Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, bon matin, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la commission des affaires sociales. Dans un premier temps, je vais vous rappeler de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires pour le bon fonctionnement de notre commission. Le mandat de la commission, je vous le rappelle, est de se réunir afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux; Bill 7, An Act to amend the Act respecting health services and social services.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bouchard (Vachon) va être remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Vous le savez, on débute normalement avec des remarques préliminaires. Je présume que, M. le ministre, vous avez des remarques que vous voulez formuler et je vous invite de les faire tout de suite.

M. Couillard: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer les collègues aujourd'hui réunis pour la commission parlementaire. Je suis certain que nous aurons des débats très intéressants pour le public en termes de créativité, en termes de discussion réelle du fond même du projet de loi, et je n'en attends pas moins des parlementaires qui sont ici aujourd'hui.

Ce dont nous discutons aujourd'hui repose sur une approche qui va au-delà de l'approche d'institutionnalisation, qui met en valeur l'humanisation et la personnalisation dans les services, parce que les ressources d'hébergement publiques non institutionnelles dont on parle dans ce projet de loi accueillent plus de 33 000 Québécoises et Québécois qui ne peuvent vivre sans encadrement, malheureusement, et pour qui, clairement, le milieu des institutions ne répond pas adéquatement à leurs besoins. Et toutes ces personnes cherchent dans ce qui devenu leur demeure ce que nous voulons trouver nous-mêmes chez nous, c'est-à-dire l'autonomie de penser et d'agir, la sécurité, la chaleur, le plaisir de manger, de dormir et de vivre librement, la possibilité même de se sentir utile et, si possible, d'être important pour quelqu'un, parce qu'elles ont les mêmes besoins et les mêmes attentes que nous.

Et il faut rappeler ici, et c'est très important de toujours se souvenir de cet élément lorsque nous discutons de ce projet de loi, que près de 90 % des 11 000 responsables de familles d'accueil, de résidences d'accueil et de ressources intermédiaires accueillent des personnes ayant besoin de soins dans leur propre domicile. Les responsables de ressources offrent ainsi aux personnes qu'elles accueillent un milieu de vie impossible à reproduire dans un cadre d'institution.

n (9 h 40) n

Le projet de loi n° 7 dont il est question aujourd'hui est devenu nécessaire afin de préserver l'avenir du réseau d'hébergement public non institutionnel. Et nous avons deux objectifs au coeur de ce projet de loi: d'abord, de clarifier le statut des ressources d'hébergement, et on sait que cette précision est nécessaire afin de préserver la souplesse qui constitue l'essence même de ce type de ressources; le deuxième objectif est d'offrir aux ressources une véritable opportunité de faire valoir leurs besoins et d'améliorer leurs conditions d'exercice. Le gouvernement propose d'ailleurs d'établir des ententes pour déterminer les conditions générales d'exercice des activités de même que l'encadrement normatif des conditions de vie des usagers.

Le 16 septembre dernier, le gouvernement a entendu les principaux organismes représentatifs des ressources et des établissements. Dans l'ensemble, les réactions des organismes face au projet de loi sont les suivantes. Trois des quatre principales associations de ressources sont venues rappeler que ce sont les mauvaises conditions d'exercice qui incitent les ressources à demander le statut de salarié à défaut de pouvoir obtenir mieux. Ces trois associations en faveur du projet de loi sont la Fédération des familles d'accueil du Québec, la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec et l'Association des ressources intermédiaires du Québec. La quatrième association de ressources, le Regroupement des ressources résidentielles adultes du Québec, qui s'est récemment associée avec la Centrale des syndicats démocratiques, a pris position contre le projet de loi. Toutefois, malgré le dépôt de plusieurs requêtes en accréditation par le RESSAQ, le président du Regroupement confirme que les ressources sont des travailleurs autonomes et qu'elles ne désirent pas être des salariés d'établissements.

Les six associations d'établissements regroupant environ 138 établissements gestionnaires de telles ressources, dont l'Association des hôpitaux du Québec, l'Association des centres jeunesse, l'Association des CLSC, CHSLD et l'Association des centres de réadaptation en déficience intellectuelle, sont venues affirmer que le projet de loi est essentiel à la survie et au maintien du réseau d'hébergement public non institutionnel.

Les organismes syndicaux se sont opposés au projet de loi qui viserait, selon eux, à retirer le droit à la syndicalisation. Ils ont dénoncé le fait que le gouvernement, de par son projet de loi, est décidé de passer outre ses propres lois en ne respectant pas les jugements émis par les tribunaux. Et nous ne sommes naturellement pas en accord avec ce dernier point de vue et nous y reviendrons plus tard et au cours de la commission.

Les trois principaux articles du projet de loi n° 7 sont les articles 1, 3 et 7. L'article 1 est celui qui clarifie le statut des ressources en précisant qu'une ressource «est réputée ne pas être à l'emploi ni être une salariée de l'établissement public qui recourt à ses services». En effet, les ressources d'hébergement, de par leur essence même, ne peuvent être des salariés des établissements sans que cela n'affecte la nature du service qu'elles offrent dans le sens négatif. En effet, le statut de salarié n'est pas sans contrainte, et la majorité des ressources qui avaient choisi de revendiquer ce statut l'ont fait en ayant conscience d'y perdre une partie de leur liberté d'action. Cela est tout à fait contraire à l'esprit même de ces ressources dont les mots-clés sont souplesse et autonomie. Nous croyons que, pour favoriser l'autonomie des personnes qu'ils accueillent, les responsables des ressources doivent également jouir d'un niveau d'autonomie appréciable, et ce point de vue est, semble-t-il, largement partagé dans le milieu des ressources intermédiaires.

L'article 3 vient reconnaître et confirmer le droit d'association des ressources. Il reconnaît également le rôle que les organismes représentatifs des ressources ont à jouer. Il confirme que le gouvernement a entendu le message de ces ressources qui réclament avec raison de meilleures conditions d'exercice. Il propose dans son projet de loi de conclure une entente avec elles, plus précisément avec les organismes qui les représentent. Il désire travailler avec les ressources de même qu'avec l'ensemble des partenaires impliqués, notamment les établissements, afin de trouver des solutions aux problèmes qu'elles rencontrent.

Bien que le choix des organismes représentatifs prévus dans ce projet de loi ne soit pas fixé, il est clair que, depuis plusieurs années déjà, les ressources se sont dotées d'associations pour les représenter, et ces associations sont devenues des partenaires importants pour le ministère, les régies régionales et les établissements. Elles ont contribué à faire avancer, de par leur représentation et leur connaissance du milieu, la situation des ressources d'hébergement public non institutionnelles. Elles ont, entre autres, participé ? et elles participent toujours ? à divers comités mis en place par le ministère afin de trouver des solutions aux problèmes rencontrés. Ces associations sont au nombre de quatre: la Fédération des familles d'accueil du Québec, le Regroupement des ressources résidentielles adultes du Québec, la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec et l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec. Le gouvernement entend poursuivre dans cet esprit de partenariat en discutant d'une entente qui permettra d'améliorer les conditions d'exercice de ces ressources.

L'article 7 maintenant. La clarification apportée à l'article 1 concernant le statut des ressources s'appliquera de façon rétroactive. En choisissant d'inscrire une clause déclaratoire dans son projet de loi, le gouvernement ne passe pas outre ses propres lois, comme certains organismes l'ont prétendu. Au contraire, il estime que cette clause s'imposait, et ce, essentiellement pour deux raisons. D'abord, la responsabilité des instances judiciaires est d'interpréter les lois. C'est le législateur qui les rédige selon la volonté du gouvernement. En cas de doute, un tribunal s'appuie sur la volonté du législateur pour rendre une décision. Or, dans les circonstances actuelles, le gouvernement estime que le texte de la Loi sur les services de santé et les services sociaux manquait de précision quant à l'intention du législateur. En ce sens, le gouvernement ne va pas à l'encontre des décisions judiciaires déjà rendues mais rectifie une situation qui n'aurait pas dû être.

D'autre part, le fait de ne pas rendre ce projet déclaratoire aurait, de facto, créé deux catégories distinctes de ressources avec pour conséquence que celles-ci seraient traitées de façon différente selon qu'elles seraient des salariées ou non de l'établissement, alors que la volonté du gouvernement était que l'ensemble de ces ressources soient traitées de façon juste et équitable.

Les ressources d'hébergement publiques non institutionnelles sont essentielles tant pour les personnes qu'elles accueillent que pour le bon fonctionnement de notre système de santé et de services sociaux. Elles seules peuvent offrir ce type de services en complémentarité aux services offerts par les établissements publics que sont les centres hospitaliers de soins de longue durée, les hôpitaux psychiatriques, les centres jeunesse et les centres de réadaptation.

Dans les milieux ruraux de même que dans plusieurs milieux urbains, les ressources d'hébergement publiques non institutionnelles permettent non seulement à des personnes de demeurer près de chez elles, mais elles offrent aussi la possibilité aux personnes qui les accueillent de demeurer actives sur le plan économique.

Ces ressources ont une histoire de plus de 50 ans. Leur adaptation aux nouvelles réalités apporte toujours de nouveaux défis, car l'ensemble des règles encadrant leurs activités doivent viser trois objectifs: d'abord permettre de conserver la souplesse dans le réseau; garantir la qualité des services offerts aux personnes hébergées; considérer à sa juste valeur la contribution des responsables de ressources d'hébergement publiques non institutionnelles.

J'ajoute également, M. le Président, que, comme nous l'avons déjà mentionné à quelques reprises, ce projet de loi est essentiellement une reprise du projet de loi n° 151 déposé par l'ancien gouvernement et n'ayant pas été adopté pour les raisons que nous savons. Il sera donc extrêmement intéressant de constater l'attitude de l'opposition dans ce projet qui est essentiellement le leur, que nous avons adopté, car il s'agit d'un excellent projet de loi, et le public saura juger de la constance des opinions dans le corps politique.

L'atteinte de ces trois objectifs doit se faire tout en respectant la pleine autonomie des responsables des ressources, qui, après tout, sont dans leur propre maison, et en respectant un milieu de vie répondant aux besoins des personnes hébergées. Il s'agit là, M. le Président, d'un défi considérable que nous espérons relever d'une façon qui soit juste et équitable pour tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. J'avais négligé évidemment d'informer les députés qu'on dispose d'un temps de 20 minutes pour les remarques préliminaires. M. le ministre n'a pas... Je n'ai pas été obligé de le rappeler parce qu'il a terminé ses remarques à l'intérieur de l'enveloppe de 20 minutes, mais je vous informe évidemment que ce maximum existe dans notre règlement.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, la parole est à vous.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous toutes, vous tous. Alors, nous sommes ici effectivement pour le projet de loi n° 7, la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Effectivement, j'ai des remarques préliminaires. C'est un projet de loi que vous savez que nous aurons beaucoup de choses à dire pour cette étude détaillée là.

D'abord, c'est un projet de loi qui touche quand même beaucoup de personnes. On parle pas loin de 30 000 personnes hébergées, environ 10 000 ressources. On parle des familles d'accueil, on parle des résidences d'accueil, on parle des ressources intermédiaires. Je vois les chiffres des familles d'accueil, c'est environ 5 500 familles d'accueil, ce qui veut dire à peu près pas loin de 10 000 enfants. Dans les résidences d'accueil, c'est environ 2 700 ressources, ce qui veut dire pas loin de 9 000 adultes ou personnes âgées. Et, dans les ressources intermédiaires, il y en a 1 300, et ce qui touche environ 9 000 personnes de tous âges et de toutes problématiques.

Alors, nous sommes ici avec cette étude détaillée du projet de loi. Il est primordial dans ce projet de loi de faire en sorte évidemment pour toutes ces ressources-là, d'une part, d'améliorer la qualité de vie de ceux qui se dévouent pour offrir les services. Et le gouvernement principalement leur enlève un droit fondamental prévu par nos chartes et nos lois, celui de se syndiquer. J'entendais le ministre qui dit que ce n'est pas tout à fait ça. Alors, j'ai hâte de l'entendre pour voir ce qu'il a à nous dire par rapport au projet de loi, parce que c'est comme clairement dit dans le projet de loi, la négation de la syndicalisation.

Dans au moins deux jugements, les tribunaux du travail ont reconnu le statut de salarié aux ressources intermédiaires et aux ressources de type familial. Refuser de reconnaître le jugement des tribunaux équivaut, d'une part, à nier le droit à la syndicalisation reconnu par les chartes, mais, d'autre part, à nier aussi une certaine protection sociale offerte par les lois du travail. Cela ramène à souligner le manque de planification et de cohérence de ce gouvernement qui semble choisir de mettre le rapport Bernier sur la protection sociale des personnes en situation de travail non traditionnelle, dont nous reparlerons aujourd'hui...

n (9 h 50) n

Il faut aussi souligner que le gouvernement, tout en ne prévoyant rien pour ces travailleurs qui ne sont pas dits autonomes, il dépose un projet de loi qui ne l'oblige nullement à négocier une entente à ce jour non définie. Ce même gouvernement, M. le Président, va même jusqu'à prévoir une clause de rétroactivité à ce projet de loi qui annulera toutes les accréditations existantes au Québec pour les ressources non institutionnelles d'hébergement. Donc, les personnes qui sont actuellement syndiquées, avec ce projet de loi là, on annule toute cette syndicalisation-là, ce qui va amener tout un brouhaha, je tiens à vous le dire, M. le Président.

Il faut, tout d'abord, aussi savoir que ces ressources limitent le recours à l'institutionnalisation des personnes souffrant de divers problèmes, notamment de déficience intellectuelle, de perte d'autonomie, de toxicomanie, entre autres. La clientèle est donc très vaste et de tous les âges qui nous préoccupe aujourd'hui ici.

Les ressources intermédiaires sont des ressources rattachées à des établissements publics, donc comme les régies régionales, et là on vient... On sait que le ministre abolit les régies régionales. Alors, comment va tout s'aligner et s'harmoniser ce qu'on est en train de voir aujourd'hui avec d'autres projets de loi qui ont été déposés cette semaine à l'Assemblée nationale? Alors, ils sont rattachés à des établissements publics afin de maintenir ou d'intégrer à la communauté un usager inscrit à ces services qui lui procurent, par l'entremise de cette ressource, un milieu de vie adapté à ses besoins et lui dispensent des services de soutien ou d'assistance requis par sa condition. On sait bien que les personnes qui sont dans ces ressources-là, M. le Président, ce sont des personnes aussi souvent vulnérables, souvent sans famille, dont les ressources sont leur vie familiale et leur milieu de vie qui est le plus possible rattaché à ce qui est, on pourrait dire, le plus naturel, et le plus familial et parental pour ce qui touche les enfants.

Pour ce qui est des ressources de type particulièrement familial, il existe deux types, si on peut les qualifier ainsi: soit celles des familles d'accueil, qui accueillent un maximum de neuf enfants en difficulté qui lui sont confiés par un établissement public afin de répondre à leurs besoins et leur offrir des conditions de vie favorisant une relation de type parental dans un contexte familial; l'autre catégorie, il faut aussi parler de résidences d'accueil qui accueillent au maximum neuf adultes ou personnes âgées qui leur sont confiés par un établissement public afin de créer un milieu se rapprochant le plus possible d'un milieu naturel.

Alors, évidemment, quand on est dans ce genre de milieu, c'est important de prendre la personne où elle est, de prendre la personne avec tout ce qu'elle peut vivre, ses joies, ses émotions, ses tristesses, ses moments plus difficiles de la vie comme les moments agréables. On l'héberge, on l'alimente, on lui prodigue des soins. C'est ce qu'on retrouve dans les ressources intermédiaires. Alors, vous me permettrez de reconnaître tout le travail extraordinaire que les intervenants font dans nos ressources au Québec qui souvent ? on ne le dit peut-être pas assez souvent ? s'occupent de nos personnes qui sont plus démunies que d'autres.

Depuis avril 2001, les ressources intermédiaires bénéficient d'un cadre de référence. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens qui m'ont présenté le cadre de référence et qui est basé sur une réflexion menée par différents partenaires du réseau de la santé et des services sociaux, des associations représentatives, des organismes communautaires. Et ce document définit les modalités d'application des articles de la loi sur la santé et les services sociaux régissant vraiment les ressources intermédiaires. Et, pour faciliter la compréhension des modalités d'application de cette loi, on précise aussi la définition d'une ressource intermédiaire, la gamme de services qu'elles doivent offrir, les types d'organisations résidentielles à l'intérieur desquelles les services peuvent être offerts, la classification de ces services, la rétribution qui y est associée. Les heures-soins, la contribution, l'expertise, la capacité d'intervention font partie de l'ensemble de cette classification de ces services.

Les ressources de type familial bénéficient pour leur part, depuis avril 2003, d'un guide d'orientation qui, entre autres objectifs, fournit aux établissements un ensemble de standards de base à respecter dans le but d'assurer le développement, l'utilisation et le maintien de ressources aptes à répondre aux besoins diversifiés des usagers, qui favorisent une uniformité accrue, une plus grande transparence et une plus grande équité dans les pratiques en ce qui a trait aux relations des établissements avec les ressources de type familial et les usagers qui en dépendent.

On ne peut donc pas déclarer ? et c'est que les tribunaux ont reconnu ? que les ressources intermédiaires et les ressources de type familial sont des travailleurs autonomes, puisque leur travail est régi par un cadre, par des balises concrètes et des standards définis. Pour être considérées comme travailleurs autonomes, les ressources devraient, par exemple, pouvoir déterminer les tarifs de leurs services, choisir leurs usagers et déterminer ainsi leurs standards de qualité. Les ressources non institutionnelles d'hébergement ne sont pas indépendantes dans l'exercice de leur travail.

Lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 7, nous avons entendu divers groupes, dont le Regroupement des associations d'établissements, la Fédération des familles d'accueil au Québec, la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec, l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec, l'Association des résidences et les CHSLD privés du Québec, les milieux syndicaux, CSN, FTQ, CSD, que je pense qu'ils vont... qu'on va voir aujourd'hui, parce qu'il semble y avoir un projet de loi qui va être déposé aujourd'hui. Alors, j'imagine que ça va bouger dans le Parlement aujourd'hui ou à l'extérieur du Parlement parce que le gouvernement qui est en face de nous est un gouvernement qui a l'air à vouloir confronter le milieu syndical.

Et je vois, par le projet de loi n° 7... Et on vient de terminer d'ailleurs hier une journée de travail dans le projet de loi n° 8, qui est un projet de loi semblable dans la nature même de ce qu'il invoque, qui est aussi face aux centres de la petite enfance, mais particulièrement les responsables en services de garde en milieu familial. Donc, les deux projets de loi, le projet de loi n° 7 et projet de loi n° 8...

J'ai mon collègue le député de Joliette, qui est avec nous aujourd'hui, qui est le porte-parole de l'opposition officielle pour la partie famille, donc tous les services de garde. Alors, on a eu beaucoup de discussions avec la ministre déléguée à la Famille. J'espère qu'ils ont pu se parler parce que... parler avec le ministre de la Santé parce qu'il y a des éléments absolument concordants dans ces deux projets de loi là qui sont devant nous aujourd'hui.

La reconnaissance... Parce que, dans le projet de loi, on voit aussi la partie de reconnaissance d'un droit d'association qui permettrait, selon eux, de préserver la souplesse et l'intégrité du modèle des ressources non institutionnelles d'hébergement. Alors, je comprends difficilement... Je ne comprends pas pourquoi que ce droit d'association là qui est ici devant nous... Si l'élément majeur est de préserver cette souplesse-là et cette intégrité-là, je ne vois pas pourquoi qu'on enlève le droit à la syndicalisation pour préserver la souplesse et l'intégrité. On aura le temps d'en discuter parce qu'il a véhiculé, je pourrais dire, dans les dernières semaines des propos et des préjugés envers la syndicalisation. On aura l'occasion d'en reparler.

