Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Pour la bonne marche de nos travaux, je vous rappelle que l'utilisation des téléphones cellulaires est défendue, interdite dans cette salle et je demanderais aux personnes qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) va être remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Copeman): Merci. Chers collègues, vous avez l'ordre du jour devant vous, et malheureusement il y a une erreur dans l'ordre des groupes, il faudrait lire l'ordre du jour à l'inverse. Nous allons commencer avec l'Association pour la défense des droits sociaux de Gatineau, qui sera suivie par la Fédération CJA, qui ne change pas d'heure évidemment, et nous allons compléter nos travaux à 17 heures, autour de 17 heures, avec la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse.

Alors, bienvenue, M. Clennett, Mme Desjardins, au nom de l'ADDS de Gatineau. M. Clennett, vous n'êtes pas à votre première expérience devant une commission parlementaire, vous connaissez nos règles de fonctionnement: vous allez avoir une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange d'une durée maximale de 20 minutes, de chaque côté de la table, avec les parlementaires. Sans plus tarder, la parole est à vous pour 20 minutes.

M. Clennett (Bill): Bonjour. Moi, je suis Bill Clennett. Je suis accompagné de Johanne Desjardins ainsi que des membres de notre association. Quand nous venons ici, à l'Assemblée nationale, les membres trouvent ces présentations importantes, et c'est pour ça qu'on tient à venir ici en groupe. Malheureusement, je dois dire que nous n'avons pas eu de très bonnes expériences ici, en commission parlementaire. C'est la quatrième expérience de cette génération de notre association, et peut-être une bonne façon de présenter l'association sera de rappeler un peu nos passages antérieurs ici, à trois commissions parlementaires antérieures.

La première fois, c'était le 25 mars 1997, c'était la consultation sur le projet de loi n° 186. Nous sommes ici pour étudier un projet de loi pour remplacer la Loi sur l'aide sociale, c'était justement un tel type de consultation. Et, lors de notre présentation, nous avons jugé opportun de faire témoigner Mme Harel contre Mme Harel. Ça nous semblait tout à fait pertinent: elle était critique à l'opposition à l'époque où on avait remplacé avec la loi n° 37 et elle avait dit des choses importantes. Malheureusement, le président de cette commission a jusqu'à suspendu l'audience pour essayer de nous empêcher de jouer un enregistrement, et nous avons persisté. Et la cerise sur le sundae est venue lorsque Mme Malavoy est venue à sa rescousse, parce que Mme Harel ne s'est pas défendue. Puis essentiellement ce qu'elle a dit, c'est que, vous voyez, avec des règles du jeu parlementaires britanniques, on fait ce qu'il faut. Autrement dit, on dit n'importe quoi. Mais nous ne sommes pas venus ici pour dire n'importe quoi ni pour entendre n'importe quoi. Alors, voilà notre première belle expérience ici.

La deuxième, c'était une consultation générale organisée par le ministre des Finances Bernard Landry pour savoir quoi faire avec le surplus budgétaire. Malheureusement, les règles du jeu étaient définies à l'effet que les seules propositions recevables étaient de baisser les impôts. M. Landry voulait savoir comment baisser les impôts, il ne voulait pas entendre parler d'autres usages de ce surplus. Alors, il nous a dit que ce n'est pas parce qu'il refuse de considérer notre point de vue qu'on n'est pas entendus ici, en commission parlementaire. Mais, nous, nous ne nous sommes pas sentis bien entendus cette fois-là non plus.

n (15 h 30) n

La dernière fois, c'était la commission parlementaire sur le projet de loi n° 112, qui est un peu à l'origine du présent projet de loi, et nous avons demandé à la ministre Léger, qui était présente, qu'est-ce que ça voudrait dire, comme changement dans sa vie, de vivre avec 1 000 $ par mois, que nous considérions comme étant un bon point de départ au niveau de l'aide sociale. Malheureusement, la ministre s'est sentie très offusquée qu'on lui pose une telle question, puis elle avait pris ça comme un jugement personnel à son égard.

Alors, j'amène notre histoire parce que nous voulions discuter, échanger avec les membres ici, mais c'est notre vécu, et ça définit un peu notre façon d'apprécier la politique. Et nous souhaitions, aujourd'hui, que ça pourrait être autrement.

On commencerait la présentation par un certain rappel historique. Pour comprendre notre point de vue sur l'aide sociale, on pense qu'il serait opportun pour jeter un regard sur ce qui s'était passé au cours des dernières années. On va imaginer ensemble une personne qui arrive à l'aide sociale, on va l'appeler Marie-Hélène, et on va voir qu'est-ce qui arrive à Marie-Hélène selon l'année où elle arrive à l'aide sociale. Cette personne est une femme qui arrive à l'aide sociale suite à une séparation. Elle est une personne seule, elle a deux enfants qui ont vieilli un peu, ils sont autonomes, et elle souffre de l'asthme. Mme Desjardins va présenter un peu l'histoire de cette personne.

Le Président (M. Copeman): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Johanne): Bonjour. En tombant sur l'aide sociale au mois de mars 1989, Marie-Hélène aurait reçu un montant de 517 $, chaque mois, pour subvenir à ses besoins. Comme les autres personnes à faibles revenus, elle aurait par ailleurs bénéficié du remboursement de la TVQ et de la TPS. Plus de la moitié de son chèque mensuel aurait été consacré à son loyer: 300 $. Heureusement, les médicaments pour son asthme auraient été payés par l'aide sociale.

Si le début de ses prestations était plutôt le mois d'août de la même année, Marie-Hélène aurait reçu seulement 430 $ par mois, à cause de l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur l'aide sociale. Avec 87 $ de moins, il lui aurait fallu un logement moins cher, si seulement elle avait pu en trouver un.

Si c'était au mois de mars 1992 que Marie-Hélène a dû recourir à l'aide sociale, elle aurait reçu 493 $ par mois. Avec ce montant, son pouvoir d'achat aurait malgré tout été réduit de 6 $ par mois comparativement à l'année précédente, parce que ses prestations n'avaient pas été pleinement indexées au coût de la vie. Trois ans plus tôt, le gouvernement avait changé le règlement garantissant l'indexation automatique des prestations des personnes considérées aptes au travail.

Si les prestations ont débuté au mois d'octobre 1993, Marie-Hélène aurait reçu 487 $ par mois. Le ministre de la Sécurité du revenu avait alors décidé qu'une coupure de 16 $ par mois dans sa prestation de base était nécessaire.

En tombant sur l'aide sociale en 1994 ou en 1996, la valeur de son revenu mensuel aurait de nouveau diminué, avec la décision du gouvernement de n'accorder aucune augmentation pour tenir compte du coût de la vie pour ces deux années. Fort probablement, la même chose était prévue pour 1995, mais il n'y a pas eu d'inflation cette année-là. Toujours est-il que ces deux années de gel ont impliqué une perte de pouvoir d'achat supplémentaire de 20 $ par mois comparativement au montant accordé en 1993.

Si c'était au mois de novembre 1997 que Marie-Hélène a dû recourir à l'aide sociale, sa situation se serait détériorée considérablement, à cause de trois décisions du gouvernement. Non seulement avait-il décidé de maintenir le gel sur les prestations, mais il avait également aboli le montant alloué pour la taxe foncière. Ces deux décisions auraient diminué son pouvoir d'achat de 19 $ par mois comparativement à l'année précédente. De plus, la décision gouvernementale d'abolir la gratuité des médicaments allait l'appauvrir davantage. Pour Marie-Hélène, l'introduction du nouveau programme d'assurance médicaments voulait dire que le Ventolin dont elle avait besoin pour son asthme lui coûterait dorénavant 16,66 $ chaque mois.

En 1998, le gouvernement n'ayant toujours pas majoré les prestations selon l'augmentation du coût de la vie, l'arrivée de Marie-Hélène à l'aide sociale cette année-là aurait encore une fois impliqué une perte de pouvoir d'achat de 9 $ par mois par rapport en 1997.

En tombant sur l'aide sociale au mois de janvier 2000 ou 2001, Marie-Hélène aurait bénéficié de l'indexation de ses prestations mais avec six mois de retard, le gouvernement ayant attendu jusqu'au mois de juin pour les ajuster.

Finalement, si c'était cette année que Marie-Hélène avait commencé à recevoir l'aide sociale, elle aurait subi une perte de pouvoir d'achat de 6 $ par rapport à l'année précédente, avec la décision du gouvernement de n'accorder qu'une indexation partielle.

M. Clennett (Bill): Ça fait longtemps qu'on coupe dans l'aide sociale. La comptabilisation à laquelle nous arrivons de la situation de Marie-Hélène, de malheureusement trop de personnes, Québécoises et Québécois, c'est que ces gens-là ont perdu 28 % de leur pouvoir d'achat. C'est presque 2 500 $ par année. La prestation de base aujourd'hui, qui est de 533 $, elle devrait être 741 $ si on avait indexé et ne pas couper les prestations depuis 1989. Je ne pense pas qu'il y a un autre groupe dans la société qui a perdu une telle perte du pouvoir d'achat.

C'est à cause de toute cette dégradation qu'il y a eu un mouvement à travers le Québec, où des gens ont commencé à se concerter un peu plus, et de là on en est venu à réclamer une action gouvernementale, qui est devenue la loi n° 112, la loi n° 112 que j'avoue que, nous, nous n'avons pas appuyée, comme organisation.

Mais on voudrait que la commission entende de nouveau ? les rappels historiques, c'est important ? ce que le ministre... pas le ministre, mais le porte-parole libéral en matière de pauvreté avait à dire dans le cadre de cette commission, la Commission des affaires sociales, portant sur le projet de loi n° 112. Nous avons tiré un disque pirate, en quelque sorte capté des paroles du ministre... ou du porte-parole libéral en matière de pauvreté, et on voudrait profiter de la commission pour en jouer un court extrait. Et je demande votre attention.

(Présentation d'un extrait sonore)

n(15 h 39 ? 15 h 42)n

M. Clennett (Bill): On prend au sérieux les paroles des gens en commission parlementaire, des gens qui nous représentent. Nous avons pris les paroles de M. Sirros au sérieux. Et, si nous reconnaissons que le projet de loi n° 57 donne suite à la promesse concernant l'abolition des pénalités ? et nous en sommes très heureux ? ce n'est pas vrai que c'est le cas pour ce qui est de la question de la gratuité des médicaments ou de l'indexation. Et, sur la question de l'indexation particulièrement, nous tenons à corriger un certain nombre d'affirmations que le ministre Béchard a faites lors de la présente consultation.

Ce n'est pas une avancée, la décision d'indexer les prestations partiellement. L'histoire du Québec à l'égard de l'aide sociale et l'indexation, je pense que tout le monde autour de la table, ici, qui a regardé ça un peu, la sait, et que nous la reconnaissons entre nous, ce sera très bien. Il y avait un consensus social qui existait jusqu'en 1989 à l'effet que les revenus des personnes qui sont les plus vulnérables sur le plan économique soient protégés. Ce consensus social a été brisé par le Parti libéral lorsqu'on a retiré de la réglementation l'indexation automatique. Ça a été mis en application pour la première fois en 1992 et ensuite en 1994, lorsque le Parti libéral était au pouvoir. À quatre reprises, le Parti québécois n'a pas indexé les prestations, quatre fois sur neuf ans, et, à deux reprises, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont retardé, pour une période d'environ six mois, l'indexation des prestations. Voilà la vérité de ce qui est arrivé aux gens. Nous sommes passés d'une situation où il y avait une indexation automatique à une période où c'est devenu une indexation selon une volonté politique.

Et là ce que propose le ministre, non pas dans le projet de loi, mais dans le plan d'action, c'est de planifier l'appauvrissement des gens dans l'avenir. Cela, c'est quelque chose de nouveau. Ça rempire la situation encore un peu plus. Et nous avons fait un calcul de ce que ça peut vouloir dire. Nous avons pris l'indexation des prestations ou le... c'est-à-dire, nous avons pris l'augmentation du coût de la vie au cours des 10 dernières années et nous avons appliqué le modèle que propose le ministre pour les personnes prestataires de l'aide sociale, au niveau de leurs prestations. Et voilà ce qui arrive: au bout de 10 ans, en n'indexant qu'à 50 %, ça voudrait dire que des gens perdront, au bout de 10 ans, l'équivalent de plus de cinq semaines de prestations. C'est comme le ministre, il dit aux personnes qui sont à l'aide sociale: Dans 10 ans, là, vous allez vivre avec moins qu'onze mois de prestations. Et qu'on ait du culot, je sais que c'est un gros mot, mais qu'on ait du culot de faire avancer ça comme étant du progrès, une amélioration de la situation, on n'en revient tout simplement pas.

Je regarde le temps écoulé, je vais compléter très brièvement en disant que cette situation historique des plus regrettables nous a amenés, comme organisation, à revoir un petit peu notre façon d'apprécier les politiques sociales. Et nous avons compris qu'il y avait, à un moment donné, des liens à développer, des liens entre les gens qui s'enrichissent et les gens qui s'appauvrissent. Et la proposition qui est le centre même de notre mémoire est à l'effet qu'une politique de bien-être social, pour le vrai bien-être social, devrait être une politique qui assure une répartition de la richesse au Québec, et nous proposons un moyen très concret pour le faire. Ce que nous proposons, c'est qu'on commence à contrôler la richesse, qu'on contrôle les revenus, de mettre un cap, un maximum sur les revenus, et nous proposons un cap de 200 000 $ et un cap sur la richesse à 15 millions de dollars. Ce n'est pas beaucoup de gens qui gagnent de tels revenus, mais on pourrait peut-être briser la logique selon laquelle les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent.

Et, pour ce qui est de l'aide sociale, nous pensons qu'il sera opportun d'harmoniser vers le haut les prestations de l'aide sociale, de sorte que la sécurité sociale qui est présentement offerte par le gouvernement fédéral aux personnes âgées, que le Québec puisse offrir la même chose. Il était question, lors de cette commission, combien vous voyez la couverture de l'aide sociale. Nous autres, on a une proposition qui est claire à cet effet-là: qu'il ne devrait pas y avoir de discrimination entre des gens à cause de leur âge. À 65 ans, 64 ans, 34 ans, tout le monde a les mêmes besoins, et nous proposons un modèle qui permettrait à tout le monde d'être traité sur une base d'équité.

Finalement, nous proposons que le salaire minimum soit rehaussé. Une politique qui va établir un véritable bien-être social devrait impliquer une modification importante au niveau du salaire minimum. Et ce que nous proposons, c'est que le salaire minimum soit à 80 % du taux horaire moyen.

Je conclurais là-dessus en invitant le ministre Béchard de commenter la question de l'indexation. On voudrait bien entendre son appréciation de l'évolution de la situation, on voudrait bien qu'il reconnaisse que ce qu'il propose va appauvrir les gens. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Clennett, Mme Desjardins. Alors, afin de débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. Clennett, Mme Desjardins, bienvenue. Merci de votre présentation, on en avait entendu un petit peu parler il y a quelques semaines, aussi certaines de vos propositions.

n(15 h 50)n

Je veux d'abord, sur l'indexation, vous dire que... Je veux savoir si vous aviez fait le calcul aussi de l'indexation avec ceux qui recevront prime à la participation, avec cette participation-là. Et aussi j'ai mentionné déjà, en début de la commission parlementaire et à chaque fois qu'on a eu une occasion: Dans le dernier budget avec le plan de lutte à la pauvreté, on a mis 2,5 milliards. Je suis parfaitement conscient que certains diront que ce n'est pas assez, que ce n'est pas suffisant, il faudrait faire plus. Sur l'indexation, je vous dirais, puis vous l'avez mentionné: Ce n'est pas peut-être beaucoup, mais c'est mieux que zéro. Zéro, c'est assez simple à calculer, comme ce fut le cas pendant trop longtemps. Mais je voulais voir avec vous.

Puis d'ailleurs j'entendais les remarques de mon ancien collègue le député de Laurier-Dorion sur les points, sur... Je comprends que, sur le barème plancher, le fait d'enlever les pénalités, vous êtes d'accord avec cet élément-là qu'on amène dans le plan de lutte. Je comprends que, sur l'indexation, vous êtes partiellement d'accord, parce que ce n'est pas assez, mais est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que c'est mieux d'avoir une indexation prévue? Sur le fait de la mettre ou pas dans le règlement, je vous dirais qu'il n'y a rien qui dit, à ce moment-ci, que ça ne se retrouvera pas dans le règlement, que la formule ne se retrouvera pas dans le règlement. Et, sur le troisième élément que vous ameniez, au niveau de l'assurance médicaments, je veux vous dire qu'on en est parfaitement conscient. D'ailleurs, on a tenté par tous les moyens, dans les deux derniers ajustements au niveau des primes de l'assurance médicaments, d'épargner les personnes les plus démunies, et c'est toujours dans le paysage, c'est toujours dans nos objectifs de faire en sorte qu'on rétablit, et, vous l'avez bien mentionné, ce n'est pas de donner mais de rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes qui en ont le plus besoin.

Alors, moi, ce que je voulais savoir de vous, c'est, premièrement: Est-ce que vous avez fait le calcul aussi de l'indexation avec ceux qui recevront prime à la participation? C'est un 130 $, 150 $ de plus par mois et qui va reconnaître pas juste une participation en termes de parcours en emploi ou de parcours de formation, mais une prime à la participation à la société, aux communautés.

M. Clennett (Bill): Je ne sais pas si le ministre est en train de dire que la prime à la participation fait partie de l'indexation. Si c'est comme ça qu'il conçoit la réforme qu'il met de l'avant, pour nous, l'indexation a toujours été de protéger des gens, leurs revenus, contre l'impact de l'inflation. Alors, nous n'avons pas calculé la prime à la participation parce que ça n'a rien à voir.

Mais le ministre, est-ce que lui est prêt à reconnaître que la situation dans laquelle il veut amener l'aide sociale, c'est nouveau? C'est qu'on n'a jamais eu une indexation partielle constante, qu'on n'a jamais eu une situation où on a ainsi légiféré et planifié l'appauvrissement. Et est-ce que le ministre est prêt à reconnaître que son plan va finir par appauvrir des gens qui vont perdre jusqu'à, selon le calcul qu'on a fait, plus qu'un mois de prestations? Est-ce que le ministre est prêt à regarder des chiffres qu'on a mis de l'avant? Est-ce qu'il les a regardés?

