Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, bonjour, chers collègues, et bonjour aux invités. J'ai constaté le quorum, alors je déclare la séance de la commission des affaires sociales ouverte. Évidemment, je fais mon appel quotidien, alors je demande à tous les membres de la commission ainsi qu'au public de bien vouloir éteindre la sonnerie des téléphones cellulaires pendant la séance.

Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Copeman): Pas de remplacement deux journées de suite, c'est très bien. Bon.

L'ordre du jour, nous avons un petit délai. Sur l'ordre du jour, vous avez le Chantier de l'économie sociale à 14 heures, la CSQ à 14 h 45 et la CSN à 15 h 30. Malheureusement, nous avons appris ce matin, à 11 heures, que le Chantier de l'économie sociale ne pouvait pas venir et s'est désisté devant la commission. On vous a convoqués pour 14 heures dans l'espoir peut-être d'être capables de débuter plus tôt avec les deux autres invités; malheureusement, nous ne pouvons pas le faire. Alors, je suis dans l'obligation de suspendre les travaux de la commission. Je vais par contre, dans l'intérêt de vouloir procéder le plus rapidement possible, je vais vous demander d'être ici pour 14 h 40, et nous allons commencer à l'heure précise de 14 h 45 avec la Centrale des syndicats du Québec.

Alors, ceci dit, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 h 40.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous remercie, chers collègues, de votre collaboration. Et la commission des affaires sociales reprend ses travaux.

C'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de la Centrale des syndicats du Québec. M. Parent, je ne sais pas si c'est votre première participation, en tant que président depuis votre élection, devant une commission parlementaire. On vous souhaite la bienvenue.

M. Parent (Réjean): C'est ma première participation comme président et c'est ma première participation à vie à une commission parlementaire.

Le Président (M. Copeman): Tout court.

M. Parent (Réjean): Tout court.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je suis sûr que ça va bien aller, M. Parent. Je vous explique le mode de fonctionnement. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, la ministre déléguée à la Famille va débuter un échange d'un total de 30 minutes: 15 minutes du côté gouvernemental, 15 minutes du côté de l'opposition, sur les points et d'autres sujets soulevés dans votre présentation. Alors, sur ça, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et à débuter votre présentation.

M. Parent (Réjean): Donc, à ma droite, vous avez Frédéric Tremblay, qui est conseiller juridique à la Centrale, avocat; à ma gauche, Louise Chabot, qui est première vice-présidente et responsable du dossier, donc, pour l'essentiel du mémoire, c'est elle qui le présentera; et, à mon extrême gauche, Sylvie Tonnelier, qui est présidente de la FIPEQ, la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, donc une fédération affiliée à la Centrale.

Évidemment, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, c'est avec une certaine émotion que je participerai à une première commission parlementaire ? évidemment, un peu candidement ? la commission des affaires sociales, avec la préoccupation qu'on situe à une échelle sociale, à l'heure de la solidarité sociale, et on maintient, je dirais, le cap vers l'espoir que le projet de loi qui est étudié sera définitivement retiré parce que je ne pense pas que ce soit un projet de loi qui nous mène vers la solidarité sociale. Et je vais laisser Louise Chabot vous exposer le mémoire de la Centrale et je reviendrai en conclusion.

Le Président (M. Copeman): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Bonjour. D'abord, merci pour votre invitation. D'entrée de jeu, je vous dirais que notre mémoire se présente en deux parties: vous expliquer un peu l'histoire de la syndicalisation des responsables de garde en milieu familial, je pense qu'on trouve ça important parce que c'est essentiellement ce droit-là qu'on veut leur enlever, puis expliquer un peu les raisons qui nous motivent effectivement à vous présenter notre principale recommandation qui est le retrait pur et simple de ce projet de loi là.

D'abord, rappeler qu'avec la mise en place de la politique familiale et tout le déploiement des services de garde, déjà, au coeur des enjeux pour les responsables de garde en milieu familial, ça a été la question de leur statut. D'entrée de jeu, on a dit que les responsables de garde en milieu familial étaient des travailleuses autonomes, et donc, de ce fait, ça leur empêche toute négociation de leurs conditions de travail.

La CSQ, on a été la première organisation syndicale à accueillir dans nos rangs et à regrouper des responsables de garde en milieu familial sous forme d'associations ou d'alliances: les Alliances des intervenantes en milieu familial, les ADIM. On est présent dans 10 régions du Québec, et, pour nous, c'était important de pouvoir effectivement leur donner leur forum d'accueil d'une centrale syndicale pour les représenter et réussir finalement à améliorer leurs conditions.

Ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que, malgré nos représentations soutenues, et ce, à tous les niveaux, tant aux tables de travail, tant aux différents forums qui ont été organisés, et je vous dirais même dans nos représentations lorsqu'il y a eu des réformes au Code du travail, nos efforts ont été vains, et on n'a pas réussi finalement à améliorer de façon significative les conditions de travail des membres qu'on représente.

Donc, devant l'échec des discussions puis, je vous dirais, au fil des temps aussi, on était de plus en plus convaincus que ces personnes-là qui travaillent dans nos services de garde étaient des salariées, et donc, à partir de juin 2001, nous avons déposé des requêtes en accréditation. Au total, maintenant, il y a 57 requêtes en accréditation qui représentent près de 800 responsables en services de garde en milieu familial. Et, si on ajoute à ça aussi la CSN, qui a déposé des propres requêtes en accréditation, on peut dire qu'aujourd'hui ? et ça, c'est vérifiable, parce que déposer une requête en accréditation, ça veut dire à chaque fois obtenir la majorité des membres d'un centre de la petite enfance ? il y a 12 % des responsables de garde en milieu familial qui sont maintenant... qui ont fait une demande de requête en accréditation et malgré... je vous dirais que tout ça continue malgré le dépôt du projet de loi n° 8 tout récemment.

Je pense qu'il convient de se rappeler ici que, même si chacun peut avoir une opinion personnelle sur le statut, à notre point de vue, il appartient aux tribunaux réputés et qui ont une juridiction exclusive en la matière d'en décider, et c'est chose faite. Il y a eu deux décisions du Bureau du Commissaire général du travail, confirmées par le Tribunal du travail, qui est venu confirmer que les responsables de garde en milieu familial sont bel et bien des salariés. Donc, aujourd'hui, je pense qu'il n'y a plus d'ambiguïté sur cette question-là: les membres que nous représentons sont des salariés, et je pense qu'on a réussi aussi à faire... si on a réussi à faire reconnaître catégoriquement cette situation juridique... je pense que, si on n'avait pas réussi ça, je ne pense pas que le projet de loi n° 8 qu'on a devant nous aurait été élaboré et même soumis.

Donc, quand on regarde ça, ce n'est pas rien. Au Québec, il y a 40 % de syndicalisation. On a réussi en deux ans à ce qu'il y ait 12 % des responsables de services de garde en milieu familial qui aient choisi la syndicalisation, et ce, même s'ils n'ont même pas encore eu les effets de cette syndicalisation-là. Je pense qu'il faut comprendre de l'engouement que ces personnes-là recherchent des choses essentielles dans ce choix-là: d'abord, d'avoir une réelle reconnaissance de leur travail; ensuite, effectivement de briser l'isolement ? parce que vous savez que c'est un travail particulier qui se fait à leur domicile, donc même pour les rejoindre, ce n'est pas facile non plus au niveau de la syndicalisation; et aussi finalement, dans le fond, c'est pour, en fin de compte, trouver le meilleur forum approprié pour avoir un effet sur l'ensemble de leurs conditions de travail.

Je pense que les conditions de travail des responsables de services de garde en milieu familial ont largement été démontrées. L'état des piètres conditions, et je n'en ferai pas état ici, vous allez retrouver largement ça dans notre mémoire. En plus, ce qu'il faut rappeler, c'est que les responsables de services de garde en milieu familial sont au coeur même des services de garde au Québec, et ce, au même titre que leurs collègues qui travaillent dans les installations au niveau des garderies. Ça fait que pourquoi, par un tel projet de loi, veut-on créer une distinction entre les conditions de travail et les droits pour ces salariés-là qui travaillent en milieu familial et celles de leurs collègues qui travaillent en installation?

n (14 h 50) n

On a aussi regardé votre projet de loi sous l'angle des libertés syndicales et du droit international. Des fois, ça nous permet peut-être de sortir un peu des questions idéologiques ou politiques dans lesquelles on se trouve. Je ne vous ferai pas une plaidoirie très longue, mais ce qu'on peut vous dire là-dessus, c'est que, à notre avis et à notre analyse, le projet de loi qui est devant nous viole beaucoup d'instruments juridiques internationaux qui ont été adoptés par les Nations unies et ratifiés bien souvent par le Canada et le Québec, et donc le droit de former un syndicat et d'y adhérer est fondamentalement remis en question par le projet de loi. Par exemple, le projet de loi n° 8 viole le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels qui vise à donner une force obligatoire aux droits de nature sociale et économique que la Déclaration universelle des droits de l'homme contient. Comme je le disais tout à l'heure, ce Pacte a été adopté en 1966 par l'ONU, a été ratifié tant par le Québec que par le Canada en 1976.

L'objectif donc du projet de loi, selon nous, est contraire au Pacte parce qu'il vise à empêcher les responsables de services de garde en milieu familial de former un syndicat, de s'y regrouper, de participer à ses activités et de s'affilier à d'autres syndicats, le cas échéant. Il annihile aussi le droit des syndicats responsables d'exister et d'exercer librement leurs activités. Quant au droit de grève, en raison d'un article du Pacte, ce projet de loi là vise aussi à empêcher tout moyen d'action pour avoir un rapport de force équilibré en négociation.

On pourrait vous en nommer d'autres comme la Convention qui concerne les libertés syndicales et la protection du droit syndical, adoptée par l'OIT, la Déclaration universelle des droits de l'homme et surtout, aussi, l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés qui prévoit nommément la liberté d'association, qui est un droit fondamental et que le Québec, comme gouvernement responsable, social-démocrate et progressiste, a enchâssé, ce droit-là, dans le Code du travail, et particulièrement à l'article 3.

Puis on vous fait part aussi dans notre mémoire qu'on pourrait voir une similitude entre un arrêt de la Cour suprême qui a été entendu dans le cas d'une loi ontarienne où on voulait enlever justement aux producteurs agricoles les protections prévues de la loi de relations du travail en Ontario, et la Cour suprême, sur la base de l'article 2 de la Charte canadienne, a effectivement statué que, enlever ce droit-là, enlever aux travailleurs agricoles les protections, ça venait effectivement violer ce droit-là à la liberté d'association. Et, si on fait la similitude avec le projet de loi n° 8, que vous allez retrouver effectivement à la page 13 de notre mémoire, ce qu'on dit, c'est que, sans l'accès au Code du travail, l'exercice de la liberté syndicale, qui est au coeur de la liberté d'association garantie par la Charte et reconnue par la Cour suprême, est impraticable et vide de sens.

Le projet de loi n° 8 est aussi, pour nous, un projet de loi qui est discriminatoire envers les femmes. Je pense que les personnes responsables de garde en milieu familial sont très majoritairement des femmes, elles ont des salaires nettement en bas des lois des normes du travail et, jusqu'à tout récemment, elles n'avaient aucune protection sociale en vertu de d'autres lois comme la Loi des normes du travail, la Loi de la santé et sécurité du travail, la Loi de l'équité salariale, la Loi de l'assurance-emploi. Donc, tant le Code du travail, à quelques exceptions près, que les lois de protection sociale, comme je viens de vous nommer, sont accessibles à peu près à tous les salariés. Pourquoi les responsables de services de garde en milieu familial ne pourraient pas en bénéficier et y avoir droit?

Vous le savez très bien, c'est le statut de salarié qui donne accès aux bénéfices tant du Code du travail qu'aux bénéfices des autres lois. Ça fait qu'avec le projet de loi qui, par quelques articles, hein ? ce n'est pas un projet de loi qui est très volumineux ? par quelques articles... vient nier carrément à la fois le droit à la syndicalisation, donc un droit fondamental, et à la liberté d'association et, en même temps, vient priver les responsables de garde en milieu familial de toute autre loi de protection sociale qu'elles pourraient bénéficier. Et pourtant ces droits-là ont commencé à être reconnus, parce que nous avons fait des plaintes à la Commission des normes du travail, parce qu'on a aussi fait des plaintes au niveau des droits, au niveau de l'assurance emploi. Ça fait que pourquoi créer une telle distinction? Ça peut créer des situations tout à fait absurdes.

Ce qu'on dit ici, là, c'est qu'une responsable de garde en milieu familial qui devient enceinte ne peut même pas bénéficier du droit au retrait préventif. Pourtant, c'est un droit qui est tout à fait reconnu. Ce sont des femmes qui gardent des enfants. On se demande pourquoi il y a une telle distinction effectivement, par ce projet de loi là, et sur quelles critères repose cette distinction. Est-ce qu'elle repose sur le statut? Est-ce qu'elle repose sur le sexe? Est-ce que la considération qu'on voit de l'apport au travail de ces personnes-là, ce sont des simples gardiennes d'enfants ou parce que ce sont des femmes que c'est dans le continuum de leur rôle naturel de garder des enfants? Quel type de message qu'on envoie à ces femmes-là quand, ultimement depuis le début, depuis qu'on leur demande un apport essentiel au développement des services de garde, le même apport que d'autres, qu'on leur dit du même souffle: Bien, nous regrettons, là, mais vous n'êtes pas des salariées, vous n'avez pas droit à ces régimes de protection sociale là? Puis, bien, on verra à organiser peut-être des affaires, on le verra plus loin dans le projet de loi.

