Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des affaires sociales ouverte.

Je demande à tous les membres de la commission ainsi qu'à nos invités de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones pour que les travaux de la commission ne soient pas interrompus. Alors, merci.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) sera remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Je crois que tous les parlementaires ont une copie de l'ordre du jour. Nous avons une journée chargée, alors je vais demander à tout le monde d'être discipliné. Nous allons tenter le plus possible de respecter l'horaire pour qu'on puisse terminer la journée à l'heure prévue.

De façon générale, chers collègues, les gens qui présentent des mémoires ont 45 minutes pour faire leur présentation, à l'exception faite du premier groupe qui est devant nous, alors le Regroupement des associations d'établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux, déjà assis à la table. Je vous souhaite la bienvenue, messieurs.

Je vous rappelle les règles du jeu... Oui... Excusez-moi, oui, j'ai sauté une étape. Une chance que le secrétaire se tient à côté de moi. Je vais continuer avec les règles du jeu, juste pour que tout le monde soit bien au courant.

Quand on va débuter les présentations, les groupes auront une vingtaine de minutes, dans le cas du premier groupe, le Regroupement des associations d'établissements publics, et il y aura un échange entre les parlementaires, de 40 minutes. Pour ceux qui... tous les autres groupes, il y aura une présentation de 15 minutes et un échange, équitablement réparti entre les deux côtés de la table, d'une trentaine de minutes.

Mais, évidemment, de toute évidence, avant de débuter la présentation du premier groupe, nous avons des remarques préliminaires. Alors, je vous rappelle qu'il y a 15 minutes pour le groupe formant... le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes de remarques préliminaires pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes pour la députée indépendante, consacrées à l'étape des remarques préliminaires.

Et, sans plus tarder, j'invite le ministre de la Santé et des Services sociaux de débuter les travaux de cette commission avec ses remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Couillard: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à nos collègues députés et à toutes les personnes invitées à venir prendre la parole ou qui sont venues assister à cette importante consultation.

M. le Président, le projet de loi n° 7 que nous discutons aujourd'hui fait suite et en fait est presque identique au projet de loi n° 151 présenté par le précédent gouvernement et qui n'a pu être adopté pour les raisons que l'on connaît, entre autres la survenue d'élections générales. C'est dire également que l'importance de préserver et de développer le réseau d'hébergement public non institutionnel fait l'unanimité, quel que soit le parti politique au pouvoir.

Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui est devenu nécessaire pour clarifier le statut des ressources d'hébergement public non institutionnel. Par ailleurs, le gouvernement a entendu le message des ressources qui souhaitent améliorer leurs conditions d'exercice et réduire les irritants qu'elles rencontrent. Il reconnaît que les organismes représentatifs des ressources ont un rôle à jouer, et le gouvernement propose d'établir des ententes pour déterminer les conditions générales d'exercice des activités, de même que l'encadrement normatif des conditions de vie des usagers.

M. le Président, on le sait bien, quel que soit le lieu où ils sont offerts, les services sociaux et de santé doivent reposer sur une approche assurant l'humanisation et la personnalisation des soins et des services. Tout spécialement, la valeur des services dépendra toujours de la qualité des contacts que les personnes hébergées établissent avec ceux qui les entourent.

Cela est aussi vrai dans les ressources d'hébergement public non institutionnel, soit les ressources familiales et les ressources intermédiaires. Ces ressources accueillent tous les types de clientèles: des enfants en besoin de protection et de réadaptation, des personnes âgées en perte d'autonomie, des personnes présentant des déficiences intellectuelles ou des incapacités physiques, des personnes présentant un problème de santé mentale, mésadaptation sociale ou toxicomanie.

En résumé, les ressources d'hébergement public non institutionnel accueillent des personnes qui ne peuvent vivre sans encadrement mais pour qui le milieu institutionnel ne répond pas adéquatement à leurs besoins. Actuellement, il y a environ 33 000 personnes, Québécois et Québécoises, qui vivent dans ces ressources.

Les responsables des ressources d'hébergement public non institutionnel offrent aux personnes qu'elles accueillent un milieu de vie impossible à reproduire dans un contexte d'institution. Pour 90 % des 11 000 responsables de ressources, cet accueil se fait dans leurs résidences personnelles; c'est un point important à noter. La stabilité de la présence d'une personne, le maintien de liens étroits avec leurs familles d'origine et les personnes avec qui elles ont des rapports significatifs sont essentiels pour donner aux personnes hébergées une image positive d'elles-mêmes. Cela demande, entre autres choses, une attention constante, un encadrement soutenu, le souci de l'autre et une grande capacité d'écoute.

Ce n'est pas d'hier que des gens partagent leur domicile avec d'autres personnes avec qui ils n'ont aucun lien de parenté. Bien que le concept de ressources intermédiaires remonte, sur le plan légal, au début des années 1990, l'hébergement public non institutionnel existait bien avant sous le vocable de «famille d'accueil».

Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais rappeler brièvement le contexte dans lequel le réseau d'hébergement public de ce type a pleinement pris la place qui lui revenait afin de mieux comprendre les enjeux actuellement en cours. Tout d'abord, les ressources de type familial, encore une fois, la vaste majorité de ce dont nous discutons aujourd'hui.

C'est en 1954 et 1955 que se font les premiers placements en familles substituts, que l'on appelle alors des foyers nourriciers. En 1971, la Loi sur les services de santé et des services sociaux crée l'entité juridique nommée famille d'accueil. Et c'est à compter du 1er avril 1993 que la responsabilité professionnelle et administrative de ces ressources a graduellement été transférée aux établissements désignés par les régies régionales de la santé et des services sociaux.

n (9 h 40) n

Bien que nous reconnaissions qu'il y a toujours place à l'amélioration et l'adaptation aux nouvelles réalités auxquelles font face ces ressources, des actions concrètes ont été entreprises au cours des dernières années. En 2002 est publié le rapport avec lequel vous êtes tous familiers, Familles d'accueil et intervention jeunesse ? Analyse de la politique de placement en ressource de type familial. La réalisation des 45 recommandations de ce rapport est une des priorités de notre ministère, et, à ce jour, je suis heureux de confirmer que la moitié d'entre elles a été réalisée ou est en voie de l'être. En avril dernier, le guide d'orientation, La pratique professionnelle et la ressource de type familial a été rendu disponible.

Au niveau financier, notre gouvernement a augmenté la rétribution de base des ressources de type familial, soit pour les enfants et pour les adultes, en injectant une somme additionnelle de 4,8 millions de dollars, en 2003-2004. Pour l'année 2004-2005, cela représente un budget supplémentaire de 8 250 000 $. De plus, notre gouvernement a majoré l'allocation pour dépenses personnelles versée aux familles d'accueil pour couvrir les besoins des enfants, ce qu'on appelle en termes techniques le barème éclaté. Cela représente une somme récurrente annuelle additionnelle de 3,5 millions de dollars.

Pour ce qui est des ressources intermédiaires, leur développement remonte à une vingtaine d'années environ. Le choix de société fut de maintenir dans la communauté les personnes ayant besoin d'être hébergées, tout en favorisant leur insertion ou leur réinsertion sociale.

De nouveaux types de ressources d'hébergement ont vu le jour afin de répondre aux besoins plus complexes des personnes ayant déjà vécu en institution ou que l'on ne souhaiterait plus orienter vers ce milieu. Dans le cadre de la transformation de nos réseaux, ces ressources sont devenues essentielles, devenant partie intégrante du continuum des services offerts par les établissements publics. Au fil des ans, des ressources intermédiaires ont été mises en place suivant des modèles diversifiés et selon des modalités financières très différentes d'une région à l'autre. Une réflexion s'est donc avérée nécessaire afin d'assurer l'équité, tant à l'égard de l'accès à ces services qu'à l'égard de l'encadrement et du financement de ces ressources.

D'ici le 1er avril 2004, l'implantation du cadre de référence sera terminée. Bien qu'il reste du chemin à parcourir, il y a consensus à l'effet que l'implantation du cadre de référence pour les ressources intermédiaires, bien acceptée par ces ressources, s'est révélée bénéfique pour tous.

Bien que le choix des organismes représentatifs prévus dans ce projet de loi ne soit pas fixé, il est clair que, depuis plusieurs années déjà, les ressources se sont donné des associations pour les représenter, et nous les entendrons au cours de la journée. Ces associations sont devenues des partenaires importants pour le ministère, les régies régionales et les établissements. Elles ont contribué à faire avancer, de par leurs représentations et leur connaissance du milieu, la situation des ressources d'hébergement public non institutionnel. Elles participent entre autres à divers comités mis en place afin de trouver des solutions aux problèmes rencontrés par les ressources.

Ces associations sont au nombre de quatre: la Fédération des familles d'accueil du Québec, le Regroupement des ressources résidentielles adultes du Québec, la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec et enfin l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec.

C'est dans l'optique de poursuivre cette collaboration que le gouvernement désire travailler avec les associations de ressources afin de discuter d'une entente qui permettra d'améliorer les conditions d'exercice de ces institutions... de ces ressources. Certaines ressources, n'ayant pas réponse à leurs revendications ou aux irritants, ont choisi de revendiquer le statut de salarié de l'établissement choisissant ainsi de renoncer à plusieurs des avantages que leur procure le statut de contractuel, notamment la liberté d'action qu'il implique.

Les règles qui encadrent actuellement les pratiques de ces ressources n'ont pas été révisées depuis 1993, alors que celles des ressources intermédiaires plus récentes datent de 2001. Certaines ressources se disent insatisfaites du soutien qu'elles reçoivent de la part de l'établissement auquel elles sont rattachées. Outre des règles justes et équitables, les ressources réclament également une amélioration des conditions d'exercice, et nous avons vu tantôt que nous avons fait un pas significatif dans cette direction.

Le précédent gouvernement a entendu le message envoyé par les ressources, et c'est pourquoi il propose dans son projet de loi de conclure une entente avec elles. Il désire travailler avec les ressources de même qu'avec l'ensemble des partenaires impliqués, notamment les établissements, afin de trouver des solutions aux problèmes qu'ils rencontrent. Toutefois, le gouvernement ne croit pas que le fait que le responsable d'une ressource devienne un salarié de l'établissement puisse être une solution. En effet, le statut de salarié comporte des contraintes trop importantes pour être compatible avec les caractéristiques propres aux ressources d'hébergement public non institutionnel.

Un statut de salarié est davantage susceptible de soumettre les ressources à un ensemble de règles rigides sans possibilité de s'y soustraire. Cela est tout à fait contraire à l'esprit même de ces ressources dont les mots-clés sont souplesse et autonomie. En effet, nous croyons que, pour favoriser l'autonomie des personnes qu'ils accueillent, les responsables des ressources doivent également jouir d'un niveau d'autonomie appréciable. Ce point de vue est, semble-t-il, largement partagé.

On l'a vu, les ressources d'hébergement public non institutionnel jouent un rôle important. Elles seules peuvent offrir ce type de services complémentaires à celui des établissements publics et... comme, par exemple, les hôpitaux psychiatriques, les centres jeunesse et les centres de réadaptation. Les ressources d'hébergement public non institutionnel permettent non seulement à des personnes de demeurer près de chez elles ? et c'est très important ? mais elles offrent aussi la possibilité aux personnes qui les accueillent de demeurer actives sur le plan économique. Bref, les ressources d'hébergement public non institutionnel sont essentielles, tant pour les personnes qu'elles accueillent que pour le bon fonctionnement de notre réseau de santé et de services sociaux.

M. le Président, permettez-moi de décrire une situation qui ressemble au milieu de vie d'une de ces ressources. Mme Beauregard ? nom fictif, bien sûr ? travaille comme réceptionniste à temps partiel, et son conjoint est ouvrier dans une entreprise. Ils ont un garçon de 13 ans. Ils ont accueilli chez eux une jeune fille de 11 ans et son petit frère de sept ans.

Dans leur maison, chaque enfant a sa chambre. La maison est située dans un secteur résidentiel près de l'école primaire. Le voisinage comporte plusieurs jeunes familles avec des enfants. Les enfants hébergés chez ce couple participent à toutes les activités familiales, tout comme le fils biologique de cette famille. Les règles de la maison, adaptées selon l'âge des enfants, s'appliquent uniformément.

Durant l'année scolaire, madame s'assure que les leçons et les devoirs sont faits. Monsieur est aussi engagé et assure davantage la présence pour les activités sportives; il est d'ailleurs l'entraîneur de l'équipe de hockey de son garçon de sept ans. Durant les fins de semaine, le couple fait le taxi, comme tous les parents du Québec, pour les diverses activités: natation, judo, hockey, soccer. On sait tous ce que ça représente sur le plan quotidien.

Durant les vacances d'été, toute la famille part en camping, et les enfants placés sont de toutes les fêtes de famille, autant de Noël que les anniversaires et le jour de l'An.

En somme, les caractéristiques de ces ressources qui, je le rappelle, dans 90 % des cas partagent leur propre domicile avec les personnes hébergées, constituent un formidable défi sur les plans réglementaire et administratif, car l'ensemble des règles encadrant leurs activités doit viser trois objectifs: d'abord, garantir la qualité des services offerts aux personnes hébergées, permettre de conserver la souplesse essentielle à ce réseau et considérer à sa juste valeur la contribution des responsables de ces ressources d'hébergement public non institutionnel.

L'atteinte de ces trois objectifs doit se faire tout en respectant la pleine autonomie des responsables des ressources qui, après tout, sont dans leur propre maison, et en respectant un milieu de vie répondant aux besoins des personnes hébergées. Il s'agit là, M. le Président, d'un défi considérable.

En conclusion, M. le Président, le développement de ces ressources fait suite au souci d'offrir des services de qualité, tout en prenant en compte l'intérêt de toutes les personnes concernées, que ce soient les personnes responsables de ressources, les personnes hébergées et l'ensemble de notre population.

Notre gouvernement propose que le projet de loi n° 7, visant à modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux de façon à lever toute ambiguïté sur le statut des ressources de type familial et intermédiaire, soit adopté. Nous sommes convaincus qu'il permettra aux responsables des ressources d'améliorer leurs conditions d'exercice et, par conséquent, de maintenir et d'améliorer la qualité des services offerts, objectif qui doit être en tête de liste des préoccupations qui seront discutées ici aujourd'hui. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Et maintenant, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux, pour un maximum de 10 minutes, au nom de l'opposition officielle.

Mme Léger: Merci, M. le Président. D'ailleurs, bonjour. Bonjour, M. le ministre, bonjour, les membres de la commission, bonjour, messieurs dames.

D'abord, vous me permettrez de rendre hommage aux travailleuses et aux travailleurs qui gravitent dans le réseau de la santé et des services sociaux tout particulièrement et qui offrent aussi souvent des services aux plus démunis de la société.

Dans le débat, qui nous amène aujourd'hui, du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux particulièrement, il faut reconnaître, je crois, deux priorités fondamentales: la qualité des services aux bénéficiaires du réseau et les conditions de travail de ceux et celles qui offrent ces services. Il s'agit de rechercher cet équilibre entre ces deux niveaux.

Je pourrais dire qu'un réseau de bonne qualité doit sans cesse s'améliorer, évidemment, et répondre aux besoins d'une population mais répondre aussi aux besoins d'une population vieillissante, tenir compte de son évolution, de son histoire et d'amener le réseau aux défis de demain.

Au niveau des conditions de travail plus particulièrement ? ce sont les conditions de travail des hommes et des femmes... on sait, souvent dans le réseau de la santé, qu'il y a énormément de femmes, particulièrement les femmes qui s'investissent avec ardeur et amour pour leur travail mais surtout pour leur prochain. Les soins prodigués sont souvent bien au-delà d'une tâche de travail, mais cela n'empêche pas que les conditions de travail doivent toujours être à viser plus haut et non viser plus bas.

Je vous invite, M. le ministre particulièrement, à rechercher cet équilibre continuellement, et, par l'écoute des commentaires que nous avons entendus ce week-end, suite à votre congrès, je vous dis prudence, parce que cet équilibre est majeur.

n (9 h 50) n

Le gouvernement nous dit aujourd'hui qu'il est mieux, par un projet de loi, d'empêcher la syndicalisation de certains travailleurs du réseau et de la remplacer par une opportunité d'association. Nous sommes, de ce côté-ci de la Chambre, inconfortables. Il est primordial de faire en sorte d'améliorer la qualité de vie de ceux qui se dévouent particulièrement au service des plus démunis, mais, si le gouvernement du Québec leur enlève un droit fondamental prévu à nos chartes et à nos lois, reconnu par les tribunaux, encore faut-il savoir ce que l'État propose comme solution de rechange: Qui aura ce droit d'association? Comment se fera l'arbitrage? Est-ce que ce sera par le membership particulièrement, la représentativité, ceux qui vont parler plus fort, les amis? Comment va se faire ce droit d'association là? Des questions se poseront au ministre aujourd'hui, à cet effet.

Présentement, cette question, on doit dire, est loin d'être réglée. Le gouvernement présente un projet de loi dont le succès ne dépend que du futur et de sa bonne foi. Mon collègue député de Joliette nous a exprimé son inquiétude ici même, devant cette commission, lors du projet de loi la semaine dernière ? n° 8 ? de signer un chèque en blanc au gouvernement.

Je vous confirme que l'opposition ne peut pas signer sans connaître la voie que le gouvernement compte privilégier. Le droit à la syndicalisation est majeur, la rétroactivité n'a également pas teneur.

Alors, de ce côté-ci de la Chambre, M. le ministre, on aura des questions, et on va espérer que les audiences fructueuses vont éclairer nos travaux, parce qu'on a des invités, à la commission parlementaire, qui touchent l'ensemble du réseau de santé au Québec. Et je suis très contente de vouloir les entendre aujourd'hui et j'espère que vous allez éclairer davantage... même si je vois qu'il y en a plusieurs... quand on lit les mémoires, plusieurs sont en accord, d'autres ne le sont pas, alors comment arriver à trouver le juste milieu dans tout ce débat-là. Alors, bons échanges, et on suivra.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Maintenant, la députée de Lotbinière, pour un maximum de cinq minutes.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le ministre, chers amis, vous savez, je suis... depuis le dernier découpage, nous avons, dans notre comté, l'Hôpital Saint-Julien. C'est un hôpital qui a subi, je pourrais dire, qui a eu la désinstitutionnalisation. C'est l'hôpital, je pense, au Québec qui a gagné le concours, qui a réussi à prévenir la désinstitutionnalisation le premier. C'est donc dire que toutes les personnes qui étaient traitées à l'hôpital se sont retrouvées souvent partout dans mon comté. Et, depuis que je suis députée, c'est les personnes qui m'ont le plus interpellée, c'est les familles d'accueil de ces gens-là.

Je comprends bien que cette désinstitutionnalisation-là a eu lieu parce qu'on voulait offrir aux personnes qui étaient en institution des soins plus... on voulait continuer à leur offrir des soins mais avoir un milieu de vie plus humain, plus adapté à leur dignité, à leur cheminement. Mais il faut toujours garder le cap là-dessus: cette désinstitutionnalisation-là avait comme but de rendre plus humain leur milieu de vie, et, si, par un excès de rigidité, un excès de règlement, on fait que chaque petit milieu redevient des petites institutions miniatures, on va s'échouer sur un écueil.

Donc, je vous invite à résister à la tentation de faire trop de réglementation, trop de rigidité. Nous, à l'ADQ, ce qu'on pense, c'est que ça étouffe la créativité, ça étouffe l'implication personnelle et puis qu'on va finir par reproduire ce qu'on voulait au début éviter.

Je remercie tous ceux et celles qui s'impliquent dans le débat. Soyez sûrs que nous allons vous écouter avec attention. La qualité de vos mémoires laisse présumer de la qualité des interventions et du débat qui vont suivre. Je vous remercie de cette implication et je nous souhaite un débat serein à tous.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Merci, chers collègues. Alors, nous revenons à l'étape que j'avais annoncée prématurément il y a quelques minutes, c'est-à-dire la présentation du Regroupement des associations d'établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux.

Messieurs, je vous demande de vous présenter et de passer immédiatement à votre présentation, d'un maximum de 20 minutes, qui sera suivie d'un échange de 40 minutes avec les parlementaires. Alors, messieurs, la parole est à vous.

M. Bordeleau (Réal): Merci beaucoup, M. le Président. Avant de vous présenter notre point de vue commun sur le projet de loi n° 7, nous aimerions avoir l'autorisation de déposer officiellement aux membres de la commission une copie du texte de la présentation que nous avons préparée aux fins de notre audition devant vous et qui vient compléter le mémoire que nous avons déjà déposé.

Le Président (M. Copeman): Il est déposé, monsieur.

M. Bordeleau (Réal): Ça va. Merci. Il me fait plaisir de présenter maintenant la délégation des associations d'établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, je me présente: mon nom est Réal Bordeleau: je suis vice-président du conseil d'administration de la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et président du centre de réadaptation Clair Foyer, en Abitibi-Témiscamingue; M. Pierre Lamarche est directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec; M. Denis Perras, qui est conseiller à l'Association des CLSC et CHSLD du Québec et M. Jacques Gagnon, qui est conseiller à l'Association des hôpitaux du Québec.

Nous sommes également accompagnés de plusieurs présidents et membres de conseils d'administration, tous impliqués bénévolement au sein des six associations d'établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux dont nous sommes les porte-parole aujourd'hui, soit: l'Association des hôpitaux du Québec, qui regroupe 118 centres hospitaliers; l'Association des CLSC et CHSLD du Québec, 147 CLSC et 150 CHSLD; l'Association des centres jeunesse du Québec, 20 centres jeunesse; l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec, 24 centres; la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle, 23 centres; la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour personnes alcooliques et autres toxicomanes, 20 centres.

Je voudrais juste souligner que, sur ces conseils d'administration, on retrouve plus de 5 000 bénévoles, dont 1 200 élus par la population. Nous représentons donc tous les types d'établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux, lesquels offrent des services à toutes les catégories de clientèles.

M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, les associations d'établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux vous remercient de l'opportunité que vous leur offrez de venir présenter leur point de vue sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Elles ont convenu de s'associer pour les fins de cette présentation ainsi que pour le mémoire qu'elles vous ont déposé à cette fin.

D'entrée de jeu, les associations sont favorables au projet de loi, d'autant plus qu'à leurs yeux il y a urgence d'agir pour clarifier le statut des ressources intermédiaires ou de type familial et éviter ainsi de se retrouver dans une situation inextricable.

Depuis quelque temps déjà, nous avions sensibilisé les autorités ministérielles et gouvernementales à la situation difficile dans laquelle les établissements et les ressources intermédiaires ou de type familial étaient placés en raison d'un nombre grandissant de démarches visant à faire reconnaître ces ressources comme étant du personnel des établissements. Nous avions insisté sur les impacts significatifs qu'une telle situation pourrait avoir sur le plan de la qualité et de l'accessibilité aux services, tel que nous le rappelons dans le mémoire que nous avons déposé.

Globalement, nous sommes d'avis que le projet de loi vient rétablir l'intention originelle du législateur quant au statut de ces ressources introduites dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux et conserver la philosophie rattachée à ce mode souple et original de la dispensation de services.

Le projet de loi n° 7 nous apparaît primordial pour préserver la capacité du réseau de la santé et des services sociaux à proposer aux personnes vulnérables, dont l'état requiert un certain niveau de protection ou de soutien, des alternatives au mode institutionnel qui répondent davantage à leurs besoins et à leurs aspirations.

La reconnaissance d'un statut de salarié pour les ressources intermédiaires de type familial, compte tenu des changements qu'elle entraîne sur le plan de l'organisation des services, pourrait compromettre sérieusement leur avenir et provoquer un retour à l'hébergement institutionnel, privant ainsi les personnes vulnérables de moyens adaptés à leurs besoins.

Il est donc devenu impératif d'agir afin de protéger ce mode souple et original de distribution de services qui, depuis près de 30 ans, a fait ses preuves.

Pour les fins de l'audition de ce matin, nous désirons aborder trois thèmes qui se retrouvent d'ailleurs dans notre mémoire, soit: l'importance de ces ressources et les avantages qu'elles procurent aux personnes qui en bénéficient, la clarification de leur statut et l'effet déclaratoire de la loi et la reconnaissance de leur droit d'association.

D'abord, on sait que les ressources intermédiaires et de type familial constituent un maillon essentiel pour assurer des services mieux adaptés aux besoins des personnes. Dans notre société, certaines personnes sont vulnérables du fait que les conditions dans lesquelles elles vivent leur occasionnent des problèmes personnels et sérieux, soit en raison d'une déficience intellectuelle ou physique, de leur âge ? on pense notamment aux enfants, aux adolescents, aux personnes âgées ? ou de leur condition personnelle ? entre autres des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale, d'alcoolisme ou autre toxicomanie ? ou sociale ? des personnes pauvres isolées ayant été victimes d'un abus, de négligence ou encore dont leur sécurité ou leur développement est compromis.

n (10 heures) n

Ces mêmes personnes, lorsqu'elles requièrent des services du réseau de la santé et des services sociaux, deviennent des usagers et sont prises en charge par le réseau public. Celui-ci ne peut pas répondre à l'ensemble de leurs besoins, mais il est en mesure de satisfaire aux plus pressants, voire même aux plus fondamentaux. Pour répondre à certains de leurs besoins de base ? gîte, couvert et assistance dans un cadre le plus près possible d'un milieu normal de vie ? l'État, soutenu par les initiatives des établissements, a amorcé dans les années 1970 et favorisé par la suite l'émergence de ressources non institutionnelles de petite taille afin de permettre l'intégration de ces personnes dans la société et en faciliter leur maintien. Il s'agit d'un changement de paradigme qui s'inscrit dans une philosophie d'intervention et une approche différente axées sur l'intégration sociale et communautaire des usagers, l'exercice des droits, la valorisation des rôles sociaux, la participation sociale et l'«empowerment» et qui guide maintenant la prise de décision tant au niveau stratégique qu'organisationnel.

Le principe sous-jacent à ce modèle souple et original est de replacer ou de maintenir la personne dans un milieu de vie qui soit le plus naturel possible pour un adulte ou le plus près possible du modèle parental et familial pour un jeune, afin de favoriser son développement personnel et son retour ou son maintien et sa participation dans la communauté.

Le milieu de vie procure alors à la personne des services d'accompagnement, d'entraide, d'information, d'hébergement et, dans le cas des jeunes, un substitut à la famille, qui sont susceptibles de favoriser son adaptation ou sa réadaptation et son intégration sociale.

La durée de séjour d'un usager dans ce nouveau milieu de vie est déterminée par sa condition. À titre d'exemple, une personne ayant une déficience intellectuelle est susceptible d'y séjourner une bonne partie de son existence, alors que, pour d'autres clientèles, le séjour pourra être de courte durée. En somme, en favorisant un milieu de vie le plus adapté possible à chaque personne, le réseau fournit à celle-ci un soutien au développement de son autonomie et une atmosphère chaleureuse et propice à son épanouissement personnel et social.

Depuis près de 30 ans, nous sommes dotés d'un ensemble de moyens pour sortir du modèle institutionnel qui impose, par ses règles, une organisation des activités et du temps en fonction davantage des besoins du groupe et de ceux qui y travaillent que des besoins individuels des personnes, mais également un modèle qui favorise la prise en charge entière de la personne et définit son rythme de vie. Aujourd'hui, des services offerts dans la communauté comblent désormais certaines limites du milieu institutionnel. Dans ce contexte, les ressources intermédiaires ou de type familial constituent un maillon essentiel de l'offre de services de santé et de services sociaux du Québec, et leur présence est très importante. À cet effet, notre mémoire contient des informations sur le nombre d'usagers desservis par ces ressources. Rappelons brièvement qu'environ 1 500 ressources intermédiaires hébergent 9 000 usagers; 9 500 ressources de type familial hébergent 21 000 usagers. Au total, dans notre réseau, 11 000 ressources desservent 30 000 personnes.

Et j'aimerais sortir un peu du texte que je vous ai présenté, si vous le permettez, M. le Président, pour préciser un peu qu'est-ce que c'est, la famille d'accueil et la résidence d'accueil.

La famille d'accueil existe pour répondre aux besoins d'un enfant qui lui est confié en recréant pour celui-ci les conditions de vie favorisant une relation de type parental dans un contexte familial. La cellule familiale offre à l'enfant qui y est placé une réponse à ses besoins de base, dont le gîte et le couvert et une assistance afin qu'il fonctionne le plus normalement possible en société. Ce sont les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse qui utilisent ces ressources pour y placer des jeunes qui ont fait l'objet d'un signalement retenu à l'effet que leur sécurité ou leur développement était compromis. Pour l'année 2001-2002, 15 201 placements d'enfants se sont effectués en famille d'accueil, ce qui se traduit par 3 438 422 jours/présence.

La résidence d'accueil existe, quant à elle, pour accueillir chez elle des adultes et des personnes âgées afin de leur fournir des conditions de vie qui se rapprochent le plus possible de celles d'un milieu naturel, tout en répondant également à leurs besoins de base, dont le gîte et le couvert et une assistance permettant qu'ils s'intègrent et se maintiennent le plus normalement possible en société. La résidence d'accueil doit en somme chercher à recréer le même contexte que le domicile où un individu habite en permanence. Parmi les principales clientèles hébergées par les résidences d'accueil, on dénombre 6 625 personnes présentant une déficience intellectuelle réparties dans 2 325 résidences; plus de 1 800 personnes adultes et personnes âgées en perte d'autonomie desservies par 580 résidences d'accueil; ainsi que 2 600 personnes présentant une problématique de santé mentale hébergées dans 977 résidences d'accueil.

Grâce à ce réseau original et souple, des milliers de jeunes et d'adultes ont vu améliorer leur autonomie et leur mieux-être et peuvent aujourd'hui participer activement à la vie de leur communauté. Les associations d'établissements estiment que l'État doit poursuivre dans la voie de limiter le plus possible le recours à un modèle institutionnel pour les personnes présentant les problématiques décrites précédemment. L'État doit privilégier celui du maintien des usagers dans la société et doit donc continuer à leur fournir des milieux de vie adaptés à leurs besoins et suivant leurs conditions. L'adoption du projet de loi n° 7 est donc nécessaire si on veut éviter un éventuel retour en arrière.

Concernant la clarification du statut de ces ressources et l'effet déclaratoire de la loi, s'investir comme ressource intermédiaire ou de type familial est un choix de vie personnel dont le niveau de contribution pour la société dépasse, sans commune mesure, celui de tout salarié pour son entreprise. Pour la ressource qui convient d'offrir un milieu de vie à des personnes vulnérables ou dans le besoin, cela implique qu'elle offre une disponibilité et un investissement personnel qui dépassent le cadre normal d'un travail habituel. Ce régime particulier requiert de celui qui s'y est engagé un investissement personnel 24 heures sur 24, sept jours/semaine, comme le font d'ailleurs des millions de parents ou d'aidants naturels dans notre société.

On demande en fait à la personne agissant à titre de ressource intermédiaire ou de type familial non pas de fournir une prestation de travail auprès d'un usager qui lui est confié, mais plutôt de vivre avec lui, avec tout ce que cela implique de joies, d'abnégation et de contraintes tant pour la personne que pour l'usager lui-même. Sa famille y est même impliquée et chacun des membres peut y apporter sa contribution, selon son engagement, à l'intégration et au maintien de celui-ci dans la communauté. Il s'agit donc d'un choix personnel, et personne ne l'y oblige.

Le contexte dans lequel une ressource intermédiaire ou de type familial est appelée à intervenir s'apparente mal à celui du travail traditionnel. Il est donc difficile d'imaginer un régime de conditions de travail comme celui que l'on connaît dans le cadre des lois du travail ou d'une convention collective qui intervient en présence d'un statut de salarié. Nul besoin d'insister longuement sur les situations insensées et inextricables qui pourraient en surgir. Pensons seulement aux congés fériés, aux périodes de repos hebdomadaire, aux congés sans solde, etc.

Conséquemment, les associations d'établissements sont heureuses de constater que le projet de loi règle définitivement et totalement le problème du statut des ressources intermédiaires ou de type familial. La clarification du statut de ces ressources est primordiale pour préserver la capacité du réseau à proposer aux personnes vulnérables, dont l'état requiert un certain niveau de protection ou de soutien, des alternatives à leur institutionnalisation qui répondent plus adéquatement à leurs besoins et à leurs aspirations. Il importe grandement de préserver ce modèle social unique et privilégié de manière à permettre à l'État de maintenir et même d'améliorer son panier de services aux citoyens les plus vulnérables de notre société.

Le projet de loi permettra aux établissements publics d'apporter à ces ressources un meilleur soutien et un suivi professionnel plus assidu qu'ils hésitaient à fournir jusqu'à maintenant de peur que de telles actions soient interprétées par les tribunaux comme étant des éléments de subordination juridique au sens de l'approche traditionnelle des lois du travail. Une fois dissipée l'ambiguïté sur le caractère de leurs relations avec les établissements, ces ressources pourront compter davantage sur les établissements pour obtenir la formation, le soutien et le répit qu'elles réclament depuis plusieurs années.

Les associations d'établissements sont tout à fait d'accord avec l'article 7 du projet de loi concernant l'effet déclaratoire de la loi et son application à toute ressource intermédiaire ou de type familial, peu importe qu'elle ait été visée antérieurement par une décision administrative, quasi judiciaire ou judiciaire. Cela mettra fin ainsi à un débat juridique qui n'aurait jamais dû avoir cours et rétablira pleinement l'intention du législateur lorsqu'il a introduit ces ressources dans la Loi sur la santé et les services sociaux. Du point de vue de cette loi, la mise en place de ces ressources s'est faite dans le cadre d'une philosophie favorisant une approche qui s'écartait du modèle institutionnel traditionnel dans lequel les services sont offerts à la clientèle par des employés des établissements publics.

En effet, les termes utilisés dans les articles 301 à 314 de la loi traduisent, à notre avis, la volonté du législateur de ne pas considérer ces ressources comme étant des salariés des établissements. Sinon, pourquoi avoir parlé de «rétribution» au lieu de «salaire», qui est le terme généralement associé à la rémunération d'un salarié? Pourquoi avoir stipulé que cette rétribution est déterminée par la régie régionale selon des modalités définies par le ministre? Pourquoi avoir également précisé, à l'article 309, que ces ressources sont assujetties à un certain nombre d'obligations ou de restrictions qui sont applicables, en vertu d'autres dispositions de la loi, aux employés d'un établissement, ce qui s'avérerait purement inutile si, dans l'intention du législateur, ces ressources étaient à l'emploi des établissements? Enfin, pourquoi avoir stipulé, à l'article 313, que les activités et les services donnés par une ressource de type familial sont réputés ne pas constituer l'exploitation d'un commerce ou d'un moyen de profit? Une telle précision aurait été tout à fait non pertinente dans un contexte de relation employeur-employé, car, en aucun cas, un salaire ne peut être interprété comme un moyen de profit.

n (10 h 10) n

Cette énumération d'arguments n'est pas exhaustive, car il n'est pas de notre intention de plaider devant vous. Il nous apparaissait toutefois important de vous les rappeler, car, malgré leur évidence, ils n'ont pas convaincu les différentes instances administratives ou judiciaires qui ont été appelées, au cours des derniers mois, à se prononcer sur le statut de ces ressources et qui en sont venues, pour la plupart, à les considérer comme étant à l'emploi des établissements. Nous croyons fermement que ces instances ont fait fi de ces arguments et du sens réel des dispositions précitées en raison d'une profonde méconnaissance du modèle proposé par le législateur. Cette méconnaissance les a amenés à examiner la question en fonction de l'approche traditionnelle en matière de droit du travail selon des critères inhérents à ce droit, notamment l'aspect de subordination juridique, plutôt que sous l'angle des principes sous-jacents à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ces instances ont fait usage d'une gymnastique intellectuelle qui ne convenait pas avec le caractère particulier de ces ressources, et, dans un tel contexte, leurs conclusions constituent ni plus ni moins une forme de détournement des objectifs poursuivis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et du modèle organisationnel mis en place par cette loi pour en favoriser l'atteinte.

Quant à la reconnaissance de leur droit d'association, donc, le projet de loi n° 7 reconnaît aux ressources intermédiaires de type familial le droit d'association et de représentation. Cette liberté d'association est déjà exercée par les ressources, mais cette reconnaissance par la législation québécoise consacrera sa pérennité. Contrairement à ce que certains prétendent, le projet de loi ne rejette pas le droit d'association pour ces ressources; au contraire, il le consacre. Celui-ci ne s'exercera pas sous l'autorité du Code du travail, mais plutôt sous celle de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Nous y voyons une occasion pour les ressources intermédiaires ou de type familial de se donner davantage de structures et de moyens de concertation pour continuer d'assumer leur rôle fort important dans notre société. Cette disposition législative nous apparaît un acquis majeur pour assurer la stabilité de ce réseau d'hébergement public non institutionnel. De plus, il permettra aux parties intéressées de convenir de conditions générales d'exercice des activités de ces ressources et de rétribution de leurs services qui leur assurent un niveau adéquat de protection sociale qui soit acceptable au regard de leur engagement social et de leur choix de vie personnel, tout en considérant que leur statut n'est pas celui d'un salarié.

Aujourd'hui, nous partageons l'approche choisie par le législateur quant à la reconnaissance du droit d'association des ressources et de la détermination des conditions générales d'exercice prévues à l'article 3. Nous croyons que cette avenue respecte la garantie constitutionnelle de la liberté d'association offerte par les chartes.

En conclusion, M. le Président. Les associations d'établissements publics saluent l'initiative du législateur de proposer le projet de loi n° 7. Elles partagent entièrement l'approche retenue.

Le projet de loi est doté de qualités certaines. Il vient clarifier le statut des ressources intermédiaires ou de type familial, mettant fin ainsi à une controverse juridique qui a sapé depuis quelque temps les énergies du réseau.

Nous sommes d'avis que le projet de loi vient tout simplement rétablir l'intention originelle du législateur quant au statut de ces ressources introduites dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux lors de la réforme. Il a le mérite de s'inscrire dans les objectifs poursuivis par cette loi.

Ce faisant, le projet de loi n° 7 assure le maintien et le développement de ces ressources, un mode innovateur qui est mieux adapté aux besoins de certaines clientèles et qui a fait ses preuves. Sans le projet de loi n° 7, ce mode serait mis en péril, et nous pourrions assister à un retour des pratiques passées en matière d'institutionnalisation de ces clientèles, compte tenu des impacts considérables, tant sur le plan de l'organisation du travail et des services que sur les coûts associés, qui résulteraient de la reconnaissance d'un lien d'emploi entre ces ressources et les établissements qui font appel à leurs services.

Le projet de loi est également équilibré, à nos yeux, car il reconnaît à ces ressources le droit d'association et celui de négocier les conditions d'exercice de leurs activités et de rétribution de leurs services, écartant ainsi un discours que certains pourraient tenir en prêtant au ministère de la Santé et des Services sociaux et aux établissements des intentions de confiner ces ressources à des conditions d'exploitation ou d'isolement. Au contraire, loin de les confiner dans une situation d'isolement, le projet de loi, en clarifiant le statut de ces ressources à l'égard des établissements, permettra à ces derniers de mieux les épauler. Ainsi, la qualité des services sera rehaussée et le rôle ainsi que la contribution des ressources intermédiaires ou de type familial au mieux-être des personnes qu'elles desservent seront davantage connus. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Bordeleau. Pour les informations des gens qui assistent à cette commission, il y a une salle disponible, RC.171, à côté, et les gens peuvent suivre la diffusion des débats en circuit interne également. Que personne ne se sente visé, mais, si vous voulez vous y asseoir, il y a une autre salle disponible pour vous.

Alors, je débute l'échange avec les parlementaires, 20 minutes de chaque côté de la table. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, messieurs, pour votre éclairante présentation, et M. Bordeleau, particulièrement, pour votre exposé qui a été à la fois succinct et très clair.

Je retiens de vos arguments quelques éléments qui m'apparaissent particulièrement importants. D'abord, le fait que la caractéristique de ces ressources en milieu familial ou intermédiaire, c'est la souplesse, l'adaptation aux conditions de vie des personnes dont elles ont la charge et que toute introduction d'une rigidité quelconque dans leur mode de fonctionnement pourrait signifier une conséquence qui, à mon avis, serait extrêmement regrettable, c'est-à-dire un retour à la pratique d'institutionnalisation de ces personnes-là. Et je pense qu'il n'y a personne autour de la table qui serait d'accord ou qui serait heureux de voir cette évolution se produire.

Deuxièmement, vous avez souligné avec justesse le manque d'adaptation de nos structures aux différents modes de travail non traditionnels qui émergent dans notre société du XXIe siècle, et ça, c'est particulièrement évident lorsqu'on discute du sujet qui nous occupe aujourd'hui.

Enfin, vous avez avec raison rappelé certainement l'intention originelle du législateur, et ça, à travers les lignes de parti, puisque les législateurs de Parlements successifs sont intervenus sur ce projet de loi ou les articles pertinents à ce projet de loi dans le même esprit, autant en 1991 qu'en 1998. Et vous le soulignez particulièrement à l'article 314 où on retrouve la mention suivante: «Les dispositions des articles 303 à 308 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux ressources de type familial excepté en ce qui a trait aux taux ou à l'échelle de taux de rétribution applicables aux services de ces ressources et qui sont, dans ce cas, déterminés par le ministre.» Et je pense que clairement, et on pourrait faire l'argument et vous l'avez fait de façon éloquente, l'intention du législateur n'a jamais été autre que celle de considérer ces gens comme des collaborateurs ou des partenaires dans l'établissement de milieux de vie acceptables pour les patients.

Vous avez brièvement, au cours de votre présentation, effleuré la question du caractère déclaratoire de la loi qui fait qu'on doit revenir en arrière, même sur certaines décisions qui ont été rendues par les tribunaux. J'aimerais, si vous le voulez, vous entendre élaborer un peu plus sur les raisons qui vous poussent à approuver le recours à cette clause.

M. Bordeleau (Réal): D'accord.

Le Président (M. Copeman): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Réal): Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y!

M. Bordeleau (Réal): Je m'excuse. Je ne suis pas très familier avec vos... Il est très important, à notre avis, qu'on ne se retrouve pas avec deux statuts de ressources intermédiaires ou de ressources de type familial et que, dans l'application et dans la réalisation de l'organisation des services qu'on doit faire par rapport aux usagers, on n'ait qu'un seul type d'organisation et qu'un seul type de ressources et qu'on puisse appliquer de façon assez uniforme l'ensemble des conditions générales d'exercice et des modes de rétribution.

Là-dessus, peut-être que mes collègues pourraient élaborer davantage concernant les vertus ou les arguments qu'on pourrait évoquer à cet effet-là.

M. Perras (Denis): Peut-être un élément...

Le Président (M. Copeman): Monsieur, moi, j'interromps tout simplement parce qu'il faut qu'on identifie les personnes qui prennent la parole.

M. Perras (Denis): Ah bon!

Le Président (M. Copeman): Je suis capable de le faire, vous êtes capable de le faire également. M. Perras, la parole est à vous.

M. Perras (Denis): Merci, M. le Président. Peut-être une précision justement concernant l'importance de l'effet déclaratoire. On a rappelé dans notre mémoire, dans le fond, que le statut des ressources qui ont été considérées par les tribunaux en matière de droit du travail, évidemment il l'a été par des instances spécialisées dans ce domaine-là, mais à travers, je dirais, un éclairage plutôt limité à la question du droit du travail. Ce sont des instances spécialistes du droit du travail, mais ce ne sont pas nécessairement des instances spécialistes de la Loi des services de santé et des services sociaux. Alors, ce qui a fait en sorte que, et on l'a souligné, selon nous, il y a eu une certaine incompréhension.

Et, souvent, quand on essaie de rendre un jugement, on constate souvent que les gens se basent sur l'intention du législateur pour dire: Ah! non, il n'était pas de l'intention du législateur dans ce cas-ci de ne pas les considérer comme étant des salariés. Conséquemment, ça nous apparaît important que le législateur, quand il voit qu'il y a un certain nombre de décisions qui ne vont pas dans le sens de son intention qu'il avait, vienne préciser cette intention-là. Et, dans ce contexte-là, si l'intention existait depuis le début, pourquoi serait-elle appliquée différemment selon le moment où une personne aurait pu s'adresser à des tribunaux pour faire reconnaître un statut ou un autre?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Vous avez également fait allusion à la liberté d'association qui est effectivement une des libertés fondamentales reconnues par la Charte. Et nous savons, et nous aurons l'occasion d'en discuter aujourd'hui, que cette liberté d'association peut revêtir plusieurs formes. Qui dit «association» dit représentation. Et nous avons, comme vous l'avez très bien noté dans le projet de loi, ouvert la porte à des organismes représentatifs des différentes ressources qui collaborent avec nous dans le réseau.

J'aimerais vous entendre discuter de la base sur laquelle on pourrait reconnaître la pertinence ou la représentativité de ces organismes qui auront donc le loisir de converser directement avec le ministre et, à travers lui, le Conseil des ministres pour l'établissement d'ententes sur les rétributions et les modes d'exercice des soins qui sont donnés aux gens qui leur sont confiés.

Le Président (M. Copeman): M. Bordeleau.

n (10 h 20) n

M. Bordeleau (Réal): Merci. Alors, évidemment, nous sommes tout à fait d'accord avec le principe que la loi respecte la liberté d'association et de représentation ainsi que la négociation des conditions générales d'exercice. Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais demander à M. Pierre Lamarche de poursuivre.

Le Président (M. Copeman): M. Lamarche.

M. Lamarche (Pierre): Notre mémoire ne contient pas de recommandation particulière à cet effet-là, mais je pense qu'on constate, dans les différents réseaux, qu'il existe déjà des associations qui sont représentatives d'un nombre majoritaire ou, en tout cas, important de familles d'accueil ou de ressources intermédiaires, et il existe déjà une espèce de découpage, dans le fond, dans le milieu, qui pourrait constituer la base à partir de laquelle on pourrait identifier des associations représentatives.

Le Président (M. Copeman): Ça va, M. le ministre? M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, je voudrais remercier nos interlocuteurs qui nous ont fait une excellente présentation. Je voudrais revenir sur un point. Si je prends les statistiques qui ont été données, donc, on parle que, le réseau, il y a 11 000 ressources qui desservent plus de 30 000 personnes. Et on mentionne également que 90 % de ces ressources-là sont de type familial et qu'elles hébergent plus du deux tiers ou près du deux tiers des usagers en tant que tels. Ce sont des statistiques très importantes, je crois, qu'il faut vraiment tenir en ligne de compte dans le cadre du présent projet de loi.

Puis c'est ça qui m'amène, entre autres, à la lettre que vous avez fait parvenir au premier ministre de l'époque, M. Bernard Landry, votre lettre du 13 novembre 2002, où vous mentionnez, entre autres: «Les membres d'associations d'établissements que nous représentons sont très inquiets des conséquences de tels jugements ? en parlant des jugements antérieurs ? sur l'avenir de notre réseau puis pour deux raisons...» Et une des raisons mentionnées, entre autres, était la disparition à moyen terme, dans la société québécoise, de ce type de ressources, c'est-à-dire les ressources intermédiaires et de type familial, originales, souples et non institutionnelles. Et, dans votre mémoire déposé, si je prends la fin de votre résumé, vous resoulevez encore une fois les mêmes arguments essentiellement que «l'abandon du projet de loi mettrait en péril l'avenir de ces ressources résidentielles et provoquerait un retour à l'hébergement institutionnel privant ainsi les personnes vulnérables».

J'aimerais, s'il vous plaît ? c'est quand même un argumentaire très important ? si vous pourriez être plus explicites sur l'impact de l'abandon du projet de loi pour les types de ressources, particulièrement en milieu familial, puis aussi, également, l'impact peut-être sur les familles d'accueil.

Le Président (M. Copeman): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Réal): Merci. J'apprends bien, hein! Alors...

Le Président (M. Copeman): ...juste à me faire signe, monsieur, ça va aller...

M. Bordeleau (Réal): C'est un phénomène. C'est très important effectivement dans l'argumentaire et c'est en même temps très bien mentionné; je pense en avoir parlé longuement dans la présentation. Ce qui est important pour les personnes qui bénéficient de ce type de ressources, c'est qu'elles retrouvent un milieu de vie. Un enfant qu'on place dans une famille, il n'est pas en institution. Normalement, il n'est pas là pour voir tourner du personnel, etc. C'est justement ça qu'on veut changer et le remettre dans un milieu familial, avec une présence parentale, de sorte qu'il reçoive, à ce moment-là, de la part des enfants, de l'environnement de la maison, des stimulis qu'il n'aura pas en institution. Je vais vous dire, ça fait plus de 15 ans que je suis impliqué en déficience intellectuelle. On a procédé à des désinstitutionnalisations, etc. Il y a des cas absolument fantastiques qu'on pourrait vous raconter de gens qui se sont développés, qu'on a constaté des améliorations extraordinaires dans leur état parce qu'elles ont eu accès à des stimulis très variés, et ça va jusqu'au chien de la maison, finalement, parce que c'est tout. Il n'y en a pas, d'institution, avec ça. Ça fait que, quand on place un enfant dans un milieu familial normal, bien, il est évident qu'il va subir là, il va avoir là une progression qu'il n'aura pas dans le milieu institutionnel.

Deuxièmement, on considère que ce milieu de vie là s'apparente mal avec les conditions qu'on retrouve dans un milieu de travail. Je ne vois pas, par exemple, qu'à telle heure on va tomber en supplémentaire, qu'il va falloir des congés fériés, que... Vous connaissez, tout le monde, les applications des lois du travail. Je ne vous dis pas que, quand j'ai eu des... J'étais parent d'enfants adolescents, je vous avoue que j'aurais bien utilisé mon droit de grève une couple de jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau (Réal): Mais ce n'est pas comme ça que ça va. Quand on est parent, on est parent 24 heures sur 24. Alors, ce qu'on tente de recréer en offrant cette ressource-là à un enfant, c'est de recréer l'atmosphère de la famille. Alors, comment voulez-vous qu'on y arrive quand on va être pris à respecter les conditions de travail? Ça nous apparaît incompatible. Je ne sais pas si je réponds à votre question. Et du fait que ça devient incompatible et ingérable, bien, effectivement, on va faire en sorte qu'on va désintéresser des familles à évoluer dans un carcan aussi rigide parce que ce qu'elles veulent, elles, ce n'est pas ça, là. Ce qu'elles veulent, c'est effectivement se retrouver à vivre avec quelqu'un parce qu'elles aiment les personnes vulnérables. C'est pour ça qu'elles en accueillent chez elles. Ce n'est pas parce qu'elles veulent un travail. C'est de l'ouvrage, comme on dit, mais ce n'est pas un travail. Alors, je pense qu'il y a une différence.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député de Nelligan et adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci, M. Bordeleau, pour votre présentation. Comme le ministre l'a déjà mentionné, votre présentation a été fort précise et succincte, et je n'ai pas beaucoup de questions sur ça. Mais je vais profiter de votre expérience et de votre présence ici pour demander quelques autres questions. Nous avons... Je pense que tout le monde sont d'accord qu'on veut avoir un réseau de ressources intermédiaires, les familles d'accueil, tout ça, là, pour assurer que nous avons une alternative, les interventions non institutionnelles, avec souplesse. Je pense qu'on ne met pas ça en doute. On veut avoir une haute qualité aussi. Et quand j'étais de l'autre côté de la Chambre, j'ai plaidé assez souvent pour les ressources intermédiaires, les familles d'accueil. Ils ont toujours dit que c'est un travail... Ils n'ont pas utilisé le mot «travail» souvent. C'est un exercice d'amour, c'est vraiment... Ils ont cherché plus d'appuis du gouvernement, sans aucun doute.