M. Béchard: Oui. Je vais passer à une autre question. Je veux, parce qu'on est là pour entendre les groupes, entendre les propositions ? moi, vous avez l'occasion de m'entendre régulièrement ? alors je veux poser un certain nombre de questions, entre autres, sur le niveau de salaire minimum que vous proposez. Puis, dans ce sens-là, je vous dirais qu'avec la mise en place de Prime au travail qui a été annoncée et qui fait en sorte que les gens justement au salaire minimum et un petit peu plus que le salaire minimum, les gens vont recevoir plus que le salaire, ils vont avoir une prime au travail qui arrivera dès le 1er janvier, alors ça, c'est un pas, moi, que je trouve intéressant. Je ne sais pas si, vous, vous le trouvez intéressant. Mais, deuxièmement, là, au niveau du salaire minimum à 80 % puis au niveau d'une espèce de revenu minimal garanti que vous proposez, est-ce que vous pouvez nous en dire davantage là-dessus?

M. Clennett (Bill): Oui. Je voudrais d'abord que le ministre réponde à notre question. Je ne voudrais pas qu'on quitte cette quatrième consultation publique aussi frustré que sur les autres. J'ai bien écouté le ministre lorsqu'il a interpellé les groupes qui ont passé devant et qu'il a voulu qu'il y ait une certaine rigueur au niveau des discussions. Et que, nous autres, on ait une réponse du ministre à savoir que lui planifie l'appauvrissement des gens... Est-ce que nos chiffres sont faux, M. le ministre, que, si l'inflation pour les 10 prochaines années est égale aux 10 dernières années, les gens, avec ce que vous proposez, vont perdre cinq semaines de chèques, que la prestation va diminuer de l'équivalent de plus qu'un mois? Est-ce qu'on est faux là-dedans, M. le ministre? J'aimerais vous entendre là-dessus, au moins que vous reconnaissiez ce que vous êtes en train de faire au niveau de l'indexation, parce que, nous, on trouve ça cruel, là.

M. Béchard: Vous avez mieux aimé comme ça dans le temps où ce n'était pas planifié mais que c'était zéro?

M. Clennett (Bill): M. le ministre, la différence... Et je pense qu'il y a un aveu implicite dans ce que vous mettez de l'avant, mais avant ce n'était pas zéro. Si vous connaissez l'histoire... Et vous étiez au bureau du premier ministre, l'ancien premier ministre libéral, la première année où ça a été zéro; c'est en 1994 que ça a été fait. Mais ce n'était pas zéro chaque année. Quand on a retiré l'indexation automatique des prestations, c'était aléatoire, ça dépendait de la volonté politique dans le temps de Noël. Mais ce que vous planifiez, c'est différent, c'est toujours 50 %. Est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce que les fonctionnaires qui vous entourent peuvent peut-être vous aviser? Vous devriez savoir ce que vous êtes en train de faire, là. Et là, de nous faire passer ça pour une avancée, j'aimerais ça que vous puissiez le justifier, là. Ce n'est pas une avancée quand des gens vont s'appauvrir d'année en année. La charcuterie des prestations de l'aide sociale au cours des 15 dernières années, où ils ont perdu déjà 28 % de leurs prestations, c'est déjà épouvantable, et, vous, vous voulez presser le citron davantage.

Le Président (M. Copeman): M. le... Allez-y.

M. Béchard: Bien, je vais vous répondre qu'avec prime à la participation, qui est une partie de l'indexation, on veut s'assurer que les gens qui participent y voient une différence, on veut reconnaître la participation dans les milieux communautaires, et donc il n'y a pas... Je vous dirais que le plan de lutte qui a été présenté ne prévoit pas d'appauvrissement, il prévoit une amélioration des gens qui participent, des gens qui veulent s'en sortir, des gens qui sont aptes. Il ne faut pas oublier, là, ce sont les gens qui sont aptes et reconnus aptes qui auront cette indexation-là et qui pourront en plus avoir prime à la participation, qui sera beaucoup plus large que ce qui se fait actuellement. Alors, voici la réponse.

Mais on peut continuer comme ça. Moi, j'ai d'autres questions pour vous aussi, et vous êtes en commission parlementaire pour qu'on vous entende, vous avez le droit de dire tout ce que vous voulez, de répondre à nos questions, et, moi, j'aimerais ça que vous répondiez à certaines de mes questions aussi. Je vous ai posé des questions sur le barème que vous amenez au niveau d'un revenu minimum garanti, au niveau du salaire minimum, au niveau aussi, si on veut y aller, du fait qu'il faut mettre un maximum à 200 000 $. Comment on contrôlerait ça? Comment on ferait ça, mettre un maximum à 200 000 $? Aussitôt que quelqu'un gagne 200 000 $, on le retourne chez eux, on l'arrête de travailler? Comment on ferait ça?

M. Clennett (Bill): Pour ce qui est de la proposition concernant le montant que des gens doivent recevoir à l'aide sociale, nous partons de l'avis que des droits des personnes sont égaux, tout le monde porte les mêmes droits, et que des besoins des personnes sont aussi égaux, à moins qu'il s'agisse de besoins particuliers, et là il y a des dispositions à prendre pour... Vous écoutez, M. le ministre? Oui? Merci.

M. Béchard: Oui, j'écoute. J'écoute. Je suis capable de regarder puis de vous écouter.

M. Clennett (Bill): Oui. C'est très bien. C'est qu'on aime ça être entendu, on est venu pour ça.

Le Président (M. Copeman): M. Clennett, vos paroles sont écoutées par tous les parlementaires. Vous savez que, quand vous prenez parole, vous adressez la parole à la présidence et que... Je crois que tous les parlementaires voudraient bénéficier de cet échange. Alors, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Clennett (Bill): C'est très bien. Au niveau de la vision que nous avons de l'aide sociale, nous avons constaté qu'il y a un niveau de couverture sociale qui existe pour les personnes âgées, qui est offert par le gouvernement central, le gouvernement fédéral, par la pension de vieillesse et le supplément de revenu garanti. D'ailleurs, le dernier discours du trône a annoncé qu'il s'agit de revoir à la hausse le montant du supplément de revenu garanti. Nous n'avons rien contre ça. Nous sommes de l'avis que le débat que le ministre a tenté d'échanger avec des gens qui sont intervenus ici et, je dirais, où des gens ont été un petit peu frileux pour avancer au niveau de montants pour l'enjeu de ce qu'on appelle la couverture des besoins essentiels... Pas nous. C'est très simple, nous avons un modèle qui existe déjà autour de nous, et c'est ce qui est offert par le gouvernement fédéral.

n(16 heures)n

On ne dit pas que ça mettrait fin à l'ensemble du débat entourant la couverture des besoins essentiels ou un revenu décent, tout le débat entourant des chartes, mais ce que nous disons, c'est que ce sera un excellent pas dans la bonne direction et que dans le fond nous la reconnaissons déjà comme société, une société bicéphale, si vous voulez, mais nous la reconnaissons. Quand quelqu'un arrive à 65 ans et que la personne reçoit le minimum, c'est ce qu'on lui offre. Mais, au Québec, ce qu'on offre à cette même personne, un an, cinq ans plut tôt, c'est considérablement inférieur. Alors, c'est le point de départ, M. le ministre, de notre point de vue là-dessus, et nous pensons qu'on ne pourra pas le voir d'abord comme exagéré, par le fait que ça existe d'avance, à moins que des gens considèrent que qu'est-ce qu'on offre aux personnes âgées de 65 ans et plus est de trop. Et nous ne pensons pas, nous ne pensons pas que des gens en bas de 65 ans ont moins de droits que des gens de 65 ans. Alors, c'est à partir de ça que nous avons convenu à amener cette proposition.

M. Béchard: Oui. Sur le fait de mettre un maximum aux revenus des gens à 200 000 $, comment vous feriez ça? Comment ce serait mis en application?

M. Clennett (Bill): O.K. Au niveau de la mise en application, je suis sûr qu'il y a des gens, au ministère du Revenu, au ministère des Finances, au ministère de Justice, pour le faire. Et ça, nous n'avons pas de proposition concrète. Mais, sur l'idée derrière ça, l'idée d'avoir un certain contrôle sur la richesse, parce que c'est de ça surtout qu'on veut amener ici, à la commission, ce que nous avons constaté, c'est qu'il y a une augmentation de la richesse qui est d'ailleurs très reconnue. Statistique Canada, il n'y a pas très longtemps, en 1999, a effectué une étude sur les avoirs et les dettes de la population canadienne. Et, dans le cadre de cette étude-là, on a fait une comparaison d'une période de 15 ans, de 1984 à 1999, et on a constaté qu'il y a eu une augmentation de la richesse, même en dollars constants, même en tenant compte de l'augmentation de la population.

Au Québec, une compilation spéciale de ces données-là nous amène à voir qu'il y a eu une augmentation de plus de 40 % de la richesse personnelle au cours de cette période de 15 ans. Mais, quand on regarde qui a bénéficié de ça, on constate que le 20 % de la population la plus pauvre, ces gens-là se sont appauvris durant cette période, et que c'étaient surtout des personnes à hauts revenus. Alors, des chiffres empiriques, ceux dont on peut disposer, parce qu'on n'analyse pas régulièrement la richesse, témoignent clairement qu'il y a un lien entre l'enrichissement des uns et l'appauvrissement des autres. Et c'est en constatant ce scandale-là que nous sommes arrivés à dire que, si on veut être sérieux au niveau d'une répartition de la richesse, il faut prendre les moyens pour en enlever à Pierre, déshabiller Pierre pour habiller Paul et Paulette parce que, sinon, on fait de la philosophie, on pète de la broue, mais on n'arrivera jamais concrètement à le faire, là.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. Clennett, Mme Desjardins. En passant, M. Clennett, ce n'est pas sur le dernier point que vous avez fait que je veux débattre avec vous, vous poser une question, parce que je suis en total désaccord avec votre point de vue. Mais ce que, moi, je veux surtout discuter avec vous, c'est au niveau de la distinction entre les aptes et les inaptes. Vous dites que, bon, c'est une logique barbare au niveau des aptes. À la page 16 de votre document, vous dites que l'approche de faire une distinction entre les aptes et les inaptes est une approche, une logique totalement barbare.

Ce que j'aimerais juste voir avec vous, c'est qu'on sait très bien que, lorsqu'on... Il y a eu une qualification ? ce n'est pas d'hier malheureusement où, bon ? sauf que, dans le processus, dans la logique gouvernementale ? on va juste faire une logique d'administration, ici ? lorsqu'on a qualifié les gens, on leur a donné le statut d'inaptes, ça a amené quand même une certaine réalité en faisant en sorte que ces gens-là n'avaient plus les tracasseries gouvernementales, bon, d'avoir à remplir des formulaires, toujours rendre des comptes. On les mettait quand même dans une gestion un petit peu distincte pour faciliter leur réalité.

On a également, au niveau de la qualification, au niveau des montants qui leur sont versés... les montants sont plus élevés que le montant de base. Et ça, là-dessus, je pense que c'est sûr qu'il y a toute une approche à avoir, au niveau des aptes, parce que les aptes ne sont pas tous au même degré. On sait très bien qu'il y a des gens qui sont aptes, et les termes que, moi, j'ai entendus beaucoup, c'est qu'il y a des aptes qui sont pas mal poqués. On a beau les qualifier d'«aptes», mais ils sont pas mal poqués parce qu'ils ont un bagage, ils ont un vécu qui fait en sorte que ces personnes-là, malheureusement, ne sont pas aussi facilement retournables au travail, hein, on ne peut pas aussi facilement les retourner dans le processus du travail. Moi, c'est surtout eux autres que j'aimerais que... Si vous avez des suggestions pour permettre à ces gens-là... Comment est-ce qu'on peut... Donnez-nous des outils pour justement faire en sorte que ces gens-là puissent retourner...

Parce que l'objectif, ce n'est pas de rester sur l'aide sociale. Je pense que tous les commentaires des gens, là, sont... Les gens veulent se sortir de l'aide sociale. Comment est-ce qu'on peut... quels sont les outils, avec votre expérience... Vous travaillez avec ces gens-là, vous voulez aider la communauté, nous aussi. Peut-être qu'on n'a pas les bons outils. Quels outils vous donneriez pour faire en sorte que les aptes qui ont un petit peu plus de bagage, on puisse les ramener sur le marché du travail, tout en respectant, là... Je ne vous parle pas du «cheap labor». Parce que je ne suis pas d'accord non plus dans votre approche au niveau du document, donc je vous le dis clairement. Mais, moi, j'aimerais... c'est: Quels sont les outils que vous pourriez nous donner pour permettre à nos gens de retourner pour pouvoir être eux, se développer et... de part et d'autre, là?

M. Clennett (Bill): Je vous dirais que la première chose, c'est un changement de regard. Avant d'être apte, inapte, contraintes temporaires, contraintes permanentes, sans contraintes à l'emploi, il s'agit d'êtres humains, et je pense que la première chose qu'il y a à faire, c'est de traiter des gens de façon égale, comme des personnes humaines, c'est que leurs droits soient reconnus également. Vous êtes en train de poser une question où vous me demandez d'en quelque sorte justifier, je ne sais pas, une division dont on s'objecte entre des différents types de personnes qui arrivent à l'aide sociale. Mais, très clairement, que, si des personnes... Vous avez parlé des gens poqués, on dit des gens poqués, mais je pense qu'effectivement un État qui a appauvri, c'est l'appauvrissement légiféré, lorsqu'on a fait ce qu'on a fait, où des gens qui déjà n'en avaient pas assez et qu'on en arrache 28 % de leur revenu, que des gens éprouvent, à un moment donné, des difficultés au niveau de la santé physique, au niveau de la santé mentale, je dirais que, vous, vous seriez peut-être dans la même situation et n'importe qui d'autre. C'est normal.

Alors, si on voudrait que des gens puissent, je dirais, avant de travailler, contribuer à la vie collective, qu'ils puissent participer pleinement à la vie sociale, économique et culturelle, c'est comme ça que les droits sont définis, il faut d'abord donner des moyens qui permettent à des gens de pouvoir vivre dans la société. Et ce qu'on fait maintenant, en, sciemment, donnant des ressources moindres que qu'est-ce que ça prend pour vivre, c'est un déni de droits. Et c'est fait sciemment et volontairement. Et c'est ça qui est extraordinaire et regrettable.

M. Auclair: O.K. D'abord, à ce niveau-là, la prime... Qu'est-ce que vous pensez... En tout cas, après avoir lu votre mémoire, après avoir passé à travers, prime à la participation, c'est quelque chose qui vous laisse totalement froid. Cette reconnaissance-là, au niveau de l'apport, comme vous dites, au niveau culturel, social, ce n'est pas quelque chose qui, de votre point de vue, est quelque chose de positif.

M. Clennett (Bill): Nous avons déjà pratiqué... Ça a été peut-être moins subtil que la prime à la participation, mais d'autres groupes avant nous ont eu le rappel des programmes EXTRA. Rappelons la logique des programmes EXTRA. À l'origine, là, les gens qui participaient, ils n'étaient pas pénalisés. Si des gens ne participaient pas à une mesure, ils avaient une prestation moindre, et leur participation au programmes EXTRA était une façon de ne pas être pénalisé, ce que...

M. Auclair: Ce n'est pas le cas en ce moment, là. Ce n'est pas le cas en ce moment, M. Clennett.

M. Clennett (Bill): C'est ce que le ministre vient de nous dire plus tôt. Si des gens veulent avoir leur indexation pleine et entière, qu'ils profitent de la prime à la participation. S'il s'est exprimé autrement, c'est ce que j'ai compris. Ça semblait très clair.

n(16 h 10)n

M. Auclair: Mais on a la prime de base. Vous comprenez, M. Clennett, que la prime de base, qui est le montant, bon, le fameux barème plancher qui va être établi, et, de là, prime à la participation va venir reconnaître l'apport, comme vous dites... C'est une façon en tout cas de... On ne pénalise pas, on n'a plus de coercitif. C'est un incitatif, de dire aux gens et de reconnaître surtout aux gens... de venir dire que quelqu'un qui s'implique, au niveau communautaire, et de là les paramètres, a une reconnaissance. On permet à ces gens-là de sortir de l'isolement, on permet à ces gens-là de côtoyer... et de se développer à un rythme qui est beaucoup plus facile que le milieu traditionnel de travail, qui peut être beaucoup plus exigeant. Le milieu communautaire a quand même l'avantage d'avoir une ouverture, les gens sont moins pressés, ce qui va permettre à quelqu'un lentement d'établir un nouveau rythme.

Je ne vous dis pas que le système... Je pense que le ministre l'a répété à quelques reprises, puis, moi... Malheureusement, selon vous ou selon certains autres groupes, on ne frappera pas à 100 %, on n'a pas une moyenne au bâton de 100 %. Peut-être, mais on améliore de beaucoup la nouvelle approche pour assurer, au moins réintégrer lentement ceux qui peuvent, mais dans un processus respectueux de la population.

M. Clennett (Bill): Je ne sais pas si vous connaissez les dispositions qui existaient à l'époque du Régime d'assistance publique, qui définissaient des liens entre le fédéral et les provinces en matière de transfert avant 1995. Mais une des dispositions qu'on a perdues depuis ce temps-là était à l'effet qu'il était, même si on faisait autrement au Québec, supposément interdit de lier la prestation qu'une personne reçoit à une participation à une mesure d'employabilité. Ça a été interdit au Canada, et le Québec d'ailleurs a été la première province à transgresser cette règle-là, qui a été abolie avec la remise en question du Régime d'assistance publique. Et, dans la mesure que des besoins essentiels des personnes ne sont pas reconnus, dans la mesure qu'on indexe en bas du coût de la vie et qu'on offre la prime à la participation comme monnaie d'échange, à notre sens ce n'est pas une approche du tout valable.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Clennett. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de la famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mme Desjardins, bonjour. M. Clennett, bonjour. M. Clennett, j'aimerais revenir sur cette question d'indexation partielle et faire un petit rappel, notamment ? et vous l'avez noté avec assez de pesanteur, là, dans votre présentation ? du fait que l'indexation pleine et entière existait vers les années quatre-vingt-neuf, ensuite a été abandonnée comme concept et, selon les circonstances, a été réétablie ou au contraire annulée. Et, si mon souvenir est bon, alors que le Parti québécois était au pouvoir et qu'il y a eu cette absence ou l'annulation de l'indexation durant un certain nombre d'années ? quatre ans, je pense ? le rationnel qui était présenté à l'époque ? et là je ne dis pas que je suis d'accord avec le rationnel et je pense que c'est légitime de ne pas être d'accord avec ce rationnel ? c'était que tous les groupes de la société devaient participer à un effort national concernant la lutte au déficit et donc l'atteinte du déficit zéro. Il y a des gens qui pensent que ce n'est pas une très bonne définition de la justice sociale que de considérer que tous les groupes doivent participer à un tel effort, et je trouve, moi, personnellement que c'est légitime de penser de cette façon-là. Mais voici le rationnel qui était présenté à l'époque.

