Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! On va demander aux gens de prendre place et... Fermez les portes, s'il vous plaît.

Je veux souhaiter la bienvenue à l'ensemble des personnes présentes. Bonjour aux membres de la table. Je veux rappeler que pour la bonne marche de nos travaux l'usage du téléphone cellulaire et du téléavertisseur est interdit et de bien vouloir le fermer durant la séance.

La Commission des affaires sociales est réunie afin de compléter la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

n (9 h 30) n

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Charlebois (Soulanges) va être remplacée par Mme Gaudet (Maskinongé); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) par Mme Richard (Duplessis); M. Valois (Joliette) par M. Dufour (René-Lévesque). Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Aujourd'hui, à l'ordre du jour, 9 h 30, l'Association canadienne des compagnies d'assurances, bonjour, bienvenue; 10 h 30, Table régionale de concertation des aînés Saguenay? Lac-Saint-Jean; 11 h 30, Fédération des clubs d'âge d'or de l'Est du Québec; à 12 h 30, remarques finales; à 13 heures, l'ajournement. Ça fait que, si tout le monde est très discipliné, nous allons arriver dans notre échéancier.

Au niveau de la répartition du temps, c'est 60 minutes pour l'audition de chaque organisme: 20 pour la présentation du mémoire, 40 pour les échanges avec les membres de la commission.

Je demanderais à l'Association canadienne des compagnies d'assurances, à M. Bell de bien vouloir présenter les membres et commencer la présentation du mémoire.

M. Bell (Richard): Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, nous tenons d'abord à remercier tous les membres de cette commission de nous fournir l'opportunité d'échanger avec vous sur le projet de réforme du Régime de rentes du Québec, un régime qui, on le sait, joue un rôle très important dans la planification de la retraite pour tous les Québécois, toutes les Québécoises et un régime ? et on l'oublie parfois ? qui joue aussi un rôle important dans la protection contre l'invalidité et le décès.

Avant de vous faire notre présentation, j'aimerais vous présenter les personnes qui composent notre délégation de ce matin. Alors, à ma gauche, vous avez Mme Monique Tremblay, qui est première vice-présidente, Épargne et fonds distincts chez Desjardins Sécurité financière; à ma droite, Mme Louise Ouellette, qui est vice-présidente, Service à la clientèle pour les groupes nationaux dans les régimes collectifs de retraite à la Financière Sun Life; à mon extrême gauche, M. Yves Millette, qui est vice-président principal pour les affaires québécoises à l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, l'ACCAP; et, pour ma part, je me nomme Richard Bell et je suis président du Groupe financier SSQ.

Un bref rappel d'abord pour vous signaler que l'ACCAP, qui existe depuis 1894, représente les compagnies d'assurances de personnes, qui occupent 98 % du marché de l'assurance vie, santé au Canada de même qu'au Québec, puisque depuis juillet 2001 le Regroupement des assureurs à charte du Québec est devenu membre à part entière de l'ACCAP.

À la fin de l'année 2002, les compagnies d'assurance membres de l'ACCAP avaient investi 58 milliards de dollars dans l'économie québécoise, notamment sous forme d'obligations des différents paliers de gouvernement, contribuant ainsi au financement des services publics tels que l'éducation et la santé, en plus d'avoir investi des milliards dans de multiples entreprises privées, contribuant ainsi indirectement à la création d'emplois.

Toujours à la fin de 2002, les assureurs administraient plus de 50 milliards de dollars de fonds déposés dans des régimes d'épargne-retraite, soit des REER ou des régimes complémentaires. Et ces mêmes assureurs administraient aussi des milliers de régimes complémentaires au régime public, des régimes qui offrent aux Québécoises et aux Québécois une sécurité financière en cas de décès, d'invalidité ou de maladie. Que l'on pense notamment aux milliers de régimes collectifs et individuels d'assurance vie, d'assurance invalidité, d'assurance maladie, et notamment tous ceux qui remboursent les frais de médicaments, les soins dentaires et autres services médicaux pour près de 5 millions de personnes au Québec. Et 2,1 millions de personnes détiennent aussi une assurance invalidité. Donc, des régimes privés qui globalement ont versé 8 milliards de dollars en 2002 sous forme soit de prestations d'assurance ou de versements de rentes.

Si on en vient au régime public, qui fait l'objet de la présente consultation, le Régime de rentes du Québec a été bâti au départ sur le modèle des caisses de retraite à prestation déterminée. Il se voulait un régime d'assurance sociale, mais qui comporte de plus en plus ? on y a ajouté au fil des ans ? de plus en plus de mesures d'assistance sociale et même des mesures qui relèvent davantage de la politique familiale. Certes, le niveau des rentes est encore basé en grande partie sur le niveau des cotisations que les personnes ont versées au régime au cours de leur vie de travail, de leurs années de travail, mais, d'autre part, on y retrouve aussi des rentes versées sous forme forfaitaire qui visent davantage à assister les personnes à faibles revenus et on y retrouve aussi des mécanismes d'exemption qui relèvent peut-être davantage d'une politique familiale. Que l'on pense, par exemple, à la partie forfaitaire de la rente d'invalidité, aux rentes d'enfant de cotisants invalides ou aux crédits qui sont accordés pour les années passées à élever des enfants, ce sont là toutes des mesures très valables sur le plan social, certes, mais pourquoi ces mesures-là devraient-elles être financées uniquement par les cotisants au Régime de rentes du Québec à même une cotisation, rappelons-le, qui est une cotisation fixe et qui est basée sur un salaire qui est plafonné, et donc ça affecte davantage les travailleurs à revenus moyens, les PME et surtout les travailleurs autonomes, qui paient le total de la cotisation?

Puisqu'il s'agit là de choix de société de venir en aide à des gens à plus faibles revenus ou d'avoir une politique familiale, ces mesures-là devraient, à nos yeux, être financées par l'ensemble des contribuables, et donc sur l'assiette fiscale totale du Québec, incluant l'impôt sur les corporations, incluant l'impôt sur les revenus de dividendes, sur les revenus de location, et ce, à même un taux d'imposition qui, lui, est progressif et qui, à ce moment-là, serait plus équitable et qui enlèverait de la pression sur le taux de cotisation du Régime de rentes du Québec.

Bien qu'il constitue un élément important du filet social québécois, le Régime de rentes ? et il ne le vise pas d'ailleurs ? ne procurera pas à la majorité des travailleurs un niveau de remplacement du revenu qui, combiné à la pension de sécurité de la vieillisse, leur permettrait de combler l'ensemble de leurs besoins à la retraite. La différence... et cette différence doit donc être comblée par des régimes privés. Et, dans un contexte de complémentarité, donc dans un système à divers paliers, dès qu'une modification est apportée à un des paliers, il en résulte des répercussions sur l'autre palier. Or, comme l'indique le titre du document de consultation, les modifications proposées visent à adapter le Régime de rentes du Québec aux nouvelles réalités économiques et sociales du Québec et en particulier au fait que la population du Québec vieillit très rapidement, au fait que les Québécoises et les Québécois prennent leur retraite plus tôt, plus jeunes que dans les autres provinces, au fait que le ratio des retraités par rapport à la population active s'accroîtra donc aussi très, très vite et que l'on risque de s'acheminer vers une pénurie de la main-d'oeuvre, pénurie qui est d'ailleurs déjà ressentie dans certaines de nos industries.

Le Québec est loin d'être seul à vivre ce genre de situation, puisque, selon l'OCDE, l'un des principaux défis des pays occidentaux au cours des prochaines années sera de convaincre la population d'augmenter l'âge de la retraite afin de mieux équilibrer la durée de vie active et la durée à la retraite. D'ailleurs, on a vu que la France a pris des mesures en ce sens récemment. Et, plus récemment et tout près de chez nous, Alan Greenspan, le président de la Réserve fédérale américaine, a mis en garde le gouvernement américain sur les impacts néfastes du statu quo dans le régime de retraite public américain, et pourtant, pourtant, les Américains avaient déjà commencé à augmenter graduellement l'âge de la retraite de 65 à 67 ans. Donc, face à cette situation, l'ACCAP appuie fortement l'objectif de favoriser le report du départ à la retraite, mais nous croyons que les modifications qui sont proposées dans le document ne seront pas suffisantes pour modifier le comportement de la population dans le sens qui est désiré ni pour inciter les régimes privés à agir dans le même sens.

Ainsi, le fait de maintenir la possibilité de prendre une retraite anticipée à compter de 60 ans avec une réduction actuarielle de l'ordre de 6 % par année d'anticipation n'incitera pas les travailleurs et les travailleuses à retarder leur retraite et n'encouragera pas non plus les régimes privés à modifier les paramètres de départ à la retraite. Une augmentation de la réduction actuarielle lors de l'anticipation de la retraite, la suspension de l'indexation de la rente pendant les années d'anticipation ou encore une bonification accrue de la rente si le départ à la retraite est retardé après 65 ans seraient des mesures plus susceptibles de livrer un message très clair à la population.

n (9 h 40) n

L'enjeu ici ne doit pas être analysé strictement au sens de l'équilibre des coûts du Régime de rentes du Québec. Si l'on croit vraiment ? et l'on y croit ? que l'on s'achemine vers une pénurie de la main-d'oeuvre, bien il faut saisir cette opportunité pour expliquer très clairement à la population que l'on ne peut pas se permettre de passer plus de temps à la retraite que l'on a travaillé. Il y a des gens qui pensent qu'ils vont pouvoir passer 35 ans à la retraite alors qu'ils auront contribué à un régime de retraite pendant 30 ans. C'est impossible de soutenir cette avenue-là sur le long terme. Et si ? et c'est le cas ? on fait face à une augmentation continuelle de l'espérance de vie, il faudra un jour aussi ajuster à la hausse l'âge du départ à la retraite.

Comme nous l'avons dit en introduction, les régimes privés de retraite et d'assurance invalidité sont complémentaires au régime public. Et donc, lorsqu'un régime privé vise un niveau de remplacement, par exemple, de 70 % du revenu au moment de la retraite ou de 90 % du revenu net lorsque survient une invalidité, ces régimes déduisent les sommes qui sont versées par le régime public, afin d'éviter une surcompensation. C'est ce qu'on appelle la coordination ou l'intégration des rentes. Il faudrait donc éviter, dans ce contexte, que les modifications apportées au régime public résultent en un transfert des coûts vers les régimes privés, les régimes privés qui, on le sait, sont déjà fortement taxés. Et ce transfert surviendrait au moment où les assurés sont aux prises avec des hausses importantes de leurs primes justement à cause ce même vieillissement de la population qui est vécu aussi dans les entreprises.

Or, c'est malheureusement ce qui se produirait dans le cas des modifications qui sont proposées à la rente d'invalidité. On le sait, l'une des propositions consiste à modifier la définition actuelle d'«invalidité» pour les cotisants âgés de 60 à 65 ans de façon à ne considérer comme admissibles à une rente d'invalidité que les personnes atteintes d'une invalidité grave et prolongée qui les rend incapables d'occuper tout emploi vraiment rémunérateur, plutôt que la définition actuelle qui est basée sur l'incapacité d'accomplir son propre emploi.

Comme mentionné, les régimes privés d'assurance tiennent compte des rentes versées par la Régie des rentes afin d'éviter qu'une personne ait plus de revenus au moment de son invalidité qu'avant sa période d'invalidité. Or, cette intégration des rentes représentait 21 % du total des prestations versées pour l'ensemble des personnes invalides, mais 48 % des rentes pour les invalides de 60 ans et plus. L'impact est donc très significatif au niveau des primes d'assurance.

Si la modification proposée n'apporte qu'une économie minime, selon les estimations de la régie, pour le Régime de rentes du Québec, elle pourrait par ailleurs engendrer une augmentation importante des coûts, pouvant aller jusqu'à 8 %, dans les primes des régimes privés d'assurance invalidité, si on fait abstraction de l'augmentation qui est aussi proposée du montant de la rente. Or, cette augmentation arriverait au moment où la capacité de payer des employeurs et des employés est pratiquement atteinte, et à cela s'ajoute le fait que l'impact se ferait aussi sentir sur les primes des régimes individuels d'assurance invalidité.

Mais là où le bât blesse particulièrement, c'est que cette modification aurait un impact rétroactif sur les régimes privés, ce qui est difficilement acceptable, vous le comprendrez, dans un contexte de saine gestion. Pourquoi un effet rétroactif? Bien, c'est parce que cette modification viendrait limiter la possibilité d'intégration future pour les assurés qui sont déjà en situation d'invalidité et qui le demeureront jusqu'à 65 ans. Or, la prime, elle, que ces gens-là ont versée, elle a été fixée en tenant compte de cette possibilité future d'intégration, puisqu'elle existait au moment de l'établissement de la prime et de l'émission du contrat. Par conséquent, les réserves actuarielles qui ont été établies par les assureurs deviendraient insuffisantes, puisque les règles du jeu du régime de rentes public, elles, auraient été modifiées en cours de route. Et la récupération des déficits qui en résultera est tout à fait impossible, puisqu'on ne peut pas, nous, aller modifier rétroactivement les primes que l'on a chargées à nos clients il y a cinq, 10 ou 15 ans.

D'ailleurs, dans les régimes privés, lorsqu'un assuré devient invalide, les paramètres de versement de sa rente d'invalidité sont immédiatement gelés tant et aussi longtemps que dure son invalidité. Et ce, même si son régime privé collectif, par exemple, est modifié par la suite, sa rente, pour cette personne-là, ne serait pas modifiée, et même si son régime privé est aboli par la suite, parce que, au moment où il avait payé sa prime, il avait droit à cette protection. Or, nous croyons qu'il devrait en être ainsi pour toutes les personnes qui sont invalides au moment où la modification serait apportée au Régime de rentes et que ces personnes-là, si elles continuent d'être invalides jusqu'à 60 ans, devraient se voir appliquer la définition actuelle d'invalidité.

Et, à nos yeux, cela s'inscrit très bien dans la même logique qui amène les propositions visant à ne pas appliquer la réforme aux personnes qui reçoivent déjà des rentes de conjoint survivant, puisque le risque que l'on voulait couvrir, c'est-à-dire le décès, s'est déjà réalisé, s'est déjà matérialisé, et les gens ne peuvent pas modifier leur condition. De la même façon, on propose de ne pas appliquer la réforme aux personnes qui touchent déjà leur rente de retraite, puisque le risque que l'on voulait couvrir, le départ à la retraite, est déjà matérialisé, et donc les gens ne peuvent rien y changer. Alors, pourquoi appliquer cette réforme aux personnes qui sont déjà en situation d'invalidité, pour qui le risque s'est matérialisé et qui ne peuvent rien changer à leur condition? On n'est pas du tout opposé à la logique qui sous-tend la modification qui est proposée, mais nous croyons qu'il y aurait lieu de mettre en place une table de travail entre les assureurs et la Régie des rentes afin d'élaborer une solution qui convienne à tous.

Pour que la population comprenne bien les nouvelles réalités auxquelles le Québec est confronté sur le plan démographique et les enjeux majeurs que cela comporte sur le plan économique, il importe aussi que la régie continue d'adopter des règles afin d'encadrer ses décisions futures, comme c'est le cas pour les régimes privés, afin de bien évaluer l'impact de chacune des décisions, de les faire connaître à la population et de déterminer si ces décisions relèvent véritablement d'un régime d'assurance sociale ou plutôt d'une mesure d'assistance sociale qui ne devrait pas être payée uniquement par les cotisants.

Le Régime de rentes devrait aussi répondre au même besoin d'information ? et c'est un besoin important ? même besoin d'information que l'on exige des régimes privés, notamment la préparation beaucoup plus fréquente d'un relevé permettant aux cotisants de connaître leurs prestations futures, ce qui les inciterait certainement à épargner davantage pour leur retraite.

Enfin, pour assurer une meilleure répartition du risque de placement ? et les revenus de placement jouent un rôle important dans l'avenir de notre régime de retraite ? un partage de la gestion de la caisse entre plusieurs institutions financières permettrait d'instaurer une saine compétition, permettrait de faire une comparaison entre les différents taux de rendement et donc de diminuer le risque lié à la centralisation.

En conclusion, Mme la Présidente, plusieurs des modifications proposées vont dans le sens souhaité pour adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités, mais nous croyons que globalement elles ne seront pas suffisantes et qu'elles ne représentent pas le coup de barre nécessaire pour changer le comportement de la population, pour bien informer la population sur l'enjeu démographique auquel on est confronté. Et nous réitérons notre souhait de discuter plus à fond avec la régie l'impact des modifications proposées aux rentes d'invalidité pour les personnes de 60 ans et plus, puisque nos régimes seront affectés, puisqu'ils sont complémentaires. Et nous sommes disposés, bien sûr, à discuter de tout autre sujet permettant d'élargir le débat. Sur ce point, vous pouvez compter sur notre entière collaboration. Et, puisque nous sommes des assureurs, bien nous pouvons vous en donner l'assurance. Je vous remercie de votre écoute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. Bell. Je demanderais au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille de bien vouloir commencer sa période de questions.

M. Béchard: Vous nous en donnez l'assurance gratuite. Est-ce que vous avez d'autres primes comme ça, gratuites? Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: M. Bell, M. Millette, Mme Ouellette, Mme Tremblay, bienvenue, bon matin. Merci d'être là. Merci de votre mémoire qui... Ça parle beaucoup sur la question des rentes d'invalidité, on va pouvoir y revenir. Quelques points en commençant. D'abord, j'aimerais savoir de votre part si vous êtes d'accord avec la décision qu'on a prise de garder les taux de cotisation à 9,9 % ? c'est ça, 9,9 % ? pour les prochaines années afin de maintenir le même niveau, si on veut, pour... sur les masses salariales, le même niveau de cotisation pour tous. Alors, ça, est-ce que c'est un objectif avec lequel vous êtes d'accord, de maintenir les primes à 9,9 %?

M. Bell (Richard): Il est difficile pour nous, lorsqu'on n'a pas accès à toutes les données ? et, sur ce point, on fait confiance aux actuaires de la Régie des rentes, qui sont très professionnels ? de savoir si le taux de 9,9 % est suffisant pour plusieurs années à venir. Il est évident qu'un des objectifs, c'est aussi de maintenir l'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada, qui est effectivement l'idéal. Maintenant, il faut voir que la situation démographique du Québec évolue différemment de celle des autres provinces, que le comportement des Québécois et des Québécoises quant au départ à la retraite est différent de celui des autres provinces, et donc, si ça se maintient, un jour il faudra envisager soit de changer le niveau des prestations ou de changer le niveau de cotisation.

n (9 h 50) n

Ce qui nous importe, à nous, c'est davantage de vous dire que, à l'intérieur du Régime de rentes, on retrouve des mesures d'assistance sociale ou des mesures qui relèvent davantage d'une politique familiale, et on s'interroge sur la nécessité de faire financer... Ces mesures-là peuvent continuer d'être administrées par la Régie des rentes, mais est-ce qu'elles doivent être financées dans le cadre d'un régime d'assurance sociale avec un taux fixe et sur une masse salariale qui est plafonnée?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Béchard: Donc, ce que vous nous proposez, c'est de sortir un certain nombre d'éléments du Régime de rentes pour les financer autrement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell.

M. Bell (Richard): Bien, on pense effectivement que ça permettrait deux éléments. D'abord, d'amener une certaine équité. C'est-à-dire que, si la société veut se donner des mesures d'assistance ou une politique familiale, c'est l'ensemble de la société et sur l'ensemble de ses revenus que ces politiques devraient être financées, et à partir d'un taux qui est progressif et sur une assiette globale. Deuxième élément, c'est que ça permettrait sans doute d'enlever un peu pression et de donner un peu de marge effectivement au Régime de rentes et, peut-être, de faciliter l'harmonisation du taux de cotisation pour plusieurs années à venir avec le régime du Canada.

M. Béchard: Donc, si je vous comprends bien, vous nous dites: Gardez les taux de cotisation au même niveau, maintenez une certaine équivalence avec le Régime de pensions du Canada aussi, malgré les réalités démographiques qui sont différentes puis qui mettent des pressions différentes sur les deux régimes. Et le choix que vous nous proposez, c'est: Au lieu de toucher à ça, sortez un certain nombre de mesures qui actuellement sont dans le Régime de rentes, financez-les autrement ailleurs. Donc, vous nous ramenez au rôle de la Régie des rentes, qui est d'assurer une meilleure rente possible à la retraite, et vous enlevez une certaine partie du rôle social que certains veulent donner ou voulaient amplifier dans le Régime de rentes du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell.

M. Bell (Richard): En fait, je vous dirais qu'on ne veut pas enlever le rôle social, c'est un régime d'assurance sociale. Il est possible de se donner un rôle social, mais le financement peut être différent. Je veux dire, là on ne demande pas à la CSST ou on ne demande pas à la SAAQ de jouer un rôle autre que celui d'un régime d'assurance sociale, on dit qu'on pourrait s'interroger sur certains des éléments qui ont été mis dans le Régime de rentes du Québec, qui ont une très bonne valeur sociale. Ce qu'on remet en cause, c'est le mode de financement.

M. Béchard: O.K. Mais, à la fin de journée, c'est... C'est parce que c'est le gouvernement qui financerait, si je comprends bien. Quand vous dites de le mettre sur l'assiette globale, vous sortiriez un certain nombre d'éléments du financement du Régime de rentes du Québec?

M. Bell (Richard): Bien, M. le ministre, il faut faire attention. Le financement, c'est une chose, l'incidence du financement en est une autre. Lorsqu'on demande à des gens de financer des mesures d'assistance sociale dans un régime qui a un taux fixe de cotisation et sur un salaire qui est plafonné, à qui est-ce qu'on demande de financer? On demande, à ce moment-là, de financer davantage... Le poids est beaucoup plus lourd pour les PME, pour les travailleurs à faibles revenus que pour les travailleurs qui gagnent 100 000 $ et plus. Lorsque c'est financé à même l'assiette fiscale, vous pouvez aller chercher des revenus sur les revenus de location, sur les revenus d'intérêts, sur les revenus des corporations, sur toute l'assiette fiscale du Québec. Et, si c'est un choix de société, pourquoi est-ce qu'il y a uniquement les travailleurs qui doivent payer pour et uniquement les employeurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Béchard: O.K. Au niveau de ce que vous amenez sur les retraites progressives, dans le fond vous nous dites que ce qui est proposé là, ça ne sera pas suffisant, on devrait peut-être aller plus loin. Est-ce que vous avez d'autres propositions à nous faire au niveau des mesures qu'on pourrait mettre en place pour favoriser les retraites progressives? Parce que, quand vous nous dites que c'est... avec ce qu'on propose au niveau des retraites anticipées, ça n'incitera pas réellement les travailleurs québécois à retarder leur retraite, est-ce que vous avez d'autres propositions, là, qui pourraient se situer dans le Régime de rentes ou, encore là, ce sont des propositions qui devraient ou qui pourraient être ailleurs, dans d'autres mesures, dans d'autres propositions et qui aideraient davantage à mettre en place des mesures pour inciter à des retraites progressives?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell.

