mais aussi avec d'autres partenaires, d'avoir un suivi, arrêter de penser: Est-ce que c'est notre domaine ou pas?, et plutôt penser: Bien, voici, c'est une personne qui a besoin d'un certain nombre de services. Comment on peut lui en offrir? Donc, là-dessus, je vous dirais qu'on se rejoint.

Autre élément sur lequel on se rejoint: la problématique dont vous me parlez dans certains cas et certains types d'intervention, c'est exactement la philosophie qui est derrière Alternative jeunesse. Et, je vous le dis tout de suite, je profite de votre présence, Alternative jeunesse, dans le projet de loi que nous avons, il y a déjà des programmes, qui sont Solidarité jeunesse, Conciliation travail-études, et Alternative jeunesse est justement mis en place pour faire en sorte que, les jeunes au niveau de la sécurité du revenu, on puisse offrir plus, qu'on puisse offrir plus de programmes, avoir plus de possibilités comme telles. Alors, je vais vous dire, oui, nous sommes très ouverts, comme gouvernement, à ce type d'approche là et à la réalité qui est la suivante: on a l'aide sociale, la sécurité du revenu de base, sans coupure si les gens décident de ne pas participer. C'est une approche volontaire. Mais, dans le cadre d'Alternative jeunesse, moi, je vous lance l'invitation, je trouverais ça très intéressant que nous puissions en arriver, à ce niveau-là aussi, à un certain nombre de projets pilotes. Et je vous invite à continuer à ce niveau-là dès que le projet de loi n° 57 sera adopté et qu'Alternative jeunesse sera en place, mais voici, avec vous, le genre de partenariat qu'on pourrait avoir pour développer d'autres projets pilotes sur certaines problématiques puis voir comment ça peut mieux cadrer dans la réalité de Montréal.

Mme O'Sullivan (Louise): Vous savez, si j'ai un souhait, c'est d'aider les jeunes, parce que ça commence... Si vous venez, vous allez voir que les jeunes de 25-30 ans paraissent en avoir 40, 45, 50. C'est vraiment triste. Mais, plus que ça, vous savez, il y a des incivilités qui sont causées par les jeunes, qui sont problématiques aux citoyens, vis-à-vis la qualité de vie à Montréal. Le graffiti, comme simple exemple, est une incivilité. Est-ce qu'on peut travailler ensemble pour créer un projet pilote pour inciter les jeunes plutôt que de faire des incivilités envers la clientèle montréalaise? Est-ce qu'on peut créer des programmes de formation pour l'enlèvement du graffiti? Ça les garderait... plutôt que de l'imposer.

Je suis allée à Sydney il y a trois ans, j'étais en voyage pour remplacer le maire durant les Jeux gais, en novembre 2002, et la chose qui m'a frappée le plus, c'est qu'il n'y avait pas de graffiti sur les murs à Sydney, c'est une ville très propre, et je me demandais pourquoi. C'est parce qu'ils ont des programmes pour l'enlèvement du graffiti. Est-ce que c'est possible ensemble qu'on travaille à un projet pour aider ces jeunes qui sont des jeunes artistes, qui sont frustrés parfois, qui causent des incivilités, afin de créer des programmes très spécifiques pour embellir Montréal? Si on embellit Montréal, le développement économique va suivre, il y aura plus de création d'emplois. C'est un cercle vicieux quand on ne garde pas ces jeunes occupés.

M. Béchard: Il reste juste quelques minutes, je pense?

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, il vous reste environ quatre minutes.

M. Béchard: O.K. Une dernière question, Mme O'Sullivan, et avec vos collègues. Vous avez parlé un peu de prime à la participation que l'on propose, là, et, je vous le dis, moi, prime à la participation, on est en consultation publique, c'est un débat public que nous avons ici et c'est un programme que j'ai mis sur la table: voici, il y a tant d'argent, 59 millions par année à terme et 129 millions en tout. Et, prime à la participation, moi, ce que je veux, c'est qu'on essaie de reconnaître les participations de jeunes, oui, ou de gens qui s'impliquent dans leur communauté, qui s'impliquent dans leur milieu et pour qui parfois cette implication-là vaut tout autant que n'importe quel programme ou parcours qu'on va mettre en place dans les mesures que nous avons.

Alors, la question que je veux vous poser, puis peut-être amorcer une réflexion de votre côté aussi à ce niveau-là: Comment on peut réussir à mettre en place une prime comme celle-là, qui se veut un plus ? les montants sont ouverts, les barèmes sont ouverts ? et faire en sorte que, oui, on reconnaisse la participation des gens sans que ça devienne trop compliqué à gérer aussi pour nos partenaires? Si vous étiez à ma place, là, comment vous mettriez en place ce programme-là et vous le développeriez, prime à la participation?

Mme O'Sullivan (Louise): Vous savez, la ville de Montréal, on connaît les organismes, on travaille souvent avec ces organismes. Si vous nous faites participants, partenaires avec vous et les organismes, on pourrait mieux gérer les programmes. Si vous donnez l'argent directement aux groupes communautaires puis les comptes rendus à la fin de la journée sont minimes, vous n'allez jamais le savoir parce que vous êtes trop loin. Nous sommes très près de notre clientèle, nous sommes très près de ces groupes, et, quand il y a un groupe qui est vraiment dans le besoin, on peut vous le signaler. Je pense que c'est important. Autant vous voulez poser le geste, nous sommes aussi votre partenaire et nous avons les ressources. Je suis accompagnée avec des gens qui sont des professionnels. Monsieur à ma gauche a plus que 30 ans de service à la ville de Montréal. Corrigez-moi si j'ai tort, Marc. Mais ce sont des gens de terrain. Comme porteur du dossier, je vous prie de prendre en considération que la ville de Montréal, peu importe la façon que vous voulez ficeler le dossier, nous avons les ressources, nous avons le personnel et nous sommes là pour répondre aux besoins des citoyens et citoyennes de l'île de Montréal.

M. Béchard: J'aimerais vous dire, en terminant, que j'en suis très fier, de cette collaboration-là. Puis on ne le dit pas assez souvent, là, mais ça dépend aussi souvent des individus qui sont là, et je peux vous dire que vous avez toute une équipe à ce niveau-là.

Un des éléments dont je suis très fier aussi, c'est d'avoir une philosophie qui est assez large au niveau de la lutte à la pauvreté, pour, en même temps qu'on signe une entente avec la ville de Montréal, être capable d'en signer une avec la MRC du Témiscouata et de La Haute-Gaspésie. Je pense que c'est de cette façon-là que nous allons réussir à mieux lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, en respectant les caractéristiques de chacun des milieux et les forces des gens qui vivent et qui connaissent ces milieux-là. Alors, c'est ça, notre philosophie, et je suis très, très confiant qu'on a encore quelques ententes et quelques projets à développer ensemble, comme par exemple les projets Québec pluriel qui fonctionnent très, très bien à Montréal. Il y a une dizaine de projets comme ça qui fonctionnent très, très bien. Il y a toujours place à l'amélioration, c'est sûr, mais ce sont des projets qui ont du succès et sur lesquels on va continuer de travailler.

Mme O'Sullivan (Louise): Je vous offre une offre... je vous lance une offre.

M. Béchard: Publiquement, là? Devant tout le monde?

Mme O'Sullivan (Louise): Oui, tout à fait. Une offre.

M. Béchard: O.K. Il y a des témoins.

n (15 h 40) n

Mme O'Sullivan (Louise): Que, si nous avons une expertise qui peut aider les autres municipalités pour mieux travailler leurs projets avec l'expertise qu'on a, que ce soit Temps d'Arrêt 2, que ce soit comment on gère les refuges vis-à-vis... les enjeux qui sont problématiques ? vous savez, nous avons Pops sur l'île de Montréal ? nous sommes là pour vous rendre service, on peut travailler en partenariat avec les autres. Alors, si nous avons une expertise qu'on peut partager pour vous aider, si les gens qui ont des problèmes peuvent être accompagnés avec notre expertise, vous êtes les bienvenus à Montréal.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. M. le député de Vachon et porte-parole en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, bonjour. Je suis particulièrement intéressé à votre témoignage. Vous savez peut-être que j'ai été personnellement très fortement impliqué avec Centraide, à développer un programme là-bas, Un, deux, trois, go, dans les quartiers défavorisés de Montréal, et nous avons constaté, au fil de l'évaluation de ce projet, qu'il y avait un pourcentage extrêmement affligeant de jeunes enfants qui présentaient, entre 20 et 40 mois, des retards de développement cognitif extrêmement importants. Par exemple, dans une distribution normale de quotients de développement, on observe que 2 % seulement des enfants présentent de très grandes difficultés. Dans ces quartiers, on arrive facilement à des pourcentages de 12 % à 17 % d'enfants qui ont des retards très sévères, si bien que souvent ils se présentent à l'école avec un retard de 15 points au niveau de leur quotient de développement.

Donc, la lutte à la pauvreté sur l'île de Montréal, particulièrement à la ville de Montréal, est très certainement une lutte très importante à faire tous les jours, spécialement avec les tout petits enfants, parce que ? je pense qu'on connaît tous un peu ces résultats, mais c'est très important de les répéter ? un tout jeune enfant, entre zéro et cinq ans, qui aurait été ou qui aurait vécu dans la grande pauvreté durant quelques années, deux ou trois ans, c'est comme un enfant à qui on refuse de prendre le train grande vitesse, hein? Il va toujours prendre le train local et on va toujours pouvoir le faire progresser, mais ce sera toujours un peu plus difficile que pour les autres jeunes, que pour les autres enfants.

Je vous en parle tout simplement parce que je veux souligner ici combien il est important de continuer à investir dans les services à la petite enfance, qu'on puisse vraiment protéger l'accès à ces services pour les familles défavorisées, les familles avec des revenus modestes. Et l'accès, c'est souvent déterminé par les tarifs. Et je le souligne parce qu'on est dans un environnement de prévention quand on pense de cette façon-là. Et je connais aussi tous les efforts que la ville fait en partenariat avec le département de la santé publique et avec Centraide pour arriver à mettre sur pied des programmes efficaces, des programmes qui ont une retombée directe sur la qualité de vie des familles, des tout jeunes enfants.

Ceci étant dit, je vous ramène à votre mémoire, dans lequel vous dites: Bien, le projet de loi porte le titre Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, mais on ne retrouve rien pour les familles dans le projet de loi. C'est ce que vous dites dans votre mémoire. Est-ce que vous pourriez expliciter votre pensée là-dessus?

Mme O'Sullivan (Louise): Bien, je dois vous dire qu'on travaille très étroitement avec Centraide. Je suis contente que vous souligniez Centraide. Je sais que la demoiselle à ma droite ? madame à ma droite, je devrais dire ? a étudié... Elle m'a souligné votre présence quand vous êtes entré. Et puis on tient beaucoup à coeur vos interventions auprès de Centraide. Les familles, pour nous, et surtout les jeunes familles... Vous savez, la pauvreté... En grande partie, on favorise les magasins de partage, les banques alimentaires parce qu'on sait très bien que très souvent les jeunes enfants ne peuvent pas se défendre. On travaille étroitement avec des gens qui préparent des repas pour les jeunes enfants. Vous parlez des enfants de 20 à 48 mois, ce sont des très jeunes enfants. La ville subventionne des regroupements et des organismes. Centraide, comme je vous dis, nous laisse savoir les enjeux qui les préoccupent.

Je pense, Marc, si vous voulez ajouter... Mme Huppé va ajouter l'information parce que c'est la personne qui travaille dans les CLE, et elle a l'expertise. Elle pourra vous répondre, elle a du vécu.

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, Mme Huppé.

Mme Huppé (Lynn): Bon, en fait, je ne répondrai pas tout à fait à ce que dit Mme O'Sullivan, mais dans le sens que, quand on parle de famille, on dit... Pourquoi on a dit que dans le mémoire on trouvait qu'il n'y avait pas beaucoup de choses sur la famille? C'est qu'on ne parle pas de logement dans le mémoire. À Montréal, loger des familles, c'est une problématique très importante parce qu'on sait qu'il y a très, très peu de logements disponibles. Alors, pour des familles, il n'y a rien de spécifique là-dessus, et ça, ça a été un enjeu.

L'autre enjeu, c'est que c'est vrai qu'il y a des choses qui peuvent se faire tant pour les garderies et tout ça, mais il n'y a pas beaucoup de liens qui se font d'une structure à une autre structure. Alors, on se dit: Le projet de loi n° 57, il n'amène rien dans les autres lois, que des changements de prononciation de mots. Alors, ça devrait impliquer directement des changements réglementaires dans les autres lois pour qu'on puisse justement mieux arrimer tout ça. C'est que, oui, il y a plein d'actions qui peuvent être faites, mais il n'y a pas d'arrimage. Si on veut faire des références pour des familles qui ont des problèmes et que les services sociaux n'ont pas cette préoccupation-là sur les mêmes clientèles pour lesquelles, nous, on a des préoccupations, bien on ne pourra pas arriver à le faire parce que ce ne sera pas leur mandat majeur. Alors, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un arrimage ? bien, je pense, pas moi, la ville, excusez-moi ? qu'il y ait un arrimage entre toutes ces lois-là.

M. Bouchard (Vachon): Ça arrive au ministre aussi de dire ça.

Mme Huppé (Lynn): Bien, là, je m'excuse. Bien, lui, c'est un peu plus vrai que pour moi. Alors, je pense qu'il faut qu'il y ait un arrimage entre tout ça, et c'est là, là, je pense que c'est dans ce sens-là qu'on dit que, oui, la famille n'est pas présente parce qu'on ne sent pas qu'il y a des arrimages avec toutes les lois qui nous permettraient d'agir sur la famille. Alors, c'est ce que je peux dire.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, toujours dans...

La Présidente (Mme Charlebois): Juste un instant. M. Boucher, je pense, voulait ajouter quelque chose.

M. Bouchard (Vachon): Oui, certainement.

M. Boucher (Marc): Une chose sur laquelle on est particulièrement préoccupés en tout cas, actuellement, à Montréal, avec la Direction de la santé publique et puis l'agence, c'est toute la question des bébés de petit poids. Donc, on pense que les enfants qui ont entre zéro puis cinq ans, c'est une grande problématique, mais on pense qu'il y a aussi du travail à faire au niveau des jeunes mères monoparentales ou des personnes qui sont à la veille d'accoucher. Ce qu'on constate, c'est que la déficience est déjà dans la naissance des enfants. Dès leur naissance, il y a déjà un problème. Donc, dans le fond, ce qu'on essaie de faire sur ces territoires...

Parce que sur Montréal il y a des territoires de grande pauvreté. C'est des territoires qui nécessitent des interventions massives, concertées, complémentaires, et c'est sur ces territoires-là qu'on travaille actuellement avec l'ensemble des directions régionales des ministères. C'est une nouveauté un petit peu, là, cette approche qu'on appelle chez nous l'approche de revitalisation urbaine intégrée et sur laquelle on ne veut pas juste travailler sur le cadre bâti, mais aussi au niveau des individus. Donc, on est très préoccupés par les 0-5 ans, mais on est très préoccupés par les bébés de petit poids aussi.

Le directeur de la santé publique à Montréal a fait presque une croix et bannière là-dessus, et on va travailler ensemble vraiment à avoir des approches qui sont intégrées. Ça comprend des approches au niveau des garderies, ça comprend, même avant les garderies, toute la question de l'accompagnement social pour ces jeunes mères là, leur faire comprendre que l'alimentation est une priorité.

Ce qu'on constate, c'est qu'on ne peut plus travailler en silo dans ces domaines-là, on doit travailler en intersectoriel puis en approche intégrée. Et le contrat de ville qu'on a signé avec le... pas le contrat de ville mais l'entente administrative qu'on a avec le ministère nous permet d'initier des mesures comme ça, qui sont hors normes, entre guillemets, pour être capables d'intervenir sur ces problématiques-là dans une approche intégrée de revitalisation.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être revenir brièvement, si vous permettez, Mme la Présidente, sur la question du logement. Est-ce que vous avez pu examiner l'article 53 du mémoire eu égard à cette question du logement? Ça concerne la saisie possible du chèque d'aide sociale pour compenser pour un logement qui n'aurait pas été payé.

Mme O'Sullivan (Louise): Non.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous vous êtes forgé une idée là-dessus, une opinion là-dessus?

Mme Huppé (Lynn): Si on s'est fait une opinion là-dessus? Non. Mme O'Sullivan va répondre là-dessus.

Mme O'Sullivan (Louise): Non. Mais je sais qu'à la ville de Montréal nous avons des préoccupations. Vous savez, il y a un manque de logements à Montréal. Le maire Tremblay a mis une barre haute mais réalisable, et M. Cosmo Maciocia est porteur du dossier. Je suis membre du comité exécutif, comme vous le savez, mais on ne s'est pas fait le devoir... Mais, si vous voulez, je pourrais demander une opinion à Cosmo et on pourrait vous répondre.

M. Bouchard (Vachon): Ce serait vraiment chouette, oui, si vous pouviez le faire.

Mme O'Sullivan (Louise): Je le ferai.

M. Bouchard (Vachon): J'imagine, Mme la Présidente, qu'on pourrait recevoir un avis écrit là-dessus, la commission?

Mme O'Sullivan (Louise): Certainement. Je vais parler à M. Maciocia, sans problème.

