Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat. Nous sommes réunis afin de procéder à une consultation générale et afin de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Aucun remplacement. Je vous rappelle, comme je le fais à chaque séance, de bien vouloir mettre vos téléphones cellulaires hors tension pour ne pas déranger les travaux de la commission.

Nous avons un ordre du jour assez chargé ce matin. Nous débutons avec, comme d'habitude, les remarques préliminaires qui seront suivies par trois présentations de trois groupes: la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Conseil québécois des entreprises adaptées et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.

Je tenais à faire un peu le point sur les aides techniques qui seront utilisées pendant cette commission et la façon dans laquelle nous allons procéder à nos travaux. Afin de la rendre accessible au plus grand nombre de personnes vivant avec une limitation, la Commission des affaires sociales a procédé à plusieurs décisions, a pris certaines décisions.

Dans un premier temps, nous avons réservé la salle du Conseil législatif pour tenir nos travaux parce qu'elle est la plus facile d'accès et ça permet également au plus grand nombre de personnes possible d'assister à nos travaux.

Les travaux de la commission seront télédiffusés et webdiffusés. Avec la collaboration des autorités de l'Assemblée nationale évidemment, nous avons réservé des aires de stationnement adaptées au bord de l'hôtel du Parlement. Nous avons également réservé un service d'accueil et d'accompagnement pour les personnes qui en ont besoin.

Évidemment, les règles régissant la présentation des mémoires et les échanges avec la commission seront appliquées avec une certaine souplesse afin de permettre à chacun d'exprimer son point de vue.

Nous avons également réservé, fourni un service d'interprétariat pour les personnes qui présenteront un mémoire devant la Commission des affaires sociales et qui en auront fait la demande. Et pour les gens, les personnes qui assisteront aux travaux de la commission, un service d'interprétariat en langage québécois des signes est disponible sur les moniteurs que vous voyez dans la salle, à la vue du public, à la vue des gens, des personnes qui présentent des mémoires également.

Et enfin, à la fin de la consultation et des auditions publiques de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 56, les personnes intéressées pourront obtenir sans frais l'intégralité des travaux de la commission avec superposition d'un interprète gestuel en langage québécois des signes, soit en format VHS ou en disque laser, en CD, dans le format Windows Media Player pour visionnement sur l'ordinateur, en s'adressant à l'Office des personnes handicapées du Québec. Alors, l'intégralité des travaux sera disponible par la suite, en collaboration avec l'Office des personnes handicapées du Québec, soit sur VHS ou CD, afin d'assurer que tous les Québécois et Québécoises, le plus grand nombre possible, puissent au moins entendre et voir les travaux de la commission à la fin des travaux.

Alors, en ce qui concerne les remarques préliminaires, évidemment il y a 15 minutes pour le parti ministériel et 15 minutes pour l'opposition. Et, sans plus tarder, je reconnais le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Chers collègues de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs, il me fait plaisir de vous saluer à l'ouverture des travaux de cette commission. Nous examinerons le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives.

La Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, instituant l'Office des personnes handicapées du Québec, a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec en juin 1978. Plus de 25 années se sont donc écoulées depuis. Au cours de cette période, plusieurs changements ont modifié les enjeux sociaux et économiques qui concernent l'intégration des personnes handicapées à la société québécoise, et concurremment les activités de l'office ont changé. Cette évolution des choses fait qu'il est aujourd'hui devenu nécessaire de réviser cette loi et de relever les nouveaux défis que posent l'intégration et la participation sociale des personnes handicapées comme citoyens à part entière.

L'adoption de la loi en 1978 s'inscrivait dans un contexte d'éveil de la société québécoise à la réalité des personnes handicapées, notamment suite aux travaux de la commission Castonguay-Nepveu sur la santé et le bien-être social qui les avait, entre guillemets, découvertes au cours des années 1970. La loi traduisait également l'ouverture d'esprit du législateur à l'idée, issue de l'évolution des droits de la personne, que l'on ne pouvait traiter équitablement une partie de la population en la confinant à des milieux de vie séparés. La nécessité d'intégrer les personnes handicapées au reste de la population, de les sortir des institutions spécialisées où certaines étaient concentrées et surtout de changer au départ la société en leur donnant les moyens de vivre, travailler, se déplacer et se divertir comme tout le monde est ainsi devenue la pierre angulaire de la loi.

L'adoption de la loi, l'évolution des mentalités et des normes légales et administratives, jointes à l'essor du mouvement associatif des personnes handicapées, qui leur a donné une voix de plus en plus entendue sur la place publique, ont permis des progrès importants sur le chemin de l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées. Grâce à ses engagements politiques et à l'implication de tous les acteurs concernés, le Québec dispose désormais d'un vaste éventail de services. Et, si l'on compare la situation actuelle avec celle qui prévalait au moment de l'adoption de la loi, les progrès sont indéniables, mais bien sûr beaucoup reste à faire.

En fait, c'est près de 300 mesures gérées par plusieurs ministères et organismes qui ont été développées pour répondre aux besoins des personnes ayant des incapacités. Du même coup, ou pourrait-on dire en contrecoup, les enjeux d'avenir se sont précisés dans les différents domaines d'activité. Certaines lacunes à l'organisation et à la disponibilité des services ont été révélées avec précision, lacunes auxquelles l'office n'a cessé d'être attentif. Certains programmes où des personnes handicapées subissent des délais d'attente indus, des mesures de maintien à domicile qui s'avèrent insuffisantes, le manque d'ouverture à l'intégration scolaire dans certains milieux, l'accès mal adapté aux documents et services publics, la faible participation au marché du travail en sont quelques illustrations.

Par ailleurs, il importe de rappeler que les statistiques récentes révèlent aussi que les personnes handicapées sont parmi les plus pauvres de la société québécoise, et cela compromet encore davantage leur accès aux biens et services dont elles ont besoin lorsque leur couverture par l'État est incomplète. L'action communautaire autonome, le financement des associations des personnes handicapées qu'il subventionnait... que l'office subventionnait dans le cadre de son programme de soutien a été modifié, on le sait, avec les années, et l'Office des personnes handicapées a récemment effectué un travail de planification stratégique qui lui a permis de recentrer sa mission. Conformément à cette planification stratégique, le transfert, entre autres, de son Programme de subventions aux centres de travail adapté est une démarche en cours, et on sait qu'il y a eu transfert, dans les dernières années, du Programme de contrat d'intégration au travail au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Donc, tous ces changements dans le milieu de vie, dans la société et dans les organisations justifient l'aboutissement de nombreuses tentatives de révision de la loi. En effet, il y a plus de 10 ans que l'idée de réviser la loi circule. Dès 1993, le Conseil des ministres confiait au ministre responsable de l'application de la loi le mandat de préparer un projet de loi en ce sens. Cette décision était une suite logique au fait que l'office avait entrepris, depuis 1989, le transfert à différents ministères et organismes des divers volets du Programme d'aide matérielle qu'il avait développé au cours de ses premières années d'existence. Il s'agissait de substituer à ce rôle de fournisseur de biens et services les devoirs et pouvoirs directement axés sur l'intervention collective et individuelle de l'office en plus de l'intégration des personnes handicapées.

Depuis cette époque, plusieurs tentatives ont été faites pour réviser la loi. Un avant-projet de loi et un livre blanc ont fait l'objet de consultations. En 2002, un projet de loi n° 155 a même été déposé à l'Assemblée nationale mais est mort au feuilleton avec le déclenchement des élections au printemps 2003. Il s'agit ici à notre avis d'un projet ambitieux qui bénéficie donc du travail considérable déjà accompli, et il tient notamment compte de demandes qui ont été formulées, suite au dépôt du projet de loi n° 155, par les personnes handicapées et les associations les représentant, le point de départ de nos travaux ayant donc été le projet de loi déposé en 2002.

Le projet de loi n° 56 prend ainsi figure d'une loi-cadre définissant une action soutenue et structurée de l'ensemble de l'administration publique en vue d'assurer l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées. Parallèlement, ce projet de loi revoit en profondeur les pouvoirs et devoirs de l'office pour en faire un véritable chien de garde de la mise en oeuvre de la loi. Le projet de loi propose ces importantes mesures dans un esprit qui s'arrime avec celui qui avait présidé à l'adoption de la loi en 1978. Il table maintenant sur un processus de changement qui assigne des responsabilités tout en misant sur la bonne volonté de tous. Il interpelle davantage le milieu associatif en l'associant à la mise en oeuvre de la loi.

n (9 h 50) n

Je sais déjà que nous entendrons ici des revendications parfois musclées de certaines personnes ou associations. D'aucuns voudront aller plus vite ou exiger des moyens plus contraignants. Je tiens cependant à leur rappeler dès à présent que nous vivons dans une société complexe et que les progrès dans l'intégration des personnes handicapées à cette société passent nécessairement par une multitude de changements, d'adaptations et d'améliorations, également d'incitations et de changements de culture. En ce sens, le projet de loi n° 56 a le mérite de proposer, dans le respect du fonctionnement de nos institutions publiques, la mise en oeuvre d'un processus continu et transparent. Il crée une dynamique soutenue de responsabilisation à court, moyen et long terme. Il permettra à l'ensemble de la population, y compris les associations représentatives des personnes handicapées, de mesurer concrètement et régulièrement les progrès accomplis et les obstacles restants.

Je suis également conscient que certains porte-parole viendront témoigner de leur appui au projet de loi en exprimant cependant une crainte que celui-ci ne leur impose des obligations dépassant leurs moyens. À cela, je dirais déjà que l'effort raisonnable attendu d'eux sera la meilleure preuve de la bonne volonté.

Je fais donc le voeu que les travaux qui débutent aujourd'hui donnent lieu à des débats constructifs dans le plus grand intérêt de ceux de nos concitoyens et concitoyennes qui vivent ou vivront un jour avec des déficiences et des incapacités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux et pour l'Office des personnes handicapées du Québec. La parole est à vous pour un temps maximal de 15 minutes.

Mme Richard: Merci. M. le Président, M. le ministre, M. le président de l'OPHQ, chers collègues membres de la commission, je voudrais tout d'abord remercier tous les groupes qui ont déposé un mémoire au sujet du projet de loi n° 56 auprès de cette commission. Ce projet de loi a été déposé tout juste avant l'été, à un moment où il est plus difficile pour tous les organismes de préparer de tels documents. Je salue donc leur travail et le fruit de leur effort.

Il faut dire aussi que nous vivons aujourd'hui un moment important de la législation québécoise: nous actualisons une loi qui est passée à l'histoire. En effet, il y a 25 ans, l'État québécois se donnait l'obligation de faire plus pour les personnes handicapées, qu'elles soient reconnues comme des citoyens à part entière dans la société québécoise.

Où en sommes-nous 25 ans plus tard? Certes, de nombreuses améliorations sont notables, mais plusieurs défis ne sont pas relevés. Le niveau de vie des personnes handicapées est toujours plus bas que la moyenne, le marché du travail est toujours difficilement accessible et les services gouvernementaux à l'égard des personnes handicapées sont trop souvent mal adaptés à leur réalité. En fait, nous sommes ici pour reprendre les discussions là où nous les avions laissées en février 2003 lors des consultations à l'égard du défunt projet de loi n° 155, projet de loi dont j'ai pris connaissance lors de ma nomination à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux. Je considère que ce projet de loi est certes un pas en avant, mais à mon avis ce n'était pas suffisant à l'égard des défis que nous avons à affronter. Cela m'amène à vous dire tout de suite que l'opposition officielle ne peut être en faveur du projet de loi n° 56 tel que présenté. Des améliorations substantielles devront aussi lui être apportées si le ministre souhaite rééditer l'exploit de 1978 alors que le projet de loi 9 avait été adopté à l'unanimité par les groupes parlementaires.

Nous avons examiné le projet de loi n° 56 en nous demandant: Qu'est-ce que ces dispositions législatives feront pour améliorer la vie quotidienne des personnes handicapées au Québec? Trop souvent au cours de notre lecture, la réponse à cette question a été: Rien du tout. M. le Président, il faut aller plus loin que tenir compte des personnes handicapées. Il faut se donner de véritables cibles de résultat et les moyens de les atteindre. Peut-être que le défaut principal de ce projet de loi, c'est qu'il a été écrit en collaboration avec le ministère et... organismes plutôt qu'en concertation avec ceux qui travaillent directement sur le terrain avec les personnes handicapées et les personnes concernées par ce projet de loi. Je me range donc à la position de ces groupes de promotion et de défense des droits des personnes handicapées, qui demandent à ce que l'on parle plus d'intégration, qui demandent à ce que tous soient non seulement interpellés dans l'intégration des personnes ayant des limitations fonctionnelles, mais que tous sentent également qu'ils sont concernés par cette problématique.

Il est certain que nous avons tout à gagner à nous donner des institutions de vigie, de sensibilisation, de coordination en faveur de l'inclusion des personnes handicapées, mais, plus que cela, nous avons des obligations à nous donner: obligation de rendre les édifices publics accessibles, obligation de rendre les documents publics accessibles, obligation d'offrir du transport adapté dans tous les milieux, obligation de compenser équitablement les incapacités, obligation de prévoir l'embauche de personnes handicapées dans tous les milieux de travail, etc. Mais, d'abord et avant tout, c'est l'obligation d'accommodement qu'il faut inclure à cette loi. À mon avis, cette obligation est la base de ce que le Québec doit faire pour parvenir à remplir l'objectif ultime de pleine intégration des personnes handicapées. Mais ce que je souhaite plutôt que l'on retienne à l'ouverture de cette commission parlementaire, c'est que nous avons le pouvoir et la capacité de dessiner une société tout à fait inclusive. Nous pouvons être avant-gardistes et se donner les moyens de le faire.

Ces dernières semaines, en discutant de ce projet de loi, j'ai souvent fait le parallèle avec la réforme de la Loi sur les normes du travail. Nous avons choisi de faire en sorte que le harcèlement psychologique en milieu de travail soit proscrit, et cela, grâce à des leaders qui ont fait preuve d'ouverture d'esprit. Avant sa mise en application, plusieurs observateurs décriaient cette mesure, car ils craignaient des impacts négatifs. Au contraire, aujourd'hui, le Québec fait bonne figure en matière de protection des travailleurs. Je souhaite donc que nous ouvrions nos travaux dans cet état d'esprit. Il faut que tous autour de cette table soyons en quête d'avenues nouvelles qui nous permettront de mener le Québec sur la voie de l'inclusion des personnes handicapées sans nous borner à seulement calculer combien cela pourrait coûter. Cela fait partie de notre responsabilité de parlementaires.

Je termine mon intervention en rappelant aux membres de la commission que les Jeux paralympiques 2004 se sont ouverts ces derniers jours à Athènes. Je profite donc de cette occasion plus que symbolique pour me faire la porte-parole de mon groupe parlementaire et souhaiter à tous les athlètes québécois présents à ces jeux la plus grande chance de succès. Et je nous souhaite de très, très bons travaux. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Alors, sans plus tarder, on pourrait procéder à la présentation du premier groupe. Avec votre efficacité habituelle, M. Marois, vous êtes déjà là, alors on vous remercie. Nous savons également que vous êtes un habitué de ces séances non seulement en tant que témoin, mais en tant que participant dans une autre vie. Je vous rappelle simplement, M. le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, que vous avez une période de 20 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie par des échanges avec des parlementaires, 20 minutes de chaque côté de la table. Alors, je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

M. Marois (Pierre): Merci, M. le Président. Les personnes qui m'accompagnent: d'une part, à ma droite, Mme Muriel Garon, qui est de la Direction de la recherche de la commission, et, à ma gauche, Me Daniel Carpentier, qui est également de la même direction.

Oui, comme vous dites, «dans une autre vie», mais, vous savez, elle est lointaine, cette autre vie. Ça fait déjà 21 ans que je l'ai quittée. Dès lors, M. le Président, M. le ministre, M. le président de l'office, confrère Norbert Rodrigue, Mmes, MM. les membres, parlementaires membres de cette commission, d'abord, vous me permettrez... Il n'est pas inutile... M. le Président, on va se discipliner, c'est certain, pour entrer dans votre 20 minutes, mais j'ai compris que, compte tenu de l'importance du projet, une minute ou quelques, vous seriez tolérant, compte tenu en plus que j'ai la voix éraillée.

Il nous semble d'entrée de jeu qu'il n'est pas inutile de vous rappeler que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, elle a, en vertu de la charte qui est la loi fondamentale du Québec et dont les membres sont élus par l'Assemblée nationale, avec un minimum de deux tiers des votes... nous avons pour mission de veiller au respect des principes qui sont énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne, loi quasi constitutionnelle, dirait la Cour suprême, adoptée en 1975. On vous reviendra incessamment, dans la foulée de notre bilan des 25 ans qui contient déjà des recommandations que vous avez chacune et chacun d'entre vous certainement lues avec grand intérêt, nous vous reviendrons avec un projet d'amendement de la charte avant Noël, parce que, la charte ayant été adoptée en 1975, juin 1975, ce serait beau qu'en juin 2005, 30 ans plus tard, la charte soit, elle aussi, mise à jour de la même façon que la présente loi mérite d'être mise à jour. Donc, elle nous a confié, à la commission, la responsabilité de procéder à l'analyse des textes législatifs et de faire au besoin les recommandations qui s'imposent. C'est à ce titre-là que nous vous présentons nos commentaires, nos remarques.

n (10 heures) n

Bien sûr, ça a déjà été évoqué, le projet se situe dans la foulée du projet de loi n° 155 qui a été évoqué, qui proposait une révision importante. Nous étions intervenus, vous avez copie de nos mémoires. Nous avions formulé d'importantes suggestions d'amélioration et formulé un certain nombre de recommandations. Et je ne vous cacherai pas, pour le dire très franchement à tous les parlementaires, la commission accueille ce projet-ci plus favorablement encore que le projet de loi antérieur. Pourquoi? D'abord, compte tenu des grandes orientations qu'il propose, du renforcement du statut et des moyens d'action de l'OPHQ, qui est de veiller au respect des principes et des règles énoncées dans la loi et des responsabilités accrues et précises qu'il confère aux ministères et organismes concernés par l'objet de la loi. Je présenterai quelques commentaires sur certains points, puis mes collègues enchaîneront, et je reviendrai en conclusion sur certains éléments.

Premier point sur lequel je formulerai des commentaires, c'est la définition de «personne handicapée». Ça apparaît... Si vous prenez notre mémoire à la page 3, vous allez voir, en haut de la page, l'actuelle définition, dans un premier temps, et la nouvelle définition qui est proposée par la loi. Ça pose toujours des questions, des interrogations que de modifier une définition de base. Je vais présenter mes commentaires sous trois angles.

D'abord, même si la nouvelle définition proposée ne modifie pas le groupe visé par la loi, il apparaissait important d'effectuer une mise à jour en regard de l'évolution qu'a connue la terminologie au cours des dernières années. Cette évolution a en effet permis l'intégration des connaissances sur la production du handicap et elle a été l'occasion d'une meilleure harmonisation des termes sur le plan international. C'est un élément important. Une telle mise à jour apparaissait d'autant plus appropriée que l'office et son président, M. Rodrigue, ont eux-mêmes joué un rôle de leadership extrêmement important, reconnu, à ce propos sur la scène internationale.

Alors que la formulation actuelle de la loi s'arrête aux notions ? si on les regarde, les textes ? aux notions de déficience et de limitations consécutives ainsi qu'aux moyens pouvant être utilisés par la personne pour pallier à son handicap, la nouvelle formulation reprend les trois facteurs ou les trois composantes clés de ce qui est la notion de handicap: d'abord, les déficiences, une notion qui renvoie aux manques ou anomalies dans l'un ou l'autre des systèmes organiques d'une personne; deuxièmement, les incapacités qui renvoient aux limitations dans l'accomplissement des activités quotidiennes qui résultent de ces déficiences; et enfin les obstacles qu'un environnement érige ou n'arrive pas à compenser et qui entravent la participation de cette personne aux activités normales de la vie en société. La rencontre de ces trois facteurs produit une situation de handicap. En introduisant la notion d'obstacle, la nouvelle définition débouche sur la possibilité d'intervenir par diverses formes d'accommodement pour lever ces barrières et ainsi offrir à une personne autrement limitée la possibilité d'utiliser au maximum ses capacités pour participer aux activités courantes de la vie en société. Nous pensons que vous avez là la bonne définition qui était celle d'ailleurs qui apparaissait aussi dans la loi n° 155.

Quant à nous, la commission, notre souci premier dans la recherche d'une définition satisfaisante de la notion de personne handicapée a toujours été de s'assurer que soit évitée une confusion dans la définition des termes qu'on trouve dans la Charte des droits, d'une part, et dans la présente loi, d'autre part. Ça a été introduit par étapes: en 1979, dans la charte, puis, en 1982, ça a été remplacé par celui... si vous regardez l'article 10 de la Charte des droits et libertés, ça a été remplacé par celui de, et je cite, «handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap», qui a permis d'ouvrir la voie à une solution. Et bien sûr il y a eu des hésitations, des reculs, mais enfin, aujourd'hui, maintenant, c'est reconnu et accepté.

Et en dernier lieu une dernière préoccupation relative à cette définition, ça tient à l'application même de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics. C'est important que le cadre, que la définition permette d'identifier clairement les personnes visées. De fait, la mise en parallèle des termes de cette définition avec les questions formulées dans les grandes enquêtes statistiques effectuées au Canada en 1991 et 2001 montre que ces termes permettent d'isoler avec une précision satisfaisante le groupe ciblé.

Nous faisons des commentaires sur les grands objets, les grandes orientations, et je m'arrêterai très rapidement sur la clause limitative, mais j'y reviendrai, sur ce que nous appelons, nous, une clause limitative. C'est l'article 1.3, je le cite: «Les différentes dispositions de la présente loi s'appliquent, dans la mesure qui y est prévue, aux ministères et à leurs réseaux, aux municipalités et aux organismes publics et privés en tenant compte des ressources humaines, matérielles et financières dont ils disposent.» Tous les commissaires de la commission sont unanimes à vous dire que ça, ce serait sans précédent dans la législation québécoise que d'introduire une notion comme celle-là. Vous me direz: Bien sûr, mais ça apparaît dans la loi sur la santé et services sociaux. Attention! La loi sur la santé et services sociaux est une loi de portée générale. Ici, nous parlons d'une loi qui porte sur des droits et la protection de ces droits. Alors, il faut être extrêmement prudent dans ces cas-là, le risque est très grand de limiter les effets, ça va susciter des controverses, des débats dans la mise en oeuvre. Bien sûr, les ressources humaines, matérielles et financières des organismes publics et privés ne sont pas illimitées ? la commission comprend ça, il ne s'agit pas de ça ? mais assujettir l'ensemble des dispositions dont l'objet est d'assurer l'exercice des droits des personnes handicapées à cette limite, c'est tout à fait contradictoire.

La Charte des droits et libertés de la personne a un caractère prépondérant sur les lois québécoises, reconnaît le droit à l'égalité, sans discrimination fondée sur le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier à ce handicap. Le concept d'accommodement raisonnable sans contrainte excessive fait donc partie intégrante du droit à l'égalité. Or, ce concept, si on l'applique, a pour objet d'obliger tout employeur ou tout fournisseur de services assujetti aux obligations découlant de la charte à prévoir, dans ses normes d'embauche ou de prestation de services, qu'un accommodement raisonnable doit être offert à une personne handicapée, à moins qu'un tel accommodement ne constitue une contrainte excessive.

Voilà pour les premiers commentaires, et j'y reviendrai par la suite en conclusion. Et je vais laisser Mme Garon enchaîner sur d'autres commentaires, et Me Carpentier.

Le Président (M. Copeman): Mme Garon.

Mme Garon (Muriel): Bon, je passerai rapidement sur les commentaires que la commission fait dans son mémoire sur diverses modifications apportées à la mission, aux fonctions, devoirs et pouvoirs de l'Office des personnes handicapées.

D'abord, la commission salue le fait que le projet de loi n° 56 confie clairement à l'Office des personnes handicapées un rôle de leadership actif auprès des ministères et de leurs réseaux, des municipalités et des organismes publics et privés et que, en plus de la force que lui donne l'inscription de ce rôle de leadership, certes, diverses zones d'autorité importantes sont conférées à l'organisme. D'abord, la possibilité pour l'organisme de requérir le droit... le pouvoir de requérir, dans les 90 jours ? donc c'est clair et défini en termes de temps ? les renseignements et documents détenus par les ministères et organismes publics et parapublics, qui sont nécessaires aux fins de la présente loi. Et, deuxième zone d'autorité, c'est le pouvoir non seulement de donner son avis et de faire des recommandations à ces différentes instances, mais aussi l'autorité d'exiger... en tout cas, le fait que les diverses instances sont tenues d'informer l'office, dans les 90 jours, des suites qu'elles entendent donner aux recommandations reçues ou de l'informer des motifs justifiant une décision de ne pas y donner suite.

Quant aux devoirs et pouvoirs, la commission a souligné ? et je le ferai très rapidement ? certains aspects qui paraissent particulièrement importants pour assurer un exercice effectif des droits des personnes handicapées.

Bon, il y a d'abord la reconnaissance explicite de fonctions dont l'office s'est, de l'avis de la commission, acquitté avec beaucoup de professionnalisme au cours des dernières années; alors, parmi ces fonctions, celle de tracer l'évolution de l'intégration sociale des personnes handicapées, de faire état de l'action gouvernementale à ce propos et de proposer des orientations et des voies de solution pour l'avenir en regard de ces bilans qui sont faits.

n (10 h 10) n

Deuxièmement, la commission souligne l'intérêt de la formalisation, dans le projet de loi, d'une fonction dont la commission n'a cessé de souligner la nécessité, à savoir le devoir qui est conféré à l'office de promouvoir l'inclusion... de promouvoir activement l'inclusion, dans les programmes de formation des maîtres, des connaissances et outils qui vont permettre aux maîtres d'adapter leur enseignement aux élèves handicapés dans les classes ordinaires, non seulement les maîtres spécialisés dans les classes séparées, mais à tous les maîtres qui oeuvrent dans le milieu scolaire.

Troisièmement, la commission salue le devoir qui est confié à l'office de promouvoir l'identification de solutions aux disparités dans les régimes et les services qui sont offerts aux personnes handicapées.