Et j'arrive à ma question. Je me souviens de toutes mes discussions, et je ne veux pas mettre les mots dans leur bouche, mais je n'ai jamais entendu le sens du mot «travail» comme le mot traditionnel. C'est beaucoup plus large que ça. Mais, quand même, les ressources ont dit qu'elles ont eu des difficultés avec le réseau public. Ça a sorti souvent, et, moi-même, j'ai sorti ça souvent en Chambre. Alors, souvent... Particulièrement, je vois M. Lamarche, souvent, dans le réseau jeunesse. Je ne veux pas vous cibler, juste ça, mais peut-être que je vais donner la chance à M. Lamarche de répondre et à tout le réseau. Il y a plusieurs ressources qui disent qu'elles ont des relations difficiles, des difficultés d'avoir l'appui, d'avoir le soutien, d'avoir les relations qu'ils ou elles veulent avoir pour assurer qu'ils ont la capacité de remplir leurs tâches. Je voudrais vous entendre sur ça. Je sais qu'ils ont eu des démarches pour corriger cette situation. Je voudrais vous entendre un peu sur ça, sur le terrain. Parce que nous sommes ici, et je pense que vous avez mentionné assez clairement que vous êtes d'accord avec les grands principes de la loi.

Mais, sur le terrain, qu'est-ce qu'on peut faire mieux pour supporter ces ressources intermédiaires? Selon vous, c'est quoi, les grandes barrières et, selon vous, c'est quoi, les gestes pratiques qu'on peut faire pour aider leurs engagements pour l'État, pour les enfants et pour les adultes, etc., et pour toutes les clientèles que vous êtes en train de desservir?

Le Président (M. Copeman): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Réal): Merci, M. le Président. D'abord, une première partie de réponse qui est le pourquoi, parce que le comment, vous comprenez que, comme bénévole, ce n'est pas ma spécialité. Alors, j'ai des gens qui m'accompagnent, comme porte-parole, et je dois vous dire qu'ils sont beaucoup plus experts que moi sur le terrain.

Mais, pour la première partie de la réponse, effectivement, nous sommes très conscients qu'il y a présentement beaucoup d'attentes qui ne sont pas répondues de la part de ces ressources-là. Et pourquoi? À cause de l'imprécision du statut, parce que, vous voyez... Et je le mentionnais tantôt, et je vais vous relire ce que je disais: «...permettra aux établissements publics d'apporter à ces ressources un meilleur soutien et un suivi professionnel plus assidu qu'ils hésitaient à fournir jusqu'à maintenant de peur que de telles actions soient interprétées par les tribunaux comme étant des éléments de subordination juridique au sens de l'approche traditionnelle des lois du travail».

Alors, vous comprenez que l'établissement est un peu sur la réserve. Non pas que... ce n'est pas une question de capacité, ce n'est pas une question de compétence ou de... mais vous comprenez que, à un moment donné, il ne fallait quand même pas encourager et faire exprès pour créer ou favoriser ce lien de subordination juridique là. Donc, une fois que va être dissipée l'ambiguïté sur le statut, je pense qu'on va pouvoir travailler avec les ressources à mettre en place les outils. Et, pour préciser ces outils et le comment, je demanderais à M. Lamarche de poursuivre.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Lamarche.

n (10 h 30) n

M. Lamarche (Pierre): Merci, M. le Président. Je vais être le premier à admettre qu'il y a des difficultés, que ce n'est pas toujours... la collaboration n'est pas toujours idéale, elle n'est pas toujours facile. Elle demande des efforts pour que ce soit vraiment profitable pour les enfants, je parle des familles d'accueil. Mais vous posez la question, M. le député: Qu'est-ce qu'on peut faire? La première étape, c'est la clarification du statut. Parce qu'une chose qui est claire, c'est que le régime usuel des relations de travail appliqué aux familles d'accueil, ce n'est pas une solution qui va améliorer la situation. Ça va finalement empirer la situation, ça va devenir beaucoup plus... ça va devenir ingérable.

D'autre part, vous avez raison de mentionner aussi qu'il n'y a pas que ça. Puis je pense qu'on a beaucoup entendu de la part des familles d'accueil une préoccupation par rapport au respect, par exemple, entre les institutions publiques et les familles d'accueil. Je pense qu'il y a un enjeu là. Il y a un problème réel là. Et on travaille depuis un an ou deux, en tout cas de façon beaucoup plus intensive, notamment avec la Fédération des familles d'accueil du Québec, à développer un code de partenariat ou un code de collaboration entre les familles d'accueil et les centres jeunesse qui garantisse aux familles d'accueil l'appui dont elles ont besoin, parce qu'elles font un travail qui est extrêmement difficile, qui demande un soutien quotidien de la part de professionnels, et aussi des activités de formation, donc de support, et tout ça dans un contexte de respect. Mais ces mesures-là de collaboration avec la Fédération des familles d'accueil, c'est débuté, M. le député, comme vous le savez, là, déjà depuis à peu près deux ans.

Le Président (M. Copeman): Ça va, M. le député?

M. Williams: Oui, merci. Je sais que mes collègues veulent demander des questions.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: M. le Président... messieurs, merci. Impressionnant. Et on est heureux de voir que vous supportez la loi.

À la page 7 de votre mémoire, vous affirmez que vous êtes... «les associations d'établissements sont heureuses de constater que le projet de loi règle définitivement et totalement le problème du statut des ressources intermédiaires ou de type familial». Quand on lit ça, on se dit: Ça y est, on vient enfin de régler un problème, et c'est fait. Cependant, pour renchérir un peu sur ce que mon collègue vient de vous poser comme questions, on n'est pas sans savoir qu'il y a certaines difficultés de relations. Nonobstant le fait que vous semblez vous retirer parce que vous aviez peur de l'impact, compte tenu, au niveau juridique, que ce n'était pas clair, et ces choses-là, j'aimerais de nouveau vous demander quels sont les moyens, en attendant que ça se règle au niveau de la Cour et du statut, quels sont les moyens que vous envisagez à court terme pour améliorer les relations avec les ressources intermédiaires et/ou de type familial. Quand on dit, partout dans le mémoire, que ce sont des familles, qu'on recrée un milieu familial, quels sont actuellement les moyens à court terme qui sont en place pour aider ces familles-là à prendre soin des enfants que nous leur confions ou les personnes adultes dans les ressources intermédiaires?

Le Président (M. Copeman): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Réal): Alors, il est clair, madame... M. le Président, il est clair que le statut, c'est une chose, mais il reste certaines modalités. Et je voudrais demander à M. Jacques Gagnon de préciser peut-être davantage pour répondre à votre question.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Alors, M. le Président, comme M. Lamarche en faisait mention tantôt, je pense qu'un des enjeux principaux de ce projet de loi là, au-delà de la dimension juridique, c'est la reconnaissance attendue des RI, RTF, et donc que ces ressources-là, que ces personnes qui agissent dans ce cadre-là puissent être reconnues comme des partenaires appréciés du réseau des établissements publics.

Je pense que, au niveau des moyens, il y a déjà des moyens qui sont mis en place. Il y a un comité provincial de coordination qui a été créé et qui réunit les représentants des associations d'établissements et également les représentants des associations de ressources de type familial et de ressources intermédiaires. Cette table-là, provinciale, a permis de constater effectivement certains malaises vécus pas seulement par les ressources de type familial et intermédiaires, mais également par les établissements. Alors, je pense que c'est un petit peu normal que, dans l'évolution des choses, il y ait une nécessité à l'occasion de repréciser certaines ententes ou un cadre d'échange et de partenariat. Et, de ce point de vue là, je crois que le soutien qui peut être apporté et aux établissements et aux ressources de type familial, les ressources intermédiaires, va venir du projet de loi bien évidemment, mais il doit venir également de la volonté des partenaires d'échanger et de déterminer ensemble des conditions d'exercice qui vont être à la satisfaction des deux. Et, comme M. Bordeleau le disait tantôt, le fait de clarifier le statut va certainement faciliter l'implication et, je dirais, rendre les rapports plus généreux, notamment de la part des établissements.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Gagnon. Ceci met fin à l'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux pour un échange, avec les députés de l'opposition, d'un maximum de 20 minutes. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Vous faites mentir ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai dit qu'il y avait beaucoup de femmes dans le réseau. Alors, je vous dis bienvenue. J'ai beaucoup aimé votre mémoire. Vous exprimez clairement votre adhésion au projet de loi. Vous êtes satisfaits particulièrement de clarifier le statut. Je pense que plusieurs vont nous dire ça aujourd'hui. Et, effectivement, vous apportez que de clarifier le statut particulièrement des ressources à l'égard des établissements, bien, vient vous donner quand même une situation qui va vous permettre d'améliorer... bon, lorsque vous dites les relations, puis, une fois les choses clarifiées, on peut passer à une autre étape. Alors, je pense qu'on en convient de ce côté-ci.

Vous avez bien campé, je pourrais dire, des questionnements que je vois dans votre page... oups! il n'y a pas vraiment une page, là, en tout cas au début de votre mémoire, des questions comme: «Comment s'appliquerait la Loi sur les normes du travail, par exemple, sur les dispositions relatives aux heures supplémentaires, puisque la ressource de type familial, le couple ou autre intervenant prend en charge l'enfant ou l'adulte 24 heures sur 24?» Vous dites: «Comment s'appliquerait le Code du travail sur le maintien des services essentiels en cas de grève à l'égard des ressources intermédiaires ou de type familial? Et qu'en sera-t-il de l'application de la convention collective du réseau pour des personnes qui ont choisi d'assurer une présence continue aux personnes avec qui elles partagent leur milieu de vie?» Et j'en cite une quatrième: «Comment pourrait s'exercer un droit de refus dans une résidence que l'on habite?» Je suis convaincue que le milieu syndical vous répondrait, mais vous campez très bien le questionnement et vous avez quand même élaboré sur le mode souple comparativement au mode institutionnel. Les questions du parti ministériel vous ont aussi permis d'élaborer davantage sur ça.

Juste avant, parce que vous avez parlé des RI puis des RTF, c'est sûr que le président ne vous a peut-être pas ramené sur ces... on parle des ressources intermédiaires et des ressources de type familial, ça va nous aider aussi pour les écrits, même si on a un jargon plutôt institutionnel, il faut quand même nous aider dans...

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas antiparlementaire. C'est peut-être difficile à comprendre, mais je ne peux pas vous ramener à l'ordre pour l'utilisation des acronymes.

Mme Léger: Non, c'est correct. C'est correct, on en convient. Voulez-vous me rappeler ? on va faire un petit peu d'histoire, vous me permettrez ? voulez-vous nous rappeler comment s'est constitué le Regroupement des associations d'établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux: les centres jeunesse, les associations des hôpitaux? Comment s'est fait ce Regroupement-là?

Le Président (M. Copeman): M. Bordeleau.

Mme Léger: Je reviens dans l'histoire, peut-être...

M. Bordeleau (Réal): Alors, moi, je dois vous dire, je n'ai pas participé directement à cette période-là, mais j'aimerais demander à M. Pierre Lamarche, qui a vécu tout le processus, de vous répondre.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, monsieur.

M. Lamarche (Pierre): Quand on a commencé à examiner le projet de loi n° 151, si je ne m'abuse, qui était le projet de loi antérieur, on a constaté que, du côté de chacune des associations, nos perspectives se rencontraient. Alors, plutôt que de se présenter tour à tour pour venir répéter la même chose, on a pensé que c'était préférable de se regrouper et de présenter notre point de vue une seule fois.

Mme Léger: Donc, c'est assez récent?

M. Lamarche (Pierre): C'est assez récent que? Le Regroupement?

Mme Léger: Oui.

M. Lamarche (Pierre): Les associations d'employeurs se voient régulièrement sur toutes sortes de sujets, et notre association autour du mémoire date... on a commencé à y travailler autour du projet de loi n° 151. Mais on partageait les mêmes préoccupations par rapport aux décisions judiciaires, par exemple, qui ont été rendues dans des causes antérieures, là, qu'on a citées dans le mémoire.

Mme Léger: O.K. Comment vous voyez... parce que, dans le projet de loi, on parle du droit d'association, d'une part... comment voyez-vous la mise en place puis la composition, dans le fond, de ces organismes-là qui seraient représentatifs auprès du ministre?

n (10 h 40) n

M. Bordeleau (Réal): Alors, tout d'abord...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Réal): Tout d'abord, il est sûr qu'à un moment donné, une fois que le statut va être clarifié, nous croyons que le ministère de la Santé et des Services sociaux va avoir des orientations à donner là-dessus et va avoir un rôle primordial à jouer. Les établissements du réseau sont là pour donner les services, et les associations d'établissements vont collaborer également à la définition des règles générales d'exercice ainsi que des modes de rétribution et toutes les autres modalités qui seront négociées ou qui seront discutées avec les représentants ou les associations qui représenteront les ressources intermédiaires, les ressources de type familial. Je ne sais pas si M. Lamarche a un complément d'information à donner là-dessus?

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Lamarche (Pierre): Je pense que ce qui est important, c'est que les personnes qui représentent les familles d'accueil dans le cas des enfants et les ressources intermédiaires soient vraiment représentatives, c'est-à-dire qu'elles regroupent la majorité des familles d'accueil et des ressources intermédiaires. Comme je disais précédemment, il existe déjà une espèce de regroupement ou de découpage naturel qui constitue une base tout à fait correcte de discussion. Il y a déjà des associations dont le découpage correspond pas mal à des contours uniformes, là, de familles d'accueil et de ressources intermédiaires, par exemple dans le secteur jeunesse.

Mme Léger: Oui, mais est-ce que vous trouvez ça clair dans le projet de loi?

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Bordeleau (Réal): Si vous permettez, notre préoccupation pour l'instant, nous, s'est arrêtée au contenu du projet de loi qui précise certains éléments dans... qui clarifie donc le statut des ressources intermédiaires, des ressources de type familial, qui consacre le droit d'association et de représentation. Et je pense que, avant toute chose, et il y a plusieurs années qu'on attend, et qu'on fait des représentations, et qu'on a allumé des lumières là-dessus afin d'en arriver à cette clarification-là et qu'on arrête les débats et qu'on arrête de prendre de l'énergie autour de ça. Alors, présentement, je dois vous dire que nous ne sommes pas dans le comment, mais il est fondamental qu'on puisse présentement clarifier ce statut-là, ce qu'on attend depuis longtemps. Et M. Perras, si vous me permettez, M. le Président, pourrait compléter ma réponse.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Perras.

M. Perras (Denis): Merci. Je voudrais dire que les termes retenus par le législateur en matière de reconnaissance d'associations représentatives, ce n'est pas du droit nouveau dans la Loi des services de santé et des services sociaux. On a la même chose quand il s'agit de la reconnaissance, si on veut, des représentants, entre autres des sages-femmes, des cadres, des médecins. Dans la loi, le ministre négocie avec l'association représentative. Donc, dans le passé, évidemment, même s'il n'y avait pas de normes x, y, z, le fait que les gens qui composaient ces professions-là dans ce cas-là se regroupaient ensemble et faisaient reconnaître naturellement par le ministre leur pertinence et leur représentativité... Alors, c'est comme ça... Donc, ce n'est pas nouveau. Puis, dans les autres cas, il n'y a pas de règle précise non plus à cet égard-là et ça n'a pas empêché justement ces groupes-là de faire reconnaître les associations qu'ils considéraient comme étant représentatives.

Mme Léger: Bien, ça n'a pas l'air à vous inquiéter, mais, moi, ça m'inquiète, ça m'inquiète comment va se faire ce droit d'association là. Si je regarde les ressources intermédiaires, si je regarde les ressources de type familial, évidemment, chacun a alors... ont leurs objectifs et leur mandat, mais il reste qu'il y a des interrogations sur la représentativité. Est-ce que c'est parce qu'on a moins de membres nécessairement dans une des ressources qui va faire qu'ils n'ont pas nécessairement l'écoute convenue par rapport au ministre? Comment va se faire cette... Dans le comment, je pense qu'il est fondamental aussi parce qu'on peut accepter que... adhérer à un projet de loi, mais le comment où il y a des grands bouts en blanc ne nous permet pas non plus de savoir la suite des choses. Alors, j'imagine que peut-être le ministre va nous éclaircir à ce niveau-là. Mais, moi, ça m'inquiète de ce côté-ci, quels sont les organismes qui pourront avoir ce droit d'association là, d'une part, mais qui vont pouvoir être représentés auprès du ministre, et, encore là, j'ai toute l'interrogation par rapport à: Est-ce que c'est par rapport au ministre? Est-ce que c'est face à une régie régionale? Bon, quel sera l'interlocuteur qui... On dit, dans le projet de loi, c'est face au ministre. Le système de santé n'est pas fait dans cette option-là. Alors, moi, ça m'interroge, et je vous inviterais à vous interroger, vous aussi, à ce niveau-là.

Mais j'ai des collègues aussi qui veulent participer, M. le Président, alors je veux leur laisser un petit peu de temps à eux aussi.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je vais y aller, M. le député de... Voulez-vous répondre? Non, ça va? M. le député de Borduas, suivi par Mme la députée de Lotbinière.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, ce que je voudrais clarifier, parce que ce n'est pas clair pour moi, là: Est-ce que toutes les ressources intermédiaires dont on parle, ce sont des ressources familiales?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Réal): Au niveau des ressources intermédiaires ? je vais commencer à répondre ? il y a différents types de ressources et différentes tailles de ressources. Alors, il est sûr qu'il y a des ressources intermédiaires qui peuvent être de type familial, mais il y a certaines distinctions qu'il faut faire au niveau des ressources. Et pour ne pas vous induire en erreur, compte tenu qu'on tombe dans l'opération, alors je vais demander à un collègue, M. Lamarche, de peut-être répondre à votre question.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Lamarche (Pierre): On peut avoir, par exemple, des ressources résidentielles de réadaptation qui ressemblent à des foyers de groupe, donc certaines sont de nature familiale, dans d'autres cas ce n'est pas une résidence familiale, il peut y avoir des maisons de chambres. Alors, il y a toutes sortes de formules qui vont jusqu'aux formules les plus importantes en termes de clientèle, les pavillons par exemple. Alors, il y a une variété à l'intérieur des ressources intermédiaires. Il y a toute une variété de ressources qui vont de ressources qui s'apparentent à des familles qui reçoivent dans leur domicile des personnes vulnérables à des formules un peu plus importantes.

M. Charbonneau: Est-ce que, dans ce contexte-là, on ne devrait pas distinguer... parce que je comprends très bien l'argumentaire que vous développez pour des ressources familiales ou de type familial. Mais j'ai de la misère à comprendre comment cette logique-là pourrait s'appliquer dans des lieux de travail. Si on parle d'un pavillon, si on parle de lieux de travail où il y a véritablement des salariés ou des employés, il y a des quarts de travail, il y a une organisation dans le fond ou une répartition des tâches, ce qui fait que ça ne se fait pas 24 heures par jour par les deux, trois mêmes personnes, là on est dans une autre logique puis une autre dynamique. Et, moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est: Est-ce qu'il faut tout mettre, ces ressources intermédiaires là, dans le même paquet, avec le même type de statut et priver, par exemple, des gens qui, dans le fond, sont de véritables salariés, qui devraient être syndiqués, de leur droit d'association dans une dynamique syndicale, par rapport à des gens qui, je comprends très bien, ne souhaitent pas et ne veulent pas... puis il n'est peut-être pas utile et même souhaitable qu'ils le soient, syndiqués, dans le sens où on le comprend, là?

Le Président (M. Copeman): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Réal): Alors, M. le Président, il faut au départ distinguer qu'il y a, dans les ressources intermédiaires, des personnes morales qui ne seront jamais des salariées, qui ne peuvent pas être des salariées, ça prend une personne physique. Et ça, je pense qu'au départ c'est important de le comprendre. Et en complément de réponse, j'aimerais demander à M. Perras.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Perras.

M. Perras (Denis): Oui. Alors, comme M. Bordeleau justement vient de vous le dire, lorsque la ressource intermédiaire est une personne morale, il n'y a aucune question qui se pose sur le plan juridique quant à son statut, c'est évident, et d'ailleurs, si vous regardez les décisions qui ont été rendues, ça n'a jamais été dans ces cas-là. Parce que, dans ce cas-là, c'est une personne morale, donc, en vertu même du Code du travail, ça ne peut pas être un salarié, parce qu'un salarié, c'est une personne physique. Alors donc, le fait de dire que la ressource intermédiaire soit ou ne soit pas un salarié, ça vise davantage à régler la situation où ce sont des personnes qui agissent comme ressources intermédiaires. Il faut bien distinguer les choses parce que, dans le cas d'un pavillon, les employés de la personne morale, ce ne sont pas des ressources intermédiaires, ces gens-là. La ressource intermédiaire, c'est le pavillon. Donc, les employés de cette ressource-là sont... en vertu de la loi, ça ne les empêchera aucunement de présenter des requêtes en accréditation auprès de leur employeur qui est la ressource. Voyez-vous? Donc, dans ce cas-là, on comprend effectivement que, quand ils vont travailler dans la ressource intermédiaire, ils sont à peu près dans le même niveau, si on veut, de rapport que lorsqu'un employé d'un établissement public va travailler au centre d'hébergement ou va travailler au centre de réadaptation. Alors, je pense qu'il faut vraiment faire la distinction. Les employés d'une ressource intermédiaire ne sont pas une ressource intermédiaire.

M. Charbonneau: Donc, quand vous parliez, vous donniez les chiffres au début de votre mémoire, il y a environ 1 500 ressources intermédiaires qui hébergent 9 000 personnes, c'est de ceux-là que vous parliez, et vous disiez, vous ajoutiez 9 500 ressources de type familial. Donc, dans les faits, vous plaidez aujourd'hui pour essentiellement les 9 500 ressources de type familial?

Le Président (M. Copeman): M. Bordeleau.

n (10 h 50) n

M. Bordeleau (Réal): Je vous ramènerai à... M. le Président, je voudrais qu'on se ramène au fait que, sur les 1 500 ressources intermédiaires, ce ne sont pas toutes des personnes physiques, il y a des personnes morales. Alors, il faut se ramener toujours à cette dimension-là, je pense que c'est extrêmement important. Parce que la problématique des personnes physiques qui exploitent une ressource intermédiaire, c'est la même problématique que pour les ressources de type familial.

M. Charbonneau: Mais, quand vous parlez de...

M. Bordeleau (Réal): Si c'est une entreprise, une compagnie qui gère la ressource, comme un pavillon qui est incorporé, à ce moment-là, c'est sûr que les employés de cette entreprise-là pourront obtenir un certificat d'accréditation. Par contre, la ressource intermédiaire, elle, elle-même, si c'est une personne physique, ne peut pas, à notre avis, être considérée comme un salarié.

M. Charbonneau: Non, ça, je comprends ça.

M. Bordeleau (Réal): Ça va. Alors...

M. Charbonneau: Mais j'essaie de clarifier la proportion, parce que, dans le fond, vous avez dans votre mémoire... vous dites: Il y a à peu près 11 000 ressources qui desservent 30 000 personnes. Vous avez catégorisé ça en deux groupes: 1 500 ressources intermédiaires hébergent 9 000 usagers, puis 9 500 de type familial hébergent 21 000 usagers. Bon. Si j'ai bien compris votre argumentation, vous plaidez pour que les gens qui, dans le fond, opèrent des ressources familiales ? donc l'expression le dit, c'est-à-dire, on vit dans un contexte familial ? que les gens qui oeuvrent dans ce cadre-là et qui hébergent chez eux et qui vivent avec leurs usagers ou les usagers qui leur sont confiés, vous plaidez que ces gens-là ne devraient pas avoir un droit de syndicalisation et que ce serait en fait contre-productif à la fois pour eux puis pour les usagers. Je peux comprendre la logique.

Ce que j'essaie de voir, c'est... Parce que vous ne faites pas la distinction, et, moi, ce que je voudrais éviter, c'est qu'on se retrouve dans une situation où, parce qu'on n'a pas fait de distinction au départ dans la loi, on empêcherait des gens de se syndiquer alors qu'ils auraient droit d'être syndiqués, par exemple dans un pavillon. Je ne sais pas si on se comprend, là, mais, en tout cas, ça ne m'apparaît pas clair encore.

Le Président (M. Copeman): M. Perras? M. Bordeleau? Qui répond?

M. Bordeleau (Réal): Comme je n'ai pas été assez clair moi-même, je vais passer la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Lamarche.

M. Charbonneau: Remarquez que je ne suis pas un spécialiste et que vous oeuvrez dans ça quotidiennement, je comprends très bien, mais ça s'adonne que c'est nous autres qui, comme législateurs, allons, au bout de la course, voter, prendre une décision.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Lamarche.

M. Lamarche (Pierre): M. le Président, notre appui porte sur l'ensemble du projet de loi et il couvre les ressources intermédiaires et les familles d'accueil, notre appui au projet de loi n° 7. Comme vous l'avez dit, les ressources de type familial, disons qu'on comprend bien le contexte. Dans les ressources intermédiaires, dans les 1 500 ressources intermédiaires, la majorité sont des petites ressources intermédiaires. Pour les plus grosses qui sont des personnes morales, comme les pavillons, de toute façon les employés de ces pavillons-là maintiennent leur droit de syndicalisation auprès de leur employeur pavillon. Alors, il n'y a aucun déni de droit d'association à personne, à notre point de vue, dans le projet de loi n° 7.

M. Charbonneau: Quand vous parlez des petites ressources qui ne sont pas de type familial, vous pensez à quoi, par exemple?

M. Lamarche (Pierre): Ce qu'on appelle une ressource résidentielle de réadaptation, par exemple, un foyer de groupe, qui a une dizaine de jeunes, par exemple, adolescents qui vivent dans un milieu naturel et où on a, par exemple, un éducateur et une éducatrice qui ont ouvert cette petite ressource là, qui, évidemment, eux autres, éventuellement, vont faire appel à des personnes pour les aider: du répit ou la couverture de nuit, des choses comme ça, mais ça reste quand même un environnement de type familial, un environnement de type naturel, quoi. Alors, pour ce qui est maintenant des... Et ces ressources intermédiaires là sont des personnes physiques, et c'est pour ça qu'il faut clarifier leur statut même des ressources intermédiaires. Parce que, en fait, là où il n'y a justement, à notre point de vue, pas de problème de clarté, c'est quand on arrive aux personnes morales qui sont déjà incorporées, comme des pavillons par exemple, où, là, les employés ont très clairement un droit de syndicalisation auprès de leur employeur. Il n'y en a pas, de problème, avec ces...

M. Charbonneau: Mais est-ce que...

Le Président (M. Copeman): M. le député, j'espère que c'est assez clair, il reste moins que deux minutes...

M. Charbonneau: Ah bon!

Le Président (M. Copeman): ...puis j'ai une demande de la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Non, c'est beau, il répondait à la question...

Le Président (M. Copeman): Bon, allez-y d'abord, M. le député, allez-y. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, je voudrais juste aller un petit peu plus loin puis voir peut-être avec le ministre... une dynamique interactive entre les deux côtés, là. Mais, si ce n'est pas précisé et qu'à votre esprit il n'y a pas de problème, est-ce qu'on n'aurait pas avantage, dans le projet de loi, à faire en sorte que les choses soient claires pour éviter qu'à un moment donné on utilise le projet de loi qui serait adopté pour bloquer justement l'accès à de la syndicalisation à des gens qui, autrement, selon votre prétention, auraient le droit? Donc, l'objectif, je comprends, c'est de faciliter la vie à tout le monde et de ne pas faire en sorte qu'on empêche le droit à la syndicalisation des gens qui peuvent y avoir accès. Moi, c'est ça, c'est la crainte que j'aurais, c'est qu'on se retrouve à figer et à compliquer la vie à des gens qui pourraient trouver avantage à se syndiquer. Mais je comprends très bien les ressources intermédiaires de type familial ou quasi, là, familial, et c'est... Pour moi, ce qui m'apparaît, c'est que, si on met tout le monde dans le même paquet dans le projet de loi puis qu'on ne fait pas de clarification, bien, par la suite, on pourra utiliser la non-clarification de la loi pour empêcher des gens d'avoir accès à la syndicalisation. C'est ça que je crains.

Le Président (M. Copeman): Il reste cinq secondes, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Réal): À notre avis, M. le Président, le projet de loi est très clair à ce niveau-là et... En tout cas, pour nous autres, c'est extrêmement clair. Je conçois qu'on n'a pas beaucoup de temps pour répondre adéquatement aux questions, mais on va être disponibles tantôt pour discuter, si vous le voulez. M. Perras, si vous permettez.

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. Perras.

M. Perras (Denis): Bon. Alors, encore une fois, je répète qu'en aucun cas les employés d'une ressource intermédiaire sont considérés comme étant eux-mêmes la ressource intermédiaire. Et c'est tellement vrai que, ailleurs dans la loi, quand on parle des ressources intermédiaires dans un contexte où elles ont des employés, on va dire, mettons: La ressource intermédiaire et, le cas échéant, ses employés. On a dit, entre autres quand ils doivent respecter certaines règles d'éthique, là, etc., là, on fait référence aux employés, mais, autrement, il n'y a pas de confusion possible entre la ressource elle-même et ses employés, si elle en a. C'est clair. En tout cas, à notre avis, c'est d'une clarté...

M. Charbonneau: Y compris pour une petite ressource qui aurait à peine deux, trois employés?

M. Perras (Denis): Exact, y compris pour ça aussi.

Le Président (M. Copeman): Bon. Sur ce, je sais que les parlementaires brûlent d'anticipation d'être capables de faire l'étude détaillée du projet de loi article par article qui va venir à un moment donné, mais, M. Lamarche, M. Bordeleau, M. Gagnon, M. Perras, merci beaucoup de votre présentation et de votre contribution.

n (11 heures) n

Et je demanderais aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques et le Regroupement des ressources résidentielles adultes du Québec de prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs dames! Alors, je relance mon invitation pour les représentants de la Centrale des syndicats de prendre place à la table, s'il vous plaît, Centrale des syndicats démocratiques et le Regroupement des ressources résidentielles adultes du Québec. Bon, ce n'est pas fort, mon affaire.

On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, je réitère l'annonce que j'avais faite ce matin comme quoi il y a une autre salle disponible, RC.171, pour les gens qui aimeraient suivre les auditions de ce matin en diffusion de circuit interne. C'est disponible, RC.171, pour ceux qui désirent être plus confortables.

Sans plus tarder, j'inviterais les représentants de la de se présenter. Vous avez 15 minutes pour faire la présentation, et, par la suite, il y aura un échange de 30 minutes réparties équitablement entre les deux côtés de la table. Alors, s'il vous plaît, présentez les gens qui vous accompagnent et débutez votre présentation. Merci.

M. Vaudreuil (François): Merci. Alors, je voudrais vous présenter Mme Diane Ménard, qui est vice-présidente du RESSAQ; à ma droite, M. Alcide Fournier, qui est président du RESSAQ...

Une voix: ...

M. Vaudreuil (François): Pardon?

Une voix: Genesse.

M. Vaudreuil (François): Genesse, excusez. Alcide Fournier... Alcide Genesse, qui est président du RESSAQ; et M. Normand Pépin, qui est responsable du service de la recherche à la CSD.

Alors, je voudrais vous remercier de l'invitation qui nous a été faite à cette commission parlementaire. Bon, je n'ai pas l'intention, dans ma présentation de ce matin, de vous faire la lecture du mémoire qu'on vous a soumis. Je présume que vous l'avez toutes et tous lu, vous en avez pris connaissance, donc je vais vous faire une présentation verbale.

Dans un premier temps, je voudrais vous rappeler qu'au printemps dernier le RESSAQ, le Regroupement des ressources adultes du Québec, a pris la décision de s'affilier à la CSD. Depuis un peu plus de quatre mois, après avoir tenu plus d'une cinquantaine d'assemblées à travers le Québec, le RESSAQ a déposé à ce jour une vingtaine de requêtes en accréditation visant les ressources RTF et RI. Aujourd'hui, nous pouvons donc affirmer que non seulement nous détenons le caractère représentatif pour représenter ces ressources dans sept régions du Québec, à savoir l'Estrie, Québec, la Mauricie, Chaudière-Appalaches, Montréal, Lanaudière et l'Outaouais, mais, par conséquent, le membership du RESSAQ en fait le regroupement le plus représentatif en représentant ainsi plus de 2 500 ressources de type familial et ressources intermédiaires ayant la garde de neuf adultes et moins souffrant de handicaps multiples. Au Québec, on estime qu'il y a environ 4 500 ressources de cette catégorie.

Nos membres sont les femmes et les hommes qui, par leur contribution, particulièrement au cours des deux dernières années, ont contribué, grâce à leur implication, au succès de la désinstitutionnalisation au Québec et à l'établissement d'une culture qui fait l'envie de plusieurs sociétés. C'est avec ce recul historique qu'il faut analyser la situation et en reconnaissant leur effort exceptionnel sur une base quotidienne qui a été la pierre d'assise sur laquelle s'est édifié ce réseau exceptionnel. Les femmes et les hommes que j'ai rencontrés au cours des derniers mois et qui agissent tantôt à titre de RTF, tantôt à titre de RI, sont des gens responsables qui aiment profondément les personnes dont ils ont la garde à leur résidence et ne ménagent aucun effort pour leur assurer le meilleur milieu de vie adapté à leurs besoins en demeurant disponibles sept jours par semaine, 24 heures sur 24. Si vous me demandiez de vous résumer ce que j'ai pu observer en côtoyant une partie de ces femmes et de ces hommes au cours des derniers mois, je vous dirai simplement que j'ai eu le privilège de rencontrer des personnes engagées, dédiées entièrement aux personnes dont ils ont la garde.

En plus d'avoir un grand sens des responsabilités, de détenir un grand sens de l'organisation, ce sont surtout leur dévouement, leur générosité, leur sens d'abnégation et leur volonté de procurer du bonheur aux personnes dont ils ont la garde qui m'ont le plus profondément marqué. En somme, il s'agit d'un des rares pans d'humanisme de notre réseau de la santé et des services sociaux qui n'est pas tombé sous le poids de la bureaucratisation du réseau de la santé et des services sociaux.

Notre présentation et nos revendications sont animées de notre volonté de consolider un réseau flexible, efficace, où les prérogatives humanistes primeront sur la cupidité ou sur une simple vision comptable, un modèle où on continuera de reconnaître une autonomie d'action aux ressources, mais surtout d'édifier avec le ministre une relation basée sur un véritable respect et sur la reconnaissance de l'apport exceptionnel de ces femmes et de ces hommes.

Mais la grande question, c'est: Comment pouvons-nous y parvenir? La réponse que le RESSAQ et la CSD vous formulent ce matin à cette grande question, c'est de vous répondre: En innovant. Et comment peut-on innover dans cette situation particulière? Pour nous, par la conclusion de ce qu'on appelle, ce qu'on qualifie un contrat social. Alors, pourquoi un contrat social plutôt qu'une convention collective? Bien, c'est parce qu'on présume qu'au moment où on se parle il y a une nécessité au Québec de s'interroger, par exemple, sur la conception, la vision de la désinstitutionnalisation dans notre société au cours des prochaines années.

On a, à titre d'exemple, des phénomènes qui sont inquiétants. On a un vieillissement très grand de nos ressources, hein? Les gens qui ont accepté, il y a une vingtaine d'années, d'agir comme ressources, aujourd'hui, pour plusieurs, ils sont arrivés à l'aube de la soixantaine. Alors, ce ne sont pas des salariés traditionnels, ils n'ont pas bénéficié de protection sociale durant toutes ces années, ils ont compté sur le patrimoine qu'ils pouvaient acquérir au cours de leur vie. Et, si on veut faire une analogie ou un parallèle, on pourrait les comparer à des agriculteurs qui, le jour de la retraite venu, vendent leur terre. Mais, dans le cas des ressources qui ont investi et parfois plusieurs centaines de milliers de dollars pour modifier leur maison, eux, ils se retrouvent avec un patrimoine qui ne peut pas être vendu. Donc, ça pose l'autre question inéluctable de la relève. Alors, il faut se pencher sur la question de la relève.

n (11 h 10) n

Autre élément sur lequel il faut aussi intervenir, c'est toute la question de la formation. Si on veut maintenir un réseau flexible, un réseau ouvert, un réseau qui est collé sur la réalité du monde et qui est porteur d'un humanisme qu'on souhaite, il nous faut absolument... il faut absolument réfléchir sur une stratégie de formation. Toute la question de la rétribution, il faut aussi la regarder. Donc, c'est certains éléments ? on pourrait en ajouter d'autres ? qui doivent faire partie d'un contrat social.

Nous, à la CSD, notre premier choix n'est pas une convention collective. Si on a déposé des conventions collectives, c'est tout simplement parce que, dans un premier temps, on prend le pari de dire: On va pouvoir innover avec le ministre lorsqu'on le rencontrera, on pourra définir un contrat social. On ne veut pas du modèle qui existe dans la fonction publique pour les ressources de type familial et les ressources intermédiaires. Cependant, il nous faut des mécanismes où on va être capable de négocier d'égal à égal. Il nous faut des mécanismes où on va s'assurer que l'expertise des ressources ne sera pas négligée dans les grandes questions, par exemple, que j'ai soulevées. Donc, c'est un projet beaucoup plus ambitieux, mais comment emballant. Il faut y trouver une réponse. Et, si on a déposé des requêtes en accréditation, c'est pour une raison fort simple, c'est de dire: Si jamais l'entourage du ministre est tellement sclérosé par la technocratie, par la bureaucratie, par le corporatisme, par la lourdeur qu'on connaît, bien, à ce moment-là, à contre gré, on ira négocier avec les établissements des conventions, établissement par établissement.

L'autre problème, c'est que notre législation du travail n'est pas adaptée à la nouvelle réalité de ces travailleuses et de ces travailleurs. On a fait une réforme du Code du travail il n'y a pas si longtemps, et une des revendications du mouvement syndical, c'était notamment de reconnaître le concept d'employeur unique. Au lieu de négocier une vingtaine de conventions collectives, on aurait eu une convention collective à négocier. Alors, le gouvernement n'a pas accepté d'y donner suite, mais, pourtant, c'est une réalité qui est réelle sur le marché de l'emploi, le marché de l'emploi a réagi. Donc, face à l'inadaptation de la législation du travail, face à la nécessité d'innover pour les raisons que je vous ai expliquées, notre premier choix, c'est la négociation du contrat social. Mais ce qu'on dit, c'est que le gouvernement, en voulant empêcher ces gens-là de se syndiquer, en les brimant du droit d'avoir accès au Code du travail, il se fait à la fois juge et partie et ne veut même pas appliquer ses propres législations. Ça, pour nous, c'est inacceptable, c'est odieux. Ce droit-là doit demeurer, il doit exister. Et, au contraire, à la CSD, on a toujours prétendu que le droit à la syndicalisation devrait être élargi au plus grand nombre de personnes possible pour être capable de répondre justement à l'évolution du marché de l'emploi.

Alors, c'étaient les commentaires généraux que je voulais vous faire. Et je terminerais en disant que le modèle qu'on vous propose, c'est un modèle qui tient compte des particularités, c'est un modèle qui va reconnaître la souplesse qui est nécessaire à l'évolution d'un régime de désinstitutionnalisation au Québec, c'est un modèle qui va accorder des droits aux ressources et qui va faire en sorte qu'ils ne seront plus liés uniquement par un contrat d'adhésion, comme c'est le cas actuellement, mais qu'ils auront de véritables droits et ils pourront exercer leurs fonctions dans le respect et dans la dignité. Parce que, si l'adhésion au RESSAQ, si l'adhésion à la CSD, en quelques mois, a été aussi populaire, c'est qu'il y a des petits problèmes actuellement. Et les petits problèmes, c'est la façon dont les établissements traitent les ressources intermédiaires et traitent les ressources de type familial.

Donc, nous, on a une proposition bien concrète, on dit au gouvernement: Ne touchez pas au droit à la syndicalisation. Dans une société de droit, ça ne se fait pas. Et ce qu'on vous dit, c'est qu'on espère, M. le ministre, que votre entourage n'auront pas le nez collé sur l'arbre, mais qu'ils réaliseront qu'il y a une forêt et que, nous, on est disponible à innover, à bâtir un nouveau cadre. Mais il n'est pas nécessaire... Non seulement il n'est pas nécessaire, mais il ne faut pas enlever ces droits-là à ces gens, le droit de pouvoir bénéficier des avantages du Code du travail.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Vaudreuil. Pour débuter l'échange d'un maximum de 15 minutes, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, messieurs dames. Merci, M. Vaudreuil, pour votre présentation. Je voudrais renchérir sur vos remarques qui font état de la reconnaissance profonde que notre société doit à ces ressources-là pour le dévouement dont ils font preuve au quotidien et souvent 24 heures par jour, on a entendu plus tôt, pour les gens qui sont extrêmement démunis.

Il y a effectivement un caractère innovateur à ce projet de loi, puis d'autres y ont fait allusion, et vous également, et il y a dans votre présence, aujourd'hui, un caractère innovateur. Je trouve intéressant que vous soyez associés à une association représentative des ressources dans votre démarche auprès de nous. Et, d'ailleurs, je crois que c'était relevé par d'autres intervenants au cours... entre autres, le professeur Barré dans son témoignage à l'autre commission de travail qui discutait d'un projet de loi similaire. Vous avez raison un peu également de dire qu'il faut dépasser les modèles traditionnels ou habituels. Je vous rassure quant à l'absence de sclérose pour corporatisme dans mon entourage. D'autres ont déjà pu le vérifier, mais je vous invite à le vérifier sous peu si vous le désirez.

Vous avez fait état du fait qu'il y a non-adaptation des structures actuelles à la réalité non traditionnelles de ces ressources-là et vous avez entièrement raison là-dessus également. Je vous rassure sur deux choses. Je pense que l'interlocuteur... L'avantage de ce projet de loi, c'est de confier ou d'offrir aux ressources un interlocuteur unique pour les discussions qui est le ministre de la Santé et des Services sociaux et, à travers lui, le gouvernement du Québec qui, en bout de ligne, entérinera une entente sur les conditions d'exercice de ces diverses ressources là. Et un point qui deviendra, je crois, un thème récurrent de nos conversations aujourd'hui, c'est la distinction ? et je ne me priverai pas de le faire à chaque fois ? sur le fait que nous préservons le droit fondamental qui est le droit de l'association, qui peut prendre plusieurs formes, dont une est l'association des ressources et d'autres telles que personnifiées par d'autres intervenants qui se présenteront plus tard, aujourd'hui.

J'aimerais, dans un premier temps, si vous le permettez, M. le Président, adresser ma question à M. Genesse qui, je crois, représente le RESSAQ ou le groupe des ressources, là, qui s'associe avec la CSD dans sa présentation aujourd'hui. En mars 2003, vous aviez déposé un mémoire faisant suite au projet de loi n° 151, déposé par l'ancien gouvernement, dans lequel vous étiez favorables à ce projet de loi et vous revendiquiez effectivement le statut de travailleur autonome, et j'aimerais vous entendre dire de façon claire, afin que ce soit limpide pour l'ensemble des collègues députés de même que du public, quelle est votre position de principe à l'égard de ce projet-là. Est-ce qu'elle a changé en l'espace de mars à septembre ou est-ce qu'elle demeure sur le fond identique?

Le Président (M. Copeman): M. Genesse, allez-y.

M. Genesse (Alcide): Quand on a déposé... M. le ministre, quand ils ont déposé le projet de loi n° 151, c'était avant la commission Bernier. On a fait comme tout le monde qui a écouté et puis on s'est ouvert les yeux qu'il y avait des travailleurs autonomes au Québec. Si on a pris... Notre opinion... Parce que, nous autres, les membres du RESSAQ, on a fait 50 rencontres. Ça veut dire que toutes les régions de la province de Québec ont été rencontrées, et toutes les personnes rencontrées étaient d'accord à ce qu'on ne devienne pas des employés d'établissements. Mais toutes les personnes étaient d'accord aussi pour pas que nos droits soient brimés, parce que, dans le projet de loi, qu'il soit 151 ou 7, nos droits sont brimés, ce qu'on ne peut accepter pour nos membres.

M. Couillard: ...je comprends bien, vous décrivez vous-mêmes comme des travailleurs autonomes, monsieur?

M. Genesse (Alcide): Bien, ce que ça veut dire, c'est que je ne me considère pas comme un employé, mais je me considère... Parce qu'il y a bien des raisons, on va en discuter, je pense, dans l'avenir aussi, mais je me considère, par exemple, comme un être qui vit au Québec, qui a le droit à tout ce que les employés peuvent avoir, comme la syndicalisation. Puis, brimer nos droits de syndicalisation, on a une expérience de 15 ans qui a prouvé que, si on ne pouvait pas se regrouper, qu'on n'en avait pas, d'avancement, dans notre domaine, parce que ce n'est pas juste... Ça nous prend de la relève parce que là on est en train d'éliminer les RTF pour les RI. Ça fait qu'il va falloir trouver un moyen, puis le moyen, je pense que M. Vaudreuil a été assez clair tantôt pour vous le donner, le moyen, ce qu'on appuie, nous autres, les 2 500 membres qui ont signé présentement.

Le Président (M. Copeman): M. Vaudreuil, allez-y.

M. Vaudreuil (François): Oui. À titre de complément, M. le ministre, le Regroupement, depuis plusieurs mois, cherchait une façon d'établir un meilleur rapport de force avec le gouvernement. Parce qu'il y a beaucoup de problèmes et il y a peu de moyens pour les résoudre, et ils cherchaient une organisation qui avait l'expertise pour les aider à consolider le Regroupement pour être capables de traduire leurs revendications dans un cadre concret et recherchaient aussi une formule innovatrice, et c'est à la CSD qu'ils ont trouvé ça.

n (11 h 20) n

Et, évidemment, nous, à la CSD, ce qu'on leur a dit la première fois qu'on les a rencontrés, on a dit: À partir de notre expertise, ce qu'on va faire, on va vous écouter, on va traduire ça... on va essayer de traduire ça dans un cadre qui répondrait à vos aspirations, et c'est ça qui est fondamental au-delà de tous les concepts juridiques. Parce que, si vous voulez qu'on discute des différents concepts juridiques, de la notion de salarié, de la notion de travailleur autonome, regardez, moi, je suis prêt n'importe quand, mais on va consacrer une commission juste là-dessus. Et je suis prêt à la faire immédiatement après celle-ci, mais il faut rester dans le cadre de la légitimité. On a des femmes, des hommes qui se sont investis depuis des décennies, puis, aujourd'hui, ils se retrouvent dans des situations où ils ont l'impression qu'ils ne sont pas respectés, où ils ont l'impression qu'ils sont bafoués. Alors, il faut regarder ça dans sa globalité puis dire: Il faut préserver notre réseau qui est un très beau réseau. Alors, comment le faire progresser? Comment le faire progresser? Ça fait que de là est venue, en discutant puis en échangeant avec ces personnes-là, l'idée du contrat social. Donc, le RESSAQ, sa position a évolué, a évolué et continue d'évoluer. Il faut leur laisser ? je vous l'ai dit dans mon intervention ? il faut leur laisser cette zone d'autonomie qu'ils ont besoin pour assumer leurs responsabilités. Ils font bien, il ne faut pas les encarcaner dans un modèle rigide. Ça, on en est là et on les appuie.

Mais, en même temps, ce qu'on vous dit ? et là je m'inscris en profond désaccord avec vous, M. le ministre ? on n'est pas d'accord, je ne suis pas d'accord à qualifier de caractère innovateur le fait qu'on enlève à des femmes et à des hommes le droit de bénéficier des avantages du Code du travail. Quand vous dites que le droit fondamental, c'est le droit de se regrouper, au niveau juridique, vous avez raison, la Charte des droits et libertés le reconnaît. Mais le droit de négocier collectivement, c'est le Code du travail qui le consent. C'est le Code du travail qui le consent, et ce n'est pas le législateur, c'est des tribunaux. C'est les tribunaux qui ont adapté, par l'évolution de la jurisprudence, la définition juridique de «salarié» pour permettre aux gens d'aller au Code du travail. Parce que, au Code du travail, l'avantage qu'il y a, si votre vis-à-vis n'est pas de bonne foi, il a l'obligation de négocier de bonne foi. Et tous les mécanismes de protection, d'accréditation du Regroupement sont prévus dans le Code du travail, tandis que, dans votre proposition, il n'y absolument rien, il n'y a absolument rien, c'est le néant. Donc, ce qu'on vous dit: Nous, on veut entreprendre un exercice de bonne foi. Si jamais ça ne marchait pas, bien là, à ce moment-là, il nous reste le Code du travail. On embarquera malheureusement dans une voie traditionnelle qui n'est pas notre premier choix.

Le Président (M. Copeman): Ça va, monsieur...

M. Couillard: Oui, une réponse intéressante. Et puis, donc, je constate encore une fois que votre association, je la trouve intéressante. Il faut quand même noter que le Code du travail n'est pas le seul véhicule de conclusion d'ententes pour les activités diverses de notre société. On a fait allusion tantôt aux cadres du réseau, aux médecins, aux sages-femmes qui ont également accès à la représentation et à l'association et qui concluent, directement avec le ministre, des ententes. Je pense qu'il faut avoir l'esprit plus large pour ce qui est de la définition des conditions d'exercice de ces différentes catégories de personnes.

Maintenant, je veux juste terminer par... bien, vous poser une question un peu plus précise. Vous avez mentionné tantôt votre niveau de représentativité au niveau du Québec. Vous avez, je pense, fait allusion à sept régions dans lesquelles vous déteniez...

Une voix: À ce moment-ci.

M. Couillard: ...à ce moment-ci, une représentation qui était intéressante, mais qu'en est-il des autres associations? Est-ce que, par votre intervention, vous leur niez le droit à la représentativité? Est-ce que vous voulez devenir l'interlocuteur unique du ministre dans les conversations? Et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Copeman): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Oui. J'ai deux réponses. La première, c'est que je ne veux pas laisser aller l'exemple qui a été donné des sages-femmes, des médecins, etc. Il y a des conventions internationales auxquelles le Canada a souscrit, notamment sur la liberté syndicale et la protection du droit syndical, et le Québec a été consulté. Donc, le Québec est lié par cette convention internationale. Si vous nous faites la proposition de regarder une législation qui répondrait aux grands principes qui sont inclus dans la convention internationale et qui revêtirait un modèle comparable à la Loi sur le statut de l'artiste, à la loi pour permettre le regroupement des agriculteurs, etc., regardez, on n'a pas de problème, on est prêt à regarder ça. Mais ce qui nous inquiète profondément, c'est que, en soustrayant... en n'appliquant pas, dans le fond, la décision des tribunaux, c'est que vous ne respectez pas la convention internationale par laquelle le Québec est lié. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément concernant votre question, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on représente à ce jour 2 500. L'opération continue sur le terrain, il y a... L'Outaouais s'est joint cette semaine, on a obtenu notre majorité dans l'Outaouais cette semaine. Donc, l'opération continue. Ce qu'on dit, c'est qu'on est majoritaire. Et ce qu'on dit, c'est qu'on veut négocier avec vous un contrat social. C'est ça qu'on dit, M. le ministre, on veut négocier un contrat social avec vous.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Une brève remarque pour dire qu'on a l'intention d'être très inclusif dans notre définition de la représentativité, et les critères numériques et autres ne font pas partie de notre paysage actuellement. On veut être, encore une fois, le plus accueillant, le plus hospitalier pour l'ensemble des organisations qui vont se présenter pour discuter avec nous, on ne voudrait pas non plus... Et, je voudrais vous entendre là-dessus, est-ce qu'on devrait donc avoir une seule entente ou plusieurs ententes d'après le type d'associations représentatives qu'on aurait choisi d'entendre?