M. Bell (Richard): Je vais apporter un élément de réponse, Mme la Présidente, et par la suite j'aimerais que mes collègues, qui sont davantage familières avec les régimes de retraite, viennent en complément.

Un des éléments importants, je dirais, c'est l'information à la population. Je ne pense pas, on ne pense pas que présentement les promoteurs des régimes privés de retraite, que les entreprises, que les syndicats réalisent pleinement l'enjeu qui est devant nous sur le plan démographique et la pénurie de main-d'oeuvre vers laquelle on s'achemine, et c'est pourquoi dans nos propositions on parle d'un ensemble de mesures, certaines à caractère financier, mais d'autres aussi qui sont à caractère de donner davantage d'information à la population. Notamment, les gens qui ne participent pas à un régime privé de retraite, qui n'ont que des REER individuels ou qui n'en ont pas du tout, qui n'ont que de l'épargne personnelle ne reçoivent aucun relevé d'un promoteur de régime de retraite leur permettant de connaître l'avenir de leur régime de retraite. Ils peuvent en faire la demande à la Régie des rentes, ils peuvent le recevoir, mais de façon tellement sporadique que ce n'est pas une préoccupation continue. Mais il y a d'autres mesures effectivement au niveau de l'aménagement du travail dans les entreprises, au niveau des régimes privés, qui pourraient aider en ce sens, et je vais laisser peut-être Mme Tremblay venir en complément là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay, en complément.

Mme Tremblay (Monique): Merci. Alors, je pense à un élément, là, par rapport à ça, c'est que le Régime de rentes du Québec seul ne peut pas suffire à changer le comportement par rapport, entre autres, à la retraite progressive, qui est l'objet de votre question. On pense, nous, que c'est vraiment en regardant le dossier globalement par rapport... avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, avec les outils aussi que le Code du travail... Le reste de l'environnement économique au Québec doit être harmonisé pour être capable de vraiment susciter des comportements, avec des outils qui vont faire que tout va bien se dérouler pour l'individu qui va choisir finalement de peut-être prendre une retraite graduelle.

Alors, je pense, c'est dans notre intérêt. On sait, avec la pénurie dont on parlait tout à l'heure, qu'il n'y aura pas nécessairement personne pour nous remplacer après, puis, nous, on va devoir rester plus longtemps, mais il faut aussi peut-être être capable d'alléger un peu l'horaire de travail et reconnaître le fait que la capacité n'est pas nécessairement la même à tous les âges. Alors... Mais, nous, on pense que le Régime de rentes du Québec, c'est un élément de la recette, mais ce n'est pas le seul et puis il ne peut pas être travaillé en isolation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, c'est un bon point que vous amenez, parce que effectivement, si personne ne peut nous remplacer, on va rester longtemps. Alors, c'est inquiétant pour les gens de l'opposition, vous ne pourrez pas nous remplacer, on va rester longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Juste pour voir si vous m'écoutiez ce matin, à 10 heures. Ha, ha, ha! Donc, ce qui est intéressant, c'est parce qu'on a... Par exemple, au niveau des relevés, déjà on parle de... n'importe qui peut demander son relevé, on va lui donner en trois jours. Mais on fait aussi des efforts, par exemple, au niveau du Simul-Retraite, on tente d'arriver avec d'autres éléments pour que les gens puissent se préparer, savoir un peu où est-ce qu'ils s'en vont. J'imagine que vous êtes d'accord avec ces mesures-là, mais je vous dirais qu'un des points sur les retraites progressives, c'est qu'il n'y a pas de... selon moi, là, il n'y a pas de formule magique, c'est une série de petits points. C'est sûr que ce qu'on amène actuellement à travers le Régime de rentes du Québec, on est bien conscient que ce n'est pas uniquement ces mesures-là qui vont faire en sorte que, demain matin, on va connaître un taux de succès fantastique en ce qui a trait aux départs à la retraite, mais déjà, avec ces gestes-là, avec d'autres gestes qui s'en viennent et qu'on veut poser entre autres avec le ministère du Travail, bien il y a d'autres points effectivement qui peuvent nous aider à aller là-dessus.

Mais je suis bien content de vous entendre dire que vous avez la même perception que, moi, j'ai, que nous avons, c'est-à-dire que dans les prochaines années il va falloir s'assurer qu'il y a de plus en plus de gens qui de façon volontaire puissent demeurer en emploi, temps partiel, temps partagé, parce que sinon on va avoir de gros, gros problèmes de main d'oeuvre. Alors ça, moi, je suis bien content d'entendre ça ce matin.

Et je voulais qu'on aborde aussi toute la question des rentes d'invalidité, sur lesquelles vous amenez plusieurs points. Je veux, en commençant, vous indiquer ? je ne sais pas si c'est un malentendu ou... ? il n'est pas de notre intention du tout de toucher aux droits acquis ou de revenir sur des gens qui sont déjà déclarés, qui ont déjà ces rentes-là, et l'application est en 2008. Alors là, là-dessus, j'entendais vos commentaires, mais je veux voir est-ce que... Quand vous faites les commentaires que vous nous avez amenés, vous n'imaginiez pas qu'on allait réévaluer des gens qui ont actuellement les rentes d'invalidité pour les remettre en question? Et là c'est parce que je veux dissiper tout malentendu possible qu'il pourrait y avoir là-dessus, là, ce n'est pas du tout, du tout notre intention. D'ailleurs, la mise en application pour 2008 laisse aussi une certaine marge de manoeuvre là-dessus. Alors, les risques que vous nous présentez ce matin sont des risques qui tiennent compte, là, qu'on ne touche pas à personne, on ne va pas dans aucun droit acquis, on ne change rien dans ceux qui l'ont déjà, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell.

M. Bell (Richard): Il n'y a pas de malentendu sur ce point, M. le ministre, on est tout à fait conscient que, pour les personnes qui reçoivent présentement des rentes d'invalidité de la Régie des rentes, il n'y aura pas de modification à leur rente. Le point qu'on veut faire valoir est davantage pour des gens qui sont présentement... Je vais donner un exemple, peut-être c'est... ce sera plus concret. Vous avez une personne qui est âgée de 40 ans et qui est en situation d'invalidité, mais une invalidité qui ne l'empêche pas de faire tout emploi vraiment rémunérateur, qui l'empêche de faire son propre emploi et qui reçoit effectivement une rente d'invalidité de la part de son assureur privé. Donc, cette personne-là n'est pas bénéficiaire de la Régie des rentes, mais, dans le calcul de la rente qui a été versée par l'assureur, donc pour la réserve actuarielle qui a été mise de côté pour lui verser sa rente jusqu'à 65 ans, nous avons tenu compte du fait qu'à compter de 60 ans cette personne-là pourrait se qualifier selon la définition actuelle de la rente d'invalidité du Régime de rentes.

n (10 heures) n

Alors, si en cours de route cette définition est modifiée, la personne, à 60 ans, n'aura pas accès à la rente d'invalidité, et donc les sommes que l'on a mises de côté pour cette personne-là sont insuffisantes. Je comprends que la réforme entrerait en vigueur en 2008, mais, là-dessus, je vous dirais, pour prendre une image, que l'on nous donne 5 mètres, 10 mètres ou 50 mètres par en avant, ça ne nous permet jamais de faire un pas par en arrière. Or, les primes ont été fixées et les réserves ont été établies dans le passé pour ces gens-là, et c'est de ce fait qu'il y a un effet rétroactif et non pas parce qu'il y aurait un impact sur les bénéficiaires actuels du régime.

M. Béchard: Mais il y a deux points, deux points importants, là, que je veux soulever. D'abord, il faut voir que, dans cette définition-là, je pense que, dans la majorité des régimes privés, ce qui se fait en moyenne toujours, puis il y a toujours des exceptions dans un sens comme dans l'autre, c'est que, après deux ans, on y va aussi sur le fait de l'emploi équivalent, puis je relie ça au besoin de main-d'oeuvre qu'on avait tantôt. Il y a peut-être une dizaine d'années, ce n'était pas la même situation, sauf que présentement, dans plusieurs cas, il y a des possibilités d'emplois équivalents. Alors, on essaie d'aligner notre proposition un peu sur ce qui se fait aussi dans un certain nombre de régimes privés.

L'autre chose que je voulais voir, c'est parce que cette modification-là, cette définition-là a été introduite en 1984. Qu'est-ce qui s'est passé en 1984, quand ça a été amené? Ça a été quoi, l'impact, pour vous, en 1984, quand a été amenée la définition assouplie d'invalidité? Est-ce qu'il y a eu un impact... Si, là, il y a un impact négatif, si on la modifie dans un sens, s'il y a eu un impact positif en 1984, pour vous, qu'est-ce qui s'est passé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell.

M. Bell (Richard): Effectivement, il y a eu un impact positif, parce que, encore une fois, au niveau du calcul des primes et au niveau du calcul des réserves qui doivent être mises de côté lorsqu'une personne devient invalide, nous faisons des hypothèses sur l'intégration des rentes futures d'invalidité versées par le régime public. Par conséquent, lorsque cette mesure-là a été introduite, qui était un élargissement du régime, en 1984, les primes que l'on a chargées dans le futur ont été réduites en conséquence et les réserves ont été modifiées en conséquence. La différence, c'est que, lorsqu'on fait le chemin en sens inverse, on ne peut pas rétroagir.

M. Béchard: Sur un autre point que je voulais amener ? parce que le temps passe vite, là ? vous mentionnez, sur les façons de procéder puis les consultations futures, c'est parce que ça me fait un petit peu curieux de vous entendre, alors que, hier, on a été vantés, entre autres, par la CSD qui nous disait que c'était une des consultations, là, les plus intéressantes, qu'on avait du temps, et tout ça, et vous mentionnez que, sur les prestations accessoires, on voulait procéder un peu en vase clos. Je veux juste vous rassurer là-dessus. On est loin de procéder en vase clos, on a rendu ce document-là public au mois d'octobre. On a eu, tout l'automne, des commentaires et des consultations qui ont été tenues. On est en commission parlementaire présentement. On a annoncé que, sur un certain nombre de rentes accessoires, on était prêts à bouger, entre autres sur les rentes pour les conjoints survivants, et je vous dirais qu'il n'y aura pas de projet de loi de déposé avant l'automne prochain pour adoption au printemps 2005. Alors, moi, je veux juste vous dire que, si ça, c'est agir en vase clos, ça va être beau mais qu'on décide de ne pas agir en vase clos, là, parce que...

Je voulais juste vous rassurer là-dessus. Je ne sais pas s'il y a eu un problème de perception, ou quoi que ce soit, mais on y va dans un processus qui, moi, me semble des plus transparents, des plus ouverts, où on recueille le plus de propositions possible, là. Alors, c'est pour ça que je voulais juste vous rassurer là-dessus, puis on est très ouverts à ce qu'il y ait des collaborations qui s'établissent dans les façons de faire pour les prochaines années et les prochains mois.

Et dernier point que je voulais amener avec vous, c'est au niveau de la gestion comme telle du fonds de régime de rentes, ce que vous nous proposez, d'élargir un petit peu et de profiter de la commission parlementaire qu'il pourrait y avoir s'il y a dépôt de la loi... révision de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ça, je voulais vous amener un petit peu là-dessus. Comment vous... Pouvez-vous nous expliquer un peu comment vous voyez, là, les modifications aux façons de gérer la Caisse de dépôt et placement du Québec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell.

M. Bell (Richard): D'abord, j'aimerais vous dire que là il y a peut-être un malentendu. À ma connaissance, ce matin, l'expression «vase clos» a été utilisée par ma collègue, mais vraiment dans le bon sens, de dire qu'on ne peut pas uniquement apporter des modifications au régime de rentes public et penser que la solution s'y trouve uniquement là, mais qu'il faudra aussi regarder les régimes privés. Donc, si c'est un malentendu, on s'en excuse. Au contraire, on estime que la consultation actuelle est tout à fait transparente et démocratique. Et d'ailleurs dans la présentation que je faisais je mentionnais que la Régie des rentes devrait continuer à adapter ce genre de processus de décision, et donc c'est tout à fait, là, sur la voie que l'on souhaite.

Maintenant, en ce qui a trait à la caisse, bien on mentionnait tout à l'heure qu'on fait face à un enjeu majeur et qui n'est pas uniquement un enjeu, encore une fois, d'équilibre du Régime de rentes du Québec, mais qui est un enjeu sur le plan économique pour l'ensemble de la province de Québec, l'ensemble des citoyens. Or, dans ce contexte-là, si on doit à la fois regarder des objectifs d'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada pour favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre et l'élément concurrentiel de nos entreprises, si on est aux prises avec différentes contraintes, donc il faut jouer sur différents paramètres du régime. On peut regarder les prestations, c'est un des éléments qu'on fait présentement; on peut regarder le taux de cotisation; mais il y a aussi, et ça joue un rôle extrêmement important, on l'a vu de façon négative au cours des dernières années, on l'a vu de façon très positive dans les années antérieures, au moment où le Régime de rentes du Québec, lui, avait un taux de rendement supérieur au Régime de pensions du Canada, on a vu que c'est le Régime de pensions du Canada qui a adopté une façon différente d'investir la caisse justement pour améliorer ses rendements.

Or, ce qu'on dit, c'est que le fait de permettre à des institutions financières de gérer une partie de cette caisse-là amènerait une saine compétition, permettrait de faire de bonnes comparaisons au niveau des taux de rendement qui sont obtenus, et, si ça permet de bonifier le taux de rendement, bien ça donnera une marge au régime, ça permettra de réduire les transferts intergénérations et ça permettra de mieux harmoniser, pendant plus longtemps, avec le taux de cotisation du Régime de pensions du Canada. Peut-être que ma collègue, Mme Tremblay, a quelque chose à ajouter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay, un complément?

Mme Tremblay (Monique): Merci. Alors, juste un élément additionnel, c'est que, toujours par rapport... en comparant avec la façon dont les régimes de retraite privés sont gérés, lorsqu'une caisse de retraite est de grande taille, généralement le promoteur du régime de retraite va utiliser plusieurs gestionnaires de placement plutôt qu'un pour assurer une meilleure diversification, donc va considérer que certains gestionnaires ont des spécialités ou vont apporter un élément de différenciation qui va mieux finalement gérer le risque global de la caisse de retraite. Alors, on se dit: Si un employeur de grande taille sent le besoin de diversifier les expertises, il y a peut-être des leçons à en tirer par rapport au Régime de rentes du Québec, qui est une caisse de retraite de taille très importante. Alors, c'était dans le cadre de cette réflexion-là qu'on a amené ce point-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Tremblay. Je demanderais... C'est tout. Je demanderais à la députée de Mirabel, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes des rentes et de retraite. Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. Bell, M. Millette, Mme Ouellette, Mme Tremblay, merci pour votre participation à cette commission, d'autant plus que l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes existe depuis 1894 ? à ma grande surprise ? et représente les sociétés d'assurance de personnes qui souscrivent plus de 98 % des primes d'assurance vie et santé au Québec et au Canada.

Moi, j'aimerais vous entendre sur la question d'information. Vous avez mentionné tantôt qu'on devrait donner de l'information similaire aux régimes privés. Est-ce que vous avez évalué les coûts et de quelle façon vous prévoyez divulguer cette information?

M. Bell (Richard): Mme Ouellette peut répondre.

Mme Ouellette (Louise): D'accord. En fait, on ne peut pas vraiment nécessairement estimer les coûts additionnels. Ce qu'on dit, c'est qu'en ce moment la Régie des rentes du Québec a des outils excellents de divulgation d'information, et, que ce soit au niveau du relevé ou que ce soit au niveau des outils pour la préparation à la retraite, ce qu'on juge qu'il est important de faire et ce qui se fait en ce moment au niveau des régimes privés, c'est de faire en sorte que ces outils-là soient plus accessibles. Donc, au niveau des relevés, par exemple, c'est au niveau de la fréquence, où en ce moment, je pense, les relevés doivent être demandés pour qu'on ait accès à cette information-là. Moi, je pense qu'on devrait s'assurer, par exemple, que, sur une fréquence, je ne le sais pas, peut-être une fois à tous les trois ans, à ce moment-là les gens pourraient recevoir leurs relevés, voir c'est quoi, la projection de la rente, et là prendre conscience de qu'est-ce que cette partie-là va pouvoir faire pour leur retraite et, à ce moment-là, déterminer qu'est-ce qu'ils peuvent faire soit dans un régime privé ou dans un régime personnel. Alors, au niveau de la fréquence, c'est important que ce soit régulier.

Ensuite de ça, au niveau des outils puis de préparation à la retraite, encore là, il y a toute une panoplie d'outils extraordinaires qui sont mis à la disposition des gens. Alors, il s'agit juste de faire en sorte que ces outils-là soient plus connus et que le secteur privé s'harmonise aussi avec ces outils-là. Et je pense qu'à ce moment-là on arrive, tout le monde, avec le même message et avec le même type d'information. Et c'est là que les gens vont commencer à comprendre puis qu'ils vont commencer aussi à prendre conscience de ce qu'ils doivent faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous avez évalué les coûts comme tels? Avez-vous un chiffre à formuler?

Mme Ouellette (Louise): Malheureusement, je n'ai pas de coûts comme tels. Non.

Mme Beaudoin: Vous mentionnez également dans votre mémoire que vous demandez la création d'une table de travail. J'aimerais avoir plus de précisions concernant cette table de travail.

n (10 h 10) n

M. Bell (Richard): La table de travail est demandée en particulier en ce qui a trait à l'impact sur nos régimes complémentaires de la modification qui est apportée à la rente d'invalidité pour les personnes de 60 ans et plus. Alors, comme j'ai eu l'occasion de vous l'expliquer, il y a un impact direct sur les régimes d'assurance individuels et collectifs. Il y a un impact rétroactif donc qui nous met dans une situation difficile, puisqu'on ne peut pas modifier les réserves, on ne peut pas modifier les primes de façon rétroactive, et donc on souhaiterait avoir la possibilité d'échanger avec les gens de la régie pour expliquer plus en détail que ce qu'on peut faire dans le temps qui nous est imparti aujourd'hui cet impact, tenter d'évaluer avec eux des solutions qui pourraient convenir, là, aux deux parties.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme Beaudoin.

Mme Beaudoin: Mais qui participerait à cette table de travail?

M. Bell (Richard): Bien, on souhaiterait qu'il y ait des représentants effectivement de l'industrie de l'assurance qui sont impliqués dans l'assurance invalidité et des représentants de la Régie des rentes du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Également, dans votre mémoire, l'on constate l'absence totale de suggestions concernant la rente de conjoint survivant. Ma collègue de Terrebonne a sûrement remarqué cette omission. Est-ce qu'il y a une raison en particulier?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell.

M. Bell (Richard): En fait, comme je le mentionnais, il y a, dans le Régime de rentes du Québec, un rôle d'assurance sociale et il y a des mesures qui relèvent davantage de l'assistance sociale. On ne croit pas que ce soit le rôle de compagnies d'assurance, hein, de venir faire des choix, de proposer des choix de société ou de venir se prononcer sur des choix de société. Je pense qu'il faut respecter les choix de société. Ce qu'on peut apporter, nous, c'est une expertise d'assureurs et donc faire valoir que, lorsque des choix de société sont ainsi faits et que ça fait en sorte que l'on vient imputer un coût pour un programme d'assistance dans le cadre d'un programme d'assurance, il y a un impact effectivement au niveau du financement de ces mesures-là. Et donc, si la société choisit d'aller vers des rentes forfaitaires plutôt que d'aller sur des rentes viagères, si la société choisit de maintenir des rentes viagères pour des raisons tout à fait valables sur le plan social, notre rôle à nous est de davantage venir vous dire un petit peu, selon notre expertise, que ces mesures-là, si elles ne relèvent pas véritablement d'un régime d'assurance, devraient plutôt être financées par l'ensemble de l'assiette fiscale et non pas uniquement par l'entreprise et les employés.

Mme Beaudoin: Je vais laisser ma collègue de Terrebonne poser des questions à ce sujet.

J'ai une autre question, concernant l'annexe qui est jointe à votre mémoire. Vous rappelez un état de fait que plusieurs ont dénoncé, évidemment, là, par le passé, soit les taxes applicables au régime d'assurance invalidité, qui, à l'échelle canadienne, se chiffrent à 330 millions. Avez-vous les sommes impliquées pour le Québec?

M. Bell (Richard): Je vais laisser M. Millette répondre à cette question.

M. Millette (Yves): Je ne l'ai pas frais à la mémoire. Mais, pour l'ensemble des taxes au Québec... Parce que, au Québec, vous avez aussi la taxation des avantages sociaux entre les mains des employés et aussi une taxe de vente de 9 % qui n'existe pas au niveau fédéral. Donc, le niveau de taxation des régimes d'assurance invalidité est beaucoup plus élevé au Québec qu'ailleurs au Canada. Au total, pour l'ensemble des régimes d'assurance collective, c'est tout près d'un milliard par année en taxes sur les primes, en taxe de vente sur les primes et en taxation des avantages sociaux entre les mains des employés qui sont payés. De mémoire, au niveau de l'assurance invalidité comme telle, je crois que c'est autour de 200 millions par année.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais est-ce que l'abolition d'une telle taxe va faire baisser les primes d'assurance, selon vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Millette.

M. Millette (Yves): Est-ce que je peux vous dire que, globalement, les taxes qui sont payées au Québec sont l'équivalent d'un peu plus de 25 % de la prime? Donc, effectivement, si elles étaient baissées... peuvent atteindre 25 % de la prime, parce que la taxation des avantages sociaux entre les mains des employés n'est pas dans tous les cas, c'est uniquement lorsque l'employeur paie la prime. Mais ça peut atteindre... c'est, au minimum, 15,35 %. Donc, c'est une taxe... ce sont des taxes qui sont importantes. Et donc, oui, les primes baisseraient en conséquence si ce n'était pas fait.

Par contre, ces taxes-là aident beaucoup à payer des régimes, parce que ça s'en va au fonds consolidé du revenu. Donc, ça aide beaucoup à payer des avantages d'assistance sociale plutôt que des régimes d'assurance sociale. Donc, quand on dit... par exemple, quand on parlait des rentes de conjoint survivant, que ça devrait être pris sur une plus grande assiette, mais vous voyez déjà que des assureurs et des assurés paient déjà une bonne partie de ces avantages-là à travers des régimes généraux, à travers le fonds consolidé. Donc, ça ne serait pas, pour nous ou pour nos clients, de ne plus payer des choses ou de les faire payer par l'ensemble de la population, ils en paient déjà pour un milliard par année à travers les primes d'assurance qu'ils paient pour leurs régimes privés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Même si vous dites dans votre mémoire qu'on ne s'attaque pas aux vrais problèmes, est-ce que vous avez présenté un mémoire en 1998, lors de la première réforme, cette réforme-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell.