En tout cas, pour nous, l'effet escompté, le message qui va être envoyé à ces femmes-là, puis c'est déjà commencé, hein, parce que... mettons que ce n'est pas facile, à chaque fois qu'on fait un pas on recule de deux... donc, que ce message-là, que c'est méprisant peut-être, le travail qu'ils font, je pense qu'on va perpétuer la discrimination, et c'est tout à fait inacceptable surtout dans un contexte ? et vous le reconnaissez même ? où on connaît la fragilité de ce réseau-là. Il y a un taux de roulement tout à fait important au niveau des responsables en services de garde. On a des chiffres dans notre mémoire qui disent que, selon une dernière étude, en 2001-2002, 700 responsables de services de garde ont demandé de ne plus être reconnues, et les études et les recherches le démontrent. Souvent, c'est au niveau de la sécurité de leurs revenus ou des protections sociales qui font en sorte que ça crée une incertitude, que le choix qu'elles font, c'est demander... Mais, quand on parle de 700 responsables de services de garde, puis on est dans un contexte où on veut faire du développement, continuer et poursuivre le développement des services de garde, parler de 700 personnes qui quittent, ce n'est pas rien si tu regardes le nombre de places que ces femmes-là peuvent accueillir. Donc, et évidemment, pour nous, j'en ai parlé, ça va créer deux catégories de travailleuses: les éducatrices en installation qui ont le droit de se syndiquer, qui ont le droit au Code du travail, qui ont le droit aux protections, et les responsables de services de garde en milieu familial qui n'ont aucun droit avec l'adoption de ce projet de loi.

Ça fait que maintenant ? et j'arrive bientôt à la conclusion ? après avoir retiré des droits aux travailleuses, le projet de loi accorde des pouvoirs au ministre. On l'a vu à l'article 2, je crois, celui-ci peut conclure des ententes avec une ou plusieurs associations représentatives. Ça nous soulève un certain nombre de problèmes. Premièrement, le ministre n'a pas l'obligation de négocier de bonne foi et rien n'est prévu ni pour assurer un équilibre dans cette négociation ni pour régler les différends. Encore plus inquiétant, je vous dirais, le projet de loi ne précise pas du tout comment sera déterminé le caractère représentatif de ces associations-là. On pourrait décider un matin, un CPE, que cette association-là est représentative, le ministère pourra le décider, puis, tout à coup, bien, en plus, on pourrait appliquer à tout le monde l'entente qui pourrait être conclue. Donc, ça donne une impossibilité additionnelle pour les responsables de services de garde et effectivement de pouvoir librement négocier leur convention de travail et librement adhérer à l'association de leur choix.

Je pense que c'est des situations réelles et potentielles, qui sont réelles, et, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a un cadre juridique qui existe pour régler ces questions-là et c'est le Code du travail. Pourquoi réinventer la roue? Donc, on vous invite fortement à retirer ce projet de loi là, à suspendre aussi tous les recours juridiques déjà entrepris. Et nous vous disons que la CSQ est là depuis 1997 et qu'elle va le demeurer et nous prendrons tous les moyens pour faire en sorte que les membres que nous représentons ? puis il y en a ici aussi d'ailleurs ? qu'ils aient l'entièreté des droits fondamentaux reconnus par nos lois et l'entièreté de leur négociation de leurs conditions de travail. Je vais laisser Réjean quelques minutes.

Le Président (M. Copeman): Mme Chabot, le temps est écoulé, mais je vais permettre à M. le président de dire quelques mots de conclusion.

M. Parent (Réjean): Je vais tout simplement réaffirmer ce que Mme Chabot mentionne. Je pense que le projet de loi doit être retiré. Il nous apparaît injuste dans le sens où il limite l'accès, je dirais, à des conditions de vie puis à des conditions de travail décentes pour des femmes, donc discriminatoire par le fait même, et anticonstitutionnel. J'invite les membres de la commission à faire l'analogie suivante, de réfléchir quelques instants si on oserait penser aujourd'hui retirer le droit de vote aux femmes. Et, dans le fond, c'est à peu près ce qu'on veut faire avec ce projet de loi là, retirer un droit fondamental à un groupe de femmes, parce que c'est à peu près exclusivement des femmes qui veulent se syndiquer en milieu familial. Et, dans ce sens-là, j'invite le gouvernement à retirer son projet de loi. Je pense que ce n'est pas l'image d'un État moderne que d'empêcher la syndicalisation d'un groupe de femmes.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Parent, Mme Chabot. Alors, à vous, Mme la ministre déléguée à la Famille, pour débuter cet échange de 30 minutes totales avec les parlementaires.

n (15 heures) n

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Chabot, Mme Tonnelier, M. Parent et M. Tremblay. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

J'aimerais peut-être juste un petit peu préciser des choses puis revenir ensuite au mémoire que vous nous avez présenté. Ce qui est important, je l'ai mentionné à quelques reprises hier, dans le cadre de la modification à la loi n° 8 qu'on fait, en fait, on n'enlève rien, on ne fait que confirmer un statut qui est là depuis 20 ans ? la différence, la nuance est importante ? et c'est un statut que les principales intéressées, dans le fond, revendiquent elles-mêmes en grande partie.

Et, d'autre part, vous parlez aussi du droit d'association, et dans le même mouvement... En fait, le point 73.3 dit qu'on peut conclure... Effectivement, on redonne le droit d'association... On redonne... On donne le droit d'association représentative à ces mêmes personnes, et ça aussi, c'est important.

J'aimerais vous entendre sur un point. Hier, on a eu évidemment des présentations et, entre autres, Me Barré qui parlait, entre autres, du Code du travail et de différentes situations. Puis il y a un petit point que je voudrais qu'on partage ensemble: il dit dans son mémoire que l'exclusion, en fait, ne fait pas obstacle à l'exercice de la liberté d'association. Et, lorsqu'on parle de liberté d'association, évidemment, on parle aussi de liberté de ne pas s'associer. Ça peut être aussi un choix que certaines personnes peuvent faire. Et, vous, en page 13 de votre mémoire, vous dites que, sans l'accès au Code du travail, l'exercice de la liberté syndicale, qui est au coeur de la liberté d'association garantie par la Charte, est impraticable et vide de sens. À mon avis, nous, de cette façon, on ne touche pas à la liberté d'association, mais je voudrais comprendre de votre part qu'est-ce que vous pensez, en fait, de cet aspect-là. Est-ce qu'il n'y a qu'une seule façon de s'associer pour pouvoir bien se faire représenter? Vous ne croyez pas qu'il y a différentes façons de le faire?

M. Tremblay (Frédéric): Écoutez, la liberté d'association, c'est quelque chose; la liberté de syndicalisation, c'est une autre chose. Selon l'arrêt Dunmore de la Cour suprême, qui date de 2001, la liberté de se syndiquer est au coeur même de la liberté d'association, et la protection, la façon de se syndiquer au Québec, c'est par le biais du Code du travail. Créer une association de responsables de services de garde en milieu familial qui s'unissent ensemble pour avoir des avantages sur les assurances ou pour faire des activités sociales ensemble, il n'y a pas de problème, le projet de loi, il ne changera rien là-dessus. Mais, pour se syndiquer, pour avoir une organisation syndicale vitale, qui vit, pour avoir des gens qui participent aux activités d'un syndicat, ça prend des protections, et ces protections-là, elles viennent du Code du travail. Comment voulez-vous que six RSG qui travaillent dans une région sous le chapeau d'un CPE s'organisent s'ils sont continuellement menacés ou victimes de représailles ou de sanctions parce qu'ils veulent adhérer à un syndicat? En ce sens-là, leur nier l'accès et les protections au Code du travail nie leur possibilité de s'associer. Et, vous n'avez qu'à relire l'arrêt Dunmore ? d'ailleurs, votre projet de loi est fort surprenant parce qu'on dirait que les gens qui l'ont écrit n'ont pas pris connaissance de cet arrêt-là ? vous allez voir qu'enlever le droit de se syndiquer à un groupe de personnes, la Cour suprême a statué que c'était anticonstitutionnel.

Maintenant, j'aimerais ça revenir sur ce que vous avez dit, vous l'avez répété plusieurs fois hier, la volonté des responsables des services de garde de ne pas se syndiquer ou de demeurer des travailleuses autonomes. Vous avez parlé d'études, hier, ou de sondages, eh bien, à notre connaissance, il n'existe aucune étude qui démontre que les responsables de services de garde veulent demeurer des travailleuses autonomes. Les deux seuls sondages qui existent sont des sondages qui viennent de l'Association des intervenantes en milieu familial du Québec qui est une association qui, dans ses statuts mêmes, défend le statut de travailleuse autonome de ses membres. Alors, c'est comme si le gouvernement du Québec organisait un référendum sur la souveraineté puis il demandait simplement aux membres du Parti québécois s'ils étaient pour ou contre. C'est exactement ça, l'AEMFQ défend le statut de travailleuse autonome. Elle a demandé à ses membres: Est-ce que vous voulez demeurer des travailleuses autonomes? C'est évident qu'ils vont dire oui, ils ont joint cette association-là pour qu'elle défende ce statut-là. Si vous avez d'autres recherches qui vont dans ce sens-là, on va être contents d'en prendre connaissance.

Mme Théberge: Peut-être aussi vous rappeler que l'AEMFQ, en fait, c'est elle qui a ouvert la porte aux syndicats aussi dans une situation où leurs besoins n'étaient pas... en fait, où on ne pouvait pas faire autrement que pour avoir l'attention du gouvernement à ce moment-là. Et, nous, ce qu'on propose, c'est des façons de s'associer avec, évidemment, une association représentative avec laquelle on va travailler, qui pourrait s'y prendre de toutes sortes de façons. On voyait hier, on parlait de pluralisme syndical et de différentes associations qui pourraient être nos vis-à-vis pour justement travailler à améliorer les conditions d'exercice de ces personnes-là. Alors... Vous avez quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Parent.

M. Parent (Réjean): Oui. Vous allez le choisir... À la face même de votre projet de loi, le ministre va choisir l'association représentative. Je vous dirais que c'est digne d'une république de bananes, là. Il peut, il choisit, détermine... Que cette association-là soit représentative ou pas de l'ensemble québécois, le ministre pourrait imposer l'ensemble de... Donc, dans ce sens-là, on est loin d'une association qui est encadrée, qui a des règles, qui a des obligations qui sont définies clairement par une loi. Puis jusqu'où vont ces obligations, et comment on s'y associe, puis c'est quoi, le caractère de membre? Donc, mettons que le projet de loi, là, nous laisse très perplexes sur le genre d'association, puis, dans notre langage, dans notre jargon syndical, on parlerait d'une association jaune, là.

Mme Théberge: Je me permets peut-être de vous rappeler qu'il y a beaucoup d'associations avec qui le gouvernement transige présentement sur les conditions d'exercice ou de travail qui sont, par exemple, l'Association des sages-femmes, les pharmaciens, les médecins, tout ça, et qui ne sont pas nécessairement un syndicat, et ça fonctionne. Ce qui n'empêche pas le syndicat ultimement. Ce n'est pas un ou l'autre, ce n'est pas un choix qu'on veut suggérer aux gens qui sont concernés par le projet en question, mais je vous dis qu'il y a peut-être d'autres façons de le faire. Et les différentes informations, en fait, et les documents qui ont été déposés hier nous amènent à conclure, effectivement, qu'il y a peut-être d'autres façons de le faire, et je voulais juste vous entendre sur est-ce qu'il y a, oui, d'autres façons de le faire et est-ce que ces façons de faire là ne pourraient pas bien répondre aux besoins des responsables en services de garde. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'ultimement il faut toujours...

Moi, je reviens toujours à elles, parce que, dans le fond, ce sont les personnes les premières responsables qui sont là et c'est d'elles qu'on parle, puis ça répond à leurs demandes depuis de nombreuses années, pas depuis six mois et deux ans, là, depuis... C'est un statut qu'elles avaient depuis toujours. On ne fait que le confirmer et, ensuite, on met en place le processus pour améliorer leurs conditions d'exercice. Alors, c'est faux de prétendre qu'on va limiter les choses, on veut améliorer les conditions d'exercice parce qu'on est très conscient qu'il y a eu des grands manquements à...

M. Parent (Réjean): Si vous êtes tant pressée de répondre aux demandes, Mme la ministre, à ce moment-là il faudrait répondre aux demandes de celles qui veulent se syndiquer également. Je pense que le souci de l'État nous convient très bien quand vous voulez répondre aux demandes. Je pense que, quand Mme Chabot exposait 12 % dans un cadre de syndicalisation qui était loin d'être facile, avec toutes sortes, je dirais, d'inconnues, d'incertitudes, en pareille occasion, de voir un tel taux, ça démontre plutôt une volonté assez marquée dans les milieux. Et, si le gouvernement est soucieux de répondre à leurs demandes, je pense qu'il devrait faire écho également à la demande de ces personnes qui veulent se syndiquer. Pour ce qui est d'autres façons de procéder, je pense que Louise pourrait vous entretenir.

Mme Chabot (Louise): Oui. Bien, je vais commencer en disant que, oui ? en tout cas, à notre avis ? on enlève quelque chose aux responsables de services de garde en milieu familial. Je pense qu'il n'y a plus d'ambiguïté, elles sont des salariées et elles ont le droit de s'associer, elles ont le droit de se syndiquer. Au Québec, c'est 40 %, ce n'est pas 100 % qui sont syndiqués. Mais d'avoir ce statut-là dans nos règles du travail, dans nos normes du travail ici, au Québec, ça devient important. C'est l'accès à toutes les autres lois de protection sociale dont on ne parle pas.

Créer des associations représentatives... Il faut dire qu'il en existe au Québec où la première demande, c'était d'être des syndiqués et des salariés, et il y a eu des associations... Créer une association représentative pour donner les mêmes effets que pour avoir les effets du Code du travail, pourquoi réinventer la roue? Est-ce que c'est justement pour donner des effets moindres, pour faire qu'une association représentative, on ne saura pas trop effectivement c'est quoi, son caractère représentatif? Ça, c'est important. Au Québec, il y a des tribunaux habilités à reconnaître le caractère représentatif. Là, il n'y a rien dans le projet de loi qui nous dit ça. Et, d'autre part, on tente d'oublier que le rapport des responsables de garde en milieu familial se fait avec le centre de la petite enfance qui est l'employeur. Et donc, toute cette représentation-là, on en parle en nulle part. Ce sera quoi, le rôle des associations représentatives? C'est sûr que la CSQ va être sur tous les fronts pour défendre, on vous l'a déjà dit. Mais, à notre avis, il y a un droit fondamental qui est nié.