Quel rationnel voyez-vous à la demi-indexation? Vous constatez d'abord, dans votre mémoire, à la page 10 et à la page 11... Vous nous offrez deux modèles, hein, un modèle d'indexation partielle, sans actualisation de la prestation, puis un modèle avec actualisation ? je pense que ça a été fait avec beaucoup de soin, là, bon ? et vous faites la démonstration... C'est une illustration, là, à l'effet que, si cette indexation-là était appliquée durant 10 ans, on aboutirait à un appauvrissement qui serait annoncé ou planifié. Quel est le rationnel d'après vous qui inspire le ministre dans une telle approche d'indexation partielle au fil des ans et donc d'appauvrissement de la population concernée? Comment vous voyez cette situation?

M. Clennett (Bill): Moi, je ne voudrais pas savoir ce qui se passe dans la tête du ministre. Je souhaiterais qu'il reconnaîtrait qu'il s'agit d'une forme d'appauvrissement éhontée et qu'il changera son avis. Je trouve ça incroyable que nous avons passé tant de temps à laisser dégringoler les revenus de la population la plus vulnérable. Qu'on ait eu une audience publique, en fait une consultation générale, sur l'idée d'avoir une politique en matière de pauvreté, une loi pour atténuer la pauvreté parce qu'on voulait... mais qu'on ne soit même pas arrivé à la notion d'appauvrissement zéro... Avant d'arriver à améliorer la situation des personnes qui sont pauvres, il faut arrêter de les appauvrir.

Et ce que nous constatons, c'est que, si on est ? je retourne à la question des catégories ? dans des bonnes catégories, on va peut-être offrir, au niveau des avoirs liquides, un bénéfice quelconque, quelque chose de plus à des gens avec contraintes sévères à l'emploi. Tous les bénéfices, les améliorations importantes étaient accordés. Peut-être la même logique a suivi pour le Soutien aux enfants, qu'on applaudit d'ailleurs, où les enfants ne sont pas responsables de leur situation. Mais l'idée qu'on traîne avec nous autres, c'est que des personnes à l'aide sociale sont responsables de leur situation. Et c'est ce qui a toujours semblé jouer derrière de telles approches.

Et je dirais que, quand on regarde la première vague qui est venue avec la loi n° 37, où on a fait des coupures des plus drastiques, même si ce qui est arrivé après est pire parce que c'était par-dessus ça, ça n'a pas eu pour effet de faire baisser le nombre de personnes à l'aide sociale. Ça a augmenté et ça a augmenté parce que les conditions économiques étaient telles que l'emploi n'était pas là. Mais, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, il y a eu un nombre très important de gens qui ont quitté les rangs de l'aide sociale, et pas à cause que le gouvernement a adopté une telle approche. C'est que la croissance économique a fait en sorte que les opportunités étaient là.

M. Bouchard (Vachon): Alors, écoutez, M. Clennett, je comprends que vous ne vouliez pas émettre d'hypothèse sur ce qui inspire le ministre dans l'adoption d'une telle orientation, à la demi- indexation. Dans vos propos cependant, ce que je vois c'est que vous pensez que ça reflète, à tout le moins, une idée répandue à l'effet que les gens qui sont à l'aide sociale y sont parce qu'ils sont responsables d'y être. Donc, je résume à peu près correctement votre pensée, je pense.

Maintenant, si on revient sur la question du salaire minimum, que vous concevez comme... Le salaire minimum que vous concevez pourrait se situer autour de 80 % du salaire moyen. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un certain nombre de personnes qui viennent témoigner, à chaque fois qu'il est question de l'augmentation du salaire minimum, à l'effet que c'est dangereux de dépasser de 43 % à 45 %. Dangereux parce que cela créerait, selon un certain nombre de modèles de prédiction économique, là, du chômage, donc amènerait plus de gens à l'aide sociale. Qu'est-ce que vous répliquez à ce genre d'analyse?

M. Clennett (Bill): Bien, ce que je dirais au départ, c'est qu'on a un système de lois, et, quand on parle d'appauvrissement légiféré, c'est l'aide sociale qu'elles appauvrissent. C'est un comité qu'il y a eu ici, au niveau gouvernemental, qui a statué que le salaire minimum ne devrait pas dépasser 50 % du taux horaire moyen, justement pour les raisons que vous énoncez. C'est en quelque sorte une politique du gouvernement qui maintient des gens dans la pauvreté. De la même manière, on a légiféré au niveau des baisses d'impôts.

n(16 h 20)n

Et nous avons, pour essayer de comprendre un peu plus, au niveau des choix gouvernementaux, fait un exercice. On a pris des rapports d'impôts de 1987 ? fédéral, provincial ? de 2003 ? fédéral, provincial ? et nous avons rempli ces rapports d'impôts avec un constant de 200 000 $. Nous voulions mettre un cap des revenus à 200 000 $. Alors, quelqu'un qui gagne 200 000 $, en argent 2004, quel était l'impact des changements au niveau de la fiscalité fédérale et provinciale? Et ce qu'on constate, c'est que cette personne paie 13 390 $ de moins en impôts au fédéral. Et là on ne rentre pas dans les technicalités, au niveau de tout ce qui est offert à la personne pour placements, pour mettre ça à l'abri de l'impôt, là. Ça, c'est juste un traitement de base. Ça, c'est une diminution d'impôts de 12,98 %, alors on peut dire 13 %.

Alors, pendant une période d'environ 15 ans, on en a appauvri, des plus pauvres de la société, de 28 %. Et, pendant cette même période ou une période presque analogue, quelqu'un qui a un revenu l'équivalent de 200 000 $, on augmente ses revenus de 13 %. C'est ça, le problème qu'on a ici, au Québec. Et nous sommes arrivés avec nos propositions, mais c'est surtout ça qu'on veut livrer comme message, qu'il y a une dynamique d'enrichissement et d'appauvrissement, et c'est une même dynamique. On nous a chanté pendant trop longtemps la belle chanson que, pour répartir la richesse, il faut d'abord en créer. Mais, quand ça donne inexorablement de tels résultats, il y a des changements qui sont dans l'ordre et en commençant par la question de l'indexation.

M. Bouchard (Vachon): M. le président... Bien, je suis très intéressé par l'approche que vous adoptez dans l'analyse des problèmes parce que vous parlez à la fois de pauvreté, mais vous parlez aussi d'inégalités. Et on sait que les inégalités en soi sont des prédicteurs extrêmement importants de maladies, de problèmes, donc d'adaptation et de santé. Et il y a même un certain nombre de personnes qui pensent que les écarts donnés sont plus importants dans une société que la pauvreté elle-même.

Mais j'aimerais passer à un autre sujet, celui de l'article 49, parce que vous vous êtes montrés relativement satisfaits, là, de la présence de cet article-là, qui élimine les pénalités à l'aide sociale. Et vous n'êtes pas le seul heureux, j'en connais personnellement d'autres. Mais j'ai une petite inquiétude puis je me demande si vous partagez cette inquiétude, si c'est trop comme préoccupation. L'article 49 apparaît, dans la loi n° 57, au chapitre... au titre II, au chapitre I, c'est-à-dire au Programme d'aide sociale, et dans la section II du programme d'aide sociale. Et je commence à me poser des questions à savoir si l'article 49 a une portée générale pour l'ensemble des programmes ou seulement pour le Programme d'aide sociale. Est-ce que vous avez examiné cette question-là?

M. Clennett (Bill): Nous ne l'avons pas examinée directement, mais je dirais que vous soulevez des préoccupations que nous portons avec la structure de la nouvelle loi. Et je sais que le ministre se veut des plus rassurants à cet effet-là et que les programmes spécifiques, que l'alternative offerte aux jeunes est volontaire, mais il y a des préoccupations, dans le milieu, qu'on va ramener des régimes d'exception qui existaient avant, et, si jamais c'était le cas, ce serait très, très grave. Je trouve ça intrigant, ce que vous dites, et il y a peut-être lieu de s'en préoccuper. Peut-être le ministre, dans un autre tantôt, pourra s'expliquer ici, en commission parlementaire.

M. Bouchard (Vachon): Mais vous comprendrez, M. le Président, que je viens de mettre la puce à l'oreille au ministre à propos de la portée de l'article. Ça m'apparaît important, dans nos travaux, de soulever ce type d'inquiétude et de préoccupation. Et on verra, à l'examen détaillé des articles, ce qu'il en est.

M. Clennett, j'ai une autre question d'ordre général: Est-ce que vous pensez que 57 est amendable? Est-ce que vous pensez qu'on peut travailler, à partir de 57?

M. Clennett (Bill): Nous avons dit que non. Pour nous, il ne s'agit pas d'une base raisonnable de discussion. Il y a peut-être une petite minorité de mémoires qui veulent la soutenir, mais je pense que la très, très grande majorité des gens ne se retrouvent pas là-dedans. Nous ne disons pas que le projet de loi n'est pas amendable à cause d'un tel article du projet de loi n° 112. Nous n'avons même pas appuyé le projet de loi n° 112. Mais, comme base de discussion pour permettre à des gens d'exercer leurs droits en matière d'aide sociale, ce n'est pas du tout défendable. Il aurait été opportun, pour l'État, d'arriver avec une nouvelle loi de l'aide sociale à la suite de la réflexion plus générale sur la pauvreté. Il aurait été le moment de commencer à se questionner sur les divisions qu'on avait créées à la fin des années quatre-vingt et de passer à un régime où des gens seront traités, tout le monde, sur une base d'égalité, mais ce n'est pas ça qu'on a eu.

Je voudrais juste profiter... parce que je vois le temps passer, je voudrais laisser, à l'intention de l'ensemble des membres de la commission, une copie de l'analyse qu'on avait faite au niveau des rapports d'impôts afin que vous puissiez en prendre connaissance et que ça puisse profiter à vos réflexions.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Copeman): Il y a Mme la députée de Lotbinière qui désire intervenir. Il reste encore du temps. Alors, allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je trouve particulièrement important que vous vous prononciez sur cette question, à savoir si 57 est amendable ou non, parce que, lorsque les groupes proposent de retirer le projet de loi pour ouvrir une discussion à un plus large spectre, le ministre répond en disant qu'il faut faire attention parce que la loi actuelle est là, c'est la philosophie des pénalités, c'est la philosophie du barème plancher qui n'est pas à 100 %, donc il faut faire attention parce que, si on retire la loi, on n'applique pas les indications de barème plancher tel que prévu dans le plan de lutte à la pauvreté, et je ne voudrais pas qu'on remette en question un investissement de 2,5 milliards sur cinq ans. Est-ce que vous pensez que c'est nécessaire, un, de rappeler ça aux groupes et, deuxièmement, que... il n'y a pas une autre voie à suivre?

M. Clennett (Bill): Bien, je pense que le ministre fait ce qu'il essaie de faire pour faire vendre sa salade. Je comprends bien. Mais il sait aussi, c'est un homme intelligent, que c'est possible d'amender la loi actuelle, c'est possible de ne pas mettre en application des articles. La question du partage de logement, à titre d'exemple, on a un projet de règlement, pas un bon, mais qui va, entre autres, enlever la question du partage de logement, mais ce n'est déjà pas en vigueur, là. Alors, il est possible d'amener des ajustements pour amener des changements sans devoir compromettre ce qu'il y a de plus, et le ministre le sait. Et il le sait. Et je sais qu'il sait.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je suis consciente que votre mémoire porte beaucoup sur l'indexation. C'est un point majeur que vous voulez débattre ici puis... Mais ce qui m'étonne, c'est quand vous dites: Nous sommes contents que vous avez éliminé les pénalités. Moi, j'ai l'impression que je suis devant la même figure de style mais dite différemment: blanc bonnet, bonnet blanc. Dans la première figure de style, on dit: Si tu ne fais pas telle chose, je vais couper ta prestation indexée. Dans la deuxième figure de style: Si tu fais telle chose, je te donne une récompense, j'indexe ta prestation. Autrement dit, là, pour vous imager ça, si je dis à mon fils: Si tu ne manges pas toute ton assiette, tu n'auras pas ton dessert, ou bien je lui dis: Tu manges toute ton assiette et tu auras ton dessert, dans un cas, c'est une pénalité puis, dans l'autre cas, c'est une récompense, mais c'est la même... On vous sert la... C'est le même effet, au bout de ça, là.

M. Clennett (Bill): Vous avez tout à fait raison. Et le ministre a fait quelques grincements de dents, plus tôt, mais c'est ce qu'il a reconnu ici, cet après-midi. Lorsque j'ai essayé d'obtenir une réponse de sa part sur la question de l'indexation, la seule chose qu'il pouvait me répondre était à l'effet que des gens, bien, pouvaient avoir la prime à la participation. C'est ce que vous dites. De la même manière, on dit qu'on veut, dans le régime, abolir la coupure pour partage de logement. On l'a déjà fait puis là on la ramène par la bande.

Mme Roy: Lorsqu'on parle de...

M. Clennett (Bill): Et là on parle de barème plancher ou prestation protégée. Quand M. Sirros est intervenu au nom du Parti libéral, lors des audiences du projet de loi n° 112, il n'était pas question, à ce moment-là, de revenir avec une autre coupure au niveau du logement, même si c'était pour une partie de cette population-là.

n(16 h 30)n

Mme Roy: Quand tout le monde admet que l'indexation est un droit ou que l'indexation fait partie de votre barème plancher, parce que finalement, pour survivre, ça en prend, comment ne pas considérer qu'on ait droit à une demi-indexation, ce n'est pas une pénalité? Comment vous pouvez considérer ça? Parce que vous dites: Nous sommes contents qu'on élimine les pénalités, mais...

M. Clennett (Bill): Mais ce que nous avons dit, c'est qu'il y avait un article avec lequel nous sommes en accord qui portait sur des pénalités. Moi, je pense que venir ici, c'est de venir ici, et d'être franc, et de ne pas dire que tout est mauvais. Cet article-là, les pénalités, on sait de quelles pénalités qu'il s'agit. Que le ministre appauvrisse encore au niveau de l'indexation, que des gens qui n'arrivent déjà pas arrivent déjà moins ou arrivent moins à cause de ça, que ce soit dégueulasse, oui. Mais je sais où vous voulez en venir. Je souhaite que des membres de ce comité-là vont faire tout ce qu'ils peuvent et que le ministre même va y réfléchir parce qu'il y a des limites, là, quand on presse un citron, et déjà ces limites-là sont dépassées. Moi, je n'arrive tout simplement pas à croire qu'on peut arriver avec une telle proposition et, par-dessus tout, de mettre ça à l'intérieur d'une politique qui prétend lutter contre la pauvreté. C'est une contradiction de la pire espèce.

Mme Roy: Il y a un sujet que vous n'avez pas abordé, c'est l'arbitraire des nouveaux programmes, leur caractère d'application. Je pense que j'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet-là.

M. Clennett (Bill): Bien, ce que nous avons dit, c'est que, dans des mots qu'on a vus dans le projet de loi, on voit une absence de recours. Le ministre dit que, même si des mots ne sont pas là, il y a des recours. Ou, si des mots sont là, il ne les a jamais pointés du doigt. Le ministre dit: Je vais abolir... ou: Ce n'est pas là, le Bureau des renseignements et des plaintes, mais je ne l'abolis pas. Mais pourtant des mots ont changé. Alors, quand nous lisons le projet de loi, on constate qu'il y a de l'espace pour de l'arbitraire, pour la discrétion ministérielle, qu'il y a une absence de normes, qu'il y a une absence de recours, et ça nous inquiète.

Mme Roy: Seriez-vous d'accord si je disais que le discours, le discours politique du ministre n'est pas traduit en termes législatifs?

M. Clennett (Bill): Bien, je dirais qu'il y a peut-être une question, au niveau des terminologies, qu'il faut voir. Il y a une différence peut-être à considérer entre une mesure puis un programme. Et on a déjà eu des mesures, et nous le déplorons, où les gens n'avaient pas de recours, des mesures avec de l'Emploi-Québec. Et ce que fait ce projet de loi, c'est qu'il prend ces mesures-là puis il les consacre comme programme. Mais le précédent a été en quelque sorte déjà commencé par des mesures où des gens n'avaient pas de recours. Et là on est en train d'étendre ça. Nous pensons: qu'il y ait des mesures avec toute la flexibilité, mais que, dans les programmes, il y ait des normes pour assurer le respect des droits, ça, c'est important.

Mme Roy: Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): M. Clennett, Mme Desjardins, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de l'Association pour la défense des droits sociaux de Gatineau.

J'invite les représentants de Fédération CJA de prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): La Commission des affaires sociales reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de Fédération CJA. Mme Perez, bienvenue à vous et à vos collaborateurs, vos collègues. Vous savez, j'imagine, comment ça fonctionne. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange d'à peu près 20 minutes, chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent, and once again welcome you, and ask you to begin your presentation.

Mme Perez (Élizabeth): Thank you. Bonjour. Je suis Élizabeth Perez et je suis l'associée à la planification de la Fédération CJA. Avec moi, à ma droite, j'ai Denis Lévesque, qui est organisateur communautaire de Projet Genèse, et, à ma gauche, Rebecca Levy, qui est superviseure du Département enfance et famille aux Services d'aide à la famille juive.

Je vais commencer un petit peu en... vous donner un petit peu l'explication de qui on est. On représente le Comité de droits sociaux de la Fédération CJA. La Fédération CJA, c'est en fait le siège social de la communauté juive à Montréal. On chapeaute un certain nombre d'organismes communautaires juifs, et ce comité se préoccupe par l'impact des politiques sociales sur les membres de la société, plus particulièrement sur les membres les plus vulnérables. Autour de cette table, on a des services communautaires qui se préoccupent par des problèmes de violence conjugale, défense de droits sociaux, de services au personnes âgées, de services aux femmes et aux enfants, services aux immigrants, services d'emploi et d'employabilité et des programmes sociaux récréatifs.

n(16 h 40)n

Ce qu'on est venu faire aujourd'hui, c'est un petit peu parler du projet de loi, de la perspective de la communauté juive, mais en notant premièrement que, même si on émet la perspective de la communauté juive, on est très clair sur le fait que c'est une problématique qui concerne toute la société, et puis peut-être qu'on va parler de cette communauté en particulier, qui s'inscrit dans cette problématique générale de la communauté.

Pour vous donner un petit peu de base, de background de la communauté, il y a à peu près 93 000 personnes juives qui vivent dans le Grand Montréal, et, selon le recensement de 2001, 18,4 % des personnes de la communauté juive vivent sous le seuil de la pauvreté. Ceci est nettement une augmentation par rapport aux années 1971, par exemple, où il y avait 15,4 % de taux de pauvreté à l'intérieur de la communauté, et on voit ce pourcentage augmenter d'année en année. Ce qui est intéressant à noter, c'est qu'à l'intérieur de cette communauté 33 % des personnes juives entre 55 ans et 64 ans vivent sous le seuil de la pauvreté. Également, 73 % de jeunes juifs entre 15 et 24 ans, aussi 31,8 % de mères monoparentales vivent sous le seuil de la pauvreté. Un des chiffres qui nous préoccupent le plus, c'est qu'un quart des enfants juifs de moins de cinq ans vivent également sous le seuil de la pauvreté.