M. Bell (Richard): ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Millette.

M. Millette (Yves): J'étais à la CAP en 1998, mais je ne me souviens pas. J'imagine que oui. On fait généralement des mémoires depuis 110 ans, maintenant. Donc, on a dû en faire un en 1998.

Mme Beaudoin: Mais vous ne vous en souvenez pas.

M. Millette (Yves): Non, pas vraiment, je n'ai pas regardé.

Mme Beaudoin: Bien, je voudrais savoir si vous pensez que ça a permis de protéger le régime, là, cette réforme-là, en 1998.

M. Millette (Yves): Ah! ça, je peux vous dire que oui, là. Je pense que tout le monde était d'accord, en 1998, qu'il fallait commencer à augmenter les cotisations au régime si on voulait assurer sa survie, et ça, ça a fait l'objet d'un grand consensus à travers la population, et je pense que ça le fait encore maintenant. Je ne pense pas qu'on revienne sur cette question-là. Au contraire, on pense qu'il faut continuer à adopter des mesures pour en assurer la pérennité, de ce régime-là.

Mme Beaudoin: Une dernière question, concernant la rente d'invalidité. J'aimerais avoir plus de détails concernant vos inquiétudes à l'effet qu'un changement à la définition de la rente d'invalidité affecterait rétroactivement les régimes privés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell.

M. Bell (Richard): Je vais reprendre l'exemple que je donnais tout à l'heure. Lorsque effectivement une personne présentement de 40 ans est invalide selon la définition de son régime privé d'assurance invalidité mais qu'elle ne rencontre pas la définition d'invalidité du régime public, nous avons établi un niveau de prime et nous avons mis de côté une réserve pour payer la rente de cette personne-là jusqu'à 65 ans, mais en tenant compte qu'à compter de 60 ans elle aurait la possibilité de toucher la rente d'invalidité selon la définition actuelle du Régime de rentes.

Or, si cette définition-là est modifiée, le montant d'argent que nous avons mis de côté, en réserve pour payer cette rente-là, devient insuffisant, puisqu'elle n'y aura plus droit dans le futur, et à ce moment-là ce déficit dans nos réserves actuarielles ne peut pas être comblé par une augmentation de prime rétroactive; les primes ont été fixées dans le passé.

Alors, évidemment, tout ce qui est prospectif, on peut le faire, mais tout ce qui est rétroactif, on ne peut pas agir. Des primes d'assurance invalidité individuelle sont fixées une fois pour toujours. En assurance collective, il est possible que le régime ait été aboli entre temps, et donc on ne peut pas agir sur ces régimes.

Mme Beaudoin: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup de votre présentation. Merci, M. Bell, Mme Tremblay, bien que nous avons vu hier Mme Ouellette, M. Millette.

Concernant la consultation, je pense que c'est important de rappeler que la réforme de 1998 ? et vous avez sûrement dû présenter un mémoire, parce qu'effectivement il y avait une demande pour augmenter les cotisations, pour retravailler le régime... Donc, en partenaires, vous avez sûrement présenté quelque chose. Mais, cette réforme-là, elle contenait aussi l'obligation de consulter pour apporter des modifications et réévaluer le système aux six ans. Donc, la consultation, elle fait partie déjà de la réforme de 1998 et elle nous oblige à le faire régulièrement. Et je pense que c'est effectivement une bonne chose pour pouvoir suivre l'évolution.

Vous avez très bien défini, et c'est très clair, toute la question, pour vous et pour les régimes privés, de l'impact de la définition de rente d'invalidité. Et c'est l'impact majeur, et je pense que c'était le coeur de votre présentation. C'est donc aussi un des éléments qui vous touchent directement, et donc vous êtes à même de comprendre que pour le travailleur et la travailleuse qui n'a que le Régime de rentes du Québec ? et c'est 58 % des Québécois et des Québécoises ? ce n'est pas seulement par un manque d'information, je crois. Ce n'est pas seulement parce qu'ils ne savent pas combien ils auront au moment de la retraite ou... c'est une question aussi de disponibilité financière, c'est une question de salaires peu élevés, travail atypique, etc. Donc, ce n'est pas juste une question d'information pour les travailleuses et les travailleurs pour planifier leur retraite, là, il y a une question aussi de réalité financière.

n (10 h 20) n

Donc, si, pour vous, un changement au niveau de la définition de «rente d'invalidité», ça a un impact majeur, vous pouvez aussi comprendre que pour des travailleuses qui cotisent depuis x années et qui ont planifié que le Régime de rentes du Québec devait leur apporter, par exemple, une rente de conjoint survivant à leur décès, qui ont aussi cru en cotisant... c'est un plan d'assurance pour eux autres. Donc, ils le font, là, de bonne foi puis c'est accepté socialement, là, c'est un régime public. Donc, pour eux, la moindre modification qu'on apporte dans ce que vous appelez des mesures d'assistance sociale, bien c'est leur base à eux, là, et ça a des impacts majeurs. Si, pour vous, il y a des impacts pour chaque modification qu'on peut apporter au niveau de la rente d'invalidité, imaginez l'impact pour la travailleuse ou le travailleur qui doit subir ce changement-là.

Donc, je pense que vous êtes capables de comprendre que, quand on a un régime collectif, on s'attend aussi à ce que les clauses de ce régime-là ne soient pas modifiées à tous les six ans, pour qu'on ne puisse pas réajuster notre retraite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell, commentaires?

Mme Caron: Donc, pour la personne qui s'attend à avoir une rente d'invalidité, les conséquences sont énormes si on apporte une modification, et pour la personne qui s'attend à ce qu'il y ait une rente de retraite... à une rente à son conjoint survivant s'il y a un décès, bien, elle aussi, elle se trouve dans une situation qui est assez difficile.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un commentaire, M. Bell?

M. Bell (Richard): Bien, ce serait un commentaire sur un commentaire. Je n'ai pas d'ajout à faire là-dessus. Comme citoyens, on est en mesure de le comprendre, bien entendu. Maintenant, nous, encore une fois ce qu'on fait valoir, c'est davantage que ces mesures-là sont très valables sur le plan social, mais le mode de financement n'est peut-être pas celui qui est le plus équitable. Mme Tremblay peut ajouter quelque chose aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, Mme Tremblay, allez.

Mme Tremblay (Monique): J'aimerais peut-être ajouter un élément face à votre préoccupation. Je pense qu'on l'a relevé dans notre mémoire au niveau de l'association. C'est qu'on dit que nous, finalement, on a une compétence à apporter par rapport à ce que nous connaissons bien puis qui est notre domaine d'intervention. En même temps, ce qu'on dit, c'est que finalement dans ce régime-là il y a effectivement du financement puis des prestations qui ont été prévus. Mais je pense que ce qu'on exprimait comme préoccupation générale dans notre mémoire, c'est le fait qu'on ne veut justement pas qu'à tous les six ans on se repose des questions aléatoires pour dire: Bien là on va mettre un plasteur là parce que ça saigne, on va en mettre un autre là.

Ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait peut-être une vision à plus long terme qui soit établie par rapport à justement quelles sont les prestations qui devraient être fournies par ce régime-là et avec quel financement, et quels sont justement les points de décision que l'on prendra s'il y a lieu de se réajuster, donc qu'on voie déjà venir les prochaines étapes qu'on serait peut-être obligés de prendre si le financement à 9,9 %, dont on parlait tout à l'heure, n'est pas suffisant. Alors, je pense que c'est cette vision globale là qu'on souhaitait voir dans les travaux à venir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: M. Millette? Il y a M. Millette qui voulait prendre la parole.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! M. Millette, oui, allez.

M. Millette (Yves): Oui. Je pourrais peut-être ajouter à ça que, quand vous faites la comparaison entre la rente d'invalidité et le régime de prestations pour les survivants, il faut pousser la logique jusqu'au bout. Quand on fait, nous, le commentaire, c'est pour les rentes d'invalidité qui sont déjà en période de paiement, et je pense qu'il est très clair dans le projet de la régie que les conjoints qui reçoivent déjà une prestation de conjoint survivant vont continuer à la toucher, et ça, ce ne sera pas touché.

Par contre, même dans les régimes privés, les régimes peuvent être modifiés de temps à autres. Les conditions peuvent être changées. Certaines prestations qui étaient offertes dans un régime peuvent être abandonnées au détriment d'une autre. Par exemple, les prestations de conjoint survivant, la plupart des contrats privés ont abandonné les contrats... les prestations de conjoint survivant. Ça n'existe plus, ça a été remplacé par des montants d'assurance vie, ça a été remplacé par d'autres phénomènes qui, semble-t-il, sont plus adaptés aux besoins des travailleurs qui ont des régimes complémentaires de retraite.

Maintenant, on ne met pas en doute, nous, que la prestation qui était prévue pour les conjoints survivants a joué un rôle essentiel. Mais peut-être que ce rôle-là est plus un rôle d'assistance qu'un rôle d'assurance et peut-être que ça devrait, comme on l'a suggéré plus tôt, être transféré ou être administré dans un régime qui est différent, et à ce moment-là on peut en tenir compte plus exactement, du coût, et de capitaliser ce coût-là à même une assiette plus grande qui est l'ensemble des payeurs de taxes au Québec, plutôt qu'une partie seulement des gens qui cotisent au Régime de rentes du Québec, parce que ce n'est pas l'ensemble des montants qui sont payés à ce niveau-là. Donc, c'est une réorganisation qui pourrait être proposée et pas nécessairement une abolition. Dans ce sens-là, je pense qu'il faut les regarder, mais je ne pense pas qu'on peut dire ou qu'on doive dire qu'il y a des droits acquis à des prestations qui étaient proposées pour toujours dans l'avenir, parce que c'est là que vous remettez en cause la pérennité des régimes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Brièvement, Mme la députée.

Mme Caron: Bon, bien, à cette condition-là, vous allez devoir vivre, vous aussi, avec les conséquences et les impacts financiers des modifications.

Ma question, vous ne l'aimerez pas, Mme Tremblay, je vous le dis tout de suite, là. Mais, hier, avec le Mouvement Desjardins, vous êtes venue défendre, au niveau des rentes de conjoint survivant, l'importance de maintenir et de travailler avec une table... selon les revenus. En fait, de tenir compte des différents revenus sans établir nécessairement les critères, là, mais c'est la position que le Mouvement Desjardins défendait, alors que, aujourd'hui, l'Association canadiennes des compagnies d'assurances de personnes ne fait absolument pas la même position au niveau de la rente de conjoint survivant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay, brièvement.

Mme Tremblay (Monique): Je pense que ça peut, en apparence, paraître un peu drôle, effectivement. Mais je pense que ma présence hier à la table de Desjardins était avant tout avec le chapeau d'assureur de Desjardins, que je représentais. Alors, je ne pense pas que la contradiction soit aussi fondamentale qu'elle l'est en apparence, mais je suis d'accord avec vous que ça peut donner cette impression-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Mme Tremblay. Brièvement, le député de Vimont, un petit deux minutes, pas plus.

M. Auclair (Vimont): Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Rapidement, vous avez parlé de retirer le volet rente... pas... rente d'invalidité, dans le fond, du programme et de mettre ça... faire supporter ça par l'ensemble de la collectivité. Est-ce que c'est un petit peu la même chose que vous feriez avec la CSST, avec la SAAQ, dans le fond, faire ça, un gros package, ou vous voyez vraiment... parce que, dans le fond, la collectivité, en bout de ligne, c'est quand même les mêmes payeurs de taxes, ça, c'est les mêmes entreprises, c'est du monde qui contribue à, peut-être, différents paliers, mais c'est quand même en bout de ligne, c'est la même... de quelle poche, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Bell.

M. Bell (Richard): Une mise au point au départ: on n'a pas mentionné de retirer les rentes d'invalidité du Régime de rentes du Québec. On dit qu'il y a certaines mesures, comme la rente d'enfant de cotisant invalide, les gains qui sont crédités pour se retirer du marché du travail pour élever de jeunes enfants. On n'a pas parlé de la rente d'invalidité.

Deuxièmement, je tiens à le préciser, ce n'est pas les mêmes payeurs. Ça peut être les mêmes payeurs, mais le Régime de rentes du Québec a un taux fixe de 9,9 %, qui est sur un salaire plafonné, alors qu'il y a des gens qui paient de l'impôt sur leurs revenus de location, leurs revenus d'intérêts, les revenus de dividendes, il y a des compagnies qui, etc. Donc, l'incidence n'est pas la même, au niveau de la taxation, même si c'est les mêmes personnes. La personne qui gagne 100 000 $ contribue à la Régie des rentes sur son salaire plafonné et non pas sur son plein salaire et pas au même taux.

M. Auclair (Vimont): Mais vous comprenez que c'est une question de redistribution aussi, là. La redistribution se fait autant dans la collectivité qu'au niveau de la Régie des rentes...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vimont, merci.

M. Auclair (Vimont): Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je tiens à vous remercier. On va suspendre quelques minutes pour permettre à la Table régionale de concertation des aînés du Saguenay?Lac-Saint-Jean de prendre place. Merci, messieurs dames.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je veux souhaiter la bienvenue aux représentants de la Table régionale de concertation des aînés Saguenay?Lac-Saint-Jean. M. Pearson, président, on vous demanderait de commencer, et de présenter les gens qui vous accompagnent, et de présenter votre mémoire. Merci.

M. Pearson (Robert): D'abord, j'aimerais peut-être au préalable... pas au préalable, mais vous indiquer... M. Claude Béchard, ministre de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille, on vous dit bonjour. Mme la Présidente, mesdames, messieurs de la commission, j'aimerais vous présenter maintenant mes collègues ici, à cette table: à ma droite, M. Claude Auclair, qui est représentant du secteur industriel; à ma gauche, M. Alain Belley, qui est le secrétaire de la table régionale et qui est aussi la personne-ressource de la conférence régionale des élus pour notre région et qui se trouve à la fois aussi notre personne-ressource à nous, au niveau de la table, dans des situations de recommandations... pas de recommandations, mais d'établir des études, etc. Ensuite, on a d'autres membres, j'aimerais quand même les présenter, même s'ils ne sont pas à cette table. Ici, dans la salle, Mme Maxima Migneault, qui est vice-présidente et représentante de l'AQDR, c'est-à-dire l'Association québécoise de défense des droits de la personne retraitée; aussi, M. Jean Garon, pas celui de Lévis, là, mais Jean Garon...

Une voix: ...

M. Pearson (Robert): Vous avez eu peur! Alors, celui de chez nous, c'est celui de chez nous qui est le représentant du secteur industriel; et finalement M. Benoît Potvin, de la FADOQ, qui est la Fédération de l'âge d'or du Québec.

Avant de débuter la présentation, il est important de souligner en quelques mots, à mon avis en tout cas puis à notre avis à nous, la raison d'être de notre organisme. La Table régionale de concertation des aînés, c'est un organisme puis c'est un lieu de concertation ? c'est important de le mentionner ? de concertation qui est représentatif du milieu régional des aînés. Son rôle est d'animer le milieu des aînés, de s'approprier l'information, pas de la garder, de s'approprier de l'information qui les concerne puis de veiller bien sûr à sa diffusion. La table constitue aussi un lien privilégié entre les aînés et les gouvernements supérieurs aussi bien que les intervenants sociaux préoccupés par la question des aînés.

Sa mission, elle consiste à intervenir comme agent catalyseur à l'endroit des revendications régionales qui émanent de la population des aînés. Elle remplit bien sûr sa mission en collégialité avec les structures existantes, et cela, de concert avec l'expertise des organismes du milieu. Elle assure aussi, également, un rôle de conseiller auprès du conseil régional des élus ? récent, là, parce que c'était, avant ça, le CRCD, mais maintenant le CRE ? dans l'élaboration de son plan stratégique.

La composition de la Table régionale de concertation représente six associations qui sont des associations qui ont comme mandat aussi la protection des aînés, bien sûr. Il y a l'AQDR, qui est l'Association québécoise de défense des droits de la personne retraitée, on a des gens de l'AQRP, de l'Association québécoise des retraité(e)s des secteurs public et parapublic, on a l'AREQ, qui est bien connue, qui est l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, la FADOQ, qui est la Fédération de l'âge d'or du Québec, et bien sûr le secteur industriel, qu'on vous a parlé tantôt, et le support du secrétariat qui est assumé par M. Alain Belley.

Maintenant, notre mémoire. Je dois vous dire que, nous autres, on a fait un abrégé du mémoire de façon à pouvoir passer un peu l'ensemble du message, c'est pour ça que... Je ne sais pas si vous avez le texte de l'abrégé. Vous l'avez? O.K. Bon. Alors, notre mémoire. Bien, évidemment, c'est une version abrégée, bien sûr. Puis on aimerait vous dire au départ que, nous, les membres de la table qui sommes ici, on n'est pas des spécialistes dans le domaine des régimes de retraite du Québec. On est des aînés qui tout bonnement se sont arrêtés à un travail qui a été fait évidemment ici au niveau des rentes du Québec. On s'est interrogés puis on vous a transmis un peu ce qu'on appelle notre feeling, ce qu'on en pense, les interrogations que l'on a. C'est ça qu'on voulait vous transmettre. Puis il se veut tout simplement un reflet, dans le fond, des principales informations qu'on a recueillies de par les membres qui siègent à notre table, chacune des associations. Et c'est comme ça qu'on a pu traduire, grâce à M. Alain qui a été capable de tout ramasser l'information et d'en faire un document dont, nous, en tout cas, on est fiers...

La vision globale, une approche sociale. D'abord, on est conscients de la complexité de ce dossier. Nous entendons privilégier une réflexion qui s'attardera à quelques aspects de la réforme proposée. On ne couvrira pas l'ensemble de la réforme, on essaie de couvrir au moins les secteurs sur lesquels on a des interrogations. Il faut y voir également une intention bien arrêtée, car, au-delà des considérants strictement financiers, une révision responsable du régime public de rentes interfère sans nul doute avec des notions aussi fondamentales que le développement social, les politiques familiales, la santé et autres dimensions de la vie démocratique. Donc, on s'est rendu compte, quand on prend connaissance du dossier qui est là, que ça touche beaucoup d'autres secteurs d'activité qui concernent évidemment et qui touchent aussi les aînés, bien sûr.

La deuxième, c'est l'étape de la retraite, trop souvent une source d'inquiétude. Ça, je peux vous le dire, c'est un secteur qui... à porter beaucoup attention et que nos associations nous ont bien transmis leur inquiétude. D'abord, il nous faut constater que trop souvent le passage obligé à la retraite... Je ne parlerai pas de 1997 puis 2000, là, parce que, quand on dit «obligé», il y a eu énormément, je dirais, de répercussions importantes, un vacuum, au Québec, important dans ce secteur-là puis ça a créé dans bien des secteurs de l'insécurité. Nous autres, on dit qu'il y a un bon nombre de concitoyens et de concitoyennes... en tout cas, ça devient synonyme d'une réduction significative de leur qualité de vie, d'un appauvrissement réel, de l'effritement de leurs liens sociaux puis conviviaux. Quand on se sent moins préparé, on arrive, à un moment donné, dans des situations qu'on a oublié parfois d'évaluer comme personne. À cet égard, on ne peut que constater que, pour bon nombre de retraités, les régimes publics de retraite constituent souvent l'unique source de revenus.

En effet, plusieurs Québécois et Québécoises n'auront pas eu l'opportunité de cotiser au cours de leur vie active à un régime privé de retraite ou encore de participer sur une base régulière à un régime public, tout comme ils n'auront pas eu les facilités financières pour constituer un pécule personnel, des REER ou d'autres formes d'actif. Et je peux vous dire que ça, c'est vrai, surtout dans certaines situations, chez la femme antérieurement, là, puis je ne veux pas être sexiste en disant ça, mais c'est vrai que dans le passé... aujourd'hui, il y a un prix à payer pour ça, et ce n'est pas facile pour eux. Et, de ce fait, ils ne pourront compter évidemment que sur... ces gens-là ne pourront compter qu'uniquement sur le régime public pour assurer leur subsistance à l'âge de la retraite.

Recommandation. Ce qu'on recommande, nous, c'est que toute réforme du Régime de rentes du Québec doit veiller au premier chef à ne pas amplifier cette insécurité financière chez les clientèles les plus vulnérables en assurant notamment un niveau de revenu décent puis adéquat, qui tient compte année après année d'une juste appréciation des hausses de coût des biens puis des services essentiels. Il faut être au moins capable de payer notre survie, pour les aînés, dans certaines situations.

Ces réformes devraient également préluder à une révision d'ensemble de la fiscalité québécoise gouvernementale et municipale préconisant par des mesures appropriées un allégement du fardeau fiscal du contribuable, par exemple: des mesures fiscales incitatives au maintien et au retour à l'emploi; reconnaissance fiscale de l'implication bénévole; aide au développement de l'entrepreneuriat collectif pour les personnes retraitées mais aptes au travail et aux autres. Et il y a, à l'intérieur du document, des avenues drôlement intéressantes dans ce sens-là. Je pense qu'il faut quand même le mentionner. Vous savez, les retraités ne sont pas nécessairement contre ça, là. On veut juste dire que des fois il y a des questionnements, puis parfois on peut avoir des réponses, et l'inquiétude justement diminue.

Le troisième point, c'est: La liberté 55, au-delà du mythe. D'abord, nous souscrivons d'emblée à toute mesure favorisant les modes diversifiés de retraite de la vie active. À cet égard, l'imposition d'un âge limite pour la retraite n'est plus une option envisageable, puisque cela ne saurait refléter adéquatement le contexte actuel du monde du travail. En effet, les conditions de travail ont bien évolué au cours des ans, et de plus en plus d'individus demeurent aptes à l'emploi, par choix ou par obligation, et ça, au-delà de 65 ans. Par contre, certaines conditions qui sont inhérentes au vieillissement restreignent et, dans certains cas, empêchent justement la poursuite de l'emploi au-delà de ce seuil psychologique. De ce fait, il faudrait innover par des mesures spécifiques pour réduire, voire niveler de telles embûches à la poursuite du travail. Ceci impliquerait, il va sans dire, une révision des pratiques du travail et des lois ainsi qu'un nouveau contrat social qui serait à définir notamment entre le législateur, les associations patronales et les organisations syndicales. Puis on aurait pu aussi ajouter les organisations communautaires, etc., parce que c'est important, ça.

n (10 h 40) n

La recommandation qu'on fait à ce stade-ci: Bien, tenant compte des bouleversements sociaux et économiques majeurs qui affectent la société québécoise et des choix cruciaux auxquels elle est et elle sera confrontée, que la Commission des affaires sociales invite le gouvernement du Québec à convenir, suite à une consultation élargie à l'ensemble des acteurs de la société, d'un nouveau pacte fiscal... social, pardon ? je me suis trompé, parce que je ne voulais pas parler de chiffres, puis j'ai dit le mot «fiscal», mais ce n'est pas mauvais en soi ? menant à la révision bien sûr de la conception du travail et des pratiques de manière à favoriser et à encourager le maintien et l'accès à l'emploi à toutes personnes qui sont aptes au travail.

