Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat: nous sommes réunis afin de procéder à une consultation générale et afin de tenir des auditions publiques sur le document intitulé Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. D'abord, le remplacement pour la séance est que Mme Charlebois (Soulanges) va être remplacée par M. Lessard (Frontenac). Et puis les remplacements pour la durée du mandat, cette fois: alors, M. Bouchard (Vachon) sera remplacé par Mme Caron (Terrebonne); M. Charbonneau (Borduas) par Mme Beaudoin (Mirabel); et Mme Roy (Lotbinière) par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle amicalement la règle qui fait en sorte qu'on doit fermer nos téléavertisseurs et téléphones cellulaires. Il n'y a rien de plus agaçant, parfois, d'entendre les sonneries de tout partout dans la salle.

n (9 h 40) n

Nous avons une journée assez chargée. Nous débutons avec des remarques préliminaires, qui seront suivies par les groupes suivants: La FADOQ, à 10 h 30; l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, à 11 h 30; une suspension à 12 h 30, comme d'habitude. On reprend à 14 heures avec le Conseil du statut de la femme; 15 heures, avec l'Association des démographes du Québec; et on terminera la journée, à 16 heures, avec l'Institut canadien des actuaires.

Alors, sans plus tarder, à l'étape des remarques préliminaires, il y a une heure de prévue. Je me suis assuré par les deux côtés que ça pourrait peut-être prendre un peu moins de temps que cela; c'est toujours souhaitable, nous sommes ici, entre autres, pour écouter et... Alors, sans plus tarder, je cède la parole au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Bonjour à tous, MM., Mmes les députés, M. le Président et gens de la Régie qui sont avec nous, la Régie des rentes, et tous les collaborateurs. C'est un plaisir pour nous d'être ici aujourd'hui pour lancer la consultation au niveau de la Régie des rentes du Québec sous le thème Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités.

Et il faut se souvenir que c'est en 1965, en pleine Révolution tranquille, que le gouvernement libéral de Jean Lesage mettait en place le Régime des rentes du Québec et la Régie des rentes. Près de 40 ans plus tard, le gouvernement libéral actuel tient la première grande consultation publique sur cette institution.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que le Régime des rentes est un acquis important de la société québécoise et qu'on doit bien sûr le préserver. Je suis toutefois aussi convaincu qu'il a besoin d'être actualisé et qu'il doit évoluer pour suivre la société québécoise et répondre le mieux possible aux besoins de la population, et plus précisément aux nouvelles réalités concernant les familles québécoises.

Le Québec est doté d'un bon système de sécurité du revenu à la retraite, qui contribue de façon remarquable, mieux que dans plusieurs autres pays industrialisés, à réduire la pauvreté des personnes âgées. Le Régime des rentes fait partie de ce système et agit en complémentarité avec les régimes privés de retraite et les prestations sociales que sont la prestation de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti.

Il faut rappeler que le financement du régime provient des cotisations de tous les travailleurs et de tous les employeurs. La caisse du régime ne fait pas partie du fonds consolidé et le régime peut contribuer à corriger les inégalités sociales, mais ce n'est pas là sa finalité; d'autres mesures sont prévues pour atteindre cet objectif.

Il est bien important pour nous aujourd'hui, en commençant cette consultation, de se rendre compte et de voir quelles sont les limites, le rôle et les objectifs que l'on doit poursuivre avec le Régime de rentes du Québec.

Un autre élément dont on doit tenir compte lorsque l'on propose des modifications au Régime de rentes, c'est l'importance de conserver un taux de cotisation similaire entre le Régime des rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada, si l'on veut maintenir la compétitivité des entreprises québécoises et la mobilité des travailleurs.

Historiquement, l'équivalence entre les deux régimes s'est toujours traduite par une uniformisation du taux de cotisation, du taux de remplacement de revenu et de la formule d'indexation. L'équivalence ne signifie pas toutefois que les deux régimes doivent être identiques, et il est possible, tout en préservant cette équivalence, de prévoir quelques différences en matière de prestations complémentaires.

Le Régime de pensions du Canada a déjà fait l'objet d'un réaménagement de ses bénéfices complémentaires à une époque où sa situation était moins favorable que celle du Québec. Au cours des prochaines années, celle de la démographie du Québec sera substantiellement différente de celle du reste du Canada, et on se doit à notre tour de réaménager certains bénéfices complémentaires du Régime de rentes pour pouvoir maintenir l'équivalence avec le Régime de pensions du Canada.

La réforme de 1998 a été l'occasion de prévoir dans les lois des mécanismes de gouverne afin de mieux suivre les résultats financiers du régime et d'agir au moment opportun pour l'ajuster en fonction de la société québécoise. En 1998, le taux de cotisation était de 6,4 % de la masse salariale; le gouvernement précédent l'a fait passer à 9,9 % en janvier 2003.

Au niveau des mécanismes de gouverne, on retrouve, entre autres, l'obligation pour la commission compétente de l'Assemblée nationale de tenir une consultation publique pour analyser la situation et, au besoin, revoir certaines modalités du régime. C'est donc à cet exercice que nous sommes aujourd'hui conviés par la Commission des affaires sociales.

Le document servant à la consultation a été déposé à l'Assemblée nationale le 23 octobre dernier. Depuis cette date, la Régie des rentes et moi-même avons utilisé toutes les opportunités qui nous étaient offertes pour bien faire connaître à la population les enjeux et les modifications proposés. Une vaste campagne d'information a eu lieu du 23 octobre au 28 novembre dernier, et nous avons, par différents moyens, informé la population et obtenu leurs commentaires. Nous avons d'ailleurs été agréablement surpris de voir l'intérêt suscité envers le Régime de rentes du Québec.

Nous avons écouté, nous avons entendu, et je vous dirais qu'au cours des auditions nous aurons l'occasion d'entendre d'autres points de vue des intéressés tant sur les rentes de conjoint que sur les rentes de retraite et les rentes d'invalidité.

Et je veux souligner tout de suite en commençant cette commission aujourd'hui que, sur le sujet précis des rentes de conjoint survivant, sujet qui a soulevé beaucoup de questions et je dirais même de passion dans les derniers mois, sur le sujet précis des rentes pour les conjoints survivants, l'intention du gouvernement est de réviser la proposition actuelle. Nous voulons ainsi profiter de cette commission pour susciter de nouvelles propositions qui s'inscriront à l'intérieur d'une volonté d'aider tout d'abord les enfants, et concrètement nous voulons que l'aide soit dirigée vers eux. Mais il est clair pour nous que la proposition qui a été mise sur la table en ce qui a trait aux rentes de conjoint survivant sera revue. Et, là-dessus, on invite l'ensemble des groupes qui viennent nous voir à nous faire des propositions qui nous permettent d'améliorer la situation, de diriger l'aide vers les enfants, mais en même temps de demeurer ? et c'est bien important ? à l'intérieur du taux de cotisation de 9,9 %.

Cette commission est l'occasion pour que les gens s'expriment sur les propositions visant à modifier le régime, afin de voir si des solutions se dégagent pour aller de l'avant avec les propositions soumises à la consultation. Et évidemment nous prendrons tout le temps nécessaire pour bien comprendre les préoccupations des intervenants et les suggestions qu'ils voudront nous présenter.

Je crois que tous les membres de la commission conviendront que nous avons beaucoup de travail à faire. Et en effet, si tous sont sans doute conscients que la société québécoise a subi d'importants bouleversements démographiques et sociaux depuis l'entrée en vigueur du régime, en 1966, ils sont aussi préoccupés de mesures qui pourront être retenues, car il n'est pas toujours facile de faire évoluer les institutions sans au passage créer certains questionnements.

Nous devons en plus informer les Québécois et les Québécoises sur les principaux défis que doit relever notre société. Celle-ci est en constante évolution, et le Régime des rentes doit s'adapter pour bien répondre aux deux principaux défis dont nous faisons face, soit le défi démographique et le défi des finances publiques.

À ce sujet, permettez-moi cette petite parenthèse, qu'on a pu lire, et faire référence à ce qu'on lisait dans La Presse en fin de semaine dernière, où les gens étaient invités à se prononcer sur une stratégie pour une société québécoise plus prospère. Parmi les pistes avancées, j'aimerais que l'on retienne certains éléments, pour fins de réflexion, qui s'appliquent à notre commission.

D'abord, le Québec peut difficilement se permettre que ses travailleurs prennent leur retraite aussi tôt qu'actuellement. Un sondage récent démontre que les travailleurs québécois rêvent de prendre leur retraite, en moyenne, à 61 ans. Comme le souligne l'économiste Marcel Boyer, en privant l'économie d'une main-d'oeuvre importante, compétente et expérimentée, les retraites précoces nuisent à la capacité concurrentielle du Québec et ont par conséquent un effet parfois dévastateur sur sa capacité de créer des emplois de qualité supérieure.

Autre élément soulevé dans ces articles, les employeurs québécois doivent envisager d'autres moyens de réduire leurs coûts ou de dynamiser leur main-d'oeuvre que l'incitation à la retraite prématurée. Les travailleurs de 55 ans et plus seraient davantage tentés de rester au travail s'ils leurs offraient des modalités adaptées à leurs goûts et à leurs besoins. D'ailleurs, cette suggestion ressemble étrangement à ce que l'on propose, de façon volontaire, dans l'actuelle proposition, en ce qui a trait aux modifications du Régime de rentes, c'est-à-dire offrir plus de flexibilité pour les travailleurs entre 60 et 70 ans, pour ceux de 60 à 65 qui veulent travailler de façon... à temps partiel ou prendre une retraite progressive, et aussi d'amener, pour ceux qui veulent continuer de façon volontaire à travailler entre 60 et 70 ans, une bonification de leur régime de retraite.

Donc, voici deux outils que l'on souhaite utiliser pour répondre à la nouvelle réalité de la société québécoise: combler les besoins de main-d'oeuvre que nous avons, c'est-à-dire 640 000 emplois à combler d'ici 2006, et en même temps répondre à un autre défi important au niveau démographique: présentement, nous avons cinq travailleurs pour un retraité; en 2030, nous aurons deux travailleurs pour un retraité. Alors, voici l'ampleur des défis démographiques que nous avons à relever et que nous commençons à relever avec les propositions qui sont déposées en ce qui a trait au Régime de rentes du Québec.

L'autre grand chantier dont on parlait, c'est-à-dire la réforme de l'État, les tendances démographiques, exige aussi que nous modifions nos attentes à l'égard des gouvernements qui, dans bien des cas, n'ont pas toujours les moyens... de moins en moins les moyens, seuls, de répondre à toutes les aspirations. On doit apprendre à gérer les deniers publics de façon prudente, à ne pas dépenser là où ce n'est pas absolument nécessaire.

n (9 h 50) n

La révision continue du rôle de l'État est une exigence fondamentale qui ne devrait pas faire l'enjeu de batailles politiques. Cette révision devrait viser, en même temps que les objectifs financiers, à améliorer la qualité des services publics offerts aux citoyens à l'intérieur de nos moyens respectifs, de nos moyens collectifs.

Il est intéressant de noter que les membres de ce comité, soit MM. Duclos, Facal, Godbout, Lacroix et Royer, ont suggéré un ensemble d'éléments qui, dans certains cas, font déjà l'objet d'un travail de réflexion de la part du gouvernement actuel. En somme, on constate ici qu'un consensus de plus en plus large se forme au Québec quant aux défis que nous devons surmonter et aux actions qui sont nécessaires pour atteindre l'objectif de notre gouvernement qui est de faire briller le Québec parmi les meilleurs.

Je tiens, en conclusion, à rassurer aussi les gens de la commission et les gens qui viendront proposer des suggestions pour la révision du Régime des rentes, du processus législatif que nous entendons poursuivre. Nous avons du temps, nous souhaitons déposer les modifications législatives au plus tôt l'automne prochain pour les faire adopter dans un an. Donc, nous avons le temps de réfléchir, nous avons le temps d'agir, nous avons le temps de bien penser à ce que nous voulons proposer.

Parce que, s'il y a une chose qu'il est extrêmement important de souligner et qui doit marquer le début de nos travaux et de notre réflexion: nous posons, quand nous touchons au Régime de rentes, des gestes qui ont des impacts directs sur des personnes, bien sûr, mais des impacts directs pour plusieurs années sur des personnes et qui, en même temps, les modifications que l'on propose, serviront de phares et de guides pour d'autres modifications que d'autres régimes de retraite privés voudront faire. Nous avons donc un rôle, au-delà des modifications que nous proposons, un rôle de phare envers les autres gestionnaires de régimes de retraite.

Donc, nous avons du temps, et dans les nombreux défis que nous avons à relever, je peux vous dire que le gouvernement sera à l'écoute des propositions qui seront faites, des propositions qui peuvent être faites aussi par l'opposition, et je crois sincèrement que c'est tous ensemble que nous pourrons venir à faire en sorte d'offrir aux gens qui ont bâti le Québec un meilleur avenir, de les rassurer sur leur retraite, et en même temps de continuer de faire en sorte qu'au niveau économique, au niveau de la gestion de nos services sociaux, le Québec puisse continuer d'être un exemple que l'on cite non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Alors maintenant, Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière des régimes des rentes et de retraite, la parole est à vous.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, salutations également au personnel qui accompagne le ministre, et particulièrement les employés de la Régie des rentes du Québec, chers membres de la commission des affaires sociales et chers collègues. C'est avec plaisir et intérêt que mes deux collègues de l'opposition officielle et moi-même, nous nous joignons à vous pour entendre les nombreux groupes désireux d'apporter leur contribution à cette consultation générale portant sur des modifications au Régime des rentes du Québec.

D'entrée en jeu, j'aimerais demander, au nom des parlementaires, si le ministre peut s'engager à nous transmettre une copie de tous les commentaires transmis par les citoyens via le site Internet de la régie. Je crois que leur contribution est essentielle à la réflexion qui s'amorce présentement. Dans le cas contraire, il nous sera permis, M. le Président, de s'inquiéter du peu de considération que le ministre accorde à notre institution et aux outils qu'elle s'est donnés. Ces citoyens et ces citoyennes ont pris de leur temps pour soumettre des suggestions et, ce faisant, ils demandent à ce que l'Assemblée nationale puisse s'en inspirer.

Ceci étant dit, certains d'entre vous se rappelleront qu'en 1998, sous la proposition du gouvernement du Parti québécois, l'Assemblée nationale procédait à l'adoption d'une importante réforme du Régime de rentes du Québec, régime qui avait été mis en place à l'époque de la Révolution tranquille. En 1998, la situation a commandé une révision majeure; la pérennité du régime était compromise.

L'effort collectif entrepris depuis nous permet d'être rassurés aujourd'hui, fort heureusement. Cette réforme a atteint ses objectifs. L'opposition officielle est heureuse de constater que le ministre reconnaît enfin qu'elle était nécessaire. Faut-il se rappeler que sa formation politique s'y était opposée à l'époque?

Néanmoins, M. le Président, s'il est une chose qui doit nous rassurer, c'est bien cette obligation que nous avons inscrite à la loi de tenir une consultation publique tous les six ans sur le Régime de rentes afin d'analyser la situation dans laquelle il évolue et de revoir au besoin certaines de ses modalités. Ce mécanisme de gouverne est d'autant plus nécessaire lorsque l'on fait face à un gouvernement qui n'a eu aucune gêne à recourir au bâillon l'automne dernier, qui a agi unilatéralement, sans consultation aucune, sur d'importantes réformes qui bouleverseront le Québec au cours des prochains mois et au cours des prochaines années.

Maintenant, à la lecture du document soumis à la consultation et intitulé Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec, force est de constater que le présent gouvernement propose des modifications qui à première vue nous laissent croire qu'elles sont sans conséquences mais qui, après analyse, nous laissent perplexes car elles pourraient rendre encore plus vulnérables certaines clientèles du régime.

Voilà un aspect de la question qui m'interpelle tout particulièrement. Nous aurons l'occasion d'y revenir plus en détail au cours des prochains jours. Pour moi, il n'y a pas de doutes sur le choix de ce gouvernement: son intention de permettre au régime de réaliser des économies, aussi minimes soient-elles, est bien réelle et bien inscrite dans son projet.

Le gouvernement libéral fait le choix de maintenir le taux de cotisation mais prévient vaguement que certains types de prestations seront revues à la baisse. En 1998, ce débat a pourtant eu lieu et la très grande majorité des groupes entendus avaient rejeté cette voie. Qui plus est, les conséquences réelles des propositions gouvernementales ne sont pas précisées; plusieurs groupes l'ont d'ailleurs affirmé dans leur mémoire et ils auront l'occasion de le rappeler au ministre lors de leur présentation.

La population mérite d'être mieux informée. Sur un sujet aussi crucial, la population doit être mieux informée. À cette fin, nous avons déjà demandé, via la loi d'accès à l'information, les analyses financières des mesures proposées par le gouvernement. Cela nous a été catégoriquement refusé. Au nom de la transparence, le ministre ne devrait-il pas nous déposer les analyses financières de ces propositions?

Un calcul préliminaire réalisé par un expert consulté par l'opposition laisse entrevoir une coupure de l'ordre de 200 millions dans le versement des prestations. C'est assez paradoxal qu'une telle proposition qui affectera le revenu d'un bon nombre de retraités vient du même ministre qui doit dévoiler depuis des mois un plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Quoiqu'il en soit, le document préparé par la régie fait état du contexte québécois, qui se distingue à plus d'un point de vue. Le vieillissement de la population y est plus prononcé qu'ailleurs, et cela commande des interventions sur mesure.

Actuellement, il y a près de cinq personnes en âge de travailler par retraité, et dans 25 ans ce rapport sera de deux pour un. Cela signifie que notre régime devra être suffisamment souple. Cette sonnette d'alarme nous interpelle. Nous, les législateurs, il est de notre devoir d'y apporter notre contribution afin de compléter la réforme de 1998.

D'abord, nous, de l'opposition officielle, souscrivons entièrement à l'objectif gouvernemental de mettre en place des mécanismes permettant aux travailleurs de réclamer leur rente de retraite à compter de 60 ans même s'ils se maintiennent sur le marché du travail, et ce, sans aucune pénalité liée aux gains. Dans un contexte de besoin de main-d'oeuvre, cette approche est fondée. Ces mécanismes devront laisser libre-choix à chaque travailleur de bénéficier d'une retraite totale ou progressive.

Toutefois, nous mettons en garde le gouvernement quant à la proposition relative aux modalités de calcul de la rente, comme de nombreux groupes qui défileront devant vous, particulièrement le Conseil du patronat dont le mémoire démontre bien, études à l'appui, que la formule de la régie n'est pas conforme au profil de l'activité de travail au Québec.

Plus particulièrement, la situation souvent précaire des travailleurs autonomes et atypiques et celle d'un nombre important de femmes laisse croire que ces personnes risquent d'écoper sérieusement si le gouvernement allait de l'avant en fixant à 40 ans le nombre d'années servant au calcul de la rente. Certes, on souscrit à l'objectif, mais on croit que les propositions mises sur la table ne sont pas appropriées. Selon nous, elles ne permettront pas d'atteindre l'objectif du maintien prolongé en emploi.

n (10 heures) n

Nous, de l'opposition, ne sommes toujours pas convaincus des bienfaits de la modification de la formule à l'égard du calcul des années de prise en charge d'enfants où, au lieu de retrancher des années de faibles gains, on envisage tout simplement de créditer des gains. Des précisions devraient y être apportées afin qu'on puisse en évaluer le mérite. Parce qu'il ne faut pas oublier que cette soustraction de 15 % des années de gains faibles, c'est aussi une autre façon de valoriser la rente de retraite, en prenant en considération le fait que, la plupart du temps, on n'arrive pas sur le marché du travail en commençant à un salaire maximum.

L'obligation de continuer à cotiser au régime après 65 ans, pour une personne qui se maintient en emploi, va lui permettre de jouir d'une rente bonifiée. Or, la proposition actuelle ne lui permet pas lorsqu'il atteint la rente maximale. Si le ministre souhaite une véritable rétention des travailleurs âgés, il devra trouver une meilleure formule. En ce sens, le gouvernement dispose d'un avis important du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui a été remis au ministre du Travail et qui propose une stratégie pour adapter les milieux de travail au vieillissement de la main-d'oeuvre. Il s'agit ici d'un consensus fort important entre le patronat et les syndicats. Il est, entre autres, question de modifications législatives sur la fiscalité et précisément à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Il s'agit d'une avenue qui pourrait effectivement être envisagée.

Par ailleurs, le désir d'éliminer la définition souple de l'invalidité a de quoi surprendre. À cet égard, nous demeurons perplexes quant aux explications qui nous sont fournies. Nous nous questionnons sur le choix délibéré de ne mettre aucune mesure de transition pour ce changement imposé à ce chapitre. Quant à la proposition de modifier la rente de conjoint survivant pour la rendre dorénavant temporaire, l'opposition réclame dès maintenant de la part du ministre une ouverture, et nous avons eu ce matin quand même une bonne nouvelle, à l'effet que le ministre dit qu'il y aurait possiblement une ouverture, mais nous attendons toujours des propositions.

La majorité des mémoires soumis à la commission fait valoir que les femmes seraient les premières à être pénalisées. Bien qu'elles aient intégré en grand nombre le marché du travail au cours des dernières décennies, il n'en demeure pas moins que la très grande majorité d'entre elles ont un salaire inférieur à celui des hommes. On calcule qu'elles gagnent, malgré tous les efforts d'équité salariale, environ 65 % du salaire des hommes. N'oublions pas aussi que ce sont elles qui plus souvent qu'autrement doivent s'absenter du marché du travail pour des raisons familiales, soit pour s'occuper d'un enfant ou d'un parent malade. Dans sa forme actuelle, cette proposition est à nos yeux tout à fait inacceptable.

S'il y a un aspect sur lequel l'opposition se questionne sur les réelles motivations de ce gouvernement, c'est le désir de diluer la spécificité de ce régime et de le rendre plus «canadian». J'attire votre attention sur un passage du document de consultation, à la page 52: «Des correctifs sont nécessaires pour réduire l'écart entre les taux de cotisation d'équilibre des deux régimes. Les ajustements proposés aux prestations du Régime de rentes du Québec afin de les adapter aux nouvelles réalités sociales et démographiques vont précisément en ce sens. En effet, ces modifications entraîneraient une baisse du coût des prestations au Régime des rentes du Québec.» Fin de la citation.

Le prétexte employé par le ministre demeure flou. L'opposition tient à s'assurer qu'il n'a pas l'intention de céder le Régime des rentes des Québécois et des Québécoises ou de procéder à une fusion avec le Régime de pensions du Canada. De tout temps, nous avons fait progresser le Québec en marge du contexte canadien, parce que nous sommes différents et que nous croyons que cette différence doit se matérialiser dans des programmes et des régimes qui assument cette différence. La population québécoise ne saurait tolérer que le gouvernement libéral aille de l'avant uniquement dans un but d'uniformiser notre régime, qui offre notamment une meilleure protection à l'égard des prestations de survie et d'invalidité.

Bref, l'opposition officielle souhaite que la commission procède à cette consultation sur le Régime des rentes du Québec en réaffirmant les principes qui ont guidé sa mise en place. Nous sommes ici, M. le Président, pour contribuer à améliorer le régime en qui les Québécois et les Québécoises ont réaffirmé leur confiance à la fin des années quatre-vingt-dix. L'intervention faite par notre formation politique il y a six ans nous a permis de s'assurer que les générations futures pourront continuer d'en profiter. Cela nous permet également de nous rassurer. N'eût été de cette volonté politique, peut-être serions-nous aujourd'hui dans l'obligation d'imposer des mesures coercitives quant à l'âge de la retraite et vivre des événements similaires à ce qui s'est produit en France l'été dernier.

Je pense que c'est très important que je souligne ces événements en France. Je vais citer, dans Le Devoir du vendredi 16 mai 2003, le journaliste Christian Rioux, qui mentionne, à son arrivée à Paris, ceci: «Mardi, des milliers de salariés ont donc préféré ne pas aller travailler. Au lieu de passer des heures dans les embouteillages, de prendre leur vélo ou de traverser la moitié de la ville en patins à roulettes, ils ont simplement averti leur employeur qu'ils prenaient congé. Dans ce pays où les congés payés sont plus nombreux que les journées de soleil, un congé de plus ou de moins, ça ne change pas le cours du monde.»

Mais on a eu par la suite plusieurs journées de grève en France. On ne voudrait pas avoir la même chose ici, au Québec. En France, il s'agissait d'une réforme proposée par le ministre des Affaires sociales, François Fillon, qui visait donc à rapprocher la durée de cotisation des employés du secteur public, aujourd'hui de 37,5 ans, de celle du secteur privé, 40 ans. Et, en France, tous les salariés seront de plus incités à travailler plus longtemps. Alors, nous savons que ce gouvernement-là a suscité beaucoup, beaucoup de contestations, beaucoup de grèves, et je crois que ce dossier-là ne devrait pas susciter la même chose. Il est de notre devoir de préserver cet important acquis avec ses nombreuses facettes. La population compte sur nous pour ce faire. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Merci, M. le Président. Bon matin à tous. M. le ministre, tantôt vous avez indiqué qu'il y avait beaucoup d'intérêt dans la population. Moi, je vous dirai plutôt: Il y a beaucoup d'inquiétude. En tout cas, c'est un des... Beaucoup de citoyens m'ont interpellé à mon bureau de comté avec des questions sur leur avenir, sur leur planification concernant leur retraite. Comme vous avez dit tout à l'heure, on n'est pas ici pour faire de la politique, on est ici pour essayer de trouver des meilleures... de prendre les meilleures décisions pour améliorer le régime, et je vous offre toute ma collaboration.

Le choc démographique, depuis quelques années, on en parle beaucoup. Le parti que je représente, l'Action démocratique, on a été le premier à mettre les lumières sur le choc démocratique que l'on va vivre d'ici une trentaine d'années. Équité entre les générations, oui, c'est très, très important. Il faut se rappeler aussi que, même si là on regarde pour réviser le Régime des rentes du Québec, il faut se rappeler les hausses importantes que les travailleurs ont dû payer pour assurer la pérennité du régime. Il semble aussi, dans les différents mémoires que j'ai lus, que cet objectif a été atteint. Les hausses que les travailleurs ont dû subir ont permis d'assurer l'avenir du régime pour encore plusieurs années. Donc, dans la révision, il faut avoir une vision à long terme et il ne faudrait surtout pas prendre de décision sur le simple fait que la Caisse de dépôt a eu de mauvais rendements.

Dans plusieurs mémoires, on s'interroge sur la pertinence de modifier immédiatement le régime. On préconise plutôt une gestion vigilante puis on dit: Peut-être qu'on peut prendre du recul, là, peut-être un an ou deux, pour voir si c'est nécessaire, tout ce qu'on veut faire. Je comprends, tantôt, M. le ministre, vous disiez: Le contexte démographique, actualiser selon les nouveaux us et habitudes des citoyens. Mais il faut quand même prendre le temps. J'étais bien heureux tantôt, quand vous avez dit qu'à l'automne donc on devrait avoir d'autres rapports financiers pour voir ce qu'il en est. Parce qu'il y a un fameux... il y a un taux de cotisation, là, qu'il y a un petit écart, mais ce n'est peut-être pas si dangereux actuellement.

Parce que, la manière que la révision du régime est prévue actuellement, moi, j'ai identifié des grandes perdantes, et ce seront les femmes, qui traditionnellement ont eu des revenus moindres, et qui traditionnellement s'occupaient des enfants, et qui, de plus en plus, sont également les aidants naturels des personnes âgées. Tout ça fait qu'il y a une clientèle démunie qui sera, qui pourrait être transférée à l'aide sociale. Je ne pense pas que c'est ça qu'on veut comme société québécoise, de dire: O.K., le Régime des rentes ne suffira pas pour les gens...

n(10 h 10)n

Tantôt, le ministre a parlé que la rente de survivant, en tout cas, la proposition va être... j'ai compris, bonifiée. Parce que le danger avec la proposition actuelle, c'était qu'après trois ans la personne qui n'a pas les moyens, qui n'a pas trouvé d'emploi ou que sa situation familiale n'a pas changé, elle soit transférée à l'aide sociale. Je ne pense pas que c'est ça qu'on veut comme société. Dans les différents mémoires, il y a une constante qui revient pour cette fameuse prestation de rente de survivant, c'est de ne pas faire du mur-à-mur. Et, de mémoire, je pense que c'est le Mouvement Desjardins qui proposait peut-être de calquer un peu le système fédéral, au niveau de la prestation de sécurité du revenu pour les personnes âgées, c'est-à-dire qu'à chaque année on révise pour voir si, oui, est-ce que la personne pourrait conserver sa rente de conjoint survivant ou non.

Aussi, dernier point, il faudrait prévoir, dans la réforme, une période de transition pour les personnes qui ont cessé de travailler, tout en planifiant leurs rentes de retraite à la Régie des rentes, qu'ils prévoyaient recevoir à 60 ans. Plusieurs citoyens m'ont interpellé là-dessus, disant: Oui, j'ai pris ma retraite du secteur privé, mais on m'avait présenté des calculs dans le temps en disant: À 60 ans, tu vas recevoir tel montant, puis je pense qu'il va falloir en tenir compte.

Dernier souhait: j'ose espérer que ce n'est pas seulement un exercice comptable fruit de la fameuse réingénierie. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, personne ne veut mettre en doute évidemment l'importance du travail que nous faisons au cours des jours qui vont suivre concernant ce régime de retraite, de rentes du Québec. C'est évident que d'entendre les groupes sur ce document de consultation là, c'est primordial. Donc, je joins évidemment ma voix à ma collègue qui parle en notre nom sur l'importance aussi de recevoir l'ensemble des commentaires qui ont été déposés sur le site.

M. le Président, on ne peut se surprendre de l'intérêt suscité par le document, et de l'inquiétude. Il est bien évident que, parmi les éléments essentiels, financiers, des contribuables québécois, il y a le Régime de rentes du Québec, et que ça peut être toute la différence entre vivre au niveau de la pauvreté ou recevoir des revenus décents qui vont nous permettre de continuer à avoir un rythme de vie intéressant. Le ministre nous a dit que le régime ne peut contribuer à corriger les inégalités sociales, que ce n'est pas sa finalité, mais il est important de dire qu'il ne doit pas contribuer à créer de nouvelles inégalités.

Le ministre est aussi responsable de la lutte à la pauvreté, de la stratégie d'intervention de lutte à la pauvreté, et, dans la loi n° 112, il est très clairement identifié que nous devons... Dès qu'il y a un projet de loi, un programme, une modification importante qui vient toucher les contribuables québécois, il faut faire une analyse différenciée selon les sexes. Et très rapidement de nombreux groupes ont immédiatement vu qu'il y avait effectivement une différence importante dans le document de consultation qui était proposé, au niveau du Régime de rentes du Québec, pour les femmes.

C'est évident qu'elles sont les premières touchées dès qu'on vient modifier ou les critères concernant une rente, par exemple de conjoint survivant, ou si on vient toucher au pourcentage du calcul de la rente. C'est majeur. C'est essentiel. Et j'apprécie que dans un premier temps le ministre, donc, il a effectivement entendu, au cours des différentes consultations, cet élément-là qui nous apparaissait tout à fait essentiel. Et j'aimerais qu'il puisse nous déposer... je ne sais si la régie a préparé des travaux d'analyse différenciée, mais je pense que c'est essentiel de le faire. C'est demandé dans la loi n° 112, et on a besoin de cet élément-là, c'est évident, pour examiner les mesures qui seront retenues.

L'autre élément important, je pense, qu'on doit aussi souligner, c'est qu'il y a de nouvelles réalités. C'est vrai, oui, il y a davantage de femmes sur le marché du travail. On l'a déjà dit: Les salaires sont toujours plus bas, on se parle de 65 %; le nombre d'années pour les femmes sur le marché du travail est aussi moins élevé. Mais, pour les femmes qui ne sont pas sur le marché du travail et qui travaillent à la maison, le besoin de cette rente-là n'est pas moins grand parce qu'elles sont moins nombreuses à demeurer, à travailler à la maison. Leur besoin est aussi grand que celles qui étaient au travail à la maison dans les années précédentes. Le besoin ne devient pas moins grand pour les personnes individuellement parce qu'il y en a moins qui sont maintenant... qui travaillent à la maison. Donc, je pense que cet élément doit aussi être tenu en compte.

Dans les nouvelles réalités, on nous en a fait part au niveau des mémoires, il y a aussi toute la question des maladies évolutives. Ça aussi, c'est une nouvelle réalité. De nombreuses maladies font que la personne peut être en pleine forme durant une période de temps, donc elle n'est pas invalide à ce moment-là, elle peut être sur le marché du travail, mais il y a des périodes donc... il y a des périodes de rémission intéressantes, mais il y a aussi une évolution à cette maladie, qui fait en sorte que, la personne, c'est très clair que la maladie est évolutive et qu'elle ne pourra pas arriver à accomplir son travail durant des périodes continues. C'est une nouvelle réalité. Je pense qu'on peut regarder certaines pistes de solution, c'est le temps de le faire, pour apporter certains ajustements qui nous permettraient de répondre à cette nouvelle réalité.

Il faut retenir, dans les éléments intéressants de remarques préliminaires du ministre, l'importance de prendre du temps, prendre du temps pour déposer un projet de loi, donc à l'automne prochain, l'adoption nous dit «un an», donc session du printemps 2005, si je comprends bien, et je pense que ça, c'est l'élément le plus intéressant de ses remarques préliminaires, je crois, parce que effectivement on pourra ajuster à partir des différentes réalités, et pouvoir examiner en même temps si les propositions, les modifications qu'on retrouve vont aussi en lien avec son plan de lutte à la pauvreté. Alors, on pourra... et avec sa politique familiale. On pourra regarder l'ensemble des éléments d'une manière globale.

Ça, c'est intéressant. Je pense que c'est une sagesse qui est venue peut-être suite à une précipitation peut-être beaucoup trop grande au niveau de grandes réformes, à l'automne ? les réformes qui se sont faites sous bâillon et qui auraient dû effectivement... On aurait dû prendre du temps, parce que c'étaient des changements majeurs, et on aurait dû prendre le temps. Donc, qu'on puisse le faire pour cette réforme-là, je pense que c'est intéressant. Donc, c'est avec beaucoup d'intérêt que je vais suivre tous ces travaux, et toujours dans l'optique de nous assurer qu'il y a une équité au niveau des femmes dans ce dossier-là, puisque je suis porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent prendre parole à l'étape des remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je voudrais juste, si vous permettez, M. le Président, ce n'est pas des commentaires, c'est juste... En ce qui a trait à l'information, là, on dit qu'on ne veut pas divulguer l'information. Je veux juste informer que tout ce qui concerne les commentaires sur Internet, oui, on pourra les... pas les divulguer, mais les distribuer d'ici la fin de la commission.

Au niveau des études différenciées selon le sexe, au niveau des impacts financiers des propositions sur les bénéficiaires, tout ça est déjà sur Internet. Alors, la seule chose qui n'a pas été rendue publique et qui ne le sera pas, c'est le mémoire au Conseil des ministres. Alors ça... et le mémoire est confidentiel, comme c'était la pratique sous l'ancien gouvernement dans certains dossiers. Mais tout ce qui est d'études, études d'impact, études économiques, études différenciées selon les sexes, et les commentaires Internet, tout ça est déjà disponible.

Mme Caron: ...remarque, faire une différence: les données ventilées sont disponibles. Mais, de l'analyse différenciée, ce n'est pas juste des données ventilées. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Le Président (M. Copeman): Bon. Ça va? Alors, avec une efficacité hors pair, les représentants de FADOQ et Mouvement des aînés sont déjà à la table. M. le président Boyer, Mme Langlois, je vous rappelle comment ça fonctionne ? vous le savez sans doute déjà. Nous avons à notre disponibilité une heure de temps, c'est-à-dire 20 minutes maximum de présentation de votre part, suivie par un échange de 40 minutes avec les parlementaires: 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition. Sans plus tarder, je vous invite à débuter votre présentation.