On a fait une certaine analyse aussi, à l'intérieur de la communauté juive, pour arriver à ce qu'on appelle un ratio de dépendance. C'est quoi, le ratio de dépendance? C'est: On mesure le nombre de personnes âgées et d'enfants et on les compare aux personnes qui sont en âge de travail. Notre ratio de dépendance dans la communauté est de 0,7, qui est... qu'on compare au ratio de dépendance de Montréal de 0,44. Ça veut dire qu'on a une population avec beaucoup de personnes âgées et beaucoup de jeunes enfants qui dépendent en fait d'une marge assez restreinte de personnes qui sont en âge de travailler.

Quand on parle d'une politique d'aide sociale ou de bien-être social, sécurité sociale, on pense que ça devrait faire partie d'une optique très globale sur l'attaque à la pauvreté. On pense que les personnes les plus démunies de notre société devraient avoir accès à un revenu adéquat qui assure les éléments nécessaires à une qualité de vie décente. Ça veut dire quoi? Sécurité alimentaire, logement, habillement, accès au transport, accès à l'éducation, etc. Ils devraient avoir aussi accès aux éléments qui vont minimiser l'impact de la pauvreté et l'exclusion sociale: accès aux programmes réels d'emploi, à d'autres programmes et services sociaux, des programmes récréatifs, éducatifs, etc.

Ce qu'on a retrouvé, en faisant une certaine analyse, c'est qu'on remarque souvent qu'il y a des... Beaucoup de règles qui sont associées à l'aide sociale ne sauvegardent pas la dignité des personnes les plus démunies. Je vous donne, à titre d'exemple: On a vu que des personnes qui sont victimes ou les enfants de victimes de l'Holocauste, quand ils reçoivent finalement une compensation, une réparation, ce montant est diminué de leur chèque de l'aide sociale. C'est considéré comme un revenu qui doit être déduit de leur montant. Ça, évidemment, on trouve que ça ne répond pas aux critères de dignité de notre communauté.

En plus, on réalise qu'avec la crise de logements abordables à Montréal qu'on vit actuellement, ça a un impact significatif sur toute la population. Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'un grand pourcentage du revenu des personnes passe au logement. Et mes collègues vont en parler un peu plus en détail plus tard.

Qu'est-ce qu'on pense qu'est le rôle du projet de loi? C'est vraiment de réaliser le rôle public du gouvernement face à la sécurité du revenu. On pense que le projet de loi devrait mettre en oeuvre la loi n° 112 pour assurer d'améliorer les revenus des personnes en situation de pauvreté et de combattre les préjugés en face que ces personnes vivent. On pense que ça devrait aussi faire partie d'une fiscalité globale, d'un programme de revenus qui adresse réellement la pauvreté. Aussi, il faut assurer que le processus décisionnel soit aussi démocratique que possible. Un des éléments inquiétants, c'est que beaucoup est laissé aux règlements qui ne sont pas dans le projet de loi, et effectivement on ne sait pas qu'est-ce qui va être déterminé dans le futur.

On se trouve, dans le milieu communautaire, à l'intérieur de la communauté juive, mais aussi avec nos partenaires dans d'autres programmes... services communautaires, on se trouve à continuellement essayer de combler les lacunes dans les programmes sociaux. On est en train de créer des banques alimentaires, des cuisines collectives, des groupes d'entraide, mais la vérité, c'est qu'on est incapable de vraiment répondre aux demandes croissantes de la population et en vérité on pense qu'on ne devrait pas se mettre à combler ces lacunes, mais c'est le rôle de l'État de s'en occuper. Je vais passer la parole à ma collègue, qui va...

Le Président (M. Copeman): Mme Levy.

Mme Levy (Rebecca): Deux exemples pour un peu comprendre les difficultés qu'a apportées ma collègue, Mme Perez, deux exemples de groupes qui sont extrêmement affectés par les conditions de vie, lorsqu'on est bénéficiaire d'aide sociale.

Je pense aux parents monoparentaux, bénéficiaires de l'aide sociale, avec un ou plus d'enfants à charge, des parents qui sont tout d'abord inaptes à assumer les besoins de base de leurs enfants en bas âge, des personnes qui sont inaptes à obtenir des logements abordables: des longues listes d'attente, des logements inadéquats pour des familles de deux, trois enfants et plus, des conditions de vie extrêmement difficiles. Nous retrouvons dans nos services des familles avec trois ou quatre enfants, qui, bénéficiaires de l'aide sociale, ne peuvent pas se permettre plus qu'un logement d'une chambre à coucher. Difficultés aussi à sécuriser un minimum alimentaire, ce qui apporte énormément de conséquences envers les enfants: difficultés à l'école, difficultés de concentration, difficultés de santé, etc., et tout ce qui s'ensuit. Souvent, ces familles-là ont même de la difficulté à couvrir la franchise de médicaments, assurance médicaments, et elles sont souvent confrontées à faire un choix entre se nourrir, apporter les besoins de base ou payer cette assurance, franchise médicaments.

Selon Statistique Canada, il y a environ 111 300 et quelques ménages locataires qui consacrent plus de 80 % de leurs revenus pour se loger. Et l'on remarque que, parmi ce nombre, la moitié sont des bénéficiaires d'aide sociale. Un exemple: une famille avec deux enfants, qui recevrait 1 080 $ par mois, incluant les bénéfices d'aide sociale et les allocations familiales, dépenserait environ un 710 $ par mois pour se loger, donc 66 %, grosso modo, de leurs revenus; ce qu'une famille avec deux enfants et plus il leur reste, pour le reste du mois, est environ un 370 $ par mois pour se nourrir, payer leur téléphone, leur électricité, leurs médicaments, les effets scolaires, les vêtements, le transport, et j'en passe. Donc, aucune qualité de vie ou un minimum de qualité de vie pour ces enfants, vu la situation familiale.

Le dernier recensement de la communauté juive nous indique des chiffres alarmants, et ça reflète, je crois, un peu ce que la société en général vit aujourd'hui. Nous avons des mères monoparentales avec des enfants en âge de zéro à 14 ans. 45 % du nombre de ces enfants risque de vivre dans des conditions de pauvreté. Lorsque nous parlons de pères monoparentaux, que de plus en plus nous voyons, nous parlons d'une chance de 48 % que ces enfants vivent dans des conditions de pauvreté. Quand j'arrive à des enfants de l'âge de moins de cinq ans, nous pouvons aller même penser qu'il y aurait environ 59,6 % de ces enfants-là qui vivraient dans des conditions de pauvreté. Des chiffres alarmants. Des mères qui parfois et malgré le désir de vouloir s'en sortir trouvent le coût de garderie un obstacle à vouloir s'en sortir, de ce cercle de l'aide sociale. Le manque de places en milieu de garderie est une réalité qui affecte, tous les jours, ces familles-là.

n(16 h 50)n

Un autre groupe d'âge aussi qui est extrêmement atteint par ces situations de vie difficiles est le groupe d'âge des individus de 50 ans et plus. Ces individus, qu'on considère aptes au travail, parfois ont énormément de difficultés à se trouver un emploi, pour des causes de vie: leur passé, leur histoire, leur bagage, l'échec scolaire à répétition, mises à pied répétitives, manque de formation. C'est important aussi de préciser que les groupes d'immigrants sont d'autant plus touchés par ces situations-là, qui, eux, malgré toutes ces difficultés, doivent aussi surmonter toutes les difficultés apportées par l'immigration, donc obstacles de langage, culturels, de formation, etc.

Une personne de 50 ans et plus reçoit 556 $ par mois à l'aide sociale. Nous savons que, selon Statistiques Canada et la dernière enquête annuelle de la Société d'habitation, pour un trois et demi, donc une chambre, dans la région de Montréal, le coût du logement est de 536 $ par mois. Cette personne est amenée à vivre avec un 20 $ par mois qu'il lui reste pour pouvoir assumer toutes ses dépenses et besoins de base personnels.

Lorsqu'un emploi est parfois trouvé, dans des situations extrêmement rares, c'est un salaire minimum qui apporte d'autres obstacles, perte de bénéfice, entre autres, etc.

Donc, là, je vais passer la parole à mon collègue Denis.

Le Président (M. Copeman): M. Lévesque.

M. Lévesque (Denis): Alors, pour compléter notre présentation, j'aimerais peut-être aborder plus spécifiquement la question du contenu du projet de loi; si le temps le permet, peut-être aussi des règlements qui ont été déposés il y a peu de temps.

Peut-être d'abord préciser que, selon nous, les principales lacunes de ce projet de loi là, n° 57, c'est qu'il n'y a pas dedans de mécanisme clair qui nous permettrait d'assurer aux gens la couverture des besoins essentiels ? le projet de loi n'établit pas spécifiquement le principe d'une prestation minimale qui permettrait aux gens de vivre vraiment dans la dignité ? et franchement peu de solutions concrètes à tous les problèmes qui ont été mentionnés précédemment.

On a bien sûr relevé au passage un des aspects positifs, qui est l'abolition de la coupure ou la pénalité pour refus ou pour abandon d'emploi. On pense que c'est une avancée, puis ça pourrait indiquer une intention d'aller vers une approche qui est moins punitive. Par contre, il y a d'autres problèmes ou préoccupations qui remettent en doute un peu cette volonté-là. Puis il y a une série de préoccupations en particulier que j'aimerais soulever.

D'abord, il y a la question du traitement différentiel qui est fait entre les personnes considérées aptes au travail et les personnes considérées avec des contraintes temporaires, notamment au niveau de l'indexation des prestations. L'indexation partielle, donc à 50 %, des prestations pour les personnes aptes au travail, ça nous paraît un problème parce que déjà ces prestations-là sont insuffisantes à couvrir tous les besoins, comme on le mentionnait tout à l'heure. Et donc là ce qu'on dit, c'est que, dans le futur, les prestataires, les gens qui vont avoir besoin de ces prestations-là vont trouver leur pouvoir d'achat systématiquement diminué.

Il y a également des absences ou des... en tout cas des disparitions au niveau des recours. Le projet de loi ne fait plus mention du Bureau des renseignements et des plaintes. Donc, comment on doit interpréter cette disparition-là? On se pose la question. Est-ce que ça veut dire qu'on parle de l'abolition de ce Bureau de renseignements et des plaintes, qui joue un rôle extrêmement important auprès des prestataires parce que c'est l'endroit où les prestataires peuvent obtenir de l'information en toute confidentialité sur comment fonctionne le programme? Alors, si cet élément-là n'existe plus, bien ça veut dire que les gens vont devoir trouver l'information auprès de leur agent directement. Mais, à ce moment-là, ça peut poser des difficultés parce que là on pose une question qui peut avoir l'air hypothétique, puis notre agent va peut-être se servir de cette information-là pour nous dire: Ah! O.K. Est-ce que ta situation a changé? Est-ce que c'est ça? Et là on peut faire face à une nouvelle décision concernant notre dossier avant même d'avoir eu l'information en ce qui nous concerne.

Également, au niveau de toute la mise sur pied du programme Alternative jeunesse, le projet de loi est extrêmement silencieux sur les recours qui pourraient s'appliquer dans ce cas-là. Il y a des recours prévus spécifiquement pour les gens au Programme d'aide sociale ou au Programme de solidarité sociale, mais, dans le cas d'Alternative jeunesse, il n'y a rien.

Une autre des mesures qui nous préoccupent énormément, c'est toute la question de la saisie des chèques de loyer. Pour nous, bon, comme on le disait tout à l'heure, le véritable problème, avec le paiement des loyers, c'est le niveau de revenus des gens versus le niveau de loyer qu'ils doivent payer. Tout à l'heure, on donnait un exemple où une personne seule, avec sa prestation, il faut pratiquement qu'elle y passe 90 %, seulement pour son loyer. Donc, d'aller établir une mesure qui permettra de prendre une partie de sa prestation pour la verser au propriétaire, premièrement, ça nie la vraie nature du problème. Ça affecte, également, les possibilités de recours auprès de la Régie du logement de ce locataire-là parce qu'un des recours qu'on peut utiliser, quand on a, par exemple, un conflit en cas de non-entretien de notre logement, c'est de dire: On va aller à la Régie du logement et demander de déposer notre loyer à la Régie du logement. Mais là, notre loyer, le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale va prendre une partie de notre prestation et la verser directement au propriétaire. Donc, on sera incapable d'exercer un recours qui reste disponible pour le reste des locataires au Québec. Puis, finalement, ça risque très fort de n'arranger rien en ce qui concerne la relation entre les locataires et les propriétaires parce que, comme le problème est un problème de manque de fonds pour payer le loyer, la saisie risque d'être insatisfaisante, même aux yeux des propriétaires. Donc, vraiment on pense que cette mesure-là devrait être retirée complètement.

Il y a également des flous et des renvois au futur règlement d'application de cette loi n° 57 qui nous questionnent. Notamment, la mention spécifique du droit des personnes de 55 ans et plus à recevoir l'allocation pour contraintes temporaires est disparue. Donc, pourquoi on a fait disparaître cette mention-là, spécifique, puis qu'on l'a renvoyée au futur règlement? Ça nous inquiète. Est-ce que ça veut dire qu'on va rehausser l'âge? Est-ce que ça veut dire qu'on va simplement abandonner cette mesure-là, alors que les gens de cet âge-là et même parfois moins âgés que 55 ans ont déjà de la difficulté énorme à se trouver un emploi? Le marché du travail, étant ce qu'il est, favorise des gens plus jeunes. Donc, il y a plusieurs flous et renvois au futur règlement sur d'autres aspects. Et on a des préoccupations parce qu'il y a eu, suite au dépôt du projet de loi n° 57, également dépôt de règlements modifiant la loi actuelle à l'aide sociale dans lesquels il y a des dispositions qui sont extrêmement dommageables pour plusieurs personnes qui essaient de faire affaire aux services des différents organismes, notamment la question de l'instauration du délai de carence, pour les immigrants, de 90 jours.

Peut-être Rebecca pourra donner des exemples de c'est quoi, la situation des immigrants, même indépendants, qui arrivent au Québec, est-ce qu'ils ont réellement toujours les ressources financières qu'ils sont supposés déclarer quand ils font leurs demandes d'immigration, et, s'ils les ont, à quel point ces ressources-là peuvent être rapidement épuisées. Alors, on pense que c'est important de maintenir leur accès à l'aide sociale puis que c'est un élément essentiel d'une politique qui vise l'intégration des immigrants au Québec aussi.

Un autre aspect de ces règlements-là qui nous questionne, c'est les changements concernant le versement d'allocations-logement aux gens qui jusqu'ici, en attendant d'avoir le droit de recevoir leurs montants directement du Programme d'allocation-logement, se le faisaient verser par l'aide sociale. Là, maintenant, il y a des gens qui vont tomber dans une craque, là. À partir de l'application du règlement, il y a des gens qui vont cesser de le recevoir, qui vont devoir attendre jusqu'au mois de septembre de l'année qui suit.

Le Président (M. Copeman): M. Lévesque, dois-je vous demander de conclure? On a déjà dépassé un tout petit peu.

M. Lévesque (Denis): D'accord. Donc, rapidement, les deux derniers éléments qui nous questionnent, c'est un peu le retour version familiale de la coupure pour partage de logement, qu'on déplore et qui risque, elle aussi, d'affecter beaucoup les immigrants, et finalement une modification au règlement qui oblige les demandeurs à refaire une nouvelle demande à l'aide sociale lorsque leurs actifs liquides dépassent les montants prévus au règlement. On croit que ça va entraîner des délais dans le traitement de leurs demandes puis dans l'accès à des ressources financières qui leur sont extrêmement nécessaires.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le ministre, afin de débuter l'échange.

n(17 heures)n

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. Lévesque, Mme Perez et Mme Levy, bienvenue. Merci de votre présentation. Avant d'entrer dans les points que vous amenez, je vais amener quelques remarques, d'abord pour indiquer que... Parce que je ne veux pas qu'on laisse entendre des choses qui ne sont pas vraies et qui ne sont pas de la volonté du gouvernement, là. Le député de Vachon, sans doute jaloux du fait que finalement le barème plancher s'applique à 100 % de la prestation et pour tout le monde, tente de laisser sous-entendre que l'article ne s'applique pas à toute la loi. Le barème plancher, l'article 49, s'applique à toute la loi. On ne peut pas être plus clair que ça, là. On ne joue pas dans les détails, là. On n'est pas à voir: Y va-tu être à 80 %, 85 % et 90 %? Comment il s'applique? Le barème plancher est à 100 %, et l'article 49 va s'appliquer à l'ensemble de la loi.

Deuxièmement, dommage qu'au niveau de... Je sais qu'on n'a pas le droit de le dire, mais disons qu'il n'y a personne de l'ADQ pour nous entendre en direct ici, parce que, moi, je veux bien que l'ADQ arrive, puis là défende la veuve et l'orphelin, tout le monde, puis a des bonnes positions partout. C'est quoi, leur position, à l'ADQ? Je veux bien le savoir, là. Je veux voir c'est quoi, leur position sur le barème plancher, sur les taux d'indexation.

Alors, ceci étant dit, je dois vous dire que certaines de vos statistiques sont extrêmement pertinentes. Et je veux vous dire en partant aussi que ce que vous mentionnez en ce qui a trait au dédommagement des gens qui ont subi l'Holocauste, et les sommes qui peuvent être remises, et que la problématique que c'est perçu comme un revenu, là, je vous dis qu'à l'intérieur des programmes spécifiques ou autres, là, on va regarder ce qui peut être fait et qu'est-ce qui pourrait être amené comme modification ou amendement. Parce que c'est à ça que sert cette commission parlementaire là aussi, je l'ai mentionné à quelques reprises. Ça ne changera peut-être pas la philosophie de base, là, mais, s'il y a des choses qu'on peut améliorer, on est là pour ça. Alors, je peux vous dire qu'on va le regarder.

Oui, deuxièmement, sur les points de votre mémoire, je veux vous mentionner que, sur le Bureau de renseignements et plaintes, ça aussi, c'est un élément qui, depuis le début, parce que ce n'est pas écrit, dans la loi, «Bureau de renseignements et plaintes», il y a des questions qui se posent. Est-ce qu'on va le faire disparaître, même si, à un article de la loi, on dit que le ministre doit fournir l'information, doit donner tous les renseignements? Alors, on va voir, dans les amendements à amener, et on va s'assurer de rassurer les gens en ce qui a trait au Bureau de renseignements et plaintes. Mais encore une fois il n'est plus du tout de la volonté du gouvernement d'éliminer le Bureau de renseignements et plaintes. À l'article suivant, on dit qu'on a la responsabilité de donner l'information, donner tous les renseignements nécessaires. Alors, on va voir dans les amendements à apporter.