Les établissements publics craignent une explosion, d'ailleurs, des coûts et la création d'un vaste système dont la gestion serait complexe, entre autres à cause de l'application de certaines lois du travail, notamment la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la loi sur les services essentiels. Ainsi, pour les réseaux de la santé et des services sociaux, le fait que le statut des ressources non institutionnelles d'hébergement soit clarifié constitue une avancée. On aura le temps d'en débattre sur cet énoncé. Pour les organismes qui représentent ces travailleurs, cette clarification est aussi bien accueillie, du moins dans la majorité des cas. La Fédération des familles d'accueil du Québec, la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec, l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec ont été unanimes à un point de vue: Il est essentiel de préserver un statut distinct pour les ressources. Donc, les groupes sont venus nous dire de préserver leur statut distinct, que cette reconnaissance gouvernementale à leur égard était très importante, de respecter cette souplesse qu'il y a dans le milieu et de clarifier leur statut. Ce sont les éléments qu'ils sont venus nous apporter. Pour nous, ce n'est pas parce que ces éléments-là sont là devant nous qu'on peut arriver avec ce genre de projet de loi là pour répondre aux demandes du milieu.

Les groupes sont aussi, en général, satisfaits de pouvoir conclure une entente avec le ministre sur leurs conditions de travail, ce qui est qualifié par tous de droit d'association. On aura des inquiétudes par rapport à l'entente parce qu'il est clairement dit dans le projet de loi, dans les notes explicatives ? et on le voit un peu plus loin ? que les ressources intermédiaires ou les ressources de type familial vont pouvoir, avec le ministre, déterminer les conditions générales d'exercice des activités de ces ressources par cette entente-là, une entente. Par contre ? et c'est un de mes questionnements ? il faut se rappeler que chacun des groupes tient à ce que sa spécificité soit préservée. La Fédération des familles d'accueil veut négocier pour les familles d'accueil, et ainsi de suite. Chacun d'entre eux, les groupes qui sont venus nous voir, qui sont venus nous présenter leurs mémoires, chacun veut avoir une relation privilégiée avec le ministre. Alors, déjà le ministre est avisé de la difficulté pour lui de négocier une seule entente avec tous les groupes qui représentent des membres aux intérêts pas nécessairement convergents. Quels seront les organismes représentatifs? Et pourquoi une seule entente?

n (10 heures) n

Pour ce qui est du monde syndical, c'est une autre paire de manches. Les grandes centrales syndicales du Québec ont déposé des mémoires devant la commission des affaires sociales. Elles sont unanimes, M. le Président. Ce projet de loi leur apparaît comme un véritable scandale. Une bonne dose de mécontentement et de perplexité.

Pour la CSN, la Confédération des syndicats nationaux, pour la Fédération des travailleuses et travailleurs du Québec, la Centrale des syndicats du Québec, le gouvernement met en place des législations pour se soustraire à ses propres lois. Plus encore, le gouvernement décide de n'entendre ni l'Organisation internationale du travail ni les tribunaux. Mais, plus que tout, les syndicats sont venus rappeler au gouvernement que le droit à la syndicalisation est fondamental au Québec et qu'il est actuellement important de ne pas dénier ce droit syndical. La CSN a même reconnu devant la commission que les ressources intermédiaires et de type familial ne voulaient pas d'une convocation collective comme celle du réseau de la santé et des services sociaux. C'est dire à quel point tous sont unanimes sur la spécificité du modèle des ressources non institutionnelles d'hébergement. Donc, il y a des ouvertures à ce type de ressources et ce type de relations de travail qui peut équivaloir dans les ressources non institutionnelles d'hébergement au Québec.

Dans notre société, le droit d'association et de négociations collectives est protégé par les chartes des droits et libertés. Comment peut-on, M. le Président, se soustraire à ces textes sans tenter d'imaginer une situation de rechange qui est favorable? Les tribunaux du travail se sont penchés sur la question du statut des ressources intermédiaires et de type familial, et, par deux fois, le Tribunal du travail a confirmé qu'elles avaient un statut de salariées.

En juin 2001, dans le cas du Centre du Flores, le juge ? qu'on aura l'occasion d'en reparler ? le juge Saint-Arnaud s'appuie sur deux arrêts où les juges en venaient à la conclusion qu'il existait une subordination juridique et économique entre les ressources et leurs donneurs d'ouvrage, dans ce cas-ci un centre de réadaptation en déficience intellectuelle. Je vais vouloir entendre le ministre sur ce jugement-là.

En septembre 2002, l'honorable juge Louise Ménard en venait à la même conclusion dans le cas du Centre de réadaptation de l'Ouest de Montréal. La reconnaissance d'un statut de salarié va de pair avec l'application des lois du travail. La syndicalisation, telle que prévue au Code du travail, est un droit reconnu en nos sociétés. Comment un gouvernement peut retirer ce droit, M. le Président? L'État-employeur donne un bien mauvais exemple en se soustrayant à des décisions des tribunaux et en utilisant son pouvoir de législateur pour choisir le statut de certains travailleurs.

Une réflexion aussi s'est effectuée au Québec au sujet de la protection sociale des travailleurs en situation de travail non traditionnelle. Il s'agit de ce qu'on appelle communément le rapport Bernier. J'inviterais M. le ministre à en prendre connaissance davantage, et surtout le ministre du Travail que nous n'avons encore pas entendu sur cette question. Où est le ministre du Travail, M. le Président? Que pense-t-il des projets de loi n^os 7 et 8?

Si, en tant qu'État-employeur, le gouvernement du Québec choisit de donner aux ressources intermédiaires et de type familial le statut de travailleur autonome, ce qui peut être crédible, comporte des modifications profondes de mode de fonctionnement des ressources face aux établissements, encore faut-il s'assurer d'éliminer les exclusions et les écarts de traitement basés sur un statut d'emploi. C'est ce dont le rapport Bernier traite. Il recommande, entre autres, de transformer la notion de salarié au Code du travail pour y inclure la notion de personne travaillant pour un autre moyennant rémunération, salariée ou non, en vertu d'un contrat de travail, et qui s'oblige à fournir personnellement une prestation de travail pour cette autre personne dans un cadre ou selon les modalités, telle qu'elle est placée sous la dépendance économique de cette dernière.

Alors, le rapport Bernier recommande également que la définition de «salarié» soit également révisée pour la rendre pareille à celle recommandée par le Code du travail. Mais, surtout, selon ce même rapport, un régime cadre de représentation collective des travailleurs non salariés devait être mis en place afin de favoriser leur accession à une meilleure protection sociale.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 7 est discutable à plusieurs points de vue. Il s'agit premièrement de savoir si l'entente que le ministre promet sera vraiment une entente négociée ou imposée. Il est certain que le projet de loi, tel que présenté, n'est basé que sur la bonne foi du ministre. Il n'offre aucune garantie à aucune association représentative ou non aux yeux du ministre.

M. Bernier, le professeur en relations industrielles de l'Université Laval et président du comité qui a rédigé le rapport Bernier, parle de mode de détermination unilatérale des conditions de travail, de projet de loi purement négatif qui retire des droits et ne propose rien en échange. Le ministre va-t-il maintenir les ressources intermédiaires et les ressources de type familial à la merci des contrats du ministère? Les conditions de travail seront-elles vraiment améliorées?

Un point majeur demeure, le projet de loi n'oblige nullement le ministre à négocier une entente, parce qu'il est clairement dit dans le projet de loi, M. le Président: «Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, conclure...» Cela voudrait-il dire qu'il pourrait ne pas y avoir d'entente et que le ministre pourrait... quand bien lui semble de vouloir faire une entente ou ne pas faire une entente. Alors, j'imagine qu'on va s'attendre à ce que le ministre change son mot «peut» pour «doit faire une entente», mais on aura l'occasion d'en reparler.

Alors, je crois que, si le ministre de la Santé et des Services sociaux partage mon intérêt pour les conditions de travail des ressources non institutionnelles d'hébergement, il devrait se donner l'obligation, ne serait-ce que par diligence auprès des personnes se dévouant auprès des plus démunis, de négocier une entente juste, équitable et de l'inscrire au projet de loi.

Il est clair aussi que le ministre qui possède... C'est le ministre qui possède tout le pouvoir de négociation. Je m'inquiète également beaucoup quand je lis que le ministre compte ne signer qu'une seule entente pour toutes les ressources non institutionnelles d'hébergement. Je pense, entre autres, à la Fédération des familles d'accueil du Québec qui souhaite avoir une entente pour ses membres, donc particulièrement pour les familles d'accueil. Nous ne sommes pas sans savoir que les réalités d'une ressource à l'autre sont fort différentes.

Alors, nous avons entendu aussi en commission le Regroupement des associations d'établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux. Nous avons pris bonne note de leurs observations. Mais il serait grand temps que le ministre nous informe sur la place que prendront ces institutions dans les négociations. Auront-ils leur mot à dire? Comment voit-il leur rôle dans le projet de loi?

Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'on a beaucoup de questionnements par rapport au projet de loi n° 7. Et, effectivement aussi, dans la situation que nous voyons ici, autant par le projet de loi n° 7 que par le projet de loi n° 8, il y a une vision... je ne sais pas si c'est une vision, mais, en tout cas, il y a des éléments qui nous inquiètent de ce côté-ci... de ce côté-ci de la table, M. le Président. Et j'espère qu'on aura l'occasion de pouvoir bien discuter et d'échanger, et j'espère que le ministre pourra répondre à nos questions sur l'ensemble du projet de loi n° 7.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce que, à ce moment-ci, il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Valois: Moi, je laissais l'opportunité d'y aller par alternance. Si aucune autre personne ne veut s'exprimer sur le projet de loi n° 7...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette, c'est très gentil de votre part, mais c'est... Je vous ai donné le droit de parole, alors allez-y.

M. Valois: Non, mais vous comprenez, M. le Président, que les droits de parole, c'est comme la richesse, ça se partage. Alors, en ce sens-là, je voulais laisser la chance à tout le monde ici, là, de pouvoir intervenir.

Le Président (M. Copeman): Mais, dans ce cas-là, M. le député, je pense qu'on va être tous riches d'ici la fin de l'étude détaillée du projet de loi. Allez-y.

M. Valois: D'abord, bien, bonjour à tout le monde, les gens de la commission, bonjour aussi au ministre, qui souhaite que la commission des affaires sociales fasse un débat sur le fond par rapport au projet de loi qui nous est déposé, le projet de loi n° 7. J'inviterais le ministre, dans ce cas-là, M. le Président, à consulter les débats que la commission des affaires sociales a faits, notamment les débats autour du projet de loi n° 8, de les lire, virgule après virgule, phrase après phrase. Et vous comprendrez que c'est essentiellement la façon de fonctionner, ici, à la commission des affaires sociales, que d'y aller sur le fond et la pertinence... tellement fréquent de questionner le fond et la pertinence qu'à plusieurs reprises nous avons dû suspendre nos travaux pour aller chercher de l'information à l'extérieur, pour pouvoir revenir avec des éléments assez importants et assez pertinents par rapport à ce qui était apporté ici. Alors, ça, pour ce qui est de la pertinence et de travailler sur le fond, je pense que le ministre sera choyé parce que c'est vraiment notre façon de fonctionner, ici, à la commission des affaires sociales.

Autre chose que j'aimerais... J'aimerais d'abord intervenir sur les propos mêmes du ministre qui, aujourd'hui, nous parle d'humanisme par rapport au projet de loi qui est déposé, discours qui tranche très largement avec le discours que le ministre tenait lors du dépôt du projet de loi. Lors du dépôt du projet de loi, le mot «humanisme» était peu ou pas utilisé. C'étaient beaucoup plus des mots de lourdeur administrative et de coût qui nous étaient parlés pour justifier le projet de loi. Aujourd'hui, on parle d'humanisme parce que c'est bien d'en parler. On parle de cette espèce de volonté du législateur qu'il faut protéger par ce projet de loi là. On comprend, bon, le discours du ministre aujourd'hui, on pourra l'argumenter aussi, mais, à l'époque, lors du dépôt du projet de loi au mois de juin, ce n'étaient pas du tout les mots qui étaient utilisés. Les mots qui étaient utilisés, c'était vraiment que la syndicalisation amenait une lourdeur administrative et était coûteuse. Alors, on s'attaquait directement à la syndicalisation.

n (10 h 10) n

D'ailleurs, pour le projet de loi frère, soeur, qui était déposé en même temps que le projet de loi n° 7, c'est-à-dire le projet de loi n° 8, l'autre ministre, celui de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille disait vraiment qu'il voulait fermer la porte. Et le but était de fermer la porte à la syndicalisation.

Ça, c'est le discours qu'on avait au mois de juin. On a eu l'été pour y réfléchir, l'été peut-être pour enrober un peu les valeurs et le sens de ce qu'on voulait bien apporter avec ce projet de loi là. Ça reste que, sur le coup, je crois qu'on a entendu réellement l'intention du gouvernement, l'intention du ministre par rapport à ce projet de loi là.

Donc, un projet de loi qui est basé sur essentiellement deux arguments, si on se fie aux premiers arguments qui ont été apportés par le ministre: un argument de... bien, pour mettre fin à la syndicalisation, un argument de lourdeur administrative et un argument de coûts monétaires.

Pour ce qui est de l'argument de la lourdeur administrative, il est donc clair que, lorsque nous parlons de cette lourdeur administrative, ce qu'on sous-entend, c'est que la syndicalisation entraîne l'institutionnalisation et qu'il faut à tout prix éviter que les RIRTF ne tombent dans cette institutionnalisation. Comme si le simple fait de syndiquer les gens ou de syndicaliser les gens allait faire en sorte que ces milieux-là allaient être moins humains. C'est un énorme préjugé par rapport à la syndicalisation, qui est apporté ici. Et il faut bien comprendre que la syndicalisation n'est pas la source de l'institutionnalisation, mais bien souvent sa réponse. Les gens décident de se syndiquer non pas lorsqu'ils sont deux ou trois personnes dans une entreprise, mais bien souvent lorsqu'on commence à être plusieurs, on commence à s'institutionnaliser. Alors, la réponse de l'institutionnalisation devient la syndicalisation essentiellement pour normaliser les traitements et éviter un aléatoire patronal, à l'intérieur, de plusieurs personnes qui méritent d'être traitées de façon équitable.

Alors, c'est souvent la syndicalisation qui s'amène comme réponse à l'institutionnalisation. La syndicalisation n'est pas la source de l'institutionnalisation. Et, à ce moment ici, il faut bien comprendre: le préjugé du ministre par rapport à la syndicalisation qui supposément entraînerait une lourdeur administrative est mal fondé. Il est vraiment mal fondé.

L'autre, c'est sur le fait que ce sera coûteux, la syndicalisation. Alors là déjà il faut comprendre qu'à partir du moment où on a ce type de discours, où on a ce type de réflexion, on envoie un message aux futures associations de travailleuses autonomes: On veut que vous soyez représentatives certes, mais on ne veut pas que vous ayez trop de dents, parce qu'on ne veut pas que ce soit trop coûteux. Et la syndicalisation, et le statut de salarié qui fait en sorte que vous êtes reconnues à l'intérieur du Code du travail, vous donnent trop de moyens. Et c'est ces moyens-là qui font en sorte que vous pouvez vous donner des conditions de travail et des salaires, qui fait en sorte que, pour nous, c'est trop coûteux. Alors, pour éviter ces coûts-là, on va vous sortir du Code du travail. Pour éviter le fait que vous puissiez avoir les outils nécessaires pour votre défense, on va vous sortir du Code du travail puis on va vous envoyer dans ce qu'on appelle une «association». Une association n'oblige pas le ministre à négocier, ne peut obliger le ministre à négocier; il n'y a aucune obligation faite de ce côté-là. Une association n'a même pas le droit ou une possibilité de recours économique qu'on pourrait appeler la grève ou autre.

Alors, à partir du moment où est-ce qu'on enlève, là, ces deux grands pans là du pouvoir de négocier à une association, on s'assure justement de régler les coûts, on s'assure justement que ces personnes-là seront certes associées, pourront peut-être discuter avec le ministre, et ce sera très intéressant de le faire, je n'en doute pas, sauf que, d'un autre coté, n'auront jamais le pouvoir de pouvoir se négocier des conditions de travail et des salaires, des revenus décents. Alors, la volonté, elle est très claire de ce côté-là. Alors, deux arguments, deux arguments envoyés dès le départ, dont il faut bien en convenir ensemble, la faiblesse n'a d'égale que les préjugés sur lesquels ils se fondent.

Alors, ces deux éléments là mis de côté ? de toute façon, le ministre ne les reprend presque plus aujourd'hui ? on nous parle beaucoup plus d'humanisme, on nous parle beaucoup plus de volonté du législateur. Parlons d'humanisme et d'institutionnalisation. Je l'ai déjà souligné, il me semble que c'est bien de le répéter, je suis, moi, bien, évidemment, là, député aujourd'hui, mais j'étais un professeur, hein, de sociologie puis mes études je les ai faites notamment en payant mes... bien, en travaillant essentiellement. Et où je travaillais? Je travaillais à l'Hôpital Notre-Dame. J'étais préposé aux bénéficiaires à l'Hôpital Notre-Dame. Je m'occupais des personnes âgées. Et, en travaillant à cet hôpital-là pour payer mes études, bien, j'avais un syndicat. J'étais même syndiqué. Est-ce que ça faisait de moi une personne moins humaine? Telle est la question.

Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on humanise nos institutions qui sont les hôpitaux? Qu'est-ce qui rend humain le béton? Qu'est-ce qui rend humain les structures? Qu'est-ce qui rend humain les normes et les règles? C'est bien souvent les travailleuses et les travailleurs qui en sont les premiers artisans. Et le fait que ces travailleuses-là soient syndiquées en institution n'enlève rien à l'humanisme de leurs relations qu'ils ont avec les patients. Et ça, il faut vraiment bien le comprendre, parce qu'en disant qu'on veut protéger l'humanisme des maisons en évitant la syndicalisation, on envoie peut-être aussi l'autre message, par ricochet, que les gens qui sont syndiqués en institution auraient une relation moins humaine avec les patients. Il faut faire très attention, là, lorsqu'on fait ce type de déclaration.

Alors, en ce sens-là, moi, je tiens réellement ici, là, à rassurer le ministre sur le fait que, jour après jour, lorsque je travaillais en institution, O.K., j'étais celui qui s'occupait de façon très consciencieuse des soins certes... des soins paramédicaux mais, quand même, je m'occupais de façon très consciencieuse des personnes qui étaient là. Je tiens à rassurer le ministre aussi que, malgré que l'obligation de sourire n'ait pas été écrite dans ma convention collective, je faisais des sourires à mes gens ? on appellera ça du zèle peut-être du côté ministériel. Je tiens à rassurer aussi le ministre, je tiens à rassurer aussi le ministre que je passais de grandes journées avec ces gens-là, que c'est moi qui, oui, en plus de donner les soins, les écoutait lorsqu'ils avaient besoin de parler, c'est moi qui séchait leurs larmes. Et j'étais, avec le reste du personnel de l'étage, bien souvent la seule famille qu'ils avaient... que ces gens-là avaient pour le temps des fêtes.

Alors, en ce sens-là, là, on ne peut pas dire que les gens qui travaillent en institution sont moins humains parce qu'ils sont syndiqués et on ne peut pas non plus laisser sous-entendre que la syndicalisation des gens dans les milieux familiaux va faire en sorte qu'on va déshumaniser ces secteurs-là. Ça, là, il faudrait vraiment que ces logiques-là soient... soient, bien, revues et corrigées de la part du ministre.