M. Boyer (Ernest): Alors, merci beaucoup. Je voudrais remercier le ministre et aussi tous les membres de la commission de nous avoir invités pour pouvoir s'exprimer.

n(10 h 20)n

Donc, la FADOQ ? Mouvement des aînés du Québec, c'est un organisme à but non lucratif qui représente 280 000 personnes, à travers le Québec, de 50 ans et plus. Nous sommes également présents dans 17 régions et nous oeuvrons depuis à peu près... depuis 35 ans. Nous sommes actifs en matière de politique publique, des coalitions, des délégations, des représentations des aînés, de consultations publiques également. Notre objectif, c'est de maintenir et améliorer la qualité de vie de nos membres et de l'ensemble des aînés du Québec. Nous sommes actifs dans le domaine du loisir, la défense des droits aussi variés que la santé, le logement, le revenu, le transport et surtout la violence faite auprès des personnes âgées.

Selon la FADOQ, il est évident que le nouveau régime repose sur l'encouragement des travailleurs de 60 ans et plus à demeurer au travail. C'est une base que nous avons remarquée dans tous les documents. Et aussi, selon la FADOQ, les projections d'avenir doivent être basées sur le contexte actuel et non sur des perspectives à long terme, parce que, selon nous, il y a peu de chances que ça change d'ici 10 ans par rapport aux travailleurs. Et aussi, nous avons regardé aussi au niveau des conventions collectives. Nous avons jeté un coup d'oeil au niveau des conventions collectives, et aussi les centrales syndicales sont peu ouvertes présentement à des changements comme ça, selon ce que j'ai vu présentement.

Également, au niveau du marché de l'emploi, le marché actuel est saturé, et on considère actuellement que les gens de 50 ans et plus, ce sont des gens âgés ? donc, il y en a plusieurs dans la société présentement. Puis aussi, pour elles et pour eux, c'est difficile de trouver du travail lorsqu'ils perdent un emploi, extrêmement difficile. Et également, les emplois stables deviennent de plus en plus rares, et aussi on a un certain préjugé également par rapport aux travailleurs plus âgés. Ça aussi, c'est évident.

Et c'est bien évident que nous avons étudié aussi tout l'aspect au niveau des femmes. Nous, ce qu'on voudrait, c'est que la situation des femmes soit prise en considération: accès à la formation, plein-emploi également. Et on dit également que le taux de participation n'atteindra jamais ceux des hommes à cause des maternités puis des devoirs familiaux, etc. Également, on a remarqué également que le taux d'activité des femmes de 55 ans à 65 ans... 64 ans était de 32 % en 2002... en 2001. Donc, je ne sais pas exactement sur quoi on se base, là, pour prédire que dans 10 ans ça va changer.

Et on dit également que le travail précaire, c'est le lot des femmes présentement. Le contexte actuel touche les femmes de 50 ans. Si elles demandent de la formation présentement, Emploi-Québec, ils sont refusés la plupart du temps également. Et on dit que, pour les femmes également, comme pour les hommes, je me répète, c'est difficile, après 50 ans, de se trouver un emploi, un emploi convenable. Je ne parle pas d'un emploi précaire dans les restaurants, à 7,50 $ de l'heure. Et on a remarqué aussi, selon nos études, que 45 % des femmes de 65 ans vivaient seules, puis... ou également qui reçoivent leur supplément de revenu garanti, donc des revenus d'environ 11 000 $. Et on a remarqué également, selon nos études, qu'un grand nombre ont travaillé au salaire minimum et reçoivent peu présentement du régime actuel.

On aimerait également que le régime ? ça, c'est extrêmement important pour nous ? que le régime participe au changement de mentalité tant qu'aux perceptions des travailleurs âgés: après 50 ans, on est vieux pour les employeurs. Et on aimerait qu'il y ait un accent là-dessus pour valoriser vraiment le travail de ces personnes-là. Je me répète encore une fois, c'est extrêmement important pour nous, c'est que le régime doit valoriser les travailleurs âgés, si on veut qu'ils poursuivent leurs carrières.

Je suis très heureux d'avoir entendu le ministre tout à l'heure nous dire qu'au niveau de la rente au conjoint survivant il y aurait des changements, en tout cas qu'il aurait pris ça en considération déjà. Mais je vais vous le dire quand même, M. le ministre: Que le régime clarifie la définition de «conjoint». Est-ce que, aussi, c'est le conjoint avec qui on vit présentement ou celui qu'on a vécu pendant plusieurs années, qu'on a oublié de divorcer avec, aussi? Parce que je ne sais pas si vous avez regardé les mêmes chiffres que moi, mais il y a beaucoup de personnes qui ne divorcent pas. Ils continuent à vivre et ils croient qu'ils vont recevoir leur rente après la mort de leur conjoint.

Et on croit également que le paiement de la rente au conjoint survivant doit être modulé selon les facteurs suivants ? ça aussi, c'est extrêmement important pour nous: la situation de la famille ? je l'ai entendu tout à l'heure dans les discours ? la situation aussi sur le marché du travail, puis l'âge également de la préretraite. Il faut également que les personnes n'ayant aucun revenu soient traitées à part, ceci en considérant les enfants à charge et autres. Et, pour nous... C'est peut-être dit un peu brutalement, là, mais, pour nous, c'est que le régime actuel, de la façon qu'il est proposé, surtout pour la rente au conjoint survivant, il pellette à l'aide sociale des responsabilités qu'il devrait prendre.

Il est clair aussi que les femmes sont très touchées dans ce régime-là, puis c'est clair aussi que les femmes, selon les régimes actuels, sont poussées à intégrer le marché du travail. On n'a rien contre ça, mais il faudrait aussi certaines garanties. Et, selon nous, le nouveau régime, avec les propositions à l'égard de la rente au conjoint survivant, participe à cette obligation.

Au niveau de la rente de retraite, nous, ce qu'on veut, c'est que les personnes désireuses de prendre leur retraite puissent le faire de façon graduelle, et ce, sans pénalité. Pour les personnes de 70 ans, là j'ai accroché... on a accroché aussi, c'est que la FADOQ demande l'abolition de la contribution au régime de la part des personnes de 70 ans, à moins qu'elles puissent bonifier leur rente. Actuellement, ce qui est proposé, c'est que les gens continuent à payer, mais ils ne bonifient... c'est-à-dire qu'ils n'en retirent aucun bénéfice à la fin.

Et je terminerai, M. le Président, en disant que, en résumé, c'est que le contexte du marché du travail soit pris en considération selon sa réalité actuelle et non selon les perspectives à long terme; que la situation des femmes soit prise en considération ? accès à la formation, etc.; que le régime participe au changement de mentalité tant qu'aux perceptions des travailleurs âgés; que le régime clarifie la définition de «conjoint»: celui avec qui on vit ou celui avec qui on aura négligé de divorcer; que le paiement de la rente au conjoint survivant soit modulé selon les facteurs suivants: situation de la famille, situation sur le marché du travail, âge, etc.; que les personnes désireuses de prendre leur retraite puissent le faire de façon graduelle, et ce, sans pénalité.

Et ce qu'on veut également, c'est que l'abolition de la contribution du régime, comme je viens de le dire tout à l'heure, soit considérée à l'âge de 70 ans. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Boyer. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Boyer, Mme Langlois. Bienvenue. Vous ouvrez nos consultations aujourd'hui. Je vais... Avant ma première question... C'est parce que, quand vous mentionnez qu'il faut prendre en considération l'évolution selon les conditions actuelles et non pas selon les perspectives à venir, je vous dirais qu'on n'a pas le choix de les prendre, dans une certaine mesure, selon des perspectives à venir, qui, oui, offrent parfois une marge d'erreur plus grande que quand on regarde la réalité aujourd'hui, mais qui en même temps nous donnent un bon nombre d'indicateurs.

n(10 h 30)n

Et, parmi ces indicateurs-là, je vous dirais que, oui, il peut y avoir des révisions à faire. Mais le fait qu'au Québec notre situation démographique est inquiétante, le fait que nos travailleurs vieillissent davantage, en termes de cohortes, que dans les autres provinces, le fait aussi que les caractéristiques, par exemple, de la population de 55 à 64 ans... si on regarde juste au niveau des niveaux de scolarité, ça amène aussi beaucoup de changements. Je vous dirais qu'en 1990, par exemple, il y avait au-dessus de 65 % des gens de 55-64 ans dont la scolarité était inférieure à un Diplôme d'études secondaires; en 2010, ce sera autour de 22 %, 23 % de gens qui, entre 55-64 ans, auront des études inférieures à un diplôme du secondaire. Donc, ça amène un changement du travail manuel vers d'autres types de travail qui permettent d'envisager que ces gens-là pourraient peut-être travailler plus longtemps de façon volontaire. Et donc, oui, ce sont des changements, je vous dirais... on n'a pas le choix, parce que dans cinq ans ou dans 10 ans, quand on en sera à notre troisième élection comme gouvernement, les gens diront qu'on n'a pas prévu l'avenir, et il faut commencer à le prévoir. Et c'est pour ça qu'on amène un certain nombre de propositions comme ça.

Et je vous dirais qu'il y a une autre réalité aussi, puis qui m'a beaucoup touché: quand vous parlez de l'attitude ou des perceptions que l'on a ou que les gens ont envers les travailleurs âgés. Et je vous dirais que... certain qu'on ne peut pas tout faire, mais, à l'intérieur du ministère, on a lancé un certain nombre d'initiatives pour justement les travailleurs de 55 ans et plus. Et je prends, par exemple, Transition Plus, à Rimouski, qui connaît beaucoup de succès et qui fait en sorte que, oui, les gens de 55 ans et plus, on ne les considère pas comme des vieux travailleurs, mais comme des gens actifs, des gens qui peuvent continuer de faire leur part. Alors, il y a cette réalité-là qui de plus en plus, je pense, nous amène vers des changements importants en termes de tissu économique, de réalité économique. Et je vous dirais aussi qu'il faut en tenir compte et il faut savoir bien les encadrer pour prévoir leurs impacts.

Et je regardais dans votre... et j'aimerais, là, revenir un peu là-dessus. Parce que, comme on a dit qu'on voulait modifier la proposition qu'on avait en ce qui a trait au conjoint survivant, je regardais les propositions que vous faisiez à la page 7 de votre mémoire, quand vous parliez d'avoir possiblement diverses catégories de paiement, et j'aimerais que peut-être vous alliez un petit peu plus loin là-dessus, quand vous parliez des propositions intermédiaires qui pourraient être envisagées selon l'âge du survivant, sa position sur le marché du travail, la présence d'enfants, et tout ça. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu davantage, là, comment vous... jusqu'où vous seriez prêt ou vous pensez qu'on pourrait aller. Dans le fond, c'est presque des études, du cas par cas, en ce qui a trait à la rente d'un conjoint survivant, ce qui amènerait une multiplicité de possibilités. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, puisque c'est un des éléments sur lesquels on veut ouvrir beaucoup suite à la présente consultation.

Le Président (M. Copeman): Mme Langlois.

Mme Langlois (Martine): Oui. Pour répondre à votre question, effectivement, on l'indique d'ailleurs dans le document, que nous ne sommes pas actuaires, donc nous n'avons pas fait l'analyse actuarielle et toutes les possibilités qui se présentaient. Cependant, nous avons eu, lors de la présentation de M. Morneau sur la réforme que vous étudiez actuellement... Le cas de l'exemple qu'on nous donnait, c'est que de plus en plus de femmes vont se retrouver sur le marché du travail. On le conçoit, effectivement les gens vont avoir de meilleurs revenus, une meilleure éducation et de meilleures possibilités également d'emploi. Cependant, ce qu'on a souligné à M. Morneau lors de cette présentation, c'est que c'est très joli de prévoir que 100 % des femmes se retrouvaient sur le marché du travail, mais on le sait fort bien que la réalité ne sera pas de cette eau-là.

D'autre part, il faut bien aussi souligner le fait que pour beaucoup de femmes c'est un choix de vie également, le fait d'élever une famille. Donc, pendant le temps que... Et, à ce que je sache, les femmes à la maison ne sont pas encore rémunérées, alors dans ce cas-là ces gens-là ne peuvent pas cumuler un montant d'argent suffisant. Nous avons, dans notre document, supposé qu'un revenu de 40 000 $ pour une dame qui... bon, évidemment, qui vit en couple, pourrait être comme un seuil à partir duquel effectivement les prestations de conjoint survivant pourraient être élaborées sur une période de trois ans. Et, encore là, quand on parle d'une période de trois ans, c'est à voir également le type de prestation qui lui serait donnée.

Par ailleurs, on se dit également que, pour une personne, par exemple, qu'on peut estimer avoir 55 ans... Et ça, on fait ça dans une perspective de 10 ans. Vous le savez, vous avez parlé de la situation des personnes âgées, que vous y travaillez, mais je pense également qu'il faudrait que vous ajoutiez un élément. C'est-à-dire que la femme âgée a une autre, aussi, perspective sur le plan du travail, et quelquefois, malheureusement, le fait d'être une femme et de vieillir ne lui donne pas nécessairement les conditions gagnantes ? pour emprunter un discours bien connu de l'ancien gouvernement ? les conditions gagnantes pour rester sur le marché du travail. Alors donc, cette modélisation, pourrais-je dire, ou cet étalage pourrait très bien être fait. Ça se fait déjà pour le régime d'assurance médicaments, où on tient compte effectivement du revenu des personnes pour la cotisation. Et on pense qu'au niveau actuariel il est tout à fait possible de faire ce cas par cas, comme vous dites, qui n'est pas si lourd, dans le fond. Vous savez, maintenant, les programmes informatiques nous permettent toutes sortes de possibilités, et je pense que ce serait tout à fait possible.

Pour nous, ce qu'il est important de considérer, c'est que les femmes qui sont âgées, qui n'ont pas... qui malheureusement vont aussi avoir à souffrir de l'état d'un marché atypique, avec travailleurs autonomes et des difficultés, également, d'emploi, parce que les emplois ne sont pas toujours pour 40 ans à venir, alors, que ces gens-là, quand ils sont vieillissants, qu'ils puissent être protégés également. Et je pense que c'est tout à fait possible de prendre les mesures pour analyser quasi cas par cas effectivement la situation de ces personnes.

M. Béchard: Mais vous êtes... Il faut aussi se rendre compte qu'au niveau des conjoints survivants, par exemple, ce qui est proposé à date, c'est qu'on donnerait davantage pour les enfants. Parce qu'il y a une réalité aussi, là, il faut se rendre compte que le souhait que l'on a... Et c'est un peu drôle d'entendre, tantôt, les députés de l'opposition nous dire: Est-ce qu'on va fusionner le régime de rentes québécois avec le régime de pensions du Canada? La réponse, c'est non, absolument pas, ça n'a jamais été envisagé. Mais la seule chose, c'est qu'il faut garder un certain niveau de cohérence.

Et d'ailleurs je vous rappellerais que c'est exactement ce que disait Mme Harel lors de la révision précédente du régime, qu'on doit garder le même... certain niveau, mais au niveau du taux de cotisation, qui est 9,9 %. On joue toujours là-dedans. Puis la volonté du gouvernement, qui ne bougera pas, c'est de ne pas modifier le taux de cotisation. Parce que le modifier, ça a trois impacts: au niveau économique, ça a un impact parce que c'est une taxe, à la limite, sur la masse salariale; ça a un impact sur la compétitivité; ça a un impact aussi sur, je dirais, une certaine équité intergénérationnelle. Alors, c'est pour ça que, sur le 9,9 %, on ne veut pas y toucher.

Alors, ce qu'on décide de faire dans les modifications au niveau des conjoints survivants, par exemple, c'est de donner plus aux enfants. Ça, j'imagine que vous êtes relativement d'accord avec cette proposition-là qui est tripler ce qu'on donne aux enfants. Mais, en même temps, on bonifie aussi une fois que la personne est rendue à la retraite. Ce qui reste, et c'est la question qu'on doit tous se poser et que je me pose aussi: Jusqu'à quel niveau c'est le rôle du régime de retraite ? et quel est le rôle du régime de retraite? ? d'assurer une certaine sécurité financière pour une personne, le conjoint survivant, jusqu'à la retraite? C'est ça, là, qu'il reste à déterminer.

Et c'est pour ça que, en ce qui a trait aux enfants, je pense qu'on est d'accord, il faut le bonifier; en ce qui a trait une fois à la retraite, je suis sûr que vous êtes d'accord aussi pour qu'il y ait un transfert de régime qui peut se faire pour que le conjoint survivant bénéficie des avantages de celui qui est décédé. Mais la question est: Du moment du décès jusqu'à la retraite, pour le conjoint survivant, quel est le rôle que vous voyez pour notre régime de retraite? Est-ce que c'est le régime de retraite qui doit assurer le plus possible la sécurité financière ou est-ce qu'on ne doit pas regarder par d'autres moyens ou d'autres outils qu'on pourrait avoir pour assurer cette sécurité financière là, toujours en se gardant à l'esprit qu'on ne touchera pas au taux de cotisation? Il est 9,9 % et on va le laisser là.

Le Président (M. Copeman): Mme Langlois.

Mme Langlois (Martine): Oui. Alors donc, quand vous dites... Remarquez, notre proposition, c'est de dire: Pour les personnes qui sont les plus démunies. Présentement, la proposition telle qu'elle est amenée, c'est pour tout le monde, quelle que soit votre condition financière, quelle que soit votre condition d'emploi, quelle que soit votre condition familiale, pourrais-je dire, avec enfants ou sans enfant. Ce que, nous, on regarde, c'est effectivement... D'ailleurs, on l'a noté et on n'a pas fait de commentaire, parce qu'on estime que vous allez recevoir d'autres groupes qui vont parler effectivement de la situation des enfants, mais ça nous semble effectivement une grande amélioration, d'avoir cette préoccupation vis-à-vis les enfants.

Cependant, nous, notre préoccupation, ce sont les gens de 50 ans et plus. On en fait une marotte. Et on se dit: Ces gens-là doivent être protégés également. Si une personne qui a 50 ans, une femme particulièrement, parce qu'on s'est attardé sur ce cas-là ? que voulez-vous, c'est la situation démographique, il y a plus de femmes qui risquent effectivement de se retrouver conjointes survivantes ? et dans ce cas-là, ce qu'on se dit, c'est que ces femmes-là n'ont pas nécessairement acquis ou n'ont pas nécessairement la possibilité d'avoir un emploi, soit parce qu'elles sont rentrées tardivement sur le marché du travail, soit qu'elles n'ont pas cotisé à la pleine valeur de leur rente de retraite, et que ces personnes-là devraient... leur cas devrait être étudié de telle façon que la rente que le conjoint décédé a accumulée puisse bonifier son régime. Et, dans ce cas-là...

n(10 h 40)n

C'est sûr et certain, si vous me dites: Une dame de 55 ans qui a un bon travail, à 70 000 $... On ne dit pas: Protégez-là mur à mur. On dit simplement: Pourrions-nous avoir une modulation de la prestation de la rente qui soit selon le revenu de la personne, selon sa possibilité d'emploi, selon sa condition familiale? Je pense qu'il n'y a pas tellement d'éléments de mesure qui nous empêcheraient de faire quasi du cas par cas.

M. Béchard: Oui. Il y a d'autres questions que je... D'abord, au niveau de la définition du «conjoint», je vous dirais que, pour nous, il est clair que c'est au moment, comme tel, au niveau légal, c'est au moment où la personne est divorcée. Il y a cet éléments-là qu'on prend en considération et qu'on va continuer de prendre.

Mais il y a un autre élément sur lequel je voudrais revenir avec vous. À la page 8 de votre mémoire, quand vous proposez finalement, vous l'avez mentionné aussi très clairement, qu'une fois que la personne a atteint le maximum au niveau de la rente, de carrément arrêter les cotisations. Est-ce que, pour vous, ce qu'on propose déjà, entre 60 et 65 ans, en termes de pouvoir avoir une retraite progressive, si on veut, et la modification qu'on fait, 65-70 ans... J'imagine, pour vous, ce sont des éléments positifs. Mais, vous, vous dites: Une fois qu'on aurait atteint le maximum, dans le fond, pourquoi on n'enlèverait pas carrément la cotisation totale uniquement de l'employeur... uniquement du travailleur? vous proposez employeur-travailleurs ou... Ce serait un incitatif supplémentaire, pour vous, pour ceux qui ont atteint le maximum de cotisation?

M. Boyer (Ernest): Oui. Moi, je pense que oui. Oui, on croit que oui, parce qu'on ne voit pas comment, là, actuellement... Bon, lorsqu'on parle de cotisation, c'est la cotisation de l'employeur et la cotisation également de l'individu, la personne. Et, écoutez, moi, je ne sais pas qu'est-ce qui peut inciter quelqu'un à payer une cotisation ? sauf si j'ai mal compris ? une cotisation dont il n'en retirerait pas de bénéfices. Là, je ne comprends pas, j'ai de la difficulté à saisir ça. Peut-être qu'il y a des éléments à l'intérieur de ça qui m'ont échappé.

Mais c'est pour ça que je me dis... Bon, il y aurait peut-être des conditions, là-dedans, je ne le sais pas, là, il faudrait peut-être l'approfondir davantage. Par exemple, quelqu'un qui a décidé de prendre une retraite graduelle, sur une période... par exemple, il a décidé qu'à 63 ans il travaillerait trois jours par semaine; peut-être qu'il y aurait lieu à des aménagements à 70 ans, là, je ne le sais pas à ce moment-ci. Mais, pour le moment, en tout cas, avec les informations qu'on a et ce qu'on a lu, c'est que, nous, on ne sait pas pourquoi... on ne comprend pas pourquoi que cette personne-là paierait après 70 ans.

Mme Langlois (Martine): Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Copeman): Mme Langlois, oui, allez-y.

Mme Langlois (Martine): Pardon. Juste avant votre commentaire. Il faut rappeler qu'en 1998 la FADOQ avait été en faveur effectivement de la cotisation des travailleurs qui avaient pris leur retraite et qui retournaient sur le marché du travail. Et à cette époque on avait fait le même type de proposition, on avait dit: On est d'accord sur le fait effectivement que cette personne recotise au régime, puisque c'était une question d'équité, vous l'avez vous-même souligné, on ne voyait pas pourquoi, même travailleur et même âgée, la personne n'avait pas à cotiser au Régime de rentes, parce que c'est un ? comment pourrais-je dire ? un service quasi public et c'est une question aussi d'aide au régime.

Cependant, on avait dit également à l'époque qu'on demandait que la rente serait par la suite bonifiée, comme on le demande présentement, pour les gens de 70 ans. Présentement, l'analyse qu'on en fait, c'est qu'à 70 ans vous continuez de cotiser, mais il n'y a plus moyen, il n'y a plus d'espoir d'amélioration de votre rente. Et, à notre avis, si on cotise à quelque chose, il me semble que c'est tout à fait normal qu'on en ait un bénéfice, même le plus minime soit-il.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime des rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Boyer, Mme Langlois, merci pour votre participation à cette commission, à cette consultation. D'autant plus que la FADOQ fête son 35e anniversaire?

Mme Langlois (Martine): Bientôt.

Mme Beaudoin: Alors, je vous félicite. Et je sais que vous êtes dans 16 régions du Québec. Alors, félicitations pour votre travail.

Je reviens également concernant la question de la rente de conjoint survivant. Parce que, comme M. le ministre l'a mentionné, vous mentionnez que ça devrait être lié à la situation financière dudit conjoint survivant. C'est assez innovateur, par rapport à tous les mémoires qu'on a reçus.

On a reçu un mémoire qui suggère quelque chose, et j'aimerais avoir votre opinion: c'est la proposition de l'Association des démographes, qui suggèrent de verser une année supplémentaire de prestations au conjoint survivant, mais à 50 % du montant original. J'aimerais avoir votre opinion sur ça.

Mme Langlois (Martine): Une année supplémentaire aux trois ans qui sont proposés à la...

Mme Beaudoin: Oui. Exact, oui.

Mme Langlois (Martine): Bien, écoutez, nous, l'analyse qu'on en fait: si vous êtes une femme et que vous avez été... bon, je ne veux pas catégoriser les gens, mais que vous avez fait un métier qui était peu payant, donc au salaire minimum, et que votre conjoint par ailleurs a eu, lui, la chance d'avoir un salaire plus que décent et que, malheureusement, monsieur décède, cette dame-là effectivement, étant donné ses revenus et si, d'autant plus, on ajoute l'âge, on se dit que, qu'on considère que ce soit trois ans ou que ce soit quatre ans, il s'agit de voir quel est le type de prestation que cette personne va recevoir et de voir également sa possibilité d'emploi au cours des 10 prochaines années, si, par exemple, la dame a 55 ans.

Ce qu'on ne veut pas qu'on retrouve, c'est que cette dame-là qui aurait eu une prestation, par exemple la prestation maximale parce que son mari a eu un salaire fort intéressant, que cette personne-là se retrouve après quatre ans avec peut-être un petit montant, pourrais-je dire, de capital, mais que cette personne-là par la suite risque, avec le type d'emploi qu'elle a, de toujours tirer ? excusez-moi l'expression ? le diable par la queue, ou encore perd son emploi, n'a plus de revenus et se retrouve sur l'aide sociale. C'est tout simplement de prévenir des cas qui peuvent très bien, même dans 10 ans, survenir.

Et on le voit présentement. Je pense que tantôt vous faisiez allusion à la prestation de... le supplément de revenu garanti. Je pense que vous le savez, la situation des femmes, encore aujourd'hui, est malheureusement... celles qui utilisent le plus ce régime, et qu'on ne voit pas non plus les possibilités où il y aurait amélioration de ce côté-là. Alors, il faut tenir compte, quand on parle du contexte. Et d'ailleurs, dans le document de la Régie des rentes, il y avait cette espèce de contexte qui était de dire: Oui, le marché du travail va s'améliorer, oui, la retraite progressive va être implantée, oui, la culture des entreprises et des syndicats va changer. Mais, quant à moi, comme aucune de ces choses n'est véritablement amorcée, quand on regarde les industries au Québec, il y a peu d'industries qui ont des plans de retraite progressive ou encore des plans de travail qui soient avec des salaires plus flexibles. Alors donc, ce contexte-là ne nous permet pas, dans un avenir très proche... Parce que l'horizon du document est 2010, c'est seulement dans six ans, et on ne voit pas, en six ans, un revirement aussi majeur d'une culture d'entreprise ou de marché du travail qui va nous amener des changements à ce point énormes. Si vous me donnez un horizon de 15 ans, probablement, mais, dans moins de six ans, certainement pas.

Mme Beaudoin: Dans d'autres pays, on a fait certaines propositions; j'aimerais avoir votre opinion. Certains régimes étrangers, notamment en Suède, visent à assurer au conjoint survivant un soutien financier à l'occasion du décès, sans toutefois verser de rente viagère. Les prestations de survie prennent la forme d'une prestation d'adaptation qui aide le conjoint survivant à faire face à sa nouvelle situation; plutôt que de le prendre en charge, elle l'incite à développer son autonomie financière. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce genre de proposition?

Mme Langlois (Martine): Qu'on puisse permettre aux gens de s'adapter et de poursuivre un objectif d'autonomie financière, moi, je veux bien. Mais, vous savez, à 55 ans, là, il ne faut pas se le cacher... Bon, il y a des gens qui vont dire: 55 ans, ce n'est rien. Mettons 60 ans, hein, mettons même à 60 ans. Est-ce que vous avez vraiment... si vous avez travaillé toute votre vie ou si, par choix, vous avez décidé de plutôt élever vos enfants pendant 20 ans et de retourner sur le marché du travail à 40 ans, est-ce que ce type de prestation, avec un objectif d'autonomie financière, est vraiment réaliste, quel que soit l'âge?

Ce n'est pas une question d'âgisme, c'est une question de perspective et de prendre en compte des éléments qui sont incontournables. Que voulez-vous, à 60 ans, à moins qu'on invente la pilule miracle, bien vous en avez encore pour 25 ans de vie, et votre objectif d'autonomie financière, ce n'est pas pour l'âge de 100 ans, n'est-ce pas? C'est pour tout de suite.

Mme Beaudoin: Oui, je comprends. Concernant également la question qu'on a mentionnée tantôt, quand vous dites que l'obligation de continuer à cotiser au régime soit assortie du privilège de voir sa retraite bonifiée, qu'est-ce que vous proposez, là, finalement au ministre?

M. Boyer (Ernest): Mais je crois que je l'ai dit tout à l'heure. Ce qu'on propose, c'est qu'il y ait...

Mme Beaudoin: Oui. Pour que ce soit très clair.

n(10 h 50)n

M. Boyer (Ernest): Pour le moment, avec les informations qu'on a, madame, on propose qu'il y ait abolition de la cotisation, à ce moment-ci, pour les gens de 70 ans, hein ? on s'entend bien là-dessus? ? avec les informations qu'on a présentement.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Boyer, Mme Langlois. Je pense que votre mémoire est extrêmement intéressant et je suis très contente que la FADOQ ait vraiment mis l'accent sur la situation particulière des femmes, parce que c'est une réalité, et c'est très clair, et vous l'avez bien présentée. Le document, là, est extrêmement clair et éclairant aussi.

Vous citez aussi l'élément... Dans le fond, quand vous dites: Socialement, il est difficile de concevoir qu'un travailleur aura payé des cotisations au Régime de rentes du Québec pendant toute sa vie et que, s'il décède, sa conjointe se retrouvera sans un sou... Effectivement, c'est ça aussi: quand on contribue à un régime de retraite, on y contribue... celui qui travaille contribue dans une perspective familiale, il s'attend à ce qu'il y ait une protection pour sa famille, ses enfants, évidemment ? donc, on bonifie au niveau des enfants ? mais aussi pour la conjointe, si elle survit au travailleur. Et l'inverse est aussi vrai. Donc, je pense que cette perspective-là, il ne faut pas l'oublier: on contribue, mais c'est qu'on veut s'assurer qu'à la retraite on va pouvoir avoir les moyens nécessaires pour continuer.

Dans vos présentations, il y a un élément sur lequel je n'ai pas vu de commentaire et qui a un effet direct aussi... qui va avoir un effet direct particulièrement chez les femmes, mais aussi chez les jeunes, je crois, c'est de modifier le calcul du 15 %. En n'éliminant pas le 15 % des années les plus faibles travaillées, est-ce que vous... Vos intentions là-dessus, on ne les a pas vues, là. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est évident que, comme vous l'avez bien souligné, les femmes ne sont pas sur le marché du travail une période de temps; évidemment, au niveau de la famille, il y a toute la question conciliation famille-travail, il y a aussi une question de choix, il y a les travailleuses autonomes, travailleuses atypiques. Mais c'est évident que, pour arriver à une rente maximale, si on n'enlève pas le 15 % des années les plus faibles, c'est évident qu'il va falloir travailler beaucoup plus longtemps. Selon nos différents calculs des actuaires, c'est à peu près 40 ans qu'on devra travailler. Et quelles seront les perspectives du marché du travail? Vous l'avez dit: Ce sont des perspectives qui ne sont pas idéales. Donc, qu'est-ce que vous pensez d'enlever ce 15 % des années les plus faibles?

Mme Langlois (Martine): Écoutez, ça, on l'indique, hein, dans le document de façon... On est passé par-dessus parce qu'on s'est dit que probablement vous allez recevoir d'autres groupes, donc la Fédération des femmes et le Conseil du statut de la femme, qui vont probablement relever cet élément-là. Mais c'est sûr et certain que, pour les personnes qui n'ont pas cotisé pendant 40 ans, leur rente va être effectivement diminuée d'à peu près 11 %, et ça, on est bien conscient de la chose. Le tout, évidemment, pour nous, hein, on parle pour notre clientèle, cela va de soi. Et ce qu'on a voulu, c'est surtout concentrer nos commentaires sur la situation des personnes de 50 ans, et particulièrement les femmes. Alors donc, on n'a pas analysé en profondeur cet élément-là, sachant que vous allez recevoir des commentaires à ce sujet.

Mais c'est évident que, si vous n'enlevez pas le 15 %, c'est sûr et certain... Regardez la situation des femmes actuellement. La plupart des femmes, je ne vous dis pas toutes, mais il y en a quand même une grande quantité qui ont des salaires très bas, et ce n'est que vers la fin de carrière qu'elles parviennent de peine et de misère à avoir un salaire décent, et malheureusement elles sont pénalisées par le bas, parce que les premières années ont été du travail où elles étaient souvent sous-payées, comme on le voit très souvent, par rapport à leurs collègues masculins.

Mme Caron: Mais quand vos gens... En fait, les aînés vont devoir travailler automatiquement, qu'ils le veulent ou non et qu'ils aient la santé ou non, pour arriver à une rente maximale. Il va falloir travailler plus d'années que présentement.

M. Boyer (Ernest): C'est un fait.

Mme Langlois (Martine): Bien, oui, c'est... On le dit dans notre mémoire, que c'est l'inverse de... C'est un peu bizarre, parce qu'on est une société où effectivement on se targue de ne pas avoir d'âge de retraite, mais par ailleurs, là, avec un système de ce type-là, si on met ça à 40 ans, c'est comme si on disait aux travailleurs: Bien, on regrette infiniment, non seulement tu n'as pas d'âge de la retraite, mais on va te dire quand arrêter, si tu veux avoir tes 40 ans de prestations. Alors, c'est comme de dire aux gens: Bien, vous êtes obligés de travailler.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): J'ai également une demande d'intervention du député de Chutes-de-la-Chaudière. Allez-y, M. le député.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire et la clarté; il est très parlant.

Tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez en faveur de la bonification de la rente pour les orphelins et vous avez dit aussi, lors de la présentation de votre mémoire, que les personnes âgées vivent de la violence. Est-ce qu'il n'y a pas un lien... il n'y a pas un danger du fait... Si on part avec la prémisse qu'une dame de 50 ans, exemple, qui reçoit sa prestation de conjoint de survivant pendant trois ans, elle a des jeunes enfants, elle a des enfants d'une dizaine d'années, lorsqu'elle arrête de recevoir son montant de conjoint de survivant, les enfants continuent de recevoir un montant qui devrait quand même servir à nourrir le noyau familial, de payer les différentes dépenses. Vous ne croyez pas qu'il pourrait y avoir sujet de discorde ou de... dans le noyau familial ou même de violence? Parce que les personnes âgées subissent de plus en plus de violence. Est-ce que vous ne voyez pas de lien de dangerosité?

M. Boyer (Ernest): Là, actuellement, non, je ne vois pas de lien, là, directement. Ça se peut, il y a toujours des familles qui sont en discorde et ils viennent au monde en discorde, là, mais je ne vois pas de lien comme tel. Moi, la violence, nous, qu'on parle auprès des personnes âgées, ça peut arriver aussi au niveau de la famille, mais c'est ce qui se passe dans un CHSLD, c'est ce qui se passe dans la vie. C'est aussi les enfants, certains enfants qui essaient de soutirer des biens ou des éléments à leur grand-père, à leur grand-mère; on en voit, de ça, aussi, là, hein?

On voit aussi des personnes âgées pas nécessairement maltraitées non plus physiquement, mais psychologiquement, et il y a des gens qui se spécialisent là-dedans. J'ai passé ma vie, moi, dans les hôpitaux, dans les CHLSD, je suis un travailleur à sa retraite des services de santé, donc j'en ai vu de toutes les couleurs. Ça fait que je dis ça... Mais je ne vois pas, là... À ce moment-ci, je ne vois pas le lien. Écoutez, ça pourrait arriver, sûrement, mais je ne suis pas capable de répondre à ça.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Bien, je vais vous donner peut-être un peu plus de précisions. Disons, une dame reçoit 500 $ par mois puis elle a un petit travail d'à-côté, elle tient logement avec des enfants, disons, de 12, 13 ans. Après trois ans, elle arrête de recevoir sa rente, mais les enfants, eux autres, leur rente d'orphelin est bonifiée. Lorsqu'elle va arrêter de recevoir son 500 $, là, si les enfants disent: Bien, moi, là... Disons que le jeune ado qui est rendu à 16 ans dit: Moi, je reçois 150 $, c'est pour moi, là, tu t'arranges... c'est-à-dire, il dit à sa mère: Tu t'arranges avec tes problèmes pour subvenir à mes besoins dans le logement, tout ça; vous ne croyez pas que ça peut créer une discorde? Peut-être que je n'ai pas été assez clair tout à l'heure, mais c'est l'exemple qui me vient en tête. Puis peut-être que je fabule aussi, là. Si vous dites que je fabule, il n'y a aucun problème.

