Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, mesdames et messieurs, bonjour. La commission des affaires sociales va donc reprendre ses travaux et poursuivre la consultation générale. Nous tenons donc des auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion). Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'ordre du jour pour aujourd'hui: nous allons débuter avec l'Association pour la défense des droits sociaux du Québec métropolitain et Regroupement de défense des droits sociaux du district de Drummond. Par la suite, nous rencontrerons le Mouvement d'éducation populaire autonome de Lanaudière, ensuite, la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec, l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec et l'Association des médias écrits communautaires du Québec.

En après-midi, nous allons poursuivre avec la Table de concertation et d'action contre la pauvreté de la MRC d'Arthabaska, le Comité des partenaires de lutte à la pauvreté de Vaudreuil-Soulanges ainsi que la Coalition de lutte à la pauvreté de la MRC de L'Érable. Et à 16 h 30, nous allons terminer avec l'Union des forces progressistes de la région de Lanaudière.

Alors, nous allons donc débuter tout de suite. Sans plus tarder, je demanderais à la personne qui est responsable de bien vouloir se présenter, de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, nous procéderons à la période d'échange.

M. Lamontagne (Jonathan): Bonjour. Je suis très heureux d'être ici parmi vous. Je m'appelle Jonathan Lamontagne. Je suis délégué par le Regroupement de défense des droits sociaux de Drummondville. Je suis intervenant à cet organisme depuis trois ans et maintenant un tout nouveau membre du Barreau, donc je suis avocat.

J'aimerais vous présenter notre organisme qui est fondé depuis 1990. Nos objectifs sont de défendre les droits et les intérêts des prestataires, les informer, travailler aussi sur les préjugés qui sont véhiculés envers les prestataires, faire de l'accompagnement et également avoir des rencontres avec des groupes similaires au nôtre.

Le projet de loi n° 112 est extrêmement intéressant pour nous parce que notre mission est axée sur les prestataires, spécifiquement les prestataires d'aide sociale, comparativement à d'autres mémoires qui ont été envoyés par d'autres associations qui ont un lien important, mais peut-être moins direct.

Dans notre mémoire, on mentionne plusieurs activités auxquelles on a participé, toujours dans le sens de l'amélioration des conditions de vie de notre clientèle, c'est-à-dire les prestataires d'aide sociale, d'assistance-emploi. Et c'est aujourd'hui... On vient vous parler de nos revendications relativement au projet de loi n° 112.

Pourquoi le projet de loi n° 112? Bon. En fait, on parle qu'il y a beaucoup d'injustices sociales. Je vous amène à la page 3 de notre mémoire. On vous indique quelques statistiques, mais ce qu'il faut retenir, ce qui est l'essentiel, c'est que, malgré qu'il y ait une augmentation économique, il y a des gens qui s'appauvrissent. Il y a des gens tous les jours dans mon bureau, qui entrent, qui ont des histoires d'horreur à me faire part. Que la loi est respectée, oui, mais la situation est inacceptable, ça, c'est important. La statistique qui me touche le plus, c'est ? je vous demanderais d'aller à Une injustice sociale, le quatrième allégué: Pour beaucoup de particuliers canadiens ? donc on parle au niveau canadien à ce moment-là, mais ça s'applique aussi au Québec ? dont le taux de pauvreté était de 15,3 % en 1980, et maintenant, en 1998, de 16,4, et je n'ai pas les chiffres exacts de 2002 mais ça augmente. Donc, on s'aperçoit que les gens sont de plus en plus pauvres.

Qu'est-ce que la pauvreté? C'est avoir faim: c'est des gens qui font, avec un budget de 35, 40 $, une épicerie pour le mois. C'est de s'endetter, c'est-à-dire payer à tempérament, payer plus d'intérêts: ces gens-là ont déjà des problèmes au niveau de paiement de leurs factures, il faut qu'ils s'ajoutent des intérêts ensuite. C'est avoir des problèmes de logement, donc ? les médias ont dénoncé ? surtout dans la grande région de Montréal, mais même à Drummondville il y a des problèmes au niveau des logements. La demande augmente, l'offre reste pareille, donc les prix vont vers la hausse. C'est de ne plus avoir de rêves, de ne plus se dire: Bon, bien, j'ai un espoir de m'en sortir, parce que les moyens qui sont accordés à ces gens-là sont très peu élevés. C'est au niveau aussi de la maladie. Certainement que le système de santé est gratuit. Les gens vont se présenter à l'urgence; lorsque ça va être le temps de payer leurs médicaments, qu'est-ce qui va se passer? Ils vont vérifier auprès d'un organisme communautaire, ils ne pourront pas avoir les médicaments requis. C'est essayer de chercher des solutions. Moi, j'émane du milieu communautaire et c'est de s'arranger entre plusieurs organismes qui vont aider ces personnes-là ? un organisme pour le manger, un organisme pour l'habitation, un organisme pour la défense des droits de ces gens-là.