Autre chose, dans le vif du sujet dont nous parlons, des gens qui sont des spécialistes en matière de relations de travail, des spécialistes en matière de droit du travail envoient tous les signaux d'alerte possibles et imaginables au ministre sur le dangereux précédent qu'il est en train de faire avec le dépôt de cette loi. Alors, ici, il est très important de comprendre ça: qu'un gouvernement précédent ait déposé un même type de loi alors que des jugements d'appel n'aient pas été déposés, on demande à tout le monde d'au moins présumer que le gouvernement précédent aurait pu, par la suite du jugement d'appel, retirer le projet de loi. Le ministre de l'époque ne pouvait pas... parce que... parce que... parce que c'est comme ça que ça fonctionne, ne peut pas statuer du statut des travailleuses qui sont en RIRTF, ne peut pas le faire, et ça, c'est très clair, et il ne peut pas le faire, parce que ce sont les faits qui doivent déterminer le statut. Ce n'est ni à l'employé ni à l'employeur de dire si une personne est travailleuse autonome ou dire si une personne est salarié. Ce sont les faits et c'est pour ça qu'on devait... le ministre de l'époque devait aller devant les tribunaux s'assurer du statut de ces personnes-là.

On ne peut pas ici présumer qu'on serait allés aussi loin que vous êtes présentement avec ce projet de loi là. On ne peut pas présumer non plus que le dépôt de ce projet de loi là se faisait sans débat à l'intérieur même de notre parti. On ne peut pas présumer non plus que le ministre du Travail de l'époque était en accord avec cela. On ne peut pas présumer tout ce que présentement il nous est possible de présumer de la part du gouvernement, c'est-à-dire que le ministre du Travail semble très à l'aise avec ce projet de loi là et que le gouvernement non seulement a déposé un projet de loi mais, en plus, a décidé d'aller de l'avant avec des commissions parlementaires, et là nous en sommes maintenant en débat article par article.

n (10 h 20) n

Alors, à partir du moment où est-ce que vous avez franchi le cap, dans l'élaboration de ce projet de loi là, cap que nous n'avions pas franchi, bien, il en est à vous d'assumer votre projet de loi et, en ce sens-là, de ne pas présumer qu'on serait allés aussi loin que vous avec le projet de loi qui avait été déposé par la suite... précédemment. Ça, là, j'espère aussi que c'est bien compris. Je pense aussi énormément que gouverner, c'est faire de bons et, des fois, de moins bons choix, de prendre de bonnes et de moins bonnes décisions.

Je pense que les gens sont en mesure de juger sur les décisions que nous prenons.

Je pense aussi que, jusqu'à un certain point, notre place à l'Assemblée nationale, elle se mérite, autant le gouvernement que l'opposition, et que, en ce sens-là, je demande au ministre de regarder sérieusement la place que le dernier gouvernement qui a déposé ce projet de loi là occupe présentement et d'en prendre leçon. Et je souhaite que, si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec un projet de loi, qu'il lui arrive le même sort qui est arrivé au dernier gouvernement qui a déposé ce même type de projet de loi. Je le pensais avant, je le pense aujourd'hui.

En ce sens-là, nous en sommes rendus à regarder aussi par rapport au spécialiste que je... sur lequel j'avais avancé les noms tantôt, c'est-à-dire M. Bernier, qui allume toutes sortes de lumières rouges par rapport au ministre en lui disant qu'il est en train de faire un dangereux précédent. Le dangereux précédent, là, il est clair, là, que c'est vraiment grave, ce qui est en train de se passer: vous êtes en train de refuser aux gens la syndicalisation puis vous êtes en train d'enlever à des gens qui avaient été accrédités leur accréditation. Donc, vous êtes en train de désyndicaliser des gens et empêcher à d'autres d'avoir un statut de salarié qui leur permettra la syndicalisation. Tout ça, tout ça, M. le Président, en ne réglant pas du tout, du tout, du tout tout ce qui s'appelle le statut des travailleurs autonomes.

Qu'on retire l'ensemble des droits et privilèges des gens qui sont reconnus dans le Code du travail pour envoyer ces gens-là dans un statut d'association, c'est un choix, mais n'aurait-il pas été plus judicieux de préparer le terrain des droits des associations de travailleurs autonomes avant? La question se pose, M. le Président. Aujourd'hui, tout ce qu'on fait, c'est qu'on enlève aux gens la possibilité d'avoir recours au Code du travail. Mais, d'un autre côté, on n'a jamais, et le ministre du Travail n'a jamais préparé le terrain pour ce qui est des travailleurs autonomes, de leurs droits et des possibilités qu'ils pourraient avoir. Donc, avant même de donner suite au rapport Bernier, avant même de donner suite à différentes recommandations qui étaient faites par le rapport Bernier pour bien installer le terrain des travailleurs autonomes, on envoie des gens sur ce terrain-là.

Alors, essentiellement, ce qu'on fait, c'est que le gouvernement par son projet de loi nous demande, à nous ici, de l'opposition, de lui laisser signer un chèque en blanc, un chèque en blanc par rapport à sa volonté réelle de négocier des conditions de travail, un chèque en blanc par rapport à... les conditions et les revenus, les salaires que ces gens-là pourront avoir par la suite. Parce que rien, rien n'est déterminé présentement pour les travailleuses, les travailleurs autonomes, parce que aucune suite n'a été donnée au rapport Bernier. Et, en ce sens-là, si on pouvait, d'un côté, voir qu'il y avait une intention de la part du gouvernement d'y aller avec le rapport Bernier pour réellement avancer une réflexion sur les travailleuses, sur les travailleurs autonomes, nous pourrions dire de ce côté-ci: Bien, il y a une volonté, là, pas simplement une volonté de faites-moi confiance, mais une volonté réelle d'instituer dans des lois certains droits, certains privilèges des travailleurs autonomes. Rien n'est fait présentement par ce gouvernement.

Alors, tout ce qui est fait présentement, c'est de fermer la porte à la syndicalisation et de désyndicaliser des gens qui avaient obtenu le droit de le faire. Or, en ce sens-là, on peut vraiment se questionner sur comment les choses vont suivre, étant donné, comme je vous disais tout à l'heure, que le ministre lui-même a dit qu'on fermait la porte à la syndicalisation lors du dépôt du projet de loi, qu'on fermait la porte à la syndicalisation, parce que c'était trop coûteux. Alors, on voit déjà, là, dans l'atmosphère dans laquelle il se situe pour aller négocier avec ces associations-là, associations qui vont se retrouver sur un champ absolument vide parce que personne ne semble donner des suites à Bernier, alors, des gens qui vont se retrouver devant rien, devant rien et devant un ministre qui ne veut pas que ce soit trop coûteux, les conditions de travail de ces personnes-là.

Alors là il y a vraiment un précédent qui est envoyé ici, et le gouvernement, par rapport à son traitement qu'il fait de ses employés... le gouvernement-employeur a à envoyer un message à tous les autres employeurs du Québec sur... et doit être jusqu'à un certain point une espèce de modèle par rapport à comment il intervient. Et, à partir du moment où est-ce que le gouvernement-employeur se sert du fait qu'il est aussi un législateur, donc de sa capacité de faire des lois pour se la couler douce comme employeur, bien là ça envoie un message qui est vraiment... qui est vraiment dévastateur pour les travailleurs, puis un message qui doit être assez ambigu d'un autre côté pour les employeurs qui, eux autres, vont se dire: Aïe! moi aussi, je trouve que le syndicat, chez nous, ça amène une lourdeur administrative et ça amène un coût démesuré. Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire une loi pour que, dans l'industrie X, ce soit... les reconnaître comme des travailleurs autonomes, parce que, moi aussi, là, je commence à trouver que ça coûte un peu cher, je commence à trouver que je ne peux pas prendre les décisions comme je veux parce que j'ai toutes sortes de règles du Code du travail à respecter? Puis, là, les employeurs vont pouvoir dire: Bien, pourquoi vous ne nous le permettez pas, à nous? Vous l'avez fait, vous, là, quand ça vous plaisait avec les travailleuses en RIRTF. Et là le gouvernement va pouvoir dire: Ah, non, non, moi, ce n'était pas pareil, là, c'était dans un but ? comment? ? d'humanisme et de respect du législateur. Et c'est ça qui est ça, là. Tu sais.

Alors, en ce sens-là, il va falloir que le ministre travaille pas mal plus fort ses arguments s'il veut convaincre les gens que ce qu'il n'est pas en train de faire avec son projet de loi, c'est essentiellement fermer la porte à la syndicalisation, parce que... parce que tout le monde et les spécialistes de droit du travail l'ont très bien reconnu. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Il y a une suggestion de passer à l'étude de l'article 1. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, je voulais m'inscrire aussi pour des remarques préliminaires.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr. Allez-y.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux à mon tour saluer les membres de cette commission. C'est avec plaisir que je participe à vos travaux ce matin, et je suis certain que les membres de cette commission ne seront pas étonnés de voir que je m'intéresse énormément au projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 7, parce que ce projet de loi, M. le Président, il modifie la loi sur la santé et les services sociaux. Encore une fois, il s'agit d'un projet de loi qui n'est pas très volumineux, mais cependant c'est un projet de loi qui, encore une fois, touche de façon importante... C'est un projet de loi donc qui prend une place importante parce que l'objectif même, le coeur de ce projet de loi là, c'est de retirer à des personnes, aux ressources intermédiaires et de type familial, le droit d'être reconnues comme des salariées au sens des lois du travail.

Alors, comme critique de l'opposition officielle en matière de travail et d'emploi, il est bien certain que je me sens très concerné et préoccupé par l'enjeu, le coeur, le centre de ce projet de loi. Mais, M. le Président, je ne voudrais pas que les gens se méprennent et je ne voudrais pas que les gens puissent penser que nous ne sommes ici ou que je ne suis ici que pour défendre des groupes, ou des organismes ou des corporations, ou des gens qui ont des intérêts corporatistes.

n (10 h 30) n

De qui s'agit-il, quand on parle de ces ressources intermédiaires et ces ressources de type familial? On parle d'une dizaine de milliers de personnes et même plus qui travaillent dans... avec des personnes parmi les plus fragiles de la société québécoise. Quand on pense aux ressources d'hébergement ou aux ressources intermédiaires, essentiellement, ce sont des gens qui travaillent, qui permettent de répondre aux besoins de clientèles qui sont aux prises avec des problèmes, comme les personnes âgées en perte d'autonomie, des personnes ayant des déficiences intellectuelles, des jeunes, des personnes ayant des problèmes de santé mentale. Et ces gens qui acceptent de servir des citoyens du Québec se trouvent ainsi à limiter le recours à l'institutionnalisation et favorisent donc ainsi l'intégration sociale et le maintien dans la communauté.

Et, en ce qui concerne les ressources de type familial, elles sont plus nombreuses encore que les ressources intermédiaires qui se situent entre deux... entre les institutions et la famille. On n'en trouve pas loin d'une dizaine de milliers de personnes. Ce sont des familles d'accueil. Ce sont des résidences ou encore des familles d'accueil. Et, M. le Président, le rôle que jouent ces personnes est extrêmement important aussi, et il faut s'intéresser à leurs conditions de travail, il faut s'intéresser justement aux conditions qui faciliteront le travail qu'ils font dans la société.

Et je ne veux pas relancer mon collègue le député de Joliette qui expliquait que, comme étudiant, il a travaillé dans les milieux hospitaliers, mais j'ai gardé chez moi, pendant quelques années, des jeunes, des adolescents, et je sais que c'est un travail qui est difficile, qui est ingrat, et ce sont des services essentiels que ces personnes rendent à la société. Pour moi, c'était très important de camper ces réalités.

Et, M. le Président, je ne revendiquais pas un statut ou une association quelconque, mais il y a quand même des situations assez... à l'époque, qui étaient aberrantes. Je ne vous donnerai pas l'année pour ne pas viser un gouvernement ou l'autre, M. le Président, mais je me souviens, à l'époque, qu'on nous donnait un montant par mois, et ce montant arrivait au début du mois. Et, lorsque le jeune a pu réintégrer la société et retourner chez lui, il est parti le 20 du mois, bien, le ministère m'a réclamé les 10 jours pour lesquels ce jeune avait été chez nous pendant 10 ans. Bien, je n'avais pas d'association pour me défendre à l'époque, je ne me serais pas prévalu de cela, j'ai retourné le chèque de bon coeur, mais il reste quand même que ce sont des gens qui travaillent dans des conditions, et ils n'ont pas toujours tout ce qu'il faut justement pour faire valoir leurs droits. Je parle de ces familles et de ces personnes.

Alors, il est très important... Il est important pour moi de faire cette mise au point, M. le Président. Donc, il s'agit vraiment de gens qui rendent des services incommensurables à la société québécoise, et, dans tout le type de services qu'ils rendent, que ce soient familles d'accueil, institutions, que ce soient les personnes âgées, là aussi il y a et il y aura de plus en plus besoin, dans la société québécoise, de ce type de services.

Maintenant, pourquoi avoir à redire sur ce projet de loi ou pourquoi s'opposer à ce projet de loi? C'est parce que, M. le Président, il touche, il s'attaque à un principe fondamental aussi qui est celui de se dire: Bon, voilà la société québécoise, une société qui a évolué rapidement dans certains domaines, qui a pris du retard dans certains autres, mais qui a toujours tenté de rattraper et même d'aller de l'avant, de devenir une société progressiste, une société avancée où les droits de tous et chacun sont reconnus, défendus, où on se donne des outils, on se donne des mécanismes pour faire en sorte qu'on retrouve dans cette société un équilibre entre les droits, et les devoirs, et les pouvoirs de chacun.

Et il s'adonne, lorsqu'on regarde l'évolution de nos relations de travail et de nos institutions du travail au Québec, que nous nous sommes donné des outils, des institutions: il y a le Code du travail, il y a la Commission des relations de travail. Et je pense que l'État, au premier chef, qui s'est donné et qui a donné aux Québécois ces outils et ces institutions, se doit de les respecter, M. le Président.

Alors, que se passe-t-il? Que se passe-t-il avec la Commission des relations de travail qui a, dans le cas du projet de loi n° 7, maintenant, on le sait... Maintenant, on le sait, puisque les tribunaux ont rendu leur décision et ont reconnu le droit de certains de ces travailleurs qui en ont fait la demande d'être reconnus au sens du Code du travail comme étant des salariés. On le sait maintenant. Et que veut faire le ministre et que veut faire le gouvernement du Québec? C'est justement de nier à ces citoyens qui rendent des services importants à la société des droits les plus élémentaires, les plus fondamentaux que l'État du Québec leur a donnés.

Alors, la question que je pose, M. le Président, c'est la suivante: pendant que des collègues... Et, M. le Président, j'ai aussi participé dans cette commission sur un autre projet de loi qui a été qualifié par mon collègue tantôt d'un projet de loi frère, puisqu'il s'agit d'un projet de loi... C'est une loi soeur, mais un projet de loi frère, je suppose. Et nous avons tenu des propos qui ressemblent aux propos que je tiens, mais ça a permis aussi dans ce cas de faire avancer et de modifier certaines choses qui sont aussi très importantes pour ces catégories de personnes.

Alors, la question que je me pose... Je me dis: pendant que les collègues de son gouvernement, le même gouvernement, tentent finalement de forcer, de changer la définition de «travailleur autonome» pour des travailleurs et des travailleuses auxquels le Tribunal du travail, en fait, la Commission des relations de travail, a décrit comme étant des salariés, bien, je me dis: où était le ministre du Travail alors que ses collègues justement travaillaient, trituraient et faisaient en sorte que les institutions mêmes qu'on s'était données n'étaient pas respectées? Alors, je me disais et je dis à cette commission, et peut-être que le ministre pourra nous éclairer là-dessus: où était le ministre du Travail? qu'a fait le ministre du Travail? qu'a-t-il dit? a-t-il pris la défense des intérêts des droits des travailleurs? quels principes a-t-il défendus? a-t-il défendu ses propres organismes? J'en étais venu et j'en viens à la conclusion suivante, M. le Président: le ministre du Travail, c'est vrai qu'il a été transparent, tellement transparent qu'il a été complètement absent de ces débats, bien que ces projets de loi le concernent, touchent directement aux relations de travail.

Comme le disait d'ailleurs un spécialiste en droit du travail, et, ça aussi, on pourrait élaborer longuement là-dessus, M. le Président, mais il s'agit là d'un très mauvais exemple à donner ? c'était dans Le Soleil, M. Barré, dans Le Soleil du 13 septembre 2003 ? parce que c'est l'État qui se trouve à nier des droits qui, par ailleurs, ont été reconnus par des institutions et des organismes.

Et que fera le secteur privé? Que feront les entreprises lorsqu'ils rencontreront des situations? Il va faire appel et adresser des demandes au ministre du Travail pour qu'il modifie à leur avantage... Et on sait, M. le Président, que, lorsqu'il est question de relations de travail, il est souvent question de rapport, de lien et d'équilibre. Et, dans les institutions que nous avons au Québec, que nous possédons, il est impératif de maintenir cet équilibre. Et on pourra en reparler plus longuement, M. le Président, mais c'est certain qu'en niant le droit, comme on l'a vu, à des milliers de travailleuses, puisqu'il s'agit en grande partie dans ce secteur-là aussi de travailleuses, et de travailleurs du Québec de se syndiquer, le gouvernement nie aussi la protection sociale de ces personnes qui travaillent. Et ces protections sociales, elles sont liées justement au droit du travail avec notre Code, avec les droits du travail qui sont reconnus au Québec.

Mais j'ajouterais, M. le Président, que, si, au moins ? et possiblement que, dans les discussions et les travaux de cette commission, ça nous permettra d'aller plus loin puis d'améliorer, comme ça a été fait dans le cas de l'autre projet de loi, le projet de loi n° 8, d'améliorer le contenu de ce projet de loi ? si, au moins, on donnait des indications à ces travailleuses, à ces travailleurs qui sont souvent très isolés, M. le Président...

Je vous dirais que, dans mon comté, dans mon bureau de comté, il n'y a pas plus que trois ou quatre semaines, j'ai rencontré des groupes qui ont chez eux, qui gardent à la maison des personnes âgées, qui se sentaient inquiets en regard du fonctionnement et de l'organisation qu'on voulait donner. Alors, c'est normal qu'il y ait de l'incertitude et de l'inquiétude, c'est normal qu'on se sente isolé lorsque, pour rendre service à la société québécoise, on garde chez soi trois ou quatre personnes, mais qu'on n'est pas nécessairement des gestionnaires, qu'on n'est pas... qu'on est des travailleurs justement.

n (10 h 40) n

Alors, si, au moins, M. le Président, dans ce projet de loi, on retrouvait la contrepartie de... Je dirais, si on rétablissait une forme d'équilibre en regard de droits qu'on s'apprête à leur retirer en leur disant: Voilà... mais pas en disant: Oui, vous pourrez vous associer, seulement.. en leur disant: Voilà, la préoccupation du gouvernement, elle est aussi à l'effet de regarder et de donner, comme s'était engagé le gouvernement en campagne électorale d'ailleurs, et je pense que tous les partis politiques, en campagne électorale, lors de la dernière élection, s'étaient entendus là-dessus... à faire en sorte que le rapport Bernier, qui est, en ce domaine, d'une très grande clarté en ce qui concerne la problématique, la complexité des travailleurs atypiques qu'on appelle aussi les travailleurs autonomes...

Si on disait ou on donnait des indications dans ce projet de loi quant à ce qu'on va faire pour assurer à ces travailleurs non seulement l'encadrement, mais l'amélioration de leurs conditions de travail, le fait qu'ils pourront bénéficier, comme le font tous les travailleurs du Québec, de certaines protections, de certains droits, alors là, M. le Président, on pourrait dire: Oui, c'est vrai qu'on enlève certains droits, mais, par ailleurs, on se préoccupe de l'encadrement des droits et de reconnaître... et de leur dire: Oui, ce gouvernement-là va bien sûr reconnaître vos droits et qu'ils obtiendront, ces travailleurs et ces travailleuses, des certitudes quant au fait qu'on ne va pas les abandonner à leur sort et qu'on ne va pas donner un chèque en blanc au ministre, au ministre qui veut bien faire, bien sûr... Il a des intentions de bien faire, mais, comme je le mentionnais hier, je ne sais pas ce que fait le ministre du Travail, mais il se laisse faire, de toute évidence. Il ne s'agit pas de donner un chèque en blanc, il s'agit de rétablir l'équilibre.