Et finalement la commission souligne l'intérêt de l'introduction, dans le projet de loi, d'une assise législative à la mission intersectorielle de l'office. Je passe rapidement.

Quelques remarques, pour terminer ma présentation, sur la politique gouvernementale d'accès aux documents et aux services offerts au public. Dans le projet de loi, à l'article 26.5, le gouvernement s'engage à établir, au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur de cet article, une politique visant à ce que ses ministères et organismes se dotent de mesures d'accommodement raisonnable qui vont permettre aux personnes handicapées d'avoir accès aux documents et aux services offerts au public. Cet engagement gouvernemental répond de façon appropriée aux recommandations que la commission a déjà faites à d'autres moments. La commission se réjouit de plus du fait que cet article couvre l'ensemble des services offerts au public et qu'un délai soit prévu pour l'adoption de cette politique.

Toutefois, et il y a un «toutefois», la commission voudrait faire quelques remarques sur le statut et l'efficacité d'une politique. La commission a en effet été en mesure de constater dans le passé que l'élaboration de politiques, bien qu'une étape importante et significative, ne suffit pas. Ainsi, dans le domaine de l'éducation, le ministère de l'Éducation a énoncé, en matière d'intégration scolaire, des politiques qui ont déclaré explicitement et de façon répétée que la classe ordinaire constitue le milieu le plus propice à l'acquisition des connaissances et au développement social de tous. Or, les résistances de divers milieux sont souvent telles que l'adaptation de la classe ordinaire pour y donner accès au plus grand nombre, indépendamment du handicap, demeure lettre morte dans bien des cas.

La commission réitère donc sa préoccupation à l'effet que des mécanismes soient mis en place afin de s'assurer un suivi vigilant des politiques énoncées et que ce suivi soit effectué dans les lieux prévus pour leur mise en oeuvre, que des incitatifs finalement pour que l'entreprise se généralise soient vigoureux.

M. Marois (Pierre): Me Carpentier.

Le Président (M. Copeman): Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Merci. Je vais aborder rapidement le point 4 de notre mémoire, intitulé Responsabilités générales des ministères, organismes publics et municipalités. La commission tient à souligner l'introduction de cette nouvelle section ainsi intitulée et notamment les articles qui prévoient la mise en place d'un plan d'action identifiant les obstacles à l'intégration des personnes handicapées et faisant état des mesures prises pour favoriser leur participation ? et on parle, là, d'un plan d'action qui va faire l'objet d'un rapport annuel, donc la commission tient à souligner la présence de ce plan d'action. Également, le point, la disposition de l'article 61.3 qui impose l'obligation aux ministères, organismes et municipalités de tenir compte, lors de l'achat ou de la location de biens et services, de leur accessibilité aux personnes handicapées, ce qui devrait permettre notamment d'améliorer l'accès des personnes handicapées au transport public. Alors, c'est des dispositions qui devraient donc permettre d'assurer, dans ces institutions publiques, une meilleure reconnaissance des droits des personnes handicapées.

Je vais aborder maintenant les points 6 et 7; le président de la commission reviendra sur le point 5. Au point 6, c'est l'accès au transport public, justement. L'accès au transport public des personnes handicapées a toujours été une question complexe. Il y avait une approche systémique dans la loi, il y a 25 ans, à l'article 67. C'était une approche donc pertinente, adaptée. Elle faisait obligation à un organisme public de transport de mettre en oeuvre un plan de développement. Toutefois, ce qu'on avait, c'est que, une fois qu'un tel organisme avait adopté un plan de développement visant à assurer l'accès au transport en commun, il y avait une clause dérogatoire empêchant tout recours en matière de discrimination dans ce cadre-là. Donc, la commission, depuis longtemps, avait recommandé l'abrogation de cet article, et le projet de loi n° 56, en proposant cette abrogation, rencontre finalement les recommandations répétées de la commission.

Également, la commission note avec satisfaction les dispositions relatives au transport adapté dans les municipalités et villes où il n'existe pas de transport en commun, et, en imposant à celles-ci un délai de un an de la sanction de la loi, elle leur impose l'obligation de contracter afin d'assurer l'accès à des moyens de transport adaptés sur leur territoire.

Ce qu'on veut également souligner en matière de transport, c'est que l'accès au transport, c'est souvent une précondition à l'accès en toute égalité à l'ensemble des services offerts dans la société. Et on doit déplorer à cet égard qu'une approche sensible aux besoins du groupe des personnes handicapées ne fasse pas généralement partie intégrante des grands chantiers de rénovation des installations de transport public. Il suffit de penser aux rénovations, par exemple, au métro de Montréal ou la construction de nouvelles stations, et on ne voit pas, là, de mesures d'adaptation pour favoriser l'accès à ce transport. On pense à des technologies de modernisation dans d'autres types de transport en commun, où on remplace des guichetiers par des machines distributrices, on ne prévoit pas l'accessibilité de ces machines pour les personnes qui vivent avec certains handicaps, que ce soient des personnes en fauteuil roulant ou des personnes à visibilité très réduite.

Donc, la technologie est là. Il faut prévoir, quand on touche à ces services, que dans soit la rénovation ou la construction de nouveaux éléments, prévoir toujours la place pour l'adaptation facilitant l'accès au transport, et non pas au transport public commun et pas juste le transport adapté. Ce choix est d'autant plus pertinent et urgent que la population vieillit, et une proportion croissante de personnes seront, dans les prochaines années, limitées dans leurs déplacements.

Rapidement sur l'accès aux édifices publics. Également là, on avait une mesure dérogatoire à la charte. L'accès aux immeubles publics qui n'étaient pas assujettis au Code du bâtiment en 1976 devait être graduellement assuré par des mesures, notamment une mesure réglementaire. Aucun règlement n'a été adopté sur ces sujets. Le projet de loi propose de remplacer cela par la préparation et le dépôt d'un rapport sur la non-accessibilité de ces immeubles, et ce rapport serait déposé à l'Assemblée nationale. Et le projet de loi prévoit que le ministre du Travail doit, par règlement, dans l'année qui suit ce rapport, déterminer les catégories d'immeubles qui devront être rendus accessibles. La solution proposée donc par le projet de loi n° 56 devrait permettre d'enfin obtenir des résultats plus satisfaisants à cet égard.

M. Marois (Pierre): Alors, M. le Président, quelques mots très rapidement sur la stratégie gouvernementale d'intégration et de maintien en emploi qui ressort du projet de loi.

D'une part, nous avions déjà recommandé très fortement que les programmes d'obligation contractuelle, hein, lorsque des soutiens financiers aux entreprises de plus de 100 000 $ sont donnés, qu'il y ait une réouverture là aussi et que les personnes handicapées soient incluses dans ces programmes d'obligation contractuelle. Malheureusement, nous constatons que ce n'est pas le cas et nous estimons que c'est très regrettable, qu'il ne faudrait peut-être pas rater cette opportunité en même temps.

Deuxièmement, par ailleurs, il y a l'ajout, l'ouverture enfin de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics pour que les personnes handicapées soient incluses. Depuis le temps qu'on le réclame, depuis le temps que... lors de notre intervention sur le projet de loi n° 112, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, nous avions véritablement lancé un cri d'alarme pour que ces personnes handicapées soient incluses dans les programmes d'accès à l'égalité. C'était revenu dans un autre projet de loi, mais mon Dieu que ça ne vient pas au rythme des impatiences naturelles des humains, et il y a là une injustice fondamentale, et enfin elle va être corrigée.

n (10 h 20) n

Tout le détail, l'explication au soutien expliquant pourquoi ressort dans notre mémoire, on ne va pas reprendre ça, là, tellement c'est une évidence fondamentale de permettre à des humains d'enlever les obstacles leur permettant d'avoir un accès et une participation normale et entière à une société. Et je reviendrai, s'il y a des questions, sur l'aspect des impacts financiers là-dessus, puis j'aimerais bien ça en avoir, une question, moi, sur les impacts financiers, que ce soit sur les handicapés, que ce soit sur les pauvres en général, parce que je vous dirai qu'à la commission on commence à en avoir... Bientôt, bientôt, plus vite, plus vite que trop tard, on reviendra là-dessus. Si on n'a pas de question...

Le Président (M. Copeman): Conclusion, M. Marois, s'il vous plaît.

M. Marois (Pierre): Dès lors, en soulignant que toutefois le gouvernement ne s'est pas donné encore, malheureusement, et, là aussi, ce serait une belle opportunité... l'intégration des personnes handicapées dans la fonction publique, l'ouvrir dans la Loi sur la fonction publique. Ça devrait être fait en même temps. Et bien sûr, si vous nous donnez... Et adopter la loi. Si vous donnez aux personnes handicapées ce droit-là d'accès à l'égalité en emploi, pour l'amour du bon Dieu, donnez-nous enfin, à la commission, les ressources financières pour y arriver. Depuis 1996-1997, on en est à 80 % des ressources financières et humaines qu'on avait en 1996-1997. Je ne remonte pas à la fusion, là, puis avant la fusion. Il y a eu des baisses après ça, puis c'est correct, c'est normal. Mais, rendu dans l'état où on est, ce n'est pas correct, pas... Vous savez, on est sérieux quand on parle d'une commission à qui vous donnez le mandat de faire respecter les principes de la charte. Ça, ça urge aussi.

Maintenant, un dernier mot, M. le Président, c'est la date d'entrée en vigueur. Attention! L'article 68 prévoit une entrée en vigueur des dispositions à la date de la sanction de la loi, toute la loi. Bon. Mais, pour les articles dont on vient de parler, qui concernent l'accès à l'égalité en emploi, il est prévu que la date sera fixée par le gouvernement. Nous, on vous dit non. On est très inquiets à cet égard-là, d'autant plus que, si on tient compte d'un délai de un an qui est accordé déjà aux organismes visés par la Loi d'accès à l'égalité en emploi pour procéder à l'analyse de leurs effectifs eu égard aux personnes handicapées... de plus, lors de la sanction de ce projet de loi, la quasi-totalité des organismes publics qui sont actuellement couverts par la loi vont avoir complété leur analyse d'effectifs ou seraient ou vont être sur le point de le terminer.

En conséquence, on vous recommande que les dispositions relatives à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et la Charte des droits et libertés entrent en vigueur en même temps que les autres dispositions de la loi, c'est-à-dire le jour de la sanction de celle-ci. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le président. Malheureusement, nous sommes au bout de notre souplesse.

M. Marois (Pierre): Merci beaucoup de votre tolérance, souplesse et patience.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, afin de débuter l'échange.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Me Marois, Me Carpentier, Mme Garon, merci pour votre présentation. Je commencerais par vous demander de confirmer mon impression, c'est ce que je retiens du début surtout de vos propos et de certaines interventions: nous avons devant nous donc un projet de loi qui bonifie ce qui était au départ sur la table et qui devrait concrètement favoriser l'intégration des personnes handicapées dans leur vie réelle? Parce que c'est de ça qu'il est question aujourd'hui.

M. Marois (Pierre): Tout à fait. Recommandation 1, page 27: «La commission recommande l'adoption du projet de loi n° 56» bien sûr, cependant en tenant compte de nos recommandations. Pas de clause limitative, tel que c'est formulé là. Allez plutôt dans le sens d'un accommodement raisonnable, puis la commission, le cas échéant, si vous avez besoin d'un coup de main, on est là pour ça, la commission, hein, c'est le mandat que vous nous donnez, les parlementaires. Alors, la réponse est oui. Mais fonction publique, programme d'intégration aussi; obligation contractuelle, on ouvre; entrée en vigueur, donc compte tenu de nos recommandations. Puis un peu de fric à la commission. Et à l'office, bien, qu'ils aient les ressources qu'il faut, c'est évident. Oui. Je m'excuse.

M. Couillard: J'aimerais discuter avec vous, je pense, d'une question qui va revenir à plusieurs reprises dans nos travaux, avec les différents groupes qui vont nous visiter, celle de l'accommodement raisonnable. C'est un sujet sur lequel vous vous étiez déjà prononcés, je crois, à la faveur du dépôt du projet de loi précédent, et vous me permettrez de résumer ce que je comprends de votre position et de vous demander de la confirmer ou de la préciser. Vous ne recommandez pas que le concept d'accommodement raisonnable soit inscrit dans le texte de loi comme tel, de crainte qu'on ne vienne par là diminuer sa portée, compte tenu de l'évolution de la jurisprudence passée et à venir. Est-ce que je résume bien votre position là-dessus?

M. Marois (Pierre): Bien, je nuancerais. Je nuancerais. Je nuancerais. Je vous renvoie de toute façon, si je n'ai pas le temps de reprendre toute l'argumentation, aux pages 6, 7, 8 de notre mémoire. Bien sûr, on part du principe... On comprend l'idée, là. C'est bien sûr que les organismes publics et privés auront toujours des ressources qui mériteraient d'être augmentées, mais les ressources... trouvent une limite. Bon.

Par ailleurs, la Charte des droits de la personne, qui a un caractère prépondérant par rapport à toutes les autres lois, reconnaît le droit à l'égalité ? c'est l'article 10 de la charte ? un droit à l'égalité sans discrimination qui est fondée, notamment fondée sur le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier le handicap. Alors, le concept d'accommodement raisonnable sans contrainte excessive fait partie déjà intégrante du droit à l'égalité. Par définition, c'est ? comment je dirais? ? c'est inhérent à la loi. Bon.

Ce concept, c'est là que ce concept entre en vigueur et qui a pour effet d'obliger tout employeur et tout fournisseur de services assujettis aux obligations découlant de la charte à prévoir, dans ses normes d'embauche ou de prestation de services, qu'un accommodement raisonnable doit être offert à une personne handicapée, à moins qu'un tel accommodement, comme on dit, ne constitue une contrainte excessive. Le cas échéant, sur la contrainte excessive, qu'est-ce que ça veut dire maintenant? C'est très, très bien balisé par les tribunaux. Me Carpentier pourrait vous résumer, là, les trois, quatre composantes de cette notion-là qu'il n'est pas nécessaire de mettre dans la loi.

Nous, on pense, en conclusion, que... On vous recommande d'abord d'enlever la clause limitative. On pense que vous risquez de saper complètement le fondement même de la loi. C'est dangereux. Mais, si le législateur souhaite indiquer, dans une disposition générale, que les obligations qui sont imposées dans le projet de loi, qui serait la nouvelle loi, ne sont pas absolues, bien alors pourquoi ne pas le faire en référence simplement à un concept qui est juridique, qui est reconnu déjà très clairement, très simplement, de l'accommodement raisonnable sans contrainte excessive? Ce qui ne veut pas dire d'introduire, dans la charte, le concept comme tel ? ça, cet aspect-là ? et surtout ne pas le faire à partir d'une loi particulière, parce que l'accommodement raisonnable, là, s'appliquerait... si c'était fait, on aurait de sérieux problèmes parce que l'accommodement raisonnable s'appliquerait au handicap. Attention! Dans la charte, l'accommodement raisonnable ne s'applique pas uniquement qu'aux personnes handicapées. Pensez à toutes les autres problématiques. Nous traitons actuellement des problématiques de matière religieuse. Pas simple, l'accommodement raisonnable, non excessive, là, appliquée. Pensez à problèmes... sexe, etc., on peut en ajouter.

Ça pourrait être cependant... nous, on pourrait se charger de faire ce travail-là, on pourrait regarder ça, cette possibilité-là, l'examiner à tout le moins dans le cadre de nos travaux visant à moderniser et actualiser la charte comme telle, mais donc ne pas... bref, ne pas le mettre comme tel dans la loi actuelle, juste y faire une référence à la charte. Il y a moyen de le moduler, ça, juridiquement.

M. Couillard: Pour continuer un peu sur le même thème et par la suite céder la parole à mes collègues sur des points plus précis de vos recommandations, je voudrais revenir à la question de la clause limitative, qui m'apparaît de votre part l'objection la plus forte, d'après ce que je perçois du ton et des objections que vous avez formulées. Et là vous pardonnerez mes propos qui seront ceux d'un béotien, n'ayant pas eu l'honneur et le plaisir de bénéficier d'une formation juridique, je vais vous demander de m'expliquer le concept que vous avez exposé tantôt, parce qu'il m'apparaît important.

Vous dites qu'on ne peut introduire une clause limitative ici, puisqu'il est question de droits. Mais comment faites-vous la distinction entre une charte donc qui énonce ces droits-là et une loi qui vient tout simplement introduire des dispositions pour que ces droits soient respectés? Dans la hiérarchie juridique, est-ce que c'est la même chose? Est-ce qu'il n'est pas possible, à ce moment-là, d'introduire cette clause-là dans un texte de loi assurant des dispositions spécifiques?

n (10 h 30) n

M. Marois (Pierre): Bien. Très bonne question, ça. Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Moi, je répondrais: Ce qu'on souligne ici, c'est le danger d'amener... Et, si on comprend l'intention, c'est de parler d'accommodement, mais on ne le dit pas, on dit autre chose. Là, c'est dangereux; il va y avoir des débats, il va y avoir des contestations. Quand le législateur met dans sa loi un autre concept, et d'autant plus que plus loin dans la loi il parle d'accommodement raisonnable...

Une voix: C'est ça.

M. Carpentier (Daniel): ...alors, si cette disposition est la même chose, à 1.3, et qu'on parle d'accommodement à 26 quelque chose, bien là je pense que l'interprète devra dire à un moment donné: Ah, on parle de deux choses différentes. Donc, c'est ça qui est dangereux. Alors, si on veut parler de la même chose ? et je pense, la commission considère qu'on ne peut pas parler d'autre chose que d'accommodements raisonnables, c'est la règle ? on ne peut pas par la loi, à moins qu'on veuille déroger à la Charte, là. Si c'est le cas, bien là on connaît les mécanismes. Alors, on ne croit pas que c'est ça. Mais, si on amène un nouveau concept dans la loi, on le formule autrement avec d'autres mots et qu'on entoure en plus «accommodement raisonnable» ailleurs dans la loi, on va dire: C'est deux notions qu'on a, donc on va devoir appliquer 1.3 avec d'autres critères. Et là on parle d'organismes privés à 1.3, alors que l'accommodement raisonnable, ce ne sont que les ministères et organismes publics, ce n'est même pas les municipalités. Alors, il y a ce danger qu'on voit, et c'est une clause de portée générale, alors c'est vraiment... Alors, ce qu'on dit finalement en conclusion, c'est que, si le législateur veut dire que: Bien, écoutez, les obligations qu'il y a là ne peuvent pas être absolues, on en convient. Bien, il y a un concept qui régit ça. c'est l'accommodement raisonnable, qu'on y réfère dans la loi, tout simplement.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Robert-Baldwin et adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Et merci à vous, M. Marois, Mme Garon et M. Carpentier, de participer à nos travaux et de nous inspirer par des recommandations qui vont sûrement nous être utiles.

Je voudrais tout simplement vous parler de la recommandation n° 6, celle qui se lit ? et ce n'est pas long: La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse réitère sa recommandation que les programmes d'accès à l'égalité soient établis dans les ministères et organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique. Je me suis souvenu, M. Marois, qu'au moment où, vous, vous étiez ministre, vous aviez un collègue qui s'appelait Dr Denis Lazure qui était le ministre des Affaires sociales, à l'époque, et qui avait lancé l'idée qu'il fallait que, dans le système public et parapublic, on puisse embaucher davantage des personnes handicapées et aussi dans le secteur de la fonction publique. Mais, à partir de cette idée-là, il est arrivé tout un débat, et le débat était le suivant: Est-ce qu'on a le droit de faire ça? Certains prétendaient que c'était de la discrimination positive, d'autres avaient d'autres idées sur le sujet. Moi, ce que je voudrais demander aujourd'hui puis en reconnaissant que chacun des côtés de la Chambre, là, on souhaiterait faire vraiment et sincèrement une plus grande place aux personnes handicapées, que ce soit dans la fonction publique, dans les hôpitaux, dans les écoles ou aux endroits où ça pourrait vraiment être bien reconnu et accepté, mais en respectant aussi les us et coutumes, là, que nous avons. Alors, comment... Je ne vous demande pas comment faire ça, mais comment bien le faire, comment bien faire cette intégration des personnes handicapées sur le maintien à domicile dans le secteur public et parapublic.

M. Marois (Pierre): Bien, je vais laisser la réponse plus détaillée à mon collègue, Me Carpentier. Oui, vous faites allusion à des propos, je dirais, qui remontent dans le temps, c'est presque antédiluvien, mais ce qui nous amène à comprendre, par exemple, la réaction normale de la députée de Duplessis qui est jeune puis qui fait... en ce sens-là, c'est correct. Ça ne va jamais au rythme de nos impatiences, hein. Pourtant, des droits fondamentaux, ouvrir la... tu sais, le principe, l'idée, là, ouvrir la fonction publique aux personnes handicapées. Bon. Mais, pour toutes sortes de raisons, on n'y est pas encore, alors c'est pour ça qu'il faut constamment y revenir. Comment ça pourrait être fait, de quelle façon, et qu'est-ce qu'on suggère dans... ou on a suggéré antérieurement? Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Sur ces questions, peut-être pour bien situer, rappelons que la loi 9, lorsqu'elle a été adoptée, il y avait les plans d'embauche, ce qui devait favoriser l'intégration professionnelle des personnes handicapées. Le constat, il a été fait et refait, les plans d'embauche n'ont pas fonctionné; ça n'a pas... ça n'a rien donné. Bon.

Arrivent, en 1986, les programmes d'accès à l'égalité dans la charte. Vos concepts qui étaient introduits à ce moment-là. Et les programmes qui étaient prévus à cette époque n'incluaient pas les personnes handicapées à cause de l'existence des plans d'embauche. C'était la raison qu'on nous donnait. Il y a des plans d'embauche dans la fonction publique. Donc, on ne peut pas faire... On ne fera pas un programme d'accès à l'égalité.

Il y a quelques années, on a adopté le projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics. Le projet de loi propose d'inclure les personnes handicapées dans cette loi, mais là on ne va viser que certains organismes publics. Restent les ministères, la fonction publique proprement dite, qui toujours n'est pas assujettie. Alors, ce point est extrêmement important puisque, bon, il y a une mécanique, là, un petit peu différente pour les programmes d'accès à l'égalité de la fonction publique, qui ne... la commission est consultée, mais elle n'a pas à les approuver. Mais il y a toujours cette absence-là dans...

Oui, pour compléter, Mme Garon.

Mme Garon (Muriel): Pour ce qui est de l'implantation et la mise en oeuvre de ces programmes, il est clair que l'arrivée d'une personne handicapée exige qu'on apporte des accommodements ou des adaptations des postes de travail. Sur le plan technologique, il y a eu, depuis 25 ans, un développement considérable des outils qui permettent aux personnes handicapées de travailler, en fait de voir leur handicap éliminé par l'introduction ou l'utilisation d'ensembles, d'appareils et de moyens qui leur permettent de travailler comme les autres personnes.

Mais peut-être qu'un des obstacles... Alors, si on a implanté un tel programme, un des grands obstacles qu'on observe, c'est souvent dans la tête des personnes, je veux dire dans la façon dont ils perçoivent les capacités des personnes handicapées. Et probablement qu'un des prérequis essentiels à l'introduction des personnes handicapées, c'est la transformation des mentalités, l'éveil des personnes à ce qu'est la vie d'une personne handicapée, à ce que sont les capacités des personnes handicapées, une reconnaissance de leur caractère de personne normale, dès qu'on a adapté, souvent minimalement, ou en tout cas, qu'on a adapté, en conformité avec leurs besoins, les postes de travail.

M. Marois (Pierre): Un petit mot, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Marois (Pierre): ...pour être très, très, très concret. Comment ça peut se faire? Article 92 de la charte. Ça va être un peu simpliste, excusez-moi, et peut-être même un peu excessif ? vous le passerez sur mon éraillage de voix, qui peut peut-être m'amener à érailler d'ailleurs à d'autres niveaux. Article 92, que le gouvernement nous dise, à la commission: On arrête nos plans d'embauche, et il y a discrimination à l'égard des personnes handicapées dans fonction publique. Voici notre plan, soumettez-nous-le, puis on va vous dire: «Les articles ? je cite la charte ? 87 à 91 ne s'appliquent pas au programme visé dans le présent article. Ceux-ci doivent toutefois faire l'objet d'une consultation auprès de la commission avant d'être implantés.» Soumettez-nous-le, on va vous dire: Bravo, oui. Article 92 de la charte. La clé est là.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Marois (Pierre): C'est beau que vos lois ont souvent prévu plus qu'on le pense.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Duplessis et porte-parole de l'opposition officielle pour l'Office des personnes handicapées du Québec.

Mme Richard: Merci, M. le Président. M. Morin, vos propos sont fort intéressants, puis vous avez fait la remarque que c'est vrai que je suis une nouvelle députée. Je suis plus une fille de terrain. Moi non plus, je n'ai pas des connaissances comme juriste. Mais j'ai trouvé vos propos, là, et puis je l'espère, vont éclairer le ministre sur ce projet de loi.

Vous avez parlé tantôt des impacts financiers, puis vous savez, bon, on se donne des obligations. Et vous avez dit: Je pourrais vous en dire plus long là-dessus. Quand on parle d'intégration des personnes handicapées, que ce soit dans leur milieu de travail, que ce soit par rapport aux enfants à l'école, je vous dirais que tous ces organismes-là, tout ce qu'ils pensent, c'est... Oui, ils veulent bien l'intégration, mais ils pensent souvent: Quelles conséquences ça va avoir sur mon bilan, qu'est-ce que ça va coûter, est-ce que je vais avoir l'argent nécessaire? Et, c'est pour ça que je l'ai dit tantôt, si on pense comme ça, je ne pense pas qu'on va avancer dans notre société. Et j'aimerais vous entendre: Comment on peut concilier les obligations que ces organismes-là devront se donner par rapport aux impacts financiers?

n (10 h 40) n

M. Marois (Pierre): Merci, Mme la députée. J'espère que mes propos, vous ne les avez pas reçus de façon désobligeante, bien au contraire; la relève, c'est bon partout et c'est stimulant, puis souvent, des gens qui viennent... de terrain, comme vous dites, ou qui ont une expérience de terrain, ça vaut bien des diplômes. Connaître les choses, savoir de quoi on parle dans le concret, là, ça vaut bien des diplômes puis ça vaut pour tout le monde, hein, dans tous les domaines, alors c'est sans considération politique.

