Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare cette séance de la Commission des affaires sociales ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) va être remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); Mme L'Écuyer (Pontiac) par M. Bouchard (Mégantic-Compton). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Bien. En ce qui concerne l'organisation de nos travaux, je vous rappelle que nous allons entendre ce matin deux groupes: TDH Terre des hommes Canada inc. et la Fédération des parents adoptants du Québec.

Nous allons suspendre à midi et reprendre à partir de 14 heures avec le début de l'étude détaillée du projet de loi, et le tout conformément et à l'ordre de la Chambre et aux convocations que les membres de la commission ont reçues de la part du leader du gouvernement et de moi-même.

n (9 h 40) n

Je vous rappelle simplement qu'on devrait à ce moment-ci s'assurer qu'il n'y ait pas de sonnerie sur les téléphones cellulaires pour que nos travaux ne soient pas dérangés. Et sans plus tarder... Pardon, il y a des remarques préliminaires, j'avais oublié de l'indiquer. Il y a des remarques préliminaires de part et d'autre avant de procéder à l'audition des deux groupes, 15 minutes du côté ministériel, 15 minutes du côté de l'opposition officielle.

Alors, sans plus tarder, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole pour un temps maximal de 15 minutes.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux aujourd'hui d'être ici à cette séance de la Commission des affaires sociales dans le but de soumettre pour étude le projet de loi n° 11, dont vous avez donné le titre il y a quelques secondes. Avant de débuter l'étude article par article de ce projet de loi, nous procéderons à une consultation particulière à l'occasion de laquelle deux organismes invités nous transmettront leurs commentaires, soit Terre des hommes et la Fédération des parents adoptants du Québec.

Afin de bien exposer le contexte, vous me permettrez, M. le Président, de tracer un bref historique de ce projet de loi ainsi que de ses orientations qui sont le fruit d'une réflexion collective des intervenants oeuvrant en adoption internationale, cette réflexion ayant été entreprise en 1997. En effet, comme certains membres de cette commission le savent, le projet de loi n° 11 a fait l'objet de consultations diverses tout au long de son processus d'élaboration, de l'étape de l'analyse préliminaire à celle de la rédaction du texte qui a été soumis à l'approbation de l'Assemblée et déposé pour étude aujourd'hui devant vous.

De façon plus technique, le projet de loi n° 11 fait suite au projet de loi n° 157, qui a été présenté le 19 décembre 2002 par le gouvernement précédent et qui n'a pu être adopté en raison du déclenchement des élections générales, en mars dernier, et du résultat heureux qui en a suivi en avril, M. le Président. C'est dire également que l'importance des principes qu'il contient fait consensus, quel que soit le parti politique au pouvoir.

Le projet de loi n° 11 a été élaboré sur la base des recommandations du comité interministériel sur l'adoption internationale. Ce comité, présidé par le Secrétariat à l'adoption internationale dont plusieurs membres sont aujourd'hui avec nous, est composé de représentants des ministères de la Santé et des Services sociaux, de la Justice, des Relations internationales et des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Afin de relever les défis de la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale au Québec, le comité interministériel a articulé les principes de cette convention autour des quatre orientations suivantes. D'abord, assurer que l'adoption internationale comme mesure de protection sociale de l'enfant, car c'est de ceci qu'il s'agit ici, se réalise dans le respect de ses droits, des droits des parents biologiques ainsi que ceux des adoptants. La deuxième orientation permet aux intervenants agissant dans le domaine de l'adoption internationale au Québec de joindre leurs compétences pour soutenir un système de coopération entre les États contractants pour assurer le respect des garanties prévues à la convention.

Troisièmement, renforcer les moyens dont nous disposons au Québec pour assurer la régularité du processus d'adoption et intensifier notre participation à l'effort international visant à établir des garanties pour que les adoptions aient lieu dans l'intérêt supérieur de l'enfant et dans le respect des droits fondamentaux reconnus en droit international, et bien sûr tout cela également dans le but de prévenir l'exploitation des enfants, des parents biologiques ainsi que des parents adoptants. Quatrième orientation, prévoir que toute adoption, lorsque le Québec participe au processus, puisse être reconnue et qu'elle confère les mêmes droits que toute autre adoption prononcée chez nous.

Rappelons brièvement les principaux changements que le projet de loi apportera. Une des principales modifications consiste à confier donc au ministre de la Santé et des Services sociaux, en raison de ses responsabilités en matière de protection des enfants, le rôle d'autorité centrale pour l'application de la convention et lui confier les pouvoirs nécessaires pour exercer les responsabilités qui y sont prévues. Le projet de loi prévoit en outre la nécessité de l'intervention du ministre agissant à titre d'autorité centrale pour toute adoption d'un enfant domicilié hors du Québec.

D'autre part, le projet de loi reconnaît l'expertise des organismes agréés pour effectuer toutes les démarches d'adoption d'enfants domiciliés hors du Québec en les désignant comme seuls intermédiaires autorisés, sauf dans les cas particuliers qui devront être précisés par arrêté ministériel publié dans la Gazette officielle, notamment en ce qui concerne les adoptions entre personnes apparentées. En procédant ainsi, nous voulons assurer la protection de la population, maintenir sa confiance en notre système d'adoption, répondre à notre engagement d'imputabilité internationale et également bien sûr répondre aux principaux objectifs de la Convention de La Haye.

En corollaire, le projet de loi prévoit que le ministre disposera d'un pouvoir d'inspection et d'enquête sur les organismes agréés. Ainsi, il pourra désormais suspendre, révoquer ou refuser de renouveler l'agrément d'un organisme d'adoption ou encore lui ordonner d'apporter les correctifs nécessaires au maintien de son agrément. Ces pouvoirs sont nécessaires afin de permettre au ministre d'exercer un rôle de régulateur de l'éthique en matière d'adoption internationale, et ce, pour assurer l'intérêt supérieur des enfants et la protection des parents biologiques qui adoptent. Par ailleurs, ces pouvoirs contribueront également à mieux encadrer les organismes dans la détermination des frais exigés lors des procédures d'adoption.

Le projet de loi réaffirme la compétence des directeurs de la protection de la jeunesse pour établir au moyen d'une évaluation psychosociale la capacité et l'aptitude des adoptants à prendre charge d'un enfant.

Dans un souci de réciprocité à l'égard des États contractants à la Convention de La Haye, le projet de loi précise les règles applicables à l'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne domiciliée hors du Québec ainsi que le rôle des directeurs de la protection de la jeunesse dans ces circonstances.

Nous prévoyons aussi la modification du régime de reconnaissance des décisions d'adoption afin de permettre la reconnaissance automatique des adoptions effectuées dans des États parties à la convention. On pourra cependant saisir la Cour du Québec pour qu'elle se prononce sur la validité d'un certificat de conformité lorsque les circonstances ou l'intérêt public le justifient. Par ailleurs, nous étendrons le régime de reconnaissance aux décisions administratives rendues dans les États non contractants à la convention, ceci dans le but de faciliter les démarches pour les parents adoptants.

Enfin, le projet de loi permettra au Québec de se déclarer lié au protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants, adopté par l'Assemblée générale des Nations Unies en mai 2002. Ainsi, les infractions pénales relatives à l'adoption internationale contenues à la Loi sur la protection de la jeunesse seront ajustées de manière à répondre aux exigences de ce protocole.

Il est aussi important de mentionner, M. le Président, qu'à au moins deux reprises durant ce processus d'élaboration, entre 1997 et 2001, les juges de la Cour du Québec et directeurs de la protection de la jeunesse, les ordres professionnels concernés ainsi que les organismes agréés ont été appelés à se prononcer sur ce que devrait contenir une loi de mise en oeuvre de la Convention de La Haye pour le Québec. Au-delà du souci de transparence de la démarche, il s'agissait davantage d'une recherche d'enrichissement de ce projet de loi. À cet effet, nous avons eu l'opportunité lors de ces deux consultations de recevoir les commentaires de l'organisme Terre des hommes, pour les enfants, que nous entendrons dans quelques minutes.

Par intérêt et par souci évident d'efficacité, certains acteurs nous ont fait part de leurs commentaires écrits à l'étape de la rédaction. Nous pensons au Protecteur du citoyen, à la Chambre des notaires, au Barreau du Québec, à la Commission d'accès à l'information et au directeur d'état civil.

La Fédération des parents adoptants a, quant à elle, transmis ses commentaires à l'occasion de deux rencontres, une avec le Secrétariat à l'adoption internationale en août 2003 et l'autre avec le personnel du cabinet ministériel en octobre dernier.

Tous les commentaires et recommandations de nos partenaires ont fait l'objet d'une écoute active et furent soumis pour analyse aux différentes instances concernées. Certaines recommandations ont d'ailleurs donné lieu à des amendements qui vous seront présentés lors de l'étude article par article du projet de loi. Vous me permettrez d'ores et déjà, M. le Président, de remercier tous les organismes privés et autres qui ont participé aux démarches de consultation dans l'élaboration de ce projet de loi.

Nous aimerions rappeler que la convention dont le projet de loi n° 11 propose la mise en oeuvre au Québec a été adoptée le 29 mai 1993 lors de la 17e session de la Conférence de La Haye de droit international privé. Elle s'inspire directement de la Convention des Nations Unies sur les droits des enfants adoptée le 20 novembre 1989 et à laquelle le Québec s'est déclaré lié en décembre 1991.

La Convention de La Haye s'applique actuellement dans 57 pays. Le Canada l'a signée le 19 décembre 1996 et l'a ratifiée le 1er avril 1997. Elle s'applique à toutes les provinces et territoires, à l'exception du Québec, ce qui est paradoxal, puisque c'est l'expérience québécoise, entre autres, qui a servi d'inspiration à la Convention de La Haye. Cette situation, attribuable à diverses contingences, est tout de même surprenante, donc, puisque le Québec, qui a participé aux travaux d'élaboration de cette convention, partage les valeurs qui y sont énoncées et tente aujourd'hui par sa législation et ses pratiques d'assurer que la procédure suivie offre des garanties similaires.

Notre réputation en cette matière est déjà enviable sur la scène internationale. Cependant, l'expérience de tous les jours, vécue entre autres par l'intermédiaire du Secrétariat à l'adoption, indique le besoin de mettre en place une autorité centrale qui dispose de moyens législatifs adaptés à une réalité répondant à l'évolution de l'adoption à travers le monde. Par conséquent, nous vous assurons de notre ouverture et de notre entière disponibilité pour l'étude de ce projet de loi, M. le Président. Mais je crois que nous pouvons affirmer et nous serons tous d'accord pour dire qu'il est grand temps pour le Québec de mettre en oeuvre cette convention qu'il a partiellement inspirée, et ce, dans l'intérêt supérieur des enfants proposés en adoption.

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de citer les propos de M. Pierre Lamarche, le directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec, dans une lettre qui m'était adressée récemment et qui a été transmise à la commission. À mon avis, ses propos résument très bien l'esprit du projet de loi, et je me permettrai de le citer pour conclure: «Nous croyons que la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale est un pas dans la bonne direction pour que l'adoption des enfants soit dans leur intérêt et de façon à éviter tous les dérapages liés au désir de certains parents d'avoir un enfant à tout prix.» Fin de la citation.

J'aimerais également indiquer, M. le Président, que je déposerais des documents d'information corollaires à ces remarques qui sont la liste des États avec lesquels le Québec a actuellement des relations d'adoption et la façon dont ces relations sont faites, de même que la liste des États signataires à la Convention de La Haye, ce qui pourrait éclairer nos débats par la suite.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, la parole est à vous pour un maximum de 15 minutes.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonne année, M. le Président, tous les membres de la commission, M. le ministre, votre équipe ministérielle, mes collègues ici avec moi, de l'opposition officielle, et vous tous, collègues ministériels, l'équipe gouvernementale. C'est notre entrée parlementaire, doit-on dire, à la Commission des affaires sociales, où on se rencontre officiellement pour l'année 2004, et nous commençons par un projet de loi sur l'adoption internationale qui touche particulièrement les enfants et les parents du Québec, d'une part.

n (9 h 50) n

Alors, nous étudions aujourd'hui une loi qui conforme le Québec à une convention internationale qui date de 1993. La Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, aujourd'hui ratifiée par 41 États membres des Nations Unies, reconnaît que pour l'épanouissement harmonieux de la personnalité de l'enfant il doit grandir dans un milieu familial, dans un climat de bonheur, d'amour et de compréhension. Cette convention s'inspire directement de la Convention des Nations Unies du 20 novembre 1989 sur les droits de l'enfant et plus précisément de son article 21 qui prévoit notamment que l'adoption à l'étranger d'un enfant a lieu dans le cas où l'enfant ne peut dans son pays d'origine être placé dans une famille nourricière ou adoptive ou être convenablement élevé.

La Convention de La Haye repose essentiellement sur la responsabilisation des pays d'accueil et d'origine ainsi que sur la création d'une autorité de contrôle ou autorité centrale dans chacun d'entre eux. Le pays d'origine a notamment la responsabilité de s'assurer que l'enfant est bien adoptable, que les consentements des parents biologiques de l'enfant, de son représentant légal ainsi que celui de l'enfant, s'il est en âge de le donner, ont été obtenus, et qu'il a été tenu compte des souhaits éventuels de l'enfant. Réciproquement, le pays d'accueil doit s'assurer que les adoptants remplissent toutes les conditions juridiques demandées pour l'adoption, qu'ils ont été entourés des conseils nécessaires et que toutes les mesures seront prises pour que l'enfant soit autorisé à entrer et séjourner de façon permanente sur son sol.

Eh bien, justement, au Québec, on peut se féliciter d'avoir mis en place un système d'adoption qui répond parfaitement à ces orientations. En effet, nous nous sommes donné des outils afin que l'adoption internationale soit gérée par des règles d'éthique étroites. Dans les années soixante-dix, pendant le premier mandat du Parti québécois, par la Loi sur la protection de la jeunesse de 1977, on reconnaît à l'enfant des droits égaux à ceux des parents et reconnaît l'intérêt supérieur de l'enfant. C'est aussi à ce moment que l'État a commencé à intervenir dans les questions d'adoption internationale. Auparavant, l'essentiel des actions en matière d'adoption internationale était assumé par des groupes privés. En 1979, par la Loi modifiant la Loi de l'adoption, les processus sont mieux contrôlés afin d'éviter toute adoption frauduleuse ou trafic d'enfants.

Aujourd'hui, la procédure d'adoption comporte une évaluation psychosociale, en collaboration avec les centres jeunesse, requise pour toutes les adoptions internationales. Les parents doivent pouvoir répondre à tous les besoins de l'enfant, autant physiques que moraux et affectifs. La Cour du Québec doit également rendre un jugement et s'assurer du respect des règles du pays d'origine de l'enfant, tout cela justement dans l'intérêt de ces enfants. En 2000, ils ont été près de 700 à joindre la population québécoise. Quel fantastique apport à notre société qui se diversifie et se développe au contact de ces jeunes porteurs d'une culture différente. Entre 1990 et 2000, le nombre d'adoptions est passé de 496 à près de 700 par année. Ces chiffres signifient que ce sont autant de parents heureux de s'enrichir également auprès de ces enfants, d'agrandir leur famille et de distribuer amour et affection à des nouveaux petits Québécois.

Avec le projet de loi n° 11, que nous sommes favorables dans son ensemble, l'État québécois arrime sa législation à la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale. Cette convention prévoit qu'une autorité centrale doit être désignée, et le ministre de la Santé et des Services sociaux assumera cette tâche. Cette autorité centrale a le devoir ? car je crois que lorsque l'on sert des enfants, nous devons avoir plus de devoirs que de pouvoirs ? de faire en sorte de prévenir toutes les actions indues contre les enfants et de faciliter la réalisation de l'adoption.

Le ministre décide également de l'agrément des organismes qui accompagneront les parents dans le processus d'adoption. Au Québec, ces organismes interviennent auprès de 18 pays de tous les continents. Je suis heureuse que le ministre puisse nous donner les documents qu'il nous a dits tout à l'heure. Le ministre obtient également plus de pouvoir de contrôle sur ces organismes. Sur ce point, M. le Président, je tiens à faire remarquer que le gouvernement devra absolument mettre à la disposition du Secrétariat à l'adoption internationale des ressources afin que les inspections et les enquêtes puissent effectivement s'effectuer, pour que cette loi ait des dents, comme nous le disons fréquemment dans notre univers parlementaire. Il faut absolument donner les outils au secrétariat pour faire en sorte que le système continue de bien fonctionner et surtout de mieux fonctionner.

Il faut aussi, M. le Président, que le ministre de la Santé et des Services sociaux s'assure auprès de sa collègue présidente du Conseil du trésor que le processus de démantèlement de l'État n'affectera pas les services de l'adoption, autant pour les parents que pour les enfants.

Je suis aussi contente d'avoir pu m'entendre avec le ministre pour que l'on entende certains groupes ici aujourd'hui. Il m'apparaissait d'ailleurs inconcevable que le gouvernement décide d'adopter un projet de loi sur lequel l'Assemblée nationale n'a entendu aucun groupe. Pourtant, plusieurs sont concernés par ce projet de loi. Plusieurs ne souhaitent pas nécessairement venir en commission parlementaire mais ont voulu d'ailleurs déposer leur mémoire, que nous avons ici avec nous.

Je dois dire aussi que nous espérons que cette journée nous donnera l'occasion de clarifier davantage les questions de reconnaissance des adoptions privées, du rôle des organismes agréés vis-à-vis le Secrétariat à l'adoption internationale et des pouvoirs d'intervention du ministre de la Santé et des Services sociaux. Aussi, nous avons eu des échanges entre nous quant à l'adoption d'enfants québécois par des parents québécois, qui mériterait également qu'on s'y penche incessamment, car il y a de profondes difficultés de processus et de rigidité entre nos propres murs.

En terminant, je nous souhaite des échanges fructueux afin que beaucoup d'enfants viennent vivre au Québec, dans notre société saine et juste, et que nous, Québécoises et Québécois, on puisse continuer à s'enrichir à leur contact.

Quant à moi, personnellement, je vous avais déjà cité que je suis la marraine d'une magnifique Thaïlandaise qui a 15 ans et qui est maintenant une Québécoise à part entière. Et j'ai pu l'accompagner dans le processus de l'adoption internationale. Alors, je suis contente de mettre mon expérience au profit de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. À moins qu'il n'y ait d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des remarques préliminaires, on peut passer immédiatement aux auditions.

Par ailleurs, je dépose les deux documents soumis...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, pardon. J'autorise le dépôt ? excusez-moi ? de la Convention de La Haye, du 29 mai 1993, sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et du tableau Type de décision d'adoption au Québec et dans le pays d'origine. Alors, ces deux documents sont déposés.

Alors, sans plus tarder, on est heureux d'accueillir les représentants de TDH Terre des hommes Canada inc. Dr Cavanaugh, good morning. Les règles sont très claires. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. Il y aura par la suite un échange d'une durée maximale de 20 minutes de chaque côté de la table. Alors, sans plus tarder, je vous demande, Dr Cavanaugh, de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

And, at the same time, welcoming you to the Social Affairs Commission and to... As I understand, it is your first appearance before this committee. Consider yourselves at home, please. This is of course the Parliament of Québec. It's your Parliament, and please feel free to be as at ease as you possibly can under the circumstances. Sans plus tarder, vous pouvez débuter votre présentation.

Mme Cavanaugh (Dorinda): C'est moi qui vais commencer. M. le Président, M. le ministre...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez vous identifier?

n (10 heures) n

Mme Cavanaugh (Dorinda): Oui. Je suis Dorinda Cavanaugh. Je suis directrice de Terre des hommes. Merci infiniment pour votre... pour cette opportunité de présenter notre perspective et ce que nous voyons comme problèmes avec ce projet de loi.

TDH a commencé son oeuvre en adoption en 1970, et nous avons travaillé dans plus de 12 pays et fait adopter plus de 2 000 enfants. Nous faisons partie de la Fédération internationale de Terre des hommes, qui est membre du Conseil économique et social des États-Unis et qui a aussi participé dans la conception et l'élaboration de la Convention de La Haye.

Comme fédération, nous avons travaillé en plus de 150 pays du monde pour des projets humanitaires, et nous croyons que nous avons une perspective sur les points de vue de plusieurs parties de cette loi. Nous avons une perspective sur les enfants adoptés, sur les parents adoptants. Nous avons la perspective d'un organisme qui a travaillé en adoption pendant des années et nous avons ainsi une perspective des pays d'origine, des pays étrangers.

Je présente notre équipe. Moi, directrice de Terre des hommes, par formation, psychologue clinique avec spécialité en enfance, et j'ai supervisé plus de 1 000 adoptions personnellement. Patrice LaBonté, formation en travail social, a travaillé avec nous pour 10 ans comme intervenant avec les parents adoptifs et, après ça, cinq ans dans notre conseil d'administration. Il aussi a supervisé une centaine d'adoptions. Et Brendan Cavanaugh, philosopher, psychotherapist, Secretary general of Terre des hommes, and, with me, parents of five children, four of them adopted, two of them internationally. Patrice will begin our presentation.

Le Président (M. Copeman): M. LaBonté.

M. LaBonté (Patrice): M. le Président, je vous remercie de l'opportunité de pouvoir vous exprimer nos points qui nous tiennent à coeur par rapport à ce projet de loi. Nous avons étudié longuement la question, nous avons discuté, et, croyez-nous, s'il y avait eu une concertation adéquate, nous ne serions pas ici et nous ne serions pas à parler de ces points.

Nous avons six points par rapport à la loi avec lesquels nous voudrions parler, et je trouve ça... je trouve ça un peu triste que nous soyons rendus à cette étape où est-ce que nous voyons une situation d'un projet de loi qui, à notre avis, teint l'adoption d'une vision très négative, qui démontre le processus d'adoption comme négatif et corrompu, nécessitant la surveillance d'une police autocratique, ce qui n'est pas le cas. On n'est pas dans une situation de DPJ; on est dans une situation de former des familles et d'aider des enfants.

Elle dénigre et isole la compétence des intervenants compétents comme les organismes agréés et réputés et les associations de parents ainsi que les adoptants. Il y a des problèmes de distinction dans la définition des termes, face à des termes comme «de but non lucratif» versus «non professionnels». La présentation des organismes à but non lucratif est quasiment présentée comme des organismes et des gens qui sont non professionnels et qui n'ont pas de compétence dans ce domaine.

Et il y a aussi, à notre avis, une intrusion abusive de l'État dans la vie privée de la famille. L'adoption, quand même, a été toujours une question de communauté, a été une question aussi de beaucoup d'aide communautaire qui a été faite pour pallier aux manques de l'État, pour subvenir aux besoins du peuple québécois qui voulait adopter des enfants à l'international. Elle fait état de confusion avec le terme de l'accréditation d'organismes agréés et licences et agréments versus aux termes anglais de «accreditation and licensing», qui ne sont pas tout à fait la même chose.

Il y a un pourparler qui doit se faire par rapport à la définition de ces termes. Le positionnement de l'État face à l'adoption internationale est inadéquat; il y a un manque de compétences auprès des directeurs et des fonctionnaires attitrés à l'adoption internationale. Ce n'est pas un sujet qu'on peut soudainement arriver à travailler. Nous avons travaillé plus de 30 ans dans ce domaine et on ne peut même pas dire qu'on a touché la surface.

L'adoption internationale est comme la loi internationale: elle n'existe pas. Ce sont les relations lesquelles on se fait et sont basées sur les ententes, et ces ententes sont très fragiles, et ces ententes demandent énormément d'implication de notre part.

Nous avons plusieurs recommandations par rapport à ce projet de loi, mais, par rapport aux six points, la recommandation revient, toujours la même: il faudrait qu'il y ait un corps, un conseil d'administration, comme, qui est fait dans les écoles, comme qui est fait dans les centres, qui intègre tous les intervenants impliqués dans le processus de l'adoption, autant les parents adoptants que les associations de parents adoptants, que les centres jeunesse, le réseau de la santé et les services sociaux, autant que l'enfant adopté, que les organismes agréés, que le Secrétariat à l'adoption internationale, que le ministre aussi.

Les décisions concernant l'adoption internationale viennent pour le peuple québécois, et ce peuple québécois, dans cette loi, donne le pouvoir absolu et discrétionnaire au Secrétariat à l'adoption internationale, ce qui est extrêmement dangereux. Aucun corps étatique dispenseur de licences au Québec, à ce que je sache, a le droit d'avoir un pouvoir discrétionnaire aussi... Vous ne trouvez pas que c'est un peu dangereux, dans notre Constitution en ce moment, de donner un pouvoir aussi grand à un État seulement sans que le peuple puisse avoir un système de consultation?

Dans votre projet de loi, il n'y a aucune place pour la consultation ou le contrôle des décisions. Autrement dit, le droit à la consultation publique n'est pas là. À première lecture, il n'y a aucune place de consultation publique face aux décisions prises par l'autorité centrale. L'autorité centrale détient le pouvoir discrétionnaire de l'agrément. Autrement dit, une personne peut décider qu'un organisme tel que nous, si, supposons qu'on ne s'entend pas bien, ne fait plus l'affaire et ne peut plus faire ça. Je crois que c'est beaucoup trop de pouvoir. Nous croyons sincèrement que cela est un abus de pouvoir.

Le contrôle des décisions discrétionnaires. Écoutez, c'est un contrôle discrétionnaire qui est redevable à personne, sauf au ministre; donc, c'est un pouvoir presque illimité. Il n'y a aucune supervision journalière des activités, à moins qu'il n'y ait une crise et que là ça arrive publiquement, et que là on peut faire quelque chose. Il n'y a aucun système dispenseur de licences, comme j'ai dit tantôt, qui a un pouvoir aussi grand. C'est une situation qu'on considère qui est extrêmement dangereuse puis qui mérite une plus longue réflexion. Le projet de loi en tant que tel mérite une plus grande réflexion, et, d'après nous, on devrait revenir à l'étape de l'écriture pour concerter et se parler. Nous avons travaillé très longuement sur un code d'éthique dont nous avons fait partie, sans être payés, de façon bénévole, parce que l'adoption, ce n'est pas nécessairement parce qu'on a adopté qu'on participe, mais c'est parce que c'est une vocation. Et, moi, ma vocation, étant un enfant adopté, un enfant orphelin qui a suivi votre système, je me suis mis à l'avant pour l'enfant. L'enfant a des droits, la famille aussi, et ce n'est pas juste l'enfant ou juste le parent, c'est un système complet. Et ce système fait partie de notre culture, et, cette culture, sachez-le, au Québec, nous sommes parmi la population qui adopte le plus par rapport à ses «populants». Nous avons près de 1 000 adoptions par année sur une population de 6 millions, comparativement en France, qui en a 55, ils font 3 000 adoptions par année. Et ces adoptions viennent la plupart du temps de personnes très bien aisées, disons, au niveau de leur carrière; c'est des gens qui ont, en moyenne, entre 35 et 45, 50 ans, une moyenne de 45 ans.

Donc, c'est rendu qu'au Québec, pour avoir des enfants, il faut attendre à 45 ans maintenant. Puis, l'infertilité n'est pas médicale, elle est sociale. Avant d'avoir un enfant, il faut deux REER, il faut avoir deux autos, un chalet, une maison, être capable de le faire vivre. Et, à ce point-ci, qu'est-ce qui se passe? Les gens attendent, attendent, attendent jusqu'à un point qu'ils ne sont plus capables. Et maintenant tous les gens qui sont passés dans notre bureau, c'était une situation que ça faisait sept ans qu'ils voulaient un enfant. Ce n'est pas nécessairement médical. Je crois qu'il y a une réflexion qui doit être faite par le comité par rapport à cette situation qui va avoir des répercussions sur l'avenir.

De plus, le droit, aussi... Il y a un point qui est très important, au niveau des archives et des dossiers, de garder les archives, ce qu'on considère qui n'est pas nécessairement la compétence du SAI, au niveau des retrouvailles. Les centres jeunesse ont établi des très bons systèmes de retrouvailles au niveau national, qui peuvent très bien être applicables à l'international. Nous ne sommes pas contre que l'information soit envoyée au Secrétariat à l'adoption internationale, qu'il y ait un point central, mais nous voulons aussi avoir le droit de garder ces documents. Lorsqu'un enfant va venir nous voir, ou l'intervenant qui a fait son projet, et nous dire: Qu'est-ce qui s'est passé dans mon projet... Nous devenons complètement coupés grâce à cette loi.

Un autre point, le n° 5, étant par rapport au «networking», l'interdiction de travailler avec d'autres organismes hors du Québec ou d'aider des parents hors du Québec. Vous nous coupez d'une information incroyable avec les autres organismes, qui est la seule place pertinente où est-ce qu'on peut parler avec des intervenants compétents, qui ont travaillé pendant des années dans le domaine de l'adoption et puis qui nous ont amené des solutions et peut-être même des hypothèses sur certains problèmes qu'on était en train de voir, un échange incroyable d'informations qu'on peut couper. Non seulement ça, mais nous pouvons aider aussi ces couples-là ou ces organismes et nous pouvons travailler conjointement. Je ne vois pas l'utilité de couper complètement les ponts avec tout le reste du monde par rapport à ça, et je trouve que c'est un peu aberrant.

Le point n° 6 est par rapport aux cours, vis-à-vis les droits... en fait, c'est vis-à-vis les droits des parents. Comme, par exemple, ceux qui veulent adopter un enfant plus âgé... ou dans un pays, ils doivent prendre maintenant un certain nombre de cours, doivent faire un certain nombre de choses. Qui est-ce qui va décider qui c'est qui est l'enfant le plus âgé? Qui est-ce qui va décider que l'enfant est non conforme? Il faut prendre une licence pour être parents? Il y a déjà l'évaluation psychosociale, il y a déjà une recherche sur vos antécédents criminels, une demande de vos finances, une demande de votre état financier, puis quoi encore? Est-ce que vous voulez venir dans notre chambre à coucher? Je pense qu'il y a une «abusion». Vous abusez, au niveau de rentrer dans la vie privée des gens. Je ne crois pas que la loi sociale est faite pour rentrer dans la famille, dans la chambre à coucher. Avoir un enfant, c'est un droit, c'est un besoin; c'est intrinsèque, ça fait partie de notre culture, transmettre nos valeurs. Et, de la manière que vous avez fait ça, l'autorité centrale est donnée complètement au ministre ou le Secrétariat à l'adoption internationale, dans une position qui peut être très dangereuse.

n (10 h 10) n

On a de la misère à trouver des documents qui ont été envoyés, pour faire des recherches, qui nous ont coûté 2 millions. Imaginez quand on est tout seuls puis quelqu'un qui est au contrôle de plein d'organismes. Il y a eu plusieurs problèmes. Oui, on est d'accord qu'il y a des problèmes en adoption internationale. Mais, de démontrer une loi comme ça, c'est de dire que l'adoption internationale n'est que des problèmes. Moi, je crois qu'il y a un besoin de concertation avec... Nous croyons tous, ici, Terre des hommes et avec les organismes aussi, qu'il faut qu'on s'assoie et qu'on parle, qu'on discute, comme on l'a fait avec le code d'éthique.

Le code d'éthique, qu'on a travaillé ensemble, qu'on a mis plusieurs heures, plusieurs organismes, à écrire, qu'on a discuté de tous ces problèmes ensemble, elle était là, votre loi. Pourtant, dans les consultations, jamais il ne nous a été dit qu'un pouvoir discrétionnaire était pour être donné au SAI. C'est là qu'on trouve qu'il est un peu déplorable que des lois sont écrites dans des huis clos et que, par après, nous avons les faits. Et si on n'avait pas été vraiment intenses dans notre projet et dans l'adoption internationale, cette loi aurait passé, on n'aurait pas eu un mot à dire.

Nous vous remercions infiniment de la chance que vous nous donnez, M. le Président, de pouvoir exprimer nos craintes. Et nous voulons vous assurer que depuis 30 ans nous sommes là, Terre des hommes, et nous vous avons dit: Nous sommes ici. Nous avons de l'information. Venez nous voir. On vous la donne, on ne vous charge même pas, puis, en plus, on engage des gens, puis on fait des gens heureux, puis on aide la population québécoise.

De nous mettre à côté comme ça, de mettre le pouvoir complètement dans les mains de quelqu'un qui peut décider... Écoutez, j'ai toujours dit aux parents adoptants qui se posaient des questions: pourquoi que c'est comme ça en adoption? pourquoi que les gens, pourquoi qu'il y a de la corruption? Mettez 10 personnes dans une salle pendant une semaine sans manger, après ça, lancez-leur une baguette: est-ce qu'ils vont s'asseoir en rond pour la séparer? La nature humaine est comme ça. Oui, il faut avoir des règles. Mais il ne faut pas penser... Je pense qu'on n'est pas en Angleterre, on n'est pas présumé coupable jusqu'à temps que présumé innocent. On a encore le droit de dire que l'adoption peut être une chose belle. Oui, on est d'accord avec la Convention de La Haye; oui, on veut participer; oui, on veut que les règles se fassent bien et on veut que l'adoption internationale au Québec reste à l'image qu'elle a en ce moment: qu'elle est très bonne, une des meilleures dans le monde. Mais, pour ça, venez chercher notre information, intégrez-nous dans le processus.

Et permettez-nous de dire aussi qu'il serait important que les gens qui sont attitrés à l'adoption aient une connaissance une peu plus compétente au niveau de la problématique, qu'ils ne demandent pas un jour... Nous avons subi, en 10 ans, cinq changements de directeur, où est ce qu'on devait faire tout le temps le 101 à l'adoption internationale, et ça lui prend six mois, un an avant d'arriver à une compréhension un peu correcte, et, à partir de là, ils sont changés.

Il y a besoin d'une constance, on est d'accord. On est d'accord sur l'effet de ça, mais on voudrait en parler, et on demande la chance de pouvoir être écoutés. Je laisse la parole au Dr Cavanaugh pour la fin de notre présentation.

M. Cavanaugh (Brendan): Perhaps a little less passionately. I thank the Minister and I thank this Committee for allowing us to come here. And I have to admit it is a bit intimidating, and I hope you will put up with us.

We are people who have worked for many years in adoption. Let me tell you that the first adoption that we did 30 years ago cost $1 000, and that was with plane fare and hotel in the country. That same adoption today, with nothing changed in what has to be done, now costs between $30 000 and $40 000, and the only difference is the number of hands in the pot. Concretely, that means that only the rich can afford to adopt.

I would ask you who make the laws for Québec: Is that how you think adoption should be in this province? Just for the rich? Because I am philosophically inclined, I've made a study of adoption. Do you know that adoption ? international adoption ? is synonymous with human history? You know the first time it shows up in laws? The Code of... It has been there ever since.

Adoption is an intensely human activity. It relates to people in a very intimate way. I'm not sure personally that it belongs under Youth Protection; it's not a crime and it's not a troubled activity. Why is it under Youth Protection? I mean, the message, the image, it seems to me, is wrong.

The first point that we want to present to this Committee and particularly to the Minister is to ask something of him as a statesman, not as a domestic politician.

I can tell you that the history of adoption has undergone enormous changes. The most dramatic change in the history of adoption comes in the Legislature of Massachusetts in the late 19th century, when the Massachusetts legislators broke with the tradition of Europe in identifying the meaning of «child», the meaning of «childhood», the meaning of «adoption». That break is completely significant. The documents that have produced... the background documents that have produced Bill 11 ? the work of The Hague Conference, this particular Convention on adoption, the Charter of Children' Rights ? those are, in a profound sense, European documents. And, in this particular topic ? children ? European is one thing, and North American is something else.

The fact is that, if you peruse the literature under adoption, you will find that nobody has yet stood up and dealt with the meaning of this issue of adoption in human terms. You know, given a group this size, I would imagine that most of the people in this room know somebody who has adopted. I don't know how intimately you know them, but, behind most adoption stories, there's a certain amount of human tragedy. These are not trivial matters, they touch upon people deeply and they touch upon cultures deeply. And Québec is a unique political entity from this perspective: it looks towards Europe in many things, but it's here, in North America. I think that this Ministry has an opportunity and it's right in terms of the global situation, and I say that because I not only do accreditation studies in the United States, but we also attend the UN sessions and The Hague conferences.

At a global level, adoption is confused, and the big confusion is between what North America thinks about children, childhood, adoption, and what Europe thinks. So, I would like the Minister to consider taking a stand at a global level to support, promote the study and presentation of this historical anomaly and the oddity of it and to stand up for the reformation that brought childhood into existence, that brought children into existence in the eyes of the law. It is a marvelous opportunity, and I think Québec would do well to put its name to that. So, that's a plea: Will you consider, please, supporting in some way such a program, such a study, such a... I don't know, but, in your terms, I don't know how to say that, but to do the thing that needs to be done, and stand up internationally for the meaning.

The second thing that we want to do is to talk about the presentation of the six points we've made, which is local, our domestic situation...

Le Président (M. Copeman): Dr Cavanaugh, one minute left in your presentation. I just wanted to give you that.

M. Cavanaugh (Brendan): 30 years ago, adoption was beneath the political horizon; today, it is rising to a point that is central in the political horizon. We feel that the law that deals with adoption in Québec has to be revised. This is a 19th century concept, Bill 11, and we want it to be a 21st century concept. We've expressed our objections, and they are multiple, and we ask you to please give them serious consideration.

Le Président (M. Copeman): Thank you, merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, pour débuter l'échange du côté ministériel, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.

n (10 h 20) n

M. Couillard: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, bonjour. Dr Cavanaugh, thanks for visiting us today.

Je vais commencer par quelques remarques, je dirais, partiellement en réaction avec des éléments qui ont été énoncés plus tôt. Je voudrais réaffirmer ici clairement la haute compétence des autorités à l'adoption internationale du gouvernement du Québec en toutes circonstances et leur dévouement profond pour cette cause, que j'ai été à même de constater à plusieurs reprises.

J'aimerais également camper l'organisme qui est devant nous, Terre des hommes. Je crois comprendre que vous avez un double mandat, qui est l'aide humanitaire et l'adoption. Dans le domaine de l'adoption, si mes informations sont exactes, vous êtes un organisme agréé pour procéder à des adoptions avec le Vietnam, le Honduras, la Moldavie, la République slovaque et la Russie. Dans le paysage général de l'adoption internationale, vous êtes un des 15 organismes agréés au Québec qui ont ce genre de mandat, et, l'an dernier, vous avez mené via votre agrément 36 dossiers sur les 906 adoptions internationales au Québec, soit environ 4 %.

Avez-vous, d'abord, l'impression que les éléments que vous nous présentez aujourd'hui sont partagés par les 14 autres organismes agréés en adoption, ou s'agit-il d'une opinion isolée de votre part?

Le Président (M. Copeman): M. LaBonté.

M. LaBonté (Patrice): Premièrement, pour avoir participé depuis 10 ans avec le Secrétariat à l'adoption internationale et plusieurs des organismes, la situation reste la même. C'est que les organismes ont peur du Secrétariat à l'adoption internationale. Donc, personne ne parle.

Nous sommes les seuls qui parlent, puis à notre détriment, souvent. Oui, c'est plate, mais c'est comme ça, c'est la vie. Il y a des gens qui peuvent parler puis il y en a qui ne veulent pas. Est-ce qu'ils sont d'accord ou non? On ne le sait pas. Nous, on vous parle en tant qu'un organisme qui est le plus vieux en adoption internationale au Québec, qui a 30 ans d'expérience. Même si vous dites qu'on a 4 %, si vous regardez sur la totalité des adoptions depuis les 30 dernières années, je pense que le pourcentage augmente beaucoup.

Et c'est surtout de ce point de vue là qu'on parle. On ne peut pas parler pour les autres. Mais, principalement, ce qu'on voit et notre perception de notre compétence, de notre vision de cette loi, c'est les points qui sont amenés. Et je ne peux pas dire s'ils sont partagés par les autres, parce qu'on les a invités à venir, mais personne ne l'a fait. Et, à chaque fois qu'on y va, tout le monde semble avoir un petit peu peur de dire qu'est-ce qu'ils ont à dire. Et alors je pense que ça continue à... ça confirme ce qu'on dit par rapport à ce que vous avez dit: face à une autorité centrale.

M. Couillard: Il semble qu'on ait au moins, je dirais, au moins deux points de désaccord fondamentaux sur le but que ce projet de loi vise. On sait que la Convention de La Haye vise, entre autres et de façon très explicite, à définir le besoin d'une autorité centrale en matière d'adoption internationale et d'intermédiaires agréés pour procéder aux dites adoptions. Il s'agit donc d'un des objectifs fondamentaux de cette Convention de La Haye.

Et je crois comprendre que vous vous objectez et à l'autorité centrale et à la notion d'intermédiaires agréés. Pourriez-vous préciser cette...

M. LaBonté (Patrice): Oui. On ne s'objecte pas à l'autorité centrale. Ce qu'on demande, c'est que dans cette autorité centrale des membres soient sur un conseil d'administration qui prenne les décisions, et, sur ce conseil d'administration, soient intégrés tous les intervenants. Qu'on parle des parents adoptants, qu'on parle des associations de parents adoptants, qu'on parle des centres du réseau santé et médical, on parle du Secrétariat à l'adoption internationale, des organismes et du ministre aussi. On voudrait qu'il y ait un centre comme dans les écoles. Écoutez, pour un secondaire, il faut qu'il y ait un comité de parents avec les étudiants, etc. Pourquoi pas en adoption? C'est ce qu'on dit. D'avoir juste une personne, on trouve que c'est un peu dangereux. On aimerait ça, faire partie de ce groupe. Il devrait y avoir un groupe qui comprend le public et les intervenants. C'est ce qu'on dit.

On n'est pas contre, du tout, l'aspect de cette loi. Ce qu'on dit, c'est qu'on... on croit que de donner un pouvoir décisionnel à seulement une personne, sans un comité, un conseil d'administration, c'est un peu dangereux. On aimerait ça, être là, étant donné que ça nous concerne directement.

M. Couillard: Donc, si je comprends bien, vous partagez le concept d'autorité centrale et celui d'organisme agréé?

M. LaBonté (Patrice): Oui, en autant que cette autorité centrale est supervisée par un conseil d'administration qui est regroupé par tous les représentants qui sont impliqués dans le processus d'adoption, pour qu'au moins le public et tous les intervenants aient leur mot à dire.

M. Couillard: Donc ? puis là je mets en parallèle l'intervention de votre collègue tantôt ? vous ne vous opposez pas à ce que le Québec s'inscrive dans la Convention de La Haye?