Un point sur lequel je voulais vous entendre, c'est d'abord sur l'idée de la prestation minimale versus les besoins essentiels. On a eu quelques discussions là-dessus. Dans la loi n° 112, on parle d'un barème plancher, on ne parle pas d'une prestation minimale qui couvre les besoins essentiels. Mais on a eu toutes sortes de versions à date. Certains groupes nous ont mentionné que dans le fond ce serait un 500 millions de plus par année si on veut vraiment couvrir les besoins essentiels. Moi, je veux savoir de votre part: Est-ce que vous en êtes à peu près au même niveau dans vos prévisions, en ce qui a trait à la couverture des besoins essentiels? À combien on l'évalue, la prestation minimale par mois pour couvrir les besoins essentiels, selon vous?

Et ça peut varier, parce que l'autre élément aussi... Puis je ne sais pas si j'ai entendu ici ou dans une autre consultation externe les gens qui m'ont soulevé ça, mais la question de la couverture des besoins minimaux n'est pas la même selon les régions dans lesquelles nous sommes. Et l'évaluation n'est pas la même selon le quartier même dans lequel nous sommes. Alors, à ce niveau-là, ça amène plusieurs variantes, et je voulais vous entendre un petit peu là-dessus.

Et on n'a pas beaucoup de temps, puis j'ai d'autres questions aussi sur différents points.

M. Lévesque (Denis): ...comme mentionner différents éléments puis je vais essayer d'arriver à la réponse sur la question que vous venez de poser. Mais vous avez parlé de l'article 49 et d'un barème plancher. Selon notre lecture, l'article 49, si je ne me trompe pas, c'est celui qui fait référence à l'abolition des coupures pour refus ou abandon d'emploi. Je pense que ce n'est pas exactement la même chose qu'un barème plancher. En tout cas, peut-être que ça va dans un sens similaire, mais ce n'est pas exactement la même chose. Puis un barème plancher, ça devrait faire partie d'un article spécifique qui dit que le programme assure une couverture minimale qui ne peut pas être diminuée et qui couvre les besoins essentiels des personnes.

Je pense que les gens ici aussi sont heureux d'apprendre que vous avez l'intention d'examiner des mesures qui permettraient aux gens qui reçoivent une compensation en tant que victimes de l'Holocauste, ou en tant que survivants, ou même de descendants de pouvoir conserver ces compensations-là même si elles sont prestataires de l'aide sociale. Il y aura certainement des suivis à faire sur cette question-là.

Puis ensuite, bon, vous avez dit que ce n'est pas la volonté d'éliminer le Bureau de renseignements et plaintes, puisque la loi dit: On doit donner les informations nécessaires aux prestataires. Mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on peut obtenir de l'information auprès de son agent. Donc, est-ce que c'est ça, la manière dont le ministère va continuer d'assurer que l'information est transmise? Et, si l'intention n'est pas de faire disparaître le Bureau des renseignements et plaintes, pourquoi on en a fait disparaître le nom dans la loi?

Enfin, sur la question du montant de prestations qui serait nécessaire à une couverture des besoins, je pense qu'on est d'accord avec vous que, d'une région à l'autre et d'une situation à l'autre, ça peut être très variable, et qu'il y a un exercice à faire que, nous, honnêtement, on va vous le dire franchement, on n'a pas fait un calcul pour arriver à un montant précis d'argent. Cependant, on peut peut-être revenir un peu dans le temps et regarder une annexe qui avait été faite, en 1996, par Mme Harel qui avait déjà tenté d'établir qu'est-ce que ce serait, les besoins essentiels d'une personne, et d'y associer des montants. Je crois qu'à cette époque-là on arrivait à un montant tournant autour des 660 $ ou 670 $ par mois, un montant qui n'était même pas couvert par les prestations qui étaient fournies à l'époque.

Puis, en analysant évidemment les éléments de cette couverture-là, on pouvait également y noter des morceaux qui manquent, là. Il y avait des morceaux de transport qui n'étaient pas là, je pense que la question des médicaments n'était pas incluse dans les besoins essentiels à ce moment-là. On pourrait peut-être repartir de cet exercice-là puis le compléter, le refaire, l'indexer, parce qu'évidemment les coûts de la vie en 1996 et les coûts de la vie en 2004 ne sont pas du tout les mêmes, et refaire le calcul. Je pense qu'il y a le calcul précis qui est à faire, mais je pense qu'il faudrait aussi accepter le principe, établir le principe de base d'une prestation qui couvre les besoins essentiels d'abord.

Mme Levy (Rebecca): Juste pour ajouter à cela...

Le Président (M. Copeman): Mme Levy, allez-y.

Mme Levy (Rebecca): Je crois que nous ne sommes pas ici pour exactement arriver à un chiffre ou à des dollars exacts. Ce que nous essayons de faire valoir, c'est que, et je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, avec les barèmes tels qu'ils sont aujourd'hui, une personne seule ou une mère, un père monoparental avec des enfants à charge survit à peine. Et c'est une réalité et c'est auprès des plus démunis que nous devons, ensemble, essayer de trouver des solutions.

M. Béchard: Merci. Oui. Et, regardez, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, là, j'en suis parfaitement conscient, qu'il y a encore du chemin à faire. Je trouve qu'on a fait quelques pas, il en reste encore à faire, et je souhaite que nous le fassions.

Autre point. Dans votre mémoire, à la page 4, vous mentionnez le fait que la création de programmes à la discrétion du ministre dans le cadre d'Alternative jeunesse ou les programmes spécifiques pourraient écarter la participation citoyenne. Là-dessus, j'aimerais vous entendre, parce que, moi, la façon dont on le voit, la mise en place de ces programmes-là pour les jeunes vise justement à répondre à des besoins que les jeunes, que les citoyens, dans une communauté, dans un quartier, dans une municipalité... qu'on se dit: Bien, écoutez, dans notre coin, on aurait peut-être besoin d'un programme plus particulier, on aurait peut-être besoin d'une façon plus particulière d'aider les jeunes. Et on est ouvert à ça. C'est ça, Alternative jeunesse. C'est d'être capable de se donner les moyens de répondre aux propositions que les gens nous font, les propositions qui nous viennent du terrain.

Alors, c'est pour ça que j'aimerais vous entendre. Pourquoi vous dites que ça va écarter la participation citoyenne? Parce que, moi, je vous dirais bien franchement, je le vois complètement à l'inverse, c'est-à-dire que justement, en ouvrant les portes, toujours en disant que c'est volontaire, c'est sur la base des prestations actuelles, les jeunes qui veulent y aller pourront y aller, verront un plus. Et on ne vise pas à pénaliser personne. Dans le fond, on demande aux gens: Si vous avez, quelque part dans vos coins, dans vos régions, dans vos quartiers, des idées pour aider davantage les jeunes à revenir sur le marché du travail ou à revenir sur toute forme de participation à la vie collective, proposez-les, et on va voir si on ne peut pas les mettre en place. Alors, pourquoi vous dites que ça écarte la participation citoyenne?

M. Lévesque (Denis): Je pense que ce qui est questionné à ce sujet-là, ce n'est pas tant la visée spécifique du programme lui-même. Vous parlez d'Alternative jeunesse comme de votre intention d'en faire un programme qui favorise la participation citoyenne. Nous, ce à quoi on réfère plus spécifiquement, c'est en fait la possibilité d'ajouter des programmes qui n'existent pas encore sans que la société puisse les commenter, les critiquer, donner du feed-back sur ces programmes. Je pense que c'est à ce niveau-là qu'on dit: C'est important d'établir des balises claires qui permettent à la société de commenter puis de faire bénéficier de son expertise en matière de lutte à la pauvreté puis d'insertion, de ne pas tout laisser nécessairement aux pouvoirs discrétionnaires qui sont actuellement mentionnés dans l'article de loi.

n(17 h 10)n

Mme Perez (Élizabeth): Oui. Quand on parle de mesures aussi qui sont appliquées, je crois qu'on a des problèmes... Ce n'est pas directement à votre question, mais il faut être clair. Il y a eu, par exemple, auparavant des mesures qu'on appelait la subvention salariale, par exemple... sur l'employabilité. Et l'objectif de cette mesure, c'était justement, comme vous dites, des gens qui sont intéressés à se réinsérer dans le marché du travail, avec la possibilité d'aller travailler pour un organisme qui était éligible à les embaucher. Ils pouvaient recevoir le salaire minimum pendant une période de six mois, et l'idée, ce serait qu'ils auraient une formation de travail pendant qu'ils peuvent assurer ce salaire minimum.

Le problème, c'est que la mesure en fait cherchait, par exemple, à faire passer un certain nombre de personnes par cette mesure, et on ne visait pas le long terme pour ces personnes. Alors, le problème, c'est qu'on met en place des mesures pour faire passer beaucoup de monde à travers les mesures, sans viser l'amélioration à long terme de ces personnes. Parce que le temps, par exemple, de six mois pour une personne qui rentre dans cette mesure, bon, elle travaille, elle a acquis certaines connaissances, à peine elle reprend des habitudes de travail, et puis ça y est, c'est fini, cette personne-là n'a plus le droit à ce programme. Et puis l'organisme a la possibilité d'embaucher une autre personne, mais ça doit être une autre personne. Alors, on n'a jamais la flexibilité dans les mesures de travail à long terme avec des personnes.

M. Béchard: Peut-être ça, c'est justement les pièges qu'on veut éviter parce que... D'ailleurs, il a été démontré, dans les mesures d'employabilité, les programmes qui existent, que ça aide les gens à moyen et à long terme aussi, que ce soit en période de temps qu'ils ont été sur l'assurance-emploi, sur l'assistance-emploi, ou du temps qui a été augmenté en emploi comme tel. Et je dirais que c'est la même chose qu'on poursuit au niveau des programmes qui sont mis en place avec Alternative jeunesse.

Un autre point sur lequel je veux vous entendre, c'est toute la question du non-paiement de loyer, parce qu'on l'a mis là pour voir s'il n'y a pas d'autres solutions, d'autres propositions. Parce que, moi, je le vois de deux côtés: il y a l'impact évidemment des gens que, si on permet de saisir le chèque de sécurité du revenu parce qu'il y a eu non-paiement de loyer, ou pour couvrir le loyer, ou qu'on le paie directement, il est bien clair que pour plusieurs il ne restera pas énormément de sous à la fin du mois. Mais d'un autre côté il y a beaucoup de gens qui nous disent qu'il y a des propriétaires qui carrément refusent aussi de louer ou d'ouvrir les portes de leurs logements aux gens sur la sécurité du revenu, qu'il y a un certain nombre de perceptions négatives qui sont là. Est-ce que vous percevez la même chose que moi?

Je ne sais pas, moi, c'est des gens qui me mentionnent ça, des fois on en entend parler. Ce blocus-là aussi, l'espèce de perception qu'on se dit: Bien, écoutez, on n'a pas de recours, et on ne fera pas de logements, puis on n'ouvrira pas les portes parce qu'on n'a pas de recours, et de l'autre côté... Dans le fond, les deux solutions ont leurs avantages, leurs inconvénients. Si vous étiez à ma place, vous feriez quoi?

Mme Perez (Élizabeth): Je vous dirais, je crois qu'en fait cette mesure va à l'encontre de votre intention parce que, si on dit aux propriétaires: On va saisir les chèques des personnes au bien-être s'ils ne paient pas, en fait on est en train de perpétuer ce mythe que les personnes au bien-être social ne paient pas leurs loyers. Parce que, si le gouvernement est obligé de venir en aide aux propriétaires, ça veut dire qu'on accepte ce préjugé que les personnes au bien-être social ne paient pas leurs loyers. Alors, je crois que ça va à l'encontre de votre intention, si c'est votre intention de réduire ces préjugés.

M. Lévesque (Denis): Si je peux me permettre d'ajouter aussi.

Le Président (M. Copeman): M. Lévesque.

M. Lévesque (Denis): La discrimination, elle existe. Elle n'existe pas seulement dans le cas des prestataires d'aide sociale, elle peut aussi affecter les gens parce qu'ils ont des enfants, elle peut affecter les gens parce qu'ils sont d'une minorité visible. Tout ça, ça existe aussi. Puis ce serait bien, d'essayer de renforcer les recours, par exemple via la Commission des droits de la personne, pour diminuer l'importance de la discrimination. On ne pense pas qu'une mesure qui, là, viserait spécifiquement les personnes à l'aide sociale, en prenant une partie de leurs chèques et le remettant aux propriétaires, va diminuer la discrimination envers elles.

En fait, c'est un faux débat parce que le problème du non-paiement des loyers, tout à l'heure, comme on l'expliquait, c'est une question de revenus versus le coût des loyers. Si on prenait, par exemple, tous les prestataires de l'aide sociale qui vivent dans des HLM, où là ils paient un loyer qui est adéquat, proportionnel à leur capacité de payer, on trouverait que ? ah! ? tiens, le pourcentage de locataires qui ne paient pas leurs loyers est presque insignifiant. Alors, ce n'est pas que les gens sont par nature des mauvais payeurs parce qu'ils sont à l'aide sociale, c'est parce que, là, tout d'un coup, en HLM, ils sont capables de l'absorber, le coût de leurs loyers, ce qui n'est pas le cas sur le marché privé.

Alors là, ils se retrouvent dans une situation extrêmement difficile d'avance, et je ne pense pas qu'on va, là, les aider du tout en établissant une mesure qui va également nuire à leurs autres recours puis qui va briser aussi le caractère insaisissable des prestations. Parce qu'à la base il y a des dispositions qui protègent ces prestations-là. Alors, je pense que c'est extrêmement important de ne pas créer de brèche à ce niveau-là. Voilà.

M. Béchard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Très bien. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Vous faites état ? et je veux faire un bref commentaire là-dessus au point de départ, là ? vous faites état d'une statistique assez troublante, je pense, concernant le taux d'enfants qui se retrouveraient sous le seuil de la pauvreté entre 0-5 ans, là: vous situez le taux autour de 25 %. Je ne sais pas si vous avez plus d'informations que cela à nous donner. Est-ce que ce sont des enfants qui vivent dans la pauvreté longtemps? Deux ans? Trois ans? À partir de la naissance? Est-ce que vous avez des informations là-dessus?

Mme Levy (Rebecca): Il faut savoir que la communauté juive, tous les 10 ans, établit une recherche assez approfondie sur leur population à travers le Canada. Ce sont les derniers chiffres qui nous reflètent un peu la réalité, comme je le dis, dans l'ensemble de la communauté. Les enfants, définitivement, vivant dans les familles monoparentales ? et je veux bien préciser ? sont le plus vulnérables à vivre dans des conditions de pauvreté.

Pour aussi répondre parallèlement à la discussion sur le loyer et les logements, l'une des initiatives que nous avons entreprises dans nos organismes, aux Services d'aide à la famille juive, c'est de travailler en partenariat avec les CLSC, avec les organismes communautaires des quartiers, des différents quartiers. Et je crois que c'est une recommandation, un exemple aussi, à proposer, où, par exemple, une famille qui est amenée à ne plus pouvoir assumer les coûts de loyer ou, par exemple, des familles où nous voyons des enfants en bas âge qui vivent dans une situation de pauvreté extrême, nous établissons qu'il y a des raisons pour leur décision de ne pas pouvoir assumer le loyer ou les difficultés qu'ils démontrent, et c'est dans ces cas-là où nous intervenons auprès des organismes, en partenariat avec le CLSC de certains quartiers et d'autres organismes communautaires.

Donc, je crois que c'est important de se pencher peut-être sur ce type de solution plutôt que de se pencher sur comment venir en aide aux propriétaires ou essayer d'assurer un paiement de loyer, surtout pour des personnes, comme je le dis, avec un revenu, comme tout à l'heure je l'ai démontré, minimal, qui couvre à peine le coût du loyer.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends très bien votre intervention et la perspective dans laquelle vous situez la solution au problème. Ce qui m'inquiète à propos de votre statistique, de fait, c'est que, si on conjugue les deux éléments dont vous venez de parler, c'est-à-dire le fait que ce sont souvent des enfants de familles monoparentales qui se retrouvent, entre 0 et 5 ans, dans un état de pauvreté, si on conjugue ces deux trucs-là, on peut en venir à poser l'hypothèse que ce sont des enfants qui vont vivre dans la pauvreté relativement longtemps. Et, de par le statut même de monoparentalité, là ? on calcule, au pays, que la durée de monoparentalité est autour de 4,9 années ? alors, si ça se produit dans les toutes premières années de la croissance de l'enfant, on sait que ça peut avoir des effets extrêmement importants à la fois au niveau du développement cognitif de l'enfant et à la fois au niveau de son intégration sociale. Et c'est un droit que l'on bafoue très tôt dans la vie des individus lorsque s'installe, dès le point de départ, un obstacle ou une barrière aussi importante au développement.

C'est un obstacle important pour l'enfant, mais c'est aussi un obstacle, et une souffrance, puis une détresse pour la famille qui voudrait bien voir leurs enfants se développer correctement et arriver à développer leurs talents le plus possible. Et c'est pour cela que la loi n° 112 a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, c'est pour cela que les dispositions que les gouvernements... qui vont suivre sont importantes. C'est-à-dire, ce que nous poursuivons dans le fond, c'est la protection des droits fondamentaux de toutes les personnes, un droit à la dignité mais aussi un droit de participation, un droit au développement. Et c'est dans cette perspective-là que nous vous entendons aujourd'hui.

n(17 h 20)n

Je ne vous demanderai pas de me répondre, mais je pense qu'il y a une préoccupation très importante qui devrait nous habiter, tout le monde, c'est: Est-ce que le projet de loi n° 57, et je sais que c'est une question qui est extrêmement difficile, mais aura un impact sur l'avenir de ces enfants-là dont on parle, sur leur capacité de se développer, sur la capacité des parents de les accompagner convenablement comme médiateurs entre l'enfant et la société? Donc, j'aimerais replacer notre conversation autour de cet enjeu fondamental pour notre société.

Maintenant, en ce qui concerne vos interventions plus spécifiques, j'aimerais vous entendre sur le 2.2.9 dans votre mémoire, à la page 6. Bon. Alors, il est question de la Prime au travail, et vous soutenez que la Prime au travail finalement crée des travailleurs à faibles revenus pour ensuite leur octroyer un soutien. Par le fait même, ça devient... Selon vous, là, ce sont les sociétés d'affaires qui bénéficieraient d'un bassin de main-d'oeuvre à bon marché, au détriment des employés les plus vulnérables. Je vous cite, là.

Comment peut-on arriver à la fois selon vous à soutenir et à améliorer le revenu des travailleurs à bas revenus en évitant ce piège d'une création, selon vos prétentions, là, d'une main-d'oeuvre à bon marché et d'un bassin de subventions aux entreprises? Comment on peut arriver à faire autrement?