M. Boyer (Ernest): Non. Peut-être que vous ne fabulez pas, là, mais... Mais écoutez, dans toute situation, c'est bien évident qu'un adolescent, c'est un adolescent, même s'il a été bien élevé, et tout ça; des fois, bon, il y a des adolescents qui veulent s'exprimer, et tout ça. Oui, ça peut arriver. Mais je dois vous avouer que, nous, à la FADOQ, on n'a pas approfondi cet élément-là. Ça peut, oui, mais je ne sais pas comment, là... C'est-à-dire, oui, je sais comment que l'adolescent pourrait faire ça, là; il dit: Écoutez, tu as reçu 500 $ pour moi, c'est à moi à penser à le dépenser, puis je le veux, puis etc. Mais là je dois vous avouer que je n'ai pas analysé cet élément-là.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): C'est beau. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pensez qu'on devrait mettre en place une équivalence de crédit de gains, admettons, pour les enfants handicapés de moins de 18 ans, ou les aidants naturels, ceux qui prennent en charge, admettons, leur père ou leur mère, par exemple, là? Est-ce que ça pourrait être le cas aussi des individus qui font des études supérieures? Qu'est-ce que vous en pensez?

n(11 heures)n

Mme Langlois (Martine): Bien, écoutez, je vais parler plutôt des aidants naturels, parce que, vous le savez, ça aussi, c'est une caractéristique de la population féminine âgée. J'ai de l'air de radoter, mais malheureusement c'est le contexte actuel et probablement que ça va être le contexte également que nous allons voir dans l'avenir. Et c'est sûr et certain que, bon, pour l'instant, beaucoup de femmes qui sont sur le marché du travail sont un peu tiraillées entre leurs propres enfants et les parents vieillissants. Je pense que, dans des situations, ici encore, il y aurait des analyses à faire sur la situation de ce pourquoi une femme, par exemple, quitte. Il y a bien la prestation de compassion, qui vient d'être passée au fédéral, il y a des volontés ici d'avoir également des congés, sauf que ça nous apparaît tellement minime que quelquefois les personnes sont obligées de quitter le marché du travail, avec tous les avantages malheureusement qu'elles perdent à ce moment-là. Et, dans ce cas-là, je pense que... parce que très souvent les gens vont partir au moment où la situation est très grave, qu'ils ne veulent pas voir leurs parents aller en CHSLD, par exemple, et je pense qu'il y aurait peut-être moyen d'aménager pour que ces gens-là ne soient pas pénalisés dans le calcul de la prestation de retraite.

Mais je ne pense pas que, dans ce cadre-là, ce serait au Régime des rentes de trouver une solution. Je crois que ça pourrait être une solution qui soit faite via des crédits d'impôt, à l'intérieur de nos rapports, ou par d'autres mesures d'assistance. Je pense qu'il ne faut pas mêler et penser que le Régime de retraite doit corriger toutes les situations. Nous, la situation sur laquelle on s'est prononcés, c'est de dire «conjoint survivant». Le conjoint survivant, il y a eu un conjoint qui est décédé, malheureusement, et qui a cotisé à son régime de retraite. Donc, il y a eu des argents qui ont été donnés par cette personne décédée, et c'est ce qu'on regarde, comment faire profiter la conjointe ? la conjointe particulièrement ? ou le conjoint de ces montants d'argent cumulés par la personne qui est décédée. Ça, c'est un cas. Mais, dans le cas des aidants naturels, et tout ça, je pense qu'il va falloir se pencher pour adopter d'autres types de mesures et de voir à faire en sorte que ces personnes-là puissent recevoir des prestations appropriées à leurs cas particuliers.

D'autre part, je voudrais revenir aussi sur un élément que vous avez évoqué tantôt, je ne me rappelle plus si... trop... vous, madame, ou M. le ministre, je pense que c'est M. Béchard, vous dites: La situation démographique est inquiétante. Je pense qu'il n'est pas inquiétant pour une société d'avoir des personnes vieillissantes. Au contraire, la société devrait s'en féliciter parce qu'elle les a amenées jusque-là. D'autre part, on a une perspective aussi de la vieillesse, malheureusement, qui a tendance à dire: Ah, mon Dieu! il va y avoir simplement deux travailleurs pour un retraité. Mon Dieu que les retraités vont être un lourd fardeau à porter! Moi, je pense que, si on adopte des mesures de modification de marché de travail, encouragement pour la personne âgée, ou la personne de 50 ans et plus ? on préfère ce terme-là ? à rester dans le contexte du travail, probablement que ces personnes-là vont être aussi très bons citoyens, ils vont continuer à progresser dans cette société et donc à contribuer financièrement.

Il ne faudrait pas voir le vieillissement de la population comme une catastrophe annoncée. Et ça, on l'a dit au ministre Séguin lors de ses consultations prébudgétaires: on a un peu trop tendance à voir les perspectives d'avenir, au Québec, comme étant une situation absolument catastrophique, et que, mon Dieu! toutes ces personnes aînées, ça va être un fardeau terrible pour l'État. Moi, je pense que ces aînés-là vont avoir souvent un meilleur revenu, vous l'avez vous-mêmes noté... et probablement des payeurs de taxes et des payeurs d'impôt, ce qui est déjà le cas actuellement pour de nombreux villages et villes du Québec. Alors, il faudrait peut-être arrêter de considérer que ces gens-là ne sont que des gens qui sont bénéficiaires de nos régimes publics, mais qu'ils ont aussi contribué beaucoup. Excusez, c'était mon éditorial d'aujourd'hui.

M. Boyer (Ernest): Et aussi, on contribue encore, hein, également.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, le temps imparti du côté de l'opposition est épuisé. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Monsieur, madame, bonjour. Je suis bien heureux d'avoir entendu, premièrement, votre interprétation, Mme Langlois, quant au rôle de la Régie des rentes du Québec, parce que, dans beaucoup de mémoires et dans certaines interventions, on pense que le Régime des rentes du Québec doit tout régler les problèmes sociaux du Québec, et vous avez quand même bien centralisé la réalité, qu'est-ce que le Régime de rentes du Québec.

Moi, je veux revenir sur la définition du mot «conjoint», peut-être parce que, comme juriste, ça m'interpelle un petit peu, mais vous parlez... Bon. Sur la définition du «conjoint survivant», vous vous questionnez sur la raison d'être de cette définition-là. Vous savez qu'au Québec on en a trois types de définition pour un «conjoint survivant»: vous avez la définition fiscale, qui est la plus rapide, après un an, de reconnaissance automatique; vous avez le social, qui est un petit peu plus vague au niveau de la reconnaissance, on parle d'un trois ans de vie commune ou encore là d'un enfant et un an de vie commune; ou le juridique, qui est le contrat de mariage ou, aujourd'hui, bon, l'union civile, pour les couples de même sexe, entre autres.

Donc, à l'égard de votre commentaire, est-ce que vous voudriez qu'on soit plus sévères, à l'interprétation de «conjoint survivant»? Est-ce que vous voudriez qu'on élimine, dans le fond, tout ce qui est le passé? Parce que vous avez... puis le ministre l'a ramené aussi sur le terrain: une personne mariée demeure mariée tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas divorcée, donc de là la priorité donnée à cette personne-là. Est-ce que, de votre côté, vous prioriserez, à ce moment-là, la personne qui reste conjoint de fait et vous donneriez une question de nombre d'années? Comment vous l'interpréteriez à ce niveau-là?

Mme Langlois (Martine): Dans le document... Ce qu'on a voulu souligner dans le document, c'est que ce n'est pas clair. Et c'est peut-être simplement de clarifier les choses, parce que pour beaucoup de gens, vous savez... Bon. Peut-être allez-vous dire que la génération avec laquelle on travaille, souvent... Pour nous, en tout cas, présentement, très souvent, notre membership va être aux alentours de 68 ans, et donc ça veut dire qu'on a beaucoup de gens de 70, 80. Quand ils ont vu ce document-là, évidemment il a été comme l'affolement, parce qu'il faut bien comprendre que même ces gens-là quelquefois ne se sont pas divorcés, parce que ça ne se faisait pas à l'époque, ont toujours leur conjoint, et donc se sont inquiétés effectivement, de dire: Bien oui, qu'est-ce qu'on entend comme «conjoint»? Il s'agit simplement de clarifier les choses et non pas... On ne veut certainement pas faire de modification en ce sens-là.

M. Auclair: Mais c'est sûr que ce n'était pas prévu dans le document. Moi, on m'informe que... à ce niveau-là. Mais on peut toujours... Ça peut toujours être clarifié. C'est un bon élément de clarifier une réalité, parce que ça a un impact pas seulement sur la rente du survivant, mais aussi par rapport... et là on arrive justement à votre inquiétude ou vos commentaires, au niveau du cas rente du conjoint survivant, au niveau des enfants aussi. Et il y a un élément qui a été soulevé ? peut-être aussi pour mon collègue ? il y a une réalité qui est très importante aussi: lorsqu'on parle de rente versée à un enfant, il faut toujours regarder tout le système juridique autour. Donc, même si l'enfant reçoit, il y a toujours le processus de tutelle qui vient protéger, là, qui vient régler certains scénarios.

Mais, quand vous parlez au niveau des conjoints survivants, donc on parle... on va bien identifier celui qui a le droit, là. Il y a eu un divorce, on est clair là-dessus, il n'y a pas de problème. Est-ce que, vous, de votre côté, vous préféreriez qu'on maintienne le statu quo ou, dans le fond, si on va dans l'idée qu'on veut aussi... Parce que je pense que vous n'êtes pas réfractaires au fait de bonifier aussi les enfants, la réalité des rentes des enfants. Est-ce que vous étendriez le délai du montant versé au conjoint? Est-ce que ce serait une approche que vous seriez sensibles à?

Mme Langlois (Martine): Dans le cas... Je vais vous faire la même réponse que j'ai faite à madame tantôt. Elle disait: Il y a eu une proposition déjà d'améliorer d'une année les trois ans qui sont proposés actuellement. Mais, encore là, ça dépend. Pour nous, le point n'est pas là. Le point, c'est: vous avez une personne dont le conjoint ? excusez-moi, je vais encore asexuer les gens, mais dont le conjoint ? est décédé. Ce conjoint-là a cotisé au Régime des rentes du Québec, et on se dit: S'il a une femme de 20 ans et que cette femme-là a une perspective de marché du travail pendant 35 ans, pour nous autres, là, il n'y a pas de problème si cette femme-là a déjà un revenu assuré. Autrement dit, nous, ce qu'on donne comme hypothèse, c'est: si une personne a déjà un revenu de travail de 40 000 $ par année, probablement, effectivement, qu'une cotisation... qu'une prestation de trois ans pourrait être amplement suffisante, mais en autant qu'on regarde quelle est sa perspective de bonification.

Dans le fond, ce qu'on dit: Le conjoint, là, il a cotisé. Si c'est une personne de 50 ans, ça veut dire qu'il y a un conjoint qui a cotisé pendant au moins 30 ans. Alors, cette cotisation-là, on dit: Bien, on peut comprendre que le régime... dans une perspective où on va avoir de plus en plus de personnes de 65 ans et plus, on peut très bien comprendre que vous vous inquiétez du fait qu'il va y avoir un fardeau énorme qui va être fait, autant sur les prestations d'assistance, qu'ils soient des rentes du Québec, que ce soit la pension de sécurité de la vieillesse ou le supplément de revenu garanti. Ça, on comprend ça. Ce qu'on se dit, à ce moment-là, pour collaborer... d'essayer de trouver une solution, on se dit: Oui, mais la situation des personnes qui ont 50 ou 55 ans, dont le conjoint a cotisé pendant une trentaine d'années... a le droit maintenant de recevoir à vie une prestation. Cependant, dans une perspective où vous avez une population de plus en plus grande de personnes de 65 ans et plus, on veut bien, nous, regarder d'autres types de solutions qui font en sorte de mettre en relation le fait de l'âge, du revenu, des perspectives de travail. Et ça, c'est là-dessus qu'on dit: Oui, on veut bien effectivement qu'il y ait un nouveau type de prestation, mais tenons compte de la situation particulière des dames âgées. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Et malheureusement ça met fin à l'échange. Merci, Mme Langlois, M. Boyer, de votre participation à cette commission parlementaire. Afin de permettre au prochain groupe de prendre place, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite les représentants de L'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite à bien vouloir prendre place. M. Méthot, si j'ai bien compris, vous êtes le porte-parole, vous avez un temps maximal de 20 minutes pour votre présentation, qui sera suivie par un échange avec les parlementaires de 20 minutes de chaque côté de la table. Je vous invite de présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

M. Méthot (Michel): Merci, M. le Président. Mon nom est Michel Méthot et je suis président du conseil québécois de l'ACARR. J'ai, à ma gauche, M. Stephen Bigsby, qui est directeur exécutif de l'association, et, à ma droite, Jean Lagacé, qui est également membre du conseil québécois de l'ACARR.

L'ACARR est une association canadienne qui regroupe environ, près de 800 membres dans le domaine des régimes de retraite, aussi bien au niveau des fournisseurs de services que des promoteurs de régimes de retraite, et promoteurs de régimes de retraite aussi bien au niveau public, parapublic que du secteur privé.

C'est une association qui vise à promouvoir des politiques et des activités qui favorisent la santé et la croissance des régimes de retraite et qui fait la promotion particulièrement de clarté de la législation et des règlements, de la bonne gestion, de la saine administration, tout en essayant de prendre en compte d'une manière équilibrée les intérêts de toutes les parties.

Je ne relirai pas en détail notre présentation. Je limiterai mes commentaires à soulever les principaux points. La proposition repose fondamentalement sur la prémisse que le coût doit demeurer à son niveau actuel et, par la même occasion, ne pas dépasser celui du Régime de pensions du Canada. On souligne qu'effectivement, au cours des 30 quelques années qu'existe le régime, la cotisation est quand même passée de 79 $, à 1,8 %, en 1966, à près de 1 800 $ cette année. Et c'est une augmentation des coûts qui a déjà fait l'objet d'un examen assez exhaustif en 1998, conjointement avec le Régime de pensions du Canada. Et à ce moment-là on avait arrêté une cédule d'augmentation des coûts.

La présente revue doit, de notre opinion, se faire sous l'enseigne de la rigueur. On ne peut augmenter indéfiniment le coût sans engendrer des problèmes économiques, surtout si la cotisation sur la vie active d'un employé, d'un travailleur, aujourd'hui vaut plus que les prestations qu'elle pourrait acheter à la retraite. Et c'est le cas aujourd'hui: on sait qu'une cotisation de 9,9 % étalée sur une quarantaine d'années pourrait, si elle était investie, acheter plus que la rente qui est prévue dans le régime de retraite... dans le Régime de rentes du Québec. Donc, on a atteint un certain point limite, et l'exercice en cours doit être un exercice rigoureux. Confronté à une augmentation des coûts, il faut donc effectuer des choix, et des choix difficiles, si on veut maintenir la cotisation à son niveau actuel. Et, dans ce sens, notre association appuie la démarche qui est faite dans le document, d'adapter le régime aux nouvelles réalités.

S'il faut réviser les prestations pour maintenir les coûts actuels, la première cible et la cible la plus évidente était évidemment la retraite anticipée et la subvention qui existe actuellement au niveau de la retraite anticipée. Une personne qui prend sa retraite aujourd'hui à 60 ans tirera du régime une valeur de pension qui est supérieure à ce qu'elle retirerait si elle attendait à 65 ans. Donc, il existe une subvention, donc un encouragement à la retraite anticipée. Les formules proposées visent à éliminer cette subvention. Et, pour être conséquents avec nous-mêmes et avec la démarche, nous appuyons cette démarche qui vise à éliminer graduellement la subvention à la retraite anticipée. C'est quand même une diminution substantielle, particulièrement à l'âge de 60 et 61 ans, et elle doit donc se faire d'une manière progressive. C'est ce que nous comprenons du texte, qu'elle sera implantée au cours d'une dizaine d'années. Et là encore nous appuyons cette démarche.

n(11 h 20)n

Il faut se rappeler que le Régime de rentes du Québec, en soi, n'est pas suffisant pour combler les besoins de la retraite. C'est ce qu'on appelle le premier pilier. Mais une personne, un employeur, un travailleur... un employé ou un travailleur peu autonome ne peut pas considérer une retraite et à prime abord une retraite anticipée sans que cette personne ait accumulé ou ait droit à des prestations complémentaires de régime de retraite de son employeur ou de sa propre épargne-retraite. Donc, il ne faut pas penser qu'en essayant de régler la problématique de la retraite anticipée dans le Régime de rentes du Québec on vient résoudre la grande problématique de la retraite anticipée et de la participation au domaine du travail des travailleurs québécois, puisque, en soi, un employé ne pourra pas prendre sa retraite s'il ne repose que sur le Régime de rentes du Québec. Donc, c'est une approche véritablement plus globale qu'on doit prendre.

Et, si on remet en question certaines dispositions qui touchent la retraite anticipée, il va falloir également, dans un deuxième temps, se pencher sur l'encadrement des régimes complémentaires de retraite et plus particulièrement sur toute la législation ? qui est assez lourde, merci ? qui encadre les conditions selon lesquelles les travailleurs peuvent prendre des retraites anticipées, et de quelle façon, au niveau des régimes complémentaires de retraite. Donc, il ne faut pas ici, encore une fois, conclure, à la terminaison de cet exercice, qu'on aura fait tous nos devoirs. Il va falloir ensuite poursuivre cette démarche au niveau des régimes complémentaires de retraite.

Il faut aussi rappeler que la proposition de pouvoir prendre sa retraite à compter de 60 ans, au Régime de rentes du Québec, est assez innovatrice, et à ma connaissance elle n'existe pas ailleurs. C'est une proposition qui évidemment facilite l'administration et les communications, qui est neutre d'un point de vue coûts, mais seulement à la condition où la retraite anticipée ne sera plus subventionnée. Donc, un autre point que nous soulevons, c'est que la possibilité de pouvoir continuer à travailler et de retirer sa rente ne devra être implantée qu'au moment où il existera une neutralité de coûts dans la retraite anticipée, c'est-à-dire seulement au moment où les nouvelles dispositions touchant la retraite anticipée à compter de 60 ans seront pleinement en vigueur. Autrement, si les gens peuvent tirer leur rente à compter de 60 ans tout en pouvant continuer et en bénéficiant d'une subvention du régime, eh bien là, ce qu'on fait, c'est qu'on ne vient pas contrôler les coûts, on vient les augmenter.

Le deuxième des points... Un autre point, plutôt, sur la retraite, du Régime de rentes, tout en continuant à travailler: placez-vous du point de vue de l'employé ou d'un travailleur qui à 60 ans se pose la question: Est-ce que c'est plus favorable pour moi, tout en continuant à travailler, d'aller chercher ma rente ou d'attendre à 65 ans? Son équation va être la suivante: Est-ce que je suis mieux de recevoir 70 % à 60 ans ou 100 % à 65 ans? Ou en d'autres mots: Quel est ? pour utiliser l'expression anglaise ? mon «payback»? À partir de quel âge est-ce que je serai gagnant à tirer 70 % à 60 ans... plutôt que d'attendre à 65 ans et d'en chercher 100 %? Une petite équation: l'âge, c'est 77 ans.

Donc, l'employé, à 60 ans, se dit: Si je prends ma retraite tout de suite, je suis gagnant, sur une base cumulative, jusqu'à 77 ans. À partir de 77 ans, je commence à perdre. Je commencerais à recevoir plus si j'avais attendu à 65 ans et si j'avais droit à 100 %. Donc, pour lui, s'il croit les actuaires, il pense: Ma retraite... mon espérance de vie, c'est 20 ans, à 60 ans, donc je vais vivre jusqu'à 80 ans. Il va se dire: Les 17 premières années de ma retraite, je suis gagnant, les trois dernières, je suis perdant. Je suis gagnant 17 ans sur 20. Du point de vue de l'employé ou du travailleur, il va dire: 17 sur 20, gagnant, je prends ma retraite à 60 ans, même si je travaille. C'est très simple. Même s'il se fait dire qu'actuariellement il va perdre parce qu'il va vivre jusqu'à 80 ans, donc, selon toute probabilité, il va retirer moins d'argent, il n'en demeure pas moins que c'est les trois dernières années de sa vie, ce n'est pas des années qu'il est certain de vivre, puis de toute façon il n'est pas certain d'en profiter, alors il va dire: Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Donc, cette mesure va effectivement, en pratique, créer une augmentation de la retraite à 60 ans.

La question donc qu'il faut se poser est la suivante: Sommes-nous vraiment certains que c'est neutre d'un point de vue coûts? On peut avoir plusieurs scénarios, et je n'ai pas de réponse au fait à cette question, puisqu'on peut avoir un scénario économique, et c'est en vertu de ce scénario économique que c'est neutre. Il en existe plusieurs autres où ce n'est peut-être pas neutre. Mais j'attire l'attention de l'Assemblée, ici, sur le risque qu'on prend avec une telle démarche. Il peut y avoir... En somme, on est perdant pendant 17 ans et on recouvre nos billes après 17 ans.

C'est une mesure, soit dit en passant, qu'il sera difficile d'implanter au niveau des régimes complémentaires de retraite, d'abord, dans un premier temps parce que, au point de vue législatif et fiscal, ce n'est pas permis. Mais, même si les différentes législations étaient modifiées pour le permettre, il n'en demeure pas moins qu'au niveau des régimes privés la retraite anticipée est et continuera pendant longtemps à être une mesure subventionnée. Donc, un employeur qui permettrait à ses employés de retirer sa rente tout en continuant à travailler à compter d'un certain âge encourra des coûts, et des coûts qui seraient substantiels, à la hauteur de la subvention de la retraite anticipée de son propre régime. Donc, ça causera des remous en termes de coordination entre les régimes complémentaires de retraite et le Régime de rentes du Québec. Lorsque cette mesure sera implantée, il y aura sûrement des pressions pour faire de même au niveau des régimes complémentaires, mais là où le coût additionnel sera bien évident.

Il y aura aussi d'autres problèmes de coordination. Je pense, entre autres, à la rente d'invalidité, par exemple. Il y a beaucoup de régimes de rente d'invalidité auprès des employeurs, qui sont coordonnés avec la rente d'invalidité du RRQ. Alors, c'est une formule cible moins la rente d'invalidité du RRQ. Alors, à partir du moment où un employé prend sa retraite à 60 ans, on peut penser qu'il se disqualifie à toute retraite d'invalidité par la suite. Alors, qu'arrive-t-il s'il devient invalide entre 60 et 65 ans? Ça veut dire que la note sera complètement refilée à l'employeur, puisqu'il devra assumer le plein coût du régime d'invalidité de longue durée. Donc, je vais passer... Ça couvre mon point sur... ou plutôt notre point sur la retraite anticipée.

La retraite... plutôt la rente au conjoint, on a noté, dans notre mémoire, une problématique, un problème au niveau de... appelons ça l'élégance de la formule, dans la mesure où, dans bien des cas, une prestation au conjoint survivant sera payée, disons, pendant... au conjoint qui a, disons, 55 ans, pour une limite de trois ans. Alors, on se trouve dans une situation où un prestataire recevra une prestation entre 55 ? dans mon exemple ? à 58, plus rien du tout entre 58 et 60 et, woups! là il aura droit à sa retraite anticipée à compter de 60 ans. Donc, en termes d'élégance de formule, il y a véritablement un trou ici, et on attire votre attention sur ce point. Il y aura peut-être lieu, tout en respectant les contraintes de coûts, de modifier cette approche pour avoir une meilleure intégration entre la rente de conjoint survivant et la retraite anticipée.

n(11 h 30)n

Un dernier point que nous avons soulevé, qui n'est pas vraiment analysé dans le mémoire, mais on l'apporte à votre attention, une personne qui se retire aujourd'hui, en 2004, et qui a droit à la rente maximale recevra moins qu'une personne qui s'est retirée en 1994, il y a 10 ans, aujourd'hui. En fait, la rente pour une personne qui est partie en 1994, indexée chaque année, en 2004, donne plus que la pension d'un nouveau retraité en 2004. C'est parce que... Et c'est vrai pour plusieurs années entre 1994 et 2004. C'est en particulier... ou en grande partie lié au fait que le maximum des gains admissibles a très peu augmenté au cours des dernières années et, dans plusieurs années, il a augmenté moins rapidement que l'inflation.

La question que nous soulevons, pour laquelle nous n'avons pas de réponse, c'est: Pourquoi? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'analyser d'une manière plus approfondie ce phénomène? Est-ce que c'est un phénomène passager? Est-ce que c'est lié à la façon de calculer la moyenne des gains au Canada, ou bien s'agit-il vraiment d'un appauvrissement des travailleurs, net d'inflation, qui se reflète de cette façon-ci aujourd'hui? Mais il n'en demeure pas moins que ce sont des gens qui ont cotisé plus longtemps à des taux de cotisation plus élevés et qui se retirent aujourd'hui avec des prestations moins élevées.

Alors, sur ce, je clos mes quelques points.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Méthot. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. Méthot, M. Bigsby, M. Lagacé. Merci de votre présentation très étoffée, avec plusieurs questions qui sont soulevées et que vous ramenez, qui sont extrêmement pertinentes.

Mais, juste pour prendre au vol votre dernier point, sur quelqu'un qui prend sa retraite en 1994 versus quelqu'un qui prend sa retraite aujourd'hui, il y a un facteur conjoncturel qui est là et qui fait que l'inflation, versus les gains de salaire ou d'emploi, ont varié. Et moi, quand vous soulevez ce point-là, la question qui me vient à l'esprit, c'est: De quelle façon et avec quel mécanisme on pourrait arriver pour éviter que cette situation-là se produise? Parce que l'inverse est aussi possible. Et normalement, dans les prochaines années ? mais on est toujours dans le domaine des perspectives et des prévisions, on peut tous se tromper ? mais peut-être que l'effet pourrait être carrément inverse dans les prochaines années. Alors, comment on peut arriver, avec la Régie des rentes, avec notre Régime des rentes, à éviter toute situation comme celle-là? Est-ce qu'on ne risquerait pas d'arriver à mettre en place quelque chose qui serait beaucoup plus complexe finalement à gérer que ce que la situation conjoncturelle peut provoquer?

Mais, en même temps que je vous pose cette question-là, je veux revenir, peut-être les prendre les unes après les autres. Vous appuyez le maintien des engagements pris en ce qui a trait au plafonnement du taux de cotisation du Régime de rentes du Québec avec le Régime de pensions du Canada. J'aimerais ça que vous reveniez pour nous démontrer, selon vous, là, l'importance qu'on a à garder ce certain niveau de cohérence là. Et je veux profiter de votre présence parce que vous êtes une association canadienne, donc à la grandeur du Canada. Donc, je voudrais voir pourquoi... Peut-être expliquer aux gens de la commission et à nous tous pourquoi c'est aussi important de garder ce niveau de cohérence là et quels seraient les impacts de ne pas garder ce niveau de cohérence là. Parce qu'on a plusieurs intervenants qui viennent nous voir puis qui nous disent: Bien, regardez, il y a un certain nombre de problèmes que vous avez dans les modifications, et la solution la plus simple: augmentez le taux de cotisation. Vous allez pouvoir donner le beurre, l'argent du beurre, puis tout va être merveilleux. Mais sauf qu'on va se distancer énormément du taux du RPC. Alors, j'aimerais beaucoup que vous reveniez un petit peu peut-être sur l'importance de la concordance entre les taux des deux régimes.

M. Méthot (Michel): En fait, on est un peu, je dirais, divisés, pas divisés en termes d'opinion mais divisés en termes... déchirés plutôt entre: devrions-nous avoir des prestations uniformes au Canada ou devrions-nous avoir des cotisations uniformes? Et là on est pris dans une situation où il va falloir opter pour un des deux, parce que la situation économique du régime de retraite du Québec est moins solide que celle du Régime de pensions du Canada, pour principalement des raisons démographiques. Donc, il faut choisir le moindre de deux maux. On pense que là où il faut viser l'uniformité, puisqu'il faut choisir entre deux maux, c'est au niveau de la retraite, la rente de retraite, et au niveau de la cotisation, qui sont les éléments clés du régime, quitte à moduler le maintien de ces deux variables par le biais des prestations ? appelons ça accessoires ? dans la mesure où l'objectif principal du Régime de retraite du Québec est la retraite. Donc, s'il faut sacrifier quelque chose, sacrifions les prestations accessoires mais maintenons l'équivalence des cotisations et des prestations de retraite. C'est un peu, disons, le point de vue, la base à partir de laquelle on a fait nos commentaires.

Est-ce qu'on peut se permettre d'augmenter le coût de la cotisation de 0,2 % ou de 0,3 %? C'est un débat un peu académique. Et on n'a pas de démonstration à l'effet que de l'augmenter de 0,2 % ou 0,3 % de plus que celui du reste du Canada aurait un impact de x millions de dollars sur notre économie. Disons qu'on n'a pas l'expertise pour vous donner des chiffres là-dessus. Là où on s'est arrêtés, c'est en disant: Ce débat-là, on l'a fait en 1998, on ne peut pas le remettre sur la table à tous les cinq ans. On s'est entendus sur des taux pour une période qui à ce moment-là s'étendait sur un horizon probable de 30 ans. Bien là le débat est clos, et il n'y a pas lieu de réouvrir ce débat-là.

M. Béchard: Merci.

M. Méthot (Michel): Excusez-moi. Est-ce que... Stephen?

Le Président (M. Copeman): M. Bigsby.

M. Bigsby (Stephen): Si je mets mon chapeau d'ancien commissaire industriel qui a travaillé quand même quelques années au Québec, l'attention que les investisseurs et les entreprises déjà établies au Québec ? et à Montréal, dans mon cas ? portaient sur le taux fiscal... Au-delà de toute question, c'est un peu comme une taxe municipale, aussi. Si on veut mettre ça dans un contexte: est-ce qu'on investit dans cette ville, Granby, plutôt que Drummondville? on s'est toujours posé la question: Comment se fait-il que des gens regardent aveuglément ? souvent des gens intelligents, bien instruits ? le taux de fiscalité réel ou imputé, le taux de taxation municipale, sans tenir compte du coût de la vie ? qui est beaucoup plus bas à Montréal que dans beaucoup d'autres endroits, si on regarde en Amérique du Nord ? ou la valeur des bâtiments, qui faisaient en sorte que, même avec une fiscalité plus élevée dans une ville, on payait moins cher le bâtiment à côté? C'est parce que c'est mesurable, parce que c'est quelque chose que les gens vont voir ponctuellement, au début, dans le processus de décision. Donc, c'est ça. Pour cette question-là, je pense qu'il est très important de ne pas tenir ça un peu légèrement et de mettre ça dans un contexte compétitif, sans charrier, cependant, parce que, comme Michel vient de dire, on ne peut pas prétendre que c'est parce qu'il y a une différence de 0,2 % que ça ferait fuir les citoyens potentiels ou les investisseurs.

Deuxième question, c'est la mobilité des employés. Je pense que la portabilité des régimes de retraite... Oui, on veut encourager la mobilité des travailleurs, surtout vers le Québec, mais aussi de dire aux gens, qui quand même ont des crédits dans le régime de retraite du Québec, qu'ils pourraient se déplacer pour une période de leur carrière, surtout s'ils progressent dans une entreprise nationale ou multinationale. Je crois que c'est dans l'intérêt du Québec sinon l'intérêt des autres juridictions d'encourager cela, parce que ça peut à la longue être bénéfique, sans dire qu'on a des calculs économétriques, que nous n'avons pas.

M. Béchard: On ne peut pas le prendre de façon isolée comme étant un facteur, mais sauf qu'on doit en tenir compte dans l'analyse des différentes taxes qu'on a et qui peuvent nuire.

n(11 h 40)n

Un autre point que je voulais discuter avec vous, c'est quand vous nous mentionnez, à la page 2 de votre document, sur toute la question de la possibilité, qu'on amène, de verser une rente en cours d'emploi, quand vous mentionnez que ce n'était pas envisageable dans les régimes d'employeurs, pour certaines restrictions légales ou... et encore que «la plupart des promoteurs de régimes de retraite seraient réticents à adopter une telle mesure [à cause] des coûts élevés». Est-ce que, pour vous, c'est davantage un problème, je dirais, de concordance, de cohérence, ou si c'est plus une réticence de principe, du fait qu'à un moment donné, au niveau des retraites progressives, on doit peut-être envisager d'autres types d'outils? Parce que, nous, ce qu'on propose, c'est: en même temps qu'on intervient de façon plus neutre effectivement au niveau de 60, 61 ans, 62 ans, on veut garder cet élément-là parce que ça nous apparaît comme étant un incitatif pour répondre, je dirais, à la réalité démographique du Québec et au besoin de main-d'oeuvre, au besoin de travailleurs qu'on a.

Est-ce que, pour vous, vous le voyez davantage comme un problème de concordance, ou si c'est une question de principe où vous dites: Ce n'est pas le rôle, au niveau des régimes de retraite, d'intervenir à ce moment-là?

M. Méthot (Michel): C'est davantage une question de concordance, et c'est un rappel que la retraite anticipée n'est pas, encore une fois, comme je le mentionnais tantôt, une question qui ne va se régler qu'au niveau du Régime de rentes du Québec, mais qu'il va falloir également se pencher sur l'encadrement des régimes complémentaires pour compléter l'exercice.

M. Béchard: Donc, si on vous disait aujourd'hui qu'effectivement, en ce qui a trait aux autres régimes, on envisage non pas une concordance exacte, mais éventuellement tout le monde fait face à la même réalité... Alors, si, comme je vous mentionnais un peu dans les remarques préliminaires, aujourd'hui, avec le Régime de rentes du Québec, c'est 25 % de l'ensemble de tous les outils que les gens ont à leur retraite, alors c'est beaucoup plus un rôle de phare et de dire: Bon, on s'en va dans cette direction-là et on incitera les autres, on modifiera les autres en conséquence par la suite. Mais, si on avait, selon ce que vous me dites, si on avait un niveau de concordance avec les autres régimes, dans l'application des autres régimes et dans les lois qui les régissent, à ce moment-là vous seriez d'accord avec ce type d'intervention là pour favoriser la retraite progressive.

M. Méthot (Michel): Oui. J'en profite pour mentionner que, la retraite progressive, on n'en est qu'aux balbutiements. On ne peut pas se prévaloir d'une expérience pour orienter le législateur, parce que c'est encore un problème qu'on gère à la pièce. Et c'est un problème qui est beaucoup plus lié à la gestion de la main-d'oeuvre qu'à la gestion de la retraite. Donc, quand viendra le temps effectivement de se pencher sur les régimes complémentaires, c'est davantage sous le signe de la flexibilité qu'il faudra considérer les modifications, c'est-à-dire permettre un éventail de possibilités plutôt que d'encore alourdir la législation en spécifiant dans quelles circonstances et selon quelles dispositions on pourra permettre une retraite progressive. Donc, je profite de cette tribune pour vous dire que c'est davantage par le biais d'un allégement de la législation que par un encadrement additionnel qu'on devra se pencher sur la retraite progressive, dans les régimes complémentaires.

M. Béchard: Mais vous serez d'accord avec moi qu'aussi... on va profiter aussi de la tribune pour dire qu'il y a aussi une nécessité d'avoir certaines modifications, entre autres aux lois fédérales sur l'impôt, une loi fiscale, pour réussir à mettre tout ça en place. Et j'imagine que, selon vous, c'est un outil qui est tout aussi important que tout ce qu'on pourra faire au niveau des régimes complémentaires.