Deuxièmement, de façon plus précise, ce n'est peut-être pas le moment, mais la question s'est longuement posée, elle se posait déjà dans les années soixante-dix, quinze, dans la foulée de la Révolution tranquille des années soixante, où des gens réagissaient en disant: C'est épouvantable, ça a coûté tellement cher. Peut-être qu'ils en ont fait trop et peut-être que ça a coûté le pouvoir au gouvernement; à l'époque, on parlait du gouvernement Lesage, si vous vous souvenez. On ne peut pas se permettre de gérer les fonds publics comme une gang de matelots en goguette. C'est évident que ça, c'est une période qui est révolue, finie, puis c'est normal, puis je crois que les citoyens s'attendent à une rigueur.

Cela étant dit, il y a un obstacle psychologique qu'il va falloir un jour lever, il va falloir le nommer, le quantifier, et ça s'en vient. Bien des gens vivent encore avec le vieux concept qu'investir dans ? passez-moi l'expression ? dans l'équité au sens large, investir dans l'élimination de la pauvreté, investir dans l'ouverture à une place normale dans la société, par exemple, parmi des exclus et des pauvres, des personnes handicapées ? et vous savez qu'il y a un pourcentage fort important des personnes handicapées qui sont dans ce domaine-là ? que les coûts deviennent absolument astronomiques. C'est vrai qu'il y a des coûts, c'est tout à fait vrai qu'il y a des coûts, bien sûr, on le voit là, mais il va être temps un jour qu'on fasse le calcul pour ceux et celles qui ne voient les choses et les problématiques humaines, et je ne parle pas juste du Québec, il va falloir, à l'égard du Canada, de l'Amérique, il va falloir le faire à l'échelle de la boule avant longtemps.

Tous ceux et celles qui regardent... Imaginons la pauvreté ou les personnes handicapées qui viendraient d'être inventées, une trouvaille. Je n'ai jamais été quelqu'un qui a le sens de l'entrepreneurship qui dit: Ah, merveilleuse petite trouvaille, je vais mettre ma main là-dessus, je vais le breveter et puis je vais investir du capital, je vais le distribuer mais je vais faire des calculs de rentabilité. Un calcul de rentabilité, ça veut dire: quel va être le retour sur mon investissement? On a toujours considéré qu'il y avait les choses sérieuses, celles économiques, et les choses humaines par justice sociale, équité ou sinon charité, le social, comme une distinction entre les deux. Et on n'a jamais fait la jonction entre les deux, l'interrelation entre l'économique et le social ou le développement et la justice ou le développement et le développement durable, si vous voulez, qui englobent toutes les dimensions.

Maintenant, des économistes, notamment Aghion, économiste de l'Université Harvard, qui est des chefs de file de cette nouvelle école, on a des économistes très, très, très bien équipés dans la même lancée au Québec, Pierre Fortin, il y en a d'autres qui viennent d'Autriche, de Suède ? ils travaillent ensemble, ces gens-là, maintenant ? ils sont en train de nous faire la démonstration que la vieille approche n'est pas vraie, elle est fausse. En d'autres termes, que le retour sur l'investissement, si on veut le voir, quand ces termes-là, pas deux jours, sur une période d'une dizaine d'années peut-être, ils le préciseront que c'est rentable d'investir contre la pauvreté, que c'est un produit qu'on devrait pouvoir mettre en marché, investir dedans, investir en masse, et qu'on a les moyens de le faire à part de ça. Hein, c'est le président brésilien hier, devant les Nations Unies, qui évoquait que le coût de lutte, une vraie lutte à la pauvreté à l'échelle de la boule, 50 milliards par année. Un peu moins d'armes, puis on vient d'y arriver. Un peu moins d'armes! Bien alors, ce qui vaut macro vaut aussi micro.

Alors, l'impact, là, en termes économiques, en termes budgétaires aussi avec la rigueur qu'il faut toujours ? je ne parle pas, encore une fois, moi, là, de romantisme, où on part sans mesurer rien, là, pas du tout; les économistes dont je parle, là, sont des gens très rigoureux ? et puis ultimement, fondamentalement, ce qu'est la vie en société, sinon ça n'a aucun sens, moi, je débarque, je m'en vais chez nous si ce n'est pas ça, d'une élémentaire solidarité entre nous qui fait qu'on se regarde puis on dit: Il y a des gens chez nous... si on faisait telle et telle choses simplement comme le propose, avec améliorations possibles, le projet de loi n° 56, bien, voici des hommes et des femmes qui pourraient trouver leur place normale dans la société, certains d'entre eux intégrer le marché du travail, peut-être réussir à gagner raisonnablement leur vie, sortir de l'ombre; d'autres avoir accès à la scolarité enfin, penser aussi à leurs enfants; en d'autres termes, c'est tout un pan qu'on ouvre, là.

Vous savez, en ce sens-là, que les impacts financiers sont importants. Je ne dis pas qu'il faut les évacuer, mais je dis qu'il va falloir bientôt les regarder sous un autre angle avec une nouvelle approche et calculer ? comment je dirais? ? les coûts-bénéfices des retombées, tant financières que matérielles et surtout fondamentalement qu'humaines. Mais, même sur le strict plan financier, on va peut-être se rendre compte que ce qu'on a déboursé aura rentré beaucoup plus de fric qu'on le pensait en termes notamment fiscal.

Le Président (M. Copeman): Ça va, madame?

Mme Richard: Oui.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mme Garon, M. Marois, M. Carpentier, bonjour. J'aimerais, sur la lancée du président, faire peut-être un premier commentaire, c'est que le groupe qui vous suivra, le Conseil québécois des entreprises adaptées, vous donnera raison sur la question de l'investissement et de ses retombées positives en matière d'intégration à l'emploi, mais je laisserai à ce groupe-là l'opportunité de vous en faire part.

Je veux peut-être, puisque vous y êtes, revenir sur la question de la clause limitative, mais tout simplement pour vous mentionner que nous serons... et je pense que les parlementaires du côté gouvernemental seront très attentifs à votre intervention concernant l'impact qui pourrait être très neutralisant de l'adoption de cette clause, et qu'on examinera attentivement, les parlementaires que nous sommes, la possibilité de faire référence au concept d'accommodement raisonnable auquel vous suggérez de recourir. Je pense que c'est une remarque extrêmement névralgique dans le cadre des avancées que pourrait avoir ce projet de loi, et que vous aurez l'oreille attentive de tous les membres de cette commission, enfin je l'espère.

n (10 h 50) n

J'aimerais, si vous le permettez, revenir sur une impression que j'ai eue en lisant votre document, et je profite du fait que les gens de... la coordonnatrice de la recherche sociale soit présente à vos côtés pour soulever cette question. En lisant votre document, j'ai eu comme l'impression que vous aviez un parti pris pour les environnements dits ordinaires, c'est-à-dire que l'intégration selon ce parti pris ou cette sympathie que vous avez à l'égard des déclarations se ferait idéalement dans l'environnement ordinaire. Je fais référence notamment à l'allusion que vous faites à ce concept dans votre... 2.2.2, en page 10, «l'intégration à la classe ordinaire des élèves qui présentent une déficience intellectuelle», par exemple. Et nous avons eu en Amérique du Nord, je pense, très longtemps cet engouement qui s'est éteint un peu, mais qui demeure quand même comme toile de fond autour du concept de normalisation.

Si bien que, lorsque vous constatez que, par exemple, les centres de travail adapté n'apparaissent plus dans la loi, vous utilisez une expression qui m'apparaît intéressante aux vues de l'impact que peut avoir cette disposition de la loi, vous parlez de leur abolition, et sans plus en faire de cas, dans le fond, comme si ce n'était pas tout à fait important que les centres de travail adapté ? ça, c'est en page 15, dernier paragraphe en bas ? comme si ce n'était pas tout à fait important que les centres de travail adapté ne soient plus protégés par la loi. C'est une impression que j'ai, j'aimerais vous entendre là-dessus.

J'aimerais aussi vous entendre répondre à la question suivante: Est-ce que vous considérez que l'intégration d'une personne passe par nécessairement un milieu ordinaire ou que l'intégration d'une personne puisse se faire dans un milieu qui est davantage protégé? Alors, voilà, j'aimerais qu'on ouvre une discussion là-dessus, si vous permettez.

M. Marois (Pierre): Je vais prendre, si vous permettez, tout de suite votre deuxième question. Non, il n'y a certainement pas d'absolu et il ne doit pas y avoir d'absolu. Ce n'est pas à nous, mais pour qui nous prendrions-nous? Que ce soit la commission, que ce soient les parlementaires, que ce soient les fonctionnaires, que ce soit n'importe qui, pour dire à quelqu'un ses talents, son potentiel, etc. On doit mettre à leur disposition comme à l'égard de n'importe quel citoyen ? plus ils sont jeunes, à part de ça, mieux c'est, commencer tôt ? tout l'accompagnement, les outils, l'encadrement avec souplesse pour leur permettre, permettre à un être humain de cheminer, de se découvrir lui-même, puis dire: Bon, bien, moi, il y a telle et telle chose, puis, bon.

Et moi, dans mon cas, ça ne passe pas par la Pratt & Whitney, ça va passer par autre chose. Pourquoi pas? Alors, non, ça, ça doit être très, très, très, très clair. Il y a un groupe extrêmement important, qui va tenir d'ailleurs un congrès en novembre, je crois, à Montréal, le Regroupement francophone en insertion sociale, qui justement pousse dans ce sens-là et qui a développé des... On sait qu'il y a des expériences remarquables de coopératives de travail, par exemple.

Bon, alors, à cet égard-là, je pense que la question est pertinente parce qu'elle nous permet d'éclaircir pour ne pas qu'il y ait d'impression négative à cet égard-là, mais pas du tout, bien au contraire. Puis les gens sont tellement créateurs, et surtout chez nous au Québec. Dieu! que les gens sont créateurs. Bon, je ne veux pas m'étendre, vous le savez, les gens de terrain comme moi.

Mais pour enchaîner sur la première question, par exemple, qui est aussi pertinente, qui a été posée, je ne veux pas qu'on laisse de mauvaises impressions, ou, si on les laisse, les mauvaises impressions, bien, pas de «politically correct», on va dire ce qu'on a à dire. C'est notre job, la commission, c'est ça que vous nous avez demandé, hein, c'est le mandat que vous nous donnez, les parlementaires.

Une voix: Me Charpentier.

M. Carpentier (Daniel): Écoutez, je soulignerais, par exemple, en matière d'intégration scolaire, et ça fait 15 ans, ça, c'est un dossier qu'on a documenté à la commission. Quand on favorise l'intégration en classe ordinaire, c'est que les études ont démontré que c'était favorable à l'enfant pour son développement. On pense que le même concept également en matière de travail, c'est pour ça qu'on souligne que, deux choses, la mesure transitoire par rapport aux centres de travail adapté, nous sommes d'accord, c'est ce que prévoit le projet de loi; par ailleurs, ensuite, on prévoit l'abolition parce qu'il y aura une politique, une stratégie gouvernementale d'intégration et de maintien en emploi des personnes handicapées.

L'objectif de la commission, c'est l'intégration professionnelle des personnes handicapées, comme le dit et comme est l'objectif, c'est un des objectifs de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, l'intégration professionnelle, pour moi le mot «intégration» ne veut pas dire «à part». Ils doivent être intégrés dans les milieux de travail. Il faut que la place soit faite. Il faut donner toute la place dans les milieux communs à tout le monde. Ces personnes, il suffit de... il ne suffit pas... Briser les obstacles qui empêchent, enlever les obstacles qui empêchent ces personnes d'avoir des activités professionnelles, sociales, scolaires, c'est ce qu'on favorise.

Alors, dans ce sens-là, oui, généralement, l'intégration doit se faire en milieu ordinaire régulier, mais là où chaque cas ou chaque domaine peut faire l'objet d'études plus approfondies. Mais, en tout cas, en milieu scolaire, on l'a fait, et puis ça, on en est convaincus. Et je reprendrais là-dessus sur un lien sur la question des impacts financiers. Bon, le chiffre que je me souviens, c'était un milliard de dollars en éducation pour l'adaptation scolaire. Nous, on ne dit pas: Il faut rajouter un autre milliard. Ce milliard, utilisons-le pour faire une véritable intégration scolaire plutôt que faire des classes séparées. C'est le même argent, ça ne coûte pas plus.

Mme Garon (Muriel): J'ajouterai simplement pour terminer que... j'ajouterai simplement que, quand on amorce un travail visant à une intégration, on se heurte toujours à la question de: Jusqu'où on peut aller, donc à la limite. Alors, vous comprendrez que, nous, l'objectif a été de pousser la limite jusqu'à ce qui est raisonnable, et c'est très loin. Et donc notre accent n'a pas été mis sur les personnes qui ne pourront pas intégrer. Il y a toujours des personnes qui ne peuvent intégrer, il y a des ressources à développer. Dans les milieux les plus ordinaires possible, il y a toujours des mesures à développer pour celles-là, mais notre objectif a toujours été de pousser les limites le plus loin possible, et les obstacles sont, la plupart du temps, dans la tête plutôt que dans les possibilités matérielles.

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai bien entendu ce qui a été dit et je pense qu'on a encore une bonne discussion à avoir là-dessus, parce que M. Carpentier soulignait que, par exemple, les centres de travail adapté pouvaient être une mesure, enfin, j'ai entendu, une mesure transitoire. Il y aurait peut-être un débat à savoir s'il n'y a pas un certain nombre d'environnements où les personnes handicapées, on puisse accepter qu'elles demeurent dans cet environnement qui de fait favorise une intégration optimale de la personne et non pas vis-à-vis d'un niveau d'intégration qui serait strictement théorique.

Ceci étant dit, là, je suis content qu'on puisse ouvrir le débat là-dessus parce qu'il y a eu des effets pervers de cette école de la normalisation et du «mainstreaming». Les grands chercheurs américains, notamment M. Ziegler aux États-Unis a souligné les excès dans les attentes qu'on peut avoir vis-à-vis des institutions et des organismes à cet égard-là, et j'ai comme envie de vous dire que quelque part il y a peut-être aussi une application de la clause d'accommodement raisonnable qui vient protéger les personnes handicapées et leur entourage contre des attentes irréalistes vis-à-vis de cela. C'est-à-dire que...

Alors, à titre d'exemple, il y a un anthropologue qui avait fait des observations absolument fascinantes et il me disait, par rapport à des personnes qui étaient lourdement handicapées au niveau intellectuel, que plusieurs de ces personnes-là se retrouvaient perdantes dans les milieux ordinaires à la fin de chacune de leurs journées, mais se retrouvaient à gagner de l'estime de soi et une capacité d'élan et d'enthousiasme à la vie lorsqu'elles se retrouvaient dans leurs groupes et qu'elles pouvaient faire semblant de jouer aux cartes et de gagner.

Alors, il y avait des observations extrêmement pertinentes là-dessus qui viennent interroger constamment ce que c'est que le concept d'intégration. Il me semble que, en tant que parlementaires et organisations, ce type de préoccupation là devrait nous habiter constamment.

Le Président (M. Copeman): Vous voyez, M. le président, que parfois les parlementaires ont également une définition souple de «brièvement», mais je vous laisse... il vous reste quelques secondes pour commenter la question du député de Vachon.

M. Marois (Pierre): Oui, et en conclusion. Il est certain que... Bon. Notre mandat, c'est de vous présenter les remarques qui s'imposent en regard de l'état actuel de notre droit et de la charte. Je vous ai dit: On va revenir. Par exemple, on va vous proposer de sortir les droits économiques et sociaux de l'état où ils sont de pétitions de principe dans la charte pour en faire des droits fondamentaux. Et là vous allez toucher les personnes handicapées, article 48, comme les personnes âgées. On vous expliquera comment ça peut se faire sans que tout parte à la dérive, là, puis que ce soit la fin du monde. Bon.

n (11 heures) n

Deuxièmement, il est certain qu'on ne peut jamais verser... Surtout quand on parle d'humains, il faut toujours se méfier des absolus, alors il y a des nuances qui s'imposent, encore faut-il quand même se donner des règles pour avancer. C'est ce que vise le projet de loi. Alors, dans ce sens-là, M. le député de Vachon, vous pouvez avoir peut-être l'impression... et, en vous écoutant, je me suis dit: Oui, il a peut-être raison, c'est l'impression que ça peut laisser, qu'on pousse vers, pour reprendre l'expression de Mme Garon, le maximum d'intégrations possible dans le milieu, comment appeler ça, dit normal ? tu sais, il vient un point où tu ne le sais plus, ce qui est normal, là; de toute façon, dans le genre de société dans laquelle on vit, si tu n'es pas un peu fou, on va le devenir complètement, là, au rythme où vont les choses dans certains cas, quand on regarde l'état du monde, là, puis ce qui se passe juste outre-45e.

Mais il faut quand même des règles. C'est l'encadrement qui est proposé. Ces règles-là doivent toujours pouvoir permettre et laisser une ouverture de souplesse pour que ? comment je dirais? ? la créativité ou les éléments moins absolus ou qui ne peuvent pas atteindre l'absolu puissent aussi trouver leur place par leur voie, leur cheminement. On parlait des groupes d'insertion sociale tout à l'heure, mais en conclusion, pour l'amour du bon Dieu! tâchez de vous entendre pour les personnes handicapées, au-delà de toute forme de... je n'ai pas à dire ça, ça va de soi, mais que ce soit adopté à l'unanimité. Ne dérivez pas. Ne vous laissez pas dériver. Je sais que certaines personnes même handicapées, ça a déjà été le cas sur le projet de loi antérieur, ont demandé que vous amendiez la définition. Ça avait été le cas. Je pense qu'il faut... On vous dit, nous, très, très franchement, et les groupes nous connaissent, on les connaît, on travaille avec eux: Ne vous laissez pas dériver de ce côté-là sur...

Le Président (M. Copeman): Mais, M. le président, c'est une conclusion un peu...

M. Marois (Pierre): ...puis n'oubliez pas les ressources encore une fois...

Le Président (M. Copeman): ...oui, une conclusion un peu trop hâtive parce qu'il reste...

M. Marois (Pierre): Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): M. le président, c'est une conclusion un peu hâtive parce qu'il reste quelques minutes au groupe ministériel.

M. Marois (Pierre): Ah oui! excusez-moi, il reste encore du temps.

Le Président (M. Copeman): Il y a le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue qui voulait échanger avec vous.

M. Marois (Pierre): Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Copeman): Il reste quelques minutes à peine, M. le député.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. M. Marois, bonjour, ainsi qu'à vos collègues. Je voudrais vous interpeller sur deux points. Moi, je travaille beaucoup avec les groupes d'handicapés à Rouyn-Noranda?Témiscamingue, des gens remarquables avec qui on fait affaire, on a trois entreprises de travail adapté. J'ai deux sujets qui me sont revenus fréquemment au courant de mes premiers 18 mois de mandat, c'est vraiment le transport adapté et également le problème du logement.

Actuellement, si on regarde aussi le projet de loi en tant que tel, à l'office, un des grands volets, quand on regarde le projet de loi puis les modifications, c'est: favoriser la coordination ou la promotion auprès des ministères, de leurs réseaux et des municipalités. En fin de compte, tout qu'est-ce qui est public. Mais je trouve personnellement que le volet de promotion envers la société en général n'est pas très développé parce qu'on voit... Moi, je trouve que la société de façon générale, les gens, les individus sont très peu interpellés. J'aimerais avoir votre commentaire là-dessus, si on ne devrait pas faire un effort encore plus fort envers la promotion des personnes handicapées, leur intégration dans la société en général, et des personnes, comme vous et moi, qui sont ici.

M. Marois (Pierre): Est-ce que je dois comprendre par votre question que ce que vous vous posez finalement comme question, c'est: Est-ce qu'on devrait faire collectivement un effort beaucoup plus grand pour nous sensibiliser comme société à la problématique de ces gens-là?

M. Bernard: Oui. Puis je vais vous donner un exemple par rapport au logement. Parce qu'on sait qu'un des problèmes actuellement... le logement, on voit les modifications qui sont faites, qui vont encore aider les personnes handicapées à trouver les logements, mais en autant qu'ils sont construits. Parce qu'actuellement, quand on parle de logements, ce sont des individus ou des entrepreneurs, des particuliers qui construisent des logements, et donc on demande à des gens de trouver des logements... aider à l'OPHQ à trouver des logements qui n'existent pas. Donc, il y a une sensibilisation à la base à faire. Et est-ce qu'on ne devrait pas faire... mettre en place des programmes pour aider à la construction, l'implantation de logements adaptés aux personnes?

M. Marois (Pierre): Je suis content que vous posiez la question, M. le député, parce que ça va permettre une réponse très, très franche, peut-être un peu brutale. Mais admettons une chose, c'est que, comme société, et là donc je suis au-dessus des formations politiques, là, quelles qu'aient été les formations politiques au pouvoir, le droit au logement, un droit fondamental, le Québec a souscrit à la Convention internationale des droits économiques et sociaux, qui comprend notamment le droit au logement, le droit au logement n'est pas un droit appliqué aujourd'hui au Québec.

Partons de là. Puis je n'invente pas les chiffres, vous les connaissez. L'état des données statistiques, la disponibilité de logements, les grands centres, Montréal, Québec, Sherbrooke, Hull, Trois-Rivières, etc., on est à la limite. La disponibilité n'est pas là. Deuxièmement, une disponibilité accessible, je parle de l'ensemble des citoyens démunis quand je dis «accessible», n'est pas là. Il faut plus de logement social. Il en faut beaucoup plus. Troisièmement, et vous avez raison, là aussi le logement dit, entre guillemets, adapté ? et ce n'est pas péjoratif de dire ça, appelons un chat un chat, je veux dire, ce n'est pas insultant ? le logement adapté, bien il en prend pour son rhume, lui aussi.

Bref, tant qu'il n'y aura pas consécration du droit au logement, par exemple dans la Charte des droits, deuxièmement... mais pas un droit de papier. Actuellement, c'est des droits de papier, les droits économiques et sociaux, dans la charte. Je m'excite un peu, il faudrait nuancer, là. Mes collègues vont me dire en entrant: Bien là on sait bien que vous êtes grippé, mais vous auriez pu vous retenir à matin. Peut-être. Mais enfin. Non, en général ils sont gentils avec moi. Ils font un excellent travail à part de ça. Je peux vous dire une chose: Au-delà de tous les présidents qui passent là, ce n'est pas une job si facile que ça ce qui se fait à la commission, pas plus que ce qui se fait à l'Office de protection des personnes handicapées. On n'en parle pas, de ces gens-là qui travaillent dans ces organismes-là. Mais, en passant, je peux vous dire que c'est des gens qui ont le coeur à la bonne place puis la tête aussi à la bonne place.

Ça prend le droit au logement et ça prend une politique du logement, une vraie politique du logement. Évidemment, ça n'ira pas au rythme de l'impatience... de votre impatience, Mme la députée de Duplessis. Votre collègue de Vachon, lui, sait bien que l'important pour un être humain, c'est de réussir à conserver son idéal quand on a perdu toutes ses illusions puis de continuer à se battre pareil. C'est ce qu'il faut faire. Mais ça prend aussi une politique du logement. Là, à partir de là, oui, on peut parler des différentes composantes: logement normal, le logement... bien normal... Bien sûr, on ne va pas demander aux entrepreneurs privés de construire du logement en disant: Bien, construis le logement, puis arrange-toi pour faire un déficit, puis arrange-toi pour que ce ne soit pas abordable. Moi, sérieux, c'est des débats qui deviennent comme futiles. On tombe dans les théories qui n'ont rien à voir avec la réalité. Moi, ça m'excède un peu.

Le Président (M. Copeman): Bien, merci beaucoup, M. le président Marois.

M. Marois (Pierre): Mais c'est très pertinent, la remarque du député. J'espère que vous allez en tenir compte.

Le Président (M. Copeman): Oui, je sais bien. Toutes les remarques de tous les députés le sont. M. le président Marois, Mme Garon, Me Carpentier, merci beaucoup d'avoir participé devant cette commission. J'invite les représentants du Conseil québécois des entreprises adaptées de prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! J'invite les représentants du Conseil québécois des entreprises adaptées de prendre place à la table immédiatement.

Alors, vous aussi, M. Tremblay, vous êtes un habitué, vous savez comment on fonctionne. Vous avez une présentation possible d'une durée maximale de 20 minutes, qui sera suivie par un échange de 20 minutes chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent et débuter votre présentation.

M. Tremblay (Gabriel): D'accord. Alors, merci, M. Copeman. Effectivement, un habitué, tranquillement pas vite ? mais je n'étais pas habitué à cette bouteille d'eau, je m'excuse. Alors, je suis accompagné du nouveau président du conseil d'administration, M. Richard Lanciault, qui est directeur général de RécupérAction Marronniers à ville LaSalle. Je suis également accompagné de M. André Spénard, qui est directeur général de deux centres, CSTB à Saint-Georges et également d'ARTB à Saint-Joseph, puis qui est également, à temps partiel, maire de Saint-Joseph-de-Beauce.

M. Spénard (André): Je ne suis pas ici pour ça, par exemple.

M. Tremblay (Gabriel): Non, effectivement. Alors, merci bien de nous accueillir aujourd'hui, puis on apprécie avoir la chance de vous transmettre nos 22 années d'expertise dans l'intégration au travail des personnes handicapées.

C'est un réseau qui est né par une loi, qui est la loi... En 1979, ça a été directement un premier partenariat public-privé où l'État nous mandatait, mandatait les centres de travail adapté, les organismes... des entreprises privées, des entreprises sans but lucratif, l'État leur confiait le mandat de créer des emplois pour les personnes handicapées mais principalement pour les personnes qui ne peuvent pas intégrer le marché régulier de l'emploi. Mais qu'est-ce qu'on retrouve aujourd'hui? On retrouve 44 entreprises partout en province. Ce qui est extraordinaire, c'est que le Québec maintenant possède 80 millions d'actifs à Rouyn-Noranda, à Chandler, à plusieurs endroits, des actifs qui sont là maintenant, qui appartiennent à la société et qui sont carrément voués à l'intégration au travail des personnes handicapées.