Et les suites à donner au rapport Bernier, M. le Président, on pourra en parler, parce que c'est vrai que les travailleurs atypiques, que les travailleurs autonomes au Québec, qu'il est de plus en plus difficile de définir les relations d'emploi dans certains secteurs, dans certaines catégories de travailleurs en situation de travail pour le moins non traditionnelle. On pense aux travailleurs temporaires, aux travailleurs à temps partiel, aux travailleurs autonomes qui n'ont qu'un employeur. Or, vraiment, M. le Président, il faut voir qu'au moment où on se parle, avec ce qu'on a devant nous autres, avec ce qu'on a devant nous comme menu législatif, ce gouvernement ne semble pas vouloir donner suite à ce rapport qui justement insistait sur l'importance de mieux définir les nouveaux statuts d'emploi des travailleurs et travailleuses dont le statut n'est pas traditionnel. Pourtant, le gouvernement précédent avait donné des indications.

Je voudrais aussi, M. le Président, aborder brièvement... parce que je sais que le temps file, le temps passe et que probablement que d'autres collègues veulent s'exprimer au niveau des remarques préliminaires, mais il y a, dans les relations de travail au Québec comme dans d'autres secteurs de l'État québécois, le fait qu'on ait développé un modèle, un modèle au niveau des façons de faire. On sait que le gouvernement actuel, et c'est son privilège le plus sacré, puisqu'il arrive au gouvernement avec un programme, avec un mandat, etc., on est prêt à reconnaître ça, M. le Président, il n'y a pas de problème là-dessus, mais on sait bien que, comme nouveau gouvernement... alors, comme nouveau ministre de la Santé, c'est un défi considérable qui attend le ministre qui est devant nous ce matin. On sait bien qu'il veut bien faire, qu'il veut réinventer, qu'il veut améliorer, toujours, je suppose, M. le Président, pour faire avancer la société québécoise, faire en sorte que les Québécois et les Québécoises auront de meilleurs services, mais que, aussi, leurs travailleurs seront mieux protégés. C'est pour faire avancer globalement la société québécoise, donc dans les relations de travail aussi bien que dans les autres secteurs.

Et, justement, je pense que ce gouvernement oublie que, dans le modèle québécois, il y a ce qui s'appelle la concertation, il y a ce qui s'appelle la consultation, il y a ce qui s'appelle la solidarité entre les groupes. Et, vous savez, la syndicalisation ou le milieu syndical ? on pourra en parler plus loin, M. le Président ? ce n'est pas une maladie, ça, le syndicalisme au Québec. Les groupes, les organisations syndicales sont souvent à la base de progrès non seulement pour les droits, non seulement pour faire avancer ou améliorer leurs conditions de travail... Il y a plusieurs types de syndicalisme, vous savez, M. le Président ? on pourra élaborer peut-être plus loin. Mais je pense que ce gouvernement fait fausse route quand il oublie qu'un des piliers fondamental qui a permis au Québec d'évoluer au cours de la Révolution tranquille, au cours des 40 dernières années, entre autres, toutes formations politiques confondues, c'est justement le fait de drainer l'ensemble des composantes de cette société par la consultation, par la concertation.

Faut se parler! disait l'éditorialiste du Devoir, Mme Boileau. Peut-être que le ministre pourra utiliser d'autres écrits de ces gens qui publient dans les médias du Québec, et cette madame... Mais je pense qu'il est opportun justement de souligner qu'elle disait qu'il est dommage qu'au Québec on songe encore à forcer le changement, à l'encontre justement de la volonté de grands groupes de la société québécoise. Parce que c'est vrai que les grandes choses se réalisent après l'atteinte de consensus. Et on pourra revenir et on pourra employer cette expression pour d'autres projets de loi, et d'autres projets de loi d'ailleurs présentés par le ministre qui est avec nous ce matin. Alors, ce n'est pas ce qui se passe. Le gouvernement actuel déclare la guerre à certains de ces groupes, et, là-dessus, je pense qu'il ne fait que de se rendre plus difficile la tâche, je pense qu'il ne fait que se rendre plus difficile la tâche.

En terminant, M. le Président, je dirais qu'au lieu de se quereller il ferait bien mieux d'annoncer clairement qu'il entend donner suite au rapport Bernier, de s'asseoir, d'évaluer ce qui serait le mieux à faire afin de définir ces nouvelles relations de travail, d'offrir à ces travailleurs et à ces travailleuses justement de meilleures conditions de travail que d'aller à l'encontre des propres décisions, de façon déclaratoire... des outils des organismes qu'on s'est donnés au Québec.

De toute évidence, M. le Président, on a de la misère avec le projet de loi n° 7 parce qu'il touche à des questions fondamentales qui sont en cause. Le principe même de cette loi sonne mal, est mauvais, je dirais, parce que, d'abord, il nie des droits reconnus par un tribunal, et le ministre pourra employer... enfin, et donner toutes les réponses qu'il voudra, mon collègue le député de Joliette, je pense, a été très franc, très clair en regard de ce que le gouvernement précédent aurait pu avoir comme intention, etc. Mais je pense qu'il y a aussi le caractère rétroactif qui est mauvais. Il n'y a pas de garantie que les conditions de travail des travailleuses de ce secteur vont s'améliorer. L'État employeur donne le mauvais exemple. Et nous disons non à un chèque en blanc à un gouvernement qui semble avoir pris pour cible les travailleurs du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir au stade des motions préliminaires? M. le député de Borduas et vice-président de notre commission, la parole est à vous.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. D'abord, il faudrait peut-être, pour les bénéfices des membres de la commission et aussi pour les bénéfices de nos concitoyens et concitoyennes qui nous écoutent, situer clairement les raisons pour lesquelles on se retrouve ici à étudier ce projet de loi là. Il y a une séquence d'événements qu'il faut avoir à l'esprit pour bien comprendre pourquoi on se retrouve ici avec ce type de projet de loi là.

D'abord, il y a comme deux réalités ou deux problématiques qui, à un moment donné, se sont heurtées. La première réalité, c'est la réalité des modifications dans le milieu du travail et l'augmentation considérable et le changement considérable que ça a suscité dans la société des emplois atypiques. Selon l'Enquête sur la population active de Statistique Canada, la proportion des emplois atypiques dans l'emploi total au Québec est passée de 16,7 % en 1976 à 29,3 % en 1995. Puis elle oscille maintenant entre 37,1 % et 36,4 % entre 1997 et 2001.

n (10 h 50) n

Donc, ça, ça veut dire que ce changement considérable a amené une fragilisation de la situation de protection nécessaire pour les personnes qui vivent ce type de situation de travail non traditionnelle. Et c'est la raison pour laquelle, prenant acte de cette réalité, de cette problématique, que, au mois de mars 2002, le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail, le ministre du Travail de l'époque, Jean Rochon, avait annoncé la mise sur pied d'une commission qui serait chargée de se pencher sur les besoins de protection sociale des personnes qui vivent justement dans une situation de travail non traditionnelle.

Ce qu'il faut savoir, c'est que, pas longtemps auparavant, au mois de juin 2001, en fait quelques mois auparavant, un tribunal du travail avait statué à l'égard de ce type d'emploi et avait donc forcé le jeu d'une certaine façon pour qu'il y ait une accélération de la prise en compte de la situation des travailleurs atypiques ou des gens qui occupent des emplois... en fait, qui sont dans des situations de travail non traditionnelles.

Et on a parlé beaucoup, mes collègues en ont parlé, du rapport Bernier, mais il faut savoir qui est ce monsieur-là et avec qui il a travaillé. Alors, Jean Bernier, c'est un professeur au Département des relations industrielles de l'Université Laval, et il a travaillé avec Mme Guylaine Vallée, qui était professeure à l'École de relations industrielles de l'Université de Montréal, et Me Carol Jobin, qui était également professeur au Département des sciences juridiques de l'Université du Québec à Montréal. Alors, je pense que c'est important de voir ça parce qu'ils ont entrepris leur travail, donc au printemps 2002, et, pas longtemps après, en septembre 2002, il y a eu un autre jugement du Tribunal du travail qui est venu confirmer le premier jugement de juin 2001 qui indiquait qu'il fallait traiter ces gens-là d'une façon particulière et que, dans le fond, ces gens-là devaient être associés à des salariés.

Quand on regarde le mandat qui a été confié au comité Bernier, du nom de son président, il faut l'avoir à l'esprit, le comité avait les responsabilités suivantes: d'abord, de dresser un inventaire des personnes vivant une situation de travail non traditionnelle ? travailleurs autonomes et travailleurs atypiques ? en identifiant les diverses catégories fondées sur les liens qui les unissent à l'employeur ou à un donneur d'ouvrage, ou encore sur les modalités de la prestation de travail; deuxièmement, pour chaque catégorie, dresser la liste des besoins de protection sociale réclamée ou utile, tout spécialement après consultation des intéressés et des associations qui les représentent; et, troisièmement, proposer les moyens adaptés à chaque catégorie de travailleurs, ou à plusieurs d'entres elles, pour répondre aux divers besoins.

L'importance du phénomène, je l'ai indiqué tantôt, c'était à la connaissance des autorités gouvernementales et en particulier du ministre du Travail dont c'était la responsabilité de regarder la situation. Et, dans le fond, la conséquence du phénomène dont j'ai parlé, c'est qu'on se retrouvait, dans le fond, à avoir recours à des nouvelles formes qui... des formes nouvelles qui ne sont pas des synonymes de flexibilité ou de diversité. Le recours à ces nouvelles formes «entraîne aussi une précarité des conditions de travail et de vie de plusieurs travailleurs, voire leur exclusion du champ d'application du droit du travail». C'est ça, le coeur du problème qui nous intéresse aujourd'hui. On a constaté un changement dans l'évolution des façons de travailler au Québec, dans la façon dont le milieu du travail est organisé. On s'est rendu compte qu'il y avait de plus en plus de travailleurs atypiques ou de gens qui fonctionnaient dans une dynamique non traditionnelle. Et on s'est rendu compte que les conséquences de ça, ce n'était pas nécessairement un manque de flexibilité et de diversité, mais que la conséquence pour les gens qui vivaient dans ces situations-là, c'étaient des conditions de précarité et de vulnérabilité de beaucoup de ces gens qui sont dans des situations de travail comme celles-là.

Alors, face à ça, on a établi la situation au plan juridique au Québec d'abord. Et l'examen des principales lois québécoises du travail confirmait «que c'est effectivement le statut de salarié au sens classique du terme qui donne accès aux protections qu'elles procurent, alors qu'un statut autre confine soit à l'exclusion, soit à un accès à des conditions moins avantageuses, d'où tout le problème de qualifier ceux qui se retrouvent dans une sorte de zone grise parce qu'ils ne sont ni tout à fait "salariés" classiques, ni tout à fait "indépendants" ou "entrepreneurs"». Et, un petit peu plus loin, on ajoute: «Il subsiste encore de nombreux écarts dans les niveaux de protection dont bénéficient les travailleurs en situation non traditionnelle et les salariés classiques.» Autrement dit, il y a une espèce de... deux classes de personnes: ceux qui sont des salariés classiques, qui ont réussi, soit à cause de l'action du mouvement syndical, soit par effet d'entraînement du mouvement syndical même chez les non-syndiqués, à avoir un type de conditions de travail et un régime de protection qui est beaucoup plus important que celui des gens qui sont de plus en plus nombreux puis qui se retrouvent dans une situation de travailleurs atypiques.

Et le rapport Bernier a aussi identifié les attentes des personnes en situation de travail non traditionnelle. C'est nos compatriotes, là, c'est beaucoup de gens au Québec, c'est nos concitoyens et concitoyennes qui ont des droits, qui ont des familles à faire vivre et dont les besoins puis les attentes, les espoirs puis les réalités doivent être pris en considération par les autorités politiques et par les représentants de la population que sont... que nous sommes, c'est-à-dire les législateurs, les députés.

Alors, ces gens, dit le rapport Bernier, «souhaitent au premier chef la disparition des exclusions ou des écarts dans les conditions de travail fondés sur le statut d'emploi». Ils demandent aussi l'élimination, d'une loi à l'autre, des incohérences dans la notion de travailleur ou de salarié «ainsi que l'accès des travailleurs atypiques aux avantages sociaux en vigueur dans l'entreprise ou, à défaut, au versement d'une indemnité compensatrice.

«Pour les organisations syndicales, l'amélioration de la protection sociale des travailleurs atypiques passe notamment par un accès plus large à la représentation syndicale en étendant la notion de "salarié" de telle sorte qu'elle englobe l'entrepreneur dépendant caractérisé par[...] ? une ? situation de dépendance économique. Certaines organisations réclament aussi que soit introduite dans le Code du travail la possibilité d'une déclaration d'employeur unique, entre autres pour résoudre le problème de l'identification de l'employeur dans les relations de travail triangulaires[...].

«Pour ce qui est des travailleurs autonomes, les besoins de protection sociale qu'ils ont exprimés par la voix des associations que le Comité a entendues se situent surtout au plan des mesures de protection du revenu en cas de chômage, de congés parentaux et de maternité, de vacances annuelles. À cela viennent s'ajouter ? dit le rapport ? les coûts plus élevés qu'ils doivent assumer pour bénéficier du régime d'indemnisation des[...] ? accidentés ? du travail et des maladies professionnelles et du régime des rentes, sans compter le fait qu'ils ne bénéficient pas de régimes complémentaires de retraite[...] ? et ? d'assurances.»

Et, au chapitre des recommandations, et avant d'aller aux recommandations du rapport Bernier, ce que j'indiquais, c'est qu'il faut comprendre la séquence. Donc, le problème existe, on en prend conscience. Des jugements du Tribunal du travail accentuent cette prise de conscience et l'obligation qu'on a de répondre à une nouvelle situation. D'autre part, on a le ministre du Travail et ses fonctionnaires qui lisent bien la réalité, qui décident de mettre sur pied le comité de... un comité spécial pour étudier ça.

Et, parallèlement, et là on en arrive au projet de loi puis au ministre qui est devant nous, il y a une réaction du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et là je vais citer la note d'état de situation qui a été préparée par le ministère à l'intention du ministre qui était en exercice au mois de septembre 2002, qui est donc le prédécesseur du ministre actuel. Et, quand on disait que, finalement, on se retrouve avec une pièce législative qui avait été préparée sous l'ancien gouvernement, c'est vrai, c'est-à-dire que... Il faut faire la nuance. Il y avait une réaction de deux approches au sein de l'appareil gouvernemental: l'approche du ministère de la Santé et des Services sociaux puis l'approche du ministère du Travail. On verra laquelle a prévalu. Mais je prends note de l'état de situation qui est présentée le 25 septembre 2002 au ministre, qui est préparé par une professionnelle du ministère de la Santé, qui dit:

«Le réseau public de ressources résidentielles, ressources intermédiaires ou de type familial ? donc, des gens qui justement travaillent dans ces ressources selon la problématique dont on vient de parler ? apporte une contribution sociale importante auprès de personnes nécessitant un accompagnement dans leur processus d'intégration sociale dans un milieu de vie s'apparentant à un milieu familial.»

Deux. Une problématique qui est identifiée par les gens du ministère de la Santé et des Services sociaux. «Deux décisions récentes du Tribunal du travail et du Bureau du Commissaire général accordent une accréditation syndicale aux responsables de ressources intermédiaires et de type familial en les liant aux conventions collectives du réseau. Ces décisions ont pour effet d'obliger les établissements à appliquer pour ces ressources d'hébergement les conventions collectives en vigueur dans le réseau de la santé et des services sociaux.»

n(11 heures)n

Ça, c'était la lecture d'un professionnel ou d'une professionnelle au ministère de la Santé. Ce n'est pas nécessairement exact, mais c'était le signal d'alarme qu'on envoyait au ministre de la Santé et des Services sociaux à ce moment-là. Et là, face à cette problématique, on parlait d'impacts. Par rapport aux orientations ministérielles, on dit: «L'assujettissement de ces ressources-là à la notion de salarié menace le maintien et le développement de ce type de ressources visant l'intégration de la personne dans une organisation se rapprochant d'un milieu de vie naturel. On s'éloigne de la notion de services offerts dans un milieu naturel au profit de la notion de salarié.»

Et on dit un peu plus loin: «L'augmentation importante des coûts...» Attendez une petite seconde, là. On risque... Je voudrais juste faire le lien avec ce que je viens de dire. Donc, le jugement d'associer... la crainte de voir cette notion de services offerts en milieu naturel dénaturée par les services offerts avec la notion de salarié, la conséquence, c'est ce que le ministre nous a indiqué ? on voit très bien la logique ? c'est qu'on craint un effet déshumanisant pour les clientèles et on se dit: Risque important dans l'ensemble du réseau en raison de l'imposition des revenus découlant du fait qu'ils recevront une rémunération plutôt qu'une rétribution, risque de déplacement des clientèles vers des ressources moins adaptées.

Autrement dit, on dramatise la conséquence des deux jugements et l'exercice qui se fait au sein de la commission Bernier pour indiquer que, un, ça va coûter cher; deuxièmement, que ça va avoir un effet négatif sur les clientèles, que ça risque même de fragiliser les clientèles. Là, on est donc placé dans une dynamique: on a des travailleurs qui sont en manque de protection sociale, puis on a une clientèle de personnes qui sont en difficulté, qui sont soutenues par des ressources alternatives qui risquent, selon les opinions des gens du ministère de la Santé, d'être fragilisées.

Et on parle, au niveau de l'augmentation sur le plan financier, d'importance de coûts. On parle ici ? et c'est souligné en caractère gras ? «d'un minimum de 850 millions de dollars additionnels par année, résultat de l'application des normes minimales du travail en vigueur sans ajout de services à la clientèle ni amélioration des services offerts aux usagers».

Donc, ce qu'on dit, c'est que ? au ministère de la Santé ? écoutez, ça risque ? et c'est ça, le signal d'alarme ? ça risque d'avoir des effets négatifs sur la clientèle. Ça risque aussi de coûter beaucoup plus cher au gouvernement parce que, à ce moment-là, on serait obligé de faire en sorte que les gens qui travaillent dans ces ressources alternatives là soient payés plus convenablement, selon des critères qui sont ceux qu'on applique ailleurs dans l'appareil d'État et, en conséquence, ça va coûter une fortune.

On n'a pas tenu compte par la suite des représentations qui ont été faites. C'est comme si les gens qui étaient venus en commission parlementaire et qui nous ont dit qu'on avait exagéré cette évaluation des conséquences des coûts... On n'a pas tenu compte du fait que les milieux syndicaux qui sont venus nous dire qu'ils étaient très conscients qu'il ne s'agissait pas de prendre les conventions collectives du réseau de la santé et des services sociaux puis de les appliquer intégralement, y compris au niveau des coûts en regard des salaires, pour les personnes qui sont dans les ressources intermédiaires dont on parle. Mais ça, on reste donc avec la prémisse que les évaluations de départ au ministère de la Santé étaient exactes, et, en conséquence, on dramatise la situation, et on dit au ministre de la Santé, actuel comme passé: Voici, vous devez réagir parce que ce qui est en train de se faire au ministère du Travail, ça n'a pas de bon sens.