M. Vaudreuil (François): Ce qui nous inquiète beaucoup dans le projet de loi n° 7, qui apparaît, et j'en fais une traduction... Bon, vous allez me dire: C'est vulgaire... Vous allez me dire: C'est vulgaire, mais c'est ça quand on le lit. Dans le fond, ce que ça dit, c'est que si, moi, le ministre... Et, je ne fais pas de personnalité, là, peu importe la personne qui détiendra le poste du ministère... de ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux: Moi, je vais négocier, je peux conclure des ententes avec ceux que je trouve fins, puis ceux que je ne trouve pas fins, bien, c'est bien de valeur, il n'y en aura pas. Alors, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas, ce n'est pas de même qu'on établit un cadre de relations, et c'est pour ça que je vous référais aux conventions internationales qui balisent ça, au Code du travail qui a déjà prévu des mécanismes comme ça. Si on veut changer toute l'économie des rapports collectifs au Québec, bien, qu'on en débatte. Ça, je n'ai pas de problème. Mais, qu'on le fasse à la pièce, en enlevant des droits à de gens, on n'est pas là, on n'est pas à cette enseigne-là, à la CSD.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Couillard: Oui, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Copeman): Oui. Merci. M. le député d'Arthabaska. Il reste trois minutes, M. le député.

M. Bachand: M. le Président, M. le président de la CSD, M. Vaudreuil et chers... ses confrères et consoeurs, bienvenue à la commission. Vous savez que c'est toujours plaisant de rencontrer les syndicats à notre commission compte tenu du fait que votre document présente des positions tout à fait particulières, compte tenu des représentations qu'on a eues des autres syndicats la semaine dernière, et représentations auxquelles j'ai été présent.

Vous conviendrez que, lorsque vous reprenez des éléments d'humanisme, je pense que ça, c'est de nature à nous interpeller de façon importante. Dans vos conclusions, vous citez plusieurs éléments, et je dois vous avouer que, même s'il y a certains éléments sur lesquels je dois être prudent, il y en a quand même un sur lequel je me sens tout à fait à l'aise: «Il nous apparaît ? donc, je vous reprends rapidement ? tout à fait convenable de concilier les préoccupations financières du gouvernement avec les préoccupations humanistes qui animent la CSD depuis sa fondation.» Dans cette conclusion-là, vous reprenez peut-être... il y a un élément que je voudrais reprendre et rapidement pour bien camper ma question, sur le fait qu'il y a une préoccupation financière du gouvernement. Moi, je vous avouerais qu'il y a une préoccupation plutôt humaniste qui nous rejoigne. Donc, il y a là non seulement une préoccupation peut-être financière, mais une préoccupation humaniste. Et je vais imager mes propos dans ce sens-là, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

La semaine dernière, on a parlé des salariés versus travailleurs autonomes. On a parlé beaucoup du statut versus l'association et la possibilité d'association de ces organismes-là. Vous en avez parlé, vous avez parlé d'un contrat social avec le ministre, et ça, c'est drôlement intéressant comme avenue. Vous savez qu'actuellement le statut de salarié est joint à une réalité, et là je vais vous amener sur une réalité différente de celle... de la vôtre, M. le président de la RESSAQ, une réalité qui fait qu'il y a des salariés, actuellement... le statut de salarié, pardon, avec la réalité quotidienne de la ressource qui travaille en milieu familial. Et ça, dans votre document, ça transpire. On sent bien que vous êtes très conscients de ça.

Ma question, elle est à l'effet que vous savez que les ressources de modèle familial, c'est-à-dire les ressources qui accueillent les usagers dans leur propre résidence, ça constitue à peu près 90 %, là, du réseau d'hébergement public non institutionnel actuellement. J'aimerais savoir, dans un modèle... Parce que vous reprenez souvent que le Code du travail est quand même un élément important pour vous puis, dans ce cadre de travail là, vous sentez beaucoup plus à l'aise, même si vous préconisez quand même un modèle de relations avec le gouvernement nouveau, ce qui est tout à fait à votre crédit... Comment envisagez-vous, dans une ressource de modèle familial, l'application des normes du Code de travail, notamment dans la semaine de travail, etc.? J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous sentiriez-vous à l'aise, l'application d'un code du travail dans...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Vaudreuil.

n (11 h 30) n

M. Vaudreuil (François): Bon. Au-delà du principe pour lequel il faut sauvegarder le droit, là, ce que je vous répondrais, et c'est ce qui est sorti de toutes les discussions qu'on a eues avec toutes les ressources dans toutes les régions du Québec, c'est: on prendrait le Code du travail par dépit. Parce qu'une convention collective... on n'a pas l'intention de négocier des clauses d'ancienneté, on n'a pas l'intention de négocier des jours fériés, les problématiques ne sont pas là, les problématiques ne sont pas là, les problèmes des gens ne sont pas là.

Cependant, si on est pris pour négocier des conventions collectives, un des problèmes, comme je vous ai dit tantôt, c'est qu'on ne peut pas le faire direct avec le ministre, parce qu'il n'a pas le concept d'employeur unique, mais il faut le faire établissement par établissement et puis, le deuxième, c'est qu'on échapperait des pans importants d'éléments qu'on voudrait discuter comme ceux que je vous ai cités tantôt, à titre d'exemple le vieillissement, la relève, la formation, tu sais, dans une convention collective, c'est très difficile de faire ça. Travailler sur la conception qu'on doit avoir de la désinstitutionnalisation au Québec au cours de la prochaine décennie, comment qu'on fait ça? Comment qu'on associe le monde pour que ça fonctionne?

Donc, c'est pour ça que notre premier choix, c'est le contrat social. Et je vous dirais là-dessus qu'à la CSD, on a déjà expérimenté ce modèle-là, on a déjà expérimenté ce modèle-là, par exemple chez les distributeurs de lait, dans le secteur privé, des gens qui sont considérés au niveau fiscal mur à mur comme étant des travailleurs autonomes. Pourtant, on les a regroupés et, avec Natrel, on a signé un contrat civil collectif où on fait signer des contrats individuels, mais des contrats individuels sont négociés par le Regroupement et l'employeur. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il faut innover, là, on est dans une nouvelle situation, il faut innover.

Ce que je n'ai pas dit tantôt, ce qu'on demande ? puis ça, je l'ai oublié, je m'excuse infiniment ? ce qu'on demande, c'est qu'on ait un «fast track», parce que ce qu'on s'aperçoit, un «fast track», c'est-à-dire qu'on puisse régler ce cadre-là pour le prochain exercice financier, avant la préparation du prochain budget, M. le ministre, qu'on se mette à la table, une petite équipe, qu'on fonctionne, qu'on opère, qu'on modèle... qu'on établisse notre modèle avant le prochain exercice financier. On veut un «fast track» parce que, sur le terrain, il se vit des problèmes qu'il faut résoudre et puis, si on ne les résout pas, le problème, c'est que ça risque d'affecter nos ressources, qui sont tellement importantes, auprès des adultes qui ont des handicaps multiples.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Vaudreuil. Malheureusement, nous avons déjà dépassé le temps. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Alors, c'est intéressant vos commentaires que vous apportez et la vision que vous dites innovatrice, je vais vouloir vous entendre davantage à ce niveau-là. Constatez avec moi, quand même, que la situation est assez complexe. Les gens viennent nous dire, ils nous l'ont dit aussi dans le projet de loi n° 8, leur désir de clarifier leur statut de travailleur autonome. Effectivement, là, les deux projets de loi clarifient vraiment ce qu'ils sont comme statut. Mais, en même temps, le désir de statuer l'emporte aussi sur l'exercice de leur droit de syndicalisation, alors, ce qui rend la situation, je vous dirais, assez complexe de perdre ce droit-là de syndicalisation au profit de clarifier le statut de travailleur autonome. M. Genesse disait tout à l'heure, et je trouve que c'est très opportun et très pertinent dans le débat que nous avons: Vous ne voulez pas être des employés d'établissement mais, en même temps, vous ne voulez pas faire brimer vos droits. Alors, ce qui a fait... ce qui peut être aussi contradictoire dans la situation qu'on vit là, mais qui est, en même temps, assez paradoxal, je pourrais dire.

Alors, M. Genesse, vous avez, avec votre association, été voir le milieu syndical, la CSD, en disant: Comment on peut faire nouveau? Et c'est le propos que M. Vaudreuil nous dit aujourd'hui. Vous parlez du contrat social particulièrement plus qu'une convention collective. Vous avez élaboré en disant que, particulièrement, parce que, c'est ce qu'on nous a dit précédemment avec le Regroupement des associations tout à l'heure, que c'est un milieu de vie, il faut respecter le milieu naturel, etc. C'est ce qui fait que les gens ont eu cette réflexion-là d'adhérer au projet de loi particulièrement pour clarifier le statut mais aussi en disant au monde syndical: On est prêts à ne pas avoir ce droit-là. Or, ça nous interroge ici, beaucoup, on est inconfortables avec ça, d'un certain côté, mais, en même temps, c'est la volonté des gens d'être des travailleurs autonomes puis c'est de leur droit puis c'est bien.

Vous parlez de formation, de relève, de vision par rapport à la désinstitutionnalisation. Vous amenez ça dans vos commentaires aujourd'hui. Expliquez-moi donc comment, si ce n'est pas par des conventions collectives, comment vous allez faire un contrat social? Quelle est la différence entre un contrat social et une convention collective quand ça vient de vous, qui êtes une tête importante du milieu syndical?

Le Président (M. Copeman): Merci. M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci. Bon. Dans un premier temps, peut-être un petit commentaire sur la situation complexe. Bon, plutôt que d'utiliser l'expression de «situation complexe», je préfère de beaucoup utiliser l'expression «situation nouvelle», situation nouvelle qui correspond à l'évolution du marché de l'emploi. Et, à cet égard, ce que je vous dirais, c'est que, quand on est au gouvernement... évidemment, je ne suis pas un élu, je ne peux pas... mais, quand on est au gouvernement, à mon avis, on doit se poser une question: d'une part, on ne doit pas se laisser distraire par ce que j'appelle le psycho pop, c'est-à-dire qu'on entend à un bulletin de nouvelles des personnes qui disent qu'ils ne veulent pas se syndiquer et, selon l'humeur des gens, on va les brimer de droits. Moi, je pense qu'un gouvernement a la responsabilité dans sa sagesse de travailler sur la réalité structurelle. Et la réalité structurelle, malgré l'évolution du marché de l'emploi, est la suivante: c'est qu'une ressource de type familial ou intermédiaire actuellement au Québec est à la merci de son institution, elle n'a aucun pouvoir de négociation. Et, quand vient le temps de se défendre d'une interprétation qui a été donnée par une employée d'un établissement sur les conditions d'exercice dans une maison, cette personne-là n'a pas non plus de mécanisme pour se défendre. Donc, ça, c'est une réalité structurelle. Or, un gouvernement, à mon avis, responsable ne peut pas dénier ces droits fondamentaux à des personnes. Alors, c'est pour ça qu'on dit au gouvernement que nous sommes contre le projet de loi n° 7 et qu'il devrait être retiré. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément maintenant: Quelle est la distinction entre un contrat social et une convention collective? Le contrat social, d'une part, c'est un contrat qui va couvrir des éléments beaucoup plus larges, qui va introduire une culture de concertation et, quand je dis une concertation, ce n'est pas des clubs de tricot où on échange, on échange, on échange, on échange, on échange puis on échange, puis il arrive rien, là, des mécanismes de résolution de problèmes concrets où on va être capables d'avoir une vision. Parce que la grande question, ce n'est pas de savoir comment je paie demain matin mes ressources; ce n'est pas ça, la grande question. La grande question, c'est: On va être où dans la désinstitutionnalisation au Québec dans 10 ans avec le profil démographique qu'on a, avec le profil démographique de nos ressources, comment qu'on va travailler la relève, comment on va être capables d'établir la formation puis comment qu'on va faire en sorte que les ressources puissent se développer dans la dignité? Parce que je vous disais tantôt que ces gens-là, ils essaient de procurer du bonheur aux adultes qu'ils gardent. Alors, comment qu'on va faire pour que ces gens-là puissent réaliser ça? Ce n'est pas par une convention collective qu'on va régler ça. Une convention collective, dans le dossier qui nous préoccupe, est un corridor beaucoup trop étroit. Mais, si le gouvernement ne veut pas négocier avec nous de contrat social, bien, à ce moment-là, on aura ce droit qu'on pourra utiliser, qui n'est pas notre premier... qui n'est pas notre premier choix, et on pense que, si le gouvernement n'accepte pas le concept d'un contrat social, il manque un rendez-vous historique important dans ses relations, dans les rapports collectifs avec des gens qui travaillent pour l'État.

Quand je dis qu'ils travaillent pour l'État... puis là enfargeons-nous pas dans les volets juridiques. Et, dans le contrat social, il y aura un cadre juridique aussi. Je vous donnais l'exemple de Natrel tantôt, on en a trouvé un, cadre juridique, on lui a donné la dénomination de contrat civil collectif. Dans le cas du RESSAQ, on pourra y donner d'autres dénominations, mais on aura un cadre juridique pour une partie. Est-ce qu'on mettra ça dans une réglementation, est-ce qu'on mettra ça... Ça, la forme juridique, pour moi, là, ça, ce n'est pas un problème. Quand on s'entend sur les idées, sur qu'est-ce qu'on veut puis comment qu'on va le faire, on va trouver le moyen juridique, là, je veux dire... On va en proposer d'ailleurs au ministre à compter de la mi-octobre, parce que notre consultation n'est pas complétée à ce moment-ci. À la mi-octobre, on va soumettre un projet concret au ministre. Actuellement, le projet est en rédaction, mais on va lui en soumettre, des cadres juridiques. Mais, quand il y aura juste, là, le cadre juridique, ça, ce n'est pas compliqué. L'important, c'est de s'entendre où on va, qu'est-ce qu'on fait, comment nos gens vont pouvoir... les ressources vont pouvoir vivre décemment en ayant une rétribution correcte et en étant capables de vivre dans la dignité, dans le respect.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Léger: Oui. M. le Président. J'ai entendu le ministre tout à l'heure, M. le Président, nous dire, nous dévoiler, en tout cas, une partie de sa démarche, qui est celle que les ententes représentatives... sera inclusive et pas nécessairement numérique. Alors, je suis contente de l'entendre... de l'entendre nous dire ça. Le ministre, M. le Président, est appelé à un rendez-vous historique avec la CSD, j'espère qu'il va le prendre au vol, cette... Je pense, cette rencontre-là avec la CSD qui veut amener, je pense, un contrat social, je pense que c'est intéressant ce que vous nous apportez. Ça n'enlève pas du tout les interrogations qu'on a par rapport à la syndicalisation, mais il reste que ça peut être intéressant comme avenue. J'ai des collègues qui veulent participer. Alors, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le président.

M. Vaudreuil (François): Merci. Quand vous dites: On a une interrogation sur la syndicalisation. Ce qu'on fait là, là, c'est de la syndicalisation, sauf que le véhicule pour s'y rendre, il ne s'appelle pas convention collective. On regroupe des gens pour négocier collectivement, pour établir un rapport égalitaire qui ne l'est pas actuellement, parce que chaque ressource est à la merci de l'établissement, est à la merci de l'humeur de travailleuses ou de travailleurs sociaux, est à la merci de directions d'établissement. Donc, on établit, alors ce n'est pas une interrogation sur du syndicalisme; au contraire, je vous dirais que c'est du syndicalisme à l'état pur, dans le sens où on ne s'enfarge pas dans une rhétorique, on ne s'enfarge pas dans des cadres idéologiques mais on travaille pour aider le monde pour qu'ils puissent améliorer leurs conditions de vie. Et ça, c'est la raison d'être du mouvement syndical: travailler à améliorer les conditions de vie des gens. Alors, c'est ça qu'on fait, c'est à l'état pur.

Mme Léger: Ça ne vous enlève pas que vous êtes en désaccord avec le projet de loi, pour les raisons que vous nous avez évoquées.

M. Vaudreuil (François): Complètement en désaccord, pour une question de principe.

Mme Léger: D'accord.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, suivi par Mme la députée de Lotbinière.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, madame, messieurs, vous allez éclairer le psychologue que je suis. Il y a un certain nombre de concepts que vous avez mentionnés et qui me posent problème, probablement parce que je ne les comprends par correctement. D'abord, un, est-il possible dans le Code du travail actuel de syndicaliser des travailleurs autonomes ou est-ce que le statut a préséance sur... Autrement dit, en adoptant un statut, on adopte en même temps une capacité, non pas l'autre, de négocier ou bien des conventions collectives ou des contrats de travail? Ça, c'est la première question. Autrement dit, est-ce qu'il n'y a pas une ambiguïté que vous introduisez à ce moment-ci? Probablement que, s'il y en avait une, on pourrait dire que c'est aussi novateur, là, ce n'est pas un problème. Mais est-ce qu'on n'introduit pas une ambiguïté dans la façon d'approcher la défense des droits des travailleurs autonomes lorsqu'on parle, en même temps, de l'utilisation éventuelle du Code du travail?

Ma deuxième question, c'est... enfin, une question qui est sous-jacente à mon intervention, c'est celle-ci, c'est que, finalement, ce que je comprends de votre intervention, c'est ceci, vous nous dites: Dans le passé, les associations et les organisations qui représentaient les ressources intermédiaires ou les ressources familiales n'avaient pas de rapport de force dans les négociations, si bien que les revendications étaient ou mal entendues ou pas entendues du tout. Vous nous dites en même temps: Ce que nous propose le projet de loi nie les droits fondamentaux à la syndicalisation, puis, en plus, le ministre n'annonce pas ses couleurs en ce qui concerne sa capacité de reconnaître des associations et des organisations, etc., et il ne se lie même pas à une obligation d'entente; il «peut», et non pas «doit», arriver à une entente.

Mais ce que vous dites en même temps, si je comprends bien, c'est ceci: C'est que, si jamais notre contrat social n'est pas accepté, on aura toujours recours au Code du travail sur lequel on peut s'appuyer pour négocier une convention collective. Donc, ce que vous dites au ministre, c'est: Nous vous proposons la syndicalisation avec une anti-chambre d'un contrat social et, si jamais on ne s'entend pas dans l'anti-chambre, vous allez nous rencontrer dans la chambre usuelle, c'est-à-dire la convention collective. Vous réservez, autrement dit, la capacité du droit de grève, etc., donc des dispositions du Code du travail. Est-ce que le psychologue est complètement dans les patates, là?

Le Président (M. Copeman): Je vais vous demander, M. Vaudreuil, de tenter d'être succinct pour éclairer le psychologue, pour qu'on puisse passer à la députée.

Une voix: D'être bref.

M. Vaudreuil (François): O.K. Alors, la... c'est parce qu'il y a deux questions, là. La première concernant... pour syndicaliser les travailleurs autonomes. Bon. L'évolution du marché du travail fait en sorte qu'on se retrouve dans des situations d'ambiguïté. Le plus bel exemple, c'est les ressources; il a fallu que le Tribunal du travail en décide en appel. Donc, ce n'est pas si clair que ça. Mais la jurisprudence évolue même si la législation, elle, a stagné puis ne répond pas à la nouvelle réalité mais répond plutôt à la réalité des années 1960, 1970. Ça, on l'a dit à la réforme, le gouvernement n'a pas modifié le Code du travail, ne l'a pas modernisé pour répondre à ces nouvelles réalités là, c'est un autre débat qu'on peut tenir ailleurs. Mais, bon, tout ça pour vous dire qu'il n'y a pas d'ambiguïté pour nous, là.

Tu sais, j'ai expliqué le principe de regrouper les gens pour améliorer leurs conditions de vie puis pour être capable d'établir un rapport de force. Et, quand je parle... au recours du Code du travail dans l'invitation qu'on lance au ministre, le rendez-vous qu'on propose au ministre, on prend pour acquis que le ministre est de bonne foi, on prend pour acquis que le ministre est ouvert à un exercice de définir un contrat social, que les principes... parce qu'il y a plusieurs principes, j'imagine, qui sont en commun avec la conception du ministère et du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Donc, je pense qu'on pourrait, avec un peu d'effort, en déléguant des personnes qui ne sont pas encarcanées dans un modèle traditionnel, on pourrait édifier un modèle innovateur qui serait une réponse à toutes... une des réponses aux problèmes qu'on vit actuellement. Et je terminerais en disant que, dans le monde du travail ? parce que, là, ce n'est pas ici à l'économie... mais c'est plus à la commission de l'économie et du travail qu'il faudrait en discuter ? mais que, dans le monde du travail, compte tenu des nombreuses... de l'évolution du marché de l'emploi et des nombreuses situations qu'on trouve, il faut travailler d'urgence à adapter le Code du travail pour répondre à cette nouvelle réalité là puis permettre aux gens de se regrouper pour pouvoir négocier collectivement. Et puis ce qu'on voit, c'est qu'il y a plusieurs modèles. Et prenez, par exemple, la loi sur le statut de l'artiste; tu sais, c'est un modèle qui est complètement différent du Code du travail. Les agriculteurs, c'est un modèle qui est complètement...

Donc, il va y avoir, selon moi, de plus en plus de nouvelles formes comme ça, et l'initiative de développer un contrat social, à mon avis, peut être à la source d'un nouveau modèle, d'un nouveau courant. Et c'est la raison pour laquelle, selon nous, que le ministre doit accepter ce rendez-vous avec hâte pour faire en sorte qu'on initie au Québec, qu'on innove et qu'on ne s'encarcane pas dans des modèles qui ne répondent pas aux besoins des gens.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Vaudreuil. Mme la députée de Lotbinière, très brièvement, s'il vous plaît.

Mme Roy: Alors, ma question s'adresse à M. Lajeunesse.

M. Genesse (Alcide): Genesse.

Mme Roy: Ah, Genesse. Je m'excuse. Vous êtes deux parties à ce contrat-là, et, moi, je voudrais discuter avec vous parce que vous n'avez pas eu le temps vraiment, là, de... en tout cas, on n'a pas été profondément dans la nature de votre adhésion. Ce que j'ai compris, là, de vos brefs propos, c'est que vous voulez demeurer travailleurs autonomes, que vous avez beaucoup d'irritants dans votre vécu actuellement et que vous avez donné comme un genre de mandat, à titre de consultant, à la CSD, pour vous négocier de meilleures conditions de travail. Est-ce que c'est bien ça ou c'est vraiment que vous voulez être syndiqués avec tous les avantages et inconvénients du Code du travail, etc.?

M. Genesse (Alcide): Madame, quand les membres ont signé une carte de la CSD, c'est sûr qu'on s'est syndiqués, on s'est syndiqués avec des bonnes intentions, celles... Vous nous appellerez comme vous voulez, là, j'ai dit «autonomes» tantôt, ça a eu l'air à virer un peu contre moi, là, mais on nous appellera comme on voudra, là, autonomes ou comme vous voudrez. Nous autres, ce qu'on veut, c'est notre indépendance chez nous. C'est sûr qu'on ne vise pas une convention collective. Mais, quand on a rencontré nos résidences dans les réunions, on voyait du monde, je ne dirais pas écoeurés, là, mais qui en avait par-dessus la tête d'être résidences d'accueil de la manière que ça fonctionne aujourd'hui. Toutes... ils se seraient garrochés probablement dans n'importe quoi, ça fait au moins trois ans qu'on est... les autres... Il y a d'autres centrales qui nous ont approchés, on a eu des rencontres avec d'autres centrales pour devenir... pour se syndiquer. Nos membres, ils n'ont pas accepté ? s'ils n'ont pas... parce qu'on l'a apporté aux membres à nos assemblées générales ? ils n'ont pas été d'accord avec ça. C'est peut-être pour ça que peut-être notre mémoire du projet de loi n° 151 diffère un peu d'avec nos pensées d'aujourd'hui, c'est que nos membres ne voyaient pas qu'on soit des syndiqués vu qu'on est, on pourrait dire, autonomes chez nous parce qu'on a nos résidences, on a... on vit avec nos affaires, on ne va pas travailler pour l'établissement à l'extérieur, on est toujours dans notre maison, puis on a déjà beaucoup, beaucoup de choses qu'ils nous obligent à faire ? moi, je dirais le mot tel qu'il est ? sans qu'on soit obligés d'avoir une convention collective avec un établissement, qui va venir nous dire à quelle heure prendre le break, puis à quelle heure qu'il faut aller donner le bain, puis à quelle heure qu'il faut faire ça.

n (11 h 50) n

Moi, j'ai une expérience de 28 ans de résidences d'accueil, puis, si je regarde, depuis 28 ans, on a passé six associations. Alors, dans les six associations, on n'a pas été capables de trouver de solution. Quand, nous autres, on a pris les commandes, voilà deux ans, on a regardé pour trouver des solutions. On a été voir d'autres syndicats, comme je vous dis, puis on a regardé pour trouver des solutions qui seraient bonnes pour nos résidences puis on n'en a pas trouvées. Quand on a rencontré la CSD puis qu'ils nous ont dit: On va regarder ce qu'on peut faire pour vous ? ils ne nous ont pas dit: Vous allez vous syndiquer ? on va regarder s'il y a quelque chose à faire pour vous autres, s'il y en a, on verra. Quand ils nous ont apporté ce qu'on appelle la solution parce que c'est vraiment la solution, c'est un outil qu'on n'avait pas pour travailler en tant qu'association. Ils nous ont apporté ce qu'ils vous ont présenté aujourd'hui. On était... On l'a présenté à nos membres, puis ils ont tout de suite été d'accord. Dans les rencontres qu'on a faites, on avait des personnes qui signaient leur carte à 100 %, là, dans les rencontres.

Ça veut dire que ? moi, je ne suis pas un chanteur de pomme, là, je ne leur ai pas fait l'histoire, là ? ils ont compris que ça avait du bon sens, ce qu'on apportait. Comme j'espère que, M. le ministre, il va comprendre que c'est une vraie bonne solution qu'on apporte puis on l'apporte de bonne foi. Puis, nous autres, on va toujours regarder aussi pour que nos résidences soient bien protégées, mais aussi qu'on peuve avoir l'accès aux relations de travail qu'on aura de la meilleure manière possible.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Genesse. Merci beaucoup, M. Vaudreuil, M. Pépin, Mme Ménard, M. Gauthier Giroux, de votre contribution.

Et j'inviterais immédiatement la Fédération des familles d'accueil du Québec à vouloir prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, on souhaite la bienvenue aux représentantes de la Fédération des familles d'accueil du Québec. Je vous le rappelle, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Il y aura ensuite un échange d'un maximum de 30 minutes avec les parlementaires.

Mesdames, je vous invite à vous présenter et à passer immédiatement à votre présentation.

Mme Blais (Huguette): Merci, M. le Président. Je vous présente ma collègue, Mme Micheline Gauthier, qui est vice-présidente de la Fédération des familles d'accueil et qui est famille d'accueil depuis 21 ans.

Je me présente: Huguette Blais. Je suis présidente et directrice générale de la Fédération. J'ai eu la chance d'être 15 ans famille d'accueil en Côte-Nord et j'ai abandonné pour me consacrer davantage à cette cause, et j'ai eu aussi la chance, le bonheur d'adopter le premier enfant que j'ai eu en famille d'accueil. Il a 28 ans, et c'est mon fils aujourd'hui.

M. le Président, M. le ministre, Mmes les députées et MM. les députés, on vous remercie de pouvoir nous donner la chance d'être entendues aujourd'hui, même si c'est un peu énervant une commission parlementaire, même si vous êtes très sympathiques. J'aimerais vous demander l'autorisation, M. le Président, de déposer à la commission notre dernier bulletin d'information à nos membres, qui décrit bien la réalité des familles d'accueil au Québec.

Le Président (M. Copeman): Ce bulletin d'information est déposé.

Mme Blais (Huguette): Merci, M. le Président. Donc, en introduction, j'aimerais vous dire que la Fédération des familles d'accueil, c'est un organisme qui a pour mandat de représenter les familles d'accueil à l'enfance auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, auprès des régies régionales, des établissements et de supporter leurs associations régionales affiliées à la Fédération dans leurs représentations aux tables régionales. Nous regroupons environ 4 000 familles d'accueil de 15 régions administratives du Québec. Plus de 10 000 enfants y sont placés.

La mission première de la Fédération est de promouvoir et de valoriser les rôles des familles d'accueil dans la société québécoise, de les représenter et de faire valoir leurs droits. Nous avons également une mission de formation et d'information et nous veillons très étroitement aux intérêts de nos membres.

La Fédération des familles d'accueil du Québec est un partenaire privilégié du ministère de la Santé et des Services sociaux. Depuis plus de 25 ans, nous avons une entente d'offre et de services avec le ministère.

Lors de l'annonce du projet de loi n° 7, nous avons voulu répondre à l'invitation de présentation du mémoire, forts du support de nos familles d'accueil. En effet, nous sommes de plus en plus et fortement interpellés par nos membres qui veulent voir leur travail reconnu et qui revendiquent leur dû.

Nos préoccupations relativement à la survie et au recrutement des familles d'accueil sont également grandes. Dans l'intérêt des enfants en besoin de placement au Québec, il est absolument essentiel de sauvegarder ce réseau unique qui assure des services non comparables à aucun autre type de ressource.

La ressource de type familial, un modèle unique. En août 1999, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, M. Gilles Baril, mandatait l'Institut universitaire sur les jeunes en difficulté afin qu'il procède à une analyse de la politique de placement en ressource de type familial. Des représentants du ministère, des régies régionales, des centres jeunesse, une jeune qui avait vécu en famille d'accueil et enfin la Fédération des familles d'accueil ont été invités à se joindre au groupe de recherche de l'Institut.

Nous inspirons de cette analyse qu'on appelle communément le rapport Cloutier, puisqu'elle a interrogé tant les jeunes que les familles d'accueil et leurs intervenants, et elle fait la démonstration que, finalement, bien qu'elles aient toutes la même mission, différents types d'intervention sont requis, compte tenu des problématiques différentes des clientèles.

Lors de cette recherche, 109 jeunes ont été interrogés sur leur expérience en famille d'accueil. Nous rapportons ici quelques réflexions ou constats de ces jeunes: On me traite comme un membre de la famille; Monsieur d'Accueil était comme un deuxième père pour moi; Le vendredi soir, on se réunissait au salon pour être tous ensemble; Je me sens apprécié comme les autres dans une vraie famille; J'aime ma chambre et la maison où je vis, où je me sens chez moi; Je me sentais comme si j'avais une vraie famille sur qui je peux compter; J'ai un foyer sans violence, c'est important dans le temps des fêtes; Ça m'a montré c'est quoi, une vraie famille.

La ressource de type familial est donc une ressource particulière. C'est un modèle qui demande une grande souplesse et beaucoup de jugement en rapport avec les problématiques des enfants et des jeunes qu'elle héberge. C'est d'ailleurs ce qui fait la richesse de la famille d'accueil. On parle ici de rapport humain intensif et engagé. Une famille accepte de partager son toit, ses valeurs, sa vie, 24 heures sur 24. Les enfants doivent apprendre à partager l'amour de leurs parents avec des jeunes parfaitement inconnus. Les parents d'accueil doivent savoir conjuguer avec les valeurs de ces jeunes et celles qu'ils veulent transmettre à leurs enfants. C'est un travail quotidien qui demande beaucoup de doigté, de persévérance, d'amour, de compassion et d'empathie. En plus de changer la dynamique familiale, le rôle de la famille d'accueil comporte des responsabilités énormes. Le quart de travail n'existe pas: 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année.

n (12 heures) n

Les problématiques des usagers sont de plus en plus lourdes. Le répit est très rare et, lorsque celui-ci est permis parce que le jeune va quelques jours dans sa famille, le quotidien est souvent perturbé à son retour. Les familles d'accueil doivent être ingénieuses, démontrer des qualités de psychologue et parfois d'arbitre.

Les familles d'accueil sont une vraie bénédiction pour les enfants en difficulté, mais également pour l'État. C'est une ressource bon marché et qui donne un service continuel et de qualité. Malheureusement, son travail est très peu reconnu socialement.

Le contrat actuel n'est pas toujours respecté en raison du manque de ressources financières et humaines dans les établissements, et on remarque une certaine démotivation chez plusieurs de nos familles d'accueil. En effet, au cours des dernières années, beaucoup d'excellentes ressources ont quitté parce qu'elles ne recevaient pas de support et qu'elles sont devenues incapables d'assumer les dépenses reliées à l'accueil de ces jeunes. Même si l'annexe financière fait partie d'un décret, les établissements nous disent qu'ils n'ont pas les ressources financières suffisantes pour son application.

On sait que les meilleurs agents recruteurs sont les familles d'accueil elles-mêmes, et nous risquons de perdre leur effet d'entraînement. En effet, elles consacrent beaucoup d'énergie à revendiquer leur dû: support, services, argent pour les mesures de soutien, et le reste. Le recrutement est donc devenu difficile et met sérieusement le réseau en danger. Finalement, ce sont les enfants qui font les frais de la non-application du contrat et de la difficulté à recruter.

Le projet de loi. D'entrée de jeu, nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 7 parce que nous sentons qu'il va nous aider à respecter l'esprit de la ressource que nous représentons. La ressource de type familial a un statut particulier qui s'apparente davantage à celui des médecins et des sages-femmes plutôt qu'à celui d'un travailleur salarié. Nous croyons que le travail 24/7 de la famille d'accueil ne peut se concilier avec celui d'un salarié.

Le projet de loi reconnaît aux familles d'accueil un statut particulier qui est différent de celui d'un salarié d'un établissement; la possibilité de conclure avec le ministre d'une entente concernant nos conditions générales d'exercice, l'encadrement normatif des conditions de vie des usagers, les mesures et modalités relatives à la rétribution de nos services.

Cette reconnaissance législative cadre mieux avec notre réalité. Il nous apparaît bien difficile, voire même impossible, de concilier un statut de salarié avec les activités et les services que nous rendons aux enfants qui nous sont confiés. En effet, comment pourrions-nous offrir un milieu de vie favorisant une relation de type parental dans un contexte familial avec des horaires de travail? Nous serions pris pour engager du personnel pour dispenser quotidiennement nos services, et ces services tendraient à se rapprocher de plus en plus du modèle institutionnel, ce que l'État et le milieu ont voulu éviter en favorisant la mise sur pied des familles d'accueil.

Être une famille d'accueil est un choix personnel et un mode de vie que les lois du travail ne peuvent encadrer adéquatement sans en dénaturer la mission de ces ressources et le sens même de notre engagement personnel.

L'avantage que pourrait apporter l'application des lois du travail à ces ressources est de nous assurer d'une certaine protection sociale. Or, en nous permettant de conclure avec le ministre une entente sur nos conditions générales d'exercice et sur les mesures et modalités relatives à la rétribution de nos services, nous croyons que nous disposons des instruments requis pour que l'État reconnaisse, via l'entente conclue et les mesures de rétribution accordées, un niveau de protection sociale compatible avec notre statut particulier dans la société québécoise.

Notre travail demande une implication particulière, une présence permanente et constante auprès des jeunes et des enfants blessés ou en quête d'autonomie. Nous reprendrons un thème que nous véhiculons depuis plusieurs années: La famille d'accueil, c'est un milieu naturel où grandir. Mais le milieu familial n'est pas un milieu de travail pour autant, il est un milieu de vie. Il existe un modèle différent pour une clientèle aux besoins différents, les centres de réadaptation qui ont aussi pour mission d'aider les jeunes en devenir, mais qui n'offrent pas le même type de services que ceux des familles d'accueil. Le jeune qui se retrouve en famille d'accueil a besoin d'un modèle parental qui le précédera dans son cheminement d'adulte en devenir, et il est à souhaiter qu'il développe un sentiment d'appartenance dans sa famille d'accueil.

Les obligations de la famille d'accueil. Actuellement, la ressource de type familial reconnue par une régie régionale signe un contrat par lequel elle s'engage, entre autres, à favoriser par ses attitudes, ses interventions, son investissement affectif, le développement de l'enfant et à faciliter le maintien des liens enfant-parent en vertu d'un plan d'intervention. Elle assure son entière collaboration à l'établissement.

Le contrat actuel est un engagement des deux parties à satisfaire le mieux possible les besoins de l'enfant. Il a pour but de structurer l'accueil d'enfants en ressource de type familial dans un contexte qui leur sera le plus favorable.

Les familles d'accueil désirent de façon bien légitime améliorer leur quotidien, dans ce sens qu'elles veulent faciliter la prestation de leurs services dans ce contexte parental. Les 45 recommandations du rapport Cloutier sont des pistes très intéressantes sur lesquelles les règles de fonctionnement pourraient être élaborées. D'ailleurs, à ce moment-ci, plusieurs recommandations se sont concrétisées, et les conditions d'intervention des ressources se sont quelque peu améliorées.

L'intervention auprès des jeunes a certainement besoin de balises, mais les heures requises, les conseils donnés, l'écoute active auprès d'eux ne peuvent certainement pas être imbriqués dans un contrat de travail. Les ressources de type familial font le choix d'accueillir chez elles des jeunes et des enfants dans le but de les aider à se développer et à grandir de façon harmonieuse et entourés d'amour. Beaucoup d'entre elles font des miracles quotidiennement. Elles souhaitent continuer leur implication, et définir leur statut comme tel ne pourra que les aider à mieux intervenir auprès de ces jeunes. Le statut des familles d'accueil fait partie des préoccupations du conseil d'administration, et ce projet de loi nous donne l'espoir de voir ses interventions reconnues à juste titre comme une prestation de qualité exceptionnelle, et unique, et qui rapporte gros à la société.

Représentation des familles d'accueil. La Fédération des familles d'accueil du Québec agit depuis plus de 25 ans comme partenaire privilégié du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous sommes une association dont la stabilité ne s'est jamais démentie et nous avons acquis une crédibilité qui ne cesse de s'amplifier. Nos ressources humaines sont un atout considérable, et leur expertise est solide. Nous formons et représentons un noyau serré de 15 associations régionales, et les actions de chacune d'elles sont harmonisées avec celles des autres régions du Québec. Nous accompagnons régulièrement nos bénévoles aux tables de concertation régionales et nous connaissons très bien la dynamique des établissements dans chacune des régions du Québec. Nous avons fait partie de toutes les tables provinciales relatives à l'amélioration des conditions de vie des familles d'accueil et des enfants placés. Nous avons travaillé à l'élaboration du premier contrat des familles d'accueil et nous étions encore là lors de la révision, en octobre 1998. Nous faisons partie du comité qui a élaboré les critères de sélection pour les nouvelles familles postulantes à titre de famille d'accueil. Ces critères sont très rigoureux, et les nouvelles familles recrutées doivent être aptes à prendre en charge des enfants en souffrance, des jeunes qui sont parfois désespérés.

Le Québec s'est doté d'un réseau de ressources indispensables aux enfants en besoin de placement, et nous sommes fiers de les représenter. L'intérêt de l'enfant est primordial, et, pour ce faire, nous visons l'excellence chez nos ressources. L'intérêt de l'enfant... Excusez, la lourdeur de la clientèle s'est accentuée au cours des dernières années, et le réseau doit avoir sur ses listes des familles capables d'assurer le développement de ces jeunes en leur fournissant une qualité de vie familiale dynamique et chaleureuse.

Le Président (M. Copeman): Mme Blais, pardonnez-moi, vous nous avez caractérisés comme sympathiques, c'est gentil. Je dois, par contre, vous inviter à conclure.

Mme Blais (Huguette): J'ai fini. J'ai presque fini.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

n (12 h 10) n

Mme Blais (Huguette): Nous réjouissons du fait que le projet de loi attribue au ministre le pouvoir de conclure avec un ou plusieurs organismes représentatifs des ressources une entente pour déterminer leurs conditions générales d'exercice des activités et prévoir des mesures relatives à la rétribution de leurs services. Jusqu'à maintenant, plusieurs associations ont représenté des ressources qui accueillent des clientèles différentes, ce qui a permis à chacune de développer une expertise qui lui est propre. Cette formule s'est avérée des plus intéressantes pour chacun, et nous souhaitons que le ministre continue d'appliquer cette procédure. C'est une formule gagnante et qui permet à ceux qui le désirent de continuer à faire leurs représentations en connaissance de cause.

Nous avons mentionné précédemment que nous représentions les ressources de type familial depuis plus de 25 ans et nous avons acquis l'expérience et l'expertise nécessaires pour continuer d'assumer ces responsabilités. Nous faisons office d'archives aux tables et nous confirmons que nous sommes des partenaires de la première heure.

Au cours des dernières années, nous avons beaucoup investi pour faire connaître et reconnaître les services de cette ressource et les activités qui lui sont propres. De plus, les associations d'établissements nous considèrent de plus en plus comme des partenaires, et nous sentons que notre collaboration est importante et désirée. Ce projet de loi vient, en quelque sorte, témoigner des efforts investis et consacrer l'importance de la ressource de type familial et de son intervention unique dans une société qui a à coeur l'épanouissement de ses enfants et de ses jeunes. Et je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Blais. Alors, pour débuter l'échange avec les parlementaires, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, mesdames, pour votre présentation et également pour tout ce que vous avez fait personnellement, et pour l'ensemble de votre groupe, pour les enfants du Québec, surtout les enfants en difficulté. J'ai quelques points à clarifier avec vous au sujet de votre mémoire, dont surtout la question de la représentativité ou les critères qui devraient nous guider ou que vous suggéreriez que nous adoptions pour décider quels organismes sont représentatifs de vos milieux.

Je pense que vous étiez dans la salle lors de la présentation précédente. J'ai cru comprendre, quoique cela n'a pas été dit de façon totalement explicite, que les personnes qui vous ont précédées se décrivaient comme étant représentatives à la grandeur du Québec et semblaient s'orienter vers une seule association. De notre côté, nous avons décidé ? et nous l'avons exprimé dans cette commission il y a quelques minutes ? que nous voulions être le plus inclusifs possible dans la détermination de ces organismes de représentation. Mais j'aimerais vous entendre discuter des critères de reconnaissance qui, d'après vous, devraient nous guider dans l'attribution d'une caractéristique de représentativité à une association.

Le Président (M. Copeman): Mme Blais.

Mme Blais (Huguette): Merci, c'est vrai. M. le ministre, M. le Président, je pense que, actuellement, depuis des années, chaque association qui représente, par exemple, soit les familles d'accueil à l'enfance, ou les résidences d'accueil, ou les ressources intermédiaires, qui ont des expertises différentes, peut représenter auprès du ministre ses membres. Et, dans ce sens-là ? comme je terminais mon mémoire ? dans ce sens-là, je pense que ça devrait continuer comme ça, puisque, jusqu'à ce jour, ça a porté des fruits. Ça n'a pas toujours été facile, je dois dire, je pense que vous le savez aussi, mais je pense qu'il n'y a rien de mieux que d'être représenté par soi-même. Si on commence à penser: Est-ce que c'est 2 000 membres? Est-ce que c'est 4 000 membres? Qu'est-ce qui fait la force d'une représentation, moi, je pense que c'est la force...

Je sais que déjà, dans le passé, les résidences d'accueil ont voulu, à un moment donné de leur existence, s'affilier avec nous autres, et on a dit qu'on ne leur rendrait pas service ? ce n'était pas au moment du RESSAQ, c'était avant, un autre moment, là ? on ne leur rendrait pas service parce que, à notre point de vue, l'expertise qu'on a développée auprès des jeunes, auprès des enfants est très différente d'au niveau d'une clientèle adulte. Puis il y a aussi une philosophie d'intervention, une philosophie associative. Donc, on a refusé. Puis, même si ça nous aurait donné plus de membres, on ne croyait pas que ça rendrait service. Je ne verrais pas qu'aujourd'hui ça rendrait plus service qu'une association... Par exemple, ça pourrait être nous autres. C'est sûr que, si c'était nous autres, il y a moins de problèmes. Mais, en réalité, il faut être honnête, on veut toujours... Il faut être honnête, je pense que chacun, on a une expertise puis on doit représenter les membres. Ça, c'est notre point de vue.

M. Couillard: Et je constate également, à la lecture de votre mémoire et de façon assez explicite, que vous préconisez la reconnaissance de quatre organismes représentatifs, en fait les principaux organismes que nous connaissons aujourd'hui.

Mme Blais (Huguette): Oui, exactement.

M. Couillard: Est-ce que votre recommandation au gouvernement est donc de cristalliser le fait que ces quatre organisations existent, qu'elles devraient nous servir d'interlocuteurs lors des discussions que nous aurions pour définir les conditions d'exercice?

Mme Blais (Huguette): C'est notre recommandation.

M. Couillard: Vous avez également... Et ? ce sera ma dernière question, M. le Président, pour, par la suite, céder la parole à mes collègues ? vous faites état de problèmes dans l'exécution des contrats entre certaines ressources et les établissements qui leur confient des usagers. Est-ce que vous ne croyez pas que, dans le cadre du projet de loi tel que proposé, le fait que l'on se dirige vers une entente unique conclue avec le ministre, avec une application, donc, générale, constituerait un pas dans la bonne direction ou une façon d'améliorer cette situation?

Mme Blais (Huguette): Bien, je pense que le problème, il se situe à un niveau de reconnaissance de cette ressource-là. Nous, on porte notre part de responsabilités, les familles d'accueil, là-dedans parce qu'elles font ça parce qu'elles aiment les enfants, parce qu'elles veulent donner une chance à un jeune, mais, en même temps, au fil des ans, il n'y a pas eu d'amélioration au niveau financier, à tous ces niveaux-là, et puis... Avant, moi, je me rappelle, quand j'étais nouvelle famille d'accueil, c'était plus: Sois belle et tais-toi, fais ce qu'on te demande. Puis, moi, je n'ai jamais été bien, bien capable de rentrer dans un moule comme celui-là. O.K.? Je disais: Non, ce n'est pas comme ça, on a chacun... C'est nous qui avons l'enfant 24 heures par jour, puis on a besoin du réseau des intervenants pour faire ensemble des choses.

Donc, on a développé... On a été les premiers à parler du partenariat, mais ça a été une guerre de mots, on en était juste à des collaborateurs... Bon, en tout cas, on a réglé ça, mais c'est difficile de... C'est toujours... Quand on est plus petit dans une société, c'est toujours plus difficile de faire valoir nos droits. Mais je sais que, dans les deux dernières années, on a avancé, on a évolué. Vous avez fait état, hein, des sous qui ont été donnés. Mais, pour ce faire, il a fallu aller sur la place publique. Ça, ce n'est pas dans notre mode d'intervention. On pense qu'on doit se parler puis regarder, pour que ce soit honnête, que cette ressource-là qui travaille bien, qui aide les jeunes, qu'on pourrait négocier nos affaires de façon plus facilitante avec vous, le ministre. Je sais qu'on a énormément fait de progrès, mais il y en a énormément encore à faire.

Et on fait face aussi à un gros réseau puissant qui avait pris pour acquis qu'ils étaient les seuls à décider. Puis, là où le bât blesse, c'est au niveau... pas seulement au niveau des directions générales, mais aussi au niveau du terrain. Il y a des abus de pouvoir auprès des familles d'accueil, et c'est difficile, parfois, de régler ça. Et la famille d'accueil, elle est toujours inquiète, si elle va perdre les enfants si elle conteste trop. Il y a une peur chez nos familles d'accueil qu'on est en train de travailler fort pour faire disparaître en quelque part. Et, quand on a peur, bien, il y a des abus. Mais, quand on arrête d'avoir peur, les abus...

Bon, je pense qu'on a fait avec... M. Lamarche en a fait état ce matin, depuis un an, on a voulu branler pas mal la structure, là. Mais, depuis un an, je peux dire qu'on a fait des beaux progrès. Il y a par exemple... Quand on a des litiges, la résolution de conflits et de litiges, c'est long parce qu'il y a trop de pouvoirs sur le terrain. Mais on pense qu'on doit garder notre négociation avec le ministre quand même, malgré tout ça. On est conscient de ce qu'on vit, mais on souhaite rester dans ce même système.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Mme Blais, merci beaucoup pour votre présentation aujourd'hui. Et, comme le ministre a déjà mentionné, merci pour votre implication dans la Fédération, et tous vos membres, avec toute sincérité. J'ai travaillé avec beaucoup de vos membres pendant des années, j'ai été toujours touché par l'engagement des familles d'accueil. J'espère qu'on peut continuer de travailler dans le futur, nous allons continuer de travailler dans le futur. C'était toujours humain, intense, les mots d'amour arrivent... J'ai été vraiment touché et je suis d'accord avec vous que votre expérience, entre guillemets, de travail ne peut pas être encadrée dans une loi du Code du travail. C'est beaucoup plus que ça, c'est un milieu de vie, c'est un engagement, c'est une vocation, et j'espère que vous allez continuer. Et, même, j'espère qu'on peut pas juste garder ce que nous avons, j'espère qu'on peut augmenter les ressources des familles d'accueil.

J'arrive à mon point, parce que, malgré les efforts que nous avons faits... Et, de temps en temps, c'était presque unanime dans le contexte de l'Assemblée nationale, l'opposition, avant le 14 avril, a poussé pas mal fort, là, et nous avons eu beaucoup de progrès. Le rapport Cloutier était... beaucoup de recommandations ont été suivies. Et ce n'est pas juste une question de chiffres, mais je pense qu'il y a à peu près 13 millions de dollars qui ont été donnés pour les barèmes éclatés, pour les ratios et pour le support des familles. Mais vous avez vous-même mentionné qu'il y a une certaine démobilisation de votre réseau. Nous avons parlé qu'il y a de moins en moins de familles qui veulent faire ça. La question de la relève a été soulevée avant.

n (12 h 20) n

Je voudrais vous demander, malgré que ce n'était pas directement avec la loi n° 7, là, parce que vous avez dit que, bel et bien, la loi n° 7 répond législativement à vos attentes, qu'est-ce qu'on doit faire plus, plus de suivi de Cloutier, le rapport Cloutier? C'est quoi, les grands enjeux? On veut faire tout, mais c'est quoi, vos priorités? Particulièrement sur la démobilisation, j'ai peur que, chaque année, nous avons eu de moins en moins de familles d'accueil. Comment on peut arrêter ça? Qu'est-ce qu'on peut faire pour vos membres, d'assurer que vos membres ont les outils de travailler pour nos jeunes et avec nos jeunes?

Le Président (M. Copeman): Mme Blais.

Mme Blais (Huguette): Merci. Je pense que la première chose, il faudrait qu'on enlève les responsabilités sur le dos des familles d'accueil qui ne leur appartiennent pas, entre autres, par exemple, de placer un enfant dans une famille d'accueil et de ne pas faire le suivi, de laisser cette famille-là toute seule avec des décisions, avec des gestes qu'elle va poser, peut-être, qui ne seront pas adéquats, et elle va être la seule au banc des accusés. Le réseau ne dira pas: Ça fait six mois que je ne suis pas allé dans cette maison-là. Il va se replier, puis la mauvaise personne, ça va être la famille d'accueil. Ça, c'est triste.

Il y a aussi en termes de responsabilités... puis de prendre en considération aussi ce qu'elle dit, parce qu'elle le sait, elle vit avec ce jeune-là. J'entends des fois, parfois, des familles d'accueil qui disent: Je vais aller le porter au centre jeunesse. Ça fait six mois que je demande qu'ils le déplacent, ils ne l'ont pas déplacé. Ils le font, ils sont évalués comme des mauvaises familles d'accueil. O.K.?

Ensuite, il faudrait enlever de sur leurs épaules la charge financière qui ne leur appartient pas. Vous allez avoir la possibilité de lire dans notre dernier journal, par exemple, les frais scolaires. Le gouvernement a reconnu, au moment où ça a été... où on a eu l'annexe financière du contrat, que c'était de leur responsabilité de payer les frais financiers, puisque c'est... qu'il y a des montants de prescrits, mais ça n'a jamais été révisé ou presque. Donc, la famille d'accueil doit assumer de ses poches plein d'argent, elle n'est plus capable. Si quelqu'un est un professionnel puis qu'il a un enfant, il est capable de payer tout ça. Mais l'ensemble de nos familles d'accueil, qui ne sont pas toujours dans les plus gros salariés, n'ont plus cette capacité.