M. Bouchard (Vachon): Il y a...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, M. le député de Vachon.

n (15 h 50) n

M. Bouchard (Vachon): Il y a aussi une allusion que vous avez faite très nettement au manque de logements, là. Je ne sais pas si vous avez été saisis aussi du projet de règlement du ministre, datant du 21 septembre, qui annonce une coupure, sur les chèques de l'aide sociale, de 100 $ lorsque les personnes partagent le logement avec leur père ou leur mère. Est-ce qu'il y a des situations que vous connaissez où ce type de stratégie là vous paraît adéquate ou appropriée, ou est-ce qu'on devrait au contraire pénaliser ces personnes-là, comme le veut le projet de règlement?

Mme O'Sullivan (Louise): On n'a pas une opinion parce qu'ici on doit étudier l'effet. Il faut lui donner du temps. Si vous voulez, je pourrai...

M. Bouchard (Vachon): Dans deux jours, il va être trop tard.

Mme O'Sullivan (Louise): Oh, oh! Je comprends. Mais, regardez, M. Boucher va... parce que, moi, je n'ai pas assez d'information. Je vais vous passer... M. Boucher a une opinion.

M. Boucher (Marc): En tant que mandataires, nous, on va appliquer évidemment avec rigueur cette demande du ministère. Honnêtement, on ne s'est pas penchés pour savoir si ça avait un impact majeur ou non actuellement sur le territoire de la ville de Montréal en particulier. Alors, on n'a pas d'opinion comme telle par rapport à ça.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Alors, vous témoignez en tant que mandataires ou en tant qu'intervenants?

M. Boucher (Marc): Les deux.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Merci.

Mme O'Sullivan (Louise): Si vous permettez, monsieur, je peux vous dire une chose, je préfère que la personne qui dit: Moi, je suis une mère d'un fils de 22 ans, on n'a pas eu...

M. Bouchard (Vachon): Là, c'est votre opinion personnelle ou celle de la ville de Montréal?

Mme O'Sullivan (Louise): C'est mon opinion personnelle.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Mme O'Sullivan (Louise): Mais je n'engage pas la ville.

La Présidente (Mme Charlebois): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui. J'aurais peut-être une petite question concernant une spécificité évidemment très, très nette du territoire de la ville de Montréal, c'est-à-dire l'immigration. Je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a 85 % de la population immigrante qui s'installe au moins momentanément à Montréal. Vous indiquez qu'il y a 45 % des personnes dont vous vous préoccupez, personnes en état de détresse économique, qui sont des immigrantes. Est-ce que vous pouvez nous indiquer quelle sorte de difficultés ces personnes peuvent avoir en intégration, en insertion sociale et économique?

Mme O'Sullivan (Louise): Certainement, oui. Comme je vous ai dit, j'ai fait beaucoup de terrain, étant responsable du dossier social. J'ai rencontré des organismes qui reçoivent cette clientèle, et très souvent, surtout... Et je suis responsable pour la condition féminine. On trouve très souvent des mères immigrantes, qu'elles soient mariées ou avec des enfants à leur charge, qui ne parlent pas français, et elles sont très isolées. Leurs conditions de vie laissent beaucoup à désirer. Mon dossier touche la qualité de vie. Il y a un problème qu'on doit adresser: pour commencer, la formation de ces personnes pour au moins communiquer en français ? obligatoire primaire. Si on pouvait peut-être trouver des projets pilotes où est-ce qu'on pourrait tester... À Pierrefonds, avec la mairesse de l'arrondissement de Pierrefonds, j'ai eu l'occasion d'aller dans un centre d'achats, et, je vous dis, les gens étaient complètement seuls, isolés. Alors, ils vont chercher leurs enfants à l'heure du midi, mais ils ne savent pas communiquer, ils n'ont aucune idée du progrès de leurs enfants parce qu'ils ne peuvent pas communiquer avec les enseignantes.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez des observations systématiques ou des études, des analyses portant sur les quelques premières semaines d'arrivée des personnes immigrantes à Montréal, quelle sorte de difficultés elles peuvent rencontrer lorsqu'elles arrivent, durant les premières semaines?

Mme O'Sullivan (Louise): Moi, je n'ai pas l'expérience de première ligne, mais est-ce qu'il y a quelqu'un à la table qui peut répondre?

M. Boucher (Marc): Peut-être juste... Si vous me permettez, il y a peut-être deux petites choses. On va revenir à votre question, si vous me le permettez. D'abord, ce qu'on constate sur Montréal, c'est que l'intégration des nouveaux arrivants sur le territoire de Montréal est très différente, que ce soit au niveau des hommes et au niveau des femmes, puis il y a les volets culturels par rapport à ça. Donc, je pense que ça prend des activités puis des programmes particuliers pour aller rejoindre les femmes dans les maisons, contrairement aux hommes qui vont plus souvent être à l'extérieur de leur domicile. Ça, vraiment, il y a une approche qui est très différente entre les deux. Ça, je pense qu'il faut... puis on est de plus en plus sensibles à cette grande différence là.

La deuxième chose qui nous apparaît fondamentale, c'est toute la question de la reconnaissance des diplômes de ces personnes-là et le temps que ça prend avant que ces gens-là puissent avoir des diplômes qui sont reconnus. Je pense que là-dessus ça, c'est un problème qui nous apparaît important.

Le troisième facteur, c'est toute la question de la francisation. Donc, dans le fond, si on veut favoriser l'intégration de ces gens-là dans la communauté québécoise, c'est toute la question de l'accès aux cours de francisation.

Et la quatrième chose, c'est toute la question des premières semaines. Souvent, ces gens-là, quand ils arrivent... En tout cas, ça dépend si c'est un immigrant qui suit le processus régulier ou si c'est une personne qui est revendicateur du statut de réfugié. S'il est revendicateur du statut de réfugié, bien la ville de Montréal le prend en charge, là, pour l'ensemble du Québec. Donc, il y a des interventions particulières puis on a des associations avec le MRCI. Par contre, pour les autres, c'est souvent la recherche du diplôme, l'ensemble des infrastructures québécoises, entre guillemets. J'entends par là le MRCI, les adresses, bon, tout ça. Dans le fond, je pense qu'ils sont occupés beaucoup à ça.

Mais il y a trois facteurs qui nous apparaissent importants, je vous l'ai bien mentionné, c'est la différence entre les hommes et les femmes au niveau de l'intégration. On pourrait avoir peut-être des programmes différents. Les diplômes, c'est assez long avant qu'on puisse avoir une reconnaissance. Puis l'accès aux activités de francisation.

Mme Giasson (Geneviève): Je peux ajouter quelque chose: c'est aussi très différent d'une communauté à l'autre. Donc, il y a des différences énormes entre une minorité visible, par exemple, et une communauté qui est plus largement établie à Montréal. Donc, la difficulté d'intégration vient aussi beaucoup de l'isolement et des différences de culture, de couleur de peau et de culture plus généralement.

Aussi ce qu'on remarque à Montréal, parce qu'on a fait, depuis quelques années, une catégorisation du territoire pour nous aider à cibler les zones prioritaires d'intervention, c'est que la pauvreté, elle est aussi très spatialisée à Montréal, et les quartiers immigrants, à forte concentration immigrante, comme c'est le cas de Parc-Extension ou de Saint-Michel, ce sont des quartiers très défavorisés, avec ce qui commence à s'installer, des problématiques sociales lourdes de gangs de rue, d'insécurité, d'incivilité. Donc, c'est ça, la pauvreté, elle a aussi une couleur et un visage particuliers à Montréal, et c'est souvent celui de l'immigration.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Très bien. Alors, ce que je comprends, dans le fond, c'est qu'il arrive des situations où les personnes de bonne foi peuvent penser trouver un emploi rapidement, avoir suffisamment d'argent pour subvenir à leurs propres besoins durant un certain temps, mais, devant la non-reconnaissance des diplômes ou alors devant même sans doute l'état de détresse économique de leurs propres familles qu'ils vont rejoindre, il leur arrive de dépenser ce qu'ils ont, j'imagine, assez rapidement. Devant aussi, j'imagine, les obstacles de la méconnaissance, hein, que représente la méconnaissance des institutions ? on a de la misère à se démêler nous-mêmes, alors ce n'est pas évident ? donc on peut comprendre que des gens qui sont de bonne foi et qui déclarent avoir suffisamment de revenus pour 90 jours, là, pour arriver à être autonomes financièrement puissent ne pas y arriver.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que c'est une difficulté qui se présente, ça?

Mme O'Sullivan (Louise): Oui. On ne peut pas vraiment répondre parce que je ne suis pas responsable. Nous avons un porteur du dossier qui est responsable de... Le maire et Martin Tremblay sont porteurs du dossier des ethnoculturels. Mais Marc peut peut-être vous...

M. Boucher (Marc): Moi, je pense... Bien, dans le fond, comme mandataire... Je vais répondre comme mandataire. Donc, dans le fond, il y a une modification réglementaire qui s'en vient par rapport à ça. On va l'appliquer de façon intégrale. Je pense que chaque cas doit être évalué de façon autonome, de un.

De deux, ce qu'on voit aussi, c'est que le ministre a quand même... ou le gouvernement a quand même prévu des recours, advenant que les personnes soient carrément démunies, lorsque, après avoir déclaré ? je comprends la question ? avoir déclaré, dans leur pays d'origine, des sommes d'argent, donc un avoir liquide suffisant lorsqu'ils arrivent au Québec, ils disent qu'ils ont dépensé leur argent. Je pense que chaque cas doit être évalué au cas le cas, puis il y a des recours qui peuvent être faits au niveau des... C'est quel article, là? L'article...

Une voix: L'ancien article, c'est l'article 16.

M. Boucher (Marc): L'ancien article 16 ? je n'ai pas le numéro de l'article de l'ancienne loi ? qui permet de venir dépanner dans des cas d'exception. Mais on les analyse au cas le cas. Je sais que c'est une modification réglementaire qui vient d'être apportée, là, puis il va y avoir des opérations, par rapport à ça, qui s'en viennent.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je comprends que le mandataire n'est pas du tout mal à l'aise avec le projet de règlement du ministre, du 21 septembre, qui indique que les personnes qui déclareraient avoir des revenus pour 90 jours mais qui se retrouvent sans le sou ne peuvent avoir de l'aide sociale avant 90 jours. Y a-t-il d'autres personnes que des mandataires dans la salle? Oui?

La Présidente (Mme Charlebois): Je pense que Mme Huppé voulait intervenir.

Mme Huppé (Lynn): Je n'interviendrai pas à titre ni de mandataire ni de partenaire. Ce que je voudrais dire par contre, parce que votre question entraîne quelque chose, c'est qu'on a parlé dans le mémoire de l'alourdissement des clientèles. Et le fait qu'il y ait beaucoup de clientèles ethnoculturelles à Montréal, c'est un alourdissement de la clientèle, de par tout ce que vous venez de dire. C'est que ces clientèles-là, quand elles arrivent dans les bureaux, c'est des clientèles un peu plus lourdes parce que problème de communication, problème de communication sociale, problème de langue, on l'a dit, et tout ça fait que c'est des gens avec qui il faut faire une démarche beaucoup plus longue. Et, moi, j'aimerais ça le mettre dans le contexte de l'adéquation des ressources avec le travail que les gens ont à faire parce que je pense que c'est important que ce soit dit dans le cadre de la loi n° 57, que l'alourdissement des clientèles ? et à Montréal ça, c'en est un facteur qui est de plus en plus grand ? ce soit considéré dans ce projet de loi là. Alors, je m'excuse d'utiliser ce que vous étiez en train de dire, mais je pense que c'était le moment de le dire. Merci.

n (16 heures) n

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, je peux peut-être vous émettre simplement un avis ou une observation, c'est que les services, vos services vont être sans doute très occupés à invoquer la clause de dénuement désormais avec le projet de règlement que le ministre nous concocte depuis le 21 septembre, là, parce que ça concerne les gens qui arrivent au Québec, qui, au bout d'un certain temps, se retrouvent sans ressources et qui ne pourront avoir de l'aide sociale avant les 90 jours requis. Moi, je vous demande très, très amicalement mais en même temps de façon très insistante de bien examiner cette clause-là et de donner un avis, dans les 48 heures, au ministre si vous pensez que vous n'êtes pas d'accord.

Mme O'Sullivan (Louise): On est conscients. Merci beaucoup. On le prend en considération.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme O'Sullivan, Mme Giasson, M. Boucher, Mme Huppé, pour la présentation de votre mémoire. Maintenant, j'inviterais les intervenants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à bien vouloir prendre place, et je vais suspendre pour quelques instants.

La Présidente (Mme Charlebois): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nos invités ont pris place. Nous recevons maintenant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec qui, je crois, va être représentée par Mme Amiot. Alors, je vous inviterais à nous présenter vos invités et présenter votre mémoire. Vous savez que vous avez une période de 20 minutes pour présenter votre mémoire, et ça va être suivi d'échanges avec les parlementaires ensuite.

Mme Amiot (Suzanne): Bonjour. Je vous présente M. Émile Vallée, conseiller politique à la FTQ, et Louise Miller, qui est conseillère à la FTQ, qui s'est occupée du dossier.

La Présidente (Mme Charlebois): Bonjour et bienvenue.

Mme Amiot (Suzanne): C'est M. Vallée qui va commencer.

La Présidente (Mme Charlebois): Allez-y, M. Vallée.

M. Vallée (Émile): Nous voulons d'abord vous remercier de nous recevoir aujourd'hui pour présenter notre point de vue sur le projet de loi sur l'aide aux personnes et aux familles, qui s'inscrit, comme le mentionnent les notes explicatives d'introduction du projet de loi, dans le cadre des principes et orientations énoncés au Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

La FTQ se considère directement interpellée, d'abord à titre de membre actif de la Commission des partenaires du marché du travail, puisque la commission compte parmi ses responsabilités un rôle conseil auprès du ministre sur les orientations qui concernent les services publics liés à l'emploi et s'adressant, entre autres, à la clientèle de la sécurité du revenu ou, si vous préférez, de l'aide sociale. C'est aussi comme acteur social que nous nous sentons concernés par ce projet de loi, notamment parce que nous avons adhéré au large consensus entourant l'adoption de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

En ce qui concerne le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, nous voulons d'abord exprimer notre surprise devant ce qui nous semble une démarche précipitée pour un projet aussi majeur qui n'avait pas été annoncé. Nous sommes d'autant plus surpris que le ministre ne s'appuie sur aucune évaluation de la loi actuelle pour proposer une nouvelle réforme de l'aide sociale.

Par ailleurs, plusieurs moyens et dispositions qui aideraient à mesurer l'impact de cette réforme de la loi se retrouveront dans des règlements qui l'accompagnent. Il est donc difficile de se prononcer sur le projet déposé sans connaître les intentions du ministre quant à plusieurs modifications réglementaires, la principale concernant l'adoption d'une prestation minimale de base, tel que prévu à l'article 15 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Nous allons maintenant présenter nos positions et interrogations sur quelques éléments du projet de loi. Nous n'avons pas l'intention ici de commenter le projet article par article mais plutôt de réagir à certains changements inscrits dans le projet de loi, que nous jugeons positifs ou négatifs ou que nous aurions souhaité retrouver suite à l'adoption de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Notre premier commentaire sur le contenu du projet de loi vise à exprimer notre malaise quant à l'importance du projet de loi déposé. Suite à la présentation du plan d'action gouvernemental, nous attendions un certain nombre de dispositions, de modifications à la loi actuelle de même qu'à sa réglementation, mais nous ne nous attendions sûrement pas à une refonte aussi fondamentale, refonte qui dépasse largement les intentions annoncées. Nous ne voulons pas ergoter sur les mots, les termes utilisés, mais nous avons été fort étonnés devant le titre même du projet de loi, qui ne met l'accent que sur l'aide aux personnes et aux familles. Avec un tel titre, nous avons l'impression de retourner à une approche d'aide qui prévalait naguère et qui ramène davantage à une notion de charité publique. Nous lui préférons le titre de la loi actuelle, loi sur le maintien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, que nous trouvons davantage proactif, puisqu'il ne se limite pas à la notion d'aide mais annonce des actions concrètes et appelle à la solidarité.

Le choix des termes est rarement neutre, il exprime l'esprit de la loi, et le projet qui nous est présenté aujourd'hui nous semble effectivement s'éloigner de la volonté d'aider toutes les personnes concernées à bénéficier de l'accès à des mesures actives leur permettant d'intégrer ou de réintégrer le marché du travail, de retourner aux études pour obtenir une qualification reconnue, de participer dans la société, etc. Le titre, comme le texte de la loi, semble aussi remettre en question sinon minimiser l'importance de la mobilisation des acteurs sociaux. Nous ne voulons pas prétendre que la loi actuelle est parfaite et qu'elle remplit complètement et adéquatement toutes ces fonctions, mais il n'en demeure pas moins que ces objectifs guident, depuis plusieurs années maintenant, l'organisation des services d'emploi.

Par ailleurs, sur ce point de la mobilisation de la collectivité, des acteurs sociaux, nous sommes surpris de constater que l'on n'a pas repris, dans le projet de loi, l'article 12 de la loi actuelle qui associe la Commission des partenaires du marché du travail et les conseils régionaux des partenaires à la mise en oeuvre des services publics d'emploi. Ce retrait de la référence à la Commission des partenaires n'est pas banal. On alléguera sûrement que cette mention dans la loi n'était pas nécessaire, puisque ce mandat de la commission est inscrit dans la loi créant le ministère de l'Emploi et de la Sécurité sociale. Mais alors, comment se fait-il que la commission n'ait jamais été consultée ni même formellement avisée que le ministre avait l'intention non pas d'amender la loi actuelle, mais de déposer une nouvelle loi qui constitue une réforme majeure? Nous ne pouvons donc que nous interroger sur le rôle de la commission quant aux orientations futures et à la mise en oeuvre des services d'emploi.