Quatrième aspect, l'entrepreneuriat et les retraités. Bien, il est de plus en plus fréquent d'assister à la création d'entreprises, qui sont individuelles ou bien collectives, par les nouveaux retraités, bien sûr, ces nouveaux retraités qui voient aussi l'occasion d'accroître leurs revenus, parce qu'il y avait des choses... Parfois, on s'aperçoit que l'évaluation que des retraités avaient faite au sortir du marché du travail, c'est inférieur à ce qu'on avait parfois pensé. Des fois, on fait certains mauvais calculs, là. Alors ça, c'est important évidemment pour accroître leurs revenus, puis, pour certains, bien... pour d'autres retraités, ils rêvent aussi de réaliser d'autres choses, et ça, c'est important. Il y a des retraités qui ont été toujours certains professionnels ou dans certains secteurs, puis quand, au sortir de leur... à leur retraite, bien ils veulent peut-être, je dirais, se réaliser dans d'autres fonctions, dans d'autres natures de travail. En tout cas, cette tendance, elle devrait inciter au développement de mesures qu'on appelle facilitantes pour ces candidats à l'entrepreneurship qui, doit-on le reconnaître, sont trop souvent laissés à eux-mêmes. Il y aurait donc lieu d'évaluer puis d'expérimenter diverses mesures de soutien, notamment par le biais du Régime des rentes du Québec. Ce qu'on recommande à ce point-ci: que soit encouragé et soutenu par des mesures incitatives et facilitantes le développement de l'entrepreneuriat chez les 55 ans et plus, notamment les initiatives entrepreneuriales à mission sociale et humanitaire associées à l'économie sociale et des entreprises reposant sur l'entrepreneuriat collectif.

Maintenant, je vais passer, pour les deux autres points, la parole à M. Auclair pour compléter les deux autres aspects du document.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Auclair, s'il vous plaît.

M. Auclair (Claude): Bonjour, MM. les députés. La retraite progressive, une option à privilégier. Quant à la retraite progressive, pour les personnes souhaitant et étant en situation de s'en prévaloir, il s'agit là d'une orientation qui apparaît nettement constructive. La société québécoise y gagnerait avec le maintien à l'emploi et un départ à la pleine retraite étalé dans le temps d'individus disposant d'expertises variées et de compétences certaines. De même, au cours de ce laps de temps, des mécanismes incitatifs devraient être suggérés pour amener ces candidats à la retraite à s'insérer et à s'impliquer progressivement et sur une base volontaire auprès d'organismes à caractère social et humanitaire là où leurs connaissances et habiletés pourraient être mises à contribution pour le bénéfice de la société. Cette formule, pour atteindre l'efficacité recherchée, devrait faire l'objet d'une politique sociale intégrée et généralisée mettant à contribution les secteurs public et privé.

Nos recommandations suite à cela. Outre les mesures et avantages prévus pour inciter au maintien à l'emploi, notamment en privilégiant la retraite progressive, il y aurait lieu de favoriser cette dernière pratique et de viser sa généralisation dans tous les secteurs de l'activité économique. Ainsi, une fiscalité incitative devrait contribuer à son implantation en entreprises par une réduction conséquente des charges fiscales et sociales imposées à celles-ci. Divers mécanismes fiscaux pourraient ainsi être développés afin d'encourager des initiatives, tels le travail à temps partagé, des horaires de travail flexibles et variables, le mentorat, l'implication sociale et communautaire, et autres.

La rente au conjoint survivant. Une préoccupation subsiste quant à la rente versée au conjoint survivant, rente qui perdrait son caractère viager pour une durée limitée à trois ans en contrepartie d'une certaine bonification. S'il est vrai que ce délai devrait s'avérer dans bien des situations suffisant pour permettre à la personne concernée de surmonter cette conjoncture défavorable, il nous faut aussi considérer des cas particuliers où ce délai sera nettement insuffisant, voire inopérant.

En prenant en compte l'espérance de vie plus grande des femmes, on est en droit de reconnaître que ces mesures s'adresseront donc majoritairement à cette clientèle. Dès lors qu'il est vrai que de plus en plus de femmes ont acquis une indépendance financière ces dernières années, il demeure tout de même certains constats qui méritent une attention particulière, à savoir que la rémunération moyenne des femmes demeure généralement en deçà de celle des hommes et que plusieurs d'entre elles occupent des emplois à temps partiel, donc à rémunération moindre. Et cela, sans oublier que certaines d'entre elles n'ont jamais accédé au marché du travail. Dans ce dernier cas notamment, les possibilités qu'elles puissent, sur un horizon de trois ans, se prendre en main économiquement demeurent aléatoires.

Nos recommandations suite à cela. Préalablement à l'application des mesures proposées en matière de soutien au conjoint survivant, documenter par une étude exhaustive leurs impacts appréhendés ou réels, en divulguer les résultats et proposer, le cas échéant, des mesures d'atténuation pour les clientèles susceptibles d'être défavorisées par ces modifications, notamment en privilégiant au besoin l'approche du sur-mesure en lieu et place à une formule appliquée uniformément.

M. Pearson (Robert): À titre de conclusion, comme vous voyez, nous avons cherché, par cette réflexion et ces recommandations, à placer l'enjeu de la révision du Régime de rentes du Québec dans un contexte globalisant, car il nous est aperçu... il nous est apparu, pardon, que les impacts qui découleront des modifications qui seront apportées à ce cadre débordent largement l'adaptation purement conjoncturelle.

À notre avis, cette consultation nationale sur la révision du Régime de rentes du Québec interroge le fondement même de notre approche des questions liées au phénomène de la retraite et de ses implications économiques, sociales et voire même politiques. Ainsi, on ne peut envisager ces questions sous un angle restrictif, mais les replacer dans un contexte structurel où c'est l'ensemble des mesures sociales et des compétences de l'État qui doit interagir.

Là comme dans toute chose, l'action de l'État doit être jaugée avec précision, puisqu'il y va somme toute de l'avenir des milliers de Québécois et de Québécoises qui aborderont au fil des prochaines années un nouveau cadre de vie, celui de la retraite du marché du travail. À ce titre, la société québécoise doit être en mesure d'absorber et de faciliter ce passage obligé tout en préservant pour les générations subséquentes un régime de rentes public efficient et le plus avantageux possible.

Dans les circonstances, nous croyons opportun qu'à l'invitation du gouvernement du Québec toutes les composantes de la société soient conviées à une vaste réflexion pour mesurer puis anticiper l'ampleur des chambardements sociaux et économiques, endogènes et exogènes, qui modifieront à coup sûr les réalités présentes et futures de notre quotidien et qui inscriront à demeure une perpétuelle migration des valeurs et des concepts. Ce défi devient collectif et il interpelle tous les acteurs, leurs ressources et leurs expertises dans le choix des options qui s'offriront alors à la société. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Pearson. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, pour 20 minutes.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Pearson, M. Belley et M. Auclair, et je salue aussi Mme Migneault, M. Potvin et M. Garon. M. Garon, je pense que, quand on a entendu votre nom, les gens d'en face étaient plus nerveux que nous à l'idée que ça pourrait être l'autre M. Garon, alors ils ont été encore plus rassurés de voir que c'est vous.

Alors, je veux...

Une voix: ...

n (10 h 50) n

M. Béchard: Voilà. Je veux aussi vous remercier pour votre mémoire qui est très progressiste et qui touche beaucoup de points et qui... Entre autres, dans les recommandations que vous amenez et qui vont au-delà du mandat de la commission parlementaire comme tel, quand vous parlez d'une révision en profondeur de la fiscalité québécoise, je peux vous dire qu'on travaille là-dessus. Quand vous parlez d'avoir une consultation élargie à l'ensemble des acteurs de la société afin de convenir d'un nouveau pacte social en faveur du maintien et de l'accès à l'emploi, ça s'en vient avec les forums qu'on a mis sur pied dernièrement. Et quand vous parlez d'encourager le développement de l'entrepreneuriat des 55 ans et plus, je vous dirais, entre autres tout ce qui touche l'emploi chez les 55 ans et plus et les 45 ans et plus, même, je dirais, on a un certain nombre de projets pilotes qu'on a lancés, et ce qu'on remarque, c'est qu'il y a beaucoup de succès, parce que effectivement en raison des besoins de main-d'oeuvre, en raison, je dirais, de la santé, de la qualité aussi de la formation des gens de 45 ans et plus, de plus en plus ce sont des gens sur lesquels on doit investir et qu'on peut investir pour l'avenir, et il y a de plus en plus d'entreprises qui sont intéressées à faire ça. Alors ça, au niveau d'Emploi-Québec, c'est aussi un élément sur lequel on travaille très fort.

Et finalement la retraite progressive à favoriser dans tous les secteurs de l'activité économique, on en a parlé beaucoup depuis le début et on va continuer de le faire, parce que effectivement c'est un besoin, je pense, que les gens expriment de plus en plus, et on se doit d'y répondre et de s'assurer que tous les moyens sont pris pour qu'on puisse y arriver et que ça se fasse... que la transition travail-retraite se fasse de la façon la plus adéquate possible.

Cela étant dit, j'aimerais... Vous n'avez pas... Il y a certains points, là, sur lesquels on va revenir de façon plus précise. Mais, en commençant, j'aimerais... Vous n'avez pas parlé des taux de cotisation, vous n'avez pas parlé non plus d'équité intergénérationnelle, de l'équilibre, et vous savez sans doute qu'il y a certains groupes qui sont venus nous dire que, dans le fond, pour maintenir les régimes de rentes au niveau actuel et garder un certain nombre de protections que l'on retrouve dans les rentes accessoires, on devrait aller toucher aux rentes de ceux qui les ont déjà, que ce soit au niveau des indexations, et tout ça. J'imagine que, vous, ce n'est pas une mesure qui est très, très populaire à vos yeux, mais j'imagine aussi que vous êtes relativement d'accord avec le fait qu'on doit déterminer et garder quel est notre terrain de jeu. Et notre terrain de jeu, c'est de garder le taux de cotisation à 9,9 %, comme c'est le cas actuellement, et de jouer à l'intérieur de ces moyens-là pour s'assurer, un, de ne pas augmenter la pression sur les nouveaux arrivants et les nouveaux cotisants, mais, deux, aussi de ne pas avoir à aller jouer dans des acquis de gens qui sont déjà là et qui profitent déjà du Régime de rentes. Alors, j'imagine que, en ce qui vous concerne, le fait de maintenir le taux de cotisation à 9,9 %, c'est un élément avec lequel vous êtes d'accord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Pearson.

M. Pearson (Robert): Bien, je peux vous dire que, là-dessus, c'est sûr que, quand on regarde au niveau de la consultation qui a été faite puis à la lecture aussi du document, de l'apport quand même des gens, nous, on se dit que... Je pense qu'en 1998, quand on a vu le travail qui avait été fait là-dessus afin d'éviter justement... au niveau des fonds, pour ne pas qu'il y ait un déséquilibre important, je pense qu'on ne pouvait pas nécessairement être en désaccord avec ça. C'est évident que, dès que tu as une surprime, peu importe qui, on a toujours de l'interrogation, et ça, peu importe l'âge, hein? Dès que, à un moment donné, on dit qu'on va recevoir une augmentation de quelque nature, à part les indexations, là, mais, à part ça, je veux dire, les gens s'interrogent beaucoup, hein, parce que ça fait toujours un peu mal, surtout les gens les moins nantis.

Et là j'avais... Là-dessus, à ce qu'on sache, parce qu'on n'est pas des fiscalistes, bien il y avait quelque chose qui nous a étonnés, nous, quand on a pris connaissance de l'information. Dans le document ? puis qui est très bien fait d'ailleurs ? le document qui a été fait par votre ministère, on regardait, à un moment donné, à la page 10. Il est dit là, à un moment donné, suite à l'étude de l'OCDE de même que l'étude du Bureau international du travail, quand on lit ça, nous sommes restés surpris. On est restés accrochés à ce paragraphe-là. Il y est dit, à un moment donné: «Les résultats de l'étude situent le Canada ? et par ricochet le Québec ? parmi les pays de tête en ce qui concerne la protection-vieillesse.» Ensuite, on dit: «Les ménages de retraités jouissent d'une prospérité relative élevée», et, après ça, «et les inégalités sont maintenues à un faible niveau».

Nous autres, on s'interroge là-dessus. Savez-vous pourquoi? Parce que, à un moment donné, on est allés voir un autre sondage. C'est sûr que les chiffres, on peut... Nous autres, on ne pourra pas s'obstiner beaucoup sur les chiffres, mais on peut quand même comparer des chiffres, ce qu'on appelle un peu le gros bon sens. On a regardé une autre recherche, qui a été faite en mars 2002 ? vous n'en avez pas copie, mais je pourrais en laisser copie aux gens qui le désirent. L'AQRP a fait un sondage en 2002, et puis n'oublions pas que la clientèle qui était dans ce sondage-là, c'étaient des gens qui, en plus, avaient un régime complémentaire de retraite, hein, ce qui suppose que ce n'est pas des gens les plus démunis dans le système, mais, même là, on s'était rendu compte que moins de 73 % des gens qui reçoivent une rente de retraite ? je ne parle pas de RRQ, mais qui ont aussi le RRQ et l'autre ? gagnent moins de 39 000 $, au Québec, puis il y a quand même 17 % qui gagnent moins de 20 000 $. Nous, ça nous est adonné, au niveau de nos associations, qu'on a de ces gens-là qui sont sortis en 1997, puis qui sont encore là, puis d'autres auparavant, et il y a des gens qui sont presque, aujourd'hui, au niveau du seuil de la pauvreté. C'est pour cette raison-là que je vous disais, M. le ministre, dès qu'on parle d'une augmentation, peu importe laquelle, les gens, on se sent insécure. Puis c'est évident qu'on ne peut pas contester ces chiffres-là, mais on se rend quand même bien compte que, même les gens qui ont un régime complémentaire de retraite, il y en a, à l'intérieur, un pourcentage important qui sont à un niveau très peu élevé. Alors, imaginez-vous que, pour ceux qui n'ont uniquement que le RRQ et qui n'ont pas d'autre source de revenus complémentaires, ça devient un peu plus difficile.

Puis, quant à votre question: Est-ce qu'on est en accord avec le... Bien, je pense que la présentation qui avait été faite, je pense, elle se tient, parce que c'est des études actuarielles donc qu'il est difficile de contester, pour nous, parce qu'on les connaît très peu. Mais il n'empêche qu'il y avait quand même une certaine logique pour garantir, dans 10, 15 ou 20 ans, un peu le maintien du système. Je pense que c'est... j'avais envie de dire que c'est un peu comme la vertu, puis on n'est pas nécessairement en désaccord là-dessus. Je ne sais pas si mes collègues ont des... Si vous permettez, s'il y a peut-être des choses à ajouter à ce sujet-là, peut-être. Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Auclair...

M. Béchard: ...eux autres aussi, voir s'ils sont pour la vertu, eux autres aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Auclair.

M. Auclair (Claude): Il y a un fait qui existe dans la société québécoise, on a tous tendance à penser que tous les travailleurs de la force active possèdent ce qu'on appelle des fonds de pension à prestations déterminées. Bien, il n'y en a rien que 25 % de ces gens-là qui l'ont. Toute la balance, soit qu'ils se paient des REER ou la pension de vieillesse ou la Régie des rentes. Alors, la grosse majorité de la société québécoise et de la force active n'a pas de fonds de pension à prestations déterminées.

Comme on parle dans notre rapport, est-ce qu'on devrait faire du cas par cas? C'est pour ça que le gouvernement tient une commission ici et c'est pour ça qu'on assiste ici aussi à la commission. Comme M. Pearson parle du pouvoir d'achat aussi... On a des fonds de pension, nous autres... Bien, il reste que, comme on a une maison, les municipalités ont beau dire: On ne remonte pas le taux de taxation, mais, comme tu montes l'évaluation municipale puis tu gardes le même taux de taxation, tu vas chercher encore une dizaine, une quarantaine de piastres de plus sur ton compte de taxes. Comme on sait, aussi ça nous prend du chauffage pour se loger. Tu as une augmentation de 3,5 % puis une autre qui s'en vient, à 1,5 %, ça fait 5 %. Si on regarde la grille d'indexation des fonds de pension au privé, c'est la moitié du 50 % d'augmentation de l'indice IPC. Ça fait qu'on ne se rattrape jamais, on perd toujours. Ça peut prendre cent ans.

Comme on parle aussi: Est-ce que, le contrat social, on devrait établir une nouvelle formule de contrat social? Que ce soit au point de vue des régimes, de la santé, le développement économique, comme on l'interprète dans notre mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Belley, vous avez un commentaire aussi?

M. Belley (Alain): Oui. Je vais faire le plus court possible pour ne pas amplifier sur votre terrain, dans le fond.

Écoutez, si on n'a pas abordé la question très précisément du taux de cotisation, de son maintien, comme l'a dit M. le ministre, tout le monde est pour la vertu puis, idéalement, si on pouvait maintenir à 9,9 % le taux de cotisation, ce serait l'idéal. Mais là où on l'aborde de façon indirecte, c'est lorsqu'on interpelle le gouvernement, dans le fond, pour développer le plus large consensus social possible, pour évaluer ce qui nous attend comme société dans 15 ou dans 20 ans. Si vous êtes en mesure de me dire aujourd'hui qu'un taux de 9,9 % va garantir la pérennité du système et va surtout garantir aux retraités, dans 20 ans, d'avoir un revenu décent et adéquat pour faire face à... dans le fond pour faire face aux coûts économiques qu'on aura à ce moment-là, j'y suis. Mais, par contre, on n'a pas cette certitude-là.

Ce qu'on vous témoigne aujourd'hui, c'est une certaine forme d'inquiétude. Bon. Mes collaborateurs, à ma droite, sont des gens à la retraite; moi, je suis encore au travail et j'en ai peut-être pour une quinzaine d'années, donc je n'ai peut-être pas la même vision et la même perspective qu'eux.

Moi, ce que je dis, dans le fond, c'est que j'invite le Québec, la société québécoise dans son ensemble, à se donner un plan de match pour l'avenir, une vision du développement social, un contrat social qui va faire en sorte qu'on puisse répondre aux inquiétudes que notre génération ou que la génération précédente a eues et continue d'avoir.

Dans le fond, si on me disait demain matin: M. Belley, écoutez, vous êtes un citoyen québécois... Puis on sait, quand on regarde les médias, qu'on est supposément les plus surtaxés en Amérique du Nord, que les citoyens québécois, on paie des taxes à tous les niveaux. Là-dessus, je mettrais des bémols, parce que effectivement, là, il faut aussi regarder le tissu social et tout ce qu'on s'est donné comme tremplin social au Québec, et ça explique bien des choses.

n (11 heures) n

Sauf que, si on me disait, à moi: M. Belley, pour maintenir cette qualité-là, pour maintenir ce filet social dans 20 ans, on est obligés dès aujourd'hui, comme contribuables, de faire un effort fiscal additionnel et de faire une ponction additionnelle sur votre chèque ou sur votre talon de paie, écoutez, moi, je dirais oui, dans la mesure où le gouvernement et la société sont d'accord et dans la mesure où le gouvernement me confirme que l'effort que je ferai aujourd'hui, additionnel, je vais le récupérer quelque part dans le temps, dans 15 ou dans 20 ans, lorsque je serai à ma retraite. Et, là-dessus, bon, je ne sais pas si vous avez eu, le 21 février, dans l'édition du samedi de La Presse, le fameux forum où ils ont demandé à des gens des suggestions pour la société de demain au Québec, et effectivement ces gens-là disaient... Écoutez, ils disaient: Dans la mesure où le gouvernement et la société réussiraient à convaincre le contribuable que dans certains cas un effort fiscal additionnel est nécessaire, on est prêts à faire ce pas. Et je pense que oui, je pense qu'on est prêts à le faire.

Alors, pour moi, le 9,9 %, ce n'est pas un incontournable, ce n'est pas quelque chose de gelé dans le béton. Mais, si, comme société... et c'est pourquoi on fait référence dans notre document à ce nouveau pacte social, à cette nouvelle concertation nationale de toute la société pour regarder qu'est-ce qui nous attend en termes de défis dans les prochaines années, et, si on doit poser des gestes aujourd'hui pour assurer non seulement le Régime de rentes du Québec, mais l'ensemble du filet social de protection, bien, qu'on fasse le geste, et, si les motifs sont là, on sera... je pense que ce sera acceptable, socialement acceptable de faire un effort additionnel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Les réponses sont longues, on n'aura pas le temps de poser beaucoup de questions.

Je veux juste revenir sur la question de la retraite progressive. Vous mentionnez que vous êtes relativement en faveur avec ce qui est proposé, mais vous voulez qu'on aille aussi plus loin en ce qui a trait, entre autres, à l'obligation de cotiser au Régime de rentes.

J'aimerais vous entendre sur le fait... vous avez mentionné tantôt, il y a plusieurs des gens que vous représentez qui ont profité des mises à la retraite de 1997-1998 puis qui aujourd'hui se retrouvent dans une, vous avez mentionné, dans une situation presque de pauvreté, au cours des dernières années. Quelles seraient les choses à faire pour éviter, un, de se retrouver dans la même situation que, je dirais, ce gâchis-là? Parce que, d'un côté, les gens se retrouvent dans une situation de pauvreté. Deuxièmement, on se prive d'une main-d'oeuvre extrêmement qualifiée et compétente puis, troisièmement, on vient faire en sorte qu'il y a des gens qui pourraient continuer et qui veulent continuer qui ne peuvent pas le faire.

Alors, on propose un certain nombre d'améliorations, mais qu'est-ce que vous ajouteriez? Parce que les gens, il y a certains groupes qui nous ont dit que ce n'était pas assez, que ce n'était pas suffisant, ce qu'on amenait. Qu'est-ce que vous proposeriez de plus pour s'assurer que les gens... que ce soit plus facile, la transition travail-retraite, et que ça dure le plus longtemps possible aussi?