Et le barème de base n'est pas... Le barème de base n'est pas approprié à ce que ça coûte. Puis, en même temps, le réseau exige beaucoup des familles d'accueil. On s'est mis à dire aux enfants: Vous avez le droit de tant d'argent, vous avez le droit qu'ils vous paient vos cigarettes, vous avez le droit à ci... C'est devenu quasiment comme un club V.I.P., quelque chose comme ça, qui prépare mal ces jeunes-là qui, souvent, vont être souvent, nécessairement, sans emploi quand ils vont sortir des familles d'accueil. Donc, il y a eu comme... Il y a quelque chose qu'on doit remettre dans le droit chemin, et je pense qu'on est capable.

Et il faut aussi avoir le respect de cette ressource. Il y a des gens qui ont été des années de temps familles d'accueil, ils ont adopté des enfants qui étaient souffrants, à problèmes et ils ont eu de la misère. Ces jeunes-là ont dû être placés en centre d'accueil, c'étaient les enfants du réseau, et ils ont désaccrédité ces familles d'accueil là comme n'étant pas bonnes. Vous savez, il y a comme un respect qui n'est pas là. Puis de reconnaître ce qui nous appartient comme réseau en quelque part... Donc, à partir du moment où on respecte cette ressource-là, on la supporte puis on défraie convenablement, bien, on vient de régler une grosse partie. Et, quand il y a un litige, on ne le laisse pas traîner un an ou deux. Parce que souvent ils nous disent: On ne peut rien faire, notre personnel est syndiqué. Bien, ça nous enlève le goût d'être syndiqués, vous comprenez. Mais notre personnel est syndiqué, donc on ne peut pas rien faire parce qu'ils vont se... Mais je pense qu'il y a une question de bon jugement dans tout ça. Mais il y a comme une espèce de laxisme qui... Je ne sais pas si ça répond bien à votre question.

M. Williams: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je regardais votre document, et ce que je constate, l'élément majeur, c'est la reconnaissance de vos membres. Vous mentionnez qu'être une famille d'accueil, c'est un choix personnel et un mode de vie, et je pense que c'est même avec beaucoup de passion que vous rendez les services. Vous nous mentionniez qu'il y avait une certaine démotivation chez vos membres. Si le projet de loi n° 7 n'était pas adopté, quelles seraient les conséquences pour une association comme vous? Qu'est-ce que vous auriez à vivre sur le terrain?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme Blais.

Mme Charlebois: Vous en avez fait un petit peu un début d'introduction, là.

Mme Blais (Huguette): Si je comprends bien le sens de votre question, autrement dit, si on deviendrait syndiqué, c'est ça? Si on avait la possibilité...

Mme Charlebois: Oui. Quelles difficultés vous auriez à rencontrer? Pourriez-vous aller un petit peu plus dans le détail?

Mme Blais (Huguette): O.K. Bien, jusqu'à ce jour, le message clair que l'ensemble, la très grande majorité de nos familles d'accueil nous ont dit, c'est qu'elles n'étaient pas intéressés d'être syndiqués parce que, en fait, elles veulent aider un jeune à l'intérieur d'une famille. Pour aller plus loin, ce serait difficile pour moi parce qu'il faudrait que j'extrapole, puis nos gens ne se sont pas prononcés ce serait quoi, la proportion des gens qui quitteraient. De façon générale ? puis c'est différent à l'enfance, je pense, qu'aux adultes ? de façon générale, les familles d'accueil à l'enfance ne font pas que ça, elles ont un autre emploi. Ça vient changer beaucoup les données, elles ont un autre emploi, soit le monsieur, parfois même la madame ou les deux, tandis que, quand on ne fait que ça, ça n'a pas la même portée. Je pourrais... Je dois être honnête avec vous, on ne s'est pas arrêté à évaluer cette question-là parce que, nous, on est convaincu que ça ne viendra pas.

Mme Charlebois: O.K. Et ce que vous me disiez... Puis, quand on parle de mode de vie, je pense que, comme vous disiez, les personnes-ressources peuvent être au travail ailleurs dans d'autres circonstances tout en étant famille d'accueil.

Mme Blais (Huguette): Exactement.

Mme Charlebois: Alors, ça poserait probablement...

Mme Blais (Huguette): Bien, c'est ça, là, mais on était... En tout cas, on est comme convaincu que ça va rester sur le même système, en fait, où est-ce qu'elles peuvent être reconnues comme... qu'elles peuvent continuer à faire ça dans le même sens, mais qu'elles soient supportées mieux. Je vais donner un exemple. L'an passé, on a eu comme un contentieux du fait qu'il y a un barème de base, que la famille d'accueil reçoit, puis il y a un barème de base éclaté. Il n'y a aucune obligation ni dans la loi, ni dans le contrat, ni dans rien que la famille d'accueil doit donner au jeune des vêtements, tant d'argent, des vêtements pour ses loisirs puis pour son scolaire. Mais on exigeait de la famille d'accueil, comme beaucoup de professionnels ne donnent pas aux enfants, assez souvent de façon systématique... Mais, en fin d'année, ils les ont habillés, tout ça. Mais vous savez qu'à tous les mois qu'ils donnent, par exemple, 86 $ de vêtements, 19 $ de loisirs, 8 $... et ça, de façon systématique. On trouvait que ça faisait... Donc, on a demandé d'avoir une lettre qui confirmait ça, mais on attend toujours après cette lettre-là. Personne ne veut se compromettre là-dedans en quelque part. C'est le genre de chose qui agace puis qui, en bout de ligne, peut faire penser peut-être à des gens de changer de régime, mais on croit encore à notre pouvoir de négociation pour y arriver, à ces choses-là, là. Vous comprenez?

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Blais. Avant de passer à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, j'ai besoin d'un consentement des membres de la commission pour dépasser midi trente, pour terminer l'échange avec ce groupe. Y a-tu consentement? Consentement. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Très senti, ce que vous nous apportez aujourd'hui, vos commentaires, vos réflexions et votre vécu, que vous nous inspirez dans ce que vous faites à tous les jours. J'ai des interrogations, mais d'abord vous représentez 4 000 familles d'accueil, vous dites, donc à peu près 10 000 enfants. Combien il y a de familles d'accueil au Québec?

Mme Blais (Huguette): 5 600, à peu près.

Mme Léger: 5 000?

Mme Blais (Huguette ): 5 600, mais ça varie, là. Mais, là-dessus, il y a toute la partie des familles d'accueil qui sont banques mixtes, qui sont là uniquement en vue de l'adoption, et toute la partie des familles d'accueil qui sont spécifiques, qui vont accueillir un neveu, une nièce. À ce moment-là, c'est très différent. Quand ils ont fini leur accueil, des fois, qui dure quelques mois, ils ne sont plus familles d'accueil. Donc, il y a tout un bassin qui est plus difficile, ils sont de passage.

Mme Léger: Et 10 000 enfants, ce qui veut dire que, par famille d'accueil, la moyenne est un, deux ou trois enfants par famille environ?

Mme Blais (Huguette): Oui. À peu près, oui. Quelques familles d'accueil vont avoir beaucoup d'enfants, mais ce n'est pas la majorité, ce n'est pas la grande majorité.

Mme Léger: Vous nous parlez que la famille d'accueil est un milieu de vie. Vous nous expliquez toute cette... je pourrais dire, cette relation-là que vous avez avec l'enfant, le développement de l'enfant, etc., un domaine que mon collègue de Vachon aime beaucoup, toute la partie du développement de l'enfant. Vous, si je lis... Et, si vous avez bien lu le projet de loi, il est clairement dit, particulièrement dans les notes explicatives, mais après dans l'article 3, qu'il y a... que les organismes... que le ministre de la Santé et des Services sociaux a le pouvoir de conclure, avec un ou plusieurs organismes représentatifs des ressources intermédiaires ou des ressources de type familial, une entente pour notamment déterminer les conditions générales d'exercice des activités, et le reste.

Le ministre nous a dit tout à l'heure que... Est-ce que c'est avantageux que les groupes ou les associations viennent, dans le fond, conclure une entente? Alors, de ce que vous dites, vous parliez tout à l'heure que ce serait plus facile maintenant, avec le projet de loi, d'avoir une négociation avec le ministre. Comme vous dites qu'il y a beaucoup d'organismes qui sont des petits organismes, qu'ils n'ont pas toujours nécessairement toujours la facilité d'aller revendiquer leurs droits, revendiquer d'avoir de meilleures conditions de travail, revendiquer la relation qu'ils ont avec leur établissement, etc., vous dites maintenant qu'avec le projet de loi ça va vous permettre d'avoir une écoute et de conclure une entente avec le ministre tel quel.

n (12 h 30) n

Moi, j'aimerais bien que le ministre nous éclaircisse un peu plus sur ça, parce que, de ce que je vois, c'est une entente avec les groupes. Alors, ça me... avec un ou plusieurs organismes représentatifs des ressources intermédiaires ou des ressources de type familial, une entente. Donc, tous ensemble, vous allez conclure avec le ministre une entente. Est-ce que c'est comme ça que vous le comprenez, vous?

Mme Blais (Huguette): Oui, c'est comme ça que je le comprends, parce que, jusqu'à ce jour, c'est comme ça que ça s'est toujours vécu.

C'est sûr que les ressources intermédiaires, c'est un peu différent. Dans le cadre, ils négociaient des ententes avec les régies régionales. Mais, nous, les familles d'accueil ensemble puis les résidences d'accueil, on a toujours négocié avec le ministère ? bon, évidemment, avec les ministres, hein ? en cours de... en bout de ligne, une entente qui s'appliquait à l'ensemble des familles, mais on y arrivait en consensus. Je ne pense pas... Dans notre cas, pour les familles d'accueil, ça ne changera pas beaucoup de choses, mais sauf...

Mme Léger: Mais... parce que vous avez... Vous me dites que c'est une entente avec les familles d'accueil, vous dites. Ce n'est pas comme ça que je l'entends dans le... nécessairement le projet de loi. C'est une entente avec les ressources intermédiaires et les organismes représentatifs, donc vous plus les autres organismes qui sont venus ce matin et qui viendront cet après-midi, donc les ressources intermédiaires et tous les organismes qu'on entendra aujourd'hui. Donc, ce ne sera pas une entente avec les familles d'accueil.

Mme Blais (Huguette): Oui. Mais, dans le fond, c'est pour ça que la fin du mémoire, de notre mémoire, dit au ministre: Nous, ce qu'on veut... on est d'accord avec le projet de loi mais avec un bémol du fait que ce soit les... notre négociation se fasse avec le ministre pour représenter nos familles d'accueil à l'enfance, O.K.? C'est pour ça que la dernière partie... parce que ça disait, il y avait un ou plusieurs. Donc, on dit au ministre: On voudrait que ce soit pour les familles d'accueil à l'enfance, pour nous, négocié avec la Fédération des familles d'accueil. C'est ce qu'on dit, à la fin du mémoire.

Mme Léger: Alors, ça va être intéressant d'entendre le ministre, à savoir est-ce que cette entente-là sera une entente avec vous comme organisme ou ce sera une entente générale avec des conditions générales dans le fond... qui est bien établi, des conditions générales, des activités et de ses ressources dans son ensemble. Alors, il pourra nous éclairer davantage sur ça.

Comment vous voyez la relation avec les établissements... avec les établissements du réseau? Si je regarde le projet de loi, j'inviterais le ministre, M. le Président, aussi à nous éclairer à ce niveau-là, où se situent les établissements dans ça. Parce que, si le ministre a une entente avec les organismes représentatifs et qu'actuellement votre relation est avec les établissements, alors qu'est-ce qui arrive avec les établissements? Les établissements, est-ce qu'ils seront dans les ententes, est-ce qu'ils seront assis à des tables, est-ce que... si on passe outre les établissements dans ça, l'établissement a un mot à dire aussi à travers ça, parce que la relation, c'est quand même tout le réseau de la santé à travers ça. Comment vous voyez...

Mme Blais (Huguette): Bien, moi, je pense que, à date, la négociation... que les ententes se sont faites, pour ce qui est de nous, avec le ministre, avec le ministère. Et, pour ce qui est des établissements, je pense que c'est en partenariat qu'on doit le faire. Puis prenons l'exemple de ce qui s'est vécu l'an passé.

On avait des problèmes assez importants avec les établissements et on n'était pas... on ne pesait pas lourd toujours dans la balance, puis, comme je vous disais, avec la particularité de certains établissements. Et, avec le ministre de l'époque, hein, qui était ministre du gouvernement précédent, là, de votre gouvernement... de votre parti politique plutôt, on s'est assis puis on a dit: Non, ça ne va pas, il y a des choses à changer, on les a dites. Et la ministre a fait des démarches auprès des établissements. Je peux-tu vous dire que ça a eu du poids? Ça a l'air que c'est plus pesant qu'une association. Mais ça a eu du poids puis il y a eu plein de choses qui ont changé par rapport à ça. Et ça a été le début, comme M. Lamarche a dit ce matin, où il y a eu vraiment des changements au niveau de nos relations avec les familles d'accueil parce que c'était un manque de respect important qui se vivait.

Moi, je pense que, en faisant les bonnes représentations et... Bon. Je pense qu'on doit être capables de négocier, puis, à la limite, ce sera comme l'année passée, il faudra retourner sur la place publique. Mais je ne pense pas maintenant que ça, ce soit à nouveau nécessaire, qu'on soit obligés d'aller sur la place publique pour régler nos problèmes parce qu'on est en train de commencer à les régler.. C'est notre point de vue.

Mme Léger: Mais là vous êtes en train de me dire que les irritants que vous avez avec les établissements, le fait d'avoir une entente plus directe avec le ministre et que c'est par le ministre qui va voir les établissements que ça bouge mieux ou il y a des résultats...

Mme Blais (Huguette): Je crois que oui.

Mme Léger: On se demande... ici, on rit un petit peu, en rigolant que c'est parce qu'il y avait un bon gouvernement avant ou parce qu'il y avait une bonne opposition, mais là, ça, c'est notre débat politique ici, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blais (Huguette): Ça, je vous laisse ça à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: On dit que la réponse a eu lieu le 14 avril. Je pense qu'on n'est pas d'accord avec ça, là.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, ça a très bien été jusqu'à date.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Il nous reste très peu de temps, et je suis convaincu que la députée aimerait poursuivre ses questions pertinentes aux représentants des familles d'accueil.

Mme Léger: Non, mais je veux...

Mme Blais (Huguette): ...non plus, cet aspect-là.

Mme Léger: Non, non, je ne vous embarquerai pas dans notre débat, là.

Mme Blais (Huguette): Merci, c'est gentil.

Mme Léger: Mais je vais conclure parce que je crois que j'ai un collègue qui demande la parole aussi, puis il ne nous reste pas beaucoup de temps.

Dans le fond, je veux m'assurer que vous voyez aussi que l'adhésion du projet de loi, il y a des zones qui sont grises et que je m'attends à ce que le ministre puisse répondre à ces zones grises là, particulièrement sur le rôle des établissements, parce que c'est un irritant. Avec les établissements, c'est une chose, mais les établissements aussi ont dans... je pourrais dire, avec ce projet de loi là, ont une place qui doit leur convenir aussi quelque part. Alors, il faut la trouver, la place. Et, si vous croyez que ça peut... d'avoir une entente directe avec le ministre ne concerne que votre organisation, je ne suis pas certaine de ça, je pense que, selon le projet de loi, c'est une entente qui se fait avec l'ensemble des représentants.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Je veux d'abord témoigner quelques secondes de la reconnaissance d'un citoyen devant le travail qui est fait par votre Fédération et par vos membres envers les enfants et les familles qui auront, avant d'arriver chez vous, échoué à plusieurs étapes de leur vie, et vous les rencontrez sans doute alors qu'ils sont dans un très grand moment de détresse et que beaucoup d'autres ressources et organisations auront déclaré forfait. Alors, devant ça, je pense que c'est important que vous sentiez toute la reconnaissance des gens qui sont autour de cette table en ce qui concerne le travail que vous faites.

En ce qui concerne maintenant votre réaction à la loi n° 7, j'en partage de grands bouts. Mais je vais revenir sur une petite expérience que j'ai eu l'occasion de faire en 1979 où nous avions évalué un programme d'intervention dans les familles d'accueil, qui est un programme de formation et de soutien intensif aux familles d'accueil par les services sociaux à l'époque. Et, avec ce programme d'intervention, M. le ministre, on arrivait à diminuer de 40 % les cas de replacement et de déplacement d'enfants dans les familles d'accueil. Ça a pris un très grand bout de temps avant que des gouvernements successifs reconnaissent le mérite de cela, et là on est rendu à dire que, bon, un intervenant devrait se présenter au moins à tous les deux mois dans la famille d'accueil pour faire le suivi, ce qui est un gros, gros, gros minimum, comme on pourrait dire.

Mais qu'est-ce qui vous fait dire que, avec ce projet de loi, vous aurez plus de pouvoir de négociation ou avec le ministre et avec les établissements? Ce que je comprends de votre présentation, c'est que les choses iraient comme elles allaient auparavant en ce qui concerne votre Fédération. Et vous êtes bien polies en disant que vous avez eu des difficultés dans les décennies antérieures à vous faire entendre puis à changer les choses.

Mais, moi, je remarque que, à l'article 303.1, on dit que le ministre «peut» conclure une entente et non pas «doit» conclure une entente ou «conclut» une entente. Donc, ça laisse le ministre sans l'obligation mais avec les pouvoirs de négocier. Comment réagissez-vous à cela?

Le Président (M. Copeman): Mme Blais.

Mme Blais (Huguette): Merci. C'est bien sûr qu'il faut faire appel à la bonne foi du ministre qui a été élu pour représenter les citoyens, j'imagine. Et puis, je pense que c'est forts de l'expérience qu'on a vécue, et notre positionnement était davantage plus, dans notre mémoire, au fait d'être syndiqués ou pas, O.K., à ce sens-là. Et le fait que c'est le ministre qui peut, c'est proche du modèle qu'on a toujours vécu.

Je ne sais pas si je devrais dire ça en commission parlementaire, mais je vais le dire quand même. Quand je passe sur la rue puis je vois plein de syndiqués qui sont des fois depuis un an sur la rue l'hiver, l'été ? sans les nommer ? je ne sais pas en quoi ça améliorerait notre sort en quelque part d'être syndiqués, O.K., d'être syndiqués avec des enfants dans nos maisons. Peut-être que ce sont des entreprises, là, c'est différent; je ne veux pas les nommer. Mais chaque fois que je pars du bureau puis je vois ça, je me dis: En quoi ça va nous aider si on était syndiqués? Et j'ai toujours cru dans la bonne foi des gens, et, d'ailleurs, c'est l'essence d'une famille d'accueil.

Si on n'avait pas cette foi à l'intérieur du genre humain, on ne pourrait pas être familles d'accueil puis on ne pourrait pas croire. Quand je suis devenue famille d'accueil, le fils que j'ai adopté, j'étais sa quatrième famille d'accueil ce mois-là, et le réseau m'a dit: Il ne faudrait plus qu'il change. Mais on a fait en conséquence pour que ça arrive.

n (12 h 40) n

Donc, c'est un peu peut-être la même chose, mais, pour nous autres, on ne voyait pas d'être syndiqués, O.K., et on pense qu'on a toujours quand même un pouvoir de liberté et de dire ce qui ne nous convient pas en bout de ligne. Puis je pense que cette commission parlementaire là... j'ai déjà eu la chance, en tout cas, il y a 10 ans, de passer à une commission parlementaire et puis je me rappelle qu'ils m'avaient demandé comment ça pourrait se faire ? mais là je venais d'arriver, je ne connaissais rien ? puis j'avais dit: Je pense que les spécialistes des lois, c'est vous autres à la commission.

Mais je pense qu'une commission parlementaire qui va regarder un projet de loi comme ça va faire en sorte que ce soit le mieux, le meilleur. On a dit, chacun de nous... puis on fait appel à votre bon jugement d'élus et non à des partis politiques quels qu'ils soient. J'ai travaillé avec plusieurs partis politiques depuis le début, j'ai toujours eu beaucoup de respect pour vous qui consacrez beaucoup de temps pour que, en bout de ligne, ce soit le mieux, parce que c'est des enfants qui sont concernés, en quelque sorte.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Oui, simplement pour spécifier que ma question ne portait pas sur le 302.1 mais plus sur le 303.1, c'est-à-dire que je n'abordais pas la question de la syndicalisation ou non, j'abordais la question du devoir ou du pouvoir qui est accordé au ministre dans le 303.1, et je veux tout simplement vous souligner à nouveau que cet article stipule que le ministre peut, selon son bon vouloir, conclure une entente, mais il ne dit pas qu'il doit conclure une entente. Donc, la contrainte de l'article est très douce. C'est tout ce que je veux faire observer.

Mme Blais (Huguette): Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Ça va. Merci beaucoup, Mme Blais et Mme Gauthier, de votre présentation et contribution, et, sur ça, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures, dans cette même salle.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des affaires sociales... On reprend nos travaux. Je vous rappelle, s'il vous plaît, de bien vouloir fermer les sonneries de vos téléphones cellulaires. Et je dois comprendre, M. Valois, que...

M. Valois (Roger): ...

Le Président (M. Copeman): Je vois ça. On fait le tout pour tenter d'accommoder...

M. Valois (Roger): Question de santé et sécurité.

Le Président (M. Copeman): ...la CSN, évidemment. Je dois comprendre, M. Valois, que vous êtes un peu le chef de délégation cet après-midi. J'ai un petit sentiment de déjà-vu. Mais bienvenue à la commission. Je vous invite... Vous connaissez les règles du jeu: 15 minutes de présentation, un maximum de 30 minutes d'échange par la suite avec les parlementaires. Alors, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et à commencer immédiatement votre présentation.

M. Valois (Roger): Merci, M. le Président. Je suis accompagné aujourd'hui de Carole Renaud, qui est une ressource de type familial au Saguenay?Lac-Saint-Jean, de Me François Lamoureux, qui est le coordonnateur du contentieux juridique à la CSN, et de Marcel Pepin ? oui, Marcel Pepin ? adjoint à l'exécutif de la CSN.

M. le Président, avec votre permission, je ne lirai pas de façon magistrale le mémoire qu'on vous a présenté. Je pense que les parlementaires ont eu l'occasion, là... on l'a envoyé d'avance. Mais ce qui est important de souligner, c'est un peu dans la ligne qu'on se présente ici. Il me semble que vous avez dit: Oui, on a l'impression du déjà-vu. On l'a vu avec un autre projet de loi qui était sensible à celui-là, et on trouve assez déplorable qu'en 2003, au Québec, un gouvernement puisse, de façon aussi dure, déposer une loi aussi inique pour empêcher le monde d'avoir un syndicat, empêcher le monde non seulement d'avoir des syndicats, mais de désyndiquer ceux qui le sont déjà, chose qui avait été reconnue par les tribunaux compétents, chose reconnue par le Code du travail.

Et dois-je vous dire, comme je l'ai fait à la commission sur les garderies en milieu familial, que je dois déplorer l'absence du ministre du Travail à cette commission, parce que la même impression que j'avais l'autre jour, je l'ai aujourd'hui, il me semble qu'on joue dans ses affaires pas mal. C'est assez paradoxal de voir le ministre de la Santé et des Services sociaux qui, lui, vient nous dire c'est quoi, un salarié. C'est comme si le ministre du Travail venait dire au ministère de la Santé et des Services sociaux c'est quoi, un patient, et c'est qui, un patient.

Le monde des RTF, c'est un monde qui était en association depuis des années. Depuis des années, ce monde-là avait une association. Aussitôt que ce monde-là ont décidé de se syndiquer, on a vu apparaître des projets de loi qui ont venu dire: Non, non, c'est des autonomes. À la demande souvent des associations patronales qui étaient là, des associations bidon qui étaient là, on a demandé au gouvernement d'intervenir, un appel à l'aide pour dire: Il faudrait avoir un projet de loi pour dire que ce monde-là ne peut pas se syndiquer. Là-dessus, on a des correspondances qu'on a déposées d'ailleurs avec notre mémoire à la commission parlementaire. Ce monde-là veulent avoir des syndicats pour les représenter, ils veulent avoir des syndicats pour négocier leurs conditions de travail, des conditions qui sont quasi inexistantes au moment où l'on se parle.

Je vais demander à Mme Renaud, qui m'accompagne, de vous livrer un témoignage de ce qu'elle vit, elle, comme ressource de type familial chez elle, au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Copeman): Mme Renaud, allez-y.

Mme Renaud (Carole): Alors, bonjour, M. le ministre et les députés. Je suis une résidence d'accueil de type familial, je demeure au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Par mon accent, vous avez sûrement deviné ou vous allez le faire. J'accueille chez moi des dames présentement, cinq dames âgées de 57 à 73 ans. Je me fais un peu le porte-parole des résidences de type familial et des RI, ressources intermédiaires, qui ont choisi la syndicalisation. Nous sommes majoritairement des femmes âgées entre 40 et 60 ans et plus. Nous accueillons dans nos résidences des adultes en déficience physique, intellectuelle, santé mentale, personnes âgées avec diverses problématiques. Les résidents que l'on accueille ont besoin de notre aide, de notre soutien, de notre appui et de notre affection.

On nous propose une association. Cela n'a rien de nouveau pour nous, ça date déjà de 20 ans. Je me suis impliquée au sein de l'ARAPAQ, qui est devenue le RESSAQ. La formule associative repose essentiellement sur de la bonne foi, le bon vouloir de tous et chacun. Ce qu'on a entendu ce matin, 2 500 signatures CSD, 2 500 signatures CSN, on n'est pas, sûrement, les seuls à avoir fait ce constat. Pour nous, c'est un constat évident d'échec. Le système associatif a atteint ses limites, on n'y croit tout simplement plus. Nous sommes heureux par contre que nos demandes devant les tribunaux au cours des trois dernières années ont démontré qu'il y avait un problème dans le réseau. Puis on a parlé des travailleurs autonomes. C'est faux, on n'est pas des travailleurs autonomes. D'aucune façon on ne répond aux critères de travailleurs autonomes et entrepreneurs. On ne décide rien, même de la peinture sur les murs.

M. le ministre et députés, nous sommes en colère. On n'est pas des médecins, nous ? on a entendu ça ce matin ? ni des sages-femmes, on est des femmes de coeur. On aime ce que l'on fait puis on veut continuer de le faire dans des meilleures conditions. On vit dans un climat d'insécurité: aucune stabilité financière, aucune reconnaissance, aucun respect, avec des investissements majeurs qu'on doit toujours assumer. La liste des irritants pourrait être très longue; on parle de revenu d'appoint, non pas de salaire, de rétribution. Dommage, on travaille à temps plein. Nous, ceux qu'on héberge sont des gens fragiles et vulnérables, ils n'ont pas de voix. Nous sommes leur voix aujourd'hui.

n (14 h 10) n

La raison première de notre demande d'accréditation syndicale est d'obtenir le respect, la reconnaissance, le soutien, l'équité, traités d'égal à égal, assurer une relève. Vous ne nous avez peut-être même jamais demandé ce qu'on voulait vraiment. Maintenant, vous n'avez peut-être plus le choix. Le projet de loi n° 7, pour nous, c'est un désastre, on se sent bafoués. On a fait un choix après mûre réflexion. Nous venons aujourd'hui vous exiger, après beaucoup d'années de bons et de loyaux services, de reconnaître notre démarche de syndicalisation. Merci.

M. Valois (Roger): M. le ministre... M. le Président, M. le ministre, la volonté de ce monde-là de se syndiquer est claire. Devant toutes les embûches qu'on a connues, trois ans de démarches: le Commissaire du travail, la Commission des relations du travail, les tribunaux, les juges du Tribunal du travail, de façon unanime, à chaque fois, on a gagné, et la description faite par les tribunaux d'un salarié est sans équivoque là-dessus.

Le gouvernement, comme employeur, prend sa prérogative de législateur pour empêcher le monde de se syndiquer. Heureusement que les employeurs du privé n'ont pas cette capacité-là de faire ce que vous pouvez faire comme gouvernement. Nous, on dit que, de toute façon, la volonté du législateur est claire: c'est d'empêcher le monde de se syndiquer. Nous, on va les regrouper pour les garder ensemble, pendant toutes les procédures qu'on va entreprendre contre le gouvernement du Québec: plaintes à l'Organisation internationale du travail, démarches devant les tribunaux et, tôt ou tard, pour répondre d'emblée à quelqu'un qu'on a déjà répondu, la reine va négocier avec ses sujets. Ça, c'est clair.

Ce Code-là, il a été gagné à coup de batailles, de volonté, de façon illégale souvent parce que, au début, on était défendus, les syndicats. On leur a tout conté la démarche qu'on entreprenait avec eux, tout ce qu'on avait à traverser. La seule affaire qu'on avait oubliée, c'est que le gouvernement se servirait de sa prérogative de législateur pour les monter puis les mettre en dessous de son pied. C'est inacceptable, ce que le gouvernement se prépare à faire. On ne le prend pas. Et ce que je lance au ministre de la Santé et des Services sociaux: Si vous êtes si sûr de votre démarche au niveau juridique, on vous invite à aller tout de suite en Cour d'appel pour vérifier la constitutionnalité de cette loi-là. On dit: Nous autres, on est prêts. Parce que, de toute façon, avec des délais beaucoup plus longs, quand le monde sera fatigué, on va se retrouver là, de toute façon. Pourquoi pas y aller tout de suite?

C'est lancé. Le débat est lancé. On va vous permettre, dans cette présentation un peu plus courte... permettre aux parlementaires de nous poser des questions afin qu'on puisse, avec eux, éclaircir la façon que, nous, on entrevoit les choses et que, nous, on voit les choses. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Valois. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui débute un échange d'un maximum de 15 minutes, avec les députés formant le gouvernement. M. le ministre.

M. Couillard: Oui, merci, M. le Président. M. Valois, merci pour cette fort éloquente présentation. Vous avez fait allusion effectivement à la volonté du législateur. Je pense que, comme je l'ai exprimé plus tôt en commission, la volonté du législateur, et ceci à travers les lignes de parti, tous partis et tous gouvernements confondus, a toujours été la même, c'est-à-dire de ne pas aller plus loin dans le sens que vous préconisez actuellement. Donc, je dirais que c'est une position gouvernementale qui transcende les lignes de parti, historiquement, depuis quelques années au Québec.

Nous avons tous à coeur, j'en suis certain, l'intérêt fondamental de la population, au-delà de nos intérêts particuliers. Et ce dont nous discutons aujourd'hui, et madame en est un exemple éloquent, et nous la remercions pour ses actions auprès de la population qu'elle a desservie, c'est dans 90 % des cas des ressources de type familial où on doit offrir aux gens, aux enfants, aux gens plus âgés un milieu de type familial 24 heures par jour, sept jours par semaine. Et madame le sait bien, elle l'a fait pendant des années.

Vous dites que les gens veulent avoir des syndicats. Bon. Je reconnais la représentativité de madame. Et nous avons entendu ce matin et nous entendrons plus tard dans la journée des opinions divergentes à ce sujet-là.

Ce que je voudrais vous demander de façon pratico-pratique, si vous le voulez, là: Comment vous verriez, dans le contexte où le projet de loi ne serait pas adopté, l'organisation d'une semaine de travail dans un milieu de ressources de type familial comme celles que madame a offertes au cours des dernières années?

Le Président (M. Copeman): M. Valois.

M. Valois (Roger): À votre dernière remarque, je dirais que la phrase qui est plaisante à mon oreille, c'est: «toutefois, si le projet de loi n'était pas adopté». Je ne sais pas si c'est le nom de la salle, mais peut-être qu'on voit de la lumière au bout du tunnel. Arrêtons de s'imaginer. Les syndicats sont accrédités, on va préparer un projet de loi, un projet de convention collective, on va le déposer, puis on va négocier.

Je le répète, quand ces dames-là sont venues nous voir pour se syndiquer, si on les avait syndiquées sur la base de la convention collective du secteur public, ils auraient refusé d'adhérer chez nous. Ils auraient refusé carrément. Ils savaient dans quel contexte ils travaillaient, ils travaillent encore aujourd'hui. Ils savent dans quel contexte ils travaillent. Ils veulent négocier des conditions de travail pour le milieu dans lequel elles sont. Et, moi, je dis une chose: On construira le pont mais qu'on arrive à la rivière. Parce que, aujourd'hui, moi, je vais me faire le porte-parole de conditions que jamais la CSN n'a fait ça.

Quand on syndique du monde, on s'assoit avec eux, on regarde dans quel milieu ils sont, puis on fait avec eux un projet de convention collective en les guidant correctement. Mais c'est eux qui décident ce qu'on met dans les projets de convention collective. Quand on négocie dans une fonderie, on ne négocie pas dans une garderie; quand on négocie dans un moulin à papier, on ne négocie dans un RTF. Et le monde sont assez intelligents pour regarder dans quel secteur elles sont et capables de faire la part des choses et la mesure des choses. Et c'est de même qu'on leur a dit: On va s'asseoir ensemble, on va regarder vos conditions, on va regarder pour le futur, puis vous nous direz comment ça peut se gérer. Parce qu'ils connaissent bien le milieu. Ils le connaissent d'autant plus que moi et vous, M. le ministre. Ils connaissent bien dans quel secteur elles sont. Et là-dessus, je vous le dis, si on avait déposé mutatis mutandis la convention collective du secteur public, elles auraient dit: M. Valois, vous n'avez rien compris.

M. Couillard: Merci, M. Valois. Ce que je voudrais comprendre de votre part, c'est que, de toute évidence, vous avez fait votre lit de façon assez claire pour un objectif de syndicalisation et, je suppose, par conséquent, d'assujettissement des conditions d'exercice des ressources au Code du travail.

M. Valois (Roger): Absolument.

M. Couillard: Alors, expliquez-moi comment, en pratique, ça va se faire avec un monsieur puis une madame qui ont un emploi, soit l'un, soit l'autre, soit parfois les deux, s'occuper des enfants et 24 heures par jour, sept jours-semaine, 365 jours par année, puis le Code du travail. Donnez-moi un exemple précis que je puisse comprendre.

M. Valois (Roger): Bien, en quoi le Code du travail vient définir les conditions des gens?

M. Couillard: Bien, expliquez-moi, par rapport aux horaires de travail, par rapport aux vacances, par rapport à tout ce genre de considérations là, comment est-ce qu'on va organiser les activités dans ce milieu-là.

M. Valois (Roger): Mais on ne voit pas ça dans le Code du travail. Le Code du travail, il dit dans quel cadre on va engager des individus. On ne dit pas comment il faut négocier la convention collective au niveau des horaires, au niveau des heures. Ça, c'est une convention collective. Le Code du travail, il dit qu'un employeur doit négocier de bonne foi. Quand on pense qu'il négocie de mauvaise foi, on fait une plainte, on va devant la Commission qui détermine si c'est vrai ou pas. Mais le Code du travail n'est en rien, il ne fixe en rien les conditions de travail des individus. Ce Code-là, il dit comment les syndicats s'organisent. Et c'est très clair dans l'article 3, tous les salariés de ce pays-là, les salariés, ont le droit d'appartenir à l'association de salariés de leur choix, de participer à sa gestion, à son financement. Ce qui leur est nié aujourd'hui, c'est qu'ils ne sont pas des salariés, même si des cours ont dit que ça en était, des salariés. Le gouvernement a dit non. Les cours se sont prononcées; comme gouvernement, mais comme employeur, je dis que ce n'est pas des salariés.

Pour ce qui est des conditions de travail à venir, on va les négocier avec les employeurs, on va négocier ça avec le monde qui sont là. Les soeurs aussi, à l'époque, elles nous disaient que les employés d'hôpitaux, c'étaient des vocations, qu'ils ne pouvaient pas se syndiquer parce qu'ils faisaient trop de temps. Il fallait qu'ils donnent leur âme et leur corps. On le donne pareil, mais on a négocié les conditions. On le fait. Les soeurs ne sont plus là; nous autres, on est encore là.

M. Couillard: Alors, plus spécifiquement, je parlais de la Loi sur les normes du travail en même temps que le Code du travail, mais on pourra revenir sur ce point tantôt.

J'ai été fort intéressé, dans un groupe qui vous a précédés, une de vos consoeurs centrales syndicales est venue ? la CSD, pour ne pas la nommer ? avec...

M. Valois (Roger): ...quand vous dites «consoeur centrale syndicale», s'il vous plaît, là.

M. Couillard: Bien, une autre centrale syndicale.

M. Valois (Roger): Voilà. Merci.

M. Couillard: Moi, je veux bien qu'on parle d'un confrère politicien, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Copeman): Ah! nous allons permettre au ministre...

M. Valois (Roger): Oui, c'est plus fort que moi, là.

M. Couillard: Je n'avais aucune intention belliqueuse, M. Valois, là.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais je me fie à votre sens de discipline également, M. Valois. Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Ce n'était en aucune façon malicieux. On me parle de mes confrères, mes consoeurs politiciens autour de la table, puis je l'accepte, puis je suis heureux de le faire, et je suis honoré de siéger avec eux.

Alors donc, cette autre centrale syndicale est venue ce matin, avec un regroupement de ressources, nous présenter un horizon d'innovation, comme ils le disaient eux-mêmes, où on ne parlerait pas de convention collective mais plutôt de contrat social ou d'entente civile. Ils ont donné des parallèles qu'ils ont eux-mêmes accomplis dans le passé. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez de cette approche-là dans le monde syndical.

Le Président (M. Copeman): M. Valois.

n (14 h 20) n

M. Valois (Roger): Jamais la CSN ne va dénier le droit de se syndiquer au monde. Jamais. Le monde, ils veulent se syndiquer, pas s'associer. Le droit d'association, je regrette pour les intervenants précédents... ce n'est pas parce que je suis habillé de même aujourd'hui, mais ils sont bretelles et ceinture, hein? On y va avec l'association. Si ça ne fait pas... Comment ça se fait qu'ils ont déposé, au niveau du Code du travail, des accréditations? Ils ont déposé, eux autres aussi, des accréditations pour se faire reconnaître comme syndicat. Le droit d'association au Québec, il n'y a pas de problème, mais c'est très différent du droit de syndicalisation. Quand on s'associe puis qu'on est congédié... Parce que le courage de madame est assez exemplaire, hein? Carole est ici, là. Si ça ne marche pas là, si ça ne marche pas, elle s'est mise au blanc pas mal, je trouve, hein? Mais, quand on s'associe, on n'a pas le droit de faire de plainte en congédiement pour activités syndicales. Quand l'employeur veut négocier, il négocie. S'il ne veut pas négocier, on ne peut pas faire de plainte pour négociations de mauvaise foi. On ne peut pas faire de grève comme moyen de pression. On ne peut pas faire des journées d'étude. On n'a pas les mêmes droits quand on est en association que quand on est en syndicat.

Pour ce qui est des normes minimales du travail, ce monde-là savent exactement dans quel cadre elles sont. Ils le savaient quand on les a syndiqués aussi. Ils ont essayé de faire valoir ça devant le commissaire. Ils ont essayé de faire valoir ça devant le juge. Le juge, il a dit: Non. Non seulement ils ont mis aux antipodes ce qui est un autonome puis un entrepreneur... C'est a contrario, c'est directement a contrario de ce qu'on a devant nous, et les juges ont reconnu que c'étaient des salariés, et Carole vous l'a dit, ils n'ont même pas le droit de décider quelle couleur vont être les murs. Tout est normé. On a des exemples, des papiers du ministère de la Santé et des Services sociaux où tout est normé là-dedans. Il n'y a rien qui n'est pas normé.

Ça, là-dessus, on accepte les normes, on est capable de vivre avec ça, mais il faut avoir les conditions qui vont avec, et c'est dans cette pensée-là et de cette façon-là que le monde sont venus nous voir pour se syndiquer, pas d'autre façon. Ils ne veulent pas jeter le réseau à terre, c'est leur gagne-pain. Ils ne seraient pas intéressés à tout jeter par terre, c'est avec ça qu'ils vivent. C'est un choix qu'ils ont fait. Oui, c'est des femmes de coeur, mais c'est un choix aussi de mettre du pain puis du beurre sur la table puis aussi d'avoir un minimum de conditions de travail qu'elles n'ont pas présentement. Aller faire l'épicerie, ça prend quelqu'un pour les remplacer. Une sortie au théâtre... au cinéma, on va dire... le théâtre, c'est... en tout cas au cinéma, mais ça, il faut y penser, ça prend quelqu'un. Ils sont obligés d'engager au noir parce que, s'ils engageaient selon les normes, ils n'arriveraient pas. On vous le dit, là.

Puis comment ça se fait aussi qu'il y en a parmi eux qui ont eu la permission, la permission ? ils ont le droit ? d'être sur le bien-être puis de retirer des montants du gouvernement? C'est un peu compliqué là, la façon qu'on gère ça aujourd'hui.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Pour aller à un niveau, je dirais, plus fondamental, M. Valois, je suppose ou je présume ? faites-moi signe si ce n'est pas le cas ? que vous partagez l'objectif de sortir le plus possible les gens des institutions, ce qu'on appelle en gros la désinstitutionnalisation, et de les rapprocher le plus possible d'un milieu de vie naturel familial.

M. Valois (Roger): Absolument.

M. Couillard: On est d'accord là-dessus.

M. Valois (Roger): Oui.

M. Couillard: Mais, suite à votre présentation, j'aimerais... Essayez de vous projeter dans l'avenir, dans cinq ans d'ici. Selon vos prérogatives, ce que, vous, vous voudriez voir arriver dans ce réseau-là, décrivez-moi de quoi aurait l'air ce milieu de ressources familiales dans trois, quatre, cinq ans, si on allait dans la direction que vous préconisez.

M. Valois (Roger): Quand la désins ? je le dis comme ça parce que c'est moins dur ? quand la désins est arrivée puis qu'on nous a parlé de ça, la CSN s'était montrée favorable, et j'avais dit au premier ministre de l'époque, M. Bourassa: Pour recevoir des personnes en perte d'autonomie, en déficience intellectuelle ou en santé mentale, ça prend plus qu'une grande galerie puis des chaises berceuses. Ça prend un encadrement pour ça. Ils sont capables de faire ça. Pour le futur, on n'a pas de problème. Le milieu familial, c'est un milieu qui est bon pour les individus, c'est un milieu qui est correct. Ils sont capables de jouer ce rôle-là.

Mais en quoi la syndicalisation... Il faut avoir une vision absolument narquoise des syndicats au Québec qui ont participé à l'essor de cette communauté-là, de la démocratie qu'on a instituée dans le pays. Mais quelle vision a-t-on des syndicats pour penser que, en les syndiquant, les personnes âgées, les personnes en perte d'autonomie vont être mal traitées ou ne seront pas traitées convenablement? Mais quelle vision a-t-on des centrales syndicales? On participe à ce pays-là, à sa démocratisation, à son élaboration depuis toujours, depuis qu'on existe, et de penser qu'en les syndiquant ça va devenir une catastrophe pour les... ça, c'est d'avoir une vision tout à fait... j'aime mieux le garder pour moi, mettons que j'irais trop loin, là. Mais il y a quand même des limites à nous prendre pour des... On ne mange pas les enfants de nuit, maudite marde!

Des voix: ...

M. Valois (Roger): Non, là, j'ai...

M. Couillard: Loin de nous l'idée de nier la formidable contribution du mouvement syndical à l'histoire du Québec, M. Valois. Je vous rassure tout de suite. Je pense que, autour de la table, on est d'accord là-dessus. Mais ce que j'essaie de voir, c'est les impacts concrets de votre proposition ou de votre position. Vous avez parlé tantôt de répit, en cas d'absence. Je suppose qu'il y aurait des journées d'étude, de réunion de ces gens syndiqués là. Alors, en termes de besoins de main-d'oeuvre, en termes d'organisation des activités, montrez-moi en pratique une semaine, comment ça se passerait là, selon ce que, vous, vous pensez qui serait nécessaire ou à souhaiter.

M. Valois (Roger): Je vais demander à Carole de vous le dire parce que c'est elle qui vit là-dedans, c'est elle qui a besoin d'avoir un syndicat pour changer justement ce qu'elle vit.

Mme Renaud (Carole): C'est sûr que, quand on a entrepris cette démarche-là, on avait un grand rêve, puis on a fait cette démarche-là, on s'est dit: Qu'est-ce qu'on aimerait, nous? Comment est-ce qu'on aimerait que notre travail soit dans quelques années? Comment est-ce qu'on voudrait que nos résidents soient? C'est sûr que le premier point, c'est qu'on aimerait bien ça que nos établissements changent peut-être leur vocabulaire, baissent un petit peu le nez, tu sais, nous parlent peut-être plus comme ça. On rêve d'une journée où on n'aura pas cette intimidation. Des phrases, vous savez, qui sont dites à la grandeur de la province: Tu sais, une résidence d'accueil, c'est un statut précaire, ce n'est pas fort: ça s'ouvre vite, ça se ferme vite. On n'est plus capable d'entendre ça et de subir ça.

C'est sûr qu'on rêve d'avoir plus de formation, plus de cours, surtout plus adaptés à nos besoins, pour des cas qui sont de plus en plus lourds. Oui, on rêve de ça. On rêve d'équité. Tant mieux si on a un surplus financier. C'est sûr qu'on ne crachera pas dessus. Ça fait tellement longtemps qu'on n'en a pas. On compare ce qui se donne ailleurs puis on dit: Pourquoi les nôtres, nos résidents, ils valent juste 24,49 par jour pour le gîte et couvert? Pourquoi les nôtres ne sont pas si reconnus que ça? Que même les enfants dans les garderies, les prisonniers tant qu'à ça... Tu sais, ils n'ont rien fait de mal, les nôtres, là. C'est sûr qu'on rêve de ça, d'être capable de s'asseoir puis d'être écouté et de dire: Regarde, c'est ça qu'on vit.

Vous savez, on a des grandes maisons, puis ils disent... On est obligé d'avoir des grandes maisons. Ils nous font enlever des pièces, ajouter des pièces, changer des fenêtres, change la fenêtre. Une auto... Bon, toujours dans le but familial, une balade en auto le dimanche, c'est familial. Bon. Tu as deux résidents, tu as la même voiture. Plus les résidents montent, bien là, plus la voiture, elle monte, elle aussi, là. Ça prend une minifourgonnette. Et là, tout d'un coup, il part trois résidents. Tu ne sais jamais quand est-ce qu'ils vont être remplacés. Pourtant, ces dépenses-là, on les a faites, puis là on reste avec un vide financier. Des RTF puis des RI qui ont fait faillite, ça existe, là. Puis vous devez sûrement savoir qu'il y a des RTF puis des RI, des responsables qui se sont suicidés. Ce n'est pas monnaie courante; il y en a, là. Tu sais, on vit toutes sortes de choses. C'est sûr qu'on rêve d'un monde meilleur. C'est pour ça qu'on s'est syndicalisés, puis qu'on veut l'être, puis on veut être reconnus. On y a droit. On veut être entendu une bonne fois pour toutes.

Vous savez, à matin, quand les responsables d'établissements... en tout cas, j'ai senti que, là, ils s'étaient parlé pour le projet de loi. Mon Dieu, c'est plaisant, hein? C'est plaisant d'entendre ça. Ils disent que, là, tout est arrêté parce que ce fameux projet de loi a tout arrêté. C'est drôle, moi, je ne m'étais pas aperçu que... Non, j'attends encore les résultats. Vous savez, on nous dit toujours... on nous laisse toujours prétendre... Puis au niveau de l'ARAPAQ et du RESSAQ... vous avez sûrement été au congrès, il y avait toujours quelqu'un du ministère. C'est toujours des promesses. Mais les promesses, là... On n'a pas de pouvoir, ça fait que ça demeure très souvent des promesses. Ça fait que, oui, M. le ministre, on a des rêves et on aimerait qu'ils soient concrétisés, puis la seule façon qu'on a, c'est celle-là.

M. Couillard: Nous aussi, madame, on rêve d'un monde meilleur, puis c'est pour ça qu'on est assis ici aujourd'hui au lieu de faire d'autres choses dans nos vies respectives. Je présume... Évidemment, vous avez raison, il y a bien du chemin à faire pour améliorer les conditions. Je pense qu'il faut reconnaître quand même qu'autant le gouvernement précédent que le nôtre ont injecté des fonds. D'abord, le gouvernement précédent, suite au rapport Cloutier, et ce que, nous, on vient d'annoncer en termes d'ajustement, si vous voulez, des barèmes pour l'exercice... Je suis d'accord qu'on n'est pas rendu à l'objectif puis à la pleine compensation des besoins, mais je pense qu'il y a eu un pas dans la bonne direction de fait.

Vous avez soulevé brièvement quelque chose qui est extrêmement intéressant et important, et je pense qu'il faudrait... malheureusement, on n'aura peut-être pas le temps, mais ultérieurement d'en discuter, c'est la question de la formation puis de la relève dans votre milieu. Je pense que, ça, c'est quelque chose qui est très intéressant et qu'on va vouloir développer.

Vous parlez des difficultés que vous avez avec les établissements. On en convient, on a eu des témoignages, nous également, à ce sujet-là. Est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce moment-là ? une question que je vous pose ? le fait de disposer, à travers votre association, d'un canal de communication et de discussion direct avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui produirait une entente générale sur les conditions d'exercice de vos activités, serait une façon d'améliorer et d'amenuiser ce phénomène de difficultés que vous vivez avec les établissements?

Mme Renaud (Carole): Non, M. le ministre. Je n'y crois plus, à cette formule-là, associative. Vous savez, entre ce qui se dit en haut et ce qui se dit en bas, il y a un univers, M. le ministre, un univers.

M. Valois (Roger): Les bottines ne suivent pas les babines.

Mme Renaud (Carole): Il y a un univers.

M. Valois (Roger): Les bottines ne suivent pas les babines.

n (14 h 30) n

Mme Renaud (Carole): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Est-ce qu'on a terminé...

Le Président (M. Copeman): Moi, j'ai besoin d'une traduction, mais on n'a pas terminé.

M. Couillard: On n'a pas terminé. Bon.

Le Président (M. Copeman): Pour le fonctionnement, là, j'ai pris les quelques minutes pas utilisées par M. Valois. J'ai l'intention de les diviser entre les deux formations politiques. Alors, il reste à peine une minute et demie, M. le ministre, même avec le temps supplémentaire.

M. Couillard: Juste pour terminer, puis, moi, j'aime beaucoup les discussions de fond puis les discussions de principe, puis vous avez, je pense, abordé la question sur ce plan-là. Vous avez parlé de la confrontation des deux notions d'association puis de syndicalisation.

Beaucoup de gens qu'on a entendus plus tôt ce matin, puis pas seulement les représentants d'établissements, ont comparé spontanément les conditions d'exercice et de vie des ressources familiales à la situation, par exemple, des sages-femmes ou des médecins qui ont des associations qui discutent de gré à gré avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. Comment est-ce que vous réagissez à ce parallèle-là?

Mme Renaud (Carole): Bien, ça m'a un petit peu même mise en colère de nous comparer avec les médecins et les sages-femmes, parce que, je le répète, on est des femmes de coeur mais on essaie de plus en plus d'être des femmes de tête. Je ne vous le cache pas, c'est dérangeant. C'est bousculant. Vous en avez la preuve aujourd'hui, peut-être.

Ça fait que c'est sûr qu'on opte pour quelque chose de sérieux. On veut des professionnels pour négocier avec nous. On a beau être de bonne foi, ça nous prend des gens pour nous aider. On l'a constaté, ça. On n'est pas de taille. Nos clients n'ont pas une voix très forte.

M. Couillard: Je vais juste conclure là-dessus pour laisser les collègues s'exprimer: je suis certain que vous ne voulez pas dire que les sages-femmes ne sont pas des femmes de coeur et de tête également.

Mme Renaud (Carole): Non plus.