Mme Théberge: Je m'excuse de vous interrompre ici, parce que j'aurais une autre question avant de passer la parole à mes collègues. À la page 19 de votre mémoire, vous écrivez: «De quel droit peut-on lier des personnes à des ententes menées par des parties auxquelles elles ne sont pas associées?» Il n'y a pas si longtemps, l'Assemblée nationale a adopté une loi prévoyant la mise sur pied d'un régime de retraite pour les employés des CPE et des garderies. L'entente qui a été signée par les parties, dont vous étiez, a pourtant été imposée à tous les employés visés, alors que certains n'étaient pas représentés par votre syndicat. Alors, n'est-ce pas là un bel exemple, dans le fond, des bienfaits qui peuvent être retirés des discussions avec le gouvernement ou...

n (15 h 10) n

Mme Chabot (Louise): ...représentation de ces personnes-là au niveau des employeurs à la table, donc... Puis Frédéric...

M. Tremblay (Frédéric): Est-ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Copeman): M. Tremblay, allez-y, oui.

M. Tremblay (Frédéric): Votre question rejoint un petit peu la Loi sur les décrets des conventions collectives. La Loi sur les décrets des conventions collectives est semblable à ce dont vous mentionnez, c'est-à-dire qu'il y a une association qui est un syndicat qui négocie avec une association d'employeurs, et, une fois qu'on s'est entendu sur quelque chose, l'ensemble des conditions de travail s'appliquent pour l'ensemble du domaine... du secteur visé. Mais, à la base de ça, qu'est-ce qu'il y a? Il y a un syndicat qui négocie avec un employeur. Autant dans ce que vous parlez que la Loi sur les décrets des conventions collectives, s'il n'y a pas de syndicat, il n'y a pas de décret qui s'impose à tout le monde.

Le Président (M. Copeman): O.K.? Ça va? M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Je suis content de vous saluer puis de... Je vous remercie de vous être présentés aussi aujourd'hui. J'écoutais les propos de Me Tremblay concernant le rôle l'AEMFQ puis je voudrais revenir sur le... parce que c'est en contradiction un peu avec qu'est-ce que les gens de l'AEMFQ ont présenté dans leur mémoire hier, parce que, à la page 25 de leur mémoire, l'item 25, ils parlent de la démarche syndicale qu'ils ont faite. O.K.? Tout ça qui montre que les gens de l'AEMFQ sont allés vers une approche puis ils ont vraiment sondé l'approche syndicale. D'ailleurs, ils disent: «La CSQ, maintenant CEQ, offrait déjà de cette possibilité par l'Alliance des intervenantes en milieu familial.»

Plus loin, ils disent: Ils n'ont jamais fait l'approche. Ils disaient, par exemple: «La CSN offrait enfin une vraie alternative qui était une syndicalisation en vertu du Code du travail.» Ils ont vraiment fait la démarche. Plus loin, étant donné qu'ils allaient allait à l'avance avec la CSN, ils disent: «Nous avons donc permis à la CSN d'exposer son plan de syndicalisation à nos déléguées. Suite à cette première présentation, les déléguées avaient le mandat clair de la part de notre organisation de transmettre à l'ensemble de nos membres l'information sur la syndicalisation avec la CSN. Nous avons permis la publicité de ce syndicat dans la revue Envolée, moyen par excellence pour rejoindre les éducatrices en milieu familial, mais il revenait à la CSN d'organiser le recrutement.» Donc, il y a eu des volontés claires et nettes auprès de l'Association des éducateurs, éducatrices d'aller vers un mouvement de syndicalisation.

Puis, dernier point important, ils disaient: «Nous avouons que le peu d'enthousiasme manifesté par nos membres nous a surprises ? ça, c'est les directeurs de l'Association qui écrivent ça. Nous recevions le message clair de continuer nos représentations auprès du ministère et des CPE même si les dossiers ne se dénouaient pas rapidement.»

Donc, ils ont offert le service à leurs membres. O.K.? Ils ont offert ça, puis, majoritairement, ils n'en ont pas voulu, ce qui m'amène à la base, quand même, que vous avez soulevée, du Code du travail. Ces gens-là, les éducatrices, de façon générale, qui ont rejeté, se considèrent plus comme des entrepreneurs. En plus de travailleurs autonomes, ils vont même s'interpréter comme des entrepreneurs. Parce que, si je comprends bien, la dynamique pour les réseaux de milieu familial, c'est que les gens, ils veulent offrir un service chez eux, ils vont aller, je crois, faire une demande auprès des CPE pour ouvrir un service de garde en milieu familial chez eux, et cette approche-là, personnellement, je crois qu'elle est plus l'approche d'un travailleur autonome que l'approche d'un salarié dans la mentalité de ces gens-là. Vous ne croyez pas?

Le Président (M. Copeman): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Je dirais que les tribunaux ont dit le contraire, que ces gens-là étaient des salariés, et c'est dans ce sens... Et il y a tout au moins, parce que... Évidemment, on ne commentera pas le mémoire d'une autre organisation puis à savoir est-ce que les allégués sont fondés ou pas, puis à quoi ils réfèrent, mais, sur la base des gens qu'on représente, nous autres... Les gens qu'on représente vous diraient le contraire: ils veulent être représentés, ils veulent être syndiqués, et les tribunaux nous ont donné raison. Et, à cet effet, à partir du travail qu'ils font, c'est la preuve. C'est que vous apportez un projet de loi pour leur retirer ce droit qui leur est consacré actuellement par la loi actuelle, par le cadre de l'organisation des parties. Ça fait que je pense que, dans cette dynamique-là...

M. Tremblay (Frédéric): ...compléter la réponse?

Le Président (M. Copeman): Bien, écoutez, le temps s'effrite rapidement. Allez-y, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, en fait, on revient à l'essence même du projet de loi qui rejoint l'ensemble des éducateurs et des éducatrices, l'ensemble de gens, qui vise enfin à préciser de façon déclaratoire le statut de la personne reconnue. Ces gens-là en milieu de garde, les interventions qu'on a eues hier, veulent être reconnus majoritairement comme des travailleurs autonomes, et le projet de loi va dans leur sens à ce moment-là pour clarifier cette situation. Moi, je me dis que les gens, peut-être, qui veulent être salariés ne devraient-ils pas employer une autre démarche puis être directement employés de la CPE?

M. Tremblay (Frédéric): Excusez-moi...

Le Président (M. Copeman): M. Tremblay.

M. Tremblay (Frédéric): Oui. Lorsque vous dites l'ensemble des responsables de services de garde en milieu familial, combien de responsables de garde en milieu familial est-ce que vous connaissez? Combien est-ce que vous... C'est basé sur quel sondage, sur quelle recherche, avec une méthodologie qui se tient? Nous autres, là, vous pouvez aller à la Commission des relations de travail puis vérifier toutes les cartes des filles qui l'ont signé, puis, vous allez voir, il y a 1 200 personnes.

Le Président (M. Copeman): M. Tremblay, pour le bon fonctionnement de nos travaux, je vous rappelle simplement que vous êtes prié de vous adresser à la présidence.

M. Tremblay (Frédéric): Excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Tremblay (Frédéric): Comme devant un tribunal.

Le Président (M. Copeman): Exact. Je n'ai pas les mêmes pouvoirs, par contre, inquiétez-vous pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Frédéric): Et, par ailleurs, l'aspect... se poser la question de qu'est-ce qu'elles veulent, ces madames-là, c'est une question que le Code du travail pose par CPE, ce n'est pas une question qui se pose pour l'ensemble de la province. C'est comme si on demandait à tous les gens qui travaillent dans les stations- service par sondage ? peut-être Léger & Léger pourrait faire ça ? est-ce que vous êtes prêts à vous syndiquer, oui ou non? Puis, s'il y a une majorité de ces gens-là qui disaient: Non, on ne veut pas se syndiquer, bien, on va les soustraire de l'application du Code du travail parce que, au niveau provincial, il y en a une majorité qui ne désirent pas se syndiquer. Au Québec, il y a 60 % des gens qui ont décidé de ne pas se syndiquer. On n'enlève pas l'application du Code du travail pour le reste des salariés à cause de ça, ça n'a aucun bon sens. Le 50 % plus un, il se calcule par CPE. C'est ce que les tribunaux nous ont dit. C'est qui les gens spécialisés en relations de travail, M. le Président, pour nous dire qui est l'employeur? C'est les CPE.

Le Président (M. Copeman): Merci, maître. M. le député de Joliette.

M. Valois (Joliette): Alors, bonjour. Merci d'être ici avec nous. Merci pour la qualité de votre document que vous avez déposé, la qualité des interventions que vous faites depuis que vous êtes présents avec nous. Vous rappeler aussi, M. Parent, que moi-même, je suis un nouveau député et j'en suis à ma première commission parlementaire. Alors, nous ne sommes pas seuls. Mme la ministre pourrait dire la même chose. Vous dire aussi à quel point j'en suis à mes débuts. Vous dire à quel point aussi je suis content d'être avec vous, d'autant plus que j'ai été moi-même un membre de la CSQ à l'époque où j'étais professeur au cégep de Drummondville. Ça n'a duré qu'une session, mais quand même.

Une voix: ...

M. Valois (Joliette): Oui. Oui, j'ai été chanceux de pouvoir compter sur un syndicat, vous pouvez bien le dire. Maintenant, j'ai quand même quelques petites questions, là, très rapides. Premièrement, j'aimerais que vous m'expliquiez toute la logique de l'Alliance des intervenantes en milieu familial, la première démarche que vous avez entreprise.

Le Président (M. Copeman): Mme Chabot, je présume.

Mme Chabot (Louise): Oui, voilà. Je vais tenter d'être brève. Bien, dès 1997, dès la mise en place de la politique familiale et, donc, de la politique des services de garde... Nous étions déjà présents au niveau des garderies depuis 1985, et dès, effectivement, que ce programme-là est venu confirmer que le nombre de places disponibles pour les enfants, les places disponibles à 5 $, seraient confiées à la fois au milieu familial et à la fois aux installations, il y a déjà des personnes qui voulaient trouver un lieu pour se regrouper parce que c'est un travail très isolé et, donc, bénéficier finalement des avantages d'un regroupement. À ce moment-là, même si on est une organisation syndicale, n'étant pas des salariés, on ne pouvait pas les syndiquer. Donc, on a créé effectivement par région, au niveau de chaque CPE, des membres qui voulaient se joindre pour leur offrir des services, dans le fond, de représentation, de représentation à la fois au niveau des différents forums qui étaient mis en place par le ministère pour tenter justement d'améliorer... Parce qu'on a fait une bataille rangée, là, pour améliorer les conditions de travail, là, tant de celles qui travaillent en installation qu'en milieu familial, donc de pouvoir les représenter.

Puis les représenter aussi devant les tribunaux, parce que monsieur disait tout à l'heure: C'est loin d'être des entrepreneurs, hein? Effectivement, c'est chaque CPE, en vertu du nombre de places et dans une région, qui détermine et quel milieu. Donc, effectivement, on peut accréditer une personne en milieu familial pour donner des services comme on peut le révoquer, et donc de créer ces alliances-là dans le but de les représenter et, en même temps, de commencer à faire des représentations au niveau du gouvernement. C'est une forme de travail qu'on pouvait qualifier d'atypique, et donc de faire reconnaître aussi au niveau de nos lois des protections dont elles n'avaient pas droit. Et c'est comme ça que...

n(15 h 20)n

Puis on a respecté beaucoup leur cheminement, parce que les travailleuses autonomes, là, d'avoir ce statut-là, c'est depuis le début qu'on leur dit ça. On a respecté leur cheminement jusqu'au jour où on s'est aperçu que, dans leurs relations avec les CPE, dans leurs relations avec le ministère, de toute évidence, c'étaient des salariés, et ils nous avaient fait reconnu, à leur demande, le droit à la syndicalisation. C'est un peu le cheminement de notre organisation.

M. Valois (Joliette): Merci de cette explication-là. Mais est-ce que je pourrais en conclure que, advenant le pire des scénarios, où le projet de loi est adopté, vous pourriez redevenir une association représentative de ces personnes-là aussi? Est-ce que vous pourriez faire cette démarche-là?

Mme Chabot (Louise): Ce serait vraiment le pire des scénarios, mais c'est certain que, pour nous, nous sommes... les alliances sont des associations représentatives, par la CSQ, de leurs membres, et on est là pour demeurer, et on est là pour continuer la lutte.

Mais ce qu'il faut voir aussi, c'est que depuis ce temps... Là, vous avez posé la question ultime, mais, depuis ce temps, nos membres sont reconnus maintenant comme des salariés avec des droits, et on espère surtout, surtout qu'on va pouvoir continuer à les représenter avec les droits, maintenant, qu'ils ont.

M. Valois (Joliette): D'accord. Merci pour cette réponse. Sur un autre sujet, j'aimerais quand même vous entendre, parce qu'on sait que, en parallèle au projet de loi n° 8, il y a aussi tout le développement et le financement du réseau de services de garde que nous discutons, et une des propositions du gouvernement sur le développement, la proposition qu'on pourrait appeler la 1, c'est celle de faire passer les 12 000 places de développement de réseau de services de garde par le milieu familial. Est-ce que vous pensez que ce développement-là par le milieu familial est compatible avec le projet de loi n° 8?