Si on parle de nos membres, il y a 43 entreprises qui sont membres chez nous, au niveau du conseil. Et les données toutes fraîches de 2004, 2003-2004, nous indiquent que notre masse salariale était de 82,9 millions de dollars dont 53,9 pour les personnes handicapées, et tout ça soutenu par des subventions de l'Office des personnes handicapées de 41,1 millions. Ce qui fait qu'on parle souvent qu'on est subventionnés à 115 % du salaire, ce qui est absolument faux: on est subventionnés à 76 % du salaire versé aux personnes handicapées.

Nos ventes, l'an passé, étaient de 83 millions de dollars. Malheureusement, l'an passé, pour l'année qui vient de se terminer, c'est notre première décroissance depuis longtemps, pour différentes raisons. C'est quand même un réseau relativement... Plusieurs entreprises sont solides, d'autres moins. Je vais vous donner quelques exemples de produits et services, parce que souvent on est très méconnus au niveau de notre réseau. Le calendrier Desjardins, 1,6 million de calendriers Desjardins qui sont faits chez Impressions Alliance 9000, à Amqui, à chaque année. À ARTB, ils font le jointage de bois pour beaucoup de manufacturiers de portes et fenêtres. On a six entreprises dans la récupération, qui récupèrent plus de 130 000 tonnes chaque année, ce qui est beaucoup de papier et de matières recyclables. On a des entreprises qui exportent également. On pense à BFCO qui exporte des planches à pain aux États-Unis, en Europe. On a une entreprise, Horisol, à Saint-Jean-Port-Joli, qui exporte des planches à clôture, un partenariat solide avec Bois KCB. On a beaucoup de sous-traitance en imprimerie, etc. Donc, on est vraiment dans plusieurs secteurs d'activité, ce qui fait qu'aujourd'hui on compte 3 700 personnes dans le réseau, dont 2 700 personnes handicapées.

Ce qui est clair, pas seulement de nous, mais de la part de plusieurs économistes dont Pierre Fortin et Marc Van Audenrode, c'est que notre programme est rentable. Juste au niveau économique pour le Québec, il y a une profitabilité nette. Si on calcule l'argent qui vient du fédéral, si on calcule les économies d'aide sociale et l'impôt sur le revenu, alors tout ça donne plus que les subventions qui sont versées aux individus. Je n'ai même pas parlé de rentabilité sociale encore et de rentabilité régionale, je ne parle que de rentabilité économique pour l'instant.

Malgré tout ça, il y a tellement à faire. Il y a encore présentement 127 000 personnes qui sont reconnues comme ayant des contraintes sévères à l'emploi qui sont sur l'assistance-emploi, payées à ne rien faire malheureusement, dont leurs compétences ne sont pas valorisées, et des dizaines de municipalités importantes qui n'ont pas encore une entreprise adaptée, à titre d'exemple: Saguenay, Rimouski, Victoriaville, Saint-Jérôme, Sept-Îles, puis je pourrais en nommer énormément; plusieurs comtés aussi sans entreprise adaptée: Arthabaska, Soulanges, Mont-Royal, Robert-Baldwin, Borduas, pour nommer quelques exemples. Il y a tant à faire pour faire en sorte qu'on puisse offrir la chance à des personnes qui ne peuvent pas occuper un emploi dans une entreprise régulière d'occuper un emploi tout court.

Ce qui nous amène au projet de loi. Notre grande inquiétude, la plus grande inquiétude, c'est de voir le projet de loi enlever carrément tous les articles traitant des centres de travail adapté, donc, dit autrement, qui enlèvent la protection du programme Centres de travail adapté, qui est présentement protégé par une loi; on l'enlève, cette protection. Et tout à l'heure je demanderai... M. le ministre, j'aimerais que vous nous disiez quelle est cette motivation d'enlever le programme, là, de la loi. Parce qu'on est très inquiets. Vous avez visité... M. Couillard, vous avez visité le BFCO à Charlevoix. Alors, s'il n'y a plus de loi qui protège les emplois qui sont là, que c'est confié à un ministère autre que le vôtre, sans protection par une loi, alors qu'est-ce qui va protéger ces emplois-là ultérieurement?

n (11 h 20) n

Si le taux d'activité des personnes handicapées était à un point tel qu'il serait effectivement comparable aux personnes non handicapées, je pense qu'on serait les premiers à comprendre qu'on n'a pas nécessairement besoin d'une loi maintenant pour protéger le programme. Il y a plus de 25 ans, à l'unanimité l'Assemblée nationale adoptait la loi n° 9, et effectivement, à ce moment-là, tous les élus étaient d'accord qu'on avait besoin d'une loi pour encadrer un programme, et je pense que, 25 ans plus tard, on a fait un bon bout de chemin, mais on n'a pas encore atteint pleinement le taux de... Le taux d'occupation des personnes handicapées ne nous indique pas que l'intégration se fait à 100 %.

Il y a des facteurs aussi économiques qui nous inquiètent. Les entreprises adaptées sont endettées présentement à la hauteur de 17 millions de dollars. Donc, il y a des institutions financières qui nous ont prêté jusqu'à 17 millions de dollars et, s'ils avaient vu le mémoire de la Commission des droits de la personne qui parle d'abolition du programme, il y en a plusieurs qui commenceraient à être nerveux au niveau des institutions financières.

Ça fait partie de ce qui nous inquiète également parce qu'à la page 16, entre autres, du mémoire de la Commission des droits de la personne, je lis ce qui est écrit: «Soulignons toutefois au passage que le projet de loi prévoit l'ajout à l'article 37, comme mesure transitoire avant leur abolition, d'une finalité pour les [CTA].» Donc, même eux ont perçu qu'on abolissait le programme CTA. Alors, je suis persuadé que ce n'est pas l'objectif du gouvernement en place, mais le danger d'enlever le programme d'une loi a même été perçu comme une abolition de la part de la Commission des droits de la personne.

Ce qu'on vous demande, c'est seulement de... Même si le programme a à être transféré de l'Office des personnes handicapées à un autre ministère, dans le fond ce qu'on vous demande, c'est de maintenir... C'est une loi qui protège les droits des personnes handicapées, ce n'est pas juste une loi de l'office, ce qui fait qu'on peut facilement, à l'intérieur de cette loi-là, prévoir que le programme CTA soit toujours dans la loi mais peut être géré par un autre ministère.

L'autre point majeur qui nous concerne ? il nous concerne, il concerne aussi tous les employeurs du Québec ? c'est toute la problématique de l'assurance médicaments. Il y a quelques années, même une quinzaine d'années, au niveau de la santé et sécurité au travail, ce que les employeurs disaient pour freiner... Ce qui freinait l'intégration au travail des personnes handicapées, c'était: on n'embauchera pas les personnes parce qu'on a peur que ça affecte notre expérience au niveau de la CSST, et nos primes vont monter. Alors, pour répondre à ça, le gouvernement, il y a une quinzaine d'années, a introduit l'article 329 de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, qui dit que, s'il y a un lien entre le handicap de la personne et un accident de travail, vous ne serez pas pénalisé en tant qu'employeur, mais c'est plutôt l'ensemble des employeurs du Québec qui vont assumer la facture. Donc, ne freinez pas l'intégration. Vous avez le goût d'intégrer une personne, ça ne vous affectera pas.

On est convaincus maintenant qu'il faut faire la même chose pour les médicaments pour deux raisons. On représente 43 entreprises, on a peut-être passé en entrevue 800, 1 000 personnes handicapées au cours des dernières années, et tout ce qu'on entend, on entend beaucoup de personnes handicapées dire... ou se faire conseiller par leurs proches: Ce n'était pas une bonne idée de tenter une intégration parce que tu risques de perdre ton carnet de réclamations. Donc, c'est un frein pour la personne qui a peur de perdre un acquis.

Parce que de toute façon la personne qui a des contraintes sévères à l'emploi n'est pas obligée d'essayer de travailler. Mais on offre, nous, un environnement qui leur offre enfin une chance. Mais c'est plate qu'elle ait un réflexe de dire: Non, franchement, là, j'ai peur de perdre un acquis. Et pour nous, même pour nous que c'est la mission d'intégrer des personnes handicapées, on commence à avoir un frein quand on voit une personne arriver avec une consommation de médicaments assez élevée. Exemple, quelqu'un qui est en maladie mentale, on sait qu'elle est soutenue par des prescriptions à vie, on est de moins en moins tentés de lui offrir une chance parce que les primes d'assurance privées sont basées sur l'expérience des groupes, ce qui fait que, mine de rien, intégrez-en deux, trois, quatre, cinq dans un même groupe, et là on se retrouve avec des primes élevées. Et vous connaissez ça, les médicaments, on avait des primes dans notre réseau, l'an passé, qui allaient jusqu'à 6 000 $ par année, la couverture privée.

Alors, nous, on est un incubateur de ce qui se passe dans la société en général, c'est-à-dire on est... Ce qui se passe chez nous, c'est qu'on a beaucoup de personnes handicapées au sein des mêmes groupes. On a peur que ce réflexe-là se développe aussi chez les employeurs additionnels qui, bon, peut-être un jour, auront peur d'intégrer une personne, d'offrir une chance à une personne handicapée de peur que leurs régimes d'assurance privés augmentent. Alors, là-dessus, ce qu'on souhaitait, ce qu'on souhaite, c'est que... Comme notre perception, c'est que les lois sont là pour corriger les situations qui rendent des situations inéquitables, je pense que ce serait drôlement pertinent que le gouvernement statue là-dessus pour empêcher effectivement deux barrières, la barrière de la personne et la barrière de l'employeur, pour effectivement favoriser l'intégration au travail des personnes handicapées chez nous et chez les entreprises régulières.

Puis il y a tellement... Puis on s'est rendu compte aussi qu'il y a une inéquité importante entre le régime public et les salariés. Je parlais de bas salariés, exemple en bas de 10 $ de l'heure, un régime privé de salariés en bas de 10 $ de l'heure, quand il est basé sur l'expérience des groupes, ça coûte une fortune, alors que là, si ces mêmes personnes là étaient simplement sur l'assurance médicaments publique, bien souvent ça ne leur coûterait pas très cher parce que la tarification est basée sur le revenu.

Et la barrière qu'on a présentement, c'est que la Loi sur l'assurance-médicaments nous empêche d'offrir d'autres clauses d'assurance des soins paramédicaux, nous empêche d'offrir de l'assurance invalidité, si on n'offre pas l'assurance médicaments. Donc, ce qu'on voulait, c'est que, dans notre cas des entreprises adaptées, le gouvernement nous permette d'offrir les soins paramédicaux, l'assurance vie, un beau régime bonifié d'assurance collective, mais que les médicaments soient dans le régime public, tout simplement. Alors, ça pourrait être une des solutions qui nous permettraient de réduire les frais liés à ça, tant pour nous que pour les individus. Parce que ce qu'on a prouvé au cours des dernières années, c'est que c'est maintenant un désavantage social de leur offrir de l'assurance collective.

Et ce qu'on a trouvé intéressant: l'article 61.1, qui dans le fond va demander aux ministères, et organismes, et municipalités d'atteindre certains objectifs au niveau de l'embauche des personnes handicapées. À ça, nous, ce qu'on souhaite, comme ça existe dans plusieurs pays européens dont on a cité un exemple, la France, dans notre mémoire, c'est que puissent être comptabilisés les achats de biens et services qui sont donnés aux entreprises adaptées. Parce que, nous, c'est un argument de vente important, et tout achat de biens et services chez nous, la conséquence directe, c'est: ça crée des emplois. Quand Desjardins décide de donner 1,6 million de calendriers à Amqui, bien automatiquement c'est 25 emplois qui se créent sur une base annuelle. Alors, si on a cet outil que la loi pourrait nous donner, additionnel, bien, si, un exemple, un ministère a 1,8 % de personnes à son emploi et l'équivalent de 0,5 % donnés en sous-contrat, alors c'est une belle façon d'atteindre... ça donne plus qu'une façon d'atteindre l'objectif pour des emplois, pour différents types d'emplois à différents types de personnes également.

Concernant le projet de loi toujours, à l'annexe I, on a proposé dans le fond une façon différente d'identifier certains articles. Après plusieurs années, on propose... C'est sûr que tout ça part du principe que vous retenez de maintenir le programme dans la loi, ce qui fait qu'on aimerait changer le nom du programme pour le Programme entreprises adaptées. Nous, le CQEA, on s'appelle Association québécoise des entreprises adaptées et Conseil québécois des entreprises adaptées depuis plus de 22 ans. Alors, on véhicule beaucoup l'image d'entreprise adaptée, qui est la réalité. L'acronyme centre de travail donne beaucoup plus l'image d'un centre occupationnel. Alors, très rapidement, on a évacué ce mot-là de notre vocabulaire et on apprécierait que le programme s'adapte à la réalité d'aujourd'hui, un programme d'entreprises adaptées.

L'article 36, on voudrait... on souhaiterait que ce soit clairement identifié que le programme entreprises adaptées soit... Dans le fond, une entreprise peut être accréditée si elle détient un certificat accrédité par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, au lieu d'évidemment l'Office des personnes handicapées.

Et finalement l'article 37, en vous lisant, ça regroupe plusieurs points qu'on a dans notre mémoire. Nous, ce qu'on propose à la place de la clause du 60 %, en b, c'est que le programme définit qu'on emploie, dans une proportion significative, des personnes handicapées ne pouvant travailler dans des conditions ordinaires. On parle de 50 % dans la loi présentement. On parle d'un ajustement à 60 %. On veut imposer 60 %, mais avec une mesure qui fait que ce n'est pas trop grave si jamais ce n'est pas 60 %.

Toute la notion de pourcentage est un faux débat en 2004 parce que, principalement maintenant, la seule subvention que les entreprises adaptées reçoivent est liée à la prestation de travail. Donc, si un centre de travail adapté accrédité n'embauche aucune personne handicapée dans une année, elle n'aura aucune subvention. Une heure travaillée égale une heure subventionnée, etc., alors qu'autrefois, lorsqu'on subventionnait une entreprise adaptée, c'était pour des heures, on subventionnait le bâtiment à 90 %, souvent les équipements à 100 %. Ce qui fait que, si on avait une entreprise adaptée de 100 personnes avec une personne handicapée puis que l'État aurait payé la bâtisse puis les équipements, c'était absolument illogique. Maintenant, l'organisme doit autofinancer tous les autres frais, et seule la prestation de travail est subventionnée. Ce qui fait que le volet pourcentage est moins important et, dans notre compréhension, même que plus il est bas, bien plus on a des personnes non handicapées dans l'entreprise, et plus... Je pense qu'au niveau de l'intégration, de l'inclusion, on atteint un objectif aussi qui n'est pas négligeable.

n (11 h 30) n

Alors, ce qu'on propose, c'est que la loi parle de proportion significative ? et ça même, c'était une suggestion de Russell Williams l'an passé. On propose ? on met ses mots, là, «on propose» ? que ce soit modifié ainsi. Alors, le programme, lui, parlera, une année, de 50 %, une année, 60 %, en fonction de l'évolution de différents facteurs économiques ou comment le programme évolue.

Finalement, en d, on propose... On est d'accord, en principe, avec le fait que la personne handicapée puisse quitter l'entreprise adaptée pour intégrer le milieu de travail régulier. On est d'accord avec la condition que la personne handicapée en fasse le souhait. Parce que la beauté du programme CTA, c'est qu'on offre aux personnes la possibilité de... Ils deviennent des véritables travailleurs et ils ont la possibilité de s'associer entre eux, puis en même temps, s'ils sont travailleurs chez nous pendant cinq, six ans, et, parce qu'ils sont rendus bons, on les met à la porte, il y a un illogisme dans ça. S'ils sont prêts à quitter pour aller vers l'entreprise régulière, je pense qu'on doit tout faire pour les aider. Mais la prémisse, c'est à la condition qu'ils soient d'accord.

J'aurais... Pour notre conclusion, j'ai un document que j'aimerais vous transmettre, qui est les statistiques économiques et sociales du réseau au 31 mars 2004. On vient de les compiler. Alors, on les a ici. Est-ce qu'on va en assurer la distribution?

Le Président (M. Copeman): On va s'assurer de la distribution, M. Tremblay. Merci.

M. Tremblay (Gabriel): Alors, dans ce que vous allez recevoir, vous avez quatre feuilles: la première, qui est l'état des résultats consolidés de l'ensemble du réseau. Vous avez le sommaire des statistiques salariales versées à l'ensemble des employés du réseau également. Vous avez le bilan du réseau consolidé et différentes statistiques qui, vous allez voir, montrent que la santé financière du réseau nous préoccupe énormément.

Peut-être une donnée... Est-ce que vous avez tous déjà le document?

Le Président (M. Copeman): ...M. Tremblay. Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Je vais passer assez rapidement sur la première page, où vous pouvez voir que les ventes du réseau, en 2004, effectivement ont baissé, ont passé de 84 millions l'an passé à 83 millions cette année. Et tout ça... La ligne du bas, avant les investissements, le surplus de l'an passé, du réseau, était de 2 millions et cette année, à peine de 4 000 $. Les prochaines pages vont vous expliquer les grandes raisons. Je vais passer le bilan, mais le bilan va être là comme référence.

Je vous propose d'aller aux statistiques salariales directement, le deuxième tableau de la deuxième page, où vous voyez la masse salariale des personnes handicapées: 53 millions par rapport à 49. Puis je me permets de vous dire, exemple, au niveau des charges sociales, qui sont passées de 16,7 à 17,9, tout ça, tout s'explique par l'assurance médicaments, l'assurance collective qu'on a a augmenté tellement que le pourcentage global a augmenté de 1,2 %. Ce qui fait que la masse salariale, le taux financé pour les personnes handicapées admissibles au programme CTA, est passée de 10,2 à 12,8 millions, ce qui fait que ça, c'est vraiment ce qu'on offre en salaire et avantages sociaux pour les personnes handicapées, soustrait des subventions.

Ça fait que, juste cette année, on a augmenté notre autofinancement de 2,5 millions. La conséquence est telle que notre... On n'a plus de profitabilité dans le réseau, qui est pourtant nécessaire pour soutenir nos investissements. Vous avez certaines statistiques, dont le salaire moyen offert aux personnes handicapées, à la fin. On parle de, l'an passé, 9,09 $. Le salaire est passé à 9,27 $ en moyenne cette année.

À la page suivante, vous avez différentes statistiques qui sont importantes à comprendre pour que vous puissiez comprendre nos contraintes économiques. La masse salariale a augmenté de 9,1 %, l'an passé, au niveau des personnes handicapées. Les subventions de l'office ont augmenté de 5,1 %, ce qui fait que les salaires autofinancés, comme je viens de le mentionner, ont augmenté de 24,3 %. Et, l'an passé, on a créé 148 nouveaux emplois. Les autres statistiques financières, là, sont plus inquiétantes encore, au niveau du fonds de roulement. Il a baissé de 4 millions. L'endettement a augmenté de 2,6 millions et les masses salariales par rapport au ventes ont passé de 91 % à 99 %. Ça veut dire que, pour chaque dollar qu'on vend, pratiquement, on a 1 $ de masse salariale. La conséquence est la suivante: c'est que huit entreprises étaient en déficit l'an passé, et 23, cette année.

Le dernier tableau, dans le bas, les ventes horaires. Pour chacune, on prend l'ensemble de nos ventes, divisées par toutes les heures travaillées par les personnes handicapées. Notre productivité a baissé, passant de 18,13 $ à 16,89 $. Les subventions ont baissé au niveau horaire parce qu'il y a eu beaucoup de postes non soutenus par les... La subvention est la même, c'est-à-dire elle est toujours l'équivalent du salaire minimum plus 15 %, mais le nombre de postes non subventionnés est en croissance. Les salaires et avantages sociaux ont augmenté, ce qui fait que les salaires autofinancés, chacune des heures travaillées, l'an passé on autofinançait 2,21 $ et, cette année, 2,60 $. Puis, dernière information qui était vraiment pertinente, les 33 plus vieilles entreprises autofinancent 2,94 $ de l'heure, et les 10 dernières accréditées, 0,60 $ seulement.

Depuis plusieurs années, on a de moins en moins d'outils pour lancer une entreprise adaptée, et, à toutes les fois qu'on enlève un outil, la conséquence est sur les conditions de travail des personnes.

Le Président (M. Copeman): En conclusion, s'il vous plaît, M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Bien, effectivement j'étais rendu à la conclusion. C'est qu'on était... Au niveau économique, on a des inquiétudes, une réalité qui nous rattrape. En plus de ça, on a l'environnement légal qui nous rattrape et qui également... Parce qu'on voit un programme disparaître d'une loi, et ce qu'on demande au gouvernement, c'est de nous aider. Il peut nous aider de deux façons... plusieurs façons, c'est-à-dire. La première, c'est de maintenir le programme dans la loi, c'est clair; la deuxième, encourager les achats de biens et services par les ministères; la troisième, nous aider dans le dossier de l'assurance médicaments; et finalement développer le PPP existant, qui existe depuis 25 ans, en, effectivement, lançant le programme des 500 emplois qu'on a déposé en janvier dernier, et revoir les outils de développement pour créer les nouvelles entreprises. Alors, ça termine notre présentation.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, débutez l'échange, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Merci, M. Tremblay, M. Lanciault, M. Spénard, pour votre visite et votre présentation. Effectivement, j'ai eu le plaisir de visiter un centre de travail adapté dans Charlevoix, qui fabrique des planches à découper. J'en ai même une chez moi qui est autographiée par le monsieur qui l'avait faite. Il me l'a donnée avec beaucoup de fierté. Puis il y a une dame justement qui était venue me voir dans le cadre de cette visite qui m'avait dit ? ce qui renforce votre présentation ? que... Elle m'a dit textuellement: Regardez, moi, je n'ai plus d'aide sociale, maintenant j'ai un vrai chèque. Et puis je sentais beaucoup de fierté chez elle et les gens qui l'entouraient.

J'aimerais qu'on parle de plusieurs sujets que vous avez abordés dans votre présentation. D'abord, la question du statut légal du programme. J'ai senti que, avec justesse, c'est un point qui vous inquiète beaucoup. Je pense qu'il faut remettre les choses un peu en perspective. Évidemment, personne ne pense, ou n'entrevoit, ou ne prévoit l'abolition du programme des centres du travail adapté, disons-le de façon claire. Je pense, des deux côtés de la Chambre, on est unanime là-dessus. La disposition légale actuelle ne garantit pas l'existence non plus du programme. Ce qu'il y a actuellement n'est pas une garantie du programme du centre de travail adapté. Elle vise essentiellement à statuer sur son fonctionnement, ses règles de fonctionnement.

Donc, ce qu'il va falloir prévoir, lorsque le transfert sera effectué du ministère de la Santé et des Services sociaux au ministère de l'Emploi, Santé et Sécurité, c'est que les règles, modalités de fonctionnement soient également comprises dans le statut ou dans le cadre légal de ce ministère-là. Et, pour vous rassurer un peu, il y aura certainement d'autres travaux auxquels vous allez vouloir participer également. Mon collègue le ministre de l'Emploi, de la Solidarité, M. le député d'Arthabaska, a déposé le projet de loi n° 57, dont un article parle spécifiquement des centres de travail adapté et y fait référence de façon spécifique.

Donc, je comprends votre crainte de tomber dans un flou, dans un vide juridique, mais ce qui existe actuellement, comme cadre juridique, ce n'est pas l'existence du programme comme tel mais ses règles de fonctionnement, et ses règles de fonctionnement seront transférées dans le cadre légal du nouveau ministère sous lequel vous vous trouverez, et ça, ça me semble très important de le rappeler et d'exprimer de façon très claire encore une fois qu'il n'est nullement question d'abolir ce programme qui présente beaucoup, je dirais, de facteurs très positifs, comme vous l'avez bien mentionné.

J'aimerais, avant de passer aux articles plus précis qui sont inclus dans le projet de loi, parler un peu de l'assurance médicaments parce que je réalise que, pour vous, c'est un point important, et il est certain que beaucoup des personnes qui travaillent dans vos centres ont des prescriptions assez longues, notamment les gens qui souffrent d'épilepsie, par exemple, ou de maladies mentales. Comment est-ce que vous entrevoyez la solution de ce problème-là? Parce que ce que je comprends, c'est que vous souhaiteriez qu'il soit possible, pour quelqu'un qui quitte le statut de prestataire de l'assurance-emploi pour devenir un travailleur de centre de travail adapté, de conserver sa participation au régime public d'assurance médicaments sans tomber automatiquement sous le coup ou sous l'emprise d'un régime collectif privé. Alors, c'est ce que j'ai compris. Vous pourrez préciser par quelle modalité on va aborder ça.

n (11 h 40) n

Maintenant, j'aurais deux préoccupations à vous présenter puis j'aimerais que vous y réagissiez. D'abord, est-ce que le calcul que ça causerait ne risque pas d'affecter à la baisse la présentation fort éloquente que vous faites quant à la rentabilité, pour l'État, du programme? Est-ce que les dépenses... Est-ce que vous avez une idée du chiffre de dépense de médicaments que ça représente en termes de consommation réelle? Est-ce que vous avez fait cette évaluation-là? Et ça m'intéresserait de la connaître de votre part.

D'autre part, est-ce qu'il n'est pas possible qu'en créant cette modification-là on renforcisse un des effets pervers qui existent actuellement dans la façon dont on se procure les médicaments au Québec, qui, en gros, est le suivant: les gens les moins à risque, entre guillemets, de consommer des médicaments sont concentrés du côté des assureurs privés collectifs, et ceux qui, pour plusieurs raisons, que ce soit le statut socioéconomique, l'âge ou d'autres considérations, sont des grands consommateurs de médicaments sont plutôt dans le giron du système public d'assurance médicaments? Est-ce qu'on ne créerait pas là un précédent qui amènerait l'ensemble des régimes privés collectifs de médicaments à se départir de toute leur clientèle de haute consommation et tout simplement le repousser du côté du contribuable ou du côté de l'assurance médicaments, créant là un effet, là, qui serait assez négatif dans l'ensemble de la société? Alors, ce serait les deux points que... D'abord, là-dessus, je vous demanderais de réagir sur la question des médicaments. Précisément comment vous voyez ça? Deuxièmement, quels coûts ça représente, en termes de consommation réelle de médicaments, selon vos estimés? Et, troisièmement, qu'en est-il de cet impact possible sur l'ensemble de l'équilibre entre le régime privé et public d'assurance médicaments?