M. LaBonté (Patrice): Aucunement.

M. Couillard: Bon.

M. LaBonté (Patrice): Aucunement. On n'a aucun problème avec le projet de la loi; c'est son contenu qui nous fait problème. C'est de la façon dont il va gérer cette loi. Le fait que les organismes sont isolés et qu'on n'a pas le droit décisionnel ou au moins... On n'a même pas de recours concernant... concernant quelque chose.

Si le secrétariat fait quelque chose, qu'on a quelque chose à dire, nous, les organismes, où est-ce qu'on va? À l'ombudsman? Je trouve que ce n'est pas logique, c'est un peu trop compliqué. Tandis que tous les intervenants, ils ont une multitude d'informations. On pourrait régler les problèmes beaucoup plus rapidement puis avoir une cohésion dans le transfert d'informations qu'on peut avoir entre tout le monde.

Parce que n'oubliez pas que les intervenants directs, ceux qui ont les mains dans la pâte, c'est nous. C'est nous qui parlons avec les pays, c'est nous qui vous ouvrons les portes aux ministères des Affaires sociales étrangères, le département de la Justice, Immigration. On est en train de faire votre P.R. international.

M. Couillard: Est-ce que vous trouvez correct et désirable que l'autorité centrale en question ait justement la possibilité de renouveler les agréments, de contrôler certains aspects du fonctionnement des organismes en question?

M. LaBonté (Patrice): Tout à fait, encore si c'est un...

M. Couillard: Incluant les rapports financiers et autres données?

M. LaBonté (Patrice): S'il y a un conseil d'administration qui est regroupé par tous les intervenants, je pense qu'il n'y a aucun problème.

M. Couillard: Non, non. Je parle de la situation actuelle. Dans la situation actuelle, est-ce que vous reconnaissez qu'il est légitime pour le gouvernement du Québec, via le Secrétariat de l'adoption internationale, de vérifier certains aspects du fonctionnement des organismes agréés, dont les états financiers?

M. LaBonté (Patrice): Tout à fait, parce que vous devez émettre la lettre d'agrément; si vous n'êtes pas d'accord, pour le couple adopté, donc ça ne fonctionne pas, et, l'organisme, c'est tout un suivi. Ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait ça, participer à un haut niveau de décision lorsque ça nous implique directement. Le jour-à-jour, je crois qu'il n'y a pas de problème, je pense que c'est au haut niveau des décisions, justement comme de ce type. Je crois qu'un comité comme ça aurait dû être formé pour faire ce type de projet, mais ça a été fait de différentes façons, et, vous voyez, ça n'a pas été clair, sinon on n'aurait pas été ici.

M. Couillard: Donc, les organismes devraient de leur côté transmettre les documents demandés, tels que les états financiers, rapidement et sans obstruction. C'est ce que vous...

M. LaBonté (Patrice): Le plus souvent possible, mais, comme vous savez, l'adoption, des fois, quand ça ferme, étant donné que la plupart des gens sont bénévoles et qu'on n'a pas de pays, et comme plusieurs... ça nous est arrivé, on a été obligés de réduire nos staffs, on a été obligés de faire plein de choses. On n'est pas supportés du tout, du tout, du tout; c'est très difficile. Et ce que vous nous demandez, c'est quasiment de devenir un organisme parapublic, mais sans financement. C'est ça qui est un peu complexe.

M. Couillard: Vous avez dit que la décision d'agrément, par exemple, est sans appel. Est-ce que vous avez mentionné ça? J'ai cru comprendre tantôt...

M. LaBonté (Patrice): Non.

M. Couillard: ...parce qu'il y a un appel possible, vous êtes d'accord. Actuellement, une décision d'agrément peut faire l'objet d'un appel au Tribunal administratif du Québec.

M. LaBonté (Patrice): Tout à fait. Mais ce qu'on a dit, c'est que, par exemple, vous avez le droit de l'enlever, de le retirer ou de le donner, et c'est une personne seulement qui le donne. Nous, c'est ça qu'on trouve qui est un peu délicat. Il faudrait que ce soit un comité qui accepte, par rapport à plusieurs. Justement, il y a d'autres organismes... des fois, quelqu'un, un organisme veut rentrer dans un autre pays, et on considère que, pour la population québécoise, ça ne va pas l'aider. Il y a plusieurs choses qui sont arrivées à travers les 10 années. On ne vous parle pas en l'an... Ça fait 10 ans, 15 ans qu'on travaille avec le SAI, puis on revoit ces problèmes-là qui reviennent. Ce qui est dommage, c'est que les pas qu'on fait avec un directeur, il faut recommencer à zéro à chaque fois.

Alors, s'il y avait un comité qui était complet comme ça, je pense que...

M. Couillard: Des fois, c'est la même chose avec le ministre, aussi. Des fois, ça change, il faut recommencer.

M. LaBonté (Patrice): Bien, je pense que c'est comme ça, la vie au Québec. Mais que voulez-vous? On apporte une solution, on n'est vraiment pas ici pour essayer d'entraver le processus, mais de l'améliorer. On vous offre notre perspective, et je crois que l'Association de parents adoptants aussi. On n'est pas contre l'idée, on vous dit juste: Écoutez, là, il y a des choses qui ne sont pas tout à fait correctes, qu'on croit qu'il faut au moins qu'on discute.

M. Couillard: Oui, oui.

M. LaBonté (Patrice): Si vous voulez nous prouver le point, il n'y a pas de problème. Je vais rester ici, on va vous écouter. Puis, si vous avez raison, on va vous dire: Vous avez raison. Mais on veut avoir la chance de pouvoir discuter de ces points-là.

M. Couillard: Il y a un autre... Je disais tantôt qu'il y avait au moins deux points de difficulté philosophique. On vient d'éclaircir le premier, quant à la définition de l'autorité centrale et les organismes intermédiaires agréés.

L'autre point, je dirais, est de nature encore plus fondamentale. C'est que vous semblez présenter dans votre argumentation l'adoption comme étant le droit pour un individu de se créer une famille. Je crois comprendre que vous avez dit: L'adoption, c'est un droit; avoir un enfant, c'est un droit; il faut que les gens qui veulent créer une famille aient la possibilité de le faire. C'est la vision que vous avez de ça.

M. LaBonté (Patrice): En fait, ce n'est pas juste un droit d'une personne, mais je pense que c'est de la famille en tant que telle, c'est l'être humain. Tout être humain a le droit à une famille, ou de vouloir des enfants, ou d'en faire, ou de vivre. Je pense que ça fait partie de la chose. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas juste un enfant, ce n'est pas juste un parent, c'est la globalité de tout ça, puis, entre les deux, il y a le gouvernement puis tout ce qui se passe entre les deux. Je pense que c'est un ensemble de choses, l'adoption. L'adoption ne peut pas être définie par un terme, je crois; c'est une série de procédures qui impliquent énormément de choses. C'est trop facile de dire ça rapidement comme ça, et je ne m'aventurerai pas. Si je l'ai dit, je le retire. Ce n'est pas vraiment dans cet esprit-là que je l'ai dit.

M. Couillard: O.K. Parce que, pour nous, l'objectif fondamental, puis je l'affirme, là, sans crainte, de ce projet de loi là, c'est avant tout, avant tout un mécanisme de protection des enfants partout dans le monde. Que les gens puissent en avoir le bénéfice dans le but de créer une famille, très bien, mais le but premier recherché n'est pas la constitution de famille, c'est la protection des enfants et leur permettre d'avoir un développement normal et le plus harmonieux possible, quel que soit l'endroit sur la planète d'où ils proviennent. Mais là on a peut-être une différence d'opinion profonde là-dessus.

M. LaBonté (Patrice): Donc, dans ce cas-là, vous considérez que l'adoption, la plupart du temps, est corrompue?

M. Couillard: Non, non.

M. LaBonté (Patrice): C'est ce que je disais, vous demandez une police autocratique qui va surveiller. Ça, c'est de dire que le pays... Écoutez, si l'enfant sort du pays, là, il y a des papiers, puis tout est correct. Oui, il peut y avoir des falsifications, il peut y avoir toutes sortes de choses. Mais, écoutez, on ne peut pas tout prévoir. Mais, s'il sort puis il arrive ici, il est adopté. On est qui, nous autres, pour dire qu'ils n'ont pas fait leur job comme du monde, l'autre pays? C'est ça que je trouve un petit peu qui est arrogant de notre part face à ça, à notre vision.

L'adoption internationale se doit de respecter l'autre pays aussi. Puis vous êtes d'accord avec moi: il faut que ce soit fait dans la légalité, et, l'organisme agréé, c'est sa responsabilité première, surtout pour le parent. Tu n'as pas envie qu'un parent vienne te revoir et te dire: Aïe! mon enfant n'est pas légal puis la mère est revenue le rechercher.

Écoutez, ce n'est pas ça le but, on est d'accord avec vous. Mais, de la façon que c'est placé comme ça, c'est que l'adoption, c'est tellement dangereux qu'il faut mettre une police absolument. C'est la vision. À première lecture, c'est ce que ça donne comme impression. Donc, s'il vous plaît, clarifiez. Je vois que votre intention n'est pas celle-là, mais dans la formulation de la loi il y a beaucoup de choses qui ressortent comme ça. C'est l'esprit.

M. Couillard: Mais vous êtes d'accord qu'en pratique il y a des situations malheureuses qui se produisent...

M. LaBonté (Patrice): Tout à fait, tout à fait.

n (10 h 30) n

M. Couillard: ...des parents qui sont parfois exploités à leur corps défendant.

M. LaBonté (Patrice): C'est comme de dire qu'il n'y a pas de ministre qui est corrompu, tu sais, je veux dire...

M. Couillard: Non, il n'y en a pas qui est corrompu, monsieur.

M. LaBonté (Patrice): Il n'y en aura pas, il n'y en aura jamais, il n'y en a jamais eu.

M. Couillard: Non, non.

M. LaBonté (Patrice): Bien, c'est un petit peu ça. Écoutez, je pense que l'humain est humain. Comme je l'ai dit tantôt, les choses arrivent comme ça, puis il faut s'assurer de faire en sorte que ça n'arrive pas souvent. Oui, je suis d'accord avec vous. Puis on va travailler avec vous pour ça.

M. Couillard: Dr Cavanaugh, please.

Mme Cavanaugh (Dorinda): I think that one can't talk about the best interest of the child without talking about the best interest of the parents as well. This is a relationship we're talking about, international adoption.

We've seen the application of The Hague Convention in certain countries where so many bureaucratic steps are put in the way that the child sits in an orphanage for two, three, four years; that's not in the best interest of the child.

I think this law needs to look at both aspects, both the parents' aspect and the child's aspect.

M. Couillard: I would argue that the bill as it stands now, on the contrary, simplifies a lot the numerous steps the parents have to take in order to obtain adoption, by recognizing automatically administrative decisions given in other countries that are part of the convention, for example, they make the process much faster and much... than it is actually, in my opinion.

Mme Cavanaugh (Dorinda): I think there are those points, but I think there are other points that will make it more difficult.

M. Couillard: Sure. Dr Cavanaugh, I was very interested, because I'm a little bit too philosophically inclined, as you say.

Une voix: ...

M. Couillard: About this idea of a European and North American approach to the problem, I listen to this and you will explain to me exactly what you mean by that. But how do you explain, then, that the rest of Canada has adopted and ratified this convention, and so has the United States, which has adopted it and not ratified it yet? How do you explain that we are now isolated in Canada as the only jurisdiction who has not put this in its legislative body?

M. Cavanaugh (Brendan): Well, maybe you've had the good sense to be suspicious. This is not something that is trivial. And I have really tried very hard, especially at these European meetings, to understand what the Europeans were saying. And I have to tell you it has taken me some years to figure out what lies behind this.

The European mentality comes, at child, childhood adoption, these topics, from a totally different perspective. As the researchers in this field point out, childhood did not exist much before... I mean, it did not exist as an entity, a perceptual, a legal entity, until 200 years ago.

The difference that happened in Massachusetts is that the legislature recognized childhood, recognized the rights of the child. That didn't translate to Europe. The understanding of that impact, which has produced a lot of differences in behavior, is one that needs to be explained, that needs to be explored. As to why is everybody signing this, I think for the reasons of public relations. What else is there to sign? The fact is that there had been tremendous abuses. This is, I think, an effort towards handling abuses in adoption, and it has produced a great deal of political fallout, it has involved major institutions of the world. It is the document that's at hand. Just because something is written, that doesn't make it the right thing. You know, this whole... Knowledge advances, history advances, greater understanding develops. And what I'm prepared to say to you, and say to you quite seriously, is that the Europeans do not perceive adoption as North Americans, as we do. They don't...

M. Couillard: Give me one practical example of that, because it's not clear to me exactly what you mean by that.

Mme Cavanaugh (Dorinda): I don't know that if that's exactly a practical example, but we are, as we said, part of a federation. We are one of the only members of the federation that is in favor of adoption, and those other members of the federation who do adoption, the feeling is more of foster care than adoption. It's not quite equivalent to having a biological child.

M. Cavanaugh (Brendan): And in Asia, and in Southern Central America, people, families will adopt local children in order to have live-in servants. They're second-class people. They do not inherit, they are not given status, they are not included in the same way, when children are counted up. When Asians come here, as we must bring them to see Québec families, they are astounded. How is it that these people treat these adopted children like their own? they ask us.

Mme Cavanaugh (Dorinda): At the end of one week of a visit from one particular delegation and after visiting a number of families, they said to us: You actually love these children, don't you? Really!

M. Cavanaugh (Brendan): And it was a genuine expression, it wasn't a political statement. It is a different mentality, it is a different history, a different background, and that needs to be developed, it needs to be presented at the world forum, not just here in this room. It's something... and it needs authority behind it to make it meaningful. I'm not going to stand up at the UN and say these things, but somebody else with more authority could. I'm asking that you sponsor support somehow, enable us to produce an effective statement, and perhaps bring about a better understanding, and certainly in terms of North America, in terms of us.

M. Couillard: You alluded to the fact that Québec has a mixed European and North American outlook, which personally I'm very proud of, by the way.

M. Cavanaugh (Brendan): And it's an ideal podium from which to speak on this topic.

M. Couillard: And as I stated earlier, the fact is that The Hague Convention took a lot of its inspiration from the work that has been done in Québec in youth protection actually. So, we actually share most of the philosophical tenets of that Convention. This has to be clearly said. And the reason it was delayed until now, it's not because we are more suspicious in Québec than elsewhere, it's because our Civil Code and other jurisdiction need to be harmonized, and it's a little bit more complex than elsewhere.

M. Cavanaugh (Brendan): I was referring to The Hague situation. Yes, I realize the situation here.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, messieurs, merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Je vois particulièrement dans les commentaires de M. LaBonté beaucoup de passion dans le travail qu'il effectue, mais aussi quelques frustrations, et vous avez essayé de nous l'expliquer à travers tout ça. Effectivement, je vois que vous êtes en accord quand même à ce que le Québec puisse arrimer sa législation avec la convention de la protection des enfants, bon, arrimer avec le pourquoi que le projet de loi n° 11 est là présentement. Mais c'est dans l'application où vous voyez certains irritants, certaines... en tout cas, des craintes et des restrictions que vous nous apportez.

Vous parlez beaucoup de votre relation avec le Secrétariat aux affaires internationales et vous apportez l'idée d'avoir un genre de comité, en tout cas un processus de consultation, qui pourrait être... qu'il est une bonne idée d'avoir comme comité consultatif. C'est à savoir quel est le mandat que vous voyez, dans ce comité-là consultatif, comment vous le voyez organisé. Quelle est actuellement la relation avec le Secrétariat aux affaires internationales, où vous sentez qu'il n'y a pas nécessairement d'écoute, puis vous mettez en place, dans le fond, un genre de système de consultation pour être davantage écoutés du ministre?

M. LaBonté (Patrice): Bien, je ne dis pas présentement, je dis que, si elle est appliquée comme ça... ce qu'on dit, c'est que, si elle est appliquée comme ça, ça laisse un pouvoir qui est marqué «discrétionnaire». Donc, c'est un peu délicat;, je trouve que c'est beaucoup de pouvoirs dans une place. Ce que je dis, c'est tout simplement qu'il devrait y avoir un conseil d'administration, d'accord? qui regroupe tous les intervenants, comme je l'ai dit, du réseau de la santé, du réseau aussi des affaires sociales, du ministre, les parents adoptants, les enfants adoptants, les organismes agréés, pour prendre les décisions importantes qui vont affecter le peuple québécois plus tard.

C'est quand même le Secrétariat de l'adoption internationale qui a la charge de toute l'adoption au Québec, au niveau international, et je pense que les décisions qui sont prises là ont besoin de l'information qu'on peut leur apporter. Et un comité d'administration comme... la même chose dans les écoles, où est-ce que les parents, même les élèves font partie du conseil, pour les décisions. Et je crois que c'est le droit du peuple québécois de pouvoir être là, à cette table, un, premièrement, pour l'élaboration des problèmes qui sont issus de la discussion de ces problèmes-là, puis ensuite peut-être pour trouver une solution de comment justement on va arriver à ça.

Je ne vous dis pas qu'on a la solution, on vous propose une option sur laquelle on peut commencer à penser, à trouver une solution par rapport à ça qui va satisfaire tout le monde. Notre but n'étant pas d'arrêter le projet, notre but est de faire avancer, mais dans le respect de tout le monde, et que tout le monde soit bien entendu. Je crois que, pour ça, il y a une nécessité de faire ça en adoption. Je crois que le Secrétariat à l'adoption internationale, depuis toutes ces années, a tenté de créer cette table ronde, mais qu'il n'a jamais été capable. Tandis que, si elle serait obligatoire au fait... si elle fait partie du processus, l'information va se transmettre entre plusieurs départements, que ce soit de l'immigration, des affaires extérieures, etc. Le comité pourra être formé selon la recommandation, naturellement, du ministre, et il n'y a pas de problème par rapport à ça. Mais on veut être impliqués, c'est ce qu'on dit. C'est qu'on se sent carrément isolés par rapport aux décisions et au contrôle.

n (10 h 40) n

Mme Léger: Mais vous avez été consultés par rapport au code d'éthique, que vous disiez tout à l'heure, donc c'est dans cette forme-là que vous...

M. LaBonté (Patrice): Bien, c'est dans cet esprit-là, aussi. Exact.

Mme Léger: O.K. Je comprends.

M. LaBonté (Patrice): Le code d'éthique a exactement démontré ce problème-là, et on a parlé de plusieurs choses au niveau du code d'éthique, très longuement. M. Pierre Valois, qui était là avant, a fait un travail incroyable pour nous rallier, il a été le premier à rallier tout le monde ensemble, et je dois le féliciter pour son intervention qui était incroyable par rapport à ça. Mais c'est un travail qui est là. Et, là-dessus, il y avait justement un comité, un conseil d'administration, qui était un citoyen, etc.; tout est écrit, là, je pense que la formule est déjà là, et on pourrait peut-être essayer de l'appliquer, parce qu'on l'a laissé de côté, ce code d'éthique, on ne l'a jamais mis de l'avant une fois qu'il a été fait. Je trouve ça dommage.

Mme Léger: Parlez-nous donc, si vous voulez bien... Vous avez tout à l'heure parlé du parent qui veut adopter un enfant. Présentement... Vous avez parlé, bon, de son âge, tout à l'heure, 45 ans, tout ça. Décrivez-nous donc comment... Quelle est l'attitude et quelle est la... Comment vous recevez le parent dans votre organisme? Si vous pouvez nous parler un petit peu de l'expertise que vous avez du parent adoptant.

M. LaBonté (Patrice): Le profil du parent type...

Mme Léger: Pas seulement le profil, mais l'attitude...

M. LaBonté (Patrice): ...ou de l'expérience, ou de l'intervention?

Le Président (M. Copeman): Messieurs dames, il devient très difficile pour les gens qui enregistrent nos débats et pour les gens qui suivent, quand il y en a deux qui parlent en même temps. Je comprends, M. LaBonté, vous brûlez, avec impatience, de répondre, et il serait peut-être mieux, par contre, d'attendre la fin des questions avant de commencer la réponse.

M. LaBonté (Patrice): Tout à fait, je m'excuse.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Léger: Non, mais brièvement j'apprécierais, M. LaBonté, que vous nous parliez de votre expérience du parent qui vient chez vous, dans votre organisme, de son attitude, de ses attentes, de ses inquiétudes puis de... Parce qu'on en a parlé, on a échangé entre nous du parent, que ça prend tellement d'années que souvent il est découragé, puis il peut même se dire: Bon, bien, peut-être que je suis aussi bien de faire un enfant moi-même, etc. Alors, il y a eu des discussions dans notre équipe à ce niveau-là. Alors, si vous pouvez nous partager un petit peu, brièvement, là, si possible, pour qu'on puisse... que mes collègues aussi puissent vous poser quelques questions.

M. LaBonté (Patrice): Certainement. Bien, en fait, le projet d'adoption, ce n'est pas quelque chose qui arrive comme ça, du jour au lendemain. La plupart du temps, ça fait sept ans que les gens nourrissent un projet d'avoir un enfant. Ils ont essayé de façon naturelle, ça n'a pas fonctionné; ils vont dans des cliniques de fertilisation, ça ne fonctionne pas; ils regardent l'adoption nationale, trop compliqué; finalement, ils décident d'aller vers l'adoption internationale. Ils font un choix d'un pays, d'une culture, soit attirés par la rapidité, soit attirés par une culture, soit attirés parce qu'il y a des amis, etc. Les raisons restent un peu variables, mais, la plupart du temps, comme je vous dis, ça fait à peu près sept ans qu'ils ont un projet d'enfant, et c'est un projet... Juste pour vous donner une statistique, sur 350 adoptions que j'ai faites en 10 ans, il y a juste un couple qui s'est divorcé, en 10 ans. C'est quand même un couple très uni. C'est un couple qui a passé à travers une difficulté extrême qui est l'infertilité, et ça relie beaucoup, beaucoup le couple.

Puis, tout le monde semble penser que l'adoption, bien, ce n'est pas grave, ce n'est pas compliqué, mais c'est pratiquement comme une grossesse: il faut qu'ils l'attendent. Il faut qu'ils attendent, puis le bébé, il arrive quand il est prêt. Donc, ça met les gens dans une situation, souvent, d'attente, d'incertitude, de crainte. C'est des gens qui ont... C'est un peu comme si on dit: Bien, nous autres, on a attendu d'avoir une carrière, assez d'argent, qu'on soit corrects, etc., pour avoir des enfants, mais souvent ils arrivent puis il est trop tard. C'est un peu comme on vous a dit: Bien, tu roulais vers Québec, mais tu te rends compte, passé Trois-Rivières, qu'il fallait que tu ailles à Ottawa. Ça fait que tu te retournes, puis c'est le pied dans le fond jusqu'au... le plus vite possible, puis je veux mon bébé hier.

C'est une émotion. C'est une émotion. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'émotions. Il faut savoir être à l'écoute du parent, savoir où est-ce qu'il est rendu dans son processus. Il faut aussi le ramener à la réalité. C'est un peu comme un individu en état de crise. Il faut ramener la réalité aux vraies choses. Il faut expliquer... Les questions que j'ai entendues, les questions que les parents m'ont posées, j'en ai eu de toutes les sortes, de toutes les couleurs, on pourrait écrire un livre, mais en tout cas. Ça vient vous chercher très profondément des fois. Ça peut être très difficile, parce que vous vous sentez pris dans une situation de réaction où vous voulez répondre par rapport à une aberrance, mais cette aberrance est justifiée, parce que c'est de la crainte, c'est une réaction, c'est un réflexe. C'est des gens qui sont pris dans un processus, et le pire de l'adoption... le pire du processus d'adoption, ce sont ceux qui ne sont pas assez instruits dans le processus.

Nous avions fait un genre de système avec des cases qui démontrait toutes, toutes, toutes les étapes, et à partir de plusieurs années... Au début, on leur disait verbalement, etc., mais, bon, les écrits fonctionnent beaucoup mieux. Et puis, lorsqu'on appelle... Parce que c'est du soutien, hein: Où est-ce qu'il est, mon bébé? Puis vous les appelez, avec la réponse magique: Tu as un bébé, il a tel âge, il est prêt. Là, c'est la folie! Bon. Mais, après ça, vous êtes le pire des pires, parce qu'ils attendent avant de partir. Puis: Pourquoi qu'il ne comprend pas qu'on le veut, notre bébé, le Vietnam? Puis pourquoi qu'on... Donc, c'est beaucoup, beaucoup de jouer avec l'émotion des gens et de les ramener à la réalité et leur faire comprendre où est-ce qu'ils sont dans le processus. Et ce petit plan là nous a beaucoup, beaucoup aidés dans l'intervention avec les couples. De dire, comme, par exemple: Bien, sur 40 adoptions, il y en a eu 4 % qui avaient l'hépatite B cette année. Des statistiques neutres et fiables et claires, où est-ce que le parent peut prendre sa décision. L'idée, c'est de redonner le pouvoir décisionnel aux parents pour qu'ils sentent qu'ils puissent participer.

Donc, ça, c'est le challenge de l'intervenant en adoption internationale, de lui transmettre le plus possible d'informations, puis lui faire comprendre aussi son processus, puis d'essayer d'être le plus transparent possible dans une situation que je qualifierais presque de crise. Ce n'est pas de la crise, mais c'est... c'est beaucoup d'émotivité. On parle d'un enfant, on parle de notre vie.

Mme Léger: Vous avez développé des relations avec les pays d'origine et vous nous l'avez glissé brièvement tout à l'heure. Vous avez dit que les relations sont parfois fragiles, parce que vous avez certaines ententes, certaines discussions, certains échanges avec ces pays-là, et vous avez comme remis en question que parfois, à cause de la paperasserie, ou à cause de toutes les tracasseries administratives, ou à cause de vos relations avec le secrétariat, parfois vous sentez que ça peut être facilement mis de côté, cette expérience-là que vous avez avec le pays, le pays d'origine. Parlez-nous un petit peu de ces relations-là que vous avez avec ces pays d'origine là et puis pourquoi elles sont si fragiles.

M. LaBonté (Patrice): En fait, écoutez, la plupart du temps, lorsqu'on arrive dans un projet ou un programme d'adoption, ce n'est pas juste une adoption, ce n'est pas juste un programme d'adoption, c'est un programme d'aide humanitaire. Donc, souvent les projets d'adoption sont jumelés à des projets d'aide humanitaire, et les directeurs d'orphelinats veulent ça. Et les directeurs d'orphelinats sont souvent sous la tutelle de soit un comité populaire, du département de la Justice, etc. Il y a énormément d'intervenants.

Et, malheureusement, l'orphelin est toujours utilisé à des fins politiques, pour promouvoir quelqu'un. L'orphelin est toujours le dernier en bas de la ligne. L'enfant qui est laissé de côté est souvent utilisé dans des processus politiques pour les amener... Et très facilement on a vu au Honduras quelqu'un qui essayait de glorifier sa position politique. Il a déclaré qu'il y avait du trafic d'organes, de ci, à gauche.

Alors, c'est très facile de faire des éclaboussements en adoption internationale. Et la première réaction des pays, c'est de fermer. Donc, tout le travail qu'on a investi, toutes les choses qu'on a faites... Comme, par exemple, le Vietnam, la querelle qu'il y a en ce moment entre le gouvernement du Canada puis du Québec pour régler le problème avec le Vietnam a fait en sorte que pratiquement on est obligés d'aller voir le Vietnam et de dire: Bien, écoutez, Terre des hommes Canada est obligé de s'en aller parce que, bien, les gouvernements du Québec puis du Canada ne s'entendent pas, puis on ne peut plus supporter nos projets. On vous aide depuis 10 ans, mais maintenant il va falloir se retirer.

Il y a plusieurs choses qui sont en lien. On ne croit pas que l'adoption est la seule solution à l'aide humanitaire. C'est une solution, ce n'est pas la seule. Et souvent c'est des relations qui ont pris plusieurs voyages, qui ont pris plusieurs rencontres, il a fallu se comprendre. On a des différences culturelles énormes. Juste dans la façon qu'un bébé... Vous savez qu'en Asie un bébé, c'est ce qui est considéré qui est le plus proche de Dieu. Donc, un dieu, on ne met pas ça à terre, on garde plutôt ça dans nos bras.

C'est toutes des petites choses comme ça. Il y a plusieurs relations qui sont faites au loin... et qui sont très... Ça dépend de la culture avec qui on fait affaire, mais les gens peuvent être très facilement choqués. Les portes peuvent être très rapidement fermées. On n'a aucun problème à présenter toutes les délégations qui viennent ici, et on l'a toujours fait, à tout le secrétariat, à tout le monde, à tout ce qu'on peut leur présenter, le plus possible, parce qu'on est fiers de l'équipe qu'on a. Mais c'est délicat, et je crois que c'est du cas par cas. C'est pour ça que c'est très délicat. C'est du cas par cas vraiment.

Mme Léger: Merci. Je vais laisser mes collègues participer aussi.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. J'aimerais revenir sur une couple de dimensions que vous avez évoquées. Peut-être faire un commentaire en premier. Lorsque j'ai lu votre mémoire, j'ai compris quelque part que vous avez vécu ou que vous appréhendez vivre des frustrations assez importantes dans vos relations avec le Secrétariat d'adoption internationale. Et vous présentez de fait une argumentation à l'effet que le ministre devrait avoir l'obligation de consulter un comité consultatif, dont vous nous avez parlé à quelques reprises.

n (10 h 50) n

Mais vous en avez parlé ce matin plus en termes de relations de pouvoir, à ce qu'il me semble. Et, lorsque j'ai lu votre document, cependant il m'apparaissait, M. le Président, il m'apparaissait plus évident dans votre mémoire qu'il s'agissait plutôt d'une invitation à ce que l'expérience et les connaissances acquises empiriquement sur le terrain de la part des acteurs qui négocient les ententes avec les pays et qui ouvrent les portes soient prises en considération de façon plus importante.

Je vous en fais la remarque, et j'en fais la remarque devant tous les membres de cette commission, parce qu'on pourrait interpréter, à la lumière des discussions qu'on a eues ce matin, votre position comme étant essentiellement une position de pouvoir, alors que je pense que, n'excluant pas cela, il pourrait y avoir une autre dimension à votre présentation, et je trouve intéressant qu'on puisse éventuellement discuter de comment chacun des acteurs dans cet important réseau qui entoure les enfants adoptables et adoptés et les parents adoptifs, comment les différents acteurs du réseau peuvent être mis à contribution.

D'autre part, vous mettez sur la table une dimension pas seulement philosophique ? elle l'est aussi ? mais extrêmement importante, de comment on traite de la question de l'adoption des enfants. Vous dites à cette commission: Nous ne sommes pas dans un contexte où on devrait porter un oeil suspicieux ou criminalisant vis-à-vis l'adoption, donc dans un contexte où on veut protéger les enfants contre des abus éventuellement, nous sommes plus dans un contexte où on doit soutenir les familles, aider les parents et aider les enfants à s'adapter à leur pays d'adoption, à leur nouveau milieu.

Vous n'êtes pas sans ignorer que, même à l'intérieur des services de protection de la jeunesse, ce débat a lieu ? le débat entre devons-nous protéger l'enfant ou soutenir les familles ? et qu'on n'a pas encore résolu la quadrature du cercle dans le domaine. Mais, si vous aviez... Étant donné votre philosophie, là, si vous aviez, parmi toutes vos recommandations, une recommandation à faire, quelle serait celle à laquelle vous tenez le plus, étant donné votre philosophie à l'effet que c'est un processus d'enrichissement familial, de développement familial et de développement social que d'adopter un enfant? Alors, quelle serait la recommandation? Je m'adresse à quiconque d'entre vous voudra répondre, là.

M. LaBonté (Patrice): Bien, la recommandation, comme on l'a dit, je crois qu'on est d'accord avec le fondement de la loi; c'est dans son application qu'on trouve qu'il y a des éléments qui sont dangereux, puis qu'on met un son de cloche. On n'a pas dit que ça se fait, on ne dit pas que c'est ce qui est en train de se faire, on dit juste que, si vous mettez un système comme ça, O.K., où est-ce que... Oui, vous avez raison, on est dans un système où il faut quand même protéger l'intérêt de l'enfant, je suis d'accord avec vous, mais est-ce que ce n'est pas de l'ordre de la DPJ, ça? On mélange beaucoup de choses, là, je trouve. Il y a des règles qui vont avec l'agrément. Si les règles ne sont pas respectées par l'agrément, je pense que, ça, ça va de soi.

Mais d'avoir... Le plus gros du problème qu'on vous dit depuis le début, notre recommandation principale, c'est d'avoir un conseil d'administration qui intègre tous les intervenants pour qu'on puisse avoir une compréhension complète avant qu'une décision soit prise, une décision sur la fermeture d'un pays, sur l'agrément peut-être aussi, sur la nomination du prochain directeur. Je crois que les organismes ont le droit d'avoir un vote. C'est quand même quelqu'un qui est attitré publiquement, oui, par le ministre. Donc, on n'a jamais pu dire un mot sur les personnes. Et souvent, je m'excuse, mais c'est un peu un «dumping ground» politique, c'est une préretraite, et c'est ce qui est arrivé souvent.

Je ne veux pas dénigrer le travail qui a été fait, mais on s'est battus, ça fait 15 ans qu'on se bat, et ça a pris 15 ans avant qu'on se lève puis qu'on dise: Bien, là, ça va faire, on va aller parler, parce qu'on avait toujours peur. On a toujours peur, parce que vous détenez l'agrément. C'est le point que je dis qui est dangereux. On ne sent pas qu'on a une place. C'est la première fois qu'on sent qu'on peut discuter ici, qu'on a... Puis il a fallu qu'on suive le dossier, puis il a fallu qu'on appelle puis qu'on soit là. C'est ça qui nous... On voudrait être impliqués, puis on vous dit qu'on a de l'information, puis qu'on est prêts à être impliqués. On n'est pas contre le projet de loi. On veut juste en discuter puis qu'on fasse en sorte que tout le monde puisse dire: Oui, c'est un beau projet de loi, puis on en est fiers, tout le monde est d'accord, et c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président... Bon, merci pour cette réponse. J'aurais une autre question, qui concerne la position que vous prenez à l'égard de l'évaluation des familles qui reçoivent un enfant. Vous vous opposez à la procédure actuelle à l'effet qu'un travailleur social se présente à la maison et fasse un examen...

M. LaBonté (Patrice): Non, non, non, pas du tout.

M. Bouchard (Vachon): Alors, quelle est votre position là-dessus? Parce qu'on a comme l'impression quelque part que ça vous agace profondément et que vous voulez changer cette procédure pour une procédure de cours ou d'information pour les parents qui seraient volontaires ? c'est bien ça? ? et qui serait suivie d'un examen plus raccourci par un travailleur social, plus court par un travailleur social. Est-ce que...

M. LaBonté (Patrice): Non, c'est... En fait, ces deux points que vous dites, c'est deux choses complètement différentes. J'ai toujours été un pro du cours pré-adoption, parce qu'une personne avertie en vaut deux. Donc, si l'information est donnée de façon claire et précise, l'individu peut prendre sa propre décision et décider vers où aller. On n'est pas contre l'évaluation psychosociale, ce n'est pas de ça qu'on parlait, c'est plutôt au fait qu'on dit: Lorsqu'un couple veut adopter un enfant, dans votre projet de loi, un enfant plus âgé, il va avoir à subir une série d'autres étapes, et là je dis: Bien, c'est quoi, un enfant plus âgé? Quel est le barème? Qui va l'établir? Qui est-ce qui va décider qu'il est non conforme, le couple? Puis c'est là que je dis qu'on commence à rentrer dans la vie privée, pas mal, du Québécois, là. Vous allez décider qui peut être parent ou non? Déjà, l'évaluation psychosociale est vue comme difficilement par les parents, souvent. Elle est vue comme intrusive. Mais ils comprennent le processus. Puis, quand on leur explique: Écoutez, le gouvernement doit donner un agrément, dire que vous êtes O.K. pour faire l'adoption, et ce document permet de donner le dernier document du gouvernement, c'est nécessaire. Dans cette optique-là, c'est bien vu. De stigmatiser les parents comme ça, je trouve que... On est inconfortables avec ça. Ça fait une stigmatisation encore plus grande sur l'enfant adopté.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, une dernière petite question. Je comprends fort bien, étant donné toute l'expérience acquise à travers les années par votre organisme, que vous ayez un certain nombre d'observations très significatives et très parlantes concernant la capacité des parents qui se présentent chez vous et qui veulent adopter un enfant. Il reste que, dans votre mémoire, on sent un agacement vis-à-vis à la fois une absence de confiance que pourrait signifier un tel projet de loi envers les parents et envers les organismes que vous représentez ici ce matin et qui sont dans votre position. Est-ce que... Au-delà des observations que vous avez faites dans votre boulot, est-ce que vous avez sous la main ou déjà commandé des études quant au niveau d'aisance ou d'agacement que les parents pourraient éprouver dans le processus qui est proposé dans le projet de loi ou qui est présentement en vigueur? Est-ce que vous avez des données qui reposeraient sur un certain nombre d'observations systématiques?

Le Président (M. Copeman): Très brièvement, s'il vous plaît, M. LaBonté.

M. LaBonté (Patrice): Pas cliniques, non. C'est plus du «casework». Donc, nombre de fois j'ai dû expliquer pourquoi qu'on faisait l'évaluation psychosociale. Je pense que peut-être l'association de parents pourrait plus répondre à ces questions-là. C'est juste que... C'est un peu la vision: Mais on est infertiles, on ne peut pas avoir d'enfant, puis là, en plus de ça, il faut faire toutes ces démarches, quand l'autre au coin de la rue, il en a quand il veut. Puis c'est un peu, si vous voulez, le combat entre mère Nature et la loi, un petit peu. C'est un peu cette problématique-là.

Le Président (M. Copeman): Dr Cavanaugh, Mme Cavanaugh, M. LaBonté, merci beaucoup de votre participation à cette commission. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. J'invite les représentants de la Fédération des parents adoptants du Québec à prendre place à la table, s'il vous plaît. Alors, on souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des parents adoptants du Québec. Mme Gagnon, présidente, vous connaissez nos règles de fonctionnement. Vous avez un temps d'une durée maximale de 20 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie, par la suite, par des échanges avec les parlementaires de 20 minutes de chaque côté de la table. Alors, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et à débuter immédiatement votre présentation.

Mme Gagnon (Claire-Marie): Bonjour, M. le Président. J'aimerais présenter les gens qui sont avec moi: M. Pierre Dorchies, qui était au comité consultatif sur la loi en 1990, et M. Patrick Gazaille, qui est un futur parent adoptant, qui est conseiller juridique. Et, moi-même, je suis mère adoptante... je suis mère de trois enfants, dont deux par adoption internationale, et je suis aussi enseignante au cours d'adoption internationale à l'Université du Québec à Montréal.

Alors, au nom de la Fédération des parents adoptants du Québec, j'aimerais remercier la Commission des affaires sociales de nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 11. La Fédération des parents adoptants du Québec est une association de parents qui a été fondée en décembre 1986. Elle a pour objectifs de défendre les intérêts des enfants et ceux des parents en adoption internationale, de promouvoir l'adoption internationale et de créer un centre d'information en pré et en post adoption. Nous comptons des membres à travers tout le Québec.

Nous aimerions d'abord dire que nous sommes très fiers de la volonté du Québec d'adhérer à la Convention de La Haye. Cette convention a été discutée et votée par plus de 67 pays, dont plusieurs pays d'origine des enfants, afin d'établir des principes et un cadre de fonctionnement communs pour que les adoptions internationales aient lieu dans le respect de l'intérêt supérieur de l'enfant.

Nous avons quatre points. Le point 1. Nous sommes d'accord de favoriser les organismes agréés par le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec pour agir comme intermédiaires entre les parents du Québec et l'enfant dans son pays d'origine. Par contre, il y a plusieurs situations où les adoptions ne peuvent transiter via les organismes agréés, car elles sont hors de leur champ d'activité. Ce sont les adoptions par contact privé. Mais qu'entend-on par «adoption par contact privé»? C'est une adoption qui se réalise grâce à une relation privilégiée qu'entretient une personne du Québec avec une personne, un orphelinat, une communauté religieuse ou un organisme humanitaire dans un pays étranger. Ce contact privilégié sert d'intermédiaire dans le pays étranger. Par ce contact, l'adoption suivra tout le processus légal prévu dans le pays étranger pour les cas d'adoption internationale. Permettez-nous d'ajouter qu'il ne faut pas confondre une adoption par contact privé avec une adoption par contact direct, qui résulte d'un accord conclu directement avec la mère biologique.

Quelles sont les situations possibles d'adoption par contact privé? En premier, il y a les adoptions intrafamiliales, dont vous avez parlé, M. le ministre; les adoptions par des ressortissants, soit un résident, un immigrant reçu ou un citoyen d'origine étrangère; ou encore par des enfants adoptés ? certains ont maintenant plus de 30 ans ? ces personnes qui voudront retourner dans leur milieu d'origine pour adopter un enfant. Plusieurs enfants de l'adoption internationale ont exprimé le désir d'adopter un enfant de leur région d'origine afin de lui donner une chance comme celle qu'ils ont connue. Comme, dans la Convention de La Haye, il existe le principe de subsidiarité, les adoptions par des personnes originaires du pays y sont donc privilégiées.

En deux, il y a les adoptions par un coopérant ou avec l'aide d'une relation privilégiée vivant ou ayant vécu dans un pays étranger. Plusieurs enfants de l'adoption internationale ont ainsi été proposés par des religieux ou des coopérants québécois travaillant dans des orphelinats à l'étranger.

En trois, il y a également des enfants qui peuvent être adoptés par des Québécois séjournant pour raison professionnelle à l'étranger.

En quatre, il y a les adoptions d'un enfant particulier proposé pour raison humanitaire par des organismes non gouvernementaux québécois ou canadiens ou par des religieux travaillant à l'étranger.

Enfin, il y a les adoptions d'enfants domiciliés au Canada qui sont considérées hors Québec et qui sont donc régies par la loi de l'adoption internationale. Les Canadiens nés hors Québec qui désirent adopter dans leur province d'origine devront donc le faire par contact privé, via un organisme d'adoption d'une province canadienne. De même, il arrive souvent que les services sociaux d'une autre province proposent des enfants francophones à des familles du Québec pour permettre aux enfants de conserver leur langue d'origine.