Mme Chabot (Louise): Non, je pense qu'il n'est pas compatible avec le projet de loi n° 8 parce que je pense que, d'entrée de jeu, en tout cas ? puis, dans le mémoire, on l'étaye bien ? si on veut accorder l'importance... Puis là je pense que c'est d'autant plus percutant avec l'enquête qu'on a vue tout récemment, si on veut consacrer la valeur et la qualité de ces services-là ? parce que des services de garde à l'enfance, ça repose sur la qualité des services ? et si on veut effectivement miser sur le milieu familial régi par les CPE pour compléter notre développement, on ne peut pas, du même souffle, dire aux personnes qui offrent ces services de garde là: Bien, vous allez rester dans le statut que vous allez être avec aucun droit de plus et encore moins avec la même incertitude quant aux protections sociales qu'on pourra vous donner sinon que des associations représentatives qui, peut-être, réussiront à négocier des conditions de travail.

Je pense que c'est extrêmement important, ce qu'on dit, la qualité des services repose sur les personnes. Et, sur les personnes, ça veut dire qu'ils sont dans un climat où la motivation est là, où on reconnaît leur travail. Et, reconnaître leur travail, ce n'est pas juste leur donner des claques dans le dos, c'est, un jour, leur dire: Tu es important et, en conséquence, je te rémunère et je te considère pour le travail que tu fais. Ça fait qu'on ne peut pas, en même temps, porter le fleuron de nos services de garde puis qu'il y ait un groupe qui soit des travailleurs de seconde zone, parce que c'est comme ça qu'on les traite.

M. Valois (Joliette): Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Bonjour, messieurs. Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Tonnelier plus particulièrement. On se connaît un petit peu mieux, à une certaine époque particulièrement.

D'abord, je pense que je suis la seule parlementaire qui a fait toutes les commissions parlementaires avec vous, M. le Président. Je suis gênée un peu. Alors...

Le Président (M. Copeman): ...

Mme Léger: Un petit peu de gêne quand même. Alors, ce que j'aimerais vous poser particulièrement, c'est que l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial sont venus hier matin et disent d'une façon très précise qu'ils veulent être des travailleurs autonomes. Entre le fait d'avoir des meilleures conditions de travail, qu'au fil des ans... qu'ils ont évoqué qu'il y a eu des améliorations effectivement durant les dernières années, mais que plusieurs des revendications n'ont pas été nécessairement rencontrées, leur choix a été d'appuyer le projet de loi hier matin et de dire: Nous, on veut avoir notre statut de travailleurs autonomes.

Par contre, si le projet de loi empêche ce droit à la syndicalisation, entre le fait de laisser le droit de définir le statut de travailleur autonome... Si ça passe ainsi, est-ce que vous êtes plus à l'aise que le fait, tout simplement, d'enlever le droit à la syndicalisation? Si le droit à la syndicalisation était dans le projet de loi, est-ce que c'est plus acceptable que tout simplement qu'ils soient des travailleurs autonomes? Je ne sais pas si vous comprenez ma question.

Une voix: Il faudrait que vous la précisiez.

Mme Léger: Entre deux maux, m-a-u-x...

Mme Chabot (Louise): Moi, ce que je souhaiterais surtout, très honnêtement, j'espère que cette commission parlementaire, qui est avec un projet de loi de toute importance pour le droit des citoyens puis des travailleurs au Québec... J'espère qu'on entendra l'ensemble des représentations. Parce qu'on parle beaucoup d'un groupe qui est venu représenter ici pour dire qu'il y a des personnes, à 90 %, qui veulent demeurer des travailleurs autonomes. Depuis tout à l'heure, soit Frédéric, soit Réjean, ou soit moi, on vous dit: Ce n'est pas vérifiable, ça. Mais il y a aussi des personnes qui veulent avoir ces droits-là et qui veulent être reconnues comme syndiquées. Ça fait que j'espère aussi qu'un projet de loi qui, soi-disant, parce qu'on a entendu des commentaires aussi... qui, ultimement, reconnaît que ces femmes-là auraient besoin d'améliorer leurs conditions de travail, qu'on ne viendra pas, par un projet de loi, empêcher ce droit-là. C'est ça qui est fait dans ce projet de loi là. On ne choisira pas entre deux maux. Il y a peut-être des personnes, comme vous le dites, qui ne voudront jamais se syndiquer. C'est leur droit, mais elles auront au moins un statut clair de salarié avec toutes les protections que ça va...

Mme Léger: Oui, mais vous ne me répondez pas.

Mme Chabot (Louise): Non? Bien, en tout cas.

Mme Léger: Je reprends. Entre le fait...

Mme Chabot (Louise): Je ne choisis pas entre deux maux, je ne choisis pas comme ça.

Mme Léger: Oui, bien... Mais je veux avoir votre opinion quand même.

Mme Chabot (Louise): Oui. O.K.

Mme Léger: Entre le fait que, dans le projet de loi... Je suis mal à l'aise, moi aussi, très fortement, de la partie d'empêcher le droit à la syndicalisation. Ce sont des droits pour les travailleuses, au fil des années, qu'on a reconnus puis qu'on a travaillé depuis très longtemps. Le fait, par contre, qu'ils viennent... que l'Association, entre autres... et d'autres, là, on n'a pas tout le monde... ils ne sont pas tous venus ici, là, nécessairement, là. Qu'elles veulent être des travailleuses autonomes, donc qu'elles sont prêtes à s'enlever de la syndicalisation pour être des travailleuses autonomes, il y a un malaise quelque part. Disons-nous ça, il y a un malaise quelque part. Alors, on a à vivre avec ce qu'elles ont dit, mais vous représentez 12 %, que vous nous dites, qui veulent la syndicalisation, qui sont aussi importantes que l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial qui viennent nous dire hier qu'elles veulent êtres des travailleuses autonomes.

Donc, on a affaire ici, en commission parlementaire, avec des gens qui viennent nous dire: On appuie le projet de loi n° 8 comme travailleuses pour être des travailleuses autonomes, et il y a des gens, comme vous, qui viennent nous dire qu'on a des travailleuses en milieu familial qui veulent être syndiquées. Alors, il y a le respect des gens, du choix qu'elles ont, et le fait d'enlever le droit à la syndicalisation, c'est qu'on ne respecte pas le choix qu'elles ont de vouloir être syndiquées si elles veulent être syndiquées ou si elles veulent davantage être syndiquées au fil des mois et des années qui viendront. Alors, c'est ce que je veux dire, entre le moindre mal... Il faut respecter le fait qu'il y a des éducatrices qui veulent être travailleuses autonomes tout en n'enlevant pas le droit à la syndicalisation. Si le projet de loi était dans ce sens-là, comment vous sentiriez? C'est ce que je veux savoir.

Mme Chabot (Louise): Bien, si le projet de loi répond... s'il y a un projet de loi qui n'enlève pas le droit à la syndicalisation, on n'aura pas... on aurait à réagir sur autre chose. Mais ça crée un grand vide. On parle des responsables de garde en milieu familial, on se reverra la semaine prochaine parce qu'on va faire la même chose... on veut faire la même chose aux ressources intermédiaires en santé, on reviendra. Mais, il y a un grand vide, là, on est préoccupé par ce qui se passe, là.

Avant le règne du gouvernement actuel, il y a eu une grande étude qui était... donc, qu'on a appelée le rapport Bernier, avec de nombreuses recommandations, où on a, bon, commencé à regarder toute la situation du travail atypique et de l'absence de protection. Et, même, une de ces recommandations là-dedans disait que, pour les travailleurs qui ont une dépendance économique ? puis c'est le cas qui nous occupe ? entre autres, ces personnes-là devraient être considérées comme des salariées. Il y a un vide, là. C'est pour ça que j'ai de la misère à vous répondre. Si le projet de loi... Il me semble que ce n'est pas de même nature, là. De confirmer un statut de travailleur autonome puis permettre en même temps de se syndiquer, bien, en tout cas, il faudrait... Mais toute amélioration ou bonification au projet de loi qui permette effectivement l'application de droits fondamentaux et de protection de lois sociales, on va être en accord.

Mme Léger: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Il reste un peu moins que trois minutes pour les députés de l'opposition. M. le député de Vachon.

n(15 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Bonjour, tout le monde. Merci de votre contribution à ces débats, à ces réflexions. Au-delà du droit à la syndicalisation, il y a l'analyse que vous faites, très claire, quant à la menace que fait peser ce projet de loi sur ce droit. J'aimerais vous entendre sur l'aspect suivant. Les services de garde au Québec, on les a créés à la fois pour concilier famille et travail, mais aussi pour le développement des enfants. Alors, au-delà de la question que pose le droit de la syndicalisation, ma question est la suivante: Entre une organisation syndiquée et une organisation associée, quels seraient les avantages, en vertu des objectifs du développement des enfants, d'une syndicalisation des responsables des services de garde si on se place du point de vue des avantages que peuvent en retirer les enfants?

Le Président (M. Copeman): Mme Tonnelier, allez-y.

Mme Tonnelier (Sylvie): Oui. O.K. Il y a eu beaucoup de recherches qui ont été faites au niveau canadien, entre autres, sur l'incidence des conditions de travail vis-à-vis de la qualité des services qui étaient offerts, et plus les conditions de travail sont bonnes, meilleure est la qualité des services aux enfants, et ça, c'est un aspect qui est extrêmement important et qu'on ne peut pas négliger, une fierté d'être bien dans ce qu'on fait puis d'être reconnu pour ce qu'on fait, et, à partir du moment où on ne l'est pas, bien, on a moins de fierté et on fait moins...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a des dimensions un peu plus précises? Ce qui m'intéresse, est-ce qu'il y a des dimensions un petit peu plus précises dans ce que vous appelez la qualité des services qui sont offerts aux enfants qui serait affectée par la syndicalisation? Est-ce qu'il y a des dimensions qui vous viennent à l'esprit pour illustrer votre propos?

Le Président (M. Copeman): M. Tremblay, oui.

M. Tremblay (Frédéric): Comme plusieurs personnes l'ont dit hier, puis c'est quelque chose avec lequel on est tout à fait d'accord, le fait que les RSG soient davantage formés aurait sans doute un impact sur la qualité du service. Mais, selon nous, l'augmentation des critères obligatoires de formation va de pair avec l'amélioration des conditions de travail. Il faudrait idéalement que le travail de responsable des services de garde en milieu familial soit un travail qui revêt un certain attrait pour les gens qui s'en vont étudier, et qu'on leur dise: Il n'y a plus simplement la possibilité pour vous d'être éducatrice dans un CPE avec votre Diplôme d'études collégiales, mais il y a aussi la possibilité pour vous d'être éducatrice en milieu familial. Mais, pour ça, il faut des conditions de travail qui soient comparables à tout le moins, pas nécessairement identiques, puis on est conscient que les situations sont différentes.

Alors, il faudrait une meilleure formation, un travail plus attractif et aussi moins de roulement, parce que le fait qu'il y ait un certain roulement dans les responsables des services de garde en milieu familial, ça cause un certain problème au niveau de la stabilité des enfants, au niveau de l'expérience des personnes qui offrent le travail aussi, parce que, évidemment, si on fait ça pendant trois ans, pendant que nos enfants sont en bas âge, puis, après ça, on quitte, bien, l'expérience est toujours... le savoir-faire des responsables des services de garde en milieu familial est continuellement perdu. Évidemment, elles ne partent pas toutes, là, mais le... Alors, ça, c'est des choses qui, selon nous, amélioreraient la qualité du service, si les responsables des services de garde en milieu familial pouvaient se syndiquer.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, messieurs dames. Le temps est écoulé. M. Parent, Mme Chabot, Mme Tonnelier, Me Tremblay, merci de votre participation à la commission.

M. Parent (Réjean): Vous me permettrez, M. le Président, de remercier les membres de la commission, et plus particulièrement vous, pour la facilité que vous m'avez créée, à cette première commission, de m'intégrer dans une commission parlementaire.

Le Président (M. Copeman): Ça m'a fait plaisir, M. Parent.

J'invite les représentants de la Confédération des syndicats nationaux de prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, Mme Carbonneau, vous êtes une habituée de nos commissions parlementaires, mais je vous rappelle quand même nos règles de fonctionnement: vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange total de 30 minutes avec les parlementaires. Je vous demande d'identifier la personne qui vous accompagne et de débuter votre présentation.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Oui, la personne qui m'accompagne est le vice-président de la CSN, Roger Valois, notamment responsable du dossier de la syndicalisation à la CSN.

Alors, je vais tenter de faire une très brève présentation, favorisant plutôt l'échange à l'occasion de la période de questions. Revenons sur certains éléments d'histoire au moment où était adoptée la Loi sur les centres à la petite enfance. Eh bien, on voyait apparaître des dispositions et des pouvoirs de contrôle, d'encadrement, de coordination qui étaient confiés aux CPE à l'égard des responsables de services de garde en milieu familial.

Je pense que, sans faire une revue exhaustive de la loi et des règlements qui régissent ce secteur, il y a lieu de constater qu'il s'agit d'un secteur très réglementé. Et je rappelle, à cet égard-là, que le projet de loi n° 8 n'a pas pour effet de changer ces dispositions réglementaires qui ont une autre justification compte tenu de la nature des services qu'on dispense à la petite enfance. Je rappelle aussi que près de la moitié des places disponibles dans le réseau des centres à la petite enfance sont en milieu familial, que c'est bien au-delà de 10 000 personnes, majoritairement des femmes, qui oeuvrent dans ce secteur et que, à tous égards, c'est un secteur qui est extrêmement important, puisque son premier fondement, c'est de répondre aux choix et aux besoins exprimés par les parents et par les jeunes enfants du Québec.

Au niveau de la CSN, c'est en 2001 que les éducatrices en milieu familial ont frappé à nos portes pour la première fois exprimant le désir de se syndiquer. Et je rappelle qu'à cette époque, après analyse du dossier, nous étions convaincus qu'il s'agissait de salariées au sens du Code du travail. Nous avons donc utilisé l'article 25 du Code du travail pour faire reconnaître des syndicats distincts pour les représenter plutôt que de nous prévaloir d'une autre disposition du Code, à savoir l'article 39, pour dire: Elles sont englobées dans les certificats d'accréditation qu'on détient déjà dans les garderies en installation. Il y avait donc, de notre part, deux reconnaissances. La première, qu'il s'agissait véritablement de salariées au sens du Code et, la deuxième, que ces gens-là avaient un contexte de travail propre, distinct, qui appelait des conventions collectives susceptibles de répondre à cette nouvelle réalité.