Parce que les gens qui veulent demeurer à temps partagé peut-être beaucoup plus longtemps, je dirais même au-delà de 70 ans... parce qu'il y a des gens qui sont en pleine forme, qui ont les compétences, qui sont capables de travailler plus longtemps, et, moi, je me dis: Tant qu'on est capables de faire un certain nombre de choses, sur une base volontaire, ce qui est bien important... parce qu'il y a des endroits où on a vu que ce n'est pas du tout sur une base volontaire, de repousser l'âge de la retraite; là, ici, on a encore cette marge de manoeuvre là. Quel serait, en quelques points, là, ce que vous nous proposeriez d'ajouter à ce qu'on fait déjà au niveau de la Régie des rentes, peut-être à d'autres niveaux, pour favoriser cette transition-là, travail-retraite?

M. Pearson (Robert): Nous, là-dessus, évidemment c'est sûr qu'il y a tout un contexte qui s'est passé, une expérience passée qui n'a pas été toujours positive. Parce que souvent dans les milieux de travail, que ce soient les milieux du secteur public ou du secteur privé, quand l'âge de la retraite sonne ou à la veille de sonner, si c'est 55 ans ou si c'est 60 ans, il s'établit comme une espèce, à l'intérieur même des organisations, une espèce de climat de «as-tu vu comme la porte est proche?» Puis, quand ils te parlent, quand tu es sur le bord de la retraite, ils disent: Bon. Est-ce que tu prends ta retraite? Est-ce que tu vas t'en aller bientôt? Puis, quand ils te disent ça, ils ne te regardent pas dans la figure, ils regardent ton siège. Parce que c'est le siège qu'ils veulent, dans le fond. Mais là tu dis... Toi, ce climat-là, comment est-ce... et c'est là qu'on arrive à l'idée: Il serait peut-être le fun que, soit au niveau de chacune des régions... parce que là on est peut-être dans une belle situation, à savoir que toute la... pas la reconstitution, mais tout l'aménagement des nouvelles lois qui s'en viennent, là, peu importent lesquelles, là, mais les lois surtout au niveau du travail, d'essayer de créer un consensus, et l'industrie et les secteurs public ou privé, puis d'associer l'ensemble des gens pour dire... et les retraités aussi... Parce que souvent, les retraités, on n'a pas de place pour parler dans ces milieux de travail là, pour regarder l'organisation du travail de façon à ce que, à un moment donné, créer un consensus à l'intérieur même des industries ou du secteur public et parapublic et de faire en sorte que ce passage-là puisse se faire facilement. Et ce que vous avez soulevé là-dedans, c'est le fun. Tous les...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous demander d'être un petit peu plus bref, s'il vous plaît, parce qu'il y a d'autres questions.

M. Pearson (Robert): Oh! excusez. O.K. Dans le fond, ça revient à ce que M. le ministre mentionnait, tout ce que vous parliez dans le document, que ça puisse se réaliser dans un climat serein. C'est ça que les gens veulent, dans le fond.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, brièvement.

M. Béchard: Oui, rapidement. Un autre point que je voulais amener, vous nous proposez d'avoir... en ce qui a trait à la rente de conjoint survivant, vous nous proposez d'avoir une approche, je dirais, différenciée, c'est-à-dire donc que vous êtes d'accord avec nous qu'il faut à un certain niveau remettre en question les rentes viagères, à vie, et peut-être mieux les adapter à la réalité selon certaines personnes, certaines catégories de personnes, les caractéristiques: est-ce qu'ils ont des enfants, est-ce qu'ils n'ont pas d'enfants. Donc, vous êtes d'accord avec le principe sur lequel une rente viagère pour tout le monde de façon égale, ce n'est peut-être pas la meilleure des solutions dans le contexte économique actuel.

M. Pearson (Robert): Oui. Là-dessus, c'est juste un petit débat...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Pearson.

M. Pearson (Robert): Oui, excusez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, M. Pearson.

M. Pearson (Robert): Je m'excuse, Mme la Présidente, d'avoir pris la parole sans...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, allez-y!

M. Pearson (Robert): Ce que, nous, on pense, c'est que, s'il y avait un âge de... pas un âge, pardon, s'il y a des années, puis que ce soit trois ans, cinq ans ou sept ans, peu importe, mettons qu'il y a un âge de fixé. Mais, ce qui serait intéressant, nous, dans notre discussion qu'on a eue au niveau des aînés, c'est de dire: Même s'il y a un âge de fixé, acceptez donc... s'il y avait moyen que les gens du régime de retraite acceptent qu'on ait un droit de révision, c'est-à-dire qu'avant d'arriver... Mettons qu'au bout de trois ans on s'aperçoit que quelqu'un est dans des situations extrêmement difficiles, c'est qu'avant qu'elle arrive au terme de trois ans où tout est coupé, c'est que la personne, peut-être, soit en mesure d'avoir un droit de recours, c'est-à-dire, là, de dire à la régie: Voici ma situation. Si vous me la coupez, je ne suis pas en mesure de le faire. C'est dans ce sens-là, de dire peut-être que... un fameux droit de recours, un droit de dire: Voulez-vous examiner mon cas, à moi, avant de décider que, à cinq ans ou à sept ans ou à trois ans, il est décidé qu'on arrête les rentes? Ce serait important, ce droit-là, parce que je pense que ça sécuriserait l'ensemble autant des retraités, pour permettre aux gens de pouvoir avoir un petit droit de recours.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, monsieur...

M. Pearson (Robert): Est-ce que ça répond?

M. Béchard: Oui. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Maskinongé, quelques minutes.

Mme Gaudet: En lien avec ce que vient de vous... questionner notre ministre, vous parlez, dans votre... attribution de rente du conjoint survivant, vous faites une distinction entre les hommes et les femmes, et je vous cite en disant: «En prenant en compte l'espérance de vie plus grande des femmes, on est en droit de reconnaître que ces mesures s'adresseront donc majoritairement à cette clientèle.»

Dès lors qu'il est vrai que de plus en plus de femmes ont acquis une indépendance financière, alors je pense qu'il faut en tenir compte, ma question est: Dans votre mode d'attribution, est-ce que vous iriez jusqu'à proposer une allocation modulée selon le revenu du conjoint survivant, que ce soit un homme ou une femme?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Pearson. Allez! Ah! M. Auclair.

M. Pearson (Robert): M. Auclair.

M. Auclair (Claude): En ce qui concerne le revenu de la conjointe survivante, on vit dans une société où présentement, les femmes qui ont 50 ans, les gens qui ont 50 ans aujourd'hui, si la loi passe, la modification tombe dans trois ans, ça veut dire que la femme demeure dans le temps ? là, on fait de... ? à 56 ans, elle n'a pas le droit à sa rente de conjoint. Deuxième question: Est-ce que tu envoies une personne de 56 ans se recycler pour intégrer le marché du travail?

Mme Gaudet: Mais, moi, ma question, c'était plus...

M. Auclair (Claude): Dans votre question... On serait peut-être bien favorables à une modulation en fonction des revenus, si elle a d'autres revenus, si elle est capable de s'en sortir financièrement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez une réponse.

M. Auclair (Claude): Mais... à couper à 100 %.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Gaudet: C'est bien. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Merci. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes des rentes et de retraite, députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. Pearson, Mme Migneault, MM. Belley, Auclair, Garon et Potvin, bienvenue et merci pour votre participation à cette commission, d'autant plus que je présume que vos gens viennent du Saguenay?Lac-Saint-Jean, vous vous êtes déplacés. Alors, encore une fois, vous avez d'autant plus de mérite.

J'aimerais savoir, quand vous avez mentionné les six associations que vous représentez, est-ce que ce sont des associations de votre région?

M. Pearson (Robert): Ce sont les chapitres régionaux, dans le fond, parce que toutes ces associations-là sont reliées au provincial par l'association provinciale. Sauf erreur, je pense que c'est ça, en tout cas, la composante de nos organisations. Mais ce sont toutes des associations de notre région, la section régionale.

Mme Beaudoin: D'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée.

n(11 h 10)n

Mme Beaudoin: Votre mémoire se démarque, puisque vous parlez beaucoup du développement de l'entrepreneuriat. Alors, dans votre mémoire, vous en parlez, et je suis très contente, parce qu'il y a peu d'organismes qui en ont parlé, et je pense que ce sujet-là est d'actualité, il est très à la mode aussi. Alors, je voulais vous dire que, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, je vais appuyer et collaborer à l'effet que les projets pilotes soient maintenus, les projets pilotes que M. le ministre a mentionnés, et non seulement qu'ils soient maintenus, mais qu'ils soient augmentés. Alors, je pense que c'est très important que l'on surveille tout ça. Alors, soyez assurés que, nous, de l'opposition officielle, on va tout faire pour qu'ils soient bien implantés et qu'ils ne soient pas sabrés.

J'aimerais avoir votre opinion par rapport à votre recommandation à ce sujet-là. Vous dites qu'il faut encourager et soutenir ce développement-là par rapport à l'entrepreneuriat chez les 55 ans et plus, et notamment les initiatives à mission sociale et humanitaire associées à l'économie sociale et les entreprises reposant sur l'entrepreneuriat collectif.

J'aimerais que vous donniez plus de détails, de quelles façons on pourrait encourager les jeunes et les moins jeunes retraités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Pearson.

M. Pearson (Robert): Excusez. Nous, on dit que, quand même, la strate de population qui est sortie, de retraités, des nouveaux retraités, qui sont pour plusieurs, ça, quand même, ce qu'on appelle les jeunes retraités, ils sont encore en mesure de réaliser des choses, comme on a parlé tantôt, même parfois de s'associer pour faire des créations de quelque chose et de produire quelque chose.

Maintenant, ce qui serait peut-être intéressant, nous, pour les retraités, c'est aussi de connaître parfaitement... pas parfaitement, mais d'avoir une bonne information en ce qui concerne les divers programmes qui sont offerts aussi à cette clientèle-là précise, parce qu'on a des programmes pour les plus jeunes, on a des programmes pour, quand même, les gens 30-35 ans, tu en as pour les plus jeunes, mais, pour les retraités comme tels, c'est une chose qui ne se parle pas. En tout cas, peut-être qu'il y en a; le problème des fois chez nos retraités, on en parle, mais peut-être qu'on n'a pas au moins l'information à ce sujet-là. J'aimerais peut-être, Alain, si tu veux, quand on en a parlé, là, un peu en quoi ça consiste au niveau précis, si vous voulez avoir une question très précise là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Belley.

M. Belley (Alain): Merci. Alors, essentiellement... Je vais faire court. C'est que... bon, on sait que dans les centres locaux de développement, par exemple, il y a des efforts importants d'encadrement pour les jeunes entrepreneurs avec des programmes spécifiques de subvention et d'aide financière, il y en a pour différentes firmes d'entrepreneurs, sauf que la clientèle aînée a des besoins particuliers compte tenu du caractère... de l'âge, entre autres et, je dirais, des limitations, mais ils n'ont pas nécessairement ? dans ces structures de support au développement et à l'entrepreneurship locaux, ils n'ont pas nécessairement ? des programmes adaptés à leur condition, adaptés à leurs besoins spécifiques, et c'est dans ce sens-là que, nous, on pense qu'il y aurait une réflexion à faire pour voir comment on pourrait développer un programme très spécifique à cette clientèle-là qui ne manque pas d'idées, qui ne manque pas de projets, d'initiatives, mais qui manque peut-être d'encadrement et de conseils. On ne parle pas tellement de mesures économiques ou financières mais davantage de mesures incitatives et d'encadrement pour ne pas que ces gens-là se sentent laissés à eux-mêmes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous avez pensé à des coûts pour la promotion?

M. Belley (Alain): Non.

Mme Beaudoin: Non. Alors, en fin de compte, vous comptez sur des projets pilotes du gouvernement ou autre pour permettre cette initiative.

M. Belley (Alain): Dans un premier temps, il y aurait peut-être des mesures effectivement de type expériences pilotes qui pourraient être tentées. Bon, M. le ministre faisait référence tout à l'heure qu'effectivement il y a déjà des tentatives, des expériences pilotes, qui sont de plus en plus populaires d'ailleurs, et ça, on en est conscients et c'est pourquoi on l'a ramené dans notre mémoire. Alors, il y aurait peut-être intérêt à étendre ça à l'ensemble effectivement des... et peut-être de faire de ces expériences pilotes là en les amendant au besoin, s'il y a lieu, en faire des mesures éventuellement non plus ponctuelles et conjoncturelles, mais en faire des mesures permanentes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Pearson, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Pearson (Robert): Peut-être aussi dans le même sens, dans le fond, c'est peut-être dans chacune des régions, parce que, nous autres, on est une région où il y a le parc, puis ce n'est pas facile, mais aussi d'être capables dans chacune des régions d'avoir une espèce de petit forum... pas faire des forums qui ne finissent plus, là, mais des forums pour justement regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire comme innovations, qu'est-ce qu'on pourrait proposer même au parti gouvernemental qui pourrait les aider aussi à proposer des choses aux retraités. Je pense que ce serait important, puis je pense qu'il faudrait qu'on soit capables d'asseoir l'ensemble des intervenants, puis je pense que dans les régions ça se fait déjà un peu. Des fois c'est difficile, mais on pourrait aller plus loin là-dedans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Une dernière question, et je me doute un peu de la réponse. Des actuaires-conseils on proposé que les personnes âgées acceptent une baisse de 50 % de l'indexation annuelle versée par la Régie des rentes. Alors, cela contribuerait à permettre, d'ici une vingtaine d'années, la baisse du taux de cotisation entre 7 % et 8 %, un taux qui était celui d'il y a quelques années. Alors, ce serait plus équitable pour les générations futures. Croyez-vous que cette idée pourrait recevoir l'appui des aînés du Saguenay et du Lac-Saint-Jean? Je voudrais votre opinion à ce sujet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est M. Pearson?

M. Pearson (Robert): Bien, quand la nouvelle arrivera chez nous, parce que c'est plus long, ça va sûrement être non, j'ai bien l'impression, parce que je pense que personne n'est contre des baisses, surtout pour les faibles... à faible revenu. C'est dans ce sens-là que je dis. Mais là je ne voudrais pas répondre pour tout le monde. Peut-être que... je ne sais pas si ça fait l'assentiment de chez nous, dans la région, pensez-vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Auclair.

M. Auclair (Claude): Il y a une grosse réflexion à faire. Comme on dit, bannir l'indexation... Faudrait aussi regarder la modulation. Les personnes qui ont rien que la régie puis la sécurité de la vieillesse, qui n'ont pas d'autre chose, alors il ne faudrait pas couper ça à ces gens-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. Belley, pas de commentaires?

M. Belley (Alain): Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup pour votre mémoire et vos présentations. Effectivement, vous rappelez à juste titre, M. Auclair, que beaucoup de personnes au Québec ont simplement la Régie de rentes du Québec et la pension de vieillesse. Donc, dans nos chiffres, c'est 58 % des travailleuses et des travailleurs au Québec qui n'ont pas de régime complémentaire.

Je ne voudrais pas laisser sur une fausse impression ce que vous avez présenté dans votre document concernant la rente au conjoint survivant, parce que la députée de Maskinongé a lu une partie de votre mémoire, mais elle s'est arrêtée juste au moment où vous donniez le reste de l'explication, c'est-à-dire que, oui, de plus en plus de femmes ont acquis une indépendance financière ces dernières années, mais il demeure tout de même certains constats qui méritent une attention particulière, à savoir que la rémunération moyenne des femmes demeure généralement en deçà de celle des hommes, c'est-à-dire 65 % du salaire, et que plusieurs d'entre elles occupent des emplois à temps partiel, donc à rémunération moindre.

Effectivement, quand on regarde le tableau des cotisations payées par les femmes au Régime de rentes du Québec et par les hommes et quand on regarde les montants de rentes qu'elles obtiennent, c'est vraiment le jour et la nuit, là, on ne se parle absolument pas de la même réalité, et vous l'avez dit, vous l'avez présenté, ça fait que c'est important de le rappeler que vous l'avez bien présenté.

Là où c'est difficile, c'est évident, c'est quand on arrive avec du cas par cas. Ça pose effectivement des problèmes, parce que là on dépend d'un fonctionnaire qui va étudier le dossier, on dépend d'un système, on ne peut pas nécessairement faire valoir, expliquer la situation, où vont s'arrêter les limites, les critères. Il y a eu quelques propositions, par exemple la FADOQ qui disait: On pourrait y aller selon les revenus, hein, analyser selon les revenus. Le Mouvement Desjardins aussi avait parlé, une question de revenus.

D'autres propositions étaient beaucoup plus sur si les femmes ou les hommes ont eu des enfants à charge ou en ont toujours, ou si elles ont à offrir des services comme aidants naturels ou comme aidantes naturelles, qu'on pourrait tenir compte de ce critère-là.

Alors, si on avait à définir votre cas par cas, là, au niveau des critères, qu'est-ce qu'on devrait retenir davantage? Le revenu, s'aligner sur un revenu ou aller davantage du côté si les gens ont eu des enfants à charge ou pas ou s'ils sont aidants ou aidantes naturelles? Qu'est-ce que vous préférez, dans ces formules-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Pearson.

M. Pearson (Robert): Bien, dans une première tentative de réponse, c'est qu'évidemment, si les critères... nous autres, comme d'autres l'ont fait, on suggère qu'il y ait peut-être une espèce de grille d'évaluation qui permette justement d'établir d'abord, un, quels seraient les critères qui seraient... pas avantageux, mais qui seraient vraiment objectifs, pour être capables de déterminer là où il faudrait vraiment un surplus du revenu. Bien ça, je pense que c'est important. Puis, nous autres, on a tendance à se dire... puis on en a parlé un peu avant, on se dit: Nous, on fait la proposition... pas la proposition, mais on suggère. Mais, comme la Régie des rentes ou comme l'ensemble des ministères ont des bonnes équipes de chercheurs, il pourrait peut-être à un moment donné qu'un chercheur trouve quelque chose aussi, hein, et qu'à ce moment-là qu'il établisse... qu'il fasse des propositions à un moment donné de ce que seraient les grilles qui pourraient être, je dirais, objectives, qui pourraient même être retournées dans les différentes tables qu'on regarderait, puis vraiment si on était capables de dire: Je pense qu'ils ont trouvé ce qu'il faut, puis on pourrait peut-être faire certains ajouts, et que finalement le fonctionnaire qui aurait à évaluer ça aurait vraiment l'instrument qu'il faut pour être capable de, si vous voulez, de trancher, c'est oui ou c'est non ou c'est un pourcentage, et quels sont les éléments qu'il faut retenir.

Ça, c'est une réponse qui est vague, bien sûr. Mais on n'est pas allés à ce niveau-là, dans le fond, dans nos recherches. Et puis je ne sais pas si M. Belley ou M. Auclair... Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai tendance à...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez tendance à jouer le rôle de la présidente.

M. Pearson (Robert): Parce qu'on est en face, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Belley, vous avez un commentaire?

M. Belley (Alain): Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Auclair, vous voulez rajouter quelque chose?

n(11 h 20)n

M. Auclair (Claude): Bien, moi, j'aurais peut-être bien un commentaire à faire. Comme M. Pearson disait, vous avez à l'intérieur de vos ministères, vous avez un staff de cadres qui pourraient faire de la recherche. Dans des régimes à prestations déterminées, dans le secteur de l'industrie, comme le cotisant décède, la conjointe survivante reçoit 60 % de sa rente. Dans plusieurs régimes à prestations déterminées, c'est ça.

Il y a différentes avenues à voir ce serait quoi, le meilleur, et, comme on parle de cas par cas, c'est là, là, c'est la situation qui devient...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Terrebonne, une autre question?

Mme Caron: Oui, merci. Vous avez dit au départ que vous n'étiez pas des experts. Mais je vous avoue que vous êtes des experts au niveau des incitatifs pour continuer le travail, au niveau de la retraite progressive. Vos suggestions, c'est le mémoire qui en contient le plus. C'est extrêmement intéressant, les mesures que vous présentez, autant les mesures fiscales, autant les mesures au niveau de l'emploi, l'entrepreneuriat. Je pense que c'est extrêmement intéressant et que ça devrait être retenu, au niveau des politiques plus globales, pour le problème plus général qu'on va avoir d'avoir des gens qui se maintiennent au travail.

Dans votre version longue et non abrégée, vous rappelez, dans les éléments intéressants, la possibilité de se prévaloir de la retraite dès 60 ans en demeurant en emploi. C'est alléchant, ça, la plupart des gens l'ont reconnu: l'obligation de cotiser au régime pour la personne en emploi, donc de pouvoir bonifier la retraite.

L'autre élément, page 8, vous dites: «La bonification du facteur d'ajustement actuariel de 0,5 à 0,7 des personnes qui retarderont après l'âge de 65 ans le début de leur rente s'inscrit tout à fait dans cette logique.»

Plusieurs sont venus nous dire que ce n'était vraiment pas un incitatif, celui-là, là, qui ferait une différence. Que ce soit 0,5 ou 0,7, que ce n'est pas ça qui viendrait vraiment faire le changement. Le fait de pouvoir prendre la rente de retraite puis de travailler en même temps, ça, ça avait un incitatif. Mais le 0,5, 0,7, là, ça ne venait... peut-être qu'on mettait cet argent-là, mais que ça ne venait pas vraiment changer, il faudrait peut-être choisir autre chose. Pour vous, est-ce que vous pensez que c'est vraiment une action qui peut apporter un changement positif?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Pearson.

M. Pearson (Robert): Bien, disons qu'il est peut-être difficile de répondre directement à votre question, que vous posez là, mais je peux vous dire... c'est-à-dire, on peut vous dire comme retraités que, juste cette année, par exemple, au niveau des régimes complémentaires de retraite, on a eu 0,2 %; bien, oui, 0,2 %, ce n'est pas beaucoup, parce que c'est 3 % qu'on est pénalisés, parce que l'indice était de 3,2 %. Mais le 0,2 %, on l'a eu sur nos rentes au niveau des régimes complémentaires de retraite, et ça a eu une incidence. Est-ce que ça en aurait là, parce que ce n'est pas les mêmes montants? Mais, si ça a eu une certaine incidence chez nous, parce que le monde s'en est aperçu, pas tous, mais plusieurs personnes s'en sont aperçu, ça a eu quand même un effet. Je ne peux pas dire que le monde est heureux, parce que ce n'est pas ça qu'on voulait avoir, on voulait avoir le 3,2 %. Mais là j'aurais envie de me retourner vers les gouvernements, dire: Je ne sais pas si on oublie. En tout cas, on en... ce sera un autre débat, mais il reste quand même que ça a déjà eu une incidence. Le petit plus, là, quand déjà tu ne gagnes pas cher, là, vous ne pouvez pas vous imaginer comme ça fait du bien. Je ne sais pas s'il y a autre chose, là, monsieur... Ça aide donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: C'est pour ça que ce serait très important que vous nous le disiez, parce que, du côté des actuaires, là-dessus, ils semblaient nous dire: Bien, ce n'est pas vraiment un incitatif. Mais, effectivement, quand les revenus sont peu élevés, peu importent les petits éléments qu'on ajoute, bien c'est important, ça compte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un petit commentaire, monsieur...