Le Président (M. Copeman): M. Spénard.

M. Spénard (André): Alors, M. le ministre, en ce qui concerne la couverture d'assurance médicaments, il faut bien préciser une chose: c'est que les centres de travail adapté sont des petites et moyennes entreprises, et on oublie souvent le concept d'entreprise, mais je pense qu'il s'applique très bien ici.

Dans les petites et moyennes entreprises au Québec, force est de constater qu'une couverture d'assurance collective comme on offrait... Et on ne l'offrait pas par choix. N'oubliez pas qu'on l'offrait parce que c'était une clause obligatoire, dans la convention de subvention de l'Office des personnes handicapées avec le centre de travail adapté, qui était renouvelable annuellement. Et nous étions obligés de maintenir une assurance collective pour tous nos employés, handicapés ou non. Suite à ça, l'office nous a envoyé une directive, en novembre 2003, je crois, comme quoi que, maintenant, ce n'était plus une obligation parce que c'était rendu discriminatoire d'avoir une assurance collective en centre de travail adapté, compte tenu des coûts exorbitants que cela entraînait dû à la hausse considérable des médicaments.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour régler ça? Nous, en tant qu'administrateurs ou de dirigeants d'une entreprise adaptée, ce n'est pas très, très compliqué, et on ne fera pas... on va prendre le taureau par les cornes, on va la domper au système public. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Nous n'avons plus les moyens de l'assumer, c'est clair. Et on est en train de se battre avec nos centrales syndicales ? parce qu'on est syndiqués, chez nous aussi, parce que c'est une clause, la convention collective ? on est en train de se battre pour l'abandonner. Nous, on ne veut pas abandonner toute forme d'assurance pour nos personnes handicapées parce qu'on considère qu'ils en ont besoin un petit peu plus que les autres, sauf que, lorsqu'on veut carrément retourner les médicaments sur le système public, alors là on a des barrières qu'on ne peut pratiquement plus offrir d'autres assurances. Alors, c'est tout ou rien.

Alors, nous, ce qu'on désire, c'est que cette forme d'assurance là, l'assurance médicaments, qui constitue à peu près 80 % de nos primes... Écoutez, je vous dis que, pour 160 employés couverts par une assurance, ça nous coûte 310 000 $ de prime par année, et c'est en expansion constante, et nous ne voyons pas le bout du tunnel, avec l'assurance privée, parce que 80 % à 85 % de la prime est constituée de l'assurance médicaments. On n'a plus les moyens de suivre. On a un chiffre d'affaires de 4 millions par année puis, écoutez, on a 4,2 millions de masse salariale. À un moment donné, c'est la rentabilité économique qui nous dit qu'on ne peut plus suivre.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? On l'abandonne carrément, mais on aimerait ça poursuivre notre mission sociale en donnant d'autres sortes d'assurance aux personnes handicapées qui fréquentent... comme l'assurance salaire ou l'assurance d'indemnité de départ, parce qu'on sait très bien que la majorité des personnes handicapées ne se rendront pas à un âge légal de Régie de rentes, ou de fonds de pension, ou de ci, puis de... ils n'en ont pas, la majorité. Alors, on aimerait ça offrir d'autres sortes de couverture mais qu'on est en mesure de contrôler, de mieux contrôler que l'assurance médicaments comme telle. C'est juste ça, le problème.

M. Tremblay (Gabriel): Vous me permettrez d'ajouter: j'ai une bonne nouvelle pour vous, M. le ministre, c'est que, dans le document de rentabilité économique que j'ai laissé, la quatrième feuille, je parle d'une rentabilité de 1 227 $ par personne qui travaille en entreprise adaptée. Je ne tiens absolument pas compte des économies de médicaments que peut faire le gouvernement lorsque les personnes sont couvertes par les régimes privés, les économies que le gouvernement réalise, alors qu'autrefois les personnes étaient couvertes par le régime public. Donc, s'il y a une solution, au niveau légal, qui est mise en place, je n'ai pas tenu compte des profits, ce qui fait qu'il n'y a pas d'impact directement. Je ne sais pas si vous me suivez, là, le 1 227 $ présentement est probablement... l'économie pour le Québec est supérieure à ça.

On a fait effectivement une étude, pour répondre à votre deuxième question: Quels sont les coûts de médicaments en moyenne pour nos entreprises? La moyenne ne veut pas dire grand-chose. C'est autour de 1 000 $, ce qui est un petit peu moins que ce qu'on retrouve d'après des statistiques, des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, mais souvent ça va être concentré chez certaines entreprises qui ont... soit qui sont plus vieilles ou soit qu'elles ont privilégié la santé mentale ou différents types de personnes. Il y a des entreprises adaptées qui se sont spécialisées en déficience intellectuelle, exemple, où là on retrouve exactement les mêmes niveaux de consommation que les entreprises... une PME comparable.

Ce qui fait que c'est surtout là où il y a des primes... où la moyenne est beaucoup plus grande, qu'on se retrouve avec des primes beaucoup plus grandes. Parce que, si on a en moyenne 1 000 $ de consommation, l'assureur va nous charger 1 300 $, et le gouvernement du Québec va nous rajouter une taxe de 9 %, et la portion que l'employeur paie est imposable au niveau du travailleur. Ça fait qu'imaginez-vous... Tout à l'heure, je parlais de primes de 6 000 $ chez certaines entreprises. 6 000 $, si l'employeur paie la moitié, bien il y a un 3 000 $, sur le relevé 1, additionnel, de l'individu. C'est ça qu'on nous expliquait, que ce n'est pas un avantage social, c'est un désavantage social qu'on offre à la personne.

M. Couillard: Bien, c'est une discussion qui est fort intéressante, puis j'accepte très bien la réalité financière que vous me décrivez. Je rappelle également que ce que vous décrivez s'applique actuellement à l'ensemble de la société puis au programme d'assurance médicaments. Beaucoup mettent en doute sa viabilité, compte tenu de son rythme d'augmentation par rapport aux revenus qui sont générés dans le gouvernement, et ça, c'est un concept très important.

D'autre part, ce que vous venez de dire sur le coût, pour l'employeur, des primes d'assurance nous amène au risque considérable que créerait chez nous, au Québec, l'introduction d'un système de santé où, par exemple, l'employeur aurait à prendre en charge des primes d'assurance maladie complémentaires, comme il existe en Europe ou au sud du 45e, où en fait les primes ou les impacts sur les employeurs, dans ces pays-là, augmentent continuellement et nuisent à la productivité et à la compétitivité des entreprises. Puis, dans le cas d'entreprises comme les vôtres, c'est certainement plus aigu. Donc, je retiens très bien ces remarques-là, et elles sont le fait, donc, d'une réalité financière que vous avez bien démontrée.

Pour des points plus techniques qui regardent le projet de loi ici, il y a un élément qui rejoint un peu ce que mentionnait mon collègue tantôt, le député de Vachon, sur la question de la notion de tremplin. Et vous y avez fait allusion dans votre présentation, puis j'aimerais ça qu'on y revienne parce que, pour nos concitoyens et concitoyennes qui nous écoutent, je pense que c'est un point qu'il est important que des gens comme vous présentent parce que, vous, vous avez contact avec ces gens-là au quotidien.

Le concept de tremplin, c'est le concept un peu véhiculé par l'organisme tel que celui qui vous a précédés, qui dit que ce stage en entreprise adaptée n'est qu'une étape vers le but désiré, qui est une inclusion, une intégration dans un milieu de travail normal dans, à toutes fins pratiques, tous les cas. C'est un peu ça, là, la philosophie du concept de tremplin. Alors que, vous, ce que vous nous dites, puis mon collègue, tantôt, le député de Vachon, y faisait allusion également, c'est: Attention! Ce n'est pas dans tous les cas qu'il s'agit là d'un cheminement désiré, ou nécessaire, ou même souhaitable pour l'individu. Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de ça pour appuyer vos dires?

M. Lanciault (Richard): Oui, je peux y aller avec ça parce que, bon, l'histoire se répète un peu. Moi, j'ai démarré une entreprise adaptée il y a 22 ans et je l'ai démarrée à la demande d'un groupe de parents de personnes handicapées et d'un centre de réadaptation qui s'occupait de déficience intellectuelle ? centre Marronniers, pour ne pas le nommer ? qui était assez à l'avant-garde au niveau de l'intégration sociale. Alors, eux déjà avaient comme philosophie d'intégrer à la société le plus possible les personnes handicapées, puis de toutes les façons possibles.

Au niveau du travail, il y avait déjà des stages en emploi, des stages individualisés, des stages de groupe, des plateaux de travail, des subventions à l'emploi, il y avait un paquet de mesures, et toutes ces mesures-là visaient à ce que les personnes aboutissent au marché régulier du travail. Et, en 1979, quand la loi 9 est sortie, ça a été merveilleux parce que, dans ce programme-là, il y avait une série de personnes handicapées qui roulaient dans les mesures transitoires et temporaires, et tout ça, pendant des mois, des années et des années, qui passaient d'une à l'autre et qui n'aboutissaient jamais au marché régulier du travail. Alors, quand la mesure entreprises adaptées est arrivée dans la loi, ils ont dit: Richard, ça nous prend une entreprise adaptée parce que c'est exactement... On dirait qu'ils ont inventé ça exprès pour nous autres. Ces personnes-là qui n'arrivent pas au marché régulier du travail après toutes sortes d'essais, voici enfin une mesure ou quelque chose qui va leur permettre d'avoir un emploi dans une entreprise. Alors ça, c'était il y a 25 ans, 23 ans, alors... puis c'est encore vrai aujourd'hui.

n (11 h 50) n

Donc, c'est ça. Puis c'est des personnes... En fait, il y a une complémentarité là-dedans. Tu sais, chez nous, c'est vrai que, oui, il y a des personnes qui peuvent arriver puis que ça peut leur servir de tremplin, et il y en a d'autres qui sont là... il y en a, chez nous, des employés qui sont là depuis 20 ans, mais c'est un handicap quand on parle de persistance. Tu sais, quelqu'un qui a une déficience intellectuelle et que, tu sais, qui veut, qui ne désire pas, qui n'a possiblement pas les moyens ou les capacités d'aller dans une entreprise régulière, chez Pratt & Whitney, comme mentionnait le monsieur qui m'a précédé, c'est des mesures qui devraient être complémentaires. Le tremplin, oui, c'est bon, mais ce n'est pas bon pour l'ensemble des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Il y en a qui ont besoin d'une mesure à long terme, et c'est ça. C'était vrai il y a 25 ans puis c'est encore vrai aujourd'hui. C'est ce que je peux en dire.

M. Spénard (André): J'aimerais rajouter là-dessus, si vous me permettez, M. le Président, juste une chose. C'est qu'on a fait... la loi 9 a fait de ces personnes handicapées qui travaillent à l'intérieur des centres de travail adapté des travailleurs à part entière, avec salaire, bénéfices marginaux, etc., qui sont syndicables. D'ailleurs, il y a à peu près 25 % de nos entreprises qui sont syndiquées. Alors, je vois mal une mesure transitoire qui irait contre les droits de la personne handicapée qui désire rester dans un centre de travail adapté. C'est un travailleur, ce n'est pas un stagiaire. Ce n'est pas un no man's land, là, où est-ce qu'on dit: Écoute, on te place là en attendant de te trouver un emploi ailleurs, là. C'est un travailleur avec tous les droits que la société et le législateur ont voulu lui donner.

Et, à l'intérieur de ça, il faut être très prudent lorsqu'on parle de tremplin et de mesures transitoires. Plusieurs parlent de mesures transitoires dans les centres de travail adapté. C'est complètement faux parce que, avant d'arriver dans un centre de travail adapté, vous devriez voir les conditions d'admission. Il faut qu'il ait été à l'essai dans un contrat d'intégration au travail, les fameux CIT, et ça n'a vraiment pas marché, avec des subventions, et là il s'en vient en centre de travail adapté. Pour la majorité des travailleurs handicapés en centre de travail adapté, au Québec, leur milieu de vie professionnelle, et leur milieu d'intégration, et leur employeur demeurent le centre de travail adapté; ça, c'est un fait.

M. Couillard: Sur la question du fameux pourcentage, on y a fait allusion dans votre présentation, la question du 60 %, vous suggérez l'introduction de la notion de proportion significative ou une notion de ce type-là. Comment est-ce qu'on va faire pour déterminer quelle est cette proportion significative selon les circonstances, les régions, les circonstances économiques, etc.? Est-ce que vous avez pensé à une façon de baliser un peu ce concept-là, ou on le laisse à l'interprétation des gens de chaque milieu?

M. Tremblay (Gabriel): Notre suggestion, c'est que ce soit par le gestionnaire du programme par l'entremise des rencontres de concertation qu'on fait sur une base régulière. Présentement, dans le programme centres de travail adapté, on parle de 60 %, alors que, si la loi parlait de pourcentage significatif et que le programme parle de 60 % présentement, il n'y a pas de... ça va bien présentement, en 2004, d'y aller avec un 60 %.

Je vais vous donner un exemple. Supposons que, l'an prochain, on se rend compte que... on a un projet de nouvelle entreprise adaptée où on pense que, pour intégrer 20 personnes avec une déficience visuelle, ça prendrait peut-être 40 personnes non handicapées, donc un modèle hybride mais qui permettrait enfin d'intégrer au travail des personnes dans un milieu adapté, là, avec une déficience visuelle. À ce moment-là, bien je pense qu'il y aurait une négociation à faire avec le gestionnaire du programme. Et, si on parle dans la loi de pourcentage significatif, c'est clair qu'on pourrait trouver une façon plus facile de s'arranger que si, dans la loi, on parle maintenant de 60 %...

Puis je voudrais juste dire un petit 30 secondes sur l'historique du 60 %. C'est que, avant le Sommet sur l'économie et l'emploi, il a été quatre années consécutives où il n'y a eu aucune augmentation, en termes de nombre de postes, dans le réseau. Il y avait 1 635 postes année après année, les entreprises adaptées étaient en pleine croissance, et la seule façon de poursuivre leur croissance, c'était d'aller voir auprès d'Emploi et Solidarité sociale à l'époque puis essayer de trouver d'autres programmes, dont le programme PAIE-corporations intermédiaires de travail, etc., ce qui fait qu'on a vu le pourcentage de personnes handicapées baisser de façon importante. Et là M. Lazure, à l'époque, commençait à être inquiet et il a amené la notion de 60 %. Ça n'a rien changé, mais ce qui a changé quelque chose, c'est qu'au sommet on a eu un premier projet de 1 050 emplois, et on s'est mis à rembaucher des personnes handicapées de façon importante, et le pourcentage s'est mis à remonter.

Donc, il n'y a pas un conseil d'administration, il n'y a pas une direction qui n'a pas la volonté d'embaucher un plus grand nombre de personnes handicapées aux meilleures conditions, mais tout dépend de la disponibilité des fonds publics pour soutenir notre croissance.

M. Couillard: Et vous avez également mentionné qu'un des mécanismes régulateurs de cette notion de proportion significative est le fait que chaque employé ait une subvention individuelle, donc qu'il ait de l'intérêt finalement, en plus du désir fortement appuyé, j'en suis sûr, et de l'intérêt de l'entrepreneur d'engager plus de travailleurs adaptés pour dégager un flot de subventions plus élevé. C'est un peu ce que vous disiez tantôt?

M. Tremblay (Gabriel): Bien, c'est-à-dire que c'est... L'objectif... pas l'ojectif, mais ce qui motive l'entrepreneur, ce n'est pas nécessairement d'avoir le plus de subventions possible, mais c'est vraiment de développer, de vendre une production qui va être... qu'on va pouvoir réaliser avec une main-d'oeuvre qui a des limitations importantes. Une fois qu'on a vendu tout ça, alors on met en place la production, et c'est clair qu'à ce moment-là on a deux choix: soit d'embaucher des personnes non handicapées qui vont être capables de produire ou d'embaucher des personnes handicapées avec la subvention qui vient, et donc plus de personnes, plus d'équipement, un local plus grand, un encadrement additionnel. Tout ça fait en sorte que ça devient rentable. Donc, c'est clair que c'est... il y a un lien entre les deux.

Le Président (M. Copeman): Le plus brièvement possible, je crois comprendre que le député d'Arthabaska aimerait échanger. Ça va? Il reste à peine une minute, mais allez-y.

M. Bachand: Votre compréhension, M. le Président, étant toujours la mienne, je vais poser ma question. J'aimerais savoir très brièvement... Vous avez fait l'appellation des comtés à l'intérieur desquels le CTA n'était pas présent. Donnez-moi la raison.

M. Tremblay (Gabriel): La raison, c'est simplement: c'est le milieu qui décide. Premièrement, c'est un programme très peu connu.

Des voix: ...

M. Tremblay (Gabriel): Oui, mais c'est un programme très peu connu. Et la deuxième, ça dépend du milieu. Ça dépend aussi... ça va avec l'entrepreneurship d'une région. Dans la Beauce, vous savez tous la quantité de PME qui s'y retrouvent. Bien, par hasard, il y a beaucoup d'entreprises adaptées dans la Beauce. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises dans les Laurentides. Bien, il n'y a pas d'entreprise adaptée dans les Laurentides. Donc, le niveau d'entrepreneuriat d'un milieu... Si le milieu décide un jour: Bon, on veut créer une entreprise adaptée, normalement, quelques années plus tard, on trouve une façon de le faire, on trouve un secteur d'activité. Mais il n'y a pas de volonté gouvernementale: On en veut un là, là, là.

M. Bachand: M. le Président, 30 secondes. Est-ce qu'il peut y avoir des entreprises actuellement présentes sur le territoire qui ne sont pas des CTA, qui ne bénéficient pas du programme mais qui ont de la clientèle?

M. Tremblay (Gabriel): Il peut y avoir des organismes qui emploient des personnes handicapées ou qui occupent des personnes handicapées sans être des entreprises adaptées. Puis probablement, à ce moment-là, que les personnes ne sont pas salariées. Elles demeurent sur l'aide sociale et ont un petit montant additionnel, à chaque semaine, pour se présenter au travail.

M. Bachand: Est-ce que c'est possible que ces entreprises adaptées là fonctionnent depuis des années et ne soient pas conscientes du programme, de l'existence du programme? Vous nous disiez que le programme n'est pas tellement connu. La raison en est... C'est quoi, la raison en fait pour laquelle le programme est si peu connu?

M. Spénard (André): Non. Le programme à l'intérieur des organismes qui emploient des personnes handicapées ou qui occupent des personnes handicapées, c'est connu, ça. L'Office des personnes handicapées est connu dans toutes les régions du Québec. Sauf qu'un programme de travail adapté, avec tout ce que cela implique... Il y a des demandes qui parviennent à l'Office des personnes handicapées pour.... ? ils pourront vous en parler lors du dépôt de leur mémoire ? sauf que ça prend un plan d'affaires. Tu n'arrives pas pour dire: Nous rouvrons un centre de travail adapté, donnez-nous une subvention. Quel est votre plan d'affaires? C'est quoi, le produit que vous voulez fabriquer, etc.? Les entreprises adaptées sont soumises aux mêmes lois du marché que les PME de tout le Québec. Le dollar américain nous fait mal, nous autres aussi, puis etc. Mais ça prend un plan d'affaires. C'est pour ça que ça ne se développe pas tant que ça. Parce qu'il n'y a plus de subvention, au niveau de l'Office des personnes handicapées, au point de vue des immobilisations, au point de vue des reconnaissances de transition, etc. C'est uniquement une subvention salariale. C'est difficile d'ouvrir un centre de travail adapté qui a une certaine rentabilité.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Duplessis, porte-parole de l'opposition officielle pour l'Office des personnes handicapées du Québec.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Je vous dirais que vous avez fait... On a parlé beaucoup au début, bon, du régime des médicaments, mais je veux juste en tout cas arriver à une petite conclusion. C'est que, si, nous, les parlementaires, on ne trouve pas une solution, ce que je me rends compte, puis je ne dois pas être la seule, c'est que vous allez prendre de moins en moins de personnes sous médicaments. Vous allez... Écoutez, là.

M. Spénard (André): Je peux vous dire que, pour moi, en ce qui me concerne, dans mon centre, j'ai déjà deux greffés du rein et je n'en prendrai plus. C'est clair.

n (12 heures) n

Mme Richard: O.K. C'est un constat, en tout cas, que je fais. Par rapport aux centres de travail adapté, moi, je vous dirais que j'en ai déjà visité un, et vous m'apportez ce matin un petit peu plus d'éclairage, puis je trouve ça intéressant. Ce que je me rends compte, c'est que, dans différentes régions, bon, le pourcentage peut être de 60 %, dans d'autres, c'est peut-être 90 %. Ce n'est pas uniforme un peu partout. Dépendamment aussi d'une région à l'autre, c'est plus une entreprise en propres termes. Dans d'autres régions, ça peut être un tremplin pour les personnes qui veulent intégrer le marché du travail. On leur donne là, comme on dit, une chance, avec un encadrement adéquat.

Ce que je me rends compte également aussi, c'est que, bon, vous avez des subventions directement, bon, pour aider la personne que vous prenez au niveau salaire, mais, si on veut intégrer ? et c'est la question que je me pose, je ne sais pas si vous allez pouvoir répondre à mes questions ? si on veut qu'une personne ayant des limitations fonctionnelles, ou appelons-la une personne handicapée, intègre le marché du travail... Et, moi, j'ai vu des groupes, puis on se le pose un petit peu partout, puis on veut que nos organismes et nos ministères soient adaptés. Ce que je constate, c'est que vous avez une vocation d'entreprise. Une entreprise, il faut faire de l'argent, il faut faire des sous, vous êtes en compétition avec d'autres. Et, quand vous arrivez à adapter que ce soient les machineries, que ce soit une rampe d'accès, et tout ça, vous ne recevez aucune subvention. J'ai bien compris ça?

M. Spénard (André): ...c'est clair.

Mme Richard: Comment vous réussissez à maintenir votre vocation, et être rentables, et étant de plus en plus compétitifs?

M. Spénard (André): Ce n'est pas compliqué, Mme la députée. L'année passée, il y en avait huit en déficit, cette année, il y en a 24... 23. Alors, ce n'est pas compliqué, on s'en va... C'est très, très difficile, un centre de travail adapté, vous allez le voir avec les chiffres. On essaie de maintenir, on essaie de trouver des idées nouvelles de produire, de faire une certaine production, mais on est quand même limités, là. Il n'y a pas de profitabilité beaucoup, dans une entreprise adaptée. Ça, c'est clair.

Mme Richard: Mais est-ce que, si on continue comme ça, on s'en va... Bon, les centres de travail adapté, malgré le projet de loi, ne seront pas abolis. Mais est-ce qu'ils ne s'aboliront pas d'eux-mêmes parce que ça va être de plus en plus difficile? C'est ce que j'ai perçu.

M. Tremblay (Gabriel): Le thème de notre dernier congrès, qui était la semaine dernière, c'était L'innovation au service de notre mission. C'est clair que, au niveau du regroupement, on est inquiets et on veut tout faire pour innover, pour faire différemment, développer de nouveaux marchés, voir mille et une façons de vendre plus pour, en bout de ligne, créer plus d'emplois et de meilleure qualité. C'est tout un défi. C'est pour ça que tantôt j'ai fait une petite liste d'épicerie, là, de l'aide que le gouvernement peut nous apporter. Si effectivement les ministères étaient plus, justement, là, intéressés ou en tout cas achetaient plus de biens et services d'entreprises adaptées directement, ça nous aiderait. Si les entreprises, même du Québec, avaient un incitatif également, ça pourrait nous aider, c'est bien clair.

Mais c'est sûr que rien ne se perd et ne se crée aussi. Si les subventions salariales augmentent, ça va nous aider grandement. On a commencé par s'aider nous-mêmes. Au niveau de la CSST, ça fait 10 ans qu'on travaille à baisser... à réduire nos accidents et nos réclamations, et on paie 2 millions de primes de moins. Donc, on a commencé par s'aider nous-mêmes dans différents domaines. L'assurance médicaments, indirectement on a trouvé une solution. C'est que beaucoup d'entreprises ont mis fin à leur régime. Malheureusement, c'est les personnes qui ont perdu les autres avantages, mais ça, ça va réduire la charge. Mais c'est clair qu'il va falloir innover pour poursuivre notre développement.

Mme Richard: Oui...

M. Lanciault (Richard): Les entreprises adaptées les plus récentes, les nouvellement créées des dernières années, à mon avis auraient besoin d'un peu plus de support au niveau des immobilisations, des subventions parce que, tu sais, démarrer comme ça, avec carrément uniquement une subvention salariale, là, tous les chiffres nous disent que ce n'est pas porteur d'avenir beaucoup, là.

Mme Richard: Je comprends que c'est plus difficile. Vous y faites référence d'ailleurs à la page 10. Vous dites que, dans le projet de loi, il devrait y avoir des mesures incitatives pour encourager les ministères, organismes publics, municipalités à acheter des biens et services... Est-ce que vous avez, bon, une expertise ou des données qui pourraient nous éclairer un petit peu, savoir est-ce que vous faites affaire avec beaucoup d'organismes ou...

M. Tremblay (Gabriel): Au niveau gouvernemental...

Mme Richard: ...pour l'achat des biens et services, là, qui font affaire avec vous, avec les centres?

M. Tremblay (Gabriel): Bien, je vais plutôt vous parler, si vous me permettez de répondre ainsi, ce qu'on a réalisé, comme partenaire principal, de nouveau avec Hydro-Québec, avec Loto-Québec, des organismes d'État où, parce qu'à la haute direction il y a une volonté de faire affaire, sans y être obligé, bien il y a eu des politiques d'achat qui ont été mises en place. Un exemple concret, c'est que, dans certains secteurs d'activité comme l'entretien ménager, Hydro-Québec, à l'interne, a obligé ses acheteurs à inviter une entreprise adaptée à soumissionner. Donc, juste ça, au moins on a l'occasion de présenter une soumission. C'est par des petits gestes comme ça qu'on a réussi à vendre plus. Mais, au niveau des ministères, c'est des appels d'offres publics, puis, si on est un quart de cent plus cher, on perd le contrat. C'est aussi simple que ça.