M. Couillard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bonjour, madame. Je vois que ce qu'on entend depuis ce matin, et je vais l'associer aussi au projet de loi n° 8 qu'on a entendu la semaine dernière et que la CSN est venue déposer un mémoire également, comme toile de fond, là, derrière toute cette discussion-là et que les deux projets de loi viennent, je pense, nous démontrer: tous les problèmes qu'il peut y avoir au niveau des conditions de travail.

Alors, les groupes sont venus nous dire qu'on voudrait être travailleurs autonomes et sont même prêts... ce que je disais ce matin, ils sont même prêts, dans le projet de loi, en étant travailleurs autonomes, de s'enlever même le droit à la syndicalisation. Ce que, nous ici, du côté de l'opposition, on est très inconfortables à ce niveau-là. On peut être travailleur autonome sans nécessairement enlever ce droit-là qui est fondamental au niveau des travailleurs ou des travailleuses du Québec.

Quand vous avez... Mme Renaud, ma question est à vous plus particulièrement. Vous avez fait tout ce processus-là de syndicalisation et vous croyez que c'est par cette façon-là que vous pouvez améliorer vos conditions de travail. Beaucoup de gens des autres groupes nous ont dit que, probablement qu'en étant travailleurs autonomes et le fait d'avoir une relation privilégiée avec le ministre, de réussir à avoir une entente, parce qu'on parle d'une entente qui va se faire notamment pour déterminer les conditions générales des activités, des cursus des activités, que les conditions de travail vont être améliorées par rapport à ce qu'ils vivent présentement. Vous, vous venez nous dire que, non, ce matin... cet après-midi, c'est vraiment par le processus de syndicalisation.

Mme Renaud (Carole): Oui, madame.

Mme Léger: Est-ce que vous pouvez davantage me l'élaborer? Parce que les gens des organismes nous disent que, vraiment, travailleurs autonomes, ça nous suffit.

Le Président (M. Copeman): Mme Renaud.

Mme Renaud (Carole): Oui. Alors, moi, je suis complètement de l'avis contraire: on n'est pas des travailleurs autonomes, mais d'aucune façon. Parce que... je ne parlerai pas pour les autres, mais je vais parler pour nous qui sommes des résidences d'accueil pour adultes. Je ne parle pas de l'enfance, là, l'enfance, ils ont peut-être des critères que... moi, ce n'est pas mon domaine; moi, je suis adultes, on est superencadrés, on est normés pour tout. On n'a pas de choix sur le nombre de résidents qu'on accueille, sur le tarif qui nous est payé, sur rien. On ne peut pas répondre à ces critères-là, vous savez. On ne peut même pas s'afficher en tant que résidence d'accueil. Il faut que ce soit incognito. On est complètement dépendants de l'établissement sur le choix surtout.

Mme Léger: Mais est-ce que vous pensez qu'en étant travailleurs autonomes, en statuant avec le projet de loi qui est là, sur la table présentement, que le gouvernement met sur la table, en nous déclarant et en nous statuant «travailleurs autonomes», que je vais régler et améliorer mes conditions de travail? C'est ça que je veux vous entendre... Parce que ce que vous avez dit, vous nous avez un petit peu glissé tout à l'heure ? peut-être que M. Valois aussi pourra répondre ? qu'on nie le fait qu'on va améliorer les conditions de travail.

M. Valois (Roger): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. Valois.

M. Valois (Roger): M. le Président, on aura beau faire toutes sortes de doubles saltos arrière avec vrilles, ce ne sont pas des travailleurs autonomes; c'est des salariés, décision des cours du Québec reconnues, le Tribunal du travail, ce sont des salariés. Si même quelqu'un disait: Moi, je suis autonome, mais il ne le sera pas plus. Ce n'est pas une question d'appréciation, ce n'est pas une question de dire: C'est un statut que je me donne. C'est des salariés au sens du Code du travail présentement, et la loi vise essentiellement à dire: Ce n'en sont pas. Mais ça en sont. On n'a pas le choix. Si la loi est adoptée, on va la contester parce qu'elle vient brimer le droit de syndicalisation du monde qui est reconnu par les chartes, et ça, là-dessus, on va être clairs.

Je vais demander à Me Lamoureux de vous citer Bastarache, Cour suprême du Canada; pas Claudette Carbonneau, Bastarache.

Le Président (M. Copeman): Maître.

M. Lamoureux (François): Ça va? O.K. Alors, je veux juste expliquer concernant toute la question du droit d'association, entre autres. J'ai bien entendu Mme Léger sur la question de l'association volontaire, bon. Par contre, vous faites, effectivement, totalement abstraction que l'ensemble des tribunaux, depuis 1990 jusqu'à la Cour d'appel, ont décidé que ces ressources intermédiaires là étaient des salariés au sens du Code, au même titre, pour les ressources de type familial, dans un dernier jugement que le Tribunal du travail vient de rendre.

Ce qui est en cause, et ce n'est pas rien... M. le ministre disait tantôt, si le projet de loi ne serait pas accepté, la question de retirer le droit d'association est quelque chose d'absolument extraordinaire pour une législature comme l'Assemblée nationale. Si on empêche à un groupe d'individus, qu'on veut les exclure particulièrement par rapport aux autres travailleurs et travailleuses de la société, de se syndiquer, on attaque de plein fouet les chartes québécoises et les chartes canadiennes et les dispositions aussi également prévues au sein de la Charte de l'Organisation internationale du travail.

J'invite à une très grande prudence et à une lecture très, très serrée d'un jugement rendu par la Cour suprême dans l'affaire Dunmore, jugement rendu en 2001, où la législature ontarienne, on a légiféré pour qu'en 1994 on reconnaisse finalement le droit aux travailleurs agricoles d'être syndiqués.

En 1995, le gouvernement revient à la charge en retirant le droit à ces gens-là d'être syndiqués. Et la Cour suprême ? après quelques, comme disait M. Valois, quelques triples saltos arrière dans quelques décisions antérieures ? fait le point sur la question du droit d'association en disant qu'on portait atteinte au droit d'association à ces gens-là en les excluant, en excluant une strate de personnes qui avaient le droit de se syndiquer.

Et, au même titre ici, ce que les ressources intermédiaires puis les ressources de type familial demandent ou revendiquent, ce n'est pas un droit constitutionnel à l'inclusion puis à pouvoir se prémunir du Code du travail, ils veulent simplement la liberté constitutionnelle qui est prévue dans les chartes. Et, à ce titre-là, par rapport à ce que M. Valois disait concernant la liberté syndicale et surtout le rôle des syndicats dans la société, est-ce que ça va changer le fait qu'un syndicat négocie des conditions de travail? Parce qu'à l'époque on a aussi élaboré et on a aussi invoqué au niveau de la législature que c'est une question de coût au niveau des fermes agricoles, que ça pourrait coûter trop cher. Et la Cour suprême intervient en disant: Faites attention à cet argument, ça ne se justifie pas dans le cadre d'une société libre et démocratique parce que, à ce compte-là, on pourrait faire en sorte que beaucoup de secteurs économiques dans la société puissent être exclus aussi du droit à la syndicalisation.

Et le juge Bastarache nous dit: La liberté syndicale est au coeur de la liberté d'association garantie par la Charte. Elle est si centrale à l'alinéa 2d que, pendant les audiences qui ont précédé l'adoption de la Charte, le droit express de se syndiquer a été écarté pour le motif qu'il était déjà compris dans la liberté d'association garantie par la Charte.

n (14 h 40) n

Et la juge L'Heureux-Dubé qui cite... dans le jugement Delisle, dit... fait observer que la liberté d'association doit être interprétée en fonction de la nature et de l'importance des associations de travailleurs en tant qu'institution... pourquoi... oeuvrant pour l'amélioration des conditions de travail et pour la protection de la dignité et des intérêts collectifs des travailleurs dans un aspect fondamental de leur vie, l'emploi, le travail étant l'un des aspects les plus fondamentaux de la vie d'une personne, un moyen de subvenir à ses besoins financiers, et, ce qui est tout aussi important, de jouer un rôle utile dans la société.

Le juge Bastarache dit: «En outre, l'importance des libertés syndicales est largement reconnue dans les conventions internationales, tout comme la liberté de travailler en général. J'estime que la reconnaissance de ces libertés par les tribunaux renforce l'idée de protection positive. Cela indique que les libertés syndicales sont au coeur de la Charte et que la loi qui leur donne effet ne devrait pas être sélectivement inapplicable où elle est le plus nécessaire, où elle est nécessaire.»

Alors, en excluant de façon systématique un groupe de personnes du droit de se syndiquer, du droit, entre autres, d'avoir les protections prévues au Code du travail, on porte atteinte à la Charte canadienne, à la Charte québécoise et aussi, en même temps, aux libertés prévues au niveau de la Charte de l'Organisation internationale du travail.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Léger: M. Lamoureux ou M. Pepin, là, je...

M. Lamoureux (François): Lamoureux.

Mme Léger: M. Lamoureux, je suis très bien votre raisonnement, là. Ça n'empêche pas.. ce que vous me dites, c'est ce que je veux entendre, ça n'empêche pas que les gens sont venus nous dire aujourd'hui... et, même si vous me dites: D'après les jugements... tout ce que vous nous apportez d'éclaircissements, particulièrement sur le fait que ce sont des salariés, on a entendu, puis ce n'est pas la première fois, les gens viennent nous dire: On veut être des travailleurs autonomes.

M. Lamoureux (François): Alors, on va répondre à ça de façon démocratique. Alors, pourquoi on a besoin d'une loi? Si les gens ne veulent pas se syndiquer, ils n'ont pas à se syndiquer, tout simplement. Alors, on n'a pas besoin d'une loi dans ce sens-là. Si les gens...

Mme Léger: Pas besoin d'une loi pour statuer comme travailleur autonome. C'est ça que vous me dites, là.

M. Lamoureux (François): Ce que je dis, c'est que les gens, lorsqu'ils veulent être des salariés au sens du Code du travail, peuvent décider de ne pas l'être, et on n'a pas besoin d'une loi. C'est le processus démocratique qui est prévu au Code du travail. Donc, on n'a pas besoin de loi si ces gens-là ne veulent pas être des salariés au sens du Code du travail. Pourquoi on désyndique, pourquoi on fait en sorte que les associations qui sont déjà accréditées ne le seront plus et que les gens ne seront plus des salariés au sens du Code? Pourquoi ne pas laisser aller la démocratie? À ce compte-là, est-ce qu'on peut reprendre l'idée en quelque part que, au gouvernement actuel ou au Parti libéral, on n'était pas d'accord avec les fusions forcées, puis, ici, on veut forcer les gens à faire quelque chose qu'ils ne voudraient pas ou... bon.

M. Valois (Roger): On n'est pas ici pour demander l'obligation aux gens de se syndiquer.

M. Lamoureux (François): Exact.

M. Valois (Roger): On n'est pas ici pour ça. On est ici pour dire: Les tribunaux nous ont donné raison, c'est des salariés au sens du Code. Et je pense que le gouvernement devrait peut-être lire aussi le rapport Bernier qui veut, lui, que même les autonomes, les vrais, pas les faux... Les faux, c'est eux autres, c'est des faux autonomes.

Quand on est une personne autonome, on décide de nos affaires. Ils n'ont rien à décider, rien, rien. Ils sont sur le parasympathique puis sur le sympathique tout le temps, ils n'ont pas le choix. Si ça ne marche pas, ils ferment la business, ils le font dire à la journée. Ce n'est pas compliqué, ça. Eux autres, ils disent: On n'est pas des autonomes, je n'ai pas le droit de le prouver dans ma maison. Si je veux changer les peintures, ils m'obligent à changer des fenêtres. Elle vous l'a dit. Les autonomes, ils ne peuvent pas charger le prix qu'ils veulent, dire à la personne... Puis, le pire... M. le ministre, écoutez bien ça: Le pire, c'est quand il y a des améliorations pour les pensionnaires, ils baissent le taux. Parce qu'ils les ont rendus plus autonomes, ils baissent le taux. Ah bien! c'est la résultante. Ça, c'est le bonus, ça. Pour autonome, on repassera, là, hein?

On a beau dire puis déchirer notre chemise à dire qu'ils le sont, ils ne le sont pas. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est comme un salarié à l'usine chez nous qui dirait: Je ne suis pas salarié, on le ferait soigner! Voyons donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: M. Valois, je vais revenir dans mon casseau.

M. Valois (Roger): Oui, oui, oui. C'est bon.

Mme Léger: O.K. Je veux revenir à l'article 7, l'article 7 qui dit que la présente loi est considérée déclaratoire, donc par rapport aux décisions qui se sont faites, administratives, quasi judiciaires ou judiciaires. Évidemment, vous devez mal vivre avec cet article-là. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi?

M. Valois (Roger): Bien, pourquoi, même ceux qui sont venus dire ce matin qu'ils vont vivre en état autonome avec l'association qu'ils ont, la journée qu'ils vont s'apercevoir qu'ils ont fait fausse route, ils ne pourront pas changer d'idée parce que ça va être fini. C'est bon, ça. Ça, pour parler en latin, c'est «run for your life», ça, hein? C'est réglé, ça, c'est déclaratoire. Ceux qui sont syndiqués ne le sont plus, puis, dans l'avenir, si tu t'es aperçu que tu t'es trompé de chemin, que même que tu tomberais en bas de ton cheval comme saint Paul, il n'y a pas de conversion possible, c'est fini.

Mme Léger: Mais dans votre quotidien, dans le quotidien, M. Valois, en ayant un article comme ça, comment le milieu syndical va appliquer ça, là?

M. Valois (Roger): Ah bien! on va le contester puis on va aller devant les tribunaux supérieurs puis on va dire: Ça n'a pas de bon sens, ce gouvernement-là se conduit de façon éhontée, ils veulent empêcher le monde de se syndiquer. Je l'ai dit tantôt aux journalistes, je pensais que mon grand-père avait réglé ça, moi, le droit de se syndiquer. Je suis rendu en 2003, je fais le même combat que lui. Aïe! il faut le faire. C'est un peu compliqué, là, ce qu'on fait là, là. On est en 2003, hein?

Mme Léger: Il a été avancé, M. Valois, il a été avancé particulièrement... les coûts de la syndicalisation, il y a un chiffre qui a été avancé de 850 millions. Vous ne semblez pas en accord avec ce chiffre-là. Si on regarde côté vraiment budgétaire, c'est le chiffre qui a été avancé, là, un petit peu partout, qu'on a pu lire. Vous croyez que ce n'est pas ce chiffre-là?

M. Valois (Roger): Nous, on est convaincus qu'il faut s'asseoir pour négocier, et, si la loi est faite parce que c'est une question de coûts, bien, c'est pire que ce que je pensais. On n'a jamais eu la prétention, nous, à la CSN, qu'en syndiquant le monde on les appauvrissait, jamais. Je l'ai dit à l'autre commission, je vais le répéter: Quand on syndique le monde, à la CSN comme ailleurs, c'est parce qu'on répartit la richesse collective que nous produisons. Les syndicats au Québec ont toujours été les meilleures organisations pour répartir de la richesse collective. Il n'y a pas une organisation qui fait ça comme les syndicats, même le gouvernement. Le gouvernement, lui, quand il répartit la richesse comme gouvernement, il la répartit à 7,30 de l'heure. Quand il la répartit comme employeur avec des syndicats dans la fonction publique, 15, 16, peut-être. Ça fait que, pour répartir de la richesse, il n'y a rien de mieux que nous autres. Si le gouvernement ne font pas leur job, nous autres, on la fait. C'est sûr que ça va augmenter le coût, mais, de parler de 850 millions, ça, c'est un peu faire peur; ça, c'est le bonhomme sept heures.

Mme Léger: Mais, tout à l'heure... la CSD est venue ce matin, avant qu'on quitte tout à l'heure, ils sont venus nous parler d'améliorer les conventions collectives et ils ont parlé plutôt d'un contrat social.

Vous avez tout à l'heure dit, avec Mme Renaud, que c'est sûr que le milieu de vie auquel elle travaille, c'est sûr que le milieu exige, bon, du 24 heures sur 24; bon, ce n'est pas nécessairement les mêmes conditions que vous avez dans une autre entreprise ou, bon, ailleurs; vous avez fait des exemples des régions.

Comment vous voyez ça, cette... l'attitude de la CSD ou la proposition qu'ils font d'être représentatifs des ressources, d'une part, d'être la représentation face au ministre et d'apporter un contrat social?

M. Valois (Roger): Un contrat social, ça, c'est des ronflements de génies, d'intellos. Ce qu'on veut, c'est un contrat entre deux parties. On avait appelé ça aussi un contrat social aux Aciers Atlas, à Sorel, hein? Ils sont sous la protection de la Loi de la faillite puis ils demandent au monde de faire des réductions.

Des contrats sociaux, moi, j'aime mieux un contrat entre deux parties qui est respecté. Des attitudes de ronflement puis de gazouillement, on en... non, on veut se syndiquer, on veut négocier avec des parties un contrat de travail. Appeler ça un contrat social pour faire accroire au monde qu'on va être... non. On va être ce que le monde veulent bien être, ce qu'ils veulent être, puis on va négocier avec le gouvernement puis on va négocier avec ceux qui leur donnent les contrats puis avec ceux qui leur font leurs conditions. On ne parlera pas de contrat social.

Moi, je n'ai pas le mandat de négocier en lieu et place des syndicats qu'on a mis en place leurs conditions de travail et de changer l'appellation «contrat social» au lieu d'une «convention collective». Parce qu'on est assez de bonne foi là-dedans.

Au niveau de la désins, par exemple, ça fait trois conventions collectives qu'on renouvelle au niveau du secteur public dans lesquelles on reconduit la lettre d'entente sur la désins. On est assez de bonne foi. Il faut convenir que, si, à tout le moins, ce qu'on a devant nous, c'est une forme de sous-contrat, hein, que l'État donne aux RIRTF... Et, si c'est des sous-contrats qu'on nous prépare avec l'amendement à l'article 45, on n'a pas fini de se parler ici, hein?

Le Président (M. Copeman): Il reste 30 secondes.

Mme Léger: Alors, si on parle de contrat social, on peut parler aussi... les gens, l'inquiétude qu'ils ont, en tout cas, que quelques-uns qui ont manifesté, c'est la possibilité d'avoir... que les syndicats, le milieu syndical puisse avoir de la flexibilité, particulièrement dans leurs conditions de travail qui ne sont pas nécessairement comme celles du secteur public ou comme celles d'ailleurs. Alors, c'est ce que je comprends, que la CSN telle quelle est ouverte à tout ce genre de convention.

n(14 h 50)n

M. Valois (Roger): Absolument, et c'est... On l'a dit d'entrée de jeu. Quand ils sont venus nous voir, si on leur avait dit qu'on les syndiquerait sur la base des contrats du secteur public-parapublic, il n'auraient pas signé de carton chez nous; ils n'auraient pas voulu. Et, nous, on dit: On a besoin des syndicats, et, M. le Président, je réitère mon offre au ministre de la Santé et des Services sociaux: Allons donc à la Cour d'appel directement pour vérifier si la constitutionnalité de la loi est correcte. Pourquoi faire attendre ce monde-là pendant des années? Parce qu'on va se retrouver là de toute façon, voire même à la Cour suprême du Canada. Pourquoi on ne fait pas ? pour une fois qu'on a un exemple qui vient du fédéral ? comme le fédéral a fait dans le cas des mariages gais, d'aller vérifier tout de suite? On verra par après. Pourquoi casser de la vaisselle quand on n'a pas besoin?

Le Président (M. Copeman): M. Valois, vous m'avez appris cet après-midi, avec votre exemple de «run for your life», que je parle un excellent latin. Je vous remercie beaucoup, et je vous remercie, M. Pepin, M. Lamoureux, vous-même, M. Valois, et Mme Renaud, de votre participation. Merci.

J'invite maintenant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à venir prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, bienvenue, M. Massé. Je sais, nous savons que vous êtes un habitué des commissions parlementaires; je vous rappelle simplement les règles du jeu pour aujourd'hui. Vous avez un maximum de 15 minutes de présentation qui sera suivie par un échange avec les parlementaires d'un maximum de 30 minutes, partagées équitablement des deux côtés de la table.

Alors, sans plus tarder, M. Massé, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et de commencer votre présentation.

M. Massé (Henri): Merci. À ma gauche, M. Jean-Pierre Ouellet, du Syndicat québécois des employés de service; Monique Audet, de la FTQ; Jean Millette, du syndicat Hôpital Rivière-des-Prairies; et Serge Lalonde, Syndicat canadien de la fonction publique, qui sont tous des syndicats FTQ.

Je voudrais d'abord vous remercier de nous donner l'opportunité de nous faire entendre, mais, en même temps, d'entrée de jeu, je voudrais dire que c'est avec une bonne dose de mécontentement qu'on se présente devant vous. C'est un mémoire qu'on a écrit, ça, sous le gouvernement précédent. On a gardé à peu près le même mémoire, mais on est encore pas mal plus inquiets, parce que, dans le présent projet de loi, qui est un peu modifié, le nouveau gouvernement pousse encore un peu plus loin en mettant le projet même rétroactif pour désyndicaliser ceux et celles qui se sont syndiqués, et là on voit ça à travers toute la réingénierie de l'État.

On a vu hier l'affaiblissement de l'article 45 du Code, des grands pans de mur de nos services sociaux ? on voit ça dans les journaux un peu partout, dans les médias ? qu'on parle de sous-traiter ou d'envoyer... sortir des institutions. Donc, on est pas mal plus inquiets puis pas mal plus choqués.

Moi, je disais hier: Le Conseil des ministres, je me demande si c'est encore un Conseil des ministres; ça m'a l'air d'un conseil d'administration d'une piste de stock car. On dirait que c'est à quel ministre ne démolira pas le plus, et ça nous inquiète.

On est scandalisés de voir un projet de loi d'abord enlever le statut de salarié aux ressources intermédiaires, ceux et celles qui l'avaient déjà, là, l'enlever, et de le faire d'une façon rétroactive encore. Moi, je ne me souviens pas ? il y en a probablement eu, là ? mais je ne me souviens pas, au Québec, d'un projet de loi qu'on a passé de façon rétroactive, et ça laisse le message à un gouvernement de, bien, ça ne fait pas notre affaire.

On se fout carrément des décisions des commissaires-enquêteurs, on se fout carrément des décisions des juges du Tribunal du travail, et c'est nous autres qui a raison, puis on va se donner raison avec un projet de loi. Après ça, quand on fera quelques petits pets de travers, là, puis... vous viendrez nous parler de la morale, puis tout ça. C'est pas mal plus difficile de croire au système quand vous posez des gestes comme celui-là, des actions qu'on a posées démocratiquement, en vertu de nos lois, en vertu de nos conventions internationales, puis on vient nous rayer ça d'un trait de plume.

On parlait tantôt du juge qui a rendu une des décisions dans un de ces cas-là, puis je voudrais le rappeler, là. Il dit: «En conclusion, bien que la définition de "salarié" inscrite au Code n'ait pas changée depuis 35 ans, elle doit quand même demeurer sujette à une interprétation libérale, compte tenu de l'objectif premier du Code, et ce, face à des situations atypiques de plus en plus fréquentes, nécessitant de faire correspondre ainsi le régime de rapport collectif de travail aux réalités contemporaines. Une approche souple, pragmatique s'imposera toujours pour s'adapter à la conjoncture évolutive en matière d'emploi.»

Et, pour paraphraser la Cour d'appel dans Natrel, il disait: «Il ne faut pas oublier que le droit à la syndicalisation est un droit fondamental de la personne et qu'en cas de doute il vaut mieux en assurer la promotion que la négation.»

Et ça s'inscrit dans un cadre où, au Parlement, dans les dernières années, vous avez voté un élargissement des normes minimales pour tenir compte justement de ces nouvelles réalités du travail puis du travail atypique, puis tout ça.

On a eu le rapport Bernier qui est dans cette suite-là aussi, qui est venu nous dire que ces travailleurs-là, la catégorie était mal représentée, mal... pas les mêmes bénéfices, les mêmes droits que les autres, et on pense que toutes ces améliorations-là étaient pour conduire au renforcement de la protection des travailleurs et des travailleuses ? de la protection sociale ? pas l'inverse, et ce qu'on est en train de faire dans le projet de loi n° 7, c'est clairement à l'encontre.

Ça fait que, moi, en terminant, je voudrais vous dire que ça va à l'encontre de la Charte canadienne, ça va à l'encontre de la Convention internationale C-87 de l'Organisation internationale du travail sur le droit à la syndicalisation. Et on vous invoque immédiatement... et, si vous ne changez pas d'avis, il est clair que, à la FTQ, on va prendre tous les recours, mais tous les recours juridiques au niveau national et au niveau international pour se faire entendre dans ce dossier-là.

Je voudrais vous rappeler qu'en 2001 le gouvernement de l'Ontario s'est cassé les dents en voulant désyndicaliser les travailleurs agricoles, à peu près la même situation qu'on voit là, aujourd'hui, avec ce projet de loi là, à peu près la même situation. Il y a huit juges de la Cour suprême sur neuf qui ont dit que le gouvernement ne pouvait pas faire ça.

Et, moi, je voudrais vous signaler qu'il y a une autre voie à suivre. C'est un peu difficile pour moi, un souverainiste, de venir vous dire ça, mais vous devriez plutôt suivre la voie du gouvernement fédéral dans le dossier des postes. On a les travailleurs ruraux des postes, qui sont ceux qui livrent le courrier à la maison dans les rangs, là, puis, à chaque année, ils étaient obligés de «bider» ? en tout cas, je ne me rappelle pas le terme français, là ? sur les conditions, puis ils étaient dans des conditions minimales, pratiquement pas de droits sociaux, puis tout ça. Ça aussi, on l'a contesté devant les cours, puis on est allés devant le Bureau international du travail, mais le gouvernement... les postes, dans la dernière négociation, ont finalement reconnu que c'était une aberration et ont accepté la syndicalisation de ce monde-là, et le gouvernement fédéral a modifié sa loi, parce que, lui aussi, il les empêchait de se syndiquer en vertu de la loi.

Et, encore une fois, on est dans du travail atypique, on est dans des nouvelles formes de travail qui sont de plus en plus fréquentes, et ce serait un très mauvais signal à envoyer à la société québécoise que d'aller dans le sens que vous allez.

Ça fait que je vais demander à M. Millette de continuer pour témoigner un petit peu sur la réalité des conditions de travail de ce monde-là.

M. Millette (Jean): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): M. Millette.

n(15 heures)n

M. Millette (Jean): Bien, comme... Je travaille à Rivière-des-Prairies. Je représente environ 300 éducateurs, éducatrices et aussi des travailleurs des services administratifs, c'est-à-dire buanderie, soins, entretien ménager et autres. Mais qu'est-ce qui nous inquiète? En fait, pour vous décrire un peu le rôle, le travail des éducateurs et éducatrices à l'Hôpital Rivière-des-Prairies, vous savez qu'on travaille avec une clientèle qui est lourde, étant donné que la clientèle légère est déjà sortie dans le passé suite à la désinstitutionnalisation. Mais, actuellement, la clientèle à Rivière-des-Prairies, c'est une clientèle qui est lourde, et on a comme travail à leur donner des soins de base, c'est bien naturel, et souvent à rassurer la clientèle, parce que c'est une clientèle qui peut être régulièrement anxieuse ou agitée, et même à les contrôler dans des situations de crise, ce qui est fréquent à Rivière-des-Prairies.

La question qu'on s'inquiète, en fait, pour nos éducateurs, vu qu'on est dans une situation de désinstitutionnalisation ? que vous connaissez tous sûrement ? nos éducateurs, éducatrices qui ont 25, 30 ans vont se ramasser dans les CRDI, qui sont les centres de réadaptation en déficience intellectuelle, et on sait très bien que le personnel qui va suivre la clientèle va se ramasser dans les ressources intermédiaires. Ça, est-ce que ça veut dire que nos éducateurs et éducatrices avec 25, 30 ans de service, qui ont contribué une partie de leur vie auprès d'une clientèle qui est lourde et difficile, vont se ramasser sans conditions de travail, perdre même la continuité de leur fonds de pension, des droits ? je me questionne ? au niveau de la CSST et au niveau du salaire? Tout ça va venir détruire une partie de leur vie, et on se questionne: Avec le projet de loi actuel, est-ce que ça a un impact concernant ces personnes-là? Si ce n'est pas le cas, tant mieux. Mais, si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui arrive aussi en ressource intermédiaire et que les éducateurs de Rivière-des-Prairies ? pour continuer mon exemple ? ne se ramassent pas là dans cette ressource intermédiaire? Ça veut dire que la clientèle va perdre une expertise puis une expérience des éducateurs de Rivière-des-Prairies, et on sait très bien qu'il y a certaines ressources intermédiaires que c'est des gens qui n'ont jamais travaillé dans le milieu ? je fais référence, entre parenthèses, ça peut être le beau-frère ou la belle-soeur ? et on trouve que ça peut emmener une diminution au niveau des soins auprès de la clientèle.

Pour finir, quand je travaille auprès de la clientèle, j'ai un code d'éthique, on est régis par un code d'éthique pour donner des soins réguliers auprès de la clientèle. Les ressources intermédiaires, ce n'est pas le cas. Je me questionne juste, entre autres, sur le code d'éthique. Est-ce que ça va être traité? Et les bénéficiaires vont pouvoir maintenir les mêmes qualités et les mêmes soins qu'ils ont, exemple, à Rivière-des-Prairies? Merci.

M. Massé (Henri): Et on a Serge Lalonde qui va...

Le Président (M. Copeman): M. Lalonde, allez-y.

M. Lalonde (Serge): Bonjour. Je ne devais pas être ici pour parler des ressources intermédiaires. J'ai rencontré hier soir un contractuel, quelqu'un qui a une ressource intermédiaire avec le Centre de réadaptation de l'Ouest de Montréal. Il m'a demandé de lui garantir qu'il n'aura pas de représailles s'il venait ici. Je n'ai pas pu. La seule garantie que j'aurais pu lui donner, c'est: s'il avait été possiblement syndiqué, on aurait pu se servir du Code du travail pour lui dire: Écoute, on est en campagne de syndicalisation. Tu signes une carte ? on parle du syndicat ? il n'y a pas de danger, il ne t'arrivera rien. Le portrait qu'il m'a donné de la ressource intermédiaire puis des liens qu'il y avait avec les CRDI, c'est l'arbitraire total, c'est de la négociation pièce à pièce sur des dépenses, c'est une ressource qui dit qu'elle reçoit tant par jour, une autre qui en reçoit un peu moins. Évidemment, personne ne se parle, parce qu'ils sont convaincus qu'ils ont plus que l'autre à côté.

Cette personne-là, ce qu'elle me demandait aussi, c'est d'essayer de trouver une façon pour qu'il y ait un droit de représentation. Il y a des plaintes, puis on connaît ça dans le milieu de la santé. C'est bien. Mais, quand il y a une plainte, en général, dans un établissement de la santé syndiqué, on est capable de faire une représentation pour s'assurer qu'il y ait une balance. Or, dans ces cas-là, il n'y a pas cette sorte d'équilibre qui me semble absolument nécessaire. Ces travailleurs-là, aussi, aimeraient savoir s'ils pourraient s'assurer que c'est une job permanente où on pourrait, à la fin de tout ça, finir avec une sorte de fonds de pension qui leur assurerait, rendus à 55, 60 ans, une retraite, et ça, ce n'est pas quelque chose qu'ils vont être capables de se négocier comme ressources intermédiaires.

J'ai dit: Mais pourquoi pas une association des ressources intermédiaires? Mais ça, ça ne lui donne pas, mais pas pantoute, les mêmes droits que mes travailleurs ont dans le secteur de la santé, les droits de représentation, le droit à l'arbitrage. Et ça, je pense que je ne vois pas d'autre façon pour ces travailleurs-là, parce que c'est des travailleurs, qui travaillent pour des CRDI, qui rendent des services aux CRDI puis à la clientèle qu'il y a là, alors je ne vois pas d'autre façon que, personnellement, un syndicat, puis couvert par le Code du travail.

Il m'a parlé un peu des conditions de travail de ceux qui donnent du répit à ces personnes-là, ce qui... évidemment, 24 heures par jour, sept jours par semaine, avec cette clientèle-là, ce n'est pas évident. Et c'est en général, je suis obligé de le dire, du travail au noir. Ce n'est pas évident pantoute par quelle loi ils sont couverts, et ça, c'est inquiétant, puis, de laisser ça aller comme ça, je pense, c'est assez inacceptable.

Juste pour terminer, peut-être, j'ai l'impression que la boucle se ferme. J'ai commencé à travailler dans le secteur de la santé, il y a 30 ans, pour les centres jeunesse. À ce moment-là, quand j'ai commencé, c'était justement pour des foyers de groupes: un père, une mère, des jeunes, puis on avait des éducateurs ou des préposés aux bénéficiaires qui venaient remplacer. Rapidement, ce modèle-là a prouvé que ça fonctionnait mal. Cliniquement, on ne pouvait pas rencontrer les besoins des jeunes puis les besoins grandissants que l'État mettait sur ceux qui donnaient des soins aux jeunes qu'on avait. Aujourd'hui, le modèle qu'on vit, des RI, ressemble étrangement à ce qu'on a rejeté il y a 30 ans. C'est tout.

Le Président (M. Copeman): Il vous reste deux minutes, M. Massé.

M. Massé (Henri): C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Fini?

M. Massé (Henri): Fini.

Le Président (M. Copeman): Je vous remercie beaucoup. Je crois que «bider», en français, est «faire une soumission».

M. Massé (Henri): Merci. J'aurai appris quelque chose aujourd'hui.

M. Charbonneau: Son latin est très bon.

Le Président (M. Copeman): Oui, son latin marche très bien aujourd'hui. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour débuter l'échange avec les parlementaires, de 15 minutes à ma droite, ensuite 15 minutes à ma gauche.

M. Couillard: Bonjour, messieurs dames. M. Massé, merci pour votre présentation. Je voudrais tout de suite rassurer M. Massé et son parallèle avec ? comment vous avez dit ça? ? une course de stock-cars. Si je suis venu siéger dans cette Assemblée, M. Massé, ce n'est pas pour démolir, c'est pour, au contraire, préserver les acquis, tel que notre système de santé et de services sociaux, mais qui a cruellement besoin d'être adapté aux réalités contemporaines, particulièrement dans le domaine des activités et de ce qu'on appelle la «désins», en abrégé, la désinstitutionnalisation, et des ressources et des conditions qui y sont attachées.

Vous avez cité, comme vos prédécesseurs, la question de certaines décisions juridiques, dont le cas de l'Ontario, là, qui est abondamment cité depuis quelques minutes. Je me permets humblement de faire remarquer, puis ce sera certainement l'objet de débats légaux, vous nous en promettez, mais je me permets de remarquer que la situation en Ontario était totalement différente, car, au départ, le législateur avait même nié le droit d'association, alors que non seulement ce droit d'association n'est pas nié dans notre projet de loi, mais il est au contraire affirmé de façon très claire.

M. Millette, je pense...

M. Millette (Jean): Oui.

M. Couillard: ...vous nous avez parlé de la situation, évidemment, de l'angle des établissements. Je me permets respectueusement de trouver que c'est une approche un peu réductrice, étant donné l'intérêt fondamental de la population qui est en jeu ici, et j'en ai été moi-même témoin, que même la clientèle lourde peut bénéficier d'une sortie de l'institution lorsqu'elle est faite dans des bonnes conditions et avec un niveau de soins approprié. Et on a d'ailleurs mis en place des mécanismes pour s'en assurer. Je ne voudrais pas rappeler outre mesure les incidents qui ont été signalés par le Protecteur des citoyens dans les hôpitaux de longue durée, que vous connaissez bien, autant à Montréal qu'à Québec.

On parle des problèmes de situations arbitraires entre les établissements et les ressources. Vous avez raison, c'est un problème. Ce qu'on soumet dans ce projet de loi, c'est que la façon de s'adresser à ce problème-là, c'est de permettre à ces ressources de s'associer entre elles et de venir converser, discuter avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et le gouvernement du Québec, à travers le Conseil des ministres, pour en venir à une entente générale qui devrait, à mon avis, aplanir ce type d'aspérités. On pourra poursuivre la discussion de ce côté-là.

Dans votre mémoire, vous traitez beaucoup des ressources intermédiaires, puis, dans votre exposé également, on parle beaucoup des ressources intermédiaires et on n'aborde que très peu le réseau de ressources de type familial, qui, en fait, occupe 90 % de la situation qu'on discute aujourd'hui. Et j'aimerais vous demander, messieurs dames de la FTQ: Dans une ressource de modèle familial de ce type-là ? et j'ai posé la même question à vos prédécesseurs de la CSN et je ne suis pas sûr d'avoir vraiment saisi le détail de la réponse ? comment vous envisagez l'application des normes du travail, par exemple, la semaine de travail, dans un contexte de ressources de type familial? J'aimerais avoir une vision concrète des conséquences et du type d'organisation que ceci suppose.

M. Massé (Henri): Mais, avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, on n'est pas venus ici pour négocier une convention collective. On est venus ici pour parler d'une question de droit. Et, quand vous dites d'entrée de jeu que, dans ce projet de loi là, le droit d'association existe, vous me permettrez de m'inscrire en faux contre votre affirmation.

n(15 h 10)n

Le droit d'association, ça inclut le droit de négociation, ça inclut le moyen... le droit de prendre des moyens pour être capable de faire respecter ses droits. Ce n'est pas ça du tout qu'on retrouve dans votre projet de loi. C'est une association de discussion avec le ministre pour faire le tour de certaines questions, mais ça, ce n'est pas un droit d'association.

Et, moi, je vous dirais, parce que j'entendais les questions tantôt, on a d'autres... à la FTQ, là, on a d'autres syndicats qui représentent du monde qui sortent de la norme puis on a toujours trouvé la façon de régler nos contrats de travail. On représente, par exemple, des chercheurs dans des laboratoires très spécialisés. Ce n'est pas la même chose que du monde qui travaille dans un hôpital ou qui travaille dans une shop, qui travaille dans une usine. Très, très, très différent. On négocie autour des droits d'auteur, les heures de travail n'ont quasiment pas d'importance. C'est complètement d'autre chose. On est habitués à ça. On représente, à la FTQ, aussi, des groupes qu'on appelle des travailleurs autonomes, qui n'ont pas le droit de se syndiquer en vertu du Code du travail, mais on réussit à négocier quand même des conventions collectives avec les employeurs. Encore là, c'est d'autres formes de contrats de travail qui sont très différents de ce qu'on peut retrouver dans le secteur de la santé ou dans le secteur de l'éducation.

Et, moi, je suis convaincu que, dans le cas des ressources intermédiaires, quand on aura franchi la barrière de la syndicalisation... je ne dis pas qu'il n'y a aucune difficulté, là, mais je suis convaincu que ce n'est pas des difficultés insurmontables que de trouver comment on peut composer des conventions collectives qui représentent cette réalité-là. Ça, ce n'est pas le problème majeur, on est assez inventifs quand c'est le temps de trouver des solutions.

Et, ce matin, moi, je ne veux pas venir discuter de ça ici, on est sur une question de droit. Ils ont le droit de se syndiquer ou bien, donc, ils n'ont pas le droit de se syndiquer. Nous, on prétend qu'ils ont le droit de se syndiquer. Et ce que vous êtes en train de faire, là, c'est carrément leur enlever ce droit-là.

Ça ne veut pas dire que, s'ils ont le droit de se syndiquer, l'ensemble des ressources intermédiaires vont se syndiquer, là, ça ne veut pas dire ça. Il y a peut-être 50 %, 70 %. Je ne le sais pas, moi, c'est un choix volontaire des travailleurs puis des travailleuses, des ressources intermédiaires, à ce moment-là. Il y en a peut-être qui choisiront une autre forme que la syndicalisation traditionnelle, ça, on n'empêchera pas ça, mais ils auront le droit. Et c'est ça, le problème de ce matin, c'est que vous êtes en train de leur enlever.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Tout aussi respectueusement, M. Massé, on considère que le droit qui est le droit fondamental ici, c'est celui d'association, et qu'il est non seulement préservé, mais affirmé à l'intérieur de ce projet de loi là.

Mais vous avez parlé des ressources intermédiaires mais toujours pas des ressources de type familial. Moi, je sais bien que vous ne voulez pas négocier une convention collective, puis ce n'est certainement pas ça, l'intérêt, non plus, de votre présentation aujourd'hui. Je vois que vous portez sur des questions de fond. Mais, moi, comme responsable de la prestation des services puis de l'organisation du système de santé et de services sociaux, vous arrivez avec une suggestion qui est, si je comprends bien, de retirer ce projet de loi. L'essence de votre mémoire, c'est ça.

Alors, j'aimerais avoir, moi, une vision concrète de ce que c'est, une ressource familiale, avec des enfants ou des gens plus âgés handicapés, dans le cadre d'un scénario où le projet de loi serait retiré. Je veux essayer de comprendre ça. Il ne s'agit pas de faire autre chose que ça. Et je pense que, comme partie de la société civile, comme membre de la société civile, et certainement le mouvement syndical, je pense que vous devez également contribuer à cet angle-là du débat.

M. Massé (Henri): Alors, voyez-vous, là-dessus, encore une fois, on dit que c'est une convention collective. La forme qu'elle prendra, ça peut être une forme qui est complètement différente. Et, si vous voulez nous rencontrer sérieusement dans ce cadre-là, on le fera. On le fera.

M. Couillard: Donc, que pensez-vous... Je vais vous poser des questions qui ont été posées dans le passé par vos collègues d'autres centrales syndicales. On a entendu plusieurs personnes, qui sont venues aujourd'hui puis qui vont venir plus tard dans la journée, nous dire de façon assez claire qu'elles ne souhaitent pas avoir recours à l'instrument de la syndicalisation pour concrétiser leur droit d'association. Mais elles tiennent à leur statut de travailleur autonome. Alors, qu'est-ce que vous pensez de cette notion de statut de travailleur autonome dans le système de santé et de services sociaux, si on considère l'ensemble du système, incluant les ressources intermédiaires et les ressources de type familial? Est-ce qu'à votre avis le statut de travailleur autonome doit être complètement banni?

M. Massé (Henri): On a eu des décisions à l'heure actuelle de rendues par les tribunaux, par le juge du Tribunal du travail, des jugements qui sont très clairs et qui reconnaissent le droit à la syndicalisation. Et, s'il y en a qui ne veulent pas se syndiquer, qui ne le souhaitent pas, ils ont le droit. Ils ont le droit. Mais là vous avez des décisions qui sont rendues, qui sont très claires et qui suivent le courant, qui suivent le courant qu'on retrouve un peu dans la société. C'est qui, le grand responsable de ce monde-là, en bout de ligne, les donneurs d'ordres, puis qui décident vraiment des conditions? C'est le réseau de la santé. Ce monde-là, ils ont des contrats, ils ne travaillent pas pour d'autres, ce n'est pas du monde qui vont travailler pour différents employeurs, ils sont captifs d'un seul donneur d'ouvrage qui est le gouvernement. Et autant au niveau du gouvernement fédéral, la jurisprudence en général, et tout ça, de plus en plus, on dit que ce ne sont pas des travailleurs autonomes mais que ce sont des travailleurs qui ont le droit de se syndiquer, qui ont un statut de salarié. Bien, s'il y a des groupes qui ne veulent pas se syndiquer puis qui aiment mieux s'appeler travailleurs autonomes puis se reconnaître plus comme autonomes, ils resteront autonomes. Question de choix, ça. Mais là vous allez enlever le choix à ceux qui veulent devenir des travailleurs syndiqués.

M. Couillard: Je vais laisser la parole à mes collègues ministériels, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour participer à la commission sur le projet de loi n° 7. J'aimerais poser quelques questions, là, j'en ai une série. On parlait du droit d'association et du droit de syndicalisation. J'aimerais vous entendre.

La semaine dernière, nous avons rencontré, nous avons reçu M. Alain Barré, qui était professeur en relations industrielles à l'Université Laval, puis, si on prend son premier paragraphe de son résumé ? peut-être que vous avez eu le temps d'en prendre connaissance ? selon lui, il disait: «À l'exclusion des ressources intermédiaires, des responsables de garde en milieu familial, du régime de relations du travail établi par le Code du travail, il n'est pas en soi inconstitutionnel.» O.K.? Juste la première un peu... première exclusion. «Toutefois, cette exclusion ne fait pas obstacle à l'exercice de leur liberté d'association, liberté fondamentale garantie par la Charte canadienne des droits et libertés.» Il disait: «Cette liberté existe bien en dehors du cadre législatif.» Il disait après ça: «Les travailleurs visés par les projets de loi n^os 7 et 8 pourront toujours adhérer à des organismes ou des associations qui peuvent être de véritables syndicats.»

Alors, ce n'est pas un peu en contradiction avec les propos que vous menez actuellement? Comment percevez-vous cette...

M. Massé (Henri): Un peu, beaucoup, mais ce n'est pas la première fois qu'on est en contradiction avec M. Barré, et je suis content de voir qu'il y a d'autres intellectuels d'un peu plus de qualité que ça au Québec. À chaque fois, lui, qu'il y a eu des batailles sur le droit d'association, il est toujours du côté de ceux et celles qui pensent qu'il faudrait qu'il y en ait le moins possible, de droit à l'association. On connaît très bien ses penchants et, là-dessus, on vous dit que les grandes tendances... Regardons les décisions qui sont rendues, par exemple, par la Commission des relations de travail au niveau du gouvernement fédéral, le genre de travailleurs qu'on veut représenter à l'heure actuelle, c'est plus vers la syndicalisation. On ne dit pas qu'il n'y a pas eu des décisions des fois qui vont pencher de l'autre bord ? c'est jamais tout noir ou tout blanc ? mais il y a plusieurs décisions qui ont penché vers la syndicalisation.

Et, encore une fois, le droit d'association ? puis, encore là, il y a des jugements de la Cour rendus là-dessus ? ça inclut le droit de négociation. Des associations, on peut en faire, des associations, mais des associations qui nous mènent nulle part, où on n'a pas de capacité de négocier, ce n'est pas des véritables associations. Ça fait que, encore une fois, nous, on ne peut pas s'inscrire en disant: Oui, c'est un droit à l'association. On n'est pas d'accord avec ça. Et, dans votre projet de loi, on ne voit pas où est-ce qu'il y a de la place pour la syndicalisation là-dedans. C'est très clair, là, c'est même l'inverse.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Bernard: O.K. Merci bien. Moi, j'aimerais revenir au projet de loi original qui avait été... à la Loi sur les services sociaux, à l'article 314. Puis même plusieurs disaient ? je reprends un peu des propos qui ont été repris ce matin par certains ? que les termes utilisés dans les articles 301 à 314 de la loi traduisent, à leur avis, la volonté du législateur de ne pas considérer ces ressources comme étant des salariés d'établissement mais plus comme des travailleurs. Puis, à cet égard, si on prend l'article 314, il disait: «Les dispositions des articles 303 à 308 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux ressources de type familial excepté en ce qui a trait aux taux ou à l'échelle de taux de rétribution applicables aux services de ces ressources et qui sont, dans ce cas, déterminés par le ministre.»

n(15 h 20)n

Alors, si on revient dans cet article-là qui, initialement, quand la loi originale était sortie en 1991, ne donnait pas de statut de salarié, alors, qu'on revienne maintenant avec une précision comme le projet de loi se définit actuellement, qui dit: «Ce projet de loi modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de préciser ? là, il y a les mots "de façon déclaratoire" ? qu'une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial est réputée ne pas être à l'emploi.» En fin de compte, si on dit qu'on revient confirmer la loi originale, est-ce que ce n'est pas le rôle d'un législateur, si à un moment donné on voit qu'il y a une perception de la loi qui n'était pas prévue au départ, de venir la préciser? Vous ne croyez pas que c'est le rôle d'un législateur de faire ça?

M. Massé (Henri): Moi, en tout cas, je pense que, dans la définition de savoir si c'est un salarié ou pas, on a une Commission des relations de travail au Québec qui a toutes les compétences pour en décider, toutes les compétences pour en décider. Et c'est bien plus à la Commission des relations de travail qu'on devrait poser ces questions-là. Et je suis convaincu que la Commission des relations de travail irait dans la même foulée que les décisions précédentes, au même titre que la Commission fédérale des relations de travail. Je vais laisser Jean-Pierre compléter, là.

M. Ouellet (Jean-Pierre): Juste pour revenir sur votre intervention concernant M. Barré. Vous semblez nous dire que ça n'empêche pas le droit d'association et le droit de syndicalisation, et c'est là que le bât blesse. Nous avons deux jugements, CSN et le Florès, SCFP et Centre de réadaptation de l'Ouest de Montréal, qui sont venus confirmer l'extension des certificats d'accréditation couvrant ces ressources intermédiaires là, donc reconnaissant la convention collective. Et là vous venez nous dire que vous voulez rétroagir et enlever ces droits-là aux travailleurs. Il faudrait se brancher. Ils ont le droit à la syndicalisation ou ils n'ont pas le droit à la syndicalisation. On a un cas patent où deux jugements sont venus dire que les conditions de travail s'appliquaient à ces gens-là, et là, dans ce projet de loi là, on veut dire: Ça n'existe pas, ces jugements-là. On va leur faire perdre le sens de salarié au sens de l'établissement. La vraie question que je me pose, c'est: Qu'est-ce qu'on veut vraiment? On veut leur donner le droit à la syndicalisation mais pas leur donner les conditions de travail du secteur public, donc en faire... Je comprends qu'on a des problèmes au Québec, monétaires, mais on veut en faire du «cheap labor». Les mêmes intervenants qui vont faire des travaux dans les ressources intermédiaires, à comparer à ceux qui font des travaux dans l'établissement, vont être gérés selon deux règles, des conditions de travail différentes. Et c'est là que c'est un peu...

Le Président (M. Copeman): Merci. Malheureusement, ça met fin au temps imparti au groupe ministériel. Alors, je dois passer à l'autre côté. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, avant de vous céder la parole... Je sais, M. Massé et les autres invités, c'est parfois difficile parce qu'on a l'air de s'engager entre les députés à un dialogue avec vous, mais, évidemment, en principe, les commentaires devront être adressés à la présidence. On tente de dépersonnaliser le débat. Alors, je vous fais un simple rappel à cette fin-là. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Massé (Henri): À qui vous faites le rappel, à nous ou aux députés?

Le Président (M. Copeman): Bien, aux deux, M. Massé. Mais, malheureusement, la présidence a une certaine prise de position favorable aux députés.

M. Massé (Henri): J'ai compris.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Massé. Bonjour, messieurs. Bonjour, madame. Vous nous avez décrit particulièrement, bon, effectivement, le point principal et le droit à la syndicalisation. J'entendais le ministre nous dire que les gens ne souhaitent pas se syndiquer. Soit! Ça n'enlève rien d'avoir un droit de syndicalisation. Et que les gens... J'ai posé cette question-là tout à l'heure et j'aimerais vous entendre, M. Massé, particulièrement, ou quelqu'un d'autre, mais peut-être vous. Les groupes sont venus nous dire qu'ils veulent être des travailleurs autonomes, que le projet de loi vient statuer qu'ils sont des travailleurs autonomes, et je crois que, à travers tout ce qu'on a entendu, comme toile de fond, il y a vraiment tout ce qui touche les conditions de travail. Les conditions de travail ont à être améliorées, et les gens viennent nous dire, à cause des conditions de travail plus particulièrement, qu'en étant travailleurs autonomes on devrait améliorer nos conditions de travail. Et d'avoir, je pourrais dire, une voix privilégiée avec le ministre, avec une entente qui sera déterminée selon les conditions d'exercice des activités, fera qu'on va à ce moment-là améliorer nos conditions de travail. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Massé (Henri): Non, on n'est pas d'accord avec ça et on revient encore. Il y a des jugements rendus qui sont très clairs. Très clairs. Question de droit: est-ce qu'il existe, le droit, au Québec, ou il n'existe pas? Et là, si encore une fois il y a des groupes qui ne veulent pas se placer dans la perspective syndicale mais plutôt vivre, selon eux, comme des travailleurs autonomes, ils le feront. Au Québec, là, dans nos entreprises un peu partout, il y a des syndicats qu'on appelle, nous autres, des syndicats jaunes, dans notre jargon, qui n'ont pas d'accréditation, qui ont une convention collective bidon puis, bon, c'est leur droit.