M. Méthot (Michel): Effectivement, c'est un point qui a été soulevé à plusieurs reprises.

M. Béchard: Un des points sur lequel j'aimerais vous entendre, parce que ce n'est pas de façon très précise dans le mémoire, mais, encore une fois, comme vous êtes une association canadienne, selon vous, là, qu'est-ce qui caractérise, je vous dirais, les régimes de retraite ici, au Québec, par rapport à ce qui se fait ailleurs? Quelles sont les plus grandes divergences ou les points sur lesquels il faut travailler davantage ou mettre davantage en évidence au Québec par rapport aux autres régimes? Parce qu'on mentionne toujours que, par exemple, nos travailleurs sont plus âgés, vieillissent davantage. Est-ce que, au niveau des régimes de retraite, vous, vous voyez, entre ce qui se fait ici, ce qui se passe ici et ce qui se passe dans le reste du Canada, certaines différences majeures ou certains éléments qu'on doit prendre en considération?

M. Méthot (Michel): Non, mais vous me prenez...

M. Béchard: Ce n'est pas une question piège, c'est juste pour avoir votre opinion. Vous pouvez choisir de ne pas répondre. Je ne vous en tiendrai pas rigueur, ce n'était pas dans les éléments de consultation. J'essaie juste de profiter de vous autres un petit peu.

M. Méthot (Michel): Écoutez, je cherche un peu. Évidemment, la présence des comités de retraite est sûrement une caractéristique qui distingue les régimes nettement, entre ceux du Québec et ceux à l'extérieur. Je rajouterais peut-être que le concept de droits acquis, qui est beaucoup plus... Ici, au Québec, le concept de droits acquis est beaucoup plus contraignant, au Québec, en ce sens qu'il donne une plus grande ampleur au concept de droits acquis et donc vient limiter les possibilités de modifier des régimes beaucoup plus qu'à l'extérieur du Québec.

Ensuite de ça, je dirais que, aussi bien au Québec qu'à l'extérieur du Québec, il y a une très grande prédominance des régimes du secteur public et parapublic, à la différence qu'au Québec le parapublic est présent dans une multitude de petits régimes, par opposition à d'autres provinces où le parapublic est présent par le biais de quelques très gros régimes. Prenez les villes, par exemple. Alors, en Ontario, il y aura un régime pour les villes, tandis qu'ici il y aura un régime par ville. Alors, disons que ça crée une dynamique qui est bien différente. Donc, ce sont les premiers éléments qui me viennent à l'esprit.

M. Béchard: Merci. J'aimerais aussi vous entendre sur la question qu'on amène au niveau des prestations au survivant, parce que ce qu'on tente de faire, c'est: en raison des nouvelles réalités au niveau des cellules familiales, entre autres, au niveau de plusieurs types de familles, on tente de plus en plus d'amener l'aide vers les enfants et le plus directement vers les enfants. Et je vois dans votre mémoire que vous êtes d'accord avec les modifications proposées. Encore une fois, vous voyez les questions de cohérence qui doivent être là. J'aimerais beaucoup ? parce que c'est un des éléments sur lequel on a ouvert, qu'on veut modifier par rapport aux propositions qui sont présentement sur la table ? j'aimerais beaucoup vous entendre sur toute la question des... le choix qu'on voulait faire ou qu'on amène, les choix qui s'offrent à nous face aux rentes des conjoints survivants.

Est-ce que vous croyez qu'effectivement de tripler ou d'améliorer les sommes qui vont directement aux enfants, c'est une bonne décision? Mais, deuxièmement, la réalité du conjoint survivant, le fait de ne plus avoir, dans ce qui est proposé, de rente viagère mais de la ramener sur trois ans, est-ce que vous avez certaines propositions à nous faire à ce niveau-là qui pourraient être porteuses, entre autres, là, pour tenter de corriger certains irritants qui sont soulevés suite à la proposition qui avait été déposée?

M. Méthot (Michel): Oui. Effectivement, on appuyait l'augmentation de la rente aux enfants et la révision de la rente au conjoint. La rente au conjoint, à notre avis, devrait... Ah, excusez-moi, je dis «à notre avis», le débat n'a pas été de fond. J'entrecoupe notre avis et le mien, d'accord? La rente au conjoint... Dans la mesure où effectivement il faut se pencher sur les coûts, et les coûts doivent se faire en révisant les prestations accessoires, la rente au conjoint ne peut pas y échapper. Il y aurait peut-être lieu effectivement, en se recentrant sur le rôle primordial du régime de retraite, qui en est un de retraite, de repositionner la rente au conjoint par rapport à la rente de retraite. Est-ce que ça devrait peut-être être, comme je le disais tantôt, en identifiant le trou qui existe entre la fin d'une période de trois ans et le début possible d'une prestation de retraite? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu plutôt de viser une rente de conjoint qui amène à la rente de retraite, plutôt que de le voir comme une prestation payable à un conjoint ou à la personne qui s'adonne à être le conjoint? Et, quand je dis «s'adonne à être le conjoint», l'expression vient du fait de la libéralisation du concept de conjoint.

Alors que dans le passé on se sentait obligé de donner une prestation à une personne... à un conjoint survivant qui avait accompagné un travailleur pendant 20, 30 ans, aujourd'hui, le concept de conjoint peut être limité à un an de vie commune. Donc, on s'éloigne du concept d'un couple qui vit et qui partage une vie et des ressources pendant toute une carrière, et à ce moment-là il y aurait peut-être lieu, sans faire de propositions particulières, de revoir cette prestation de conjoint survivant en fonction de la retraite anticipée, donc mettre plus de l'argent disponible aux âges avancés et moins aux jeunes âges.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous dites, dans votre mémoire: «Nous appuyons donc le maintien des engagements pris en 1998 et les modifications nécessaires [...] particulièrement celles qui favorisent la convergence des deux régimes.» Alors, si je comprends bien votre positionnement, vous n'êtes pas favorables à ce que le régime québécois soit plus généreux, notamment pour la rente d'invalidité puis la rente au conjoint survivant?

M. Méthot (Michel): En fait, les modifications à la rente d'invalidité, effectivement ça, c'est une convergence vers le régime de retraite du Canada, puisqu'elles modifient substantiellement la définition d'invalidité à compter de 60 ans, et dans ce sens-là il y a un rapprochement entre ce qui se fait entre les deux régimes. C'est vrai que par contre il y a une augmentation du montant fixe, mais ce montant fixe là est augmenté pour, encore une fois, le rapprocher du régime canadien. Donc, au niveau du régime d'invalidité, ma compréhension, c'est qu'il y a un coût net qui est moindre avec la nouvelle approche et qui par ailleurs se rapproche de ce qui se fait dans le régime canadien.

Pour ce qui est de la rente de conjoint, eh bien, ce sont les commentaires que j'ai apportés tantôt qui s'appliquent encore.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'on peut dire... Oui?

M. Méthot (Michel): Excusez-moi, excusez-moi. Vous m'avez parlé de la rente aux enfants. Là, encore une fois, c'est une mesure qui rencontre l'objectif de convergence entre les deux régimes, puisque le régime canadien versait des prestations de loin supérieures à ce qui se faisait dans le Régime de rentes du Québec.

Mme Beaudoin: Est-ce que ça veut dire que l'uniformisation avec le Régime de pensions du Canada est une condition à la survie du Régime de rentes québécois?

M. Méthot (Michel): Non. Non, ce serait pousser trop.

Mme Beaudoin: Comment expliquez-vous que seulement 10 % des prestataires actuels bénéficient d'une rente maximale?

M. Méthot (Michel): Je n'étais pas au courant de la statistique ou, si je l'avais lue, je l'avais oubliée, mais je présume que le fait qu'ils se retirent bien avant 65 ans est une des raisons. La deuxième, basée sur l'expérience de tous ceux qui m'entourent, est à l'effet que, durant les premières années de vie active, on est loin de cotiser le maximum, souvent du fait soit qu'on n'occupe pas un emploi à temps plein ou soit qu'on est encore aux études. Et à mon avis, je pense, ce sont les deux principales. Évidemment, pour avoir droit à la rente maximale, on parle de cotiser au maximum des gains admissibles. Le maximum des gains admissibles, c'est une moyenne, c'est la moyenne des gains admissibles. Par définition, une moyenne, ça signifie que grosso modo il y en a la moitié qui gagnent plus puis il y en a la moitié qui gagnent moins. Alors, fatalement et mathématiquement, il y aura la moitié des gens qui ne cotiseront pas au maximum des gains admissibles, puisque c'est la moyenne. Alors, mathématiquement, on peut s'attendre à ce que très peu de gens, l'un dans l'autre, aient droit à la rente maximale.

Mme Beaudoin: Est-ce que ça veut tout simplement dire que le régime n'est pas adapté aux réalités socioéconomiques du Québec? On a un mémoire dans ce sens-là.

M. Méthot (Michel): Pas adapté? Non. Ça m'apparaît plutôt fort comme jugement.

Je reviens encore sur le point. Ou bien on a un régime comme la pension de la vieillesse, où tout le monde reçoit le même montant, ou bien on a un régime basé sur des gains admissibles jusqu'à hauteur d'un certain maximum. Mais, si on adopte la deuxième approche, c'est évident que tout le monde n'aura pas droit au même montant. On adopte une approche et il faut vivre avec cette approche.

Mme Beaudoin: Dans l'ensemble, là, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la réforme entreprise en 1998 a permis de protéger le régime et que les objectifs ont été atteints?

M. Méthot (Michel): Oui. Oui. Il suffit de regarder l'expérience que vivent certains pays en Europe qui n'ont pas pris le taureau par les cornes au tout début et qui ont repoussé le problème en augmentant les cotisations, pour se retrouver dans la situation où ils sont actuellement, de revoir en profondeur et de prendre des décisions beaucoup plus difficiles maintenant. On tire une leçon de leur expérience, et je pense que l'approche qu'on a adoptée en 1998, et qui d'ailleurs avait été appuyée par la plupart des organismes, était à propos.

Mme Beaudoin: Comme dernière question, est-ce que la formule proposée, de calculer la rente en fonction de tous les gains sur une période de 40 ans, selon vous, est équitable et justifiée?

M. Méthot (Michel): Oui. Encore une fois, je tiens mon expérience parce que j'occupe un emploi qui m'expose à des régimes de retraite autres que canadiens. La plupart des régimes sociaux maintenant qui basent des pensions sur des gains de carrière utilisent des périodes qui très souvent sont de 40 ans et plus. Encore une fois, c'est la période qui détermine le maximum, et ne pas avoir droit au maximum ne veut pas nécessairement dire que le régime est injuste.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous avez effectivement répondu à ma collègue que les modifications apportées en 1998 permettaient d'assurer la situation financière du régime, donc que c'étaient les bonnes décisions. Vous avez mentionné qu'à l'époque la plupart des groupes approuvaient effectivement ? sauf le gouvernement actuel qui à l'époque n'approuvait pas ? ces modifications-là. Mais le ministre lui-même aussi a reconnu, et dans son document c'est clair, que la réforme, elle a permis avant tout d'améliorer le financement du régime, et c'est ce qui nous permet d'assurer la stabilité. Le ministre nous indiquait même que le Régime des rentes est en très bonne santé financière puis que son financement est assuré jusqu'en 2050. Donc, si la situation financière est là ? il est en très bonne santé financière, ce régime-là est en bonne santé, il est assuré jusqu'en 2050 ? donc, si on vient apporter des modifications, ce n'est pas parce que le régime n'est pas dans une bonne situation financière. On l'a dit, les bonnes décisions ont été prises, au niveau du taux de cotisation, en 1998. Donc, ça, c'est réglé.

L'objectif, et on l'a vu à quelques reprises... Dans le fond, ce qu'on veut surtout maintenir, c'est de garder des gens en emploi plus longtemps avec des mesures incitatives. Le ministre l'a clairement exprimé. L'objectif, il est là ? il n'est pas par rapport au régime puis à la santé financière du régime ? c'est de dire: On pense que, comme société, on va avoir besoin de garder des gens en emploi plus longtemps, à cause de notre démographie. Et c'est un objectif, là, qui est... Je n'ai rien contre cet objectif-là, là. Donc, le vrai problème, ce n'est pas la santé financière du régime, c'est qu'on veut, à cause de notre démographie, s'assurer de garder des travailleurs en emploi. Et donc, pour les garder, bien il faut qu'il y ait des mesures incitatives.

La mesure incitative en fait la plus forte, là, celle qui est là, c'est celle dont vous vous posez des questions. C'est-à-dire que vous dites: Cette mesure-là est audacieuse, puis ça peut coûter cher de garder des travailleurs en emploi, et de continuer à cotiser au niveau des rentes, puis de commencer à retirer, puis... bon. Moi, je veux vous entendre davantage sur vos inquiétudes sur cette mesure-là, parce qu'en fait il faut qu'on soit éclairés puis qu'on s'assure que l'objectif, il est louable, puis vous, c'est quoi, vos inquiétudes, puis qu'est-ce que vous pensez que ça peut amener comme conséquences, puis qu'on évalue qu'est-ce qui est mieux par rapport à ça.

n(12 heures)n

Je veux aussi vous entendre sur la rente d'invalidité. Vous l'avez brièvement glissée en disant que vous vous inquiétez du fait que quelqu'un qui déciderait de prendre une retraite anticipée et qui deviendrait invalide entre 60 et 65 ans, là ça reviendrait sur... tout le poids reviendrait au niveau de l'employeur. Je veux vous entendre là-dessus.

M. Méthot (Michel): En fait, pour la situation financière du régime, et là je reviens au document, ce qu'il semblait démontrer, c'est qu'avec une nouvelle projection, nonobstant les mesures qui ont été prises en 1998, sans rien faire, on allait diminuer le ratio entre les déboursés d'une année et le montant en caisse de trois à un au cours des 50 prochaines années. Donc, il y avait une sorte de sonnette d'alarme qu'on entendait ici, avec le maintien du statu quo, nonobstant les mesures qui ont été prises en 1998. Donc, la situation, comme on le comprenait, était corrigée, mais on était encore au risque. Et la façon dont je le voyais, c'était: si on est au risque, quelles sont les mesures qu'on doit prendre? Et, tant qu'à prendre des mesures, pourquoi pas prendre des mesures qui sont prises à la lumière de la problématique actuelle au niveau de la gestion de la main-d'oeuvre?

Pour ce qui est de la rente à 60 ans, la rente payable en cours d'emploi, la préoccupation qu'on a soulevée est la suivante: un, effectivement, c'est innovateur; deux, l'équivalence actuarielle, c'est une équivalence à long terme. En d'autres mots, on paie tout de suite moins en comptant que, dans 20 ans, on va continuer à payer moins puis qu'on va commencer à se rembourser. C'est donc une équivalence à long terme. On met l'argent d'avance et on espère la récupérer dans 20 ans. Donc, c'est... Et le point qu'on soulève, c'est: sommes-nous certains qu'il n'y a pas de coût à ça?

Je n'ai pas de réponse, et on n'a pas l'expertise pour y répondre. Toutefois, la santé du régime est basée sur certaines hypothèses dont quelques-unes reposent sur un enrichissement collectif. D'accord? On va s'enrichir collectivement. Donc, le maximum des gains admissibles va augmenter plus vite que l'inflation. C'est une indication de l'enrichissement, et, comme on le soulignait, les 10 dernières années nous ont démontré que ça n'a pas été le cas. Est-ce que c'est encore une fois un incident de parcours ou si c'est indicatif d'une tendance à long terme? Mais, si c'est indicatif d'une tendance à long terme, ça peut vouloir dire que nos hypothèses d'enrichissement ne sont pas là. Donc, si nos hypothèses d'enrichissement ne se réalisent pas, notre équivalence n'est peut-être pas aussi solide. Et c'est là que j'exprime une crainte. D'accord?

La deuxième crainte, c'est effectivement, au niveau des régimes, la coordination entre un régime public qui paie une prestation en cours d'emploi et des régimes privés, où ce n'est pas du tout l'habitude pour l'instant, là. Et la gestion de la retraite progressive, ça n'existe pas, ce n'est pas un fait. Donc, on est dans l'inconnu et on dit: Soyons prudents.

Pour ce qui est de l'invalidité de longue durée, dans la mesure où effectivement une personne qui prend sa retraite se disqualifie pour la retraite d'invalidité, il y a... ça va poser un problème pour les employeurs. C'est un problème que personnellement j'ai déjà vécu avec certains groupes où des employés volontairement se disqualifiaient de l'invalidité à laquelle ils avaient droit, la rente d'invalidité, parce que ce régime-là était coordonné avec un régime d'invalidité de l'employeur, tandis que le régime de retraite ne l'était pas. Alors, ils jouaient le système. Mais, au-delà de ça, là, ici, c'est qu'on vient... Et, à moins que je prends pour hypothèse quelque chose de faux, à savoir que peut-être il y a un employé qui travaille, qui a droit à une rente d'invalidité... une rente de retraite, qui reçoit une rente de retraite, qui pourra néanmoins faire application pour une rente d'invalidité s'il devient invalide ? j'ai pris pour acquis que non parce que c'est la situation actuelle ? il y aura une problématique de gestion d'invalidité entre 60 et 65 ans pour les travailleurs.

Le Président (M. Copeman): Il vous reste quelques minutes, madame.

Mme Caron: Oui, parfait. Alors, bon, merci pour cette précision-là. Je pense que c'est intéressant d'au moins se poser la question puis d'essayer de trouver les réponses au niveau de la rente d'invalidité. Parce que, bon, personnellement, je ne crois pas que les gens jouent le système, là, au niveau des rentes d'invalidité, d'abord. C'est d'ailleurs extrêmement difficile et complexe de se faire reconnaître invalide, autant au niveau de la Régie des rentes du Québec que du côté des régimes privés. Alors, c'est déjà extrêmement difficile et complexe. Donc, je pense qu'il faut vraiment qu'on puisse fouiller davantage à ce niveau-là.

Moi, j'avoue que j'ai une déception, puis vous allez évidemment comprendre laquelle, c'est que, dans votre analyse, vous ne tenez aucunement compte de qui est touché au niveau des modifications. C'est comme si le Régime des rentes du Québec est comme à effet neutre. Qu'on soit un homme ou une femme, il n'y a absolument aucune différence, aucun effet sur ce régime-là, alors que presque tous les groupes qui ont déposé des mémoires ont apporté la nuance qui existe, parce qu'il y a une différence. Puis, quand on dit que, le régime, on doit faire contribuer toutes les années, bien c'est sûr qu'automatiquement on vient de pénaliser un groupe dans la société, parce qu'on sait très bien que, dans la réalité actuelle puis dans la réalité prévisible, au cours des années qui viennent, il y a effectivement une différence au niveau du nombre d'années de travail entre les hommes et les femmes et il y a une différence aussi au niveau du salaire des femmes qui travaillent à l'extérieur. Donc, ce n'est pas à effet neutre.

Par contre, même si vous ne l'avez pas ciblé au niveau des femmes, vous avez quand même bien perçu le trou, l'interruption des prestations entre le moment de la cessation de la rente du conjoint survivant et le moment où un bénéficiaire peut avoir droit à la rente. La nuance que j'ajouterais, c'est que ça se peut qu'il n'ait pas le droit à une rente aussi, non plus. Votre exemple de la personne qui a 57 ans et qui se retrouve... non, elle avait 54 ans au moment où la rente... Dans la cinquantaine, bon, moins de 57 ans, automatiquement ils sont touchés par le trois ans. Mais c'est fort possible aussi que cette personne-là, après son trois ans, elle n'ait pas plus la rente à 60 ans, là. Donc, la situation n'est pas la même. Et je vous avoue que, quand on travaille au niveau d'un bureau de comté, régulièrement là où les personnes se trouvent vraiment dans l'impasse financière, très souvent des femmes de plus de 50 ans, le conjoint est décédé, souvent il y en a qui n'avaient même pas de régime, mais c'est toujours une clientèle qui est beaucoup plus vulnérable et fragile au niveau de la situation financière.

Alors, moi, j'aurais souhaité que vous puissiez faire une différence entre les deux, parce que ce n'est pas à effet neutre. Et votre choix, là, d'accepter que toutes les années soient comptabilisées, bien, il y a un effet pour une partie de la population.

Le Président (M. Copeman): Ça avait l'air plutôt d'un commentaire qu'une question. Je ne sais pas si vous voulez réagir, messieurs, mais j'ai...

M. Méthot (Michel): C'est comme ça, tout simplement.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Très brièvement, M. Bigsby, s'il vous plaît. J'ai une autre demande.

M. Bigsby (Stephen): Simplement dire que vous avez tout à fait raison: «one size fits all». C'est toujours difficile, c'est un gros défi pour les gens de la régie d'ailleurs de vous proposer des modifications. Cependant, on attend des gens de la... avec laquelle on s'entend sur la dernière question d'ailleurs. Je pense que c'est le ministre qui a répondu ou fait le commentaire qu'il ne faut pas essayer de modeler le système de l'avenir sur le contexte actuel, dans le sens qu'on voit le taux de scolarité maintenant chez les femmes ? je reconnais la question de qui va s'occuper des enfants, à qui on donne les contributions ? niveau de scolarité, qui seront les conjoints de demain, quel sexe, et quelle serait leur expérience sur le marché du travail...

Mme Caron: ...le contraire, là, il va être mal pris aussi.

M. Bigsby (Stephen): Non, mais tout ce que je veux dire, c'est que, c'est vrai, il y a des générations... et on essaie de reformer ou de modifier le plan. Et on a des différents groupes de population qui évidemment ont des taux de scolarité, des expériences et des qualifications bien différents. Et donc c'était tout un défi d'ailleurs.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Bigsby. Très brièvement, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

n(12 h 10)n

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Merci, M. le Président. Tout à l'heure, lors de votre présentation, vous avez parlé du concept de droits acquis, qui limite les possibilités de modification. Au point de vue administratif, quel mécanisme qu'on devrait prendre pour pouvoir le modifier tout en étant viable pour l'ensemble de la population, soit la période de transition, ou on reconnaît les droits à telle date? Avez-vous réfléchi là-dessus?

M. Méthot (Michel): Là, évidemment, on parle de droit acquis dans le contexte des régimes complémentaires de retraite. Il y a le droit acquis, comme il est actuellement, qui fait en sorte que, si, par exemple, on veut changer une formule de retraite anticipée ? puisque c'est le terme du jour, par exemple ? il faut maintenir la vieille formule pour toutes les années passées et appliquer la nouvelle formule pour la partie de la rente qui est liée au service futur, hein? Tandis qu'une autre formule de droit acquis serait, par exemple, de s'assurer qu'à la retraite la personne n'aura pas moins que si elle avait pris la retraite au moment de la modification, en tenant compte des prestations à ce moment-là. Alors, c'est deux approches différentes, et évidemment la deuxième est moins contraignante, O.K., un concept de droit acquis qui est basé sur les faits à ce jour plutôt que les faits projetés à la retraite.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): O.K. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska, il vous reste à peu près trois minutes, question et réponse.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Donc, M. Méthot, M. Bigsby et M. Lagacé, bienvenue à la commission. M. Bigsby, vous avez mentionné, et c'était fort intéressant, que vous étiez proche des orientations de la FADOQ en ce qui a trait à leurs conclusions puis à leur façon de procéder. Je veux revenir sur un élément fort intéressant. En fait, il y a un objectif dans cette législation-là, c'est de garder les gens à l'emploi. Ça, tout le monde le reconnaît. Mais il y a une nuance, et vous l'avez apportée: il faut que ces gens-là ne soient pas pénalisés.

C'est facile à comprendre qu'une personne qui s'en va à la retraite ou qui veut retarder sa retraite, qui s'en va en préretraite, elle ne doit pas être pénalisée dans la recherche d'un second emploi ou d'un nouvel emploi. Moi le premier, à 60 ans, si je m'en vais me chercher un autre emploi puis je suis pénalisé, bien, écoutez, je vais rester chez nous, c'est clair et net, puis je vais faire du bénévolat. Ça, tout le monde conçoit ça. Et la FADOQ d'ailleurs reçoit très bien cette orientation-là. Et je vous parle de ça pour bien camper... parce que je veux avoir votre impression sur ce que la FADOQ pense... par rapport à ce qu'elle pense de la préretraite et ce que vous en avez dit.

Donc, la FADOQ répond que l'objectif est louable en soi. Ils sont à l'aise avec ça. Mais ils disent que les personnes désireuses de prendre leur retraite puissent le faire de façon graduelle et sans pénalité. Et, vous, vous mentionnez... et, moi, c'est les moyens qui m'intéressent. Vous dites, vous, que les moyens ou la façon de le faire, c'est important de ne pas... qu'il faut absolument alléger la législation et y aller plutôt dans ce sens-là. La FADOQ, elle, dit: Vieillir, ce n'est pas une catastrophe. C'est une catastrophe si on n'a plus d'emploi ou on est pénalisé parce qu'on veut continuer à travailler. Et, dans cette perspective-là, eux donnent un autre moyen, ils disent: Il faut aussi préparer le marché de l'emploi. Et là ils donnent une perspective de retrait ? pas très réjouissante ? de 15 ans de préparation, de perspective d'emploi, pour être capable de recevoir ces gens-là convenablement dans une préretraite. Et, vous, vous parlez d'alléger la législation.

Moi, ça me paraît paradoxal, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, en fait, alléger la législation, ça veut dire ne pas mettre nécessairement le cadre législatif qui va permettre à ces gens-là, de façon sûre, sécuritaire, de pouvoir se prévaloir d'un emploi à la préretraite, etc. Donc, j'aimerais comprendre mieux vos propos là-dessus.

M. Méthot (Michel): Est-ce que vous parlez... On parle ici de l'allégement de la législation portant sur les régimes complémentaires de retraite, n'est-ce pas?

M. Bachand: Oui.

M. Méthot (Michel): En fait, la loi telle qu'elle existe ? et comprenons qu'on ne parle pas du Régime de rentes du Québec, là, hein, on parle de la Loi des régimes complémentaires, la loi telle qu'elle existe actuellement ? elle est basée sur une vision des années soixante, où, quand on prend une retraite, c'est une rente qui doit être nivelée la vie durant et qui ne peut varier que, règle générale, seulement que selon les coûts de la vie. Et cette législation-là a été amendée avec les années pour permettre... Bon. On peut permettre un amendement pour dire: Bien, vous pouvez verser un peu plus jusqu'à 65 ans, parce que... en prévision que ce sera à ce moment-là que commence la pension de vieillesse. Donc, vous pouvez permettre... vous pouvez avoir une rente à deux paliers.

Ensuite, le Régime de rentes a commencé à être permis à 60 ans. Alors là ils ont été obligés de modifier pour permettre une autre exception. Ensuite, on a voulu encourager une certaine forme de retraite progressive en permettant des rentes temporaires, une autre exception. Alors aujourd'hui on se retrouve avec un vieux concept de «vous devez avoir une rente nivelée» et avec une série d'exceptions, chacun faisant l'objet de multiples dispositions dans la loi. Et ce qu'on dit, c'est que, plutôt que de gérer cet aspect-là avec une série d'exceptions, pourquoi ne pas tout mettre de côté puis dire: Votre rente, elle peut être flexible, dans des paramètres qui sont déterminés, point à la ligne? C'est dans ce sens-là que se faisait mon intervention.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, il ne reste plus de temps. Je vous remercie, M. Méthot, M. Bigsby, M. Lagacé, de votre participation à cette commission et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je vous rappelle de bien vouloir mettre hors tension vos téléphones cellulaires ou s'assurer à tout le moins qu'il n'y ait pas de sonnerie. Et j'invite immédiatement les représentantes du Conseil du statut de la femme à prendre place à la table.

Alors, Mme Lavallée, vous êtes une habituée des commissions parlementaires. Je vais vous rafraîchir la mémoire tout simplement. Nous avons une heure de temps à notre disponibilité, c'est-à-dire, vous avez droit à une présentation d'une durée maximale de 20 minutes, suivie par un échange avec les parlementaires de 20 minutes chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous demande de présenter la personne qui vous accompagne, malgré le fait qu'on connaît également Mme Lepage, et de débuter immédiatement votre présentation.

Mme Lavallée (Diane): Oui, bonjour. Ma compagne, Francine Lepage, qui est économiste, qui travaille au Conseil du statut de la femme depuis plusieurs années, donc elle est bien connue des commissions parlementaires, elle aussi.

Eh bien, mesdames et messieurs, merci de nous avoir permis de vous rencontrer lors de cette commission parlementaire qui, pour nous, était très importante, au Conseil du statut de la femme. On sait que le Régime des rentes, ce n'est pas un sujet dont il est facile de parler en toute simplicité, et on va tenter néanmoins de le faire en ce qui concerne les propositions qui suscitent chez nous le plus d'intérêt ou le plus d'inquiétudes, je dirais, chez les femmes en particulier. Mais je vais, avant de commencer, faire un léger détour pour rappeler l'origine et les objectifs de notre Régime des rentes.

Historiquement, les régimes d'assurance retraite sont nés d'un besoin de maintenir le niveau de vie des familles, de la famille immédiate lors d'une interruption de l'activité du principal gagne-pain en raison de la retraite. La protection contre le risque d'interruption du revenu a généralement été étendue à l'invalidité et au décès du travailleur. Dans une société où le travailleur masculin représentait le principal sinon l'unique gagne-pain de la famille et où l'épouse se dédiait avant tout au soin de la maisonnée et à l'éducation des enfants, il apparaissait en effet essentiel, en cas de décès du travailleur cotisant, d'accorder à la veuve des droits dérivés de la protection acquise par le travailleur masculin pour assurer la sécurité financière de la famille.

La protection accordée par le Régime des rentes du Québec en place depuis 1966 revêt, on le sait, une dimension familiale. En effet, en cas de décès du cotisant ou de la cotisante, la sécurité financière prévue est transférée aux membres de la famille immédiate sous la forme d'une rente de conjoint survivant, d'une rente d'orphelin et d'une prestation de décès. Nous croyons qu'il faut donc étudier la réforme en gardant en tête cette perspective plus large de politique familiale. De plus, advenant une séparation ou un divorce, les ex-conjoints ont droit au partage des crédits de rente accumulés durant la vie commune. Les conjoints peuvent également se partager leurs rentes de retraite. Et enfin, le Régime des rentes prévoit une modalité particulière pour le parent, la mère habituellement, qui a été responsable d'un enfant de moins de sept ans et qui a touché des gains moins élevés qu'à l'accoutumée durant cette période.

Ces dispositions favorables à la famille ont historiquement été bénéfiques aux femmes. Ce sont elles en effet qui reçoivent le plus souvent la rente de conjoint survivant, une résultante de certains facteurs dont il faut mentionner la surmortalité masculine et le fait que les femmes sont habituellement aussi plus jeunes que leur conjoint.

n(14 h 10)n

Un des changements les plus importants suggérés par la Régie des rentes consiste à transformer la rente viagère de conjoint survivant accordée avant l'âge de 65 ans en une rente légèrement plus substantielle mais qui serait versée pour trois ans seulement. Si elles étaient acceptées telles quelles, les modifications proposées par la régie feraient porter le poids de la moitié des économies envisagées sur les rentes de survie, lesquelles sont touchées à plus de 80 % par des femmes. On ne peut donc pas dire que ce changement aura des conséquences similaires sur les hommes et les femmes, d'autant plus que, malgré les progrès enregistrés par les femmes dans la société, elles demeurent encore plus vulnérables que les hommes, particulièrement après une maternité.

Examinons de plus près cette vulnérabilité. La régie explique dans son document qu'une des nouvelles réalités dont il faut tenir compte, c'est la participation des femmes au marché du travail. Elle évoque un taux d'activité de 64 % pour les mères d'enfants de moins de six ans, et, pour celles qui ont des enfants entre six et 15 ans, ce taux d'activité monte à 76 %. Donc, il faut attirer l'attention sur ces mêmes chiffres qui signifient quand même qu'une mère sur trois avec un enfant de moins de six ans et une mère sur quatre avec des enfants de six à 15 ans ne sont pas sur le marché du travail. Et on sait pertinemment que celles qui y sont ne sont pas nécessairement non plus à temps plein. En effet, en 2002, les femmes représentaient 69 % des personnes qui travaillaient à temps partiel. Alors que plus de la moitié des travailleurs masculins à temps partiel sont âgés de 15 à 24 ans, chez les femmes, deux travailleuses sur trois qui sont à temps partiel ont 25 ans et plus.

Le revenu des femmes en emploi n'est donc plus équivalent, même aujourd'hui, à celui des hommes. Il faut s'arrêter sur les revenus, qui sont un élément central et un indicateur très objectif. Et, à cet égard, vous pouvez référer à notre tableau 5, dans notre avis, à la page 26, qui indique des revenus des hommes et des femmes de tout âge. Je vais vous en résumer les principales composantes. Il y a deux groupes particulièrement: les 25-29 ans et les 30-34 ans. Vous savez que ces jeunes filles ont non seulement atteint une scolarité sans précédent, dont nous sommes très fiers, mais qu'en plus les résultats scolaires sont remarquables. Or, même pour ces filles à qui tout semble réussir, les écarts entre leurs revenus et ceux des jeunes hommes de leur âge sont quand même présents et substantiels.

Comme vous le constatez, les jeunes femmes de 25 à 29 ans ont des revenus qui équivalent à 64 % de ceux des hommes de leur âge, et celles qui sont âgées de 30 à 34 ans touchent, quant à elles, 66 % du revenu masculin. On peut penser que l'arrivée d'un enfant a pu contribuer à cette diminution, mais, vous voyez, ces filles font partie de la nouvelle réalité décrite par la régie, mais les revenus qui devraient en découler ne correspondent pas à la réalité d'égalité à laquelle on est porté à croire. Et que dire des femmes, maintenant, de 35 ans et plus, dont le revenu correspond à plus ou moins 60 % du revenu des hommes.

Les statistiques témoignent également d'écarts importants dans les économies accumulées pour la retraite dans les régimes publics et privés. En l'an 2000, seulement 52,5 % des femmes cotisaient au Régime des rentes du Québec, comparativement à 66,4 % des hommes. De plus, elles cotisaient sur des gains inférieurs. Ces écarts vont peut-être se réduire dans le futur, mais ils ne vont pas disparaître d'ici demain, quand on regarde la situation des plus jeunes, y compris chez les 18-35 ans, qui cotisent, elles, des gains admissibles toujours inférieurs à ceux des hommes. En bref, cela veut dire que les femmes sont encore très vulnérables sur le plan économique et que ces inégalités vont se répercuter pour encore de nombreuses années, au-delà de 2008.

La régie prend prétexte que les femmes ont maintenant des revenus pour suggérer l'abolition du caractère viager de la rente de survie et de sa transformation en rente temporaire de trois ans. Une lecture plus juste de la réalité permet de constater que les familles d'aujourd'hui avec enfants ont besoin des revenus de deux parents pour subvenir à leurs besoins. Si l'un des deux revenus vient à manquer, il est donc essentiel qu'il soit remplacé, tout comme il était essentiel à l'époque où il y avait un seul gagne-pain qui suffisait à nourrir une famille de remplacer le revenu manquant de cet unique pourvoyeur.

La Régie des rentes présente quelques exemples des conséquences qu'aurait la transformation de la rente viagère en rente temporaire de trois ans, en incluant dans ses calculs la rente d'orphelin bonifiée. On le constate, toutes les projections présentées par la régie dans son étude sur les impacts des propositions de modifications sur les rentes des futurs bénéficiaires indiquent une baisse des prestations pour les familles qui se retrouvent en situation monoparentale avec la mort de l'un des conjoints. Et pourtant, la comparaison est faite seulement jusqu'à l'âge de 65 ans, alors que, dans la situation actuelle, la rente est versée jusqu'au décès. Prenons les exemples cités par la régie, celui d'une femme de 45 ans avec deux enfants qui perd son conjoint. Si cette femme a eu ses enfants à l'âge habituel des premières maternités, moyenne 24 ans, elle sera considérée sans enfant et recevra en valeur actualisée au total 28 551 $, c'est-à-dire 30 % de la somme de 95 000 $ qu'elle obtiendrait avec le régime actuel. Si elle a eu ses enfants, par contre, après 30 ans et qu'ils ont 12 et 14 ans, elle obtiendrait, avec la réforme, un montant de 48 000 $ environ, comparativement à 100 471 $ qu'elle toucherait avec les règles actuelles, c'est-à-dire moins de 50 %. On constate qu'il y a des pertes, dans tous les exemples de familles biparentales cités par la régie. Seuls les enfants dont les parents sont séparés ou qui se retrouvent orphelins des deux parents verraient leur situation améliorée du fait de la bonification de la rente d'orphelin.