Mme Richard: Je vous remercie. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aurais beaucoup, beaucoup de choses à discuter avec vous, mais j'imagine qu'on n'a plus beaucoup de temps. J'aimerais cependant qu'on puisse couvrir deux points. Le premier, c'est sur la reconnaissance du statut légal des CTA, et le deuxième, ce que je qualifierais de bataille de tous les jours pour arriver à rentabiliser l'entreprise.

D'abord, M. le Président, permettez-moi de saluer des entrepreneurs. Je pense que c'est très important de voir les CTA d'abord comme la manifestation d'une volonté d'entrepreneurs d'ouvrir les portes de la participation à l'économie aux personnes handicapées. Et à ce titre je pense qu'il y a, quelque part dans votre intention de vouloir reconnaître dans la loi comme davantage entreprises adaptées que comme centres de travail adaptés, il y a quelque chose là qui m'apparaît très important au niveau symbolique mais au niveau aussi de notre capacité de bien reconnaître ce qui est en jeu. Et ce qui est en jeu, c'est une activité économique d'inclusion, et ça, ça m'apparaît hautement... très important dans notre société. Je connais quelques centres de travail adapté. Je sais que quelques-uns sont rentables. Dans mon propre comté, il y a Certex, qui est un centre de travail adapté et qui exporte beaucoup dans les pays asiatiques, au Moyen-Orient, à partir de recyclage de tissus, et c'est un formidable centre de travail adapté. Il y en a plusieurs autres exemples dans votre réseau.

Donc, chapeau bas devant les femmes et les hommes qui décident de consacrer leur talent d'entrepreneur et de développeur économique à cette population plus vulnérable. Et en même temps chapeau bas devant leur réussite non simplement à créer des institutions économiques qui sont importantes, mais aussi à créer des environnements d'intégration les plus optimaux possible. Et cette idée d'une variation dans les pourcentages de personnes qui pourraient être handicapées dans chacune des situations et des contextes que vous rencontrez m'apparaît... cette flexibilité m'apparaît importante aussi, et nous en discuterons autour de cette table. Je pense que ça vaut la peine qu'on se penche là-dessus de très près parce que chacune des situations que vous rencontrez est spécifique, et il faut voir quelle est la configuration légale qui permet le plus de flexibilité possible dans ce cas-là.

Sur la reconnaissance légale, M. le ministre faisait état, à raison, dans le projet de loi n° 57 du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, que nous discuterons dans quelques jours, quelques semaines, l'article 59. Vous me permettrez de le lire rapidement pour voir si ça vous conforte, ça vous réconforte ou ça vous rassure: «Afin de favoriser l'atteinte des objectifs du Programme de solidarité sociale, le ministre peut offrir aux personnes qui y sont admissibles et conformément au titre I des mesures, programmes et services d'aide à l'emploi et d'aide et d'accompagnement social et, le cas échéant, adapter ceux-ci afin de répondre aux besoins particuliers des personnes visées. Il peut ainsi notamment ? et là il y a un premier paragraphe:

«1° offrir des emplois adaptés pour les adultes qui présentent des limitations fonctionnelles, notamment dans des centres de travail adapté ou dans le cadre de contrats d'intégration au travail.»

Alors, il y a donc une mention explicite. Évidemment, il y a toujours le danger que cette intention ne se concrétise pas lors de l'adoption de la loi n° 57 ? et là on pourrait compter sur le ministre ici présent pour défendre auprès de son collègue le maintien de cet article-là ? s'il vous apparaît suffisamment rassurant.

Mais j'aimerais vous entendre à première vue, là, sur... votre réaction sur cet énoncé qui remplacerait dans le fond, à quelque part, les articles 36 à 44 qui reconnaissent les centres de travail adapté mais qui les régissent aussi, hein, dans la loi présente. Ça régit l'existence, les responsabilités et les devoirs des parties autour du fonctionnement et du maintien des centres de travail adapté.

M. Tremblay (Gabriel): C'est sûr que, personnellement, ma première réaction... dans un monde idéal, le «peut» serait remplacé par un «doit» parce que, quand on peut, on n'est pas obligé, mais effectivement le projet de loi n° 57 le prévoit, s'il est adopté ainsi effectivement... ou quelque part va apparaître dans une loi quelconque au Québec. Mais, à ce moment-là, ce qui va rester peut-être à arrimer, est-ce que c'est encore logique que ce soit l'Office des personnes handicapées? Dans la loi n° 56, le projet de loi n° 56, ce qui est prévu, c'est que l'office va se... gérer les comités... va être présent au comité de gestion des ressources humaines ? je cherche le terme exact ? les comités d'admission pour les entreprises adaptées d'un programme qu'elle ne gérera plus. Donc, il y a des arrimages à faire évidemment entre les deux lois.

n(12 h 10)n

Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose.

M. Spénard (André): Oui. Moi, je voulais juste ajouter que, suite au projet de loi n° 57 ? que je n'ai pas étudié, je me suis surtout limité au projet de loi n° 56 ? on sait très bien que, au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, ils ont une gestion de programme qui est très décentralisée. Et ça, je pense qu'on en parle beaucoup à l'intérieur de la table du transfert. Maintenant, est-ce que c'est l'occasion d'en parler à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 56? Je ne le sais pas, mais il en est beaucoup question avec la dame qui est assise à côté de vous, M. le ministre.

Lors du transfert, pour s'assurer que les programmes ne soient pas régionalisés par région au ministère de l'Emploi et que, advenant, une année, un centre de travail adapté éprouve des difficultés, il n'a pas engagé toutes ces personnes handicapées pour lesquelles il était octroyé, que cet argent-là n'aille pas ailleurs et qu'elle soit périmée du programme. Alors, il y a une espèce de gestion centralisée.

Ce qui nous fait peur: en sortant de la loi, on devient un simple programme et on a déjà vu des programmes comme ça, que ce soient les corporations intermédiaires de travail, que ce soient les centres d'insertion par le travail, des programmes gérés par le ministère de l'Emploi, au bout de trois ans, ça disparaissait purement et carrément, puis on ne savait même pas trop pourquoi.

Je pense que le législateur, dans notre idée à nous, est encore là pour protéger les plus vulnérables de la société. Et de mettre les personnes handicapées qui ont des contraintes sévères à l'emploi dans un programme, tout aussi banal soit-il, mais dans un simple programme sans être encadré spécifiquement dans une loi nous apparaît évidemment un manque de protection pour ces personnes-là. C'est dans ce sens-là qu'on disait, nous autres... parce que c'est la loi du législateur, qui fait foi de tout, là-dedans.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Dans le fond, l'analogie qui me vient à l'esprit, ne pas nommer les CTA dans une loi qui vise à protéger les droits, à améliorer la qualité de vie des personnes handicapées, c'est comme si on ne nommait pas les écoles dans la Loi de l'instruction publique, d'une certaine façon.

Une voix: ...à peu près.

M. Bouchard (Vachon): Et je pense que c'est un devoir des parlementaires de s'assurer que, tant qu'on n'aura pas 10 % à 12 % des emplois qui sont occupés par des personnes handicapées, les plus vulnérables d'entre nous puissent être protégés dans un cadre légal extrêmement clair quant aux programmes qui sont indispensables pour leur intégration au travail.

Ceci dit, vous évoquez dans votre présentation la vulnérabilité aussi des centres de travail adapté, étant donné les contextes de subvention et d'aide gouvernementale que vous rencontrez notamment. Vous êtes venus en consultation prébudgétaire rencontrer le ministre des Finances, à l'époque, et vous lui avez remis un mémoire qui l'avait beaucoup secoué. Il avait eu à ce point une réaction positive vis-à-vis votre proposition qu'il l'avait peut-être même trouvée pas suffisamment significative. Vous avez proposé, dans votre mémoire, à l'époque, de créer 500 nouveaux emplois en centre de travail adapté, et le ministre des Finances vous a rétorqué, si mon souvenir est bon: Seulement 500? Votre entreprise est tellement extraordinaire qu'on devrait en créer 1 500. Et je pense en avoir fait mention au ministre de la Santé lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé. J'ai fait aussi mention de ça au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale lors de l'étude des crédits. Chacun de ces deux ministres m'ont assuré qu'ils étaient en pourparlers pour investir davantage dans la création d'emplois dans les centres de travail adapté. Et on faisait état, à ce moment-là, aussi d'une subvention du gouvernement... d'un ajout au programme du gouvernement fédéral de l'ordre d'à peu près 7 millions de nouvel argent dans les transferts de ce programme-là. J'aimerais savoir où est-ce que vous en êtes concernant les démarches que vous avez entreprises auprès du ministre des Finances. Est-ce que vous avez quelque part une indication à l'effet qu'on est en train de créer 1 500 emplois par subventions chez vous?

M. Tremblay (Gabriel): ...évidemment, depuis que le projet qu'on a présenté, M. Séguin, la réaction qu'il avait eue effectivement: Seulement 500? Pouvez-vous en créer 1 000? Donc, à partir de là, on lui a dit effectivement, là, qu'on avait des contraintes aussi. Ce n'est pas des faux emplois qu'on crée, ça prend une prestation... il faut vendre un bien ou un service. Mais, si le gouvernement nous le demande, on est prêts à travailler dans ce sens-là.

Alors, depuis ce temps-là, on a rencontré également M. Charest. M. Charest nous a donné un appui inconditionnel. On a parlé au représentant de M. Béchard qui également... Même dans son plan de lutte contre la pauvreté, il indique qu'on va développer le réseau des centres de travail adapté, mais à la condition que le fédéral mette de l'argent. Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement l'argent est arrivé cette année. Il y a 7 millions de plus, enfin l'équivalent, qui dans l'entente Canada-Québec qui se trouve à être dans l'employabilité des personnes handicapées. Il y a 7 millions de plus. M. Couillard, je pense, à sa façon nous a donné son appui également parce qu'on lui a demandé d'écrire un C.T. pour effectivement confirmer des ajouts, sur trois ans, de 7,5 millions.

Alors, c'est tout ce qu'on sait, mais on sait que ça n'a pas quitté le bureau de Santé et Services sociaux. Ça fait que c'est bien sûr qu'on a hâte de passer à l'action. Même on a commencé à passer à l'action. On a commencé à créer des emplois sans soutien adéquat. C'est pour ça que vous voyez une santé financière qui boite, cette année, et on a hâte d'avoir de l'oxygène de ce programme-là pour soutenir les emplois qu'on a déjà créés.

M. Spénard (André): Autrement dit, on fait confiance aux différentes promesses qu'on a eues et du premier ministre, du ministre de la Santé, du ministre des Finances, et tout, comme quoi il n'y aura pas de problème. Et le C.T. est prêt depuis deux à trois mois, je pense, si je ne m'abuse, M. le ministre, et en tout cas on ne sait pas où est-ce qu'il est. Il doit être en transit.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je léguerais volontiers mon temps au ministre s'il veut commenter la situation à ce niveau.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, certainement qu'on veut investir plus pour créer des emplois dans les centres de travail adapté. Et puis effectivement on est en train de trouver une façon, malgré les difficultés qu'on a à obtenir des fonds, pour dégager ces fonds-là. Mais, quand je fais une démarche, je m'arrange toujours d'être relativement sûr que ma démarche va être couronnée de succès et je veux bien être certain avant que les ressources soient véritablement dégagées et puis qu'on n'est pas en train de dégrever un autre programme pour satisfaire le besoin qui est essentiel ici. Alors, on travaille là-dessus, puis vous allez voir que... J'ai bon espoir qu'on va réussir, mais encore une fois dans la direction d'un succès assuré et non pas d'une hypothèse qui nous permet de... qui nous oblige à faire d'autres travaux, à ce moment-là, pour voir quel autre programme on va diminuer pour permettre de faire cet ajout budgétaire là.

Je préfère travailler à l'aide de sommes nouvelles. C'est dans cette optique-là que je travaille actuellement, mais je peux vous dire que j'y pense souvent, à ce dossier-là, et que, même si le C.T.... Il n'est pas loin de ma chaise, mais, quand il va partir, ça va être avec la relative certitude que le résultat va être positif et qu'on va pouvoir rapidement vous donner satisfaction parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde de le faire. Puis il y a une chose en tout cas sur laquelle tout le monde s'entend: c'est que c'est important de faire ça, d'augmenter l'effort dans l'employabilité des gens, et je ne voudrais pas non plus que vos besoins se trouvent un peu prisonniers des silos gouvernementaux, là, et c'est dans cet esprit-là également qu'on travaille.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, étant donné cet... nous allons terminer sur cet élan de coopération parlementaire. Je vous remercie beaucoup, M. Tremblay, M. Spénard, M. Lanciault, de votre participation à cette commission parlementaire. J'invite les représentants de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec de prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux, et nous sommes heureux d'accueillir les représentants de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, la COPHAN. Vous non plus, M. Lavigne, vous n'êtes pas à votre première participation à une commission parlementaire. Je sais que vous savez comment ça fonctionne. Je vous rappelle simplement, en vous souhaitant la bienvenue, que vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par des échanges de 20 minutes de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

M. Lavigne (Richard): Merci, M. le Président. Donc, immédiatement à ma gauche, il s'agit de Mme Chloé Serradori, qui est la directrice générale de la COPHAN, et, à ma droite, M. Martin Bergevin, qui est aussi un membre actif de la COPHAN, la relève de la COPHAN, parce que, comme vous dites, on se voit souvent, alors peut-être qu'un jour on aura d'autres personnes qui viendront représenter la COPHAN. Et il y a beaucoup de gens qui seraient venus aujourd'hui, mais, compte tenu qu'on a su assez tardivement qu'on était entendus aujourd'hui, on prend pour acquis que vous êtes écoutés par beaucoup de personnes qui ont des limitations fonctionnelles via la technologie, la télévision.

Pour ce qui est de notre mémoire, pour ce qui est de notre audition aujourd'hui, il faut qu'on vous dise qu'on est un peu nerveux parce qu'il s'agit pour nous d'une pierre angulaire; la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, là, c'est la loi qu'on attend depuis longtemps. M. le ministre, entre autres, a fait... et d'autres ont fait, donc, une lecture assez précise de ce qui s'est passé au cours des 10, 15 dernières années, et vous pouvez croire, messieurs dames de la commission, que pour nous c'est très important, et on espère que bien sûr vous allez entendre tout le monde, ceux qui s'occupent de nous, hein, ceux qui prennent soin de nous, qui nous donnent des services, qui nous font travailler, mais aussi les groupes qui représentent les personnes. C'est très important que, nous, on puisse compter sur votre collaboration parce que, ce qu'on vous suggère, on ne le fait pas pour le plaisir de le faire. C'est qu'on a évalué, nous aussi, analysé la société, les activités du gouvernement durant les 15 dernières années, et que, si vous avez lu notre mémoire, on souhaite un renversement de l'approche gouvernementale.

D'entrée de jeu, je voudrais, au nom de la COPHAN, vous dire qu'on souscrit à ce que les représentants des entreprises adaptées vous ont donné tantôt comme position. Je ne referai pas toute la liste, mais, nous, on considère qu'il faut garantir à ces 2 700, 2 800 personnes non seulement de développer leur employabilité, mais de maintenir leur emploi, et que, si la personne souhaite rester dans un CTA toute sa vie, pour nous, ce n'est pas la philosophie qui compte, c'est les aspects pratiques. J'ai entendu l'autre personne avant parler de ces grands principes que je respecte, mais, nous, on est ici ce matin pour parler de l'avenir des personnes. On laisse le soin à nos grands penseurs de ramener ça en philosophie.

Alors, pour commencer un peu dans notre mémoire, on voulait vous parler de l'objet de la loi. Si vous voulez venir à la... en braille, c'est à la page 24 mais, en imprimé, c'est à la page 10, O.K.? Alors, nous, ce que je vous disais tantôt, on voudrait proposer un renversement de la situation parce qu'on considère qu'on ne peut pas, même si on a des voeux pieux dans le projet de loi, on ne peut pas demander à un office de tout faire. L'Office des personnes handicapées du Québec a fait de l'excellent travail au cours des 25 dernières années. Il faut prendre aussi cette analyse-là à partir de son rôle, son mandat et des moyens qu'on lui donne. L'office n'aurait pas pu faire plus, compte tenu des moyens qu'on lui a donnés.

Nous, ce qu'on dit grosso modo, pour résumer, c'est que ce n'est pas à une organisation de suivre l'action, c'est à tout l'appareil à se responsabiliser. Lorsqu'on voit, dans des projets de loi, «le ministre peut», «le ministre peut», nous, on dit: Non, les ministres doivent, doivent planifier, rédiger des plans d'action, les mettre en oeuvre, et ces plans d'action là doivent être concertés. Il faut que le ministère X sache exactement ce que le ministère Y fait, de manière à éviter ou bien les duplications mais, encore pire, les contradictions. Je ne donnerai pas d'exemple tant qu'on ne sera pas rendus dans les questions, mais il y en a malheureusement, et ça, l'office peut bien vouloir, mais il ne peut pas. Ce n'est pas l'office qui décide ce que le ministre du Transport fait. L'office peut recommander, faire des pressions, mais l'office ne peut pas décider. L'office aussi travaille avec le gouvernement et l'office ne peut pas d'emblée, ce n'est pas son rôle non plus, représenter les intérêts des personnes.

Alors, nous, on propose que la loi ? donc, à la page 24, vous avez vu les objets de la loi ? disons, que ce renversement... que la loi vise donc à affirmer l'engagement du gouvernement et de l'ensemble de la société québécoise à assurer leur inclusion pleine et entière à la société, au même titre que tous les citoyens et que toutes les citoyennes. Alors, voyez-vous, là, nous, on parle des droits fondamentaux. On veut que cette loi-là dise que toutes les personnes, y compris les personnes handicapées, ont les mêmes droits. Pour exercer ces droits-là, ces personnes-là ? nous sommes 1 point... presque 1,1 million ? on a besoin, pour exercer ces droits-là, de moyens, O.K.? Un des moyens, c'est une stratégie gouvernementale qui tient compte d'éléments très importants.

On a entendu parler, ce matin, de toute cette discussion sur l'accommodement raisonnable, de tout ça. Nous, on parle d'obligation d'accommodement. Mme Serradori tantôt vous en parlera un peu plus, pourquoi qu'on parle de l'obligation d'accommodement, une approche inclusive, hein? La compensation des coûts liés aux limitations fonctionnelles, la reconnaissance qu'on a des rôles sociaux, la participation sociale, le droit à l'égalité, c'est comme ça qu'on veut que l'approche se fasse et, lorsqu'on voit, à l'article 1.3, je crois, du projet de loi, que tout ça, là, c'est bien beau mais ça va dépendre des ressources, vous savez, messieurs dames de la commission, qu'on est bien conscients que le Québec n'a pas des ressources illimitées, mais là on parle de droits de la personne. Je ne pensais pas qu'on avait des droits, au Québec, dépendamment de l'état financier de l'État. Je pense que la mise en place de moyens peut être faite en tenant compte... mais de relier l'exercice d'un droit fondamental à la capacité de payer... Il faut dire que je ne suis pas un universitaire, je ne suis pas un grand chercheur, mais ça nous apparaît comme étant très dangereux. On a déjà les contraintes qui existent. Et mon père, quand j'étais jeune, quand il voulait me dire qu'il n'avait pas d'argent, là, il trouvait toujours le moyen de le démontrer, qu'il n'avait pas d'argent, même si je savais peut-être qu'il en avait mais que c'était pour d'autre chose.

Alors, on demanderait à ce que cet article-là soit carrément enlevé, d'autant plus que c'est connu que l'établissement de moyens est toujours relié à la capacité d'obtenir les fonds pour ça.

n(12 h 30)n

Je vais laisser maintenant... Parce qu'on parle de l'office dans la loi. Nous, on parle d'une instance parce qu'on ne sait pas... tu sais, les différences entre l'office, secrétariat, conseil... On parle de l'Office des personnes handicapées, qui aurait un rôle à jouer, il y a la composition, et tout ça. Alors, je demanderais, si Martin est prêt, peut-être de nous entretenir quelques instants sur l'Office des personnes handicapées au niveau de sa composition, son rôle, et tout ça. Mme Serradori va parler de la définition des personnes, va vous parler peut-être un peu d'accommodement, et je vous reviendrai pour un genre de conclusion avant de laisser de la place plus pour des échanges avec vous.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Bergevin.

M. Bergevin (Martin): M. le Président, M. le ministre, députés, bonjour, tout le monde. Est-ce que vous m'entendez bien? Moi, c'est parce que je ne m'entends pas moi-même.

Là, c'est au niveau du rôle de l'office, sa constitution. Selon nous, l'office est un outil, devrait être un outil pour les gouvernements, qu'ils vont utiliser comme ressource dans le but d'appliquer une stratégie gouvernementale d'inclusion et, à cet égard-là, développer des plans d'action. Je m'explique.

Actuellement, l'office est rattaché au ministère de la Santé et, pour nous... on ne veut pas être cantonnés, on ne veut pas être comme des compartiments du ministère de la Santé. Vous me regardez, je suis en forme, en pleine santé, je n'ai pas de problème médical, alors pourquoi mes droits seraient au ministère de la Santé? J'ai le droit de travail, j'ai le droit de faire du sport, des loisirs, donc c'est beaucoup plus large que ça. Et on voudrait que, en étant un outil et que le gouvernement a une certaine responsabilité, c'est-à-dire qu'il y a un impact politique beaucoup plus global qui oblige les différents ministères, les organismes du réseau, les instances de développer une stratégie d'inclusion, c'est qu'on voudrait élargir ça. Et on ne veut pas un fonctionnement par silo. Il faudrait que ce soit une politique globale. Et afin d'assurer une politique globale qui touche à tous les domaines, on suggère une instance, que ce soit l'office ou un autre, peu importe le nom, que l'instance soit rattachée au premier ministre et que la nomination du président-directeur général ou de la présidente-directrice générale... soit nommé par l'Assemblée nationale.

En plus de ça, au niveau de la composition, il faudrait qu'il y ait une composition majoritaire de personnes handicapées, parce qu'il s'agit avant tout de la revendication de nos droits, et que les personnes qui y siègent soient comme recommandées, proviennent du milieu associatif, parce que, comme la COPHAN le dit très bien à la page 2, c'est l'expertise et les compétences... les vrais experts, ce sont les personnes qui ont des limitations fonctionnelles elles-mêmes, c'est eux qui connaissent ça.

Ensuite, à la page 15 de notre mémoire, il y a d'autres suggestions plus détaillées comme: il doit y avoir une représentation de différents types de limitations fonctionnelles, la parité homme-femme. Également, on voudrait que les ministères de la Justice et de la Culture soient également représentés. On trouve ça aberrant que ça ait été comme omis.

Ensuite, évidemment, étant donné qu'on parle de la loi qui assure l'exercice des droits des personnes handicapées, comment ça se fait que le président-directeur général n'est pas une personne qui a des limitations fonctionnelles? Normalement, ça devrait être.

Si on continue plus loin à la page 16, on demande le maintien de l'article 13 sur le conflit d'intérêts. Il me semble que c'est évident en soi.

Maintenant, je passe plus spécifiquement à l'article 21, c'est à la page 17. À l'article 21, on dit que l'office doit... peut, peut, par écrit, demander à un ministère des documents. Ça, c'est tout expliqué là-dedans. Nous, comme M. Lavigne a écrit, on veut renverser la vapeur, c'est-à-dire, non, c'est que le ministère, les... et tout doivent fournir à l'office tous les documents pour qu'on puisse, pour que l'office puisse évaluer l'impact que ça aura sur nos droits. Est-ce que c'est équitable, là? Est-ce qu'on a prévu des mesures d'accommodement? Etc. Et ça, ça explique le concept d'inclusion. Pourquoi par des lois et, après, on oublie les personnes handicapées, les personnes qui ont des limitations fonctionnelles? Non, non. C'est que la loi... il faut qu'on soit inclus dans la loi. On est des citoyens au même titre que tout le monde. Pourquoi on est des compartiments? Non. Alors donc, une obligation de fournir des rapports, puis c'est tous, tous les documents, pas certains documents. On travaille, on va aux études, on fait du sport, etc., on paie des impôts, on est sur la même longueur d'onde que vous. Donc... situation de modification de l'article 21, à la page 18; on dit que tous les ministères, les réseaux, les instances régionales, locales, etc., transmettent à l'instance, dès qu'il est disponible, là, à l'ensemble des citoyens, nous incluant... Donc, inclusion.

Et finalement je vais terminer ma présentation. À la page 19, on parle de l'article 13. Étonnamment, ça a été comme scindé en deux, et on voudrait que... C'est ça, ça a été scindé en deux par l'article 74.1. On voudrait que ce soit rapatrié. Et cet article-là, ça explique l'obligation de l'office à déposer un rapport au premier ministre et en même temps, dans son rapport d'activité, qu'il explique les recommandations portant sur l'évolution et les écarts par rapport à l'inclusion sociale. Ça, c'est un principe d'imputabilité, et c'est très, très, très important pour nous. À ce moment-là, on serait assurés qu'il y a effectivement une loi qui protège nos droits.

Voilà, c'est tout. Alors, je passerai la parole à Mme Serradori.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Serradori.

Mme Serradori (Chloé): Oui, bonjour. Peut-être avant de commencer par rapport à la définition. Précédemment, M. Marois, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, nous a fait une petite mise en garde, alors ça va nous faire plaisir de lui retourner le compliment. Nous, ce qu'on a fait par rapport à la définition, c'est que... Il y a un article dans la loi qui dit qu'il faut faire la promotion de la classification uniforme des définitions «incapacité» et «situation de handicap». On s'est dit: Mais quel bon exemple ce serait de vraiment utiliser, ça fait des années que le Québec est relativement innovateur avec le processus de production du handicap. Et on s'est dit: Pourquoi ne pas utiliser les termes qui sont vraiment donnés dans le processus de production du handicap? Et c'est pour ça qu'on parle de personnes ayant des limitations fonctionnelles, c'est pour ça qu'on parle de situation de handicap et c'est pour ça qu'on parle de pleine participation sociale et citoyenne. Et la proposition qu'on vous fait au niveau de la définition, c'est d'intégrer ce qui est dans le processus de handicap, c'est-à-dire la définition... qu'est-ce que ça veut dire, «sévère et persistante», qu'est-ce que ça veut dire, «situation de handicap», qu'est-ce que ça veut dire, «facteur environnemental», «participation sociale et citoyenne» et «facteur personnel».