Depuis, je dirais, deux jugements sont venus, effectivement, confirmer qu'il s'agissait bien de salariées au sens du Code du travail du Québec, et c'était pour elles non seulement une victoire juridique, mais un début de reconnaissance à l'effet qu'elles étaient des personnes qui exerçaient de vrais emplois et auxquelles on reconnaissait des droits majoritairement reconnus à la population travailleuse du Québec.

Je ne serai pas longue sur leurs conditions de travail, si ce n'est pour rappeler à quel point elles sont difficiles. La loi prévoit 10 heures de présence par jour, cinq jours semaine, auprès des enfants. Ça exclut, bien souvent, les tâches administratives, les travaux d'entretien. Leur salaire, compte tenu de la hauteur des subventions, est relativement dérisoire, absence de congés fériés, absence de vacances, absence de congés maternité, obligation de souscrire les deux parts au régime de retraite, bref, exclusion des grandes lois sociales qui protègent les travailleuses et travailleurs québécois. Elles vivent aussi, de la part des CPE, une application de la réglementation qui est variable et, dans certains cas, fort discrétionnaire.

Ce sont des personnes qui ne connaissent aucune autonomie financière. Elles n'ont pas, à la différence d'autres travailleurs autonomes, quelque latitude que ce soit, ni sur le tarif de 5 $ qui est imposé aux parents ni sur la hauteur de la subvention qui leur est versée par le gouvernement.

n(15 h 40)n

Plus spécifiquement sur le projet de loi n° 8, nous lui reprochons deux choses. D'une part, son caractère inique. C'est vraiment un projet de loi qui ne vise qu'un seul objectif, faire échec à la syndicalisation, et, pour ce faire, on nie ce que les instances compétentes au Québec, à savoir les tribunaux, ont reconnu, à savoir qu'il s'agit bien de salariées qui ont des liens de subordination à l'égard des centres à la petite enfance. Plus odieux encore, je dirais que le projet de loi, s'il devait être adopté comme tel, interdirait de saisir quelque autre tribunal pour faire valoir les caractéristiques concrètes du travail de ces personnes-là et amener les instances compétentes à porter une fois de plus un jugement. Plus odieux encore, le projet de loi a un effet rétroactif et vise à annuler les certificats d'accréditation qui ont déjà été octroyés en vertu des lois québécoises tantôt par les commissaires du travail, tantôt par le Tribunal du travail. Alors, je dirai que, dans ce cadre-là, la CSN n'hésitera pas à utiliser le droit international, notamment la Convention n° 87 de l'Organisation internationale du travail, qui interdit formellement à toute autorité publique de s'ingérer et de faire obstacle au droit à la syndicalisation. Je rappelle qu'il s'agit d'une convention tout à fait fondamentale. De la même façon, la CSN n'épargnera rien. Le droit d'association est un droit fondamental, la liberté de choisir son association est une liberté fondamentale contenue à la Charte canadienne des droits, à la Charte québécoise des droits, et nous n'hésiterons pas à prendre des recours en nullité pour ne pas avoir à vivre avec un projet de loi aussi profondément injuste.

J'ajoute que le projet de loi est de surcroît une véritable supercherie pour les femmes qui disent aspirer travailler avec un statut de travailleuse autonome. Bref, on a beau changer leur dénomination dans le projet de loi, on ne change rien à leur réalité de travail, et ça fait en sorte que ces femmes-là devront continuer de travailler 10 heures par jour, n'auront pas la latitude de se faire remplacer par d'autres personnes, alors que c'est une caractéristique fondamentale du travail autonome, exécuter soi-même ou faire exécuter par quelqu'un d'autre. Quand on parle d'un vrai travailleur autonome, d'une vraie travailleuse autonome, c'est aussi quelqu'un qui a une discrétion sur les tarifs qu'elle charge. Et, de ce côté-là, la réalité du projet de loi n° 8 ne change rien à cet encadrement-là. Je peux très bien comprendre socialement pourquoi il en est ainsi, mais on ne peut pas, sans vraiment recourir à un projet de loi qui est une véritable supercherie, laisser miroiter qu'on leur donne réellement un statut de travailleur autonome. D'ailleurs, si tel était le cas, je serais forcée d'interpeller Mme la ministre et de lui demander qu'est-ce qu'elle a à dire aux parents du Québec qui, eux, voient un tarif prévu dans la réglementation, avec une interdiction de surtarification, qu'est-ce qu'elle a à répondre aux parents du Québec qui, en vertu de la loi et des règlements, peuvent bénéficier d'une plage horaire de 10 heures de service, qu'est-ce qu'elle a à répondre aux parents du Québec quant aux personnes qui doivent exécuter le travail auprès de la petite enfance.

Or, je dirais aussi qu'on peut reprocher très certainement au projet de loi des dispositions tout à fait antidémocratiques. D'une part, qu'il appartienne au ministre de reconnaître quelles sont les associations représentatives, disons que c'est un peu particulier. On est représentatif des gens qu'on prétend représenter et non pas d'une personne qui a la responsabilité de financer partiellement le genre de services organisés dans la communauté. D'autre part, il est assez aussi odieux de penser qu'il y a là un véritable régime de remplacement pour ces travailleuses; on ne leur donne pas davantage accès aux lois sociales, on ne leur donne pas un véritable pouvoir de négociation. C'est à peine un droit de consultation qui est évoqué à l'intérieur du projet de loi.

Alors, bref, j'invite le gouvernement à retirer ce projet de loi. On ne peut pas, à l'heure où on tente de construire un réseau de qualité, demander une fois de plus à 10 000, à 15 000 femmes qui portent sur leur dos ce réseau-là de faire voeu de pauvreté pour permettre à d'autres parents d'aller sur le marché du travail. Alors, je m'arrête là, et je vous rappelle qu'au niveau de la CSN nous exigeons le retrait du projet de loi n° 8.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Carbonneau. Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Bonjour, Mme Carbonneau, bonjour, M. Valois, merci d'être avec nous cet après-midi. Vous avez parlé des réalités des responsables en services de garde, et je vous dirai qu'à cette commission les réflexions que nous avons entamées depuis plusieurs semaines déjà ont certainement contribué à alimenter nos prochaines discussions avec la ou les associations représentatives dans le but d'améliorer les conditions de travail, justement, des responsables en services de garde.

À la page 7 de votre mémoire, vous indiquez: «...on impose à ces travailleuses une association...» C'est dans le centre de la page 7 pour celles qui veulent trouver. Alors, c'est marqué: «De surcroît, on impose à ces travailleuses une association pour les représenter sans aucune forme de consultation ou de mécanisme pour assurer la représentativité...» Je vous dirais: D'où tirez-vous la conclusion qu'on imposerait, premièrement, une association unique? Et une autre question aussi à laquelle j'aimerais que vous répondiez: Quel mécanisme, vous, verriez-vous pour garantir la représentativité?

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, écoutez, le mémoire de la CSN ne prétend pas que vous orientez vers une association unique, on n'en sait rien. Cependant, unique ou pas, quand un projet de loi trouve prioritaire de mesurer la représentativité, bien, il lui appartient d'en énoncer les conditions. Je vous donne pour exemple le Code du travail, c'est assez simple, la représentativité: milieu de travail par milieu de travail, les salariés doivent dûment avoir signé une carte d'adhésion et avoir recueilli 50 % plus un des personnes qui sont sur la liste de l'employeur. Alors, c'est un exemple, mais il appartient à tout projet de loi qui a à coeur d'assurer la représentativité de définir les modalités pour ce faire. Manifestement, ça ne préoccupe pas le gouvernement et, manifestement, s'il y avait une telle préoccupation pour des considérations d'ordre démocratique, bien, je pense qu'on devrait d'abord renoncer de confier au ministre responsable de l'application du projet de loi le soin de déterminer quelles sont les associations représentatives.

M. Valois (Roger): Il me semble ? je le dis en début de commission ? qu'il manque un ministre à la commission, le ministre du Travail. Je trouve qu'on est dans ses casseaux pas mal, on brasse ça autour de lui beaucoup, puis il n'est pas là. On parle du droit d'association, le ministre du Travail n'est pas là, l'article 25 n'est pas là, le droit de syndicalisation, il n'est pas là. Le ministre du Travail devrait s'occuper du monde du travail, ça, c'est important. Je voulais le dire en début parce que je trouve ça assez paradoxal qu'on parle de loi d'association, de syndicalisation, puis le ministre, il n'est pas là. Il est peut-être bien occupé, mais ça se passe dans ses casseaux. Le message est fait.

Mme Théberge: Je vous en remercie. Donc, si on revient à la question qui me... pour poursuivre un peu... Je vais passer la parole à mes collègues, là, mais avant, d'après ce que vous dites, est-ce qu'on peut... pas nécessairement conclure, là, mais, si le projet de loi est adopté, vous sentiriez-vous exclus de bien représenter vos membres dans le cadre du contexte actuel? Quand on dit: droit d'association, évidemment pas de syndicalisation dans ce cas-ci, comme ça, mais est-ce que ça pourrait...

Mme Carbonneau (Claudette): Mme Théberge, jamais je ne mentirai à quelques membres de la CSN pour leur dire qu'elles retrouveraient, même représentées par la CSN, des droits équivalents à ce qui est prévu au Code du travail. Il y a là-dedans un simulacre de négociation, il y a là-dedans des dispositions nettement antidémocratiques et il y a là-dedans exclusion de mécanismes permettant de faire progresser une réelle négociation. Il y a là-dedans une supercherie qui tend à démontrer que ces gens-là sont des travailleuses autonomes, alors que, sur les aspects essentiels qui caractérisent le travail autonome, sur les aspects avantageux, la réglementation et la loi des CPE leur interdisent pour autant. Alors, la CSN ne serait pas de ce genre de voyage.

Mme Théberge: Alors, avant de passer la parole, juste... pour expliquer que les... puis je n'attends pas nécessairement une réponse, là, mais que non seulement l'Association des responsables en milieu de garde familial, l'Association des centres de la petite enfance et l'Association des garderies privées, et plus particulièrement celle des centres de la petite enfance, approuvent le projet de loi également. Alors, ce n'est pas juste... Vous dites: Ce n'est pas une association qui regroupe toutes... l'association des... l'AEMFQ ne regroupe pas nécessairement toutes les responsables en services de garde. Ce que vous dites, par contre, l'Association qui, elle, a affaire à toutes les responsables en services de garde approuve aussi.

n(15 h 50)n

Mme Carbonneau (Claudette): Mme Théberge, Mme Théberge, à cet égard-là, vous me permettrez... Vous me permettrez juste un commentaire.

Le Président (M. Copeman): Mme Carbonneau, une petite mise en garde: dans un premier temps, je vous rappelle qu'il faut s'adresser aux parlementaires par leur titre et, dans un deuxième, malgré le fait que ce sont des échanges, ce sont des échanges qui passent par la présidence. Allez-y, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Merci, M. le Président, de votre mise au point. Je m'y tiendrai. Je voudrais strictement rappeler que les dernières associations qu'on vient d'énoncer sont des associations patronales. Alors, je ne suis pas renversée quand on me dit que des associations patronales considèrent peu importante la présence de syndicats dans le milieu où ils oeuvrent. Et ce n'est pas moi qui définis, par exemple, l'Association des CPE comme une association patronale. Ils sont reconnus à ce titre-là et présents aux tables de négociation à ce titre-là quand vient le temps de déterminer les conditions de travail dans les CPE. Alors, je ne crois pas que les remarques qui ont été faites à cet égard-là aient de quoi étonner les citoyens ordinaires.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Carbonneau. Donc, je vous salue, moi également, pour votre présence, pour votre mémoire. Juste une petite chose. Je pense que depuis... Bon, tantôt, c'était la CSQ, votre part également... Vous avez fait un petit peu un constat historique de la situation. Moi, j'aimerais revenir aussi sur ce constat historique là pour dire que la position qui est défendue dans le présent projet de loi, par le présent gouvernement, l'aile parlementaire, était également la position qui était défendue par mes collègues en face.

On peut même rappeler certains éléments comme la députée de Taillon qui avait soulevé très clairement qu'au niveau... lorsqu'il y a eu un débat en Chambre, et M. Kelly avait soulevé certains points, le député de Jacques-Cartier ? je m'en excuse, M. le Président ? avait soulevé certains éléments à l'égard, justement, du rôle autonome versus salarié, et la députée de Taillon avait dit clairement: Mais, ça, ce sont des gens autonomes, ce sont des travailleurs et des travailleuses autonomes. Elle avait même... D'ailleurs, ça a continué dans Le Soleil, un article, le 23 février 2002, la ministre de l'époque, d'État de la Solidarité sociale, de la Famille et de l'Enfance, Mme Goupil, avait indiqué que ? et là je parle... je vais le mettre en contexte ? au niveau, justement, des contestations devant les tribunaux, donc d'aller en appel, par les CPE, du jugement qui reconnaissait le rôle de salariés, même l'ancien gouvernement avait décidé clairement qu'il soutiendrait la requête des CPE, et ils l'ont fait également à d'autres niveaux, c'est-à-dire au niveau des fonds de pension, sur le projet de loi n° 127 ? peut-être que vous souvenez ? qui reconnaissait des fonds de pension aux employés des CPE, et il avait dit clairement que tout ce qui se rapprochait pour les RSG, les responsables de services de garde, n'était pas également. Donc, c'est une position gouvernementale qui ne date pas d'hier, malgré ce qu'on peut entendre peut-être récemment. L'opposition fait changer des fois des positions, semble-t-il, au niveau... à l'égard de certains de nos collègues, hein, le pouvoir et autres.

Mais ce qui est bien important et, moi, ce qui m'importe surtout, l'histoire étant faite...