Nous ne voulons pas que tout le travail réalisé durant les dernières années pour développer une offre de service de qualité, accessible dans un même lieu, pour toutes les clientèles qui ont vraiment besoin des services d'emploi, soit remis en question sans la moindre discussion et sans véritable évaluation des services offerts. Non. Nous y avons consacré trop de temps et d'énergie comme syndicat, tant au niveau national que régional. De plus, nous tenons à rappeler que l'organisation actuelle des services d'emploi est le fruit du travail réalisé pendant de nombreuses années par le gouvernement du Québec pour récupérer sa pleine juridiction en matière de formation de la main-d'oeuvre, d'une part, mais aussi pour orienter davantage les services offerts vers des mesures actives plutôt que passives.

Et tout ce travail s'est fait indépendamment du parti au pouvoir et en association avec les grands partenaires du marché du travail. Nous sommes d'ailleurs persuadés que, sans l'appui et les pressions exercées par ces derniers, il n'y aurait toujours pas d'entente avec le gouvernement fédéral sur le rapatriement de la formation de la main-d'oeuvre et sur l'organisation des services pour les prestataires de l'assurance-emploi. Nous comprenons donc difficilement pourquoi on semble écarter la Commission des partenaires du marché du travail.

n (16 h 10) n

Notre deuxième commentaire porte sur ce qui semble être un retour aux programmes particuliers. Ainsi, à la lecture du projet de loi, nous ne pouvons que nous interroger sur l'impact des changements annoncés sur l'accès aux services pour les personnes qui se retrouveront à l'aide sociale, puisque l'on semble revenir à une approche par programmes sinon par clientèles, et notre inquiétude est bien sûr alimentée par les réductions de personnel et les coupures budgétaires subies par Emploi-Québec suite à la baisse de la contribution du gouvernement du Québec durant les dernières années de même que celles qui sont annoncées. Nous nous demandons effectivement si le ministre a pris la décision de revenir sur ce qui prévalait avant 1998, soit un régime pour les personnes sur la sécurité du revenu, avec des programmes particuliers pour certaines clientèles, et un second pour les personnes sur l'assurance-emploi, celles-ci étant toutefois, entre guillemets, protégées par les dispositions de l'entente fédérale-provinciale.

Le système actuel est loin d'être parfait, mais du moins s'appuie-t-il sur des principes d'équité et de solidarité sociale. De plus, les résultats des dernières années ont clairement démontré que le Québec avait fait de bons choix, que les mesures en place avaient véritablement contribué à réduire le nombre de personnes inscrites à la sécurité du revenu, notamment en les aidant à intégrer ou réintégrer le marché du travail dans des emplois durables. À la lecture du projet de loi n° 57, nous avons l'impression que le ministre souhaite revenir à une approche centrée sur des clientèles prioritaires. C'est du moins ce que nous comprenons lorsque nous analysons les dispositions générales du projet de loi concernant les personnes qui ne présentent pas de contraintes sévères à l'emploi.

De plus, le ministre se donne le pouvoir de créer des programmes spécifiques et d'en déterminer les normes d'application ainsi que les conditions, dont le montant ou la nature de l'aide financière. Dans un contexte où les disponibilités budgétaires ne permettent pas de répondre aux besoins de toutes les clientèles, on ouvre ici la porte aux choix faciles et à l'arbitraire le plus complet. Nous sommes donc inquiets de voir, dans le projet de loi, que l'on risque de multiplier les programmes spécifiques, disposant de normes d'application de même que de conditions financières aussi différentes selon le choix discrétionnaire du ministre, et ce, d'autant plus qu'on ne prévoit aucun mécanisme de recours dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme Amiot.

Mme Amiot (Suzanne): Des mesures positives. Il n'y a pas que des éléments négatifs dans le projet de loi n° 57. Parmi les mesures positives présentes dans le Plan d'action de lutte contre la pauvreté ainsi que dans le projet de loi, nous avons constaté la disparition de l'obligation faite aux prestataires de l'assistance-emploi de participer à des mesures actives pour avoir droit aux prestations de base et complémentaires. Il n'est donc plus question de coupure des prestations pour le refus de participer, et l'on mise sur des incitatifs financiers pour encourager et favoriser la participation aux mesures actives.

Nous jugeons aussi positivement les deux mesures annoncées dans le Plan d'action de lutte contre la pauvreté, que le ministre a annoncées le 30 août dernier et qui sont désormais intégrées au régime fiscal, soit la Prime au travail pour les personnes et les familles à faibles revenus ainsi que la mesure Soutien aux enfants, et nous espérons que ces mesures seront pleinement indexées annuellement.

Des retraits inquiétants. Par ailleurs, en éliminant les dispositions concernant les pénalités pour refus de participer, le projet de loi n° 57 fait aussi disparaître des dispositions qui constituaient des éléments positifs de la loi actuelle. Ainsi en est-il de l'article 48 qui définit ce qu'est un emploi non convenable. Ce n'est pas parce que l'on retire les pénalités prévues pour le refus ou l'abandon d'un emploi qu'il devient inutile de définir ce que l'on considère être un emploi non convenable. Il n'est pas plus acceptable de proposer aux participants un emploi non convenable dans une approche facultative que ce l'est lorsque les mesures sont obligatoires.

Enfin, nous retrouvons aussi, dans la loi actuelle, une disposition qui répond aux attentes des travailleurs et des travailleuses de plus de 55 ans qui, après plusieurs mois de recherche, n'arrivent plus à se trouver un emploi et pour lesquels, sur demande, on augmentait la prestation de base d'une allocation pour contraintes temporaires à l'emploi. Avec la restructuration des programmes annoncée par le projet de loi et sans savoir ce qu'il adviendra des barèmes, puisque ces derniers se retrouvent dans les règlements, nous craignons que bien des travailleurs et des travailleuses dans cette situation ne puissent plus bénéficier de cette disposition spéciale qui avait été ajoutée à la loi lors de la précédente réforme.

Des questions toujours en suspens. Le retrait des pénalités questionne aussi la notion du barème plancher, d'une prestation minimale couvrant les besoins essentiels et protégée de toute coupure ou saisie, question sur laquelle le gouvernement a aussi pris un engagement formel avec l'article 15.2 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi actuel. Si le barème comme tel est fixé par voie réglementaire, nous nous attendions toutefois à ce que la loi reprenne le principe contenu dans l'engagement précité.

Par ailleurs, nous aimerions bien comprendre la nature réelle de l'engagement annoncé en avril, alors que tout récemment le ministre a encore annoncé une coupure des prestations pour les jeunes prestataires qui habitent chez leurs parents. Nous voulons donc que le ministre respecte les engagements adoptés dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et dans le plan d'action qui l'accompagne et qu'il instaure rapidement une prestation minimale insaisissable qui couvre les besoins essentiels des individus et des familles, dont les besoins en matière de logement. Nous voulons aussi que le ministre s'engage à inscrire dans la loi une clause garantissant l'indexation annuelle complète de toutes les sommes versées, et ce, à tous les prestataires, peu importe leur statut.

Nous ne reviendrons pas ici sur la question de la possibilité de saisie d'une partie de la prestation pour non-paiement de loyer, article 53, article qui n'a jamais été mis en vigueur dans la loi actuelle. Nous prenons pour acquises les déclarations faites par le ministre, à savoir qu'il n'a pas l'intention de le mettre en application. Nous voulons cependant qu'il aille plus loin, qu'il retire définitivement cet article de la loi actuelle ou de la loi à venir.

Enfin, nous voulons aussi que l'on restaure l'accès gratuit aux médicaments prescrits, ce qui était d'ailleurs un engagement du Parti libéral.

Le traitement des avoirs. Le ministre s'est aussi engagé à revoir la question du traitement des avoirs afin de permettre aux familles de posséder des biens et des avoirs liquides d'une valeur supérieure à celle permise actuellement, dont les montants accumulés en vue de la retraite. Cette révision est d'autant plus importante que bien des personnes qui ont perdu leur emploi et qui vivent des difficultés économiques temporaires ne devraient pas avoir à liquider tous leurs biens avant d'avoir accès à un minimum de solidarité sociale, à un soutien minimal de l'État. Nous voulons donc que le ministre précise clairement ses intentions quant aux modifications qu'il entend apporter à la question des biens et avoirs liquides, dont les sommes économisées en vue de la retraite, qu'une personne peut posséder tout en ayant accès à un soutien du revenu par l'État.

Conclusion et recommandations. Nous allons maintenant conclure en vous rappelant nos recommandations. Nous comprenons que le ministre veuille mettre rapidement en application les nombreuses mesures annoncées dans le cadre de la loi et du Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous comprenons aussi qu'il veuille revoir certaines dispositions de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Malheureusement, le projet de loi n° 57, qui nous présente une refonte majeure de la loi actuelle, n'est pas le véhicule approprié pour porter les changements annoncés.

Le gouvernement doit-il transformer complètement la loi actuelle pour remplir ses engagements? Nous pensons que non. Aucune étude ou évaluation ne permet actuellement de remettre en question l'organisation des services d'emploi qui ont été développés durant les dernières années et auxquels ont accès les personnes inscrites à l'assistance-emploi. Si le ministre souhaite réformer en profondeur le système actuel, comme il semble vouloir le faire avec le projet de loi n° 57, l'idée même de la réforme doit faire l'objet d'une consultation des acteurs concernés, notamment le comité consultatif, dont la constitution et le mandat sont prévus dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, de même que la Commission des partenaires du marché du travail.

C'est pourquoi nous recommandons au ministre:

1° de retirer le projet de loi n° 57, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles;

2° de procéder à une évaluation de l'impact des mesures actives actuellement en place avant de procéder à une réforme en profondeur;

3° de consulter les acteurs concernés avant d'envisager des changements majeurs à la loi actuelle, notamment le comité consultatif prévu ainsi que la Commission des partenaires du marché du travail, cette dernière étant associée à Emploi-Québec et au ministre, entre autres, en ce qui concerne les mesures actives offertes aux personnes inscrites à l'assistance-emploi;

4° qu'advenant la décision de procéder à une telle réforme le ministre rende disponible à la consultation non seulement le projet de loi, mais aussi les modifications réglementaires qui découlent des changements envisagés.

Cela ne signifie cependant pas que rien ne peut ou ne doit être fait à court terme pour améliorer la situation des personnes ou pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est pourquoi nous proposons que l'on modifie, le plus rapidement possible, la loi ou les règlements concernés afin d'intégrer les changements qui sont déjà prévus dans la stratégie de lutte contre la pauvreté.

n (16 h 20) n

Nous demandons donc: d'instaurer une prestation minimale insaisissable qui couvre les besoins essentiels des individus et des familles, dont les besoins en matière de logement, et de restaurer l'accès gratuit aux médicaments prescrits; d'inscrire dans la loi un engagement à indexer complètement, et ce, annuellement, les sommes versées à tous les prestataires; de s'engager à maintenir et à développer les mesures et les services favorisant l'accès à l'emploi et la participation à la vie sociale et démocratique de toutes les personnes inscrites à la sécurité du revenu et à l'assistance-emploi; de donner suite à l'engagement de revoir la question des biens et avoirs liquides qu'une personne peut posséder tout en ayant accès à un soutien du revenu par l'État.

Lors de la dernière réforme de la sécurité du revenu en 1998, nous avions fortement insisté pour que les personnes inscrites dans les mesures actives liées au marché du travail bénéficient des mêmes droits et avantages que les personnes en emploi, ce qui n'était pas le cas précédemment. Depuis, nous participons activement à tous les travaux de la Commission des partenaires du marché du travail, notamment ceux qui concernent les services offerts aux différentes clientèles d'Emploi-Québec, dont celles qui proviennent de la sécurité du revenu.

Nous avons suivi de près la mise en place de ces nouveaux services et nous avons souvent été très critiques dans le passé face aux résultats que nous jugions peu performants. Mais des efforts majeurs ont été consentis, tout l'appareil gouvernemental s'est donné des objectifs de résultat et le personnel s'est mobilisé de haut en bas de la structure d'Emploi-Québec. Nous reconnaissons maintenant que ces efforts donnent, aujourd'hui, des résultats intéressants que nous ne sommes pas prêts à remettre en question sans avoir d'abord entre les mains une analyse sérieuse de la situation actuelle. C'est pourquoi, comme le mentionne notre première recommandation, nous terminons en vous redemandant, M. le ministre, de retirer le projet de loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci beaucoup. Maintenant, nous allons débuter les échanges. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme Amiot, Mme Miller, M. Vallée, bienvenue, merci de votre présentation.

Il y a un certain nombre de points, je vous dirais, au niveau de votre présentation, que je veux éclaircir. Premièrement, sur le lien avec la Commission des partenaires du marché du travail, et tout ça, on va procéder à un certain nombre de rectifications. Ce n'est pas du tout dans notre intention, là... C'était pour assouplir le texte législatif, parce qu'il était déjà dans la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. Mais, si on peut être plus clairs, on va être plus clairs.

L'autre point sur lequel je veux intervenir avec vous pour commencer, c'est au niveau de la notion d'«emploi non convenable». Vous nous dites qu'on devrait quand même maintenir cette notion-là d'«emploi non convenable». Cette notion-là, dans la loi actuelle, était, puis vous l'avez mentionné, là aussi, ces définitions-là étaient là justement pour justifier le refus d'un emploi, donc éviter d'avoir les pénalités. À partir du moment où il n'y a pas ces pénalités-là, qu'on a une approche volontaire, on a pris le pari d'enlever cette notion-là. Vous, vous nous dites qu'on devrait la garder, puis il y avait quelques raisons que peut-être que vous pourrez nous ramener.

Mais c'est parce que j'ai toujours une sensibilité sur «emploi non convenable» parce que dans le fond les... C'est un peu comme dire qu'Emploi-Québec, dans ce qu'on a dans nos banques, il pourrait arriver que se glissent des emplois qui ne sont pas convenables, donc qui ne répondent pas à la Loi sur les normes, au Code du travail, au salaire minimum, et tout ça, dans tous les domaines. Est-ce que ça, c'est déjà arrivé, selon vous? Parce que, là, il y a une philosophie qui est différente. Nous, on a décidé de l'enlever parce qu'on s'est dit: À la limite, s'il y a quelque part à y avoir des définitions sur ce qu'est un emploi convenable et non convenable, étant donné qu'il n'y a plus de pénalité, ce n'est peut-être plus dans la loi relative à la sécurité du revenu; peut-être dans le Code du travail, la Loi sur les normes ou d'autres lois reliées davantage aux conditions et aux normes du travail comme telles.

Alors, c'est pour ça que j'aimerais ça qu'on éclaircisse ça un petit peu, cette notion-là. Pourquoi on devrait garder ces définitions-là dans notre loi, puisqu'on n'a plus besoin de refuser aucun emploi, parce qu'il n'y a pas de pénalité? Les gens disent non, point final. Dans le fond, c'est eux qui définissent ce qu'est un emploi convenable pour eux de l'accepter ou pas.

Mme Amiot (Suzanne): Je pense que notre grande crainte, il faut que vous compreniez, M. le ministre, c'est qu'on veut éviter ce qui s'est déjà beaucoup passé, où les gens arrivaient sur des emplois, travaillaient deux, trois mois, retournaient sur l'assurance-emploi. On veut s'assurer qu'il y ait des emplois de qualité, mais des emplois où les gens vont faire des apprentissages et que ça va leur servir à être capables d'avoir des emplois pour être capables de vivre décemment avec ces emplois-là aussi. C'est vrai et vous comprendrez qu'on n'est certainement pas d'accord pour développer plein d'emplois «cheap labor» qui font en sorte que les gens vont juste faire... Mme Miller pourra vous l'expliquer plus, là, mais l'emploi où les gens vont juste tourner en rond puis retourner toujours sur l'aide sociale parce qu'ils n'auront pas appris que ce ne sera pas des emplois qui vont leur permettre d'accéder à des emplois intéressants.

M. Béchard: Mais, à ce moment-là, il faudrait presque le prendre à l'envers. On parlait d'emplois non convenables. Là, il faudrait quasiment parler de la qualité, de s'assurer de la qualité des emplois. Quand vous dites «des emplois qui occasionnent un roulement», ou quoi que ce soit, ce serait presque une garantie d'une sécurité en emploi avant de commencer. Je vous le dis parce que j'ai beaucoup de questions là-dessus ou de réflexions là-dessus puis je me dis: Comment on peut en arriver, peut-être pas à redéfinir ce qui était avant un emploi convenable, mais...

Mme Amiot (Suzanne): Je ne pense pas qu'on est attachés aux mots «emploi convenable ou non convenable».

M. Béchard: Non, non. Moi non plus.

Mme Amiot (Suzanne): Je pense qu'on veut s'assurer de la transmission puis de la possibilité d'apprentissage, de le savoir pour avoir des emplois décents et corrects. Mais je pense que Mme Miller peut mieux répondre.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme Miller.