Sauf qu'entre-temps on arrive avec les recommandations de la commission Bernier, et ça aurait dû allumer des lumières au ministère de la Santé et des Services sociaux, et ça aurait dû, avant et maintenant, c'est-à-dire sous l'ancien gouvernement comme sous le gouvernement actuel, amener un souci de cohérence. On ne peut pas, d'une main, avoir un ministère de la Santé et des Services sociaux qui s'inquiète à la fois pour sa clientèle, ce qui est très légitime, et qui s'inquiète aussi des coûts énormes, puis, en même temps, un ministère du Travail qui, lui, s'inquiète aussi pour le bien-être de centaines, et de milliers, et de dizaines de milliers de personnes qui travaillent comme travailleurs atypiques dans ces ressources-là.

Et qu'est-ce que nous dit le rapport Bernier? Les recommandations sont regroupées en quatre catégories. Les premières visent à assurer une plus grande accessibilité aux lois du travail et, partant, à une meilleure protection sociale. Elles proposent que soit élargie la notion de salarié de façon à donner accès à ces régimes à ceux que l'on considère comme faux travailleurs indépendants. Il préconise aussi, également, une harmonisation des définitions de «salarié» ou de «travailleur» dans diverses lois du travail.

Le deuxième groupe de recommandations touche la disparité de traitement en fonction du statut d'emploi. En plus de proposer que soit affirmé par voie législative le principe général d'égalité de traitement, ce groupe de recommandations vise spécifiquement plusieurs situations de disparité et propose des moyens concrets d'y remédier.

Et le dernier bloc de recommandations s'intéresse aux besoins de protection sociale des travailleurs autonomes, c'est-à-dire à ceux qui échappent actuellement à la notion de salarié, ce qui va être la conséquence du projet de loi si celui-ci était adopté.

Et je pourrais aller dans le détail. On reviendra, j'imagine, d'une façon plus précise lorsqu'on étudiera article par article le projet de loi. Mais la conclusion, c'est que...

Des voix: ...

M. Charbonneau: Bon, c'est clair, vous voulez... Je veux dire, c'est clair que l'opposition est contre et c'est clair pour les gens qui nous écoutent qu'on exerce la capacité parlementaire qui est offerte aux députés quand ils s'opposent à un projet de loi pour des raisons qu'ils jugent ? et la population jugera si leurs raisons sont valables ? qu'ils jugent fondées. On utilise la capacité de faire en sorte que le projet de loi ne s'étudie pas rapidement et ne soit pas adopté rapidement justement en espérant qu'il y ait une prise de conscience qui se fasse du côté ministériel et gouvernemental et qu'on ait une attitude d'ouverture. Parce qu'il y a deux façons, M. le Président, et je termine avec ça...

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais c'est ça, il vous reste à peu près 1 min 40 s à l'intérieur de cette capacité dont vous avez parlé.

M. Charbonneau: Parfait. Exactement. Alors, on a le choix, quand on étudie un projet de loi et qu'il y a des oppositions, surtout quand on a devant soi deux problématiques qui ne sont pas nécessairement contradictoires, mais où il n'y a pas une volonté de tenir compte d'une problématique et qu'on est préoccupé juste par l'autre, et il n'y a pas de volonté de concilier les deux problématiques, et c'est ce qui est le cas actuellement... C'était le cas auparavant aussi, mon collègue de Joliette l'a indiqué tantôt. Et ce n'est pas parce qu'on se retrouve du côté de l'opposition officielle qu'on va se gêner pour dire aujourd'hui que l'attitude que certains de nos collègues avaient et que les fonctionnaires avaient au ministère de la Santé doit être prise avec circonspection parce que, justement, le travail complet d'évaluation des deux problématiques n'avait pas été correctement pris en compte.

Et, aujourd'hui, on ne se figera pas dans... On ne se barrera pas les mains puis on ne s'excusera pas d'être nécessairement pas d'accord avec un projet de loi qui avait été déposé, jamais adopté, jamais vraiment discuté au Conseil des ministres et jamais discuté au niveau des caucus surtout, surtout jamais vraiment discuté. Discuté, mais pas discuté à fond comme on aurait dû le faire. Et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui on se sent très à l'aise de faire ce qu'on fait. Et, aujourd'hui, la question qu'on doit faire...

Des voix: ...

M. Charbonneau: ...qu'on doit faire...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues. Chers collègues, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Il y a un bruit de fond, là...

M. Charbonneau: ...que le ministre s'amuse. Moi, ce que je voudrais surtout, c'est que le ministre ait une attitude de quelqu'un qui est responsable à l'égard des problématiques importantes dans la société. Il est responsable des problématiques du réseau de la santé. Il n'est pas responsable des problématiques reliées aux travailleurs et aux travailleuses dans notre société, c'est un autre de ses collègues. Cet autre collègue est absent du débat, l'a été depuis le début. Et ce qu'on souhaite, c'est que le ministre actuel prenne en considération l'ensemble des problèmes sur lesquels il s'attaque avec son projet de loi, ce qu'il ne fait pas actuellement. Et c'est la raison pour laquelle on va prendre tout le temps qui s'impose, y compris le temps excessif qu'on a à notre disposition, c'est-à-dire l'arme d'utiliser le temps au maximum pour que...

Le Président (M. Copeman): C'est fait, M. le député. Merci beaucoup. Dans ce cas-là, à cette étape-ci, c'est fait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires à ce stade-ci? M. le député de Nelligan et adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis complètement étonné qu'est-ce que j'ai juste entendu. Je sais que la Chambre, ici, a été utilisée pour le caucus du Parti québécois hier soir, et il me semble que j'entends devant moi un caucus tellement divisé avec deux visions très, très différentes qu'est-ce qui se passe. Parce que, franchement, là, j'ai entendu le député de Joliette qui a blâmé le député de Rousseau et aussi le chef de l'opposition pour la perte de leurs élections, comme le député de Borduas a blâmé le chef de l'opposition pour la perte des élections à cause des fusions forcées. Et, aussi, j'ai juste entendu un ancien ministre qui a dit qu'un projet de loi avec un mémoire déposé au Conseil des ministres n'était pas... C'étaient quoi, les mots? Ce n'était pas jamais vraiment discuté. Voyons donc! Voyons donc! Chanceux que nous avons gagné les élections.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Franchement, là, hein? Aïe! quel manque de... Je comprends, là. Vous étiez à la fin de deux mandats et vous étiez fatigués et déconnectés avec la population, mais il y a un mémoire qui a été présenté. Malheureusement, je n'ai pas d'accès à ce mémoire, vous avez eu accès, parce que c'était confidentiel, c'était... Vous avez eu l'accès, vous avez fait les débats, vous avez déposé ça.

n(11 h 10)n

J'ai trois anciens ministres devant moi: la députée de Pointe-aux-Trembles, le député des Îles-de-la-Madeleine et le député de Borduas. Mais j'ai juste appris... Et je comprends maintenant pourquoi les projets de loi étaient déposés dans le désordre, comme nous avons vu, parce que, quand ils ont discuté devant le Conseil des ministres, ils ne sont pas vraiment discutés. J'ai hâte de voir la différence entre «discutés» et «vraiment discutés».

Mais j'ai dit que j'ai aussi entendu que c'est clair que l'opposition est contre le projet de loi. Sauf pour le député de Joliette, vous trois, là... Je m'excuse, M. le Président. Les trois députés devant moi étaient là même au Conseil des ministres. Est-ce que j'ai entendu un parmi eux sortir publiquement, de questionner le projet de loi, de mettre en doute le projet de loi? Je sais que, quand le député de Borduas veut critiquer son gouvernement, il fait ça. Il a fait ça ouvertement quand il a critiqué le gouvernement avec les fusions forcées municipales. Il a fait ça ouvertement, et malheureusement pas d'autres députés qui ont fait ça. Est-ce qu'il a fait ça pour le projet de loi n° 151? Non. Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles a fait ça? Non. Le député des Îles-de-la-Madeleine? Non.

M. le Président, il me semble que... Je ne veux pas présumer c'est quoi en arrière des interventions des députés devant moi. J'ai entendu quelques commentaires sur ça. Même, j'ai entendu le mot «filibuster» de temps en temps, là, dans le couloir, mais je ne veux pas présumer qu'est-ce que les députés sont en train de faire ici, à la commission des affaires sociales. Mais je voudrais...

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Est-ce que nous sommes dans les remarques préliminaires du projet de loi n° 7, ou dans le projet de loi n° 151, ou le Conseil des ministres?

Le Président (M. Copeman): Bien, écoutez, Mme la députée, l'étape des remarques préliminaires, de façon générale, la règle de la pertinence est très large. J'ai permis à vous et à vos collègues d'ajouter des commentaires sur le projet de loi n° 8, sur toutes sortes d'éléments. Je pense que la tradition veut qu'à l'étape des remarques préliminaires la pertinence est très large et j'invite le député de Nelligan à poursuivre ses remarques.

M. Williams: Merci. If you dish it out, you should take it too. Il me semble que la députée de Pointe-aux-Trembles, la députée est un peu... Elle pousse les limites de logique quand mes questions sont pertinentes. J'ai passé plusieurs jours ici et je n'ai pas demandé la pertinence dans plusieurs autres interventions de l'autre côté.

Avec ça, laissez-moi parler de l'ancien gouvernement avec le projet de loi n° 151. Il faut qu'on dise la vérité ici, et on ne peut pas juste dire n'importe quelle chose, comme j'ai entendu ce matin. Laissez-moi établir les faits. Les dernières décisions judiciaires pour le projet de loi n° 151, sur la question touchée par le projet de loi n° 151, c'était le 3 octobre 2002. Le mémoire déposé au Conseil des ministres était le 31 octobre 2002, après la décision. Après la décision. Avec ça, le côté de l'opposition officielle ne peut pas dire que les décisions ont arrivé après le dépôt du projet de loi, c'est faux, ce n'est pas correct. J'arrête là de...

Mais, de plus, le projet de loi a été déposé en Chambre après... pas vraiment été discuté au Conseil des ministres, mais ça a été quand même déposé le 13 décembre 2002 en Chambre. Et le député de Joliette, je pense... Et je ne veux pas faire une erreur, là, mais, je pense, il a dit que c'était retiré. C'est faux, ce n'est pas correct, ce n'est pas la vérité, et c'est mort sur le feuilleton une fois que nous avons déclenché les élections. Ce n'est pas la même chose.

Avec ça, il me semble que, en tout cas, l'opposition, s'ils ont fait un changement après la bataille dans le caucus, là, ils ont décidé de changer leur perspective ou parce que la vision, sur l'autre côté de la Chambre, est un peu différente que sur ce côté, ils peuvent changer d'opinion, mais ils doivent dire les faits correctement sur les projets de loi n^os 7 et 151, parce que, je pense, ça va être bon de parler que vous avez proposé la même chose, d'avoir une souplesse, une créativité... Je m'excuse, M. le Président, je vais changer comme ça...

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas votre direction physique, M. le député, c'est l'utilisation du mot «vous». Vous le savez, moi, j'ai le droit de le faire, vous, vous n'avez pas le droit de le faire.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, pour votre conseil. Il y a 11 000 responsables, 11 000 responsables, 90 % qui fonctionnent dans leur résidence. Nous avons entendu les groupes le 16 septembre. L'autre gouvernement a entendu les demandes aussi que nous avons cherché la flexibilité, la souplesse. Nous avons essayé de clarifier une situation légale, et, franchement, l'ancien gouvernement a essayé de corriger cette situation malheureusement un peu tard, mais avant les élections. Je suis un peu étonné d'entendre aujourd'hui qu'ils sont contre ça, c'est eux autres qui ont proposé ça. Et j'ai de la misère de dire ça, mais, de temps en temps, ils ont proposé les bonnes choses. Pas souvent, M. le Président, mais, de temps en temps, ils ont proposé les bonnes choses.

Mais, maintenant, à cause d'une autre perspective, une commande de leader, une stratégie parlementaire ou d'autres choses ? j'espère, là, j'espère que c'est basé sur les vraies questions ? je vois que, les trois anciens ministres devant moi, ils ont complètement changé leur perspective. Et j'ai pensé de prendre pas tout le 20 minutes, M. le Président, mais juste un peu de corriger les faits, que, un, le projet de loi n° 155 a été déposé...

Une voix: 151.

M. Williams: 151. Je peux parler de 155 aussi, mais peut-être...

Le Président (M. Copeman): Ce serait moins pertinent, ça, M. le député.

M. Williams: Parce que, là aussi, ça a été déposé à la toute dernière minute, sur les personnes handicapées du Québec, et malheureusement c'est mort sur le feuilleton aussi, mais nous allons avoir une chance de discuter ça plus tard.

151, M. le Président, ça a été déposé après la dernière décision judiciaire, le 3 octobre. Ça a été présenté devant le Conseil des ministres le 31 octobre. Selon le député de Borduas ? c'est un commentaire sur le Conseil des ministres qui est un peu questionnable, il était très inquiétant et très questionnable comme comportement ? ce n'était pas vraiment discuté. Oui, ça a été présenté, accepté, même déposé le 13 décembre, mais ce n'était pas vraiment discuté. Ça m'inquiète beaucoup. Et je suis très... C'est une autre raison d'être très content que nous avons gagné les élections. Et l'autre fait que j'ai voulu rétablir: qu'ils n'ont pas retiré le projet de loi. Il peut essayer d'expliquer ça devant quelques groupes, là, mais ça a resté sur le feuilleton jusqu'à la fin.

Voilà mes points que j'ai voulu faire, M. le Président, aujourd'hui. Merci pour m'accorder quelques minutes. Et je m'excuse pour, de temps en temps, parler directement avec mes collègues devant moi, mais je vais essayer d'être plus prudent la prochaine fois.

Le Président (M. Copeman): C'est très apprécié, M. le député. Avec votre expérience parlementaire, je suis sûr que vous allez réussir. Est-ce qu'il y a d'autres députés... Oui.

M. Williams: ...j'ai pensé qu'on peut procéder à votre article 1 maintenant.

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça, je vais simplement demander s'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole au stade des remarques préliminaires. N'en voyant pas, est-ce qu'on est prêt à procéder à l'étude de l'article 1? M. le député de Joliette.

M. Valois: J'aimerais amener, en vertu de l'article 44 de nos règles de procédure, là... Excusez. «...244 de nos règles de procédure la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le ministre du Travail, selon l'article 164 de nos règles.»

Le Président (M. Copeman): Est-ce que vous avez une copie de votre motion, M. le député? Alors, il est recevable. Je ne sais pas si on sent le besoin de distribuer des copies de la motion à ce stade-ci ou est-ce qu'on peut procéder...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Avant qu'on procède, M. le député? Oui? Simplement une question de procédure, est-ce que par hasard, M. le député, vous n'avez pas d'autres copies à ce stade-ci? Ah, tant mieux. On va demander aux personnes qui travaillent avec nous de faire la diffusion... la distribution, je devrais dire. Ça s'en vient, M. le député de Nelligan. Merci. Alors, en tant qu'auteur de la motion, M. le député de Joliette, vous avez un temps maximal de 30 minutes pour plaider votre motion. La parole est à vous.

Mme Léger: M. le Président, je...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

n(11 h 20)n

Mme Léger: Je veux m'assurer... Je sais qu'on a eu l'expérience dans le projet de loi n° 8... Je veux m'assurer que nos règlements soient dans... le temps de parole particulièrement, que ce soit la même chose, s'il y a lieu. Donc, c'est 30 minutes pour le député de Joliette, mais on se souvient qu'on peut reprendre... il peut ne pas nécessairement faire tout son 30 minutes. Je voudrais que vous replaciez les règles.

Le Président (M. Copeman): Oui. Mme la députée, le règlement ne varie pas, hein, d'un projet de loi, d'une commission à une autre. Dans le... Au niveau du stade des motions préliminaires, l'auteur a un maximum de 30 minutes, mais d'une seule intervention. On ne peut pas fractionner les interventions au niveau des motions préliminaires. Par la suite, le représentant du premier ministre, qui est normalement le ministre titulaire, a droit de 30 minutes, à une période de 30 minutes d'intervention. Par la suite, le ou la représentante du chef de l'opposition dispose également d'un 30 minutes de temps de parole. Et, par la suite, tous les députés présents de la commission disposent d'un temps maximum de 10 minutes d'intervention.

Une voix: Une...

Le Président (M. Copeman): Oui. Et une seule intervention évidemment par député et pas fractionnée, c'est-à-dire dans une seule intervention. C'est clair pour tout le monde? Je pense qu'on a eu assez d'expérience antérieurement. M. le député de Joliette, la parole est à vous pour un temps maximal de 30 minutes.

M. Valois: Merci, M. le Président. J'ai déposé cette motion-là dans le but d'entendre le ministre du Travail avant que nous puissions procéder avec l'article 1 parce qu'il semble de façon assez claire que c'est sur vraiment le terrain des relations de travail que nous oeuvrons présentement. Il semble assez clair que, au-delà de la logique de silo dans laquelle semble être pris le ministre de la Santé et des Services sociaux qui va dans cette idée du législateur, dans la vision qu'il a de son propre ministère, il oublie que les gens, dans les faits, travaillent sur un milieu qui s'appelle le milieu, marché du travail et qu'il y a des règles à l'intérieur de ce marché du travail là. Alors, le but n'est pas simplement de réfléchir comment le ministre lui-même, dans son bureau, pourra vivre en paix par rapport à un statut qu'il impose à des gens, mais bien comment les gens, dans les faits, vivront sur le terrain. Et, en ce sens-là, le ministre du Travail devrait, lui aussi, être partie prenante de l'ensemble des discussions que nous avons. Et, si ce n'est pas possible, et nous le comprenons très bien étant donné que c'est une loi qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux, nous comprenons, qui... au moins nous apporter un certain éclairage, nous éclairer, éclaircir quelques propos.

Et je pense que ce serait pertinent de faire quelque chose de la sorte, parce que, comme je le dis, à force de juste discuter entre les gens de la commission des affaires sociales avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, on est pris dans une logique circulaire, une logique qui est prise dans un législateur, mais un législateur qui ne pense non pas en termes de marché du travail avec l'ensemble des réalités, mais bien un législateur qui pense son réseau, son silo, sa propre logique interne. Et, dans les faits, un coup adopté, ce projet de loi là ? nous y viendrons certainement un jour ? un coup adopté, ce projet de loi là.... Parce que, si le ministre de la Santé et des Services sociaux a la même détermination que la ministre déléguée à la Famille d'adopter un projet de loi semblable, nos amendements et nos commentaires, bien qu'ils soient pertinents, ne semblent pas affecter la ministre déléguée à la Famille. J'espère... On peut espérer quelque chose de différent pour le ministre de la Santé et des Services sociaux, sauf que, lorsqu'on regarde présentement l'attitude et la façon dont on semble vouloir aller de l'avant avec ce projet de loi là et lorsqu'on écoute les propos du ministre, on peut comprendre, là, que, malgré nos interventions et notre pertinence, que nous souhaitons efficaces dans le sens où est-ce que le ministre pliera et abdiquera sur ce projet de loi, il semble qu'il ira de l'avant. Et, la journée qu'il ira de l'avant avec ce projet de loi, bien certainement que son silo de la santé et des services sociaux sera respecté, que la volonté du législateur de protéger son silo sera respectée, mais, dans les faits, les personnes qui travaillent auprès des... dans les RIRTF, dans les faits, seront toujours bel et bien des salariés, sauf au sens de la loi. Il n'y aura que la loi qui interviendra sur les faits, je veux dire sur une volonté.

Et, en ce sens-là, la personne qui travaille, bien que, à la suite de ce projet de loi là, soit réputée travailleuse autonome, bien cette personne-là ne sera pas plus autonome par rapport au marché, ne sera pas plus autonome par rapport aux règles de procédure qui régissent son fonctionnement, ne sera pas plus autonome par rapport à la régie qui normalise l'ensemble des dispositifs. Même au niveau des RIRTF, la personne ne sera pas plus autonome. Elle ne sera que réputée travailleuse autonome. Le ministre pourra, Mme la Présidente, dormir sur ses deux oreilles parce qu'il aura protégé son silo, sauf que, dans les faits, l'autre côté, l'autre réalité, c'est que ces personnes vivent dans un monde réel, dans un marché du travail réel. Et, dans ce marché du travail là, ces personnes-là, malgré le projet de loi, ne seront pas des travailleuses autonomes, vont être des salariées déguisées en travailleuses autonomes, comme on le stipule dans l'article du Soleil du 28 octobre 2003, Des salariés déguisés en travailleurs autonomes. C'est M. Bernier qui, avec 13 autres personnes, nous le rappelle.