Il y a des groupes de travailleurs autonomes que, nous autres, on pense qu'ils auraient le droit de se syndiquer en vertu du Code du travail mais qui ont préféré la recette de sembler plus autonomes puis de rester de même, et ils ont le droit, c'est leur privilège. Maintenant, si d'autres groupes préfèrent la syndicalisation, ils préféreront la syndicalisation. C'est une question de droit. C'est une question qui a été tranchée, qui a été tranchée puis très clairement à date.

Une voix: Il y a quand même un droit...

M. Massé (Henri): Et il y a Serge qui compléterait peut-être la question.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Ouellet, je crois.

M. Lalonde (Serge): M. Lalonde.

Le Président (M. Copeman): Pardon, M. Lalonde. Excusez-moi.

M. Lalonde (Serge): M. Ouellet est à l'autre bout. Au-delà de débats de droit, puis là on est convaincus fermement, nous autres, que ça, ce projet de loi restreint sérieusement des droits à la syndicalisation, puis on considère aussi que syndicalisation et association, il y a une marge, une différence. Mais, au-delà de ça, on n'a pas affaire à des usines de plastique. On a affaire à de la clientèle dans le réseau de la santé, des affaires sociales. Puis, pour nous, ça se tient, là, qu'un travailleur qui travaille avec la clientèle du réseau, les bénéficiaires, doit avoir des conditions de travail, des bonnes conditions de travail, parce que ça assure une permanence au travailleur. À 10 $ de l'heure, tu ne les garderas pas longtemps, tes préposés. Et ça, c'est un sérieux problème qu'on voit.

Puis tout ça se tient. Pour nous, des travailleurs syndiqués puis des ressources intermédiaires, on n'est pas contre. On n'est pas contre les ressources de type familial. Ce qu'on dit, c'est qu'ils doivent être intégrés au réseau. On dit que ça doit être des travailleurs du réseau qui doivent... Puis on en a beaucoup, d'exemples de foyers de groupes qui fonctionnent puis qui font partie du réseau, avec des travailleurs syndiqués du réseau. Et je pense qu'on considère que c'est la meilleure assurance, pour nous, d'une qualité de soins, d'une pérennité de ce qui se donne comme programmes. Au niveau clinique, je pense que c'est la meilleure façon, en faisant partie, nous croyons, du réseau, de donner tous ces soins.

Puis je pense que M. le ministre a parlé tout à l'heure d'exemples d'abus qu'il y a eu en institution. Justement parce qu'ils sont en institution, ils se sont fait poigner ou il y a eu... la question s'est posée. Nous, on s'inquiète de la parcellisation puis de couper des liens entre les établissements, les CRDI puis les ressources. Ça va être difficile de justement garder le contrôle sur la qualité. Ça va être justement assez difficile, merci, de suivre le processus de plainte jusqu'au bout. On a du monde tout seul dans une maison. Et ça, la preuve n'est pas faite, puis on va le voir. Mais on s'inquiète énormément de cette parcellisation. Écoutez, à 10 $ de l'heure, ce n'est pas vrai qu'on va rester dans une RI pour 10, 15 ans puis aller acquérir l'expérience qu'on a besoin pour travailler avec une clientèle qui a déjà fait face à des travailleurs d'expérience et qui doit continuer à faire face à ces travailleurs-là. Et je pense que ça, c'est important, là. C'est un débat de droit très important pour notre société. Mais c'est aussi un contexte puis ça s'adresse à un milieu, les affaires sociales, qui, je pense, ne peut pas être enlevé de ce qu'on propose dans la loi.

Mme Léger: Tout à l'heure, on a abordé la thèse de M. Barré, que vous n'appréciez pas nécessairement sa thèse. Vous l'avez bien expliqué tout à l'heure. Mais il nous a quand même dit que des relations collectives peuvent être possibles à l'extérieur du Code du travail. Vous réagissez comment?

M. Massé (Henri): C'est sûr que des relations collectives, c'est possible à l'extérieur du Code du travail. C'est possible. On en a, chez nous, des syndicats qui sont des syndicats de travailleurs autonomes puis on réussit à organiser nos affaires. Mais ça n'a rien à voir avec le débat dans lequel on est présentement.

Mme Léger: Même si on peut envisager le fait qu'on crée une forme de nouveau régime de négociation avec le projet de loi qui est là.

M. Massé (Henri): Bien, nous, on pense que c'est un club de placotage. On est parfaitement d'accord avec les propos que la CSN a tenus précédemment. On est convaincus qu'il n'y aura pas grand-chose à changer là. Parce que, encore une fois, le grand donneur d'ouvrage, c'est le gouvernement. Et ce monde-là a un poids assez faible par rapport... Et on pense, encore une fois, que la véritable négociation, le véritable enjeu, c'est à travers une association syndicale.

n(15 h 30)n

Mme Léger: Ce qui est dangereux particulièrement, c'est à l'article 303.1, c'est que: «Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, conclure avec un ou plusieurs organismes représentatifs des ressources intermédiaires...» Donc, le «peut», M. le Président, si le ministre peut éclaircir que le «peut»... Si on prend le «peut» comme il est, le «peut», ça veut dire qu'il pourrait ne pas y en avoir du tout, de négociations possibles, et pas d'amélioration de conditions de travail. Ça veut dire ça aussi, si on s'entend bien, quand on entend le mot «peut». Et, quand on voit l'article 7, la partie de la rétroactivité, j'imagine que vous réagissez très mal aussi à cet article 7, là.

M. Massé (Henri): Alors, on l'a dit, moi, je n'ai jamais vu ça au Québec. Peut-être qu'il y en a une qui m'a passé, mais je n'ai jamais vu ça au Québec, passer une loi rétroactive. Et, sur votre autre remarque, le «peut» ou le «doit», moi, il y aurait un «doit», ça ne changerait pas grand-chose pour moi, là. On peut bien marquer «doit», mais, si l'entente à l'autre bout, là, il n'y a pas grand-chose dedans, là, finalement ça ne veut rien dire.

Mme Léger: C'est que vous dites aussi que les conditions de travail.... Vous pensez que le processus qui est là, mis sur place par le projet de loi, qu'il y ait «peut» ou qu'il y ait «doit», peu importe ce qui est là, c'est que le processus n'aboutira pas avec de meilleures conditions de travail nécessairement.

M. Massé (Henri): On est convaincu de ça.

Mme Léger: J'ai un collègue qui veut poursuivre, parce qu'on veut reparler un peu du 850 millions.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Borduas et vice-président de la commission des affaires sociales.

M. Charbonneau: Merci, mon président.

Mme Léger: ...

M. Charbonneau: Non, mais c'est parce qu'il y a une certaine solidarité néanmoins entre... Écoutez, il y a deux choses, là, qui n'ont pas été vraiment mises sur la table, deux craintes qui pourraient, dans le fond, justifier le ministre et les gens de l'appareil du ministère de la Santé et des Services sociaux d'arriver avec un projet de loi comme celui-là. C'est d'abord la crainte de perdre un certain contrôle des coûts, parce que c'est clair que, dans une dynamique de négociation avec des syndicats qui sont en plus affiliés à des centrales puissantes, la dynamique pourrait être de penser que, en bout de piste, on devra concéder des concessions budgétaires qu'on ne voudrait pas, au départ, concéder.

La deuxième crainte dont on ne parle pas, c'est, dans le fond, la crainte de voir ? parce qu'on est dans le secteur de la santé puis des services sociaux ? la crainte de voir utiliser dans le rapport de force des instruments de pression qui seraient hors proportion par rapport à la réalité de ce milieu-là. Par exemple, on peut toujours penser que, même si une grève, dans un hôpital, c'est inacceptable, il reste assez de monde pour, en général, assurer des soins. Puis on en a vécu des grèves dans le secteur hospitalier, sauf que, dans des milieux familiaux, à partir du moment où les gens décideraient de se mettre en grève, qui va s'occuper des enfants ou des adultes qui sont confiés à certaines ressources familiales ou intermédiaires? Comment vous réagissez à ces deux craintes-là?

M. Massé (Henri): Bien, la première crainte est réelle. Effectivement, si ce monde-là était syndiqué, ça va certainement coûter un peu plus cher à l'État. Avec les conditions minables qu'ils ont ou qu'elles ont, ça va certainement coûter un peu plus cher à l'État. Il y a toutes sortes de situations là-dedans. On voit du noir, on voit toutes sortes de conditions qui sont, d'après moi, inacceptables puis même intolérables. Je ne suis toujours pas pour dire que ça ne coûtera pas une cenne de plus, ça veut dire qu'ils se syndiqueraient pour rien.

Sur l'autre bout, bien, il y a un Conseil de services essentiels au Québec. Je pense, depuis une quinzaine d'années, à chaque fois qu'il y a eu des conflits dans le réseau de la santé... Puis il y en a, des ressources, là, du service à domicile, puis tout ça, qui sont syndiquées. Puis, quand il y a des grèves ou des conflits, bon, ils sont dedans aussi, et c'est des choses qui sont réglées assez facilement.

Moi, je pense, la plus grande crainte du gouvernement puis du ministère de la Santé, c'est une question de coûts, point à la ligne. Point à la ligne. Et, encore une fois, il est clair que, si on faisait appliquer les conventions collectives du secteur de la santé d'un couvert à l'autre, sans aucune flexibilité, bien là ça prendrait peut-être des proportions... Mais, on réitère notre offre au ministre du début n'importe quel temps, on est capable de s'asseoir puis de régler ces conditions-là par la négociation, comme on l'a fait dans n'importe quel autre milieu de travail, puis des milieux de travail souvent pas mal plus sophistiqués qu'on peut retrouver, des situations plus sophistiquées que celles-là. Question de discussion...

M. Charbonneau: En fait, ce que vous dites au ministre quand le ministre, à quelques reprises, à vous puis à la CSN pose la question: Qu'est-ce que ça aurait l'air finalement, l'organisation du travail, concrètement? Ce que vous dites, c'est que ce ne serait pas si dramatique que ça et qu'on est capable d'adapter les exigences syndicales à la réalité d'un milieu qui devrait être flexible. Et, si je comprends bien ce que vous dites au gouvernement, c'est: Ne vous inquiétez pas à l'égard de la façon dont on pourrait s'organiser pour... en fait, de la façon dont on proposerait l'organisation du travail. Est-ce que je...

M. Massé (Henri): Absolument.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon. Il reste trois minutes.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Madame, messieurs, en page 12 de votre mémoire, une question d'information. C'est que lorsqu'on examine les différents jugements qui ont été rendus par les tribunaux, il y en a qui remontent aux années 1985, 1988, 1995, etc. Là, vous faites état de deux jugements, un qui a été rendu en 2001 puis un autre en 2002, et vous faites état, en page 12, du fait que la juge Ménard a longuement commenté un document intitulé Standards de soins et d'environnement physique des usagers et des ressources de type familial et intermédiaires ainsi que la grille Classification des services dispensés par les ressources intermédiaires. Est-ce que, ça, ça réfère à ce qu'on appelle communément le cadre de référence qui a été mis au jour en 2001 et dont l'application se terminera en 2004? Est-ce que c'est le même...

M. Massé (Henri): Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Bouchard (Vachon): Vous ne pouvez pas répondre. En tout cas, ça me semble important de souligner le fait que, moi, jusqu'à la lecture de votre mémoire, je n'étais pas vraiment informé du fait que les jugements... il y a deux jugements qui sont très récents et donc qui tiennent compte des pratiques contemporaines. Autrement dit, ce n'est pas simplement une répétition, selon ce que je vois dans votre document, d'une jurisprudence qui aurait été comme réitérée automatiquement. C'est ça?

M. Massé (Henri): Ça, c'est clair.

M. Bouchard (Vachon): Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur ça, on met fin à l'échange. M. Massé, M. Lalonde, M. Millette, Mme Audet, M. Ouellet, merci beaucoup de votre participation. Et j'invite la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec de prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Bienvenue à la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec. Je vous demanderais de vous présenter. Et, vous connaissez les règles du jeu, 15 minutes de présentation, un échange d'une demi-heure avec les deux côtés de la table. Alors, à vous la parole.

M. Tremblay (Michel): Merci. M. le ministre, M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. les députés, j'aimerais tout d'abord remercier la commission des affaires sociales d'avoir accepté de nous entendre sur le projet de loi n° 7 qui vient modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ces modifications, nous en sommes certains, contribueront à améliorer la qualité des services dispensés par les ressources intermédiaires jeunesse du Québec.

Dans un premier temps, permettez-moi de me présenter, Michel Tremblay, je suis le président de la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec; M. Gilles Lalande, qui est président du Regroupement à Montréal; Mme Hélène Chabot, qui est agente de liaison pour la Fédération.

C'est à l'automne 1999, alors que les travaux pour l'élaboration du cadre de référence pour les ressources intermédiaires jeunesse du Québec sont en pleine effervescence, qu'une association représentant les ressources intermédiaires jeunesse du Québec a vu le jour. Par la force des choses, pourrait-on dire, dans la mesure où il devenait essentiel pour la centaine de ressources intermédiaires jeunesse du Québec de parler d'une seule voix. Dès janvier 2000, cette association était officiellement reconnue sous l'appellation Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec.

n(15 h 40)n

La notion de fédération est à la base du fonctionnement de notre organisme qui se distingue par une structure décentralisée. Les ressources intermédiaires jeunesse que nous représentons sont d'abord regroupées par régions, et chacun de ces regroupements délègue deux représentants au sein du conseil d'administration de la Fédération. À elle la responsabilité de représenter ses membres auprès des diverses instances provinciales et aux regroupements régionaux d'agir de même auprès de ses propres instances. Il ne saurait en être autrement d'ailleurs, car les iniquités régionales font partie du quotidien de nos ressources membres et qu'elles diffèrent dépendamment des régions.

Qu'est-ce qu'une ressource intermédiaire jeunesse? Les ressources intermédiaires jeunesse reçoivent des jeunes de zéro à 17 ans. L'intégration des enfants et des adolescents en ressource intermédiaire se fait sous les différentes dispositions de la Loi de la protection de la jeunesse, des jeunes contrevenants et des services de santé et services sociaux.

On parle ici de cas de jeunes passablement malmenés par la vie: négligence, abus physique ou sexuel, crise familiale non résolue, tentative de suicide. Les jeunes avec lesquels nous travaillons ne l'ont pas eue facile, si vous me permettez l'expression. Si la majorité de nos ressources hébergent des jeunes de 12 à 17, on remarque une augmentation de la clientèle 6-12 ans, un groupe d'âge qui, soit dit en passant, exige encore plus d'encadrement.

Actuellement, environ le tiers des jeunes qui, pour une raison ou pour une autre, doivent être placés en hébergement le sont dans une ressource intermédiaire jeunesse ou RI, comme on les appelle dans notre jargon. Une RI, c'est une grande maison qui peut recevoir jusqu'à neuf jeunes, une grande maison avec des chambres qu'il faudra apprendre à partager, un salon, une cuisine. Au premier coup d'oeil, rien ne la distingue de ses voisins. Nos ressources s'intègrent parfaitement à la communauté, et cet anonymat agit souvent comme un baume pour les jeunes avec qui nous travaillons. La différence est à l'intérieur à cause des services qu'on y retrouve. Sur place, les jeunes peuvent, en effet, compter sur le soutien de professionnels qualifiés dans le domaine de la réadaptation sociale 24 heures sur 24. Ils travaillent à l'intérieur de plans de services individualisés établis en fonction des problèmes rencontrés et qui tiennent compte des autres ressources nécessaires à la réadaptation, qu'il s'agisse de centre hospitalier pour les soins psychiatriques, de l'école, du CLSC ou tout autre.

Autrement dit, les RI offrent le même soutien que les ressources institutionnelles, mais dans un cadre beaucoup plus léger, flexible et humain, puisque le milieu de vie se fond dans la communauté, avec laquelle d'ailleurs, plus souvent qu'autrement, des liens se sont tissés. Mais gare au piège des comparaisons avec les ressources institutionnelles. Je dirais plutôt qu'il faut voir les ressources intermédiaires jeunesse comme un élément d'équilibre essentiel dans le réseau d'accueil existant. Et, dans la mesure où force est de constater que le nombre de jeunes en détresse augmente et que les problématiques s'alourdissent, elles sont devenues indispensables.

Pour les gestionnaires des centres jeunesse, les RI constituent une diversification de leur offre de services en réadaptation et une alternative de qualité au placement en milieu institutionnel dont la lourdeur peut entraîner des conséquences malheureuses pour le jeune.

En ce qui concerne le projet de loi n° 7, maintenant que vous nous connaissez un peu mieux, vous comprendrez plus facilement pourquoi notre Fédération souscrit entièrement aux modifications que suggère le projet de loi n° 7, et nous souhaitons vous adresser les commentaires suivants.

En ce qui concerne l'article 302.1, il nous apparaît essentiel, comme le veut l'article 302.1, de clarifier une fois pour toutes l'absence de lien employé-employeur entre la RI jeunesse et l'institut concerné, et confirme notre statut de contractant qui garantit l'intégrité de nos ressources. Le statut d'une RI est nettement différent de celui d'un salarié d'un établissement public, et la nature des activités qui lui est requise ne peut y être apparentée d'aucune façon. Une ressource intermédiaire, c'est un milieu de vie où un encadrement est assuré jour et nuit par une équipe capable de s'adapter en fonction des problématiques rencontrées. On y favorise la vie de groupe parce que nous pensons qu'un tel climat aide le jeune dans ses efforts de réadaptation. Cet engagement constant de notre part dépasse le cadre normatif habituel et confère à chacune des nos ressources un caractère particulier.

Il faut se rappeler que les ressources intermédiaires jeunesse sont apparues parce que des personnes comme moi ont choisi d'investir temps et argent dans l'aventure. Plusieurs d'entre nous se considèrent comme de véritables entrepreneurs. Nous avons fait le pari de répondre à un besoin criant en mettant sur pied des structures d'accueil légères et surtout flexibles. Il ne faut pas se le cacher, le réseau institutionnel déborde. Notre expertise professionnelle est reconnue, nous avons fait nos preuves à notre façon et nous tenons à cette liberté d'action.

L'article 303, 303.1. Nous voyons aussi d'un très bon oeil le fait d'attribuer au ministre de la Santé et des Services sociaux le pouvoir de conclure, avec un ou plusieurs organismes représentatifs des ressources intermédiaires ou des ressources de type familial, une entente pour notamment déterminer les conditions générales d'exercice des activités de ces ressources et prévoir diverses mesures relatives à la rétribution de leurs services. Il est aussi logique de lui attribuer le pouvoir de déterminer les taux ou l'échelle de taux de rétribution applicables aux services des ressources intermédiaires.

Comme nous l'avons déjà mentionné, l'iniquité régionale fait malheureusement partie du quotidien de plusieurs de nos ressources et peut parfois être source de tension. Le fait de conférer au ministre la responsabilité de déterminer les conditions générales d'exercice de nos ressources devrait faire disparaître ces disparités régionales. Cela aura aussi pour effet de simplifier grandement le contexte de négociation qui prévaut lors des discussions entourant le renouvellement des liens contractuels nous liant avec les établissements.

En conclusion, la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec croit que la loi n° 7, si elle est adoptée, aura des effets positifs non négligeables dans notre secteur d'activité. En clarifiant notre statut, elle nous encourage à cultiver notre différence. Et, en favorisant un échange direct avec le ministère, elle élimine nombre de tracasseries administratives parfois coûteuses en argent comme en perte de temps.

Nous vous remercions de l'attention portée à nos propos. Nous sommes disposés à répondre à toutes vos questions, et rien ne nous ferait plus plaisir qu'elles soient nombreuses. Nous faisons partie d'un réseau unique de par sa vocation, mais encore méconnu. Cette consultation est pour nous un moment privilégié de partage d'une expérience acquise sur un terrain très particulier. Les portes de nos ressources vous sont donc ouvertes. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Tremblay. Alors, au ministre de la Santé et des Services sociaux pour débuter l'échange avec les parlementaires.

M. Couillard: Merci, messieurs dame. Merci, M. Tremblay, pour cette présentation dans laquelle nous constatons que vous soutenez non seulement l'esprit, mais également la lettre du projet de loi qui est devant cette commission.

Je remarque que, parmi tous les éléments de discussion qui ont animé nos travaux au cours de la journée, il y en a un qui touchait l'aspect déclaratoire du projet de loi. Ce qu'on veut dire par l'aspect déclaratoire, c'est que c'est un projet de loi qui a un effet rétroactif par rapport au moment de son dépôt pour, entre autres, les décisions qui ont déjà été rendues devant les tribunaux du travail. Vous n'avez pas commenté de façon spécifique cet aspect du projet de loi. Est-ce que vous le supportez également? Ou quelle est votre opinion sur cet aspect?

M. Tremblay (Michel): En fait, au niveau de la loi, on la supporte en globalité. Tant qu'aux technicalités, c'est difficile pour nous autres de pouvoir prendre position. Dans le concret, c'est vraiment les points qu'on a voulu faire ressortir. Parce que c'est... il faut comprendre que les RI jeunesse, là, ce n'est pas nouveau. Si on prend à la table, ici, là, moi, ça fait au moins 17 ans que je suis une RI, 15, 16 ans pour Gilles. Ce n'est pas nouveau, et c'est des choix que les gens... que nos membres ont faits. Ce n'est pas quelque chose qui vient de sortir dans le réseau, là, c'est quand même connu. Il y a des particularités, mais c'est connu.

M. Couillard: Tenez-vous au statut de travailleur autonome?

M. Tremblay (Michel): Oui, on y tient. On tient à notre particularité, on tient à avoir cette marge de manoeuvre. Comme je disais, c'est des choix de vie que les gens ont faits, hein? La majorité des gens de notre Fédération ont déjà travaillé dans des institutions. Ils ont fait le choix de partir leur ressource et de continuer le travail auprès des jeunes, peut-être en pensant qu'il peut y avoir plus une couleur personnelle, une créativité, une marge de manoeuvre qui va faire en sorte que, au bout de la ligne, c'est les usagers qui vont en bénéficier. On s'est donné, dans notre société, une marge de manoeuvre, on s'est donné la chance à des gens de pouvoir faire peut-être des choses particulières. Nous autres, on dit oui. Alors, on est pour ça, c'est sûr.

M. Couillard: Je suis intéressé par ce que vous avez mentionné dans votre présentation, c'est le problème d'une équité interrégionale. Pourriez-vous me donner, à moi, des exemples concrets de ce que vous vivez sur le terrain qui illustrent cet aspect qu'on pourrait, je l'espère ? et je suis d'accord avec vous ? corriger au moyen de conversations directes entre les organismes représentatifs et le ministre?

n(15 h 50)n

M. Tremblay (Michel): Ce qu'il faut comprendre, avec l'implantation du cadre, là, on est... tout était à faire ou à peu près. Au niveau du cadre, ça a été... pour nous autres, on considère que c'est très bénéfique. Ça permet aux gens de se parler. Ça a permis aux établissements de parler avec la Fédération des différents regroupements, et ce qu'on s'est rendu compte, oui, il y a des iniquités. Il y a des iniquités au niveau de l'utilisation de l'outil, au niveau du contrat comme tel, des technicalités par rapport au contrat, de certains points qu'on est en discussion. On continue à discuter avec les établissements et avec les gens du ministère. C'est clair que la discussion n'est pas terminée, il y a encore beaucoup de travail à faire à ce niveau-là. Par contre, cette loi, ce qu'elle apporte, c'est qu'elle apporte qu'il va y avoir des discussions directes. Ça va éviter le jeu d'aller voir l'établissement, aller voir un autre organisme, revenir. On est en lien direct, on est en contrat, on s'entend sur des normes, sur des balises de fonctionnement, il y a un financement attendu, c'est tout, on offre le service et...

M. Lalande (Gilles): Je veux juste rajouter quelque chose.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Lalande (Gilles): Par rapport à votre question précise, M. le ministre, au niveau des iniquités au niveau des régions, à ce moment-là, il y a beaucoup de choses que le cadre de référence a déterminées, claires, nettes, précises, et, dans certaines régions, certaines régies régionales, certains centres d'accueil ? on ne les nommera pas ? ont de la difficulté à respecter ces ententes-là. À d'autres régions, ça va super bien. Il y en a d'autres qui ont été, entre autres, à des paniers de services, à des... La grille d'évaluation, et tout ça, a été déterminée, très claire, très précise. À d'autres, on hésite à ce niveau-là.

Et, encore, quand on parlait tantôt... Certaines ressources sont venues avant nous en disant: Bien, ça marche toujours. Si vous n'êtes pas contents, bien, on va vous couper, on va vous ôter, on va annuler votre contrat, et tout ça. Et c'est ça qu'on veut ôter avec les iniquités, et ça tarde à venir. Il y a certaines régions que ça travaille très, très bien. Il y en a d'autres, par contre, c'est très clair... Donc, c'est pour ça qu'on veut faire affaire directement au ministère en disant: On peut-u baliser ça une fois pour toutes au niveau des régions et, après ça, redescendre ça dans les régions, et, voilà, la balise est faite?

On a travaillé sur le cadre de référence. Le cadre de référence, il n'est pas parfait, il y a encore des choses à travailler dedans, mais, au moins, ça fait une base de travail. Donc, l'association, le Regroupement, on travaille avec ce cadre-là. Donc, on a quelque chose de concret à travailler à ce niveau-là.

M. Couillard: M. le Président, je laisserais la parole à mes collègues. S'il reste du temps, je pourrais revenir en conclusion du temps qui nous est assigné.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Bonjour. Merci de venir nous faire part de vos commentaires. J'ai lu votre mémoire et j'ai entendu beaucoup d'organismes, et notamment des syndicats, et vous nous dites, comme d'autres organismes nous ont dit ce matin, qu'il y a d'autres façons de conclure des ententes, finalement, que de passer par la syndicalisation. Vous allez même jusqu'à nous dire que le projet de loi n° 7 simplifierait grandement le contexte de négociation. Vous venez à nouveau d'en faire part à M. le ministre.

J'entendais plus tôt le député de Borduas qui a fait la mention de craintes par rapport, probablement, au projet de loi, deux craintes avec le précédent intervenant. Je me demande si c'étaient les mêmes craintes que vous aviez à l'égard du projet de loi n° 151. Est-ce que c'est dans la même ligne de pensée?

Une voix: ...

Mme Charlebois: Oui, en ce qui concerne... Merci de me rappeler...

M. Charbonneau: Vous êtes nouvelle, on va vous apprendre ça, là. On va vous apprendre ça.

Mme Charlebois: Merci. Merci beaucoup de me le rappeler, je suis nouvelle parlementaire. Vous allez voir, j'apprends vite.

En ce qui concerne les normes, ce que j'ai entendu... Je fais un peu un genre de synthèse de tout ce que j'ai entendu. J'ai entendu des gens aussi parler de normes au niveau... que vous étiez beaucoup normés. Aussi, j'ai jasé avec beaucoup de gens en entreprise, puisque j'étais femme d'affaires moi-même précédemment, et je dois dire que toutes les entreprises sont normées à différents niveaux, tout le monde a des conditions à respecter.

On nous parle que les organismes, les RI ont des conditions inacceptables, mais ce que je remarque, c'est que la plupart des RI qui viennent nous entretenir veulent demeurer des travailleurs autonomes. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Tremblay (Michel): Ce qu'on a pu constater, en tout cas depuis les trois dernières années, là, par rapport aux travaux qui sont faits avec les gens du ministère, il y a une volonté de faire un cadre de référence qui peut être satisfaisant, qu'il y a encore du travail à faire là-dessus, mais je pense qu'il peut aider ce réseau-là. Le fait de négocier directement fait en sorte que c'est des choix que les gens ont faits, c'est des choix qu'ils ont décidé de faire pour avoir une certaine flexibilité. Donc, c'est clair que, pour eux autres, c'est correct, c'est... Les normes, ça prend des balises. On travaille pour les usagers, pour les jeunes à qui on offre des services, là. Il faut qu'il y ait des balises. Je pense qu'il faut qu'il y ait quand même une responsabilité commune, conjointe qui va faire en sorte que ces jeunes-là... Il faut qu'il y ait des balises, et, là-dessus, on est d'accord avec ça. Il suffit de s'entendre sur les balises, que ce ne soit pas nécessairement unilatéral, la discussion. Mais, quand on est avec nos partenaires, puis on s'assoit, puis on s'entend sur certaines balises, oui, je pense que c'est important, et ça, c'est sécurisant pour les jeunes. On n'est pas contre. Il suffit de savoir comment qu'ils vont se faire, et, tu sais, on est en partenariat.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: M. le Président, messieurs, je vous remercie de votre présence ici et j'apprécie votre mémoire. Bien que très succinct, je pense que vous nous avez démontré le rôle d'un réseau intermédiaire jeunesse, et votre prise de position en faveur de la loi n° 7 démontre que, pour vous, être flexible... une ressource flexible, légère et humaine est d'importance capitale.

Dans l'ensemble des mémoires qu'on a reçus, on a entendu souvent des remarques à l'effet que les relations entre les ressources intermédiaires, les ressources familiales et les établissements étaient plutôt difficiles, pour ne pas dire tendues, à maints égards. J'aimerais ça que vous puissiez me dire en quoi la loi n° 7 peut permettre d'améliorer et, pour vous, quels seraient les moyens, au-delà de la loi n° 7, qui pourraient aussi permettre d'améliorer les relations entre les ressources intermédiaires et les établissements de qui, je pense, vous recevez souvent vos clientèles.

Le Président (M. Copeman): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Le cadre de référence a fait en sorte aussi... C'est que, dans l'implantation, tout le monde a appris, hein? Nos partenaires ont appris aussi et continuent à apprendre en termes de négociation puis en termes de discussion. C'est sûr que les établissements avaient beaucoup de marge de manoeuvre au niveau de la dispensation des services. Que le ministère le balise par rapport aux dispensations de services, nous autres, on trouve que c'est merveilleux, c'est bien. Et ça nous a permis de s'asseoir avec nos partenaires puis avoir des discussions puis des négociations franches, là, par rapport à qu'est-ce qui se passe sur le terrain.

La loi n° 7 va faire en sorte que peut-être que le jeu d'ascenseur va se terminer aussi, parce que c'est épuisant pour nous autres de négocier avec des grosses organisations, qui va faire en sorte que, là, ils ne peuvent pas prendre position, ils n'osent pas prendre position. On s'en va voir après ça au niveau du gouvernement, on revient, régie, établissements. Ce qu'on veut, nous autres, c'est une négociation directe, le plus directe possible, l'argent, qu'il descende, que les gens connaissent pourquoi qu'il descend, l'argent, puis où il va, cet argent-là. Pour nous autres, c'est important. C'est peut-être dans notre notion pourquoi qu'on a voulu faire ça. Tu sais, quand on gère un budget, on veut que le service attendu soit maximisé. On s'attend à la même affaire de nos partenaires. On croit que cette loi-là peut aider.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci pour les services sociaux, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): J'essaie toujours, M. le ministre.

M. Couillard: J'aimerais vous entendre parler de la question de la représentativité des associations qui pourraient discuter avec nous des conditions d'exercice. Je ne sais pas si vous avez écouté l'ensemble des débats au cours de la journée, mais il y a au moins une association qui a prétendu qu'elle avait le mandat potentiel de représenter l'ensemble des ressources. Nous, on a plutôt l'intention d'être inclusifs puis d'avoir une approche la plus libérale possible pour reconnaître les associations en autant qu'elles aient un critère de représentativité bien démontré.

Quelle est votre opinion sur les critères qu'on devrait utiliser, notamment pour confirmer cette représentativité-là?

M. Tremblay (Michel): Je crois que présentement, naturellement, ça se fait. Si on parle au niveau du comité de la table RNI, où les différentes associations vont avec leur clientèle, présentement les associations, elles sont quand même représentatives des clientèles ciblées. On se rend compte que, dans le réseau, il y a différents types de clientèle. Comme si on prend, nous autres, par rapport à notre Fédération, c'est très spécifique, très ciblé en termes d'intervention puis en termes de services attendus. Ce serait difficile pour nous autres de pouvoir discuter d'une autre problématique parce que c'est pointu, c'est très pointu. Et, plus vous allez être avec des associations qui vont être représentatives du service attendu sur le plancher, bien, mieux ça va être par rapport à la négociation d'un contrat.

M. Couillard: Donc, si je comprends bien votre intervention, plutôt que des critères numériques ou des critères de pourcentage d'atteinte de représentation, de nous fier à la sélection naturelle, si je peux dire, des différentes clientèles qui existent dans le réseau?

n(16 heures)n

M. Tremblay (Michel): C'est ça, qui représentent l'ensemble par rapport à la clientèle ciblée. Ça va vraiment faciliter les affaires. Sinon, tout le verbatim est obligé d'être fait. La compréhension de la clientèle qui est desservie, ça prend beaucoup d'énergie pour que les gens comprennent bien. Les premières discussions qu'on avait, même les gens des régies régionales ne connaissaient pas souvent le spécifique d'une intervention qui se faisait dans nos ressources.

Je crois que présentement les gens du ministère, depuis trois ans, là, que le travail se fait, comprennent bien. En tout cas, on parle des mêmes affaires, on semble de plus en plus se comprendre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, j'ai trouvé cette présentation et la discussion qui a suivi fort éclairantes. Je fais gracieusement don du temps qui reste aux collègues de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): C'est le président qui applique les règles et le règlement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): ...dans un premier temps. Et, effectivement, je ne veux pas perdre le contrôle sur une commission qui s'est très bien déroulée jusqu'à date. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Merci au côté ministériel de nous donner un peu plus de temps. C'est ce qu'on a entendu, là, hein?

Alors, d'abord, bonjour, bienvenue ici, en commission parlementaire. Merci d'être là, mais merci aussi de vous investir auprès de nos jeunes, surtout en difficulté. Et, moi, je suis très sensible à cette particularité-là des jeunes en difficulté. Je viens du milieu de l'éducation, je suis une pédagogue, et, dans le milieu secondaire particulièrement, j'avais des mandats de relation d'aide avec les jeunes. J'ai pu y voir des jeunes excessivement riches d'apport, de ce qu'ils sont, mais aussi certains en grande difficulté, le cheminement de vie n'était même pas du tout... n'était même pas tracé parce qu'ils ne voyaient même pas vraiment ce qu'il y avait en avant. Et ce sont ces jeunes-là que vous préoccupez à tous les jours. Alors, merci infiniment.

La suite de ma vie a fait que je me suis retrouvée à un moment donné dans la petite enfance, et je suis très, très fière de l'apport qu'on a pu faire pour les centres à la petite enfance. Quand vous parlez de votre clientèle particulièrement... on n'ose même plus dire le mot «clientèle», mais, en tout cas, les jeunes plutôt adolescents et les autres plus jeunes du milieu primaire dans le fond, là, de l'école primaire, que vous en avez davantage, je souhaite que les efforts qui se font dans les centres à la petite enfance, qu'il va y avoir des répercussions sur notre jeunesse québécoise. Parce qu'il ne faut jamais oublier que l'objectif, dans les centres à la petite enfance, c'est toujours le développement de l'enfant mais c'est toujours l'égalité des chances des enfants. Alors, j'imagine que, dans quelques années, on devrait avoir en tout cas certaines retombées. Je ne veux pas vous enlever de la clientèle, mais vous le faites dans le but qu'on en ait moins, c'est ça aussi, entre nous.

Et, évidemment aussi, toute la partie de la lutte contre la pauvreté, que... j'espère que le gouvernement va pouvoir enfin accoucher cet automne, là, d'un plan d'action de lutte contre la pauvreté qu'on voit qui est en lien direct.

La semaine dernière, dans le projet de loi n° 8, on voyait des chercheurs qui sont venus nous dire un petit peu ce qui se passait, et c'était évident que, je veux dire, avec un plan d'action de lutte à la pauvreté, quand les choses se font toutes ensemble en intersectorialité puis dans une vue plus globale, on réussit à faire des choses grandes au Québec.

Ce que j'aimerais vous demander, c'est particulièrement... je veux continuer sur ce que le ministre vous a questionnés sur les organismes plus représentatifs. Est-ce que vous croyez que, comme Fédération des ressources intermédiaires jeunesse, vous allez être un organisme représentatif face au ministre?

M. Tremblay (Michel): Par rapport à l'ensemble des ressources à travers le Québec, si on parle du spécifique jeunesse qu'on fait, c'est... on a 90 % de... on englobe 90 % des ressources qu'il y a présentement, au Québec. On croit être représentatifs dans l'ensemble de cinq régions présentement, là. On est dans cinq régions: on parle de Montérégie, Montréal, Lanaudière, Laurentides, Laval, l'Estrie. Dans les autres régions, il n'y en a pratiquement pas, dans le fond.

Mme Léger: Mais ma question n'est pas celle-là.

M. Tremblay (Michel): O.K.

Mme Léger: C'est que vous félicitez le projet de loi dans le sens qu'émet le projet de loi qu'il y aura un lien privilégié, puis c'est ce que vous saluez, qu'il y ait un lien privilégié avec le ministre...

M. Tremblay (Michel): O.K.

Mme Léger: ...et que les organismes qui sont représentatifs, ce ne sera pas tous les organismes du Québec qui vont être représentatifs dans le réseau des services sociaux particulièrement, face au ministre.

Alors, vous dites particulièrement que vous êtes la ressource ou vous êtes l'organisation qui représentez les jeunes, particulièrement dans les ressources intermédiaires jeunesse. Est-ce que vous pensez que vous allez être sur... selon le projet de loi, que le ministre de la Santé va pouvoir avoir le pouvoir de conclure, avec un ou plusieurs organismes représentatifs des ressources intermédiaires ou des ressources de type familial, une entente?

Alors, je vous repose la question: Est-ce que vous pensez que vous allez être l'organisme représentatif et que vous allez être choisis par le ministre, que le ministre «peut», aussi, conclure une entente? Alors, on est dans le «peut» puis on est dans le «peut-être» que vous pourrez être un organisme. Puis vous êtes contents que ce soit ça parce que vous allez probablement faire une entente avec le ministre directement, sans autres intermédiaires.

M. Lalande (Gilles): On doit être sur ce comité-là. On doit être là parce qu'on représente quelque chose de très spécifique des ressources intermédiaires du Québec. Il y a la santé mentale, il y a d'autres choses, c'est clair. Au niveau jeunesse, on doit être là à ce moment-là pour le spécifique.

On a quand même un tiers des jeunes hébergés au Québec, dans nos ressources. Je pense que c'est des jeunes avec des gros troubles de comportement, et tout ça. Et je pense qu'il y a une spécifique là-dedans, et on doit être sur ce comité-là.

On ne se verrait pas tassés à côté à ce moment-là; ça, c'est clair. Et ça fait quand même trois ans qu'on travaille avec le ministère. On a travaillé beaucoup dans le cadre de référence avec vous, au niveau du gouvernement, mais on travaille avec l'autre parti. Mais on a travaillé depuis trois ans très, très fort, et je pense qu'on a monté quand même quelque chose d'intéressant, de collaboration, de partenariat. Je pense que c'est très bien monté, à ce niveau-là. Et, dans le cadre de référence, je pense qu'il y a des choses encore à corriger qui va regarder spécifiquement la question jeunesse. Donc, on doit être là, oui.

Mme Léger: Vous êtes très optimistes, puis tant mieux, tant mieux! Et je veux vous donner encore l'opportunité dans le fond de le dire, Mme la Présidente, à M. le ministre, vous voulez être la ressource, telle quelle.

Ça me pose un autre questionnement. C'est que vous dites que vous êtes l'organisme représentatif. On peut se poser la question aussi: Les autres organismes du Québec qui n'ont pas de voix, qui ne sont pas entendus, qui ne sont pas venus ici, qui ont peut-être déposé des mémoires mais qu'on n'a pas pu les entendre pour toutes sortes d'autres raisons et qui ne sont pas dans une association particulière ou une association assez grande pour venir s'exprimer nécessairement ici, qui ne seront peut-être pas entendus...

Donc, s'il y a bataille, à savoir qui sera la ressource pour venir s'exprimer, moi, je vous dis que, dans le projet de loi qui est là, même si vous dites que vous croyez, parce que vous avez déjà des bonnes ententes avec le ministère, tant mieux, mais le projet de loi n'indique nullement que vous serez choisis comme organisme représentatif auprès du ministre.

Alors, à venir ici, aujourd'hui, vous pouvez faire cette doléance-là au ministre, mais je parle aussi au nom des autres organismes que, de la façon qu'il a été construit, le projet de loi, il n'est nullement question quels seront les organismes, comment ils seront choisis, ils seront sélectionnés comment.

Et ça pose l'autre question qui est celle aussi... particulièrement le lien qu'il va y avoir, direct, je pense que c'est intéressant. Mais qu'est-ce qui arrive avec tout le réseau, qu'est-ce qui arrive avec les établissements avec qui parfois vous avez des difficultés parce que les relations ne sont pas toujours harmonieuses ? ce que les gens sont venus nous dire aujourd'hui ? avec leur établissement ou avec les régies régionales? Alors, ils font partie quand même des discussions qu'on a avec les ressources intermédiaires ou les ressources de type familial. Alors, je ne sais pas ce que vous pouvez me répondre.

M. Lalande (Gilles): Ce que je pourrais vous répondre, ça fait trois ans qu'on nous dit d'être optimistes. Et, à date, depuis trois ans, on est optimistes. Et je pense qu'il y a un travail, déjà, de collaboration, déjà avancé.

On ne peut pas décider pour les autres. Ça, je pense que chaque représentation, chaque regroupement ou chaque personne a une voix à faire. Je pense que c'est important de se présenter.

Comme j'ai dit tantôt, on doit être là, effectivement, parce que c'est quelque chose de très spécifique au Québec. L'intervention au niveau des jeunes, je pense que c'est très spécifique. On n'est pas 200 ressources, 300 ressources, on est moins que ça, mais on est très spécifiques. Donc, à ce moment-là, si on est mis de côté, effectivement, on pourrait être... en tout cas, on pourrait manquer quelque chose.

Sauf que, dans nos travaux présentement avec les fonctionnaires et le ministère, je pense qu'on ne peut pas arrêter d'être à moitié chemin présentement. Je pense que vous avez vu d'autres comités passer aujourd'hui qui n'ont pas cet aspect-là d'avoir travaillé des choses avec le ministère puis que, nous autres, on arrive aujourd'hui puis on vous dit qu'on a travaillé des choses avec le ministère, avec un cadre de référence, en balisant des choses, ça peut se faire. Sauf qu'il faut y croire; à un moment donné, il faut être optimiste. Et on est peut-être naïfs encore, mais on l'est encore, optimistes.

M. Tremblay (Michel): Peut-être juste...

n(16 h 10)n

Mme Léger: Ah! Je pense qu'il faut conserver ça, cet optimisme-là et cette naïveté-là. Moi, j'en consens. Mais c'est un message que vous me permettez de passer au ministre, Mme la Présidente, qu'il n'est pas clair du tout dans le projet de loi comment va être faite toute cette façon-là de représenter, que les organismes soient représentés, quel est le processus pour devenir un organisme qui sera représentatif, quelle est la réponse à ceux des petits organismes qui ne peuvent pas, qui ne sont pas entendus, ne font pas partie d'associations, comment ils vont pouvoir améliorer leurs conditions de travail, améliorer ce qu'ils vivent actuellement dans les ressources intermédiaires auprès du ministre. Alors, j'espère que je vais entendre le ministre à un moment donné sur ça. Je laisse la parole à mon collègue qui veut...

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Je voulais peut-être juste ajouter quelque chose que Gilles disait, c'est: Ça nous a pris trois ans pour qu'on se comprenne avec le ministère et avec les fonctionnaires. Les établissements savaient le travail qu'on avait à faire. Les établissements, il va falloir qu'ils se comprennent aussi, et ça, là-dessus, ça a été nommé, ça a été nommé aux différents niveaux. Je pense que ce serait un pas en arrière de ne pas continuer le travail de partenariat qu'on fait présentement. C'est les jeunes qui vont en souffrir, de toute façon, en bout de ligne, si on arrête ça.

La Présidente (Mme Charlebois): D'accord. Maintenant, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Moi, il y a une chose que j'ai de la difficulté à comprendre. En fait, je comprends par ailleurs très bien votre logique et votre relative satisfaction par rapport au progrès que vous avez accompli puis au fait que vous disiez: Nous, dans notre type de ressource, ce mode d'association, de regroupement nous convient.

Mais est-ce que ça signifie que vous opposez à ce que d'autres sources alternatives, d'autres individus qui, eux, pour toutes sortes de raisons, préfèrent le mode syndical, puissent le faire? À partir du moment où il n'y a pas d'obligation pour vous, si vous ne voulez pas vous syndiquer, si vous ne voulez pas être considérés comme des salariés et qu'on vous permet de ne pas être syndiqués, quel est votre problème? Quelle est votre position par rapport à des gens qui oeuvrent au niveau de ressources intermédiaires, d'eux choisir un autre mode de fonctionnement que la loi leur permet?

M. Tremblay (Michel): Moi, je peux juste répondre pour les membres. La majorité... Nos membres, ils ont fait un choix contractuel.

M. Charbonneau: Très bien.

M. Tremblay (Michel): On n'enlève pas... On prend... Tu sais, on ne veut pas embarquer dans ce débat-là parce que c'est un choix de société, là.

M. Charbonneau: Je comprends que vous disiez ça pour la raison suivante. C'est que je ne veux pas que le ministre interprète votre approbation du projet de loi comme étant finalement une approbation mur à mur d'une approche qui nie à d'autres le droit de se syndiquer ou qui enlève à des gens qui ont eu le droit de se syndiquer le droit de se syndiquer.

Vous, ce que vous dites: Ce qu'on remarque dans le projet ? si je comprends bien ? c'est qu'il confirme des progrès qu'on ne fait pas, des discussions avec le ministère depuis trois ans, qu'il nous reconnaît comme association et qui fait en sorte que, parce qu'on aura un statut plus formellement reconnu, les gains qu'on a faits au cours des dernières années, non seulement on va pouvoir les protéger, mais aller de l'avant.

Mais ce que je comprends, là, ce que je veux éviter, c'est qu'on interprète votre accord sur ces questions-là comme étant un accord à ouvrir... en fait, abolir le droit de syndicalisation à des gens qui l'ont obtenu puis à des gens pour qui c'est le choix de leur mode de représentation et de discussion avec l'État ou avec des organismes de l'État.

M. Lalande (Gilles): Nous, on représente les RI jeunesse, on ne représente pas les autres. Que les autres aient le choix ou pas, on ne se mêlera pas là-dedans. Nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est: Dans notre Fédération, oui, on adhère au projet présentement; oui, on s'est monté un cadre de référence; oui, on a travaillé en fonction. Ça a fonctionné dans notre système, à nous.

Pour les autres, on n'ira pas parler pour les autres. On n'ira pas les comparer; ça, c'est clair, net et précis. On n'a pas à discuter, oui ou non, si on est d'accord ou pas; ça les regarde. Comme on disait tantôt, tout le monde ont le choix, hein, ils ont des droits, hein, ils ont des droits personnels. Ça fait qu'ils décident, mais, nous, on ne se mêlera pas de ça. Ça, c'est clair.

M. Charbonneau: Mais ce que je comprends aussi, c'est que vous ne représentez pas ? ce n'est pas négatif, là, en soi, mais c'est un constat ? vous ne représentez pas la totalité. Il se pourrait que des ressources intermédiaires comme les vôtres décident d'un autre mode de fonctionnement. Mais ce que je comprends, c'est que la majorité de ceux qui s'occupent... qui sont des ressources intermédiaires jeunesse ont choisi ce mécanisme-là d'association et de discussion avec l'appareil d'État.

M. Lalande (Gilles): Oui, tout à fait.

M. Charbonneau: Parce que, encore une fois, j'apprécie aussi le fait que vous ayez évité le piège que le ministre vous tendait amicalement tantôt en vous disant... en vous demandant si vous étiez d'accord avec l'effet déclaratoire du projet de loi qui, dans le fond, décidait que les jugements antérieurs ne sont pas les jugements qu'on devrait reconnaître. Je pense que vous avez été très habiles de ne pas répondre au ministre.

M. Lalande (Gilles): Je ne pense pas qu'on ait à répondre à ça.

M. Tremblay (Michel): Oui, on n'a pas à répondre à ça.

M. Charbonneau: Mais je pense que, ça aussi, ça doit être pris en considération. Écoutez, moi...

M. Couillard: Je pense que me prêter l'intention de tendre un piège aux interlocuteurs qui se présentent devant nous est loin d'être parlementaire, M. le député. Je vous demanderais, Mme la Présidente, de statuer.

M. Williams: Avec votre expérience...

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, je vous inviterais à la prudence, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Parce que le ministre, qui est un jeune parlementaire ? je ne dis pas qu'il est un ministre sans expérience, mais c'est un jeune parlementaire ? devrait savoir que ce que je viens de dire, c'est dans les règles de l'art, tout ce qu'on dit. Je veux dire... Je pense que c'est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Oui...

M. Charbonneau: Un instant! C'est moi qui ai la parole, là. On ne va pas commencer à se chicaner pour des enfantillages.

M. Williams: ...

M. Charbonneau: Ce que je disais, simplement, c'est: Quand le ministre a posé la question: Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que le projet de loi soit déclaratoire? et que vous ayez dit: On ne veut pas embarquer dans ça, j'ai simplement salué le fait que vous...

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député le Borduas.

M. Charbonneau: ...aviez choisi de ne pas embarquer dans ça.

M. Williams: Madame...

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député de Borduas, juste un moment. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avant, je voudrais demander que le député... Il n'y a aucune question de durée de notre expérience ici, et, moi, je peux dire que lui a été ici assez longtemps qu'il sait qu'il doit retirer ses remarques à mon égard et à l'égard du ministre, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: Non, non. Écoutez, là, Mme la Présidente.

M. Williams: Et, Mme la Présidente, vous pouvez vérifier qu'est-ce que le député a dit, et je demande qu'il retire ses paroles parce qu'il ne respecte pas les règles parlementaires.

M. Charbonneau: Je pense que...

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, juste un moment, M. le député de Borduas. M. le député de Nelligan, j'en prends note. J'inviterais M. le député de Borduas à faire attention à ses propos et à poursuivre son entretien.

M. Charbonneau: Je pense que c'est un jugement sage, Mme la Présidente. Alors, je ne veux pas aller... je ne veux pas embarquer dans une polémique enfantine. Je voulais simplement remarquer que, quand le ministre posait la question à un organisme comme le vôtre qui, dans le fond, est satisfait de la situation, et qu'on demande aux gens si le fait que le projet de loi a un effet déclaratoire, si eux sont d'accord et que les gens refusent de répondre, c'est parce qu'ils comprenaient bien qu'il y a un... Je veux dire, même si ce n'était pas l'intention du ministre, il y a un piège là. Qu'est-ce que ce serait, la conclusion qu'on aurait tirée, si, aujourd'hui, vous aviez embarqué dans ça et vous auriez dit: Oui, on est d'accord avec le fait que ça a un effet déclaratoire? Je pense que le fait que vous ne l'ayez pas dit, c'est une bonne chose. Et, encore une fois, le fait que vous nous disiez également que vous n'êtes pas contre le fait que d'autres ressources intermédiaires puissent choisir une autre façon de se représenter et de traiter avec l'appareil d'État et ses organismes, c'est aussi correct. Ce qui ne vous enlève rien. Vous nous avez dit: Nous, on n'est pas dans la même dynamique, la même situation. Nos membres considèrent qu'ils ne sont pas des salariés d'un établissement public; ils ne veulent pas être associés à ça. C'est clair dans votre mémoire; on comprend ça.