Mme Perez (Élizabeth): Moi, je pense, dans un premier temps, il faut regarder le salaire minimum et voir à l'augmenter. Peut-être qu'on ne va pas arriver à un chiffre aujourd'hui, puis il faut trouver l'équité entre ce que le marché pourrait soutenir et ce que les personnes devraient recevoir, mais il faut sérieusement regarder à l'augmentation de ce salaire minimum, un premier temps.

Deuxième, on peut toujours mettre en place des programmes qui soutiennent des familles qui travaillent et de les aider à continuer dans leur travail; assurer qu'il y ait des places adéquates en milieu de garderie; assurer qu'il y ait des suppléments dans leurs revenus pour les aider; assurer qu'il y ait des subventions aux programmes sociaux qui existent pour les aider vraiment à être insérées dans la vie communautaire. Je dirais qu'il y a des mesures qu'on peut mettre autour de ces familles pour les mieux protéger.

M. Lévesque (Denis): Peut-être également ajouter que, par exemple, lorsqu'on parle plus globalement de fiscalité, on pense qu'il est essentiel que l'argent dont l'État dispose aille à soutenir les programmes sociaux dont les gens ont besoin. On parle de garderies, on parle de soins de santé, on parle d'éducation, on parle de différents programmes, mais je pense que c'est essentiel que l'argent aille là d'abord et non pas d'abord aux baisses d'impôts. Donc, pour l'instant, on est content en fait, satisfait que les baisses d'impôts qui étaient annoncées n'aient pas été réalisées parce que, quand on... étant donné...

Tout le monde sait comment fonctionne l'impôt, ça va en fonction du revenu, et les baisses d'impôts profitent d'abord aux gens qui ont d'abord les meilleurs salaires. Et les gens à faibles revenus ne touchent qu'une faible compensation de ces retours d'impôts et doivent par la suite assumer toute l'augmentation des coûts à cause des programmes qui se retrouvent moins financés, ou des tarifs qui doivent apparaître, ou des montants d'argent supplémentaires qu'ils doivent débourser de toutes sortes de manières.

M. Bouchard (Vachon): Dans ce contexte-là, est-ce que vous pouvez commenter l'approche proposée par le ministre, un, de ne pas indexer automatiquement les prestations ? ça n'apparaît pas dans la loi, pour le moment en tous les cas ? et, à partir du dernier budget et son plan d'action, de les indexer à moitié pour les personnes qui seraient aptes au travail?

Mme Levy (Rebecca): D'abord, il faut regarder l'indexation par rapport au coût de vie, je crois que c'est normal. Quand quelqu'un travaille dans une entreprise, à chaque année on revoit la masse salariale, et on dit c'était quoi, le coût de vie, puis on arrive à un chiffre adéquat pour l'entreprise, et puis on augmente les salaires en fonction. Quand on parle de personnes à l'aide sociale, tout d'un coup la discussion change. Et là je crois qu'il faut être honnêtes avec nous-mêmes et dire: C'est ces personnes qui sont les plus vulnérables, il faut voir à l'indexation de leur revenu, qui est déjà inadéquat.

M. Lévesque (Denis): Je pense que ça a bien résumé la question. Il y a un traitement différentiel qui est fait pour les personnes qui sont considérées aptes au travail. Le marché de l'emploi, il est compétitif par nature, et c'est comme dire: Il y a une course, et là il y a 100 personnes qui participent à la course, mais on sait d'avance qu'il n'y aura que, je ne sais pas, moi, 80 gagnants à la fin. On va en avoir 20 perdants ? peu importe le pourcentage utilisé. Finalement, pourquoi, si on sait qu'il n'y a pas de place pour tout le monde, pourquoi on va, parmi les perdants, dire: Ah! O.K., bien, toi, t'as perdu parce que t'avais mal à la jambe, donc on va te soutenir comme il faut, mais, toi, t'as perdu simplement parce que t'étais moins rapide que les autres, et, pour toi, on va avoir un traitement moindre dans le soutien qu'on va t'apporter. Donc, on pense qu'il y a une différence, là, qui est injuste, puis qui ne tient pas compte de la réalité simplement, et qui nie au fond que les gens, ils ont des droits fondamentaux puis des besoins fondamentaux qui sont somme toute assez les mêmes.

Mme Levy (Rebecca): Je crois que l'un des exemples les plus flagrants, c'est, par exemple, l'augmentation des frais de garderie ou l'augmentation des frais de garde dans des écoles primaires publiques de notre province. Les parents de l'aide sociale sont pareillement touchés par ces augmentations-là et sont incapables souvent d'assumer ces frais-là. Nous avons vu des cas où nous avons dû carrément venir en appel à des commissions scolaires parce que la personne à l'aide sociale n'était pas en mesure d'assumer les frais de garde pendant l'heure du repas ou après l'école.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, simplement faire la remarque que cette préoccupation que vous avez à propos de l'augmentation des tarifs en services de garde est une préoccupation qu'on devrait sans doute tous avoir, dans le sens où il y a un rapport tout récent, là, qui vient d'être publié par les pays de l'OCDE, qui reconnaît que, dans l'ensemble de la législation du continent nord-américain et canadien, le Québec a pris une avance assez considérable et est reconnu par les pays de l'OCDE pour sa capacité d'offrir des places aux tout jeunes enfants à la fois pour la question de la conciliation famille-travail mais aussi à la fois pour arriver à faire en sorte que les enfants puissent se développer convenablement, toutes et tous, donc donner une chance égale à tout le monde. Et ce que vous soulevez maintenant, c'est qu'on commence peut-être à affaiblir cette capacité que l'on a d'offrir une égalité des chances à tous les enfants par des augmentations qui seraient indues à l'égard des familles notamment les plus défavorisées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. Merci beaucoup, Mme Perez, Mme Levy, M. Lévesque, d'avoir participé, au nom de Fédération CJA, à cette commission parlementaire.

Et j'invite immédiatement les représentants de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse à prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. M. le président Marois, bienvenue. Vous avez vécu des consultations à partir des chaises, j'imagine, des deux côtés de la table, ici. Non?

M. Marois (Pierre): ...

Le Président (M. Copeman): Pas... Juste un côté. Bon.

M. Marois (Pierre): ...

Le Président (M. Copeman): L'autre côté a manqué à votre culture. Et certainement, assis où vous êtes, vous savez comment ça fonctionne. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour votre présentation, qui sera suivie par un échange d'à peu près 20 minutes de chaque côté de la table. Je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

M. Marois (Pierre): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, m'accompagnent, à ma droite, Mme Muriel Garon, sociologue, coordonnatrice de la recherche à la commission; à ma gauche, Me Pierre Bosset, qui est directeur du Service de la recherche.

Si vous permettez, d'entrée de jeu, il n'est pas inutile, comme il s'agit de la commission, que je me permette de rappeler que la commission a pour mission fondamentale, et c'est la charte qui lui donne cette mission-là, de veiller au respect des principes de la charte. Le législateur nous a confié notamment, entre autres responsabilités, celle d'analyser les textes législatifs et de faire au besoin les recommandations qui s'imposent, bien sûr à la lumière de la charte. C'est donc à ce titre que nous vous présentons nos observations sur le projet de loi qui est devant nous.

Il n'est pas inutile non plus de rappeler que la commission a fait valoir les principes de la charte dans le cadre de réformes sur la sécurité du revenu. Depuis qu'elle existe donc, elle a eu l'opportunité de le faire à cinq ou six reprises, sans compter ses représentations sur la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et également lors de la consultation générale sur le logement social qui a été tenue par la Commission sur l'aménagement du territoire. Donc, ce que nous allons vous dire aujourd'hui, ça s'inscrit dans la continuité et le prolongement de ce que nous avons déjà antérieurement dit, mais en l'étoffant et en poussant encore plus loin.

Il y a une première remarque, semble-t-il, importante, qui s'impose. De nombreux intervenants avant nous l'ont dit, la commission dit très franchement, déplore, peut comprendre mais déplore quand même que de nombreux aspects du régime de soutien du revenu qui est proposé par le projet de loi n° 57 soient renvoyés et que ce soit ce qu'on appelle une discrétion ministérielle au sens large, soit une réglementation dont les tenants et aboutissants ne sont pas connus. Ce facteur évidemment réduit de façon importante la portée réelle des consultations puis des réflexions que notamment, nous, on peut vous soumettre, comme d'autres, sur ce qui est quand même un important projet de loi. C'est un important projet de loi qu'on a devant nous.

Donc, sur ces interventions, les bases au fond à partir desquelles nous intervenons sur ce type de problématiques: octobre 2000 ? sans remonter jusqu'au déluge, là, sans remonter jusqu'en 1998 ? Marche mondiale des femmes contre la pauvreté, la commission a rendue publique, à ce moment-là, une déclaration faisant le point sur les rapports entre la pauvreté et le non-respect des droits fondamentaux. Cette déclaration portait le titre suivant La pauvreté est le plus grave problème des droits et libertés dans le Québec. C'est vrai dans le Québec, et on le voit maintenant de par toutes les études, les regroupements internationaux qui vont se rencontrer, les études de l'UNESCO, cette problématique-là non seulement demeure, mais s'amplifie. Elle va d'ailleurs être soumise à tous les chefs d'État des États membres de la Francophonie lors du tout prochain Sommet de Ouagadougou, auquel participera le premier ministre du Québec, sur le développement durable, développement durable dont il n'est pas possible d'examiner les pourtours et contours sans aborder la problématique de la pauvreté.

On a toujours voulu rappeler qu'en dépit des difficultés ou divergences qui sont relatives ? et c'est vrai qu'il y en a ? à la quantification de la pauvreté celle-ci demeure un phénomène grave qui affecte un grand nombre de personnes puis de ménages. Les femmes, les jeunes familles, les enfants, les personnes âgées isolées, les personnes handicapées de même que les membres des minorités visibles et les autochtones sont particulièrement touchés. Selon les termes de la charte, «toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille ? je cite ? à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent», article 45 de la charte. Mais la pauvreté ne concerne pas uniquement le droit prévu à cet article. En fait, la pauvreté affecte l'exercice quotidien de nombreux autres droits et libertés, notamment, premier bloc: insuffisance ou insécurité du revenu compromettant le droit fondamental à la vie et l'intégrité physique et psychologique, article 1 de la charte, droit fondamental au respect de la dignité, article 4, droit de l'enfant à la protection et à la sécurité, à l'attention de ses parents, article 39; deuxième bloc: carences matérielles et culturelles compromettant l'exercice, en pleine égalité, du droit à l'instruction publique, article 40, du droit à l'information, article 44, la liberté fondamentale d'expression, article 3 de la charte; troisième bloc: précarité de l'emploi compromettant le droit à des conditions de travail justes et raisonnables, article 46 de la charte, et la liberté fondamentale d'association, article 3 de la charte; quatrième et dernier bloc: discriminations multiples, notamment dans l'accès au travail, dans le secteur du logement, article 10 de la charte, violation du droit au respect de la vie privée, article 5, pour les prestataires de la sécurité du revenu. Et on pourrait allonger la liste.

En somme, la pauvreté crée des entraves à l'exercice des droits dont le Québec a établi le caractère fondamental en les inscrivant dans sa charte, en les rappelant d'ailleurs en «considérants» dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ce qui était une sorte de première à cet égard-là. La pauvreté entrave tout particulièrement le droit de se voir reconnaître et d'exercer l'ensemble de ses droits et libertés, et ce, sans discrimination fondée sur la condition sociale.

Par ailleurs, la pauvreté fait affront, dis-je, aux droits économiques et sociaux qui sont compris dans la charte, ces droits que le Québec reconnaît aux yeux de la communauté internationale comme des droits de la personne à part entière. Dans les textes juridiques, la communauté internationale reconnaît la pauvreté comme une atteinte aux droits de la personne. Si le terme de pauvreté n'est pas expressément utilisé dans, notamment, le Pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels, ratifié avec le consentement explicite du Québec, la question de la pauvreté revient sans cesse dans cet instrument juridique. Droits au travail, à un niveau de vie suffisant, au logement, à l'alimentation, la santé, l'éducation, qui sont au coeur du pacte, ont un rapport direct et immédiat avec l'élimination de la pauvreté. D'ailleurs, le Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies partage la conviction, je cite, que «la pauvreté constitue une violation des droits de la personne».

La commission donc va vous formuler un certain nombre de commentaires et remarques, mais en rappelant que la charte engage, elle engage la société québécoise à lutter contre la pauvreté ? donc pas juste le gouvernement, la société québécoise ? à lutter contre la pauvreté notamment en favorisant pour les personnes dans le besoin et leurs familles l'atteinte d'un niveau de vie décent, condition préalable à l'exercice de nombreux autres droits et libertés.

Remarques générales sur les dispositions de la loi. Ce projet de loi s'adresse d'évidence à la portion la plus pauvre de la société. On sait bien, tous, que les bénéficiaires de l'aide sociale sont les personnes les plus pauvres de deux points de vue, à tout le moins. D'abord, il s'agit de personnes qui, à un moment donné de leur vie, ont épuisé leurs réserves, n'ont plus de source de revenus, sont donc incapables de subvenir à leurs besoins de base. Ce sont des personnes dans la cinquantaine et, attention, hein, des personnes dans la cinquantaine qui ont perdu leurs emplois et n'arrivent pas à se replacer, des jeunes et des moins jeunes sous-scolarisés, des diplômés universitaires, des diplômés universitaires à l'aide sociale qui ne trouvent pas de travail leur permettant d'utiliser leurs compétences, des réfugiés récemment arrivés en attente de statut, des personnes qui sont devenues bénéficiaires depuis longtemps, qui vivent maigrement, etc.

n(17 h 40)n

On peut aussi dire que les bénéficiaires de l'aide sociale sont les plus pauvres de notre société en examinant les montants de l'aide financière qui leur est accordée actuellement. Les seuils de besoins de base qui ont servi à fixer les prestations actuelles ont été élaborés à partir d'une évaluation de la consommation de la tranche de 10 % des ménages de travailleurs les plus pauvres. Les seuils ont été explicitement établis à des niveaux de survie par crainte de dissuader les bénéficiaires, par des allocations trop généreuses ? c'est un vieux, vieux débat qui revient ? de chercher activement du travail et d'entreprendre, s'il le faut, des démarches de revalorisation de leurs compétences. Il y a des données qui ressortent du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Une étude de 1995 révélait que le revenu moyen de l'aide sociale était en fait largement inférieur à cette référence ? on cite les chiffres dans notre mémoire, à la page 6 ? en conséquence les prestataires s'endettaient, consacrant 17 % de moins au poste du logement que les petits travailleurs et 40 % de moins à l'habillement, à l'ameublement, qu'ils disposaient de moins d'espace, étaient moins pourvus en équipements de base, en équipements permettant de stocker et de conserver des aliments achetés au rabais, que finalement ils consommaient par ailleurs davantage qu'il n'était prévu au poste de l'alimentation dans le calcul de leurs allocations mais que pourtant leur consommation était de 23 % inférieure à celle des travailleurs à très faibles revenus et de 41 % inférieure à celle de la population en général. Des études très détaillées de cette nature n'ont pas à notre connaissance été reprises depuis, mais, si on prend simplement le facteur de l'inflation en regard d'une indexation partielle ou non-indexation, ça nous paraît que la tendance se maintient.

Par ailleurs, vu son mandat d'assurer, par toutes mesures appropriées, la promotion et le respect des droits reconnus aux enfants par la Loi sur la protection de la jeunesse, mais aussi par la charte ? les enfants sont des petites personnes ? et par la loi fédérale concernant les adolescents ayant commis une infraction, la commission tient à signaler avec une insistance particulière la problématique de la présence des enfants dans les familles pauvres et des effets de cette pauvreté sur leurs propres projets d'insertion dans la société.

Ces enfants sont marginalisés dès leur plus jeune âge par des problèmes d'insécurité, par des problèmes de santé, par le fait qu'ils se retrouvent plus souvent en difficulté à l'école et que leur accès aux loisirs et à la culture est limité. Et au surplus, sans prétendre, «sans prétendre», que les enfants des familles pauvres se retrouvent systématiquement en situation de délinquance ou de criminalité, les données statistiques montrent que les enfants de milieux très défavorisés y sont largement surreprésentés. Une société qui se réclame d'un idéal d'égalité, dis-je, ne peut accepter de tels constats sans réagir. De nombreux jeunes adultes en détresse sont eux-mêmes parents de jeunes enfants nés aussi en détresse. Dans nombre d'enquêtes menées par la commission, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, les lésions de droit constatées se produisent dans un contexte socioéconomique familial extrêmement difficile.

Il faut rappeler que la Convention relative aux droits de l'enfant, à laquelle le Québec a donné son accord, comporte pour l'État des obligations expresses à l'égard du droit qu'a l'enfant de bénéficier d'un niveau de vie suffisant pour assurer son développement ainsi que son droit de bénéficier de la sécurité sociale. Il semble également opportun de rappeler l'obligation faite aux États qui adhèrent au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels d'accorder une attention toute particulière à la situation des groupes les plus vulnérables.

Appliquant dès lors... Remarques qui découlent de ça, certaines nécessités et certaines obligations. Je vais demander à Mme Muriel Garon de pousser plus loin l'examen du projet de loi qui est devant nous.

Mme Garon (Muriel): Le cas des recommandations que la commission a tenu à vous présenter aujourd'hui découle des observations qui viennent d'être faites. D'abord, le premier bloc porte sur la nécessité qui est perçue par la commission d'une inscription d'une perspective des droits dans la présente loi. Ça découle nécessairement de ce qui vient d'être dit.

Dans son commentaire sur le projet de loi n° 112, la commission avait attiré l'attention de l'Assemblée nationale sur le fait que la définition de la pauvreté qui était proposée dans ce projet de loi, tout en tirant son inspiration de la définition des Nations Unies, excluait deux caractéristiques fondamentales de la pauvreté, soit la privation de l'accès à un niveau de vie décent et, deuxièmement, la privation d'exercice d'autres droits civils, culturels, économiques et sociaux, qu'elle référait plutôt à la privation d'autonomie économique et à une inclusion active dans la société.

Il est clair pour la commission que le projet de loi actuel reprend la même approche et qu'il néglige une fois de plus le fait que l'autonomie économique de même que l'inclusion active dans la société sont un objectif qui est inatteignable pour un très grand nombre de personnes qui ont recours à l'aide de dernier recours, qu'elles soient en contraintes sévères en emploi ou qu'elles soient sans contraintes. Il y a toute une série d'éléments qui sont liés tant à des difficultés personnelles, aux carences du système économique dans la création d'un nombre suffisamment important d'emplois qui correspondent aux compétences actuelles ou qui peuvent être atteintes dans un délai raisonnable pour les personnes qui survivent de l'aide de dernier recours, et enfin en raison des failles inévitables des programmes mis en place. Si donc un nombre important de personnes ne peuvent pas atteindre l'objectif qui est celui qui est poursuivi par la loi, elles se trouvent vraiment mises de côté aussi par la loi. En conséquence, la commission considère que le droit à un niveau de vie décent pour toutes les personnes dans le besoin et le droit à l'exercice de l'ensemble des droits de la personne devraient être inscrits dans la finalité première de la loi.