M. Pearson (Robert): Mais disons qu'on aurait aimé se payer des actuaires, mais on n'a pas les budgets pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Oui, mais vous avez pas mal plus d'idées, là, dans votre mémoire. Je vous avoue, là, vos idées sont particulièrement intéressantes. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. D'autres questions? Ça va? Je vous remercie de la présentation de votre mémoire.

On va suspendre quelques minutes, le temps que la Fédération des clubs d'âge d'or de l'Est du Québec prenne place. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour. Ça nous fait plaisir de vous accueillir, la Fédération des clubs d'âge d'or de l'Est du Québec. Je vais demander à Mme Griffin, la présidente, de bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et chaque côté a 20 minutes pour les questions. Mme Griffin.

Mme Griffin (Fernande): Merci. M. Paquette, René Paquette, le directeur général de la Fédération des clubs d'âge d'or, et, à ma droite extrême, M. Guillemette, Paul-Aimé Guillemette, qui est du secteur de Gaspé nord-est, du côté de la Gaspésie, et M. Paquette est de Rimouski. Moi, je suis du Témiscouata, de Dégelis. Voici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, madame.

Mme Griffin (Fernande): Bien, je pense que je vais laisser à M. le directeur général, s'il voulait prendre la parole, et ensuite je reviendrai.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! M. Paquette, allez.

M. Paquette (René): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci beaucoup de nous accueillir ce matin. C'est la première fois que la Fédération des clubs de l'âge d'or de l'Est du Québec a l'honneur de pouvoir venir présenter un mémoire, discuter avec vous. Alors, nous n'étions pas là en 1998. Nous sommes très heureux que vous ayez accepté qu'on puisse présenter des mémoires d'organismes régionaux.

n(11 h 30)n

Vous savez, la Fédération des clubs de l'âge d'Or de l'Est du Québec, c'est une fédération d'âge d'or indépendante régionale. Si on vient ici, c'est pour représenter nos 38 000 membres, et notre territoire couvre la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Alors, si on fait un calcul rapide, notre membership couvre presque 13 % de la population de ces deux régions administratives; donc, c'est important.

Nous avons avec nous... pour nous appuyer, nous avons 159 clubs de l'âge d'or qui sont affiliés chez nous. Alors, nous sommes très, très présents sur le territoire. Et nous avons 32 ans d'existence, nous avons été créés en 1972, et nous sommes très heureux d'être ici. Dans le fond, deux régions administratives, ça veut dire 14 MRC. Et tous les membres qui sont membres chez nous sont membres de clubs de l'âge d'or. Alors, il n'y a pas de membres, là, qui sont des cartes prestige pour des raisons d'assurance. Nous avons beaucoup de membres militants. Alors, je tiens à le souligner aussi: Tous nos membres, ce sont des vrais membres qui sont d'abord et avant tout membres de leurs clubs de l'âge d'or affiliés.

Alors, de la façon qu'on va procéder, notre mémoire est bref parce qu'on veut toucher, nous, deux points sur le projet de modifications que vous avez. Dans un premier temps donc je vais brièvement lire le mémoire. Je vais vouloir rajouter un troisième petit point qui n'était pas au mémoire mais que je tiendrais quand même à souligner car il concerne quand même le Régime des rentes du Québec, et par la suite je vais reprendre point par point pour expliquer un peu notre position.

Alors, comme je disais, la Fédération des clubs de l'âge d'or de l'Est du Québec est en accord avec la préoccupation du gouvernement du Québec à l'effet que le coût du régime en assure sa viabilité au moment de l'arrivée massive à la retraite de la génération des baby-boomers. Cependant, le document Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec laisse entendre qu'une certaine proportion de travailleurs arrive en fin de carrière sans avoir accumulé suffisamment d'épargne. C'est surtout pour cette catégorie de travailleurs que la Fédération des clubs de l'âge d'or de l'Est du Québec demande plus de flexibilité. Ces travailleurs n'ont pas été liés à des employeurs qui ont mis en place des régimes complémentaires de retraite, des RCR, puis ces travailleurs ont peu ou pas investi dans les REER. En fin de carrière, il est souvent trop tard pour faire du rattrapage. À notre avis, la façon la plus efficace pour inciter ces travailleurs à se doter d'une rente convenable est d'inclure une certaine épargne à même les déductions à la source du salaire de ces travailleurs.

Alors, le premier point qu'on veut apporter, c'est la rente du conjoint survivant. Je crois que nous ne sommes pas les seuls, mais nous tenons à le souligner. Alors, à la page 43 du document, on retrouve l'analyse suivante, et je cite alors: «En 2003, la rente combinée retraite/survie versée à une veuve représentait 62 % de la rente de la retraite maximale. [Alors], en 2030, en vertu des dispositions actuelles, la rente combinée devrait correspondre à 67 % de la rente de retraite maximale. Selon les propositions suggérées, la rente totale alors versée à une veuve représenterait 63 % du maximum payable. En dollars constants, la rente passerait de 499 $ actuellement à 655 $ en 2030.» L'horizon de 2030 est trop loin dans le temps pour le travailleur qui désire assurer immédiatement au conjoint survivant une prestation de rente à vie convenable.

Notre proposition est de pouvoir offrir aux personnes présentement âgées entre 45 et 64 ans la possibilité de se prévaloir des dispositions actuelles, pour ceux qui le désirent. En contrepartie, la prime de l'employé et non de l'employeur serait majorée pour tenir compte du coût actuariel plus élevé d'une telle mesure.

Plusieurs travailleurs en fin de carrière opteraient à notre avis pour la disposition actuelle liée à un taux majoré permettant ainsi au conjoint survivant de recevoir une rente à vie. Donc, le taux de cotisation de l'employé pour cette mesure pourrait être de quelques points de pourcentage plus élevé que le taux actuel.

Deuxièmement, nous voulons également parler de la rente de retraite... alors de la rente de retraite et du calcul de la rente de retraite. Notre proposition est de pouvoir offrir aux personnes présentement âgées entre 45 et 64 ans la possibilité de se prévaloir des dispositions actuelles du régime, pour ceux qui le désirent. En contrepartie, encore une fois, là, la prime de l'employé et non celle de l'employeur serait majorée pour tenir compte du coût actuariel plus élevé. Plusieurs travailleurs en fin de carrière opteraient à notre avis pour la disposition actuelle liée à un taux majoré.

Et enfin, pour ceux qui désireraient à la fois assurer une rente à vie pour le conjoint survivant et une meilleure rente pour eux-mêmes, on pourrait avoir un taux combiné alors pour tous les travailleurs qui voudraient se prévaloir simultanément des dispositions actuelles de la rente du conjoint survivant et des dispositions actuelles de la rente de retraite, donc prévoir un taux de cotisation combinant ces deux options.

Alors, essentiellement, c'est les deux points qu'on veut aborder, et on le fait dans la perspective de la mission de notre fédération qui est évidemment de défendre les droits des aînés, d'abord et avant tout, auprès des différents paliers de gouvernement, alors, d'une part; mais, deuxièmement, notre mission, c'est de réaliser l'épanouissement et le bien-être des personnes âgées, mais en tenant compte d'une équité intergénérationnelle.

Alors, j'ai pu prendre connaissance de plusieurs mémoires au cours des derniers jours, et on a souvent, dans les interventions, mentionné: Mais, vous savez, les jeunes déjà cotisent à un taux beaucoup plus élevé que les personnes qui atteindront la retraite dans les années à venir. Alors, nous, pour cette équité intergénérationnelle là, on est d'accord avec ça, on ne croit pas qu'il faille penser que les jeunes notamment auraient à payer plus pour qu'on puisse accommoder les gens qui vont approcher de la retraite. Alors, c'est important de garder ça en tête.

Et peut-être que ça vous surprend un petit peu. Je pense que, au cours des deux derniers jours, il y a peu de mémoires qui disaient oui, on est d'accord pour hausser le taux de 9,9 %. Mais, nous, on est conscients que, si vous avez fait des études et que vous voulez proposer des changements, c'est parce que vous voulez assurer la pérennité du système, on comprend ça.

Mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que ça change les règles du jeu, puis pas à peu près. Alors, déjà en 1998, les règles du jeu ont été changées et le taux de cotisation a été haussé, mais vous savez qu'il y a encore des gens actuellement qui sont sous l'impression que: Ah, mon Dieu! Mes cinq dernières années, je vais travailler fort parce qu'ils vont calculer la moyenne de mes cinq dernières années. Alors, même s'il y a eu une commission, etc., il y a beaucoup de gens qui sont encore sous l'impression que: Ah! maintenant que j'ai un bon salaire, je vais avoir une bonne moyenne des cinq dernières années, je vais avoir une bonne rente. Alors, c'est un fait.

Deuxièmement, nous, ce qu'on propose, on propose de pouvoir la majorer, mais pour les personnes qui ont actuellement entre 45 et 64 ans. Ce qu'on veut dire par là, c'est: on demande au Régime des rentes d'être plus flexible, de dire: Ah! O.K., on a un 9,9 %; l'employeur, c'est 50 %, l'employé, c'est 50 %. Mais, nous, on voudrait bien que ce qui s'est passé en 1998 n'arrive pas encore une fois puis qu'on perde, à cause de la survie du régime, la rente pour le conjoint survivant; il faut que la rente à vie demeure.

Alors, je pense que c'est ça. On aura beau peut-être regarder, si vous voulez rester dans l'enveloppe du 9,9, c'est pour ça que vous nous proposez autre chose. Nous, on se dit: Bien, pourquoi on ne pourrait pas faire une mesure d'exception et d'offrir volontairement ? volontairement ? à tous ceux, là, qui ont entre 45 et 64 ans actuellement: Écoutez, on vous donne la permission, vous avez un an, deux ans pour vous inscrire, on va vous enlever un peu plus sur votre paie. On va vous enlever un peu plus sur votre paie et ainsi vous allez pouvoir maintenir le régime actuel qui va vous permettre que, si jamais, comme cotisants, vous décédez, votre conjoint aurait une rente à vie.

n(11 h 40)n

Alors, c'est un cri de coeur d'énormément de nos membres, énormément de personnes âgées dans notre région, ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens d'abolir ça. Alors, nous, on prend le taureau par les cornes. On nous dit... On aimerait mieux, tant qu'à être privés de cette rente à vie là, de pouvoir adresser cette partie de la population et ne pas y aller cas par cas, de dire: Bien, écoute, c'est ouvert à tout le monde. C'est sûr que, étant ouvert à tout le monde entre 45 et 64 ans, il y a sans doute des gens qui sont bien nantis puis qui ont plein de REER puis qui ont des régimes privés, etc., qui vont se dire: De toute façon, j'ai encore les disponibilités pour faire plus d'épargne. Ils vont vouloir s'en prévaloir. Mais pourquoi pas? Pourquoi pas? Alors, c'est notre première proposition concernant la rente du conjoint survivant.

Dans une deuxième mesure, on sait déjà qu'en 1998 la moyenne des cinq dernières années a pris le bord. Alors, on dit: On voudrait au moins maintenir le calcul actuel, et ça, c'est d'autant plus vrai qu'en région vous avez des fermetures de grandes entreprises. Je pense que la région chez nous actuellement fait l'actualité à peu près tous les jours. Alors, quand on est en région, énormément de travailleurs, parce qu'ils sont dépendants parfois de grandes entreprises, ont une conjoncture qui fait en sorte qu'ils ne sont pas sur le marché du travail, qu'ils sont en formation ou qu'ils sont sans emploi pendant un certain nombre d'années.

Alors, on voudrait également pouvoir maintenir le calcul actuel où on peut enlever 15 % des moins bonnes années où on a cotisé et, pour ce faire, on suggère encore une chose. C'est que, dans le fond, si vos études actuarielles disent: Écoute, le 9,9 %, si on reste comme ça, ça ne marche pas... faisons une exception, offrons au moins la possibilité aux gens qui ont entre 45 et 64 ans aujourd'hui de dire: Bien, écoutez, on va vous cotiser un petit peu plus au niveau de l'employé, mais vous allez pouvoir maintenir que, quand vous prendrez votre rente de retraite, eh bien on appliquera le calcul d'enlever les 15 % des mauvaises années. Et je vous assure que, en région, des mauvaises années, ça existe, c'est dans l'actualité tous les jours.

Alors, c'est les deux points essentiellement qu'on voulait faire ressortir, qui est un cri de coeur de la part de nos membres et de nos personnes âgées. On voulait absolument vous l'apporter. On ne vous demande pas la charité, on vous demande de la flexibilité pour ces deux sujets.

Et j'avais mentionné qu'il y avait un troisième petit point qui n'était pas dans notre mémoire mais que je veux quand même porter à votre attention. Nous, ça fait déjà deux ans et demi qu'on a adressé une demande sous l'ancien gouvernement, parce qu'il y a une chose, au Régime de rentes, c'est: à un moment donné, il y a un montant de prestation de décès, ce que souvent les gens appellent, là, le 2 500 $ quand le cotisant décède, et c'est imposable.

Vous savez, quand on prend un régime d'assurance, on prend de l'assurance vie, et que le bénéficiaire reçoit ça, ce n'est pas imposable, alors que nous, c'est assez original un petit peu, on a un régime d'assurance qui s'appelle notre Régime des rentes, et, quand un prestataire décède, on remet 2 500 $ au conjoint, à la succession, puis lui, ah! tout d'un coup, même si ça provient essentiellement de la philosophie d'un régime d'assurance, c'est taxable, il est imposable. Alors, vous savez ce que ça fait. Souvent...

On mentionnait tout à l'heure qu'il y avait énormément de gens qui avaient... 58 % des gens qui avaient seulement accès qu'à leur pension de sécurité de vieillesse, supplément de revenu et Régime de rentes. Alors, imaginez ce que ça fait à quelqu'un qui, par exemple, a sa pension de sécurité de vieillesse puis le supplément de revenu garanti. Il reçoit 2 500 $. Sur son rapport d'impôts, le conjoint survivant, il est déjà assez en peine, on l'impose en partie sur ce montant-là. Et là, l'année après, la prestation du supplément de revenu garanti, bien elle est baissée. On dit: Vous avez fait du revenu l'année passée. Alors, on vous annule tel montant. Alors, on la repaie, on la repaie.

Donc, ce n'est pas un montant qui déséquilibrerait le Régime des rentes, mais ça prendrait un réaménagement au niveau du ministère des Finances. Mais, sous l'ancien gouvernement et sous le gouvernement actuel, on est encore aux accusés de réception. Alors, moi, je me demande s'il y a une oreille sympathique de la part de Mmes, MM. les députés, des gens autour de la table, de dire que peut-être qu'on pourrait en prendre note, et que, même si on dit que ce n'est pas tout à fait notre sujet, qu'on pourrait faire une recommandation au ministre des Finances que ça ne devrait pas être imposable. Alors, voilà pour notre présentation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Paquette. Je vais demander au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille de poser des questions et de répondre à celle que vous venez de poser.

M. Béchard: Vous me demandez de répondre aux questions, en plus? C'est moi qui les pose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, de répondre en plus à la dernière de ses questions.

M. Béchard: C'est moi qui les pose. Ça commence la semaine prochaine, ça, répondre aux questions, Mme la Présidente. Une pratique?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Bonjour. Bonjour, M. Guillemette, M. Paquette, Mme Griffin, bienvenue. Ça fait plaisir de vous voir ici et de vous accueillir au Parlement. Merci pour votre mémoire.

Là, il y a plusieurs points intéressants, et un des points intéressants est celui que vous avez soulevé à la fin, quand vous mentionnez l'importance de maintenir le plus possible le taux de cotisation à 9,9 %, et ça, je suis content de vous entendre le dire, parce que vous pourriez avoir le réflexe, aussi, facile de dire: Bien, on veut un certain nombre de choses, puis, le 9,9 %, ça nous dérange plus ou moins; vous avez beau l'augmenter si vous voulez. Alors, je tiens à saluer ce que vous amenez en ce qui a trait à toute la question de l'équité intergénérationnelle.

Parce que l'autre élément qu'il faut aussi voir, c'est qu'il y a deux points de base dans ce qu'on fait présentement qui sont extrêmement importants. Le premier, c'est bien sûr de maintenir le taux de cotisation, de le maintenir à une certaine équité intergénérationnelle.

Deuxièmement, qui est aussi de maintenir, je dirais, la bonne santé du régime, mais aussi cette concordance avec le régime de pensions du Canada, qui est un des objectifs. On n'est pas obligés d'être exactement sur le même niveau, mais on doit tenter de maintenir une certaine équivalence, et, dans ce que vous amenez comme proposition dans votre mémoire, la première question que j'aimerais vous poser et ce qui à... quand vous... dans votre introduction, quand vous mentionnez que «la façon la plus efficace pour inciter ces travailleurs à se doter d'une rente convenable est d'inclure une certaine épargne à même les déductions à la source du salaire de ces travailleurs».

Juste pour bien comprendre ce que vous nous proposez, dans le fond vous vous dites: Puisqu'il est possible que les gens n'épargnent pas par eux-mêmes assez, est-ce que le gouvernement ne pourrait pas se substituer aux gens et les forcer indirectement à épargner plus? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre de ce que vous nous amenez dans cette proposition-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): Alors, M. Béchard, vous avez très bien compris, c'est tout à fait ça. Si les gens ont le... faire un prélèvement sur leur paie, c'est automatique. À un moment donné, ils n'y pensent plus puis ils accumulent les sous. Mais, si tu leur dis: Bien, regarde, vas voir un conseiller financier, prends-toi de l'assurance vie, prends-toi d'autres régimes, etc., il y a une très grande majorité de gens qui ne le font pas. Et, comme on dit, il y a 58 % des gens qui ont seulement que leur pension de sécurité de vieillesse et leur régime des rentes. Alors, c'en est une, statistique, je pense, qui dit que la majorité des gens sont comme ça, d'une part. Mais...

Alors, nous, ce qu'on dit de façon concrète: si, par exemple, actuellement le régime étant ce qu'il est, on vit... la part de l'employé... ou on ne voudrait pas toucher à la part de l'employeur, je pense qu'on a besoin de nos entreprises, on a besoin de créer de l'emploi pour tout le monde, les jeunes et les gens qui vont prolonger leur durée de vie sur le marché du travail de plus en plus, alors je pense qu'on ne devrait pas toucher aux employeurs. On ne devrait pas non plus s'adresser à l'ensemble du régime pour payer ça, mais on devrait permettre volontairement... C'est un programme volontaire. Alors, si, par exemple, sur une période de deux ans, les gens pourraient dire: Bien, moi, au lieu d'enlever 4,5 % sur ma paie, vous en enlevez 5,2 ou 5,5, on laisse le soin à vos actuaires de faire le calcul, et à ce moment-là ça assure à mon conjoint ou à ma conjointe la rente à vie.

La même chose s'il y a un taux pour enlever les 15 % des années où il y avait eu du chômage, ont été absents, pour toutes sortes de raisons, des années basses en cotisations qui font baisser la moyenne, pour ces gens-là, les règles du jeu, avant, ce n'était pas ça. Alors, pourquoi qu'on ne leur donnerait pas une chance? Mais, la chance, ce n'est pas de la charité, il faudrait qu'ils paient. Alors, encore une fois, s'il faut ajouter quelques points en disant: Bien, également, pour ces gens-là...

Alors, pourquoi qu'on dit 25 à 64? On peut dire que les gens qui ont 45 ans et moins, bien ils peuvent voir venir que... là ils prennent connaissance que les règles du régime des rentes auront changé deux fois en dedans de sept, huit ans et qu'il est encore temps pour eux de se prévoir d'autres formes d'épargne, d'assurance vie, etc., pour pouvoir subvenir à leurs besoins à leur retraite de façon convenable. Mais ceux qui sont dans la cinquantaine actuellement, ce n'est pas évident, et...

Donc, c'est pour ça qu'on demanderait... c'est de la flexibilité qu'on demande. C'est ça qu'on demande, là, pour ne pas...

M. Béchard: Et vous n'avez pas peur que ces gens-là... c'est parce que, là, c'est carrément de les prendre en main, là. On leur dit: Vu que vous n'êtes pas assez responsables pour économiser vous-mêmes, on le fait à votre place. Je ne suis pas sûr que les... En tout cas, c'est une suggestion. Mais, moi, j'ai un doute sur la volonté des gens de laisser le gouvernement mener leurs épargnes ou de leur dire comment épargner chaque année. Je pense qu'on doit y aller beaucoup plus de façon incitative, là.

n(11 h 50)n

M. Paquette (René): Ce serait un programme volontaire, pas obligatoire. Alors, si quelqu'un veut s'inscrire, il s'inscrit. Alors, il n'y aurait pas d'imposition là-dessus. Je pense que c'est une nuance importante à apporter, là, c'est que... Alors, si on pense à un 1,5 million, 2 millions de travailleurs, s'il y en a 200 000 qui décident de s'en prévaloir, bien tant mieux pour eux; au moins, ils ont l'impression d'avoir au moins une rente qui soit convenable pour leur conjoint ou pour eux; ils auront au moins ce privilège-là. Pour les autres qui ne voudront pas adhérer, il n'y a aucun problème. Mais je pense que, de pouvoir offrir le choix, ça va leur faire prendre conscience: C'est vrai, c'est vrai, on est toujours pressés dans le temps, on a toujours arrivé assez juste, on n'a pas pris le temps d'économiser d'une autre façon. Là, au moins, le gouvernement nous offre l'opportunité de dire: Bien, on vous donne une petite chance, à vous autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Béchard: C'est ça. Ça pourrait être sur une base volontaire. C'est ça, votre suggestion.

M. Paquette (René): Tout à fait, sur une base volontaire.

M. Béchard: O.K. Deuxième point sur lequel je voulais vous entendre, c'est en ce qui concerne les rentes de conjoint survivant. Peut-être que vous nous expliquiez un petit peu davantage, parce que dans le fond ce que vous nous dites, deux points importants: Est-ce que vous êtes favorables au maintien d'une rente viagère, à vie, pour tout le monde, peu importe l'âge, peu importent la situation familiale, la situation socioéconomique, est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là? Et, deuxièmement, dans ce que vous nous proposez, de pouvoir offrir aux personnes présentement âgées entre 45 et 64 ans la possibilité de se prévaloir des dispositions actuelles, pour ceux qui le désirent, j'aimerais ça que vous reveniez un petit peu là-dessus, là, pour nous l'éclaircir. Est-ce que vous privilégiez encore une rente viagère pour tous, et, à ce moment-là, c'est quoi, le sens de votre proposition, exact, là, des 45-64 ans?