Dans tous ces cas, les adoptions ne peuvent passer via des organismes agréés, car elles peuvent avoir lieu dans des pays, des régions ou des orphelinats où il n'existe pas d'organisme agréé québécois. Certains pays ne veulent pas permettre l'adoption internationale à grande échelle parce qu'ils sont trop petits ou parce qu'ils veulent gérer le cas des enfants abandonnés à l'interne. Il y a aussi des orphelinats qui ne veulent pas travailler avec des organismes agréés mais veulent choisir eux-mêmes les parents à qui ils confieront les enfants.

Les adoptions par contact privé vont donc continuer à exister même après la mise en application de la nouvelle loi au Québec. En inscrivant une liste de cas d'exception dans un arrêté ministériel, nous allons considérer ces adoptions comme des situations exceptionnelles, alors que les adoptions privées sont tout aussi légitimes que les adoptions via un organisme agréé et ne relèvent pas du cas d'exception.

Il n'y aura pas de règles claires pour les encadrer. Les futurs parents devront-ils s'adresser à la cour pour demander la permission d'adopter? Qui gérera ces adoptions? À quels critères devront-elles répondre? Seront-elles traitées au cas par cas, avec tous les risques de décisions arbitraires que cela suppose?

La Convention de La Haye favorise les adoptions par organisme agréé, mais elle ne les oblige pas, pas plus qu'elle n'interdit les adoptions par contact privé. Au contraire, la Convention de La Haye a été établie pour encadrer les adoptions à caractère privé, celles pour lesquelles on décelait le plus grand risque de dérapage.

La délégation de certaines responsabilités de l'autorité centrale aux organismes agréés est une possibilité qu'offrent les articles 9 et 22 de la Convention de La Haye. Ces articles n'empêchent aucunement l'autorité centrale d'exercer les mêmes responsabilités que celles déléguées aux organismes agréés, par exemple dans les cas d'adoption par contact privé dans des pays pour lesquels il n'y a pas d'organisme québécois d'agréé.

En déléguant presque entièrement les responsabilités de l'autorité centrale aux organismes agréés, le projet de loi n° 11 va au-delà de la Convention de La Haye et inquiète de par l'ampleur de cette délégation de responsabilités étatiques aux organismes agréés, le résultat étant que les autorités gouvernementales ne jouent plus qu'un rôle de figurant alors qu'elles devraient être à l'avant-plan dans les cas d'adoption par contact privé.

n (11 h 10) n

Dans le projet de loi, à l'article 15 qui modifie l'article 564 du Code civil, l'option de permettre le traitement de ces adoptions dans le cadre d'un arrêté ministériel non soumis au contrôle direct du législateur ne répond pas à cet objectif, car ainsi le Québec ne légifère pas sur ces adoptions, tout en sachant qu'elles continueront d'exister. Selon les statistiques publiées par le Secrétariat à l'adoption internationale, il y eut 591 adoptions par contact privé pour la période 1992 à 1998, soit près d'une centaine par année. Il y en a donc suffisamment pour justifier qu'elles soient encadrées par des règles claires.

Déjà, une critique émise concernant la Convention de La Haye parle de tous ces enfants abandonnés dans les pays où s'applique la loi coranique. Pour ces enfants, la convention n'a pas trouvé de solution pour régulariser leur situation au sein de familles étrangères qui voudraient les adopter. D'ailleurs, pour y pallier, la France étudie présentement une façon pour ces enfants d'être reconnus comme adoptés selon la législation française afin qu'ils aient les mêmes droits que tout autre enfant adopté.

Le Québec, par son projet de loi n° 11, non seulement exclut tous les enfants pris en Kafala ? c'est la sorte de tutelle permanente émise par la loi coranique ? mais, en plus, il exclut beaucoup d'enfants qui ont été abandonnés dans des communautés, des orphelinats, des régions et même des pays dans le monde où il n'y a pas d'organisme agréé. Ainsi seront exclus de la possibilité de trouver une famille au Québec les enfants abandonnés du Brésil, ceux du Chili, des États-Unis, les enfants abandonnés du Guatemala, de l'Inde, du Mexique, ceux de Pologne, du Népal, du Laos, de toute l'Afrique, etc. Au lieu d'écrire une loi pour l'adoption internationale, le projet de loi n° 11 est un rejet de possibilités pour des milliers d'enfants qui ont le malheur d'avoir été abandonnés dans des endroits non prévus par la loi du Québec.

Nous proposons donc que le projet de loi n° 11 soit amendé pour y inclure les adoptions par contact privé et que ces adoptions soient régies par un cadre législatif clair. L'autorité centrale du Québec, soit le ministre via son Secrétariat à l'adoption internationale, sera l'intermédiaire au Québec qui supervisera ces adoptions. Trois conseillers et conseillères au Secrétariat à l'adoption sont responsables de trois régions du monde. Ces personnes peuvent continuer à superviser les adoptions qui se passent sur leur territoire, en respectant les termes suivants de la nouvelle loi.

Si le pays étranger est signataire de la Convention de La Haye, l'autorité centrale de ce pays établira un certificat de conformité que le SAI, après vérification, enverra directement au directeur de l'état civil, lequel inscrira l'enfant. Ce sera une reconnaissance automatique par certificat de conformité, sans passer par un juge.

Si le pays étranger n'est pas signataire de la Convention de La Haye et s'il y a de la part de ce pays une adoption ou une décision d'adoption, il y aura une reconnaissance par la Cour du Québec suite à une requête en reconnaissance de l'adoption prononcée dans le pays étranger, qu'elle soit judiciaire ou non.

Certains pays, comme la Thaïlande, les Philippines ou la Slovaquie, confient leurs enfants en vue d'une adoption au Québec. Il faudra donc dans ces cas procéder via une ordonnance de placement, suivie par un jugement d'adoption québécois, comme présentement.

Autre exception, les adoptions provenant de la République populaire de Chine continueront à fonctionner selon la loi actuelle sur les adoptions en République populaire de Chine, et ce, tant que la Chine n'adhérera pas à la convention.

Pour des pays où le contrôle des procédures d'adoption est plus difficile, il peut exister une demande de preuve d'ADN pour certifier le lien de parenté entre une mère et son enfant. Par exemple, au Salvador et au Guatemala, des tests d'ADN étaient effectués par un médecin de l'ambassade canadienne et une entrevue avec la mère biologique avait lieu pour s'assurer qu'elle n'avait pas subi de pressions pour laisser son enfant. Ce sont des règles de procédure claires et facilement réalisables qui encadrent les adoptions.

Empêcher l'adoption dans ces pays va faire en sorte d'exclure des enfants qui ont déjà été abandonnés de la possibilité de trouver une famille où s'épanouir. Empêcher ces adoptions n'arrêtera pas les abandons mais peut, au contraire, les faire augmenter ainsi que le nombre d'infanticides. Selon la Déclaration des droits de l'enfant, tout enfant a droit à une famille. À cause du grand nombre d'abandons, peu de pays peuvent faire adopter tous ces enfants à l'interne. Il reste donc la possibilité de trouver une famille à l'étranger.

Au point 2, l'article 23 du projet de loi modifiant la section VII du chapitre IV de la Loi sur la protection de la jeunesse, il est écrit au paragraphe 1: «L'évaluation psychosociale de la personne qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec est effectuée par le directeur de la protection de la jeunesse.» Et plus loin, au paragraphe 2, «l'évaluation peut aussi être effectuée, aux frais de l'adoptant, par un membre de l'Ordre...» Ceci laisse entendre que, via la DPJ, l'évaluation psychosociale est gratuite. Même si cette phrase existe dans la loi actuelle, il vaudrait mieux l'enlever pour ne pas induire en erreur des personnes qui seraient en droit d'aller en cour demander la gratuité de l'évaluation psychosociale effectuée par la DPJ. C'est une question d'économie.

Au point 3, l'article 25 modifiant l'article 132, nous aimerions porter à votre attention ce qui suit concernant l'obligation de suivre une formation préparatoire à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, au point h: «déterminer dans quels cas, à quelles conditions et selon quelles modalités une personne doit suivre une formation préparatoire à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec ainsi que les personnes habilitées à dispenser cette formation et selon quels critères.»

D'abord, même s'il est vrai qu'une bonne préparation aiderait un bon nombre de familles en postadoption, on ne peut pas obliger les postulants à suivre des cours. On devrait favoriser et inciter les personnes à assister à des cours ou à des conférences, de la même façon que l'on n'oblige pas des personnes à suivre des cours prénataux, mais que l'on en offre sur tout le territoire. L'obligation est une exigence supplémentaire qui est très intrusive dans la vie des parents. Un parent adoptant passe à travers un processus durant lequel plusieurs opportunités de l'informer et de le préparer à l'adoption internationale existent. Il n'y a qu'à penser à l'inscription du dossier au Secrétariat à l'adoption, à la rencontre et à la prise d'informations auprès de l'organisme agréé, à l'évaluation psychosociale avec un travailleur social ou un psychologue. Les opportunités ne manquent pas, mais actuellement aucun de ces intervenants n'a la responsabilité claire et précise d'informer et de préparer adéquatement les futurs parents adoptants. Le projet de loi n° 11 reste d'ailleurs muet à ce sujet. Les futurs parents adoptants ne demandent pas mieux que de bénéficier de services de conseils en pré et en post adoption, que ce soit par le biais de l'autorité centrale, des autorités publiques ou des organismes agréés, une responsabilité qui, selon la Convention de La Haye à ses articles 9c et 5b, revient ultimement à l'autorité centrale.

L'obligation est aussi discriminatoire dans la mesure où seules les personnes obligées par la loi bénéficieraient d'un service en pré et en post adoption et non tous les postulants à l'adoption. Nous ne croyons pas que les personnes ainsi obligées seraient dans de bonnes dispositions pour recevoir une formation. Vaut mieux installer des services de qualité auxquels les postulants aimeraient participer volontairement.

D'autre part, depuis plusieurs années, des intervenants se sont spécialisés en adoption internationale et ils offrent des cours, des conférences à travers le Québec et même, pour certains, à travers le monde, en plus de suivre des familles en privé. Ces personnes ont pris l'initiative de se perfectionner, de former des intervenants et de soutenir des parents face aux problèmes complexes, médicaux et psychosociaux, de l'adoption internationale. D'écrire dans la loi que le ministre va «déterminer [...] les personnes habilitées à dispenser cette formation et selon quels critères» va exclure ces personnes qui travaillent en privé. Nous demandons que ces services demeurent et que ce soit aux parents de choisir les services auxquels ils voudront participer et les intervenants.

En point 4, une proposition d'ombudsman. Nous remarquons dans ce projet de loi que les exigences envers les parents adoptants augmentent mais qu'en contrepartie il n'y a aucune procédure d'appel pour les adoptants. Nous demandons donc un ombudsman, soit un organisme ou une personne qui assure le suivi d'une plainte contre un organisme agréé ou l'autorité centrale, ombudsman qui aurait le pouvoir de proposer des solutions. L'ombudsman devrait fonctionner selon un mécanisme clair et indépendant, hors du Secrétariat à l'adoption internationale, auquel les enfants adoptés et les adoptants pourraient se référer dans tous les cas de litige concernant l'adoption d'un enfant domicilié hors Québec.

Nous demandons, d'autre part, la réactivation du comité du suivi du code d'éthique sous la surveillance de l'ombudsman. Nous demandons que le code d'éthique soit exécutoire. La transparence et la gestion, notamment en ce qui concerne les listes d'attente dans les organismes agréés, devraient être surveillées par une obligation et non une incitation.

En conclusion, nous considérons que rien dans la Convention de La Haye n'interdit l'adoption par contact privé. Par contre, toute adoption doit être gérée par l'autorité centrale du pays d'accueil. Nous considérons que le projet de loi actuel n'intègre pas dans la législation québécoise ce principe de la Convention de La Haye. Le projet de loi projette plutôt l'attitude générale du secrétariat de considérer l'adoption par contact privé comme une forme non souhaitable de l'adoption internationale.

n(11 h 20)n

Compte tenu des nombreux cas d'adoption par contact privé qui sont prévisibles et non exceptionnels, nous craignons que la gestion de ces cas par arrêté ministériel laisse place à des décisions arbitraires, tout le pouvoir étant donné à l'exécutif. Nous considérons que le législateur démissionne de ses responsabilités et qu'il a le devoir de régir dans la loi elle-même les aspects de la gestion de l'adoption par contact privé.

Donc, sur le projet de loi, la Fédération des parents adoptants du Québec propose ce qui suit: 1a, d'ajouter dans l'introduction que la loi favorise les adoptions par l'intermédiaire des organismes agréés, mais que seront également permises les adoptions par contact privé.

En 1b, de réécrire l'article 564, à l'article 15 du projet de loi n° 11, comme suit: «Les démarches en vue de l'adoption sont effectuées à la demande de l'adoptant soit par un organisme agréé par le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, soit par ce ministre.» Nous pensons que ce libellé remet la notion existant dans l'article 564 actuel, soit la notion de «à la demande de l'adoptant», et ouvre la possibilité des deux options, soit celle par les organismes agréés pour la très grande majorité des cas, soit celle par le ministre pour les cas spéciaux d'adoption par contact privé.

En 2, à l'article 23 du projet de loi, de modifier le second paragraphe, commençant par «dans le cas où l'adoption doit être prononcée hors du Québec», en rayant, à la seconde ligne, les mots «aux frais de l'adoptant» et en ajoutant le mot «professionnel» entre «Ordre» et «des travailleurs sociaux».

Et, au point 3, à l'article 25, de modifier le paragraphe concernant l'article 132h en remplaçant, à la seconde ligne du paragraphe, le verbe «doit» par le verbe «peut», ce qui donne... et d'ajouter deux autres paragraphes, soit: en i, «favoriser la création de services en pré et en post adoption dans les CLSC sur le modèle de ce qui se fait pour les cours prénataux et les services offerts en périnatalité»; en j, «créer une structure indépendante habilitée à recevoir les plaintes des citoyens envers les organismes agréés d'adoption et l'autorité centrale en matière d'adoption d'un enfant domicilié hors Québec».

En conclusion, pour terminer, s'il y a des familles d'ici, du Québec, qui sont prêtes à offrir un foyer à des enfants qui ont été abandonnés dans des pays étrangers, encourageons-les et supportons-les. Ces enfants venus d'ailleurs sont un apport très grand à la communauté québécoise. C'est une ouverture à d'autres cultures, à d'autres visages. Le Québec, par rapport à sa population, a un des taux les plus élevés d'adoption internationale dans le monde. Donnons à tous les enfants abandonnés du monde la chance de se trouver une famille ici, au Québec. Ne les abandonnons pas à leur sort parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'être abandonnés dans une région que nous aurons sélectionnée.

Nous remercions la commission du temps qu'elle nous a accordé et nous espérons que nos suggestions permettront d'améliorer le projet de loi et qu'elles seront retenues par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Gagnon. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Merci, madame, messieurs, pour votre visite. Je voulais commencer par donner suite un peu aux discussions précédentes sur un des principes fondamentaux que nous avons discutés dans les précédentes minutes, qui se trouve très bien écrit à la page frontispice de votre mémoire, dans des caractères d'enfant, en bas de la page: «Tout enfant, peu importe où il se trouve, a droit à une famille.» Je pense que ça met le focus clairement sur les besoins et les droits de l'enfant dans l'élaboration de ce projet de loi. Et j'en profite pour vous dire que ceci rejoint d'autres interventions qui ont été faites par des organismes, comme le Barreau du Québec. Je vais me permettre de citer brièvement des petits paragraphes de ce qu'ils ont dit. Alors, je cite le mémoire du Barreau du Québec.

«Toute intervention législative dans ce domaine doit reposer sur un principe fondamental de l'intérêt supérieur de l'enfant. Il faut donc faire reposer le processus d'adoption sur l'objectif fondamental de trouver une famille pour combler les besoins d'un enfant plutôt que de trouver un enfant pour combler les besoins d'une famille.» Et ça, je crois que c'est absolument fondamental.

Autre désir exprimé par le Barreau, et je les cite à nouveau: «Le désir légitime d'adoptants désirant fonder une famille ne doit pas aveugler les pouvoirs publics devant leur responsabilité de s'assurer que les mesures s'ajustent bien aux besoins des adoptants et à la décision des parents biologiques, et ce, dans le respect de l'intérêt supérieur de l'enfant.» Alors, je vois que, sur le plan philosophique de base, on est sur la même longueur d'onde.

De toute évidence, là, on va avoir une discussion sur la question des adoptions hors organismes agréés. Je crois que c'est le point, en fait... Il y a des points techniques autres sur lesquels on pourra échanger, mais je pense que c'est le point fondamental qui nous éloigne actuellement. De façon à éclairer la commission, je pourrais déposer un document d'information ? à votre consentement, M. le Président ? qui montre les statistiques des adoptions internationales entre 1990 et 2003, avec le nombre d'adoptions hors organismes, soit pour des situations apparentées ou non apparentées. Ça nous met la chose dans une perspective réelle. Ce qu'on voit très clairement dans ce document et dans ces données, c'est que le nombre total d'adoptions internationales tend à augmenter, à rester élevé au Québec. Comme on l'a dit, nous sommes une des sociétés qui accueille, je crois, le plus libéralement les enfants des autres pays. La situation des enfants apparentés est restée à peu près stable entre 1990 et 2003. Quant à celle des adoptions non apparentées, elle tend à diminuer de façon assez marquée à partir du moment où on a vu l'émergence d'un plus grand nombre d'organismes agréés. Donc, clairement, il y a une partie du besoin qui a été prise en charge par les organismes agréés. Et je pourrais donc déposer ces données, M. le Président, si vous le proposez, si vous l'autorisez.

Le Président (M. Copeman): Alors, les tableaux sont déposés.

M. Couillard: O.K. Maintenant, échangeons maintenant sur, je dirais, la notion fondamentale de la désirabilité du mode d'adoption extra organisme ou privé ? appelons-la comme on veut, là ? par rapport à l'autre. Notre intention bien sûr en proposant ce projet de loi là pour l'adoption, c'est de refléter dans le projet de loi l'orientation fondamentale de la Convention de La Haye, autant la lettre que l'esprit. Alors, nous avons analysé le texte de la Convention de La Haye, nous avons connu des opinions multiples, et il nous semble ? et vous pourrez me donner votre opinion ? que l'esprit de la Convention de La Haye vise très clairement à favoriser la présence d'organismes intermédiaires ou d'organismes agréés, comme on les appelle ici, pour l'adoption. Et, pour ça, je vais me permettre de citer une opinion d'une doctrine judiciaire française qui est une analyse suite à l'adoption de la Convention de La Haye en 1993. Je me permets de citer ce texte.

«Toute la philosophie de la Convention de La Haye vise à contraindre les candidats à l'adoption d'un enfant étranger à solliciter l'intervention d'intermédiaires autorisés et clairement identifiés. L'adoption conduite individuellement est rejetée sans ambiguïté, puisque, selon l'article 14, les candidats "doivent s'adresser à l'autorité centrale de l'État de leur résidence habituelle". Il s'agit là d'une option importante qui mérite d'être soulignée. L'orientation prise par les auteurs du texte doit être approuvée, car elle est effectivement l'une des conditions nécessaires à la moralisation de l'adoption internationale.»

Bien sûr, le cas des adoptions apparentées est particulier, et on voit qu'au Québec il s'agit d'un phénomène qui est assez stable sur le plan des nombres. Et là vous nous indiquez plusieurs circonstances autres que vous voudriez voir indiquées: les ressortissants, l'enfant adopté lui-même, le coopérant, les raisons humanitaires, l'enfant domicilié au Canada hors Québec. Il ne s'agit pas non plus, dans un arrêté ministériel, de faire de façon détournée ce qu'on ne voulait pas faire avec le texte du projet de loi. La façon dont, nous, on a prévu de s'adresser à ce problème, c'est la possibilité ou... non pas la possibilité, mais le fait d'adopter un arrêté ministériel, qui est donc prépublié dans la Gazette officielle pour commentaires, qui est beaucoup plus souple comme outil qu'un projet de loi, puisqu'il est relativement aisé de modifier un règlement ou un arrêté ministériel, alors que la modification d'un texte législatif est assez complexe en termes de démarche et de délai.

Donc, pour résumer notre opinion, c'est que la façon dont nous, je dirais, régissons cette circonstance de l'adoption privée ou hors agrément par le biais d'un arrêté ministériel, dont on pourra dans la conversation préciser le contenu dans un sens général, d'abord respecte l'esprit de la Convention de La Haye, puisqu'elle montre la primauté accordée à l'intervention d'organismes agréés dans l'adoption internationale; deuxièmement, apporte un caractère de souplesse qui nous permettra de nous ajuster aux changements éventuels dans la situation internationale, comme, par exemple, vous l'avez dit vous-même, les pays où il n'existe pas actuellement d'organisme agréé. Donc, le cas de ces pays, en attendant l'apparition de l'organisme en question, peut très bien être régi par l'arrêté ministériel en question, et ceci nous semble satisfaire donc aux objectifs que nous poursuivions.

Mais là je vois que vous avez des opinions différentes, vous voudriez que ce soit dans le texte de loi. Alors, peut-être que vous pourriez reprendre les arguments puis nous expliquer pourquoi votre option est préférable à celle que nous avons choisie.

n(11 h 30)n

Mme Gagnon (Claire-Marie): M. le ministre, l'adoption par contact privé, dans ce que vous avez lu ? je suis désolée, je n'ai pas retenu où vous l'aviez pris ? vous dites que... la Convention de La Haye dit que ça doit passer par l'autorité centrale. Nous considérons que l'adoption par contact privé telle que nous l'avons définie dans notre texte doit passer par le... doit respecter la loi du Québec, c'est-à-dire l'évaluation psychosociale, avoir la lettre de non-objection du Secrétariat à l'adoption. Passer via l'autorité centrale, ce n'est pas une adoption sans respecter les lois du Québec ni... Au contraire.

L'adoption par contact privé, elle respecte la loi entière du pays d'adoption, où l'adoption va se passer, et ensuite respecte ici toute la façon de procéder, toute la procédure, c'est-à-dire l'évaluation psychosociale, le fait de déposer les documents nécessaires. Mais ce qu'on demande, c'est que ce soit clairement défini dans la loi, pour que non seulement on... parce que l'arrêté ministériel ne pourra pas tout prévoir. Les adoptions intrafamiliales sont des adoptions par contact privé, en ce sens que l'enfant à adopter sera dans une région du pays ? ça peut être en Chine ? dans une région différente de l'orphelinat où il y a un organisme qui travaille. Donc, l'adoption de cet enfant devra passer par les lois du pays, la République populaire de Chine, ou d'une région en Colombie, ou d'une région au Brésil, devra donc, ici, au Québec, respecter la loi du Québec et respecter la loi dans le pays étranger.

M. Couillard: Mais, dans votre proposition, qui conduit les démarches d'adoption, à ce moment-là? Est-ce que c'est l'autorité centrale, donc le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui conduit les démarches menant à l'adoption?

Mme Gagnon (Claire-Marie): Bien sûr. C'est-à-dire que, si un enfant est proposé à l'étranger... Vous avez un enfant qui est proposé à l'étranger, alors, à l'étranger, les démarches d'adoption vont se faire par un orphelinat ou par un avocat et, ici, par l'intermédiaire de... Vous allez avoir l'évaluation psychosociale, selon le pays étranger. Vous devez passer par la DPJ pour avoir l'évaluation psychosociale et demander une lettre de non-objection au Secrétariat à l'adoption après avoir donné l'indication que c'est une adoption qui est faite dans le respect des lois du pays étranger.

M. Couillard: Donc, vous voulez confier au ministre un rôle similaire à celui des organismes agréés?

Mme Gagnon (Claire-Marie): Exactement. À l'autorité centrale, effectivement.

M. Couillard: Mais là vous ne pensez pas qu'il y a un point, je dirais, de danger, d'ailleurs qui nous a été souligné par les intervenants internationaux, sur cet aspect-là où, d'une part, le ministre n'a pas du tout la compétence que les organismes agréés ont pour évaluer la situation dans le pays d'origine? Et, deuxièmement, est-ce qu'il n'y a pas un conflit d'intérêts absolument fondamental de donner à la fois le rôle à l'autorité centrale de certifier et d'agréer des organismes, leur permettre de voir le jour et de, lui-même, jouer ce même rôle?

Mme Gagnon (Claire-Marie): Ce n'est pas une question...

M. Couillard: Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de patinoire confuse?

Mme Gagnon (Claire-Marie): Pardon, excusez-moi. Je ne crois pas, ce n'est pas une question de compétition entre les organismes agréés et l'autorité centrale. C'est-à-dire que, pour les cas, par exemple, d'adoption intrafamiliale, il faudra que l'autorité centrale acquiesce aux papiers qui seront émis par le pays étranger. C'est le rôle de l'autorité centrale. De même, dans tous les autres cas d'adoption par contact privé, l'autorité centrale devra reconnaître la légalité du processus d'adoption dans le pays étranger, ce qui est de compétence de l'autorité centrale, qu'elle a exercée depuis l'existence du Secrétariat à l'adoption via ses trois représentants.

M. Couillard: Je dois dire, M. le Président, pour information que, dans les conversations qu'on a eues avec les agences internationales qu'il y a dans ce domaine-là, c'est avec beaucoup d'inquiétude que plusieurs de ces agences accueillaient ce genre de disposition où le ministre pourrait à la fois servir d'organisme accréditeur ou d'élément accréditeur pour les organismes agréés et lui-même jouer le rôle d'intermédiaire. Même jusqu'à récemment, ça a été discuté. Je le donne pour point d'information.

Je voudrais aborder quelques autres points que vous avez soulevés. La question de l'ombudsman en cas de désaccord, finalement, avec le Secrétariat de l'adoption internationale, est-ce que vous ne croyez pas qu'il existe déjà au sein du gouvernement un organisme qui joue exactement ce rôle-là, qui est le Protecteur du citoyen?

Mme Gagnon (Claire-Marie): Écoutez, depuis... ça fait à peu près 20 ans que je suis dans l'adoption internationale, ça fait au moins 10 ans, 15 ans qu'on a déposé des dossiers ça d'épais au Protecteur du citoyen, et il ne s'est jamais rien passé, M. le ministre. Les parents n'ont aucun support de la part du Protecteur du citoyen, on a... c'est pour ça qu'on était tellement d'accord avec le code d'éthique. D'ailleurs, comme l'a souligné Terre des hommes avant nous, ça a été un consensus général, ce code d'éthique. Il y avait un comité de suivi qui était extraordinaire, qui nous donnait la chance d'avoir un droit de parole, un droit pour être écouté, et, malheureusement, il n'a jamais été mis en fonction.

Le Président (M. Copeman): M. Dorchies, semble-t-il, vous désirez ajouter quelque chose?

M. Dorchies (Pierre): Je désirerais apporter quelque chose en complément d'information pour M. le ministre. La crainte principale, c'est que dans le projet de loi actuel, si l'autorité centrale, comme vous pensez, ne peut pas régler le problème des adoptions par contact privé, nous comprenons mal comment un arrêté ministériel pourra le faire, parce qu'un arrêté ministériel devra bien donner les règles de procédure pour faire des adoptions dans tous les cas qui ont été cités ou des... potentiels d'adoption par contact privé. Or, si on veut le mettre dans un arrêté ministériel, je veux dire, forcément, pour reprendre votre objection face à la Convention de La Haye, ce qu'on va faire par arrêté ministériel, c'est ce qu'on ne veut pas faire directement dans la loi. Et ça, c'est notre crainte, puisque l'arrêté ministériel, à l'heure actuelle, on ne sait pas ce qu'il comprendra.

Et notre crainte majeure, c'est que l'arrêté ministériel va comprendre une interdiction, pratiquement, de tous les cas d'adoption par contact privé, et ça, on n'aura plus l'occasion de faire quoi que ce soit par la suite. Et on ne pourra jamais... on n'aura plus aucun forum pour combattre l'arrêté ministériel, si ce n'est que d'aller... Le seul pouvoir qui restera, c'est les journaux ou le public, pour dénoncer la restriction qui est mise dans l'arrêté ministériel, alors que, si les cas sont édictés dans la loi, au moins, tout le monde sait ce qui est possible. C'était le point majeur que je voulais...

M. Gazaille (Patrick): Peut-être préciser également aussi que le législateur peut légiférer autrement. La Convention de La Haye prévoit justement à son article 22, et au paragraphe 2: Un État contractant peut déclarer auprès du dépositaire de la convention que les fonctions conférées à l'autorité centrale par les articles 15 à 21 peuvent aussi être exercées dans cet État, dans la mesure prévue par la loi et sous le contrôle des autorités compétentes de cet État, par des organismes ou personnes» non agréés.

Donc, la possibilité est déjà là, dans la convention. Et, même, si je prends le rapport explicatif sur la convention qui résulte de la Conférence de La Haye, on y dit ici: «Le paragraphe 2 de l'article 22 reprend le texte du projet; il ouvre une possibilité restreinte d'adoptions "indépendantes" ou "privées" et autorise tout État contractant à déclarer que les fonctions de procédure conférées à l'autorité centrale par les articles 15 et 21 peuvent aussi être exercées, mais seulement dans cet État, par d'autres personnes ou des organismes différents des autorités publiques ou organismes agréés conformément au chapitre III.»

Donc, la possibilité est là. Cette possibilité-là, la France l'a saisie. Le Québec refuse de la saisir. On veut absolument interdire l'adoption par contact privé, alors que, en France, on prévoit deux procédures dans la loi de mise en oeuvre de la Convention de La Haye française, claires et distinctes, soit une via la Mission de l'adoption internationale, l'équivalent du Secrétariat à l'adoption internationale, soit par le biais d'un organisme agréé.

Donc, pourquoi, au Québec, on ne pourrait pas avoir une procédure qui serait similaire? Pourquoi le Secrétariat à l'adoption internationale ne pourrait pas jouer ce rôle-là? Pourquoi il faut absolument interdire à tout prix l'adoption par contact privé, alors qu'il y a des situations qui commandent qu'on légifère sur cette question-là, et que ce n'est pas une exception exceptionnelle, et puis qu'on a besoin de plus qu'un arrêté ministériel, on a besoin des règles claires dans la loi pour légiférer sur l'adoption par contact privé? Pourquoi, au Québec, on refuse de faire ce choix-là, alors qu'ailleurs on le fait, alors que la Convention de La Haye le prévoit expressément, que c'est possible de le faire? Il ne faut pas se délester de ces responsabilités-là, au Québec, en disant: On interdit toute adoption internationale par contact privé, sauf exception exceptionnelle.

M. Couillard: Je voudrais d'abord préciser: il n'est aucunement question d'interdire les adoptions hors agrément, il s'agit de les encadrer et de les contrôler. C'est assez différent comme... Je me permets un désaccord là-dessus, il n'est pas question d'interdire ce que vous dites, il est question de l'encadrer et de le contrôler.

Dans l'article 22, 2, que vous avez cité, de la Convention de La Haye, c'est également... Vous avez cité le premier alinéa de l'article, mais le deuxième alinéa, que vous n'avez cité, mentionne: Sont qualifiées les autorités, les organismes ou personnes qui «sont qualifiés par leur intégrité morale et leur formation ou expérience pour agir dans le domaine de l'adoption internationale». Donc, clairement, là, les organismes agréés qui agissent dans ce domaine-là répondent tout à fait à cette demande-là, et c'est la raison pour laquelle nous avons suivi cette route-là.

Maintenant, l'arrêté ministériel, donc, visera à encadrer la procédure d'adoption hors organisme, parce que, si on regarde les données que j'ai soumises plus tôt, il est clair que les adoptions apparentées vont continuer à peu près sur le même rythme, parce que le même rythme est maintenu depuis des années, alors que les adoptions non apparentées vont... semblent vouloir suivre une courbe descendante. Et il n'est pas dans notre intention de faire une liste de cas par cas ou de cas spécifiques très exhaustive des situations où l'arrêté ministériel s'applique, puisque, comme l'a très bien dit M. Dorchies, on ferait là de façon indirecte, par arrêté ministériel, ce qu'on ne voulait pas faire au niveau du texte législatif.

n(11 h 40)n

Ce qu'on pense que devrait viser l'arrêté ministériel, ce serait donc l'adoption des personnes apparentées, sur laquelle, je crois, le consensus est assez large, les adoptions dans le cadre d'un partenariat avec des nouveaux pays qui n'ont pas encore d'organisme agréé, avec le reste du Canada, par exemple, et il faudra étudier toute autre possibilité pour éventuellement le modifier ou l'ajouter au règlement ou à l'arrêté ministériel qui, je le rappelle, sera l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle, avec débat et consultation, à nouveau, lors de la publication de cet arrêté-là. Et il est clair pour nous que les cas d'exception qui seront globalement encadrés par cet arrêté devront resuivre les mêmes principes et offrir les mêmes garanties en termes de résultats que les adoptions qui sont faites par l'intermédiaire d'organismes agréés. Et donc l'inclusion, par exemple, du code d'éthique, auquel vous faisiez allusion, est une bonne option.

Par ailleurs, sujet parallèle, la question du comité de suivi, où on n'est pas fermé à avoir un comité de suivi de l'application du projet de loi et de lui donner une existence un peu plus longue que celle qui est prévue actuellement, de façon à pouvoir avoir une concertation des différents acteurs. Donc, actuellement, j'ai de la difficulté à être convaincu qu'il faille changer, là, d'orientation. Je comprends vos objections, mais il me semble que nous avons, en introduisant cette notion d'arrêté ministériel dans le texte de loi, réussi l'équilibre entre l'esprit de la Convention de La Haye et la possibilité de prendre en compte les situations d'exception qui, dans le cas des situations apparentées, sont clairement une situation qui est stable et qui va se continuer à long terme.

Vous avez également touché la question de la formation. Sauf erreur, le texte de loi dit «peut», «peut obliger». Je ne pense pas qu'il est marqué de façon formelle qu'il y ait une obligation...

Une voix: ...

M. Couillard:«Peut», le ministre peut demander une formation, et c'est la raison... On clarifiera ça quand on fera, de toute façon, l'étude article par article, cet après-midi, mais, sauf erreur, c'est la façon dont ça figure. La raison est la suivante, c'est qu'il peut apparaître des connaissances scientifiques, ou épidémiologiques, ou même empiriques nouvelles dans le futur sur l'adoption internationale qui nous amènent à considérer que, dans certaines situations, il est essentiel et obligatoire d'avoir une formation. Exemple théorique, l'adoption d'un enfant de plus de cinq ans, par exemple, un enfant plus âgé. Ou d'autres circonstances, un enfant qui aurait été victime de traumatisme grave avant son adoption. Ce genre de situation là, clairement, je pense, de l'avis général, nécessite une formation, mais il s'agit d'une possibilité de demander qu'une telle formation soit faite et non pas d'une obligation générale, que la formation s'étende à tout le monde de façon uniforme.

Quant aux remarques sur la gratuité, je dois dire qu'on accueille ça favorablement. Je crois que, cet après-midi, on a un amendement qui, suite à vos remarques, s'adresse à ce problème de façon à dissiper toute ambiguïté, là, dans la question de la gratuité.

Donc, c'est effectivement, là, les remarques que je voulais faire suite à votre... je dirais, à vos notes. Il nous semble donc que l'arrêté ministériel donne la souplesse nécessaire pour qu'aucune situation valable d'adoption hors agrément ne puisse être retardée ou bloquée. Il n'est pas dans l'intention du gouvernement d'interdire, encore une fois, l'adoption hors agrément, mais de l'encadrer et de l'évaluer de façon à ce qu'on puisse en répondre également vis-à-vis des organismes internationaux, de cet aspect de l'adoption qui... Bien sûr, on présume de la bonne volonté, de la bonne foi de tout le monde, mais certainement que, s'il y a un aspect... ou l'aspect de la moralisation, comme l'indiquait le texte dont je parlais plus tôt, peut amener à des excès regrettables, c'est certainement dans l'adoption privée, entre guillemets, hors situation apparentée. Tout en ne présumant pas de la mauvaise foi de qui que ce soit, on sait, malheureusement, que ces situations se sont produites. Alors, c'est la raison pour laquelle on a choisi cette orientation, mais vous pourriez peut-être reprendre des arguments puis essayer de nous convaincre encore plus fortement de changer l'orientation.

Le Président (M. Copeman): Très brièvement, malheureusement.

M. Dorchies (Pierre): Je pense que vous avez fait votre lit sur cette vision-là, mais cette vision-là, je pense qu'elle est issue de l'administration et, en particulier, de la vision du Secrétariat à l'adoption internationale qui depuis plusieurs années a démontré une très forte tendance à refuser systématiquement tout le système de contacts privés, avec des philosophies des fois... en véhiculant des choses comme le trafic d'enfants, comme les risques, en augmentant les risques simplement parce que c'est quelque chose qui les perturbe, c'est quelque chose... Ils ont des choses à faire pour prouver que l'adoption a du sens et est légale. Or, ils font tout pour ne pas le faire, la job, et le projet de loi et cette décision de le mettre dans un arrêté ministériel provient, selon nous, essentiellement de cette philosophie qui existe depuis plusieurs années au Secrétariat.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Alors, intéressant, ce que vous nous apportez aujourd'hui. J'aimerais de prime abord connaître davantage la Fédération des parents adoptants du Québec. Vous avez parlé de vos objectifs, et particulièrement l'intérêt des enfants, des parents, la promotion, l'adoption internationale, d'une part. Donc, vous êtes particulièrement un organisme de défense de droits ou un organisme... Est-ce que vous donnez des ressources aux parents adoptants, qui ont adopté, ou qui vont adopter, ou qui auront à adopter, ou qui ont déjà adopté?

Mme Gagnon (Claire-Marie): Tout ce monde-là.

Mme Léger: Tout ce monde-là.

Mme Gagnon (Claire-Marie): Nous avons des gens qui téléphonent de toutes les régions du Québec. Et nous avons d'ailleurs mis sur pied une banque de... un bottin d'information, un bottin de ressources ? tout ça, c'est sur une base bénévole ? dans lequel on liste tous les services qui sont offerts autant sur la Côte-Nord, à Rimouski, à Aylmer, à travers tout le Québec, pour donner des informations, du support aux parents. Et nous avons régulièrement, via Internet ? maintenant, c'est bien facile ? beaucoup de lettres de demande de soutien, de support, et on essaie de trouver des intervenants, ou des réponses, ou des... proposer du support à ces parents-là, que ce soit même simplement au niveau de l'écoute.

Mme Léger: J'aimerais revenir sur la discussion que nous avons eue, par contact privé, là. Vous allez m'éclairer davantage, là, parce que ce n'est pas clair, là. On parle d'adoption par contact privé, est-ce que... Adoption par contact privé, adoption privée, adoption apparentée ou non apparentée, là, est-ce qu'il y a des différences dans ça? Est-ce que c'est toute la même chose? Adoption privée ou adoption par contact privé, est-ce qu'il y a une différence?

Mme Gagnon (Claire-Marie): Je pense qu'on pourrait dire: toutes les adoptions hors organisme, dans ces cas-là. Mais, comme on dit énormément dans notre document de réflexion, nous sommes pour qu'il y ait de plus en plus d'adoptions par les organismes agréés, parce que ce sont des organismes très compétents et qui encadrent de mieux en mieux les parents. Sauf qu'il y a des cas où les gens doivent faire... Par exemple, si un enfant de l'adoption internationale veut retourner adopter dans son pays ou dans son orphelinat d'origine, devra-t-il demander la permission? À qui il devra demander la permission pour aller adopter dans sa région d'origine, alors que son pays va dire: Oui, c'est... vous pouvez... Le pays va vouloir proposer un enfant, il va respecter les conditions légales d'adoption internationale dans ce pays-là et, ensuite, respecter toute la procédure d'adoption. C'est pour ça que je l'ai listé, Mme la députée. C'est pour ça que je l'ai listé, si le pays a signé La Haye, s'il n'a pas signé La Haye, si c'est en République populaire de Chine, etc., parce qu'il y a des enfants qui sont en dehors du circuit, qui peuvent, pour des raisons, toutes sortes de raisons, avoir été proposés à des parents.

Mais on présume que le parent est un bandit, et la loi, la philosophie de la loi, je la trouve un peu comme ça. Oui, on vise l'intérêt de l'enfant, mais pensez-vous que les parents, nous, on ne vise pas l'intérêt premier de l'enfant? Pensez-vous qu'on va chercher les enfants pour les approprier, parce qu'on veut faire un «power trip»? Ce n'est pas... Excusez, c'est vraiment... on respecte... Tout ça, c'est dans le respect des lois, autant du pays étranger. C'est ça, le contact privé, c'est qu'on peut avoir un enfant offert par des... Ce qui se faisait beaucoup, c'était par des religieux, hein, qui sont témoins qu'un enfant... Une mère est atteinte du sida, par exemple, il va proposer l'enfant, et qui dit: On va organiser l'adoption, prépare l'enfant pour être adopté là-bas. Et, ici, le parent adoptant fait l'évaluation psychosociale, monte un dossier d'adoption avec... en relation avec... pour l'enfant là-bas. C'est une proposition d'un enfant, mais qui ne passe pas par un organisme agréé. Est-ce que je vous éclaire?

Mme Léger: Mais outre... Oui, je comprends. Mais, outre la situation du parent... d'une adoption intrafamiliale ou, bon, pour raisons professionnelles à l'étranger, ce que vous avez énuméré ici, là, qui est l'adoption par contact privé, outre ça, le parent qui veut adopter, pour les raisons que vous dites ici, sans passer par un organisme déjà agrémenté, pourquoi il ne passe pas par l'organisme agrémenté, déjà? Alors, pour les raisons que vous me dites, ça n'empêche pas... Si j'essaie de suivre un peu la conversation que j'avais eue avec le ministre, ça n'empêche pas le parent qui a une familiarité avec un pays où l'enfant est d'origine d'avoir ce contact-là, mais de faire la suite par l'organisme tel quel.

Mme Gagnon (Claire-Marie): Parce que l'organisme...

Mme Léger: Pourquoi insister? Pourquoi c'est aussi fondamental pour vous de légiférer? Parce que autant... rien n'empêche, dans le projet de loi qui est là, le contact privé encore. Rien ne l'empêche, malgré tout, mais rien non plus ne le légifère. Alors, on est comme un petit peu dans le néant, là, avec ce que vous apportez. Mais rien n'empêche le parent de passer par un organisme. Est-ce que ce n'est pas plus facile?

n(11 h 50)n

Mme Gagnon (Claire-Marie): Par exemple, j'ai une amie au Brésil, j'ai un contact spécial au Brésil; il n'y a pas d'organisme agréé au Brésil. Donc, je voudrais adopter un enfant du Brésil, qui est dans un orphelinat spécifique, parce qu'on me l'a offert parce que je parle portugais, etc. Donc, j'ai un intérêt personnel, oui, mais pas un intérêt de bandit pour aller prendre cet enfant-là. Mais c'est cet enfant-là... Parce que, en adoption internationale, puisque vous, madame, vous avez dit que vous avez de la famille qui ont adopté, les parents ont dit: Cet enfant-là nous était destiné. Mais il y en a partout dans les rues qui peuvent être destinés, et pourquoi on n'aurait pas la possibilité de donner à ces enfants-là la chance aussi d'être adoptés?