Une voix: Ça va vite. Trois mois.

M. Auclair: Trois mois, hein.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues!

M. Auclair: Pouvez-vous me dire pourquoi, au niveau du travail que vous avez fait, vous, la CSN, au niveau des RSG, pourquoi est-ce que quand même, malgré tout votre travail, pourquoi est-ce que les RSG, en majorité, veulent maintenir leur statut de travailleurs autonomes, de travailleuses autonomes?

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, deux choses: d'abord, là, on va rectifier un certain nombre de faits. Il est vrai qu'il y a eu des déclarations, y compris du temps du PQ, qui considéraient que c'étaient des travailleuses autonomes. Je vous réfère au mémoire de la CSN, en 1997, sur la loi créant les CPE. On est venus dire que, quant à nous, ce n'étaient pas des travailleuses autonomes. Nos positions, là, ne varient pas. Il y a une grande constance dans nos opinions à cet égard-là.

M. Auclair: Mais je ne parle pas de vous, là.

Mme Carbonneau (Claudette): Par ailleurs, sur votre autre question, je considère qu'il y a beaucoup d'ambiguïtés qui tournent autour du présent débat. Vous savez, là, vous pouvez bien faire un sondage pour demander si, Roger et moi, on se sent jeunes ou vieux. Je vous réponds tout de suite probablement qu'on va se sentir très, très jeunes. Ça ne change pas notre âge. Alors, voyez-vous, demander à des travailleuses si elles préfèrent être des travailleuses autonomes, je regrette, c'est une fausse question. Être travailleuse autonome ou être salariée relève d'une situation de fait; ce n'est pas une question d'opinion.

Et, en plus, vous partez d'une prémisse qui n'a rien à voir avec la réalité pour tenter de laisser miroiter à ces gens-là des droits que, par ailleurs, vous allez leur refuser: droit d'agir sur leur tarification, droit de faire exercer par d'autres personnes entièrement, si elles le veulent, le travail. On est rendu très loin, là.

M. Auclair: Mais, si on revient, le principe de base de ma question est le suivant, c'est que vous avez fait, bon, du travail sur le terrain, qui est votre droit à cet égard, mais malgré tout le travail sur le terrain, il semble que ça n'a pas porté fruit, si je vois ce qui est le résultat ici, là.

Je vous pose la question. Moi, la seule chose, au niveau de mon interrogation, j'interroge justement ce qui a été fait et je vous demande comment ça se fait, pourquoi, selon vous, ils veulent maintenir ce statut-là.

Mme Carbonneau (Claudette): Les premiers appels qu'on a eus, 2001, on est en 2003, moins de deux ans, il y a 12 % de personnes qui ont posé un geste légal pour se syndiquer. Ce n'est pas rien, dans l'environnement du Québec. D'autant plus que, continuellement, c'était traîné et contesté devant les tribunaux, porté en appel, avec dépôt dans le projet de loi.

Bien, moi, je vous dis, au contraire, là, 12 %, dans un contexte comme ça, c'est l'affirmation d'une volonté très nette de vouloir se syndiquer.

M. Valois (Roger): Et d'ajouter qu'au Québec le seul droit...

Le Président (M. Copeman): M. Valois, allez-y.

M. Valois (Roger): M. le Président, le seul droit au Québec qu'on exerce en cachette, c'est le droit de se syndiquer. On ne peut pas faire ça à toutes voiles dehors, hein. L'an dernier, la CSN, on a syndiqué 10 500 nouveaux membres, 10 500 nouvelles personnes qui ont adhéré. Ça, c'est sans compter les congédiements, sans compter toutes les suspensions, toutes les représailles que le monde a en cachette. Et devant la situation qui prévalait dans les garderies ? appels, Tribunal du travail et tout ? puis syndiquer le nombre de monde qu'on a syndiqué, ne venez pas me dire que ce monde-là ne veut pas se syndiquer.

La ministre tantôt parlait des pharmaciens. J'étais, moi, en consultation au ministère du Travail où les pharmaciens sont venus demander ? pas Jean Coutu ? des pharmaciens de pharmacies sont venus demander le droit de se syndiquer parce que leurs conditions sont absolument abjectes. Ils n'ont pas le droit de se syndiquer. Donnez-leur le droit de se syndiquer aux pharmaciens, chez nous, la CSN, on va les accueillir.

Et dans le contexte actuel, pour répondre à la question, d'avoir syndiqué le nombre de garderies en milieu familial qu'on a syndiquées, c'est un record, un record. Et pourquoi faire une loi pour empêcher du monde qui ne veulent pas? Pourquoi? S'ils ne veulent pas, ils ne veulent pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois (Roger): Pourquoi faire une loi pour empêcher du monde qui ne veulent pas? Ils ne veulent pas! Pour se syndiquer au Québec, il faut être d'accord, signer une carte, deux piastres, puis avoir la majorité plus un du monde qu'on veut représenter. C'est beaucoup plus compliqué de se syndiquer que de défusionner une ville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Charlebois: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Mme la députée de Soulanges, allez-y.

Mme Charlebois: Oui. Moi, je m'étais juste... Écoutez, le député de Vimont, mon collègue, ici, vous fait part de choses, et vous dites que les associations qui sont venues, bon, sont des groupes d'employeurs, j'en conviens. Mais, moi, où j'arrête, c'est quand, dans leur mémoire, on me dit: «Nous avons donc permis à la CSN d'exposer son plan de syndicalisation ? vous l'avez exposé, votre plan de syndicalisation ? à nos délégués. Suite à cette première présentation, les délégués avaient le mandat clair de la part de notre organisation de transmettre à l'ensemble de nos membres l'information sur la syndicalisation à la CSN.»

Mme Carbonneau (Claudette): M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme Carbonneau.

Mme Charlebois: Ils ont eu...

Mme Carbonneau (Claudette): Est-ce que je peux me permettre...

Mme Charlebois: Je n'ai pas terminé ma question.

Le Président (M. Copeman): Donc, allez-y, Mme la députée. Continuez.

Mme Charlebois: Ils ont eu l'offre clairement, là, puis ils n'ont pas eu besoin de se cacher, M. Valois. Ils ne se sont pas cachés, là, je veux dire, ils l'ont demandé, et les membres ont refusé de se syndiquer.

Mme Carbonneau (Claudette): On va remettre...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Si vous le permettez, M. le Président, je souhaiterais remettre les...

Le Président (M. Copeman): Dans les esprits calmes qu'on connaît.

Mme Carbonneau (Claudette): Je souhaiterais mettre les choses en contexte.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, c'était une rencontre. Il y avait, quoi, 80 peut-être délégués, des gens qui venaient de milieux de travail très différents. Ils ont entendu des représentants de la CSN, ils ont entendu des gens qui portaient la thèse aussi du travail autonome. Ces gens-là n'avaient aucune obligation et aucun mandat de la part de la CSN d'approcher qui que ce soit dans les milieux de travail. Bon, certains ont pu se faire une opinion à la faveur d'explications ou d'informations qui leur étaient données, un point, c'est tout, mais il n'y a pas là matière à présenter que c'est un test d'une réelle volonté chez qui que ce soit de vouloir se syndiquer ou pas.

n(16 heures)n

Et je vous dirais que, si on a pu parler dans une réunion à 80 personnes et que, maintenant, on peut mettre en preuve qu'il y a 500 signatures qui ont été déposées au ministère du Travail à ce jour, bien, je pense qu'on n'a pas fait une si mauvaise job que ça, madame.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée.

Mme Charlebois: Merci.

Le Président (M. Copeman): Il reste à peine quelques secondes, mais allez-y.

Mme Charlebois: Je ne veux pas juger de la qualité de votre job, là, madame, ce que je dis, c'est, quand on parle de liberté... Je pense que les membres qui ont manifesté et que... J'entends des gens qui sont venus nous dire que, non, ils veulent être reconnus comme des travailleurs autonomes. On ne leur impose pas de nous dire qu'elles veulent être reconnues, elles nous le disent. Je pense que, autant on a le droit et la liberté de se syndiquer et de faire partie d'un syndicat, ce qui est très légitime en passant, là, je n'ai rien contre les syndicats... Je pense qu'il faut aussi reconnaître quand les gens...

Une voix: ...

Mme Charlebois: Bien, écoutez, là...

Le Président (M. Copeman): ...on va, je pense, avoir un échange dans un esprit de respect mutuel. Je ne peux pas tolérer non plus des manifestations des gens qui sont dans la salle malgré... Il y a des propos qui sont très favorables, qui retiennent beaucoup d'attention, mais on va permettre à Mme la députée de Soulanges de terminer son point et on va permettre dans quelques secondes à des représentants de la CSN de répliquer, en tout ordre.

Mme Charlebois: O.K. La seule chose que je veux dire, c'est qu'il faut respecter aussi les gens qui sont venus déposer leur mémoire et qui disent, elles, qu'elles veulent être reconnues comme travailleurs autonomes. C'est tout ce que je veux dire.

Mme Carbonneau (Claudette): ...dire à cet égard-là que la CSN parle au nom des membres qui sont venus solliciter une affiliation chez nous. Loin de nous l'idée d'empêcher qui que ce soit de présenter un autre point de vue. Et le fait que des personnes s'affilient à une organisation syndicale, je regrette, mais ça n'enlève en rien le droit de d'autres personnes de ne pas se prévaloir de la syndicalisation. Alors, en ce sens-là, je ne me sens absolument, mais absolument pas irrespectueuse de la position de qui que ce soit dans la vie. Qu'on représente des membres à une table de négociation, qu'on parvienne à améliorer leurs conditions de travail et que d'autres choisissent de ne pas s'en prévaloir, c'est leur droit le plus strict, mais en quoi l'amélioration qu'on pourrait obtenir pour les personnes qui nous ont demandé de les représenter crée-t-elle un désavantage insoutenable pour les personnes qui auraient décidé de ne pas se prévaloir de la syndicalisation? C'est ça, la vraie question.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Carbonneau. Nous avons également une autre première cet après-midi à la commission des affaires sociales, c'est-à-dire l'occasion, l'opportunité pour un député fils d'interroger son père. Alors, j'étais pour dire à M. le député de Joliette d'être tendre, mais, à écouter M. Valois, je pense que ce n'est pas tout à fait nécessaire, il est capable de se défendre. Allez-y, M. le député de Joliette.

Une voix: ...à ses risques et périls.

M. Valois (Joliette): Vous comprenez...

Le Président (M. Copeman): L'intégrité familiale, on ne s'ingère pas là-dedans. Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Valois (Joliette): Alors, merci aux gens de la CSN pour votre présentation, pour la qualité de vos interventions aussi. Vous comprenez que mon intervention se veut un peu quand même pleine d'émotion du sens où est-ce que c'est quand même particulier, ce que je vis ici aujourd'hui. Comprendre... Peut-être faire comprendre maintenant aux gens autant de mon parti que du gouvernement où je puise toute cette passion. Je pense que, là, on en a eu quand même une bonne démonstration, une excellente démonstration et que, de ce côté-là, ils pourront être certains d'avoir quelqu'un d'aussi vigoureux de ce côté-ci de l'Assemblée ou de la commission.

Maintenant, pour en venir quand même à ce qu'il nous est convenu de discuter aujourd'hui, j'ai bien lu votre mémoire, je l'ai bien reçu, je l'ai bien analysé, puis vraiment le point, là, sur lequel je veux que vous reveniez, parce que vous semblez dire... Et c'est là, je pense, qu'est quand même l'importance, là, de votre argumentation, et je pense que c'est important que vous nous le rappeliez, c'est que vous semblez vraiment faire une bonne distinction entre la syndicalisation et l'association. Et c'est à l'intérieur de ça aussi, parce que c'est de ça que nous discutons. D'un côté, on nous dit que l'association va pouvoir amener les mêmes droits et privilèges et qu'on va améliorer les conditions de travail des gens par la reconnaissance d'associations représentatives. Vous, ce que vous dites, c'est qu'il faut faire attention, il y a une nette différence entre la syndicalisation et l'association. J'aimerais que vous... Donnez-moi des éléments, là, là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, je vais commencer, certainement, là, que Roger pourra ajouter là-dessus. Mais ce qu'on constate, ce que les tribunaux québécois ont constaté, c'est qu'il s'agissait de salariés au sens du Code du travail. Alors, ça, ça veut dire des gens qui, une fois leur association reconnue, engendrent pour la partie patronale une obligation de s'asseoir, de négocier de bonne foi et de conclure avec l'association reconnue une convention collective. Ça signifie aussi l'exercice d'un droit qui est reconnu à l'échelle internationale, à savoir le droit de grève et son pendant pour un employeur, le droit de lock-out. Alors, quand on regarde la possibilité d'infléchir en sa faveur des conditions de travail, bien, je pense qu'il y a là, ne serait-ce qu'à travers cet exemple, une nette démonstration que ce n'est pas n'importe quel droit d'association qui permet ça.

D'autre part, il y a aussi dans le Code du travail des dispositions très claires qui assurent le fonctionnement démocratique et qui assurent le respect de la volonté majoritaire à l'intérieur d'un milieu de travail. Je l'ai cité tantôt avec la règle, entre autres, du 50 % plus un des personnes qui doivent avoir payé, avoir signé et maintenir leur adhésion à l'association.

M. Valois (Roger): Et l'exemple qu'on pourrait continuer vient du Code du travail actuel. Par exemple, les cadres d'une entreprise, les cadres d'une ville, ils peuvent s'associer, ils ne peuvent pas se syndiquer. Ils peuvent négocier avec la ville, mais, si la ville ne négocie pas de bonne foi, ils ne peuvent pas faire une plainte de négociation de mauvaise foi contre la ville. Et, au moment de l'association de ce groupe-là, s'il y en avait un ou deux qui seraient congédiés, ils ne peuvent pas faire une plainte en vertu du Code pour congédiement pour activités syndicales. Le droit d'association, c'est un droit qui est reconnu, mais les droits qui sont corollaires à ça, qui sont permis en vertu du Code du travail, qui sont plus loin au niveau du congédiement, de la négociation, il y a des associations de cadres dans les cités et villes du Québec qui sont formées. On l'a fait avec le poids politique. On s'est servi du poids politique pour les mettre en association. Et la dernière clause de la convention collective qu'ils négocient, c'est que l'employeur s'engage à négocier l'autre de bonne foi, sinon il y aura grief. On y va par griefs.