Les membres du Conseil du statut de la femme comprennent les contraintes auxquelles la régie est confrontée. Cependant, on croit que les modifications proposées ne sont pas acceptables dans la mesure où elles traitent indistinctement les conjoints survivants qui ont eu des enfants et ceux qui n'en ont jamais eu. En conséquence, on recommande qu'une rente viagère soit maintenue pour le conjoint survivant ayant ou ayant eu charge d'enfants et pour le conjoint survivant invalide et que la rente devienne temporaire et non viagère dans le cas d'un conjoint survivant qui n'a jamais eu charge d'enfants.

La rente transitoire, même si elle est plus substantielle que la rente actuelle, est pour nous une avenue inéquitable, particulièrement pour les mères qui perdent leur conjoint. Je pense que vous-mêmes, ici, êtes en mesure de comprendre combien il peut être difficile pour une mère qui a laissé le marché du travail, qui occupe un emploi à temps partiel ou qui touche un revenu peu important et qui a autour de la cinquantaine de se retrouver rapidement un emploi rémunérateur, particulièrement lorsqu'il y a encore des enfants à la maison. Les pères qui se retrouvent seuls ont aussi des difficultés bien sûr à réorganiser la vie familiale, mais, comme ils ont rarement quitté le marché du travail et, la plupart du temps, ce sont eux qui avaient le meilleur revenu dans le couple, la situation n'est pas la même. Donc, on est d'accord avec le principe qu'il faille faire des choses pour réaliser des économies, mais on ne croit pas que ces économies devraient reposer sur celles et ceux qui ont exercé des responsabilités familiales.

La faiblesse de la natalité au Québec ainsi que l'écart entre les taux observés au Québec et dans le reste du Canada sont souvent identifiés parmi les facteurs responsables de l'insuffisance anticipée de la réserve à long terme du Régime des rentes du Québec. Pour nous, il serait pour le moins paradoxal qu'en ne tenant pas suffisamment compte des responsabilités parentales assumées la réforme concernant les rentes de survie fragilise la situation financière des parents, ceux-là mêmes qui contribuent par leurs enfants à assurer la pérennité du Régime des rentes. Selon le conseil, la réforme actuelle pourrait donner l'occasion, au contraire, de reconnaître cette différence.

Donc, dans cet esprit, on considère que la bonification de la rente d'orphelin, ça, c'est un changement positif. On recommande même de verser cette rente aux enfants orphelins de 18 à 25 ans qui étudient à temps plein. C'était la situation d'ailleurs qui prévalait avant 1994 et c'est encore le cas dans le Régime de pensions du Canada. Le coût d'un enfant reste important même après 18 ans, et cela, plus qu'avant. C'est cette même réalité... cette autre réalité que nous jugeons important de rappeler ici. De plus, ce serait cohérent avec d'autres programmes gouvernementaux, comme ceux des prêts et bourses, de l'assistance-emploi, de l'assurance médicaments, qui présument de la dépendance des enfants majeurs. Il en va également de même dans le cas de l'assurance auto et du régime d'indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles. Donc, toujours dans cette optique d'appui aux familles, nous recommandons de maintenir la rente d'enfant de cotisant invalide et de la hausser au niveau de la rente d'orphelin.

Avant de terminer, j'aimerais vous présenter la position du conseil sur les nouvelles règles... les règles de calcul de la rente de retraite proposées. On appuie les objectifs poursuivis par la régie qui visent à simplifier le calcul de la rente de retraite et rendre plus accessible la retraite progressive. Cependant, on constate que les nouvelles propositions auront pour effet d'avantager les personnes qui demanderaient leur rente de retraite tardivement sans avoir presque jamais quitté le marché du travail à partir de 18 ans. Par contre, elles risquent de pénaliser celles qui demanderont la leur en ayant cotisé moins de 40 ans, ce qui est souvent le cas des mères et ce qui risque de survenir dans le futur chez les femmes et les hommes à qui on demandera de plus en plus de soutenir un proche malade ou en perte d'autonomie.

On constate que l'allongement de la période cotisable, à mesure que le régime s'approche de la maturité, augmente le risque d'enregistrer, certaines années, de gains moins élevés ou nuls. Dans ce contexte, le prolongement des études, le développement du travail atypique et l'instabilité plus grande de l'emploi, même chez les travailleurs qualifiés, pourraient avoir pour effet d'abaisser le niveau de la rente de retraite touchée. Par ailleurs, il est également possible que les régimes de retraite d'employeurs jouent un rôle moins grand dans le futur pour une bonne partie de la main-d'oeuvre, notamment dû à la plus grande mobilité de celle-ci, à une augmentation du travail atypique et surtout dans le contexte de la mondialisation.

n(14 h 20)n

Donc, en terminant, nous recommandons que les effets de ces phénomènes soient analysés et que tout soit mis en oeuvre pour que le Régime des rentes continue à assurer une sécurité financière de base à la retraite, tout en constituant un levier important d'une politique familiale. Voilà. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la présidente. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Merci. Bonjour, Mme Lepage, Mme Lavallée. Bienvenue. Merci pour votre avis, votre mémoire qui est très complet, et beaucoup de statistiques à l'intérieur et, entre autres, sur... Parce qu'un des débats qu'on a, ou une des idées qui est là depuis ce matin, c'est: Quelles sont les limites, je dirais, du Régime de rentes du Québec en termes sociaux? Qu'est-ce que vous voulez, c'est un régime de rentes, et il doit y avoir d'autres mesures. Ce n'est pas la seule. On comprend qu'il ne faut pas que ça aille à l'encontre ou à l'inverse de certains des intérêts qu'on a à améliorer les conditions sociales, mais, d'un autre côté, ça ne doit pas être non plus la solution à tout, parce que ce n'est pas ça, son rôle et son mandat. Et, entre autres, quand vous... où on parle des tendances actuelles et de la mondialisation, qui pourraient, comme vous le mentionnez à la page 33 de votre mémoire, favoriser une baisse relative des salaires et le développement de formes d'emplois atypiques... et vous mentionnez que, si ces tendances se confirment, le Régime de rentes verrait son rôle se confirmer pour plusieurs comme principal instrument d'épargne en vue de la retraite. Alors, ça aussi, ça amène beaucoup de questions sur le rôle comme tel du Régime de rentes.

Et on regardait un certain nombre d'éléments qui sont dans les propositions et qui tentent le plus possible de tenir compte de nouvelles réalités, par exemple le fait qu'il y a de plus en plus de femmes qui... le nombre de femmes qui participent au marché du travail est en croissance, le fait qu'on a certaines dispositions qu'on veut amener aussi. J'aime beaucoup vos propositions, de façon générale, sur les modifications qu'on a proposées et qu'on est prêts à remettre en question les rentes au conjoint survivant.

Mais je prends aussi acte de votre recommandation à la page 10 de votre avis, quand vous mentionnez qu'on doit prendre le temps qu'il faut pour évaluer toutes les conséquences des hypothèses envisagées. Ça, je l'ai mentionné ce matin, on a du temps devant nous, on n'est pas pressés par le temps, on a la consultation d'aujourd'hui, des prochaines semaines, on espère avoir un projet de loi à l'automne prochain, il y a une loi le printemps prochain. Donc, on a du temps pour évaluer tout ça et on est très ouverts à... S'il y a des choses qui agacent, s'il y a des choses qui peuvent avoir des conséquences néfastes, on est très ouverts à regarder ça. De même que, quand vous mentionnez qu'effectivement les propositions de réforme du Régime de rentes doivent s'inscrire dans une perspective plus large de politique familiale, effectivement on doit l'inscrire et on doit tenir compte des nouvelles réalités, comme on fait dans les modifications proposées en ce qui a trait à une nouvelle réalité des familles. C'est pour ça qu'on tente de plus en plus, dans le Régime de rentes comme dans d'autres éléments, les politiques familiales à venir, de diriger l'argent le plus directement possible vers les enfants. Parce que, avec les nouvelles structures familiales, ça devient parfois complexe. Alors, c'est dans cette direction-là qu'on va.

Je voudrais revenir avec vous, peut-être de façon plus globale, sur le rôle social du Régime de rentes du Québec. Parce que j'aime beaucoup quand vous mentionnez qu'il doit y avoir autre chose, mais en même temps, selon vous, où ça doit commencer et où ça doit se terminer, le rôle du Régime de rentes, pas juste face à la retraite, mais pour régler d'autres maux? Parce qu'il y a un plan de lutte à la pauvreté qui s'en vient, il y a d'autres mesures aussi. Est-ce qu'on fait bien de se dire: Bien, le Régime des rentes est là d'abord pour assurer de meilleurs revenus à la retraite, ou on devrait en profiter, parce que ça revient aussi sur les rentes de conjoint survivant... Est-ce que c'est le rôle du Régime de rentes d'assurer les conjoints survivants d'un revenu décent jusqu'à la retraite ou si ce n'est pas d'autres mesures qui devraient être mises en place? Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

Mme Lavallée (Diane): Nous, on croit que les raisons historiques qui ont précédé la mise en place du Régime des rentes, qui étaient, entre autres, comme on vous disait, de maintenir un niveau de vie familial décent ou le supporter en cas de décès, notamment, ou d'invalidité du principal gagne-pain, ça doit demeurer. À l'heure actuelle, on essayait de vous faire la démonstration que, malgré que les gens travaillent à deux salaires, contrairement à avant ? c'est souvent nécessaire quand on a charge d'enfants ? et qu'à partir du moment où un conjoint décède, pour ce qui est de la rente de survie, on trouvait que c'était vraiment problématique de ne pas tenter de reconnaître les responsabilités familiales qui incombent à la personne survivante et de supporter socialement les responsabilités. Ça s'inscrit dans un tout. C'est sûr qu'on ne sait pas s'il y a d'autres mesures que vous envisagez pour soutenir des parents monoparentaux qui ont garde d'enfants, dans d'autres politiques, mais on pensait que c'était un bon moyen de reconnaître socialement l'apport des hommes et des femmes qui font des enfants et que, socialement, on doit le reconnaître collectivement par des outils comme le Régime des rentes, lors d'un décès, notamment, d'un des conjoints.

M. Béchard: Avant d'aller peut-être plus en détail sur les rentes de conjoint survivant, au niveau des rentes d'orphelin et d'enfant de personne invalide, vous proposez, entre autres, que la rente soit versée aux orphelins âgés de 18-25 ans et qu'on remplace, à la limite, aussi au niveau des prêts et bourses ? vous parlez des liens avec les prêts et bourses ? et l'assistance-emploi. Parce que c'est une question de base: Est-ce qu'on doit viser ces gens-là par le Régime des rentes ou si ce n'est pas davantage, comme c'est le cas actuellement, puis il peut y avoir des ajustements à faire aussi... Alors, on ne peut pas remplacer le système de prêts et bourses. Est-ce que ce n'est pas davantage par le système de prêts et bourses qu'on devrait passer ou encore par l'assistance-emploi? C'est pour ça, quand vous dites: On devrait le prolonger peut-être de 18 à 25 ans pour les orphelins âgés... étudiants à temps plein, et même chose au niveau des rentes d'orphelin... Est-ce que ce n'est pas... on ne vient pas remplacer, dire juste: On met un dollar à un endroit plutôt que de le mettre à un autre endroit?

Mme Lavallée (Diane): Je vais vous rappeler que, aussi, ce qu'on montre dans notre document, c'est que les étudiants de 18 ans et plus qui obtiennent des prêts et bourses, il y en a 12 % qui font des études de niveau postsecondaire ou collégial et ça monte à 20 % pour ceux ou celles qui en demandent quand elles sont à l'université. Donc, c'est peu d'enfants entre 18 et 25 ans. Et, nous, on pense qu'à partir du moment où il y a la perte d'un des parents, le parent qui demeure ne devrait... et l'enfant, les enfants survivants devraient... on devrait reconnaître leurs besoins, indépendamment qu'ils soient... quand ils sont dépendants et qu'ils sont dans un parcours scolaire à temps plein, comme je vous dis, comme il y en a 12 % qui ont des régimes de prêts et bourses et 20 % quand elles sont à l'université, c'est quand même un grand bassin d'enfants qui n'auraient même pas de retour de la société pour être en mesure d'assumer des coûts. Parce qu'on sait qu'il y a des coûts d'enfants à partir de 18 ans, hein? Il faut les nourrir, il faut les loger, il faut les habiller. Et ce n'est pas des coûts qui vont en décroissant avec l'âge. Et je pense que c'est une reconnaissance aussi que ces enfants-là nécessitent... ont des besoins qui ne sont pas comblés, pour la plupart. 80 % d'enfants qui ne bénéficient pas de prêts et bourses ne voient pas ces besoins-là comblés pour des études.

M. Béchard: Vous mentionnez aussi, vous proposez, là... Dans le fond, c'est intéressant de voir que vous reconnaissez, un peu comme nous, qu'il n'est pas nécessaire de verser une rente viagère dans tous les cas, là, pour les rentes de conjoint survivant. Et, comme on a ouvert ce matin, je suis bien intéressé à entendre vos propositions. Et dans le fond, ce que vous nous proposez, c'est que, dans certains cas, il pourrait y avoir cette rente viagère là, entre autres, comme vous le mentionnez à la page 42 de votre mémoire, pour... survivant invalide, celui ayant ou ayant eu charge d'enfants. Et pour vous, là, ce serait faisable de dire qu'on enlève la rente viagère en partant pour tous, mais on la garde possible pour certains cas d'exception. Ça ne vous créerait pas de problème. Puis jusqu'où on pourrait aller dans ces propositions-là? C'est-à-dire, à partir du moment où on dit: Ce n'est plus une rente viagère ? on avait proposé sur trois ans ? est-ce que vous demeureriez avec le même principe d'avoir une rente sur trois ans puis, dans d'autres cas, une rente viagère?

n(14 h 30)n

Mme Lavallée (Diane): Nous, ce qu'on propose, c'est qu'on est conscients, là, que la régie veut revoir les financements et la révision de la rente de survie. Nous, ce qu'on pense, c'est que, dans une reconnaissance du besoin des familles et une reconnaissance que le fait d'avoir des enfants peut amener des pénalités pour les rentes de survivant parce que les gens ont moins cotisé, nous, on pense qu'il faut reconnaître les responsabilités familiales de façon prioritaire. Et, dans ce sens-là, d'avoir une rente viagère pour le conjoint survivant qui a eu charge d'enfants ou qui a enfant et, dans tous les autres cas, qu'il puisse y avoir une rente transitoire, on serait prêtes à vivre avec ça. Si vous me dites que vous voulez l'enlever pour tout le monde, on serait prêtes à vivre avec aussi, selon le coût de la rente. Mais on serait d'accord à ce qu'il y ait une rente transitoire pour tout conjoint survivant, les femmes y comprises, indépendamment de l'âge, qui n'ont pas eu d'enfants. Parce que, quand on regarde la différence de revenu des femmes en emploi avec les hommes, il y a un grand écart, mais, si on regarde la situation des femmes en emploi entre elles, les femmes qui n'ont pas eu de maternité, qui n'ont pas eu d'enfants sont souvent dans une situation économique passablement plus avantageuse que les femmes qui ont dû s'absenter pour raison de maternité, et c'est dans ce sens-là où on fait une différence. Et on présume que la situation des femmes, même à 40, 50 ans, de notre génération qui ont été sur le marché du travail, qui ne se sont pas retirées pour des raisons de maternité, seront dans des situations économiques passablement meilleures que les femmes qui ont dû faire le choix d'un travail à temps partiel ou d'un retrait momentané du marché du travail pour raison de maternité. Donc, on fait le choix de la famille, on fait le choix des enfants et des parents avec enfants.

M. Béchard: O.K. Donc, c'est une espèce de régime transitoire, là... je ne dirais pas «transitoire», mais intermédiaire entre la situation actuelle, où ce sont des rentes viagères pour tous, indépendamment qu'il y ait des enfants ou pas. Et là vous dites: Bien, tant qu'à aller dans une proposition où il n'y a plus de rente viagère pour personne, vous, c'est l'entre-deux, sur la base des enfants, et pour vous... Et donc on fait aussi les mêmes constats, c'est-à-dire qu'on fait le même constat, que finalement la situation des femmes sur le marché du travail a changé, s'est améliorée, qu'il y a de plus en plus de femmes qui sont actives et donc que le besoin est peut-être différent.

Et vous êtes sûrement d'accord avec le fait qu'il y ait une partie des rentes du conjoint qui soit cumulative à la retraite aussi. Ça, on laisserait ça comme ça, si on suit... Parce que présentement, dans la proposition qu'on fait, oui, sur la rente, c'est trois ans, mais par contre, sur le cumul des gains pour la retraite, si on le transférait au complet, donc, il y a une amélioration à la retraite. Ça, vous le laisseriez?

Mme Lavallée (Diane): O.K. Non, je vais vous donner...

Le Président (M. Copeman): Mme Lepage.

Mme Lepage (Francine): Oui. Merci. À l'heure actuelle, la rente de conjoint survivant, on peut dire qu'elle est assez généreuse quand elle est versée avant 65 ans, parce qu'il y a des montants forfaitaires assez importants. Ces montants-là aussi augmentent en fonction de l'âge, et il n'y a pas de discrimination selon les responsabilités familiales assumées ou non. Alors, si la régie veut faire des économies, donc, ce qu'on a dit, c'est que ça pouvait être acceptable justement qu'il y ait une différenciation entre les personnes selon qu'elles ont ou non assumé au cours de leur vie des responsabilités parentales.

Par ailleurs, à l'heure actuelle, la rente, justement, elle est viagère et elle est viagère jusqu'au décès de la personne, comme la définition le veut. Vous proposez une rente transitoire et, après 65 ans, vous proposeriez que l'on inscrive au registre de la personne des gains inscrits... 60 % des gains inscrits durant la vie commune du cotisant décédé. Alors, nous, on a trouvé que c'était une proposition, cette partie-là, qui était peu généreuse.

Parce que, à l'heure actuelle, ce que les personnes obtiennent, c'est 60 % de la rente qui serait payable à 65 ans au cotisant décédé, donc la rente est calculée sur l'ensemble des crédits que le cotisant décédé a à son compte. Ce que vous proposez, c'est simplement un transfert qui concernerait la vie commune. Donc, quelqu'un qui aurait... un cotisant qui aurait cotisé de 18 à 40 ans en étant célibataire, ensuite il fait un... il se marie, il vit 10 ans en ménage, après ça il décède; ce que vous proposez de transférer, c'est seulement les 10 ans où il y aurait eu vie commune, en oubliant que ce monsieur-là a accumulé un patrimoine, si on veut, a accumulé des crédits sur sa vie commune. Et c'est un peu comme si vous vouliez traiter le conjoint survivant, lui donner le même traitement qu'une personne qui est divorcée ou séparée.

Quand il y a un divorce ou il y a une séparation, on conçoit que les sommes partagées portent sur la vie commune, les sommes accumulées durant la vie commune. Mais on comprend difficilement pourquoi qu'on serait si peu généreux à la retraite en reportant seulement 60 % des gains inscrits par le cotisant décédé durant la vie commune. Surtout aussi que les nouvelles modalités du calcul de la rente de retraite que vous proposez vont se traduire probablement par des rentes moins importantes pour beaucoup de monde. Alors, il y aura déjà une perte à ce niveau-là.

M. Béchard: Bien, merci, je trouve vos propositions bien intéressantes. Et, comme je vous le mentionnais, on a encore plusieurs propositions qui vont nous être faites, mais je trouve ça bien intéressant, et on va sûrement avoir l'occasion de se reparler avant d'arriver avec la loi version propositions, parce qu'il y aura aussi les commissions parlementaires. Mais, merci, c'est bien, bien intéressant.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mme Lavallée, Mme Lepage, bienvenue à cette commission pour la consultation. J'ai été très impressionnée par la teneur de votre mémoire; très intéressant. D'autant plus que le Conseil du statut de la femme a toujours eu un rôle très important dans la société québécoise, et j'espère que M. le ministre va en tenir compte, parce que longue vie au Conseil du statut de la femme.

Je vais partager cette période de questions avec mes collègues de l'opposition qui sont concernés par des dossiers concernant les femmes. Alors, le temps est assez court, je vais me limiter à quelques questions, en particulier concernant le travail atypique. Vous dites, dans votre mémoire, évidemment, que les femmes sont encore nombreuses à travailler à temps partiel. Alors, dans le contexte où 33 % des femmes travaillent à temps partiel, croyez-vous approprié de modifier la formule de calcul? Est-ce que ce ne serait pas pénalisant?

Mme Lepage (Francine): La question?

Mme Beaudoin: Bon. Dans le contexte où 33 % des femmes travaillent à temps partiel, croyez-vous approprié de modifier la formule de calcul? Qu'en pensez-vous?

Mme Lepage (Francine): Ce qu'on a voulu mettre en lumière dans le mémoire, c'est que les propositions actuelles risquent de défavoriser ceux qui auront cotisé durant moins de 40 ans et risquent de favoriser ceux qui auront cotisé plus de 40 ans. Si on observe ce qui se passe actuellement, souvent les femmes n'ont pas cotisé durant toute la période cotisable, et la société, aussi, s'attend maintenant à ce que les gens prennent charge de leur conjoint ou des proches malades. Ce qui pourrait faire que des gens, hommes et femmes ? et peut-être plus les femmes ? auront à se retirer aussi peut-être à 60 ans pour s'occuper de ces personnes-là, donc ne pourront pas cotiser, donc risqueraient d'être pénalisés.

Par ailleurs, ce qu'on a observé aussi en regardant les données, c'est qu'il y a des facteurs qui sont actuellement à l'intérieur du régime et qui vont contribuer à réduire la rente de retraite. Ces facteurs-là sont inhérents au régime. Par exemple, le fait que la période cotisable s'allonge de plus en plus, tant que le régime ne sera pas à maturité. C'est-à-dire que le régime actuellement est plus exigeant pour ceux qui commencent à travailler maintenant qu'il l'était pour ceux qui sont déjà à la retraite, parce que, bon, pour tous ceux qui avaient 18 ans et moins en 1966, quand le régime a été mis sur pied, bien ces gens-là vont devoir cotiser à partir de leurs 18 ans jusqu'au moment où ils vont prendre leur retraite. Donc, les risques qu'il y ait des périodes de gains faibles ou nuls sont plus grands à cause du prolongement des études, par exemple, où les gens en jeune âge ordinairement ne cotisent pas toujours tout de suite à compter de leurs 18 ans. Et, si aussi, comme on peut s'attendre, le travail devient plus précaire ou plus instable, c'est possible aussi que les gens connaissent des périodes de chômage qui vont les empêcher de travailler tout le temps, de façon continue, entre 18 et 60, 65 ans.

Autre chose aussi, on a remarqué qu'il est possible que les régimes de retraite d'employeurs jouent un rôle moins important dans le futur. Quand on a regardé qui cotisait, dans les statistiques fiscales, on s'est rendu compte que c'étaient souvent les gens de 45 ans à 55 ans qui avaient le plus haut taux de participation à un régime d'employeur. Chez les plus jeunes, ils avaient l'air à participer moins à des régimes d'employeurs. Est-ce que c'est une nouvelle tendance de la société? Peut-être. Ce qui nous faisait dire: Bien, c'est important que le Régime de rentes continue à jouer son rôle de base; il ne faudrait pas que les prestations que les gens vont chercher soient trop faibles, parce qu'à ce moment-là c'est le régime qui assure la sécurité à la retraite pour les gens; en plus qu'il s'ajoute au Régime de pensions du Canada... c'est-à-dire à la pension de sécurité de vieillesse, donc c'est important, ce régime-là, qu'il conserve toute sa valeur.

Par rapport à ça, on n'avait pas de proposition ferme à faire, mais on disait: Il faut être attentif à ça. Puis le fait qu'on retire une disposition qui est là actuellement ? c'est-à-dire, à l'heure actuelle, on peut retirer 15 % des années de plus faibles gains qu'on a eues durant la période cotisable, ça permet un peu à des gens qui n'ont pas pu cotiser de se rattraper un peu et de ne pas être pénalisés au niveau de la rente de retraite ? comme, là, les modalités de quelqu'un vont différer puis qu'il n'y aura plus ce retrait-là, donc ceux qui ne pourront pas avoir cotisé leurs 40 ans risquent d'être pénalisés.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci infiniment, Mme Lavallée, Mme Lepage, pour le mémoire extrêmement étoffé, extrêmement complet. Vous rappelez avec justesse que la mission première du régime, c'est de fournir une assurance revenu de base à la retraite. En page 10, vous l'exprimez comme ça, je trouve que c'est très bien exprimé: «fournir une assurance revenu de base à la retraite».

n(14 h 40)n

Il ne faut surtout pas que les modifications au régime... L'objectif n'est évidemment pas de régler l'ensemble des problématiques sociales, mais la modification au régime est de ne surtout pas venir enlever des éléments qui assurent cette assurance de base là de revenu. Donc, il faut effectivement faire attention.

La question que ma collègue vous a posée concernant le calcul de la rente, vous l'avez bien exprimé dans votre présentation, Mme la présidente; vous l'avez bien exprimé, Mme Lepage, au niveau de la problématique. Effectivement, le tiers de nos travailleuses et de nos travailleurs maintenant, quand on a travaillé sur le rapport Bernier, sont atypiques ou autonomes, donc c'est évident qu'au niveau des cotisations, c'est différent.

Mais, comme le ministre nous a dit que nous avions du temps, alors, moi, j'aurais un souhait à vous formuler. On travaille souvent à partir des recommandations, et, comme il n'y a pas de recommandation sur cette partie du calcul de la rente, j'aimerais ça, vu qu'on a du temps, que vous preniez le temps de nous formuler une recommandation concernant le calcul de la rente. Parce que c'est un élément majeur, et vous l'avez bien démontré dans le mémoire, dans vos présentations, mais ce serait intéressant d'avoir une recommandation qui est liée à ça.

Même chose pour l'autre élément que vous avez abordé avec le ministre tantôt, concernant la faiblesse du 60 % de transfert des gains inscrits par le cotisant pour le conjoint. Je pense que, là aussi, il serait important que nous puissions avoir une recommandation. Prenez le temps de la préparer. Mais, la problématique, vous la cernez, vous la présentez bien, et ce serait important qu'on ait une recommandation, là, pour l'appuyer.

Dans ce que vous nous avez dit aussi ? et puis ça, je veux être bien claire, parce que l'interprétation, tantôt, au niveau du ministre, j'avais un petit peu de doute, là, au niveau de l'interprétation ? oui, il y a plus de femmes sur le marché du travail, c'est clair. Sauf que vous avez bien et vraiment bien démontré dans votre mémoire que, malgré ça, la vulnérabilité économique des femmes est extrêmement présente, que ce soit parce qu'elles travaillent à temps partiel, que ce soit parce qu'elles travaillent à temps plein, mais qu'il y a encore un écart salarial important entre les hommes et les femmes, et celles qui travaillent toujours à la maison et qui ne travaillent pas à l'extérieur, celles-là ont encore cette vulnérabilité économique là. Et ce que j'ai compris de votre proposition concernant la rente viagère maintenue au conjoint survivant, en fait, moi, je le prends par l'autre lunette que le ministre, je la prends par l'autre sens, c'est-à-dire: en fait, ce que vous recommandez, c'est de maintenir la rente viagère pour le conjoint... pour tous les conjoints survivants ayant des enfants à charge ou en ayant eu, des enfants à charge, et si le conjoint survivant est invalide... En fait, c'est pour tous les conjoints survivants, sauf si le conjoint survivant est sans enfants.

Mme Lavallée (Diane): Ou n'a jamais eu d'enfants.

Mme Caron: Ou n'a jamais eu d'enfants. Ce serait plus précis si on avait rajouté «ou n'a jamais eu d'enfants». O.K.? Alors, dans le fond, c'est seulement pour le conjoint survivant qui n'a jamais eu d'enfants, c'est une rente de transition. Mais, pour tous les autres, la rente viagère serait maintenue.

Mme Lavallée (Diane): Il faut voir...

Mme Caron: C'est bien ça?

Mme Lavallée (Diane): Oui. D'ailleurs, 83 % des parents survivants ayant moins de 65 ans n'avaient pas d'enfants mineurs à charge, hein, donc c'est quand même beaucoup. Mais ce qu'on dit, c'est qu'effectivement ? c'est le sens qu'on voulait donner à la recommandation ? tout parent survivant ayant des enfants ou ayant eu à charge des enfants devrait avoir une rente viagère; et, pour tout conjoint survivant qui n'a pas eu d'enfants, et qui n'a pas eu à charge d'enfants, ou qui n'en a pas, là, d'enfants sous sa responsabilité, dépendants... n'aurait pas à avoir de rente viagère, mais une rente transitoire de trois ans. Oui.

Mme Lepage (Francine): C'est parce qu'à l'heure actuelle la rente de trois ans, ça prend fin rapidement. Et, comme on a dit, 83 %, à l'heure actuelle, des survivants, des conjoints survivants qui ont droit à une rente n'ont pas d'enfants mineurs à charge; ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'enfants majeurs aux études.

L'idée aussi de prolonger la rente dans le cas des enfants majeurs aux études, bon, le régime le faisait avant, le Régime des pensions du Canada continue de le faire, les régimes européens aussi le font. Ce qu'on disait par rapport aux politiques, c'est que les politiques, à l'heure actuelle, québécoises présument que ces enfants-là sont à charge des parents. Sur la question des prêts et bourses, l'enfant n'est pas considéré autonome, il est plutôt considéré à la charge de ses parents. C'est la même chose à l'aide sociale, où l'enfant, on présume qu'il est à la charge de ses parents. C'est la même chose au niveau de l'assurance médicaments.

Quand on regarde aussi des régimes d'assurances comparables, l'assurance auto ou le régime d'indemnisation des accidents du travail, l'enfant à charge aux études à temps plein est aussi reconnu comme un dépendant. Alors, c'est pour ça qu'on trouve important que le Régime de rentes fasse comme il faisait avant et rejoigne en cela le Régime de pensions du Canada, qui verse aussi, lui, une rente de 187 $ à l'enfant orphelin mineur et majeur de 18 à 25 ans aux études.

Mme Caron: Oui. L'élément, aussi, je pense, qu'il est important de retenir dans ce que vous nous avez présenté aussi, c'est le fait que ces familles-là dont les deux conjoints travaillent, ils ont besoin des deux revenus pour assurer la subsistance de la famille. Donc, effectivement... Et il y a eu une partie des années où il y a eu des manques à gagner, donc il faut effectivement qu'on s'assure de continuer à assurer leur protection.

J'aurais une autre demande à vous faire. J'en ai beaucoup, hein? Mais c'est parce que je connais la qualité de vos recherches, alors... On a un seul mémoire qui nous a apporté une dynamique qui existe et puis qui est importante, je pense, c'est toute la question des personnes qui deviennent invalides, mais des maladies évolutives. Donc, ce n'est pas une invalidité qui est permanente et reste permanente, c'est une invalidité qui a des phases de rémission puis des phases où la personne est tout à fait incapable de travailler. Et on a eu un mémoire qui nous faisait certaines recommandations à ce niveau-là. Et je sais que vous n'avez peut-être pas travaillé là-dessus, mais j'aimerais ça, suite aux deux demandes que je vous ai faites, de recommandations, si c'était possible d'examiner cet angle-là de cette nouvelle réalité d'un nombre de maladies évolutives importantes où effectivement les gens sont pénalisés.

Mme Lavallée (Diane): Ça concerne à la fois les hommes et les femmes?

Mme Caron: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Moi, c'est simplement une mise en garde, en fin de compte, de l'ensemble des discussions qu'on peut avoir dans ce document-là, là, qui suscite beaucoup d'intérêt. Je vois dans votre mémoire effectivement ? j'abonde dans le sens de mes collègues, là, très bon mémoire ? beaucoup de questions qui sont soulevées.

Moi, j'ai toujours un petit peu de difficultés aujourd'hui, en 2004, avec toutes les familles recomposées, les gardes partagées, les adoptions, toutes les formes et les types de famille au Québec, quand les termes sont assez coupés aux ciseaux. Alors, c'est sûr que j'inviterais le ministre, dans l'ensemble de ce dossier-là... Parce qu'il y a d'autres dossiers connexes, là, qu'il va falloir harmoniser aussi, parce que ce n'est pas juste nécessairement ce qui touche au niveau des rentes.

Mais quand vous dites, entre autres, dans la rente viagère: ceux qui ont eu des enfants, ceux qui n'ont pas eu d'enfants; ce n'est pas coupé aux ciseaux comme ça tout le temps. Comme ceux qui n'ont jamais eu d'enfants, nécessairement, bon, ne devraient pas nécessairement avoir une rente viagère. Mais est-ce que c'est ceux qui n'ont jamais eu d'enfants à charge ou jamais eu d'enfants, tout simplement? Alors, c'est, je pourrais dire, des termes qu'on emploie qui amènent certaines difficultés aujourd'hui.

Moi, j'ai été un exemple parfait de ça, là, je pourrais vous dire, là, dans l'ensemble du système québécois puis dans ma propre vie personnelle, que je n'étalerai pas ici. Mais j'ai fait des premières dans différentes situations, que ce soit dans des prestations de ce genre-là ou que ce soit, bon, dans la façon que la famille est constituée. Alors, ce n'est pas simple, de dire: Celui qui a eu des enfants, celui qui n'en a pas eu; d'un deuxième conjoint, d'un troisième conjoint. Il y a beaucoup de difficultés aujourd'hui.

Alors, quand on coupe aux ciseaux, je pourrais dire, où on donne une définition très précise, elle est pour moi pas précise. Alors, celle-là, celle de la rente viagère particulièrement, «jamais eu d'enfants», ça me fatigue parce qu'il y en a qui n'en ont jamais eu, mais ils ont eu la garde d'un enfant pendant toute leur vie.

n(14 h 50)n

Mme Lepage (Francine): La définition n'est pas si coupée aux ciseaux que ça, c'est: «prendre charge d'enfant». Et, à l'heure actuelle, la Régie des rentes a une définition assez large. L'enfant dont il est question, c'est l'enfant biologique, c'est l'enfant adoptif, c'est le beau-fils ou la belle-fille, donc quelqu'un qui a marié le parent qui est survivant, et c'est même aussi le cotisant qui prenait soin depuis six mois d'un enfant puis qui assurait la charge avec le survivant. Donc, ça couvre les questions de familles recomposées, etc.

Ce qu'il faut, c'est que ce soit... que cet enfant-là soit celui du cotisant décédé ou que le cotisant décédé faisait office de parent auprès de cet enfant-là en subvenant à ses besoins comme s'il avait été son enfant, là. Donc, je pense que la définition actuelle de la régie est assez large. Puis ce qu'on proposait était aussi large, aussi: si c'est un enfant d'une famille recomposée, qui n'est pas le nôtre mais dont on prend charge. C'est un enfant, et on se qualifie. Oui?

Mme Léger: Oui, mais vous me dites ça simplement comme ça, puis j'apprécie comment vous... que c'est clair.

Mme Lepage (Francine): ...clair dans le texte.

Mme Léger: Mais, dans notre appareil gouvernemental, dans différents dossiers, ce n'est pas simple comme ça. C'est pour que ça que, dans le fond, je veux juste conclure en disant... en invitant le ministre, dans l'ensemble, dans le fond, des formulations, bon, il y a des ouvertures qu'il faut faire pour la famille et les types de famille d'aujourd'hui, qu'elles parlent de celles de... traditionnelles à celles beaucoup plus complexes où il y a différents éléments qui sont là. Et le conseil, dans le fond, est bien placé pour voir l'ensemble des femmes québécoises ou des familles québécoises qui vivent toutes sortes de situations. Puis, lorsqu'on pense pour d'ici les prochaines années, bien il faut prévoir ce type... Il ne faut pas revenir dans quelques années encore pour réajuster, à part de revoir ça dans six ans, là.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, j'aurais juste un petit commentaire. D'abord pour souligner, suite aux derniers échanges qu'on vient d'avoir, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles a absolument raison, on vit des situations de plus en plus complexes. C'est pour ça qu'on tente de diriger davantage l'aide vers les enfants, parce qu'on le sait, l'enfant qui part, peu importe la structure de la famille, si on le vise, lui, on a de bonnes chances. Mais il y a toujours, il y aura toujours des exceptions. Puis c'est pour ça qu'un des éléments qu'il faut aussi garder, c'est ? puis il n'y a aucune loi, aucun règlement qui remplace ça ? c'est le jugement. Il faut être capable d'avoir une certaine marge de manoeuvre pour que dans certaines situations, bien, que les gens de la régie puissent dire: Bien, oui, dans ce cas-là, ça peut se faire, ou si... répondre à la situation. Mais effectivement c'est de plus en plus complexe, et ça, on se rejoint là-dessus.