Ce n'est pas évident pour tout le monde, là, de comprendre ce qu'est un processus de production du handicap. On a eu des formations, on a essayé de vraiment comprendre et d'appliquer ce processus-là, et c'est pour ça qu'on vous dit: Bien, en même temps, vous proposez dans votre loi une promotion d'une classification uniforme, donc donnez l'exemple et faites la promotion de la définition de cet article-là.

Puis je voulais peut-être prendre un deux, trois minutes aussi pour vous parler... Dans les définitions, ce serait peut-être important d'avoir ce qu'est l'accommodement, non pas l'accommodement raisonnable, mais l'obligation d'accommodement, hein? Actuellement, tout le monde parle d'accommodement raisonnable. En fait, ce que la jurisprudence a arrêté, c'est l'obligation d'accommodement. L'obligation d'accommodement, il doit produire des mesures raisonnables, ce qui est différent, et ces mesures, elles doivent dépendre d'une contrainte excessive. Alors, ce serait important d'expliquer tout ça pour qu'on n'en arrive pas tout de suite au raisonnable et plutôt qu'on retienne l'obligation d'accommodement.

n(12 h 40)n

Et je voulais aussi revenir... Vous savez que, nous, ça fait des années et des années qu'on essaie d'intégrer l'obligation d'accommodement dans la charte. Et, tout à l'heure, M. le ministre a posé des questions à la Commission des droits de la personne, et ils ont eu une réponse qui, effectivement, ne nous convient pas. Nous, ce qu'on dit, ce n'est pas d'ouvrir l'obligation d'accommodement, mais ce serait important de lier l'obligation d'accommodement et que cette obligation-là, elle s'applique à toute forme de discrimination directe ou non directe. C'est ça, la proposition. Et c'est une proposition qui est vraiment en lien avec la discrimination. Alors, on espère qu'on n'attendra pas encore 25 ans, d'autant plus que l'obligation d'accommodement, c'est à peu près un des seuls moyens qui va permettre l'inclusion. C'est que, tout à l'heure, on disait: Bien, c'est implicite, c'est dans la jurisprudence. Tout le monde sait que c'est implicite, mais il n'y a personne qui l'applique, et, en plus, quand on veut l'appliquer, on ajoute toujours l'adjectif «raisonnable» qui fait que ça diminue.

Alors, la proposition qu'on vous fait, c'est, d'une part, de l'intégrer dans le projet de loi comme une des mesures permettant l'inclusion et aussi de lutter contre la discrimination, et qu'en plus le gouvernement fasse des pressions pour que ce soit intégré dans la charte, d'autant plus qu'on fête ses 25 ans, alors ce serait peut-être intéressant d'avoir cette place-là. Richard.

M. Lavigne (Richard): Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais revenir... Pour ce qui est des devoirs de l'instance ou de l'office, comme on disait au début, à partir du moment où on propose de changer un peu la logique, nous, on considère que l'instance, qu'on appelle l'office, a un rôle très important et a des devoirs pour garantir au gouvernement et à ces organismes publics, en tout cas toute la trâlée, comme on dit, là, publics, régionaux, locaux, et leurs réseaux, et tout ça... pour soutenir ces instances-là pour l'élaboration d'une stratégie globale pour l'inclusion des personnes.

Pourquoi on parle d'inclusion plutôt que d'intégration? En une phrase je peux vous expliquer comment, nous, on voit la différence entre les deux, parce qu'il y en a qui pensent qu'on fait juste ça pour faire de la théorie. L'intégration, c'est lorsqu'une personne ou un groupe particulier doit s'adapter à quelque chose qui existe déjà. C'est sûr qu'on ne rebâtira pas le Québec au complet demain, puis la preuve, le métro de Montréal, il est en train de se construire, puis on n'est pas encore en mesure de garantir qu'il va être accessible, même pour les nouvelles stations. L'inclusion, au contraire, c'est de prévoir avant ? dans la mesure du possible, hein, avant ? les aménagements pour que tous les groupes puissent en toute égalité bénéficier des services ou fréquenter les lieux. Et ça demande aussi des mesures de rattrapage, parce qu'on ne demande pas, nous, à ce que le Québec rebâtisse tout le Québec; on demande à ce que... on vise une approche inclusive, mais, en attendant, qu'on se donne des moyens, des mesures de rattrapage.

Alors, nous, l'instance, on ne veut surtout pas l'affaiblir, on veut la renforcer dans une approche de collaboration, sous le leadership des ministères. Alors, vous voyez, à la page 22, on parle de rôle conseil pour l'élaboration et la proposition de stratégie et on a quand même des bases sur lesquelles on veut que ces choses-là se fassent, hein: un état de situation; appliquer l'obligation d'accommodement, un peu comme Chloé vous l'a expliqué tantôt; assurer la mise en place de mesures de formation et l'application de la... voyons, de formation sur l'application de la loi; élaboration d'échéancier de réalisation de trois ans; fixer des atteintes de résultat; évaluer les réussites et les écarts; instaurer des moyens de contrôle.

Ah oui! parlant de moyens de contrôle, dans le projet, vous parlez que, lorsque l'office requiert un document, que le ministère ou l'organisme a 30 jours ou bien ? c'est 30 jours ou 90 jours? je ne me souviens plus, là. 30 jours, hein? ? ou bien pour répondre ou bien pour dire pourquoi il ne répond pas, hein, c'est ça. Je vois mal le P.D.G. de l'office d'obliger le ministre de la Santé et des Services sociaux à répondre, hein, surtout que, dans le cas que je viens de vous citer, c'est son boss, hein? Mais c'est quand même un ministre important, le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour beaucoup de citoyens, et on convient que c'est un titre très important, et c'est une des raisons pour lesquelles on dit: Considérant que, nous, on veut que ce soit l'ensemble du gouvernement, et de la société, et des acteurs qui... c'est pour ça qu'on demande à ce que ce soit sous l'égide de notre premier ministre.

Donc, on parle de conseil...

Le Président (M. Copeman): M. Lavigne, si vous me permettez, nous avons déjà quelque peu dépassé la limite. Je vous inviterais à conclure dans les...

M. Lavigne (Richard): Écoutez, je le savais qu'on n'en aurait pas assez de 20 minutes, parce que, voyez-vous, pour nous, c'est fondamental, on aurait aimé... J'espère juste qu'on aura des échanges et que les mémoires vont être lus, et qu'on aura l'occasion éventuellement d'en discuter. Parce que, comme je disais au début, nous, ce dont on aspire, c'est à l'égalité. Pour obtenir cette égalité-là, je pense que les personnes et leurs représentants doivent être impliqués dans les discussions. On doit aussi reconnaître que, pour atteindre cette égalité-là, on a besoin d'accommodement, raisonnable ou pas ? c'est quoi, ça, d'être raisonnable? Moi, on me l'a tellement dit souvent, d'être raisonnable, moi ? et aussi une approche inclusive pour justement qu'un jour on renverse pour vrai la vapeur. Et je sais que ça a l'air un peu illusoire, ce qu'on vous dit là, mais, nous, on entend, depuis quelques mois qu'on nous propose des nouvelles façons de faire, hein, on nous parle de moderniser l'État, on nous parle de tout ça, on nous parle aussi que le Québec veut des accommodements vis-à-vis le gouvernement fédéral pour certaines choses... alors, nous, ce qu'on fait, c'est exactement la même chose, on veut de l'accommodement qui tienne compte de nos besoins. On est en mesure, nous aussi, avec les autres, mais en étant impliqués, d'élaborer nos besoins.

Pour ce qui est des nouvelles façons de faire, de la modernisation, on pense que le temps est venu, après 25 ans, de changer ça de côté et que tout le monde se sente partie prenante parce qu'on n'est plus capable, M. le Président, messieurs dames de la commission, de se faire dire: Bien oui, mais on en parle avec l'office, puis l'office dit que c'est correct. C'est facile. Puis ce n'est même pas vrai que l'office dit que c'est correct en plus, mais on se sert de ça. Ça fait que là, nous autres, on est pris entre l'office puis le gouvernement, puis là l'office dit qu'on n'est pas fin parce qu'on les critique. Bon, tu sais, à un moment donné, là... Non, on veut être directement impliqué, que l'instance soit là pour aider et non pas pour tout initier. C'est trop. C'est trop, on ne peut pas penser que ça va marcher.

Merci, messieurs dames, de nous avoir écoutés, et on serait très intéressés pour les échanges.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Lavigne. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. M. Lavigne, Mme Serradori, M. Bergevin, merci pour votre présentation.

J'aimerais peut-être, M. Lavigne, pour commencer nos échanges, qu'on aborde la question de la façon générale dont on aborde le problème qu'on discute aujourd'hui. La logique qu'on a suivie dans l'élaboration du projet de loi ? vous le savez, puisque vous avez été impliqué dans les consultations qui ont entouré sa préparation ? c'est qu'on est parti du projet de loi n° 155 dont vous vous souvenez. À l'époque, vous aviez été assez sévèrement critique de ce projet de loi, mais on s'est dit: Voici une bonne base sur laquelle travailler, essayons de le bonifier, de répondre aux remarques que les milieux associatifs, entre autres, ont faites lors du dépôt du projet de loi n° 155. Donc, on arrive avec ce travail qui est présenté aujourd'hui à la commission parlementaire, à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est la façon de procéder qui est correcte selon vous ou est-ce que vous préférez dans le fond le statu quo à ce qu'on fait actuellement? Je voudrais juste savoir quelle est votre opinion sur le processus qu'on a commencé actuellement.

M. Lavigne (Richard): Écoutez, effectivement, on avait été assez critique pour le projet de loi n° 155, mais simplement vous... peut-être de voir avec votre équipe, de relire notre mémoire. Ce qu'on vous dit aujourd'hui, là, on ne l'a pas inventé depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, on a dit sensiblement la même chose dans d'autres mots. Et, lorsqu'on s'est rencontrés avec M. Russell Williams, au début de votre processus, qu'on salue d'ailleurs... On est contents que vous ayez pris ça au sérieux, là. Et, nous, on a tout de suite dit à M. Russell Williams à l'époque: Nous, on considère qu'on devrait travailler dans ce sens-là. Les choix ont été faits différemment. Mais, quand vous parlez de consultations, nous, on a donné notre avis au début du processus et on n'a pas été reconsultés par la suite, et effectivement ce n'est peut-être pas la façon de fonctionner dans un système parlementaire, mais il ne faudrait pas penser qu'on a changé notre approche.

Maintenant, nous, ce qu'on vous dit ce matin, c'est que ce serait... Une réforme de la loi sur un exercice des droits des personnes handicapées, on en a besoin d'une, mais c'est d'abord une réforme sur l'exercice des droits des personnes handicapées. Et ce qu'on voit dans cette loi-là, c'est que oui, mais c'est surtout la loi de l'office, puis on n'a rien contre l'office. Mais, nous, on voudrait que ce soit éventuellement reconnu que nos droits, on va avoir les moyens de les exercer comme tout le monde. Et je pense que, quand on dit «renverser la vapeur», on dit... bien, ce que je vous ai dit tantôt, je ne répéterai pas, là. C'est notre façon de voir qui n'est certainement pas parfaite, mais qu'on pense qu'on est rendus à la deuxième génération, si on peut dire, de l'activité. On a demandé un certain nombre de choses pendant 25 ans, on a des constats, et des constats, il y a des bons constats, il y en a des moins bons. Maintenant, on dit: Passons à une autre étape et essayons-le, et je pense que notre proposition inviterait l'ensemble à se responsabiliser au lieu de dire: Bien, on va attendre avec l'office. Oui, l'office, voulez-vous faire ça? On se l'est fait faire, le coup, par... On va demander à l'office qu'il forme un comité. L'office, il ne peut pas tout décider, là. C'est ça qu'on dit. Peut-être Chloé veut compléter un peu, là.

n(12 h 50)n

Mme Serradori (Chloé): Le meilleur exemple de ça, c'est que, bon, vous savez qu'on est souvent à des commissions parlementaires, et ça fait 10 ans qu'on dit à peu près les mêmes choses à toutes les commissions, hein, on parle d'inclusion, etc. Mais je voulais vous donner l'exemple de ce que propose le projet de loi n° 56 concernant les obligations du ministère du Travail... excusez-moi, pas du ministère du Travail, du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Et nous espérons que la commission sur la loi n° 57 va nous accueillir, et on va redire la même chose qu'on a dit il y a cinq ans, mais ce n'est pas grave, on va le redire encore. Et, dans le projet de loi n° 57, il n'y a rien, il n'y a rien de ce qui est proposé dans le projet de loi n° 56. On parle de CIT, on parle de CTA. On ne parle pas d'une stratégie globale d'employabilité, on ne parle pas de plan d'action sur trois ans, on ne parle pas non plus d'accommodement. On dit que le ministre «peut», non pas «il doit». Puis, si on regarde les règles d'interprétation quand on dit «il peut», bien ça veut dire qu'il peut bien faire ce qu'il veut. Ça fait que quelque part alors... On l'a, l'exemple: Qu'est-ce que va faire l'office? Qu'est-ce que va faire l'office, là, quand il va s'apercevoir que le projet de loi n° 57 ne correspond pas au projet... Mettons que ça marche, là. Espérons que non, mais admettons qu'il soit adopté tel quel, le n° 56. Qu'est-ce qu'il va faire? Qu'est-ce qu'il va faire, M. le ministre?

M. Couillard: Mais bien sûr on ne peut pas présumer que le projet de loi va être adopté comme tel, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui pour en discuter puis essayer même de poursuivre son amélioration. Mais je pense que vous constaterez également que non pas toutes vos demandes, mais plusieurs de vos demandes ont été prises en considération, et là il y a peut-être une question de définir les choses de façon à ce qu'on s'entende sur leur signification. Lorsque vous aviez fait une présentation pour le projet de loi n° 155, vous réclamiez à ce moment-là la création d'une instance qui aurait un regard transversal sur l'ensemble des actions gouvernementales. Est-ce que ce n'est pas précisément ce rôle-là qu'on confie à l'office? Est-ce qu'on ne le transforme pas effectivement en une instance qui a ce mandat de vigie ou de surveillance transversale?

M. Lavigne (Richard): Si on lit le projet de loi, oui, à la première lecture, ça peut apparaître comme étant l'office qui peut avoir un regard transversal, mais après qu'on a regardé... C'est le gouvernement qui doit, lui, se préoccuper... Qu'il se donne un office pour l'aider, on comprend, mais notre compréhension, c'est qu'on met encore le poids de tout ça sur un office qui est nommé par le gouvernement et qui n'est pas représentatif de la communauté pour toutes sortes de raisons que... je ne suis pas ici pour en parler, mais qui n'est pas représentatif de la communauté. C'est un peu comme si vous demandiez au Conseil du statut de la femme de réunir des hommes pour décider de l'avenir des programmes pour les femmes. À un moment donné, on peut-u être un peu plus sérieux?

Et il faut que le gouvernement se sente responsable lui-même. Et effectivement on voit dans ce projet de loi... on parle d'inclusion, on parle de transversalité, mais on ne va pas tout à fait assez loin pour que... Le ministre X, là, quand il fait une loi, là, il ne faut pas qu'il attende après l'office pour lui dire que ce n'est pas correct. Il faut que lui d'emblée ait le réflexe et que l'instance soit là pour l'aider à ça. Mais là c'est juste: Ah! bien, on va demander à l'office, voir si c'est correct. Puis on ne dit pas que ça va se faire demain matin, mais il faut commencer quelque part pour qu'on finisse par arriver à un moment donné que l'ensemble des acteurs sociaux se disent automatiquement, le plus possible: Ah oui! c'est vrai, on a juste... on a 1,1 million de personnes au Québec, il ne faut pas qu'on les oublie. Puis on ne peut pas demander à l'office de tout faire en même temps, ils n'en ont pas, de moyens. Puis l'office, sa job, ce n'est pas de faire la job des ministères, c'est de les aider. Je ne sais pas si... je ne suis peut-être pas clair, hein?

M. Couillard: Oui, oui...

M. Lavigne (Richard): Oui? O.K.

M. Couillard: ...on comprend très bien votre point de vue. Bien, en passant, je trouve que c'est une bonne idée de réunir des hommes pour parler de l'égalité entre les hommes et les femmes, mais c'est un autre sujet.

M. Lavigne (Richard): Mais pas juste les hommes, par exemple. Pas juste les hommes, je pense... je ne pense pas que les femmes apprécieraient s'il y avait juste des hommes.

Mme Serradori (Chloé): On sera là à cette commission-là.

M. Couillard: Parlons de la représentativité, parce que vous y avez fait allusion, puis effectivement, lorsque vous lisez le projet de loi, vous verrez que, dans le conseil d'administration de l'instance ou de l'office, tel que reformulé, on prévoit qu'un grand nombre des membres du conseil d'administration soient elles-mêmes des personnes qui ont des limitations ou un de leurs parents. Est-ce que c'est un degré de représentativité qui vous semble amélioré par rapport à l'état actuel des choses?

M. Lavigne (Richard): C'est mieux que c'était, mais je ne pense pas que je me sentirais représenté nécessairement toujours adéquatement si vous demandez à ma conjointe de parler à ma place. Parce que vous prévoyez même les conjoints puis les proches, là. Dans certains cas, ça peut être utile pour certaines questions, mais, pour ma question de mes droits à moi, je pense que... soit mes parents parce que... si je suis une personne qui a besoin de l'aide de mes parents, peut-être, mais ma conjointe ou mon conjoint, je ne me sentirais pas... Ma conjointe ou mon conjoint, là, ça ne devrait pas devenir mon intervenant.

M. Couillard: Il n'en reste pas moins que les problématiques rencontrées par les personnes ayant des limitations ont des répercussions sur les familles, c'est certain.

M. Lavigne (Richard): Bien sûr, mais je pense que les personnes elles-mêmes... Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, moi, comme personne handicapée, je ne suis pas capable de voir les impacts sur ma famille. Je pense que...

M. Couillard: Non, non, on ne dit pas ça, monsieur.

M. Lavigne (Richard): Je pense que je peux être très bien en mesure. Et certains types de personnes ont besoin d'accompagnement. Nous, à la COPHAN, on a des associations de personnes qui, historiquement, n'étaient pas capables de rien faire. Mais on leur fournit des services d'accompagnement, des services de production d'information plus simplifiée, et les gens finissent par être capables de dire ce qu'ils ont à dire. Et c'est ça, l'accommodement. Ce n'est pas facile. Moi-même, des fois, je vais vous dire, M. le ministre, je trouve ça long des fois d'expliquer à des gens qui ne comprennent pas tout à fait comme moi, mais c'est comme ça. Puis de demander à quelqu'un d'autre de parler à sa place, ce n'est pas toujours la meilleure solution.

M. Couillard: Bien, moi aussi, je passe mon temps à expliquer à des gens qui ne pensent pas tout à fait comme moi. Effectivement, ça fait partie de...

M. Lavigne (Richard): Sur d'autres bases, hein?

M. Couillard: On est sur la même base.

M. Lavigne (Richard): En tout cas, je ne sais pas si c'est sur ces bases-là, mais...

M. Couillard: On est sur le même processus, là, puis je vous rassure tout de suite...

M. Lavigne (Richard): Il ne faut pas mélanger les déficiences avec d'autres limitations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Vous parlez de l'action politique, là? C'est de ça que vous parlez?

M. Lavigne (Richard): Non, non, je ne parle de rien. Moi, je ne parle de rien en particulier, M. le ministre.

M. Couillard: Mais loin de moi l'idée, M. Lavigne, de suggérer, même directement ou indirectement, qu'il n'est pas approprié ou même nécessaire ou souhaitable que ce soient les personnes handicapées elles-mêmes qui s'expriment. Ce n'est pas du tout ça que je voulais dire. Mais il n'est pas non plus illégitime, peut-être, de penser qu'elles-mêmes, ces personnes, souhaiteraient que leurs familles aient un mot à dire dans ces choses-là, mais...

M. Lavigne (Richard): Ça, c'est une autre chose.

M. Couillard: C'est de la façon dont, nous, on l'aborde.

M. Lavigne (Richard): O.K.

M. Couillard: Et, comme vous dites vous-même, il faut commencer quelque part. Je vous cite là-dessus. Et je sais que ça fait longtemps que vous attendez, que ça fait des années que vous êtes dans cette démarche-là, puis, comme ça fait des années que vous venez dans des commissions comme ici puis que ça doit être, je ne sais pas, le 15e, ou le 20e, ou le 25e mémoire que vous présentez, vous avez certainement acquis une certaine connaissance du fonctionnement du gouvernement, des organismes gouvernementaux, des ministères. Est-ce que vous ne pensez pas que, si on laisse ça à l'initiative, même si on émet le souhait que ça devienne central dans leur mission, ou une préoccupation centrale... si on laisse ça à l'initiative de différents ministères ou organismes gouvernementaux, s'il n'y a pas de leadership intersectoriel qui est incarné dans une organisation telle que cette instance ou l'office comme nous voulons le reformuler, est-ce que vous ne pensez pas que justement ça risque alors de rester des voeux pieux, cette nécessité?

M. Lavigne (Richard): Bien, à partir du moment où on... dans la loi que tout le monde a besoin... a droit... est obligé de faire des plans d'action... Si on le dit dans la... Bien, en tout cas, je ne sais pas comment ça marche, là, mais il y a une chose que je sais, c'est que normalement on doit respecter la loi, hein, au Québec. Si tous les ministres lisent dans la loi: Je serai obligé de faire un plan d'action et je suis susceptible de me faire dire que mon plan d'action contredit celui de mon voisin, ou qu'il n'est pas correct, par une instance qui s'appelle l'office et que tout ça est déposé à l'Assemblée nationale... Moi, je pense que la responsabilisation, ça se cultive, et on est bien conscient que... Faites-vous-en pas, on ne s'attend pas à ce que tous les ministères déposent un plan d'action d'ici un an, là. On est bien conscient que ce n'est pas évident. Mais il faut qu'on commence. Et effectivement l'instance, ou l'office, a un rôle de leadership éventuellement à faire. Mais ce n'est pas le rôle de l'office de tout avoir la job à faire.

Juste avant de finir, que ce soit bien clair que, nous, notre P.D.G. actuel de l'office et les gens de l'office, là... Quand on dit qu'on veut des gens plus... Ce n'est pas parce qu'on ne les trouve pas bons, hein? Je veux juste que ce soit clair. Parce que souvent on se fait dire ça, là. On se fait dire: C'est ça, vous n'aimez pas Norbert. Non, non, Norbert, on le trouve bien fin pareil, là. Ce n'est pas ça. On n'essaie pas de...

M. Couillard: Il sourit derrière vous, là.

M. Lavigne (Richard): Ah! Ce n'est pas ça, l'idée, là. Ce n'est pas ça. Je pense qu'on reconnaît... C'est juste que, si on veut se donner un maximum de proximité entre l'appareil gouvernemental et les 1,1 million de personnes handicapées, bien, favorisons ça. Et puis je suis sûr que Norbert sera très heureux de nous aider à développer ça dans son mémoire. Ah! Chloé voulait peut-être dire un petit mot.

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme Serradori.

n(13 heures)n

Mme Serradori (Chloé): Je voulais aussi compléter parce que, effectivement, dans le projet de loi, on a très peu de sanctions et d'obligations. Nous, tout à l'heure, on n'a pas eu le temps d'en parler dans la présentation du mémoire, mais de la même façon qu'on veut relever du premier ministre, nomination par... du président, ou de la présidente, directeur général par l'Assemblée nationale et des rapports qui sont faits là, de la même façon, on veut que le Conseil du trésor ait son mot à dire quand les ministères ne répondront pas. Tout à l'heure, vous demandiez si c'étaient des voeux pieux, mais il ne faut pas que ce soient des voeux pieux. Malheureusement, on est encore dans une société où il faut avoir du contrôle et des obligations, ce qui implique aussi des sanctions. Alors, on n'a pas travaillé sur les sanctions, mais on propose aussi, également, que le Conseil du trésor ait la responsabilité de voir à des pénalités qui, entre autres, pourraient être financières.

M. Couillard: Et là, là, je ne suis pas sûr de vous suivre sur ce terrain, parce que, personnellement, moi, je suis convaincu que, si on veut faire avancer notre société, il faut y aller par un processus d'éducation, de collaboration, d'incitation. Plus on met de règles coercitives, plus on met de règles punitives, évidemment ça peut nous satisfaire à court terme, mais à long terme les buts recherchés sont rarement atteints. Je donne toujours l'exemple, qui est loin du sujet qu'on discute aujourd'hui, de la question de l'accessibilité aux soins médicaux, où, dans les années quatre-vingt-dix, le gouvernement de Grande-Bretagne a inscrit dans le texte de loi l'obligation, sous peine de sanctions xyz, d'opérer tous les patients de Grande-Bretagne dans les délais médicalement requis. Alors, vous ne serez pas surpris de savoir que, huit ans plus tard, ils ne...

Mme Serradori (Chloé): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Couillard: Trop vite.

Mme Serradori (Chloé): Oui.

M. Couillard: O.K. Alors, je vais faire un effort, madame, je m'excuse.

Vous ne serez donc pas surpris de savoir que, huit ans plus tard, il n'en était rien, il n'y avait absolument rien qui avait changé. Alors, cette disposition légale a été retirée. On l'a remplacée par une réorganisation du réseau, des modifications administratives incitatives, de sorte que les gens ont pu être traités plus rapidement, et là on a obtenu des résultats. Moi, je suis convaincu que c'est de cette façon qu'on fait avancer une société. On peut encore une fois se satisfaire à court terme d'introduire une mesure de type coercitif ou même avec des sanctions, des règles punitives. En général, on ne produit pas le changement de culture qu'on désire implanter dans une société ni dans une organisation si on procède de cette façon. Évidemment, je comprends la frustration également des gens du milieu après toutes ces années, et en ayant l'impression que, si on introduit cet aspect coercitif ou punitif, on va accélérer la résolution des problèmes qui sont si criants dans votre milieu, et je comprends très bien ça.