Donc, le droit d'association versus le droit de syndicalisation, il y a des droits qui sont dans la syndicalisation qu'on ne retrouve pas dans le droit d'association. Et on peut, de façon très ronflante, dire que le droit d'association est équivalent; c'est un monde qui existe entre les deux, c'est très différent au niveau du droit pour la formation, la continuité de la négociation. Et, comme la présidente de la CSN l'a dit, au niveau du droit de grève, au niveau du droit de négocier et de régler les conventions collectives, c'est très différent, très différent.

M. Valois (Joliette): Sur un autre sujet, j'aimerais... La première réplique... Lorsque ce projet de loi là, les deux projets de loi sont sortis, la première réplique nous venant du gouvernement était à l'effet de dire: La syndicalisation, ça coûte cher puis ça amène une lourdeur. Là, aujourd'hui, on parle de qualité des services, là, aujourd'hui, on parle de plein d'autres choses, là, mais la première ligne qui a été sortie ? on pourrait sortir les articles de journaux ? on nous disait: Ça coûte cher et ça amène une lourdeur. Vous dites dans votre document, à la page 10, que justement certains invoquent que la syndicalisation entraînerait des coûts, et là vous nous parlez d'une différence entre l'article 25 et l'article 39 du Code.

Alors, juste nous expliquer, là, en quoi 25, 39... puis, par rapport aux prétendus coûts de la syndicalisation, c'est quoi, le lien que vous faites entre les deux.

M. Carbonneau (Claudette): Bien, essentiellement, je pense qu'il y avait beaucoup de démagogie dans cette première réplique du gouvernement. Quand ils évoquaient des coûts faramineux, ils ont pris les coûts prévus aux conventions collectives dans les installations, où les règles, où les réalités sont différentes, où les niveaux de formation sont différents à l'égard de la main-d'oeuvre, où les titres d'emploi peuvent être différents et variés. Ils ont pris ces coûts-là, ils les ont projetés sur le milieu familial, brandissant ainsi un épouvantail qui n'avait rien à voir avec la réalité.

Je rappelle qu'on aurait pu se prévaloir de l'article 39 du Code du travail qui aurait demandé en sorte de faire reconnaître les gens qui œuvrent en milieu familial comme s'ils étaient partie prenante de nos syndicats déjà reconnus comme existants en installation et prétendre à partir de là que la convention qui couvrait les gens des installations s'appliquait mutatis mutandis aux gens des services de garde en milieu familial. On n'a pas choisi cette voie-là, on a choisi la voie de déposer une requête en accréditation pour les gens du milieu familial, étant débat démocratique, ouvert avec elles, parfaitement conscients que leur réalité de travail est fort différente et tout à fait respectueux des aspirations de ces gens-là, de rechercher avec eux, avec leur employeur, des conditions de travail qui conviennent à leur environnement et à leur réalité. Alors, en ce sens-là, ça devient parfaitement démagogique que d'extrapoler les coûts des installations et dire: C'est nécessairement, Québécoises, Québécois, la facture qui vous attend demain matin s'il y a syndicalisation en milieu familial.

n(16 h 10)n

M. Valois (Roger): Mais, par contre, on n'a jamais revendiqué le fait qu'en syndiquant le monde on les appauvrissait, par exemple. C'est sûr que... Non, mais on ne les appauvrit pas. C'est sûr que, oui, il y a un coût, mais c'est une question de répartition de la richesse collective. C'est de même qu'il faut voir ça. Les syndicats sont, d'après moi, les meilleurs répartiteurs de la richesse collective qu'on produit. Il n'y a pas une organisation dans ce pays-là qui répartit mieux la richesse collective que les syndicats. La preuve, le gouvernement du Québec, quand il répartit la richesse comme gouvernement, il la répartit à 7,30 $ de l'heure. Comme employeur, il est rendu autour de 15, 16.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça suffit, monsieur, pour l'instant? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue en commission parlementaire sur le projet de loi n° 8. D'abord, vous allez me permettre... J'ai entendu le parti ministériel dire qu'on ne brime pas leur liberté, aux travailleuses. Effectivement, on ne brime pas leur liberté, c'est leur choix d'être travailleuses autonomes, d'être syndiquées ou d'avoir le statut qu'elles voudront. Mais on brime leur liberté de se syndiquer, par contre. Or, je pense que ça, c'est fondamental et c'est un droit légitime.

D'autre part, si je regarde un petit peu la notion de salarié, vous avez beaucoup parlé de salariés, et c'est assez complexe, la situation, dans les milieux de garde au Québec parce qu'on est salarié, oui, et il y a une relation de subordination, mais, en même temps, l'employeur, c'est qui? Est-ce que c'est le CPE ou c'est le gouvernement? Alors, déjà là il y a une nuance qui est présente. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur ça, d'une part.

Et la deuxième partie de ma question est particulièrement l'article 3 du projet de loi qui parle que la présente loi, elle est déclaratoire. Et j'ai eu beau entendre le parti ministériel tout à l'heure dire que nous avions précédemment, dans un gouvernement précédent, mis au feuilleton ce projet de loi, je tiens à dire qu'il y a eu beaucoup de réflexion qui s'est faite face à ce projet de loi là. Il y a des réflexions qui n'avaient pas été terminées nécessairement à l'époque, et, comme de fait, nous n'avons jamais adopté cette loi-là. Alors, je pense, entre le fait de l'avoir mise au feuilleton et dans le fait qu'elle soit adoptée, il y a des différences qui sont pour moi fondamentales. Et on se retrouve ici, dans l'opposition, et c'est évident qu'on peut avoir évolué de la façon que vous pouvez l'interpréter, comme vous voulez. Et, on est ici aujourd'hui, et ma parole aujourd'hui, en ce mois d'août... mois de septembre 2003, on a le droit à cette réflexion-là, puis je pense que ça nous appartient.

Maintenant, dans l'ancien projet de loi qu'on a mis tout à l'heure... qu'on on a voulu parler tout à l'heure, de l'ancien gouvernement, il est important de dire que cet article 3 là n'était pas là du tout. Alors, il est nouveau, là, cet article-là, cet article 3 là, de vouloir à ce que cette loi soit déclaratoire. Qu'est-ce que ça veut dire si elle est adoptée telle quelle? Qu'est-ce que ça veut dire dans votre quotidien, à tous ceux qui avez des requêtes en syndicalisation? Comment vous allez vivre ça?

Le Président (M. Copeman): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Alors, il y a différentes questions là-dedans. D'une part, je précise que notre position, on ne dit pas qu'il y a un droit à avoir tel ou tel statut d'emploi. Le statut d'emploi, c'est une réalité de fait, ce n'est pas une question de droit. Il y a un droit, oui, de choisir de se syndiquer quand on est salarié ou de ne pas choisir cette option-là, et, précisément, l'adoption du projet de loi n° 8 empêcherait qui que ce soit qui aurait la volonté de se syndiquer, qui est salarié dans les faits, de pouvoir le faire. Alors, en ce sens-là, oui, il y a un grand déni de droit qui est fait.

Quand on pose la question de l'employeur, bien, je ne me substituerai pas aux instances compétentes au Québec, les commissaires du travail, le Tribunal du travail, qui ont répondu abondamment à cette question-là et qui ont considéré que c'était le CPE qui était l'employeur et non pas le gouvernement du Québec.

Par ailleurs, quand on questionne la portée de l'article 3, ce que ça signifie, un article déclaratoire, bien, c'est essentiellement que, même quand les tribunaux ont reconnu que c'étaient des salariés, qu'il y avait là un syndicat, que ça entraînait des droits de pouvoir interpeller le CPE concerné, lui demander d'ouvrir une négociation, tel que le prévoit le Code du travail, bien, tout ça, ça n'existe plus. Et ça empêche aussi dans l'avenir des gens de se représenter devant les tribunaux, faire état de leur situation concrète de travail et demander que soit reconnu pour eux le droit à la syndicalisation.

Alors, tantôt on a fait beaucoup un débat: Où est l'opinion? Où sont les coups de coeur? Qui veut être syndiqué? Qui veut ne pas être syndiqué? Je rappelle que les réalités sont mouvantes et que combien de fois a-t-on vu des gens qui avaient moins ou peu exprimé la volonté de se syndiquer être confrontés à de nouvelles réalités de travail et vouloir, un jour, exercer ce droit-là? Alors, on déciderait maintenant, en adoptant ce projet de loi là, que, quoi qu'il advienne, aussi insoutenables et intolérables que puissent être leurs conditions de travail, auraient-elles vécu des échecs dans le processus qu'on leur offre d'échange avec le gouvernement, il devient irréversible, il n'est plus question même de se présenter devant la justice et de faire valoir des choses pour obtenir le droit à la syndicalisation. Or, c'est très grave, les enjeux derrière le projet de loi n° 8, et je souhaite ardemment que l'Assemblée nationale les mesure à sa juste valeur.

Mme Léger: La CSQ nous a dit qu'elles avaient 12 % de syndicalisation... de demandes de requête, là, dans le milieu. Est-ce que, avec la CSN... Est-ce que c'est toujours le même... Est-ce que... Elles ont dit 12 %, c'est l'ensemble des...

Mme Carbonneau (Claudette): 12 %, c'est l'ensemble des requêtes actuellement déposées devant le Tribunal du travail. Alors, ça inclut les effectifs à la CSQ, les effectifs à la CSN. On ne parle pas, là, des garderies en installation où, là, la réalité est tout autre; la CSN représente 90 % des membres de ce secteur-là.

M. Valois (Roger): Et on hésite beaucoup à donner des statistiques aux politiciens, hein, parce que, moi, j'ai toujours dit que les statistiques sont aux politiciens ce que le lampadaire est à l'ivrogne, ils s'en servent beaucoup plus pour s'accoter que pour s'éclairer.

Mme Léger: Parce que, probablement, vous n'avez pas connu tout à fait encore la nouvelle relève.

Le Président (M. Copeman): Ni le président de la commission des affaires sociales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: C'est beau.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Ça va? Merci. Alors, merci beaucoup, Mme Carbonneau, M. Valois, de votre participation à cette commission.

Alors, chers collègues, nous n'avons pas tout à fait terminé nos travaux, nous avons l'étape des remarques finales à franchir. Je nous rappelle qu'il y a cinq minutes allouées en remarques finales pour la députée indépendante, 10 minutes pour l'opposition officielle, et Mme la ministre déléguée à la Famille terminera avec des remarques finales au nom de son groupe parlementaire, pour un maximum de 15 minutes. Alors, sans plus tarder, Mme la députée de Lotbinière, vous avez un maximum de cinq minutes.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, comme j'en faisais le voeu au début de cette présente commission, j'espérais un débat serein, mais, en plus, on a eu un débat intéressant. Il y avait des personnes vraiment compétentes qui ont su bien livrer leur message et qui nous ont facilité la tâche. Je pense que les échanges ont été constructifs et je remercie tous ceux qui ont participé, notamment les représentants des éducateurs et éducatrices. C'est un groupe qui... Je me demande qui d'autre pourrait représenter les RSG, qu'on appelle? Je pense que c'est le groupe représentatif, là, des personnes qui sont visées par le présent projet de loi. Nous avons vu ici des femmes qui étaient engagées, des femmes qui étaient passionnées et intéressées. Je ne les ai pas senties seulement intéressées par leurs conditions de travail, mais intéressées aussi par le bien-être des enfants qu'elles ont sous leur responsabilité. Je dirais leur responsabilité plus que leur garde parce que je suis convaincue, après les avoir entendues ? encore plus convaincue ? que c'est plus que de la garde qu'elles offrent.

Nous avons entendu parler des femmes intelligentes qui avaient un discours de qualité, adapté et structuré. Je ne peux pas... Je n'ai aucun indice de penser que ces femmes-là ne savaient pas de quoi elles parlaient quand elles nous ont dit qu'elles préféraient un statut de travailleur autonome. J'ai aussi entendu le Dr Tremblay qui est venu nous parler, et le lien que je fais avec son intervention et notre travail ici... Ce qui m'a un peu amusée, c'est de voir qu'il avait évalué le travail des éducateurs et éducatrices concernant la communication qu'ils avaient avec leurs enfants sur une échelle de sept. Ce qui était inadéquat, selon lui, c'est lorsque le personnel ne fait que parler aux enfants pour leur donner des ordres ou leur dire quoi faire. Ce qui était excellent, c'était lorsque le personnel avait des conversations, une vraie communication, ce qui incluait l'entente. J'espère que, si le Dr Tremblay revenait ici, il pourrait nous évaluer plutôt à sept qu'à un. C'est-à-dire que ce qu'ils nous ont dit, je pense qu'il faut le prendre en considération, les écouter: ils nous ont dit qu'ils voulaient être des travailleurs autonomes. Donc, à notre point de vue, il faut respecter les représentants des travailleurs autonomes quand ils demandent et qu'ils disent qu'ils sont pour le projet de loi n° 8.

À l'ADQ, nous avons toujours préconisé un retour des décisions plutôt vers la base, une déréglementation, un allégement de la lourdeur administrative. C'est ce qu'ils sont venus réclamer ici. L'ADQ est d'accord avec cette position-là, elle l'a toujours aussi promue et continue de la promouvoir. L'ADQ se propose d'être une opposition constructive et... seulement pas une opposition pour s'opposer. C'est la raison pour laquelle nous sommes pour le projet de loi n° 8.