Alors, les spécialistes du droit du travail nous le rappellent. Alors, à partir du moment où est-ce que, nous, on voit les spécialistes du droit du travail, ces gens-là qui interviennent et qui somment le ministre, là, de reculer sur un dangereux précédent qu'on est en train de commettre à l'Assemblée nationale sur un projet de loi qui, dans les faits, ne va pas dans le sens des dispositions ou dans le sens des jugements des tribunaux... Bon, là, M. Bernier et un ensemble de personnes sortent, prennent la plume et écrivent et, jusqu'à un certain point, mobilisent l'opinion publique au fait qu'il est en train de se passer quelque chose à l'Assemblée nationale qui constitue un dangereux précédent, et, ce précédent-là, c'est que le gouvernement se serve de sa capacité de faire des lois pour essentiellement ? et là je reprends leurs propos, là ? déguiser des salariés en travailleurs autonomes.

Alors là, à partir du moment où est-ce qu'on a des gens comme Jean Bernier, on a des gens comme Michel Coutu, Jean-Jacques Gislain, Carol Jobin, Paul-André Lapointe ? bien, je ne les nommerai pas tous, là ? qui ont cosigné, mais qui sont tous, là, d'éminents professeurs, là, de différentes facultés de droit ou de relations industrielles, même de sciences juridiques de différentes universités, on voit très bien que ces personnes-là ne sont pas dans la sphère qu'on pourrait appeler la sphère de la réflexion que le ministre nous amène aujourd'hui. Ils sont sur un autre terrain. Ils ne sont pas sur le terrain de la santé et des services sociaux, ces gens-là. Ce n'est pas une logique de la santé et des services sociaux que ces gens-là nous interpellent, ce n'est pas la protection de la loi coûte que coûte ? la Loi sur les services de santé et les services sociaux ? que ces gens-là nous interpellent, ils nous interpellent sur une vision, une vision qu'on a de nos relations de travail au Québec essentiellement.

Alors, c'est pour ça que, nous, on a déposé une motion visant à entendre le ministre du Travail, savoir est-ce que le ministre du Travail est d'accord avec la façon de faire du ministre, tu sais, discuter avec, puis pour quelle raison il est d'accord avec ça. O.K.? Le ministre est d'accord avec ça pour des raisons essentiellement ? il nous l'a dit, là ? de respect du législateur, de son ministère, donc de son silo. O.K.?

n(11 h 30)n

Le ministre du Travail, lui, qui n'a pas à être là puis à respecter nécessairement la logique, là, du législateur dans chacun des silos, mais bien une logique de tous les travailleurs qui se retrouvent sur un marché du travail réel, qu'est-ce qu'il en pense de ça? Je pense que ce serait important de savoir ce que le ministre du Travail pense de ça. Quelles sont les orientations du ministre en matière de relations de travail? Que pense-t-il des projets de loi qui visent à fermer la porte à la syndicalisation et à désyndicaliser des gens? Lui, qui est le ministre du Travail, il faudrait l'entendre là-dessus. Il me semble que ce serait pertinent de savoir ce que, lui, là... Que ses collègues prennent des mesures pour empêcher les gens de se syndiquer, comment est-ce qu'il se sent à l'aise avec ça, le ministre du Travail? Je pense que ce serait important, ce serait important de... Est-ce que c'est ça, lui, sa vision qu'il a des nouvelles relations de travail au Québec? Est-ce que, par le dépôt du projet de loi du ministre de la Santé et des Services sociaux, nous assistons à une de ces premières pierres que nous installons pour établir la fondation de ce que seront les nouvelles relations de travail au Québec? C'est... Ça, ce sont autant de questions qui sont on ne peut plus pertinentes à poser au ministre du Travail en ce moment.

La question qu'on peut se poser, c'est: Dans tout le concept de réingénierie qui est un concept qui nous est apporté, là, aux régions... Même le ministre de la Santé et des Services sociaux, à l'intérieur même de son ministère, des structures de son ministère, joue dans les structures de son ministère sur la base d'une réingénierie nécessaire et utile. Et, en tout cas, là, nous donnons le bénéfice du doute sur leurs intentions de la réingénierie. Mais là n'est pas le cas.

La question qu'on peut se poser par rapport à cette réingénierie-là, Mme la Présidente, c'est que, bien souvent, la présidente du Conseil du trésor, pour justifier la réingénierie, nous parle d'établir des montants ou des... l'impôt des particuliers à une moyenne canadienne. On nous parle aussi d'un pourcentage du PIB, des dépenses de l'État à la moyenne canadienne. Bien, la question serait pertinente à poser au ministre du Travail: est-ce qu'un taux de syndicalisation de 40 % qui est nettement supérieur à la moyenne canadienne va faire partie aussi de mesures de réingénierie? Est-ce qu'on veut aussi atteindre un taux de syndicalisation semblable à la moyenne canadienne? Il me semble que la question se pose là aussi. Parce que comment arriver avec un taux de PIB et de dépenses d'un État, comment arriver avec des impôts qui sont similaires, à la limite, des services sociaux qui sont similaires à l'ensemble de la moyenne canadienne si ce n'est pas non plus que d'arriver à des conditions de travail et voire même à une syndicalisation qui respectent la moyenne canadienne?

Est-ce que le ministre du Travail a comme but de faire en sorte que le Québec atteigne un taux de syndicalisation qui ressemble à la moyenne canadienne? Il me semble que ça, ce serait une bonne question aussi, parce qu'on pourrait comprendre le projet de loi qui nous est déposé. Projet de loi qui, s'il n'existait pas, bien, peut-être qu'il pourrait faire augmenter ou, du moins, peut-être qu'il pourrait maintenir le taux de syndicalisation autour de 40 %. Avec un projet de loi qui empêche la syndicalisation, avec un projet de loi qui, même, va désyndicaliser des gens, bien là on s'assure que la moyenne canadienne de taux de syndicalisation, on s'y rapproche.

Il y a ce projet de loi ici, mais ce n'est pas seulement ce projet de loi ici, il y a un autre projet de loi aussi, pour ce qui est des RSG, des ressources... des services de garde en milieu familial, un projet de loi n° 8 qui, essentiellement, va dans le même... a les mêmes appréhensions, a la même volonté que le projet de loi n° 7 que nous discutons, c'est-à-dire de fermer la porte à la syndicalisation.

Alors, en ce sens-là, est-ce qu'on assiste ici au début de la réingénierie de nos relations de travail au Québec? Est-ce que ça... Le ministre, là, est-ce qu'il est d'accord avec cette façon de faire là du ministre de la Santé et des Services sociaux? Et, s'il est d'accord avec cette façon de faire là, est-ce que c'est à l'intérieur d'un plan plus large, un plan plus large où on assisterait à une normalisation du taux de syndicalisation?

Parce qu'on peut bien... on peut bien se poser cette question-là, Mme la Présidente, parce que, en plus des deux projets de loi que nous avons, dont un est discuté ce matin, il y a l'ensemble de la modification à l'article 45 du Code dont nous allons apprendre, là, vraiment ce qu'il en est cet après-midi. Nous pouvons douter, de ce côté-ci de la commission, que c'est pour renforcer l'article 45. On ne croit pas vraiment, là, que ce sera dans l'enlignement gouvernemental à ce moment-ci.

Lorsqu'on regarde aussi l'attitude présentement qu'a le gouvernement par rapport aux négociations dans le renouvellement des conventions collectives dans le secteur public, on peut se questionner. Lorsqu'on regarde la logique qui a cours présentement dans le rassemblement et le regroupement des unités d'accréditation syndicale, on peut aussi se questionner de ce côté-là. À partir du moment où est-ce qu'on regroupe ces personnes-là, est-ce qu'on les regroupe en cinq unités pour essentiellement pouvoir après ça faire tomber une unité au complet en vertu d'un code 45 modifié? Et on peut vraiment... On se questionne vraiment sur toutes ces choses-là. Le ministre de l'Emploi... je veux dire, du Travail est très silencieux. Je comprends, là, que le désir de transparence, c'est quelque chose de très important du côté gouvernemental, mais là il est plus que transparent, il est invisible. Mais là, tu sais, on a un ministre du Travail qui est plus que transparent, il est invisible.

Alors, en ce sens-là, nous, on se questionne vraiment, là. Il me semble que ce serait important, ce serait peut-être même bon aussi pour le ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il puisse lui-même, là, prendre acte des grandes orientations du ministre du Travail. Et, s'il les connaît déjà, bien, ce serait ainsi bon pour l'ensemble de la commission des affaires sociales que d'avoir les grandes orientations du ministre du Travail à cet égard-là. Parce que les grandes orientations du ministre du Travail vont être importantes pour tout ce qui s'appelle les grandes valeurs qui nous animent, les grandes orientations d'un ministre du Travail qui semblent se prendre à la pièce par les ministres sectoriels, qui semblent se prendre à la pièce par, comme je vous l'ai dit tantôt, là, autant la ministre déléguée à la Famille que le ministre de la Santé et des Services sociaux qui, eux, là, réorganisent dans leurs secteurs et selon leur gré les relations de travail. Bien, il me semble que le ministre du Travail doit nous indiquer quelles sont les valeurs de son parti et de son ministère par rapport aux orientations qu'il prendra et comment il entend mener le ministère du Travail, parce que, essentiellement, lorsqu'un ministre du Travail intervient, c'est sur la base de valeurs de solidarité, de valeurs de répartition de la richesse. C'est un peu comme ça qu'on gère les relations de travail aussi, hein! Comment est-ce que les gens... avec le Code du travail notamment, quels genres d'outils ces gens-là pourront avoir pour faire... pour exercer leurs droits, tout ça.

Alors, en ce sens-là, une décision gouvernementale comme celle du projet de loi qui tombe aujourd'hui renvoie une idée d'un certain vivre-ensemble, un vivre-ensemble dans nos relations de travail mais un vivre-ensemble sur la base de nos valeurs. Parce que nous adaptons nos relations de travail et nous donnons du mordant aux gens dans nos relations de travail par rapport à de grandes valeurs qui nous supportent, et on ne les connaît pas, ces grandes valeurs là du ministre du Travail à l'heure actuelle. On ne l'a pas entendu sur rien. Tout ce qu'on sait, c'est que, comme je disais tout à l'heure, il y a quelques ministres sectoriels qui semblent intervenir là-dessus.

Alors là les décisions gouvernementales actuelles, bien que nous n'ayons pas entendu le ministre du Travail, vont essentiellement beaucoup dans le même sens. C'est qu'on a deux lois pour empêcher la syndicalisation, en nous donnant carrément l'idée que la syndicalisation amène une institutionnalisation et déshumanise les gens. On nous dit qu'on va jouer dans l'article 45. Et, de l'autre côté, par contre, ce qu'on nous dit, c'est qu'il va y avoir toute aussi une logique d'associations, d'associations de travailleurs autonomes. Mais le ministre du Travail a-t-il réfléchi sur les associations de travailleurs? Je ne parle pas des syndicats, là. Le ministre du Travail a-t-il une réflexion sur les protections sociales à amener aux travailleurs autonomes, protections sociales de base qu'on pourrait se donner de façon législative ici, au Québec, pour que les travailleurs autonomes puissent, par le biais de leurs associations, avoir certaines prises par rapport à leurs employeurs ou par rapport à leurs conditions ? parce qu'ils n'ont pas d'employeurs, ce sont des travailleurs autonomes, là ? mais par rapport au marché, par rapport à leurs conditions de travail?

n(11 h 40)n

Est-ce que c'est possible, là, de connaître les orientations du ministre du Travail là-dessus? Alors, connaître les orientations du ministre du Travail sur la première partie du projet de loi qui est celle de fermer la porte à la syndicalisation mais aussi connaître les intentions du ministre sur la deuxième partie de la loi qui est celle de statuer sur des associations. La question se pose sur les associations. Comme je vous dis, là, tantôt j'ai cité Bernier, mais le Bernier, pourquoi il s'est permis d'écrire? C'est parce qu'il s'était permis de réfléchir aussi ? et ça, c'est bien, ça ? et chose qui avait été faite sous notre gouvernement, c'est-à-dire une vaste réflexion qui avait été amorcée. On avait demandé à M. Bernier de faire un rapport. Alors, le ministre du Travail de l'époque, sous notre gouvernement, avait amorcé une grande réflexion sur les besoins de protection sociale des personnes en situation de travail non traditionnel. Alors, ça, je pense que c'est important de le comprendre aussi.

Parce que, tout à l'heure, on nous a parlé, là... Bon, on nous a parlé beaucoup de 151. On... Sauf que, si on veut regarder l'ensemble de la réflexion qu'on avait par rapport au marché du travail, il faut regarder aussi ce que le ministre du Travail faisait dans sa juridiction, c'est-à-dire avec son ministère. Et il y avait une grande, grande, grande réflexion qui était faite au niveau des besoins de protection sociale des personnes en situation de travail non traditionnel, donc le rapport Bernier. Alors, il y avait, dans notre gouvernement, une réflexion très sérieuse par rapport aux types de travail qui sont de plus en plus utilisés, ou développés, ou en extension dans notre société, c'est-à-dire le travail non traditionnel, travail qu'on appelle «atypique», quelquefois.

Alors, que ce soient des gens qui soient des travailleurs autonomes, que ce soient des contractuels, contractuels sur une base de temps, contractuels sur une base de revenu, donc contractuels avec une enveloppe budgétaire, que ce soient aussi des personnes à temps partiel, que ce soient... Bon, on pourrait en nommer, là, il y en a plusieurs types, de travail atypique. Nous, on s'était posé la question à l'époque, puis on avait fait un grand rapport là-dessus. Le ministre du Travail était allé là et avait dit: Bon, là, là, il faut qu'il y ait des protections sociales de ce côté-là. Bien, qu'est-ce que le ministre du Travail aujourd'hui en pense? Alors que le projet de loi va fermer la porte à la syndicalisation et va renvoyer les gens, malgré les faits reconnus par les tribunaux du travail, va renvoyer les gens sur un terrain qui est celui du travailleur autonome, bien, est-ce que le ministre du Travail pourrait rassurer ces gens-là et leur dire: Vous, travailleurs autonomes, vous aurez des protections sociales, parce que, moi, ministre du Travail, je considère qu'il est important que les travailleurs autonomes et que tous ceux qui sont en situation de travail non traditionnel au Québec, comme c'est quelque chose qui est en expansion, vous puissiez avoir, vous aussi, étant donné que vous êtes exclus du Code du travail, vous puissiez avoir ce qui s'appelle des protections sociales ou, du moins, des recours pour pouvoir exercer et faire reconnaître certains droits et avoir, bon, des revenus, mais aussi des protections sociales adéquates. Ça, il me semble que c'est important d'en parler alors qu'on va nier le droit à la syndicalisation de certaines personnes, on va les renvoyer sur le terrain de... on va les réputer travailleurs autonomes.

Je pense que c'est important que le ministre vienne nous éclairer là-dessus. Je pense que c'est important que le ministre vienne vraiment, à l'ensemble de nous autres... Puis, peut-être que, si le ministre vient ici, Mme la Présidente, et nous dit: «Soyez sans craintes. Regardez, j'ai un projet de loi dans ma manche pour ce qui est de la protection sociale des personnes en situation de travail non traditionnel», bien là peut-être que nous autres, ici, là... On ne sera toujours pas pour le projet de loi parce qu'il va contre les faits, il va... bien, c'est parce que le projet de loi va contre les faits, va contre les jugements de tribunaux, mais au moins, on va pouvoir savoir que, lorsque nos arguments ne seront pas repris, pas parce qu'ils ne sont pas bons, mais parce que nous sommes minoritaires... parce que nos arguments ne seront pas repris, bien, au moins, qu'il y aura quelque chose, qu'il y aura un parachute à ces personnes-là qu'on lance dans le vide.

C'est pour ça que c'est important, je pense, de rencontrer cette personne-là, pour nous. Pour nous, en tout cas, on trouverait ça important, parce que de ne pas rencontrer le ministre du Travail, pour nous, et d'aller avec ce projet de loi là, c'est comme de se dire, à la fin de l'ensemble de nos travaux, de dire: Bon, bien, on a envoyé du monde dans le vide, puis il n'y a pas personne qui est venu nous rassurer ici sur le fait que ces gens-là qu'on envoie dans le vide ont une possibilité d'avoir des protections sociales, ou d'encadrer les protections sociales de ces gens-là. Rien, rien, rien si ce n'est que: Faites-nous confiance!

Ici, dans le projet de loi, on dit qu'on peut en venir à des ententes avec les associations. Bien là il faut faire attention, là! Cette confiance-là qu'on pourrait avoir avec vous est quand même noircie par certains propos du premier ministre. Je veux dire, moi, je voudrais bien, là, avoir une réelle confiance d'une bonne foi des gens qui sont en face par rapport à la négociation qu'ils auront avec ces gens-là à partir du moment où est-ce qu'on leur aura enlevé le droit à la syndicalisation, sauf que, lorsque j'écoute les propos du premier ministre qui disent: On ne se fera pas diriger par les associations de travailleurs, bien là je me dis: Qu'est-ce qui se passe?

D'un côté, on nous dit: On vous enlève le droit au Code du travail, on vous renvoie travailleurs autonomes où est-ce que c'est un terrain, mais, là, là, vague, il n'y a rien là-dedans. Mais créez-vous des associations puis venez négocier avec nous autres. Puis, de l'autre côté, dans les journaux, le premier ministre sort pour dire, de ce même parti, il sort pour dire: Je ne me ferai pas mener le bout du nez par les associations. Une personne, qui présentement est une travailleuse en RIRTF, qui pense qu'à l'extérieur du Code du travail il pourrait peut-être y avoir, par le biais de son association, une possibilité de négociation, il faut qu'elle se rappelle ce qui a été dit par le premier ministre sur le fait que les orientations gouvernementales ne seront pas dictées par les associations de travailleurs et que juste ça, cette réplique-là, fait en sorte de dire: Bien, plutôt que de me baser sur la bonne foi d'un ministre, peut-être que je pourrais... peut-être que ce serait mieux que je me base sur quelque chose de réel, quelque chose de solide qui s'appelle le Code du travail. Et, pour avoir accès au Code du travail présentement, bien, il faut avoir le statut de salarié. Le statut de salarié ? et on pourrait en discuter, là ? pas simplement le statut de salarié, parce qu'on sait que le statut de salarié, et ça, vraiment il faut aussi en être conscients, on sait que le statut de salarié qui oeuvre dans des domiciles est exclu des normes.