M. Lavigne (Richard): Seulement un petit commentaire, M. le ministre, si vous permettez. C'est parce que, s'il fallait qu'on se rende compte qu'il faut menacer un ministre de sanctions pour qu'il fasse quelque chose pour les personnes handicapées, bien là je suis encore plus inquiet. Ce n'est pas l'office qui va réussir plus, m'a vous dire.

Là, là, nous autres, on propose une loi où la société québécoise via son Assemblée nationale se dit: À partir de demain, on fait tout ce qu'on peut ensemble, en impliquant tout le monde, pour favoriser l'accès à l'égalité, l'inclusion des personnes, et on se donne des plans d'action, et celui qui se traîne la patte, la sanction, c'est peut-être de se faire dire par ses collègues du Conseil des ministres: Aïe! que c'est que tu fais, toi, là, là? Que c'est que t'attends pour le déposer, ton plan d'action? Ça, c'est des... La pression politique, là, ça peut faire son oeuvre aussi.

Et de l'éducation, je sais que ça en prend, de l'éducation. Mais, moi, quand j'ai été éduqué par mon père puis ma mère, il m'a donné des exemples aussi. Il ne pouvait pas me dire, mon père, «fais ça», si, lui, il ne le faisait pas. Il fallait... Si je ne suis pas raciste aujourd'hui, c'est parce que mon père ne l'était pas, hein? Il ne m'a pas dit: Sois pas raciste puis parler contre les autres races. Il ne l'était pas, raciste. Ce n'est pas des voeux pieux, ça, c'est le comportement qui donne l'exemple. Et ça fait peut-être un peu plus lent quand ça avance, mais, quand ça avance, ça avance plus profond. Et, depuis 25 ans, de l'éducation, on en fait, on en fait, puis on hésite encore à... Puis je comprends que ce n'est pas facile, ce n'est pas facile, mais, à un moment donné, il faut... Les membres de la COPHAN ont eu des assemblées là-dessus, et les gens ont vraiment confiance que le gouvernement se dise: Aïe! on veut moderniser, essayons une autre manière de faire. Là, ce que vous proposez, c'est un peu la même chose qu'avant, en accentuant un peu plus là, mais il n'y a pas le renversement du fardeau, et c'est ça qu'on espère qu'à un moment donné on va avoir comme approche.

M. Couillard: Oui. Puis, moi, je dois dire qu'on fait de notre mieux, comme vous le savez, pour essayer d'aller dans cette direction-là.

Pour revenir au début, à votre analogie: Autour de la table, il y a un ministre qui va se faire dire par ses collègues: Qu'est-ce que tu fais là? Tu n'as pas produit ton rapport? Dans la réalité des groupes ? puis vous le savez, vous-même qui avez une organisation à gérer, avec un conseil d'administration, puis des comités, des tables où les gens discutent ? en général, ça ne marche pas trop fort, ça. Ce qui marche plutôt, c'est quand quelqu'un dit: Regarde, cette chose-là qu'on trouvait difficile à faire, qu'on nous a demandé de faire, regarde, j'ai trouvé une façon, moi, de le faire, que j'ai trouvée intéressante, qui m'a permis d'améliorer les choses dans mon ministère, de sorte que c'est devenu non pas une charge, mais quelque chose qui m'a permis de mieux faire ce que j'ai à faire. Et là l'autre personne devient intéressée, elle veut voir, elle veut faire pareil, elle veut développer l'émulation. Et en général c'est comme ça que les choses encore une fois s'améliorent. J'ai peut-être une vision différente de la vie ou de la dynamique des organisations, mais c'est quelque chose auquel je crois profondément.

M. Lavigne (Richard): ...je pense qu'à quelque part ce que je vous dis puis ce que vous me dites, c'est entre les deux. C'est sûr que ce n'est jamais...

M. Couillard: Excellent. Comme d'habitude, vous avez raison.

M. Lavigne (Richard): J'aimerais bien ça qu'on dise juste: Faites de quoi, puis tout se fait, là. Mais, si c'était ça, là, on ne serait pas là, aujourd'hui, tout irait bien.

M. Couillard: Vous avez raison.

M. Lavigne (Richard): Puis un peu comme... Tu sais, je ne veux pas utiliser des contextes pour rien, mais, tu sais, j'entends à la télévision que, quand vous êtes allé au fédéral, vous disiez: Bien, écoutez, respectez donc nos manières de fonctionner. Voulez-vous nous accommoder? Ce ne sera peut-être pas aussi accommodant que vous voulez, mais il y a eu un pas. Je n'ai pas vu les documents, mais ce que j'entends comme citoyen, c'est qu'il y a des pas qui se font. Bien, nous, c'est un peu la même chose. Puis on est bien sûrs que, le plan d'action, là, on en a pour 50 ans minimum avant que toutes les personnes handicapées soient incluses, là. On ne rêve pas, là. On est conscients, nous aussi, parce que justement on connaît quand même un peu la réalité, mais il faut donner une direction, c'est ce qu'on demande.

M. Couillard: Je voudrais terminer sur le rôle de l'office ou de l'instance, ou l'office tel que redéfini qui devient pour nous cette instance transversale d'action au niveau du gouvernement. Je vous donne un exemple des nouveaux rôles qui lui sont confiés, à cet office ou à cette instance: un rôle de conseil auprès du gouvernement, ministères, réseaux, municipalités, organismes publics; un devoir de faire des recommandations au ministre responsable de l'application de la loi pour éliminer les obstacles; un devoir de fournir au milieu d'intégration des outils d'intervention et d'information; le pouvoir de prêter assistance à quiconque est tenu de produire un plan d'action ou un document ? prêter assistance, ça peut vouloir dire insister fortement pour que le plan d'action se fasse également, c'est une façon de porter assistance. Alors, il me semble qu'on a là consacré le rôle de l'office ou de l'instance comme un outil qui est justement mis au service des gouvernements, des ministères, des réseaux, des instances, des organismes publics et privés, et ce qui va un peu dans le sens du discours sur lequel on s'entend ? vous avez raison, on dit un peu les mêmes choses depuis le début, et quelque part la vérité est entre nous et on essaie de la trouver ensemble... Mais est-ce que vous ne trouvez pas que, là, il y a un pas significatif qui est accompli dans cette direction-là?

M. Lavigne (Richard): Oui, oui, c'est sûr que, comme je disais tantôt, on sent qu'on avance, là. Écoutez, moi, je ne veux pas... Cet office-là, c'est sûr qu'elle doit porter... secours, oui! conseil. Elle doit assister, elle doit insister, et tout ça. C'est juste que, au risque de me répéter, c'est qu'il faut que ça vienne... L'office ne peut pas... À un moment donné, quand le haut fonctionnaire ou, en tout cas, la personne va dire à l'office: O.K., ça suffit, j'ai compris, laisse-moi faire, c'est là que ça bloque, puis on en a vu dans des exemples, là. Puis, quand on dit que l'office doit être représentatif du milieu pour lequel elle travaille, ce n'est pas pour rien qu'on dit ça, hein?

Puis, les organisations, moi, encore là, je ne veux pas que ce soit pris personnel, mais, moi, personnellement, cet été, j'ai voulu lire un document sur le fonds de compensation, une brique, puis on m'a répondu que ce n'était pas raisonnable de demander ça en braille. Puis ça, c'est quoi, ça? Moi, là, les Anglais vont lire le document avant moi en braille. Moi, je ne veux pas le lire avant les Anglais, mon document, mais j'aimerais ça le lire en même temps. L'accommodement, c'est là que je me dis: À un moment donné, l'office devient pris dans ça. J'en aurais d'autres exemples que, à un moment donné, l'organisation... à force d'être en contact avec des gens qui mettent les brakes puis à force de se faire mettre les brakes, bien ils nous les mettent à nous autres aussi, les brakes. C'est bien plate, mais, nous autres, les personnes, à un moment donné, on dit: C'est qui qui va lâcher les brakes? Puis c'est pour ça qu'on dit que, si on avait quelque part une instance qui était là...

Bien sûr, tenir compte de ce que le gouvernement vit comme réalité, et tout ça, mais davantage se baser sur les personnes. Comme je vous disais au début, nous, on est ici pour les personnes handicapées. On a plein de partenaires qui nous rappellent qu'eux autres ne sont pas là pour... qu'ils sont là pour nous, mais ils ne sont pas de notre monde. Nous, quand on vous parle, même s'il y en a qui ne sont pas sûrs que c'est vrai, on consulte nos membres, on les rencontre. C'est des membres de la COPHAN qui, eux autres, ont des membres partout au Québec, qui disent: Richard Lavigne, si tu vas à Québec, il faut que tu dises qu'on veut un renversement du fardeau. Ce n'est pas venu de mon ordinateur à moi, ça; ça vient de la base. Parce que les gens deviennent frustrés. Et les gens aiment bien l'office, mais ils voient qu'à un moment donné l'office lui-même, il est pris. Ça fait que, là, on ne sait plus. Ah! Chloé voulait continuer.

Le Président (M. Copeman): Rapidement, Mme Serradori, oui.

Mme Serradori (Chloé): C'est parce que, tout à l'heure, vous posiez cette question: Est-ce que vous êtes relativement satisfaits du rôle transversal qu'on donne à l'office? Nous, ce qu'on essaie de vous expliquer, quand on parle d'une loi-cadre, d'un rôle transversal, ce n'est pas de l'office qu'on parle, là. Ce qu'on parle, c'est que chacun des ministères et le gouvernement se responsabilisent. L'office peut être utilisé ou l'instance, appelons-la comme on veut, peut être utilisée comme outil, mais il ne faut pas que les ministères, et le gouvernement, et l'État se déchargent sur l'office. Et ce qu'on a lu dans le projet de loi n° 56, pour nous, il n'y a effectivement pas énormément de différence. Il y a un peu plus de... Comme on vous a dit dans notre mémoire, vous utilisez notre vocabulaire probablement de bonne foi et en croyant vraiment que ça va marcher, mais, nous, l'expérience qu'on a depuis 25 ans, on vous le dit: Ça ne marche pas. Tant qu'on ne renversera pas ça, ça ne marchera pas.

n(13 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Duplessis et porte-parole de l'opposition officielle pour les sociaux.

Mme Richard: Merci. M. Lavigne, M. Bergevin, Mme Serradori, ce que je comprends quand vous dites: Bon, ça a été une loi pour l'office... vous ne mettez pas en doute le rôle que l'office peut jouer auprès des différents groupes. Mais, dans le projet de loi, ce qu'on se rend compte, c'est que l'office, bon, a peut-être un rôle plus accru au niveau de vigie, de recommandations, de conseil, mais, pour les personnes handicapées, les personnes ayant des limitations fonctionnelles ? il y avait Yvon Deschamps qui disait ça, puis ça a déjà été repris ? qu'est-ce ça donne? Qu'est-ce ça donne de... concrètement?

Et vous avez fait référence, et je veux voir avec vous par des exemples, vous avez dit: Puis, vous savez, quand un projet de loi comme celui-là va être adopté, quand il va faire office de loi, on en a pour plusieurs années. Donc, je comprends vos inquiétudes. Et ce projet de loi ne va pas assez de l'avant, comme vous voudriez, parce que c'est un peu des voeux pieux. Vous avez dit «peut», les ministères, les différents organismes peuvent, mais on ne voit jamais le terme «doit» ou «obligation». Et, si on veut faire de ce projet de loi là, de cette loi-là une avancée pour les personnes ayant des limitations fonctionnelles, moi, je pense qu'il doit y avoir, à un moment donné, l'obligation. On a l'obligation de changer les choses pour vous. Et j'aimerais que vous nous donniez des exemples concrets. Vous avez parlé beaucoup... on a parlé des mesures d'accommodement. Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple concret qui permettrait une meilleure inclusion par des mesures d'accommodement? Et je voudrais aussi que vous nous parliez de discrimination. Vous l'avez fait tantôt, vous avez parlé de discrimination directe et de discrimination indirecte. J'aimerais en savoir un peu plus.

M. Lavigne (Richard): O.K. Bien, écoutez, pour ce qui est de la loi, si on regarde le texte de la loi, les mots «Office des personnes handicapées» apparaissent, je pense, plus souvent que «personnes ayant des limitations fonctionnelles». Et le commun des mortels, et ça, même dans les discours qu'on entend un peu partout, c'est: la loi de l'office, hein? Dans cette loi-là, on parle de donner aux personnes les meilleures chances... Comment c'est dit? Les meilleures chances de... Je ne me rappelle plus de quoi, là.

Mme Serradori (Chloé): Les meilleures possibilités...

M. Lavigne (Richard): Oui, meilleures possibilités de je ne sais pas quoi. Nous, on dit: Non. Nous, on veut une loi qui assure l'exercice de nos droits. Et dans l'objet... Quand je vous lisais, là, dans notre mémoire, nous, ce qu'on veut comme objet de la loi, c'est... L'objet de la loi qui assure les droits des personnes handicapées, là, le seul objet, ça devrait être de se donner les moyens que les personnes exercent leurs droits. Et un des moyens parmi tant d'autres, c'est la confirmation d'une instance qui va contribuer quelque part, mais qui ne va pas tout faire la job, mais qui va contribuer, qui va amener les rapprochements, qui va faire de l'éducation, tout ça. Alors, nous, on trouve que c'est plus la loi de l'office que la nôtre. Puis, moi, je n'ai pas de problème que vous en fassiez une loi de l'office, alors je vais vous en demander une autre pour nous, hein? Mais il me semble qu'on pourrait tout mettre dans la même loi. Alors, je pense que ça, c'est... Ça, c'est la première partie de votre question.

La deuxième partie, vous me parlez d'exemples d'accommodement. Qu'est-ce que c'est, l'accommodement? C'est ça que vous me demandez, dans le fond. O.K.

Mme Richard: Non, je veux que vous me donniez des exemples qui permettraient une meilleure inclusion. On a parlé beaucoup d'accommodement, mais est-ce que vous pouvez nous donner un exemple concret où des mesures d'accommodement permettraient une meilleure inclusion?

M. Lavigne (Richard): O.K. Quand on dit «une approche inclusive», c'est, entre autres... un exemple concret, c'est que, si, dans les règles de rédaction de lois, de règlements, de directives, appelez ça comme vous voulez, là, j'oublie quand même les termes... que ce serait clair qu'on devrait prévoir à la base qu'est-ce que ça va faire pour... comme impact pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles et leurs familles, parce qu'il ne faut pas oublier les familles non plus. Ça, ce serait un réflexe de voir à ce qu'on travaille sur l'inclusion. Lorsqu'on bâtit un métro, hein, de s'assurer dès le départ que: Est-ce que tous les citoyens vont pouvoir le prendre, le métro? On parle de tous les citoyens qui paient leurs tickets comme de raison, là. Hein, est-ce que tous les citoyens peuvent prendre le métro? Est-ce que tous les citoyens, lorsqu'on adopte des mesures de développement de l'emploi, est-ce que tous les citoyens peuvent y accéder?

Parce que, là, les personnes handicapées, ou bien tu as un CIT ou un CTA, ou tu as un chèque de bien-être, hein? Là, je réduis, là, parce que... ça, on va en parler à 57, là, c'est qu'on transfère des programmes, puis on oublie qu'il y a d'autres programmes qui s'appliquent à tout ça. Alors, des exemples concrets, c'est ça, c'est... Le meilleur exemple concret, c'est, quand on planifie quelque chose, c'est de se demander: Oui, mais, pour les personnes à limitations fonctionnelles, qu'est-ce que ça va avoir comme impact? C'est ça, de l'inclusion.

Et, pour ce qui est de la fameuse notion d'accommodement liée à la discrimination directe ou indirecte... Pour faire de la discrimination, on n'est pas obligé de dire: Toute personne, sauf telle personne, a droit à telle chose, hein?

Mme Serradori (Chloé): ...

M. Lavigne (Richard): Vous ne m'écoutez pas? Oups! Ça, c'est de l'accommodement qu'elle vient de faire, Chloé, là. Veux-tu l'expliquer, Chloé?

Mme Serradori (Chloé): ...elle t'écoute, là.

M. Lavigne (Richard): O.K. Je vais laisser Chloé vous l'expliquer, mais ce que je...

Mme Serradori (Chloé): Non, non, ça va.

M. Lavigne (Richard): Lorsqu'on parle de discrimination directe, c'est que, lorsqu'on vote ou lorsqu'on décide des choses, sans faire exprès les effets peuvent avoir des effets discriminatoires. Par exemple, si on dit: Pour ? je ne sais pas, moi ? pour rentrer dans un autobus... Non, on va construire des autobus, et la première marche a 12 po de haut ou 14 po de haut. Ce n'est pas écrit que les personnes de petite taille n'ont pas le droit de rentrer dans l'autobus, là. Ce n'est pas écrit, ça, mais l'effet indirect, c'est que la personne ne pourra pas rentrer dedans. Est-ce que c'est clair comme exemple?

Mme Richard: Oui, oui.

M. Lavigne (Richard): O.K. Merci.

Mme Richard: Merci. Vous avez fait mention tantôt, puis vous n'êtes pas le seul groupe qui en avez fait référence, vous aimeriez relever directement du premier ministre, parce que vous dites: Bon, on n'est pas des personnes malades, on est des personnes avec des limitations fonctionnelles. Qu'est-ce que vous pensez que ça vous amènerait de plus ? j'aimerais vous entendre là-dessus ? de relever directement du premier ministre plutôt que du ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Lavigne (Richard): Bien, dans le fond, nous, ce qu'on veut relever, c'est de tous les ministres, pas du premier ministre. Je dirais juste que... ce que je comprends dans le système, c'est que, quand il y a un conseil des ministres, celui qui préside, c'est le premier ministre ou celui qu'il désigne, ou quelque chose, je ne sais pas. Alors, nous, quand on dit: On veut relever du premier ministre, ce qu'on devrait peut-être plutôt dire, c'est: On veut relever de tout le monde. Mais, à un moment donné, ça prend de la cohésion, ça prend un leader, ça prend... tu sais. Comme dirait l'autre: Trop de responsables, c'est aussi bien de dire qu'il n'y en a pas, hein? Alors, nous, on dit que tous les secteurs de vie... S'il y a x ministres au Québec, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui considère que c'est des secteurs d'intervention qui concernent les citoyens. Alors, nous, tout ce qu'on dit, c'est qu'on veut être comme les autres citoyens. Puis, en plus, le ministre de la Santé, il a bien trop d'ouvrage; c'est gros, la santé, c'est gros, puis je comprends que... Puis, en plus, ce n'est pas automatique qu'on est handicapé puis qu'on est malade. Des fois, ça peut nous rendre malades, par exemple, je peux vous le dire, mais ce n'est pas nécessairement automatique. Mais c'est pour ça que, encore une fois, pour que l'ensemble se sente partie prenante, il faut que l'ensemble se responsabilise et que l'ensemble, lorsque ça fonctionne moins, se sente surveillé par son boss. Dans un bureau, il y a un boss. Dans un bureau, j'imagine que... Entre parenthèses, c'est un boss, le premier ministre. Ça ne doit pas être drôle assis à sa place tous les jours, remarque bien, avec des employés comme ça, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Richard): Ça fait que c'est ça, la logique. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas la Santé, c'est qu'on considère qu'on est des citoyens qui... C'est Transports, Éducation, Justice, en tout cas nommez-les. Nous, ça nous interpelle, tous ces ministères-là, y compris l'Environnement. Il y a même quelqu'un qui m'a déjà dit que l'Environnement, ça ne concernait pas les personnes handicapées. Bien là! Je ne dirai pas son nom, par exemple, mais ça nous concerne.

Mme Richard: Merci. J'aimerais, M. Lavigne, ou peut-être Mme Serradori ou M. Bergevin, que vous répondiez à une question que je me pose, puis j'en ai fait référence beaucoup dans mes rencontres aussi avec des groupes. C'est une madame, son enfant souffre de déficience intellectuelle sévère, puis, dans différents ministères, on ne juge pas la déficience de son enfant sur les mêmes critères. Qu'est-ce que vous pensez de ça, que... Puis ce qu'elle me disait aussi, c'est que, presque à tous les deux ans, il faut qu'elle fasse réévaluer son enfant. C'est comme si sa déficience partirait après deux ans. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Lavigne (Richard): C'est inconcevable. Faites-vous-en pas, madame, moi, à tous les deux ans, on me demande de prouver que je suis encore aveugle pour avoir mes déductions de personne handicapée, comme si on pensait quelque part que je pouvais recouvrer la vue. J'aimerais bien ça, mais ça ne marche pas de même. Puis l'autre qui a juste une jambe qui se fait demander à tous les deux ans de prouver que l'autre jambe n'a pas poussé. Ça, c'est... j'aime mieux ne pas donner le mot, mais c'est inconcevable. Et, nous, ce qu'on dit, on propose une définition inclusive de la personne qui a des limitations fonctionnelles.

n(13 h 20)n

Mais je voulais justement profiter de l'occasion pour vous préciser une chose à tout le monde qui écoute à la télé et qui nous écoute ici: le simple fait d'avoir une définition n'a pas pour but de définir le fin fond des droits aux services. Ça, c'est suivi d'une évaluation, ça. Comme moi, par exemple, j'ai ça ici, là, c'est un petit afficheur braille, qui est passé date, puis mon collègue à côté qui en a un plus récent, il l'a eu parce qu'il a démontré un besoin. Le fait d'être une personne qui a des limitations fonctionnelles, on dirait que les gens ont peur que ça rouvre la trappe, là, à toutes sortes d'exagérations. Les réseaux de services ont su développer des grilles pour évaluer les besoins. Ces grilles-là ne sont pas parfaites, hein, il n'y a rien de parfait.

Et, quand vous me disiez tantôt qu'il y a des parents qui vous disent que leur enfant ne souffre pas... En passant, il a une déficience intellectuelle, probablement qu'il n'en souffre pas. Peut-être que ses parents en souffrent, mais pas lui. Il faut reconfirmer à tous les deux ans, c'est qu'il y a un problème, il y a quelqu'un quelque part qui ne sait pas lire un formulaire. Et ça, quand M. le ministre parlait d'éducation tantôt, effectivement, et, nous, ce qu'on prétend, c'est justement, c'est que plus qu'on va impliquer de monde dans le développement des programmes, services et de l'application des droits de la personne, bien, plus les gens vont être informés, puis moins qu'on va avoir de ces personnes qui pensent qu'on recouvre la vue, ou que les jambes nous poussent, ou que la déficience intellectuelle disparaît comme par enchantement.

Les gens, ils me disent: Excuse-moi, Richard, je n'ai pas fait exprès. On le sait. Au moins si les gens feraient exprès, on pourrait les condamner. Mais non, ils ne font pas exprès, c'est que ce n'est pas dans leurs schèmes. Et c'est ça qu'on veut changer, et ça, ça va être très long, mais on veut que ça commence.

Mme Richard: M. Lavigne, comment on peut aménager la loi pour que des choses comme ça ne se reproduisent pas? Vous avez fait le... vous avez donné des exemples que, dans différents organismes, au ministère, on pourrait, bon, peut-être plus comprendre ces personnes-là, tout ça. Mais là on est en train de débattre d'un projet de loi. Comment on peut faire pour que, quand le projet de loi n° 56 va être adopté, va être actualisé, qu'on évite ce genre de choses là?

M. Lavigne (Richard): Bien, écoutez, moi, j'aimerais bien ça vous dire comment faire une loi pour que tout change, mais c'est parce que... Je pense qu'il y a une loi qui interdit au monde d'aller plus que tant de kilomètres-heure sur l'autoroute, puis il y en a qui y vont pareil. Je pense que la loi, ça, c'est un cadre. C'est juste que, si le cadre n'est pas bon, ou qu'il n'est pas adéquat, ou qu'il n'est pas assez adapté, ça va être plus dur d'atteindre des résultats. Mais je ne sais pas... bien, je ne sais pas, il y a le mémoire de la COPHAN qui donne des pistes, hein, puis il y en a peut-être d'autres. Parce que celui de la COPHAN, vous allez voir... Il y en a d'autres, groupes, qui vont venir, puis ils vont dire des choses qui se ressemblent pas mal à nous, il y en a d'autres qui vont peut-être dire d'autres choses, mais il y en a qui...

Alors, il y a un consensus dans le milieu associatif des personnes handicapées sur la proposition en tant que telle. Mais je dois être bien honnête, c'est que l'adoption d'une loi en soi ne corrigera pas, demain matin, la situation dont vous venez de nous parler, mais peut contribuer à moyen terme à diminuer ce genre d'incompréhension là. Mais j'aimerais ça vous répondre ce serait quoi, la loi qui empêcherait, le lendemain matin, toute discrimination. Ça, je pense qu'il n'y a pas juste moi qui rêve à cette loi-là, mais je pense qu'on n'est pas près de... on n'est pas naïf au point de penser que la loi en soi va corriger tout de suite du jour au lendemain, mais elle va fixer les bases de l'intervention. Et, nous, on considère que les bases sur lesquelles on vous a proposé de le faire auraient plus ? comment on disait? ? de succès, plus de chances en tout cas de se réaliser.

Mme Richard: Merci, M. Lavigne. Vous dites que, bon, vous ne pouvez pas changer la loi, tout ça. Moi, je pense que, par vos propos, vous nous avez éclairés sur certains aménagements qui pourraient être faits à cette loi-là. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le président Lavigne, Mme Serradori, M. Bergevin, merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de cette commission parlementaire. Et, sur ça...

M. Lavigne (Richard): Merci beaucoup. Et on sait que, la prochaine étape après la commission parlementaire, il y aura, espérons-le, une réflexion. Nous, on espère que les personnes et leurs représentants vont prendre le pas sur les intérêts d'autres organismes. Nous, à la COPHAN, le seul intérêt qu'on a, c'est les personnes, et d'autres organisations, c'est ceux... C'est légitime, hein, ils vont venir vous parler de leur intérêt. Mais, s'il vous plaît, pensez aux personnes.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, sur ça, j'ajourne les travaux de la commission à demain, mercredi le 22 septembre, à 14 heures, ici, dans cette même salle. Merci.