L'autre point que je voulais soulever aussi, c'est, tantôt, quand on mentionnait la réalité des femmes sur le marché du travail, je peux vous assurer que ma collègue Michelle Courchesne nous sensibilise beaucoup et, dans chacune des étapes qui a mené à la consultation, ramenait souvent aussi l'élément que, oui, effectivement, les femmes sont peut-être davantage sur le marché du travail qu'il y a quelques années, mais la situation est très, très, très précaire, et on doit être très, très prudent là-dessus. J'avais juste une petite question. C'est parce que vous êtes d'accord pour qu'on garde le niveau de cotisation au même niveau, c'est-à-dire au 9,9 %? Parce qu'un des choix... On fait ce choix-là de base. Il y a des gens qui arrivent puis qui vont le remettre en question, là, mais ça, si on s'entend sur ça, on s'entend pour jouer aussi à l'intérieur des mêmes paramètres, des mêmes enveloppes. Vous êtes sans doute d'accord que le choix qu'on fait, qui rejoint la discussion qu'on avait, c'est-à-dire de diriger davantage vers les enfants, de tripler, par exemple, la rente d'orphelin... Parce qu'à la limite on pourrait la doubler puis dire: On veut se garder de l'argent pour faire autre chose. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là d'aller donner davantage aux enfants et que là, oui, on peut voir un certain nombre de réaménagements sur les rentes de conjoint comme telles, mais qu'en allant plus vers les enfants, même s'il peut demeurer des cas d'exception, on fait quand même un choix qui est assez porteur?

Mme Lavallée (Diane): Non, ça, on ne remettait pas en question le 9,9 %, là, des... Actuellement, le taux de cotisation, c'est 9,9 % des gains admissibles; le régime coûte... on voyait dans le document de la régie, 12,25 %, donc il y a quand même un 0,3 % de manque, là. Non, on ne voulait pas une augmentation, mais bien, à travers cette répartition-là, faire en sorte qu'on revoie la rente de survie et que ce ne soient pas les familles qui en paient le prix, y compris les enfants, là, que les économies se fassent davantage sur le dos des familles et des enfants.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. La question... Ce n'est pas quelque chose que vous avez traité dans votre document, qui était toutefois très pertinent, mais c'est que c'est un point qui a été soulevé ce matin par un autre... dans un autre mémoire, et c'est au niveau de la définition de «conjoint». C'est un élément qui peut être assez intéressant en ce qui a trait à la réalité des familles aujourd'hui, c'est-à-dire: quel est le conjoint que l'on devrait reconnaître? Est-ce que c'est le conjoint marié préférablement au conjoint de fait? Ou, bon, il y a toujours les réalités des cumuls, la réalité légale.

De votre côté, qu'est-ce que... Selon vous, qu'est-ce qui serait le mieux pour la réalité des femmes qui vivent des situations? Est-ce qu'on devrait être plus généreux au niveau des conjoints de fait, dont vous avez soulevé un petit peu plus tôt le volet de la reconnaissance des années avant le couple, la réalité de couple, ou est-ce que vous préférez avoir une définition plus stricte de «conjoint»?

Mme Lepage (Francine): La définition actuelle nous allait, on ne l'a pas remise en question, là. À l'heure actuelle, est conjoint une personne qui est mariée et qui... est mariée ou conjoint de fait quand il y a un enfant commun après un an de résidence et, quand il n'y a pas enfant commun, après trois ans. On n'a pas remis ça en question, là.

M. Auclair: O.K. Pour vous, c'est donc... pour ce niveau-là, là...

Mme Lepage (Francine): Oui. Mais là vous faites peut-être référence à autre chose ou à une question...

M. Auclair: Non. Mais c'est... ce matin, on nous parlait justement, c'était la FADOQ qui soulevait la réalité des conjoints, bon, voulait... faisait une distinction entre... Leur exemple était une personne qui vivait en couple pendant x années, mais qui n'avaient pas encore réglé leur passé, donc étant toujours mariés; donc, ils questionnaient un petit peu la réalité de la définition de «conjoint» ou de prioriser le conjoint légal. C'était juste ce moment-là.

Mme Lepage (Francine): Oui, la définition a changé au cours du temps. Avant, quand il y avait une reconnaissance de conjoint de fait, ça effaçait les droits de la personne qui était toujours mariée mais qui était séparée de fait. Puis là, il y a quelques années, on s'est dit: On va reconnaître la personne mariée si... le conjoint de la personne mariée s'il n'y a pas eu séparation légale ou divorce. Puis, nous, on a fonctionné avec cette définition-là, là. On n'y a pas vu de problème. Peut-être qu'on pourrait nous sensibiliser à ça.

M. Auclair: C'est parce que, ce matin, on avait eu une question à cet égard-là, puis je me demandais, de votre côté... Dites-moi, c'est quelque chose un petit peu... qui n'a pas été abordé encore. Au niveau des conjoints, on parle beaucoup des conjoints de fait et on sait que les conjoints de fait n'ont pas encore les reconnaissances, au niveau juridique, des droits, des partages, dans le cas d'une séparation ? parce que ça peut être quelque chose, aussi, qui peut être soulevé ? à moins qu'il y ait une entente commune entre les deux. À ce niveau-là, est-ce que vous seriez d'avis qu'on devrait ? vous voyez que ce n'est pas quelque chose qui est dans le document, là ? qu'on devrait aller un petit peu plus loin, même, dans la reconnaissance à ce niveau-là, ou encore là maintenir une réalité plus rigide?

Mme Lepage (Francine): À l'époque, je pense qu'on était assez d'accord. Autrement dit, les partages... quand les gens sont mariés, les partages se font sur demande de... il suffit que l'un demande pour que le partage s'effectue. Dans le cas des gens qui sont en union de fait, c'est qu'il faut que les deux soient d'accord pour qu'il y ait partage; partage en cas de divorce ou de séparation, dans ce cas-là, ou partage, à la retraite, de la rente, quand les deux arrivent à la retraite. Comme les gens ne se sont pas mariés ou ne se sont pas engagés dans ce sens-là, on trouvait à ce moment-là qu'il était normal que les deux y consentent. Mais on pourrait aussi se repencher là-dessus, là; mais, pour l'instant, ça nous allait.

Mme Lavallée (Diane): Moi, je pense qu'à l'heure actuelle les notions de «conjoint» qui existent mériteraient d'être davantage connues et publicisées, parce que les gens ne sont pas tous conscients de ce qu'on se dit aujourd'hui. Plusieurs pensent qu'en union de fait, avec un enfant issu d'une union, ils se retrouvent à conférer les mêmes droits que s'ils étaient mariés, notamment dans le cadre du patrimoine familial et autres, ce qui n'est pas le cas. Et je pense qu'il y a une méconnaissance des droits des conjoints de fait à cet égard, qui nécessiteraient d'être davantage connus. Ce n'est pas nécessairement par le changement d'une définition, mais bien... je pense, qu'il faut laisser la latitude aux gens de définir dans quel type d'union ils veulent vivre et des conséquences, aussi, de leurs choix. Je pense qu'on n'a pas à les protéger malgré eux d'un choix éclairé qu'ils font, mais encore faut-il qu'ils soient éclairés et qu'ils soient renseignés sur les conséquences d'un type d'union versus un tel autre.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, ça met fin à l'échange. Mme Lavallée, Mme Lepage, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire.

Et afin de permettre au prochain groupe de prendre place à la table, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Alors, ça nous fait plaisir...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça nous fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Association des démographes du Québec. Mme Gautron, présidente, vous savez sans doute comment ça fonctionne: vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, il y aura un échange avec les parlementaires de 20 minutes de chaque côté de la table. Et, sans plus tarder, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

Mme Gautron (Hélène): Alors, j'aimerais vous présenter Mme Lucienne Jetté, jeune retraitée, secrétaire de l'association, et M. Chad Décarie-Deblois, étudiant finissant, membre de l'association et spécialiste des questions de vieillissement de population.

M. le Président de la commission, chers membres de la commission, je vous salue. C'est un honneur pour l'Association des démographes du Québec d'être reçue dans un lieu aussi noble que la salle du Conseil législatif et d'être entendue par des représentants démocratiquement élus des diverses régions du Québec sur des questions aussi importantes que la gestion du Régime des retraites du Québec. Nous avons voulu vous donner, par notre présence aujourd'hui, une représentation de l'éventail des groupes d'âge des membres de notre association, soit de l'étudiant au retraité.

L'Association des démographes du Québec est un organisme à but non lucratif, fondé en 1971, dont les objectifs sont de resserrer les liens entre les démographes, de faire connaître la démographie sur le marché du travail et de diffuser les connaissances d'ordre démographique. Nous publions une revue scientifique avec comité de lecture et nous tenons un colloque annuel en lien avec l'ACFAS. Le Québec est également la seule province canadienne où on puisse trouver un département universitaire entièrement voué à la démographie. Notre science touche plusieurs éléments importants de la vie en société, soit la fécondité et la mortalité, les phénomènes migratoires, la formation et la dissolution des familles. À ces champs de recherche plus traditionnels s'ajoutent notamment la santé, l'éducation, le vieillissement, la main-d'oeuvre, l'évolution des régimes sociaux. Nos outils de travail sont les données de population.

Nous avons étudié avec intérêt le document de consultation et l'étude d'impact produits par la Régie des rentes du Québec en préparation à cette commission parlementaire et nous avons décidé de ne pas commenter les chiffres publiés dans ces deux documents. Notre mémoire est plutôt axé sur les propositions de la régie et notre analyse se fonde sur les réalités de la société québécoise telle que nous la voyons à travers les données et telle que nous l'envisageons à travers les projections.

Les propositions de réforme mises de l'avant par la Régie des rentes dans ces deux documents de consultation sont extrêmement bien rédigées et forment un ensemble cohérent, soutenu par des principes bien appliqués. L'équité intergénérationnelle, la survie du régime, la cohésion entre les différentes rentes et prestations, tout cela est bien pensé et bien articulé. En tant que démographes, nous croyons que c'est un projet de réforme difficile à vilipender, mais assurément quelques améliorations peuvent encore y trouver place.

Notre mémoire présente sept propositions pour améliorer les propositions initiales de la régie. Nous croyons qu'à certains égards la régie est trop timide et pourrait peut-être aller un peu plus loin, compte tenu des impératifs socioéconomiques et démographiques en cause. Pour vous parler plus précisément de nos propositions, je vais maintenant donner la parole à Mme Jetté.

Le Président (M. Copeman): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Bonjour. Alors, je ne lirai pas le mémoire, que vous avez sûrement déjà lu, et je vais plutôt commenter les trois premières recommandations de notre mémoire que nous attachons aux propositions de la régie, à la page 34 dans le document de consultation.

Alors, dans le document de consultation, dans cette partie-là, il est largement question de toute la problématique du vieillissement et de l'importance de garder en emploi des personnes qui vieillissent et qui, dans le moment, ont eu l'habitude ou un peu la tendance qu'on voit dans les statistiques qui sont produites dans notre mémoire, ont eu tendance à quitter le marché du travail très tôt. On voit que, par exemple, dans les années 1996, 1997, 1998, il y a eu vraiment un départ du marché du travail de la part d'une partie de la main-d'oeuvre, puis on sait que ce sont les personnes les plus âgées.

Alors, si on veut que les personnes les plus âgées demeurent en emploi, il ne suffit pas de modifier, même en l'améliorant, le Régime de rentes du Québec, il faut aussi aller voir dans d'autres régimes de protection de revenu, qui forment toute la structure de revenu des personnes à la retraite. Donc, il ne suffit pas de modifier le régime de retraite, il faut sûrement également encourager les employeurs dans les régimes privés, en fait les régimes qui sont régis par la Loi des régimes complémentaires de retraite, à créer des situations, des améliorations, des modifications dans les régimes de manière à ce que les personnes les plus âgées aient intérêt à demeurer sur le marché du travail, quitte à recevoir une prestation partielle ou, en fait, à faire des arrangements qui encouragent les gens à demeurer au travail. Le deuxième point... Alors, c'est en ce sens qu'on a la recommandation qui dit: agir, à la fois dans les régimes privés de retraite et dans les régimes publics, de façon à créer un réel incitatif financier à prolonger la participation au marché du travail.

n(15 h 10)n

Notre deuxième recommandation porte sur les personnes de 45 ans et plus qui sont en situation précaire. Nous savons, les démographes, que les bébés ne sont plus au rendez-vous, nous savons que l'immigration ne suffit pas à assurer la main-d'oeuvre ? même quand les immigrants nous arrivent, parfois ils nous quittent ? de sorte que, si on veut garder une main-d'oeuvre en activité, on doit nécessairement, entre guillemets, faire avec les gens qui sont là. Et les gens de 45 ans et plus, particulièrement ceux qui sont en situation précaire, sont souvent encouragés, de manière directe ou indirecte, à quitter leur travail et se trouvent soit sur l'aide sociale ou ont de la difficulté à se trouver d'autres emplois, de sorte que le maintien au travail et donc la garantie d'avoir des cotisants au Régime de rentes du Québec, c'est que les gens travaillent, et, pour travailler, ça prend des gens qui ont de la formation, de l'entraînement, et c'est ce qui appuie la recommandation n° 2 qui nous dit: s'assurer que les travailleurs de 45 ans et plus qui sont en situation précaire en regard du marché de l'emploi soient pris en compte en agissant auprès des employeurs et en favorisant la formation, de façon à atténuer la pénurie attendue de main-d'oeuvre. Donc, si on veut que les gens cotisent, ils doivent travailler, puis, s'ils veulent travailler, si on veut qu'ils travaillent, ils doivent être, entre guillemets, attrayants pour les employeurs, et c'est la formation qui permet l'assurabilité et l'employabilité.

Notre troisième recommandation porte sur les ajustements actuariels. Alors, il est question, dans votre mémoire, d'ajustements, de modifier les ajustements actuariels de manière, par exemple, à ce que l'ajustement soit porté à 0,7 après 65 ans. Maintenant, après discussion entre nous, nous croyons que, à chaque fois... enfin nous l'avons observé, que, à chaque fois qu'il y en a eu, des ajustements, c'est toujours après des difficultés, et ce sont souvent des mesures impopulaires, surtout si les ajustements sont à l'effet que les rentes sont diminuées ou que les cotisations sont haussées... Alors, notre recommandation, c'est qu'il s'agirait de réviser les facteurs d'ajustement actuariel des rentes de retraite ? il faudrait dire aussi les cotisations ? automatiquement à tous les trois ans, lors de l'examen actuariel du Régime de rentes, de façon à maintenir l'équité entre les générations. Alors, le mot important là-dedans, c'est «automatiquement», de manière à ce qu'il y ait un effet de prévisibilité chez les cotisants et les prestataires et que le pouvoir public soit un peu dégagé du volet difficile de modifier des cotisations, surtout les cotisations, ou de modifier les prestations quand les choses vont moins bien.

Alors, je passe maintenant la parole à notre ami Chad qui va nous parler des quatre dernières recommandations.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Décarie-Deblois.

M. Décarie-Deblois (Chad): Merci. Bonjour à tous, c'est un honneur pour moi d'être ici avec vous.

Mes intérêts pour les questions du vieillissement m'ont naturellement orienté vers les quatre dernières recommandations, concernant, d'une part, les changements de structures par âge et, d'autre part, les situations familiales, sachant que l'état matrimonial influe sur la santé et l'autonomie dans la vieillesse, par exemple dans un contexte où le vieillissement s'accélérera entre 2011 et 2031, alors que les individus du baby-boom passeront graduellement à l'âge de la retraite. Certes, cela est aussi fort important pour la condition du moment de ceux vivant en union. Pour les deux prochaines recommandations, se référer aux propositions 5, 6 et 7 de la page 34 du document de consultation publique.

Proposition n° 4: accorder un retranchement de deux années sur la période de cotisation pour les personnes qui prodiguent des soins à domicile pour un proche. Une mesure calquée sur le crédit en vue de hausser les gains de l'année au niveau des gains moyens du reste de la carrière... de sept années accordé aux parents de jeunes enfants. C'est un levier qui nous permettrait de mettre de l'avant une politique plus systémique de soutien des personnes âgées dans leur maintien à domicile afin de ne pas engendrer des coûts dans le domaine hospitalier ou des soins de longue durée, qui peuvent être en partie évités grâce au soutien des aidants naturels. Puisque la fécondité a diminué et des modèles familiaux émergent du fait du vieillissement de la population ? on voit de plus en plus des personnes prendre soin de personnes âgées ? cette mesure serait donc des plus pertinentes.

Proposition n° 5: offrir aux personnes recevant la rente d'invalidité la possibilité d'une réadaptation afin de permettre la réintégration au marché du travail. En effet, les nouveaux bénéficiaires au régime ayant une incapacité modérée ou légère ne pourront se prévaloir de la rente d'invalidité, considérée par de nombreuses études comme un incitatif à la retraite. Or, la réadaptation est une mesure somme toute palliative qui doit être intégrée dans une politique systématique de renforcement de la compétitivité des travailleurs de 45 ans et plus, soumis à une précarité croissante à mesure qu'ils progressent en âge, du fait de la perception négative du travailleur âgé en entreprise. Cela annonce un changement de mentalité en ce qui concerne la formation continue en entreprise et évidemment dans les milieux d'éducation, alors que des travailleurs devront de plus en plus se recycler.

Et, pour les deux prochaines recommandations, les deux dernières, se référer aux propositions 5, 6 et 7 de la page 44, si je ne m'abuse. Dans un contexte d'interdépendance économique croissante des deux conjoints, le décès d'un conjoint est susceptible d'engendrer une déstabilisation dans la situation économique du conjoint ou de la conjointe survivant, survivante ? on peut désormais l'écrire au masculin étant donné que les femmes participent de plus en plus au marché du travail. Dans un but de protection sociale à court terme, il est de notre avis qu'il faut protéger le conjoint survivant. Nous prenons aussi pour acquis qu'il est possible pour le conjoint survivant de se relever, de s'adapter à sa nouvelle réalité.

Proposition n° 6: étendre à quatre ans la proposition de la régie d'une superprestation payable pendant trois ans aux conjoints survivants non retraités. Les montants versés dans cette quatrième année seraient réduits de 50 %. Évidemment, ces chiffres apparaissent arbitraires d'emblée, mais nous espérons qu'ils susciteront le débat. C'est la logique qui nous anime ici. Donc, les chiffres ne sont pas si importants que ça. Il en demeurera du domaine public de décider qu'est-ce que ces chiffres seront finalement dans l'avenir.

Créditer jusqu'à 80 %... pardon, proposition n° 7: créditer jusqu'à 80 % des gains du cotisant décédé au compte du conjoint survivant non retraité. Cette proposition est évidemment favorable au conjoint survivant ayant les revenus les plus faibles, donc profitant aux personnes les plus démunies, lesquelles sont souvent des femmes. J'ai terminé. Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Mme Gautron, Mme Jetté et M. Décarie-Deblois, merci beaucoup pour votre présentation. Et je vous dirais qu'il y a certains éléments extrêmement intéressants dans ce que vous amenez et qui méritent qu'on s'y attarde un petit peu plus.

D'abord, je dirais que c'est intéressant de voir que, même si... il peut y avoir certaines divergences, on voit tous les mêmes tendances de base, au niveau démographique, au niveau des interventions qu'on doit faire, et je suis bien content de voir, dans votre mémoire, qu'il y a plusieurs des éléments pour lesquels, nous, on est inquiets, qui soulèvent aussi un certain nombre de questions de votre part, toute la nécessité de faciliter les retraites progressives, mais de s'assurer qu'on a des outils aussi pour que les gens demeurent actifs le plus longtemps possible.

Et une des premières choses que je veux discuter avec vous, c'est quand vous indiquez que... vous proposez que la Régie des rentes... le Régime de rentes du Québec et la Régie des rentes devraient mettre sur pied un programme de réadaptation pour les personnes qui deviennent incapables d'occuper leur emploi. Je vous dirais que c'est une excellente idée. Mais la question: Est-ce que c'est le rôle de la Régie des rentes? Je dirais que c'est plus le rôle d'Emploi-Québec, parce que, un, il y a déjà là une expertise qui est assez importante, mais, en même temps, c'est parce que c'est un peu les questions qu'on se posait ce matin: Jusqu'où doit aller la Régie des rentes et quel est le rôle au juste de la Régie des rentes?

Alors, là-dessus, je peux vous dire qu'au niveau d'Emploi-Québec c'est une des préoccupations importantes qu'on a. D'ailleurs, on a lancé certains programmes, entre autres à Rimouski, qui vont très bien et qui démontrent que, oui, après 45 ans, quand on a des bons programmes, de bonnes possibilités de formation, bien là les gens peuvent redevenir actifs et se retrouver un emploi. Alors, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cette approche-là, de dire que c'est peut-être le rôle davantage d'Emploi-Québec, du ministère de l'Éducation, formation des adultes, que celui de la Régie des rentes de mettre en place ce type de programme là pour aider les travailleurs de 45 ans et plus.

Cependant, je dois vous dire que je trouve extrêmement intéressante l'idée que vous avez, à la page 10 de votre document, quand vous proposez d'étendre la mesure de retranchement 0-7 ans et d'accorder un retranchement de deux ans aux personnes qui prodiguent des soins à domicile de leurs proches. Pourquoi je trouve ça extrêmement intéressant? Parce que, quand on parle de revoir la politique familiale présentement et de tenir compte de la réalité des nouvelles familles, il y a aussi un autre élément qu'il faut tenir compte. Et quand on a fait, il y a deux semaines ou trois semaines, une présentation au Conseil général du parti sur la nouvelle politique familiale, quelqu'un qui est venu me poser une question ? c'était sur la conciliation travail-famille ? m'a dit: Moi, j'ai un problème. Elle a dit: Mon problème, c'est que mes enfants, ils ont 70 puis 74 ans.

n(15 h 20)n

Alors, ça fait aussi partie de plus en plus des réalités et ça fait partie des éléments qu'on doit regarder, et c'est pour ça que j'aimerais que vous me parliez un petit peu plus de cette proposition-là. Qu'est-ce qui vous amène, vous, à dire que ça devrait être deux ans? Est-ce que, ça, vous croyez que ça... Est-ce qu'il y a des gens, selon vous, selon les tendances que vous observez, qui, avec ce type de mesure là, oui, se prévaleraient peut-être de quelques moments de répit pour s'occuper de personnes âgées? Donc, à ce moment-là, ça règle aussi d'autres problèmes au niveau de la santé et des services sociaux. Moi, je trouve que c'est une mesure qui est extrêmement intéressante et je peux vous dire que déjà, au niveau de Régie des rentes, oui, on regarde... il y a des travaux qui sont poursuivis en ce sens-là, pour voir jusqu'où on peut aller, et c'est une nouvelle orientation qui fait partie de ce qu'on appelle avoir une politique familiale pour tous, autant pour les familles qui ont des enfants que les familles qui n'ont pas d'enfants. Donc, on élargit le concept de la famille.

Mme Gautron (Hélène): Bien, si vous permettez, je vais juste revenir sur la proposition, de dire: la régie doit s'occuper de la formation de la main-d'oeuvre. Nous étions conscients en écrivant le mémoire que le ministre responsable de la Régie des rentes est également le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Donc, il n'y a pas de confusion dans notre tête, on sait que les politiques gouvernementales...

M. Béchard: Donc, à la fin de la journée, ce que vous dites: C'est ma job, point. Peu importe avec quoi je le fais, c'est ma job.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gautron (Hélène): On savait que vous seriez là puis qu'on pourrait vous parler.

Maintenant, pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, je vais demander à Mme Jetté de vous répondre.

Mme Jetté (Lucienne): Bon. On a discuté entre nous: Pourquoi deux ans? Bon. C'est certain que c'est un chiffre qui est arbitraire. Ça pourrait être trois ans. Bon. Mais on se dit: Il faut commencer par quelque chose, d'autant plus que, quand le sept ans... Le sept ans existe maintenant, mais on sait que les mamans, autrefois, quand elles avaient sept ans de retranchement, des fois elles avaient deux enfants, 2,1 enfants, 2,2 enfants. Aujourd'hui, les mamans, avec sept ans de retranchement, elles ont un enfant ou un enfant et une décimale. Bon. Alors, au fond, on donne comme plus de temps maintenant pour l'enfant ou les enfants. Et c'est certain que, avec la nouvelle donne du vieillissement, les personnes du troisième âge, que je fais commencer des fois autour de 50 ans, s'occupent souvent des personnes du quatrième âge. On voit, dans les associations de retraités, des gens de 60 ans qui s'occupent de parents qui ont 85 et 90 ans.

Alors, si ces gens-là étaient au travail, et parfois les gens de 60 ans le sont, bien ils sont obligés soit de prendre des congés, soit d'interrompre temporairement leur travail pour prendre soin des personnes très âgées ou parfois d'un conjoint du même âge qui est gravement malade. Et ce n'est pas toujours une séquence: monsieur ou madame est malade puis il va mourir dans un an. Des fois, c'est des maladies dégénératives, c'est des périodes paroxysmiques, bon, alors des gens qui ont des maladies graves; après ça, une rémission. Donc, nous, on propose deux ans, pour un peu casser la glace, en disant peut-être que ça pourrait être attaché avec le sept ans dans une formule à définir. Mais l'idée, c'est d'avoir du retranchement, mais en fait qui serait crédité, là, selon la nouvelle proposition, pour toutes les responsabilités de famille.

M. Béchard: C'est extrêmement intéressant, et, je vous dis, on va regarder, parce que effectivement ça pourrait être soit dans le sept ans ou ça pourrait... Mais il y a quelque chose de bien intéressant là.

Autre point sur lequel je voulais échanger avec vous, c'est... Comme vous avez peut-être pu le constater, de plus en plus, et dans les modifications qu'on amène, quand on parle, entre autres, de tripler la rente pour les orphelins, on tente de plus en plus de diriger l'argent vers les enfants. Est-ce que vous croyez que ces choix-là sont bons? Est-ce que vous croyez que c'est une bonne façon de l'envisager? Parce que je vois aussi que... En ce qui a trait à toute la question des rentes de conjoint survivant, dans le fond, vous dites: Effectivement, il y a peut-être de nouvelles réalités familiales qui sont là, il faut peut-être modifier la proposition de payer la rente pendant trois ans, peut-être que c'est trop soudain. Est-ce que, selon vous, que ce soit en termes d'âge d'application... On a eu une proposition tantôt, de dire que ça devrait être de façon intermédiaire uniquement pour les gens qui ont eu ou qui ont des enfants. Est-ce que vous croyez qu'il y aurait une modification, une espèce d'entre-deux, quand vous parlez d'avoir une année supplémentaire mais à 50 % de la rente initiale? Je comprends qu'on peut avoir des divergences sur les modalités, mais, sur la question de fond, est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que, un, il faut diriger davantage les sommes vers les enfants et, deux, la réalité des conjoints survivants comme telle a beaucoup changé et nous amène à remettre en question le fait d'avoir une rente viagère pour tout le monde à vie?

Mme Gautron (Hélène): Tu veux répondre?

Mme Jetté (Lucienne): Oui. En fait, nous, on n'a pas beaucoup travaillé sur la question des orphelins. Cependant, c'est certain qu'on est maintenant dans des familles où on peut dire «les parents passent puis les enfants restent». Alors, des fois, on voit des enfants qui...

M. Béchard: ...

Mme Jetté (Lucienne): Oui, on s'aperçoit des fois que le parent qui décède finalement était avec un conjoint qui n'était pas la mère ou... enfin, la conjointe était avec un monsieur qui n'était pas le père, de sorte que peut-être que de mettre l'argent, on pourrait dire, au nom des enfants, peut-être que ça protégerait davantage les enfants. Bon. Maintenant, est-ce que ça rendrait les enfants attrayants pour des gens qui ont besoin d'argent? C'est peut-être un effet pervers qu'il faudrait aussi regarder, on ne sait jamais comment les choses peuvent tourner.

Mais vous posiez aussi la question tantôt: Qu'est-ce que le conjoint? Il faut voir que... Bon, supposons qu'un décès survient et, bon, supposons que c'est monsieur qui décède dans une famille. Maintenant, il était peut-être le deuxième conjoint d'une madame première qui n'est pas dans le dossier puis qui a eu des enfants avec lui. Alors, c'est difficile de trouver une recette qui est vraiment, pour employer vos mots, qui n'est pas taillée, là, vraiment aux ciseaux. Parce que, si on dit: Bien là monsieur décède, pour employer un exemple simple, là, et puis, bon, c'est madame qui ramasse toute la rente, mais peut-être que monsieur avait laissé des enfants ailleurs avec une autre dame qui n'est pas sa conjointe maintenant au sens du régime, et puis est-ce que madame deuxième a plus de droits que madame première? Est-ce que ce n'est pas plutôt les enfants qui auraient les droits?

En tout cas, c'est sûrement des situations auxquelles il faut penser. Puis de dire: Ah! bien là c'est sa conjointe, puis elle ramasse le magot... C'est peut-être un peu vite fait. Peut-être que, si on gardait la part des enfants, peut-être qu'on les protégerait davantage. Maintenant, c'est sûr que vous disiez tantôt qu'il y avait du temps. Je pense qu'il y a du temps pour réfléchir à ces choses-là, mais ce n'est pas simple.

M. Béchard: Mais, au moins, sur les orientations de base... Je comprends que dans les modalités il y a peut-être... mais, au moins, sur les orientations de base, de dire que c'est devenu tellement complexe, la notion de famille, qu'à un moment donné il faut diriger davantage vers les enfants, on s'entend là-dessus.

Et juste peut-être une sous-question: Est-ce que vous constatez les mêmes tendances au Québec qu'ailleurs? Par exemple, vous avez pu étudier des questions démographiques ailleurs, en termes de comparaison, par exemple dans le reste du Canada ou ailleurs, en ce qui a trait à ces nouvelles réalités familiales là.

Mme Gautron (Hélène): Ce qu'on a pu observer, c'est qu'avec l'instauration de la loi sur le patrimoine on a tendance à moins se marier au Québec qu'ailleurs dans les autres provinces, légalement parlant, là. Ça a eu ça comme impact. Alors, peut-être que le phénomène est plus criant au Québec que dans les autres provinces canadiennes.

Par rapport à votre première question, si vous permettez, il y a un élément qui n'est pas dans notre mémoire puis qui n'a pas été traité, je pense qu'on devrait réfléchir à l'âge d'émancipation des enfants. Avec l'allongement des études, jusqu'à quel âge devrait-on donner une rente d'orphelin à un orphelin? Ça n'a pas été soulevé nulle part, et je pense que ce serait quelque chose à penser, dans l'allongement des études et l'allongement de la dépendance avant d'avoir accès au marché du travail, par rapport au dépendant de la personne qui décède. Mais ça, c'est un élément nouveau, là.

M. Béchard: Mais, là-dessus, vous êtes d'accord avec moi qu'il y a une question de choix?

Mme Gautron (Hélène): Tout à fait.

M. Béchard: Ça revient à ce qu'on disait sur le fait: Qu'est-ce que doit faire le Régime de rentes du Québec? Par exemple, au niveau des étudiants, est-ce que c'est le rôle du Régime de rentes ou si ce n'est pas le rôle de prêts et bourses, quitte à avoir quelque chose, un calcul plus particulier pour des enfants orphelins? Mais est-ce qu'on doit le faire dans le Régime de rentes ou on devrait le faire dans les autres programmes, dépendamment des situations, je ne sais pas, d'étudiants, de travailleurs ou de... sans chèque ou après 18 ans, dans les programmes particuliers, que ce soit d'assistance-emploi, de prêts et bourses? C'est peut-être plutôt là qu'on devrait tenir compte de ce facteur de dépendance là que dans le système de Régime de rentes?

Mme Gautron (Hélène): Ce n'est pas notre spécialité, l'arrimage des différents programmes, mais vous avez raison qu'il doit y avoir un arrimage entre les programmes d'aide financière aux études, de la sécurité du revenu, des prestations de la CSST, des prestations de la SAAQ. Toutes les prestations, les formes de prestations gouvernementales, il doit y avoir un arrimage. Mais ce n'est pas notre spécialité puis ce n'était pas le propos de notre intervention.

M. Béchard: Il y a quelque chose, en terminant ? une dernière question ? pour moi, qui était bien important pour nous, qui était fondamental, c'était de garder le même taux de cotisation, à 9,9 %, et pour une question, je dirais, d'équité aussi intergénérationnelle; à un moment donné, il y a un équilibre à préserver. Est-ce que, dans les éléments que vous proposez, vous nous dites: Faites les éléments à partir des montants qui sont là déjà, des taux de cotisation qui sont là, ou vous pourriez nous dire, par exemple: Bien, écoutez, il y a un certain nombre de changements à apporter, d'améliorations à apporter; montez le taux de cotisation, ça ne nous dérange pas?

n(15 h 30)n

Mme Jetté (Lucienne): Je pense que ça dérange tout le monde dès qu'il y a une hausse de cotisation, là. Alors, en fait, on n'en a pas beaucoup parlé, mais il ne nous semblait pas, d'après la teneur des documents de consultation, qu'il y avait une forte envie du gouvernement pour améliorer les prestations de manière à hausser les cotisations, là. De sorte que c'est pour ça qu'on a été quand même prudents dans nos recommandations puis que, quand on dit, par exemple, «la période de retranchement: deux ans», on le donne un peu comme une idée à prendre en compte, sans nécessairement dire: On y tient mordicus, ça doit être deux ans. Mais déjà, au taux actuel, c'est déjà extrêmement élevé. D'autant plus que, quand on parle de retraite pour les personnes qui ont en plus un régime complémentaire de retraite, ceux qui n'ont pas de congé de cotisation, bien, au fond, ils rajoutent... au 9 point quelque chose, ils rajoutent des 2 %, 3 %, 4 %, 5 %. Alors, quand on met, juste pour la sécurité de la vieillesse, 15 % d'un salaire, sans parler encore de taxation puis d'impôt, et de tout, là, ça devient assez prohibitif.

M. Béchard: Alors, je veux vous rassurer, il n'y a aucun enthousiasme et aucune envie d'augmenter le taux de cotisation. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mme Gautron, Mme Jetté, M. Décarie-Deblois, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation.

On dit que les démographes ont une vision à long terme; en environnement, on parlerait de développement durable. Alors, vous dites que la réforme est trop timide, ce que vous avez mentionné tantôt; c'est exact. Cependant, il y a un constat général à l'effet que la réforme de 1998 était majeure et hautement nécessaire, et vous dites que les résultats semblent conformes au principe de l'équité intergénérationnelle.

J'aimerais avoir votre opinion sur une recommandation qui a été faite dans un autre mémoire et à savoir si vous pensez que cette recommandation-là est pertinente, et je cite: «Que l'on applique les nouvelles règles seulement à partir de 2013, première année à partir de laquelle les personnes prenant leur retraite à 65 ans auraient pu cotiser pendant 47 ans. Si la réforme est appliquée plus tôt, le dénominateur de 42 doit être réduit pour autant.» Est-ce que vous croyez que c'est pertinent?