Mais ce que je veux éviter, c'est que de tels propos donnent l'impression que c'est unanime dans le milieu, c'est-à-dire... Aujourd'hui, on a eu des témoignages de groupes de ressources intermédiaires qui vivent les choses différemment de vous, et je pense qu'il faut que, nous, on en tienne compte, et, encore une fois, ça ne vous enlève rien, et c'est tout ce que je voulais signaler. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, je vais remercier M. Tremblay, M. Lalande et Mme Chabot, de la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse Québec. Merci d'être venus nous présenter votre mémoire.

Et j'inviterais l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec à venir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, nous sommes heureux d'accueillir les représentantes de l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec.

n(16 h 20)n

Avant de vous donner la parole, mesdames, j'ai cru comprendre qu'on a reçu une version électronique du document qui a été transmise par M. le secrétaire, et nous avons quelques copies papier mais pas suffisant pour tous les parlementaires. Alors, en espérant que quelques parlementaires ont amené avec eux leur version soumise de façon électronique, sinon nous avons quelques copies. Alors, si les parlementaires désirent en avoir une copie supplémentaire, nous faire signe, puis on va distribuer ceux qu'on a.

Alors, Mme Thomassin, présidente, vous connaissez les règles du jeu: 15 minutes de présentation, maximum, un échange de 30 minutes partagées équitablement des deux côtés de la table. Alors, je vous invite à présenter la personne qui vous accompagne pour les fins d'enregistrement et de débuter votre présentation.

Mme Thomassin (Gisèle): Bonjour. Gisèle Thomassin. Je présente Martine Castonguay, qui est ma directrice générale, qui va élaborer sur le mémoire. Elle va vous présenter le mémoire.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Castonguay, allez-y, oui.

Mme Castonguay (Martine): Oui, bonjour. Bonjour, M. le ministre, M. le Président. Merci beaucoup de nous accueillir après cette journée chargée en émotions, je pourrais dire. Alors, je compte sur vous, peut-être, pour me ramener à l'ordre si je dérape. Alors, je veux vous présenter...

Le Président (M. Copeman): Je doute fortement, madame, que vous allez déraper. Et je vous ferai signe vers la fin, en vue de conclure. Allez-y, soyez la bienvenue.

Mme Castonguay (Martine): D'accord. Au niveau... Je vais vous présenter un petit peu l'ARIHQ. L'ARIHQ, c'est une association qui oeuvre en partenariat avec le ministère de la Santé depuis une trentaine d'années. Nous représentons des ressources intermédiaires. En fait, c'est les ressources intermédiaires qui ont été reconnues au sens de la loi, on peut dire, parmi les premières ressources intermédiaires parce qu'elle avait déjà une entente avec le ministère.

Nous représentons donc... Il faut un petit peu mettre dans le contexte historique, parce que, ce que j'ai constaté aujourd'hui, là, c'est que peut-être qu'il y avait une mauvaise information au niveau d'où on est rendus dans les discussions au niveau des ressources intermédiaires.

Le cadre de référence qui a été adopté en avril 2001 est central, et même beaucoup de ressources intermédiaires connaissent mal le cadre de référence. Aussi, au niveau des RTF qui vont avoir à vivre avec le cadre de référence pour les ressources intermédiaires dans le futur, parce que ce sera en principe... l'orientation, c'est d'arrimer les RTF avec le cadre de ressources intermédiaires. Donc, ça a quand même une importance considérable parce qu'il n'est pas encore apparié, alors qu'on est en train de parler d'un projet de loi qui fait comme s'il l'était. Ça a un impact, parce que tout ce qu'on a entendu aujourd'hui de récrimina... je n'aurais pas dû utiliser ce mot-là...

Une voix: Récriminations.

Mme Castonguay (Martine): ...récriminations, c'est ça, ce qu'on a entendu aujourd'hui, moi, je pense qu'il y a un peu de ça. C'est que, étant donné que le cadre n'est pas totalement appliqué au niveau des RTF, c'est clair, c'est sûr qu'il n'y avait pas les mêmes règles encore qui s'appliquent, et de là l'insatisfaction. En tout cas, on reviendra là-dessus plus tard.

Donc, l'ARIHQ travaille avec le ministère de la Santé depuis 30 ans. Donc, il y a différentes ententes qui ont été établies avec le ministère au niveau des contrats, des ententes ? de multiples ententes ? au niveau du ministère, au niveau des régions, au niveau des établissements.

Si on aborde directement le projet de loi n° 7, quelle est notre position? Bien, l'ARIHQ évidemment considère important et urgent l'adoption du projet de loi n° 7 afin de clarifier les liens juridiques qui lient l'établissement à la ressource intermédiaire et de préciser que les conditions de travail en vigueur dans les établissements ne peuvent, par extension, s'appliquer aux ressources intermédiaires et à leurs employés.

Dans les discussions soulevées par le projet de loi n° 7, deux éléments principaux apparaissent ressortir dans les préoccupations des interlocuteurs. D'une part, que le résident d'une ressource intermédiaire puisse bénéficier de la meilleure qualité de services et que, ce faisant, ce ne soit pas au détriment de la ressource intermédiaire elle-même.

Alors, ce que je vais tenter d'exposer, c'est les raisons pour lesquelles l'ARIHQ croit que le projet de loi n° 7 est nécessaire pour atteindre le premier objectif, tout en prévoyant les moyens pour l'atteinte du second.

D'abord, dans le cadre de référence, il a été bâti pour atteindre la meilleure qualité des services pour le résident. Celui qui a été adopté en avril 2001, dans notre conception à nous, c'est le modèle «idéal» pour répondre le plus adéquatement aux différents besoins des résidents de ces milieux de vie. Ce modèle a été élaboré de façon très sérieuse et minutieuse sur une longue période de temps à partir de l'analyse des connaissances au niveau international en cette matière, des multiples expériences pratiques et de l'expertise des représentants des différents groupes impliqués dans sa rédaction, c'est-à-dire le ministère, les régies régionales de la santé et des services sociaux, toutes les associations des établissements publics ainsi que les associations de ressources intermédiaires.

Au coeur de ce projet se trouve le résident. Lui donner tous les moyens pour améliorer son intégration à la communauté.

On ne peut pas dissocier l'analyse du projet de loi n° 7 des conséquences de sa modification sur le modèle d'intervention dessiné pour maximiser l'intégration du résident à la communauté. Ça, c'est central.

Les ressources non institutionnelles d'hébergement, historiquement. Comme on l'a déjà dit dans la journée, ça ne date pas d'hier, ces ressources-là. On en retrouve au VIIe siècle, en France, pour les enfants. Ça, c'est l'origine de la famille d'accueil. Par la suite, au Québec, on les a vues, dès le départ, à la création du pays. Alors, ce n'est pas la dernière invention à la mode, là. C'est quelque chose qui existe depuis très longtemps, qui s'est développé, dont on a amélioré... En tout cas, avec le cadre de référence pour les ressources intermédiaires, c'est tout à fait clair: à partir de toutes les connaissances, on a amélioré l'environnement pour maximiser, comme je vous disais, l'intégration de la personne dans la communauté.

Pourquoi c'est nécessaire de préserver l'autonomie des ressources, à notre sens? D'abord, c'est par la définition de leur mission sociale. C'est une mission d'accompagnement d'une personne dans son projet de vie.

L'amélioration des connaissances en matière d'hébergement a identifié les effets potentiellement néfastes de l'hébergement institutionnalisé, dont la perte du sens d'autonomie et de contrôle, les sentiments de désespoir et d'impuissance, la baisse d'estime de soi, la perte de satisfaction à jouer certains rôles et la coupure des relations. Si les RNI d'hébergement existent depuis de nombreuses années, le développement de la recherche a permis de légitimer en quelque sorte cette voie alternative. Le maintien de l'individu dans son milieu naturel s'impose ici comme le remède le plus efficace; c'est d'ailleurs un agencement de ces facteurs qui se trouve à l'origine du virage ambulatoire. Il fallait trouver d'autres types de ressources plus appropriées, la solution alternative.

n(16 h 30)n

Le contrat liant les RNI à un établissement du réseau public de la santé est de nature privé-public. Ces RNI ont toutes pour mission d'offrir, en complémentarité du système public, des services exigeant des compétences uniques leur permettant de jouer un rôle distinct. L'objectif visé par l'utilisation de RNI consiste à remplir des tâches spécifiques d'assistance auprès de l'usager afin de mener à bien le projet de son intégration ou de sa réintégration sociale. Par leur intervention, les RNI permettent le maintien de l'usager dans la communauté, contribuent à la normalisation de sa vie et favorisent la continuité de ses rôles sociaux.

Une voix: ...

Mme Castonguay (Martine): Déjà? Bon. Alors, je vois que j'ai... je me fais ramener à l'ordre.

Donc, au niveau de sa mission sociale... au niveau du statut d'inscrit de l'individu habitant en ressource non institutionnelle, qui est un enjeu de normalisation. Donc, la personne qui habite dans une RI n'est pas admise. Avec le cadre de référence adopté en avril 2001, toutes les personnes qui habitent dans ces milieux sont des personnes inscrites dans la communauté pour l'utilisation des services, donc inscrites comme vous et moi. Ce n'est plus une personne qui habite dans un... qui est encadrée dans un établissement de santé, c'est central.

Par leur statut économique... Ce qu'on pense, c'est que la propriété et le type de gestion du lieu de résidence de la personne est aussi un enjeu de normalisation. Alors, pour accroître le degré d'intégration à la communauté des personnes résidant en RI, nous croyons que la propriété ainsi que le type de gestion du lieu de résidence est un enjeu majeur de normalisation. Alors, ça en fait aussi... La personne qui habite en RI achète son bien, donc elle est consommateur comme d'autres, pour son lieu de résidence. C'est elle qui paie son logement, son milieu de vie. Alors, à ce moment-là, si elle agit en tant que consommateur comme personne, un individu à part entière dans la société, la ressource où elle habite doit être, elle aussi, de la communauté. Si on la maintient dans un environnement encore de l'établissement, c'est l'usager qu'on prive. Moi, je pense que, dans toute la discussion qu'on a eue aujourd'hui, qui est importante... On a préservé la qualité de vie des ressources intermédiaires. Je suis d'une association pour les défendre, je le sais. Mais, au coeur de ce qu'on fait, là, c'est l'usager. Alors, pour l'usager, on doit se dire: Quel est le meilleur environnement? et, nous, on croit que le meilleur environnement, c'est un environnement où c'est au maximum de l'intégration. Bon, je continue.

Je pense que, dans vos questions, de toute façon, j'aurai sûrement l'occasion de parler davantage. On pense que le droit... dans nos milieux, même si on n'a pas droit à la syndicalisation type, comme on connaît, il y a le droit à la syndicalisation qui demeure pareil, d'une part, comme le ministre l'a dit, parce qu'il y a un droit à la représentation, et, d'autre part, parce que, à l'intérieur des ressources elles-mêmes, le droit à la syndicalisation demeure. Si une ressource a des employés, ces employés ont le droit de se syndiquer. Ce n'est vraiment pas là-dessus qu'on revient.

Comme nos prédécesseurs l'ont dit, c'est un choix qui est fait de travailler dans une ressource... d'être propriétaire d'une ressource intermédiaire. J'ai eu des rencontres, et on me disait... parce que je comparais un petit peu au type... par exemple, à des... je m'excuse, à des pharmaciens, par exemple, et on me disait: Oui, mais le pharmacien, lui, il aimerait bien pouvoir se syndiquer, il ne peut pas. Par contre, dans notre milieu, dans notre réseau, en établissement, si on veut travailler syndiqué, on le peut. C'est très facile. On peut travailler dans le réseau. Il manque de préposés aux bénéficiaires, on l'a vu largement. On peut travailler dans une ressource privée, on peut s'ouvrir une ressource privée totalement. Donc, il y a d'autres alternatives, on n'est pas obligé d'être ressource intermédiaire. C'est un choix.

On a dit: Oui, mais le Tribunal du travail a statué qu'il y avait des ressources qui étaient syndicables. Je trouve qu'on va un petit peu rapidement. En tout cas, peut-être que je connais mal ça, là. Le Tribunal du travail a statué sur des cas précis. Ces cas-là, probablement qu'ils avaient raison, hein? Par contre, il ne faut pas juger, il ne faut pas... comme on dit, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, là. L'ensemble des ressources intermédiaires, négociées dans le cadre de référence, ne sont pas de ce type. Et, moi, je vais me battre jusqu'à la fin parce que je pense que c'est... au contraire, moi, je dis que, dans le cadre... je me pose contre la syndicalisation pour l'ensemble des ressources, qu'ils n'aient pas de droit. Parce que, pour préserver le cadre de référence RI, le type de milieu qu'on s'est négocié pendant 10 ans, ça fait 10 ans qu'on y travaille, à ce milieu-là, pour y arriver, ça a été long et pénible, on arrive enfin à quelque chose qui n'est même pas fini d'implanter, qui va se terminer en mars 2004. Et là on se dit: On recule en arrière, on va donner le droit à la syndicalisation. Moi, je dis non. Ce n'est pas ce type de milieu là qu'on veut pour les usagers.

Ensuite de ça, il y a aussi au niveau de la rétribution. La façon dont on... Oui, c'est terminé? Non? La façon dont sont rétribuées les personnes qui sont en ressources intermédiaires, c'est plus de l'ordre des honoraires, ça se compare plus à un médecin. On n'a pas aimé les comparaisons avec le médecin, mais, si on regarde au niveau des honoraires, parce que ce n'est pas... les modalités de détermination sont plus... parce que les médecins sont payés à l'acte, selon un tarif préétabli, et la grille d'évaluation des besoins de l'usager est faite dans ce même type. Donc, dans une même ressource, pour un usager... pour deux usagers, on n'aura pas nécessairement la même rétribution parce que chacun n'a pas le même besoin de services et la ressource intermédiaire est payée en fonction des besoins de services, les services qu'elle donne pour cette personne.

Ensuite, comme on l'a dit, bon, traditionnellement, historiquement, la RNI était un travailleur autonome. Et ce qu'on a entendu ce matin, c'était plus au niveau des relations de travail qui étaient difficiles, des conditions qui étaient plus difficiles, et, je l'accorde, ça a pu être ça, mais on s'en va vers autre chose, un autre modèle, quelque chose qui fonctionne bien. Depuis que le cadre de référence a été adopté en avril 2001, c'était un virage majeur. Autant pour le réseau public que pour les ressources elles-mêmes, ça a été majeur comme virage, et pourtant ça s'est fait, je dirais, relativement dans l'harmonie. On arrive, là, en bout de piste, tout n'est pas réglé, là, ce n'est pas vrai, il y a plein de choses à régler encore, mais il y a une ouverture, il y a des échanges qui se font. On travaille ? ce n'est pas juste un mot; moi, je le sens comme ça ? on travaille en partenariat avec le réseau, et c'est ce qu'on veut bonifier encore, on veut améliorer.

Au niveau de la représentation des ressources intermédiaires ? bon, vous n'avez pas tous, malheureusement, notre mémoire, là ? ce qu'on dit, c'est qu'on favorise un regroupement de l'ensemble des ressources intermédiaires. Il faut bien se comprendre. C'est qu'étant donné que la base est commune, la base pour toutes les ressources intermédiaires et éventuellement pour les RTF qui vont être appariées, c'est une base commune, on se dit que c'est très difficile de négocier à la pièce par des représentations différentes. Donc, il faut que ce qui est négocié, ça s'applique pour l'ensemble. Par contre, évidemment, on est... c'est dans le système évolutif. À l'heure actuelle, on travaille très bien, si je pourrais dire, en collaboration avec d'autres associations représentatives au sein de... auparavant, c'était au niveau de la table... comité de coordination, il y avait trois associations représentantes. Actuellement, on a joint le comité RI-RTF, ça s'appelle donc, parce que c'est en prévision du devenir, de l'appariement des RTF avec les RI. On a aussi les RTF qui se sont associées à nous. On travaille déjà à quatre associations. On se dit... bon, en tout cas, on présume que c'est ce qui va être le choix du ministre de continuer dans le même sens, de travailler avec les mêmes associations. Par contre, on se dit qu'il y a une logique à regrouper tout ce monde-là parce qu'on a les mêmes besoins...

Le Président (M. Copeman): Mme Castonguay, je dois vous inviter à conclure, s'il vous plaît.

Mme Castonguay (Martine): Alors, je vais attendre vos questions.

Le Président (M. Copeman): Beaucoup plus vite comme conclusion que bien d'autres groupes, je vous remercie. Des fois, j'invite le monde à conclure, puis ils parlent pendant deux autres minutes. Mais je vous remercie beaucoup de votre discipline, Mme Castonguay. Alors, au ministre de la Santé et des Services sociaux pour débuter l'échange avec les parlementaires.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Mesdames, merci pour votre présentation ? merci de votre visite également ? je l'ai appréciée, particulièrement à l'endroit où vous rappelez à l'auditoire ? c'est important de le faire ? qu'à l'intérieur du projet de loi n° 7 il demeure possible, lorsque la ressource est une personne morale, pour ses employés de se syndiquer à l'intérieur même de cette entreprise, étant donné que c'est la personne morale elle-même qui est la ressource et non pas celle qui travaille pour elle. Je pense que c'est une distinction technique peut-être, mais très importante, et qui fait en sorte que les gens peuvent toujours se syndiquer à l'intérieur du cadre du projet n° 7.

n(16 h 40)n

Vous avez également fait le parallèle entre les salaires et les honoraires professionnels. J'aimerais que vous développiez un peu plus les raisons pour lesquelles vous considérez que les rétributions que les ressources reçoivent sont plus attribuables ou assimilables à des honoraires professionnels qu'à un salaire, parce que c'est un point très important pour discuter ce dont nous parlons aujourd'hui.

Mme Castonguay (Martine): Oui. Bien, en fait, les besoins des personnes sont évalués à partir d'une grille qui a été préétablie et acceptée aussi par l'ensemble des associations, il ne faut pas l'oublier, là. Les associations qui étaient à la table ont accepté ce modèle-là. Et ça se fait aussi en partenariat, je dirais, avec... parce que l'application se fait aussi en partenariat avec les associations. On a des revendications de la manière que ça s'applique, et nous sommes écoutés. Chaque usager, ses besoins de services sont évalués à partir d'une grille, et c'est ce besoin de services qui, à la fin, donne une rétribution. Donc, cette rétribution-là peut jouer, peut évoluer dans le temps si les besoins augmentent ou diminuent et sont différents d'un usager à l'autre même à l'intérieur même de la même ressource. Je ne sais pas si ça va assez loin?

M. Couillard: Oui, c'est intéressant, le parallèle entre la grille générale d'activités pour l'ensemble de la tâche donc qui est confiée et les autres professions pour expliquer le parallèle avec les honoraires me semble très satisfaisant. Pourriez-vous nous brosser un tableau de votre vision des conséquences pour votre réseau de la non-adoption de ce projet de loi?

Mme Castonguay (Martine): Bon, ils sont à deux niveaux principalement. Bon, comme je le rappelle, là, pour moi, la première conséquence, c'est au niveau de l'usager, l'usager n'aura pas le meilleur service si on n'adopte pas ce projet de loi là. Pour moi, c'est ça, la première. Deuxièmement, il y a eu beaucoup d'instabilité par le passé à cause justement du flou juridique. Il y a de nos membres qui sont actuellement au niveau du Tribunal du travail, et il y a eu des causes ? j'en ai apporté parce qu'on m'en avait demandé ? il y a eu des causes qui ont été entendues qui disaient justement, au contraire, par exemple les pavillons, qu'ils n'étaient pas assujettis au niveau donc des règlements parce qu'ils ne correspondaient pas à un modèle employeur-employés. Alors, ça existe aussi, là, il ne faut pas voir juste un côté de la médaille, il y en a d'autres. Alors, nous, ce qu'on dit... là, peut-être que je dévie de ma question, par exemple, mais, nous, on se dit... c'est que, quand le cadre de référence tel qu'il a été négocié est implanté de façon adéquate, il n'y en a pas, de problème, il n'y en a pas, de relations employeur-employés dans ce cadre-là. C'est parce que le cadre n'a pas été encore complètement implanté au niveau de ces ressources-là et, dans le cadre des RTF, il n'a pas été implanté du tout.

M. Couillard: Je vais laisser encore un peu de temps pour mes collègues, mais juste une dernière question qui tourne autour de cet aspect qu'on a abordé presque à chaque fois qu'on a rencontré des groupes aujourd'hui, qui est la question de la représentativité. Vous avez bien souligné qu'il existe actuellement quatre associations, puis, dans les interventions précédentes, on a vu que ces associations se sont un peu créées au fil des clientèles qui se sont manifestées, des clientèles spécifiques qui se sont manifestées dans le réseau. Si je comprends le sens de votre intervention, vous souhaiteriez le regroupement de ces associations en une seule association.

Mme Castonguay (Martine): Oui.

M. Couillard: Est-ce que vous pensez que c'est de nature à faciliter la conclusion d'une entente sur le mode de rétribution ou les modes d'exercice des ressources...

Mme Castonguay (Martine): Oui, à terme, oui.

M. Couillard: ...le fait d'avoir une seule ressource? Que pensez-vous serait la réaction des autres associations actuelles dans une dynamique semblable?

Mme Castonguay (Martine): Mais pas à l'heure actuelle, là, je parle... moi, je le vois dans un avenir éloigné... pas éloigné, à moyen terme. C'est sûr que ce n'est pas le moment maintenant, mais, étant donné qu'on a des objectifs communs, on a les mêmes objectifs, on est rétribué de la même façon, avec la même grille, on a la même obligation de services aux usagers... Il y a des spécificités, ça, c'est clair; il y en a pour les enfants, il y en a pour les foyers de groupe, il y en a pour les personnes en santé mentale. Il y en a. Mais, nous, à notre association... Bon, on représentait majoritairement les pavillons avant 2001. Avec la modification de la loi, on a ajusté notre charte pour accueillir tous les types. Donc, à notre charte, on peut accueillir autant des... à l'enfance, adultes, n'importe quelle catégorie de problème ou d'âge. Alors, on peut tous les accueillir. Donc, on en a. Ce n'est pas notre majeure évidemment. On est plus solide, si on veut, au niveau du membership au niveau des neuf et plus pour adultes. Mais, par contre, on a un 26 % quand même de notre membership qui est des petits milieux de différentes catégories.

Alors, on peut dire d'expérience que la base est commune. Le problème qu'on voit beaucoup à l'heure actuelle, c'est le manque d'information. Si je pourrais renchérir auprès du ministre, ce serait l'importance de diffuser l'information parce que, si... On le sait, on a constaté, nous, avec les gens qui nous appellent qui n'étaient pas membres, donc qui ne recevaient pas l'information, ils ne savaient pas du tout qu'est-ce qu'ils pouvaient utiliser comme moyens auprès de l'établissement, à quoi ils avaient droit. Donc, un manque flagrant d'information. C'est pour ça qu'on a développé un bulletin. Ça, c'est pour nos membres qui reçoivent l'information. Mais ce qu'on veut faire, c'est l'étendre à l'ensemble des RNI, avoir cette possibilité-là.

M. Couillard: Pour conclure, pour laisser la parole à mes collègues, M. le Président, je remercie l'Association, le regroupement, d'avoir établi le rapprochement tant nécessaire entre la pertinence de ce projet de loi là et une préoccupation constante pour la qualité des services aux usagers qui doit être le premier élément qui nous guide dans nos actions, et je ne doute pas que certaines autres personnes autour de la table veuillent vous questionner, vous demander comment vous voyez, en pratique, ce lien entre la qualité des services et la pertinence de ce projet de loi.

Sur ce, je cède la parole à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous allez voir à quel point nos orientations et notre acuité intellectuelle se rejoignent sur nos propos, puisque ma question va tout à fait dans le sens de vos préoccupations.

Donc, mesdames, je vous souhaite la bienvenue. Très heureux de vous voir ici, à cette commission. L'enthousiasme de votre présentation et la fraîcheur de vos propos nous ramènent à l'essentiel et, quand vous avez mentionné que nos préoccupations étaient à l'effet directement des usagers, j'ai reconnu là des propos qui nous ramenaient à l'essentiel.

Vous savez qu'il y a un discours actuellement qui est tenu sur... un discours qui rejoint souvent l'esprit de syndicalisation et des organismes syndicaux, à savoir que syndicalisation donne une meilleure condition de travail, et qu'une meilleure condition de travail donne donc des meilleurs services. Donc, on peut facilement, par transitivité, aller de la syndicalisation aux meilleurs services. Prenez la relation de cause à effet. Vous n'êtes pas contre la situation de syndicalisation au Québec, ça, c'est clair, et, dans vos propos, c'était bien illustré.

Dites-moi donc: un travailleur autonome, là, dans son contexte de travail, comment il peut garantir de meilleurs services à l'usager? Et comment vous avez vu ça, vous, sur le terrain, ces services-là? Comment pourriez-vous témoigner de cette situation-là?

Mme Castonguay (Martine): Bon. J'aurais de la difficulté, là, comme ça, sans... Je ne le sais pas. Pour faire une comparaison, ce que je peux vous dire... Nous, nous sommes des travailleurs autonomes, chez nous, tous. On s'est donné des moyens pour l'amélioration de la qualité. Une des dimensions, je dirais, de la protection de l'usager pour la qualité des services, c'est le fait justement que la ressource, elle, c'est une ressource privée, hein? C'est un appel d'offres finalement, hein? Elle a à rencontrer des attentes de qualité, sinon le contrat se termine. Donc, on est dans un marché libre, O.K.? C'est sûr que, de l'autre côté, là... moi, je suis du côté des ressources intermédiaires, je veux qu'elles soient protégées, mais je dis aussi: On a une obligation de qualité de services. Puis, moi, je suis tout à fait confortable avec ça parce qu'on a...

À l'ARIHQ, on a pris position depuis plusieurs années pour faire un virage qualité. On s'est donné des moyens. On siège actuellement au Conseil québécois d'agrément. On a travaillé avec eux pour rédiger... développer un programme... un agrément pour les ressources intermédiaires. Finalement, au bout du compte, ce que vous retrouvez, tous les établissements au Québec, avec la loi n° 95 qui vient aussi protéger l'usager, avec la loi n° 95, tous les établissements doivent passer un agrément d'ici trois ans. Donc, y est incluse l'évaluation de la ressource intermédiaire et de la RTF. Nous, on a travaillé parce qu'on voulait développer le programme. On a plutôt finalement, en parlant avec eux, développé un outil... À l'intérieur même de l'évaluation, de l'agrément pour l'établissement, il va y avoir un volet, parce que la RI et la RTF sont des partenaires majeurs de l'établissement, un volet... On l'a travaillé avec eux pour qu'il soit très développé. Donc, il y a une évaluation de la qualité au sein des ressources et qui va être retournée à la ressource qui va pouvoir améliorer ses services à partir de ça. Donc, ça en est un, volet, là, pour améliorer la qualité.

M. Bachand: C'est intéressant. Merci infiniment. Merci, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je vais essayer de reprendre mes bonnes habitudes de m'adresser à la présidence, habitudes que j'avais perdues, je pense, après les crédits. En premier lieu, je voudrais remercier beaucoup Mmes Thomassin et Castonguay d'être ici aujourd'hui pour cette excellente présentation.

M. le Président, à la page 15 du mémoire qui a été déposé, je trouve un sujet, moi, qui me préoccupait depuis deux semaines avec le projet de loi n° 8, c'est la section où on parle du choix, puis ça, je crois que c'est très important dans le cadre de nos débats, M. le Président, parce que, si on comprend bien ? puis c'était un peu mes préoccupations depuis deux semaines puis qu'on avait tendance à oublier ? c'est que les ressources intermédiaires, suite à qu'est-ce qui est écrit là, décident d'aller là par choix, et non une obligation, puis ils mentionnent même à la fin du deuxième paragraphe: Dans l'évaluation de la candidature d'une RNI, ce ne sont pas seulement des caractéristiques individuelles du signataire qui seront prises en compte, mais aussi son environnement et la famille, ce qui est très particulier.

Moi, ce que je veux en venir, puis une question bien importante que j'aimerais demander, c'est que les personnes, les ressources intermédiaires, donc, si je comprends bien, quand elles décident de devenir une ressource intermédiaire, savent pertinemment dans quoi elles s'engagent et quelles sont les exigences, n'est-ce pas, mesdames?

Mme Castonguay (Martine): Oui. Oui, on pourrait le dire, et de plus en plus, parce que, avec l'adoption du cadre de référence, la façon de fonctionner des établissements est beaucoup plus de passer en appel d'offres. Donc, c'est beaucoup plus... Bon, ce n'est pas dans tous les cas, là, mais c'est beaucoup plus détaillé, il y a un... Je veux dire, pour devenir ressource intermédiaire ? en tout cas, là, on ne parlera pas RTF, je le connais moins ? mais ressource intermédiaire, là, ça ne se fait pas du jour au lendemain. C'est un long processus. Ça dure... ça peut durer six mois, un an, là. C'est un long processus. Quand on s'en va comme salarié, là, on passe une entrevue puis on est engagé ou on n'est pas engagé. Là, il faut démontrer autant à... C'est réciproque, là. C'est un engagement de tous les jours, constant. Tu as une responsabilité constante puis, en plus de ça, tu as une responsabilité d'individu. Ce n'est pas de la petite bière, là. Alors, en plus de ça, il faut généralement que tu aies... ça arrive très fréquemment que tu aies des investissements à faire sur... Bon, il faut au moins qu'il y ait un milieu de vie, hein, pour accueillir des personnes. Tu ne peux pas accueillir trois, quatre, cinq personnes, des fois plus, parce que les RI, ça peut être plus que ça... tu as des investissements à faire. Donc, il y a une analyse au niveau de la police, une analyse financière, c'est un projet d'affaires.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Bernard: Alors donc, si je comprends bien aussi, étant donné la longueur du processus, ça voudrait dire qu'à tout moment une personne qui se rend compte que l'environnement ne cadre pas avec sa perception aurait le loisir tout simplement de retirer sa candidature.

Mme Castonguay (Martine): Oui. Bien oui!

M. Bernard: O.K. Puis, à ce moment-là, éventuellement, plus tard, M. le Président, qu'une ressource intermédiaire déciderait tout simplement de mettre un terme à son contrat parce qu'elle est non satisfaite des conditions et qu'elle se rend compte, par exemple, qu'elle aimerait mieux être salariée dans une entreprise que d'avoir une... être détentrice d'une ressource intermédiaire, est-ce qu'elle pourrait mettre un terme à cette relation-là et tout simplement laisser tomber sa ressource intermédiaire?

Mme Castonguay (Martine): Oui, bien sûr. C'est une entente, c'est un contrat, ça prend deux parties, là. Toutes les conditions, en fait, aussi, toutes les conditions sont là pour qu'un ou l'autre des partenaires puisse arrêter quand il le veut. Évidemment, il faut toujours... c'est tout le temps dans des ententes réciproques, parce qu'il y a des personnes au bout de la ligne. Il faut faire attention à comment on le fait. Mais oui, bien sûr, on peut le faire.

M. Bernard: J'ai une dernière question si j'ai du temps, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député, ça va terminer l'échange.

M. Bernard: Oui. J'ai un dernier point, c'est encore une fois à la page 15, votre dernier paragraphe. Vous dites: «Le choix s'est aussi fait en fonction des avantages financiers au niveau de la rétribution directe et au niveau de la valeur marchande.» On a entendu des gens précédemment qui disaient que les gens des ressources intermédiaires, en bien des cas, sont exploités: salaires de crève-faim, conditions, puis c'est un peu en contradiction avec votre affirmation à ce niveau-là. Pourriez-vous être plus explicite, puis, s'il vous plaît, par rapport... au niveau des avantages financiers d'être une ressource intermédiaire et au niveau de la valeur marchande, s'il vous plaît?

Mme Castonguay (Martine): Bon. Évidemment, comme je vous ai dit, ce qu'on a entendu, c'est fort probablement des personnes qui n'ont pas encore tout l'environnement, O.K. Moi, je parle, là, du cadre de référence à terme, quand les gens vont avoir 100 % de leur rétribution, avec tout l'environnement, et, en fait, la bonification aussi qui va y arriver, parce que, nous aussi, on est conscients qu'il y a des choses encore à améliorer, mais c'est comme dans toute relation d'affaires, on peut toujours améliorer.

Oui, c'est un patrimoine. Ce qui est fait à l'intérieur des ressources intermédiaires est très exigeant, très, très exigeant. C'est valorisant. Peut-être que Gisèle pourrait en parler. Mais, au bout de la ligne, il y a un patrimoine, là. Les gens, quand ils se retirent... en fait, quand les choses sont faites dans les formes, ils ne se retirent pas sur la paille, là.

Le Président (M. Copeman): On a déjà dépassé, malheureusement, le temps imparti aux députés formant le gouvernement.

M. Bernard: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour... de vous revoir. Ça m'a dérangée tout à l'heure quand vous avez parlé particulièrement ? je vais être assez brève parce que mes collègues veulent... mes deux collègues veulent vous poser des questions ? quand vous avez parlé que vous êtes contre la syndicalisation. C'est un choix, c'est votre choix, vous avez le droit d'être contre la syndicalisation. Mais de là à appuyer le projet de loi qui, lui, donne, dans le fond... enlève, pas donne, mais enlève le droit à la syndicalisation. Donc, vous pouvez avoir le droit d'être travailleur autonome, vous faites ce choix-là. Mais de là à enlever le choix aux autres, il y a une différence.

Mme Castonguay (Martine): Bon. Ce que je vous dis, c'est que je suis contre dans le cadre RI. Il y a d'autres choix, là. Il y a des ressources d'établissements, par exemple, qui existent...

Mme Léger: Mais contre pour vous-même, vous voulez dire?

Mme Castonguay (Martine): Non, non. Non, non, non. Dans le cadre RI, une ressource intermédiaire... le modèle a été développé pour ne pas être dans ce modèle-là, employeur-employés, O.K., pour être autonome d'un établissement. C'est le coeur de la ressource intermédiaire. Si tu enlèves ça, ce n'est plus une ressource intermédiaire, ça va être un autre modèle, ça va être des ressources d'établissements. Il en existe, il en existera encore demain.

Mme Léger: ...vous êtes en train de me dire, Mme Castonguay, que vous regardez le concept de la syndicalisation sur ce que vous voyez dans le secteur public particulièrement, quand les milieux syndicaux nous ont dit que les conventions collectives seraient des conventions collectives ou sont déjà... il y a déjà des conventions collectives qui sont plus flexibles, plus assouplies selon les nouvelles, je pourrais dire, les nouvelles ressources qui sont comme les vôtres.

Mme Castonguay (Martine): Oui, mais ça n'a pas de rapport, ce n'est pas ça, là. C'est le lien de subordination. Nous, ce qu'on veut, c'est l'autonomie, la séparation. L'usager qui est autonome, si on veut maximiser son autonomie, il faut qu'il soit dégagé du réseau. Pour ça, si c'est un employé de l'établissement, il ne l'est pas, dégagé du réseau. Vous ne comprenez pas la...

Mme Léger: Oui, je comprends très bien. Mais ça n'enlève pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Je comprends très bien, mais... Je vous écoute, je vous écoute, mais ça n'enlève pas le fait d'avoir le droit à se syndiquer. Mais je vois que, vous, c'est toute la ressource intermédiaire telle quelle que vous me dites. Alors, c'est votre opinion. Alors, je laisse mes collègues continuer.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mme Thomassin, Mme Castonguay. Première question, c'est une question d'information. Je pense que je vais avoir la réponse avec vous parce que vous avez été très impliquées dans l'élaboration du cadre de référence.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Quel est le titre exact du cadre?

Mme Castonguay (Martine): C'est le cadre de référence pour les ressources intermédiaires.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Alors, ce n'est pas le standard de soins d'environnement physique? Ce n'est pas les standards de soins d'environnement physique...

Mme Castonguay (Martine): Non, non.

M. Bouchard (Vachon): ...des usagers et des ressources de type familial et intermédiaires?

Mme Castonguay (Martine): Non, ce n'est pas ça.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il y a une nouvelle configuration des rapports entre les établissements et les ressources, et ce nouveau cadre de référence n'a jamais été testé devant les tribunaux?

Mme Castonguay (Martine): Non. Bien, en fait, ça, c'est plus flou, là. Je ne pourrais pas dire ça, non, ce ne serait pas vrai, ni dans... C'est-à-dire que les ressources qui ont été amenées au niveau du Tribunal du travail, c'est des ressources qui ne correspondaient pas à ce cadre-là. O.K.?

M. Bouchard (Vachon): O.K. Alors, le cas type, M. le Président, dont on discute, c'est le cas des ressources intermédiaires qui sont associées au Centre de réadaptation de l'Ouest de Montréal.

Mme Castonguay (Martine): Oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est la juge Louise Ménard qui présidait à... Et vous dites que les ressources intermédiaires qui sont impliquées dans ce cas en particulier ne font pas partie du cadre de référence, c'est-à-dire n'utilisent pas le cadre de référence dans leur...

n(17 heures)n

Mme Castonguay (Martine): Non. Non, ce n'est pas tout à fait ça. Bon, c'est difficile à... C'est-à-dire que les ressources intermédiaires ont été identifiées ressources intermédiaires ça fait... Bon, c'était sous l'autre gouvernement, ça fait longtemps, donc. L'application de la...

M. Bouchard (Vachon): 2002.

Mme Castonguay (Martine): Non, non. Non, pas ça. J'ai dit: Qui seraient les ressources intermédiaires? Parce que ça ne se bâtit pas du jour au lendemain, quelque chose comme ça, là. Ça fait longtemps, ça fait 10 ans qu'on y travaille, au cadre de référence. Il y a des ressources qui s'apparentaient davantage au modèle de ressources intermédiaires et qui ont été identifiées, on... Puis, ça a été dit, eux vont faire partie du bassin ressources intermédiaires. Ensuite de ça... Mais, dans ces ressources-là, là, le cadre de référence n'est même pas fini d'être implanté, comme je vous disais, les ressources n'ont même pas encore leur 100 %. Il y a plein de choses qui ne sont pas encore implantées. O.K.?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends bien cette réponse-là, mais c'est important qu'on puisse clarifier ça, parce qu'il se pourrait que les ressources qui sont reliées au Centre de réadaptation de l'Ouest de Montréal soient des ressources intermédiaires, mais qu'elles ne fassent pas partie de votre Association et ne fassent pas partie non plus prenante du cadre de référence, et que le juge Ménard ait statué sur ce cas-là qui n'a rien à voir avec l'ensemble des situations des membres que vous représentez. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, je pense.

Mme Castonguay (Martine): C'est ça, c'est que... En fait, je pense que c'est ça, le bobo, si on veut. C'est que les ressources qui ont été analysées au niveau du Tribunal du travail, c'est des ressources qui ne correspondaient pas réellement au cadre de la manière qu'il a été dessiné.

M. Bouchard (Vachon): Ça répond à ma question, mais j'ai encore quelques doutes quand même quant à la comparabilité des situations, là. Mais, je vais laisser ce dossier-là en suspens, je vais vous poser une autre question par rapport à ce qu'a affirmé le ministre de la Santé et des Services sociaux antérieurement et ce qui avait été dit aussi ce matin, lors de discussions avec les membres qui composaient la délégation de l'Association des centres jeunesse, etc. On a évoqué avec vous tout à l'heure le fait que des personnes peuvent être à l'emploi d'une entreprise qui est la ressource, donc une personne morale, cette ressource, qui n'est évidemment pas syndicable, mais ces personnes peuvent être syndiquées. Elles font, grosso modo, j'imagine, le même emploi que dans une ressource intermédiaire qui reçoit le même type de clientèle, mais où les personnes ne sont pas employées d'une ressource mais sont la ressource elle-même et...

Alors, vous avez... Alors, il y a une situation a, une situation a, hein? Vous avez un propriétaire d'une ressource qui engage des personnes. On dit: Ces personnes ont le droit de se syndiquer. Même à l'intérieur de la loi n° 7 qui est devant nous, ça ne nie pas leur capacité de syndicalisation, situation a. Situation b: une autre maison anonyme, incognito dans le quartier, avec le même type de clientèle, les personnes qui y travaillent sont les ressources. Elles ne sont pas à l'emploi d'une ressource, elles sont les ressources. Elles sont la ressource intermédiaire, hein?

Mme Castonguay (Martine): O.K. «La», O.K. Disons...

M. Bouchard (Vachon): Ces personnes-là n'ont pas droit de se syndiquer selon la loi n° 7.

Mme Castonguay (Martine): Non, mais le droit d'être représentées.

M. Bouchard (Vachon): N'ont pas le droit de syndicalisation selon la loi n° 7 qui est devant nous.

Mme Castonguay (Martine): Bon. O.K. D'accord.

M. Bouchard (Vachon): On a donc deux groupes de personnes qui servent les mêmes clients. Les uns conservent leur droit à la syndicalisation, et les autres le perdent en vertu de la loi n° 7. C'est ce je comprends. M. le Président, c'est ce je comprends. Alors, qu'est-ce que vous pensez de la situation?

Mme Castonguay (Martine): Bien, moi, je considère, là, que les ressources intermédiaires, les associations sont des syndicats. C'est ça qu'on fait, on négocie des contrats, on négocie des ententes, on fait des représentations, on fait des... On a fait différentes représentations. Au niveau justement de Mme Marois, elle a reçu des beaux petits cadeaux des fois. C'est comme... On est un syndicat. C'est un syndicat d'un autre type.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mais, M. le député, je ne veux pas interrompre, M. le ministre me signale que ce n'est pas tout à fait ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, je m'excuse, M. le Président, mais on n'a pas convenu de ce mode d'alternance là.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Je comprends très bien. Alors, le ministre de la Santé m'a demandé s'il pouvait intervenir à ce moment-ci, et j'ai dit: Avec consentement, tout peut se faire.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais je consentirai plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bon, c'est tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pourrais y consentir à condition que j'aie un droit de réplique, parce que là...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, allez-y. Allez-y brièvement, là. C'est parce que c'est toujours difficile, on ne peut pas commencer l'étude détaillée du projet de loi qui est devant nous cet après-midi, on est là pour écouter des gens. Mais très brièvement, M. le ministre, et très brièvement, M. le député, puis après ça on irait à une question, je suis sûr, qui va toucher nos invités, de la part du député de Borduas. Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Très, très brièvement, M. le Président. Parce que mon collègue fait allusion à une situation d'asymétrie qui lui semble, d'après ce que je comprends, inacceptable. Or, il n'y a pas d'asymétrie. Dans les deux cas, il y a des ressources: dans un cas, la ressource, c'est une personne morale; dans l'autre cas, la ressource, c'est une personne physique. Les deux ressources ont le même statut devant la loi.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne conteste pas cela du tout. Ce que je dis, c'est que la résultante de l'application de la loi n° 7 va faire en sorte que, dans certains cas, des personnes qui font le même travail auprès d'une clientèle qui est tout à fait semblable à l'autre vont avoir le droit à la syndicalisation, d'autres ne l'auront pas.

Le Président (M. Copeman): J'ai bien hâte d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. Ah! que j'ai hâte. Mais on va passer à une question du député de Borduas.

M. Charbonneau: Tantôt, vous disiez que... Parce que le ministre, je pense, a posé la question: Qu'est-ce qui arriverait, à votre avis, s'il y avait une non-adoption du projet de loi ou s'il y avait un retrait du projet de loi? Puis, ce que j'ai compris, ce que vous avez dit dans le fond, si je le traduis bien, c'est que, bon, il y aurait risque de la perpétuation du statut de non-reconnaissance, en fait pas de statut. Et, parce qu'il n'y aurait pas de statut puis parce que le projet de loi prévoit des ententes que le ministre peut signer, bien, ça veut dire qu'il n'y en aurait peut-être pas, d'entente, et que, à ce moment-là, la situation actuelle... s'il n'y avait pas de projet de loi, là...

Mme Castonguay (Martine): Non, ce n'est pas de ce côté-là, parce que des ententes, il y en a depuis des années. O.K. Ça fait juste officialiser le type de relation qu'on avait par le passé. Ce n'est pas à ce niveau-là, c'est plus au niveau... Comme je vous l'ai dit, c'est sincère, là...

M. Charbonneau: Je ne doute pas de votre sincérité.

Mme Castonguay (Martine): C'est au coeur du projet ressources intermédiaires, au coeur du cadre. La façon d'offrir le service est différente, puis on le fait d'une façon où c'est à l'avantage de la ressource intermédiaire. En tout cas, nous, on le pense.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, je reprends un peu le propos de mon collègue de Vachon, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi, dans la mesure où ne on vous enlève rien, vous êtes d'accord pour qu'on enlève à d'autres qui ont choisi un autre mode de représentation... Parce que vous dites: On a le droit de... On est une espèce de syndicat, on a le pouvoir de représentation, la responsabilité de la représentation. On est, dans le fond, une association, donc le droit d'association est préservé. Sauf que le droit d'association, dans nos lois du travail, parce qu'on a des lois du travail, prévoit que ça peut se traduire par le mode syndical. Et, s'il y a des gens, pour toutes sortes de raisons... Vous dites que certains n'ont pas compris, ne sont pas encore bien informés ou font quelque chose qui n'est pas tout à fait de même nature. Si ces gens-là, on leur a reconnu le droit à la syndicalisation, qu'est-ce que ça vous enlève, à vous, qu'on leur laisse le droit de la syndicalisation?

Mme Castonguay (Martine): Bon, premièrement, je dirais que ce n'est pas à moi, c'est à l'usager que ça enlève quelque chose.

M. Charbonneau: Mais pourquoi? Justement, très bien, allons au fond des choses. Vous dites que c'est à l'usager. Expliquez-moi pourquoi, parce que certains seraient... leur droit d'association et de négociation se ferait dans le cadre d'une convention collective et que, finalement, en bout de course, les deux parties, c'est-à-dire le ministère et le groupe qui serait représenté par un syndicat, dans la mesure où les deux parties conviendraient... Comment se fait-il que vous pouvez nous dire aujourd'hui que l'usager serait moins bien traité ou moins bien accompagné que dans votre cas, à vous, où vous n'êtes pas syndiqués, mais vous dites pareil que vous êtes un syndicat?

Mme Castonguay (Martine): La ressource autonome... Je ne sais pas, probablement que j'ai de la difficulté à faire passer ce qu'on vit au quotidien, parce que la relation est très différente quand tu as un rapport de subordination avec l'établissement qui est ton employeur, alors que tu es autonome dans ton milieu, tu y mets ta couleur. Un de nos membres a une ferme. Ce n'est pas l'établissement qui a demandé d'avoir une ferme, c'est lui, c'est son milieu, et les personnes... il accueille les personnes chez lui pour les faire participer à son environnement. Bon.

n(17 h 10)n

Quand vous me dites... J'ai le goût... Je ne sais pas, ça sort peut-être un petit peu de la question, mais j'aurais le goût de vous donner un exemple, parce que je pensais à ça en m'en venant ce matin puis je me disais: On n'y avait même pas pensé, nous. Parce qu'on dit souvent: Au niveau du Tribunal du travail, il y a un seul employeur pour la ressource intermédiaire. Là, je me disais: Voyons, mais c'est vrai, c'est faux, ça, cette affaire-là. C'est faux, c'est l'usager... l'usager qui paie. C'est l'usager qui paie. Il y en a quatre, cinq, six employeurs. Alors, c'est quoi...

M. Charbonneau: ...confondre employeur et le concept d'usager, client.

Mme Castonguay (Martine): L'intégration de l'individu...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, s'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole. Il y en a deux effectivement, il y a Mme Castonguay et M. le député de Borduas. Allez-y, Mme Castonguay.

Mme Castonguay (Martine): C'est peut-être que ça fait trop longtemps que je suis sur...

M. Charbonneau: Je comprends très bien votre point de vue et je comprends très bien que, en fonction de ce que vous faites et puis de la relation que vous avez avec les usagers qui vous sont confiés ou qui sont confiés aux membres de votre Association, vous considériez, dans vos cas, que ce rapport-là fait en sorte que les ressources intermédiaires que vous regroupez ne se considèrent pas comme des syndiqués ou comme des employés salariés. Je peux très bien concevoir ça, et c'est pour ça que, finalement, ils n'ont pas l'obligation... Le projet de loi, si jamais on l'enlevait, il n'y a pas une obligation de vous syndiquer. On a l'impression que ceux qui viennent devant nous pour tenir le discours que vous tenez, c'est comme si, en quelque part, ils avaient la peur d'être obligés de se syndiquer. Moi, je vous dis: Vous n'avez pas l'obligation. Puis, si la loi était modifiée ou encore si elle était retirée, ça ne vous empêcherait pas de poursuivre ce que vous faites avec le ministère, ça ferait simplement permettre à ceux qui ont choisi un autre mode de représentation selon nos lois et selon des décisions des tribunaux, qu'ils puissent le faire.

Et, encore une fois, la protection de l'usager, ça se fait à partir du moment où vous, dans votre entente avec le ministère, ou eux, dans leur entente avec le ministère, auraient établi des bases à partir desquelles... ou des obligations à partir desquelles il faut que... les obligations qui doivent être respectées pour garantir aux usagers un niveau de service et d'attention adéquat.

Donc, on comprend très bien... En tout cas, je pense que, mes collègues et moi, on comprend très bien ce que vous dites. Et ce que je veux que vous compreniez, c'est qu'il n'y a personne qui veut vous obliger à vous syndiquer si vous ne voulez pas vous syndiquer. Mais pourquoi empêcher d'autres qui ont choisi un autre mode de représentation?

Le Président (M. Copeman): Mme Thomassin et...

Mme Thomassin (Gisèle): Là n'est pas la question du droit...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi, ça va mettre fin à l'échange après votre intervention, Mme Thomassin. Allez-y.

Mme Thomassin (Gisèle): La question n'est pas là où on enlève un droit de syndicalisation, c'est le concept de ressources intermédiaires, c'est la définition à laquelle... Si on change... Si on donne le droit de syndicalisation à certaines de nos ressources, probablement que l'appellation devrait être différente parce qu'on devient probablement des installations d'établissements. Il y a un caractère à être ressource intermédiaire qui est autonome, avec des balises, de l'aide de notre établissement, des contrats d'entente avec notre établissement. Mais, si on donne le droit de syndicalisation à des ressources intermédiaires, donc il faudrait peut-être penser à une autre appellation comme, entre autres, des installations d'établissements.

M. Charbonneau: Mais, quand il restera juste le problème de nom, de l'étiquette en avant, là, ce n'est pas un problème, ça.

Mme Thomassin (Gisèle): Oui, mais c'est à savoir c'est quoi au niveau de nos... Je sais que nos membres, nous, veulent être autonomes. Il y a beaucoup d'organismes qui veulent être travailleurs autonomes, donc si... Ceux qui ne veulent pas être autonomes, qui veulent être syndiqués, probablement, devraient être des installations d'établissements.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Thomassin et Mme Castonguay, pour votre participation. Et j'invite maintenant l'Association des résidences et CHSLD privés du Québec à venir à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues!

Alors, bienvenue aux représentants de l'Association des...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): J'ai l'impression que je parle dans le vide, là. À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! À l'ordre!

Alors, bienvenue aux représentants de l'Association des résidences et CHSLD privés du Québec. Vous connaissez, j'imagine, nos règles du jeu, 15 minutes de présentation et, par la suite, un échange d'un maximum de 30 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la Chambre. Alors, je vous invite à vous présenter et débuter votre présentation.

Mme Lanthier (Mariette L.): Alors, M. le ministre, mesdames, messieurs, je suis Mariette Lanthier, directrice générale de l'Association des résidences et CHSLD privés du Québec. Et, au nom de mon collègue et moi-même, je voudrais vous remercier de nous accueillir ici, aujourd'hui, et de nous permettre de vous présenter le point de vue de l'Association dans le cadre du projet de loi n° 7.