Et je peux vous dire, oui, il y a des organismes qui font un excellent travail. On parle de 21 pays. Il n'y a plus 21 pays, il y a la Roumanie, la Thaïlande, le Cambodge, il y a plein de pays qui sont fermés à l'adoption, et il y a des parents qui attendent depuis deux, trois ans sur des listes d'attente. Et ils sont un petit peu captifs parce que les pays ferment. Et ce n'est pas la faute de personne, c'est comme ça que ça fonctionne dans l'adoption internationale, et on ferme alors la possibilité à des adoptions qui pourraient se réaliser et qui sont des cas par cas. Et, en les mettant en dehors de la loi, ils ne seront pas encadrés, comme je l'ai énuméré, par exemple.

Mme Léger: Ils ne seront pas encadrés, mais ça se fait présentement, par contact privé?

Mme Gagnon (Claire-Marie): Très difficile.

Mme Léger: O.K. Donc, c'est la situation difficile ou la situation où ils se retrouvent que vous aimeriez qui soit légiférée puis qui soit reconnue, et d'une façon plus claire.

M. Dorchies (Pierre): Si vous permettez, Mme la députée, à l'heure actuelle, si vous avez eu des expériences... parce que vous avez travaillé ou vous avez eu des expériences communautaires en Afrique, que vous avez encore gardé des contacts avec un pays africain, qu'on vous propose... vous désirez adopter dans un pays africain, c'est pratiquement impossible, sauf la bonne volonté du Secrétariat de vous autoriser. C'est l'arbitraire pur et simple. Et, comme c'est compliqué parce qu'il faut faire un tas de démarches, eh bien, on interdit, on démarche, on recule, on demande ça de papiers, puis ça de papiers, puis ça de papiers finalement pour décourager tout le monde. Et ce qu'on dit, c'est qu'en laissant ça à travers un arrêté ministériel tout ce qu'on va obtenir, c'est du discrétionnaire, pur et simple, parce que le parent ne pourra pas faire valoir ses droits en disant: La loi me permet de le faire. Dites-moi ce que je dois faire, elle me permet de le faire. On ne va jamais avoir la possibilité.

Ce n'est pas des milliers d'adoptions, mais, ne serait-ce que 50 adoptions par année, on aura sauvé 50 enfants à travers le monde par des gens qui sont compétents, par des parents qui ont une connaissance de la culture, qui savent pourquoi ils le font. C'est ça, le problème.

Mme Léger: J'aimerais revenir sur ce que Terre des hommes nous a apporté ce matin rapport à comité consultatif. Vous parlez du comité de suivi du code d'éthique, parce que, bon, il vous a été proposé de faire ce... de continuer à faire un comité de suivi, mais vous n'avez pas vu la réalisation du comité de suivi du code d'éthique. Est-ce que, pour vous, il est important aussi d'avoir ce comité consultatif que Terre des hommes a apporté tout à l'heure?

Mme Gagnon (Claire-Marie): Je ne l'avais pas mis, mais je le mets à 100 %, effectivement, qu'il y ait un genre de comité. Je pense que ce qu'on pourrait proposer, c'est un comité de coordination pour aussi essayer de positiver l'adoption internationale, parce qu'on a l'impression qu'on est vraiment... on est à défendre, on se sent comme défendre l'adoption internationale, défendre nos enfants. Je leur ai même demandé de me donner des choses ce matin, là, pour des talismans ou des grigris, pour venir ici pour vous parler en leur honneur, et c'est ce qu'ils ont fait.

Mme Léger: Bien, merci beaucoup d'avoir... de nous apporter des éléments plus spécifiques de votre organisme, d'une part, puis de l'intérêt immense que vous apportez dans le dossier de l'adoption internationale. Je vais laisser mon collègue poursuivre.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, M. le Président. En ce qui concerne l'adoption par des voies privées, je relève tout simplement, pour fins de discussion ultérieure avec nos collègues gouvernementaux, que la question que M. Dorchies pose au ministre, à savoir: mais quelles sont les instances qui seront impliquées de toute façon à travers un arrêté ministériel plutôt qu'un projet de loi, quelles sont ces instances qui seront mises en cause, comment allez-vous éviter que ce soit l'instance centrale... Je pense qu'il va y avoir là des discussions importantes à faire avec le ministre là-dessus. Je ne pense pas avoir entendu une réponse claire à ce propos.

En même temps, je comprends de la discussion que vous avez eue avec le ministre qu'une des craintes que vous entretenez à propos d'un arrêté ministériel, c'est que cet arrêté stipule des situations à ce point rares d'adoption par le chemin d'un... par un cheminement privé plutôt que par un organisme, qu'il soit à ce point... si rare que la possibilité de le faire soit, à toutes fins pratiques, nulle à la fin. Alors, c'est comme ça que je l'interprète, mais on aura nos discussions par la suite, lorsqu'on fera l'étude détaillée article par article, si vous permettez. À moins que je fasse fausse route et que je vous interprète mal, là.

Mme Gagnon (Claire-Marie): Non, je crois que... en mettant comment... dans les faits, comment va fonctionner l'adoption intrafamiliale ou comment vont fonctionner les adoptions par exception.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Alors...

Mme Gagnon (Claire-Marie): Clairement.

M. Bouchard (Vachon): Merci, madame. M. le Président, j'aurais une petite question. J'aimerais, si vous permettez, aborder toute la question de la formation ou des cours. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'à l'article 25... l'article 132... L'article 25 qui modifie l'article 132, paragraphe h, vous prétendiez qu'il y avait dans ce paragraphe une obligation et non pas une possibilité, et je lis comme vous, au paragraphe h, qu'on prévoit «déterminer dans quels cas, à quelles conditions et selon quelles modalités une personne doit suivre ? et non pas peut suivre ? une formation préparatoire».

Mais, si vous me permettez... Donc, vous aviez raison de dire que c'est le mot «doit» et non le mot «peut» qui apparaît au h, mais la façon dont j'interprète, M. le Président, cette obligation... L'article a pour but, selon l'interprétation que j'en fais, de déterminer les conditions qui font en sorte qu'une personne serait obligée de se soumettre à un cours. Et l'article n'a pas pour but et ne dit pas que toute personne doit suivre, hein, on s'entend bien là-dessus, je pense, mais tout simplement déterminer les conditions dans lesquelles une personne serait obligée de le faire, et on présume que ce sont des cas relativement rares ou exceptionnels, enfin que ce sont des cas assez spécifiques. Quel est, d'abord, votre point de vue sur les conditions qui feraient en sorte qu'une personne aurait l'obligation... qu'un parent adoptant aurait l'obligation de suivre un cours? Par exemple, dans votre expérience, quelles seraient les trois, quatre, cinq situations, peut-être 10, je ne le sais pas, mais qui feraient en sorte qu'on obligerait un parent à suivre un cours, selon cet article-là?

Mme Gagnon (Claire-Marie): Voilà. Une évaluation psychosociale qui est bien faite, il y a trois solutions possibles ? et vous allez voir pourquoi je dis ça: il y a soit refus, soit l'acceptation, soit la recommandation, de dire: On attend parce que le couple n'est pas prêt, vous reviendrez dans un certain délai. Cet article choisit des personnes: «...doit suivre une formation préparatoire». Je ne vois pas le... de mettre une obligation. Moi, je disais d'offrir des cours de préparation à tous les parents du Québec, comme les cours prénataux. Je ne vois pas pourquoi on choisirait des personnes à qui on obligerait. Qu'on inciterait, oui. Si une personne désire adopter un enfant plus âgé, ce qu'on s'entend, à peu près pour trois ans et plus, qu'on dise: Écoutez, ce serait mieux que vous suiviez un cours de préparation, parce qu'on juge que ce serait plus important. C'est à l'évaluateur de dire... Bien, si la personne est capable, elle a la capacité, elle va dire... la personne va dire: Je suis intéressée. Mais qu'on mette ça dans la loi qu'elle doit, qu'on crée une obligation, c'est là que... Je suis beaucoup plus d'accord avec de l'autodétermination des gens et d'essayer de faire un jugement clair.

M. Bouchard (Vachon): Merci, madame. M. le Président, vous me permettrez d'aller un petit peu plus loin là-dedans. Vous me répondez en parlant des compétences des personnes, qui auront été examinées sous tous les angles, là, dans l'examen psychosocial et dont on conviendra donc, pour ces personnes, qu'elles sont aptes à adopter un enfant, mais est-ce que vous ne voyez pas, au-delà des compétences des personnes, des situations qui pourraient éventuellement obliger une personne à s'astreindre à un certain nombre de cours ou d'informations, étant donné la situation, par exemple, dans laquelle l'enfant s'est retrouvé antérieurement à son adoption, des situations qui feraient en sorte que ce serait très... que, à niveau de compétence égale, un parent aurait non simplement un intérêt, mais obligation de s'informer sur ce que ça représente comme situation et dans quel... devant quel défi ils sont placés ou elles sont placées, dans les circonstances?

n(12 heures)n

M. Dorchies (Pierre): Si vous cherchez à savoir... C'est à partir du moment où on dirait: Toute personne qui veut adopter, par exemple, comme disait M. le ministre, un enfant de plus de cinq ans doit suivre cette formation. Normalement, dans le système, l'évaluation psychosociale doit déjà déterminer si les personnes sont aptes à adopter des enfants de plus de cinq ans, et je pense que les professionnels de psychologie, d'études psychosociales sont à même de suggérer à des parents d'aller suivre des formations, donc pouvoir suivre des formations parce qu'ils pensent adopter un enfant de plus de cinq ans et pas de devoir aller suivre une formation pour adopter un enfant de plus de cinq ans parce que simplement ils vont adopter un enfant de plus de cinq ans. Ça peut être des gens qui ont d'énormes compétences. Il y a des gens au Québec qui ont déjà adopté 20 enfants de tous les âges. La loi va les forcer à aller suivre une formation alors qu'ils ont probablement plus de compétences que n'importe qui d'entre nous autour de la table. Donc, je pense que l'obligation est superflue. Il faut donner la possibilité et non pas rendre l'obligation, peu importe le critère de suggestion de formation.

Le Président (M. Copeman): Je présume qu'il y a consentement des membres de la commission pour dépasser midi de quelques minutes pour terminer l'échange avec nos invités. Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): J'étais rendu à «merci, M. le Président».

Le Président (M. Copeman): Bon, magnifique! Alors, ce consentement donné, je remercie Mme Gagnon, M. Gazaille et M. Dorchies de votre participation. Je dépose les quatre mémoires afin de les rendre publics et pour valoir comme s'ils avaient été présentés devant la commission. Les mémoires suivants: de l'Association des centres jeunesse du Québec, le Barreau du Québec...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): ... ? à l'ordre, s'il vous plaît, nous sommes toujours en session, chers collègues ? la Chambre des notaires du Québec et le Protecteur du citoyen. Et je suspends... Et, ayant accompli le mandat de tenir des auditions particulières... des consultations particulières, je suspens les travaux de la commission jusqu'à 14 heures afin de débuter un autre mandat qui est celui d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 11. Alors, à 14 heures.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Malgré le fait que nous nous sommes réunis ce matin, c'est une nouvelle séance, alors on reprend les même formalités.

Je vous rappelle, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption, An Act to implement the Convention on Protection of Children and Co-operation in Respect of Intercountry Adoption and to amend various legislative provisions in relation to adoption.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) va être remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); Mme L'Écuyer (Pontiac), par M. Bouchard (Mégantic-Compton). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Merci.

M. Couillard: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le ministre.

M. Couillard: J'aimerais demander une directive de votre part sur la façon dont on va mener nos débats. Comptiez-vous aborder le sujet ou...

Le Président (M. Copeman): Très bientôt.

M. Couillard: Oui? O.K.

Le Président (M. Copeman): Immédiatement après avoir demandé à tous ceux qui sont dans la salle de bien vouloir fermer, mettre hors tension leurs téléphones cellulaires.

Évidemment, nous avons ce matin la possibilité de faire des remarques préliminaires, qui est une possibilité qui est ouverte à tous les membres de la commission compte tenu qu'on débute l'étude détaillée. Par la suite, évidemment, je comprends que le ministre a des amendements, et la façon, je pense, la plus facile, c'est que le ministre est prêt à les transmettre aux autres membres de la commission en liasse. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Couillard: Oui. Dans un élan de coopération œcuménique, M. le Président, j'ai distribué à mes collègues un cahier qui déjà contient les amendements, que je peux déposer en liasse avec votre autorisation.

Le Président (M. Copeman): La façon dont laquelle... c'est qu'on ne dépose pas, vous...

M. Couillard: Je les transmets. On les transmet.

Le Président (M. Copeman): On les transmet, parce qu'on va les...

Une voix: Étudier...

Le Président (M. Copeman): Exact, on va les étudier article par article à un moment donné.

M. Couillard: O.K. Vous êtes un puits de science législative, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ah! bien, c'est le fruit de presque 10 ans d'expérience, M. le ministre. Ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Couillard: Est-ce qu'on désire que je procède à la lecture de l'article, ensuite la lecture de l'amendement, ensuite la lecture de l'article tel qu'amendé?

Le Président (M. Copeman): Oui. M. le ministre, on va disposer des remarques préliminaires en premier lieu.

M. Couillard: O.K. Bien, c'étaient mes remarques préliminaires, j'ai terminé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Ce sont vos remarques préliminaires?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Non, plus sérieusement, est-ce qu'il y a des collègues qui désirent faire des remarques préliminaires à ce stade-ci? Il n'y en a pas. Bon. Alors, la question que pose le ministre est maintenant pertinente...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(14 h 10)n

Le Président (M. Copeman): ...non pas qu'il était impertinent avant, il est plus pertinent qu'il l'a été il y a 30 secondes. Évidemment, on peut demander, exiger que le ministre lise l'article, ou les articles, ou pas, selon le désir de la commission. Je comprends que tous les membres disposent du cahier qui facilite, je pense, la tâche.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): C'est ça, il peut, oui. Est-ce qu'on souhaite, de façon générale, que le ministre donne lecture de l'article?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): C'est ça qui est souhaité? Alors, à l'article 1, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, l'article se lit comme suit ? c'est un article pour lequel nous ne proposons pas d'amendement: «La Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, adoptée le 29 mai 1993 à La Haye, qui est reproduite en annexe, a force de loi au Québec. Elle prend effet le ? et là il faudrait indiquer la date de l'entrée en vigueur de l'article.»

Il s'agit ici d'incorporer de façon officielle le texte de la Convention de La Haye au droit québécois, et des articles s'appliqueront donc intégralement dans les cas d'adoption entre le Québec et un État partie à la Convention de La Haye. Dans les cas d'adoption hors convention, seul le régime général prévu au Code civil, au Code de procédure civile et à la Loi sur la protection de la jeunesse s'appliquera. Les adoptions avec la Chine sont en outre régies par une loi spécifique qui est la Loi sur les adoptions d'enfants domiciliés en République populaire de Chine.

Le Président (M. Copeman): Discussion?

Mme Léger: Non, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 1 est adopté. L'article 2.

M. Couillard: Également un article sans amendement déposé. L'article 2: «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est l'autorité centrale du Québec pour l'application de la convention.

«Il exerce les tâches de l'autorité centrale, à moins que celles-ci, dans la mesure où elles ne sont pas exclusives à l'autorité centrale, ne soient confiées par la loi à d'autres autorités ou organismes.»

Alors, la Convention de La Haye prévoit la désignation par les États contractants d'autorités centrales chargées de satisfaire aux obligations qui leur sont imposées par la convention. Un État fédéral, par exemple, peut compter plusieurs autorités centrales. L'État du Québec, lui, désigne comme autorité centrale le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et cette disposition permet donc de s'assurer que les tâches qui sont confiées en exclusivité à l'autorité centrale dans le texte de la Convention de La Haye soient bien effectuées par le ministre. Par contre, les tâches qui ne sont pas exclusives à l'autorité centrale seront exercées soit par les autorités ou organismes auxquels la loi confie ces tâches, soit par le ministre en cas de silence de la loi. On a vu tantôt qu'il était possible d'avoir un arrêté ministériel pour d'autres cas plus spécifiques. On y reviendra.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, pour information. En fin de compte, selon la convention qui existe d'ailleurs dans d'autres pays, l'autorité centrale, est-ce qu'elle est habituellement donnée particulièrement au ministre de la Santé et des Services sociaux dans les autres pays également?

M. Couillard: M. le Président, on a fait le relevé de ces situations, et évidemment on n'a pas la liste exhaustive, je ne suis pas prêt aujourd'hui à la déposer, mais l'information qu'on me transmet, c'est que la majorité des autres pays signataires ont désigné soit le ministre, dans la grande majorité des cas ? alors, la désignation du type de ministère varie selon les pays ? soit un organisme gouvernemental qui est identifié comme tel. Mais, souvent, c'est le ministre.

Mme Léger: Est-ce que, par ailleurs, quand on parle ici de «confiées par la loi à d'autres autorités ou organismes», c'est dans la tête du ministre, par rapport aux arrêtés ministériels, d'avoir la possibilité de confier l'autorité à d'autres organismes tels quels?

M. Couillard: Également, il est question, M. le Président, des organismes agréés ici, là, et, lorsqu'il y a des cas qui sont hors agrément ou hors organismes agréés, comme on l'a vu ce matin, c'est l'arrêté ministériel qui précisera la marche à suivre. On aura l'occasion d'en échanger...

Mme Léger: D'en parler tout à l'heure.

M. Couillard: ...je pense, plus tard dans une autre discussion.

Ici, M. le Président, on me transmet un document qui est une information sur les modes d'implantation ou d'intégration de la convention dans le corps législatif pays par pays. Je pense que ça peut être intéressant pour tous les membres de la commission. Alors, avec votre consentement, je me permets de transmettre ce document.

Mme Léger: Parce que l'adoption internationale, M. le Président, souvent dans d'autres pays n'est pas nécessairement la Santé et les Services sociaux, ça peut être d'autres types de ministères que l'autorité centrale. C'est ce que je comprenais.

M. Couillard: Souvent, c'est le ministère, soit le ministère de la Santé, dans d'autres pays, là, soit un autre ministère, et parfois un organisme gouvernemental qui est créé à cette fin, d'après ma compréhension. Mais, dans la majorité des cas, il s'agit de l'autorité gouvernementale et, dans la majorité de ces cas, une autorité ministérielle.

Mme Léger: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Alors, le document est déposé. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Couillard: 2.

Mme Léger: 2.

Le Président (M. Copeman): 2, pardon.

Mme Léger: 1 est déjà adopté.

Le Président (M. Copeman): Oui, bien, voyez-vous, on procède à une vitesse telle que j'ai déjà perdu... j'ai déjà perdu le fil.

Mme Léger: Vous n'avez pas l'habitude, hein?

Le Président (M. Copeman): Non, pas du tout.

Mme Léger: Nous autres non plus.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 2 est adopté? Adopté. L'article 3.

M. Couillard: Merci, M. le Président. L'article 3 se lit comme suit: «Tout consentement à l'adoption visé à l'article 4 de la convention, qu'il soit général ou spécial, doit être reçu par le directeur de la protection de la jeunesse lorsque le Québec est l'État d'origine.»

Aux fins de la convention, lorsque le Québec sera État d'origine, le directeur de la protection de la jeunesse devra recevoir tous les consentements généraux et spéciaux afin de s'assurer que les exigences de l'article 4 de la Convention de La Haye ont été bien respectées. Pour les cas hors convention, le statu quo est conservé, ce qui signifie que seuls les consentements généraux seront reçus par le DPJ. Quant aux consentements spéciaux, l'article 555 du Code civil du Québec les autorise uniquement au bénéfice des personnes apparentées, et ce, tant pour les cas dans la convention que hors convention. Alors, ça ne modifie pas le droit en vigueur lorsque le Québec est l'État d'origine pour les cas hors convention, et c'est clairement exprimé de cette façon.

Le Président (M. Copeman): Des interventions sur l'article 3?

M. Couillard: Je pourrais...

Mme Léger: Oui, qu'est-ce que c'est particulièrement, les cas hors convention?

M. Couillard: C'est lorsque quelqu'un vient adopter un enfant québécois qui vient... mais les parents adoptants sont dans un pays qui est signataire de la convention. Donc, là, on parle d'un pays qui n'est pas signataire de la convention. C'est ça qu'on veut dire.

Mme Léger: C'est le terme qu'on utilise, «hors convention».

M. Couillard: Hors convention, oui, c'est ça, le mot «convention» référant toujours à la Convention de La Haye.

Mme Léger: Oui, ça va.

M. Couillard: Ici, je pourrais faire une remarque, M. le Président. Dans les commentaires des autres organismes, il y avait souvent des notes à ce sujet, dont la Chambre des notaires a commenté ce sujet-là, et ils recommandaient que l'acte d'enregistrement... de vérification du consentement soit confié, par exemple, à un membre de leur corporation. Il faut faire attention et réaliser le fait que l'acte en question, il ne s'agit pas que d'une reconnaissance administrative, oui ou non, le consentement a été donné, mais d'un jugement clinique également sur les conséquences sur l'enfant, le milieu familial, etc., donc l'expertise soit du DPJ, ou psychologues, travailleurs sociaux, de par le DPJ, est essentielle ici.

Mme Léger: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 4.

M. Couillard: M. le Président, l'article 4 se lit comme suit: «L'agrément délivré à un organisme conformément à la Loi sur la protection de la jeunesse [...] tient lieu, pour le Québec, de l'autorisation requise par l'article 12 de la convention.»

Alors, cet article prévoit que, lorsque nous délivrons un agrément à un organisme, il l'autorise par le fait même à agir dans une partie à la Convention de La Haye en tant qu'organisme agréé par le Québec. Aucune autorisation spécifique à la Convention de La Haye n'est émise, l'agrément délivré par le ministre en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse valant l'autorisation au sens de l'article 12 de la convention. Il s'agit d'exprimer ce que le Québec considère comme le mécanisme d'autorisation ici de l'organisme intermédiaire.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 5.

M. Couillard: Alors, l'article 5 comprend un amendement. Je vais lire le texte original, peut-être, de l'article.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Couillard: Le texte se lisait comme suit: «Le rapport prévu à l'article 16 de la convention ? si l'enfant est adoptable ? ne peut être transmis avant l'expiration du délai de trente jours prévu par l'article 557 du Code civil pour la rétractation du consentement à l'adoption et aucune demande en rétractation n'est recevable après ce délai, malgré l'article 558 du Code civil.»

Alors, le but de l'article est de s'assurer que le rapport prévu à l'article 16 de la convention est envoyé à l'État d'accueil uniquement lorsque le consentement à l'adoption d'un enfant est irrévocable. Et il s'agissait également de prévoir que le consentement était irrévocable, donc au moment de l'envoi du rapport, de façon à éviter des situations, là, qui seraient extrêmement délicates. Ça, c'était le texte original.

Le Président (M. Copeman): Je comprends que vous avez un amendement.

M. Couillard: Alors, l'amendement consiste à remplacer, dans la dernière ligne, le mot «rétractation» par les mots «restitution de l'enfant». Il s'agit, en faisant ça, de respecter le même... l'article du Code civil auquel nous faisions allusion tantôt, l'article 558, où c'est le terme qui était utilisé, je crois, dans l'article 558 du Code civil. Il s'agit donc d'un amendement de concordance, là, pour bien s'assurer qu'on chemine en parallèle avec le Code civil.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement.

Mme Léger: J'allais poser la question: Qu'est-ce qu'on voulait dire par «rétractation» particulièrement? Mais là on l'explique avec l'amendement, c'est clair.

M. Couillard: C'est ça.

n(14 h 20)n

Mme Léger: C'est plus clair. Vous nous donnez le temps de le regarder comme il faut, parce qu'il y a comme... Donc, si je comprends bien, le rapport de l'article 16, qui est prévu dans l'article 16 de la convention, donne un délai de 30 jours. Alors, quel est l'article 557 du Code civil?

M. Couillard: 558 et 557...

Mme Léger: 558.

M. Couillard: ...on va les sortir. Alors, je vais vous lire l'article 557.

«Celui qui a donné son consentement à l'adoption peut le rétracter dans les trente jours suivant la date à laquelle il a été donné.

«L'enfant doit alors être rendu sans formalité ni délai à l'auteur de la rétractation.»

L'article 558: «Celui qui n'a pas rétracté son consentement dans les trente jours peut, à tout moment avant l'ordonnance de placement, s'adresser au tribunal en vue d'obtenir la restitution de l'enfant.»

M. Bouchard (Vachon): Alors donc...

Mme Léger: Ah! Vas-y.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Donc, M. le Président, ça annule l'effet d'application de 558, dans ce cas-là précisément.

Une voix: Non, je ne pense pas.

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire que l'article 558 ne pourrait pas s'appliquer étant donné que le rapport serait transmis malgré 558, c'est-à-dire qu'on n'attendrait pas que cette condition-là soit applicable.

Une voix: ...

M. Couillard: Non, parce qu'on a établi... le but de l'article étant, entre autres, de confirmer l'irrévocabilité du consentement.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

M. Couillard: Alors, ceci est fait, là, au moment où ça... au moment où le consentement est transmis, il est considéré comme étant irrévocable, s'il est transmis dans les délais prescrits.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Mme Léger: Le délai est 30 jours.

M. Couillard: Le délai est 30 jours.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Alors, discussion sur l'article 5 tel qu'amendé?

M. Couillard: Voulez-vous que je lise l'article tel qu'amendé, M. le Président? Non?

Le Président (M. Copeman): Je ne pense pas que c'est nécessaire, M. le ministre. Non.

Mme Léger: C'est bien.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, je me souviens, si vous me permettez, dans le mémoire de la Chambre des notaires, ils ont soulevé la question de la possibilité de saisir le tribunal afin d'obtenir la restitution de l'enfant après le 30 jours, mais avant l'émission du rapport de l'article 16 de la convention. Il y avait comme, selon la Chambre des notaires, une période où, selon eux, on devrait être capable de saisir le tribunal après le 30 jours, mais avant, selon la Chambre des notaires, avant l'émission du rapport de l'article 16 de la convention. Est-ce que vous croyez que ce commentaire de la Chambre des notaires est exact? Est-ce qu'il faut tenter de clarifier cette période entre les deux, après le 30 jours puis avant l'émission du rapport, ou ce n'est pas nécessaire?

M. Couillard: Ce qui m'apparaît, M. le Président, c'est que, par définition, cette période d'intérim est flottante, très variable d'un cas à l'autre. Alors, il faudrait fixer un deuxième délai pour la production du rapport, ce qui ne m'apparaît pas raisonnable, là.

Le Président (M. Copeman): Ça peut prendre combien de temps avant que le rapport de l'article 16 de la convention soit émis? Est-ce que c'est long?

M. Couillard: Ça, je vais demander ça à mes...

Le Président (M. Copeman): Oui.

(Consultation)

M. Couillard: Bon. Ce qui explique la longue discussion, c'est qu'il s'agit en fait d'une situation exceptionnelle, là. On parle d'enfant québécois adopté par un autre pays, et, en pratique, à part de rares cas d'adoption intrafamiliale, ça ne se produit pas. Alors, il n'y a pas de précédent sur lequel nous guider pour vous dire combien de temps ça a pris pour effectivement fournir le rapport d'évaluation. Il doit être fourni, d'après la loi. Je pense que le but de l'article, visé par l'article est de s'assurer que, une fois que le délai de 30 jours est passé, le processus suit son cours sans qu'on puisse revenir en arrière. Mais je voudrais insister sur le fait qu'il s'agit de situations tout à fait rares, là. Le Québec est plus récepteur en adoption internationale qu'émetteur, si je peux me permettre cette expression-là.

Mme Léger: On n'est pas en situation d'être émetteur beaucoup, on n'en fait pas assez.

M. Couillard: Non, c'est ça. On aurait plutôt besoin de...

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 6.

M. Couillard: M. le Président, l'article 6 se lit comme suit: «La procédure en vue de l'adoption ne peut être poursuivie en vertu de la lettre c de l'article 17 de la convention que si les consentements requis pour l'adoption ont été donnés en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le lien préexistant de filiation entre l'enfant et sa famille d'origine.»

Il s'agit là d'un article important, puisque, au Québec, nous avons le régime de ce qu'on appelle l'adoption plénière, là, par opposition à l'adoption simple, l'adoption simple préservant les liens de filiation, alors qu'au Québec nos adoptions sont des adoptions plénières, qui rompent le lien de filiation antérieur. Donc, il faut s'assurer d'abord qu'on préserve, là, le régime donc d'adoption plénière, pour qu'il n'y ait pas deux classes d'adoption au Québec, et également qu'on s'assure que, lorsque le consentement des parents biologiques a été donné, il y a eu compréhension de la signification de la rupture du lien de filiation.

Mme Léger: On va essayer de bien comprendre, là, M. le Président. Donc, l'article nous dit que... bien, dans le fond, que tous les enfants sont égaux, là. C'est un peu ça, là...

M. Couillard: Exactement.

Mme Léger: ...que ce n'est pas d'où il vient ou d'où il part ou d'où... qu'est-ce qu'il y a eu en cours de route, là, mais que ça a pour effet, comme il dit, de rompre le lien préexistant de filiation.

M. Couillard: Ce qui est déjà le cas pour les... Je m'excuse d'intervenir, mais ça va faciliter nos échanges.

Mme Léger: Oui, oui.

M. Couillard: Toutes les adoptions actuelles au Québec sont des adoptions plénières, c'est-à-dire qui rompent le lien de filiation antérieur. Il y a actuellement une discussion, je dirais, actuellement, au niveau académique surtout, entre... à laquelle on participe et également le ministère de la Justice, pour déterminer quels seraient les impacts éventuels de faire une ouverture à l'adoption simple au Québec, mais ce n'est pas du tout prévu à courte ou même à moyenne échéance, de sorte que, pour l'instant, il s'agit de refléter la situation véritable, concrète sur le terrain et de ne pas créer deux classes d'enfants adoptés au Québec avant qu'on ait pu en évaluer les impacts.

Mme Léger: Mais, si je revois la lettre c de l'article 17 de la convention qui est de dire... excusez-moi, je vais le retrouver.

M. Couillard: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: La lettre c de l'article 17 vise à s'assurer que les deux États ont donné leur consentement à ce que le processus d'adoption se poursuive. Pour l'État du Québec, ce qui est important, c'est qu'on soit conscient du fait que le consentement à l'adoption des parents biologiques consiste dans les faits au consentement à une adoption plénière, qui rompt le lien de filiation, et, d'après les différents pays, ça peut être important certainement de faire comprendre cette situation-là aux parents qui donnent leur enfant en adoption.

Mme Léger: Et ça permet au pays...

Le Président (M. Copeman): Parce que la convention...

Mme Léger: Excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Léger: Ça permet au pays d'origine aussi, dans le fond... je veux dire, chacun a ses lois puis chacun a sa façon de traiter, je pourrais dire, avec les questions familiales ou les questions qui sont ici devant nous. Donc, ceci vient comme protéger nos propres lois, chez nous.

M. Couillard: Exactement.

Mme Léger: O.K. C'est beau.

n(14 h 30)n

M. Couillard: Et, par exemple, l'autre impact de ça, c'est que le processus d'adoption pour les pays signataires de la convention se trouve à être grandement facilité pour les parents, les parents québécois qui adoptent, parce qu'il y a beaucoup moins de judiciarisation. Il s'agit d'entériner des décisions administratives.

Mais il est toujours possible pour le gouvernement du Québec d'avoir recours aux tribunaux s'il estime qu'un consentement ou qu'un certificat de conformité n'est pas complet ou n'est pas valable, pour une raison telle que le fait que le consentement ne semble pas avoir été obtenu de façon complète ou qu'il n'y a pas eu compréhension qu'il s'agissait d'une adoption plénière. Alors, il y a des recours qui sont prévus pour ça.

Mme Léger: Ça, on le retrouve où, M. le Président, dans...

M. Couillard: On va parler plus tard du cheminement, là, tu sais...

Mme Léger: On l'a plus loin?

M. Couillard: On l'a plus loin, le cheminement, mais il faut prendre conscience du fait, comme je l'expliquais ce matin aux organismes, que le projet de loi, outre le fait d'harmoniser la législation du Québec à la convention, simplifie beaucoup les démarches lorsqu'on fait affaire avec un état signataire à la convention.

Mme Léger: O.K.

Une voix: ...

M. Couillard: Alors, on me dit qu'on va en discuter à l'article 9, deuxième alinéa.

Mme Léger: Parfait, c'est bien.

Le Président (M. Copeman): Et j'imagine, il est nécessaire de l'indiquer à l'article 6, parce que la convention... Est-ce que la Convention de La Haye permet des adoptions simples, ou est-ce qu'elle est muette sur la question? C'est pour ça qu'on précise que c'est l'adoption plénière.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, la Convention de La Haye effectivement permet l'adoption simple, mais notre pratique québécoise restreint l'option à l'adoption plénière. Comme je l'ai dit tantôt, on ne peut pas créer deux classes d'enfants adoptés. S'il y avait un jour reconnaissance d'adoption simple, sûr la démarche d'étude qui est en cours, bien là bien sûr que ce serait possible de le faire également.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article... La portée de l'article 6, c'est qu'on s'assure que les pays d'origine sont au courant que l'adoption est une adoption plénière et non pas une adoption simple.

M. Couillard: Exactement.

Le Président (M. Copeman): Avec tous les consentements requis. O.K.

Mme Léger: M. le Président, est-ce que l'ensemble des pays signataires, dans le fond, là, de la convention se retrouvent tous en... ils ont tous l'adoption simple, plutôt? Alors, est-ce qu'on est comme dans... Est-ce que c'est rare, pour nous, d'avoir l'adoption plénière?

(Consultation)

M. Couillard: Ce qu'on nous indique, M. le Président, c'est que les pratiques varient beaucoup d'un pays à l'autre. L'adoption plénière est acceptée même dans tous les États, et l'adoption simple, ça varie d'un pays à l'autre. Et le problème qui se pose lorsqu'on essaie de faire des comparaisons avec les services sociaux, c'est que les significations de ce que, nous, on veut dire par adoption simple ou plénière ne correspondent pas, souvent, à la compréhension du pays d'origine. Alors, il s'agit pour nous de s'assurer, encore une fois, que ce qui se fait... Parce que les parents adoptants, eux, dans la majorité des cas, veulent une adoption plénière. Les parents biologiques peuvent parfois demander qu'il y ait une adoption simple, mais les parents adoptants, qui sont nos citoyens, là, demandent, dans la très grande majorité des cas, l'adoption plénière, qui est la pratique en règle au Québec. Alors, c'est dans cette optique-là uniquement qu'on fait cette modification.

Mme Léger: Est-ce que c'est possible, pour les besoins du... qu'on va avoir le transcrit, qu'il puisse bien exprimer ce qu'est l'adoption plénière et ce qu'est l'adoption simple, comme définition, chacune d'elles?

M. Couillard: Je m'excuse...

Mme Léger: Pour les besoins du transcrit qu'on aura par après, est-ce qu'on peut bien expliquer qu'est-ce que l'adoption plénière et qu'est-ce que l'adoption simple, pour conserver après les...

M. Couillard: Oui, O.K. L'adoption simple ne rompt pas le lien de filiation antérieur des parents biologiques. L'adoption plénière, qui est la règle au Québec, rompt ce lien de filiation.

Mme Léger: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 7.

M. Couillard: Alors, il s'agit encore de la rare situation d'un enfant qui réside au Québec qui est adopté dans le cadre de la convention. Je lis l'article 7:

«Un enfant résidant habituellement au Québec ne peut être adopté par une personne résidant habituellement hors du Québec sans que cette dernière n'obtienne une ordonnance du tribunal compétent au Québec lui conférant l'autorité parentale et autorisant le déplacement de l'enfant hors du Québec en vue de son adoption.

«Avant de prononcer l'ordonnance, le tribunal s'assure que les règles de la convention ont été respectées et notamment que les acceptations visées à la lettre c de l'article 17 ont été données.

«Les règles du Code civil relatives à l'ordonnance de placement ne s'appliquent pas à l'ordonnance prévue au premier alinéa.»

Alors, cette disposition, M. le Président, établit une procédure particulière pour l'adoption d'enfants résidant habituellement au Québec par des personnes résidant dans un état partie à la convention. Cette procédure empêche qu'un enfant puisse être déplacé en vue de son adoption à l'étranger sans que le tribunal québécois n'ait autorisé le déplacement et ne se soit assuré que les règles de la convention ont été respectées et sans que les deux autorités centrales concernées n'aient donné leur accord à la poursuite de la procédure d'adoption.

Et cette disposition précise qu'il s'agit d'une nouvelle procédure, puisque l'inclusion de la Convention de La Haye au cadre législatif est nouvelle, distincte de l'ordonnance de placement prévue au Code civil du Québec. Et, si on fait une comparaison internationale, il y a certains pays qui fonctionnent par reconnaissance... décision administrative, ou par décision de placement, ou par décision judiciaire. Je pense que ceci indique, M. le Président, que la pratique québécoise est de procéder à une décision judiciaire d'adoption avant qu'elle puisse se poursuivre, tout en restant soumise par la suite aux règles de la Convention de La Haye pour le consentement des deux autorités centrales, entre autres.

Mme Léger: Et dans le langage, dans nos langages de... nos textes de loi, est-ce que c'est clair, lorsqu'on parle de tribunal compétent au Québec?

M. Couillard: La Cour du Québec, M. le Président, qui a juridiction.

Mme Léger: Est-ce que c'est le terme qu'on utilise, tribunal compétent, ou on doit spécifier? Compétent, est-ce que ça porte à confusion quand on inscrit ça dans un texte de loi?

M. Couillard: Mais, comme la compétence des tribunaux est établie par le Code de procédure civile, il n'y a pas lieu d'aller plus avant, parce qu'un autre texte de loi pourrait... Il y a un autre texte de loi également, la Loi sur la protection de la jeunesse, qui désigne le tribunal compétent comme étant la Cour du Québec. Donc, il y a deux textes de loi qui précisent cet état de fait, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va?

Mme Léger: Non. Le troisième... Peut-être le troisième paragraphe, là... alinéa, là. Je le relis, là. Excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Léger: Excusez-moi. L'explication, les règles du Code civil, c'est l'explication que vous avez donnée au début, que notre tradition est plutôt judiciaire.

M. Couillard: Oui, et, d'autre part, on a une nouvelle... on a l'incorporation d'un nouveau texte dans notre corps législatif qui est la Convention internationale de La Haye. Actuellement, les tribunaux rendent des décisions de placement dans le cadre, par exemple, d'interventions de la DPJ, et là il s'agit de quelque chose qui est différent, là, puisqu'on désigne très bien la suite et les différentes démarches à faire, et le type de reconnaissance judiciaire dont on parle. Il ne faut pas oublier que le projet de loi a comme effet, outre ces articles, d'incorporer la Convention de La Haye également au corps législatif.

Mme Léger: C'est pour ça, M. le Président, c'est pour ça que je m'interroge, parce que, bon, je ne connais pas... je ne suis pas une habituée à la Conventions de La Haye, là, je veux dire, je l'ai appris puis je l'apprends en même temps, et l'harmonisation qui se fait avec nos lois du Québec, là, c'est pour ça que les textes font cette harmonisation-là. Alors, ce n'est pas nécessairement évident de voir qu'est-ce qui existe déjà dans notre loi et comment l'harmoniser, celle de la convention. C'est bien.

M. Couillard: Et, M. le Président, c'est l'article 1 qu'on a adopté tantôt qui établit que l'annexe du projet de loi, qui est la Convention de La Haye, est intégrée également.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 8.

M. Couillard: Alors, on est dans le contexte, ici, M. le Président, de l'adoption avec un État contractant la convention.

L'article 8 se lit comme suit:

«L'adoptant doit transmettre au ministre, dans les soixante jours de sa délivrance, le certificat de conformité qui lui a été délivré par l'autorité compétente de l'État contractant où l'adoption a eu lieu.»

Alors, suivant la Convention de La Haye, l'adoption certifiée conforme à la convention par l'État contractant doit être reconnue de plein droit dans les autres états contractants. Donc, le but de la convention, entre autres, c'est que, en vertu de cette collaboration internationale, lorsqu'un état reconnaît ou certifie une adoption, il faut que ce soit d'emblée reconnu par le pays qui reçoit l'enfant. Donc, il faut pour cela que le pays d'où provient l'enfant émette un certificat de conformité. C'est la responsabilité des parents adoptants de se procurer ce certificat de conformité et de le présenter dans les 60 jours de sa délivrance à l'autorité compétente de l'endroit où l'adoption a lieu.

Mme Léger: Donc, c'est le pays d'origine...

M. Couillard: Qui l'émet.

Mme Léger: ...qui doit certifier... bien, qui certifie par un certificat de conformité que le pays d'accueil... que... Attendez, je vais m'expliquer comme il faut.

n(14 h 40)n

M. Couillard: Non, c'est le pays qui rend la décision. Exemple, donnez-moi un pays qui est signataire à la convention, là, au hasard, là.

Une voix: Bélarus.

M. Couillard: Bélarus. Bélarus alors émet une décision administrative ou judiciaire, selon le cas d'adoption, mais doit également émettre un certificat de conformité qui confirme que les démarches de l'adoption, entre autres le consentement des parents, se sont faites dans le cadre de la Convention de La Haye.

Mme Léger: Ah! O.K., je ne l'avais pas pris comme ça.

M. Couillard: Et c'est le parent adoptant qui est au Bélarus en train de récupérer l'enfant qui doit se procurer ce certificat de conformité et le présenter ici pour que l'adoption émise par le Bélarus soit reconnue de plein droit par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Le rapport de conformité, est-ce que... Le certificat de conformité, est-ce qu'il est conséquent au rapport qui conditionne... au rapport dont on parle à l'article 16 de la Convention de La Haye, est-ce que c'est la même chose? Est-ce que c'est conséquent à ça? Ou se réfère...