Mme Gautron (Hélène): J'ai bien peur qu'on ne puisse pas attendre aussi longtemps. Notre mémoire fait état que le vieillissement de la population, c'est quand même très rapide. On observe qu'entre, je pense, 1987 et 1998 l'espérance de vie a augmenté de deux ans. Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que le nombre de personnes qui vit après 65 ans est beaucoup plus important. C'est le nombre de personnes de plus de 65 ans qui augmente beaucoup, ce n'est pas la vie de chaque personne qui augmente, il faut comprendre, c'est vraiment la masse de toutes les années vécues après 65 ans. Ça a augmenté de deux ans pour une période de 10 ans, et on a peur que ça augmente encore beaucoup, et je pense qu'il faut, au contraire, intervenir maintenant. Et c'est pour ça qu'on veut... on voudrait voir arriver l'espèce d'ajustement automatique, qui se ferait d'une façon plus régulière, pour justement se prémunir d'accumuler une espèce de bosse, là, de croissance d'une partie de la population où on ne pourrait plus intervenir.

Mme Beaudoin: Dans votre mémoire, à la page 12, vous avez longuement parlé de la rente de conjoint survivant. Disons que votre proposition est assez... je ne dirais pas audacieuse, mais vous avez mentionné tantôt que c'était pour susciter un débat, et je pense que ça a suscité un débat. Alors, vous dites: «Nous considérons que la proposition de la régie amènerait des coupures de rentes trop soudaines[...]. Nous proposons donc qu'une année supplémentaire de prestations soit versée au conjoint survivant, mais à 50 % du montant original.»

Vous semblez assez favorables à cette modification assez importante. Mais pourquoi selon vous la régie propose trois ans? Puis pourquoi pas cinq? Pourquoi pas sept? Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Décarie-Deblois (Chad): Bien, probablement, je dirais qu'il y a sûrement une part d'arbitraire qui se cache derrière ça, au même titre que, nous, on peut annoncer trois ans plus une autre année à 50 %. Le mieux, c'est que ça se fasse de façon graduelle, que ça s'étende sur plusieurs années pour que ça permette au conjoint survivant de retomber sur ses pattes, aussi simplement que ça.

Mme Beaudoin: Avez-vous eu des échanges avec la régie à ce sujet-là ou c'est simplement un chiffre comme ça?

Mme Gautron (Hélène): C'est clair qu'il ne faut pas que ce soit étalé trop dans le temps, parce que ce ne serait pas administrable. Ce serait trop lourd à administrer. On se dit que, trois ans, est-ce que ça donne le temps de trouver un nouveau conjoint? Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on a un certain niveau de vie, on part de deux salaires ou de deux revenus à un. Bon. Est-ce que trois ans donnerait ce temps-là? On ne le sait pas, mais on trouve que c'est couper d'une façon trop drastique. C'est simplement ça.

Mme Jetté (Lucienne): Et l'idée aussi, c'est qu'en diminuant d'une fraction, qui est la moitié ? mais en fait on pourrait avoir d'autres modalités ? ça donne aussi un signal moins abrupt que de dire: Bon, bien là, c'est votre dernier versement, merci beaucoup, bonjour. Alors là il y a comme une possibilité d'adaptation. Si on pense, exemple, que le conjoint survivant a des enfants d'âge scolaire, bien, à ce moment-là, ça donne le temps de s'adapter, peut-être de se trouver un emploi à temps partiel, enfin de faire une transition qui est graduelle et puis qui... D'autant plus qu'on parle d'une superprestation, alors on part de quelque chose qui est peut-être intéressant, puis tout à coup, woups! du jour au lendemain... On s'est habitué peut-être avec un certain niveau de prestation, et là, tout à coup, ça tombe à zéro, et puis, bien là on est un peu mal pris. Alors, c'était à la fois pour tenir compte de la possibilité de nouvelles unions et de s'habituer à des montants de budget un petit peu diminués.

Mme Beaudoin: Vous avez manifesté le fait que, concernant la rente d'invalidité, vous éprouvez quelques réserves. Vous dites que, si la régie va de l'avant avec cette mesure, il faudra au minimum offrir une solution de rechange pour ces personnes invalides. M. le ministre en a parlé tantôt, concernant la question de réhabilitation, on a dit... et c'était une bonne question, à l'effet que ce n'est peut-être pas la régie qui doit mettre en place, là, tout ce système-là. Est-ce que vous avez des suggestions à cet effet?

Mme Gautron (Hélène): Il y a une chose qui est certaine, c'est que nos futures personnes plus âgées, disons, de 50 ans et plus vont être en moyenne plus éduquées, plus instruites que les générations précédentes, de sorte que l'adaptation au marché de l'emploi, compte tenu d'une invalidité, va peut-être être plus grande. Ce n'est pas parce qu'on s'est blessé au dos, par exemple, qu'on ne peut pas s'asseoir et faire un travail davantage intellectuel. C'est grossier, ce que je donne comme exemple, mais c'est pour illustrer que la main-d'oeuvre qui est derrière nous va probablement être plus facilement adaptable aux aléas de la vie que celles qui nous ont précédés, compte tenu du niveau d'instruction et de scolarité.

Mme Beaudoin: Mais est-ce que vous pensez qu'un tel programme pourrait être confié à un autre organisme? Et, si oui, à quel organisme?

Mme Gautron (Hélène): Certainement. Certainement. Comme je l'ai dit, ça relève... c'est la responsabilité du ministère de la Solidarité Sociale et de l'Emploi. Ça, c'est clair, oui, oui.

Le Président (M. Copeman): M. Décarie-Deblois, vous souhaitez ajouter quelque chose?

M. Décarie-Deblois (Chad): Non, mais j'ajouterais: d'autant plus que l'économie est de plus en plus tertiaire et de moins en moins secondaire. Par conséquent, c'est certain que les générations qui vont venir vont sûrement être plus adaptables, étant donné qu'ils oeuvrent dans des domaines de services finalement beaucoup plus que dans des domaines de transformation ou manufacturier, ou peu importe.

Le Président (M. Copeman): Mme Jetté, aussi, oui, allez-y.

Mme Jetté (Lucienne): Mais je pense aussi que, si c'est annoncé... Parce que, évidemment, si les modifications qui seront convenues surviennent, il y aura sûrement un programme d'information, et tout. Et, par expérience, dans le moment, on sait que, par exemple, les personnes qui commencent à être un petit peu fatiguées, qui ont 57 ans, 58 ans, 59 ans, si elles savent, enfin ? et elles le savent, qu'il y a possibilité d'aller chercher une prestation bonifiée par la clause d'invalidité un petit peu moins sévère entre 60 et 64 ans ? ça n'encourage ni la personne qui est au travail ni son employeur à l'habiliter ou à lui trouver une formule de travail plus souple.

n(15 h 40)n

Au fond, on se dit: Bien là, à un moment donné, la personne prendra sa rente d'invalidité puis va s'en aller chez elle, et puis on va la remplacer par une personne plus jeune. Alors là, dans le... Avec la proposition de la régie qui est sur la table, la personne qui voudrait arrêter de travailler, quelle que soit sa condition, à 60 ans, elle aurait la même rente que n'importe qui qui décide de prendre sa rente de la Régie des rentes à 60 ans. Donc, il n'y aurait pas le relatif incitatif financier qui est dans la formule actuelle.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Votre association, en tout cas, le sujet de la démographie au Québec est un sujet très, très actuel, pourrait-on dire, autant pour la natalité que le vieillissement de la population, que l'immigration, que les migrations aussi: entrer et sortir du Québec.

Je veux revenir avec qu'est-ce que ma collègue vous a apporté par rapport aux travailleurs de 45 ans et plus, tel que vous faites... Vous faites des liens dans votre mémoire, bon, celui du... particulièrement ceux de 45 ans et plus qu'il faudrait favoriser, bon, au niveau des employeurs, vous venez de le dire, d'abord un travail plus souple, etc. Effectivement, c'est un rêve de vouloir qu'on assouplisse ce genre de condition là, mais ce n'est pas demain la veille qu'on va réaliser ça. Donc, tout, je pourrais dire, l'impact, toute la culture entrepreneuriale, c'est tout un cheminement, et puis là, d'ici ce temps-là, bien il y a une loi qui va s'adopter puis qui s'en viendra peut-être suite à ça. Alors, ce n'est pas évident pour les gens qui ont 45, 50 ans, 55 ans, qui veulent rester sur le marché du travail. Les études nous le démontrent, qu'effectivement il faudrait de plus en plus que les personnes prennent leur retraite beaucoup plus tard. Alors, c'est sûr que cet arrimage-là ne se fera pas facilement. Donc, c'est aujourd'hui, avec... ici, devant le ministre et son équipe, de vraiment camper les choses pour aujourd'hui avec ce qu'on est capable de faire.

La même chose tout à l'heure, par rapport vraiment aux personnes, bon, qui ont un besoin de programme de réadaptation, ce n'est pas la Régie des rentes qui va faire ça, un programme de réadaptation, là. La Régie des rentes nous fait le constat de comment est la situation aujourd'hui, comment sont les coffres aujourd'hui, quelles sont les règles aujourd'hui que nous avons et comment on peut faire des prévisions actuarielles de la suite des choses. Donc, ils ne s'embarqueront pas dans un programme de réadaptation, vous l'avez un peu dit aussi tout à l'heure. Bon. Je veux dire, à moins qu'on mette notre ministre, en plus de la Famille, de l'Enfance, de l'Emploi, bon, en tout cas, tout... on va lui donner le programme de réadaptation, mais je ne suis pas sûre qu'il apprécierait avoir ça sur ses épaules, mais ce n'est pas nécessairement possible. Alors, je ne sais pas ce que vous aviez en tête en proposant ce genre de choses. J'imagine que vous avez encore des éléments à nous fournir, là?

Mme Gautron (Hélène): Il est clair que présentement les travailleurs âgés qui prennent leur retraite sont pénalisés s'ils reviennent à l'emploi après quelques années de retraite. On observe ce phénomène-là présentement. La proposition de la régie serait de favoriser le travail à temps partiel avant la prise définitive de la retraite. Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on est d'accord avec cette proposition-là, puisque nous allons devoir garder en emploi davantage de travailleurs âgés.

Les exemples ou les études que vous donnez font état d'un contexte particulier. On est bombardé, surtout au moment des REER, on est bombardé par liberté 55, tout ça, partout dans les médias. Si on change de discours social, si on commence à aborder: Ah! non, il y a possibilité maintenant, parce que nous ne sommes plus pénalisés grâce à un mécanisme comme la Régie des rentes, nous ne sommes plus pénalisés à prendre notre retraite à temps partiel ou à aborder une retraite graduelle ? peu importent les termes employés ? à ce moment-là la régie devient un outil pour changer les mentalités, et on ne pense plus: Vite, vite, les vieux, tassez-vous, c'est les jeunes qui arrivent maintenant, qui vont prendre leur place. On ne peut plus faire ça, il n'y en a plus, de jeunes qui poussent derrière. Je parle, là... je suis dans une optique, là, de 5, 6 ans, là. À un moment donné, c'est ça qu'on va... On va voir les personnes éligibles à la retraite vouloir partir en masse, et il n'y en aura pas de jeunes pour venir prendre leur place.

C'est dans cette perspective-là, je me dis: c'est un discours social qu'on va être appelé à changer et à dire: Non, non, c'est très in maintenant d'avoir le meilleur des deux mondes, d'être à la fois à la retraite et à la fois encore avoir un pied dans le marché du travail, en combinant les deux formules à temps partiel. Et, quand on dit qu'on doit penser à l'adaptabilité de la main-d'oeuvre, on dit: Il y a un arrimage avec les politiques gouvernementales à faire pour aider les gens à faire ce passage-là. Je ne sais pas si ça correspond à ce que...

Mme Léger: Oui, oui, je comprends bien. Tout à l'heure, madame, vous avez parlé de deuxième conjoint, troisième conjoint, des types de familles, tout ça, vous avez posé vraiment des bonnes questions qu'on se pose en 2004, avec la réalité qui nous attrape présentement.

Je veux revenir sur la rente d'orphelin. J'entendais le ministre qui disait l'importance de protéger l'enfant à travers tout ça. Moi, je consens à ça, mais pas son effet nécessairement pervers. Ça, c'est important d'y faire attention. De protéger plus l'enfant, qu'il y ait un plus pour l'enfant, c'est bien correct. Mais, dans la réalité de tous les jours, la gestion du décès d'un conjoint, la gestion quotidienne des frais qui subviennent à cause de ce décès-là, c'est à la mère, ou le père, là... mais prenons l'exemple de la mère, à cause des statistiques qu'on a que les hommes décèdent plus avant que les femmes, malgré qu'on est en train de se rejoindre, là, c'est la mère qui va gérer le quotidien. Donc, ce n'est pas en donnant à l'enfant nécessairement, qui est un plus, qui est correct... il ne faut pas non plus enlever à la mère. Alors, il y a comme un effet pervers de la solution que le ministre apporte, que la Régie des rentes apporte, parce que ça amène l'appauvrissement possible de la mère.

J'entendais ma collègue un peu sursauter aussi tout à l'heure par rapport à ça. Effectivement, quand on regarde ça de ce sens-là, je voudrais qu'on rééquilibre ça puis que le ministre puisse voir qu'on peut donner à l'enfant, mais il ne faut pas nécessairement enlever à la mère. Parce que, le quotidien, l'enfant que tu donnes... qu'elle a 14 ans, 15 ans, qu'elle reçoit sa rente de 180 quelques dollars, c'est peut-être dans son petit compte à elle, là, puis... ou à lui, puis il garde ça pour se protéger au fil des jours, là, ce n'est pas nécessairement... il ne va pas dépenser ça, si ça lui appartient. Ce n'est pas le parent qui lui enlève puis qui le garde pour lui. Donc, la mère n'a pas accès à cet argent-là, normalement, là, O.K.? Alors, c'est sûr que, pour moi, ça me pose... je trouve que ça pose un problème, de la façon qu'il est amené présentement.

Mme Gautron (Hélène): Il est clair que, quand on conçoit des enfants, on s'imagine qu'on va les avoir à la charge partagée, c'est-à-dire que, financièrement, émotivement et affectivement, on va partager les bénéfices de l'enfant, si vous me permettez l'expression. Cependant, dans le cas des familles multiples, dont vous avez évoqué tout à l'heure les différentes situations avec nos prédécesseurs, trop souvent l'enfant ne rejoint pas... l'argent ne rejoint pas l'enfant, tel que le présente le mémoire de la régie. C'est pour quand même... Il faut quand même éviter ça. Peut-être qu'il y aurait une formule à mettre...

Pourquoi que c'est, déjà là, les années consacrées hors du marché du travail... pour élever les enfants? Aujourd'hui, refaire sa vie ou recréer une nouvelle union, c'est tout à fait courant, de sorte que c'est sûr que ça dépend à quel âge le décès du conjoint survient, mais on est dans une situation... Et d'ailleurs le mémoire de la régie en fait état aussi, même si je ne suis pas là pour le défendre, là, mais je trouvais que c'était un bon point, qui est que les unions sont multiples au cours d'une vie maintenant, et la pénétration du marché du travail par les femmes est plus élevée qu'elle n'a jamais été. Alors, ce n'est pas tout à fait vrai que la conjointe survivante va être si démunie qu'on pense qu'elle a déjà été.

Mme Léger: ...je pense qu'on ne m'entend pas, là. Merci.

On ne peut pas non plus avoir l'effet et son contraire, là. Attention, là, comment qu'on l'aborde aussi. Parce que je pense qu'il faut et prévenir mais aussi et protéger autant l'enfant que le survivant, que le conjoint survivant. Alors, ce n'est pas prendre... Je pense que ce n'est pas parce qu'on prend parti pris pour l'enfant qu'il faut dénaturer l'essence même de la protection aussi de la mère, ou du conjoint, ou de la conjointe, qui doit être là. Même si on dit que les femmes sont sur le marché du travail, on l'a dit, les conditions nécessairement ne sont pas... dépendant de l'âge, dépendant de si elle n'a pas le même salaire que l'homme. Bon. Pour la femme, nous, on a une grande... dans l'opposition officielle, on a une grande inquiétude par rapport à tout l'aspect femme aussi derrière ça, là. Le but n'est pas d'appauvrir la femme. Et surtout que notre ministre a toute la lutte à la pauvreté aussi qui... il a le chapeau de ça. Alors, il fait faire attention de ne pas avoir l'effet pervers.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, madame.

n(15 h 50)n

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Effectivement, je pense que, dans le mémoire de la régie, ça explique bien que Régie des rentes, c'est un régime d'assurance, ce n'est pas un régime d'assistance. Et il ne faudrait pas que la Régie des rentes soit considérée comme le père Noël qui paie tout. Et à mon avis la rente pour un orphelin, ce n'est sûrement pas de l'argent de poche pour un enfant ou un adolescent. Il y aurait sûrement moyen d'avoir des règles de gestion de cet argent-là qui appartient à l'orphelin, appelons-le comme ça, mais qui permettent, là, une façon que l'argent soit géré pour les besoins de l'enfant et pas pour de l'argent de poche, comme vous disiez, là, il met l'argent de côté puis la mère n'a rien, là. Alors, il ne faut vraiment pas en arriver à ça. C'est un régime d'assurance, qui doit payer des indemnités pour les fins pour lesquelles il est destiné.

Mme Léger: Mais, dans la vraie vie, tous les jours, différents exemples nous permettent de voir que, je veux dire, ce n'est pas évident, là, que la rente est faite au nom de l'enfant. Normalement, ça appartient à l'enfant, et puis ce n'est pas nécessairement... Quand il y a une rente d'orphelin, ça appartient à l'enfant, c'était quelque 50 $ précédemment, bon, c'est à l'enfant, ce n'est pas à la mère, ce n'est pas au père. Nécessairement, il y a une négociation qui doit se faire, avec cet argent-là. C'est une rente d'orphelin parce qu'elle a perdu son père ou sa mère, cette enfant-là. Alors, c'est évident que ça n'appartient pas nécessairement aux parents tels quels. Mais il y a quand même, en tout cas... Moi, c'est juste sur le fait d'augmenter la rente d'orphelin en disant que ça appartient à l'enfant, mais on fait le lien avec le parent, là, puis que, lui, il y a une perte, mais il est quand même conjoint survivant pareil. Alors, c'est cet équilibre-là qu'il faut trouver, là, qui est pour moi important.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Rapidement, juste deux petits points. Le premier, quand on parle de rente pour l'enfant, la rente pour enfant, donc pour l'orphelin, il faut bien comprendre que, juridiquement parlant, la rente est versée au tuteur de l'enfant, ce n'est pas versé directement à l'enfant. Pratiquement, c'est le tuteur... légalement, c'est le tuteur qui doit gérer les fonds, et c'est la règle, le tuteur étant légalement le parent survivant. Ça, c'est les règles du Code civil du Québec.

En ce qui concerne... Moi, je suis bien heureux d'avoir, bon, les démographes devant moi, comme ça, on va pouvoir poser des questions un petit peu plus terrain. Lorsque vous avez soulevé... ou plutôt la Régie des rentes du Québec a parlé de l'impact démographique qu'on va vivre au Québec, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce qu'il y a beaucoup de personnes qui semblent encore dire que, non, on va loin dans les commentaires, le vieillissement de la population, etc. Est-ce que vous pourriez nous faire part un petit peu de la différence de ce qu'on va vivre, nous, au Québec versus le reste du Canada?

M. Décarie-Deblois (Chad): Bien, d'une part, le vieillissement au Québec va être accéléré, parce que l'indice conjoncturel de fécondité, qui est un indice qu'on calcule habituellement, qui est le nombre d'enfants par femme, est plus faible que dans le reste du Canada anglais, quoique, dans le reste du Canada, ils tendent à nous rattraper tranquillement mais sûrement. Mais ça, ça veut dire que la population vieillit beaucoup plus rapidement ici. D'autre part, j'ajouterais aussi qu'entre 2011 et 2031 on va voir de plus en plus de personnes âgées au Québec, c'est-à-dire qu'on va passer... d'un pourcentage qui risque d'être aux alentours de 15 %, on va passer jusqu'à près de 25 % de la population. Donc, ça, c'est des figures assez importantes. C'est très significatif quand on prend ça en termes de rapport de dépendance. Éventuellement, il y aura deux personnes retraitées pour un travailleur, ça va être assez lourd à gérer, ce genre de chose là. Puis effectivement, bien, ils ont raison de dire que le vieillissement est plus fort au Québec, parce que... étant donné que la transition de fécondité a été beaucoup plus rapide dans les années soixante-dix que dans le reste du Canada, pour des motifs culturels, etc.

M. Auclair: Donc, les paramètres présentés par la Régie des rentes du Québec à cet égard sont très... sont directement...

M. Décarie-Deblois (Chad): Ça, c'est très intéressant de discuter de ça, parce que j'ai jeté un coup d'oeil évidemment à l'analyse actuarielle qu'il y a eu, déposée le 31 décembre 2000, et puis ce qu'il est intéressant de constater, c'est que l'indice conjoncturel, qui est environ de 1,45 enfant par femme, cette année, eh bien, dans l'analyse actuarielle du régime, ils prévoient que ça va augmenter jusqu'à 1,65. Puis, pour nous, les démographes, c'est quelque chose d'assez important, 0,2 enfant par femme d'ici 2015, c'est quelque chose qui demande des changements de comportement assez importants.

Par exemple, aussi, j'ajouterais qu'ils utilisent les perspectives de l'Institut de la statistique du Québec, qui sont de très bonnes perspectives, soit dit en passant. Ils ont un très bon modèle multirégional de projections, mais toutefois, bien, il y a certains facteurs d'ajustement aux grands âges, des probabilités de décès qui ne sont peut-être pas pris en compte nécessairement par l'institut, je crois que c'est en voie de se faire éventuellement. Mais, par exemple, pour ce qui est des probabilités de décès aux grands âges, on observe qu'elles ont tendance à ne pas diminuer mais à plafonner, alors que, dans les projections de l'ISQ, ils ont tendance à les faire évoluer de façon exponentielle, ce qui est relativement faux et ce qui risque de faire augmenter un petit peu plus... Ce n'est pas des chiffres si énormes que ça, mais c'est quand même des gens qui vont vivre très, très vieux, puis ils vont être beaucoup plus nombreux qu'on l'entend, en termes de milliers peut-être, pour des gens qui vivent jusqu'au-delà de 90 ans, par exemple.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, en vous soulignant qu'il reste à peine deux minutes.

M. Bernard: Ah! Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. La question, moi, se rapporte à votre graphique, à la page 7, que je trouve très intéressant, sur le taux de participation des personnes âgées de 55 à 64 ans sur le marché du travail. Je le trouve intéressant parce qu'il m'inquiète en même temps, puis j'aimerais avoir votre interprétation sur ce graphique-là.

Parce que, si on regarde pendant une période de 20 ans, on a vu une diminution du nombre de personnes âgées entre 55 et 64 ans sur le marché du travail. Puis, quand je regarde dans le document qui nous avait été fourni, on voit effectivement que, durant cette période-là, l'âge moyen de retraite a également diminué. Puis on a un changement drastique à partir de 1996. Puis on est revenu, six ans plus tard, par exemple dans le cas du Québec, au niveau de voilà 1976. Puis moi, ce que ça me dit quand je regarde ça, c'est que, le régime, les gens on pu prendre leur retraite facilement, parce que peut-être que les régimes de retraite étaient assez généreux que les gens ont pu prendre leur retraite graduellement, plus tôt, puis qu'à partir de maintenant, soit les causes d'inflation, etc., les gens vont être obligés de rester sur le marché du travail plus longtemps.

Moi, quand je le regarde de façon générale, c'est ça que ça me donne. Ça fait que la question que je vous demande: Est-ce que les travailleurs actuellement au travail vont avoir les moyens de prendre une retraite avant 65 ans? Puis est-ce que les réformes qu'on propose actuellement vont assez loin pour avoir vraiment une équité intergénérationnelle?

M. Décarie-Deblois (Chad): Mais, je crois, pour la première partie de votre question, pour ce qui est de l'évolution des taux de participation des personnes âgées, bien ça, c'est certain qu'au cours de 1996, aux alentours de 1996, on a vu toutes les mises à la retraite, toutes ces choses-là, ça, ça a pondéré assez solide dans le graphique qu'on voit là, qui nous est présenté. Donc, c'est peut-être un regard qui est peut-être un peu biaisé pour ces années-là, mais, comme on voit par la suite, ça a tendance à remonter lentement.

Mais, pour ce qui est de l'autre partie de votre question, effectivement l'équité intergénérationnelle, elle est maintenue, dans le sens où les ajustements actuariels du Régime des rentes du Québec continuent à se faire de façon automatique, comme on l'a évoqué. Et d'autre part j'ajouterais que justement ce graphique-là aussi traduit un fait, c'est que certaines personnes ont beaucoup plus les moyens de prendre leur retraite parce qu'ils ont ce qu'on appelle les quatre piliers dans le domaine de la retraite: ils ont des REER, ils ont des régimes collectifs, des régimes privés, ils ont des gains en capital. Donc, ça, ça veut dire que, eux autres, ils peuvent se permettre de prendre leur retraite beaucoup plus rapidement. Mais il y en a d'autres par contre qui ne peuvent pas se le permettre, puis, eux, ils vont être obligés de se maintenir en emploi. Mais il y a des gens que, s'ils veulent prendre le choix de prendre leur retraite, ils vont la prendre quand même, quittes à être pénalisés par le régime à 60 ans. J'espère que ça répond à votre question.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps qui est imparti. Mme Gautron, Mme Jetté et M. Décarie-Deblois, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission.

Je suspends les travaux de la commission afin de permettre au prochain groupe de s'installer à la table.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous souhaitons la bienvenue aux représentants de l'Institut canadien des actuaires, M. Lafrance et M. Picard. Vous connaissez probablement nos règles de fonctionnement, c'est-à-dire que vous avez une durée maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange ? qui a l'air de déjà débuté entre les parlementaires, mais ce ne fut pas le cas ? de 20 minutes de chaque côté de la table. Alors, je vous demande de débuter immédiatement votre présentation.

M. Lafrance (Jacques): Merci beaucoup. L'Institut canadien des actuaires est très heureux de présenter son mémoire concernant les propositions de changements au Régime de rentes du Québec, et nous tenons à remercier les membres de la commission de bien accepter de nous entendre.

D'abord, je me présente, Jacques Lafrance. Je suis le président de la Commission de liaison en matière de régime de retraite et de sécurité sociale, de l'Institut canadien des actuaires. Notre groupe a été responsable de l'analyse des propositions de changements et de la rédaction du mémoire de l'Institut canadien des actuaires.

Je vous présente mon confrère André Picard, qui est membre, lui aussi, de l'Institut canadien des actuaires. Il remplace Louis-Georges Simard qui ne peut être présent avec nous aujourd'hui. M. Simard est membre de la Direction des services aux membres, de l'Institut canadien des actuaires, qui est responsable... en fin de compte qui a coordonné des activités de notre commission. M. Picard a été très actif dans le dossier de l'analyse des changements au Régime de rentes du Québec.

Qu'est-ce que l'Institut canadien des actuaires? Nous sommes un organisme professionnel qui régit les normes applicables à la pratique de l'actuariat au Canada. Nous comptons plus de 2 000 membres au Canada, et d'ailleurs je tiens à remarquer que le personnel de la Régie des rentes du Québec compte plusieurs de nos membres au sein de son personnel.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Jacques): Jusqu'ici, je n'ai pas entendu de plaintes à leur sujet. Pour l'instant!

Plusieurs membres de l'Institut canadien des actuaires oeuvrent dans le domaine des régimes de retraite. En fait, j'ai estimé qu'ils sont... environ 30 % de nos membres oeuvrent dans ce domaine-là. Nous avons joué un rôle important dans la création et la conception des programmes publics de sécurité sociale. En raison de leur formation et de leurs aptitudes, les actuaires assument un rôle particulièrement important quant aux aspects financiers de ces programmes, notamment leur capitalisation.

Un des objectifs de l'Institut canadien des actuaires consiste à aider les gouvernements à mettre au point un système de sécurité du revenu à la retraite qui puisse combler de façon efficace les besoins de toutes les parties. Nous estimons que le Régime de rentes du Québec est une composante essentielle de la protection du revenu de la retraite des travailleurs québécois.

En ce qui concerne l'ensemble des changements proposés au Régime de rentes du Québec, nous sommes d'abord d'accord avec les objectifs généraux des propositions. Notamment, en raison du vieillissement de la population et de l'évolution du marché du travail, certains ajustements s'imposent. Il faut rechercher à faciliter la transition du travail à la retraite. Nous croyons nécessaire de préserver l'équivalence avec le Régime de pensions du Canada. Et nous croyons opportun de garantir la capitalisation raisonnable du Régime de rentes du Québec. Maintenant, je vais passer la parole à mon confrère.

Le Président (M. Copeman): M. Picard.

M. Picard (André): Merci. Toujours au niveau des commentaires généraux, nous, on est favorables à l'idée d'adopter immédiatement des mesures pour maintenir la viabilité financière du Régime de rentes du Québec tout en réduisant au minimum le risque de disparités trop grandes entre les générations. On a remarqué que, dans les dernières années, il y a eu des augmentations très considérables du niveau du taux de cotisation au Régime de rentes du Québec et on remarque que, dans le document de consultation, il n'y a aucune proposition qui vise à abaisser ce taux-là à court ou moyen terme ou même à long terme. Donc, le Régime de rentes du Québec peut maintenant sembler moins avantageux pour les jeunes et les futurs travailleurs. Pour nous, ça peut soulever de graves préoccupations au sujet des disparités entre les générations. Cette préoccupation-là pourrait, par surcroît, être intensifiée par le vieillissement de la population et les pressions exercées au chapitre du fardeau fiscal qui est plus élevé... qui sera peut-être plus élevé pour les futurs travailleurs, principalement attribuable à la hausse des coûts des soins de santé. Donc, on pense que le gouvernement pourrait souhaiter envisager d'autres approches de façon à répartir autrement l'incidence des ajustements entre les générations.

On est également en faveur d'un examen périodique des dispositions du Régime de rentes du Québec afin de procéder, s'il y a lieu, à des rajustements financiers. Une réserve nettement inférieure au niveau actuel ne constituerait pas une avenue appropriée, car il en résulterait un fardeau plus élevé pour les générations futures de cotisants.

n(16 h 10)n

On appuie également un examen périodique visant à mieux faire correspondre le Régime de rentes du Québec aux priorités sociales et financières du Québec. Nous préconisons toutefois l'équivalence entre le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada en vue de réduire les obstacles à la mobilité des travailleurs. Même si certains changements proposés seraient un pas dans cette direction, on peut penser à l'harmonisation, l'uniformisation de la définition d'«invalidité», à l'augmentation de la rente d'orphelin... par contre, les plus importants changements, c'est-à-dire ceux portant sur les prestations de retraite, dans les propositions qui sont faites, nuiraient à l'équivalence, à moins que des changements analogues ne soient apportés au Régime de pensions du Canada. On invite donc les membres des équipes responsables du Régime de rentes du Québec et du Régime de pensions du Canada à coordonner leurs efforts au moment d'analyser et de suggérer des changements. L'équivalence absolue au chapitre tant des cotisations que des prestations est impossible à long terme en raison des différences dans les tendances démographiques et les résultats financiers des deux programmes.

Le document de consultation semble favoriser le maintien de la parité avec le RPC pour ce qui est des cotisations, alors que les changements proposés au chapitre des prestations de retraite représentent un pas important dans la direction contraire de l'équivalence. Nous craignons que les travailleurs ne sachent plus très bien les prestations auxquelles ils ont droit, en particulier s'ils se déplacent à l'intérieur du pays, si nous permettons des écarts significatifs entre les prestations de retraite offertes en vertu du Régime de rentes du Québec et celles versées en vertu du Régime de pensions du Canada. Voilà pourquoi, selon nous, il serait avantageux, dans une certaine mesure, de maintenir les mêmes prestations de retraite dans le cadre des deux régimes, même si ceci entraîne un léger écart dans les taux de cotisation.

Finalement, au niveau de la communication, nous serions favorables à une compréhension adéquate des répercussions des propositions par le public et les médias. Compte tenu de la nature complexe des changements proposés visant les prestations, nous exhortons le gouvernement à publier des documents explicatifs qui pourraient aider à mettre en lumière certains volets des propositions, spécialement l'éventuelle réduction des prestations de retraite pour la plupart des travailleurs prenant leur retraite à l'âge de 60 ans. Pour la suite, je vais laisser la parole à mon collègue.

M. Lafrance (Jacques): Maintenant, considérons les changements proposés aux prestations de retraite. Nous constatons que l'ensemble des changements auraient un effet minime sur l'ensemble du coût du régime. L'effet général net, on pourrait le généraliser en disant qu'on va diminuer les prestations de retraite pour ceux qui prennent leur retraite anticipée, tandis qu'on va augmenter les prestations à ceux qui prendront une retraite à un âge plus tardif. Donc, on peut s'attendre à ce que ces changements incitent les travailleurs à prendre leur retraite plus tard.

Toutefois, nous ne nous attendons pas à ce que les changements au Régime de rentes du Québec aient des répercussions importantes sur les tendances au titre de l'âge de la retraite, à moins que des changements analogues ne soient apportés aux régimes de retraite des employeurs. Si le gouvernement souhaite vraiment encourager les retraites plus tardives, il devrait envisager la possibilité d'adopter des mesures législatives afin de faciliter des modifications aux régimes de retraite des employeurs pour ce qui est des prestations pour services antérieurs.

Par ailleurs, nous suggérons de préparer du matériel d'information facile à comprendre, aidant les cotisants à établir l'âge le plus avantageux pour commencer à toucher une rente.

Un des changements proposés est de permettre au cotisant de recevoir sa rente dès 60 ans quels que soient ses gains liés à un travail. Nous croyons que la mise en oeuvre de ces changements avant la mise en oeuvre de la nouvelle formule de rente de retraite pourrait augmenter les coûts. Nous suggérons d'évaluer la mesure dans laquelle la mise en oeuvre de ces deux mesures à des dates différentes est appropriée, compte tenu des pressions exercées aux fins de la réduction des coûts. Nous nous attendons à ce que ce changement exerce des pressions pour que des modifications analogues soient apportées aux régimes de retraite des employeurs, c'est-à-dire permettre le versement des rentes aux employés admissibles à la retraite qui continuent de travailler. Les organismes de surveillance des régimes de retraite et les autorités fiscales devraient conjuguer leurs efforts pour établir de nouvelles règles qui offriraient davantage de souplesse aux régimes de retraite des employeurs relativement à la retraite progressive.

Toujours concernant les changements proposés aux prestations de retraite, nous appuyons le relèvement du pourcentage d'augmentation en cas de retraite ajournée de 0,5 % à 0,7 % par mois afin que ce soit plus équitable envers les cotisants qui choisissent de percevoir un premier versement de la rente après l'âge de 65 ans.

En vertu de la modification proposée à la formule de rente, les cotisants auraient droit à une rente intégrale seulement après 40 ans de cotisation. D'après nous, cette nouvelle formule semble plus équitable, car elle cadrerait davantage avec la durée de la période réelle de cotisation du travailleur. Cependant, comme nous l'avons déjà mentionné, nous avons des réserves à l'égard des conséquences de cette modification sur la coordination des prestations du Régime de rentes du Québec et celles du Régime de pensions du Canada.

Maintenant, si on s'attarde aux prestations d'invalidité, nous sommes d'accord avec la proposition visant à supprimer la définition assouplie de l'invalidité pour les personnes entre 60 et 64 ans, pour les raisons qui sont mentionnées dans le document de consultation. Cela permettrait en outre d'accroître l'équivalence entre le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada. Nous sommes en faveur d'éliminer une rente d'enfant de personne invalide, car l'objet premier des prestations d'invalidité du Régime de rentes du Québec devrait être de compenser la perte de revenu d'emploi pour cause d'invalidité.

Pour ce qui est des prestations de survie, maintenant, nos commentaires ne portent que sur les prestations payables aux survivants des cotisants qui décèdent avant le début du service de la rente. Avec les changements proposés, le Régime de rentes du Québec mettra davantage l'accent sur les besoins à court terme des survivants et offrira une protection après la retraite davantage conforme à celle fournie par les régimes de retraite des employeurs. Nous sommes d'accord avec le concept général de ces changements, car ainsi le Régime de rentes du Québec mettra davantage l'accent sur le fait d'offrir une protection du revenu de retraite adéquate. Cependant, nous appuyons l'adoption de mesures transitoires visant à minimiser l'impact des propositions de modifications pour les conjoints plus âgés qui ont moins participé au marché du travail que les générations plus jeunes.