Alors là, déjà, là, on n'a pas grand-chose pour ces gens-là présentement, Mme la Présidente, et il me semble qu'il faudrait en discuter avec le ministre du Travail. Qu'adviendra-t-il? Parce que exclure des gens du Code du travail comme on est en train de faire, est-ce que ça les exclut du même fouet des normes minimales? Quelles dispositions par rapport aux normes minimales? Est-ce que ça les exclut en regard fiscal? De façon fiscale, qu'est-ce qui se passe avec ces salariés-là, avec ces travailleuses-là? Je pense que c'est des questions qu'on doit vraiment élaborer avant d'arriver à l'article 1, à moins qu'on utilise du côté gouvernemental les minutes qui leur sont vouées pour nous dire qu'on a la réponse à toutes ces questions-là et que le ministre du Travail n'a pas besoin de venir ici parce que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut parler en son nom et nous dire qu'il y a quelque chose qui s'en vient sur la protection sociale des personnes en situation de travail non traditionnel. À moins qu'on puisse être capables de nous dire, de leur côté, qu'on a déjà pensé à quelque chose, une reconnaissance formelle et réelle des gens qui sont les travailleuses autonomes à qui... les travailleuses en RIRTF à qui on enlève le droit à la syndicalisation, qu'on a déjà pensé, pas simplement pour ces personnes-là, mais pour l'ensemble des travailleurs autonomes, à des règles et à une certaine législation sur la protection sociale de ces personnes-là. Et, si tel était le cas, notre demande serait vraiment d'y aller d'abord avec une loi sur la protection sociale des personnes en situation de travail non traditionnel, c'est-à-dire une loi qui vise vraiment la protection sociale des travailleuses autonomes qu'on va réputer, même si, dans les faits, elles ne le seront jamais, les travailleuses autonomes qu'on va réputer par la loi... mais qu'au moins on donne, avant de procéder avec ce projet de loi là, qu'on donne vraiment des outils à ces personnes-là, parce que présentement on leur ferme un coffre d'outils, on ne leur en ouvre aucun.

Alors, en se sens-là, il faut vraiment questionner le ministre du Travail sur ses intentions dans le but de rassurer tout le monde ici. Alors, je ne peux pas croire, moi, qu'il y a des gens qui vont voter contre une motion aussi pleine de sens que celle-là. C'est tellement fondamental, là, il me semble. Il y a tellement de questions qui sont soulevées par rapport à ce projet de loi là, il y a tellement d'orientations qui sont non existantes par rapport à un ministre transparent, pour ne pas dire invisible, par rapport aux orientations qui sont prises ici que je ne peux pas croire qu'il y a des gens qui vont voter contre une motion bien humblement déposée ici, en cette commission. Je sais qu'il me reste du temps, madame, mais je le laisse pour les gens, là.

La Présidente (Mme Charlebois): Prêt à disposer?

M. Valois: Ah, oui, oui! Je suis un gars comme ça, moi.

La Présidente (Mme Charlebois): Ça me fait plaisir de constater que vous êtes un gars généreux, M. le député de Joliette. Alors, est-ce qu'on est prêt... Est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient intervenir concernant la motion? M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que... Bon, moi, je vais laisser ma collègue...

La Présidente (Mme Charlebois): Ah! Mme la députée de Pointe-aux-Trembles voulait... Je m'excuse, je ne vous avais pas vue.

Mme Léger: C'est le ministre après nous. Alors, si le ministre ne parle pas, je vais y aller.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Charlebois): Bon, bien, allez-y, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci. J'aurais bien aimé que le ministre dise quelque chose à ce moment-ci sur la motion que nous avons. Je répète la motion, Mme la Présidente:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le ministre du Travail selon l'article 164 de nos règles.»

Alors, nous demandons avec cette motion d'entendre le ministre du Travail qui... Je crois que c'est fondamental que le ministre du Travail soit ici pour... qu'il puisse venir ici pour entendre ce qu'il a à dire. C'est important dans les projets de loi que nous avons, ce projet de loi que nous avons devant nous, mais aussi, je pourrais dire, l'ensemble des chantiers dans les relations de travail qui sont ouverts au Québec devant nous.

Mais, tout d'abord, vous me permettrez de dire une seule fois et de faire un petit, je pourrais dire, un petit temps que vous pouvez me permettre pour réajuster tout ce que le député de Nelligan a dit tout à l'heure, et je ne reviendrai pas sur ce que je vais dire par après. Ce sera une fois et une seule fois.

Évidemment, j'aurais bien aimé que le député de Nelligan, Mme la Présidente, puisse être nommé ministre délégué à la Santé et des Services sociaux. J'espère que le premier ministre nommera le député de Nelligan ministre délégué aux Services sociaux. Il connaît... Il connaît ces dossiers depuis longtemps; c'est un député qui est là depuis fort longtemps. Donc, moi, je fais sa promotion. Je considère...

Mais ça me permettrait aussi d'avoir des bonnes discussions avec le député de Nelligan qui parfois s'avance un peu trop loin, dois-je dire. Il nous a parlé du projet de loi n° 151. Alors, je dois... Il a parlé aussi de 155 un petit peu, là. J'attends que le projet de loi n° 155 puisse être apporté. Alors, j'espère que le ministre nous apportera ce projet de loi là qui est attendu. J'ai rencontré les personnes handicapées et je sais que le député de Nelligan, Mme la Présidente, a aussi... a beaucoup d'intérêt pour ce projet de loi là.

Mais la question est celle du projet de loi n° 151 qui nous a été soulevée ici plusieurs fois. Je lui souhaite d'être ministre délégué parce qu'il verrait aussi ce qui se passe après au Conseil des ministres. Et, quand il nous apporte... Il était complètement offusqué de penser que mon collègue député de Borduas, quand il a apporté l'idée que... il y a eu des discussions, certaines discussions au Conseil des ministres. Alors, il saurait vraiment qu'est-ce qui se passe au Conseil des ministres et comment on fait les discussions. J'ai des collègues ici qui étaient avec moi lors de ces rencontres-là.

Mais il y a des comités forts importants qui sont les comités ministériels, et j'ai beaucoup travaillé, moi, sur le comité ministériel en développement social qui... Souvent, les projets de loi sont discutés aux comités ministériels et, après, au Conseil des ministres, retournés aux comités ministériels dépendant de l'ampleur du projet de loi, des discussions et des débats autour d'un projet de loi.

Alors, je mets au défi, Mme la Présidente, le gouvernement actuel de nous dire de ce côté-ci de la Chambre ce qui s'est passé avec le projet de loi n° 151. Je les invite peut-être à faire partie du Parti québécois, alors ils verraient peut-être comment on fonctionne. Alors, s'ils trouvent très intéressant ce qu'on a fait à l'époque et puis qu'en plus de ça ils viennent présenter le projet de loi devant nous, qui est le projet de loi n° 7, en disant que c'était notre projet de loi, je trouve qu'ils y vont un peu fort dans la finalité de ce qu'ils apportent parce que, s'il y avait vraiment eu un projet de loi n° 151, on l'aurait adopté, Mme la Présidente. Est-ce qu'il a été adopté, le projet de loi n° 151? Il n'a pas été adopté, le projet de loi n° 151.

Alors, on peut bien discuter longtemps du changement d'idée, pas de changement d'idée. Oui, on est un parti d'idées, on a même parti la saison des idées. On est un parti des idées, Mme la Présidente. Alors, tant qu'on aura des idées, tant... Si on peut reculer ou réavancer, ça fait partie des discussions dans nos propres caucus.

Alors, je voudrais mettre ça une fois, une fois ici, pour éclaircir ou éclairer... On est dans ces discussions-là du verbe éclaircir, éclairer, éclairage. Alors, c'est important que le député de Nelligan, Mme la Présidente, puisse arrêter de nous dire qu'est-ce qu'on devait faire, ou qu'est-ce qu'on aurait dû faire, ou qu'est-ce qu'on a fait. Je sais que ce gouvernement-là qui est là présentement devant nous, c'est à eux de prendre les décisions. S'ils veulent aller de l'avant, qu'ils aillent de l'avant, c'est leur choix. Mais, nous, ici, de l'opposition officielle, nous sommes en désaccord avec le projet de loi n° 7, et c'est notre décision aujourd'hui, avec discussions dans nos caucus, Mme la Présidente. Et le député de Nelligan, je l'inviterais à nos caucus, peut-être qu'il verrait que ce n'est peut-être pas la même chose que ses propres caucus, je ne le sais pas, moi, je ne suis pas dans leur caucus, mais je suis dans le mien, puis je connais le mien, puis je suis fière du mien.

Alors, suite à ça, Mme la Présidente, on aimerait entendre le ministre du Travail effectivement. Le ministre du Travail est un ministre très transparent, hein! On aime ça, ce terme-là de transparence. Il est tellement transparent qu'il est complètement absent de nos débats. Il n'est pas là. On ne sait pas ce qu'il pense. On ne sait pas ce qu'il pense du projet de loi n° 8, parce qu'on l'avait demandé en 8, puis là on est au projet de loi n° 7, qui sont semblables, on ne comprend pas pourquoi on n'a pas entendu le ministre du Travail.

Donc, c'est ça, notre motion aujourd'hui. Notre motion est d'entendre le ministre du Travail qui devrait avoir des opinions sur le projet de loi n° 7. On parle de relations de travail ici, là. On parle de travailleurs autonomes, de travailleurs atypiques, de travailleurs de toutes formes, de travailleurs syndiqués, d'accréditation, de pas accréditation, de rétroactivité, de la relation d'emploi entre l'employeur et l'employé. Il est inévitable et absolument nécessaire que le ministre du Travail soit ici pour qu'on puisse l'entendre sur ce projet de loi là n° 7 qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux et qui vient toucher directement au coeur des ressources de type familial et ressources intermédiaires au Québec qui longtemps ont demandé des meilleures conditions de travail. Et, au fil du temps, je pense que nous sommes rendus à l'étape devant nous à entendre le ministre du Travail pour voir ce qu'il en pense, du milieu des ressources... des gens qui oeuvrent dans le milieu des ressources de type familial et intermédiaire au Québec.

En même temps, pourquoi que le ministre du Travail devrait être ici, qu'on voudrait entendre le ministre du Travail? C'est qu'il y a plusieurs chantiers actuellement de travail qui sont ouverts, là, au Québec. Il y a toutes les négociations dans le secteur public, là, qui sont là, qui arrivent à échéance. Nous savons que c'est quand même un gros dossier. On n'entend pas le ministre du Travail, à date, en tout cas, de ce qui va se passer à ce niveau-là. On entend un peu... quelques rumeurs par-ci, par-là. La réforme de l'article 45 du Code du travail est une réforme fort importante. Bon, on sait peut-être que ça va être aujourd'hui. Bon, si c'est aujourd'hui, on va voir au moins ce qu'il pense. On va entendre le ministre du Travail sur l'article 45. Mais je fais le lien avec les négociations dans le secteur public, d'une part, avec l'article 45, avec la réforme de la loi du 1 %, là, la loi n° 90, qui est aussi actuellement sur la table.

Le ministre de la Santé, M. le Président, a présenté cette semaine le projet de loi n° 30, qui est la fusion des accréditations dans le secteur de la santé. Il y a des questionnements dans ça aussi, M. le Président. D'ailleurs, c'est un projet de loi qui devra venir ici, dans notre commission des affaires sociales. On aura de bonnes discussions à faire avec ce projet de loi là encore sur les accréditations syndicales. Tout le dossier de l'équité salariale dans le secteur public... C'est un lien. C'est tout en chantier, ces dossiers-là, puis avec le ministre du Travail. Les négociations actuellement aussi du droit à la syndicalisation pour le projet de loi n° 8. Et, maintenant, aujourd'hui, c'est le projet de loi n° 7. Ce sont tous des chantiers qui m'apparaissent et qui nous apparaissent, comme opposition officielle... qui sont tous ensemble, arrivent tous ensemble.

Qu'est-ce que le gouvernement a contre la syndicalisation au Québec? M. le Président, qu'est-ce que le gouvernement a contre la syndicalisation au Québec? Qu'on n'ait pas... Dans le projet de loi n° 7, qu'on n'ait pas le plaisir, ou qu'on n'ait pas le goût, ou qu'on ne veuille pas avancer dans la syndicalisation, soit! Dans le projet de loi n° 7, qu'on veuille statuer sur le travailleur autonome, soit! Mais pourquoi statuer sur le travailleur autonome en niant la syndicalisation? On pourrait tout aussi bien avoir un projet de loi n° 7 devant nous qui statue comme travailleur autonome, sans nécessairement nier la syndicalisation. Alors, avec les autres chantiers qu'on a devant nous, qui sont dans le secteur public, l'article 45, la loi n° 90 du 1 %, la fusion des accréditations, l'équité salariale, et, ces projets de loi là, ce sont tous des chantiers qui sont ouverts en même temps.

n(12 heures)n

Donc, que fait le gouvernement et que veut le gouvernement par rapport à la syndicalisation au Québec? Qu'est-ce qu'ils ont contre les syndiqués du Québec? C'est absolument... C'est une question qu'on doit soulever ici. Et j'espère que le ministre nous en parlera tout à l'heure. J'espère que le ministre prendra l'occasion de nous parler ce matin à ce niveau-là et qu'il puisse parler à son collègue le ministre du Travail. Ils sont tous les deux au Conseil des ministres. Le collègue... le député de Nelligan, M. le Président, nous parle du Conseil des ministres, mais c'est son collègue qui est le ministre de la Santé et des Services sociaux et c'est son collègue qui travaille avec le ministre du Travail.

Alors, ils peuvent bien me dire que derrière, en coulisse ou je ne sais pas quoi, ils ont travaillé ensemble sur le projet de loi, est-ce que le ministre du Travail est conscient de l'ampleur des chantiers qu'on a devant nous et de l'ampleur du projet de loi n° 7 sur la syndicalisation au Québec? Est-ce qu'il est conscient de ça? Est-ce qu'il n'a pas un petit quelques minutes à venir à la commission, ici? Et j'invite les collègues du parti ministériel à parler avec leur collègue le ministre du Travail, et pourquoi... et de voter pour cette motion-là, pour s'assurer qu'on puisse l'entendre. J'imagine qu'ils ne l'ont peut-être même pas entendu eux-mêmes, je ne le sais pas, mais on n'a pas entendu... Je n'ai pas vu d'article disant... rappelant, dans le fond, le ministre du Travail sur ce qu'on est en train de faire présentement avec le projet de loi n° 7. C'est directement au coeur du statut de syndiqué et de salarié qui est là, mis sur la table présentement, devant nous. Alors, où est-il, le ministre du Travail?

Puis j'entends souvent le premier ministre, M. le Président, nous parler que: On a été élus le 14 avril, c'est dans notre programme. Bon. C'est dans le programme. Moi, je n'ai pas vu dans le programme du Parti libéral du Québec qu'on voudrait saborder les relations de travail ici, au Québec. Je n'ai pas lu dans le programme du Parti libéral et ni en campagne électorale, pendant le mois de mars et le mois d'avril, jusqu'au 14 avril, qu'on était pour détruire les relations de travail ici, au Québec, avec des projets de loi comme ça puis avec tous les chantiers qui sont ouverts ici.

M. le Président, je veux dire, qu'on décide de statuer que les travailleurs sont des travailleurs autonomes, c'est une chose; on pourrait en discuter. Et on a vu beaucoup d'experts nous parler, dont M. Bernier ? on aura l'occasion d'en reparler, M. Bernier ? qui remet en cause cette relation d'emploi, qui remet en cause ici, avec le projet de loi n° 7, toute la subordination entre l'employeur et l'employé. Il est comme évident que c'est important d'avoir une opinion sur le projet de loi n° 7 par rapport au ministre du Travail.

Alors, il n'est pas là, le ministre du Travail. On aurait aimé qu'il intervienne. Il y a des incidences sur les régimes de relations collectives du travail aussi au Québec, et le ministre du Travail pourrait nous donner quelques indications. L'État s'est donné des lois pour encadrer les relations de travail, et puis le ministre du Travail est responsable de ces lois-là. Il doit venir rendre des comptes et doit nous dire si le gouvernement est en train de contourner ces lois-là.

Qu'est-ce qui fait qu'on se retrouve avec un projet de loi ici ? n° 7 ? et que le ministre de la Santé et des Services sociaux nous dit clairement dans le projet de loi qu'il nie la syndicalisation? Et, d'autant plus, on aura le temps de revenir... mais, d'autant plus, à annuler les accréditations précédentes, là.

Alors, à partir de ce jour ou la journée où on adoptera... que le projet de loi sera en vigueur ? ce que vous savez très bien, que l'opposition officielle n'est pas en accord ? à ce moment-là, ça va vouloir dire que tous ceux qui sont accrédités... les syndiqués actuellement dans le réseau, là, ne seront plus syndiqués. Ça fait qu'en plus de nier le droit à la syndicalisation on nous dit aussi que ceux qui sont syndiqués, on vous enlève le statut de syndiqué, ce qui est complètement, M. le Président, complètement absurde, complètement... Ça ne se tient pas debout. Il y a un manque de cohérence au niveau des relations de travail.

J'imagine qu'il y a des collègues qui vont réagir et puis qui vont peut-être parler au ministre du Travail. Mais, en tout cas, nous sommes ici abasourdis de la transparence complète... qui veut dire qu'il n'est pas là, il est absent, le ministre du Travail, des projets de loi qu'ils ont mis là. Il y avait eu le projet de loi n° 8, on ne l'a pas entendu, mais là on leur demande au projet de loi n° 7: Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux va parler à son ministre du Travail pour lui dire de venir en commission et d'accepter la motion que nous apportons devant vous aujourd'hui pour entendre le ministre du Travail?

Évidemment, en plus de nier le droit de se syndiquer, le ministre du Travail n'offre pas actuellement ? et le ministre de la Santé et des Services sociaux ? aucune garantie quant à la protection sociale des travailleurs.

Dans le projet de loi qui est là, il y a de quoi faire rêver, là, les gens du milieu, dans le sens que: on va vous écouter, on va améliorer vos conditions de travail, on va faire une entente avec le ministre. Le ministre va vous écouter. Le ministre va vous reconnaître des droits d'association. On a entendu beaucoup de choses, et les gens qui sont venus ici, ils n'en ont pas nécessairement contre la syndicalisation. C'est le fait que, pour une fois, ils disent: On va enfin être reconnus.

Je veux dire, c'est important, M. le Président, ce qui se passe là parce qu'ils ont beaucoup d'attentes envers le ministre de la Santé et des Services sociaux qui est devant nous, là, ici, aujourd'hui, qui est ici, en commission parlementaire. Je pense même que c'est sa première, là, je crois, de commissions parlementaires. Il a fait les crédits, mais je ne pense pas qu'il est venu devant nous, en commission des affaires sociales. Et puis là il va venir devant nous parce qu'il a déposé beaucoup de projets de loi, M. le Président. Alors, ça va être intéressant d'entendre le ministre nous parler de pourquoi on veut nier la syndicalisation et les attentes que le milieu a par rapport au ministre. Ils ont l'air à avoir beaucoup d'espoir dans cette relation, qu'ils auront, plus privilégiée avec le ministre.

Et dans le projet de loi on voit certains aspects qui laissent quand même des portes un peu confuses, je dirais, par rapport aux résultantes ou par rapport à ce que les gens s'attendent du ministre. Ils veulent tellement améliorer leurs conditions de travail, ils veulent tellement être reconnus. Jusqu'à quel point le ministre a, je pourrais dire, cette écoute par rapport à... Je ne doute pas de l'écoute du ministre, M. le Président, mais est-ce qu'il va entendre tout ce qui se dit, toutes les demandes qu'il y aura face aux groupes et toutes les attentes, les grandes attentes que les groupes sont venus nous dire ici, en commission parlementaire, lors des consultations particulières?

C'est une grande marche que... j'espère, le ministre pourra répondre, parce qu'on veut tous ici améliorer les conditions de travail des gens dans les ressources intermédiaires, tous les intervenants dans les ressources intermédiaires et ressources de type familial. Je pense que c'est très valable, toute l'amélioration de leurs conditions de travail mais aussi toute leur protection sociale. Et on a déjà un Code du travail évidemment qui est là, et plusieurs personnes choisissent la voie de la syndicalisation pour mieux faire avancer leurs conditions de travail et leur protection, et c'est plus que légitime. Et, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 7 qu'on a devant nous, le but est de nier tout ça et de leur laisser... leur laisser croire que, par ce projet de loi là, leurs conditions de travail vont être améliorées.

Alors, vous pouvez être sûrs qu'on va suivre le ministre sur comment il va améliorer les conditions de travail. Ce n'est pas parce qu'on a déposé un projet de loi puis qu'il sera voté ultérieurement, ce projet de loi là, que, bravo! maintenant, on a des travailleurs autonomes, et puis, au fil du temps et au fil de l'argent qu'on aura, bon, que quelque part on pourra vraiment aider à améliorer leurs conditions de travail.