Quelques mots en commençant pour vous présenter l'ARCPQ, née de la récente fusion, le 1er juillet dernier, de deux associations actives, l'Association des centres d'accueil privés autofinancés du Québec et l'Association des résidences pour retraités du Québec. L'ARCPQ a pour mission de représenter et supporter les membres et les résidents dans une perspective de développement d'un réseau de qualité d'habitation et d'hébergement des personnes âgées. Avec plus de 485 résidences et CHSLD de 10 unités et plus offrant aux aînés, dans toutes les régions du Québec, plus de 40 000 unités de logement ou chambre, l'ARCPQ constitue une force de représentation de plus en plus écoutée et sollicitée par les nombreux regroupements, associations et groupes de travail. Une représentation de l'Association dans toutes les régions du Québec est assurée par des représentants qui maintiennent le lien entre les membres de leurs régions respectives et l'Association.

Quelques exemples de dossiers prioritaires en santé dans lesquels l'Association est impliquée et collabore avec le ministère. Citons le partage de certains actes professionnels dans le domaine de la santé dans le cadre de l'application de la loi n° 90 ou la Loi modifiant le Code des professions et autres dispositions législatives; la table de concertation sur l'implantation des orientations ministérielles pour les personnes âgées en perte d'autonomie avec le ministère; le chantier du ministère sur l'appréciation de la qualité et de la complémentarité public-privé; les permis d'opération de résidence et CHSLD du ministère.

Récemment arrivée à la direction générale de l'Association, je laisserai la parole à M. Robert Chagnon, qui saura certainement mieux vous présenter le point de vue... le mémoire et répondre aux questions qui seront soulevées. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): M. Chagnon.

M. Chagnon (Robert): Oui, bonsoir. Et je suis bien conscient qu'on est en fin de piste. Vous avez en main le document, et simplement pour vous dire qu'il y a au-delà de 100 000 personnes qui vivent dans des résidences pour personnes âgées, dans des CHSLD privés. Et l'intérêt de notre démarche ici, ce soir ? je vous remercie de nous avoir accueillis ? parce qu'on a parmi nos membres des gens qui exploitent aussi et administrent des ressources intermédiaires. Et, la raison pour laquelle c'est fait, c'est que de plus en plus on considère la résidence comme le lieu de domicile des aînés ou comme un milieu de vie substitut. Et on est amené à changer de côté de la lorgnette, c'est-à-dire qu'avant la ressource intermédiaire ou les résidences étaient un milieu alternatif dans les cas d'une certaine perte d'autonomie, alors qu'aujourd'hui on dit: C'est le maintien à domicile, y incluant dans les résidences et CHSLD, et c'est maintenant la norme. Et l'alternative, en dernier ressort, c'est l'institutionnalisation. Donc, on a changé complètement de point de vue, et c'est les aînés qui nous amènent à le faire. Et les résidences, dans le fond, sont à la fois semblables aux ressources intermédiaires et à la fois différentes.

n(17 h 20)n

Le ministère a privilégié, au cours des dernières années, le développement pour les personnes en perte d'autonomie, comme je vous le mentionnais, des ressources intermédiaires comme étant une ressource alternative, mais, pendant ce temps-là, se développaient les résidences pour personnes âgées. Quand je vous disais tantôt 100 000, on compte les 35 000 personnes qui vivent dans les HLM pour des raisons financières et de sécurité. Et, sur les 72 000 qui vivent dans les résidences privées à but lucratif ou à but non lucratif, il y en a 8 000 qui sont dans des résidences de neuf unités et moins et les 63 000, dis-je, dans les résidences de 10 unités et plus. Donc, on voit que les résidences de type familial ou les résidences de type intermédiaire ont su répondre et répondent à des clientèles bien particulières, particulièrement au niveau des personnes âgées. Et, on est à même de le constater aujourd'hui pour des clientèle atteintes d'Alzheimer, ça peut créer des milieux très appropriés.

Par contre, comme nos standards de vie changent, les aînés, qui vivent de plus en plus longtemps, choisissent ou acceptent en dernier ressort une chambre par rapport à un logement, et des logements... On est passé de la chambre avec salle de bain, de la chambre à studio... et, maintenant, c'est des une chambre à coucher et deux chambres si on regarde le développement des résidences. Puis c'est les goûts du jour aussi, si je puis dire, et on a tous évolué dans ce sens-là. Donc, c'est un secteur en développement, parce que, pour différents motifs, les gens choisissent la vie en résidence. On n'a plus les grands-parents à la maison, comme ça l'était à une période, et les gens recherchent une certaine forme de sécurité et veulent être confiants, s'il leur arrive quelque chose au moment où ils perdent un petit peu d'autonomie, et aussi faire face à la solitude et l'isolement à cause des parents qui sont moins nombreux.

Donc, c'est un contexte spécifique. La résidence, le CHSLD offrent le gîte et le couvert, mais ce n'est pas seulement un logement, c'est aussi des services et des soins. Et, dans la perspective actuelle de services intégrés aux personnes âgées, on est plus porté à envisager à donner les services où est la personne que de faire déménager la personne à chaque moment. Déjà, c'est un grand coup, mais, vous le savez, on a tous dans notre entourage des gens qui ont, à un moment donné, pris une décision d'aller en résidence soit à la suite d'un décès, d'une perte d'autonomie, et souhaitent que ces gens-là y vivent le plus longtemps possible et que les services qu'ils auront à domicile, ou offerts par l'établissement, ou le CHSLD ne les obligent pas à redéménager une deuxième fois.

Et, quand on parle de services intégrés, ça veut dire que, dans un ensemble immobilier ? et, c'est la tendance, vous le constatez ? que les gens puissent vivre autonomes, mais également si un des conjoints ou pour la personne elle-même, elle a besoin d'un petit peu plus de services, elle pourra les avoir soit par des services à domicile, ou par la résidence, ou par le CHSLD, ou même d'aller dans une unité spécifique. Et c'est dans ce contexte-là que des résidences ont accepté et acceptent, s'intéressent à développer des ressources intermédiaires, et notre préoccupation et notre intérêt par rapport au projet de loi qui est ici, aujourd'hui, c'est qu'on représente un secteur... Comme c'est des 10 et plus, ce sont des entités autonomes et ce n'est pas la problématique qu'on voyait tantôt pour les neuf et moins. Ce sont toutes des corporations indépendantes qui se syndiquent.

La préoccupation et la demande: que le projet de loi n° 7 s'applique aussi au secteur des résidences par extension dans les cas où ils ont un contrat avec un établissement du réseau. Ça peut être via une ressource intermédiaire, ça peut être via un achat de places, et il ne serait pas approprié que, dans la résidence, les termes et conventions de la convention collective soient les mêmes que dans le réseau public parce que c'est un secteur différent dans toute son organisation. Et un des impacts importants, si c'étaient les mêmes conditions, la facture est directement refilée au client, alors que, dans un CHSLD privé conventionné au public, le client ou le résident en paie une partie en fonction de ses revenus et l'État assume la différence, ce qui n'est pas le cas dans le secteur privé, nonobstant le fait que s'est développé au cours des années le crédit d'impôt remboursable qui permet aux gens, nonobstant leurs revenus, d'avoir une compensation de l'État de 23 % pour payer ces services-là que l'État ne rend pas dans le cadre des services à domicile.

Dans notre deuxième recommandation, donc, on demande qu'il y ait un traitement équitable qui soit assuré par l'établissement de normes de base. Et, dans ce sens-là, on pense que tel que l'établit ici... que l'association soit habilitée à négocier des normes de base. Actuellement, à cause de la rareté des ressources et la grande demande, des CLSC négocient avec des résidences et CHSLD pour qu'ils donnent des services, et on pense qu'il doit y avoir au moins un minimum, un standard minimum et, en deuxième plan, faire des négociations à adaptation locale. On ne croit pas que, en bas d'un certain minimum, il y ait qualité suffisante de service qui peut être assurée. On l'a vu, dans les études faites par l'Institut de gériatrie de Sherbrooke, comment on retrouvait dans des ressources, avec permis ou sans permis, des clientèles vraiment pas autonomes et qui étaient pratiquement sans lien avec le réseau pour leur assurer le minimum de services. Donc, notre deuxième recommandation est à l'effet qu'il y ait une négociation entre, comme le prévoit ici la loi, le ministre et l'association pour établir ce minimum-là, mais qu'il y ait aussi la disponibilité... bien, la marge pour faire les ajustements localement selon les circonstances.

Comme on mentionnait tantôt, la politique actuelle ou la... Notre société, les gens veulent demeurer le plus longtemps possible à leur endroit, et, quand il y a une perte d'autonomie, ils continuent à demeurer dans les résidences avec les services à domicile ou les services qui sont... qu'ils paient à la résidence ou au CHSLD. Mais les résidences privées sont dans une situation très inconfortable par rapport aux résidents au moment d'une grève parce que les résidences privées ne sont pas couvertes par la Loi des services essentiels comme dans le réseau public. Donc, dans ce cas-là, autant on souhaite que les résidences privées qui ont des ententes avec le gouvernement soient reconnues dans le cadre de la loi n° 7, de la même façon les services essentiels devraient s'appliquer dans les cas où il y a une grève dans les résidences parce qu'on y retrouve une clientèle à domicile vraiment en perte d'autonomie et parfois non autonome, mais qui a besoin de tout cet encadrement pour être capable de...

Et tout ce développement des résidences et CHSLD privés contribue vraiment à désengorger le système public, autant par le fait qu'il y a une assistance immédiate qui est apportée aux gens quand elles en ont besoin, donc un frein vis-à-vis le recours à l'urgence, mais également aussi un frein à des demandes en placement en CHSLD public où les critères d'admissibilité sont rendus plus sévères et où, depuis le virage ambulatoire, les gens demeurent à domicile et non pas en institution. Donc, c'est le sens de la pertinence de l'adoption de la loi qui va clarifier le statut des résidences... ressources intermédiaires et permettre aux résidences qui voudront ajouter cet aspect-là à leur complexe de pouvoir le faire en toute connaissance de cause des règles du jeu. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Alors, pour débuter l'échange avec les parlementaires, M. le ministre des Services sociaux et de la Santé.

M. Couillard: Merci, M. Chagnon, Mme Lanthier, pour votre présentation. Je vous remercie d'avoir trouvé le moyen de parler de Sherbrooke dans votre présentation. C'est excellent. C'est très bien vu au Parti libéral du Québec, je vous rassure tout de suite.

Une voix: ...

M. Couillard: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): ...par contre.

M. Couillard: Je trouve qu'il y a un aspect intéressant dans votre... il y a plusieurs aspects intéressants dans votre présentation qui... Comme vous savez, on est ouvert à une participation du secteur privé, mais le tout bien encadré, un peu, si vous voulez, au service du réseau public.

Et, finalement, dans votre présentation, vous parlez de deux cas de figure: d'une part, les CHSLD privés; d'autre part, les résidences privées. Pour ce qui est des CHSLD privés, on se trouve alors dans le cadre d'un établissement, d'une ressource institutionnelle. Alors, ce qui est discuté aujourd'hui, ce sont les ressources non institutionnelles. Donc, la question des CHSLD privés se trouve à l'écart ou à l'extérieur du cadre du projet de loi spécifique qu'on discute aujourd'hui, ce qui nous ramène maintenant au niveau, donc, des résidences. Alors, dans les résidences privées, il peut y avoir, comme vous le dites, des clientèles multiples avec des degrés d'autonomie variables. Et, on le sait, la demande pour ces services-là augmente continuellement étant donné notre population vieillissante.

n(17 h 30)n

Dans l'état actuel des choses, de la façon dont je comprends, la façon dont les choses devraient être assurées ou les services devraient être assurés ? et corrigez-moi dans votre réponse si ce n'est pas exact ? les services normalement offerts pour les gens en perte d'autonomie dans les résidences privées devraient être, d'une part, assurés par le réseau public via les CLSC, par exemple; et, d'autre part, si une résidence privée développe un profil de clientèle assimilable à un CHSLD, la Loi de la santé et des services sociaux requiert que cette résidence fasse, à ce moment-là, une demande de permis de CHSLD, et alors là on la retrouve du côté institutionnel. Donc, vous voyez qu'on devient un peu plus étroit, là, dans la question dont on discute.

Donc, ce qu'on discute ici, c'est une résidence privée qui n'a pas une clientèle suffisamment atteinte pour être un profil de CHSLD qui n'a peut-être pas uniquement une clientèle autonome, donc c'est une clientèle intermédiaire, on pourrait dire, pour laquelle normalement le réseau public devrait apporter des services. Donc, ma question est: Est-ce que vous pensez que c'est la bonne orientation, un? Deux, est-ce que les services offerts par le réseau public actuellement pour cette clientèle sont suffisants?

M. Chagnon (Robert): Si vous permettez, M. le ministre, référez à la dernière page du document qui permet de faire la synthèse des discussions qu'on a eues, et qui datent déjà de 1999, avec le ministère dans le domaine... Ce tableau illustre très bien ce que vous venez de dire et la façon dont on envisage la vision du développement des services.

Dans le contexte où les personnes âgées désirent demeurer le plus longtemps possible, effectivement on a les deux extrêmes: les personnes autonomes qu'on retrouve dans les résidences et qui requièrent plus des services de sécurité, de gîte et de couvert, avec une certaine animation, puis une salle à manger, c'est des résidences que vous connaissez; à l'autre extrême, comme vous le mentionnez pour les personnes non autonomes, les CHSLD, qu'ils soient privés ou publics.

La situation est dans le milieu. Effectivement, comme disait... à cause du resserrement des critères d'admissibilité en CHSLD, autrefois, une résidence ne pouvait pas garder ? autrefois... ça ne fait pas si longtemps ? garder des personnes qui avaient besoin de plus qu'une heure 20, alors qu'aujourd'hui l'admissibilité en CHSLD, c'est deux heures et demie et trois heures. Ça fait que ces gens-là sont à quelque part.

Il y a eu un grand changement de mentalité, si je peux dire, là, au tout début, je dois dire, une dizaine d'années. Il y avait quasiment un mot d'ordre de ne pas aller dans les résidences offrir des services à domicile. Les choses se sont clarifiées en disant: tout dépendant s'il s'inscrit dans le bail ou pas. C'est-à-dire que, si la personne paie déjà, on n'ira pas donner gratuitement, le CLSC, des services à la personne. Par contre, dans la perspective qui se développe actuellement, qu'on reconnaît la résidence comme étant le domicile de la personne, donc éligible à des services à domicile, comme les CLSC peuvent le faire et après évaluation ? et l'application de la loi n° 90 rentre en ligne de compte ici ? en théorie, actuellement ils sont acceptables. Mais il y a toujours une petite phrase à la fin, c'est: compte tenu des ressources disponibles.

Et compte tenu des ressources disponibles, vous comprendrez qu'une personne qui est seule dans le troisième rang ou au deuxième étage dans le centre-ville est plus en difficulté que la personne qui est dans une résidence, puis on sait que, si elle tombe, il y a quelqu'un qui va l'aider, puis on sait qu'elle a ses trois repas par jour puis peut-être même qu'on l'aide pour prendre ses médicaments. Entre-temps, cette personne-là paie pour les services parce que le service public ne peut pas l'atteindre.

Ce qu'on exprime ici, au niveau de l'Association, c'est que, oui, comme vous le dites, il y a une responsabilité publique de s'assurer que le résident, peu importe où il demeure, ait accès aux services en fonction de son état de santé. Et, par contre, les modalités de distribution ou de fourniture de services peuvent prendre différentes modalités, que ce soit par l'économie sociale, que ce soit par le CLSC lui-même, que ce soit par une sous-traitance d'agence ou par la résidence elle-même. Et donc, si on suit le résident, la personne âgée, et qu'on s'aperçoit qu'elle a besoin de services, il faudra trouver le meilleur moyen de les lui assurer parmi ces modes de distribution là. C'est comme le modèle idéal, mais la réalité étant que ce que je vois dans des discussions actuellement, c'est en fonction de l'état de... la personne n'a pas les services du CLSC en fonction de son état de santé, en fonction de sa capacité de payer et en fonction des ressources du milieu. Donc, le droit ou l'accessibilité se restreint ou se rétrécit au fur et à mesure des réalités.

M. Couillard: Donc, la piste vers laquelle vous nous entraînez, c'est de plutôt dire, à mon avis, si je comprends bien, qu'il faut soit augmenter l'offre de service par le réseau public et les CLSC, soit augmenter les politiques, tel que l'achat de services dans le privé, pour cette clientèle-là. Est-ce que c'est l'orientation que vous suggérez?

M. Chagnon (Robert): Oui, et également une phrase qui dit: Quand le client arrive avec l'argent, ça va. Et on s'est inspirés, nous autres, au moment où l'Association a demandé une allocation directe, qui est devenue le crédit d'impôt, on s'est inspirés de l'allocation directe aux personnes handicapées qui existe ici, au Québec, et pour les anciens combattants, au fédéral. Après une évaluation par les autorités compétentes, on évalue la situation de la personne et du type de services auquel elle a droit selon sa situation de santé et aussi financière, et, après ça, la personne se les procure ou le réseau voit quelle est la façon la plus économique et la plus avantageuse. Donc, l'achat de place est une façon et aussi l'argent qui va avec une personne. À titre d'exemple, quelqu'un qui serait à domicile ou dans une résidence et qui aurait besoin d'une heure de plus par jour, elle pourrait peut-être vivre là des années sans aller en centre de soins de longue durée, mais elle n'a pas les moyens de le payer ou, si elle les a, des fois, elle ne veut pas le payer parce qu'elle se dit: J'y ai droit.

Et c'est dans ce sens-là qu'au niveau du crédit d'impôt au service à domicile ? auquel vous êtes probablement familier, qui n'est pas le crédit d'impôt, là, qu'on déduit après avoir payé l'impôt parce que beaucoup de personnes ne paient pas, c'est vraiment la réduction sur la facture pour les gens qui le font ? ils pourraient, pour être capables de répondre de façon plus intensive, peut-être penser à taxer ce crédit d'impôt là pour des gens qui atteignent un certain niveau de 30 000 $ par année pour être capables de redistribuer davantage aux personnes qui en ont besoin. L'Association a évalué environ, il y a cinq ans, à 100 $ par mois qu'il manquait, de façon générale, aux gens de la classe moyenne pour être capables de demeurer plus longtemps dans la résidence et s'acheter ces services-là. On évalue actuellement à 150 $, et le ministère a évalué à 100 $ par mois l'allocation qu'on donne dans la construction des logements abordables, le volet communautaire, donc 1 000 $ par année de subvention pour être capable d'offrir des services aux gens qui ont moins de revenus.

M. Couillard: Oui, c'est un point très intéressant que vous soulevez, le crédit d'impôt remboursable, l'allocation mensuelle, qui est de 23 %, je pense...

M. Chagnon (Robert): Oui.

M. Couillard: ...de la facture. On a déjà eu des conversations avec vous pour voir comment est-ce qu'on pourrait améliorer cette situation-là. Mais j'essaie encore de nous ramener au corpus de notre discussion d'aujourd'hui, qui est le projet de loi n° 7, là, et j'essaie de comprendre le lien entre la résidence avec personne semi-autonome et les ressources non institutionnalisées, dont on discute dans le projet de loi n° 7, qui ont des contrats avec des établissements du réseau de santé. À première vue, je ne vois pas de similitude, il me semble que vous êtes en dehors du cadre du projet de loi n° 7. Expliquez-moi comment vous voyez ça.

M. Chagnon (Robert): Bon. Quand on lit la loi n° 7, effectivement, on est à l'extérieur. La raison pour laquelle on a sollicité cette demande de se faire entendre aujourd'hui, c'est parce que... Vous disiez tout au cours de la journée comment on voit ça dans deux ans, trois ans, cinq ans; bien, je pense qu'on va voir des ententes de services de différentes sortes qui vont se faire entre une résidence privée, qu'elle soit à but lucratif ou pas, et avec une des composantes du réseau, que ce soit le CLSC, un CHSLD public ou un CH, pour être capable de garder dans la résidence une personne plus longtemps. Donc, il va y avoir une forme contractuelle, que ce soit par achat de places, achat de services ou toute autre réforme, et on se demandait si, par extension, la loi n° 7 d'aujourd'hui ne pourrait pas s'appliquer à ces résidences, particulièrement, qui sont en relation contractuelle avec le réseau, ce qui n'est pas prévu, effectivement, dans la loi d'aujourd'hui.

M. Couillard: Merci. M. le Président, je laisse la parole à mes collègues.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En fait ? bonjour, messieurs, madame, il me fait plaisir de vous avoir avec nous ? vous venez de dire quand même que, essentiellement, votre intervention d'aujourd'hui se situait à l'extérieur du cadre de la loi n° 7. Mais, moi, ce que j'aimerais leur poser comme question, M. le Président, étant donné que quand même vous êtes des intervenants du milieu, que vous connaissez très bien à fond le milieu, alors, j'aimerais quand même avoir, si vous le désirez, votre opinion sur le projet de loi en tant que tel, soit que vous êtes en accord, pas en accord, mais avoir votre opinion sur le projet de loi. Étant donné que vous êtes ici, on pourrait profiter de votre expérience.

n(17 h 40)n

M. Chagnon (Robert): Oui, oui, bien, on est venus aussi pour ça, parce que, comme je vous disais, il y a à l'intérieur des membres qui ont une ressource intermédiaire ou d'autres qui pensent le faire et il y en a qui ont été pris dans cette situation de déterminer s'il s'agit d'un contrat de travail d'un salarié ou autre et qui pose des situations inconfortables, dans le contexte actuel, ce qui fait qu'avant de développer une unité, par exemple, pour personnes Alzheimer dans une résidence, dans un contrat de ressources intermédiaires, ils y pensent deux fois parce qu'ils ne veulent pas être amenés en cour. Et le problème qu'on a, à l'intérieur d'une résidence, si s'appliquaient les mêmes conditions que dans le réseau privé, avec toute la Loi sur l'équité salariale, ça a un impact complet sur l'ensemble de la résidence, et, au bout de la ligne, c'est le résident qui va le payer dans son loyer.

Donc, oui, on est d'accord avec la loi n° 7. Notre intervention aujourd'hui, c'est même qu'elle s'applique dans le cas des résidences qui ont des ententes avec le réseau. On y demande même une extension.

M. Bernard: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va, à ma droite? Bon. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Moi, j'ai besoin d'éclaircissements, là. Je ne suis pas sûre que j'ai bien compris. Puis quand j'ai vu le ministre questionner aussi, j'ai dit: Bon, bien, là, je ne suis pas trop dans les patates, parce que je ne suis pas sûre de bien comprendre.

D'abord, on va recommencer du début, là. Bon. Vous êtes des résidences... Bien, c'est une association qui vient de fusionner, là, à ce que j'ai pu comprendre, entre l'ACAPA et l'ARRQ, donc l'Association des résidences pour retraités du Québec et les centres d'accueil privés.

Une voix: Oui.

Mme Léger: Alors, vous êtes fusionnés, puis c'est dernièrement. Quand on parle de centres conventionnés et de non conventionnés, comme résidences privées, vous situez où, là?

M. Chagnon (Robert): On va revenir au tableau, à la dernière page du mémoire. Quand on parle de privés conventionnés et non conventionnés, on est dans la section de droite du tableau, c'est-à-dire les CHSLD. On a trois catégories de CHSLD: les publics, les privés conventionnés et les autofinancés qui sont ceux de l'ACAPA.

Les résidences se situent par rapport à la clientèle autonome et semi-autonome. Donc, il y a des résidences qui ont l'allure, aujourd'hui, on peut le voir, de conciergeries, près d'un terrain de golf, avec un restaurant sur le toit, et je ne sais quoi. Donc, ça, c'est la résidence pour les personnes autonomes qui ont une vie sociale. Il y a de ces résidences-là ou d'autres qui commencent à offrir plus de services parce que les personnes en ont besoin. Ce n'est pas juste un repas à l'occasion, mais c'est les trois repas par jour. Ça peut être la distribution des médicaments parce qu'il y a une confusion qui s'installe s'ils ne le font pas. Donc, c'est des services, et ça va graduellement, vis-à-vis des autres, plus que le gîte et le couvert, pour offrir les autres services qui ne sont pas nécessairement offerts par le réseau actuellement et que les gens assument en partie par leurs frais.

Mme Léger: Les personnes qui sont dans vos résidences, ce sont des personnes autonomes et semi-autonomes?

M. Chagnon (Robert): Oui.

Mme Léger: O.K. On se comprend, là. Ça, ce n'est pas si mal.

M. Chagnon (Robert): Non, non, c'est les...

Mme Léger: Je suis bien partie.

M. Chagnon (Robert): ...c'est les deux premiers, et même, à cause des critères, là, plus sévères d'accessibilité dans les CHSLD publics, bien, on peut retrouver en résidence une personne non autonome en attente de placement ou...

Mme Léger: Ça, c'est dans vos résidences?

M. Chagnon (Robert): Comme elles peuvent être à domicile, toujours si on considère la résidence comme un domicile, la personne reste là. Elle a fait un ACV, elle revient. Donc... ou elle a une période de convalescence après une fracture de hanche, elle reste dans la résidence en attente de placement dans un CHSLD ou, si son état est temporaire mais qu'après ça, avec d'autres services, elle va continuer ? et c'est là le souhait des personnes âgées ? de demeurer plus longtemps et peut-être d'avoir un petit peu plus de services comme l'aide au bain, et c'est là que vient la question: Est-ce qu'elle peut se le payer ou pas? Ou elle va avoir besoin de soins infirmiers, et c'est là que les liens avec le réseau sont plus formels, si je peux dire, parce qu'on n'est pas seulement dans les services d'assistance comme aider au bain, aider à manger ou aider à s'habiller ou accompagner pour une sortie, mais c'est tout le suivi médical, la physio, l'ergo et d'autres dispositions semblables.

Mme Léger: C'est pour ça que vous dites que les résidences privées que vous représentez sont en expansion et que, de plus en plus, il y a des demandes pour de l'assistance au niveau de soins ou de... encore un peu plus spécialisés. Et vous avez des liens. Est-ce que vous faites des contrats que vous faites avec des ressources intermédiaires? C'est ce que je comprends?

M. Chagnon (Robert): Non, non.

Mme Léger: Bon. O.K., merci.

M. Chagnon (Robert): Je précise. C'est que, à l'intérieur de la résidence, pour être capables de venir répondre aux besoins d'une clientèle en perte d'autonomie, les régies régionales disent: On est prêts à développer des ressources intermédiaires. Dans le cas, par exemple, à Trois-Rivières, de l'Alzheimer, il y a des unités. Au lieu de faire deux petites unités de 16, ils les ont intégrées dans une plus grande résidence qui a un étage particulier, une bâtisse, pour cette clientèle-là. Donc, la résidence a un contrat de ressources intermédiaires.

Mme Léger: Ah, d'accord!

M. Chagnon (Robert): Mais la résidence, aussi, pourrait avoir un autre... dans le cas des programmes de désengorgement des urgences, un petit peu, à l'occasion, dans des régions, la régie régionale ou les établissements, là ? c'est différent ? ont convenu d'une entente pour recevoir cinq, 10, 15 personnes moins autonomes, mais, comme la résidence a l'infrastructure pour pouvoir le faire, donc c'est là qu'il y a une entente. Et c'est dans ce sens-là que je dis: À l'avenir, où il y aura plus de résidences comme ça qui auront des ententes avec un CHSLD ou un CLSC, il y aura ce lien, un peu comme une ressource intermédiaire et un établissement du réseau, est-ce qu'on sera porté à imposer les mêmes conditions que du réseau public dans une ressource tout à fait différente de résidence?

Mme Léger: Donc, s'il y a de plus en plus de résidences privées qui font... établissent des ententes avec le réseau public, là, soit une régie, soit, bon, ce que vous avez établi tout à l'heure, vous le voyez en lien avec le... c'est là que vous faites le lien avec le projet de loi.

M. Chagnon (Robert): Le lien de...

Mme Léger: Donc, les décisions du projet de loi ou les représentativités qui vont se faire et les conditions de travail qui seront donc... vous faites le lien chez vous. Est-ce que les conditions de travail qui seront établies d'une façon uniforme seront... Si vous avez une ressource intermédiaire, en fin de compte, dans une résidence privée, est-ce que ça va s'appliquer dans votre résidence? C'est ce que j'ai compris, là?

M. Chagnon (Robert): Oui. Bien, ce que je disais, c'est: Quand il y a une ressource intermédiaire puis il y a des conditions de travail qui pourraient être différentes, ça a des impacts sur l'ensemble de la structure du personnel, même s'ils ne sont pas dans la ressource intermédiaire, ça peut avoir...

Mme Léger: Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Chagnon (Robert): Ce qu'on suggère, c'est que, oui, il y a une syndicalisation qui est faite et que, si on reconnaît des conditions particulières pour la négociation des achats de services, non pas ceux de ressources intermédiaires, parce que ça se fait déjà avec l'Association des ressources intermédiaires, mais, quand il y a des achats de places ou des achats de services dans le réseau, qu'il y ait, par l'Association... comme on s'inspire de la loi ici, que, avec l'Association, il y ait une négociation de tarifs de base pour s'assurer que des résidences dans des régions n'aillent pas trop bas et ne soient pas capables de donner le service de qualité et qu'après ça on négocie.

Donc, c'est une extension... Dans le fond, notre proposition, c'est une extension de la loi n° 7 aux résidences qui ont des contrats de services avec le réseau.

Mme Léger: Mais, évidemment, les contrats qui peuvent être appliqués avec le réseau de santé public... au réseau public, je veux dire, quand ils viennent faire un contrat dans une résidence privée, c'est des coûts par bénéficiaire. Alors...

M. Chagnon (Robert): ...par bénéficiaire, par place et autres. Mais...

Mme Léger: Qui ne sont pas les mêmes que ce que les gens paient dans votre résidence telle quelle.

M. Chagnon (Robert): Qui sont les mêmes, oui. Un bain, c'est un bain, puis... Donc, c'est que, habituellement, une personne qui est en perte d'autonomie, qui est dans la résidence, si elle ne reçoit pas les services du public, elle les paie, jusqu'à une certaine limite.

Mme Léger: Oui.

M. Chagnon (Robert): Puis, à un moment donné, si elle a encore besoin de plus, c'est là que peut venir l'entente avec un établissement du réseau pour combler cet écart-là que ne peut plus payer la... Au lieu de déplacer la personne à un CHSLD qui coûterait ici 2 000 $ et l'envoyer à 5 000 $, puis elle veut rester dans son milieu, il manque peut-être 1 000 $.

Mme Léger: D'accord. Je comprends très bien. Merci, monsieur.

M. Chagnon (Robert): Je vous prie, madame.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bon. Je voudrais juste faire une clarification. Moi, je n'ai pas de problème à ce que vous disiez au gouvernement: Bien, écoutez, si on a des services additionnels, plutôt que des gens aillent... soient pénalisés, qu'on ait des ententes particulières. Ce que je voudrais qu'on évite, comme interprétation, c'est que, si vous ajoutez des services dans un établissement, parce qu'on appelle ça ressources intermédiaires sur un étage, que les personnes qui vont travailler sur cet étage-là aient des conditions de travail qui soient moindres que celles des autres étages. Autrement dit, il ne faudrait pas ouvrir la porte à une syndicalisation à rabais, c'est-à-dire deux types de syndiqués dans le même établissement: ceux qui seraient dans des ressources intermédiaires puis, justement à cause de la loi, n'auraient pas le droit de syndiquer, et ceux du reste de l'établissement, qui, eux, pourraient se syndiquer parce que c'est un établissement justement.

n(17 h 50)n

M. Chagnon (Robert): Bien, tout ce que j'ai entendu aujourd'hui, je n'ai pas compris que, quand il y avait un employeur, donc une personne morale, et des employés, il y avait un empêchement à la syndicalisation.

M. Charbonneau: Non, non. C'est ça, exactement.

M. Chagnon (Robert): Donc, il n'y en a pas. Et on est tout à fait d'accord à ce qu'il n'y en ait pas, d'empêchement.

M. Charbonneau: D'accord. O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que, quand vous parlez des ressources intermédiaires et que vous dites: Bon, bien, on pourrait... par exemple, certains de nos établissements pourraient aussi être considérés comme des ressources intermédiaires ou avoir des contrats de ressources intermédiaires, il ne s'agit pas pour vous de faire en sorte que les personnes qui travailleraient dans le cadre de ce service intermédiaire là soient traitées différemment des autres. S'il y a un syndicat dans l'établissement, bien, il y a un syndicat pour tout le monde, y compris pour ceux qui travailleraient sur des étages ou dans des services qui seraient appelés à être considérés comme des ressources intermédiaires.

M. Chagnon (Robert): Effectivement. Et c'est plutôt l'inverse qui peut se produire, hein. Parce que, dans le cas de ressources intermédiaires, la personne paie en fonction de ses revenus et le gouvernement paie la différence, alors que, dans l'autre étage, la personne paie complètement la facture.

M. Charbonneau: O.K. Écoutez, il y a une dernière chose, mais ça, c'est plus un commentaire. Si je vous comprends... En fait, si je vous comprends bien, pour clarifier, c'est que les établissements privés, certains établissements privés du réseau ne sont pas couverts par la Loi sur les services essentiels.

M. Chagnon (Robert): Non, les établissements du réseau CHSLD...

M. Charbonneau: De votre réseau.

M. Chagnon (Robert): ...sont couverts, c'est les résidences qui ne le sont pas, couvertes. Et, comme ils couvrent...

M. Charbonneau: Et, quand vous parlez de résidences, ce n'est pas des résidences individuelles, là, c'est des résidences de votre réseau, là?

M. Chagnon (Robert): Non, non, moi, je parle de résidences de personnes âgées, là, selon la définition de la loi, là.

M. Charbonneau: C'est ça. C'est-à-dire, par exemple, je ne sais pas, moi, je prends l'exemple dans mon comté, le groupe Savoie a un complexe...

M. Chagnon (Robert): Effectivement.

M. Charbonneau: ...à Mont-Saint-Hilaire, important.

M. Chagnon (Robert): C'est une résidence.

M. Charbonneau: C'est une résidence. Et je ne sais même pas si, d'ailleurs... ils n'ont pas eu de problème, il n'y a personne qui est venu me voir. Mais je ne sais pas s'ils sont syndiqués ou pas, les gens qui travaillent...

M. Chagnon (Robert): Oui.

M. Charbonneau: Bon, ils le sont. Alors, s'ils le sont, ils sont couverts par la loi des services essentiels ou non?

M. Chagnon (Robert): Non, c'est ça. C'est ça. Comme une résidence, pour ne pas la mentionner, celle-là, reçoit une clientèle qui est dans les deux niveaux, à un moment donné s'il y avait une grève, les personnes qui sont là comptent sur les repas, comptent sur la distribution des médicaments, comptent sur tous ces éléments-là pour être capables de demeurer dans la résidence. Donc, le fait... Il y a une résidence actuellement qui... C'est la Commission des droits? La Commission des services essentiels...

M. Charbonneau: Oui, la Commission.

M. Chagnon (Robert): ...a reconnu les services essentiels dans une résidence du même type qu'on vient de parler, et c'est contesté, c'est contesté. Ce qu'on vise, c'est que, quand la situation des gens est telle qu'ils comptent tellement sur ces services-là, pas juste jouer aux cartes, là, mais tous les services dont je viens de mentionner, bien, il serait important qu'ils soient protégés pour avoir les services de façon continue, même dans les périodes de grève.

M. Charbonneau: En tout cas, je pense que ça, c'est un point qui n'est pas... qui ne concerne pas la loi... le projet de loi devant nous, en tout cas, mais qui mérite d'être regardé parce que...

M. Chagnon (Robert): On le porte à votre attention.

M. Charbonneau: ...effectivement, il y aura de plus en plus de ressources comme les vôtres, et on ne peut pas se retrouver dans des situations où des gens seraient privés de services essentiels, là. Bien, merci beaucoup.

M. Chagnon (Robert): Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup de votre participation.

Mme Lanthier (Mariette L.): On vous remercie également.

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, il nous reste quelques petites étapes. Comme le ministre aime citer Lamartine, je vais le citer aussi:

«Mais je demande en vain quelques moments encore,

«Le temps m'échappe et fuit;

«Je dis à cette nuit: Sois plus lente; et l'aurore

«Va dissiper la nuit.»

Alors...

Une voix: Mais tout ça pour dire quoi, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Le temps.

M. Couillard: Oh! Alors, je vais renchérir parce que c'est Le lac, hein:

«Ô temps, suspends ton vol![...]

«Laissez-nous savourer les rapides délices

«Des plus beaux de nos jours!»

Est-ce que ce n'est pas joli? Est-ce qu'on n'est pas chanceux de partager la langue française ensemble? Quelle merveille!

Alors, c'est le temps de mes remarques de fermeture.

Le Président (M. Copeman): Pas tout à fait. On s'en vient.

M. Charbonneau: M. le Président, on le citera au Journal des débats éventuellement. Sur les questions linguistiques, on pourra vous citer, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): Alors, on va reprendre le contrôle.

M. Charbonneau: Vous ne l'avez point perdu, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Et avant de céder la parole à plusieurs collègues qui ont des remarques finales, je dois déposer le mémoire de la Centrale des syndicats du Québec qui a présenté un mémoire mais qui a demandé à ne pas être entendue. Alors, le mémoire est déposé.

Nous avons un maximum d'une demi-heure pour les remarques finales. Je soupçonne que ça peut, peut-être, aller plus vite. Je le souhaite. Alors, dans l'ordre, on a cinq minutes à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, merci, M. le Président. On a ici entendu beaucoup de mémoires de qualité, de gens de qualité, et la qualité des échanges s'en est bien ressentie aussi. Par contre, ce qui m'a le plus frappée, c'est la différence des ressources. Ce sont des personnes qui oeuvrent dans des milieux assez différents, qu'on parle de personnes âgées, qu'on parle de personnes ayant des déficiences intellectuelles ou de jeunes dont la santé ou le développement a été compromis dans leur famille. C'est des problématiques qui sont tout à fait différentes les unes des autres. Ces personnes-là aussi, qui ont ces ressources, travaillent avec des cadres normatifs différents, travaillent aussi avec des établissements différents qui ont des cultures différentes, sans compter que, d'un territoire à l'autre, d'une régie régionale à l'autre, il y a encore des différences. Ça fait que finalement on fait face à un éventail de situations qui sont loin d'être uniformes. Par contre, le point commun de toutes ces personnes-là, c'est qu'ils travaillent avec, souvent, des personnes qui sont démunies, des personnes qui ont des besoins assez spécifiques et qu'il est nécessaire de favoriser en tout cas la qualité des relations entre les ressources et les personnes qu'ils ont sous leur charge.

Ce que j'ai entendu, moi, de commun à ces personnes-là, c'est qu'ils revendiquaient leur autonomie pas autant qu'ils ne voulaient pas que les autres se syndiquent, mais ils voulaient absolument qu'on dise qu'ils étaient autonomes. Et malgré le fait que plusieurs ont vécu et ont été soumis à l'arbitraire, ont vécu presque dans ? à mots voilés ? la tyrannie d'établissement, on a senti qu'il y a beaucoup de difficultés à travailler surtout... c'est plus spécifique dans certains domaines. Mais malgré ces inconvénients-là, ces irritants, ces problèmes qu'il y a là dans le système, j'ai l'impression que leur attachement à la qualité de travailleur autonome est plus élevé que les désagréments qu'ils subissent dans leur travail. Elles ont... Nous, à l'ADQ, la réglementation, les directives, les normes, selon notre position, c'est de tuer la créativité, c'est d'empêcher le milieu de se prendre en main et puis de travailler de façon efficace.

Donc, nous sommes pour le projet de loi. Cependant, nous allons être aux côtés de toutes ces ressources-là lorsqu'ils vont vous demander, M. le ministre, d'améliorer leur situation de travail. Il faut absolument ? parce qu'on les a entendues ? il faut absolument que ça s'améliore. Je pense que c'est une marque de confiance qu'ils vous ont faite en ne sachant pas ce que l'avenir leur réserve. Mais, par contre, nous allons travailler avec eux autres pour que ça s'améliore. Et puis on commence par ce point-ci, on commence par vous faire confiance. J'espère que la balle va leur revenir et que leur situation va s'améliorer parce que, comme je vous l'ai dit, je pense que c'est... La majorité des cas de comté que j'ai dans mon comté, c'est des personnes qui ont des difficultés à travailler. Il faut peut-être dire, là, que, moi, j'ai l'Hôpital Saint-Julien qui est dans mon comté et qui fait qu'il y a plusieurs ressources qui se situent dans les limites de mon territoire, et puis je pense qu'il y a vraiment un malaise à ce niveau-là et qu'il faut vraiment évoluer.

Donc, à l'ADQ, on est d'accord avec le projet de loi. Par contre, ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec la façon que les ressources sont traitées actuellement. Et, sur ce, nous allons être une opposition vigilante et nous allons continuer de travailler avec eux autres. Je vous remercie, M. le Président.

n(18 heures)n

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Alors, au tour de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour un maximum de 10 minutes.

Mme Léger: Merci, M. le Président. D'abord, vous allez me permettre de remercier tous les intervenants qui sont venus ici tout au long de la journée, qui ont à coeur leur travail. Mais, aussi, je voudrais les remercier de tous leurs efforts, leur courage, leur ténacité et surtout leur grande générosité envers nos pairs qui ne sont pas toujours dans des situations faciles.

Et, effectivement, il y a un constat que toute la journée on a pu voir, c'est vraiment d'améliorer les conditions de travail des gens qui oeuvrent à tous les jours. Moi, en tout cas, ça m'a permis de voir aussi toute la partie de représentativité, de représentation des organismes: qui est quoi et comment les gens sont organisés. Parfois, je trouve qu'il y a une très grande vulnérabilité, une très grande fragilité de certaines associations et organismes, d'autres qui ne sont pas du tout représentés. Il y a tous ceux qui ne sont pas venus ici aussi en commission parlementaire.

Alors, évidemment, il y a des questions qui demeurent de ce côté-ci, qui n'ont pas de réponse nécessairement, que ça va inviter le ministre à davantage éclaircir et nous apporter des éclaircissements pour lorsqu'on sera dans le projet de loi, détail par détail des articles.

On a des questions particulièrement, je pourrais dire, sur le fait qu'il y a une seule entente pour tous les groupes. C'est inquiétant aussi qu'il n'y ait qu'une seule entente. En même temps, ça peut être positif, dépendant comment se traduit l'entente et avec qui se feront les ententes.

Quelle place, évidemment aussi, prendront les établissements du réseau dans toute cette négociation-là. On a plus ou moins entendu parler des établissements tels quels qui sont en lien avec les ressources mais que... On voit qu'il y a des irritants avec les ressources. Alors, si on veut améliorer le réseau et améliorer les conditions de travail mais aussi toute la relation harmonieuse avec la santé... le réseau de la santé et les ressources, il y a des personnes intermédiaires dans ça qui ne sont pas des ressources intermédiaires mais des intermédiaires qui sont des établissements. Alors, comment prendront... quelle place auront-ils?

Évidemment, que le ministre... qu'il est bien écrit dans le projet de loi «peut signer une entente», les gens vous ont donné... ont donné au ministre un chèque en blanc assez sur le «peut», c'est inquiétant. Mais, si, de bonne foi, les choses vont bien, on ne peut qu'applaudir. Mais c'est quand même, je trouve, un mot qui est très révélateur dans le projet de loi, qui est très inquiétant évidemment, parce que le ministre peut aussi ne pas faire d'entente.

La représentativité que... j'ai posé beaucoup de questions à cet effet aujourd'hui, et on n'a pas eu l'occasion dans le projet de loi n° 8, vraiment, de savoir vraiment les tenants de la représentativité, les organismes qui seront définis comme organismes représentatifs. J'ai l'impression que tous les groupes qui sont venus et ceux de l'autre projet de loi aussi pensent tous qu'ils vont être des organismes qui vont être représentés, qu'ils vont avoir un lien direct avec le ministre, et ceux qui ne sont pas venus puis qu'on n'a pas nécessairement entendus, qui ont une voix eux aussi et qui sont dans le réseau, alors, comme membre, vous allez... comme ministre, entendre toutes ces personnes-là.

Et les deux points fondamentaux évidemment que vous devinerez, hein, celui effectivement du droit à la syndicalisation qui, pour nous, est fondamental et celui aussi que l'article 7 particulièrement, qui fait de la loi qu'elle est déclaratoire. Alors, ça, c'est complètement nouveau. Et, même si on a prétendu que nous étions par le gouvernement avant... qu'on avait déposé un projet de loi ? on a souvent parlé du projet de loi n° 151 ? il reste qu'on ne l'a pas adopté et que ces étapes-là qui ont été... on a évolué aussi, et même si, parfois, vous nous dites... j'ai vu quelques parlementaires dire qu'on aurait fait la même chose. Non, on n'aurait pas nécessairement fait la même chose. On ne l'a pas fait, alors vous ne pouvez savoir ce qu'on aurait fait de la suite des choses. Ça présume peut-être qu'on aurait adopté le projet de loi, mais on ne l'avait pas adopté.

Et je pense qu'il y a eu des réflexions assez importantes, il y a des réflexions dans nos caucus aussi qui n'avaient pas été terminées, et je vois des collègues sourire. Soit, ce n'est pas grave. Je pense que ça ne nous empêche pas, nous, de voir qu'il y a des aspects dedans qui sont corrects, mais il y a des aspects qui sont, pour nous, presque indéfendables, du niveau du gouvernement, particulièrement les deux points que je dis en terminant.

Alors, j'invite le ministre à la prudence. J'ai hâte de voir comment il va aboutir avec le projet de loi. Est-ce qu'il y aura des amendements ou il sera tel quel? Est-ce que c'est vraiment un chèque en blanc qu'on donne au ministre? Je l'invite aussi à peut-être... d'être prudent aussi par rapport à la vulnérabilité des gens qui sont venus ici, des gens forts, des gens qui sont tenaces, mais aussi leurs situations, leurs conditions de travail et tout, et les grandes attentes qu'ils ont auprès du gouvernement de la suite des choses.

Alors, je vous invite à ne pas démolir ce que la société québécoise a bâti au fil des ans, mais de s'assurer qu'on va tous construire. Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Si jamais le ministre voulait utiliser tout son temps de 15 minutes...

M. Couillard: Loin de moi cette intention.

Le Président (M. Copeman): ...ça nous obligera d'avoir un consentement pour dépasser 18 h 15. Je présume que ce consentement existe. Merci. Alors, M. le ministre ? sans plus tarder ? de la Santé et des Services sociaux, pour vos remarques finales.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je serai bref. Mais je ne peux faire autrement que de commencer en rendant encore une fois justice à Alphonse de Lamartine, parce que je me suis rendu compte que, dans le vers tantôt, j'en ai oublié un bout très important. Et, Alphonse de Lamartine, en plus d'être un grand poète, a été un homme d'État. Comme vous savez, il a été membre du gouvernement de la Deuxième République en 1848, et on ne peut que lui rendre hommage et le citer correctement. Donc, c'est: «Ô temps, suspends ton vol», et il manquait: «et vous, heures propices, suspendez votre cours». Beaucoup plus d'équilibre puis de musicalité. C'est important de le remettre en place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Alors...

Une voix: Il me semblait, oui.

Le Président (M. Copeman): Je l'avais noté, mais je n'osais pas vous corriger.

M. Couillard: Oui, il y avait un problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Bien oui, en le disant, il y avait quelque chose qui manquait, là.

Alors, moi aussi, je remercie l'ensemble des personnes qui sont venues prendre la parole à notre commission aujourd'hui. Merci à ceux et celles qui ont participé et assisté à cette importante consultation.

Nous avons entendu aujourd'hui de multiples opinions représentant des nuances qui nous indiquent la nécessité de clarifier le statut des ressources. Beaucoup ont parlé d'incertitude quant à ce statut. Et ce besoin de clarification avait d'ailleurs été confirmé par le gouvernement précédent lorsqu'il avait déposé le projet de loi n° 151.

D'ailleurs, certaines remarques de ma consoeur me font, M. le Président, errer, je dirais, dans les dédales obscurs de la perplexité, parce que je comprends bien qu'il y a un concept, là, où on dépose un projet de loi sans vraiment avoir l'intention de l'adopter, mais où, quand même, on demande des mémoires pour une commission parlementaire.

Je comprends que la députée de Pointe-aux-Trembles a été membre du Conseil des ministres, donc qu'elle n'était pas solidaire à l'époque de ce projet de loi. Autant de questions passionnantes sur lesquelles nous aurons l'occasion de revenir plus tard.

Une voix: ...a compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: On sait tous...

M. Charbonneau: ...allez en avoir à dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Tous s'entendent...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Tous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): On vous écoute.

M. Couillard: Tous s'entendent sur la nécessité d'avoir des milieux non traditionnels pour cette clientèle. Et on a entendu beaucoup de personnes qui veulent donc créer un milieu de vie le plus autonome possible, un véritable milieu de vie plutôt qu'une institution, et c'est là l'essentiel de nos propos aujourd'hui.

Je voudrais toucher deux aspects de la loi n° 7, ex-loi... la loi n° 7, ex-loi n° 151, sauf pour un élément...

M. Charbonneau: Projet de loi.

M. Couillard: Projet de loi, pardon ? qui faisait s'inquiéter ma consoeur. D'abord, le verbe «peut», du verbe pouvoir, mais je remarque que, dans le projet de loi n° 151, le même verbe est là. En fait, c'est le même article. Alors, je suppose que vous aviez délibéré et profondément débattu de cette question à l'époque au Conseil des ministres. Bon.

L'autre aspect, c'est le caractère déclaratoire du projet de loi où donc, effectivement, on intervient de façon rétroactive, et je comprends que ça peut être inquiétant pour plusieurs personnes. Je dois quand même mentionner... et on m'indique qu'il y a d'autres exemples des projets de loi avec un effet semblable, dans le droit fiscal, par exemple, et parfois dans d'autres domaines également. Donc, ce n'est pas une première dans notre législation.

Mais pourquoi cet aspect déclaratoire s'imposait-il? Pour deux raisons, essentiellement. D'abord, c'est que le législateur doit intervenir lorsque, de toute évidence, l'intention qu'il avait en légiférant donne prise à des décisions fondées, que dans le doute on fasse une interprétation qui ne correspondait pas de toute évidence à cette intention initiale. Et je pense que, si on regarde la loi de santé et de services sociaux, dans plusieurs articles, cette intention est très claire. Donc, les récentes décisions judiciaires obligent ? et c'est son devoir ? le législateur à préciser son intention d'origine.

D'autre part, le fait de ne pas rendre ce projet déclaratoire aurait de facto créé deux catégories distinctes d'individus à l'intérieur d'une même mission, ce qui aurait été excessivement difficile à gérer.

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En conclusion ? et on aura l'occasion, bien sûr, d'y revenir à l'étude détaillée du projet de loi ? il m'apparaît essentiel, pour le plus grand bien des personnes vulnérables, de ne pas reculer et surtout ne pas retourner au modèle institutionnel. Là-dessus, je pense qu'on s'entend tous très bien. Au contraire, il faut conserver, développer et promouvoir les modèles d'hébergement public non institutionnel que sont ces ressources de types familial et intermédiaire.

Les organismes représentatifs nous ont indiqué que des progrès ont été réalisés. Nous sommes conscients qu'il y a beaucoup encore à faire, et votre remarque sur la nécessité de les rehausser en accompagnement et autres modalités s'impose tout à fait.

Alors, je vous remercie à nouveau de la richesse de vos représentations, de votre présidence experte et de la collaboration de mes collègues, et on vous donne rendez-vous donc à la phase ultérieure de l'étude de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Alors, je vous remercie également de votre discipline, de votre participation, et j'ajourne les travaux de la commission des affaires sociales sine die.