M. Couillard: Oui, c'est ça. C'est équivalent à ça.

(Consultation)

M. Couillard: Je pourrais transmettre à la commission un exemple de certificat de conformité tel que donné par La Haye, là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je posais cette question pour être en mesure de voir, dans l'ensemble du processus, là, si on doit additionner ou soustraire les jours quelque part, là, mais, comme le rapport qui est prévu à l'article 16 ne peut être transmis avant l'expiration du délai de 30 jours prévu par l'article 557 du Code civil, et que l'on vient d'affirmer que, par ailleurs, le certificat de conformité, c'est la même chose que le rapport, alors ça veut dire qu'on ajoute 60 jours...

M. Couillard: Non, non. Non, non.

M. Bouchard (Vachon): Non?

M. Couillard: L'article... M. le Président, l'article précédent vise l'adoption d'enfants domiciliés au Québec. Là on est dans le cadre d'enfants du Bélarus, là, que des Québécois vont adopter.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Bon, très bien, donc, M. le Président, je... Pour les besoins de la transcription, je pense qu'il faut revoir les réponses qui ont été données auparavant, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de correspondance, il n'y a pas... Le rapport dont on parle à l'article 16 n'a rien à voir avec le certificat de conformité dont on parle maintenant.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Là, là...

M. Couillard: L'article, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Couillard: ...on va reprendre le fil de la discussion. L'article 16 de la convention donne les éléments qui servent de base à l'émission du certificat de conformité par l'État d'origine de l'enfant.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on peut affirmer que le rapport de conformité est conséquent... Le certificat de conformité est conséquent au rapport...

M. Couillard: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...prévu dans l'article 16 de la Convention de La Haye.

M. Couillard: Prévu dans l'article 16 de la convention, tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): Le rapport prévu dans l'article 16 de la Convention de La Haye ne peut être produit 30 jours... avant le délai de 30 jours prescrit par l'article 557 du Code civil.

(Consultation)

M. Couillard: M. le Président, c'est que là on est en train de mêler deux situations. L'article, tantôt, 557 du Code civil, c'est le délai de 30 jours, c'est lorsque le Québec est l'État d'origine de l'enfant. Alors, on ne peut pas dire un délai de 30 jours, délai de 60 jours, là, ce n'est pas nécessairement additif, c'est lorsque l'enfant est domicilié au Québec, qu'il est adopté ailleurs à l'étranger qu'il faut avoir ce délai d'irrévocabilité du consentement pour produire le rapport, qui n'est pas le rapport de l'article 16, à ce moment-là, qui est également le rapport de la DPJ, le rapport de la DPJ sur l'enfant. Et également le rôle du gouvernement du Québec par la suite va être d'établir ou de donner le certificat de conformité, parce qu'on est de l'autre côté maintenant de la Convention de La Haye, et les critères qui servent à établir le rapport de conformité se trouvent décrits à l'article 16 de la Convention de La Haye.

M. Bouchard (Vachon): Bon. M. le Président, si je reviens à l'article 16... Puis là c'est vraiment une question de... pour moi, une question de clarification pour qu'on s'entende tout le monde, là. Ce qu'on entend de la part du ministre, c'est que l'article 16 ne serait applicable que dans le cas où ce sont les enfants du Québec qui seraient adoptés par un pays étranger, alors que... je ne vois pas ce qui, dans la rédaction de l'article 16, restreint l'article 16 à cette seule situation.

L'article 16 dit: «Si l'autorité centrale de l'État d'origine...» L'État d'origine peut être n'importe quel pays.

M. Couillard: Oui. Mais là c'est nous.

Une voix: Mais, le 30 jours, c'est nous qui l'avons établi.

M. Bouchard (Vachon): Mais le 30 jours ne s'appliquerait qu'à nous.

M. Couillard: Alors, l'État d'origine qui est mentionné à l'article 16, c'est un terme générique. L'État d'origine peut être soit le Bélarus ou le Québec. Prenons le cas où c'est le Québec. Mais là le Québec a pris la décision d'inclure également un délai de 30 jours pour s'assurer, en conformité avec le Code civil, que le délai de 30 jours pendant lequel la restitution de l'enfant peut être demandée s'applique avant que le rapport... Ce n'est pas nécessairement... Les autres pays d'origine n'ont pas nécessairement fait ça, parce qu'ils n'ont pas à le faire, n'ayant pas le Code civil à...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends... nous avons déjà adopté l'article, hein. Alors, je comprends bien l'intention du législateur et de l'article et je me rends compte qu'il aurait peut-être été plus clair pour tout le monde si on avait dit: Dans le cas d'un enfant québécois, ou adopté en vertu de la convention, mais c'est un enfant d'origine québécoise, le rapport prévu à l'article 16... Si on avait ajouté ça en début de l'article, ça aurait été plus clair pour tout le monde, mais... bon.

M. Couillard: O.K. C'est que la situation, c'est implicite, M. le Président. C'est parce que la situation, il y a un consentement à donner, au Québec...

M. Bouchard (Vachon): C'est en vertu du code...

M. Couillard: ...mais que lorsque le Québec est le pays d'origine. Voilà.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, je comprends que l'obligation de produire le certificat de conformité dans les 60 jours dépend également des autorités du pays d'origine, n'est-ce pas? Évidemment, ce n'est pas quelque chose que les parents adoptants peuvent produire eux-mêmes. Il faut qu'ils viennent...

Est-ce qu'il y a une conséquence si, pour une raison incontrôlable, le certificat de conformité n'est pas émis par le pays d'origine à l'intérieur des 60 jours?

M. Couillard: Mais, d'abord, le délai pour 60 jours, ce n'est pas 60 jours imposés au pays pour produire... Si vous lisez l'article, vous avez «soixante jours de sa délivrance». Ça, c'est le délai qui est imposé aux parents adoptants de transmettre le certificat de conformité à partir du moment où ils l'ont en leur possession... ou plutôt, non, au moment où l'État d'origine l'a émis. Et ça, c'est...

Le Président (M. Copeman): Alors, si le pays d'origine tarde, évidemment, le compte à rebours commence uniquement quand le parent adoptant a le certificat dans ses mains.

M. Couillard: Qui a été délivré par l'État d'origine.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, délivré, délivré. O.K.

M. Couillard: Ça peut être différent, hein, dans certains pays.

Mme Léger: ...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée, oui.

Mme Léger: C'est en plein dans ce sens-là que j'allais, M. le Président. Bon, si on attend, le 60 jours est compté après la délivrance, donc ça ne nuit pas au parent qui est en attente, dépendant de comment est le pays d'origine et comment les délais sont dans le pays d'origine où il demande une adoption.

Mais est-ce que le 60 jours, tel quel, après la délivrance, est-ce que c'est raisonnable, ou c'est trop, ou c'est trop peu, dans la pratique de tous les jours, là?

M. Couillard: Et je pense que c'est très raisonnable, parce que, une fois que l'adoptant a son enfant, il revient. Il n'est pas intéressé à rester outre mesure dans le pays d'origine une fois qu'il a son certificat. Et il doit arriver au Québec avec le certificat de conformité.

En fait, il n'y a rien qui l'empêche d'arriver au Québec sans le certificat de conformité, mais là, avant que l'état civil soit modifié puis que l'enfant ait une identité judiciaire à l'état civil, il faut que le certificat de conformité soit là. Alors, le parent adoptant a tout intérêt à le transmettre rapidement.

Mme Léger: Mais pourquoi ce délai-là, d'abord? Pourquoi qu'on ajoute 60 jours? Parce que, si son intérêt est de... est d'être le plus rapidement possible, donc, dès qu'il a la délivrance, il fait la procédure qu'il faut. Quelle est l'idée de vouloir faire en 60 jours? Est-ce que c'est le ministériel qui a besoin de ce temps-là pour clore le dossier ou... Qu'est-ce qui fait qu'il faut absolument mettre 60 jours?

n(14 h 50)n

M. Couillard: Bien, il faut que l'adoption qui a été prononcée soit reconnue de plein droit. Alors, il faut que ce soit fait le plus rapidement possible. Et on a besoin du certificat de conformité pour reconnaître de plein droit la décision du pays d'origine, soit une décision administrative d'adoption, soit un jugement d'adoption.

Mme Léger: Donc, on doit y mettre un délai pour s'assurer qu'elle...

M. Couillard: Bien, de s'assurer que la reconnaissance de plein droit s'est faite.

Mme Léger: ...une étape de faite, là.

M. Couillard: Il y a des circonstances, dans les États... certains États signataires qui sont encore plus compliqués, où ils ne font ni décision administrative ni...

Mme Léger: Décision juridique.

M. Couillard: ...décision judiciaire. Ils font une décision de placement, de façon à ce que l'adoption ait lieu dans le pays adoptant. Et là, là, à ce moment-là... même dans ces circonstances-là, même dans le cadre de la convention, il faut que les parents aient recours aux tribunaux pour que l'adoption vraiment suive son cours. Mais il s'agit de quelques pays. On me disait que... Slovaquie ou...

(Consultation)

M. Couillard: Des exemples de pays semblables: Slovaquie, Philippines, Thaïlande, où il n'y a ni décision administrative d'adoption ni jugement, mais une simple décision de placement ou de permission à l'enfant de sortir avec les parents. Et également, là, toute la démarche judiciaire doit quand même être faite. Alors, c'est les rares cas où il n'y a pas déjudiciarisation du processus, même si on est dans le cadre de la convention.

Mme Léger: Mais la démarche judiciaire se fait dans le pays d'accueil?

M. Couillard: Dans le pays d'accueil, c'est ça.

Mme Léger: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Quelle est la sanction?

M. Couillard: Il n'y a pas de sanction, c'est un inconvénient, je veux dire, tant que... L'inconvénient est pour le parent finalement, et puis l'enfant éventuellement, parce qu'il n'y a pas de transmission au directeur de l'état civil de la reconnaissance de plein droit de l'adoption puis il n'y a pas de genèse d'un certificat d'état civil pour l'enfant, donc il n'a pas d'existence, entre guillemets, légale, officielle. Je pense que, en soi, c'est une sanction importante, quand il va falloir l'inscrire à l'école, quand il va falloir lui faire faire des activités ou le sortir du pays, bien ça va poser un problème majeur. Je ne pense pas qu'il était nécessaire d'ajouter des sanctions autres que celle-là.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 9.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il s'agit également d'un article soumis actuellement sans amendement. Il se lit comme suit:

«Le ministre s'assure que le certificat délivré par l'autorité compétente étrangère renferme les éléments prévus à l'article 23 de la convention ? on revient à la discussion de tantôt avec un nouvel article.

«Le ministre peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, saisir la Cour du Québec pour qu'elle se prononce sur la validité du certificat de conformité, ou sur la reconnaissance de l'adoption au Québec au regard de l'article 24 de la convention.

«Lorsque le certificat de conformité est délivré à la suite d'une adoption qui n'a pas eu pour effet de rompre le lien préexistant de filiation entre l'enfant et sa famille d'origine, le ministre, considérant que les consentements requis par l'article 6 de la présente loi ont été donnés, dresse un certificat attestant de la conversion de cette adoption en une adoption qui a pour effet de rompre le lien préexistant de filiation. Il en remet un exemplaire à l'adoptant.»

Alors, afin que l'adoption prononcée dans un État partie à la convention et certifiée conforme à celle-ci par l'autorité compétente étrangère puisse être reconnue de plein droit au Québec, le ministre doit s'assurer que le certificat de conformité renferme les éléments prévus à la convention, lesquels sont essentiels à sa validité.

On va tout de suite faire une aparté pour l'article 23 de la convention, que je vais lire comme ça, premier alinéa:

«Une adoption certifiée conforme à la convention par l'autorité compétente de l'État contractant où elle a eu lieu est reconnue de plein droit dans les autres États contractants. Le certificat indique quand et par qui les acceptations visées à l'article 17, lettre c, ont été données. Et

«Tout État contractant, au moment de la signature, de la ratification, de l'acceptation, de l'approbation ou de l'adhésion, notifiera au dépositaire de la convention l'identité et les fonctions de l'autorité ou des autorités qui [...] sont compétentes...»

Et l'article 24:

«La reconnaissance d'une adoption ne peut être refusée dans un État contractant que si l'adoption est manifestement contraire à son ordre public, compte tenu de l'intérêt supérieur de l'enfant.»

Alors donc, la règle qui est retenue, c'est la reconnaissance, comme je l'ai dit tantôt, de plein droit de la décision de l'adoption prononcée dans le pays d'origine, à moins qu'on ait des raisons suffisantes de croire que cette décision, reconnaissance, serait contraire à l'ordre public. Et là je pense qu'on pourrait donner des exemples, plus tard, de situations, là, dangereuses pour l'enfant, je suppose, ou néfastes pour l'enfant, qui pourraient avoir été mises en évidence au cours des démarches.

Et également la question de l'adoption plénière revient aussi, dans l'article 9, puisqu'on indique que, si une adoption a été prononcée soit de façon administrative ou judiciaire dans le pays d'origine mais qu'il s'agit là d'une adoption simple, au Québec, elle devient, au moment de sa reconnaissance de plein droit, une adoption plénière.

(Consultation)

M. Couillard: C'est ça. Et on atteste, de cette conversion de l'adoption simple, l'adoption plénière.

(Consultation)

Mme Léger: On comprend, M. le ministre, va! Premier paragraphe. Si c'est le ministre qui s'assure qu'un certificat est conforme selon les éléments prévus à l'article 23, quand il n'est pas conforme, donc quand il n'a pas les éléments prévus de l'article 23, donc c'est comme ça qu'il peut ne pas être conforme, comment le ministre peut... Attendez, là. Comment il peut... On va aller voir le 23, là, excusez-moi, pour être sûrs, là, de ce que je veux dire, parce qu'on revient à 17 dans le 23, c'est pour ça. Excusez-moi, il faut revenir à 17, dans le 23, là. O.K. On reste quand même à nos quatre éléments ? O.K. ? qui sont au 17, puis on s'en va au c. On revient toujours à l'autorité des deux États.

M. Couillard: Et les responsabilités... de l'État d'origine. Alors, si on le... parce qu'on parle de c, mais il faut relever les autres alinéas également:

a) si on a l'accord des futurs parents adoptifs;

b) si l'autorité centrale de l'État d'accueil a approuvé la décision;

c) si les autorités centrales des deux États ont accepté que la procédure se poursuive; et

d) s'il a été constaté que les futurs parents adoptifs sont qualifiés et aptes à adopter.

Ça, c'est notre travail à nous, comme pays d'accueil, l'évaluation des candidats à l'adoption par soit la DPJ soit les professionnels nommés par la DPJ.

Mme Léger: Oui, O.K. Ça, ça va. Donc, ça, dans le fond, c'est conforme aux éléments. On va au deuxième alinéa, qui ne l'est pas: «Le ministre peut»... maintenant a un certain pouvoir de se prononcer sur la validité.

M. Couillard: Non, ce n'est pas le ministre qui va se prononcer sur la validité.

Mme Léger: Non, c'est la cour, effectivement. C'est la cour.

M. Couillard: Il peut demander...

Mme Léger: À la cour.

M. Couillard: ...à la cour de se prononcer sur la validité s'il a des raisons de croire qu'il n'est pas valide, soit parce qu'il manque des éléments, soit que certains éléments, je suppose, semblent contraires à l'ordre public dans le processus d'adoption de cet enfant-là en particulier.

Mme Léger: Qu'est-ce que c'est... Tout à l'heure, on a parlé de l'ordre public, là. Parce que, là, la manière qu'il est dit, c'est au niveau de la validité des éléments prévus de l'article 23 de la convention, au départ. Et là vous me reparlez par après, à cause de l'autre article, que c'est: si c'est contraire à l'ordre public. Qu'est-ce qui peut être ? on me suit? ? qu'est-ce qui peut être contraire à l'ordre public?

M. Couillard: Bien, je vais donner des exemples d'éléments qui pourraient manquer d'abord du certificat, là: l'identité de l'autorité centrale de l'autre pays, l'autorité compétente de l'autre pays; l'absence de l'acceptation prévue à l'article 17, que les deux autorités doivent accepter que la procédure se poursuive; un certificat non daté, ou un doute quant à la date indiquée, ou l'identité de l'émetteur de l'acceptation de l'article 17. Par exemple, si on a l'impression que c'est un document, un faux, par exemple.

Mme Léger: O.K.

(Consultation)

M. Couillard: Trafic d'enfants, parce que là ça soulève toute la question du trafic d'enfants. Et j'écoutais ce matin les parents, à bon droit, je les comprends, dire qu'on les considérait a priori comme des gens qui voulaient faire des choses irrégulières. Il n'empêche pas que des choses irrégulières en question se produisent. Et que, comme l'intérêt supérieur du projet de loi est l'intérêt de l'enfant, il faut s'assurer qu'effectivement, tout en ne présumant pas de la mauvaise foi ou des mauvaises intentions des gens du Québec qui veulent adopter des enfants, il faut avoir un élément de garde-fou, de contrôle.

Mme Léger: Vous m'avez parlé des éléments, d'une part, de l'article 23, je veux dire, parlé d'ordre public. Est-ce que l'ordre public, ce que vous m'avez répondu sur l'ordre public, c'est particulièrement pour le trafic, qui fait partie des éléments d'ordre public?

M. Couillard: Entre autres. Surtout.

Mme Léger: Entre autres, là?

M. Couillard: Surtout.

Mme Léger: Est-ce qu'il y a d'autres éléments que le trafic dans l'ordre public?

M. Couillard: Bien, un faux document mais qui ne serait pas du trafic, qui aurait été un document qui aurait été obtenu de façon frauduleuse, par exemple.

n(15 heures)n

Mme Léger: O.K.

(Consultation)

Mme Léger: O.K. Ça va. Maintenant, donc on s'en va à la cour, si ça ne correspond pas aux éléments qui sont prévus dans l'article 23 de la convention, le ministre peut aller à la cour, la cour se prononce sur la validité du certificat ou sur la reconnaissance de l'adoption du Québec. Qu'est-ce que ça veut dire?

(Consultation)

M. Couillard: C'est la cour, M. le Président, qui va recommander au demandeur, au requérant, qui est le ministre de la Santé ici, suite à sa décision sur la validité ou non du certificat, de poursuivre ou non la démarche d'adoption. Il pourra dire: Ce certificat, je le déclare invalide et je ne le reconnais pas; donc, il n'est pas permis de poursuivre la démarche d'adoption dans ce cas précis. Il faut que l'un entraîne l'autre.

Mme Léger: C'est dans ce sens-là qu'il dit... parce que, de la manière qu'il l'a dit, pour qu'elle se prononce... la Cour du Québec, pour qu'elle se prononce sur la validité du certificat de conformité ou sur la reconnaissance de l'adoption au Québec... On va aller revoir en regard de l'article 24...

M. Couillard: Et, également, le tribunal sert à appliquer l'article 24 de la convention, et là c'est cette question d'ordre public...

Mme Léger: Ah! on revient à l'ordre public.

M. Couillard: ...qui revient, et ce n'est finalement pas moi qui dit ? ou mon successeur, mes successeurs et autres personnes ? qui dit au tribunal: Ça, c'est contraire à l'ordre public; c'est le tribunal lui-même qui prend cette décision finale là.

Mme Léger: C'est bien pour les deux premiers alinéas, M. le Président, pas dans le troisième.

M. Couillard: Ce n'est pas simple, hein? C'est des sujets très techniques, hein?

Mme Léger: Donc, dans le troisième alinéa, M. le Président, c'est suite à la saisie de la cour, d'une part, qui s'est prononcée.

M. Couillard: Pas nécessairement. Là, dans le troisième alinéa, on est dans l'optique où le certificat est correct, le certificat de conformité a été donné...

Mme Léger: Ah oui! est délivré.

M. Couillard: ...mais il s'avère que, dans le pays d'origine, il s'agit d'une adoption simple.

Mme Léger: O.K.

M. Couillard: Lorsqu'on reconnaît l'adoption, au Québec, de plein droit, on certifie qu'en même temps on la reconnaît comme étant une adoption plénière.

Mme Léger: Et on appelle ça un certificat attestant de la conversion de cette adoption.

M. Couillard: C'est ça.

(Consultation)

Mme Léger: Donc, ça conclut quoi, M. le Président, suite à ça, quand il n'y a pas ce certificat de conformité, là, mais, en tout cas, il en résulte quoi dans les mains, là? On reçoit un exemplaire. C'est quoi, l'exemplaire qu'ils ont dans les mains?

M. Couillard: Non. Là, on a le certificat de conformité.

Mme Léger: Oui.

M. Couillard: Il a été donné, mais en même temps... Au Bélarus, je ne sais pas si c'est le cas au Bélarus, mais je donne l'exemple. Au Bélarus, l'adoption a été prononcée... Non, le Bélarus, c'est... L'adoption a été prononcée comme adoption simple. Donc, pour les gens du Bélarus, il existe encore un lien de filiation entre les parents biologiques et l'enfant. L'enfant, voici qu'il se retrouve au Québec, avec son certificat de conformité, il est adopté par la famille Tremblay. Mais...

Mme Léger: Adoption plénière.

M. Couillard: ...pour la communauté internationale, il existe encore un lien de filiation biologique avec les gens du Bélarus. Là, l'enfant va recevoir un document, un certificat de l'autorité centrale du Québec qui dit qu'il s'agit d'une adoption plénière rompant les liens antérieurs, et ceci est particulièrement utile dans les déplacements internationaux, par exemple, où on pourrait avoir des problèmes avec un enfant qui se présente avec deux liens de filiation...

Mme Léger: Qui a préséance sur l'autre?

M. Couillard: Bien, je crois qu'internationalement c'est le pays qui déclare l'adoption, le pays d'accueil.

Mme Léger: C'est-u parce que c'est le pays d'accueil qui a... parce que, si on vient du simple au plénière, c'est le pays d'accueil qui a en main, dans le fond, l'exemplaire de ce certificat-là, là.

M. Couillard: On est dans les cas de convention... de pays signataires à la convention, donc, on assume que les décisions vont être reconnues de plein droit par l'État adoptant, mais, pour le Québec, ça signifie qu'il s'agit d'une adoption plénière. Si, au Québec, on avait un mode de reconnaissance double: simple et plénière, je suppose qu'alors ? puis je fais une hypothèse, parce qu'on n'est pas là-dedans ? mais qu'une adoption simple prononcée au Bélarus serait transformée en adoption simple au Québec.

Mme Léger: On simplifierait les choses, de simple à simple...

M. Couillard: C'est ça. On est mieux de les «pléniérer». C'est ça.

Mme Léger: C'est des vraies mathématiques, ça, M. le Président. Simple à simple ou de simple à plénière...

M. Couillard: Et, également, comment le directeur de l'état civil pourrait-il dresser l'acte d'état civil pour l'enfant s'il n'y avait pas eu rupture du lien de filiation antérieur?

Mme Léger: Oui, c'est ça...

Le Président (M. Copeman): Et c'est pour cela que, à l'article 6, on indique que en toute transparence, même si le pays d'origine prétend que c'est une adoption simple, on les avise que...

M. Couillard: Rendu ici...

Le Président (M. Copeman): ...pour nous autres, rendu ici, c'est une adoption plénière.

M. Couillard: Voilà!

Le Président (M. Copeman): Alors, on est transparents à l'article 6 et on donne application à l'article 9. C'est bien ça?

M. Couillard: On définit à l'article 9 quel est le document qui atteste de cette conversion entre l'adoption simple et l'adoption plénière, document qui va, entre autres, être utile à la délivrance de l'état civil, de l'acte d'état civil.

Le Président (M. Copeman): Mais ce n'est pas une surprise pour le pays d'origine?

M. Couillard: Non.

Le Président (M. Copeman): Parce qu'en vertu de l'article 6 on les a avisés que, si l'adoption est poursuivie, se continue, que ça va devenir une adoption plénière ici, au Québec.

Mme Léger: Et si le ministre décide ? parce que le ministre peut lorsqu'il l'estime nécessaire... Donc, s'il ne l'estime pas nécessaire, le processus suit son cours d'une façon régulière.

M. Couillard: Si tout a l'air correct, là, le certificat de conformité apparaît très, très correct, il apparaît... il y a les consentements auxquels on faisait allusion juste maintenant, il n'y a rien, là, qui permet de douter que le processus est irrégulier ou contraire à l'ordre public, ça suit son cours. Ce n'est que dans le cas d'un doute, je dirais, assez marqué, soit d'une omission importante dans le certificat, soient des doutes quant à la nature même du certificat, documents faux, etc., que là on doit s'adresser... on a la latitude de s'adresser au tribunal pour prendre la décision. Je pense que ça enlève de l'arbitraire ici, de façon à ce que ce ne soit pas le ministre dans son bureau, même avec l'aide de ses excellents conseillers, qui, sur la vision d'un certificat, décide par lui-même que, non, ça, ce n'est pas un bon certificat, on ne le reconnaît pas. Il y a un encadrement judiciaire de ce processus-là.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 10.

M. Couillard: M. le Président, l'article 10 se lit comme suit: «Pour l'application de la convention, toute référence dans une loi à la notion de domicile doit être comprise comme référant à la notion de résidence habituelle.»

Alors, la Convention de La Haye prévoit que le facteur de rattachement et la résidence habituelle... étant donné que les lois québécoises réfèrent plutôt à la notion de domicile, il est nécessaire de prévoir qu'aux fins de la convention la notion de domicile doit être comprise comme étant la résidence habituelle. Je crois qu'il s'agit d'une concordance entre le texte de la Convention de La Haye et ce que, nous, on veut dire par «domicile».

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 11.

M. Couillard: L'article 11 qui se lit comme suit, pour lequel il n'y a pas d'amendement proposé: «Le gouvernement désigne les autorités compétentes et les fonctions qu'elles sont appelées à remplir pour l'application de la convention.»

Cette disposition prévoit l'adoption par le gouvernement d'un décret ? et je suppose que c'est pour ça qu'on utilise le mot «gouvernement» et non pas le mot «ministre» ? désignant les autorités compétentes pour remplir les diverses fonctions prévues à la convention. Cette disposition permettra d'identifier les rôles et responsabilités de chacun des intervenants et assurera une meilleure visibilité de la mise en oeuvre québécoise de la convention.

Alors, il y a plusieurs acteurs qui se trouvent à entrer en jeu dans une adoption internationale: le ministre, les organismes agréés, le directeur de la protection de la jeunesse et le tribunal, qui exerce différentes fonctions. Donc, je suppose que, suite à l'adoption du projet de loi, il faudra adopter un décret au Conseil des ministres...

Une voix: Où on va publier qui fait quoi.

M. Couillard: Qui fait quoi dans l'adoption du projet de loi n° 11 ou dans l'application de la Convention de La Haye au Québec, pour être plus précis, là. Donc, quelle est la responsabilité du ministre, des organismes agréés, du DPJ, du tribunal.

Mme Léger: Pourquoi, M. le Président, on passe par un décret? Pourquoi on ne l'a pas indiqué tel quel dans le projet de loi?

(Consultation)

M. Couillard: O.K. Ce qu'on m'indique et qui me paraît un excellent argument, c'est que, si on ne fait pas ça, il aurait fallu, dans le texte de loi, prendre chaque article, un par un, de la convention et dire qui l'applique. Alors, ç'aurait été extrêmement lourd comme texte législatif. On prévoit, de façon concise ? l'adopter par décret ? quelles sont les responsabilités des différents acteurs par rapport aux différents articles du projet de loi.

Mme Léger: Cela aurait pu être...

M. Couillard: Ç'aurait pu théoriquement être mis dans le projet de loi.

Une voix: Ç'aurait pu ne pas y être.

Mme Léger: Ç'aurait pu y être, mais ça aurait pu être par règlement aussi. On utilise le décret.

M. Couillard: Et ç'aurait pu ne pas y être, également, on aurait pu laisser en blanc, mais il s'agit de donner plus de... Tu sais, c'est toujours la chicane après, comme vous le savez ? Mme la députée le sait bien ? hein, qui fait quoi. C'est des questions fréquentes au gouvernement, là, et il s'agit de régler ça par le biais du décret.

L'autre option aurait été soit de ne rien faire, qui n'est pas acceptable, soit de le faire dans le texte du projet de loi, ce qui aurait été extrêmement, là, lourd. Il aurait fallu faire un article par article finalement, un article de concordance pour chaque article de la Convention de La Haye.

n(15 h 10)n

Mme Léger: On aurait pu facilement faire les grandes lignes. Mais on ne voit pas non plus... je la trouve bien vague, celle-là. Excusez-moi, là, M. le Président, là, je la trouve très vague. On ne sait pas le délai, on ne connaît pas le délai: «Le gouvernement désigne ? désigne je ne sais pas quand, quelque part dans un temps qu'on ne sait pas ? les autorités compétentes.» On retombe dans le projet de loi, on ne sait pas quelles sont les autorités compétentes. Il n'y a rien qui nous indique ça, on ne sait pas quel genre de fonctions non plus. Je trouve qu'il y a beaucoup d'interrogations dans cet article-là.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, ce qu'on m'explique, c'est une autre disposition technique, là. Il existe une loi, qui est la Loi sur le ministère des Relations internationales, qui indique la marche à suivre lorsque le Québec adhère à une convention internationale, et c'est prévu dans la Loi sur le ministère des Relations internationales que, lorsque un projet de loi semblable, qui incorpore une convention internationale aux textes de loi québécois, est adopté, au moment de sa mise en vigueur, de son entrée en vigueur, il faut qu'il y ait un décret qui annonce également l'adhésion du gouvernement du Québec à la convention internationale x ? ici, la Convention de La Haye ? et que dans ce décret soient précisés les rôles et les responsabilités des divers intervenants. Alors, c'est ce qu'on m'indique; il s'agit de satisfaire aux pratiques, là, de longue date lorsqu'il y a adhésion du Québec à une convention internationale.

Maintenant, le délai, il semble déjà prévu dans la Loi sur le MRI, puisque, à ce moment-là, on dit que c'est lors de l'entrée en vigueur d'une loi qui reconnaît une convention internationale que ceci se produit. Donc, la loi étant hypothétiquement adoptée, la date d'entrée en vigueur est indiquée, et, au moment de l'entrée en vigueur, c'est là que doit se passer ce décret-là; mais ça, c'est déjà prévu dans la Loi sur le ministère des Relations internationales. Donc, ce serait une répétition de l'indiquer ici, là.

Mme Léger: Mais on emploie le moins souvent le mot «gouvernement», en tout cas, dedans, dans nos articles, là, mais il y en a quelques fois, là.

Le Président (M. Copeman): Puis l'attitude varie d'un côté de la table à l'autre, hein?

Mme Léger: Ah oui! je suis d'accord. Même si vous me dites que c'est... Bon...

M. Couillard: On pourrait même l'enlever, parce que c'est...

Mme Léger: ...c'est une procédure qui se fait selon les traditions, aussi, du MRI, là, le ministère...

M. Couillard: Pas juste les traditions, la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Mme Léger: Oui. D'accord. Autant sur la loi... Mais il reste quand même que c'est le gouvernement qui désigne les autorités compétentes, donc ce n'est pas le ministre lui-même, ce n'est pas le ministère lui-même. On ne sait pas... Bon. On ne sait pas le délai, vous me dites que c'est les mêmes... il est statué par le MRI, tel quel. On ne sait pas non plus quelles sont les autorités compétences, il n'y a rien de précisé, quelles sont-elles. Puis là vous me dites que le délai est selon ce qu'on voit dans... ce qu'on a dans... Je le trouve très large, je le trouve très vague, là.

M. Couillard: La loi, M. le Président, précise les rôles de chacun, là. Dans la loi, c'est marqué, le ministre fait ci, les organismes agréés, c'est quoi ? on va le voir plus loin ? le DPJ fait ci, les parents adoptants font ceci. Tous les rôles sont précisés, et il s'agit de le démontrer de façon, je dirais, claire. Probablement que ça a un rôle symbolique également au niveau des relations internationales, là, de le faire par voie de décret qui confirme l'adhésion non pas uniquement du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais de l'ensemble du gouvernement du Québec à cette convention-là.

Mme Léger: Oui. Mais, même s'il me dit ça, M. le Président, même si le ministre me dit ça, il dit qu'on va le voir, c'est quoi, un organisme agréé, qu'on va voir c'est quoi que les autorités compétentes, on va le voir dans l'ensemble du projet de loi, mais il n'y a rien qui m'indique que cet article-là ne déterminera pas ou ne désignera pas d'autres autorités compétentes. Ce n'est pas nécessairement relié avec les autorités compétentes qu'on voit dans la loi. Ce n'est pas implicitement dit, là.

M. Couillard: Bien, c'est parce que c'est dit partout ailleurs dans le projet de loi. Et il s'agit finalement de donner un caractère public ici à l'adhésion du Québec à la convention et de réitérer des choses qui sont dans le projet de loi finalement et de les résumer. Et je crois comprendre que c'est la règle, non seulement la règle par coutume, mais la règle dans le cadre de la Loi du ministère des Relations internationales pour entériner au Québec des conventions internationales. Donc, ceci étant dit, je suppose que, lorsqu'il y a eu d'autres conventions dans le passé, c'est la procédure qui a été suivie effectivement.

Mme Léger: Le ministre ne me convainc pas, M. le Président, parce que, si je lis le 11 comme ça, là: «Le gouvernement désigne les autorités compétentes et les fonctions qu'elles sont appelées à remplir pour l'application de la convention», je dois me référer à d'autres articles, mais il n'est pas dit que je me réfère à d'autres articles. Je me réfère au MRI, il n'est pas dit que je me réfère au MRI, parce que ça va de soi, semble-t-il, il n'y a rien qui me le dit dedans.

Écoutez, M. le Président, je ne m'attarderai pas plus qu'il faut, là; ça va être sur division.

(Consultation)

Mme Léger: On tombe dans l'agenda du Conseil exécutif avec ça.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, M. le Président, dans l'article 23 de la Convention de La Haye, le deuxième alinéa, on lit la chose suivante: «Tout État contractant, au moment de la signature, de la ratification, de l'acceptation, de l'approbation ou de l'adhésion, notifiera au dépositaire de la convention l'identité et les fonctions de l'autorité ou des autorités qui dans cet État sont compétentes pour délivrer le certificat. Il lui notifiera aussi toute modification dans la désignation de ces autorités.»

Je crois qu'on veut donc, de façon... ici, là, soit par tradition, soit également par obligation légale, donner un caractère public, déclaratoire, officiel à cette information-là.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Autrement dit, M. le ministre, au lieu de transmettre le projet de loi n° 11 au dépositaire de la Convention de La Haye, parce que les rôles sont pas mal tous précisés au fur et à mesure qu'on va avancer, et, au lieu de laisser débrouiller le royaume des Pays-Bas à comprendre qui fait quoi, l'article 11 précise qu'on va tout ramasser ça, on va le faire par décret gouvernemental, puis ça devient un peu de l'ordre public également en même temps, et c'est plus facile à transmettre, entre autres pour répondre à nos obligations selon la convention.

M. Couillard: Et, en plus, pour notre population à nous. C'est plus facile pour la population de trouver une référence où ils sachent exactement les rôles des intervenants que d'aller chercher le projet de loi, là, dans son texte.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Alors, pourquoi, M. le Président... Pourquoi, M. le Président, à ce moment-là, l'article 11 n'exprimerait pas plus clairement l'intention du législateur, c'est-à-dire: En conformité avec l'article 23 de la convention, le gouvernement transmet au dépositaire de la convention la liste des autorités compétentes et les fonctions qu'elles sont appelées à remplir? Parce que l'article 23 finalement, c'est ça qu'il dit. On pourrait reprendre le libellé de l'article 23, là.

M. Couillard: Je veux juste préciser, M. le Président, que je faisais allusion à la Loi sur le ministère des Relations internationales. À son article 20 ici, on lit comme suit: «Malgré toute disposition législative, les ententes internationales doivent, pour être valides, être signées par le ministre et entérinées par le gouvernement.»

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: Alors, je... Et également on répète: «Sous réserve de l'article 22.5, les ententes internationales visées à l'article 22.2 doivent, pour être valides, être signées par le ministre, approuvées par l'Assemblée nationale et ratifiées par le gouvernement.»

Donc, on impose au gouvernement du Québec... Le gouvernement du Québec lui-même s'est imposé dans un texte législatif l'obligation de procéder de cette façon-là.

Maintenant, pour le motif... Maintenant, ce à quoi je reviens et qui rattache ce que le député de Vachon vient de dire, c'est qu'on pourrait théoriquement ne faire qu'un décret qui entérinerait le projet de loi, qui confirmerait, en date de tel jour, l'adhésion du Québec à la Convention de La Haye, point final.

Ce qu'on fait également ici, c'est qu'on y ajoute un élément d'information et pour les gens de la convention ? le dépositaire de la convention ? et pour notre population quant à, je dirais, l'identification des différents intervenants et de leur rôle.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, mon intervention a pour fins de vraiment clarifier la portée de l'article. Et, si c'est l'intention du législateur de poursuivre deux objectifs, il me semble que l'article 11 pourrait l'exprimer, c'est-à-dire: En vertu de l'article 23 de la convention et en vertu de l'article 20 du Code civil auquel vous faites référence... auquel fait référence M. le ministre, le gouvernement transmet et fait connaître les autorités compétentes et les fonctions qu'elles sont appelées à remplir. Autrement dit, ça viendrait... ça rendrait explicite l'intention du législateur, en vertu de quelle obligation le législateur répond-il à partir de l'article 11.

n(15 h 20)n

Mme Léger: Qu'est-ce qui nous indique, M. le Président... qu'est-ce qui nous indique que c'est par décret nécessairement, de la manière qu'il est dit? «Le gouvernement désigne...» Ce n'est pas parce que j'écris «le gouvernement» que c'est nécessairement un décret, de la manière qu'il l'est dit là, ici.

M. Couillard: Oui. Le gouvernement, M. le Président, c'est le Conseil des ministres.

M. Bouchard (Vachon): ...mais il informe.

Mme Léger: C'est parce qu'il informe, c'est ça.

M. Couillard: Le gouvernement, c'est le Conseil des ministres, dans la loi du Québec; donc c'est un décret.

Mme Léger: Oui. Mais vous pouvez agir à titre de gouvernement, comme ministre, là.

M. Couillard: Non, ce n'est pas la même...

Mme Léger: Vous avez besoin de...

M. Couillard: Ce n'est pas la même signification. Quand on établit une distinction comme ça, la distinction est voulue. Mais je pense que ce que disait le docteur... docteur... Bouchard, le député de Vachon, d'après moi, est correct. Mais un vrai docteur avec un Ph.D. puis une thèse, pas un faux docteur comme moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Pourtant, chez la population, c'est souvent le contraire, mais...

M. Couillard: Ah! c'est souvent le contraire. Mon père me l'a dit toute sa vie, jusqu'à son...

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Moi, je suis un vrai docteur, M. le Président, mais, lui, il a le vrai salaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Plus maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): En tout cas, moi, je commence à perdre patience. Ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Non, mais, écoutez, on accueille avec, je dirais, intérêt la sympathie... la suggestion du député de Vachon. On pourrait, si la présidence le permet, préparer une proposition d'amendement qui répond à cette... laisser l'article en suspens...

Le Président (M. Copeman): En suspens.

M. Couillard: ...préparer une proposition d'amendement qui répond à son observation et revenir avec par la suite.

Le Président (M. Copeman): Avant de suspendre l'article, j'avais une question, M. le ministre. Le rôle du Secrétariat à l'adoption internationale est précisé où? Est-ce que c'est par désignation du ministre ? parce que la loi indique le ministre, le ministre, le ministre, et on a pu comprendre ce matin que ce n'est pas le ministre, mais c'est plutôt le Secrétariat à l'adoption internationale? Je pense qu'on ne retrouve pas les mots «Secrétariat à l'adoption internationale» dans le projet de loi.

M. Couillard: Oui, c'est naturel, M. le Président, parce que le Secrétariat à l'adoption internationale n'a pas d'existence juridique en tant que tel; ce n'est qu'un instrument, entre guillemets, du ministre de la Santé et des Services sociaux, sans discrédit pour nos collègues et consoeurs qui sont avec nous ? et confrères ? qui sont aujourd'hui avec nous. C'est ce qu'il est en réalité.

Le Président (M. Copeman): Alors, le Secrétariat exerce les fonctions...

M. Couillard: ...que le ministre...

Le Président (M. Copeman): ...lui désigne.

M. Couillard: Exactement.

Le Président (M. Copeman): Alors, on suspend l'étude de l'article 11 et on procède à l'article 12. O.K. Ça fait qu'il faudrait s'entendre qui va faire l'amendement. Est-ce que c'est...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui.

M. Couillard: On va travailler de façon œcuménique, encore une fois, ici.

Le Président (M. Copeman): Encore, c'est parfait. Entre-temps, on passe à l'article 12, qui se lit comme suit.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'article 12 dit: «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi.»

Alors, il s'agit ici de dire que, compte tenu de ses responsabilités en matière de protection de la jeunesse et d'adoption internationale, le ministre de la Santé et des Services sociaux est désigné comme celui qui est responsable de l'application de la loi en question qui est soumise ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance.

M. Valois: Alors, M. le Président, je dois comprendre que le ministre est non simplement responsable de l'application de cette loi, mais qu'il est aussi, par l'article 2 que nous avons adopté, l'autorité centrale pour l'application de la convention, d'où là la confusion qui peut peut-être même être apportée à l'article 11 d'avant, où est-ce que «le gouvernement désigne les autorités compétentes», alors qu'il semble le faire à l'article 2. Alors, c'est pour ça, là, qu'il faudrait peut-être aller plus loin, et c'est pour ça qu'on... Je comprends qu'on travaille présentement, avec des amendements, à essayer, là, de mieux circonscrire, là, l'article 11.

Alors, l'article 12 est différent de l'article 2 du fait que c'est l'application de la loi, et, tantôt, c'était plus l'application de la Convention. Alors, c'est deux responsabilités qui sont déférées par ce projet de loi là, toujours au même ministre par contre.

M. Couillard: Exactement. C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté? Alors, l'article 13, et on commence une série d'amendements... de modifications au Code civil.

Mme Léger: ...

Le Président (M. Copeman): Oui?

Mme Léger: Après l'article 12, j'ai un amendement.

Le Président (M. Copeman): Bon. Alors...

Mme Léger: J'aimerais introduire un amendement...

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y.

Mme Léger: ...qui serait le 12.1.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y.

Mme Léger: Alors, compte tenu des discussions que nous avons eues, les échanges que nous avons eus avec les groupes ce matin, je trouve opportun qu'on puisse introduire la notion du comité consultatif, que je trouvais...

Le Président (M. Copeman): Madame... Pouvez-vous, Mme la députée, présenter votre amendement?

Mme Léger: Je le présente.

Le Président (M. Copeman): Puis on va faire l'argumentation par la suite.