Mme Miller (Louise): Oui. Bien, il y a eu des exemples dans le passé où il y avait des gens qui étaient placés dans des endroits où il y avait des problèmes de santé et sécurité, où ils étaient très mal placés pour intervenir puis revendiquer des conditions qui étaient adéquates. On a des gens qui faisaient du temps supplémentaire mais qui n'étaient pas remboursés. Alors, il y a eu souvent du placement, pas dans les dernières années, là, mais dans le passé il y a eu souvent du placement, des emplois subventionnés qui n'étaient pas des emplois de qualité, qui étaient des emplois vraiment de «cheap labor», où on remplaçait des employés réguliers par des prestataires de l'aide sociale, et on utilisait un taux de roulement de deux, trois mois. Les gens revenaient à l'aide sociale, on n'arrivait jamais à les placer correctement, alors que les mesures qui ont été développées dans les dernières années, c'est toujours dans l'esprit de favoriser dans le fond l'emploi durable, dans le sens que les gens vont être mieux équipés pour entrer sur le marché du travail et y demeurer et non revenir.

Dans le passé, on avait ce qu'on appelait l'espèce de roue écureuil, hein, où on embarquait les gens sur l'aide sociale sur des programmes de subvention à l'emploi. Ils venaient dans les entreprises pendant trois mois, parfois six mois. Dans certains cas, ils arrivaient à accumuler suffisamment d'assurance chômage pour pouvoir aller ensuite sur l'assurance chômage, pour revenir sur l'aide sociale, et on tournait sans arrêt en rond. Alors, dans le fond, la notion d'«emploi convenable ou non convenable», nous, on veut ramener...

C'était un des gains importants qui avaient été faits en 1998, d'amener la notion d'«emploi non convenable». Vous nous répondez avec raison que, s'il n'y a plus de caractère obligatoire... Est-ce que c'est toujours pertinent? Nous, on vous répond que oui. Et on vous répond que oui, entre autres, parce qu'on sait à quel point les gens sur l'aide sociale, sur la sécurité du revenu sont parfois vulnérables, et ils vont souvent être prêts à accepter n'importe quoi si on leur demande d'aller occuper tel type ou tel type d'emploi. Alors, ce qu'on veut dans le fond, c'est de leur donner une garantie qu'ils vont avoir les conditions minimales prévues par la Loi sur les normes, entre autres, qu'ils vont être couverts par la Loi sur la santé et sécurité, ce qui n'était pas toujours le cas auparavant. Alors, comment l'inscrire dans la loi? Ça, je pense que vous avez une équipe...

M. Béchard: Extrêmement compétente.

Mme Miller (Louise): ...de législateurs qui peuvent le formuler clairement. Mais c'est de garder la notion, de ne pas se permettre de retourner dans une espèce de vide, là, où à peu près tout est acceptable.

M. Béchard: Parce que dans le fond ce que vous dites, au-delà de la définition, c'est beaucoup plus de trouver une façon d'éviter le roulement, ou les stratégies de roulement, là, pour avoir un ton noble, les stratégies de roulement que certains pouvaient employer pour faire rouler les gens qui étaient sur la sécurité du revenu dans les emplois. Donc, à la limite, les emplois qui sont offerts en général sont au salaire minimum, si on respecte le... mais c'est beaucoup plus comment nous assurer que les gens vont pouvoir demeurer en emploi et que, quand quelqu'un va prendre quelqu'un sur la sécurité du revenu et le mettre en emploi, il va le garder et ne fera pas un roulement. Donc, c'est presque de vérifier une pratique des bons employeurs à ce niveau-là.

On semble s'entendre sur le fait que la notion, la définition d'«emploi convenable», telle qu'elle l'était, même si elle était ramenée dans le contexte de ce que vous voulez contrer, ne serait peut-être pas plus appropriée, parce que, même si on avait l'ancienne définition et qu'on l'appliquait dans le contexte où il n'y a plus de pénalité, je ne suis pas sûr que ça changerait ce dont vous me parlez, parce que les modalités ou les définitions ? je ne sais pas si on les a pas loin, les définitions qu'il y avait, pour donner des exemples ? donnaient dans le fond des raisons pour lesquelles quelqu'un pouvait refuser un emploi. Entre autres, il y avait la distance, il y avait tout ça. Donc, ramener ces éléments-là ne viendrait peut-être pas contrer ce que vous nous passez comme message aujourd'hui.

n (16 h 30) n

Mme Miller (Louise): Mais en fait il y a deux volets dans le message qu'on passe. Il y a d'une part les protections dont disposent l'ensemble des travailleurs dans toutes les entreprises, d'avoir une garantie qu'on va maintenir ces protections-là, et un effort supplémentaire pour s'assurer que les emplois offerts vont être convenables. Je vous dirais en langage un peu cru: On voudrait dans le fond que les subventions salariales profitent aux individus et non aux entreprises. Dans le passé, ça a été souvent l'inverse.

M. Béchard: Je vais vous donner quelques-uns des points, là, d'un emploi qui n'est pas convenable: vous le savez sans doute, là, qui était inoccupé du fait d'un arrêt de travail dû à un conflit collectif, c'est un emploi qui ne respecte pas les conditions minimales de travail énoncées à la Loi sur les normes, un emploi assujetti à des pratiques de l'employeur qui sont contraires à l'ordre public, un emploi dont les conditions de travail excessives et difficiles sont susceptibles de mettre en danger la santé ou la sécurité de l'adulte. Donc, c'est ça. Ça n'amenait pas nécessairement la protection contre le roulement dont on parle. Alors, on va voir si ce n'est pas un moyen d'amener... Mais, comme je vous dis, je ne suis pas sûr qu'en ramenant ces conditions-là on arriverait à contrer ce que vous nous mentionnez. Mais je prends votre suggestion. Oui?

M. Vallée (Émile): L'idée, c'est aussi de lancer un message aux gens qui gèrent le programme, là, vers quoi essayer de diriger les personnes sur l'aide sociale, vers des emplois... le type d'emplois qu'on devrait essayer de leur donner. Si les conditions étaient suffisamment bonnes, on disait: Bon, une personne peut refuser un emploi de ce type-là sans se faire couper l'aide sociale. Si l'objectif était suffisamment... bien on disait: Cet emploi-là est assez bon. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire ça aujourd'hui, là, même s'il n'y a pas de pénalité?

M. Béchard: Oui. Je vais vous proposer autre chose qui est dans les modalités d'application des mesures actives d'Emploi-Québec. On a parlé plutôt d'emplois admissibles, donc des emplois durables, à temps plein, d'au moins 30 heures par semaine ou plus, selon le nombre d'heures correspondant à la durée de la semaine normale de travail de l'employeur. Donc, c'était beaucoup plus de se ramener dans des emplois, je dirais, entre guillemets, normaux que de dire... Ça fait qu'on pourrait peut-être... O.K., on va... Vous seriez plus d'accord dans le fond avec ce type d'approche là. O.K.

L'autre point sur lequel je veux avoir quelques commentaires de votre part, c'est relié aux programmes particuliers, parce que vous dites dans votre mémoire, de façon très claire, à la page 6, que vous êtes inquiets de voir le risque de multiplier les programmes spécifiques avec des normes d'application de même que des conditions financières et autres différentes selon le choix discrétionnaire du ministre et pour lesquelles aucun recours n'est prévu dans la loi. Sur la question des recours, je veux vous dire qu'on va l'éclaircir, puis le but, c'est de s'assurer qu'il y ait les mêmes recours que les recours dans le cas des programmes d'Emploi-Québec. On ne veut pas créer, là, des choses différentes, on veut garder le même niveau de recours. Et ce que j'en comprends sur le discrétionnaire, sur les choix discrétionnaires du ministre, et je m'amuse à le dire depuis le début de la commission, en osant espérer que les gens vont dire que c'est vrai: dans le fond, ce n'est pas à moi que vous ne faites pas confiance, c'est à mon successeur ou à mes successeurs.

M. Vallée (Émile): Absolument. Absolument.

M. Béchard: Parfait. Parfait. Je suis content d'entendre ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je suis content d'entendre ça. Mais je veux vous dire que c'est parce qu'on a entendu, par exemple, la ville de Montréal, qui est venue tantôt, puis il y a un certain nombre de projets qui fonctionnent relativement bien, Solidarité jeunesse, conciliation travail-études, et c'est une demande qu'on a de plus en plus, puis je dirais même au sein de la Commission des partenaires du marché du travail que je visitais ce matin. Puis, à toutes les fois qu'on a des rencontres, on cherche des façons d'aller intervenir de façon encore plus particulière, puis on a toutes sortes de demandes, puis il y a des projets bien, bien, bien agréables, bien le fun qui nous sont proposés pour justement... bien, si on veut ramener les jeunes ou proposer quelque chose de nouveau.

Et, depuis le début de la commission, j'entends souvent ce commentaire-là, que je peux comprendre, mais je cherche une façon d'équilibrer à la fois la capacité qu'on peut avoir de mettre en place un certain nouveau nombre de projets ou de programmes sans revenir, à toutes les fois, modifier la loi. Bien que ce soit très agréable de travailler avec les gens d'en face, on veut leur limiter quand même le travail. Mais d'un autre côté je comprends... de faire en sorte de rassurer les gens face à ces projets-là, parce que, moi, je les vois comme une nécessité, ces projets-là. De plus en plus, vous l'avez mentionné, les gens sont loin du marché du travail. Il faut innover dans nos façons de faire pour les ramener, pour les réintégrer.

Alors, est-ce que vous êtes contre... De ce que j'en comprends, vous n'êtes pas nécessairement contre la philosophie d'avoir ce type de programmes là plus spécifiques, mais vous nous demandez dans le fond d'avoir plus de garanties pour éviter, là, que ce soit trop discrétionnaire. Mais en même temps ce sont des plus. Il y a un régime de base dans lequel on amène des suppléments avec ces programmes-là. Mais comment atteindre l'équilibre? C'est ça, ma question, parce que je ne pense pas que vous soyez contre l'idée d'avoir un certain nombre de projets plus particuliers, là.

Mme Amiot (Suzanne): Non, je ne pense pas que notre problème, c'est de répondre à des projets ou à des besoins particuliers. Le problème, c'est quand tu es toujours discrétionnaire. C'est qui qui va avoir droit à ça? Quels sont les... Est-ce que c'est juste les jeunes? Les femmes n'y auront pas droit? S'il y a d'autres problématiques qui... est-ce qu'il faut rentrer juste dans ces catégories ou des réglementations tellement compliquées qu'il y a beaucoup de gens qui vont être exclus? Notre volonté, c'est de faire en sorte que dans les projets... Qu'on puisse trouver des façons nouvelles d'aider les gens, je ne pense pas qu'on soit contre ça. Mais il faut éviter aussi de faire en sorte que ça devienne quelque chose qui va être tellement compliqué qu'il n'y aura pas de réponse non plus. Mais je pense que Mme Miller peut répondre davantage.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme Miller.

Mme Miller (Louise): Dans le fond, ce que j'ai envie de dire, c'est que souvent, quand on privilégie un groupe, ça peut être aux dépens d'un autre, à moins d'avoir vraiment des budgets suffisants pour avoir une intervention adéquate qui réponde à l'ensemble des besoins. Puis c'est toujours un peu ça, l'inquiétude qu'on peut avoir. C'est évident que le volet Alternative jeunesse, les projets qui ont été faits au niveau des jeunes ont donné des résultats extrêmement intéressants parce qu'on a privilégié la clientèle, parce qu'on a mis des ressources supplémentaires. Mais une même personne qui a un même niveau de besoins, qui a 40 ans, qui voudrait retourner aux études pour compléter son secondaire, puis qui a l'équivalent d'un secondaire II, et qui voudrait avoir une formation professionnelle, ça demande énormément de ressources. C'est un investissement qui est considérable. Et, si on l'accorde aux jeunes, on va le rejeter pour les personnes qui sont plus âgées. C'est là qu'il y a une inquiétude, que, quand on en privilégie certains, on en exclut d'autres.

Et, étant donné ? vous le savez très bien, M. le ministre ? que les budgets sont de plus en plus restreints, bien ça a un côté un peu inquiétant de penser qu'on va revenir à une approche où on fait des petits tas de clientèles: on prend tel groupe, puis tel groupe, puis tel groupe, mais on laisse la majorité qui est en difficulté sans avoir accès à la même qualité puis à la même batterie de services. Alors, c'est ça, notre inquiétude.

M. Béchard: Par contre, vous ne seriez pas contre l'approche si on était sûr que cette approche-là pouvait s'appliquer à l'ensemble des clientèles, éviter le ciblage. Mais, l'approche de dire qu'on a besoin de programmes ou de projets plus particuliers selon les clientèles, que ce soient des jeunes mères monoparentales ou des jeunes décrocheurs, ça, vous n'avez pas de problème avec ça. C'est plus la garantie de nous assurer qu'en ciblant un tel groupe bien là on n'enlève pas tout à l'autre.

M. Vallée (Émile): On ne le prend pas dans la poche de l'autre. C'est ça, notre préoccupation.

Mme Miller (Louise): On pourra y mettre du budget, là.

M. Béchard: O.K. Je pense que mon collègue voulait intervenir.

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Amiot, M. Vallée, Mme Miller. Justement, vous parliez de programmes spécifiques, puis, moi, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Entre autres, on parle souvent, ces temps-ci, des travailleurs plus âgés, en haut de 50 ans, 55 ans, qui perdent leur travail. Parce que, dans la région, vous savez, l'Abitibi-Témiscamingue, région minière, fermeture de mines, puis souvent ces gens-là, les travailleurs, ont souvent de la difficulté à se replacer. On sait que souvent ce sont les travailleurs qui travaillent dans les mines qui ont des conditions surtout salariales ? parce que c'est des milieux physiquement très difficiles ? mais souvent salariales très bonnes. Et maintenant, nous, on est dans une dynamique de diversification économique puis on mise beaucoup sur la venue de PME. Et souvent, donc, ces travailleurs-là sont souvent difficiles à replacer, même dans les PME, en raison souvent, vous l'avez très bien mentionné, au niveau... Souvent, certains n'ont pas leur secondaire, donc analphabétisation, entre autres, et maintenant surtout dans les PME beaucoup plus informatisées, etc. Donc, moi, la perception que j'en ai actuellement, c'est que les programmes sont mal faits pour accompagner ces gens-là, pour leur permettre de réinstaurer le milieu.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, à cet égard-là. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus parce que vous êtes dans les milieux de travailleurs, donc votre opinion sur... ou des idées justement... qu'on pourrait aider plus particulièrement les travailleurs et travailleuses en haut de 50 ans qui perdent leur travail.

Mme Amiot (Suzanne): Mme Miller.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme Miller.

n (16 h 40) n

Mme Miller (Louise): Écoutez, dans le passé, au niveau de l'assurance chômage, on avait le programme PATA qui permettait aux travailleurs de se replacer ou de s'en aller plus facilement à la retraite. C'est un volet qui a été éliminé, là, du programme d'assurance chômage, mais, dans les dernières années... Puis il y a eu un renouvellement, cette année, de projets pilotes pour expérimenter dans le fond des moyens de mieux répondre aux besoins de ces clientèles-là. Alors, on est plus, dans le moment, dans le cadre de projets pilotes. Et ce qu'on avait remarqué, à la Commission des partenaires du marché du travail, c'est que, pour 20 groupes qui intervenaient auprès des jeunes de moins de 30 ans, il y en avait un qui intervenait pour les plus de 50 ans. Alors, c'est clair, ça demande une expertise particulière. Il y a des organismes qui travaillent de plus en plus là-dessus, là, au niveau des ressources externes, qui ont des ententes de services avec Emploi-Québec, alors il faut vraiment explorer, expérimenter davantage.

Maintenant, comme on est aussi dans un contexte de vieillissement de la main-d'oeuvre où on réalise maintenant qu'il ne faut pas laisser nécessairement partir notre main-d'oeuvre âgée parce qu'on en a besoin dans les milieux de travail, on pense que, dans les prochaines années, il va y avoir davantage d'approches pour faciliter dans le fond le transfert des compétences puis l'utilisation plus judicieuse, plus adéquate de l'immense capacité de nos travailleurs âgés, de toutes leurs compétences, de toutes leurs expériences acquises. Il faut apprendre à le mettre à profit, puis j'ai l'impression qu'on est rendus un peu à cette étape-là.

À la Commission des partenaires, M. le ministre le sait, il y a une stratégie qui a été adoptée pour essayer de trouver des réponses aux questions liées au vieillissement de la main-d'oeuvre, dont trouver des réponses aux problèmes vécus par les travailleurs qui perdent leur emploi et particulièrement dans les régions ressources ou dans les régions où il y a une concentration très grande de certains secteurs d'activité. Alors, c'est à peu près la réponse que je peux vous donner, c'est des efforts à poursuivre.

M. Bernard: Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Ça va? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir ? quasiment ? mesdames, monsieur. J'aimerais revenir sur votre commentaire concernant l'article 48 de la loi actuelle et sa disparition dans le projet de loi qui nous est présenté, le projet de loi n° 57, à savoir la définition d'un emploi convenable. Il y a quelque chose que vous avez mentionné, qui m'apparaît très important, c'est que les gens qui sont inscrits à l'aide sociale sont particulièrement vulnérables, et le ministre nous dit: Nous n'allons indexer qu'à moitié les prestations de base ? donc, d'année en année, cette prestation-là va perdre évidemment de sa valeur par rapport au coût de la vie ? mais cependant ils pourront compenser par des primes de travail, ils pourront compenser par des primes de participation. Alors, c'est sûr que ça fait une pression supplémentaire, sur ces personnes-là, d'accepter des emplois qui ne seraient pas convenables. Ce n'est pas nécessaire qu'il y ait des pénalités, il s'agit d'organiser l'environnement à un point tel que les personnes soient à ce point vulnérables et à ce point loin de pouvoir combler leurs besoins qu'ils ou qu'elles acceptent des emplois qui soient moins convenables. Alors, moi, je trouve intéressante la discussion que vous avez eue avec le ministre, notamment son ouverture quant à la définition de ce que pourrait être un emploi désirable ou convenable, mais je serais inquiet de voir disparaître des balises sur ce qui ne serait pas convenable, notamment à cause de cette particularité de vulnérabilité dont vous avez fait état tout à l'heure.