M. Paquette (René): Alors, c'est encore une fois un appel volontaire. Alors, c'est de... ceux qui voudraient bien contribueraient à un taux de cotisation supérieur, parce que, comme on dit, à un moment donné... je comprends vos calculs, qu'à un moment donné les femmes sont maintenant de plus en plus sur le marché du travail, et, quand on fait une projection en 2030, on peut comprendre que la rente, là, pourrait être comparable, même si la rente à vie n'existerait plus. Mais, 2030, pour quelqu'un qui a 56, 57 ans aujourd'hui, qui a un conjoint, une conjointe, c'est assez loin. Alors, s'il fallait que cette personne-là décède dans les années qui viennent, dans les cinq, 10 années qui viennent, woups! il n'y a plus de rente à vie. Alors, ces gens-là, étant donné que... je crois que vous allez... les propositions que vous faites là, vous allez encore changer les règles du jeu. Laissez-leur donc volontairement la possibilité de dire: Moi, je vais en payer un peu plus, je vais la garder. Alors, c'est vraiment dans le même sens que l'autre: programme volontaire, on cotise un peu plus, mais on va garder notre rente viagère, à vie, pour le conjoint survivant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Béchard: Donc, ce serait sur la base d'un choix.

M. Paquette (René): C'est la base d'un choix.

M. Béchard: O.K., d'un choix. Donc, quelqu'un pourrait dire: Moi, je décide qu'on contribue davantage, et que, à ce moment-là, bien on aurait droit à une rente viagère, et, parce qu'on a contribué davantage, on y aurait droit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): Ça, tout à fait, et...

M. Béchard: Vous n'avez pas peur que ça inquiète le conjoint dans le couple, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Tu la regardes dans les yeux un jeudi matin puis tu lui annonces que: Moi, je veux une rente viagère. Tu veux cotiser plus pour une rente viagère. Tu t'en vas travailler, tu files mal!

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Paquette (René): Alors, je vais voir, au retour à la maison ce soir, s'il y a un rouleau à pâte qui m'attend.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette, si vous voulez réagir.

M. Paquette (René): Je pense que j'ai été assez clair, que c'est vraiment un régime volontaire. Mais on peut penser qu'on pourrait peut-être dire aux gens: Écoutez, vous avez une période de deux ans pour vous inscrire. Dans 24 mois, là, ceux qui ne sont pas inscrits, bien là vous avez perdu ce privilège-là. Alors, on ne peut quand même pas traîner ça à vie.

M. Béchard: O.K., et donc à ce moment-là on ajusterait le taux de cotisation au choix. O.K. Je comprends.

M. Paquette (René): C'est ça. Alors...

M. Béchard: Je comprends. Un des points que vous n'abordez pas nécessairement directement dans votre mémoire, mais, moi, qui m'intéresse beaucoup, c'est toute la question des retraites progressives, et je suis convaincu que vous avez un certain nombre de réflexions ou d'idées là-dessus, et j'aimerais beaucoup que vous nous parliez, là, un peu c'est quoi, la situation... c'est quoi, votre perception de la nécessité de mettre en place certaines mesures qui favorisent les retraites progressives, qui favorisent, entre 60 et 70 ans, plus de flexibilité, sur une base volontaire, pour ceux qui veulent continuer à travailler, ceux qui veulent prendre leur retraite plus tôt et pouvoir combiner un revenu de retraite à un revenu de travail. Est-ce que vous avez... est-ce que vous sentez, dans les gens que vous représentez, de plus en plus ce besoin-là ou ce désir-là d'avoir une certaine flexibilité pour ceux et celles qui veulent continuer de travailler puis en même temps maintenir le même rythme de vie ou un certain niveau de vie, là? Est-ce que vous avez... puis je sais que ce n'est pas dans votre mémoire, vous n'êtes pas obligé de me répondre non plus avec des chiffres exacts là-dessus, je veux juste savoir votre impression sur la nécessité de mettre en place un certain nombre de mesures pour répondre à ce désir-là que, moi, je sens de plus en plus, qu'il y a des gens de 60, 70 ans ? pour toutes sortes de raisons, comme je vous le mentionnais ? qui sont encore en forme, sont bien formés, ils ont des possibilités de continuer à travailler à temps partagé et décident ou désirent même maintenir un certain niveau de vie. Alors, est-ce que vous sentez, vous aussi, ce désir-là parmi les gens que vous représentez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): Alors, on ressent tout à fait ce désir-là des gens. Je pense qu'il y a un questionnement beaucoup depuis deux ans. On voit que les revenus de placements escomptés ne sont pas ce qu'on aurait espéré. Alors, on réalise aussi que l'espérance de vie est plus importante. Alors, il y a beaucoup de gens actuellement qui pensent sérieusement à avoir un travail à temps partiel ou à demeurer à temps complet plus longtemps que l'âge fatidique de 65 ans, ou, même, des gens qui ont pu profiter de fonds de pension d'employeurs privés, qui sont retraités un peu plus tôt, on les voit vouloir démarrer des projets, etc.

Alors, on est tout à fait d'accord parce que ce sont encore des mesures volontaires. Alors, comme on vous le disait tout à l'heure dans les deux points qu'on a abordés, c'est volontaire. Alors, ce que vous approchez, c'est volontaire aussi. Alors, quelqu'un qui ne veut pas s'en prévaloir, bien il n'est pas obligé. Alors, en ce sens-là, je crois que le volontariat donne de la flexibilité, et c'est ce qu'on veut de notre Régime de rentes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre.

M. Béchard: J'aimerais, si possible, que vous reveniez aussi sur votre proposition que vous faites sur les taux combinés. Quand vous dites qu'on pourrait, pour les travailleurs qui le voudraient, se prévaloir simultanément des dispositions actuelles de la rente de conjoint survivant et des dispositions actuelles de la rente de retraite et prévoir un taux de cotisation combinant les deux options, est-ce que vous pensez que cette possibilité-là... puis je comprends, vous demandez plus de flexibilité, vous nous demandez une approche plus individualisée selon les cas. Mais est-ce que vous pensez que cette option-là, là, qui n'est pas une idée qui est mauvaise en soi... Il n'y a pas de mauvaise idée, mais est-ce que vous pensez que c'est gérable? Est-ce que vous pensez qu'on serait capables de gérer ça, que, à un certain moment, les gens veulent une combinaison, ils n'en veulent pas, veulent telle rente plutôt que telle autre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): Alors, je pense que, d'abord, ils peuvent adhérer à celui pour la rente à vie. Alors, s'ils adhèrent à la rente à vie, bien ils ont un taux. Deuxièmement, s'ils veulent adhérer au calcul actuel pour enlever 15 % des mauvaises années, c'est un taux qui s'applique. Alors, s'ils sont engagés à payer les deux, bien, un plus un, ça fait deux, alors il y aura un taux à ce moment-là qu'on appelle combiné, qui sera un retrait sur les déductions à la source.

M. Béchard: Et ça, là, on serait... on s'entend sur le fait que ceux qui se prévalent de cette option-là, les coûts supplémentaires que ça peut occasionner, c'est entièrement eux qui les paient. Donc, il n'y a pas de coût supplémentaire pour les taux de cotisation au niveau de la Régie des rentes.

M. Paquette (René): Tout à fait, tout à fait. Alors, les calculs actuariels... Malheureusement, on n'a pas des actuaires avec nous, je pense qu'on vous fait confiance là-dessus. Mais c'est ça qui est l'idée derrière ça.

M. Béchard: O.K. Puis le dernier point que je voulais vous soulever, en ce qui a trait à la prestation de décès qui est imposable, je veux dire qu'on va en glisser un mot au ministre des Finances. On va voir s'il a des choses là-dessus, au-delà des accusés de réception.

M. Paquette (René): Merci beaucoup.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la députée de Mirabel, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes des rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. Guillemette, M. Paquette, Mme Griffin, bienvenue à cette commission, d'autant plus que vous venez de région éloignée, on apprécie votre présence, et vous représentez quand même 38 000 membres.

Je vais faire une intervention qui va être assez brève parce que je peux permettre à mes collègues qui représentent des commettants en régions éloignées de vous poser des questions.

Moi, d'une part, j'espère que le ministre va écouter votre cri du coeur, et en particulier quant à votre recommandation concernant le 2 500 $ non imposable que vous demandez, là, concernant ces frais. Pardon?

Une voix: ...

Mme Beaudoin: À votre tour, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

n(12 heures)n

Mme Beaudoin: J'aimerais vous poser la question concernant l'information en région. Je suis députée de Mirabel, et, même à Mirabel, à côté d'un aéroport qui est encore là, on n'est pas branchés à haute vitesse. Est-ce que vous recevez l'information nécessaire concernant la Régie des rentes? Parce que, tantôt, un certain organisme a parlé d'information, qu'ils voudraient plus d'information similaire aux régimes privés. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): C'est évident que de l'information, on n'en a jamais assez. Par exemple, si la commission avait pu se déplacer en région, il y aurait eu un débat spectaculaire. Alors, si vous aviez pu venir chez nous, à Rivière-du-Loup, puis à Rimouski, à Matane, à Gaspé, à Cap-aux-Meules, alors à ce moment-là les médias locaux en feraient un débat et on pourrait sans doute, là, faire participer davantage la population. Mais on vient ici ce midi, puis ça n'aura certainement pas un impact majeur, même si on rejoint 38 000 de nos membres. Eux seront au courant via le magazine, mais c'est une page parmi d'autres.

Mme Beaudoin: Est-ce que c'est la seule façon qu'ils reçoivent l'information?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): L'information qu'ils ont reçue, ça a été les manchettes quand on a déposé le document, là, Adapter le Régime de rentes. À ce moment-là, ça a fait la manchette pendant quelques jours, alors là le téléphone n'a pas dérougi au niveau des clubs de l'âge d'or, au niveau du secrétariat de la fédération: Il faut faire de quoi, ça n'a pas de bon sens, etc. Mais, depuis ce temps-là, c'est assez calme. Alors, il y a eu un coup de semonce avant Noël, puis là c'est assez calme.

Mme Beaudoin: Et je m'imagine que ça...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui, excusez. Je m'imagine que certains doivent payer des frais d'interurbain, aussi?

M. Paquette (René): Tout à fait. Tout à fait, des frais d'interurbain.

Mme Beaudoin: Tantôt, on a parlé d'incitatifs pour des projets pilotes. M. le ministre a dit qu'il existait des projets pilotes, et, moi, j'ai dit, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, qu'on surveillerait tout ça pour qu'ils soient maintenus et également qu'il y en ait plus. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que ça s'applique à votre région? On parle d'un développement de l'entrepreneuriat chez les 55 ans et plus, et puis c'est à mission sociale, humanitaire, associé à de l'économie sociale et les entreprises reposant sur l'entrepreneuriat collectif. Est-ce que ça correspond à des besoins chez vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): Alors, on est tout à fait en accord avec l'initiative de projets pilotes, ils sont très, très bienvenus. D'ailleurs, souvent, quand on fait des propositions au gouvernement du Québec, parfois on y opte pour... en disant: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un projet pilote pour telle chose, telle chose, en région? Alors, de temps en temps, on va nous répondre: Bien, écoutez, là, il faudrait que ce soit pour l'ensemble de la population; on va étudier ça, ça va prendre des années, alors qu'un projet pilote, de par sa nature, de par le titre, c'est concret assez rapidement. Alors, nous, on est tout à fait d'accord, là, qu'il y aurait des projets pilotes chez nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous avez participé à la réforme de 1998? Avez-vous présenté un mémoire?

M. Paquette (René): ...c'est ça, on vous annonçait en introduction que c'est la première fois qu'on prenait la peine de venir vous rencontrer, on n'était pas là en 1998.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

Mme Beaudoin: Une dernière question, que j'ai posée à plusieurs associations. Des actuaires-conseils ont proposé que les personnes âgées acceptent une baisse de 50 % de l'indexation annuelle versée par le Régime des rentes. Alors, ça pourrait contribuer, d'ici 20 ans, là, à une baisse du taux de cotisation entre 7 % et 8 %, et c'est le taux qui existait auparavant. Alors, est-ce que vous avez une idée, là, sur ça? Est-ce que vous êtes d'accord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): Alors, nous, c'est un peu comme les gens qui étaient ici tout à l'heure, là, c'est non à une telle proposition.

Mme Beaudoin: Je ne suis pas surprise. Alors, je vais laisser mes collègues vous poser des questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... Comté de Duplessis, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, Mme la Présidente. Mme Griffin, M. Guillemette, M. Paquette, bonjour. Je voudrais vous entendre un peu plus. Quand vous avez parlé de contribuer sur une base volontaire, un régime volontaire, je dois avouer que, moi, j'ai une certaine crainte face à ça. Vous n'avez pas peur que ça crée deux classes, bon, ceux qui ont les moyens de payer, ceux qui ne les ont pas? Tantôt, vous avez fait référence, bon, que des gens, souvent, n'épargnent pas, parce qu'ils ont des formules à remplir, ou vous les dirigez vers certaines institutions, puis ils ne le font pas. Il faut penser aussi qu'il y en a, je vous dis, qui ont de la difficulté à boucler les fins de mois. Puis ça va amener autre chose aussi, ceux qui vont avoir les moyens de se payer un régime complémentaire ne cotiseront plus à la Régie des rentes. Vous n'avez pas de crainte face à ça, qu'on crée deux classes? Là, on a un programme qui s'adresse à l'ensemble des contribuables qui sont sur le marché du travail.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): Alors, nous, notre préoccupation, elle est essentiellement intergénérationnelle. Alors, on ne veut pas que les jeunes qui cotisent présentement, qui ont 18, 25, 30 ans, aient à payer pour les gens qui n'ont, pour différentes raisons, pas su faire suffisamment de provisions pour leur retraite. Alors, étant donné cet aspect intergénérationnel, on se dit: Respectons cette partie-là, mais, d'un autre côté, trouvons une formule qui va leur permettre à eux, s'ils le désirent, de pouvoir assurer une rente viagère, à vie, pour le conjoint. Alors, on a à choisir entre les deux, et, nous, d'entrée de jeu on a dit: L'intergénérationnel, c'est important. Et, d'autre part, on croit tout le sérieux de dire: Bien, écoutez, on ne veut pas... on veut rester dans le taux de cotisation actuel, pour l'ensemble du régime, pour assurer son avenir. On est conscient de ces deux aspects-là. Alors, on dit que la seule façon de pouvoir... au moins donner la chance à ceux qui n'ont pas été assez prévoyants, pour différentes raisons, de pouvoir le faire.

Et on posait une question tout à l'heure sur l'information. Bien, si les gens ont un an ou deux pour adhérer à ce programme-là, une bonne campagne de publicité, d'information et d'animation dans le milieu, avec des projets pilotes pour l'expliquer, ça nous ferait très, très plaisir, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Complémentaire, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard: Oui. Je comprends votre inquiétude face à cette situation intergénérationnelle. Vous dites qu'il faut leur laisser le choix de trouver une formule, je suis d'accord avec vous. Mais, là où je vous dis que j'ai des réserves, c'est quand vous parlez de «sur une base volontaire». On peut leur laisser, bon, le choix de plusieurs formules ? ça, on pourra le voir plus tard ? mais, sur une base volontaire, vous comprenez qu'il y aura toujours un groupe qui ne pourra pas, pour x raisons, et qui sera exclu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): C'est sûr que ce n'est pas une solution parfaite, mais, au moins, ça donne une dernière chance à ces gens-là de se rattraper. Alors, c'est à ça qu'il faut penser. Il n'y a pas de solution parfaite, mais je crois que c'est préférable d'avoir quelque chose de volontaire que de l'imposer à tout le monde. Je pense que ça, c'est encore plus important.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Paquette, M. Guillemette, Mme Griffin, alors, pour approfondir ce que ma collègue de Duplessis disait, juste pour voir, là, la vision que vous avez, c'est que c'est 9,9 %, la cotisation actuelle. Quand vous parlez des deux... certaines épargnes, une pour la viagère et l'autre pour bonifier, est-ce que c'est une ponction qui va être une déduction à la source à part, par rapport que l'employeur, il va falloir qu'il aille le chercher, ou un surplus à même le 9,9 %?

Et je vais en profiter pour poser une deuxième question: Par rapport à ceux qui vont continuer à travailler, qu'est-ce que vous proposez au ministre comme bonification, là, pour poursuivre le travail, là, au niveau du régime?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): Alors, pour votre première question, la part de l'employé serait majorée, et ce serait à l'employeur de la percevoir. Et évidemment, quand tu fais ton rapport d'impôts ? je pense que c'est d'actualité ces temps-ci ? si, par exemple, l'employeur, son ordinateur a fait en sorte qu'il a seulement prélevé le 9,9 % et que la personne avait bien complété le formulaire, est enregistrée au Régime des rentes, ça peut être corrigé, là, au rapport d'impôts en disant: Bien, vous nous devez 150 $, 200 $, 225 $. Parce que vous avez une annexe supplémentaire à compléter pour cette chose, donc ça peut être corrigé au rapport d'impôts. Mais essentiellement, quand on parle de déduction à la source, là, c'est que normalement l'employeur devrait prévoir un code de prélèvement qui est différent de celui qui est général.

Si vous voulez répéter votre deuxième question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Dufour: Vous dites: Que l'obligation de continuer à cotiser au régime soit assortie de privilège de voir sa rente bonifiée. Quelle proposition vous faites au ministre par rapport à la bonification?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

n(12 h 10)n

M. Paquette (René): Alors, la bonification au niveau de... C'est le calcul actuel de la rente. Alors, en date d'aujourd'hui, on enlève quand même 15 % des années les plus faibles. Alors, on voudrait garder ce privilège-là pour les gens de 45 à 64 ans. Alors, ils paieraient un taux un petit peu plus élevé, mais, quand ils arriveraient, disons, à 65 ans, décident de prendre le Régime des rentes, à ce moment-là, dans leur calcul, parce qu'ils ont payé plus, on pourrait enlever les 15 % des mauvaises années.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la députée de Mirabel, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. On constate dans votre mémoire, là, que vous demandez un vaste débat. De quelle façon vous voyez ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): On ne demande pas un vaste débat, on fait une proposition assez claire et assez simple, dans le fond, madame. Il y a plusieurs mémoires qui vous ont dit: Bien, peut-être qu'on devrait considérer du cas par cas puis toucher les moins nantis, etc. Nous, notre proposition, elle est beaucoup, beaucoup plus simple: un programme volontaire pour tout le monde. Ceux qui y adhèrent, y ont adhéré, ils ont une certaine période de temps, et c'est terminé. Alors, ce n'est pas vraiment un débat, c'est une proposition qui est très, très, très simple et gérable pour le Régime des rentes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, M. Paquette, M. Guillemette, Mme Griffin. En fait, votre proposition, elle vient, bon, vous dites, pour une équité intergénérationnelle, assurer la pérennité du régime. La réforme de 1998, le 9,9 % a été fait dans le but effectivement d'assurer la pérennité du régime. Dans le document, on nous indique que cette pérennité-là est assurée pour jusqu'à 2050. Donc, dans le fond, votre proposition, c'est surtout parce que vous voulez pouvoir offrir aux personnes entre 45 et 64 ans la possibilité de maintenir une rente de conjoint survivant, parce que plusieurs de vos membres souhaitent avoir cette rente de conjoint survivant là, la maintenir, et maintenir une rente de retraite avec les dispositions actuelles. Et vous voulez aussi pouvoir maintenir le calcul actuel du 15 %, qui enlève le 15 %, là, des années les plus faibles, et vous dites: Ça, là, on y tient. Et, pour s'assurer de pouvoir l'avoir, bien, si le régime, il ne peut pas le payer, nous, on offre une proposition de pouvoir augmenter notre taux de cotisation pour pouvoir avoir ces principes-là. Ça part de là, votre proposition, c'est que vous souhaitez maintenir une possibilité de rente de conjoint survivant viagère, à vie, et pouvoir continuer un calcul en éliminant les 15 % des années, là, les plus faibles.

Beaucoup de personnes sont venues défendre ces mêmes revendications là, mais en disant que le régime actuel permettait de le faire. Donc, ils n'ont pas fait de proposition d'augmentation de cotisation, parce qu'ils disaient: Le régime le permet, puisque les économies qui vont être faites au niveau de la rente de conjoint survivant et au niveau de la définition... La moitié, c'est pour la rente de conjoint survivant. L'autre moitié, l'économie, c'est la définition de la rente d'invalidité. Et une partie de cette économie-là est prise pour l'augmentation de la rente des orphelins, et le reste, bon, reste dans la réserve, là, pour les années futures. Donc, si le régime peut permettre le maintien du calcul avec le 15 % et si le régime peut permettre une rente viagère, votre choix, ce ne serait pas de hausser les cotisations, ce serait de maintenir ces principes-là pour tout le monde, non seulement pour ceux qui ont 45 à 64 ans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Paquette.

M. Paquette (René): Alors, évidemment, si tel était le cas, on serait heureux à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de cotisation, mais pas notre actuaire. Mais notre petit doigt nous dit que, s'il y a des propositions de modifications, c'est pour maintenir la viabilité du système. Et, là-dedans, on dit: Bien, la rente à vie du conjoint survivant, la proposition, c'est de l'enlever. Alors, nous, on dit: Si vraiment vous êtes pour l'enlever, nous, on vous propose une façon de la garder. Mais, si les propositions sont là, c'est probablement, là, que... c'est parce que, pour que le régime soit viable, c'est un élément qu'on veut enlever.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: C'est parfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est parfait? Merci. M. le député de Vimont, quelques minutes.

M. Auclair (Vimont): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je vais revenir aussi un petit peu sur cette réalité-là que vous amenez, parce que c'est intéressant, vous amenez une position... Un, vous avez un respect intergénérationnel qui est très intéressant. Et d'ailleurs c'est surtout les fédérations d'âge d'or qui ont soulevé ce point-là, et ça, là-dessus, je vous félicite, parce que ce n'est pas facile de venir dire aujourd'hui d'une façon honnête, dire: Écoutez, on reconnaît qu'on a bénéficié... qu'on a été avantagé puis on reconnaît aussi qu'il y a des efforts à faire.