Par contre, nous voulons demeurer une opposition qui est vigilante et nous allons continuer à épauler les travailleurs et travailleuses du milieu pour qu'ils aient des améliorations de leurs conditions de travail dans le sens qu'on vient de vous dire. Et nous allons toujours demeurer, à ce moment, très critiques de la façon de leur système, là, dans lequel ils sont, trop lourd administrativement, cousu de contraintes, d'irritants, on l'a entendu, et il faut se mettre au travail rapidement pour faciliter leur tâche. Ils vous ont fait confiance en acceptant d'appuyer le projet de loi n° 8. Je pense que vous ne devez pas décevoir la confiance et vous mettre au travail tout de suite.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Je présume, M. le député de Joliette pour l'opposition officielle, pour un maximum de 10 minutes.

M. Valois (Joliette): Merci, M. le Président. Nous aussi, de l'opposition officielle, avons bien écouté les personnes qui sont venues nous entretenir du projet de loi n° 8 et nous devons faire, bien sûr, la part des choses de ce que nous avons entendu. Dans un premier temps, dans la première journée, ce n'était pas vraiment le projet de loi qui était à l'honneur autant que toute la structure du réseau des services de garde. D'un autre côté... Et les interventions qu'on entendait étaient tout aussi contradictoires des uns des autres pour ce qui est du développement du réseau. Par contre, les éducatrices qui sont venues nous voir, les représentants des éducatrices qui représentent à peine 15 % des gens qu'ils prétendent représenter, nous disaient qu'avec un 87 % qui ne veulent pas se syndiquer ça justifiait le fait d'écouter cette majorité-là. Comment un groupe qui représente une minorité peut-il se baser sur des arguments de majorité pour bien dire qu'il faut... pour prétendre aux gens qu'il faut avancer?

Maintenant, en plus, ces éducatrices-là disaient que, étant donné qu'il y avait trop de normes, il serait préférable de sortir tout le volet familial des CPE. Les garderies privées sont venues nous dire un peu le contraire: parce qu'il n'y avait pas assez de normes, il fallait sortir l'ensemble du volet familial des CPE aussi. On a assisté à une opération de démolition de la crédibilité des personnes qui travaillent dans le service de garde en milieu familial, et ce n'était pas vraiment édifiant de ce côté-là. Du côté des CPE, qui représentent une bonne partie, la quasi-totalité des gens qu'ils prétendent représenter ? de la catégorie d'emploi, je parle toujours, là ? ils nous ont dit qu'il y avait certainement des frictions et des points d'ajustement entre les CPE et le milieu familial, mais qu'il ne fallait pas détruire le réseau pour ça, il ne fallait pas détruire... de changer la structure pour autant.

Alors, ce qu'on a fait la première journée essentiellement, c'est qu'on a beaucoup plus parlé de la structure que du statut des personnes. Et, dans les faits, ce n'est pas bête, parce que regardons bien ce qui s'en vient. Dans le projet de développement du Parti libéral, dans le projet de développement des places en services de garde, il y a un 12 000 places dans lequel on a trois alternatives, dont la première est celle de le développer essentiellement par le milieu familial. Il est donc assez clair que les CPE veulent que ce 12 000 places là, oui, se développe en milieu familial et, de ce fait, garder le milieu familial à l'intérieur d'une structure CPE. C'est tout à fait normal, c'est tout à fait... À la limite, on pourrait dire qu'il y a une certaine cohérence dans leurs propos. Les éducatrices veulent être partie prenante de ces 12 000 places là, mais les représenter toutes. Tout à fait normal dans la position qu'ils ont prise. Et ça justifie aussi toutes les garderies privées de démolir toute cette logique-là de garderies... de places en milieu familial parce qu'ils n'en représentent pas.

Lorsque la deuxième journée nous est arrivée... Quoiqu'il y a eu quand même quelques personnes de la première journée, dont le spécialiste du travail qui a contesté la voie de contournement du Code du travail que ce projet de loi là nous amène, il y a Au bas de l'échelle qui nous a rappelés ? je pense que c'est important de s'en rappeler, tout le monde ensemble ? que ce n'est pas l'employeur qui doit décider du statut de l'employé, mais bien les faits et bien le tribunal, et c'est pour ça qu'il fallait aller devant les tribunaux pour savoir qu'en était-il réellement du statut de ces employés-là. Pour ce qui est de la CSQ et de la CSN, que nous venons d'entendre, évidemment, ils nous ont démontré sans aucun doute les avantages de la syndicalisation, et donc une chose demeure, c'est que ces avantages de la syndicalisation là, pour les éducateurs et pour les enfants, en termes de stabilité d'emploi, de conditions de travail et d'avantages sociaux, sont indéniables. Une personne qui est syndiquée et qui peut avoir des conditions de travail, qui mérite une stabilité d'emploi, n'offrira pas le même service, et la continuité de service sera certainement différente par rapport à une personne qui vit de l'instabilité, de l'insécurité et qui ne peut pas offrir un service continuel et, à la limite, maximum pour ces enfants-là.

Mais la contrepartie de ça, c'est quand même de dire: Où sont les avantages de l'association? Et il doit y avoir des avantages à l'association, mais jamais, jamais, jamais on n'a entendu parler des avantages de cette association-là de façon formelle de l'aile gouvernementale. Jamais on nous a dit c'était quoi qu'on était pour améliorer dans les faits avec l'association, quel était le processus de reconnaissance de ces associations-là, quelle attitude allait avoir le gouvernement par rapport à ces associations-là, et, en ce sens-là, accepter ce projet de loi serait de signer un chèque en blanc par rapport à une bonne volonté gouvernementale qui suivra par la suite. Il y a une chose qu'on s'assure avec ce projet de loi là, c'est que, pour ce qui est de la syndicalisation et tous les bienfaits, on met ça de côté. Et on nous les a bien expliqués, mais l'autre volet n'est pas là. Où sont les avantages de l'association? Et quelle est de façon formelle, et réelle, et officielle la position du gouvernement tant qu'à la reconnaissance de ceux qui, présentement, sont reconnus comme étant à travail atypique? On ne les a pas.

Et d'ailleurs, dans un premier temps, lorsqu'on avait déposé ces projets de loi là, on nous disait que ça devait venir avec une réflexion sur le travail atypique. Et je le comprends très bien, parce qu'on ne commencera pas à fermer des portes sur la méthode essentielle de se représenter et d'aller chercher des conditions de travail qu'est la syndicalisation alors qu'on ne sait même pas ce que l'autre porte nous donne en termes de reconnaissance. Et il est là, le problème, et elle est là, toute la réticence de l'opposition: c'est qu'il n'y a même pas, de la part du gouvernement, quelque chose qui vient pour reconnaître les associations et quelle sera, de façon formelle, l'attitude du gouvernement par rapport à ces associations-là, si ce n'est que de dire de grands concepts, de grands principes de: On est de bonne foi, on veut bien négocier, on est gentil, on va écouter.

Bon, bien, dans les faits, qu'est-ce que ça veut dire? Il y a un Code du travail, le petit livre rouge que M. Barré nous parlé. Ça, c'est ce que les travailleurs sur les... ils peuvent se baser lorsqu'ils sont syndiqués. Il n'y a pas l'équivalent lorsqu'on est en association, lorsqu'on est associé, et c'est ce qui fait en sorte que ce projet de loi là signifie signer un chèque en blanc, chèque en blanc que nous, de notre côté, ne voulons pas signer.

n(16 h 30)n

Alors, il est clair, à la suite d'avoir rencontré ces gens-là, que l'opposition officielle est convaincue de la nécessité de protéger sans équivoque le droit à la syndicalisation et remercie grandement les gens qui ont participé à la commission parlementaire pour nous faire arriver à cette conclusion-là et à cette analyse en profondeur là des enjeux, et nous sommes très fiers d'avoir pu, nous-mêmes, y participer. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille-enfance. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre déléguée à la Famille pour ses remarques finales d'un maximum de 15 minutes. Mme la députée et ministre déléguée.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, chers collègues, je tiens d'abord à remercier tous ceux et celles qui ont participé aux consultations particulières sur le projet de loi n° 8, qui porte sur le statut des personnes responsables des services de garde en milieu familial, et tout particulièrement mes collègues de la commission pour leur contribution au succès de cette commission. Je tiens également à souligner la contribution de toutes les personnes qui ont accepté de venir ici pour partager leur expertise et pour faire valoir leur point de vue. Nous avons entendu leur passion et leur désir de contribuer à offrir un service de garde de qualité et accessible, indépendamment des points de vue, mais il y avait des constances dans leurs commentaires. Je les remercie donc de leur présence à cette commission. Ils nous ont fourni des pistes de réflexion multiples qui nous permettront non seulement de nourrir notre réflexion actuelle sur le projet de loi, mais qui orienteront sans doute notre réflexion sur l'ensemble des services de garde.

Comme nous l'avons affirmé au début des auditions de cette commission, ce projet de loi vise à confirmer le statut des responsables des services de garde en milieu familial et va dans le sens de ce qui est désiré par une bonne majorité d'entre elles. Certaines interventions nous ont permis de constater que ce statut a besoin d'être précisé, et qu'il est nécessaire d'aller de l'avant dans ce sens. De plus, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, le projet de loi nous permettra d'établir un cadre à l'intérieur duquel nous pourrons avoir des échanges menant à la conclusion d'ententes. Le projet de loi prévoit également la reconnaissance d'associations représentatives de personnes responsables de services de garde en milieu familial. Ces associations seraient les interlocuteurs privilégiés du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour conclure des ententes portant, entre autres, sur l'exercice de la garde en milieu familial, sur le financement de ce mode de garde, et sur la mise sur pied et le maintien de programmes et de services répondant aux besoins de l'ensemble des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial. Je tiens ici à réaffirmer notre volonté de discuter avec les associations et de conclure avec elles des ententes qui, nous l'espérons sincèrement, seront bénéfiques à l'ensemble des responsables des services de garde en milieu familial.

Nous constatons que notre projet de loi a reçu l'appui de plusieurs intervenants, tous issus du milieu des services de garde à l'enfance. L'Association des éducatrices en milieu familial nous a réaffirmé que la très grande majorité de ses membres souhaitent que leur statut de travailleuse indépendante prestataire de services leur soit confirmé. L'Association québécoise des centres de la petite enfance, pour sa part, a indiqué qu'elle appuyait le projet de loi qui assure la continuité et le maintien de ce statut. L'Association des garderies privées du Québec, quant à elle, soutient également le projet de loi. Ces associations nous ont, par ailleurs, demandé de revoir les pratiques entourant l'exercice de la garde en milieu familial afin, entre autres, d'assurer et de s'assurer qu'elles respectent l'autonomie de la responsable.

Nous avons aussi reçu des recommandations de revoir l'organisation du réseau des services de garde. Certains intervenants, notamment les associations syndicales, nous ont recommandé de ne pas donner suite au projet de loi. Nous prenons note de leur position. D'autres, comme Me Alain Barré, qui a salué le caractère novateur du projet de loi en ce qu'il jette les bases d'un nouveau modèle d'échange entre les associations représentatives de responsables des services de garde et le gouvernement... Toutefois, il invite le gouvernement à poursuivre sa réflexion dans le développement de ce nouveau modèle. Nous considérons qu'il faut offrir aux responsables des services de garde en milieu familial un modèle qui respecte leur choix, leurs priorités et leurs particularités, un modèle qui respecte aussi la relation très étroite qu'elles ont avec leur clientèle, soit les enfants et les parents, un modèle également où la qualité des services dispensés répond aux plus hautes normes. Ces audiences nous ont permis de tracer les orientations qui nous guideront dans l'élaboration de ce modèle.

Cette enquête menée en collaboration avec l'Institut... une enquête ? excusez-moi ? une enquête menée en collaboration avec l'Institut de la statistique du Québec porte précisément sur la qualité des services de garde éducatifs subventionnés par le gouvernement du Québec, et elle est réalisée à l'aide d'outils spécifiquement adaptés. Alors, c'est une enquête dont on aura évidemment le rapport au printemps 2004 et qui nous permettra de connaître les forces et les difficultés des différents services de garde et d'éclairer l'action gouvernementale pour améliorer la qualité des services offerts dans les centres de petite enfance, les garderies et les services en milieu familial. Nous sommes heureux de constater que tous les intervenants des services de garde souhaitent améliorer la qualité des services en milieu familial. Une reconnaissance formelle du statut des responsables, une responsabilisation accrue et une imputabilité bien campée nous permettront d'offrir, aux milliers de parents du Québec, un service de qualité, et ce, au bénéfice des enfants, notre première préoccupation.

Nous avons l'intention de poursuivre nos travaux et d'aller de l'avant avec notre projet de loi. Le gouvernement pourra ainsi conclure des ententes avec les associations représentatives afin d'améliorer les conditions d'exercice des responsables de services de garde en milieu familial.

J'aimerais conclure en disant que nous avons la volonté de travailler avec les responsables de ces services de garde afin de trouver ensemble les avenues qui nous permettront d'améliorer leurs conditions d'exercice et la qualité des services aux enfants, sans oublier, évidemment, l'accessibilité à un plus grand nombre de parents au Québec. Et j'ajouterai que, au-delà même des considérations entourant le statut des responsables des services de garde en milieu familial, l'étude du présent projet de loi nous aura permis ensemble d'approfondir bon nombre d'enjeux qui portent sur l'ensemble des services de garde. Cette discussion nous permettra, j'en suis convaincue, de dégager les meilleurs moyens pour donner aux enfants et aux parents du Québec des services de qualité, des services qui favorisent le développement des enfants et ainsi qui profitent à l'ensemble de la société québécoise. Nous allons faire ce que nous avions dit que nous allions faire, M. le Président. Chers collègues, merci de votre attention.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre déléguée. À mon tour de remercier tous mes collègues, tous les invités, M. le secrétaire suppléant de la commission et les gens du Secrétariat pour leur appui.

Compte tenu que ceci met fin au mandat de la commission des affaires sociales de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 8, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'au mardi, le 16 septembre, à 9 h 30, pour l'exécution d'un autre mandat. Merci.