Mme Léger: Donc, c'est: Insérer, après l'article 12, l'article suivant: «Le ministre doit mettre en place un comité consultatif chargé du suivi de l'application de cette loi dont les membres sont issus notamment du Secrétariat à l'adoption internationale, des organismes agréés, de l'Ordre des psychologues du Québec, de l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec, de la Direction de la protection de la jeunesse, du Collège des médecins et de représentants de parents adoptants.

«Le ministre pourra également, au besoin, confier à ce comité les mandats qu'il jugera appropriés pour le conseiller sur les matières liées à l'adoption internationale.»

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement me paraît recevable. Nous allons changer un tout petit peu la forme, parce qu'on va ajouter au début: «Article 12.1. Le ministre doit...», ainsi de suite. Alors, allez-y, Mme la députée, si vous voulez intervenir sur votre proposition d'amendement.

Mme Léger: Oui. Comme je disais tout à l'heure, nous avons entendu des groupes ce matin, et je crois que dans l'ensemble du projet de loi, M. le Président ? le projet de loi n° 11 ? l'ensemble des groupes, en tout cas les mémoires que nous avons reçus puis les appels que nous avons faits, les échanges que nous avons eus avec plusieurs groupes qui ont des intérêts dans l'adoption internationale particulièrement sont en général en faveur, je pourrais dire, M. le Président, du projet de loi n° 11, ce qui nous a amenés à voir, bon, certains petits irritants aussi que certains groupes nous ont apportés.

Et, comme vous avez vu ce matin, les groupes nous ont parlé de leurs relations, particulièrement avec le Secrétariat, mais ça, c'est une question de relations, d'une part. Mais il reste que la consultation, vous avez pu le voir, par rapport au code d'éthique, d'une part, ils ont aimé d'être sollicités, ont aimé d'être consultés. Ils ont une expertise importante, et, quand on a entendu particulièrement le premier organisme, Terre des hommes, ils nous ont, bon, carrément expliqué particulièrement leurs inquiétudes par rapport à la suite des choses, et peut-être que, s'il n'y a pas plus de consultations, ils trouvent que c'est un recul avec le projet de loi n° 11.

Alors, je pense que ça n'implique pas, au niveau du ministre, un comité consultatif, c'est un comité consultatif qui est dans le fond impliqué avec le Secrétariat, qui est là aussi, et il n'est que consultatif. Donc, ça laisse quand même une marge de manoeuvre au ministre par rapport à la consultation qu'il a avec ce comité-là, mais, dans un deuxième alinéa, qu'il pourra, au besoin, lui confier des mandats, donc qu'il pourra aussi avoir des tâches qu'il déterminera selon les besoins de l'évolution de l'adoption internationale au Québec.

Alors, le fait d'avoir un comité consultatif peut jusqu'à venir aider et avantager dans le fond le ministère et particulièrement le Secrétariat à l'adoption internationale, qui pourrait être encore mieux, je pourrais dire, mieux équipé pour aviser le ministre ou aider le ministre dans l'évolution de l'adoption internationale au Québec.

C'est pourquoi nous avons apporté cet amendement-là, et je pense que, si le ministre, M. le Président, si le ministre est en accord avec cet amendement-là, il pourra presque dire que le... presque dire, j'imagine, que l'ensemble des groupes seront... je pourrais dire, ont été entendus, et puis l'ensemble des groupes seront en faveur du projet de loi n° 11. Alors, c'est un élément simple, qui n'implique pas beaucoup de choses, et qui pourra aller chercher la faveur presque unanime du projet de loi n° 11 en adoptant cet article-là.

Je sais que mon collègue, peut-être, veut poursuivre, là, qui est mon collègue de Vachon.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais on va aller, par alternance, du côté du ministre.

n(15 h 30)n

M. Couillard: M. le Président, il faudrait d'abord rétablir des faits. Sur les 15 organismes agréés, il y en a un qui a témoigné ce matin et qui peut avoir donné l'impression qu'il n'y a pas de consultation et de suivi entre les organismes puis le Secrétariat à l'adoption internationale. Mais il n'en reste pas moins que dans les faits tous ces organismes sont rencontrés quatre fois par année par le Secrétariat à l'adoption internationale. Je veux juste qu'on mette ça en perspective, là, pour ne pas qu'on ait une perception que le Secrétariat agit de façon isolée ou sans lien avec les organismes.

Il est déjà prévu... Sur le plan du principe, moi, il ne m'apparaît pas nécessaire ou souhaitable même que ceci soit inscrit dans le texte de loi. Et pour exprimer, par contre, notre désir de effectivement mettre en place ce comité de suivi ou de coordination ? c'était déjà prévu de le faire, je l'ai indiqué ce matin d'ailleurs ? et qu'on pourrait même lui donner un caractère, à long terme, un caractère initial de mise en oeuvre de la loi, je vais déposer, avec votre permission, les documents relatifs à ce comité de coordination là qui, entre autres, détaillent la composition de ce comité, qui implique des gens autres que ceux mentionnés dans la proposition d'amendement, et également un calendrier de rencontres avec un processus d'ordre du jour. Et je pense que ceci témoigne de façon très claire de notre volonté qu'un tel comité voie le jour. Si on se met à mettre dans toutes les lois l'obligation d'un comité de mise en oeuvre puis de suivi, je pense que là on se crée un alourdissement qui n'est pas nécessaire effectivement. Alors, je vais transmettre ces documents-là. Et on m'apprend que les membres du comité sont déjà nommés, en passant, pour la plupart des gens qui vont y siéger.

Le Président (M. Copeman): Alors, ces documents sont déposés. M. le... non, madame, peu importe... Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Juste avant, M. le Président, de laisser la parole à mon collègue ? vous allez lui laisser sûrement ? je ne suis pas sûre de bien saisir. Donc, si je saisis bien, le ministre ne veut pas nécessairement le mettre dans la loi, mais il propose... sous son autorité, il propose d'avoir quand même un comité ? je ne sais pas c'est quel terme, là, j'ai hâte de voir le papier ? d'avoir quand même un comité de suivi. Est-ce que c'est un comité de suivi du code d'éthique particulièrement ou vraiment un comité consultatif de l'ensemble de l'adoption internationale?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Il s'agit d'un comité de coordination qui vise essentiellement à faire le suivi de l'application de la loi et de la mise en oeuvre de la Convention de La Haye au Québec, et c'est détaillé dans les documents qui sont transmis. Et j'ajouterais que, pour gage supplémentaire de notre bonne foi dans la mise sur pied de ce comité, les membres ont déjà été nommés, et ils attendent avec anxiété l'adoption du projet de loi pour avoir leur première réunion.

Mme Léger: Alors, on va avoir les papiers. Est-ce que les organismes... les représentations des organismes agréés sont là?

M. Couillard: Ça va être sur les documents, mais les organismes agréés sont là, M. le Président, trois représentants, dont un de Terre des hommes qui était présent ce matin.

Mme Léger: Est-ce que je peux comprendre, en dernier lieu, en terminant, pourquoi le ministre ne veut pas le mettre dans la loi? Il m'a parlé d'alourdir, là, mais j'espère qu'il a d'autres arguments que d'alourdir.

M. Couillard: Non, c'est déjà un bon argument, je pense, M. le Président. On a déjà assez de contraintes et de structures législatives et autres. Si on fait ça pour tous les projets de loi qu'on adopte, quel que soit le ministère qui les présente, on va se retrouver avec des nombreux articles et des textes de loi qui consistent uniquement à la mise sur pied de structures gouvernementales, alors que ce n'est pas le but qui est visé ici. Il y a eu concertation dans les étapes qui ont mené au dépôt de ce projet de loi, autant par le gouvernement précédent que le nôtre, je pense que l'ensemble des organismes puis des intervenants a été consulté et a pu intervenir. On va mettre sur pied le comité de coordination, les membres sont déjà nommés. Encore une fois, ils attendent de se mettre à pied d'oeuvre. Moi, c'est une question, je dirais, de principe législatif. On s'attend à ce que le ministre responsable de l'application d'une loi prenne les moyens pour que la loi soit appliquée de façon efficace. Dans ces moyens, il y a la création d'un comité de suivi ou de coordination, comme on l'a fait pour d'autres lois, la loi n° 25 par exemple, ou d'autres lois qui ont été adoptées. Alors, il est tout à fait naturel et normal dans la saine gestion qu'on fasse ça. D'après moi, c'est plus un principe de gestion qu'un principe législatif.

Mme Léger: Vous me voyez complètement en désaccord avec le ministre, M. le Président. De dire que c'est tout à fait normal de faire les choses, ce n'est pas dans toutes les lois qu'il y a un comité consultatif; évidemment, ça dépend des formes de loi. Alors, si le fait d'alourdir une loi parce qu'on a un comité consultatif... c'est de dénigrer l'idée de s'obliger comme ministère, comme ministre, de consulter les gens, alors ce n'est pas à la dernière session qu'on a pu voir vraiment, par les projets de loi qui ont été mis sur la table, M. le Président ? il y en a qui nous ont été passés par bâillon ? qu'on va penser qu'il y a de la consultation. Il y a une possibilité d'une bonne volonté du ministre, puisque, de toute façon, il me dit qu'il veut le faire, M. le Président, il veut le faire. Alors, pourquoi pas le mettre dans la loi puis officialiser son intention, qu'il n'y ait pas nécessairement juste un comité, qu'il nous dit, comme ça, par... qui n'est pas nécessairement directement lié dans la loi. Ça implique plus ou moins le ministre de vouloir le mettre dans la loi puis ça assure... Je me souviens particulièrement de la loi sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il y avait vraiment un comité consultatif et un observatoire qu'on a mis; les groupes, les gens étaient contents que le gouvernement s'obligeait à consulter. Alors, je trouve qu'avec la session qui a passé ça ne me donne pas la détermination du gouvernement, et non plus du ministre, qu'il va vouloir consulter, avec les lois que lui-même a déjà passées. Alors, je trouve dommage que le ministre ne tienne pas compte de cet aspect-là, de vraiment démontrer qu'il veut vraiment consulter.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Non... bien, M. le Président, il s'agit d'une pratique de saine gestion, là. On ne commencera pas, à mon avis, à expliquer dans les projets de loi comment on gère efficacement un ministère, là. Ça, c'est au jugement de chaque ministre et à l'appréciation du premier ministre, puis du gouvernement, puis de la population en dernier recours. Il faut quand même laisser, là, la latitude nécessaire aux gens pour mener à bien les mandats qui leur sont confiés, sans avoir besoin de tout prévoir tout le temps pour tout.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Vous me permettrez, M. le ministre, de montrer mon désaccord avec l'opinion ministérielle là-dessus. Je ne pense pas que ce soit simplement une question de gestion. Je pense que l'inclusion d'un amendement comme celui-là donnerait plutôt le signal à l'effet que nous, en tant que société, considérons que l'adoption et la protection des enfants est à ce point importante que, peu importe la bonne foi du ministre en place, on s'assure que tous les acteurs qui ont accès à une connaissance de premier plan à propos des procédures et des situations dans lesquelles sont impliqués ces enfants et ces parents, on s'assure que tous les acteurs qui ont de l'information, des connaissances et un mandat... une partie du mandat pour amener l'enfant dans le meilleur environnement possible, que tous ces acteurs-là sont considérés de façon légale dans l'environnement du ministre.

Et donc ce n'est pas simplement une question de gestion, c'est aussi une question de reconnaître dans la loi l'importance de mettre à contribution toutes les compétences autour de l'application de la convention, d'une part. D'autre part, je pense que, au-delà de cette motivation, de cet objectif, on peut aussi penser que certains irritants qui ont pu être exprimés ce matin, et sur d'autres scènes aussi, M. le ministre, en ce qui concerne notamment les relations entre les établissements ou les corporations agréées et le Secrétariat, pourraient être amenuisés dans le cadre d'une opération de collaboration comme celle-là, surtout si elle est balisée par une loi. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Copeman): Y a-t-il d'autres interventions à ce moment-ci? Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté? Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Couillard: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Alors, l'article 13. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'article 13 se lit comme suit: L'article 109 du Code civil du Québec est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Pour l'établir, il procède, s'il y a lieu, à une enquête sommaire pour obtenir les informations requises.»

Cette disposition habilite le directeur de l'état civil à dresser l'acte de l'état civil, y compris l'acte de naissance de l'enfant adopté, et la modification vise à permettre au directeur de procéder à une enquête sommaire lorsqu'il lui manque les informations nécessaires à l'établissement d'un acte de l'état civil. Il s'agit donc de faciliter la tâche du directeur de l'état civil et de s'assurer que l'inscription va être faite rapidement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va?

n(15 h 40)n

Mme Léger: Qu'est-ce que le directeur de l'état civil peut demander d'informations supplémentaires?

(Consultation)

M. Couillard: Alors, je pense qu'il s'agit, M. le Président, ici de faire face à la situation où certains renseignements manqueraient au certificat de conformité, qui ne seraient pas suffisants pour mettre en doute la validité du certificat de conformité, qui pourraient cependant être nécessaires pour l'état civil: l'adresse, ou des choses comme ça. Je pense qu'il s'agit de points de détails, là, d'identification, qui ne mettent pas en jeu la validité du certificat de conformité mais qui doivent être obtenus pour dresser l'état civil. C'est la raison pour laquelle... C'est un article qui a été mis là à la demande du directeur de l'état civil, craignant d'avoir à faire face à des difficultés à obtenir certains points de détails pour la rédaction de l'état civil.

Mme Léger: Est-ce que ça doit déclencher une enquête sommaire? Est-ce qu'une enquête peut juste être une question d'un manque de nom, manque de... qui sont importantes mais qui ne sont que sommaires, là? Là c'était «une enquête sommaire». Est-ce que c'est la même chose aux yeux du ministère, d'aller vérifier des informations ou de compléter la déclaration telle quelle?

M. Couillard: Alors, M. le Président, dans le Code civil, là, évidemment, l'article 109 est là, mais, si on regarde l'article 130, je vais me permettre de lire ça: Lorsqu'il y a quelque chose d'incorrect ou de tardivement transmis, «le directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire, dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient et l'insère dans le registre de l'état civil». Il s'agit d'une concordance finalement. Le terme d'«enquête sommaire» n'est pas nouveau, il est déjà dans le Code civil, à l'article 130. 130, oui. Il était donc nécessaire de le retrouver par concordance.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 14.

M. Couillard: Alors, l'article 14, M. le Président, se lit comme suit: Ce Code ? on parle du Code civil ? est modifié par l'insertion, après l'article 132, du suivant:

«132.1. Lorsqu'il s'agit de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec par une personne domiciliée au Québec, le directeur de l'état civil dresse l'acte de naissance à partir du jugement rendu au Québec, de la décision reconnue judiciairement au Québec ou d'un autre acte qui, en vertu de la loi, produit les effets de l'adoption au Québec et qui lui a été notifié.

«Le greffier du tribunal notifie au directeur de l'état civil le jugement dès qu'il est passé en force de chose jugée et y joint la décision ou l'acte, le cas échéant.

«Le greffier du tribunal notifie également au directeur de l'état civil le certificat qu'il délivre en vertu de la Loi sur les adoptions d'enfants domiciliés en République populaire de Chine.

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux notifie au directeur de l'état civil le certificat de conformité délivré par l'autorité compétente étrangère qui lui est transmis en application de la Loi assurant la mise en œuvre [etc.] à moins qu'il n'ait été déjà notifié avec le jugement. Le ministre notifie également, le cas échéant, le certificat attestant de la conversion de l'adoption qu'il dresse en vertu de l'article 9 de cette dernière loi», que nous avons vu plus tôt, que nous avons discuté plus tôt.

Alors, il s'agit de prévoir spécifiquement l'établissement de l'acte de naissance d'un enfant domicilié hors Québec adopté par des Québécois. Il prévoit que l'acte est dressé à partir des documents d'adoption mentionnés, lesquels sont notifiés au directeur de l'état civil conformément aux alinéas suivants.

Alors, on se souvient que, lorsqu'il s'agit d'une adoption intraconvention ou entre des États signataires de la convention, l'adoption est reconnue de plein droit, donc c'est le certificat de conformité, et le certificat de transformation, de conversion de l'adoption éventuellement de simple à plénière qui est nécessaire au directeur de l'état civil.

Alors, les alinéas deux, trois et quatre précisent qui doit notifier les documents d'adoption et à quel moment, le cas échéant, la notification doit être faite. On prévoit également, dans l'article 14 que nous discutons actuellement, des cas hors convention, parce qu'on parle également des décisions judiciaires d'adoption qui seraient prononcées au Québec. On parle par la suite de l'adoption simple en adoption plénière, on en a déjà discuté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14?

M. Couillard: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y.

M. Couillard: Je veux juste préciser, pour aider les collègues, là, qu'il n'existait pas dans le Code civil jusqu'à maintenant de mécanique ou de mécanisme aussi précis par lequel le directeur de l'état civil établissait l'acte d'état civil d'un enfant domicilié hors Québec adopté au Québec. Alors, c'est détaillé de façon expresse et précise, et c'était nécessaire de le faire, à notre avis.

Mme Léger: En fin de compte, c'est la procédure, là, une fois... L'enfant d'un pays d'origine qui arrive ici, le directeur de l'état civil dresse l'acte de naissance, d'une part. Le greffier, après, du tribunal notifie au directeur de l'état civil le jugement. Après, le greffier notifie aussi au directeur de l'état civil le certificat par rapport à la République de Chine, qui est particulière. Et, après, c'est celui du ministre de la Santé, là.

M. Couillard: C'est le certificat de conformité dans le cas d'une adoption intraconvention. Parce que, s'il y a une hors convention, on a vu tantôt qu'il faut garder une judiciarisation du processus et il faut que l'adoption soit prononcée par un tribunal québécois. Un des avantages de l'adhésion à la Convention de La Haye, c'est que, lorsqu'il s'agit d'adoption entre États signataires de la convention, on peut sauter le processus de judiciarisation, sauf s'il y a un doute sur la validité du certificat de conformité ? on l'a vu tantôt ? et passer à une reconnaissance immédiate de l'adoption, et donc on peut dresser l'état civil avec seulement deux documents: le certificat de conformité, la reconnaissance pleine et entière de l'adoption par l'autorité centrale, et le document...

Mme Léger: Le certificat de conversion.

M. Couillard: ...qui atteste également de la conversion, le cas échéant, d'une adoption simple en adoption plénière. Lorsqu'il s'agit d'une adoption hors convention, bien sûr, à ce moment-là, devient nécessaire la décision judiciaire d'un tribunal québécois, et le cas de la République populaire de Chine, qui fait l'effet d'une loi spécifique, est également couvert.

Mme Léger: Pourquoi on le précise autant? Pourquoi c'est autant précisé? Ce qui est correct, là. Mais pourquoi on a cru bon de vouloir préciser ces étapes-là? Parce qu'on le campe dans le ciment, là. C'est vraiment le directeur de l'état civil, c'est vraiment le greffier, et c'est vraiment le ministre pour...

M. Couillard: Alors, d'abord, c'était, comme je l'ai dit, à la demande du directeur de l'état civil, mais ce n'est pas ça, la seule bonne raison; parce que tout le monde peut demander des choses pour les projets de loi, là. C'est également pour être certain qu'on retrouve à un seul endroit tous les documents ou les informations qui sont nécessaires au directeur de l'état civil, sans être obligé d'aller les glaner à plusieurs endroits différents. Et on n'avait encore, et je le répète, nulle part dans le Code civil la procédure d'établissement de l'état civil pour ces situations d'adoption internationale. Alors, je pense que ça va de façon évidente également participer à l'accélération du processus, puisque je crois que les différentes situations sont toutes clarifiées et prévues ici.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 15.

M. Couillard: Alors, l'article 15, M. le Président, est au coeur d'une des représentations qu'on a eues ce matin, quant à la reconnaissance des adoptions qui ne se font pas au moyen d'organismes agréés. Je pense que c'est un point de désaccord que j'ai eu ce matin avec nos visiteurs, et on pourra en discuter maintenant. Je vous lis donc l'article 15 tel qu'il est actuellement conçu. Il s'agit de modifications du Code civil aux articles 564 et 565.

Les articles 564 et 565 de ce Code ? on va les avoir pour servir de référence ? sont remplacés par les suivants:

«564. Les démarches en vue de l'adoption sont effectuées par un organisme agréé par le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, à moins qu'un arrêté de ce ministre publié à la Gazette officielle du Québec ne prévoie autrement.»

Alors, cette disposition d'abord prévoit que les démarches d'adoption doivent être effectuées par un organisme agréé. Il s'agit d'exprimer également le statut préférentiel de ce mode de fonctionnement, tel que la lettre, l'esprit, je crois, de la Convention de La Haye le stipule, mais également de prévoir qu'on pourra par arrêté ? et c'est ce qui a été discuté ce matin ? prévoir des règles différentes pour des situations particulières et en déterminer les modalités et conditions d'application, par exemple les adoptions entre personnes apparentées, qui vont continuer. Et l'arrêté du ministre déterminera les conditions et modalités de la procédure d'adoption. D'ailleurs, dans le texte législatif québécois, il est déjà prévu quelles seront ces conditions et modalités au nouvel article 71.6 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

n(15 h 50)n

Alors, je vais maintenant lire la modification de l'article 565, parce qu'on modifie deux articles du Code civil. Là, on vient de faire l'article 564. Maintenant, c'est l'article 565.

«565. L'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec doit être prononcée soit à l'étranger, soit judiciairement au Québec.» Donc, on voit, comme j'ai expliqué tantôt, les deux options, là. «Le jugement prononcé au Québec est précédé d'une ordonnance de placement», qui est faite soit dans le pays d'origine dans certains cas, soit au Québec. «La décision prononcée à l'étranger doit faire l'objet d'une reconnaissance judiciaire au Québec, sauf si l'adoption est certifiée conforme à la convention[...] ? de La Haye, j'abrège, là ? par l'autorité compétente de l'État où elle a eu lieu.» C'est donc la disposition qui permet la non-judiciarisation des adoptions qui sont faites dans le cadre de la Convention de La Haye. On abolit donc l'exigence que l'adoption ait été prononcée judiciairement à l'étranger, afin de pouvoir être reconnue par le tribunal québécois. Ainsi, toute décision d'adoption prononcée à l'étranger, qu'elle soit judiciaire ou administrative, toujours dans le cadre de la Convention de La Haye...

Une voix: Non, là on est à...

M. Couillard: O.K., c'est le contraire, pardon. Alors, dans le cas où il n'y a pas d'adhésion à la Convention de La Haye, toute décision d'adoption prononcée à l'étranger, qu'elle soit judiciaire ou administrative, pourra faire l'objet d'une reconnaissance judiciaire au Québec. Par contre, l'exigence de reconnaissance judiciaire québécoise ne s'applique pas aux adoptions certifiées conformes, puisque celles-ci sont reconnues de plein droit au Québec. Alors, ça montre le trajet différent des deux types d'adoption, ici.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): On peut en discuter, si c'est plus facile. 564 en premier lieu, 565 en deuxième lieu, parce que je pense que ce serait plus facile, de toute façon. Si on prend 564 en premier lieu...

Mme Léger: Oui. On a eu des discussions ce matin, là, avec la Fédération des parents adoptants du Québec qui... il y a eu des discussions, il y a eu un échange avec le ministre. Dans le fond, c'est à cet article-là qui pourrait être intégré... La discussion qu'il y a eu par rapport à l'autorité centrale du fait que... Bon, «les démarches en vue de l'adoption sont effectuées par un organisme agréé par le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse», mais ça pourrait être aussi, selon ce que les organismes nous ont dit ce matin, l'organisme des parents adoptants, là, l'autorité centrale, si on veut adopter, ce que l'organisme nous disait, face aux pays où il n'y a pas de convention, là. Parce qu'à cette étape-ci il pourrait y avoir une... on pourrait y intégrer l'autorité centrale. Je sais que le ministre était plus ou moins d'accord ce matin, même pas d'accord, je crois, là. Ce serait ici qu'on pourrait en discuter un peu plus.

M. Couillard: Oui, je pense que c'est ici le noeud de cette... de membres du groupe qui étaient venus ce matin, c'est là qu'elle doit être discutée. Moi, j'ai exprimé ce matin plusieurs réserves. Il faut d'abord prendre conscience de l'ampleur réelle du phénomène dont on discute. En 2002, par exemple, ça représente 6 % des adoptions internationales. C'est un phénomène qui est en régression. En 2003, c'était 8 %. On parle d'un niveau de 20 % au début des années quatre-vingt-dix, là. Pourquoi ça s'est produit comme ça? Parce que l'éclosion des organismes agréés a fait en sorte que les parents maintenant disposent d'une voie de passage qui, en fait, leur facilite la vie pour avoir accès à l'adoption.

D'autre part, la conséquence de ce que je viens de dire, c'est que, si, par un mécanisme quelconque, on créait un facteur d'augmentation de ce pourcentage-là, on créerait dans les faits également un facteur d'obstruction ou même un facteur dissuasif à l'éclosion d'organismes agréés pour les nouveaux pays qui n'en ont pas encore, puisqu'on pourrait voir se développer une filière parallèle hors organismes pour ces pays qui n'ont pas encore d'organismes agréés et qui pourrait donc décourager certaines personnes de mettre sur pied ces organismes-là. Donc, un phénomène très réduit en pratique. Il ne faut pas donner l'impression à la population qu'on parle d'un grand nombre de cas ou de phénomène en augmentation, c'est un phénomène en diminution. À l'intérieur de ce phénomène-là, celui qui est stable, c'est le cas des personnes apparentées, et il sera certain qu'il sera régi dans l'arrêté ministériel, puisque de toute évidence ce phénomène-là est appelé à demeurer.

En vertu de la Convention de La Haye, et non seulement l'esprit, mais également la lettre, l'adoptant ne peut effectuer lui-même ses démarches d'adoption. Ça, je pense que ce n'était pas clair au début de l'intervention de nos visiteurs ce matin, mais ça a finalement été clair. À la fin, ce n'est plus ce qu'ils demandaient, parce qu'ils demandaient que ce soit le ministre lui-même qui fasse les démarches pour eux dans le cas d'une adoption hors organisme agréé. Là, ça nous paraît également poser problème, parce que, d'abord, ni le ministre ni son organisme administratif, le Secrétariat à l'adoption internationale, n'ont les compétences équivalentes aux organismes agréés pour faire ce travail-là. À titre d'exemple, depuis 2000, le Secrétariat n'a effectué que quatre démarches, dans les cas très, très précis d'adoption dans d'autres pays. D'autre part, il y a également un double rôle, qui ne faisait pas l'affaire de certaines juridictions internationales qui ont communiqué avec le gouvernement au cours des derniers mois dans la prévision de l'adoption de ce projet de loi là, où la même instance gouvernementale a à la fois la mission d'agréer et d'évaluer, le cas échéant, de sanctionner les organismes agréés et également, lui-même, de devenir une sorte d'organisme agréé puis d'aller faire les démarches d'adoption.

Alors, comme je l'ai expliqué tantôt, il y a d'abord un élément de conflit de rôle puis, deuxièmement, l'effet pervers possible ou potentiel d'arriver à une situation où, pour tous les pays où il n'y a pas d'organisme agréé, on créerait une filière parallèle plus ou moins contrôlée où on se retrouverait finalement avec l'impossibilité ou la non-désirabilité pour des personnes de mettre sur pied des organismes agréés. Et il est clair que, pour la Convention de La Haye, il s'agit de mettre sur pied un système où, de façon très préférentielle, on établit un net préjugé favorable vers l'utilisation de ces intermédiaires agréés pour procéder à l'adoption.

Et là je comprends qu'en fin d'intervention notre groupe, ce matin, a rajusté un peu sa demande en demandant finalement au ministre lui-même de devenir un organisme intermédiaire, parce que c'est ça effectivement, la demande. Ça ne me paraît pas désirable de faire ça. Je pense qu'il faut laisser en place les conditions qui vont être propices à l'éclosion des organismes agréés, d'une part, et, d'autre part, prévoir par l'arrêté ministériel, qui est une disposition plus souple qu'un texte législatif, les cas et l'encadrement des cas où ce sera possible de le faire de cette façon. L'exemple qui saute tout de suite à l'esprit, c'est le cas des personnes apparentées.

Évidemment, on nous a donné également une longue liste de cas similaires, on a parlé des coopérants, des enfants d'origine du pays en question. Il ne s'agirait pas non plus de dresser une liste exhaustive dans un tel arrêté ministériel. Alors, c'est pour ça que j'exprimais ce matin à l'organisme qui est venu témoigner en commission mon désaccord de principe quant à leur demande, et je pense qu'elle s'appuie sur des principes qui sont assez, je dirais, confirmés dans la Convention de La Haye dans son esprit et dans sa lettre, et également c'est des principes de saine gestion. Maintenant, évidemment, on peut discuter maintenant de cette demande-là.

Mme Léger: Donc, M. le Président, le ministre pense que, dans le fond, les demandes à ce niveau-là sont... bon, sont en régression, diminution de 8 % à 6 %, c'est en régression. De ne pas créer nécessairement une filière parallèle... Là, en troisième lieu, qu'il va y avoir un arrêté qui va spécifier les exceptions, dont peut-être les personnes apparentées. C'est ce que je comprends des trois arguments à date. Comment on répond aux parents, par cette filière-là qui soit parallèle ? dépendant du terme qu'on utilise ? qu'il y a, par contact comme ça, à priver... on laisse aller les choses, puis on pense que ça va régresser? On ne pense pas que ça pourrait être légiféré tel quel? Vous préférez... M. le Président, le ministre préfère, dans le fond... qu'avec le temps les choses vont probablement être en situation... peut-être plus de régression puis que, par l'arrêté, on va peut-être plus circonscrire les situations qu'on vit. Est-ce que je comprends?

M. Couillard: En fait, si on regarde l'évolution des choses, on a effectivement assisté à une diminution du phénomène, non pas parce qu'il y a moins d'enfants à adopter ? il y a autant et même plus d'enfants à adopter ? mais à l'éclosion des organismes agréés un peu partout. Il y en a, je pense, pour 23 pays maintenant ou...

Des voix: ...

M. Couillard: 23 pays. Si on veut voir ce mouvement se poursuivre, non pas un mouvement qui viserait à diminuer l'accès à l'adoption ? parce qu'on voit que cet accès demeure constant et même est en augmentation ? mais l'encadrement souhaité par la Convention de La Haye, c'est certainement la voie à suivre. Il ne m'apparaît pas souhaitable d'entériner de façon systématique, même si on sait qu'il y a des situations d'exception où ça va être nécessaire, le rôle du ministre ou de ses représentants comme intermédiaires eux-mêmes dans le processus d'adoption. Il m'apparaît préférable de garder une certaine distance, là, systématique. C'est certain qu'il y a des cas... bon, les cas de personnes apparentées, comme ils vont être certainement...

Une voix: ...

n(16 heures)n

M. Couillard: Ça, c'est l'autre choix, mais, si on regarde les cas de personnes apparentées, comme c'est des cas dont on s'attend à ce qu'ils demeurent toujours présents et stables, effectivement on aurait pu théoriquement l'inscrire pour les personnes apparentées.

L'autre situation, et c'est là que l'argument que je mentionnais s'applique, c'est les cas de pays où il n'existe pas d'organisme agréé, mais on veut permettre quand même ces adoptions-là, c'est pour ça qu'on peut le faire par arrêté ministériel, le cas échéant. Mais on veut également laisser en place des conditions qui font qu'un organisme agréé va pouvoir rapidement ou le plus rapidement possible être désigné pour ce pays, parce que, en ce qui nous concerne, c'est la voie à suivre de façon préférentielle, l'utilisation des organismes agréés.

Maintenant, la question des apparentés, on pourrait en reparler et en discuter, je ne sais pas si ça vaut la peine d'en faire un amendement ou... De toute façon, on parle d'un nombre de personnes assez réduit par année qui, de toute façon, peuvent être circonscrites dans l'arrêté ministériel sans préjudice aucun pour eux, là.

Mme Léger: Est-ce que le fait de faire un arrêté ou par, bon, l'ajouter, là, les personnes apparentées... est-ce que ça vient considérablement diminuer, de 6 % à 5 %, 4 %, 3 %? Est-ce que c'est un gros lot, je pourrais dire... Est-ce que c'est un gros lot, si je peux m'exprimer ainsi, là? Est-ce que c'est beaucoup... ça a un bon indice de beaucoup de personnes... Je pense qu'on comprend qu'est-ce que...

M. Couillard: J'ai les chiffres exacts. Ils sont dans le tableau également que je vous ai présenté ce matin, là. Si on prend les données de 2003, il y a eu 72 adoptions soi-disant privées ? j'aime mieux le terme «adoption hors organisme», là ? et qui font l'objet donc d'une lettre... Pour faire ça, il faut qu'il y ait une lettre de non-objection, là, de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux. 72 sur 908, donc c'est 8 % cette année. De ce nombre, 34 concernaient des personnes apparentées, 38 non apparentées. Donc, en gros, c'est kif-kif, là, en gros, c'est moitié-moitié.

Il y a également... Ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a de plus en plus de pays qui imposent l'intervention d'organismes agréés dans l'adoption internationale pour les personnes non apparentées. Alors, j'ai une liste ici, là: l'Albanie, la Bolivie, la Chine, la Corée du Sud, l'Éthiopie, le Honduras, l'Inde, le Niger, le Bélarus ne veulent pas qu'il y ait d'autre façon d'entrer en contact avec lui que par l'intermédiaire d'un organisme agréé. Et on peut prévoir que cette liste est en croissance et non pas en diminution. Et personne...

Mme Léger: Donc, il va y avoir plus...

M. Couillard: Je m'excuse. Il y a également plusieurs pays qui préconisent l'intervention d'organismes agréés même pour les adoptions à une personne non apparentée, comme l'Allemagne, le Danemark, la Finlande, l'Italie, la Suède et l'Australie. Alors, tout ça semble correspondre à une tendance internationale également. Je pense que la difficulté qu'on avait ce matin, c'est que, eux, ils voient une restriction à l'accès à l'adoption internationale et se placent, bien sûr, du côté des parents, ce qui est tout à fait légitime. Et, comme j'expliquais également plus tôt, sans vouloir présumer, bien sûr, des mauvaises intentions des gens qui adoptent des enfants ? c'est le contraire, ils veulent, entre autres, se réaliser eux-mêmes et également aider un enfant qui est dans un pays en difficulté ? il n'en reste pas moins que la simple logique nous amène à conclure que c'est dans ces cas d'adoption hors agrément que se produit le plus grand risque de dérapage. C'est malheureux à dire, mais malheureusement les exemples se situent dans ce domaine-là. Et je crois que là, même si ça peut être difficile pour un de ces organismes, pour les 14 autres, à ma connaissance, ça ne posait pas de problème. D'ouvrir la porte largement et officiellement à cette mécanique-là ne me semble pas désirable ni sur le plan de l'éthique ni sur le plan de l'adhésion à l'esprit de la Convention de La Haye.

Mme Léger: Mais l'important derrière tout ça... Je comprends l'intention, là, du ministre, mais est-ce que les quelques exceptions qu'il y a des problématiques et, d'un autre côté, toutes les demandes des parents qui veulent adopter des enfants et qui ne sont pas nécessairement des pays qui ont la convention ou qui deviendront au fil des prochaines années dans la liste des pays qui ont la convention... Est-ce que ça peut nuire tant que ça aux parents du Québec qui veulent adopter? Est-ce que la vision du ministre, M. le Président, s'en va dans le sens de faciliter les choses aux parents qui veulent adopter des enfants, mais qui ne sont pas dans des pays qui ont la convention présentement?

Alors, vous me parlez de l'arrêté, vous me parlez de faciliter les choses. C'est sûr que là la loi nous aurait peut-être permis d'ouvrir, là, puis je comprends les restrictions en même temps, là, mais comment on peut répondre aux parents... et puis le désir d'adopter des parents, dans le fond, là, le plus rapidement possible? Parce que c'étaient surtout les restrictions, qu'ils disaient, de procédure, des problématiques qu'il y a parce que ce n'est pas des pays qui ont actuellement des conventions. Ça fait que c'est la problématique qu'il y a entre les deux pays qui fait que c'est... les interrogations que les groupes nous ont rapportées.

M. Couillard: Il faut être prudent, M. le Président. Il y a des organismes agréés qui existent pour des pays non conventionnés. Alors, c'est comme deux choses qui s'entrecroisent, là.

Mme Léger: O.K. Oui, effectivement.

M. Couillard: On peut être signataire de la convention et ne pas avoir d'organisme agréé ? quoique ça doit être rare ? comme on peut avoir un organisme agréé pour un pays qui n'est pas signataire de la convention. Alors, il y a comme une sorte de chassé-croisé, là. Évidemment, je comprends, puis on voudrait également... J'ai bien entendu les inquiétudes puis les demandes des parents ce matin. Et là ça situe, je dirais, l'objectif fondamental de la loi qu'on discute aujourd'hui: la loi vise-t-elle de façon principale à donner la possibilité à des personnes d'adopter un enfant ou, au contraire, d'agir dans l'intérêt supérieur de l'enfant qui est adopté et prendre toutes les précautions possibles, même celles qui paraissent, pour certaines personnes, incompréhensibles et insultantes même ? parce qu'on a bien entendu ça ce matin ? mais prendre toutes les précautions pour que ce soit l'intérêt supérieur de l'enfant qui soit considéré, plutôt que le besoin, compréhensible, de personnes d'avoir un enfant ou de se créer une famille? Et là on est finalement dans le coeur de la... je dirais, de la philosophie même de ce projet-là puis la Convention de La Haye.

Mme Léger: Je comprends bien, M. le Président. Est-ce qu'il y a possibilité... Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a peut-être plus la possibilité d'ajouter les personnes apparentées qui pourrait atténuer... qui pourrait être une façon peut-être d'amender l'article puis qui pourrait répondre d'une certaine façon à... dans le fond, la suite de la discussion qu'on vient d'avoir?

(Consultation)

M. Couillard: En fait, là, ça devient une objection qui vise à prévoir le futur. C'est que, si on faisait un cas spécial pour les personnes apparentées, là on crée une restriction qui nous donne moins de souplesse par la suite pour s'adapter aux situations du futur. Il faudrait... Si on introduisait dans le Code civil uniquement la question des personnes apparentées, on crée une situation particulière ou une classe particulière de personnes, et, à bon droit, les gens qui ne sont pas apparentés pourraient dire qu'il y a discrimination. Et c'est là que ça devient encore plus compliqué; c'est un peu comme un oignon.

Mme Léger: Donc, on pourrait quand même le faire par...

M. Couillard: Par arrêté ministériel.

Mme Léger: ...l'arrêté, qui serait plus facilitant.

M. Couillard: Ce qui est certain, c'est que l'arrêté va d'emblée reconnaître la question des familles apparentées. Ça ne pose pas problème. Puis, en termes de nombre, c'est stable chaque année, puis ce n'est pas là que se sont produites, à ma connaissance, les situations regrettables. Et ça, c'est certain que ça va l'être.

Le Président (M. Copeman): Si vous me permettez, M. le ministre. Si je comprends bien l'économie générale de la loi, le gouvernement du Québec favorise la voie des adoptions par les organismes agréés en premier lieu. Il est plus facile de le faire dans un pays d'origine qui est signataire de la Convention de La Haye, mais il n'est pas impossible de le faire... Plus facile dans le sens que, si ce n'est pas un signataire de la Convention de La Haye, il faut judiciariser le processus ici, au Québec. Mais c'est essentiellement le même processus, sauf celui de l'étape juridi... Bon...

Des voix: Judiciaire.

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça, du processus quand le pays d'origine n'est pas signataire. J'avais un peu l'impression ce matin... J'avoue que je ne connais pas le domaine plus qu'il faut, mais, en écoutant les deux groupes, il y a une différence entre vouloir favoriser l'adoption par organisme agréé puis de faire des obstacles à des parents qui veulent faire hors organisme agréé.

Parfois, l'intervention ce matin... En tout cas, j'ai senti chez les individus qui ont comparu... C'est qu'ils voyaient dans l'attitude du Secrétariat à l'adoption internationale qu'on lève des obstacles à l'adoption hors agrément. Parce que, je pense, il y a une différence fondamentale entre vouloir favoriser l'adoption, ce qui est tout à fait légitime et normal, en conformité avec la Convention de La Haye et de lever des obstacles à d'autres processus, à d'autres formes d'adoption, entre autres, je pense, dans des pays soit où il n'y a pas d'organisme agréé ou qui ne sont pas signataires de la Convention de La Haye.

Alors, je veux simplement m'assurer que dans votre... Votre point de vue n'est pas de lever des obstacles pour ces gens-là, mais il est tout à fait légitime de dire: Écoute, on favorise en premier lieu l'adoption faite par organisme agréé.

n(16 h 10)n

M. Couillard: Bien, M. le Président, j'irais de l'autre côté, je dirais: Qu'est-ce qu'on veut, c'est faciliter, rendre la voie de passage la plus facile, l'utilisation d'organismes agréés, autant pour les pays qui ont actuellement un organisme agréé que pour les pays qui n'en ont pas et dont on souhaite... pour lesquels on souhaite la naissance d'un organisme agréé.

Je vais donner un élément d'information qui est utile ici. On m'indique que le tiers des adoptions privées ? toujours ce terme, «privé», mais disons hors agrément, là, non apparentées ? non apparentées, donc pas les gens de même famille, en 2003, concernent des nouveau-nés. Je ne sais pas si on voit, en commission, l'implication de cette donnée-là. C'est que, si là il y a un risque ? encore une fois, il s'agit d'un risque théorique, mais qui malheureusement est parfois pratique ? où notre préoccupation pour l'intérêt supérieur de l'enfant doit dominer, là où il y a un risque de trafic d'enfants, ou de contrat de mère porteuse, ou autre subterfuge du genre existe. Et ça s'est fait, ça, aux États-Unis et en Ontario, en passant, souvent. C'est là, c'est dans ce domaine-là. Je comprends qu'on voie ça comme des obstacles; moi, j'aime mieux dire qu'on facilite, plutôt l'autre voie, plutôt que de créer des obstacles. Mais c'est là qu'on établit l'objectif ou, comme vous dites, l'économie fondamentale du projet de loi, c'est là que le choix doit être fait.