Et, votre approche, maintenant, sur le fait d'une cotisation volontaire, je vous dirais que c'est rare qu'on a des organismes qui viennent nous présenter une cotisation volontaire, en disant que c'est le gouvernement qui va gérer ces fonds-là. Avec le respect que j'ai pour la Régie des rentes pour le... bon, la qualité de la gestion, mais c'est quand même rare qu'on vient dire... Parce qu'il y a beaucoup de monde, il y a d'autres intervenants qui sont venus nous dire: Écoutez, vous êtes mieux de mettre ailleurs, il y a... Étant donné qu'il n'y a pas une recherche d'équité comme on l'a avec la Régie des rentes, ce montant-là pourrait être fructifié d'une façon différente, donc plus payant pour ceux qui le feraient. Dans votre opinion à vous... Je comprends que vous l'avez sollicité de même, mais est-ce que... Pourquoi vous amenez... dire: O.K. C'est la régie, parce que c'est plus facile à gérer, c'est...

M. Paquette (René): C'est pour la bonne raison que j'expliquais tout à l'heure, il y a énormément de gens qui n'ont pas pris de REER, qui n'ont pas de régime privé, et donc ces gens-là n'ont pas fait de provisions. Et là il y a des propositions pour modifier les règles du jeu, alors, volontairement, donnons-leur une dernière chance, dire: Bien, écoutez, vous aviez, en 1998 et jusque le régime actuel, la possibilité d'avoir une rente à vie pour votre conjoint, trouvons une solution pour que vous puissiez au moins maintenir ça. Si jamais vous décédez dans les années qui viennent, au moins votre conjoint ou votre conjointe pourra avoir une rente à vie. Ça, c'est très, très, très, très sécurisant, alors c'est pour cette raison-là. Si on dit à ces gens-là qui ne l'ont jamais fait: Bien, allez voir un conseiller financier, allez voir les cabinets de services financiers, etc., ils ne sont pas allés depuis 40, 50 ans, ils n'iront pas plus. Sauf que c'est... quand on sait que c'est enlevé sur la paie, ça devient automatique, c'est aussi simple que ça, c'est psychologique. Ça coûte aussi cher, là, je suis bien d'accord avec vous, là, mais c'est psychologique, à moment donné: bon, bien sur la paie, on ne s'en aperçoit pas. Puis, à un moment donné, ça nous donne une certaine sécurité pour l'avenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vimont... député de Vimont.

M. Auclair (Vimont): Au niveau du 2 500 $, moi, je peux vous dire, comme notaire, j'en ai vu beaucoup, de ces réalités-là, du 2 500 $ qui arrivait, et les gens oubliaient complètement ou n'étaient pas informés que c'était imposable. Mais je pense que c'est sur la réalité du fait que ce n'est pas une assurance, ce n'est pas un produit d'assurance qui vous est remis ou qui est remis au citoyen, c'est vraiment une prestation qui permet d'aider pour les frais du décès. Et, à ce niveau-là, il faut toujours se ramener au niveau fiscal. Ce n'est pas simple au niveau... c'est parce qu'on le déduit. À chaque année, la cotisation, elle est déduite. Donc, une cotisation qui est déduite, c'est normal que la prestation est imposable. Donc, vous amenez à un changement fiscal très important quand... peut-être qui peut expliquer un petit peu les délais puis le processus qui est peut-être long, là.

M. Paquette (René): Je suis d'accord avec vous que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quelques secondes. Il vous reste quelques secondes.

M. Paquette (René): Je suis d'accord avec vous que ça peut être long, mais, si on ne le demande pas, on ne l'aura pas. Mais c'est quelque chose qui fait énormément de peine et de dommage aux gens qui ont à subir ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Griffin, M. Guillemette, M. Paquette, on vous remercie de votre présence. On va suspendre quelques secondes seulement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour les rendre publics et pour valoir comme s'ils avaient été présentés devant la commission, je dépose les mémoires des organismes suivants: l'Association québécoise des retraité(e)s des secteurs public et parapublic; Chambre des notaires du Québec; M. Jacques Charpentier; Conseil du patronat du Québec; M. Normand Drouin; Dynamique des handicapés de l'Estrie inc.; Groupe-conseil Aon inc.; Ordre des administrateurs agréés du Québec; Projet Genèse.

Nous sommes dans la période des remarques finales. Mme la députée de l'opposition, vous avez 15 minutes, et, M. le ministre, vous avez 15 minutes. On commence avec Mme la députée de Mirabel, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous voilà aujourd'hui au terme d'une consultation générale portant sur le Régime de rentes du Québec. Cette consultation, faut-il le rappeler, est obligatoire au sens de la loi depuis l'importante réforme réalisée en 1998. À tous les six ans, les parlementaires auront désormais l'occasion de s'assurer que le régime puisse poursuivre sa mission pour les prochaines générations.

Évidemment, notre travail est primordial. Donc, au cours des deux dernières semaines, nous avons passé ensemble une trentaine d'heures. La commission a reçu tout près de 40 mémoires. À cela s'ajoutent de nombreux commentaires des citoyens et des citoyennes transmis par courrier électronique et dont le ministre procédera au dépôt. Je pense que cela témoigne assez bien de l'intérêt et de l'attachement des Québécoises et des Québécois à cet important acquis social. Nous avons entendu différents groupes qui, dans certains cas, sont venus de loin. Ils nous ont soumis leurs préoccupations mais ont aussi proposé certaines suggestions qui mériteront l'attention du législateur au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Maintenant, il nous reste à savoir si les heures passées ici, dans cette commission, permettront au ministre de bien saisir la portée des impacts que soulèvent ces propositions dans le document de consultation de la Régie de rentes du Québec. Le gouvernement s'est dit en mode écoute depuis les dernières semaines. Nous le prenons au mot, Mme la Présidente, mais je suis persuadée que le ministre n'a pas seulement écouté, mais aussi entendu et compris les inquiétudes et soumettra de nouvelles propositions dans le sens des recommandations reçues. Et le ministre aura du temps. Il aura du temps, s'il respecte son engagement, afin de formuler de nouvelles propositions qui vont dans le sens d'une amélioration du régime. Il aura aussi du temps pour préparer une documentation simple ? et j'insiste sur le mot «simple» ? afin de bien expliquer à la population les effets de ces nouvelles propositions lorsqu'il déposera son projet de loi, l'automne prochain.

Ceci étant dit, nos inquiétudes sont largement partagées par les intervenants qui ont défilé devant nous au cours des derniers jours. Je pense, entre autres, à la proposition de la rente pour le conjoint survivant. Nous sommes heureux que le ministre ait reconnu que sa proposition à cet égard ne pouvait être appliquée dans sa forme actuelle, mais nous demeurons très vigilants, puisque le ministre a aussi pris soin d'indiquer qu'il n'envisageait pas le statu quo. Or, j'ose espérer qu'il tiendra compte de la condition des femmes, parce que ce sont elles qui en feraient les frais s'il persiste à présenter une proposition où l'objectif de réduire les bénéfices demeure. Si tel est son choix, nous nous y opposerons avec vigueur.

Le ministre indiquait, à l'ouverture de la commission, que le régime ne peut contribuer à corriger les inégalités sociales, mais, comme le rappelait à juste titre ma collègue de Terrebonne, il est important et il importe également que le régime ne doit pas contribuer à en créer de nouvelles, et particulièrement auprès des démunis et des femmes. C'est avec cet objectif que le ministre doit amorcer sa réflexion en prévision du dépôt d'un projet de loi d'ici quelques mois.

Également, il aura remarqué que peu de groupes ont donné leur accord à ce que la définition de la rente d'invalidité soit supprimée. Ils lui ont tous rappelé que le fait de devenir invalide n'était pas un choix et que ces personnes qui vivent avec une invalidité ne méritent pas un tel traitement.

Aussi, plusieurs nous ont fait savoir que la proposition de modifier les modalités de calcul de la rente qui éliminent le retranchement de 15 % des années où les gains ont été faibles ou nuls ne doit pas disparaître, bien au contraire. Certains ont même invoqué qu'il s'agit ni plus ou moins d'une taxe à la formation. Rappelons-nous qu'un tel retranchement signifie une valorisation de la rente de retraite, en prenant en considération que, la plupart du temps, on n'arrive pas sur le marché du travail en commençant à travailler à un plein salaire. C'est aussi une façon de minimiser l'impact d'une mise à pied, d'un accident de travail ou de voiture ou d'une absence temporaire sur le marché du travail, particulièrement pour prendre soin d'un parent ou d'un enfant malade. Mais c'est également pour tenir compte de la montée du travail atypique. Cet état de fait n'est pas uniquement le lot des travailleurs âgés, comme le laisse entendre le document de consultation, c'est aussi le cas des milliers de jeunes professionnels. En fait, ça toucherait près d'un travailleur de 30 ans et moins sur deux. Et nous n'avons même pas abordé l'impact sur la retraite et les cotisations au régime quant à la probabilité d'offrir plus de temps aux jeunes familles. Je pense ici à l'idée du Parti québécois d'offrir une politique familiale qui inclurait la semaine de quatre jours.

Le ministre a d'ailleurs rappelé à plusieurs reprises sa ferme intention de maintenir le taux de cotisation actuel, ceci afin de s'harmoniser et d'atteindre une certaine uniformité avec le Régime de pensions du Canada. Je l'invite fortement, cependant, à ne pas adopter une attitude dogmatique à cet égard. Le Québec est distinct. La très grande majorité des groupes le lui ont rappelé et lui ont fait part aussi de leur volonté à conserver les prestations actuelles. C'est peut-être le coût à payer pour avoir des prestations complémentaires qui n'ont pas leur équivalence au régime fédéral.

Le ministre nous a reconfirmé tantôt que le projet de loi qui découlera de la présente consultation qui se conclut aujourd'hui ne sera déposé qu'à l'automne prochain et que son adoption n'aura lieu que dans un an. Nous saluons cette façon de travailler. On conviendra que ça contraste beaucoup avec ce que ce gouvernement nous a habitués depuis son arrivée au pouvoir, il y a un an. Nous aurons donc l'occasion de nous réunir à nouveau au cours des prochains mois avec de nouvelles propositions et d'entendre les groupes qui désireront apporter leurs commentaires.

n(12 h 30)n

Mais j'insiste pour rappeler au ministre que la loi qui l'oblige à tenir une consultation publique ne l'oblige pas toutefois à présenter des modifications au régime. L'objectif d'une consultation à tous les six ans, c'est de s'assurer de la pérennité du régime et d'apporter des correctifs au besoin seulement. Or, le ministre lui-même a dit que le régime est en excellente santé financière, que son financement est assuré jusqu'en 2050. Le président de la régie abonde aussi dans le même sens. Alors, la question est la suivante: Pourquoi avoir présenté des mesures qui revoient à la baisse certains types de prestations? Je ne peux donc m'empêcher de relever ce que l'on nous a dit: Une baisse des prestations a le même effet qu'une hausse des cotisations. Ce qui m'amène à rappeler que tous les groupes que nous avons entendus ont convenu que la réforme de 1998 a permis de protéger le régime, un régime qui était en danger par l'inaction du gouvernement libéral au début des années quatre-vingt-dix. Cette réforme était nécessaire et ses objectifs ont été atteints. Tellement qu'on pourrait dire que la présente réforme n'aurait pas lieu que le régime ne s'en porterait pas plus mal pour autant.

Mais, comme je l'ai mentionné dès le départ, nous souscrivons à l'objectif du gouvernement d'assurer une meilleure rétention de la main-d'oeuvre vieillissante. Le rôle du gouvernement est crucial à cet égard. Or, la presque totalité de ces mesures qui permettront d'atteindre cet objectif devront être déployées à l'extérieur des paramètres du Régime de rentes. Voilà pourquoi il est permis de se questionner sur la nécessité de procéder à des modifications, particulièrement celles qui nous ont été présentées et qui ont soulevé des inquiétudes légitimes auprès de plusieurs de nos commettants. Je le répète, le régime ne doit pas contribuer à créer de nouvelles inégalités sociales.

Pour conclure, j'aimerais remercier les membres de la commission, son président, sa présidente, le ministre et son personnel, les employés de la régie, de l'Assemblée nationale et, bien entendu, mes collègues de l'opposition officielle, qui ont fait un excellent travail et qui m'ont appuyée lors de cette première commission parlementaire à titre de porte-parole en matière de régimes de rentes et de retraite. Nous avons travaillé afin de s'assurer que le gouvernement procédera à l'amélioration du régime et non le contraire, et j'espère que le message a été entendu. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre, pour 15 minutes.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux déposer le document Commentaires sur la consultation, réalisé dans le cadre de la campagne d'information, qui comprend l'ensemble des commentaires qui nous ont été acheminés via le site Internet en...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous acceptons le dépôt du document et on va s'assurer qu'il soit déposé.

M. Béchard: En soulignant aussi qu'un certain de documents qui nous avaient été présentés au début de la commission étaient disponibles et sont disponibles sur le site Internet de la Régie des rentes du Québec.

Alors, Mme la Présidente, chers collègues députés, je vous dirais que, tout comme ce fut le cas au moment de la campagne d'information menée par la Régie des rentes du Québec, la commission sur l'adaptation du régime de rentes aux nouvelles réalités a suscité beaucoup d'intérêt: 39 mémoires ont été reçus, 29 groupes ont été entendus en commission parlementaire, ce qui démontre bien l'attachement des Québécois et des Québécoises envers leur régime de retraite.

Les auditions en commission parlementaire ont permis de constater qu'il y a un certain nombre de consensus sur les grands enjeux, soit d'adapter le Régime des rentes aux nouvelles réalités du marché du travail et des familles. Et je tiens à souligner que je ne suis pas membre du club ? comme semblent l'être les gens d'en face ? du club des forces vives de l'immobilisme. Nous avons le temps de changer les choses, nous pouvons changer les choses et nous devons changer le Régime des rentes pour l'adapter aux nouvelles réalités du Québec, et c'est ce que nous ferons.

D'abord, je veux aussi mentionner qu'il y a un certain nombre de consensus qui ont été établis, d'abord sur l'amplitude du vieillissement démographique, sur l'importance de prendre en compte les nouvelles réalités familiales, sur l'intérêt grandissant d'une transition progressive vers la retraite, donc le travail à temps partagé, et sur le souci de maintenir le taux de cotisation à 9,9 %, ainsi que sur le maintien de l'équivalence entre le Régime des rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada. La majorité des experts sont d'accord pour affirmer que des changements doivent être apportés et sur l'importance de maintenir cette équivalence entre le Régime des rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada.

Les Québécois et les Québécoises sont aussi de plus en plus conscients du vieillissement démographique que connaîtra le Québec au cours des prochaines années. L'arrivée à la retraite de la génération du baby-boom ne signifiera pas seulement une diminution de la population en âge de travailler, mais aussi un grand nombre d'emplois à combler. Et, je le rappelle de nouveau, selon les prévisions d'Emploi-Québec, nous aurons à combler, d'ici 2006, 640 000 emplois, dont 350 000 emplois qui viennent justement des départs à la retraite d'un grand nombre de personnes. Cela signifiera également l'arrivée à la retraite de personnes ayant des caractéristiques et, dans une certaine mesure, des attentes différentes en matière de retraite. Et, nous en avons discuté lors de cette commission, il y a de plus en plus de gens qui veulent que la transition travail-retraite se fasse de façon plus progressive, qui veulent maintenir un certain niveau de vie à la retraite et qui sont en mesure, grâce à leur formation, leur emploi et à différents projets que le gouvernement met sur pied, de continuer à travailler pendant une plus longue période, et tout ça sur une base volontaire. Donc, l'idée d'une retraite progressive ou flexible, c'est-à-dire mieux adaptée aux besoins des travailleurs et des entreprises, est de plus en plus perçue positivement et, je dirais même, de façon nécessaire.

Ainsi, les ajustements au Régime des rentes qui permettraient de conférer plus de souplesse à la transition travail-retraite semblent bien accueillis, c'est-à-dire le cumul de la rente de retraite et d'un revenu de travail entre 60, 65 ans et un ajustement du facteur d'ajustement actuariel pour les personnes demandant leur retraite après 65 ans. Nous sommes bien conscients que ce ne devront pas être les seules mesures visant à faciliter la conciliation travail-retraite et la mise en place d'une transition plus progressive, mais il s'agit, dans le cadre du mandat de la Régie des rentes, d'un des points qui nous semblent les plus avantageux pour l'instant. La nouvelle formule de calcul de la rente a l'avantage de rendre plus attrayant le travail après 60 ans, alors que le maintien de la formule actuelle compromettrait l'atteinte des objectifs visant une plus grande flexibilité et le développement de la retraite progressive. Il importe de corriger les biais en faveur de la retraite anticipée avant de libéraliser le droit sans condition à la retraite à 60 ans.

Une autre proposition a également soulevé des commentaires, soit celle de supprimer la définition souple de l'invalidité pour les personnes âgées de 60 à 64 ans et ainsi d'établir clairement que le régime offre une protection financière contre la perte de revenus résultant d'une invalidité rendant la personne incapable d'occuper tout emploi. Les groupes représentant les personnes handicapées ont fait valoir les besoins importants de ces personnes, notamment celles aux prises avec des handicaps sévères qui sont déjà admissibles à des prestations d'invalidité du Régime des rentes du Québec, et certains ont fait valoir le caractère involontaire de la retraite pour raison d'invalidité. Je tiens à le rappeler ? nous l'avons déjà indiqué en cours de commission ? nous prendrons ces représentations en considération dans les prochaines étapes qui mèneront au dépôt du projet de loi visant à modifier le Régime de rentes du Québec.

Les réalités des familles québécoises ont aussi bien changé depuis le début du régime. Les unions sont de moins en moins nombreuses et moins stables qu'auparavant, un enfant sur quatre vit seul avec ses parents, et le statut matrimonial n'est plus un facteur déterminant dans le taux d'activité des femmes, bien que les femmes ayant des enfants d'âge préscolaire participent moins au marché du travail. Nous sommes aussi conscients de la place que prennent les femmes dans l'économie ? de plus en plus de femmes sont actives ? et nous sommes aussi très conscients que, malgré cette hausse du taux d'activité chez les femmes, les conditions salariales et les conditions de travail sont souvent bien différentes et sont encore loin d'être équitables avec celles occupées par les hommes sur le marché du travail.

Les échanges en commission parlementaire ont aussi mis en évidence la pertinence de modifier et de hausser le montant de la rente d'orphelin et de maintenir une protection aux femmes s'occupant d'enfants en bas âge pour éviter de les pénaliser à la retraite.

Et, comme je l'ai mentionné, en ce qui concerne les rentes au conjoint survivant, nous analyserons l'ensemble des propositions qui nous ont été faites afin de trouver celles qui nous permettent d'être les plus avantageuses pour les conjoints et conjointes survivants, mais celles aussi qui entrent dans l'objectif premier que nous avons de maintenir le taux de cotisation du régime à 9,9 %, mais surtout avec l'objectif d'avoir un régime et une rente de conjoint survivant qui correspond à la nouvelle réalité économique et qui s'adapte aux nouvelles réalités des couples et des conjoints survivants.

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Différents groupes ont proposé aussi de prévoir un crédit comparable aux 0-7 ans pour les personnes qui prennent soin d'un proche malade, handicapé ou en perte d'autonomie. Le support à fournir aux aidants naturels préoccupe de plus en plus les sociétés vieillissantes, et des travaux supplémentaires seront nécessaires pour bien cerner les besoins et définir les mécanismes les plus efficaces pour les satisfaire. Mais je rappelle que je trouve cette idée extrêmement intéressante et qu'elle se situe bien dans deux points importants. Le premier, c'est que la nouvelle définition que nous avons des familles ne comprend pas seulement les enfants, mais aussi les gens qui s'occupent de personnes âgées. Et, en même temps, pour nous, il semble important, dans notre politique d'aidants naturels, d'avoir ce type de mesures pour reconnaître le travail et l'implication que certaines personnes font pour s'occuper de gens qui sont dans le besoin.

Une autre proposition a fait l'objet de critiques, soit l'idée d'une rente temporaire de trois ans pour tous les conjoints survivants non retraités. Et, je le répète, tel qu'indiqué au début de la commission, les modalités de paiement de cette prestation seront revues. De nouvelles propositions visant à privilégier l'orientation famille et à offrir une meilleure protection au conjoint et aux enfants à charge seront étudiées dans les prochains mois.

En conclusion, ainsi que je l'ai déjà mentionné, les travaux menés jusqu'à maintenant ont permis de réaliser l'attachement des Québécois et des Québécoises au Régime de rentes et de prendre conscience du rôle crucial qu'il joue comme instrument de sécurité financière. Il nous importe donc de travailler ensemble pour s'assurer qu'il continuera de jouer son rôle le plus efficacement possible afin que les futures générations puissent, tout comme nous, en bénéficier. Il importe donc d'agir dès maintenant non seulement pour prendre le temps de bien définir les modalité d'application, mais aussi pour laisser du temps aux personnes visées de s'y adapter.

Et, je le répète pour ceux et celles qui pensent que cette consultation et cette opération ne devraient déboucher sur aucun changement, ce n'est pas du tout notre point de vue. Il faut prendre dès maintenant, puisque nous avons la marge de manoeuvre en termes de temps, en termes de temps de réflexion pour procéder à ces changements... il faut prendre le temps et les faire, il en va de la survie à long terme du Régime de rentes du Québec. Il faut donc éviter d'attendre indûment et de devoir en conséquence implanter rapidement des changements radicaux aux prestations, sans réelle possibilité de transition harmonieuse.

Tous comprendront ? et c'est un aspect qui a fait consensus tout au long de la commission ? que nous devons agir à l'intérieur du taux de cotisation actuel pour, d'une part, préserver l'équité intergénérationnelle et, d'autre part, maintenir la compétitivité des entreprises du Québec. Et, je le répète, il n'est pas du tout de notre intention de hausser les taux de cotisation actuellement en vigueur et qui se situent à 9,9 %. Il est donc de mon intention et de celle de notre gouvernement de poursuivre la démarche entreprise. Et, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, nous avons du temps, nous prendrons les prochains mois pour préparer le projet de loi qui sera déposé l'automne prochain pour une adoption au printemps et à l'été 2005.

Donc, en terminant, je tiens à remercier mes collègues députés, la porte-parole de l'opposition officielle pour qui c'était, je crois, une première expérience. Je veux vous remercier de votre travail, ça a très bien été. Je veux remercier l'ensemble de nos collaborateurs aussi, autant de l'opposition, du... au sein de notre cabinet et, bien sûr, les membres et le personnel de la Régie des rentes, et vous dire que nous aurons sûrement l'occasion, dans les prochaines semaines et les prochains mois, de rediscuter à nouveau ? et ce sera avec joie que nous le ferons ? les modifications à apporter et qui seront apportées au Régime de rentes du Québec. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Je tiens à remercier de la collaboration les collègues et membres de l'opposition, remercier l'ensemble du personnel de soutien. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 9 mars, à 15 h 30, afin d'effectuer un autre mandat. Merci, tout le monde.