Maintenant, puisque j'en ai parlé, je pense que vous avez un avis sur la question de l'indexation des prestations.

Mme Amiot (Suzanne): Vous savez, quand vous n'en avez pas beaucoup, en perdre même un petit peu, c'est déjà trop. Je pense que la moindre coupure... Quand on demande l'indexation de toutes les prestations, bien nous faire dire qu'on va s'en faire couper... Ce n'est déjà même pas assez pour vivre pour les gens qui sont sur le revenu, ça fait que ça n'a pas de bon sens.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce que vous proposez exactement? Vous proposez quelque chose pour le projet de loi n° 57 ou vous proposez un amendement à la loi actuelle?

Mme Amiot (Suzanne): On demande de retirer le projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Mais je voulais vous l'entendre...

Mme Miller (Louise): Ou d'amender le règlement actuel.

Mme Amiot (Suzanne): Le règlement actuel.

M. Bouchard (Vachon): Le règlement actuel.

Mme Miller (Louise): On demande d'inscrire, dans la nouvelle loi, le principe de l'indexation automatique annuelle pour tous les prestataires. C'est ce qui est dans notre demande.

M. Bouchard (Vachon): Et, dans l'éventualité où le ministre, dans un excès ou une bouffée de sagesse, retirait son projet de loi, vous lui proposez un amendement à la loi actuelle où il indexerait automatiquement les prestations au coût de la vie?

Mme Amiot (Suzanne): Oui. Bien, de toute façon, je pense que la majorité avait accepté le projet de loi contre la pauvreté... la lutte à la pauvreté. Ça fait qu'il faut que ça puisse fonctionner aussi.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Dites-moi, vous avez un plaidoyer assez fort et je dirais même émotif concernant les efforts que les partenaires, la Commission du marché du travail, ont consenti au fil des ans pour arriver à ce qu'Emploi-Québec soit une plateforme de formation, d'intégration au travail performante, près de son milieu, capable de procéder à des interventions assez pointues puis en même temps adaptées. On sait bien que ce n'est pas parfait. Moi, je suis député puis je reçois toutes sortes de plaintes au bureau, là. Mais vous dites, vous: On a consenti tellement d'efforts que ce serait regrettable que tout ça s'étiole, que tout ça disparaisse ou que tout ça soit affaibli par le projet de loi. Est-ce que vous pouvez être plus spécifiques quant aux inquiétudes qui vous habitent concernant Emploi-Québec?

Mme Amiot (Suzanne): Mme Miller.

M. Bouchard (Vachon): Mme Miller.

Mme Amiot (Suzanne): Mme Miller, elle travaille avec le comité.

Mme Miller (Louise): Disons que je suis très associée aux travaux d'Emploi-Québec parce que je représente la FTQ sur les groupes de travail de la commission, alors c'est évident qu'on a des préoccupations. Effectivement, ça a été difficile, hein, d'asseoir, autour d'une même table, des représentants des employeurs, des représentants des syndicats, du milieu communautaire, du milieu de l'éducation, des sous-ministres de différents ministères pour leur dire: Vous allez travailler ensemble à développer des services d'emploi de qualité. Alors, ça s'est bâti avec les années, au départ, avec énormément de réticences, avec même de la négociation bout par bout en termes de terrain, et petit à petit les gens ont appris à travailler ensemble, ont appris à travailler avec la structure, à réfléchir collectivement. C'est toute la...

Ce qu'il y a derrière, dans le fond, le rôle de la commission, c'est la mobilisation des acteurs sociaux. On dit: Si on veut changer des choses, si on veut avancer, si on veut améliorer la condition des gens les plus pauvres, les plus démunis, on va se mettre ensemble puis on va bâtir ensemble. Alors, l'inquiétude qu'on a, c'est qu'on laisse s'effriter dans le fond cette solidarité-là qui s'est bâtie à travers les années puis qui tient toujours sur un fil, hein? C'est évident que, comme syndicat, on n'a pas les mêmes intérêts que le Conseil du patronat ou les chambres de commerce, mais c'est des dossiers sur lesquels on a accepté de s'asseoir ensemble, de trouver des solutions. On en a trouvé, on met des choses de l'avant puis on fait avancer ces dossiers-là. Or, on ne voudrait pas retourner en arrière parce que c'est clair que plus on va affaiblir le partenariat qui est en place et plus ça va être difficile de le rebâtir, et, nous, on ne sera peut-être pas là pour le rebâtir, si jamais on décide de l'éliminer, parce qu'on a mis trop d'énergie là-dessus.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends votre sentiment d'inquiétude. C'est-à-dire que je l'entends bien, là, puis je le saisis bien, mais sur quoi s'appuie-t-il exactement dans l'énoncé du projet de loi n° 57?

Mme Miller (Louise): Sur l'absence d'information et de consultation préalable.

M. Bouchard (Vachon): Ah!

Mme Miller (Louise): C'est aussi simple que ça. C'est aussi simple. Étant donné que la commission est inscrite, dans la loi, en termes de rôle conseil auprès du ministre, la commission se serait attendue, avant même qu'on envisage de modifier la loi, à ce que ce soit discuté dans le cadre des rencontres entre le ministre et la commission, d'où l'inquiétude, et d'où l'inquiétude face à la disparition de l'article. M. le ministre nous répond qu'on va corriger la situation dans le prochain projet de loi ou dans la loi modifiée, mais, c'était l'inquiétude qu'on avait au moment où le mémoire a été rédigé. On a moins d'inquiétude depuis, il y a quand même deux mois qui ont passé puis il y a des engagements qui ont été pris, mais, au moment où on a reçu le projet de loi, ça a été un peu un choc.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je comprends que le ministre pourrait vous rassurer en réintroduisant, de façon très spécifique, ce lien qu'on appelle de corrélation entre les actions ministérielles et les actions d'Emploi-Québec et de la Commission des partenaires du marché du travail. En même temps, je comprends que la corrélation doit s'actualiser par des rapports de consultation et d'échange d'information un petit peu plus fréquents et plus assidus. C'est ça, hein? Bon. Alors, j'ai bien compris. Merci.

Dans l'offre de service d'Emploi-Québec tel qu'on le connaît maintenant, on a les bureaux d'Emploi-Québec qui sont distribués un peu partout sur le territoire, et la notion, c'était d'équiper chacun des territoires ou des quartiers, des municipalités, des MRC, des collectivités d'un bureau de telle sorte que l'accès, la proximité soit assurée pour la population. Est-ce qu'il y a, dans les dispositions de ce projet de loi ou dans des manoeuvres administratives dont vous avez connaissance, une menace à cela, à l'accès, la proximité, à la capacité d'offre de service?

n (16 h 50) n

Mme Miller (Louise): Disons que pour le moment, effectivement, il n'y en a pas du tout dans le projet de loi. Je pourrais vous dire qu'il y a eu des rumeurs dans les derniers mois, mais ce n'étaient que des rumeurs ou ce ne sont que des rumeurs. Alors, disons qu'on ne voudrait pas se prononcer sur des rumeurs.

M. Bouchard (Vachon): Mais qu'est-ce qui pourrait selon vous être une menace et représenter un affaiblissement de l'offre de service quant à la configuration d'Emploi-Québec sur le territoire? Qu'est-ce qui pourrait arriver de pire? Qu'est-ce que vous craignez le plus?

Mme Miller (Louise): Je ne pourrais vraiment pas vous répondre. Je pense que ce qu'on craint, c'est qu'on revoie complètement l'offre de service, qu'on la diminue. Ce qu'on craint, dans le fond, c'est l'impact des coupures budgétaires annoncées. Alors, disons que, tant qu'on n'a pas une mesure... Déjà, on a constaté, dans les dernières années ? et ça avait débuté sous le gouvernement précédent aussi ? à chaque année, des réductions importantes, là, de l'enveloppe québécoise dans le Fonds de développement du marché du travail, et c'est évident que ça nous inquiète. À chaque année, quand il y a des baisses, ça nous inquiète. Quand le personnel, en trois ans, est coupé de 300 individus, c'est inquiétant. Alors, c'est plus à ce niveau-là. C'est: Est-ce qu'on va être capable de maintenir la qualité des services?, alors qu'on souhaite plus que la maintenir, on souhaite la développer. C'est beaucoup en termes budgétaires aussi, hein?

M. Bouchard (Vachon): Je amorcer un débat avec vous, Mme Miller, mais je vais vous envoyer des statistiques pour corriger une impression peut-être. Les budgets d'Emploi-Québec, la part du Québec dans le Fonds de formation de la main-d'oeuvre n'a pas diminué sous l'ancien régime, elle a commencé à diminuer sous le régime actuel. Mais je vous enverrai les statistiques, il n'y a pas de problème.

Mme Miller (Louise): Vous partirez de 1998.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Oui. On peut partir de 1992. On peut partir de 1992.

Il y a quelque chose que vous soulevez dans votre mémoire et qui est fondamental, me semble-t-il. Dans le fond, ce que je comprends de votre position, c'est que vous dites: Retirez le projet de loi parce que ce n'est pas un projet de loi sur la sécurité du revenu. Il manque, dans ce projet de loi, une préoccupation à propos du maintien du revenu et la sécurité du revenu. Vous insistez sur le fait que ce n'est pas un jeu sémantique, là, auquel vous vous adonnez, mais quelque part il y a une perspective de sécurisation du revenu qui n'est pas là. Donc, qu'est-ce que vous souhaiteriez voir apparaître, une fois le retrait de ce projet fait puis les amendements à la loi actuelle entrepris? Qu'est-ce que vous seriez prêts à voir apparaître ou souhaitez voir apparaître dans un nouveau projet de loi?

Mme Amiot (Suzanne): Bien, je pense que dans nos demandes, en dernier, là, c'est assez clair: l'indexation, un barème plancher, etc. Dans le fond, ce qu'on veut, c'est qu'on soit cohérent avec ce qui a été voté quand toute l'Assemblée nationale a accepté la loi contre la lutte à la pauvreté et qu'on soit assez cohérent pour faire les actions pour aller avec ce qu'on a voté pour cette loi-là, parce qu'on pense que socialement c'est très important de développer cette solidarité-là et d'aider les plus démunis.

M. Bouchard (Vachon): Puisqu'on aborde la question plus générale de la lutte à la pauvreté, là, le ministre... Peut-être avez-vous pris connaissance des dispositions du projet de règlement du 21 septembre, sinon je n'allongerai pas la discussion.

Mme Amiot (Suzanne): Un peu, oui.

M. Bouchard (Vachon): Un peu? Alors, il y a au moins trois dispositions là-dedans qui ne sont pas exactement faites pour enrichir les personnes, là: la coupure de 100 $ pour partage d'un même logement avec son père ou sa mère ou les deux; le retrait du 25 $ lorsque les personnes s'inscrivent sur le marché du travail ou font des démarches, donc 25 $ mensuel; et un délai imposé aux immigrants autonomes qui n'auraient pas suffisamment de ressources pour s'acquitter de leurs propres besoins, délai imposé de 90 jours.

Est-ce que vous avez une opinion sur ce projet de règlement? Et pouvez-vous informer le ministre de votre opinion? Il vous écoute attentivement.

Mme Amiot (Suzanne): Oui, je vois ça, qu'il écoute attentivement. Je pense qu'on trouve que c'est un peu aberrant de toujours en enlever aux plus démunis. Entre autres, pour le 100 $, ça a été annoncé comme étant pour favoriser la solidarité familiale, alors que je trouve que ça va faire exactement l'inverse, parce que je pense que la solidarité familiale est déjà très exercée dans beaucoup de familles au Québec, même ceux qui n'ont pas beaucoup de revenus. Mais faut-il aussi avoir les moyens de sa solidarité. Quand vous partagez peu, qu'on vous en enlève déjà un peu plus parce que ce n'est pas beaucoup, c'est très aberrant. Quant à moi, ça n'a aucun sens.

Pour les 90 jours, moi, je pense que des fois, pour la majorité des gens, les réfugiés politiques qui arrivent ici, qui sont déjà très démunis, je ne pense pas que ça ait beaucoup de sens de leur enlever le peu qu'on peut leur donner quand les gens arrivent ici en immigration, qu'ils ont des fois transité partout ailleurs. Et, quand ils arrivent ici, ce n'est pas... Ça n'a pas beaucoup de sens non plus.

M. Bouchard (Vachon): Juste à titre d'information, le projet de règlement ayant été rendu public le 22 septembre, le ministre est encore prêt à recevoir votre avis là-dessus pour deux jours. Alors, vous connaissez son adresse, si bien que je suis persuadé qu'il va être sensible aux arguments qui lui parviendront.

Mme Amiot (Suzanne): On en prend note.

M. Bouchard (Vachon): Il lui reste encore un petit bout de temps pour changer d'idée ou retirer son projet de règlement. Alors, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Charlebois): Ça va, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme Amiot, Mme Miller et M. Vallée, pour la présentation de votre mémoire. Maintenant, j'inviterais les gens de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec à bien vouloir prendre place et je vais suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Charlebois): À l'ordre, s'il vous plaît! Maintenant, nous allons entendre la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, et je vous salue, je tiens à vous saluer. Alors, M. Lavigne et Mme Serradori, vous allez nous faire présentation de votre mémoire. Vous connaissez bien les règles, je pense: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, ensuite ça va être suivi par des échanges avec les parlementaires.

M. Lavigne (Richard): Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs dames de la commission et les nombreuses personnes qui nous écoutent dans la salle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Richard): Vous savez, quand on ne voit pas, comme ça on peut se faire accroire bien des affaires.

Bien, écoutez, la COPHAN, je pense que la plupart d'entre vous... Ça me tente quasiment de demander, faire un concours: Est-ce que quelqu'un sait ce que c'est que la COPHAN? Mais je ne le ferai pas, d'un coup que vous auriez tous une bonne note. Et donc on regroupe 38 regroupements de personnes de toutes les limitations fonctionnelles, des organismes provinciaux qui, eux, à leur tour, regroupent des organismes dans toutes les régions. Et l'objectif de la COPHAN, c'est de promouvoir les intérêts et défendre les droits de personnes handicapées, et de leurs familles, et de leurs proches.

Le mode de fonctionnement de la COPHAN est relativement simple, c'est: lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a soit un projet de loi ou un document qui est susceptible d'intéresser les personnes handicapées et leurs proches, on consulte nos membres en comité et on bâtit des positions qui sont ensuite adoptées par l'assemblée générale ou le conseil d'administration et ensuite font l'objet de rédaction d'un mémoire. Et Dieu sait qu'on s'en vient des bons rédacteurs de mémoires! En tout cas, on en rédige souvent. C'est très intéressant, ça passe le temps, comme dirait l'autre.

Et, aujourd'hui, on est très heureux de venir vous parler d'un dossier majeur pour les personnes qu'on représente. C'est un concours que je n'aimerais pas gagner, mais malheureusement, selon ce qu'on sait, on gagne collectivement le concours de la pauvreté au Québec, pour toutes sortes de raisons. Les personnes qu'on représente, la très grande majorité, pour toutes sortes de raisons, sont toujours exclues du marché de l'emploi ? désirable ou non, d'ailleurs ? et c'est pour ça qu'on trouve très important de venir vous parler de ce projet de loi.

D'entrée de jeu, avant de passer la parole à Mme Serradori, vous ne serez pas surpris, messieurs dames, de nous entendre vous dire que ce projet-là, actuellement, le n° 57, ne nous convient pas du tout, et, pour les raisons qu'on va vous expliquer tantôt, on aimerait vous suggérer de le retirer ou tout au moins de le repenser en tenant compte, entre autres, de ce qu'on va vous dire. Et peut-être que, durant les échanges, on aura l'occasion d'approfondir ce qu'on va vous apporter.

Dans un premier temps, Mme Serradori va parler plus de considérations générales, et, si j'ai le temps ? espérons-le ? je vais vous parler de quelque chose d'un peu plus spécifique aux personnes qu'on représente, 1,1 million de personnes au Québec.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme Serradori.

Mme Serradori (Chloé): Bonjour à tous les membres de la commission. Au niveau du retrait, on base essentiellement notre demande de retrait sur le fait que le gouvernement du Québec ne semble pas vouloir appliquer et respecter les droits auxquels il s'était engagé, et en particulier on pense à un niveau de vie suffisant. C'est un discours que vous avez entendu plusieurs fois, mais on pense que c'est important de vous le rappeler. Que ce soit dans la Déclaration universelle des droits de l'homme mais également dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, on rajoute aussi, en plus d'un niveau de vie décent, l'amélioration constante des conditions de vie existantes et on rajoute bien évidemment ? et ça ne devrait malheureusement pas être le cas au Québec ? aussi de protéger les personnes, qu'elles soient à l'abri de la faim. Malheureusement, il y en a certaines, même ici, dans notre pays, qui sont affamées.