Parce que, moi, ce que j'ai senti beaucoup ce matin, à bon droit, là, et de façon légitime, c'est la notion ? on l'a dit même une fois ? qu'avoir un enfant, c'est un droit. Bien, ce n'est pas un droit, avoir un enfant. C'est un lourd devoir puis une responsabilité, mais ce n'est pas un droit. Autant que les familles peuvent avoir le besoin de s'épanouir puis d'avoir des enfants, d'en adopter, autant il faut aller d'emblée du côté de la protection de l'enfant. Et ça, je crois que ça nous éloignait parfois ce matin, et c'est moins bien compris.

Également, là, il faut établir... il faut envisager la possibilité d'incidents très malheureux pour des parents québécois qui seraient dans les pays, là, d'origine à faire eux-mêmes les démarches et les rencontres en vue d'une adoption. Disons que ça ouvre la porte, malheureusement, à des incidents désagréables et regrettables autant pour les parents que pour les enfants dont il est question.

Alors, il est certain que l'arrêté ministériel doit très bien décrire la procédure pour les personnes apparentées. Pour les autres personnes non apparentées ? puis on parle, je le rappelle, de 34 cas, là... 38 l'an dernier ? il ne s'agit pas, à mon avis, de dresser non plus une liste qu'on voudrait exhaustive de conditions dans lesquelles ça peut ou pas s'appliquer, parce qu'on va en enlever, en retirer d'une année à l'autre. Ça me paraît manquer énormément de souplesse comme façon de faire.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Qu'est-ce que ça prend pour devenir organisme agréé dans un pays? Si j'ai bien compris, il y en a 15, organismes agréés, qui sont présents dans 23 pays. Y a-tu une limite sur le nombre de pays qui peuvent être l'objet d'un agrément?

M. Couillard: On verra plus loin les conditions d'agrément, là, mais, en gros, il s'agit d'un organisme sans but lucratif. Il y a toutes sortes de descriptions également et des... 71.17, c'est l'article où on va voir ça.

Une voix: Introduit par l'article 22.

M. Couillard: Par l'article 22.

(Consultation)

M. Couillard: D'ailleurs, on a vu ce matin, Terre des hommes a des agréments dans de nombreux pays, hein? C'est souvent... C'est la raison pour laquelle il y a moins d'organismes que de pays.

Le Président (M. Copeman): Peut-être une dernière question, M. le ministre. Il y a à peu près six mois, j'ai écouté une émission, je crois que c'était Enjeux, qui était tout à fait fascinante, sur l'adoption. Et, si ma mémoire est fidèle, je pense que c'était un couple en Ontario. Dans d'autres provinces canadiennes, il est possible, et dans d'autres juridictions, entre autres américaines... Si ma mémoire est bonne, le cas de figure était une jeune femme américaine qui voulait choisir... qui avait décidé de porter l'enfant mais qui ne voulait pas... qui voulait mettre l'enfant pour adoption mais qui voulait choisir les parents.

M. Couillard: L'adoption ouverte, qu'on appelle ça.

Le Président (M. Copeman): L'adoption ouverte. Semble-t-il, c'est permis en Ontario. Elle n'est pas permise au Québec, je pense, hein? C'est bien ça?

M. Couillard: Même pas en Ontario.

Le Président (M. Copeman): Elle n'est même pas... O.K. Elle n'est pas permise au Canada? Elle n'est pas permise...

M. Couillard: Mais outre le fait que c'est...

Une voix: En Ontario, il y a une forme d'adoption ouverte.

M. Couillard: Il y a une forme d'adoption ouverte en Ontario, on me dit, mais, moi, personnellement, pour une société, je ne suis pas sûr que ce soit un mode de fonctionnement souhaitable, là.

Le Président (M. Copeman): O.K. Mais c'est formellement empêché au Québec?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): En vertu du Code civil, j'imagine?

Une voix: Oui. Les dossiers judiciaires et administratifs en matière d'adoption, c'est confidentiel, et puis la seule façon de...

Le Président (M. Copeman): Puis je comprends qu'on... Alors, vous n'avez pas réfléchi à cette possibilité-là non plus d'adoption ouverte.

M. Couillard: Bien, la seule réflexion qu'on a eue, c'est que ce n'est pas souhaitable, à notre avis, pour notre société, là. On veut garder la confidentialité la plus opaque possible dans les dossiers d'adoption. Je pense qu'il y a un choix de société, là, assez fondamental là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Même quand le parent ou la mère décide, elle, volontiers que...

M. Couillard: Bien, ça demande beaucoup plus de réflexion que ce qui est actuellement le cas, là. C'est comme l'adoption simple, un peu, là. Il y a des recherches en cours puis des évaluations, des comités de travail qui se penchent là-dessus, mais on n'en est pas là. Puis vous savez très bien qu'on ne reconnaît pas dans le Code civil les contrats de mère porteuse, par exemple, au Québec. Parce que ce que vous décrivez là, ça s'apparente beaucoup à être une mère porteuse.

M. Valois: Oui, mais, M. le Président, par rapport à votre...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Valois: Par rapport à votre question, je tiens seulement à vous dire que les travailleurs sociaux qui sont entre les deux familles, soit la famille qui... Parce que des fois il y a, de façon volontaire, des familles au Québec qui prennent le choix d'envoyer leurs enfants en adoption, et les travailleurs sociaux qui sont entre ces deux types de famille là donnent quand même des informations générales pour rassurer tant la mère qui va envoyer son enfant en adoption sur quel type de famille il va être dedans... Autant cette personne-là va pouvoir aussi demander des informations par rapport à un suivi sur: où est rendu mon enfant, les informations, qu'est-ce qui se passe, ces choses-là, mais en s'assurant très bien qu'il n'y ait pas des informations spécifiques sur les noms, le lieu et où son enfant sera rendu. Cette confidentialité-là, elle demeure, sauf que c'est quand même fait de façon humaine aussi, là, par rapport à... par l'intermédiaire de nos travailleurs sociaux.

M. Couillard: Mais avec le consentement des deux parties, à ce moment-là.

M. Valois: Avec le consentement, toujours, des deux parties.

M. Couillard: Parce que c'est ça que les mouvements comme le Mouvement Retrouvailles voudraient voir allégé puis qu'à notre avis ce n'est pas souhaitable. Et, quand on fait des divulgations actuellement, c'est avec le consentement des deux parties. Et on voudrait parfois avoir une situation où seulement une partie le demanderait, et ce serait ouvert, mais là c'est un autre débat.

Le Président (M. Copeman): Pas d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Couillard: Est-ce qu'on a discuté l'article 565? On a parlé du 564.

Le Président (M. Copeman): Oui, bien, allez-y. Écoute...

M. Couillard: Maintenant, on pourrait ouvrir la discussion, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, sur... Moi, je pensais qu'on avait fait le...

M. Couillard: Je rappelle ce que c'est, cette modification de l'article 565. Il s'agit de définir ce qui arrive dans le cas d'une adoption hors et intra convention. On revient toujours à la même chose, là, la judiciarisation versus la non-judiciarisation. Alors, je rappelle que, lorsqu'il s'agit d'une adoption prononcée à l'étranger, administrativement, par exemple, il faut qu'elle soit l'objet d'une reconnaissance judiciaire au Québec, alors que, lorsqu'il y a une adoption dans le cadre de la Convention de La Haye, l'émission du certificat de conformité, du certificat de conversion de l'adoption suffit à ce qu'elle soit reconnue de plein droit. Donc, c'est pour donner la double trajectoire, si vous le permettez, dans l'adoption.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, à l'intérieur de cette double trajectoire, selon le document que nous avons déposé plus tôt, semble-t-il, il y a plusieurs catégories de gens qui ont soit signé mais non ratifié certaines catégories de la convention. Il y a des pays qui ont ratifié, des États qui ont ratifié, semble-t-il, il y a des États qui ont adhéré. Quelle est la différence entre les trois?

M. Couillard: Bien, l'adhésion, c'est la... ce qu'on fait actuellement, là. La signature, c'est ce qui s'est fait à La Haye. Par exemple, les États-Unis ont signé la Convention de La Haye presque dès sa mise sur pied mais n'ont jamais inclus ça dans leurs textes législatifs à eux.

Le Président (M. Copeman): Alors, à ce moment-là, est-ce que la convention s'applique aux États-Unis ou pas?

M. Couillard: Non, c'est considéré comme un État hors convention.

Le Président (M. Copeman): O.K. Malgré le fait qu'ils ont signé, ils n'ont jamais ratifié.

n(16 h 20)n

M. Couillard: O.K. Je peux donner des précisions là-dessus, là. La signature d'une convention signifie qu'un État exprime son intention éventuelle de devenir partie à la convention. La ratification entraîne l'obligation juridique pour l'État d'appliquer la convention, et c'est réservé aux seuls États membres, c'est-à-dire ceux qui ont participé à la 17e session de la Conférence de droit international privé. Si vous étiez là, là, vous allez pouvoir vous souvenir de qui était là aussi. Et l'adhésion est réservée aux autres États qui n'étaient pas présents à la 17e session de la Conférence de droit international privé désirant être partie à la convention. Donc, si le Québec... Le Canada était-il présent ? je suppose que oui ? à la 17e session? Donc, nous, on est en train de faire une ratification. Mais, comme le Canada est une fédération, il faut qu'à l'intérieur du Canada les différentes juridictions individuellement fassent cette ratification, et c'est ce qu'on fait actuellement. Tout cela est bien complexe mais fort intéressant et fondé.

Je pourrais... Je pense que ce serait utile pour les membres de la commission de transmettre un genre de petite... ? moi, ça m'a beaucoup aidé dans mes travaux de préparation, là ? c'est quoi, la trajectoire de l'adoption selon qu'on est dans la situation actuelle, selon qu'on est dans l'adoption du projet de loi, intra ou hors convention. C'est...

Une voix: ...

M. Couillard: Pour, même, vos commettants, là, des fois, qui viennent, ça peut être assez utile parce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): ...esprit cartésien, pour moi.

M. Couillard: Exactement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur 565? Est-ce que l'article 15 dans son ensemble est adopté? Adopté. Est-ce que c'est un bon moment pour une suspension?

M. Couillard: Exactement. Si on ne veut pas avoir de suspension...

Le Président (M. Copeman): Alors, je suspends les travaux de la commission pour cinq minutes.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Si j'ai bien compris, on est prêts à retourner à l'article 11 qui a été suspendu, c'est bien ça? Article 11, on est prêts à retourner là-dessus?

M. Couillard: Alors, M. le Président, on serait prêts, finalement, compte tenu des remarques judicieuses qui ont été faites, d'une discussion entre nous, à abroger tout simplement l'article 11, qui ne change rien à l'économie du projet de loi, et l'action qui était prévue avec cet article-là est déjà prévue dans d'autres lois du gouvernement du Québec, de telle sorte que je crois qu'on répondrait à des remarques en faisant ça.

Le Président (M. Copeman): Je suis content, mais ça nous prend un amendement pareil. Alors, est-ce qu'on va suspendre l'article pendant qu'on écrit qu'on le supprime?

M. Couillard: Bien, ça ne sera pas long, là. Bien, on a un professionnel aguerri qui est en train d'écrire l'amendement en question. On reviendra encore une autre fois.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 11 est de nouveau suspendu, et on procède avec l'article 16.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'article 16 se lit comme suit. Il s'agit encore une fois d'une modification du Code civil. L'article 568 du Code civil est modifié de la façon suivante:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa et après le mot «donnés», des mots «en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le lien préexistant de filiation entre l'enfant et sa famille d'origine»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Lorsque le placement de l'enfant est fait dans le cadre de la Convention [...] il vérifie si les conditions qui y sont prévues ont été respectées.»

Alors, je vais juste donner brièvement, s'il n'est pas trop long du moins, l'article 568. Il s'agit d'édifier le fait que:

«Avant de prononcer l'ordonnance de placement, le tribunal s'assure que les conditions d'adoption ont été remplies et, notamment, que les consentements requis ont été valablement donnés.

«Le tribunal...»

Donc, ici, on ajoute, après «donnés», les mots... que les consentements requis ont été valablement donnés «en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le lien préexistant de filiation entre l'enfant et sa famille d'origine».

Ensuite, le deuxième alinéa, qui se lit de la façon suivante:

«Le tribunal vérifie en outre, lorsque le placement d'un enfant domicilié hors du Québec est fait en vertu d'un accord conclu en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, si la procédure suivie est conforme à l'accord.»

On ajoute à la fin: «Lorsque le placement de l'enfant est fait dans le cadre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, il vérifie si les conditions qui y sont prévues ont été respectées.»

Donc, il s'agit ici de s'adresser à la circonstance où la décision d'adoption n'a pas été prise dans le pays d'origine et où on doit prononcer une ordonnance de placement avant que l'adoption puisse suivre son cours.

Alors, on demande que lors de la rédaction de cette... que, lorsque le tribunal rédige son ordonnance de placement, il s'assure d'abord que effectivement les consentements ont été donnés dans le pays d'origine pour une adoption de type plénier et, deuxièmement, que, lorsque ce placement se fait dans le cadre de la convention ? parce que là on rappelle que les États qui sont signataires à la convention mais qui n'ont pas de décision sur place d'adoption, qui nous confient à nous le fardeau de procéder à cette décision-là ? on demande que le tribunal vérifie que les conditions établies dans la convention soient également respectées.

Alors, je résume. En adoption internationale, c'est une disposition qui s'applique dans les cas où la décision d'adoption n'est pas rendue dans l'État d'origine de l'enfant, mais au Québec, et ce, tant pour les cas en convention que pour les cas hors convention. Certains États, par exemple, comme la Thaïlande et les Philippines, requièrent que l'enfant soit d'abord placé dans la famille adoptive avant que son adoption soit prononcée.

Le premier alinéa, qui codifie la jurisprudence québécoise, spécifie que le tribunal doit s'assurer que le consentement a été donné en vue d'une adoption plénière ? on en a discuté plus tôt ? et la deuxième modification prévoit que le tribunal s'assure, avant de prononcer l'ordonnance de placement, que les conditions prévues à la convention ont été respectées, lorsqu'il s'agit d'une adoption prononcée dans le cadre de la convention. Alors, voilà, M. le Président.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 17.

M. Couillard: Alors, on me dit que je peux... Je suis stupéfait par la simplicité du processus, M. le Président. On me dit que je peux revenir à l'article 11, en ajoutant tout simplement l'amendement: «Supprimer l'article 11».

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: J'aurais dû y penser moi-même, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Fallait-il pour cela recourir à un disciple de Thémis?

Le Président (M. Copeman): Mais il y a parfois une différence entre penser puis faire, et je comprends que vous l'avez pensé, mais personne ne l'avait fait. Et, par la suite, il faut l'adopter.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Copeman): Si, par contre, vous l'avez pensé et écrit, on aurait dû faire tout en même temps, mais on est rendus là.

M. Couillard: Et voilà. Donc, voici le texte. Nous sommes revenus à l'article 11?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Le texte de l'amendement est: Supprimer l'article 11.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, l'article 11 est supprimé, et on procède à l'article 16.

M. Couillard: Oui, O.K.

Le Président (M. Copeman): Pardon, 17.

n(16 h 40)n

M. Couillard: Alors, encore une fois, il s'agit de modifier notre Code civil, à l'article 573 ? je fais un apprentissage accéléré du Code civil en même temps ? de la façon suivante, afin d'introduire 573.1, donc un alinéa nouveau à l'article. Un article nouveau, pardon.

«Le tribunal qui, dans le cadre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, prononce l'adoption au Québec d'un enfant résidant habituellement hors du Québec délivre le certificat de conformité prévu à la convention, dès que le jugement d'adoption est passé en force de chose jugée.»

Donc, on s'adresse toujours à la situation précédente, à la même situation précédente, dans les cas de pays adhérents à la Convention de La Haye, où c'est notre tribunal québécois qui prononce l'adoption, on déclare que c'est ce tribunal, également qui, ayant prononcé l'adoption, délivre le certificat de conformité prévu à la convention, et non pas le pays d'origine, puisque c'est nous qui procédons... qui prononçons l'adoption.

Une voix: Puis ça prend un certificat de conformité, dans le cadre de la convention, alors c'est le tribunal qui...

M. Couillard: Voilà. Voilà.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 18.

M. Couillard: Alors, on continue à cheminer dans le Code civil, M. le Président. Il s'agit maintenant de modifier l'article 574. Alors, on a, à côté, l'article... Vous avez... Je dis «à côté», M. le Président, parce que mes collègues ont le tableau, et, dans la disposition actuelle, c'est l'article 574 actuel. Le premier alinéa se lit de la façon suivante:

«Le tribunal appelé à reconnaître un jugement d'adoption rendu hors du Québec s'assure que les règles concernant le consentement à l'adoption et à l'admissibilité à l'adoption de l'enfant ont été respectées.»

On inscrit, au premier alinéa, à la place des mots «un jugement d'adoption rendu», les mots «une décision d'adoption rendue».

Dans le même alinéa, le remplacement, au premier alinéa donc, des mots «à l'admissibilité» ? concernant le consentement à l'adoption et à l'admissibilité ? par les mots «l'admissibilité». Donc, «s'assure que les règles concernant le consentement à l'adoption et l'admissibilité à l'adoption de l'enfant ont été respectées»;

3° par l'ajout, toujours dans le même alinéa, après le mot «respectées», des mots «et que les consentements ont été donnés en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le lien préexistant de filiation entre l'enfant et sa famille d'origine»; et

4° par le remplacement, au deuxième alinéa, qui se lit comme suit: «Le tribunal vérifie en outre, lorsque le jugement d'adoption a été rendu hors du Québec en vertu d'un accord conclu en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, si la procédure suivie est conforme à l'accord»... donc, on remplace les mots «le jugement d'adoption a été rendu» par les mots «la décision d'adoption a été rendue».

Et ceci, donc, c'est encore une fois une concordance, et ça nous permet de reconnaître les deux modes de décision dans... Là on est dans un cas de... uniquement hors convention, puisque le tribunal doit intervenir, mais on reconnaît qu'une décision est valable autant s'il s'agit d'une décision administrative que d'une décision judiciaire.

Une voix: Judiciaire. On va la reconnaître au Québec judiciairement.

M. Couillard: Voilà. Alors, il s'agit donc d'une modification de concordance avec l'article 565 du Code civil tel que nous l'avons modifié.

Cette disposition s'applique dans les cas où la décision d'adoption est rendue dans l'État d'origine de l'enfant. Cette disposition codifie la jurisprudence québécoise en spécifiant que le tribunal appelé à reconnaître l'adoption doit s'assurer que les consentements ont été donnés en vue d'une adoption plénière, c'est-à-dire, encore une fois ? maintenant, je pense qu'on est bien familiers ? qui a pour effet de rompre le lien de filiation initial. Puis, la reconnaissance de plein droit prévue à la Convention de La Haye. Cet article s'applique uniquement aux cas hors convention, parce que, encore une fois, lorsqu'on est en convention, on n'a pas besoin de la décision judiciaire pour entériner ladite adoption, puisqu'elle est reconnue de plein droit. Voilà.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Parfait.

M. Couillard: J'étais suspendu aux lèvres de ma consoeur.

Le Président (M. Copeman): L'article 19.

M. Couillard: Alors, on modifie, encore une fois, le Code civil à l'article 575, qui se lit comme suit:

«Si l'un des adoptants décède après l'ordonnance de placement, le tribunal peut prononcer l'adoption même à l'égard de l'adoptant décédé.

«Il peut aussi reconnaître un jugement d'adoption rendu hors du Québec malgré le décès de l'adoptant.»

Alors, on veut remplacer, au deuxième alinéa, les mots «un jugement d'adoption rendu» par les mots «une décision d'adoption rendue». C'est la même chose, là, que ce soit une décision administrative qu'une décision judiciaire. Mais, quand même, c'est une circonstance assez intéressante.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 20.

M. Couillard: Alors, on continue le Code civil. On est à l'article 581, qui se lit comme suit, du Code civil: «La reconnaissance d'un jugement d'adoption produit les mêmes effets qu'un jugement d'adoption rendu au Québec à compter du prononcé du jugement d'adoption rendu hors du Québec.» Alors, on le remplace par le suivant:

«La reconnaissance d'une décision d'adoption produit les mêmes effets qu'un jugement d'adoption rendu au Québec à compter du prononcé de la décision d'adoption rendue hors du Québec.

«La reconnaissance de plein droit d'une adoption prévue à la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale produit les mêmes effets qu'un jugement d'adoption rendu au Québec à compter du prononcé de la décision d'adoption, sous réserve de l'article 9 de la Loi assurant la mise en oeuvre de [...] la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale.»

Alors, c'est toujours la même chose. Il s'agit d'une modification de concordance avec notre article 565 de tantôt. Cette disposition précise que les effets d'adoption reconnue de plein droit en vertu de notre Convention de La Haye sont les mêmes que ceux produits par un jugement d'adoption rendu au Québec.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 21.

M. Couillard: Code de procédure civile, maintenant. L'intitulé de la section V du chapitre VI du titre IV du livre V du Code de procédure civile est remplacé par le suivant:

«De la reconnaissance de décisions rendues hors du Québec», plutôt que: «De la reconnaissance de jugements rendus hors du Québec».

Une voix: Concordance.

M. Bouchard (Vachon): Il y a de la cohérence là-dedans aussi.

M. Couillard: La cohérence est incroyable, comme dans l'ensemble de l'action du gouvernement, d'ailleurs, M. le Président, je tiens à vous le rappeler.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: Oui, mais dans un mauvais temps, mais c'est pour...

Le Président (M. Copeman): L'article...

Une voix: ...

M. Couillard: C'est contre l'objet de la cohérence.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Nous sommes un peu dissipés depuis la suspension, chers collègues. Je ne sais pas ce qu'on a fait pendant la suspension, mais...

M. Couillard: C'est l'hypoglycémie, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Très bien. L'article 22.

M. Couillard: On sait que l'effet de l'hypoglycémie produit parfois un effet de désinhibition sur le comportement, et c'est ce à quoi nous assistons actuellement.

M. Bouchard (Vachon): Mais parfois, M. le Président...

M. Couillard: Si l'hypoglycémie devait s'aggraver, nous pourrions assister à un coma, M. le Président, et j'espère que nous n'en arrivions pas là. Un coma.

Le Président (M. Copeman): L'article 22, s'il vous plaît.

M. Couillard: Alors, 22. Nous modifions toujours le Code de procédure civile. L'article 825.6 de ce Code se lit comme suit:

«La demande en reconnaissance d'un jugement d'adoption rendu hors du Québec doit être présentée par l'adoptant ou l'adopté.

«Elle doit, pour être recevable, être accompagnée de copies certifiées du jugement d'adoption...»

Alors, on remplace le mot «jugement» par «décision», encore une fois, dans les deux alinéas, encore une fois par concordance avec l'article 565 que nous avons déjà modifié.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Oui. L'article 23.

M. Couillard: Alors, l'article 23 est assez long...

Le Président (M. Copeman): Oui. Je propose...

M. Couillard: ... et il fait l'objet d'un amendement.

Le Président (M. Copeman): En plus. Bon. O.K. Alors, on peut, je pense... Compte tenu que l'amendement touche l'intitulé de la sous-section, je pense qu'on peut procéder avec l'amendement en premier lieu, par souci de cohérence, en respectant une certaine chronologie linéaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Personne ne m'écoute, mais ce n'est pas grave. C'est parfait. Non, non, je suis habitué, inquiétez-vous pas! Si vous voulez proposer votre amendement, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit de modifier le titre de la sous-section, qui indique actuellement «Dispositions relatives à l'adoption au Québec», par le titre suivant: «Dispositions relatives à l'adoption d'un enfant domicilié au Québec». Il s'agit de préciser l'intitulé de la sous-section 1, qui s'applique à un enfant domicilié au Québec.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est adopté. Je propose, chers collègues, compte tenu que l'article 23 modifie un, deux... en tout cas plusieurs sections, plusieurs articles, je devrais dire, de la Loi sur la protection de la jeunesse, qu'on procède peut-être section par section, c'est-à-dire 71, 71.1, 71.2, ainsi de suite. Je pense que ce serait logique de procéder de telle façon. O.K.? Alors, l'article 71.

n(16 h 50)n

M. Couillard: Alors, je vais lire l'article 71.

«Le directeur doit, s'il considère que l'adoption est la mesure la plus susceptible d'assurer le respect des droits de l'enfant, prendre tous les moyens raisonnables pour la faciliter dont, notamment:

«1° examiner, au fur et à mesure des besoins, les demandes d'adoption;

«2° recevoir les consentements généraux requis pour l'adoption;

«3° prendre charge de l'enfant qui lui est confié en vue de l'adoption;

«4° le cas échéant, faire déclarer l'enfant judiciairement admissible à l'adoption;

«5° assurer le placement de l'enfant.»

Il s'agit d'une nouvelle numérotation, finalement. Alors, je comprends qu'on m'indique qu'il n'y a pas de modification de l'article, c'est un changement de numérotation de la Loi sur la protection...

Une voix: Oui, on a repris la section.

M. Couillard: Voilà.

(Consultation)

M. Couillard: Il n'y a pas de modification du texte législatif, là, c'est un changement de place.

Le Président (M. Copeman): Étant donné qu'il reste plusieurs articles, je propose qu'on les adopte un à un aussi. Est-ce que ça vous convient?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.1, M. le ministre.

M. Couillard: 71.1, c'est la même chose. Toutes les sous-divisions de l'article 71 qu'on va discuter maintenant...

(Consultation)

M. Couillard: Les numérotations changent. Est-ce que, dans ce cas, on désire les regarder un par un? Quels sont ceux pour lesquels il n'y a aucun changement, pour qu'on soit certain? 71.1.

Une voix: 71.1, 71.2, 71.3, c'est ça, ceux-là, il n'y a aucun changement.

M. Couillard: O.K. 71.4, c'est là qu'il y a un changement?

Une voix: Oui.

M. Couillard: Bon. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que 71.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 71.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.3, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, 71.4, je comprends qu'il y a des changements?

M. Couillard: Alors, il s'agit, M. le Président, en fait de la création d'une nouvelle sous-section, n° 2, qui s'intitule de la façon suivante: «Dispositions relatives à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec par une personne domiciliée au Québec». Donc, il s'agit de créer une sous-section particulière qui concerne l'adoption internationale, donc une disposition qui n'était pas présente jusqu'à maintenant dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Une voix: Elle y était, mais...

M. Couillard: Elle est un peu diffuse, il s'agit de la rassembler.

Alors, 71.4 se lirait de la façon suivante:

«71.4. Le ministre exerce les responsabilités suivantes:

«1° il conseille les adoptants et les organismes agréés, notamment en les informant des services disponibles;

«2° il intervient dans toute adoption d'un enfant domicilié hors du Québec conformément à la loi;

«3° il conserve les dossiers d'adoption des enfants domiciliés hors du Québec et donne suite aux demandes de recherches d'antécédents sociobiologiques et de retrouvailles, dans la mesure prévue au Code civil et en collaboration avec les personnes qui détiennent des responsabilités en matière d'adoption au Québec et à l'étranger.»

Là-dessus, on me dit qu'il y a un amendement. Il s'agit d'ajouter 71.5.

Une voix: Non, il s'agit de modifier...

(Consultation)

M. Couillard: Ah, O.K., je m'excuse, j'avais passé une feuille bleue, c'est ma faute. O.K.

Une voix: Il y a un amendement au deuxième paragraphe.

M. Couillard: Au deuxième paragraphe qui se lit initialement comme suit: «2° il intervient dans toute adoption d'un enfant domicilié hors du Québec conformément à la loi;», on dit: «2° il intervient dans toute adoption d'un enfant domicilié hors du Québec conformément à la loi ou lorsque les autorités compétentes de l'État d'origine le requièrent.»

Alors, cet amendement a pour but de préciser que le ministre pourra intervenir dans les démarches d'adoption d'un enfant à la demande du pays d'origine et même si des démarches sont effectuées par un organisme agréé.

Et il y a un autre amendement, voulez-vous que je vous décrive le deuxième ou on arrête sur le premier amendement puis on discute? On est rendus dans les sous-sous-sous-discussions, là.

Une voix: On est rendus dans les sous-sous-sous-amendements.

M. Couillard: Oui, exactement.

Le Président (M. Copeman): Non, il faudrait... Oui, compte tenu que l'amendement touche 71.4, pour les traiter dans leur ensemble, en principe, à moins qu'il y ait... c'est ça, à moins qu'il y ait une motion de scission, là, mais, en tout cas, je ne pense pas. Il n'y en a pas en commission? Tant mieux. Alors, le deuxième amendement.

M. Couillard: Le deuxième amendement, au troisième alinéa, lorsqu'on parle de la conservation des dossiers d'adoption, on dit: «3° il conserve les dossiers ayant trait à l'adoption des enfants domiciliés hors du Québec...»

Donc, il s'agit d'ajuster les termes ici. Le deuxième amendement est un amendement de concordance avec le Code civil pour que les termes soient les mêmes que ceux qui sont utilisés dans le Code civil. Il m'apparaît que la discussion peut porter sur le premier amendement, expliquer pourquoi on prévoit cette possibilité que, même lorsqu'il y a un organisme agréé, le pays d'origine pourrait demander intervention de l'autorité centrale. On est dans un cas, dans la convention, là, soit dans, soit en dehors de la convention...

Une voix: Et si l'État d'origine requiert que le ministre intervienne, je pense qu'il faut prévoir qu'on va intervenir...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, notre très compétente secrétaire me fait remarquer une chose: parfois, et c'est tout à fait normal, les ministres sont conseillés et les commentaires sont dirigés uniquement au ministre, parfois, les conseillers peuvent prendre la parole de façon officielle devant la commission.

M. Couillard: Ce serait peut-être une bonne chose, plutôt que d'avoir cette...

Le Président (M. Copeman): Alors, ça prend le consentement des membres de la commission afin de permettre à un non-membre de prendre la parole. Je ne sais pas si ce consentement est donné?

M. Couillard: Sinon, on va faire comme d'habitude: on va se retourner, on va jaser puis on va parler.

Le Président (M. Copeman): C'est aux membres de la commission à décider, ce n'est pas à moi, le pouvoir de statuer.

(Consultation)

Mme Léger: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Le consentement est donné. Parfois, pour que...

Mme Léger: Parfois.

Le Président (M. Copeman): Parfois, oui.

M. Couillard: Parfois. On va essayer de limiter cette question aux plus rares éléments possible, M. le Président. Et je pense que ce dont on a besoin comme éclaircissement, c'est: quelles sont les situations où, même avec la présence d'un organisme agréé, le pays d'origine pourrait demander l'intervention de l'autorité centrale, ou du ministre de la Santé?

Le Président (M. Copeman): Et si vous pouvez vous identifier, madame.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, je suis Marie-Camille Noël, avocate au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

Mme Noël (Marie-Camille): Merci. Ah! vous vous appelez Camille?

M. Couillard: Noël, comme nouveau, nouveau gouvernement.

Des voix: ...

Mme Noël (Marie-Camille): Alors, bon, il se peut, dans le cadre de la Convention, effectivement, de La Haye sur la protection des enfants, je veux dire, que l'État... qu'un État veuille effectivement demander à un autre État des informations sur la situation d'une adoption; c'est prévu à la convention, comme ça pourrait se faire, dans des adoptions hors convention, qu'à un moment donné un État interpelle l'autorité, le ministre, pour qu'il intervienne dans une situation pour dénouer une impasse quelconque. À ce moment-là, je pense que c'est nécessaire de le mettre pour que les gens sachent que le ministre, il peut intervenir, même si c'est un organisme agréé qui a la mission de faire des démarches d'adoption. Je pense que c'est plus transparent de le mettre.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement dans son ensemble, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Je veux bien comprendre qu'on a deux propositions en mode de discussion, là: le premier élément est un ajout à l'amendement de l'article 23. C'est-à-dire que le 71.4 est un nouvel article.

M. Couillard: Une nouvelle section.

M. Bouchard (Vachon): Et, dans ce nouvel article, ce que vous proposez, c'est un premier amendement à cette rédaction du nouvel article qui suivrait le mot «loi».

Mme Noël (Marie-Camille): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Et qui comporterait un ajout.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Et ce dont on vient de discuter, c'est le 3°.

Mme Noël (Marie-Camille): Non, on vient de discuter...

M. Couillard: On vient de discuter le 2°.

M. Bouchard (Vachon): De l'ajout seulement.

M. Couillard: C'est ça.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, de l'ajout.

M. Bouchard (Vachon): De l'ajout.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous pouvez répéter l'ajout, tout simplement?

M. Couillard: Alors, l'ajout c'est, après «la loi»... «ou lorsque les autorités compétentes de l'État d'origine le requièrent».

M. Bouchard (Vachon): D'accord, merci.

M. Couillard: Et je peux juste donner un élément d'information...

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va.

M. Couillard: ...il y a un pays actuellement qui demande ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va, c'est correct.

M. Couillard: Alors, c'est... Et le deuxième, c'est le troisième... au troisième alinéa, le deuxième amendement: «ayant trait à l'adoption des enfants», il s'agit tout simplement d'une question de sémantique, d'aligner les mots sur ceux qui sont contenus au Code civil.

M. Bouchard (Vachon): Alors, on...

M. Couillard: On remplace l'adoption... On remplace... «les dossiers ayant trait à l'adoption d'enfants»... On dit «d'adoption des enfants domiciliés hors du Québec».

M. Bouchard (Vachon): ...il conserve les dossiers d'adoption des enfants domiciliés...

M. Couillard: ...ayant trait à l'adoption des enfants domiciliés hors du Québec...

M. Bouchard (Vachon): Ah, «ayant trait à».

Le Président (M. Copeman): On remplace «d'adoption des enfants» par «ayant trait à l'adoption des enfants».

M. Couillard: Merci beaucoup. On va y arriver.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce qu'il y a discussion sur 71.4 dans son ensemble? Tel qu'amendé, évidemment.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: Alors, le 71.5, on est toujours dans cette nouvelle deuxième section qui concerne les dispositions relatives à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec par une personne domiciliée au Québec, soit dans le cadre de la convention soit en dehors du cadre de la convention. Alors, 71.5 se lit de la façon suivante, et il y a un amendement:

«71.5. Un organisme agréé par le ministre reçoit les demandes et effectue les démarches en vue de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec. Il transmet un exemplaire de la demande au ministre.

«Les demandes doivent contenir les renseignements mentionnés au formulaire fourni par le ministre et être accompagnées des documents que celui-ci peut exiger.»

Alors, l'amendement reformule le premier paragraphe.

n(17 heures)n

Le Président (M. Copeman): Alinéa.

M. Couillard: Alinéa, pardon, alinéa. On dit maintenant: «Lorsque les démarches en vue de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec sont effectués par un organisme agréé ? donc, on prévoit qu'il peut y avoir des adoptions hors organisme agréé par l'intermédiaire de l'arrêté ministériel éventuel ? celui-ci reçoit les demandes et en transmet sans délai un exemplaire au ministre.»

Donc, il s'agit tout simplement d'introduire dans le début de l'alinéa le fait qu'il ne s'agit pas d'une situation universelle. Ce n'est pas toutes les adoptions qui sont faites par l'intermédiaire d'un organisme agréé en pratique. Donc, lorsque... Là on s'adresse donc à la circonstance spécifique où l'adoption est faite en vertu d'un organisme agréé... par l'intermédiaire d'un organisme agréé, qu'on dit que l'organisme en question reçoit les demandes et les transmet sans délai au ministre.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Si je regarde un petit peu le mémoire du Barreau, le Barreau du Québec nous a spécifié dans son mémoire que le mot «sans délai», pour eux, ils auraient aimé que ce soit plutôt écrit «60 jours». Alors, si vous vous souvenez un peu... J'ai l'explication, là: «L'article 71.5 indique que c'est l'organisme agréé par le ministre qui reçoit les demandes et effectue les démarches en vue de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec ? et je cite le mémoire du Barreau, là. Le Barreau du Québec propose d'ajouter un délai de 60 jours qui, tout en se conformant au délai déjà prévu par la Loi sur la protection de la jeunesse, aura pour avantage de dénoncer le plus rapidement possible les cas de demande au Secrétariat à l'adoption internationale.»

M. Couillard: Alors, effectivement, M. le Président, il faut se placer dans le contexte dans lequel le Barreau a fait ce commentaire, s'appuyant sur le texte préamendement, dans lequel il n'y avait aucun délai de prescrit. Donc, le Barreau veut s'assurer que les renseignements soient transmis le plus rapidement possible. Donc, la motivation du Barreau, ce n'est pas de permettre plus de temps pour donner le formulaire, mais, au contraire, de le rendre le plus rapide possible. Comme nous n'avions pas indiqué de délai dans la version initiale, maintenant on indique «sans délai». Donc, c'est encore plus rapide que ce que le Barreau demande.

Mme Léger: C'est bien. Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Léger: L'amendement.

M. Couillard: Alors, nous sommes maintenant...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 71.5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.6.

M. Couillard: 71.6, qui se lit de la façon suivante, toujours dans cette nouvelle deuxième section: «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les conditions et modalités de la procédure d'adoption.

«Lorsqu'un arrêté ministériel est pris en vertu de l'article 564 du Code civil, l'arrêté détermine, le cas échéant, les conditions et modalités particulières qui s'appliquent à la procédure d'adoption.»

Donc, on est dans la circonstance qu'on a décrite plus tôt où on a prévu donc les adoptions hors organisme agréé et qu'on détermine que ceci s'exprime en vertu d'un arrêté ministériel. Et, bien sûr, un arrêté ministériel est publié dans la Gazette officielle avec un délai de prépublication pour commentaires. Alors, ce pouvoir, donc, permet au gouvernement, s'il le juge nécessaire, d'imposer aux personnes concernées par l'adoption une procédure particulière dans certains cas particuliers, exemple, les personnes apparentées...

Une voix: Non, le premier alinéa, c'est pour... ce n'est pas si c'est un arrêté ministériel. C'est le deuxième, l'arrêté ministériel. Le premier, c'est: «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les conditions [...] de la procédure d'adoption.»

M. Couillard: Ah! D'après les deux premières lignes, vous voulez dire?

Une voix: Oui.

M. Couillard: O.K. D'accord. Alors, les deux premières lignes: «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les conditions et modalités de la procédure d'adoption.» C'est pour permettre de faire des règlements. Donc, on pourrait éventuellement ajouter des règlements à la loi.

Et, deuxièmement, lorsque... Mais, dans le cas d'un arrêté ministériel, on indique que les conditions et modalités de la procédure d'adoption seront énoncées à l'arrêté, comme là, par exemple, le cas des personnes apparentées. Voilà.

Mme Léger: Excusez, M. le Président. D'abord, au départ, à chaque fois qu'on voit le mot «peut», c'est sûr qu'il y a toujours des discussions pourquoi que ce n'est pas le mot «doit». Alors, que le gouvernement doit, par règlement, prévoir les conditions et modalités de la procédure. Pourquoi qu'il n'a pas été mis nécessairement «doit»? Est-ce qu'on peut expliquer? Parce que, dans l'ensemble, il y a beaucoup... je pense que les prochains qui viennent, là, c'est presque tous «le gouvernement peut».

M. Couillard: C'est parce qu'il y a déjà beaucoup de modalités qui sont prévues dans la loi, on se donne la liberté... la possibilité, plutôt, d'agir par règlement pour préciser certaines modalités ou en ajouter d'autres selon les nouvelles situations qui pourraient se produire. C'est pour ça qu'on a cette possibilité, parce que les autres... les modalités, elles sont décrites de façon assez précise déjà dans le texte de loi.

Mme Léger: Est-ce que le ministre a l'intention de le faire par règlement? Est-ce qu'il a l'intention de faire des règlements?

M. Couillard: S'il y avait des nouvelles modalités à préciser, à ajouter ou soustraire, là, ce serait préférable de le faire par règlement plutôt que de refaire encore une présentation d'un amendement législatif ou d'un nouveau projet de loi. À mon avis, ça rendrait la chose plus aisée pour tout le monde.

(Consultation)

Mme Léger: ...je réfère, M. le Président, au Barreau, je crois. C'est le Barreau, celui-là, puis le Protecteur du citoyen qui nous ont... dans leur mémoire, parlent particulièrement de la publication des critères, là.

M. Couillard: C'est parce qu'on est dans le deuxième alinéa. Le président est dans le premier.

Mme Léger: Oui, probablement que c'est ça.

Une voix: ...le deuxième.

Mme Léger: Deuxième.

M. Couillard: Deuxième.

Mme Léger: C'est beau.

M. Couillard: O.K. Lorsqu'on parle de l'arrêté ministériel ici, là.

Mme Léger: Oui, l'arrêt ministériel.

M. Couillard: O.K.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, dans le premier paragraphe... Est-ce que le premier paragraphe est un paragraphe qui n'est pas...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, on ne l'a pas adopté encore. Est-ce qu'il n'est pas implicite que dans toute loi le gouvernement peut émettre des règlements? Alors, pourquoi on le dit ici en particulier?

M. Couillard: O.K. Il y a toujours, apparemment, dans les textes de loi un pouvoir habilitant de réglementer. Si c'était absent, M. le Président, on ne pourrait pas réglementer sans faire un décret ou une modification législative.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 71.6 est adopté? Adopté?

Mme Léger: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non. On adopte l'article dans son ensemble.

Mme Léger: Oui. C'est parce que je veux revenir à l'arrêté ministériel.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, allez-y.

Mme Léger: C'est ça, suite au Barreau du Québec, là, qui nous parle que... «Le nouvel article 71.6 fait référence à l'arrêté ministériel pris en vertu du nouvel article 564 du Code civil du Québec ? je cite toujours le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec voudrait souligner l'importance pour le ministre de faire connaître les dispositions de la loi aux citoyens et citoyennes, particulièrement pour les pays non signataires de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale.» Donc, le fait qu'il y ait un arrêté... qu'il pourrait y avoir un arrêté ministériel, de pouvoir diffuser, là, l'information aux pays non signataires... Alors, c'est sûr qu'il n'est pas écrit dans la loi, là, tel quel, là, mais c'était une inquiétude qu'ils avaient... une recommandation, plutôt.

La Protectrice, elle aussi... J'avais lu aussi que la Protectrice, là, présente une ouverture... La Protectrice dit que «l'adoption d'un arrêté ministériel sur les situations d'exception permettant aux adoptants de faire les démarches en vue de l'adoption sans recourir à un organisme agréé, tel que prévu à l'article 15 du projet de loi, présente une ouverture intéressante dans la mesure où l'adoption de cet arrêté est impérative. La publication de ces critères aussi rendue obligatoire permettra d'informer adéquatement les adoptants sur les règles...» Bon, etc., là.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'information, en vertu de la publication... de la prépublication et de la publication, je pense que c'est bien assuré. Je ne comprends pas, là. Est-ce qu'on suggère une autre modification?