Avec tout ce que je vois sur la planche... le travail sur la planche que le ministre de la Santé et des Services sociaux a, parce qu'il nous a déposé des projets de loi devant nous, est-ce qu'il va avoir du temps pour les gens des ressources de type familial puis les ressources intermédiaires qui sont venus ici, en commission parlementaire, puis qui ont beaucoup d'espoir par rapport à la suite des choses pour améliorer leurs conditions de travail?

Je m'inquiète parce qu'on entend le ministre beaucoup parler de changements de structures. Nous, on appelle ça des crises de structurite, là. Mais le ministre nous parle de la personne, nous parle de son lien particulier, que... bon, une continuité de services pour la personne. Mais, avec ce qu'il nous apporte comme projets de loi devant nous, M. le Président, je ne suis pas sûre qu'il va avoir du temps à pouvoir améliorer les conditions de travail.

n(12 h 10)n

Alors, moi, je mets vraiment... Je suis vraiment inquiète par rapport à ce milieu-là parce que... Que le ministre est de bonne foi puis qu'il veut avancer, je pense qu'on ne doute pas de ça, améliorer les conditions de travail. Mais est-ce qu'il se donnera les moyens de le faire, s'il aura le temps de le faire? Et, avec ce qu'on voit sur la table, avec le projet de loi n° 30 actuellement et l'autre sur les Agences, là, je ne pense pas qu'il va avoir du temps nécessairement pour des gens qui sont dans la deuxième ligne, je dirais, du système de santé et des services sociaux.

Déjà, on... Vous savez, M. le Président, qu'on a déjà beaucoup d'inquiétudes avec la disparition peut-être des CLSC avec le projet de loi, là, qu'il a mis sur la table, avec ces réseaux locaux de santé et des services sociaux. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il va avoir... comment il va pouvoir améliorer les conditions de travail de nos personnes dans le milieu.

Alors, ce serait intéressant d'entendre le ministre du Travail, d'une part, sur sa vision du droit d'association et de le comparer avec celui du projet de loi n° 7.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, ça allait très bien. Ça va très bien. Ça va très, très bien, même. Nous sommes tous à l'écoute de la députée de Pointe-aux-Trembles. Allez-y, madame.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais bien qu'on puisse entendre le ministre du Travail aussi pour... Qu'est-ce que c'est pour lui, un travailleur autonome? C'est quoi, un travailleur autonome, pour lui? Ce serait intéressant de savoir, avec tout ce qu'on entend des formes de types... Je revoyais mon collègue, mon collègue député de Joliette nous faire, lors du projet de loi n° 8... de ce qu'étaient les travailleurs atypiques au Québec. Parce que, bon, «travailleurs atypiques», c'est un autre terme que nous avons: travailleurs atypiques, travailleurs autonomes. Je pense que c'est des questions qui appartiennent au ministre du Travail, que c'est le ministre du Travail qui doit venir nous éclairer sur tous ces termes et toute cette relation-là d'emploi, la relation entre l'employeur et l'employé.

Je vois le député de Joliette qui nous a donné quelques statistiques des travailleurs atypiques. Je cite mon collègue ? c'est agréable ? puis je cite mon collègue qui...

Des voix: ...

Mme Léger: J'avais cité des statistiques qu'il nous a apportées. Alors, je le fais sourire, là, présentement, parce qu'on ne le voit peut-être pas, il est...

En 1976, nous étions 16,7 % de travailleurs atypiques au Québec ? en 1976. Presque 20 ans plus tard, en 1995, on est montés à 29,3 % ? donc le double presque, en 20 ans ? et pour arriver en 2001 autour de 37 %. Donc, récemment ? alors en 2001 ? la dernière statistique que mon collègue a apportée, c'est celle de 37 %. 37 %, là, c'est une personne sur trois au Québec qui sont travailleurs atypiques.

Alors, c'est beaucoup de monde, ceux qui sont travailleurs atypiques. Alors, plusieurs dans ça se retrouvent travailleurs autonomes, travaillent à la maison, travaillent... un lien avec l'employeur, et on en a de plus en plus. Donc, c'est absolument important, quand arrive un projet de loi comme celui-là ? le projet de loi n° 7 ? qu'on statue qu'ils sont des travailleurs autonomes. Est-ce qu'on a toute la nuance du travail et toutes, je pourrais dire, les études et la démonstration, depuis les 30 dernières années au Québec, de l'évolution du type de travailleurs que nous avons au Québec? Je pense que ça, ça se discute.

Or, quand est arrivé... Nous, quand on a fait cette démarche-là, lorsque nous étions au gouvernement, il y a eu tout le rapport Bernier et, en même temps, toute la Loi sur les normes du travail qui s'est fait et le Code du travail aussi qui a été travaillé. Il y avait une vision, tout ça en même temps, et on peut encore aller plus loin pour déterminer vraiment ce que c'est un travailleur autonome.

Donc, je pense que le ministre du Travail aurait des réponses à nous apporter. J'espère que cette réflexion-là avec son collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux sur ce que c'est le travailleur autonome, mais toute la relation de travail au Québec...

Et là, quand on s'attaque à des chantiers comme celui de l'article 45 et les autres chantiers que je vous ai énumérés tout à l'heure, bien évidemment, le ministre du Travail, il est plus que demandé; le ministre du Travail, on veut l'entendre, alors pas juste d'être présent, mais de l'entendre.

Et on voit aussi le premier ministre qui a envoyé un message clair dans sa lettre ouverte aux Québécois sur la façon dont il compte gérer les relations de travail au Québec, la sous-traitance dans nos hôpitaux, nos villes, et pour dire... pour des services de qualité, plus rapidement et à moindre coût. On l'a entendu dire aussi: «Sans surprise...» Je cite Jean Charest: «Sans surprise, les groupes d'intérêts qui bénéficient du statu[...] ? oui, pardon, le député de Sherbrooke, que j'ai entendu ? et devant qui...»

Je reprends, M. le Président: «Sans surprise, les groupes d'intérêts qui bénéficient du statu quo, et devant qui le gouvernement précédent a reculé, font du bruit. Je leur demande aujourd'hui de faire preuve d'ouverture et d'avoir la grandeur de ne pas faire passer des intérêts corporatistes ? des intérêts corporatistes ? au-dessus des intérêts historiques du Québec et de tous les Québécois.»

Au-dessus des intérêts historiques. Est-ce que les luttes syndicales et la syndicalisation au Québec n'est pas des intérêts historiques? Je pense qu'il mêle beaucoup de choses, le député de Sherbrooke, de nous dire qu'il faut passer les intérêts... de ne pas faire passer les intérêts corporatistes au-dessus des intérêts historiques.

Moi, en tout cas, M. le Président, je vois les 30 dernières années au Québec et je vois toute la lutte à la syndicalisation et je vois toute la lutte des femmes aussi derrière la syndicalisation au Québec. Je reste abasourdie de ce qu'a dit le premier ministre du Québec par rapport à la syndicalisation et même en nous parlant particulièrement qu'il veut permettre le recours à la sous-traitance.

On ne peut pas faire un projet de loi comme ça, avec le projet de loi n° 7 qu'on a et d'autres projets de loi, sans qu'il y ait des discussions en profondeur, sans qu'il y ait une vision. Je ne la vois pas, la vision du gouvernement, M. le Président. Je vois juste un climat de confrontation, un climat de décisions: Voici le projet de loi que nous avons devant nous, et ce sera ainsi.

On peut bien parler de démocratie puis de... On nous a souvent reparlé des fusions forcées puis forcées, forcées... Moi, je vois tout ce qui est devant nous, là, ce n'est pas plus forcé que ça. J'ai... On n'a pas de leçons à apprendre du gouvernement libéral, M. le Président, devant nous.

Et, en plus, tous les articles de journaux sur le projet de loi n° 7 qu'on a de... qui a été depuis cet automne, qui a été devant nous, on en a plusieurs de toutes les formes: Les familles d'accueil, dans LeJournal de Québec:Couillard et la CSN à couteaux tirés; Le Devoir:Le mauvais exemple, les projets deloi n^os 7 et 8 créent un dangereux précédent; dans LeDroit: Salariés et autonomes: deux projets de loi à retirer; dans Le Devoir: Un dangereux précédent. Les projets de loi 7 et 8 visent essentiellement à retirer le statut de salarié aux ressources intermédiaires; dans Le Soleil, Des salariés déguisés en travailleurs autonomes; un autre du Soleil: Québec donne le mauvais exemple au privé, et ainsi de suite. M. le Président, on en a plein; on en a plein, d'articles qui a été mis là.

Je recite le vice-président de la CSN, qui nous a apporté toute sa couleur en commission parlementaire, et il dit: «Il me semble ? je le dis en début de commission ? qu'il ? je cite M. Valois ? manque un ministre à la commission, le ministre du Travail. Je trouve qu'on est dans ses casseaux pas mal, on brasse ça autour de lui beaucoup, puis il n'est même plus là. On parle du droit d'association, le ministre du Travail n'est pas là, l'article 25 n'est pas là, le droit de syndicalisation [...] n'est pas là. Le ministre du Travail devrait s'occuper du monde du travail, ça, c'est important. Je voulais le dire au début parce que je trouve ça assez paradoxal qu'on parle de loi d'association, de syndicalisation, puis, le ministre, il n'est pas là ? devant nous. Il est peut-être bien occupé, mais ça se passe dans ses casseaux, le message est fait.» M. Roger Valois, vice-président de la CSN, notamment responsable du dossier de la syndicalisation à la CSN, qui est venu nous dire ça le 10 septembre 2003, si on veut se rappeler ce qu'il nous a apporté.

Donc, M. le Président, d'avoir le ministre du Travail... tout le monde le réclame, le ministre du Travail. Où est le ministre du Travail? Ça me rappelle la bande dessinée, M. le Président, de Où est Charlie? C'est la même chose: Où est le ministre du Travail? On ne sait pas où il est, on ne sait pas ce qu'il fait, on ne sait pas s'il est intéressé par le projet de loi n° 7. Il ne doit pas être intéressé, puisqu'on ne l'a pas entendu.

Alors, il ne me reste qu'à savoir si le ministre de la Santé et des Services sociaux l'a au moins consulté, parce qu'on est en train de fabriquer une loi ici pour statuer que ce qui est défini par une autre loi de portée générale et d'ordre public ? le Code du travail ? ne s'applique pas. C'est ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi n° 7 que nous avons devant nous.

Il y a des gens qu'on n'a pas écoutés. Le ministre du Travail est absolument, absolument absent de tout ce débat-là que nous avons devant nous. La motion que nous avons, que le député de... mon collègue député de Joliette apporte aujourd'hui, celui d'entendre le ministre du Travail... est inévitable et inacceptable que nous ne puissions pas entendre le ministre du Travail par rapport au projet de loi n° 7 et tous les chantiers qui sont ouverts...

n(12 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur la motion? Bien là il y a une compétition...

M. Arseneau: ...

M. Charbonneau: ...

Le Président (M. Copeman): Bon. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je présume.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Vous voyez que, de ce côté-ci, on tient absolument à intervenir sur cette motion, sur cette proposition parce qu'elle est extrêmement importante et très intéressante. Et vous allez comprendre que le critique de l'opposition officielle en matière de travail tient à intervenir sur cette motion.

M. le Président, d'abord, je vous dirais que, depuis ce matin, en ce qui touche le projet de loi n° 7, on a clairement établi certaines lignes, certains points. D'abord ? et les démonstrations ont été faites de façon magistrale par mes collègues de Borduas, Joliette, Pointe-aux-Trembles aussi ? à l'effet que ce projet de loi, malgré toute la compassion et malgré tout ce qu'on peut avoir, malgré le... Bon, etc. On en a parlé précédemment dans les remarques préliminaires. Il a été clairement établi que ce projet de loi nie des droits fondamentaux à des travailleurs et à des travailleuses du Québec. Or donc, le ministre qui pourrait nous éclairer et celui qui est le plus concerné par ça, ça devrait être le ministre du Travail. Voilà pourquoi il faudrait qu'on entende le ministre du Travail.

De plus, on a clairement établi que «syndicalisme» n'était pas nécessairement ou n'était pas du tout synonyme de lourdeur, de moins d'efficacité, de moins de compassion. Mais alors, M. le Président, quand on a dit ça, il y a comme une contradiction. Pourquoi devrait-on s'acharner ou s'attaquer à des droits fondamentaux de ces travailleurs et ces travailleuses du Québec?

Vous savez, M. le Président, quand on regarde les intentions de ce gouvernement, pourquoi que ça nous prendrait l'éclairage du ministre du Travail? C'est parce que, quand on regarde ça, très souvent, ce parti, ce gouvernement, ce premier ministre disent: Il y a eu des élections ? on le reconnaît; il y a eu un programme ? on le reconnaît. Ils avaient une plateforme; très bien. Mais, quand est-ce... Où même dans le programme de ce parti ou de ce gouvernement qu'on a entendu dire que, suite à leur élection, ils choisiraient de s'attaquer ? comme le disait le ministre du Travail en ce qui concerne l'article 45 du Code du travail à une question en Chambre ? s'attaquer aux relations de travail du Québec, et ça, sans même que le ministre du Travail intervienne? Quand est-ce qu'on a entendu ça? Quand est-ce qu'on a vu ça? Où c'était? Quand est-ce que le monde...

C'est du monde... Les syndiqués, M. le Président, c'est du monde ordinaire. C'est 40 % des travailleurs du Québec. C'est eux, les gens, là, qui sont dans des situations qu'on veut déguiser en travailleurs autonomes, puisque la Commission des relations de travail, le Tribunal du travail l'a reconnu qu'ils étaient, au sens du Code du travail, des salariés. On veut leur enlever ça.

Là, il nous faut... Il faut entendre le ministre du Travail. Il faut l'entendre sur plusieurs choses, M. le Président. Toute la question... puisqu'on ne peut pas faire abstraction, quand on regarde le projet de loi n° 7, de ce qui était dans le projet de loi n° 8, de ce qui est dans le projet de loi n° 30, de ce qui viendra dans le projet de loi dont je ne sais le nombre encore parce qu'il va être déposé cet après-midi. On ne peut pas regarder ces projets de loi, ou cette attitude, ou cette propension, ou ces intentions du gouvernement sans regarder toute la question des négociations dans le secteur public. Toute la réforme de l'article 45 du Code du travail, toute la réforme de la loi du 1 %...

Vous savez, on parle beaucoup... On parle de la transparence, mais c'est pour... ça image, M. le Président, de la transparence du ministre du Travail parce qu'on veut parler de son absence, bien sûr, mais on ne peut pas penser que ce gouvernement va s'attaquer de façon magistrale à ces droits, à ces acquis sans faire de consultations, sans faire aucune consultation.

Je regarde, par exemple, M. le Président ? parce qu'il faut faire des liens entre ces projets de loi là ? la réforme de la loi du 1 %. C'est unanime dans les médias, les intervenants, les spécialistes qui s'expriment là-dessus. Alors que, d'un côté, le ministre de la Sécurité sociale dit vouloir améliorer les conditions pour faire en sorte que les travailleurs seront mieux outillés pour répondre aux besoins, et, en même temps, sans consultation, sans tenir compte absolument des avis de tout ce que c'est qu'on a au Québec comme spécialistes dans les relations de travail ou dans l'amélioration des conditions de travail, hop! on passe une modification réglementaire qui scrape ? pardonnez-moi l'anglicisme ? mais qui raie...

Le Président (M. Copeman): C'est correct, M. le député.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je comprends votre sensibilité et votre compréhension aussi.

Alors, il faut absolument entendre aussi le ministre du Travail pour qu'il vienne répondre... Parce que ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles vient de faire référence là aussi, là, en ce qui concerne le projet de loi n° 7, à ce que nous disent les spécialistes et les analystes dans les médias.

Écoutez, quand on dit, là: Déguiser en travailleurs autonomes des travailleurs salariés, ça veut dire que l'État finalement bafoue, nie, donne le mauvais exemple. Et on dit: Ce type de situation a des conséquences telles ? je parle de Jean Bernier, mais il n'était pas tout seul, ils sont 12 ou 13 qui signent, et ça a été repris aussi dans LeDroit, je pense: «Ce type de situation a des conséquences telles pour les travailleurs que la Conférence internationale du travail avait placé cette question à l'ordre du jour de sa 91e session, à Genève, en juin dernier. Le Rapport préparé par le[...] ? Bureau international du travail ? faisait justement état de la relation de travail déguisée: "Déguiser une relation de travail consiste à lui donner une apparence différente de la réalité afin d'annuler ou de dissimuler la protection offerte par la loi."»

Mais c'est dans ça qu'on joue, M. le Président. Alors, personne ne pourra devant cette commission nier l'intérêt qu'il y aurait à entendre le ministre du Travail en regard de ce qu'on est en train de faire aux droits des travailleurs et des travailleuses du Québec.

M. le Président, je pense qu'il y a une contradiction aussi, parce que le signal qu'envoie, et en particulier... Mais je sais que ça part de bonnes intentions. Ça, je ne nie pas ses bonnes intentions, au ministre de la Santé. Mais, à partir du moment où, systématiquement, on va s'attaquer ou nier des droits reconnus par nos institutions à des travailleurs, il y a une contradiction entre dire: C'est la lourdeur, c'est pour avoir plus d'efficacité, puis, en même temps, qu'on nie à ces gens-là, qui font un travail extrêmement important comme on l'a reconnu et comme on l'a établi aussi précédemment en avant-midi... en même temps on s'attaque à leurs droits et on les limite.

Mais comment peut-on s'attendre après ça à que ces gens-là ne soient pas sur leur garde? Comment s'étonner que, par exemple, tout le monde du travail actuellement se sent dans un abandon total, se sent menacé par les gestes de ce gouvernement? Et je pense qu'on n'a pas fini d'entendre non seulement les grandes organisations syndicales à qui on prête toutes sortes d'intentions, mais je pense que le, je dirais... L'exemple vient d'où, M. le Président? Et l'exemple vient du premier ministre lui-même, avec le signal clair, dont ont parlé mes collègues, lorsque, dans une lettre ouverte aux citoyens et aux citoyennes du Québec, il indique qu'il compte vraiment, là, gérer les relations de travail au Québec, en disant: «...sous-traitance dans nos hôpitaux et nos villes [...] pour des services de qualité [...] plus rapidement et à[...] ? moindre ? coût.»

Alors, de quoi il s'agit? On veut finalement faire en sorte de diminuer les conditions de travail de ces gens pour faire des économies. Ce n'est pas eux qui font que ça coûte cher dans le système, dans le réseau de la santé et des services sociaux, M. le Président. Ce n'est pas de la faute des gens qui sont dans les ressources intermédiaires, dans les ressources de type familial, si... comme ce n'est pas la faute des gens qui sont dans les cuisines dans nos hôpitaux...

Le Président (M. Copeman): M. le député...

M. Arseneau: ...si ça coûte cher dans le réseau de la santé, M. le Président.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Copeman): M. le député, je m'excuse de vous interrompre. Il vous reste précisément 45 secondes pour terminer votre intervention. Je demande le consentement des membres de la commission afin de dépasser midi trente pour vous permettre de terminer votre intervention. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Très bien. Allez-y, M. le député.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président, et merci beaucoup aux membres de cette commission de me donner cette opportunité. Je suis tellement content que je vais couper la poire en deux et je ne vais prendre que 15 secondes, finalement, pour conclure en disant que je compte et je m'adresse au sens du bien commun des gens de cette commission pour que vraiment on fasse à cette proposition ce qu'on doit faire de cette proposition, c'est-à-dire l'accepter tous ensemble, de façon unanime, pour entendre le ministre du Travail.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.