L'autre chose aussi, au niveau de la Charte des droits et libertés de la personne, on parle aussi de niveau de vie suffisant, mais en plus on parle de droit à des mesures sociales et financières. Et finalement il existe aussi, en niveau international ? il n'y a peut-être pas énormément de personnes qui le savent ? mais également le plan mondial concernant les personnes ayant des limitations fonctionnelles, et également les règles d'égalisation des chances pour les personnes handicapées. Et, dans ces règles, certains engagements ? et le Québec a adhéré à ces engagements-là ? on parle d'égalité de chances en matière de revenu, de garantie de celui-ci et de sécurité sociale, et on parle également d'inclusion, à la fois d'avoir un revenu décent pour vivre mais aussi des mesures au niveau de l'employabilité.

Ce qu'on indique aussi, et ce serait important que ce soit repris dans les projets de loi, c'est: quand on parle d'un soutien financier suffisant, on parle aussi des coûts supplémentaires qui sont liés aux incapacités et on parle aussi d'une protection sociale pour les personnes. On indique que c'est important d'inciter les personnes à retrouver la capacité de gagner leur vie. Mais on indique également que ce n'est pas le seul moyen, le travail, il y a aussi la formation professionnelle, l'éducation, la participation citoyenne, le transport, etc. Alors, tout ça est un tout quand on parle du travail. On ne peut pas séparer ces choses-là.

Et aussi, dans ces règles d'égalisation des chances, on indique que le soutien financier devrait être présent tant que persiste l'incapacité et encourager les personnes qui ont des limitations fonctionnelles à intégrer le marché régulier du travail. M. Lavigne, tout à l'heure, vous parlera un petit peu plus de ce qui concerne plus spécifiquement les personnes ayant des limitations fonctionnelles, mais ça ne satisfait pas dans ce projet de loi.

Au niveau des constats généraux, bien c'est avec catastrophe qu'on a vu qu'il y avait un programme à part, encore une fois, pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. On s'était battus avant 1998 et en 1998 et on est obligés d'être là encore une fois, aujourd'hui, pour vous dire qu'on n'en veut pas. Et je vais peut-être profiter un petit peu de l'opportunité que j'ai ici pour vous rappeler, d'autant plus que vous en avez parlé dans vos remarques préliminaires, du projet de loi n° 56... Et il semble qu'il y a un accord parfait des deux bords de la table. Mais vous allez voir que peut-être la présentation qu'on vous fait, aujourd'hui, va vous donner des indicatifs. Vous allez probablement, certains membres de la commission, travailler article par article sur l'autre projet de loi et vous allez voir pourquoi on est inquiets et pourquoi on n'est pas si contents non plus du projet de loi n° 56.

Alors, pour toutes ces raisons-là et aussi du fait que c'est quand même une refonte d'importance de la Loi sur la sécurité du revenu, ce qu'on souhaitait vous souligner, c'est qu'effectivement nous demandons le retrait de ce projet de loi. Et ce qui est important pour nous, c'est que ce soit basé sur les lois, c'est qu'il y ait une prestation assurant un niveau de vie décent pour tous les prestataires de la sécurité du revenu, plus la compensation des coûts liés aux incapacités. Il faut aussi que vous teniez compte du contexte actuel. Ce n'est pas vrai qu'on est dans le plein-emploi. Ou, même s'il y a des emplois à combler, ça prend de l'éducation, ça prend de la formation, ça prend de la formation continue.

On insiste également, aussi, sur l'importance d'avoir une sécurité de revenu qui est basée sur les droits de la personne. Et aussi on est très inquiets que tout se fasse au niveau des règlements et au niveau d'un certain aspect discrétionnaire qui est laissé au ministre de faire des programmes ou de donner des mesures. Aussi on a certaines inquiétudes. On l'a entendu avec nous et on a peut-être eu quelques réponses au niveau des recours, mais on est excessivement inquiets sur l'absence de recours. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un vrai débat public, que les droits économiques, sociaux et culturels soient la base d'une véritable loi sur la sécurité du revenu, qu'il y ait une garantie de niveau de vie décent, que l'indexation soit complète pour tous les prestataires et non pas 50 %. C'est absolument inconcevable.

On va vous parler... M. Lavigne vous parlera peut-être un peu plus, tout à l'heure, au niveau de l'insaisissabilité des prestations. On souhaite que vous transformiez aussi les mentalités, et que vous appliquiez le droit à l'accommodement, et surtout que vous reconnaissiez les personnes qui sont en situation de pauvreté comme des experts. Peut-être, Richard...

n (17 h 10) n

M. Lavigne (Richard): Oui, Mme la Présidente. Je vais essayer de faire vite pour un certain nombre d'articles, 58, 59 et suivants. À l'article 58, on parle d'un programme, hein, qui vise à favoriser l'inclusion et la participation sociale de certaines personnes. Ce qui est un peu embêtant pour nous dans ce projet-là, c'est que, dans toutes nos demandes... Et, comme citoyens, je pense qu'on ne demande pas des choses particulières en termes de programme. Les personnes, qu'elles soient handicapées ou non, elles ont des dépenses de base semblables. La pinte de lait, que je sois aveugle ou pas, là, je pense qu'elle va coûter le même prix. Ce qui coûte plus cher pour la personne qui a des limitations fonctionnelles, c'est ce que ça lui en coûte justement pour les compenser, ces limitations fonctionnelles là. Alors, ce deuxième programme là, donc, ce qui...

Dans la vraie vie aussi, sur le terrain, ce qu'on voit, c'est que, lorsque les bureaux d'aide sociale s'aperçoivent qu'une personne est handicapée et qu'elle est dite «contraintes sévères à l'emploi», on lui refuse ou lui retarde, de façon très importante, l'accès aux mesures actives, hein? On va commencer par placer les normaux, puis, les handicapés, bien vous verrez plus tard. Et on ne va pas plus tard bien, bien parce que souvent il n'y a plus de place pour nous dans les mesures.

D'autre part, pour ce qui est de l'article 59, on dit que le ministre peut faire un certain nombre de choses pour mettre des programmes pour des besoins particuliers, tout ça, et tantôt Mme Serradori parlait de notre problème avec ça, parce qu'il y a quand même des choses qui devraient se faire pour favoriser le développement des personnes, entre autres des personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Et, dans le projet de loi n° 56 qui va revoir la loi des personnes handicapées, on parle d'une grande stratégie, là, gouvernementale, que tout le monde va devoir faire des choses, et là, dans le premier projet de loi qu'on voit depuis, c'est «le ministre peut». «Peut», je suis convaincu que la plupart des ministres vont pouvoir ou vont vouloir. Mais est-ce qu'ils vont le faire? Il n'y a pas d'obligation de prévoir des mesures, par exemple, d'accès en prévoyant des mesures d'accommodement pour les personnes qui en ont besoin, des mesures qui vont couvrir des besoins additionnels liés aux incapacités de ces personnes-là. Il n'y a pas d'engagement. Il y a un engagement simplement à reconnaître un pouvoir et non pas un devoir.

Alors, quand Mme Serradori vous disait tantôt que le projet de loi n° 56 pour nous n'était pas significatif en termes d'avancement, bien on a la preuve ici que, lorsqu'on parle d'élaboration de stratégie, bien il faudrait qu'il y ait un peu plus de mordant, alors que le ministre doit faire un certain nombre de choses et non pas de se contenter de le faire si ça lui tente, si on peut dire, et s'il considère ou si l'appareil considère qu'il a les moyens. Parce que je suis convaincu que, le ministre responsable à lui seul, on peut facilement le convaincre, mais, à un moment donné, s'il y en a d'autres, dans le Conseil des ministres, qui disent: On n'a pas assez d'argent, bien ça va être encore une raison qui va être invoquée pour le non-respect de notre droit de travailler et éventuellement de développer notre employabilité et d'occuper un emploi.

À l'article 61, on parle des certificats médicaux. Alors, encore une fois, je vais vous donner une explication de ce que c'est que les situations de handicap. Ce qui rend une personne handicapée, c'est d'abord deux facteurs, hein, les facteurs personnels à la personne, qui ne sont pas nécessairement juste des maladies, et les facteurs extérieurs à la personne. Par exemple, si tout le monde savait parler en langage gestuel, bien les personnes sourdes seraient moins handicapées, hein? Si tout le monde connaissait le braille, les personnes lectrices de braille seraient moins handicapées. Si tous les édifices du Québec étaient accessibles avec des rampes d'accès, par exemple, bien les gens qui ont des fauteuils roulants seraient moins handicapés. Alors, ce n'est pas nécessairement médical, le fait qu'une personne doit vivre avec des situations de handicap.

Et je pense que ce n'est pas le diagnostic qui détermine les capacités, ou les incapacités, ou le besoin d'une personne, c'est son aspect global, et ce serait très intéressant qu'on ouvre la porte à d'autres pouvoirs que le pouvoir médical pour présumer ou pour se prononcer sur le degré de sévérité d'une déficience, d'un handicap par rapport à l'accès à des mesures. Je pense qu'il faudrait qu'à un moment donné on reconnaisse... Je n'ai rien contre les médecins, au contraire, ça en prend, mais il n'y a pas juste ça qui compte, il y a d'autres situations et il y a d'autres moyens d'évaluer ça.

Le pouvoir de réglementation, bien, écoutez, d'autres en ont parlé et d'autres vont vous en parler. Nous, ce qu'on craint, justement c'est que ces réglementations-là ne correspondent pas aux aspirations de ces personnes-là. On nous parle souvent qu'il y a des mesures qui sont prévues pour nous, les personnes... Dans la loi, on parle même que le ministre peut faire d'autres programmes que ceux des centres de travail adapté, des contrats d'intégration au travail.

Simplement pour référer à la Commission des partenaires dont la FTQ nous parlait tantôt, premièrement, simplement vous dire qu'il manque des partenaires à cette commission-là, hein? Les personnes handicapées ? je parle des personnes handicapées ? ne sont pas représentées. Puis pourtant, s'il y a une clientèle au Québec qui aurait besoin de participer aux discussions pour développer le pourcentage d'emploi, c'est bien ces personnes-là. Ça fait 10 ans qu'on demande à être reconnus et à être membres à part entière de cette commission-là. On attend toujours.

Deuxièmement, en 1999, la Commission des partenaires a tout de même adopté une stratégie qui devait être revue en 2004. Alors, non seulement cette stratégie-là n'est pas revue, mais elle n'est pas vraiment mise en oeuvre. Il y a des choses dans notre mémoire qu'on vous a dites, là, qu'on vous a répétées sur les critères ou les paramètres à partir desquels on devrait intervenir. Alors, tout ça pour dire que le travail adapté, c'est une chose, le travail subventionné via des contrats d'intégration au travail, c'en est une autre, mais les personnes handicapées sont aussi des personnes qui devraient accéder à l'ensemble des mesures qui sont pour les autres parce que, lorsqu'il n'y a plus d'argent dans une enveloppe, si tu es une personne handicapée, on refuse ou on hésite à te donner accès à d'autres. Et ça, ce n'est pas de la théorie, mesdames et messieurs, c'est la réalité. On en a déjà parlé avec des représentants du ministère de l'Emploi, et, à ce jour, les problèmes persistent.

Pour ce qui est maintenant de la question que le ministre peut élaborer des politiques sur la question des avoirs des personnes, moi, je pense que c'est une ouverture intéressante, mais, comme citoyen, je me demande pourquoi ce genre de mesures là seraient admissibles simplement à ceux qui sont des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Je pense qu'à un moment donné la question de survie et la question d'être capable d'avoir un minimum pour payer son épicerie, payer son linge, payer son logement... C'est tout le monde qui devrait avoir ça.

Puis, pour ce qui est de la saisie des loyers, bien, écoutez, je pense que vous comprendrez qu'on trouve ça extrêmement grave. Si les gens ne paient pas leur loyer, ce n'est pas juste parce que ce n'est pas des bons payeurs, hein, il faudrait voir les vraies raisons. La personne, peut-être qu'elle aime mieux manger. Elle n'a pas le choix, il faut qu'elle mange. Il y aurait peut-être lieu de voir cette question de non-paiement de loyer sous un autre angle que sur la seule responsabilité de la personne qui a à peine les ressources pour arriver à la fin du mois.

En conclusion, ce qu'on vous demande, c'est que, la loi telle quelle, nous, on préfère de ne pas en avoir. Ce qu'on voudrait, c'est que cette loi-là prévoie, comme on a semblé nous le promettre dans la loi n° 56, le développement de stratégies globales pour l'intégration des personnes handicapées à part entière, en tenant compte de leurs besoins. On demande aussi que le ministre, pour ce dossier-ci, soit tenu de faire des choses pour répondre aux besoins en tenant compte des coûts additionnels, des besoins d'accommodement de ces personnes-là pour exercer un emploi.

Et, ce qui est très important, pour terminer, il y a quelques années ? certains d'entre vous peut-être avez lu le rapport Pelletier ? le rapport Pelletier soulevait une question très importante, c'est qu'il y a des centaines, voire même des milliers de personnes au Québec qui ont été maintenues dans des stages à vie, sur l'aide sociale, dans certains établissements, parce qu'elles étaient soi-disant inemployables. Ces personnes-là font des emplois quand même. Ce n'est peut-être pas des plus... ce n'est pas les emplois dont on entend parler, ce n'est pas jouer au hockey, par exemple, c'est moins payant, mais c'est des emplois, et ces gens-là, à cause de leur statut, ont toujours été maintenus dans des statuts de stagiaire et ont toujours eu des problèmes d'accès à des droits de réels travailleurs. Et ce qu'on vise pour ceux qui peuvent travailler, parce que, les personnes handicapées, il y en a qui ne peuvent pas, mais, pour ceux qui peuvent, c'est de leur donner la chance de contribuer, parce qu'on veut lutter contre la pauvreté, et la meilleure façon de lutter contre la pauvreté, c'est d'aider, du mieux qu'on peut, ceux qui peuvent et qui veulent contribuer pour sortir l'État de... et je crois que les personnes handicapées...

n (17 h 20) n

On est 1 million de personnes handicapées au Québec. Ne venez pas me faire accroire que la majorité, ils ne peuvent pas rien faire. Je pense qu'il y en a beaucoup qui peuvent. Simplement, un peu plus de soutien. C'est un retour sur l'investissement, je le répète. Et le droit à l'accommodement et la compensation des coûts, ce n'est pas des dépenses, c'est des investissements, et on aimerait, un jour ou l'autre, que ça passe comme message. J'ai l'impression que ça fait plusieurs fois que... Je commence à la savoir par coeur, ma chanson.

Je vous remercie de m'avoir écouté et je souhaite qu'on ait de très bons échanges. Merci, messieurs dames. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, M. Lavigne. Avant de débuter la période des échanges et pour le bénéfice de nos invités, je vais demander aux parlementaires de s'identifier un à la suite des autres, et on va commencer du côté ministériel.

M. Béchard: Toute la table?

La Présidente (Mme Charlebois): Tout le monde.

M. Béchard: Ah! Bien, bonjour. Claude Béchard, ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille.

M. Auclair: Bonjour. Vincent Auclair, député de...

M. Lavigne (Richard): De?

M. Auclair: De Vimont, pardon.

Mme James: Bonjour. Yolande James, députée de Nelligan.

M. Bachand: Claude Bachand, député d'Arthabaska.

M. Bernard: Daniel Bernard, député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

La Présidente (Mme Charlebois): Et du côté de l'opposition?

M. Bouchard (Vachon): Camil Bouchard, député de Vachon.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. Maintenant, nous allons débuter notre période d'échange. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Bonjour. Claude Béchard. M. Lavigne, Mme Serradori, bienvenue à notre commission. Je vous dirais, en partant, qu'il y a certains points de votre mémoire que je comprends et qu'on a déjà d'ailleurs entendus et discutés avec un certain nombre de groupes, en ce qui a trait, entre autres, à la couverture des besoins essentiels ou des prestations, au niveau des montants, et tout ça. Mais je vous dirais que, moi, en tout cas, une des surprises que j'ai eues en lisant votre mémoire, en parcourant votre mémoire, c'est le fait que vous rejetiez la création d'un programme distinct pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, parce que je vous dirais que, s'il y a une chose qui nous a été demandée de façon régulière et constante depuis qu'on est là, depuis un an et demi, là, autant dans le cadre de consultations publiques, larges et ouvertes, comme celle qu'on a actuellement, que dans différentes rencontres que j'ai eues, c'est justement de tenter de faciliter la vie et d'assouplir le programme au niveau des gens qui ont des contraintes sévères et de le faire dans l'optique ? et ça aussi, c'est un autre point qui m'a un peu surpris ? dans l'optique où on gardait l'accessibilité, pour ces personnes-là, aux mesures d'Emploi-Québec, et tout ça.

Et votre position me surprend aussi, en ce sens qu'au niveau, entre autres, de l'Office des personnes handicapées ? je ne sais pas si vous avez pris connaissance de leur position en ce qui a trait au projet de loi ? l'office considère essentielle l'introduction des assouplissements permettant aux personnes handicapées, prestataires du Programme de solidarité sociale, de posséder des biens, des sommes versées dans un régime de retraite ainsi que des biens et sommes reçus par succession, comme c'est le cas à l'article 64. Alors, c'est pour ça que j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, comment on peut...

D'un côté, j'imagine que vous êtes d'accord avec l'idée d'avoir un certain nombre d'assouplissements, d'avoir, je dirais, un certain nombre de règles, là, qui sont modifiées pour être plus simples au niveau des personnes qui ont des contraintes sévères, et je voulais voir qu'est-ce qui sous-tend votre opposition à la mise en place, là... ou vos craintes quand vous dites que les gens risquent d'être isolés, d'être stigmatisés encore davantage, comme c'est le cas à la page 6 de votre mémoire. J'aimerais ça que vous m'expliquez davantage. Puis il y a d'autres groupes qui vont venir nous rencontrer qui saluent aussi la mise en place de ce programme-là parce qu'on simplifie la vie au niveau des règles, du fonctionnement, au niveau des avoirs liquides, et tout ça. Alors, j'aimerais entendre ce qui est à la base de votre questionnement en ce qui a trait à ce programme-là.