Dans ce contexte, l'appel à la participation des personnes pour transformer leur situation et celle des membres de leurs familles... Alors, si la loi vise à leur assurer un niveau de vie décent et vise à favoriser l'exercice de l'ensemble de leurs droits, l'appel à la participation des personnes prend tout son sens. Par contre, affirmer que les personnes doivent être les premières à agir à cette fin constitue une négation des déterminants de la dynamique de la pauvreté, auxquels j'ai référé, ainsi qu'une responsabilisation des personnes qui a tout l'air d'une démission de la part de l'État.

En contrepartie de la contribution qui est exigée des personnes pour transformer leur situation, l'État doit s'engager à intervenir. En conséquence, la commission est d'avis que l'offre des mesures ou de programmes qui sont présentés dans la loi ne peuvent constituer une simple option pour le ministre, mais qu'à l'instar des personnes en situation de besoin qui doivent s'engager à effectuer des démarches requises pour transformer leur situation le ministre doit s'engager à mettre en oeuvre tous les moyens à sa disposition pour s'attaquer au problème de la pauvreté.

Rapidement, parce que le temps fuit, la satisfaction des besoins de base. La commission considère que cet élément, qui doit être absolument poursuivi par le projet de loi, exige une évaluation qui soit fondée sur des analyses aussi précises que possible. De plus ces analyses ne doivent pas définir la pauvreté d'une façon restrictive pour une catégorie de la population, au point de se limiter à ce qui est nécessaire pour la survie, que ces mesures doivent tenir compte de l'état de développement de la société d'appartenance. Et se limiter à une définition qui soit... une définition de survie pour une catégorie, ça peut être une façon discriminatoire d'aborder la question des besoins pour cette portion de la population.

En conséquence, et je passe très rapidement, la commission considère qu'il est urgent que l'observatoire de la pauvreté, qui était assuré, par sa définition, dans le... dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté, qui est assuré d'une certaine distance par rapport à l'appareil gouvernemental, devrait être chargé de faire l'analyse des besoins de base, autrement ces besoins pourront être définis de façon différente et ne pas tenir compte des particularités des différents groupes de personnes qui sont visés.

M. Marois (Pierre): Bref, M. le Président, mon collègue, Me Bosset, reviendra sur des questions, le cas échéant, plus pointues, sur les normes, le logement, des choses comme celles-là. Mais en conclusion, bref, la commission s'inquiète vraiment de voir que la définition de la pauvreté qui est retenue dans le projet de loi exclut deux caractéristiques fondamentales de cet état, c'est-à-dire la privation de l'accès à un niveau de vie suffisant et la privation de l'exercice de d'autres droits. Elle demande donc que ces droits à un niveau de vie décent et à l'exercice de l'ensemble des droits de la personne soient inscrits comme finalité première de la loi, dans la foulée de la loi sur la pauvreté.

Deuxièmement, la commission, à cet égard-là, a formulé, dans son bilan des 25 ans, une recommandation visant à ce que la Charte des droits et libertés de la personne soit amendée pour que les droits économiques et sociaux, notamment le droit à un niveau de vie décent, y soient désormais prédominants sur les autres lois québécoises.

n(17 h 50)n

Et enfin nous insistons sur le caractère destructeur de la pauvreté. Il a un caractère destructeur sur les humains qui la vivent, et même, dans certains cas, même pas ceux qui sont sur l'aide sociale, ceux qui sont en chômage, en situation de chômage, et justement, à cause de ça, donc destructeur pour la personne, d'une vie dans la pauvreté, et sur la nécessité dès lors que toute mesure prise ou mise en place dans le cadre d'une loi comme celle-là se modèle sur ce constat de facteur de destruction, de la pauvreté, et qu'alors, en conséquence, les mesures soient personnalisées, humaines, continues, que les intervenants soient formés pour oeuvrer pleinement avec ces personnes.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, M. Marois. Maintenant, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Marois, Mme Garon et M. Bosset, bienvenue. Merci de votre présentation, et je vous dirais que c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai lu votre mémoire et qu'on a entendu les différents arguments que vous présentez. Parce que dans le fond la vision que la commission a, ce que vous amenez, et notamment l'interprétation et la vision que vous avez de l'article 45 de la Charte québécoise des droits et libertés, colle sur l'idéal que recherche l'ONU, c'est-à-dire au niveau de la couverture des besoins essentiels. Vous êtes, je dirais, plus de cette tendance-là. Et donc c'est donc dire en même temps que vous n'adhérez pas à l'interprétation qui a été rendue justement de ces articles-là par différents tribunaux, dont la Cour suprême. Vous allez plus vers un autre idéal que celui-là.

Et, moi, je voulais savoir: Est-ce que vous avez fait des analyses jurisprudentielles de l'interprétation de l'article 45 de la charte et quelle en est l'interprétation au niveau juridique comme telle, là? Parce que quand même il y a eu des... Je comprends qu'on fait de la politique, il y a le politique, le juridique, l'administratif, le judiciaire, mais, si on fait le lien avec tout ça, là... Parce que je ne veux pas que la Commission des droits vienne nous dire des choses selon moi où il y a deux perceptions différentes, là: la perception juridique et l'autre tendance que vous nous amenez.

M. Marois (Pierre): Bien, c'est une question non seulement excellente, mais qui va directement au coeur du problème.

Premièrement, vous me permettrez de vous dire que ce qui vous est présenté, ce n'est pas la vision de la commission comme telle, et uniquement, c'est l'interprétation fondamentale de notre charte dans l'état où elle est. C'est important de bien se rappeler que la charte québécoise est la seule charte, à ma connaissance, sur le continent nord-américain à contenir un chapitre de mesures sociales, économiques et culturelles de droits dont on parle, ce sont les articles 39 à 48, hein? Bon. Et c'est là que vous situez très bien une question. Donc, ce n'est pas la vision de la commission.

C'est la seule et unique vision, actuellement, à travers le monde, partant de la Déclaration universelle des droits de l'homme, comme on aime dire, «the Human Rights Declaration» des États-Unis, en s'en venant à travers les pactes internationaux et les conventions internationales, l'interprétation qui en a été donnée à l'échelle mondiale, dans les rapports des comités de suivi, quant aux applications, et aux implications, et aux obligations pour les États participants de ces divers pactes et conventions, on ne peut pas en arriver à d'autres conclusions qu'à celles-ci. Je ferai un bémol à ça dans un deuxième temps.

Deuxièmement, vous avez raison de dire que la Cour suprême a dit... Et là je vais même amplifier. Vous me pardonnerez si je fais un peu carré, étant donné l'heure, là. On pourra vous fournir tout le matériel, mais je vois bien que vous connaissez la jurisprudence et très bien: la Commission des droits de la personne ne gagne pas toutes ses causes devant tous les tribunaux et surtout pas quand il s'agit de la Cour suprême. La Cour suprême a dit fondamentalement, si vous voulez, en gros, que les articles des droits économiques et sociaux ne sont pas des articles prépondérants aux autres lois au Québec, alors que, vous le savez, les articles 1 à 38 sont des articles prépondérants sur toute autre loi, et ça, en vertu de l'article 52.

Si on regarde l'article 52, vous comprenez dès lors pourquoi, suite à ces jugements de la Cour d'appel, de la Cour suprême, qui a dit: Bien, oui, vous avez ça dans une charte au Québec, bravo, merveilleux, mais ce n'est pas plus engageant que ça, ce n'est qu'une sorte de pétition de principe... Ou alors, en souscrivant aux conventions internationales, on y croyait à ce point... Et, quand on relève tous les débats des parlementaires depuis l'introduction de la charte, en 1975, et les débats et... ça a toujours été adopté à l'unanimité. En insérant ces droits-là, le législateur avait une idée précise, hein? Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Il y a donc effectivement, vous avez raison, des interprétations et des courants jurisprudentiels différents. Vous savez, par exemple, que le juge Robert, en Cour d'appel, s'est déclaré dissident à cette interprétation-là. Mais enfin la Cour suprême a jugé puis a dit: Écoutez, non, ce n'est pas prépondérant, c'est très clair dans la charte, d'où notre recommandation, pour rendre ces droits-là conformes à la charte, conformes à l'esprit du législateur, conformes à nos engagements internationaux, de dire et de demander qu'on les rende prépondérants.

Attention, par exemple, ceux et celles qui lisent nos recommandations doivent toujours bien comprendre que nous disons: Prépondérance sur les autres lois, mais sur un contenu que nous disons, là, pour l'instant, à défaut d'un meilleur mot, «contenu essentiel». Bon. Donc, en d'autres termes, il faut bien comprendre, quand ces droits-là ont été inscrits dans les conventions internationales, retenus par certains États, évidemment il fallait tenir compte de la capacité de chaque État, selon l'état de ses revenus ou de son produit intérieur brut, de déterminer qu'est-ce qui pouvait être un niveau suffisant, ou ce qu'on appelle décent, ou ce que, nous, on dit un contenu essentiel, en se basant sur les textes internationaux. C'est pourquoi dès lors vous comprenez pourquoi nous recommandons la prépondérance des droits économiques et sociaux quant à un contenu essentiel.

Le contenu essentiel, de quoi on parle? Qui va le définir? Par exemple, qu'est-ce que c'est... Très bonne question, hein ? j'écoutais des gens en débattre quelques minutes avec vous: Qu'est-ce que c'est qu'un niveau de vie juste et suffisant? C'est pour ça que nous recommandons, par exemple, que l'observatoire qui est là, prévu dans la loi sur la pauvreté, pourrait être un des instruments qui vous permettraient de cerner qu'est-ce que c'est exactement, un niveau juste et suffisant, compte tenu des capacités de payer de la société puis compte tenu de nos façons de prioriser les choses.

Alors donc, il n'y a pas contradiction dans ce sens-là, pas du tout. Vous avez raison sur le plan jurisprudentiel, mais, sur la vision des choses et l'interprétation juridique du texte et des objectifs du législateur, c'est évident qu'à la lumière de jugements de la Cour suprême il faut des ajustements.

M. Béchard: Donc, vous nous proposez de modifier la charte?

M. Marois (Pierre): Tout à fait. C'est un des blocs clés...

M. Béchard: O.K. Parce qu'il faut faire attention, si vous permettez, M. le président, parce qu'il y a une série de recommandations... Et je comprends l'interprétation que vous en faites, selon l'idéal, selon la vision qu'on a, les ententes au niveau international, mais c'est parce que je ne veux pas me prêter à des élans d'interprétation, aussi mes amis d'en face, là.

Il faut faire attention. Parce que le projet de loi n° 57, par rapport à l'article 45 de la Charte des droits, quand on parle de mesures prévues: «Toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent», et toute la question de la prépondérance dont vous faites part, mais c'est parce qu'à la limite, je veux bien qu'on ait une vision, qu'on ait cet élément-là, mais, à la fin de la journée... En tout cas, je ne suis pas avocat ? j'ai bien des défauts, j'ai bien des qualités, peu importe comment on les interprète pour le fait d'être ou pas avocat ? mais je vous dis ? ça, c'est un notaire qui parle: Il y a quand même une certaine hiérarchie des tribunaux.

n(18 heures)n

Dans le fond, ce que je veux entendre de votre part, M. le président, c'est dire: Oui, on aurait un certain nombre d'idéaux à poursuivre, mais, à la fin de la journée, présentement, dans l'interprétation juridique qu'on en fait et par les jugements qu'il y a eu, bien qu'il y ait eu quelqu'un qui n'était pas dans le jugement, le projet de loi n° 57 ne contrevient pas à l'interprétation juridique qu'on fait de la Charte des droits et libertés du Québec, que les tribunaux en ont fait.

M. Marois (Pierre): Je comprends. Je comprends très bien votre question.

M. Béchard: Et là c'est sur la question de la hiérarchie aussi des tribunaux. Parce que vous êtes la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, donc il y a un tribunal supérieur qui a donné une interprétation, comment vous vous situez, dans vos recommandations, par rapport à cet autre tribunal là qui en donne une interprétation?

M. Marois (Pierre): Bien, d'abord, peut-être une petite nuance à certaines affirmations. Ce que la commission soutient dans sa mission: d'examiner tout projet de loi à la lumière des principes de la charte. Jamais la commission, jamais la commission ne cherche à vous proposer l'idéal max à atteindre. Jamais. Ce n'est pas ça, pas du tout.

Quand on parle d'une notion d'un niveau de vie décent, de quoi parlons-nous? Nous disons: Oui... Vous avez tout à fait raison, si vous vous en tenez au jugement de la Cour suprême, elle a dit: C'est une pétition de principe, oublions ça, mettons ça de côté. Alors, je vous dis très franchement puis un peu spontanément, rendu à 6 heures et quelques: Bon, alors enlevons le texte, parce que ça ne vaut pas le papier sur lequel c'est écrit, ça ne s'applique pas. Le législateur en général ne parle pas pour ne rien dire.

À la lumière des engagements contractés, là je ne parle pas de la Cour suprême, dans certains cas, le Procureur général du Québec ? et là quels qu'aient été les gouvernements depuis 1978, hein, confondus ? les procureurs généraux ont attaqué la compétence de la commission, notamment sur la question que vous venez d'évoquer, notamment sur d'autres questions. Est-ce qu'on va devant le Tribunal des droits de la personne ou devant le TAQ? C'est rendu qu'une chatte n'y retrouve plus ses petits.

Par exemple, le Procureur général a attaqué la compétence de la commission justement de dire: Tel texte de loi, telle partie de loi, tel règlement, tel décret, la commission prétendait et a toujours soutenu qu'elle avait le pouvoir de dire: Non, non, ça, ce n'est pas conforme à la charte; attention, on peut vous aider à le faire. D'ailleurs, récemment ça a été fait sur un dossier concernant le logement, où la commission a dit, sur un décret... Et, en 48 heures, ça a été corrigé. Bon. Alors, on peut appliquer strictement l'interprétation de la Cour suprême. Ça nous paraît tout à fait contraire, un, à la charte, deux, aux motifs fondamentaux pour lesquels le législateur l'a mise là.

Reste entière cependant ? puis là je voudrais qu'on se comprenne très bien ? reste entière cependant... En sortant d'ici, comme vous dites, concrètement on va être devant quoi, concrètement, là? Bien, d'abord, amender la charte, ça ne se fait pas en deux minutes. On comprend ça, tout le monde. Deuxièmement, amender pour établir une prépondérance des droits économiques et sociaux ? attention! ? sur ce qui correspondrait à un contenu minimal essentiel. Qui aura à être défini par qui? Par le gouvernement et donc par le législateur. En fonction de quoi? En fonction des priorités, du produit intérieur brut du Québec, de sa capacité de payer. Haïti n'aura certainement pas le même contenu essentiel que le Québec, pour prendre un exemple absolument grossier. Mais dès lors, donc, ce n'est pas l'idéal, c'est très concret.

Puis, au lieu de débattre, comme on le fait là, de ce que ce serait, le barème, le bon barème, le petit barème, le gros barème, on en enlève aux aptes puis on en remet aux inaptes... ce qui est un vieux, vieux débat, hein? Tout a été essayé, entre les aptes puis les inaptes, et enfin on est toujours pris finalement avec le même problème. Puis ce n'est pas un blâme, hein, je vous le dis: C'est un constat très amical, puis je le fais avec beaucoup de franchise. Mais, si un observatoire, tel que c'est prévu dans la loi sur la pauvreté, regardait ça calmement, sans se précipiter et en regardant l'ensemble des facteurs et des dimensions qui doivent intervenir, on arriverait probablement, comme société, à dire: Voici, nous, sur une période de cinq ans, huit ans, neuf ans, 10 ans ? ça ne se fera pas en deux ans ? voici ce que nous pourrions faire puis voici où nous devons commencer, parce que c'est l'état des choses.

Tous les droits économiques et sociaux ? d'ailleurs, c'est ma dernière remarque là-dessus ? entrés en vigueur par des amendements de la charte, dans nos recommandations, si elles sont bien lues, nous recommandons qu'ils entrent en vigueur de la même façon que la charte à l'origine est entrée en vigueur. Elle n'est pas entrée en vigueur d'un coup, elle est entrée en vigueur par étapes, s'appliquant d'abord, après un certain temps prévu, uniquement sur les nouvelles législations, donnant un certain nombre d'années au gouvernement et au législateur pour voir de quelle façon ça pourrait s'appliquer aux lois antérieures. Donc, on n'est pas, là ? comment je dirais? ? dans une situation où il faut rejoindre, en sortant d'ici, l'idéal pour demain matin, etc.

Il y a un choix fondamental, et vous avez bien mis le doigt dessus. La Cour suprême vous dit: Voici l'interprétation de la loi. Alors, vous me posez la question clairement: Est-ce que juridiquement vous seriez ? passez-moi l'expression ? à côté de la track de dire: C'est ça, puis on applique le jugement à la Cour suprême? Non. Mais ça susciterait un fichu débat en vertu des engagements du Québec quant aux grands instruments juridiques internationaux et quant à sa propre charte sur ce qu'il voulait dire.

Souvent, il y a des jugements qui sont rendus par les tribunaux, et le gouvernement, pour cause, après doit dire: Bien, si c'est ça, l'interprétation, bien il va falloir que, nous, on ajuste nos législations en conséquence, parce que notre objectif est celui d'en venir à un niveau de vie suffisant et de procurer à chaque citoyen du Québec...

Le Président (M. Copeman): En parlant des devoirs ? je suis un peu négligent ? je présume qu'il y a consentement de la part de mes collègues pour dépasser 18 heures? Consentement. M. le ministre, allez-y.

M. Béchard: Bien, je veux d'abord vous remercier. Puis c'est très intéressant, c'est exactement, là, le même niveau de réflexion qu'on a à deux niveaux. D'abord, je veux vous dire qu'au niveau de l'observatoire, même si l'observatoire n'est pas, je dirais, en place, là, on n'a pas fait une annonce de l'observatoire, il y a une entente présentement avec l'Institut de la statistique du Québec, où on travaille sur ces données-là.

Et ce que j'aime beaucoup de votre intervention, c'est-à-dire, c'est que vous dites: Dans le fond, il faut partir quelque part. Mais là voyons l'idéal qu'on veut atteindre, c'est exactement là-dedans qu'on est, parce que c'est une des critiques que j'ai souvent. Depuis le début de cette commission, les gens nous disent: Le projet de loi n° 57, le plan de lutte à la pauvreté devrait, entre autres au niveau de la couverture des besoins essentiels, dire: Voici, c'est ça; et fixer un niveau; et... que de dire... Alors là, on suit la démarche de la loi n° 112. L'observatoire travaille présentement. Et il y a un comité de gestion, avec l'Institut de la statistique du Québec, qui fait ces recherches-là, ces comparaisons-là ? l'Institut de la statistique du Québec, ISQ ? qui fait ce travail-là, d'analyse, pour voir où est-ce qu'on peut aller, où on doit aller justement, en fonction de différents facteurs.