Mme Léger: Non, c'est juste, dans le fond, de vous dire à travers... si on adopte cet article-là, que, dans le fond, s'il y a une adoption d'un arrêté ministériel, de s'assurer que les publications peuvent se faire. Dans le fond, c'est juste une recommandation. Puis, on ne peut pas rien faire avec la loi, là, c'est juste... il faut que je vous le dise en passant, juste vous en souvenir.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Et l'application de 71.6 réfère plus à des adoptions par non agréés que signataires de la Convention de La Haye, de toute façon.

M. Couillard: Ça peut être soit dans la convention soit hors convention, si on ne prend pas la voie de l'organisme agréé parce qu'il n'existe pas ou qu'on est dans une situation particulière, comme, par exemple, les personnes apparentées.

Le Président (M. Copeman): Exact. Oui. Alors, est-ce que 71.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, 71.7, qui est d'une longueur très intimidante.

M. Couillard: Voilà. Alors, on est dans un article de la Loi sur la protection de la jeunesse qui est regroupé dans notre nouvelle section pour les adoptions internationales, et on a même des amendements à présenter sur ce nouvel article là ou cet article...

(Consultation)

M. Couillard: O.K. D'accord. Alors, 72.3, etc., ont été regroupés pour créer 71.7. Le «wording», les mots n'ont pas changé, il s'agit d'un changement de numérotation. Maintenant, on apporte, dans le cadre de ce projet-là... ou de cet article-là, un amendement qu'on retrouvera sur la feuille ultérieure, là. Alors, il s'agit de modifier... On va y aller alinéa par alinéa, là, encore une fois, si vous me permettez.

Alors, prenons le premier alinéa. On a, après le mot «jeunesse», les mots «ou par toute personne qui agit en vertu de l'article 33». Alors, il s'agit de l'article 33 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, c'est une personne autorisée par le directeur de la protection de la jeunesse sous la responsabilité de ce dernier. Cette précision vise à codifier la pratique actuelle qui consiste à recourir de manière systématique à l'article 33 de la Loi sur la protection de la jeunesse, l'article 33 qui prévoit que...

(Consultation)

M. Couillard: L'article 33, là, de la Loi sur la protection de la jeunesse: «Le directeur peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, autoriser une personne physique à exercer une ou plusieurs de ses responsabilités à l'exception de celles qu'énumère l'article 32.» Alors, voulez-vous que j'énumère l'article 32?

Donc, on permet au directeur de la protection de la jeunesse, lorsqu'il doit faire une évaluation, soit de la faire lui-même soit de désigner une autre personne physique pour la faire pour lui, et c'est donc le but d'insérer ça au premier alinéa. Donc, il se lirait de la façon suivante: «L'évaluation psychosociale de la personne qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec est effectuée par le directeur de la protection de la jeunesse ou par toute personne qui agit en vertu de l'article 33. Elle porte notamment sur la capacité des adoptants de répondre aux besoins physiques, psychiques et sociaux de l'enfant.» Voici pour le premier alinéa.

Mme Léger: Est-ce qu'il n'est pas nécessaire, M. le Président, d'ajouter, je ne sais pas, pour mieux comprendre, «qui agit en vertu de l'article 33 de la Loi de la protection de la jeunesse»? On est dans la Loi de la protection de la jeunesse...

M. Couillard: Le texte doit apparaître dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Léger: O.K. Donc, ils n'ont pas besoin d'ajouter pareil... O.K. C'est beau.

M. Couillard: Maintenant, on passe au deuxième alinéa, à la première ligne. Par l'insertion, à la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «Québec», des mots «dans un État non partie à la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale».

Alors, on l'écrirait de la façon suivante: «Dans le cas où l'adoption doit être prononcée hors du Québec dans un État non partie à la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, l'évaluation peut aussi être effectuée par un membre de l'Ordre des psychologues du Québec ou de l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec, choisi par l'adoptant sur une liste de noms fournie par l'ordre concerné et transmise au ministre.»

(Consultation)

M. Couillard: Alors, dans le cas de la convention, toutes les évaluations sont faites par le DPJ ou son représentant, comme on l'a dit. Quand on est hors convention, on peut le faire en choisissant un membre des ordres professionnels indiqués ici, là, l'Ordre des psychologues du Québec ou l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec, et contresigner... Mais c'est quoi... Je ne comprends pas moi-même, là, la différence entre les deux, je dois dire. Dans les deux cas, on permet au directeur de la protection de la jeunesse de choisir...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): ...Me Noël, oui, allez-y.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui. L'article 33 de la Loi sur la protection de la jeunesse permet au directeur d'autoriser une personne à effectuer ses responsabilités, mais il demeure responsable. Il autorise une personne à faire des évaluations psychosociales, mais c'est sous la responsabilité du DPJ, tandis que le deuxième alinéa, quand on dit que, dans le cas où l'adoption doit être hors du Québec, c'est possible que ce soit fait par un membre de l'Ordre des psychologues du Québec ou de l'Ordre des travailleurs sociaux, à ce moment-là ce n'est plus sous la responsabilité du DPJ. À ce moment-là, c'est vraiment... le DPJ ne contresigne pas et il n'engage pas sa responsabilité, tandis que, lorsque c'est lui qui doit effectuer ou une personne qu'il autorise par écrit, comme lui permet l'article 33, à ce moment-là il contresigne l'évaluation psychosociale.

Le Président (M. Copeman): Parce que la Convention de La Haye exige que ce soit quelqu'un de l'autorité centrale qui le fait ou...

Mme Noël (Marie-Camille): Que ce soit une autorité publique.

Le Président (M. Copeman): Publique. Publique O.K.

Mme Noël (Marie-Camille): Et le DPJ...

Le Président (M. Copeman): Alors, hors Convention de La Haye, ça peut être...

Mme Noël (Marie-Camille): Ça peut être quelqu'un du privé, mais dans la mesure où l'adoption est prononcée à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce qu'on doit... Nonobstant les amendements qu'on apporte, là, est-ce qu'on doit s'inquiéter de la différence dans la qualité et la portée de l'évaluation dans ces cas-là? Parce que j'imagine que, étant donné la mission des centres jeunesse... du directeur de la protection de la jeunesse de protéger les enfants contre les abus ou contre les menaces à leur développement et étant donné que cette mission-là n'est pas dévolue aux ordres, aux membres des ordres qui sont là, est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter que certains enfants... c'est-à-dire que ceux adoptés dans le cadre de la Convention de La Haye seraient davantage évalués sous une responsabilité publique qui est investie d'une mission de protection, alors que, dans l'autre cas, il n'y a pas cet investissement de protection envers les enfants, et que les évaluations soient à la fois différentes et... peut-être de nature différente et peut-être de qualité différente?

(Consultation)

M. Couillard: Alors, dans la version actuelle de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est déjà prévu... c'était déjà prévu, dans toutes les adoptions hors Québec, de pouvoir confier l'évaluation à des membres des ordres, comme ça apparaît ici. Ce qui est ajouté en vertu du projet de loi n° 11, c'est que, lorsqu'on a une adoption dans le cadre de la convention, là, dans ces cas-là, c'est le DPJ qui a l'autorité ou la responsabilité, de sorte que la disposition qui semble critiquée par le collègue, de dire qu'elle a peut-être moins de valeur ou questionnée, c'est ce qui existe actuellement pour toutes les adoptions hors Québec. Dans le moment, la Loi sur la protection de la jeunesse autorise les évaluations. On pourrait donner le numéro de l'article.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui. C'est l'article... À l'heure actuelle, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est l'article 72.3, où il est dit spécifiquement que «dans le cas où l'adoption doit être prononcée judiciairement hors du Québec, l'évaluation peut aussi être effectuée, aux frais de l'adoptant, par une membre de l'Ordre professionnel des psychologues du Québec ou de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux». Alors, ça, c'est déjà là à l'heure actuelle. Quand l'adoption est prononcée judiciairement à l'extérieur du Québec, c'est possible à ce moment-là. Les adoptants ont le choix d'aller directement... Ils ne sont pas obligés de passer par le directeur de la protection de la jeunesse. Maintenant, nous, ce qu'on vient dire, c'est que, dans le cadre de la Convention de La Haye, on ferme cette possibilité-là d'aller à l'extérieur, et ça revient au DPJ.

M. Couillard: Et un élément de précision qui est important, je crois, c'est que les critères de l'évaluation sont les mêmes essentiellement, de même que les critères de choix de la personne qui est appelée à faire l'évaluation.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Encore une fois, je m'inquiète plutôt de la portée de ce truc-là, parce que, quelque part, où se situe, dans le cas où on est hors convention, l'imputabilité quant à la qualité des évaluations qui sont faites?

M. Couillard: M. le Président, c'est dans le cadre du guide de gestion qui existait déjà pour toutes les adoptions hors Québec actuelles, quant aux critères de l'évaluation et également quant au choix de la personne. Et, en définitive, pour la qualité de l'acte professionnel, c'est l'ordre professionnel concerné.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, oui.

Mme Léger: Ce qui veut dire, M. le Président, qu'il va falloir réviser la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Couillard: On est en train de le faire, M. le Président.

Mme Léger: Non, non, je parle d'une autre fois, là. Je ne parle pas de là, là.

M. Couillard: Oui, oui. Non, mais on est en train de le faire pour une autre fois. Je vous annonce tout de suite ça, là. Ça va être très intéressant. Pour le 25e anniversaire, on travaille sur la révision de la Loi de la protection de la jeunesse. Et, si je continue l'article 72.3 actuel, là, également d'intérêt: «L'évaluation est effectuée sur la base des critères convenus entre les deux ordres professionnels et les directeurs de la protection de la jeunesse. Une liste des endroits où il peut être pris connaissance des critères servant de base à l'évaluation est publiée à la Gazette officielle du Québec.» Ils sont ici. Je ne la circulerai pas, parce qu'on peut la retrouver dans les documents publics.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous comprendrez cependant que les questions d'imputabilité, c'est assez complexe, là, mais, dans le cas qui nous préoccupe, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a comme mission aussi de voir si, quelque part, les cas qui sont sous la juridiction ou dans la mission du directeur de la protection de la jeunesse sont bien gérés et bien menés. Je ne suis pas sûr que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a la même portée quant aux gestes qui sont faits par des membres des ordres en question.

Et, je ne m'oppose pas à l'article tel que formulé, mon inquiétude vient du fait qu'on reconnaît deux façons d'évaluer, sous deux contextes, un conventionné, un qui ne l'est pas. Et, dans un cas, l'imputabilité est très nette; dans l'autre cas, je ne suis pas tout à fait certain qu'on identifie une imputabilité vraiment nettement dans la loi. Je m'en inquiète, là, tout simplement du fait que éventuellement, lorsqu'il arrivera un cas où on aura un enfant qui aura échappé, par exemple, à l'attention même vigilante d'un évaluateur ou une situation... qui éventuellement on tiendra responsable?

M. Couillard: Bien, c'est le professionnel, par la voie de recours civils puis par la voie de son ordre professionnel. C'est déjà le cas actuellement.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais, ultimement, dans les deux cas, c'est le professionnel.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que, moi, je vois ça de façon un peu différente. Dans l'état actuel, l'imputabilité s'arrête au professionnel, et c'est le professionnel qui est responsable. Dans le cas...

M. Bouchard (Vachon): De la convention.

M. Couillard: ...d'adoptions conventionnées, c'est une délégation du DPJ, donc le DPJ, là, constitue le niveau d'imputabilité finale. Mais, dans les deux cas, il y a un niveau d'imputabilité clairement défini puis qui est efficace, à mon avis, là. Là, évidemment, je comprends très bien, là, parce qu'on pourrait craindre que la qualité finale de l'évaluation soit différente...

M. Bouchard (Vachon): Ou la nature de l'évaluation, mais quoique les critères...

M. Couillard: Ou la nature, ou la reddition de comptes, si on veut, là, mais je crois que, si on le prend de l'autre côté, comme je l'ai indiqué, compte tenu des responsabilités civiles...

(Consultation)

M. Couillard: Exactement. Alors, ça, c'est un élément important. La raison pour laquelle il faut montrer un niveau de resserrement plus élevé pour les cas conventionnés, c'est qu'il n'y a pas décision judiciaire locale au Québec qui a lieu, et je pense que, là, voilà l'argument intéressant.

Le Président (M. Copeman): Ça a pris un certain temps, mais nous sommes arrivés.

M. Couillard: Bien, il s'agit d'une discussion socratique qui vise à mettre en évidence la vérité au moyen de questions et de réponses successives, et c'est un très bel élément, un très bel exemple.

Le Président (M. Copeman): Le troisième élément de votre amendement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Couillard: Alors, en fait, on pourrait comme discuter la troisième et la quatrième modifications ensemble parce qu'il s'agit de modifications qui font suite aux représentations de la Fédération des familles adoptantes... des parents adoptants, ce matin. Quant à la gratuité ou non des évaluations, ils nous ont dit à juste titre qu'il ne fallait pas faire planer l'impression que certains types d'évaluations étaient gratuits, certains non. Toutes évaluations sont à la charge des parents adoptants. Et, en retirant les mots «aux frais de l'adoptant» dans le deuxième alinéa et en les insérant dans le troisième alinéa, on se trouve à indiquer clairement que toutes les évaluations psychosociales en adoption internationale sont aux frais de l'adoptant, dans toutes les situations. Et ça nous a été... c'est une demande qui nous avait été transmise par la Fédération des parents adoptants.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je présume que vous voulez intervenir.

Mme Léger: Le ministre a enfin écouté un organisme, par l'ajout de l'alinéa trois et quatre. C'est le seul commentaire que je voulais dire.

M. Couillard: On a également, M. le Président, écouté tous les organismes, qui, dans la grande majorité, accueillaient favorablement le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 71.7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 71.8.

M. Couillard: O.K. Qui également fait l'objet d'un amendement. La disposition que nous soumettions dans le texte du projet de loi était la suivante: «Lorsqu'il est proposé de confier à un adoptant un enfant domicilié hors du Québec, la procédure en vue de l'adoption ne peut être poursuivie par l'adoptant et l'organisme, à moins que le ministre ne délivre une attestation écrite à l'effet qu'il n'a pas de motifs d'opposition conformément au Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers.»

Alors, cette disposition précise... précisait qu'après le jumelage des enfants et des adoptants une attestation du ministre était requise pour que la procédure puisse se poursuivre. Ainsi, en l'absence de lettre de non-objection, le processus d'adoption est interrompu et l'enfant ne peut entrer au pays. Et là on dit...

(Consultation)

M. Couillard: Mais on a un amendement à discuter, là.

Le Président (M. Copeman): Mais on attend votre amendement.

(Consultation)

M. Couillard: O.K. Alors, l'amendement suggère de remplacer, à la troisième ligne, après le mot «adoptant», du mot «et» par le mot «ou», parce qu'on vise à couvrir les deux situations ou l'une d'entre elles.

Alors, je vais lire la disposition qui serait finale: «Lorsqu'il est proposé de confier à un adoptant un enfant domicilié hors du Québec, la procédure en vue de l'adoption ne peut être poursuivie par l'adoptant ou l'organisme ? donc, on fait face à deux situations possibles, là, on en a déjà discuté, qui est ou non un organisme agréé ? à moins que le ministre ne délivre une attestation écrite à l'effet qu'il n'a pas de motifs d'opposition conformément au Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers.»

Il s'agit de permettre l'entrée de l'enfant sur le territoire canadien et québécois par la lettre de non-objection, qu'on soit dans une situation d'organisme agréé ou non.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 71.8, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. 71.9.

M. Couillard: Alors: «Lorsque l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec doit être prononcée au Québec, le directeur ? il s'agit d'un article de la Loi sur la protection de la jeunesse ? prend charge de l'enfant et assure son placement. Il intervient selon les conditions et modalités déterminées par règlement.

«En cas d'urgence ou d'inconvénients sérieux, le directeur peut également être saisi, par le tribunal ou par toute personne qui agit dans l'intérêt de l'enfant, de la situation d'un enfant visé par une requête en reconnaissance d'une décision étrangère d'adoption. Il prend alors charge de la situation de l'enfant et veille à l'application des mesures nécessaires prévues à la loi en vue d'assurer la protection de cet enfant.»

Alors, il s'agit d'une concordance avec la modification déjà apportée à l'article 71.5 qui prévoit que le DPJ intervient dorénavant uniquement dans les cas où l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec par des Québécois est prononcée au Québec, c'est-à-dire lorsqu'il y a ordonnance de placement suivie d'un jugement d'adoption rendu par le tribunal québécois. Lorsque la décision est rendue à l'étranger, ce sont les adoptants qui ont la charge de l'enfant. Concordance avec le Code civil.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article est adopté. 71.10.

M. Couillard: Alors, l'article actuel de la loi, qui est renuméroté également, qui... De 72.2 devient 71.10 dans la nouvelle deuxième section. On disait «le ministre de la Santé et des Services sociaux». Comme on est dans le cadre d'une loi où un seul ministre agit, il n'est pas nécessaire de préciser qu'il s'agit du ministre de la Santé et des Services sociaux, donc on dit simplement «le ministre».

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.11.

n(17 h 30)n

M. Couillard: Alors, encore une fois: «Le ministre peut, conformément à la loi, après consultation du ministre des Relations internationales et sous réserve du respect des engagements internationaux applicables au Québec, prendre diverses mesures de contrôle en matière d'adoption d'enfants domiciliés hors du Québec, pouvant aller jusqu'à la suspension de l'adoption avec un État ou une unité territoriale, lorsque les circonstances le justifient.»

Alors, cet article attribue au ministre le pouvoir de prendre des mesures de contrôle en matière d'adoption internationale pour des raisons qui ne sont pas nécessairement liées aux qualités ou au comportement des organismes agréés ou des adoptants. Par exemple, on pourrait imposer un moratoire sur l'adoption dans un pays qui n'offre pas de garanties minimales quant à la provenance des enfants proposés en adoption, et ce, sans préjuger de la bonne foi des organismes agréés et des adoptants. L'organisme agréé n'étant pas en faute, il n'y a pas lieu de suspendre son agrément, ce qui serait une mesure de sanction dirigée à l'organisme, mais bien plutôt de suspendre l'adoption avec l'État visé jusqu'à ce que les problèmes soient résolus à notre satisfaction.

Il s'agit de mesures générales applicables à un nombre indéterminé de personnes et non d'une mesure ponctuelle liée à la situation particulière d'un adoptant. Et on dit qu'on verra plus loin l'article qui a lieu au projet actuellement en cours.

Mme Léger: On aurait un amendement, M. le Président. Je vais vous le lire, là: Modifier l'article 71.11 proposé par l'ajout, à la deuxième ligne, après le mot «internationales», des mots suivants «des organismes agréés visés par une telle décision».

Donc, que «le ministre peut, conformément à la loi, après consultation du ministre des Relations internationales ? ajouter ici ? et des organismes agréés visés par une telle décision». Ces organismes...

M. Couillard: Est-ce qu'on doit circuler l'amendement avant qu'on en discute?

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est recevable.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, si désiré, on va faire des copies, M. le ministre. On peut...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Les photocopies s'en viennent.

M. Couillard: On pourrait déjà discuter, parce que je comprends le sens de l'amendement, là.

Le Président (M. Copeman): Oui. Oui.

M. Couillard: Il me semble que, justement, d'introduire cet amendement-là... quoique je comprends, là, on veut faire participer les gens... En fait, ce n'est pas conforme au but recherché et à la situation visée par ce qu'on fait actuellement, qui n'est en aucune façon liée au comportement des organismes agréés eux-mêmes. Il peut s'agir de circonstances liées au pays lui-même ou même de circonstances de santé publique.

Pour vous donner un exemple, par exemple: lors de l'évaluation... l'épisode du SRAS. Si on décide, pour des raisons de santé publique, de suspendre l'adoption internationale avec la République populaire de Chine, ou avec Taiwan, ou le Vietnam ? puis là la grippe aviaire s'en vient, apparemment ? l'opinion de l'organisme agréé dans la matière n'a absolument aucun poids, là, sans préjuger de leurs compétences autres. Il s'agit de situations qui sont hors compétences ou hors comportement d'organismes agréés.

Le Président (M. Copeman): Ça peut être également, j'imagine, un cas d'insurrection, dans un pays, qui pourrait être étrangère à une certaine situation...

M. Couillard: Oui. Alors, de nous imposer de consulter l'organisme agréé dans des situations semblables, ça ne me semble pas désirable.

Mme Léger: M. le Président, j'ai déposé un amendement, mais je ne l'ai pas expliqué encore. Mais ce n'est pas grave, on l'a reçu. On l'a reçu de l'autre côté.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Léger: Bon. Bien, je vais faire la contrepartie, dans le fond. Les organismes nous disaient: Bon. Ce n'est pas nécessairement toujours dans des situations de santé publique ou des situations de difficultés que le ministre peut apporter. C'est parfois juste des questions où les organismes agréés sont directement touchés et directement experts, dans le fond, dans la situation qui équivaut avec le pays en question. Alors, c'est une volonté des organismes de vouloir être consultés dans des moments, dans des situations comme celles-là. Si le ministre va jusqu'à des situations plus importantes, ça n'empêche pas de consulter. Il prendra la décision qu'il voudra, là. Voilà le sens de l'amendement qu'on apporte.

M. Couillard: En fait, M. le ministre, il ne s'agit pas de dire qu'on ne les consultera pas. Mais, à mon avis, on ne doit pas se créer d'obligation légale de les consulter dans des situations qui peuvent nécessiter une intervention d'urgence, par exemple, là. Ça ne me semble vraiment pas désirable, tout en étant certain que les organismes vont être consultés, là; ils vont être avertis. Si on suspend l'adoption avec la Chine, bien, c'est certain que l'organisme en question va être avisé, là. C'est certain que ça a un impact.

Le Président (M. Copeman): Alors, les copies s'en viennent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Il n'y en pas d'autre. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Il est rejeté.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est rejeté. Alors, 71.11... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 71.11? Est-ce que 71.11 est adopté?

Mme Léger: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. 71.12.

M. Couillard: Alors, je lis le texte. Il s'agit encore d'un article... Je rappelle toujours qu'il s'agit d'articles de la Loi sur la protection de la jeunesse.

«Les personnes ainsi que les tribunaux auxquels la loi confie des responsabilités en matière d'adoption d'enfants domiciliés hors du Québec peuvent s'échanger, communiquer ou obtenir des renseignements confidentiels, dans la mesure nécessaire à l'exercice de leurs responsabilités, relativement à l'adoption, aux antécédents sociobiologiques et aux retrouvailles.»

Alors, ceci permet aux personnes et aux tribunaux qui exercent des responsabilités en adoption de communiquer entre eux pour en fait faciliter la recherche d'antécédents et de retrouvailles pour les personnes qui le demanderaient, lorsque bien sûr ces requêtes se font dans le cadre ? prévu déjà au Code civil ? de double consentement, par exemple.

Des voix: Oui.

M. Couillard: Alors, il ne s'agit pas ici... Il faut bien préciser qu'il ne s'agit pas d'ouvrir la possibilité d'obtenir les antécédents puis de divulguer les dossiers. Mais, lorsque cette divulgation se fait dans le cadre déjà prévu au Code civil, il s'agit de pouvoir échanger les informations de façon plus libre entre les intervenants.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Mme Léger: Compte tenu, M. le Président, vous savez, des grandes discussions que nous avons eues dans des débats antérieurs, dans d'autres sessions antérieures, lorsque nous n'étions pas nécessairement à la même place, sur les renseignements confidentiels, est-ce que le ministre ou le ministère a eu un avis de la loi d'accès à l'information concernant un article comme celui-là?

Une voix:...

Mme Léger: Est-ce que ça peut être déposé?

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que je pourrais le déposer, certainement. En fait, c'est l'avis de la Commission d'accès à l'information du Québec sur l'ensemble du projet de loi.

Alors: «Les membres de la commission ont étudié ce projet de loi et [...] me prient de vous faire savoir qu'ils n'ont pas de commentaire particulier à formuler à l'égard de ce projet.

«La commission prend acte de ce projet de loi.»

Mme Léger: Même pas à l'article 23, à 71.2?

M. Couillard: Bien, on va présumer qu'ils en ont fait une étude exhaustive, là.

Mme Léger: Eh bien!

M. Couillard: Alors, vous voyez qu'on a obtenu l'aval de la Commission d'accès, ce qui différenciait peut-être certaines discussions précédentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, la lettre de la Commission d'accès à l'information est déposée.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sujet de l'article 71.12? Est-ce que l'article est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.13.

M. Couillard: On est dans le même domaine, là.

«Le ministre peut, aux fins de recherches d'antécédents sociobiologiques et de retrouvailles, obtenir auprès des organismes publics les renseignements lui permettant de localiser les parties concernées.»

En adoption internationale, évidemment, il est préférable de confier au ministre qui a la responsabilité finale de l'application de la loi par rapport au DPJ, et il s'agit de concordance également avec le Code civil, je crois, hein? Il y a des articles multiples qui sont cités également.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Mme Léger: Correct.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.14.

M. Couillard: Toujours dans le même sujet de divulgation, là:

«Le ministre remet à l'adoptant qui en fait la demande un sommaire des antécédents de l'enfant.

«Il remet également aux parents qui en font la demande un sommaire des antécédents de l'adoptant.

«Un enfant a droit d'obtenir, sur demande, un sommaire de ses antécédents, s'il est âgé de 14 ans et plus.»

Alors, cet article... Évidemment, ça a déjà existé, ça, ces modalités. Il s'agit juste de remplacer «le directeur» par «le ministre qui a la responsabilité en adoption internationale».

Le Président (M. Copeman): Adopté? Adopté. Article 71.15.

M. Couillard: Bon. Là il s'agit tout simplement de changement de numérotation. Il n'y a pas de changement. Il s'agit de transformer 131.2, dans la nouvelle section II, en 71.15.

Le Président (M. Copeman): Adopté? Adopté. 71.16.

M. Couillard: Alors, on dit qu'on «peut délivrer un agrément à un organisme qui a pour mission de défendre les droits de l'enfant, de promouvoir ses intérêts ou d'améliorer ses conditions de vie, afin qu'il effectue pour des adoptants domiciliés au Québec les démarches d'adoption d'enfants domiciliés hors du Québec».

Alors, il s'agit de la réorganisation d'un chapitre de la Loi sur la protection de la jeunesse, et, finalement, l'article ou la disposition qui permet de délivrer un agrément qui habilite l'organisme agréé à effectuer des démarches d'adoption.

Vous donner un point d'information: il y a actuellement, encore une fois, 28 agréments, 13 dans la disposition actuelle ? parce que ça va changer ? 13 agréments permanents et 15 agréments temporaires.

Mme Léger: Le ministre peut toujours, mais elle, elle ne doit pas.

n(17 h 40)n

M. Couillard: Bien oui, c'est certain. Il faut juger des motifs sur lesquels la demande s'applique.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.17.

M. Couillard: Il s'agit d'un article amendé. Alors, dans la disposition actuelle: «L'organisme qui sollicite un agrément doit être une personne morale constituée en vertu d'une loi du Québec à des fins non lucratives et être dirigé et géré par des personnes qui, compte tenu de leur intégrité morale, de leur formation et de leur expérience, sont qualifiées pour agir dans le domaine de l'adoption internationale. L'organisme doit également démontrer son aptitude à remplir adéquatement la mission qui lui a été confiée.

«Le ministre peut, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec, déterminer les qualités requises de l'organisme qui sollicite un agrément ou son renouvellement ainsi que les personnes qui dirigent et gèrent l'organisme, les exigences, conditions et modalités qu'elles doivent remplir et les documents, renseignements et rapports qu'elles doivent fournir.»

Alors, il y a beaucoup de choses qui sont déjà dans le texte de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce qui est ajouté, c'est qu'on dit que l'organisme doit être une personne morale avec une fin non lucrative, qui doit être également dirigé et géré par les personnes dont on décrit les qualités. Et on dit... on dit qu'il doit démontrer également son aptitude à remplir la mission. Et la possibilité existe, par arrêté publié, de déterminer les qualités requises de l'organisme, etc.

Le Président (M. Copeman): Je comprends qu'il y a un amendement, M. le ministre.

M. Couillard: Oui. Alors, il s'agit de remplacer, au deuxième alinéa et après le mot «modalités», les mots «qu'elles» par les mots «qu'ils». Je pense qu'il s'agit de grammaire ici essentiellement, et la même chose pour le deuxième alinéa. Il s'agit de corrections afin de satisfaire l'Office de la langue française, et notre propre satisfaction en tant que francophones, M. le Président. C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article tel qu'amendé?

Mme Léger: Oui, M. le Président. Si je regarde le mémoire de la Protectrice du citoyen, là, qu'elle référait au libellé de l'article 71.17: «...laisse au ministre le soin de prévoir ? je lis le mémoire de la Protectrice ? par arrêté publié dans la Gazette officielle du Québec, les qualités requises de l'organisme qui sollicite un agrément ou son renouvellement.»

Elle dit: «Ne devrait-on pas rendre l'adoption de cet arrêté obligatoire, puisque chacun convient qu'un agrément ne peut être accordé que si l'organisme répond à des critères précis? Ici encore, je suis d'avis ? selon, toujours, la Protectrice ? que ces critères doivent être connus des organismes et que, par souci de transparence, ils doivent faire l'objet d'une publication officielle.»

Et enfin: «L'adoption obligatoire d'un tel arrêté évitera au ministre d'exercer sans balise son pouvoir discrétionnaire.»

M. Couillard: Alors, M. le Président, je serais prêt, là, parce que je comprends l'esprit de la remarque, à remplacer ici, si un amendement était fourni, le mot «peut» par le mot «doit».

Mme Léger: ...amendement.

M. Couillard: Vous aviez déjà prévu le cas? Quelle efficacité!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: ...une prévoyance, oui.

(Consultation)

Mme Léger: Donc, l'amendement est: Modifier l'article 71.17 proposé par le remplacement, à la première ligne, au mot «peut»... Non, ce n'est pas celle-là. Excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est recevable.

Mme Léger: Mais je ne l'ai pas.

Le Président (M. Copeman): Mais c'est votre amendement, je suis sûr que vous le connaissez par coeur.

Mme Léger: Oui, presque. Alors, qui est de modifier l'article 71.17 proposé par le remplacement, à sa première ligne, au second alinéa, du mot «peut» par le mot «doit».

M. Couillard: Est-ce qu'on peut juste faire une suggestion pour la recevabilité?

Mme Léger: Vous devez.

M. Couillard: Avant qu'on discute de l'amendement, pour ne pas alourdir la procédure, parce qu'il faudrait faire un amendement de l'amendement. C'est une suggestion grammaticale que j'ai, tout simplement, qui aurait le même effet.

Des voix: O.K.

M. Couillard: Au lieu de dire «doit, par arrêté publié, déterminer...», si on dit juste «détermine, le ministre détermine, par arrêté publié...», c'est le même effet puis c'est plus élégant.

Mme Léger: C'est correct.

M. Couillard: Alors, c'est: Remplacer le mot «peut» par le mot «détermine», et supprimer la virgule...

Mme Léger: On supprime le mot «peut»...

M. Couillard: On va le rédiger. On va le rédiger, là.

Mme Léger: Oui, c'est ça. On va le rédiger.

M. Couillard: On va rédiger la phrase pour que ce soit très beau.

Mme Léger: On enlève juste une virgule.

Le Président (M. Copeman): C'est bien.

M. Couillard: Non. C'est parce qu'il faut enlever un mot aussi. Il faut enlever le mot «déterminer».

Mme Léger: Ah! «déterminer» deux fois.

M. Couillard: C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, j'avais une question dans le premier alinéa. La phrase «intégrité morale», c'est nouveau par rapport à la disposition actuelle dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Il s'agit, semble-t-il, des qualités des gens qui dirigent des organismes à but non lucratif, les organismes qui désirent être des organismes agréés.

Moi, je ne vois pas beaucoup... J'ai rarement vu une telle exigence, ou une telle déclaration de l'intégrité morale des personnes. Ça m'apparaît... ça m'apparaît... ça m'apparaît gros.

M. Couillard: Il s'agissait ici de reprendre les mots de la Convention de La Haye elle-même, à l'article 11b: Un organisme agréé doit: a) ...qui ont des buts non lucratifs; b) être dirigés et gérés par les personnes qualifiées par leur intégrité morale et leur formation ou expérience pour agir dans le domaine de l'adoption internationale.

Le Président (M. Copeman): Mais qui va juger ça? C'est le ministre, là? Est-ce qu'on va se mettre à juger de l'intégrité morale des dirigeants des organismes? Je comprends que c'est peut-être en conformité... le langage est en conformité avec la Convention de La Haye, mais...

M. Couillard: Et ce sera précisé donc, parce qu'on vient de le dire, que c'est une obligation, là, dans l'arrêté qui précisera les exigences à ce moment-là.

Le Président (M. Copeman): Mais est-ce que l'arrêté va préciser qu'est-ce que c'est, l'intégrité morale des personnes?

M. Couillard: Tu sais, ces critères-là changent; c'est, par définition, subjectif, là.

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça.

M. Couillard: Selon les critères de la société au moment où on juge que les critères... On n'est pas pour judiciariser ça, non plus, là, au maximum. Je pense que la raison pour laquelle c'est là dans la Convention de La Haye, c'est cette raison-là. C'est de permettre des jugements qui sont par définition subjectifs mais qui évoluent également avec les changements de société.

Supposons, par exemple, qu'il s'avérerait important de savoir si quelqu'un a déjà été condamné pour fraude ou pour des délits de type sexuel sur des mineurs, des choses comme ça, ça pourrait avoir une certaine... et je ne sais pas comment le dire autrement, alors... Si on dit qu'il ne faut pas avoir de casier judiciaire, c'est discriminatoire, parce que là, à ce moment-là, quelqu'un qui a déjà fait un vol à main armée quand il avait 19 ans, il est peut-être capable, à 45 ans, de diriger un organisme agréé, il a peut-être changé, là.

Le Président (M. Copeman): Oui, tout à fait.

M. Couillard: Mais, si on a déjà fait de la fraude, si on a déjà commis des actes répréhensibles auprès de mineurs, ça change beaucoup la coloration.

Mme Léger: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Léger: Effectivement, «intégrité morale» pose des questions de morale, effectivement. Si c'est ce que le ministre cherche, même si la convention, là... vous dites que c'est les mêmes termes que vous utilisez que la convention, pourquoi pas... ce n'est pas nécessairement les antécédents judiciaires, plutôt, et dans cette forme-là, là, si c'est à ce niveau-là?

M. Couillard: Il faut peut-être se donner plus de latitude que uniquement les antécédents judiciaires, là.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Moi, ça m'apparaît exiger beaucoup, beaucoup d'interprétation.

M. Couillard: Par contre... mais, pour répondre à votre question ou votre interrogation, ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est, au lieu de dire «intégrité morale», dire «intégrité» tout court. Et là on enlève l'atteinte de jugements de valeur sur le comportement ou la personne et on s'adresse à une qualité ? l'intégrité ? qui est vaste, qui comprend l'intégrité morale mais qu'on n'a pas à expliciter, là, dans...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): En tout cas, je soulève la... Je n'ai pas de solution vraiment, là, mais, en tout cas...

M. Couillard: Moi, je pourrais... je serais prêt à disposer, avant qu'on ait déposé l'amendement en préparation, à en mettre un troisième qui supprimerait le mot «morale» après «intégrité». Mais je crois qu'on... je comprends très bien ce à quoi vous faites allusion, là, et on pourrait avoir cet effet-là. On pourrait déposer l'amendement comme ça puis le soumettre à l'appréciation. Il faut savoir que les organismes ont demandé que le renvoi à l'intégrité soit là.

Mme Léger: On peut, M. le Président, le suspendre, puis on reviendra...

Le Président (M. Copeman): Oui. Bien, c'est ça, parce que...

Mme Léger: Ça nous donnera l'occasion peut-être de réfléchir depuis...

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Oui, O.K. On reviendra tantôt, on est en train de préparer la proposition d'amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui, très bien, oui.

Mme Léger: On suspend tout.

Le Président (M. Copeman): En tout cas, la présidence accueillera favorablement un tel amendement.

n(17 h 50)n

M. Couillard: Mais ce qu'il faudrait se poser comme question, M. le Président, c'est la chose suivante. Dans l'article 1, on met en annexe la Convention de La Haye, qui devient partie du texte législatif, et c'est dans la Convention de La Haye qu'on retrouve l'intégrité morale. Alors, est-ce qu'il faut aller infirmer la Convention de La Haye, à ce moment-là? Ça peut être très délicat, là.

(Consultation)

M. Couillard: Nous sommes dans un dilemme de type cornélien ici.

Le Président (M. Copeman): Elle est où? Cette phrase-là paraît où dans la Convention de La Haye, M. le ministre?

M. Couillard: C'est dans l'article 23, petit paragraphe b. Mais vous ne l'avez probablement pas, là. Ça, ce n'est pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Oui, il l'est.

M. Couillard: Vous avez la Convention de La Haye là-dedans, vous avez l'annexe?

Le Président (M. Copeman): L'article 11.

M. Couillard: 11b, pardon.

(Consultation)

M. Couillard: Donc, la conséquence encore plus lointaine de ce que je viens de dire, maintenant qu'on a inclus la Convention de La Haye puis le terme «intégrité morale», il ne faudrait pas non plus créer deux catégories d'organismes agréés: ceux qui sont dans la convention, qui ont besoin d'intégrité morale, ceux qui sont hors convention, qui n'en ont pas besoin. On voit toutes les interprétations que ça pourrait donner également.

Le Président (M. Copeman): Voyez-vous, M. le ministre, je comprends et j'ai bien lu que les deux textes, anglais et français, de la Convention de La Haye ont une portée équivalente, mais l'anglais m'apparaît mieux, dans le sens qu'on parle de «ethical standards» et non pas de «moral standards». Il y a une différence, en anglais, «between ethical standards and moral standards». Il y a des groupes dans la société qui jugent certains comportements comme «immorals» qui ne sont pas nécessairement contre l'éthique.

M. Couillard: Oui. Bien, effectivement, là, le problème, je comprends très bien, et là, encore une fois, l'anglais démontre parfois effectivement sa capacité d'être précis dans certaines circonstances. Mais, en étant précis, il perd parfois beaucoup de poésie, M. le Président, je tiens à vous le mentionner. Mais là, encore une fois, on a dans la Convention de La Haye le texte français qui a force de loi également.

Le Président (M. Copeman): Je comprends.

M. Couillard: Alors, on ne peut pas dire que... tu sais, on ne peut pas le...

(Consultation)

M. Couillard: Quand on a d'ailleurs, dans le projet de loi, traduit 71.17, on a repris la même traduction.

Le Président (M. Copeman):«Ethical».

M. Couillard:«Ethical standards», qui effectivement est supérieur.

Le Président (M. Copeman): Comme nous avons une commissaire, en tout cas, à l'éthique, là, on n'a pas une commissaire à la morale, là, c'est...

M. Couillard: Non, c'est ça.

Mme Léger: Elle aurait du travail, la commissaire à la morale!

M. Couillard: C'est comme le terme en anglais «slam dunk»; on voit très bien qu'est-ce qu'un «slam dunk» est. Mais, en français, ça peut nous prendre un paragraphe pour l'expliquer.

Le Président (M. Copeman): Oui. On est un peu loin de la discussion autour d'«éthique», là, mais effectivement.

M. Couillard: Non, mais, quand même, la sémantique, la sémiotique, même, on pourrait dire.

Le Président (M. Copeman): Bon. L'article est suspendu, de toute façon. Mais je suis d'accord avec vous que ça devient problématique, non?

M. Couillard: Non. Non, non, on est prêts à déposer le...

Le Président (M. Copeman): Non? O.K., on est prêts, O.K. Alors, si j'ai bien compris, vous avez un autre amendement. Il faut retirer...

M. Couillard: On l'a ici, le texte; il faut retirer le premier.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, mais il faut retirer l'amendement qui a été déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Couillard: Ou, si vous voulez le...

Mme Léger: Si je le retire, puis il n'a pas d'allure, celui-là, je peux-tu reprendre lui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: On peut vous en donner la maternité.

Mme Léger: Non, je veux juste être capable de le reprendre. O.K., on se comprend.

Le Président (M. Copeman): Oui. Mais, pour rassurer tout le monde, on peut le discuter de façon concurrente.

Mme Léger: O.K.

Le Président (M. Copeman): Puis, si ça satisfait, vous allez le retirer. Ça va?

Mme Léger: C'est beau. C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Il y a une seule copie, c'est bien ça? C'est-u un médecin qui a écrit ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Ça a l'air d'une feuille d'ordonnance de médecin. En tout cas, je ne sais pas si on va être capables de lire, là, mais ça s'en vient. Ça va prendre un pharmacien pour décortiquer ça.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre.

M. Couillard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, nous avons l'amendement devant nous. Donnez donc lecture, s'il vous plaît.

M. Couillard: Bien sûr. Alors, il s'agit de remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 71.7, le mot «peut» par le mot «détermine». Et, deuxièmement, supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 71.17, le mot...

Le Président (M. Copeman): Détermine.

M. Couillard: Déterminer. Pas le mot «supprimer».

Le Président (M. Copeman): Non, pas «supprimer».

M. Couillard: Déterminer. Il y a une erreur. Déterminer. Faisons semblant que c'était comme ça depuis le début, s'il vous plaît. Déterminer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça a déjà été plus beau... les galées...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Alors, la deuxième partie de l'amendement se lit: Supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 71.17, le mot «déterminer».

M. Couillard:«Déterminer».

Le Président (M. Copeman): On se comprend? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? L'amendement est-il...

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Pardon? Oui. Vous retirez, je comprends?

Mme Léger: Je retire mon amendement, et je suis prête à adopter celui-là.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, l'amendement du ministre est-il adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 71.17 est adopté?

Mme Léger: Bien, on a suspendu «intégrité morale», là, mais on n'a pas grand choix, là.

Une voix: Non. On avait convenu que c'est à cause de la Convention de La Haye, là.

M. Couillard: Non. Bien, je crois comprendre que c'est difficile maintenant de reculer...

Mme Léger: C'est ça. Oui, adopté.

M. Couillard: ...pour de bonnes raisons. Malheureusement, je comprends qu'il y a des petits problèmes, là, mais...

Mme Léger: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Et je propose d'ajourner les travaux de la commission jusqu'à mardi, le 10 février, à 9 h 30, dans la salle des Premiers-Ministres, c'est-à-dire 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de poursuivre le même mandat. Merci.