M. Lavigne (Richard): Oui. On ne commentera pas le mémoire de l'office, ça, ce n'est pas notre rôle. Ce que je peux vous dire, c'est que, nous, quand on vient vous voir, on parle avec des personnes handicapées. Ça, je peux vous dire ça. On a des structures qui... Quand on vous dit que les personnes handicapées prétendent, et elles le vivent, que les mesures actuelles d'Emploi-Québec, qui s'adressent en principe à tout le monde, ne nous sont pas accessibles, pourquoi elles ne nous sont pas accessibles? Parce qu'on nous dit justement: Bien, toi, tu n'as pas rien à dire, tu as tes mesures spéciales, va là. Quand il n'y aura plus d'argent là, attends. Ça, c'est la vraie vie, ça, mesdames et messieurs de la commission. Alors, quand on vous dit qu'on ne veut pas de programme distinct, c'est parce que, des programmes distincts, quand ça retombe sur le terrain, hein, ce n'est pas nécessairement si évident que ça de les gérer. O.K.?

Nous, on dit que, les personnes handicapées, ce qui les distingue des autres personnes, c'est les besoins d'accommodement et les besoins reliés aux compensations des coûts additionnels qui sont causés par leurs déficiences. On n'est pas deux sortes d'humains, on est la même sorte de monde, avec des besoins particuliers. Alors, pourquoi avoir des mesures distinctes pour des besoins semblables? Des besoins différents peuvent être comblés par une approche fondée sur l'accommodement. Ça, l'accommodement pour des raisons liées à des incapacités dont on vous parle... Parce que, de l'accommodement, il n'y a pas juste les personnes handicapées qui en ont besoin, et l'accommodement, là, ce n'est pas juste investir de l'argent, c'est travailler sur l'organisation du travail, par exemple. Il y a d'autres types de citoyens qui ont besoin d'accommodement pour mieux intégrer... et se maintenir en emploi.

Alors, quand vous nous dites que vous êtes surpris, je comprends que vous soyez surpris, parce qu'on ne vous l'a pas dit, que, dans la vraie vie, là, ça ne retombe pas comme ça. Et, les mémoires qui vous diront que les personnes handicapées saluent le maintien dans des ghettos, je vous invite à leur demander de rencontrer les personnes et de le leur demander, parce que le ghetto dans lequel on vit, là, M. le ministre... Tous les jours, lorsqu'on se promène, les gens sont convaincus qu'en plus d'avoir du BS les personnes handicapées ont des grosses pensions. Ça, c'est la croyance populaire. Quand on leur dit qu'on a un BS à peine plus haut que celui des autres, même si on a des dépenses additionnelles, les gens, ils la trouvent pas mal moins drôle. Alors, c'est aussi ça, là, la réalité de la personne.

La perception aussi: mesure distincte, personne distincte, besoins... Ça fait le maintien des préjugés. Comment voulez-vous que je démontre à quelqu'un qu'une personne qui a des limitations fonctionnelles peut travailler si on n'est pas capable de lui faire comprendre que ses besoins de base sont les mêmes mais qu'il faut travailler sur des besoins d'accommodement, qui deviennent rentables éventuellement pour la personne et pour l'entreprise?

Pour ce qui est maintenant des avoirs, hein ? vous dites que vous êtes surpris ? ce qu'on vous dit, ce n'est pas qu'on est contre, on est pour, on est pour ça, qu'il y ait une certaine souplesse sur les avoirs des citoyens, mais encore une fois on serait davantage pour dans un mode de traitement égalitaire, que tous les assistés sociaux puissent bénéficier de ces mesures qui peuvent les aider à obtenir des avoirs un peu supérieurs à ce qui est, semble-t-il, reconnu comme étant vraiment en dessous du seuil de pauvreté.

Nous, on n'est pas en train de dire qu'on veut que les autres soient pauvres. Ce qu'on dit, comme personnes handicapées, c'est que, nous autres, on veut s'en sortir et qu'on conçoit que les autres aussi veulent s'en sortir. Et cette espèce de débat de dire: On va en donner aux personnes handicapées puis on n'en donnera pas aux autres, O.K., ça continue à cultiver encore ce sentiment d'une approche de pitié, de compassion à outrance. On est d'accord pour tout le monde, et il y aura sûrement...

Puis à part ça c'est bien écrit «le ministre peut», hein? Demain matin, on ne la verra peut-être pas nécessairement tout de suite, cette mesure-là, mais on dit qu'on veut être traités de façon égale à tout le monde, avec des reconnaissances des besoins et des coûts particuliers liés à nos limitations fonctionnelles, et ça, il n'y a personne qui est contre ça.

J'en parle régulièrement avec des personnes non handicapées, puis il n'y a personne qui s'offusque de comprendre qu'un livre braille, ça aide un aveugle à lire, qu'un interprète gestuel, ça aide un sourd à comprendre, qu'une rampe d'accès, ça aide une personne handicapée en fauteuil roulant à rentrer dans une maison. Il n'y a personne qui trouve ça extravagant, extraordinaire, illogique. Ce que le monde trouve un peu illogique, c'est cette espèce d'approche systémique de pitié. Effectivement, le monde, ils nous le disent: Coudon, vous autres, voulez-vous avoir des droits, ou vous voulez encore faire pitié? Nous, la réponse, c'est qu'on veut que nos droits d'humain soient les mêmes que les autres, O.K., en autant qu'ils répondent aux droits fondamentaux reconnus à travers le monde, ou du moins le monde avec lequel on signe des traités, et on veut aussi que l'application de notre droit soit assortie de mesures d'accommodement, et ça, c'est très important.

Je suis très déçu que l'organisme qui est censé être notre porte-parole nous dise qu'il salue des mesures discriminatoires qui maintiennent des ghettos. Je n'en reviens pas, M. le ministre. Je ne comprends pas, mais ça m'explique pourquoi on aurait des réticences sur d'autres dossiers.

n (17 h 30) n

M. Béchard: Mais là il ne faut pas être... Il faut faire attention puis être très prudent, là. Ce n'est pas des mesures discriminatoires, là. Il faut faire bien attention, parce que, là, vous êtes en train de nous accuser d'avoir un régime qui est discriminatoire. Je vous dirais, dans ce sens-là, que le régime, tel qu'amené, vise des assouplissements. Je veux bien puis je comprends que vous pouvez avoir un certain nombre de doutes, là, mais il n'y a pas de ghettoïsation. On veut simplifier le régime pour les gens qui ont des contraintes sévères.

Un exemple de mesure qui serait plus discriminatoire, même dans ce que vous dites, encore plus, ce serait de dire: Bien, on prend les contraintes sévères puis on les envoie à la Régie des rentes du Québec, comme ça avait été envisagé sous l'ancien gouvernement. Ça, ce serait discriminatoire, parce que, là, on enlèverait complètement... On coupe le régime en deux puis on envoie les gens qui ont des contraintes sévères carrément sous un autre régime. Mais ce n'est pas ça qui est proposé.

Et là, moi, je vous dis, je cherche, dans ce sens-là... En plus, il y a l'article 65 qui est assez clair, qui dit que «les dispositions de la présente loi et des règlements relatives au Programme d'aide sociale s'appliquent au présent programme», c'est-à-dire Solidarité sociale. Donc, toutes les mesures s'appliquent. Je comprends qu'il peut y avoir certains cas d'application, puis je vais le vérifier, puis on va voir qu'est-ce qui se passe sur le terrain, comme vous le mentionnez. Mais d'un autre côté je ne peux pas accepter de me faire dire que le régime qu'on propose est discriminatoire. On répond à une demande d'assouplissement de mesures de gestion du programme actuellement de contraintes sévères à l'emploi en laissant les possibilités d'aller sur les mêmes mesures, d'avoir accès à ces mesures-là dans certains cas. Je comprends qu'il y a certains cas qu'on peut vérifier, mais, moi, je vous dirais que je ne vois pas, là, l'aspect discriminatoire là-dessus, puis on l'a vérifié à plusieurs reprises et à plusieurs niveaux. Alors, c'est pour ça que je suis un petit peu surpris.

Mais là, sur l'objectif général, est-ce que vous êtes quand même d'accord? Même là, sur la ghettoïsation, le but n'est pas de ghettoïser, le but est de simplifier la vie des gens qui ont des contraintes sévères, d'en simplifier l'administration, d'arriver avec un programme qui prévoit plus de souplesse. C'est pour ça que je comprends mal cet élément-là que vous nous amenez, M. Lavigne, en disant qu'il y a des discriminations. On laisse les programmes qui sont accessibles. Alors, je veux un petit peu rectifier les faits là-dessus.

L'autre point sur lequel je voulais vous interroger, c'est sur la mise en place de la prime à la participation, parce que vous avez sans doute beaucoup de personnes, oui, dans des cas qui sont considérés avec contraintes sévères, et les gens sans contraintes sévères qui participent dans leur communauté participent à différents niveaux, et on veut reconnaître cette participation-là justement par la prime à la participation. Vous nous dites que ça peut être des activités qui vont s'apparenter à du «cheap labor». Ce n'est pas l'objectif. L'objectif, là, c'est juste qu'actuellement il y a des gens qui s'impliquent, qui font du bénévolat, qui participent dans leur communauté, qui font des activités qui sont tout aussi valables que de faire des activités qui sont dans nos programmes de réinsertion ou de retour à l'emploi, ou quoi que ce soit, et on veut reconnaître ces participations-là. Moi, ce que j'aimerais entendre de vous là-dessus, c'est: Est-ce que vous souhaitez qu'on retire ce programme-là de prime à la participation, qu'on enlève les sommes qui y sont prévues, qu'on enlève cette idée-là complètement d'avoir une prime à la participation?

M. Lavigne (Richard): Avant de vous répondre, je veux juste qu'on s'entende sur une chose. Je ne dis pas que la loi... c'est les retombées. Parce qu'il y a les lois puis il y a le vécu. Moi, je vous parle de nous mettre à la place de la personne qui rentre dans son bureau d'aide sociale puis qui se fait dire: Toi, tu es un handicapé, tu n'as pas accès aux autres mesures. Vous nous dites que c'est des cas d'exception. Je veux bien vous croire, mais je ne suis pas chanceux, j'en connais des exceptions puis on en connaît tous, des exceptions. Alors, on n'est vraiment pas chanceux, M. le ministre, si on tombe toujours sur ces cas-là. Et ce n'est pas d'hier, hein, ce n'est pas d'hier, là. Je ne dis pas que c'est depuis deux ans que c'est comme ça. Parce qu'il y a une confusion entre le fait d'avoir des choses particulières et l'accès aux mêmes choses que les autres. Les gens se disent: Tu as un programme particulier, toi, contente-toi-z-en. Ça, c'est le réflexe régulier.

Deuxième chose, quand on vous dit que les coûts de base sont les mêmes pour tout le monde et que les besoins d'accommodement... ça devrait être ça, le programme qu'on devrait rajouter par-dessus la reconnaissance des coûts de base pour fonctionner ? pour un loyer, la bouffe, le linge, tout ça ? et ajouter pour les gens qui ont besoin d'accommodement, qui ont besoin de faire compenser les coûts additionnels qu'ils sont obligés de payer parce qu'ils sont des personnes handicapées. Ça, ça pourrait être plus facile à gérer, en plus. Parce que, là, on mélange le revenu avec les besoins additionnels et ça devient difficile.

Et je répète que le fait de dire qu'on a une chose à part, ça retombe sur le terrain comme étant soit des privilèges ou encore de l'exclusion aux mesures régulières. Je ne parle pas des intentions du législateur, je vous parle de la réalité qu'on vit actuellement et que cette loi-là ne viendra pas changer.

Pour ce qui est de l'autre partie, là, j'ai oublié. Peut-être que Mme Serradori s'en souvient. Je ne me rappelle plus de votre question.

Mme Serradori (Chloé): C'était plus sur la participation. Moi, je voulais revenir... On est quand même assez surpris que vous soyez surpris qu'on ne demande pas de régime à part et qu'on soit contre le fait d'avoir un régime à part. Je vous rappelle qu'on s'est mobilisés. C'était peut-être un peu différent, parce que l'idée qui était derrière, c'était effectivement le transfert à la Régie des rentes et sans passerelle. Alors, peut-être que vous êtes resté sur l'idée qu'on voulait un programme à part, avec des passerelles, ce qui date de 1998. Mais, depuis 1998, il y a eu énormément de mobilisation, énormément de rencontres, et il y a aussi beaucoup d'avancées.

Quand on parle d'inclusion, on est les mêmes citoyens, on a des limitations fonctionnelles. Si vous voulez faire des assouplissements, les assouplissements, ils sont simples: reconnaissez la compensation des coûts liés aux incapacités puis reconnaissez que, pour que les gens puissent avoir accès, pour que les personnes qui ont des limitations fonctionnelles... D'une part, il faut qu'elles puissent vivre, se loger, se vêtir, se nourrir, avoir accès aux services comme n'importe lesquelles des personnes. Plus, elles ont besoin d'avoir un montant supplémentaire pour les coûts liés à leurs incapacités. Puis, si, à un moment donné, on parle d'intégration en emploi, bien il faut des mesures au niveau de l'éducation, il faut des mesures au niveau de la formation continue, il faut des mesures au niveau des garderies, il faut des mesures au niveau des transports, et ça, ça doit être fait en harmonisation avec les autres ministères.

L'autre chose, vous nous demandez la participation. Nous, ce qu'on vous dit: on veut avoir les mêmes droits, les mêmes recours que n'importe quelle autre personne. Ça s'appelle l'inclusion. Ça fait 10 ans qu'on le dit à toutes les commissions parlementaires. Si l'Office des personnes handicapées... Comme dit M. Lavigne, ce n'est pas à nous à commenter leur mémoire, mais c'est probablement à peu près le seul mémoire que vous allez recevoir qui vous félicite sur ce projet de loi. Bon, nous, on représente et on est un groupe de défense collectif des droits qui représente les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Ce que le monde nous dit: On n'en veut pas, on veut être capables d'avoir accès à toutes les mesures qui sont proposées. Et ces personnes-là le savent, qu'en réalité, sur le terrain, ce n'est pas vrai qu'elles ont accès...

Même dans votre projet de loi, de quoi on parle? Des CIT puis des CTA. On dit que le ministre, il peut proposer des mesures puis il peut proposer des programmes. Moi, je peux vous assurer, pour, dans une autre vie, avoir fait de l'accompagnement de personnes qui vivent avec des problèmes de santé mentale... Mais, quand vous allez à un CLE, je serais curieuse de voir comment va être accueillie une personne sourde, une personne aveugle, une personne qui a des difficultés motrices, une personne qui a des problèmes de santé mentale ou une personne qui a des difficultés d'apprentissage, qui rentre dans un CLE. Qu'est-ce qu'on va lui dire? On va lui dire: Il y a un service spécialisé de main-d'oeuvre qui existe, va là-bas. Et, une fois qu'il est là-bas, il est dans un cercle. Qu'est-ce qu'on lui offre? On lui offre des mesures CIT ou, de temps en temps...

Je n'ai pas, moi... ou en tout cas je n'ai pas amené avec moi toutes les données puis je n'ai pas toutes les données, mais je serais curieuse de savoir combien de mesures qui sont accessibles à tout le monde ont été offertes aux personnes qui ont des limitations fonctionnelles. On aurait peut-être des surprises.

La Présidente (Mme Charlebois): Ça va? Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lavigne, Mme Serradori. Je suis contente de vous revoir, ça me donne l'opportunité d'échanger davantage sur le projet de loi.

La première chose ou peut-être un commentaire que j'aurais serait par rapport à la charte. Vous parlez beaucoup de droits, droits des personnes handicapées, de, tout le monde, avoir les mêmes droits. Vous savez qu'on a une charte des droits et libertés au Québec qui s'applique à tout le monde, puis on a tous les mêmes droits. Je pense que ce qu'il faut reconnaître ici, c'est que ce que le projet de loi présente, ce que les projets de loi n^os 57 et 56 présentent justement, c'est de présenter des mesures qui vont faire en sorte qu'on soit sur le même pied d'égalité.

Je tenais au moins, là, à peut-être expliquer l'objectif pour en venir un peu à ce que le ministre disait par rapport à la prime en participation. Moi, je dirais que j'ai un peu de misère à comprendre pourquoi vous ne voyez pas ça en étant une mesure qui va augmenter la participation sociale ou le revenu des personnes handicapées.

n (17 h 40) n

Ma question serait aussi alors de la concordance. Vous avez dit, à la page 6 de votre mémoire, qu'il y a une absence de concordance avec le projet de loi n° 56 et celui-ci. Je sais qu'on prévoit, dans le projet de loi  n° 56, une stratégie, le ministre va être responsable d'élaborer une stratégie à l'intégration en emploi des personnes handicapées. J'aimerais vous entendre sur ce sujet-là ? je sais que vous en avez parlé un peu ? mais comprendre comment vous voyez ça, pourquoi que ce n'est pas concordant, ces points-là.

La Présidente (Mme Charlebois): M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard): Je vais laisser Mme Serradori répondre.