Vous trouverez, à la fin de notre mémoire, un bref sommaire de nos commentaires. Maintenant, nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. Lafrance, M. Picard, bienvenue. J'étais extrêmement rassuré quand vous avez confirmé que les actuaires qui travaillent à la Régie des rentes étaient tous des membres en règle, alors on est bien contents. Pas qu'on avait des doutes, mais on n'est jamais assez rassuré, hein? Alors, je veux...

Une voix: ...

M. Béchard: ... Je veux vous dire, plusieurs des éléments que vous amenez dans votre mémoire, vous faites souvent référence à la nécessité, je crois, d'avoir une certaine équivalence avec le Régime de pensions du Canada, mais en même temps il y a certaines des suggestions qui sont amenées qui iraient ou pourraient aller à l'encontre de cette équivalence-là. Entre autres, en ce qui a trait, si on les prend un après l'autre... premièrement, au niveau de la formule d'indexation, où vous mentionnez dans votre mémoire qu'on pourrait modifier la formule d'indexation appliquée aux retraités actuels pour leur faire porter une partie des conséquences des modifications apportées aux prestations des générations futures. Comment on pourrait conjuguer une telle idée? Comment ça pourrait s'appliquer dans le contexte actuel? Parce que c'est un peu comme demander à ceux qui ont déjà cotisé de revenir en arrière. Alors, comment une idée comme ça pourrait être appliquée?

M. Lafrance (Jacques): Bon, d'abord, si on parle de l'indexation, c'est donné comme exemple. L'idée, on n'appuie pas nécessairement une baisse de l'indexation des rentes futures des retraités ou des rentes des retraités actuels, ce qu'on... plutôt qu'on mette de l'avant... C'est qu'on a des préoccupations. En fait, ce qu'on entend, il y a des préoccupations sur l'équité entre générations du Régime de rentes du Québec. Et ici, par exemple, on pense à nos enfants; peut-être, un jour, plus tard, ils vont dire: Assez, c'est assez. Et il faut faire quelque chose pour rétablir l'équilibre. Alors, nous insistons, et ça ne veut pas dire qu'en bout de ligne il faudra adopter ces changements-là, mais nous insistons à étudier des façons de peut-être penser à rétablir un meilleur équilibre entre les générations.

Pour ce qui est de... Effectivement, si, de notre côté, au Québec, on baisse l'indexation des prestations et, du côté du reste du Canada, ils ne le font pas, à ce moment-là effectivement il y aura un manque d'uniformité. Par contre, ce qu'on vise, nous, surtout, c'est une uniformité au niveau de ce que les gens peuvent s'attendre au moment de la retraite. Dès qu'ils tombent à la retraite... que je sois en Ontario ou au Québec, j'espère pouvoir m'attendre au même montant de rente, c'est plutôt ça qu'on vise comme uniformité, c'est ça, l'objectif principal. Par la suite, si la formule d'indexation est un peu différente, donc c'est plus ou moins intéressant, mais ce serait peut-être un compromis acceptable, si on veut maintenir un coût comparable.

M. Béchard: Parce que vous avez ouvert un petit peu, puis, moi, ça me touche beaucoup, ça me concerne beaucoup, la question d'équité envers les autres générations, les générations qui viennent, et entre les générations, surtout au niveau des taux de cotisation, parce que c'est une des raisons principales, au-delà de tout, pour lesquelles on ne veut pas toucher aux taux de cotisation, parce que ça aurait un impact. Est-ce qu'il y a d'autres solutions? Est-ce que vous avez d'autres idées sur des moyens qu'on pourrait mettre en place pour favoriser une meilleure équité entre les générations face au régime de retraite, au Régime de rentes?

n(16 h 20)n

M. Picard (André): En fait, il peut y avoir différentes possibilités, on peut laisser aller l'imagination de nos confrères actuaires ou même des législateurs, mais, dans les autres possibilités, ça pourrait être une capitalisation plus grande, sans atteindre la pleine capitalisation, une capitalisation plus rapide, plus grande du... un peu dans la même lignée de ce qui a été fait en 1998, c'est ce qui a permis de ne pas dépasser le taux de cotisation de 10 %. En fait, c'est quoi... La question qu'il faut se poser quand on pense l'équité intergénérationnelle, c'est quoi, la conséquence de ne pas avoir d'équité? La conséquence, ce serait de dire qu'on arriverait à une génération qui dirait: Assez, c'est assez.

M. Lafrance (Jacques): Et il faut faire aussi attention à nos coûts de soins de santé. En fait, je pense que, si on avait à se pencher sur la question, je pense que c'est encore plus préoccupant, l'augmentation des coûts de soins de santé future compte tenu du vieillissement de la population, que les augmentations potentielles futures de taux de cotisation au Régime de rentes du Québec. Alors, les deux conjugués ensemble, ça fait en sorte qu'il faut se poser des questions et que ça devient inquiétant.

M. Béchard: Il y avait eu à un moment donné l'idée d'avoir un taux de cotisation permanent, puis c'est ça qu'on essaie plus de faire. Est-ce que ça pourrait être une des idées intéressantes et importantes à conserver, d'avoir un taux de cotisation le plus stable possible pendant le plus longtemps possible, comme on essaie de le faire actuellement, et jouer davantage à l'intérieur des paramètres, comme on le fait actuellement? Parce que c'est le choix qu'on a fait, on va garder le même taux, mais on va jouer à l'intérieur pour répondre aux changements démographiques, répondre aux nouveaux besoins du marché du travail, parce que, ça, ça semble être une approche qui est plus favorable au fait que de faire varier les taux de cotisation comme tels.

M. Lafrance (Jacques): En autant que le point de vue de la formule de base de rente de retraite, qu'on soit uniforme avec le reste du Canada, c'est un peu ce qu'on préconise, et ça, d'après nous, ça ne voudrait pas dire nécessairement une grosse variation dans les taux de cotisation. Mais je suis d'accord avec le principe d'une stabilité des cotisations, effectivement. Si on peut... idéalement, ce serait d'avoir les mêmes prestations de retraite dans l'avenir et le même taux de cotisation, mais, en bout de ligne, ça peut... comme actuaires, on peut dire que ça ne marche pas; il faut avoir quelque chose qui change. Parce que l'expérience future, et c'est surtout avec le vieillissement de la population, c'est... Si, par exemple, on recule en 1998 et si on n'avait rien fait à ce moment-là, aujourd'hui on serait... pas nécessairement aujourd'hui, mais, dans quelques années, on serait dans de beaux draps.

M. Picard (André): Je pourrais rajouter que, si on parle d'équité intergénérationnelle, au Régime de pensions du Canada, il ne faut pas oublier que leur taux, ce qu'ils appellent leur taux permanent, qui peut être l'équivalent du taux d'équilibre qu'on a amené ici, il est à 9,8 %, et ce, en... s'ils utilisaient les mêmes hypothèses que le Régime de rentes du Québec, il serait à 9,65 %, puis ils cotisent 9,9 %. Donc, à ce rythme-là, ils vont accumuler une réserve beaucoup plus importante que la nôtre et ils vont être en mesure, eux, peut-être un jour d'arriver avec une meilleure équité intergénérationnelle en pouvant peut-être abaisser leur taux de cotisation, ce qu'on ne pourra peut-être pas faire au Québec.

M. Béchard: D'où l'importance, je dirais, de garder au moins les mêmes taux aujourd'hui et de jouer davantage dans les éléments à l'intérieur, mais jusqu'à quel point? Parce que ce que vous amenez, vous, c'est de dire: On doit avoir une certaine uniformité dans les prestations et, je dirais... Jusqu'où on doit aller dans l'uniformité? Parce que vous parlez d'une équivalence, pour favoriser la mobilité des travailleurs, entre les deux régimes. Vous parlez de maintenir une certaine uniformité des prestations de retraite. Ce serait quoi, la marge de manoeuvre qu'on aurait? Parce que, si on regarde que, éventuellement, au fédéral, il est possible qu'il le baisse, nous, à ce moment-là, ça va ajouter de la pression sur nous aussi. Ce serait quoi, selon vous, le taux ou l'écart entre les deux régimes qu'il ne faut absolument pas dépasser, qui permet la meilleure cohésion possible? Est-ce que, dans les fourchettes actuelles, on est correct? Si jamais elles baissaient, je ne sais pas, à 9,6, 9,5 éventuellement, ce serait quoi, l'écart qu'il faut absolument maintenir entre les deux régimes?

M. Lafrance (Jacques): Nous n'avons pas vraiment... en fait, nous n'avons pas vraiment les ressources non plus pour analyser... on n'a pas les ressources de la Régie des rentes du Québec, par exemple, pour établir qu'est-ce que ce serait, ces écarts-là. Par contre...

Une voix: ...

M. Lafrance (Jacques): Pourquoi... On n'a pas vraiment eu de discussion à ce sujet-là, mais je crois comprendre que, de façon générale, les actuaires ne seraient pas défavorables à une baisse de cotisation si on peut maintenir les mêmes prestations. Si, par exemple, dans le reste du Canada, ils sont en mesure de baisser leur taux de cotisation et, au Québec, on n'est pas en mesure de le faire, bien ce sera ça, même si l'écart est peut-être de 1 %.

M. Béchard: Vous mentionnez aussi que vous êtes favorables ou d'accord avec l'idée du choix qu'on a fait d'enlever la définition souple d'«invalidité». J'aimerais savoir qu'est-ce qui... Parce que, nous, ce qui motive ça pour nous, c'est bien sûr les besoins du marché du travail, je dirais, la scolarisation de plus en plus grande des personnes de 55 ans et plus. Est-ce que ce sont les mêmes données qui vous amènent à dire: Oui, peut-être que, à ce niveau-là, c'est un des choix qui a été fait, qui peut être valable, c'est-à-dire l'élimination de la définition souple d'«invalidité», à 60 ans, qui... Peut-être qu'il y a 10, 15 ans on n'avait pas les mêmes opportunités d'emploi, de remplacement qu'on a actuellement. Est-ce que ça vous semble être un choix, là, qui est intéressant? Est-ce que vous basez votre réflexion sur les mêmes choix?

M. Picard (André): Moi, ce que je peux dire là-dessus, c'est qu'on est d'accord avec tous les arguments qui sont amenés dans le document de consultation pour justifier ça. Entre autres, une personne... Quelle est la différence entre une personne qui arrête son emploi et qui prend sa retraite parce qu'elle ne se sent plus capable ou trop fatiguée pour faire son emploi et l'autre personne qui va avoir... dans la même situation, mais qui va dire: Bien, peut-être que je peux avoir la rente d'invalidité, qui va être plus élevée, jusqu'à 65 ans? Donc, il y avait possibilité d'avoir deux types de prestations à ces âges-là, et il y en a une qui était beaucoup plus généreuse que l'autre. Et, moi, je sais qu'il y a des gens dans certaines industries qui l'exploitaient beaucoup, cette possibilité-là d'aller chercher une rente d'invalidité, alors que, dans d'autres qui n'avaient pas autant de ressources qui les aidaient, qui les enlignaient vers ça, ils prenaient une retraite. Donc, il y avait une injustice, là, je pense, qui serait corrigée par ce changement-là.

M. Béchard: ...des éléments que vous conserveriez dans le document de consultation qu'on a, qui est...

Une voix: Oui.

M. Béchard: J'aimerais qu'on parle un petit peu de tout ce qui concerne les retraites progressives, parce que c'est un élément qui, pour nous, pour moi, comme gouvernement... pour nous comme gouvernement puis pour moi comme ministre de l'Emploi, qui est extrêmement important parce qu'on a les besoins de main-d'oeuvre, on a de plus en plus de gens qui se retrouvent dans une situation où ils pourraient partir. On en a de moins en moins qui arrivent sur le marché du travail. Et ce que je peux comprendre, c'est que vous êtes d'accord avec cette orientation-là, d'avoir plus de souplesse relativement à la retraite progressive. Et vous amenez le fait de permettre de retirer une rente d'un régime d'employeur tout en continuant à travailler, et je peux vous dire que ça va aussi dans le sens des recommandations du comité interministériel sur les retraites progressives, qui ont été présentées au ministre du Travail en juillet dernier. Donc, je dirais que c'est un des éléments majeurs d'une stratégie économique pour les prochaines années.

Jusqu'où on... Parce qu'on le fait dans le cadre du Régime de rentes du Québec. Il y a des régimes de rentes complémentaires, il y a le fédéral qui est là. Jusqu'où on doit aller? Pensez-vous que le signal qu'on envoie aujourd'hui... Quelles sont les actions qui devraient accompagner les signaux qu'on envoie aujourd'hui sur les retraites progressives? Est-ce qu'il y a d'autres... Parce qu'il y a peut-être d'autres ajustements ou modifications législatives, comme vous nous suggériez tantôt. Jusqu'où on doit aller? Jusqu'où c'est important aujourd'hui pour vous de commencer tout de suite à parler de retraite progressive, de le permettre, autant, je dirais, de façon économique que sur la capitalisation comme telle des fonds de retraite, des régimes de retraite?

M. Lafrance (Jacques): Nous croyons que c'est très important, et, moi, je suis au courant qu'il y a plusieurs études qui ont été faites là-dessus, qu'il y a plusieurs comités qui se sont penchés sur la question. Il y a eu un grand pas qui a été fait au Québec en 1997, si je me souviens bien, avec la modification tant du Régime de rentes du Québec que de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Par contre, en pratique, ce qu'on s'aperçoit, c'est que ça ne vaut pas tellement... Au point de vue modalités administratives, c'est assez complexe à administrer et, quand même, plusieurs employeurs sont encore réticents à appliquer... ou à offrir une retraite progressive à leurs travailleurs, à cause des complications que ça amène au niveau des régimes de retraite.

Ce qu'on encourage fortement, c'est les autorités qui sont en charge des régimes de retraite privés et les autorités fiscales à se parler. Parce qu'une des embûches principales qu'on a présentement, ce sont les règles fiscales qui empêchent un travailleur de recevoir une rente et d'accumuler aussi des prestations de retraite en même temps. C'est la principale embûche qu'on a présentement, et ça, de ce côté-là, on pense qu'il y a des changements à faire, et il faudrait les mettre en place assez vite effectivement. D'après moi, il y a une urgence, parce qu'il faudrait inciter les travailleurs à travailler plus longtemps parce qu'on va manquer de travailleurs bientôt.

M. Béchard: Mais donc il y a des ajustements qu'on doit faire et il y a aussi, comme on l'a vu, certaines modifications qu'on doit demander, ou sensibiliser le gouvernement fédéral aussi, au niveau des lois fédérales à ces niveaux-là. Donc, on s'en va... Et selon ce que vous voyez au Québec, ce que vous voyez dans le reste du Canada, quels sont les... Nous, ce qu'on pense, c'est que c'est beaucoup plus pressant au Québec, la démographie est différente. Mais jusqu'à quel point les gens du reste du Canada vont être sensibles ou... Ou, sans dire qu'ils embarquent là-dedans, est-ce qu'il y a des freins potentiels ailleurs à ce type de nouveau régime là qui favoriserait davantage les retraites progressives?

n(16 h 30)n

M. Lafrance (Jacques): ...c'est un dossier qui m'intéresse particulièrement, parce que c'est un des dossiers qui nous préoccupent le plus, c'est l'harmonisation des lois sur les régimes de retraite au Canada. Je peux vous dire que, oui, il y a un intérêt dans le reste du Canada pour ces mesures-là. L'Alberta, récemment, a adopté un régime similaire à celui du Québec, au niveau des retraites progressives, le Manitoba l'examine fortement. Et dans un document qui a été publié il n'y a pas longtemps, qui sont des principes de loi uniformes, on propose justement d'avoir... de copier le modèle du Québec, qui serait la retraite progressive.

Par contre, nous, on pense qu'on devrait aller encore un peu plus loin, parce que le modèle Québec, même s'il est plus avant-gardiste que le reste du Canada, il a quand même des défauts, et, encore là, c'est surtout à cause des règles fiscales, c'est là que se posent les embûches.

M. Béchard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Lafrance, M. Picard, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation.

Vous semblez favorables à l'ensemble des mesures proposées. Mais ce qui est rafraîchissant d'actionnaires, c'est d'entendre dire que vous trouvez que c'est complexe. Vous dites, à la page 3: «Nous exhortons le gouvernement à donner des exemples plus généralisés pour en expliquer, dans des termes non techniques, les répercussions aux médias et au public». Alors, si des actionnaires proposent ça, je pense que c'est une...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: ...actuaires, des actuaires proposent ça, c'est une bonne chose pour le public, et c'est encourageant.

Quand on parle d'exemples, est-ce que vous avez des exemples à nous suggérer?

M. Lafrance (Jacques): Je pense que, de façon générale, on peut dire que la Régie des rentes Québec fait du bon travail au point de vue vulgarisation. Si on va, par exemple, sur leur site Internet, on peut trouver d'excellentes informations. C'est juste que... continuons dans la même voie. Je dirais, ce n'est pas vraiment les actuaires qui ne comprennent pas, mais ce que nous sommes inquiets, ou si on parle à nos clients qui sont soit des comités de retraite, des employeurs, et ainsi de suite, eux, ils savent que, si on adopte ces modifications-là, tôt ou tard ils vont recevoir plusieurs questions de participants qui vont demander: À quel âge je devrais prendre ma retraite pour que ce soit le plus avantageux pour moi? Alors, c'est surtout de ce côté-là, c'est pour aider les employeurs, les comités de retraite et aussi les associations de travailleurs à... Donnons-leur des outils pour les aider à répondre à ces questions-là.

Mme Beaudoin: Mais, dans vos suggestions, vous parlez de matériel d'information facile à comprendre sur l'âge le plus avantageux pour commencer à toucher une retraite. Qui fournirait ce matériel d'information là? De quelle façon vous voyez ça, à part d'Internet, là?

M. Lafrance (Jacques): Je verrais bien la Régie des rentes du Québec soit sur Internet, soit par des publications, pour être accessible... Moi, je pense, d'après moi, ça satisferait... Si j'étais un employeur ou en comité de retraite, ça satisferait mon besoin, j'irais sur leur site Web, je clique, j'imprime le document, je peux même imprimer plusieurs copies, je distribue ça aux employés intéressés et, bingo, ça comble le besoin. Et, par contre, c'est là que c'est important d'avoir une documentation, des exemples simples. Parce que, si, par exemple, on compare au document qui a été publié en décembre 2003, qui était pour nous très intéressant, il nous donnait plus de matériel pour mieux comprendre les changements proposés, disons, pour M. Tout-le-monde, ce n'était pas nécessairement le genre de document qu'on verrait. Plutôt que... du style qu'on voit sur le site de la Régie des rentes du Québec présentement, où il y a plusieurs fascicules qui sont disponibles. Alors, moi, je verrais très bien... Ça, selon nous, ça comblerait un besoin.

Mme Beaudoin: Les actuaires sont capables de parler de chiffres; est-ce que vous avez évalué le coût de tout ça, environ?

M. Lafrance (Jacques): Bien, je pense que les coûts seraient... De toute façon, la Régie des rentes du Québec produit plusieurs fascicules; ce serait un autre. Et, encore là, je ne pense pas que, au point de vue coût, ce serait énorme.

Mme Beaudoin: Vous avez parlé également d'uniformité entre le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada. Est-ce que vous pensez que le régime actuel est en péril, notre régime?

M. Lafrance (Jacques): Non. Moi, je suis confiant. Je suis un optimiste de nature, mais je pense que la Régime des rentes du Québec, il faut... Et il y a une surveillance qui est faite de la part de la Régie des rentes du Québec, et disons qu'on appuie leur travail, on souligne qu'ils font du bon travail de ce côté-là. Je pense que c'est aussi aux politiciens de les écouter puis, à ce moment-là, prendre les mesures appropriées pour faire des correctifs nécessaires. Mais il y a des correctifs importants qui ont été faits en 1998, et, avec ces correctifs-là, moi, je suis confiant en l'avenir du Régime de rentes du Québec.

Mme Beaudoin: Vous mentionnez, à la page 4 de votre mémoire: «Si le gouvernement veut encourager les retraites plus tardives, il devrait envisager la possibilité d'adopter des mesures législatives afin de faciliter les modifications aux régimes de retraite des employeurs pour ce qui est des prestations pour services antérieurs.» Pouvez-vous m'expliquer à quoi vous faites référence exactement lorsque vous parlez de «services antérieurs»?

M. Picard (André): En fait, dans un régime d'employeur, O.K., le régime antérieur, c'est le régime que les participants ont accumulé dans le régime de retraite jusqu'à la date d'aujourd'hui, par exemple. Le service antérieur, c'est le service avant, puis le service futur, c'est le service après la date d'aujourd'hui. Avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite actuelle ? je crois que c'est l'article 20 ? on ne peut pas modifier à la baisse les prestations qui ont été accumulées pour le service antérieur. Donc, contrairement à ce qui est fait avec la modification proposée au Régime de rentes du Québec ? où est-ce qu'on réduit, en quelque sorte, pour quelqu'un qui aurait seulement 35 ans de cotisation au régime à 60 ans, on vient réduire sa rente ? dans les régimes de retraite privés, c'est quelque chose qui est impossible à faire, à moins d'avoir l'accord des participants. Pour avoir l'accord des participants, bien ce n'est pas évident, là, et vous comprendrez pourquoi.

Mme Beaudoin: Mais aussi, vous dites que, pour bien des travailleurs, le Régime des rentes du Québec n'est pas la principale source de revenus de retraite. Alors, ça touche combien de travailleurs, selon vous?

M. Lafrance (Jacques): Vous voulez dire: combien de travailleurs que c'est... le Régime de rentes du Québec n'est pas la source principale de revenus à la retraite?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Lafrance (Jacques): Malheureusement... Ces statistiques-là, je sais qu'elles sont disponibles, mais je ne les ai pas avec moi.

Mme Beaudoin: Vous ne les avez pas. Et ma dernière question est la suivante: Dans l'ensemble, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la réforme entreprise en 1998 a permis de protéger le régime et que les objectifs ont été atteints?

M. Lafrance (Jacques): Oui. Il faut toujours faire attention, c'est quelque chose qui n'est pas immuable. Il faut toujours... C'est pour ça que, nous, nous sommes favorables à un examen périodique du Régime de rentes du Québec. Mais effectivement ça a été un pas... Il y avait un pas important à franchir, en 1998, ça s'alignait mal. Sans ces changements-là, effectivement, le Régime de rentes du Québec était en péril.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Lafrance, M. Picard, de votre contribution. Vous vous inquiétez effectivement beaucoup des disparités trop grandes entre les générations, tout en reconnaissant que la réforme de 1998 a apporté des correctifs importants. Vous demandez aussi au gouvernement, comme disait ma collègue, de publiciser davantage, dans des termes accessibles au public, les répercussions des modifications et des changements.

Moi, j'avoue que ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que les actuaires, dans un mémoire qui vient toucher à notre Régime de rentes du Québec, ne se préoccupent pas du tout de la disparité et des répercussions entre les hommes et les femmes sur ces modifications-là au niveau du régime de retraite. Ça m'étonne énormément, parce que les répercussions sont effectivement très différentes, la disparité aussi est très différente, et vous êtes complètement muets là-dessus. Est-ce que je peux savoir pourquoi?

M. Lafrance (Jacques): Moi, j'aimerais entendre parler de vous, savoir qu'est-ce que vous voyez comme disparités, au niveau du Régime de rentes du Québec, entre les hommes et les femmes.

Mme Caron: Ah! bien là je vais vous inviter à lire au complet le mémoire du Conseil du statut de la femme, et vous allez voir que les disparités sont extrêmement nombreuses. Entre autres ? on va en parler d'une tout de suite ? au niveau des rentes de conjoint survivant, la prestation de survie, comme vous l'appelez, il y a effectivement, au niveau des chiffres, des chiffres assez différents.

Alors, le tableau de 2000: conjoint survivant, nombre de bénéficiaires au 31 décembre; du côté des femmes, 272 081, et du côté des hommes, 32 333. Donc, quand je propose de faire une modification au niveau de la rente du conjoint survivant, de la réduire à trois ans, bien j'ai des conséquences importantes, très différentes, sur le nombre de femmes qui vont être touchées puis le nombre d'hommes et sur les conséquences que ces gens-là vont avoir à vivre.

n(16 h 40)n

M. Lafrance (Jacques): Oui. Je pense qu'il ne faut pas se le cacher, c'est une question de société. L'évolution de la société a fait en sorte que, dans les années cinquante, soixante, c'était surtout majoritairement des hommes qui travaillaient, donc, lorsqu'ils décédaient, c'étaient surtout des femmes qui recevaient une rente de conjoint. À long terme, bon, on ne sait pas ce que ça va être, mais on peut... on sait que, depuis les deux dernières décennies, il y a un plus grand nombre de femmes qui sont sur le marché du travail puis on peut prévoir que ça va continuer comme ça. Donc, ces chiffres-là devraient... La tendance devrait se renverser. Par contre, une des raisons qui peut expliquer ça ? ce n'est pas, probablement, la raison principale ? c'est qu'il y a plus d'hommes qui meurent avant la retraite que de femmes.

Alors, nous, en fin de compte, ce qu'on voit, c'est qu'au niveau des prestations, que ce soit un homme ou une femme, c'est les mêmes montants, il n'y a pas de problème au point de vue équité. Est-ce que... Plutôt, c'est les facteurs sociaux qui expliquent qu'on a plus de bénéficiaires qui sont des femmes que des hommes. Si la question, maintenant, est de savoir, la réduction des prestations de survivant avant la retraite, oui, à court terme, ça devrait toucher plus de femmes que d'hommes, et peut-être même à long terme, un peu plus femmes que d'hommes; est-ce que ça, c'est inquiétant?

Nous, plutôt, on le raisonne du point de vue de besoin: est-ce qu'au point de vue besoin, on a vraiment de besoin d'une prestation qui est payable durant toute la vie à un conjoint survivant, alors que le conjoint peut retourner sur le marché du travail? C'est la question qu'il faut se poser. Et est-ce que, aussi, c'est le rôle du Régime de rentes du Québec de donner... de procurer une rente de conjoint survivant toute la vie? Nous, on croit qu'il y a peut-être d'autres priorités, et c'est pour cette raison là que nous sommes favorables à tous les changements qui sont proposés au Régime de rentes du Québec pour les prestations de survivant, avec, cependant, une astérisque, une astérisque bien forte: on devrait prévoir des mesures transitoires, parce qu'effectivement il y a encore beaucoup de femmes qui n'ont pas vraiment participé au marché du travail et qui pourraient, à court terme, être très touchées par ces mesures-là.

M. Picard (André): Je pourrais peut-être ajouter...

Mme Caron: Oui. Je vais continuer sur la même ligne. C'est parce que vous avez aussi oublié de tenir en compte que, même celles qui sont sur le marché du travail et celles qui ne le sont pas n'ont pas moins de besoins parce qu'elles ne sont pas sur le marché du travail en 2004, n'ont pas moins de besoins que les autres auparavant. Et celles qui sont sur le marché du travail... Et là je vous invite encore à prendre connaissance du mémoire du Conseil du statut de la femme, vous verrez très bien qu'il y a une disparité énorme au niveau salarial, et qu'on se retrouve avec un écart de 65 % au niveau salarial, et que c'est bien évident que, quand un des deux conjoints décède, la rente étant beaucoup plus faible du côté de la conjointe compte tenu de l'écart salarial... et ça, pour longtemps, parce que les écarts, au niveau de la jeune génération, sont encore là, et même, des fois, encore plus grands à cause du travail atypique. Donc, cette réalité-là, je pense que, si on se préoccupe, et vous le dites dans votre mémoire, des priorités sociales et financières du Québec, on ne peut pas passer à côté.

M. Picard (André): En fait, ce que j'allais ajouter tout à l'heure, c'est que le Régime de rentes du Québec, son premier but est de fournir une rente à la retraite. On n'est pas plus préoccupés non plus par le fait que les femmes ont une espérance de vie plus élevée, on n'est pas préoccupés par le fait que leur taux de cotisation n'est pas plus élevé que celui des hommes. Donc, si on veut parler d'une équité, là, à ce niveau-là...

Mme Caron: ...fait partie des répercussions. Et quand on dit: Il faut donner les répercussions aux médias, au public, bien ça fait partie des répercussions.

Du côté de la rente, vous êtes en faveur d'éliminer la rente d'enfants de personnes invalides. Alors, quand on regarde, toujours dans le même mémoire, les chiffres des bénéficiaires, en fait vous souhaitez une élimination de cette rente-là. Et là on vient toucher près de 8 000 enfants seulement. Alors, je ne pense pas qu'on va se retrouver dans une énorme économie de coûts à ce niveau-là.

Moi, j'aimerais vous entendre sur des chiffres. Le ministre nous a ramenés souvent à l'importance d'axer au niveau de la rente orphelin, donc de l'augmenter, et nous sommes d'accord avec cette augmentation-là. Quand on regarde toujours le tableau, en 2000, au niveau des orphelins, on s'aperçoit qu'il y a un petit peu moins de 25 000 orphelins donc qui seraient touchés, si c'était aujourd'hui, par cette augmentation-là ? 25 000. Par contre, au niveau des pénalités au niveau des conjoints survivants, il y aurait plus de 300 000 personnes qui seraient pénalisées. Donc, est-ce que vous avez fait le calcul de l'augmentation des coûts pour la rente orphelin, pour l'État, et du gain, de l'économie de coûts au niveau des conjoints survivants?

M. Lafrance (Jacques): Par rapport à... non, puisqu'on n'a pas les outils nécessaires pour le faire, comme institut, on n'a pas ces moyens-là. La Régie des rentes du Québec, par contre, a les moyens, et ça peut être intéressant de savoir la réponse.

Mme Caron: Dernière question, au niveau de la notion d'invalidité. Vous êtes en accord avec la modification proposée d'enlever la souplesse au niveau de la notion d'invalidité. Et l'argument principal du ministre ? il l'a abordé tantôt ? c'est relié au besoin de main-d'oeuvre. C'est une réalité, on a un besoin de main-d'oeuvre et il faut trouver des incitatifs pour que les gens prolongent leur temps de travail sur le marché du travail, à cause de notre besoin de main-d'oeuvre.

Mais, socialement parlant, puisque vous avez parlé de priorités sociales et financières, moi, je suis un peu mal à l'aise avec cette notion-là de dire: On va pénaliser les personnes invalides parce qu'on a besoin de main-d'oeuvre. Moi, je comprends qu'on ait besoin de main-d'oeuvre, mais les personnes qui sont invalides, entre 60 et 64 ans ? et pour en avoir rencontré régulièrement à mon bureau de comté au cours des bientôt 15 dernières années ? c'est évident que c'est loin d'être facile pour ces personnes-là d'abord de se faire reconnaître une invalidité, c'est déjà extrêmement difficile, et lorsqu'elles... Les pénaliser parce qu'elles sont invalides, moi, là, j'avoue que je suis plutôt mal à l'aise avec cette formule-là.

Alors, comment on peut justifier qu'à cause d'un besoin de main-d'oeuvre, bien, on va pénaliser les personnes... Puis, des personnes invalides, c'est des personnes qui sont parmi les plus démunies. Socialement parlant, comment on peut justifier ça?

M. Lafrance (Jacques): D'abord, moi, je tiens à distinguer les deux mesures. On parle de retraite progressive pour inciter les gens à travailler plus tard, et aussi il y a des mesures qui incitent les gens à travailler plus tard. Alors, moi, je ne vois pas vraiment de lien, si on veut, avec l'histoire de la définition d'«invalidité».

Pour ce qui est de l'invalidité, comme mon confrère l'a dit tantôt, il y avait comme une certaine anomalie: en fin de compte, pourquoi, à 60 ans, il fallait changer... On avait une définition plus souple de l'invalidité? Et effectivement, moi aussi, je peux témoigner qu'il y avait eu des abus de ce côté-là. Systématiquement, là, certaines industries, même certains employeurs, automatiquement, on essayait de qualifier notre participant à 60 ans pour la définition assouplie d'invalidité, alors qu'il n'y a pas vraiment de raison. Pourquoi quelqu'un qui a 59 ans, qui est aussi invalide qu'à 60 ans, pourquoi dès 60 ans il a droit à une prestation d'invalidité alors qu'à 59 ans il n'y avait pas droit?

D'après nous, ce n'est pas là que devrait être mise la priorité. Nous reconnaissons qu'il y a des pressions pour baisser les coûts du régime, et, si on peut économiser de ce côté-là et aussi accroître l'uniformité du Régime de rentes du Québec avec le Régime de pensions du Canada en enlevant cet assouplissement-là de la définition du statut d'invalidité, bien nous sommes d'accord.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, M. Lafrance, M. Picard, merci d'avoir participé au...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pardon?

M. Auclair: J'avais une petite question rapide, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bien, allez-y, M. le député. Il s'agit simplement de m'aviser puis... Allez-y.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Messieurs, merci d'être présents, surtout que, bon, c'est agréable d'avoir justement le point de vue des actuaires au niveau de la présentation. J'aurais juste un point. Bon. On vous a parlé beaucoup... La députée de Terrebonne était très... bon, a consacré beaucoup d'énergie au niveau... et de temps sur la préoccupation au niveau des familles, et tout ça, sociales. C'est un point important, mais il faut ramener aussi le fait que la Régie des rentes du Québec, comme vous l'avez bien mentionné, a une raison d'être au niveau d'une rente, le versement d'une rente, avant tout, d'une rente de retraite, donc un caractère peut-être un peu moins social. Il y a d'autres réalités qui existent, dans le gouvernement, pour aider.

Mais pouvez-vous juste nous dire, dans les présentations qui sont faites par la Régie des rentes, est-ce que les comparables, les données, les ratios, et tout ça, vous permettent de dire que ce qui nous est présenté aujourd'hui et, bon, avec les volontés futures, est-ce qu'on peut dire qu'on est quand même, en conservant le ratio de 9,9, que la population du Québec qui vont prendre leur retraite vont avoir un acquis lors de leur retraite, ou, encore là, vous prévoyez qu'il pourrait y avoir des ajustements où leurs ratios ne sont pas corrects? Est-ce que ça, à ce niveau-là, on est dans la bonne cible?

n(16 h 50)n

M. Lafrance (Jacques): Évidemment, c'est difficile de critiquer des membres de notre profession ? parce que ce sont des membres de notre profession qui ont préparé le rapport. Ceux qui ont eu affaire avec des actuaires vont toujours... Il faut toujours être conscient que jamais deux actuaires sont d'accord sur la même chose. Quand on parle d'hypothèses futures, il y a toujours marge, en fin de compte... D'ailleurs, nos normes exigent qu'on utilise des marges. Mais, à ce moment-là, quelles sont les marges les plus appropriées? C'est question de jugement.

Pour répondre à votre question: Sur la base de toutes les informations qui sont dans le rapport, est-ce qu'on est en mesure de juger si, oui ou non, 9,9 % va être suffisant?, la réponse c'est non. On a besoin... Il faudrait faire vraiment des calculs plus exhaustifs et utiliser toutes les données qui sont utilisées par la Régie des rentes du Québec. Donc, la Régie des rentes du Québec a plus qu'une longueur d'avance sur nous autres, ils ont vraiment un avantage que, nous, nous n'avons pas. On ne peut pas... On n'est pas en mesure de vérifier ces chiffres-là. Par contre, nous sommes raisonnablement confiants que ce sont des professionnels, et qu'ils font une bonne job, puis que leurs calculs sont corrects.

M. Auclair: ...une réponse politique, là.

Une voix: C'est une excellente réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Oui! Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Donc, dans cette atmosphère de convivialité, je remercie beaucoup M. Lafrance, M. Picard d'avoir participé aux travaux de la commission.

Et j'ajourne les travaux de la commission à 14 heures demain, mercredi le 25 février, à la salle des Premiers-Ministres, c'est-à-dire salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Merci.