Mais en même temps je veux vous dire pourquoi, dans le projet de loi n° 57, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, même dans 112, quand on parle d'enlever les pénalités puis de fixer un barème plancher, je fais et on doit faire la distinction entre le barème plancher, la couverture des besoins essentiels. Dans l'interprétation qu'on a faite dans le projet de loi n° 57, le barème plancher, c'est le niveau des prestations actuelles en bas duquel on ne doit pas descendre pour les pénalités. Mais ça, ça fait partie, je dirais, des choses, des travaux de l'observatoire qui sont faits.

Un des points sur lesquels vous faites des remarques, et je veux... Puis vous avez raison, vous parlez en connaissance de cause sur le vieux débat entre apte, inapte et avec contraintes, sans contraintes, vous avez déjà trempé dans ces débats-là aussi. Mais je vous dirais, au niveau d'un point que vous amenez, qui est la fameuse question du non-paiement de loyer, là... Puis je prends vos remarques des pages 17 et 18 où vous nous demandez de retirer l'article 53. Je vous pose la question à l'inverse: Que faire face à, je dirais, de plus en plus la perception que les gens ont ? parce que je choisis mes mots ? qu'il y a beaucoup de propriétaires qui décident tout simplement de ne pas louer, parce qu'ils se disent: On n'a pas de recours, on a peu de recours ou on ne peut pas rien faire?

Je comprends l'élément de... Que faire de l'autre côté? Ce qu'on cherche, c'est un équilibre. Je ne veux pas une position qui va ni dans un sens ni dans l'autre. Je ne veux pas frapper sur personne. Je cherche à régler ce problème-là puis je veux avoir votre avis là-dessus. Parce que franchement j'entends tous les arguments à date et je veux voir comment on peut tenter d'améliorer cette situation-là.

M. Marois (Pierre): Me Bosset.

M. Bosset (Pierre): C'est un débat qui a cours depuis plusieurs années, n'est-ce pas? J'étais présent, tout à l'heure, quand vous avez posé la même question à ceux qui nous précédaient, et j'ai bien...

M. Béchard: Vous avez eu le temps de vous préparer.

M. Bosset (Pierre): ...personnellement bien aimé leur réponse, parce qu'ils ont bien mis l'accent, sans vous faire de procès d'intention, nous non plus, ils ont bien mis l'accent sur l'effet pervers que pouvait avoir une telle mesure, en termes d'accréditation des préjugés sur les assistés sociaux dans la population, y compris chez les propriétaires de logements.

On a un peu la même préoccupation, à la commission, et notre position, elle est la même là-dessus depuis 1996, donc depuis un projet de loi antérieur sur le même sujet. On est convaincu qu'il n'y a aucune démonstration qui a été faite, convaincante, à l'effet que les prestataires d'aide sociale paient moins leurs loyers que les autres. Et selon nous, donc, cette question de discrimination, il faut faire attention quand on s'y réfère parce qu'il ne faut pas que les mesures qu'on met de l'avant contribuent au problème de discrimination, qu'on constate par ailleurs, nous-mêmes, chez nous, à la commission.

n(18 h 10)n

Et, nous, ce qu'on met de l'avant dans le mémoire, c'est bien sûr le retrait de cette mesure qui n'est jamais entrée en vigueur, même si elle fait partie de la loi actuelle, et plutôt une approche qui mise sur la création de logements sociaux, qui est pour nous une voie privilégiée, pas la seule, mais une voie importante pour résoudre les problèmes de non-paiement des loyers, qui sont dus en grande partie, comme d'autres l'ont souligné avant nous, à la faiblesse des barèmes.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, bonjour, madame. J'aimerais faire un petit retour en arrière, là, parce que, dans la loi n° 112... D'abord, un, vous êtes un des groupes ? et vous n'êtes pas le seul groupe ? à proposer qu'un des objectifs de la loi soit celui d'arriver à... en tous les cas, de s'orienter vers un revenu décent pour les personnes. C'est-à-dire que ce que vous constatez, c'est que dans le fond la notion de sécurité du revenu est complètement évacuée du projet de loi.

Il y a plusieurs observateurs qui nous ont fait part des historiques dont, notamment, l'ordre des travailleurs professionnels du Québec, d'un historique de dilution de ce concept-là au fil des années. Et j'avais à l'époque, devant l'ordre des professionnels, dit que oui, mais la loi n° 112 avait traduit comme un sursaut de conscience de notre collectivité vis-à-vis de cette préoccupation-là, fondamentale, d'assurer une couverture des besoins essentiels ou autrement d'assurer ce qu'on appelle un accès à une vie décente, etc.

Et le préambule de la loi n° 112, et là j'essaie de voir si ça vous satisferait, le préambule de la loi n° 112 dit ceci: «Considérant que, conformément aux principes énoncés par la Charte des droits et libertés de la personne, le respect de la dignité de l'être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix», et on poursuit en disant: «Considérant que la pauvreté et l'exclusion sociale peuvent constituer des contraintes pour la protection et le respect de cette dignité humaine», donc: «le Parlement du Québec décrète ce qui suit», et on définit les objectifs de la loi. Est-ce que ce type de considérations dans la loi n° 57 arriverait à rencontrer vos exigences en termes d'une définition plus précise de cet objectif de rechercher une couverture ou un accès à une vie décente?

M. Bosset (Pierre): Il faut faire la distinction entre un préambule et une disposition dans une loi. C'est vrai que le préambule de la loi n° 112 est intéressant sur ce plan-là, on l'avait dit en présentant notre mémoire, il y a deux ans, là-dessus. Par contre, on avait des remarques à faire sur la définition même de la pauvreté qu'on trouve dans cette loi. Ici, dans le projet de loi n° 57, sauf erreur, il n'y a pas de préambule, il n'y a que des dispositions, et donc, nous, c'est sur les dispositions qu'on se prononce et on souhaite que, parmi les dispositions de la loi, qui ont un poids plus grand qu'un simple préambule, on retrouve l'exercice de l'ensemble des droits et libertés comme une des finalités de la loi. Ce qui n'est pas le cas actuellement. Donc, ça devrait être dans une disposition et non dans un préambule, idéalement bien sûr.

M. Bouchard (Vachon): Je trouve particulièrement intéressante la préoccupation que vous avez à l'effet d'introduire cela comme un des objectifs de la loi dans des dispositions communes, parce que ça vient ensuite influencer un certain nombre d'autres dispositions plus particulières qui sont annoncées par le projet de loi, notamment toute la question de l'indexation des prestations à l'aide sociale. Vous avez remarqué que l'indexation automatique n'est pas prévue dans le projet de loi. Cependant, le plan d'action gouvernemental et le dernier budget nous annoncent une indexation à demi de l'indexation reconnue pour les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, donc une indexation à demi pour les personnes aptes au travail. Et j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus, relativement à cette préoccupation de la couverture des besoins.

M. Marois (Pierre): Bien, sur le plan du principe, à la lumière des principes de la charte, il est bien évident que, dans la mesure où on vise ce qui est inscrit dans la charte, respecter ce qui est inscrit dans la charte mais en voyant de quelle façon concrète ça se traduit, c'est-à-dire que chaque personne dans le besoin a droit à obtenir un niveau de revenus suffisant, un niveau de vie décent, ce que nous appelons, nous, un contenu essentiel minimal qui serait dans l'application des droits économiques et sociaux devenus prépondérants, il est bien évident...

Au fond, la réponse se trouve dans la question. À partir du moment... Si tant est que c'était cela ? on ne connaît pas les intentions du ministre, là, je ne veux absolument pas prêter au ministre des intentions ? dans la mesure où on ne connaît pas les barèmes ou les propositions qui vont être faites, donc sous réserve de voir... Parce que la commission aussi... Attention! Quand des règlements ou des projets de règlement sortent, la commission a aussi comme mission d'examiner ces projets de règlement, de décret, peu importe, pour s'assurer de leur conformité ou pas et de faire les représentations, le cas échéant, auprès du ministre. Donc, cette nuance étant faite, advenant cette hypothèse... mais, sur la base de cette hypothèse-là, comme je disais, la réponse se trouve dans la question. Si nous en arrivons à questionner l'état actuel des choses ? je ne veux pas reprendre tout le mémoire, là, je pense que vous être capables de faire les nuances quand je formule les choses en ces termes-là ? quant à regarder, par exemple, la situation de niveau de revenus des prestataires de l'aide sociale par rapport au salaire minimum, par rapport aux travailleurs les plus pauvres mais qui travaillent quand même, bien là non-indexation, ça veut dire quoi? Ça veut dire un recul, purement en termes mathématiques.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, pour poursuivre...

M. Marois (Pierre): ...indexation soit absente ou à moitié. Si c'est à moitié, bien c'est à moitié moins, c'est tout.

M. Bouchard (Vachon): Pour poursuivre dans le même ordre d'idées, votre proposition 5, à l'effet que les barèmes d'aide sociale soient fixés en fonction des besoins de base pour assurer un niveau de vie décent aux personnes ciblées et non en fonction du type de programme, ça rejoint, j'imagine, la remarque que vous avez faite, tout à l'heure, à propos du fait que, depuis des années, on joue avec les statuts apte, inapte, etc., puis on est toujours pris avec la même dynamique de différenciation dans les barèmes. Bon. Et alors qu'est-ce que... Quelle est la solution à ce problème-là?

M. Marois (Pierre): Bon. Écoutez, la commission, sa mission, ce n'est pas d'abord de jouer le rôle de l'observatoire prévu dans la loi sur la pauvreté. La mission de la commission, ce n'est pas d'abord de tenter d'élaborer les politiques pour le gouvernement. À l'occasion, on se permet de formuler certaines grandes lignes d'approche, comme par exemple de demander, dans le cadre des débats sur le... des travaux sur le logement, l'élaboration d'une politique de logement qui prévoie du logement adapté, du logement social, etc.

Puis on sait très bien que tout ça ne peut pas se réaliser en deux jours, parce que fondamentalement on a un problème d'un tel faible taux d'inoccupation que ça explique notamment, je signale, l'augmentation de la discrimination en logement. Et la discrimination en logement, pour votre information, elle ne vient pas uniquement des propriétaires, elle vient aussi des locataires. Actuellement, là. Ils disent: Bien là, si tu loues le deuxième étage, moi, je vais te louer le premier étage, mais, si tu loues ton deuxième étage à une famille ayant des enfants, je ne veux pas les avoir sur ma tête, je ne veux pas avoir une famille avec des enfants en haut. Et ça se fait, là, on vous le dit, nous avons des cas, on les traite. Bien, alors faisons attention, là, parce que ça accompagne aussi, dans l'état actuel des choses, une remontée de certaines formes anciennes de discrimination ou une augmentation, une croissance de nouvelles formes de discrimination.

Bon. Cela étant dit, pour la suite des choses, quelles sont les possibilités? Il y en a toutes sortes, de pistes, mais il est évident que jouer dans les notions d'apte et d'inapte et d'arriver à... Il y a toujours une zone grise quand on tente de trancher ça. Tous ceux qui ont regardé ça, je pense, en arrivent à cette conclusion-là: Où est la ligne? À partir du moment où quelqu'un est... d'où l'extrême danger de tomber dans des formes de discrimination. Bon. Et, si l'approche fondamentale n'est pas celle de la Cour suprême mais celle que les législateurs québécois veulent se donner et se maintenir comme valeur fondamentale de la société, bien alors il faut développer de nouvelles approches.

n(18 h 20)n

Par ailleurs, aussi, il faut bien comprendre que les gouvernements doivent tenir compte aussi de l'ensemble des facteurs qui jouent. Pensons au salaire minimum. J'écoutais certaines remarques qui ont été faites tantôt, parce que c'est aussi une piste, le salaire minimum mérite d'être regardé, peut-être que maintenant nos écarts sont suffisamment larges par rapport à l'Ontario et les États américains proches de nos frontières, est-ce qu'il y a une marge ou pas. C'est à regarder.

Bon. Je sais que les opinions varient à cet égard-là, quant à la suggestion de hausser le salaire minimum. Mais, indépendamment de la hausse, il faut aussi tenir compte de ne pas accentuer une pression sur les petites et moyennes entreprises, qui sont parmi celles qui créent le plus d'emplois permanents, qui en ouvrent le plus. Deuxièmement, bon nombre d'entreprises PME ont ce qu'on appelle des emplois à la marge qu'elles n'ouvrent pas parce que les ouvrir, ce serait trop coûteux pour l'entreprise, de sorte que des formules de supplémentation aux revenus sont des formules qui sont peut-être des pistes heureuses pour les entreprises, pour les humains, pour les gens qui sont soit à l'aide sociale, qu'ils soient à l'assurance-emploi, et en même temps qu'il y ait un effet calmant sur un certain niveau d'augmentation du salaire minimum, mais en prenant la mesure de telle sorte, par exemple, que les gens ne reçoivent pas et qu'ils soient obligés de remettre par la suite. Donc, il faut que les mesures soient bien pensées, mesurées, etc., et surtout que ça n'arrive pas sous forme de crédit d'impôt ou à la fin d'une année fiscale. Le besoin des ménages, là, il est à la semaine, il est au 15 jours, il est quand tu reçois ta paie. Ensuite, bien... Non, je ne le dirai pas.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends de votre réponse que vous avez répondu à trois questions, alors que j'en posais une seule. Mais ce que vous me répondez dans le fond, par rapport à la question d'à partir de quoi les barèmes sociaux devraient être fixés, c'est que vous dites: Peu importent les catégories, peu importe si le projet de loi crée de nouvelles catégories ou non, les prestations devraient être établies à partir des besoins des personnes et non pas à partir de catégories. Ça, on est clairs là-dessus. Donc, vous ne vous prononcez pas sur la présence ou non de catégories, vous vous prononcez sur le fondement même de la définition de la prestation. O.K.

Dernière question, c'est sur la question de contrepartie. En vous écoutant, aujourd'hui, puis en relisant une partie de votre mémoire, ce que je comprends de votre position, puis là vous me corrigerez si je fais défaut, mais c'est très important qu'on puisse clarifier ça ensemble, ce que vous dites, c'est qu'il y a comme une espèce de contrat implicite de contrepartie entre l'État et les citoyens. Le citoyen, en contrepartie à une aide de l'État, fournit un effort ou adopte des conduites qui sont attendues du bon citoyen dans les circonstances. Bon.

Mais par ailleurs j'ai comme l'impression que vous dites: Ce contrat implicite ne peut pas être légitime tant qu'un certain niveau de besoins essentiels ou de vie décente... est atteint, c'est-à-dire que l'État ne pourrait pas imposer simplement les obligations au citoyen, et lui simplement des dispositions discrétionnaires, c'est-à-dire le ministre peut et le citoyen doit. Est-ce que je comprends bien votre mémoire, à l'effet que cette notion de contrepartie, cette notion de contrepartie pourrait s'appliquer à partir du moment où les besoins de vie décente des personnes seraient assurés?

M. Marois (Pierre): Mais voyez-vous, c'est... Quand des gens vivent dans une situation de pauvreté ou d'exclusion, même que ce soit... Si vous regardez les études, on en a cité un certain nombre qui sont des données publiques, je parlais, tout à l'heure, de l'effet destructeur chez les citoyens, ça devient assez complexe de dire au citoyen: Bien, tu es un peu, beaucoup, passionnément détruit. Et là on ne parle pas de dimension économique, là, on parle de l'état, comment dire, psychologique de quelqu'un. Quelqu'un qui a vécu ça ou qui a vécu proche de gens qui sont passés à travers ça, on sait tous très bien que c'est tout à fait exact. C'est vrai même chez des gens qui sont à l'assurance chômage. Et ça va être de plus en plus le cas et c'est de plus en plus un choc important chez les membres de la classe moyenne, qui se trouvent en situation telle qu'ils débarquent de la classe moyenne actuellement, des gens qui ont des diplômes universitaires, qui ont une job, un emploi, etc.

Il y a un effet destructeur chez l'être humain de traverser ces périodes-là. Bon. Mais, si en plus on se trouve à un niveau de revenus z qui fait que... Bien, il faut que je réussisse à trouver le moyen de payer mon logement, la nourriture, tu sais, tous les besoins de base, ils ont toujours été les mêmes: logement, nourriture, vêtements, bon, après ça, le reste. Mais, si on ne peut même pas satisfaire ça, comment pouvez-vous dire à quelqu'un: Bien, écoute, là, il va falloir que tu commences d'abord par faire un effort, puis on va venir en soutien?

C'est pour ça que les interprétations fondamentales des pactes, des conventions internationales et de nos chartes, il n'y a pas juste celle du Québec là, il y en a dans d'autres coins de terre nord-américains, il y en a à l'étranger, il y en a même en Afrique du Sud maintenant, bon, etc., vont tous, de plus en plus, dans le même sens. Et tous les États vont être interrogés et vont avoir à faire face au même choix, celui dont on parlait tantôt dans un échange avec le ministre. Ce que dit la Cour suprême, bon, ça doit être respecté jusqu'à nouvel ordre. Mais le nouvel ordre, c'est quoi? C'est l'ordre que nous décidons comme société de nous donner, pas l'idéal le lendemain matin, comme des matelots en goguette qui partent sans calculer rien puis sans savoir où ils s'en vont. Mais, oui, la réponse à votre question, c'est bien ça.

Mme Garon (Muriel): Et je pourrais peut-être...

Le Président (M. Copeman): Oui, madame, allez-y.

Mme Garon (Muriel): Je pourrais peut-être aussi ajouter que la contrepartie, à ce moment-là, ne saurait, pour la commission, en aucune façon être perçue sous le mode de la pénalité, c'est-à-dire qu'on supposerait que ceux qui ne participent pas suivant ce qu'on attend ont besoin de se faire taper les doigts. Ce dont on a parlé dans notre mémoire, au sujet de la contrepartie, c'est d'une stimulation à la contrepartie, c'est-à-dire de la mise en place de tous les moyens pour que la personne puisse justement se réamorcer, parce que la pompe au fond a été désamorcée, qu'elle soit réamorcée, puis fonctionner dans la société, et éventuellement la contrepartie pourrait être perçue sous le mode d'incitatifs qui soient donnés par la suite.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci.

Le Président (M. Copeman): M. le président Marois, Mme Garon, M. Bosset, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire. Et j'ajourne les travaux de la commission sine die, en sachant qu'il est prévu qu'on siège demain après-midi, après la période des affaires courantes. Alors, on écoute attentivement les avis touchant les travaux de la commission demain, demain après-midi.