Mme Serradori (Chloé): Peut-être juste au niveau de la première partie, on ne dit pas qu'on veut des droits différents ou on ne dit pas qu'on est inclus dans la charte, on dit que le projet de loi qui nous a été soumis n'est pas basé sur les droits, il n'est pas basé sur un niveau de vie suffisant et il est basé sur une loi de dernier recours qui ne reconnaît pas ce droit-là. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, par rapport à la concordance avec le projet de loi n° 56, vous le savez, ça date de... Peut-être que M. Lavigne pourra m'aider, parce que je ne suis pas bonne dans les dates. Je pense que c'est 1999, ou 2000, ou peut-être 2001. Il y a une stratégie d'intégration, concernant les personnes handicapées, qui a été adoptée à la Commission des partenaires et qui devrait être réévaluée cette année, et il ne s'est strictement rien fait. Alors, ça va être facile, la réévaluation, là. Mais, au niveau de ce projet de loi là, on a été surpris, nous, d'autant plus qu'on a participé aux travaux du projet de loi n° 56, on a été surpris de voir les mesures qui étaient prévues dans le projet de loi n° 57 et qu'on ne parlait pas du tout de la responsabilité et des devoirs du ministre qui étaient dans le projet de loi n° 56. Alors, on se demande comment ça se fait. Parce que c'est bien beau qu'un règlement puisse prévoir des mesures ou en tout cas d'avoir des mesures assouplies et puis qu'on ait encore les contrats d'intégration au travail puis les centres de travail adapté, mais, je veux dire, au niveau d'une réelle stratégie d'intégration à l'emploi des personnes handicapées, au marché du travail régulier, il n'y a rien dans cette loi-là, rien.

Mme James: On va avoir l'occasion de revenir justement sur la stratégie. Je pense qu'il nous manque un peu de temps.

La Présidente (Mme Charlebois): Le temps est écoulé, malheureusement. Non.

Mme James: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lavigne. Bonjour, Mme Serradori. Heureux de vous revoir. J'ai l'intention d'aborder avec vous d'abord la question de l'accommodement et de vous entendre parler de l'accommodement sans contraintes excessives parce que je pense que ça vaut la peine que ce groupe soit informé de ce concept-là, parce que je pense que vous y tenez beaucoup, et il est extrêmement important, puis ce n'est pas la première fois que vous l'expliquez. Mais, la première fois que j'en ai entendu parler, ça ne fait pas tellement longtemps, et j'aimerais ça qu'on puisse en parler, parce que quelque part vous faites avec cela... ou vous appuyez sur ce concept-là pour notamment montrer qu'un traitement équitable n'est pas nécessairement un traitement identique et qu'il faut quelque part ajuster la normalité pour que des personnes puissent voir leurs handicaps diminuer. Donc, j'aimerais vous entendre parler de ça et voir l'importance que ça pourrait avoir dans un projet de loi à l'aide sociale.

M. Lavigne (Richard): Mme Serradori pourra peut-être vous faire la lecture ou vous donner les références. Simplement pour dire que ce dont on parle, ce n'est pas la COPHAN, hein, qui a inventé ça. On se base, nous, sur des jugements de la Cour suprême du Canada, qui est quand même une instance qui, j'imagine, compte et qui a défini un certain nombre de règles qui encadraient l'application du droit à l'accommodement et notamment la notion de «contraintes excessives». Je crois, M. Bouchard, que, même si ça ne fait pas longtemps que vous en avez entendu parler, j'ai l'impression que vous avez tombé sur le bon point et...

M. Bouchard (Vachon): Je suis tombé sur vous.

M. Lavigne (Richard): Puis, des contraintes excessives, écoutez, il y a des références mieux écrites que ce que je vais vous dire. C'est que, pour définir si une contrainte est excessive ? il y a des critères pour définir ça ? il faut, entre autres, justifier que les coûts mettent en péril la nature de l'entreprise ? alors, il faudrait mettre en péril la nature du gouvernement du Québec pour justifier le manque d'accommodements ? il faut aussi que ça mette en péril la sécurité, la sécurité des travailleurs et du public et, la troisième, il faut que ça ait des rapports avec la santé et l'existence même de l'entreprise, non seulement changer la nature de l'entreprise, mais même de compromettre... et ça, dans des mots beaucoup plus savants...

Je résume un peu ce que les juges, savants juges de la Cour suprême du Canada ont dit, et ça a été repris aussi par l'Ontario, hein? On nous parlait, là, souvent qu'on se basait sur l'Ontario pour nos lois, notamment la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Bien, je vous invite tous à relire ce que l'Ontario est en train de faire pour la loi des personnes handicapées. Eux-mêmes se rendent compte qu'ils ne vont pas assez loin. Ils sont en train de la revoir. Mais peut-être que Chloé pourrait vous en donner un peu plus de détails, là. Vous permettrez, je n'ai pas...

M. Bouchard (Vachon): Oui, surtout son rôle, le rôle que cette disposition pourrait jouer dans la loi n° 57 ou dans toute autre loi qui pourrait être adoptée dans une réforme de l'aide sociale, qui m'intéresse.

M. Lavigne (Richard): Lorsque je m'inscris dans un parcours, je veux sortir du bien-être. Je veux m'inscrire dans un parcours. Après discussion, je m'aperçois que peut-être qu'un cours en informatique, ça m'aiderait. C'est bien beau, mais, moi, pour suivre mon cours en informatique, ça me prend un bidule ici comme ça qui fait du braille ? mais pas celui-là parce, que, là, lui, il est tellement vieux que je ne suis plus capable de me connecter sur un ordinateur, O.K., je ne peux pas ? ça me prend des livres en braille ou, pour les personnes sourdes, ça prend des interprètes gestuels, ça prend, mon Dieu! des mesures d'accompagnement pour les personnes qui ont plus de difficultés de communication. Alors, pour suivre ce cours pour se remettre sur le marché de l'emploi, il y a des frais supplémentaires qui ne sont pas chargés, parce que, si la personne n'a aucun déficience reconnue comme telle... En tout cas, on parle des déficiences reconnues, là, hein? Alors ça, c'est des exemples de l'application du droit à l'accommodement qui permettrait à cette personne-là de se sortir du trou et de devenir, entre parenthèses, active plus tard sur le marché de l'emploi, ayant été chercher une formation pour faire un stage, par exemple.

Les personnes qui ont certaines limitations fonctionnelles ont besoin d'accompagnement. Ce n'est pas toujours évident pour quelqu'un d'arriver dans un environnement inconnu, compte tenu de certaines limitations fonctionnelles. Il peut y avoir de la panique, il peut y avoir toutes sortes de choses, puis il a besoin d'accompagnement. À un moment donné, cette personne-là se crée des contacts, c'est plus long, et tout ça. Alors, la personne, à un moment donné, passe à la deuxième étape, hein? La deuxième étape, c'est le contenu de la formation, et ça, il faut respecter ces gens-là qui ont besoin d'aller à leur rythme, et ça, c'est l'accompagnement.

Au même titre que, lorsque, par exemple, je dirais, une personne... La majorité des fois, ça doit être des femmes, des femmes monoparentales qui veulent retourner sur le marché de l'emploi puis qui sont sur l'aide sociale. Bien, on leur offre... ou en tout cas peut-être pas assez, mais il faut leur offrir des services de garde, par exemple, adéquats pour qu'ils puissent aller suivre leurs cours. S'ils ont des enfants handicapés qui ont besoin des services de réadaptation, ça prend des mesures pour permettre à ces parents-là d'exercer leur rôle tout en n'étant pas la cible de préjugés: Ah! elle, ça coûte trop cher, on va la remplacer par un autre. Est-ce que c'est assez concret comme exemple?

M. Bouchard (Vachon): Oui, moi, ça me convient tout à fait, je vois très bien ce que vous voulez dire. Maintenant, le débat que vous avez eu, tout à l'heure, avec le ministre concernant la ghettoïsation des personnes qui pourraient présenter une déficience ou un déficit quelconque ? je n'ai pas dit «personnes handicapées» parce que je présume quelquefois que ce n'est pas une personne handicapée si l'accommodement est fait convenablement, là ? mais la discussion que vous avez eue, tout à l'heure, avec le ministre me porte à faire la réflexion suivante, à savoir que, ce type d'accommodement, vous ne voulez pas qu'il soit identifié à un groupe en particulier, vous voudriez qu'il soit offert à toute personne qui aurait... Étant donné un déficit quelconque ou une situation particulière quelconque, ça représenterait un obstacle pour son insertion, son intégration sur le marché du travail. Donc, vous voudriez voir cet accommodement-là offert à toutes les personnes concernées.

M. Lavigne (Richard): Comme avant, lorsqu'on établit un plan pour intégrer le marché du travail, il y a des interventions... ou des équipes qui interviennent pour aider la personne à faire son cheminement, prévoir des aménagements, et tout ça, et, selon les besoins de la personne, bien, là, il devrait y avoir des budgets de réservés pour la couverture de ces besoins-là. Ce qu'on dit, nous, c'est que ce genre de choses là, ce ne sont pas des revenus. C'est un peu comme quand on parle des pensions alimentaires. Est-ce que c'est un revenu, ça, une pension alimentaire? Quand on travaille, non, puis, quand on est sur l'aide sociale, semble-t-il que oui, ce n'est pas... Alors, nous, on dit: Ce n'est pas...

n (17 h 50) n

Si vous me donnez de l'argent pour m'acheter un livre braille, là, ça ne me fait pas un revenu pour m'acheter de la bière la fin de semaine, ça, là, ça paie mon braille, ça paie mon accommodement. Ça ne paie pas mon épicerie, ça ne paie pas mon linge, ça paie des choses qui sont liées à nos limitations fonctionnelles. C'est pour ça que, dans notre analyse, c'est sûr que c'est de l'argent, mais ce n'est pas un revenu dans le sens ministère du Revenu du terme, quand on fait nos impôts, là. Et, quand, à la fin du mois, on nous dit: Comment avez-vous gagné durant le mois?, bien on ne devrait pas mettre ce montant-là comme étant un revenu pour vivre. C'est une contribution pour l'accommodement, ce qui est différent d'une prestation donnée comme ça en l'air: Bon, on va lui donner un petit peu plus, lui, parce qu'il est handicapé.

De l'argent, ça ne règle pas tout, c'est souvent des services dont on a besoin et c'est... Je ne dis pas que ça va se faire demain matin, mais je pense qu'il faut comme tendre à ça et je suis certain qu'on peut y trouver des solutions. Mais ce n'est pas en niant la réalité qu'on va y arriver. C'est un peu dans ce sens-là qu'on essaie de contribuer aujourd'hui, notamment.

M. Bouchard (Vachon): Je vais... Excusez, Mme la Présidente. Je vais tenter, en tous les cas, durant les discussions que nous aurons sur l'examen du projet de loi, si le ministre décide de le maintenir et non pas de le retirer, je vais tenter de voir et j'aimerais qu'on puisse se parler plus à fond, là, comment on pourrait introduire ce principe-là dans la loi. Nous avons eu des discussions assez intéressantes de faites sur la n° 56 à ce propos-là, n'est-ce pas? La Commission des droits de la personne et de la jeunesse est venue revendiquer quelque part une attention spéciale autour de ce concept-là, voir comment on ne pourrait pas, dans 56, tenter d'introduire cette notion d'accommodement. Et j'ai comme l'impression que, si 56 renvoie au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille la responsabilité de s'assurer que les personnes qui présentent des problèmes fonctionnels, des limitations fonctionnelles... si cette responsabilité-là lui revient, de voir à faciliter l'intégration dans les milieux de travail et l'insertion en emploi, il va falloir considérer, quelque part dans le projet de loi, cette disposition-là. Donc, vous avez mon assurance que je serai vigilant là-dessus et j'espère avoir votre assurance que vous serez vigilants à mon égard.

M. Lavigne (Richard): Nous nous en chargerons. Simplement pour vous dire juste avant: À la page 18 de notre mémoire, on en parle, de la stratégie d'Emploi-Québec, hein, et ça, c'est des manières d'avancer. Et simplement pour vous dire, M. Bouchard... C'est bien ça? La loi n° 56 devrait renvoyer tous les ministres ensemble à faire ça, l'accommodement, et non pas à l'un plus qu'à l'autre. M. le ministre de l'Emploi, les mesures d'accommodement pour développer l'emploi, il va avoir besoin du ministre de l'Éducation, du ministre du Transport puis du ministre de la Santé pour le maintien à domicile. C'est une affaire d'équipe. Alors, il ne faudrait pas penser de tout remettre l'intégration en emploi sur la seule responsabilité de M. Béchard, il faudrait qu'on s'entende, là, que c'est une affaire d'équipe. C'est pour ça que, nous, dans la loi n° 56, on proposait que ça relève de quelque chose d'autre, l'OPHQ, mais bon on a fini ce dossier-là, on n'en parle plus. Mais c'est une affaire d'État, de tout le monde.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais je me souviens de votre proposition dans 56, je me souviens de ma réplique aussi, puis on pourrait s'en reparler, hein? Je pense que vous vouliez... À l'époque, si je me souviens bien, vous proposiez que ce soit niché au Conseil exécutif, auprès du premier ministre.

M. Lavigne (Richard): C'est ça, auprès du premier ministre.

M. Bouchard (Vachon): Et ma réplique, ça avait été de dire: Écoutez, regardez ce qui se passe avec le dossier de la jeunesse puis, vous allez voir, ce n'est peut-être pas la meilleure solution.

M. Lavigne (Richard): On en reparlera.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, ceci, tous gouvernements confondus. Alors, comme ça, les ébahissements et les protestations de mes amis les parlementaires vont cesser.

M. Lavigne (Richard): ...relève de tous les ministres. On peut-u le dire comme ça?

M. Bouchard (Vachon): Oui, on pourrait dire ça peut-être, hein?

Mais il y a un autre concept aussi que vous soulevez puis que je trouve extrêmement important, et je pense que nous avions fait une avancée, à l'époque où les parlementaires avaient été saisis du projet de loi n° 112. Le projet de loi n° 112, c'est l'expertise des gens qui vivent la pauvreté qui l'a amené sur le parquet de l'Assemblée nationale. On peut s'entendre là-dessus, hein? Il n'y aurait pas eu de cette formidable impulsion pédagogique de la part de personnes qui vivent la pauvreté que jamais nous n'aurions eu la loi n° 112. Et ce que vous nous dites, c'est que, dans la n° 57, la participation de ces experts qui vivent la pauvreté n'est pas présente du tout. Alors, quelles sont vos propositions à cet égard?

M. Lavigne (Richard): Bien, écoutez, d'entrée de jeu, on parle beaucoup de la Commission des partenaires, et c'est là où on établit les stratégies, et je pense que les personnes qui ont des limitations fonctionnelles devraient être présentes. Je suis bien d'accord que les syndicats, le patronat, les jeunes, bon, écoutez, tous les groupes intéressés doivent y siéger, mais, dans une approche inclusive, les personnes qui ont des limitations fonctionnelles devraient être représentées. Et on a des structures de représentation, dans le milieu associatif, qui sont capables de fournir une représentation adéquate à tous ces exercices-là. Je pense que c'est une première chose.

Et, deuxième chose, juste pour revenir sur la n° 212, je pense qu'on parlait d'une espèce de comité, d'un observatoire, ou je ne sais pas trop, là, et j'avais dit, moi, personnellement, que, nous, l'observer, la pauvreté, on en a marre, on veut la contrer! On veut la contrer. Et, pour la contrer, il faut impliquer les gens dans la recherche de solutions. Et, dans certains dossiers, lorsqu'on a la chance de s'exprimer avec des gens qui décident, on peut comprendre les réalités des uns et des autres. Mais, pour comprendre, ça, il faut être présent. Alors, je pense que c'est l'implication des gens qui représentent ces personnes-là, et on l'a fait dans certains cas, et ça fonctionne. Ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours rapide, mais c'est toujours mieux de le faire avec ces gens-là que de le faire avec des tuteurs ou des représentants non nécessairement nommés par nous autres. Et souvent on assiste à justement ce qu'on m'a dit tantôt, des contradictions entre des gens qui sont censés nous représenter.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, vous savez qu'en effet la loi n° 112 prévoyait la création d'un comité consultatif sur lequel siègent des représentants, notamment, trois au moins, et dans l'observatoire aussi. Bon. Alors, le ministre nous dit que le comité consultatif est en voie de, est en voie de. Et, quant à l'observatoire, il semble qu'il a renoncé à l'observatoire, tel qu'il est, en tous les cas, proposé dans 112 et il fait plutôt affaire avec l'Institut de la statistique du Québec, qui n'est pas une mauvaise institution, en passant, mais où les représentants des groupes dont on parlait ne sont pas nécessairement assurés.

Par ailleurs, il y a de très belles expériences au niveau international où on tient compte de l'expertise des gens qui à la fois vivent la pauvreté et aussi des limitations fonctionnelles. Je pense, entre autres, au rapport annuel sur la pauvreté, qui est obligatoire à l'Assemblée nationale belge, dans lequel les personnes ont un impact et ont la chance de contribuer directement. C'est-à-dire, c'est leur écriture qui apparaît, c'est leur chapitre qui apparaît et qui est débattu au même titre que celui des parlementaires. Alors, peut-être pourrions-nous tenter de convaincre quelque part le gouvernement d'adopter une telle stratégie.

Bien. Alors, écoutez, je vous remercie beaucoup.

M. Lavigne (Richard): Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): M. Lavigne et Mme Serradori, merci beaucoup pour la présentation de votre mémoire.

M. Lavigne (Richard): Merci beaucoup et à la prochaine!

La Présidente (Mme Charlebois): Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.