Le projet de loi n° 112 a certainement ses forces, mais il y a certaines améliorations qu'il faudrait y faire, à tout le moins au niveau philosophique.

Si je vous amène à la page 6 de mon mémoire: 1. Viser les bases d'un Québec sans pauvreté. Dans une société riche et intelligente comme la nôtre, c'est difficile de voir qu'il y a des gens, qu'il y a de plus en plus de gens, d'ailleurs, qui font de l'itinérance.

Reconnaître la dignité des droits reconnus ? au point 2. Il y a beaucoup, beaucoup de préjugés par rapport aux prestataires d'aide sociale mais, comme on ose le penser ou comme le commun des mortels peut le croire, ils ne sont pas tous des paresseux chroniques qui ne veulent pas s'impliquer. Les employeurs sont extrêmement exigeants au niveau de leurs employés, de leur future main-d'oeuvre et il y a des gens qui sont laissés de côté. Et même, j'irais plus loin que ça: lorsque vous avez quelqu'un qui applique pour un emploi et que l'employeur sait qu'il a reçu des prestations d'aide sociale, c'est déjà un préjugé défavorable. Donc, la personne a encore moins une chance de se placer et de gagner sa vie avec sa fierté. Le point 3: donner deux cibles à la loi sur 10 ans, donc se débrouiller pour que la pauvreté n'atteigne plus le cinquième le plus pauvre de la population, parce que c'est toujours cette dégénérescence-là de cette partie de la population qu'elle touche, ce sont ces gens-là qui sont appauvris de plus en plus.

Associer ? au point 4 ? les trois principes fondés par le Collectif, que je vais vous lire: «L'élimination de la pauvreté est une priorité de l'action gouvernementale jusqu'à ce qu'on puisse considérer le Québec comme une société sans pauvreté.»

Deuxième point: «L'amélioration du revenu du cinquième le plus pauvre de la population prime sur l'amélioration du revenu du cinquième le plus riche.» Est-ce qu'on peut en tirer la conclusion que ce sont les gens pauvres qui écopent pour la richesse du cinquième le plus riche? C'est ce qui est dit, c'est ce qu'on laisse entendre et c'est très dommage.

Troisième point du point 4, troisième paragraphe: «Les personnes en situation de pauvreté et les associations qui les représentent ? dont le RDDS de Drummondville ? sont associées à la conception, à la mise en oeuvre et à l'évaluation des mesures qui concrétisent ces buts.» Et c'est une richesse parce que, dans le sens... S'il y a consultations de nous, organismes communautaires, on est sur le terrain, on les voit, les besoins, on comprend où sont les failles de la loi, surtout parce que j'ai une formation de juriste, je peux même être plus apte à ça. Mais si on n'a pas conscience, sur le terrain, de ce qui se passe, ce n'est pas qu'une mince tâche de créer un projet de loi anti-pauvreté.

n(9 h 40)n

Point 5: Introduire dans les orientations de votre projet de loi des dimensions essentielles absentes. La question de dignité, ce n'est pas juste une pauvreté matérielle; on parle d'une pauvreté au niveau de la fierté de la personne humaine. Combien de gens sont venus dans mon bureau me dire: J'essaie, j'essaie d'avoir des emplois mais, à l'âge que je suis rendu, avec la scolarité que j'ai... Comme on l'a vu dans les statistiques ou dans notre mémoire, beaucoup de femmes ont des problèmes. On sait qu'il y a beaucoup d'unions qui s'effritent. Donc, il y a des femmes qui sont restées pendant x temps en couple, qui se retrouvent à un certain âge, pas beaucoup de diplômes. Qu'est-ce qui reste à ces femmes-là? Il reste l'aide sociale. Est-ce que l'aide sociale leur enlève leur dignité? Non. Donc, il faudrait travailler sur ces préjugés-là. C'est important.

Une couverture des besoins essentiels qu'on ne peut pas négliger. Avant, des besoins essentiels, dans le temps que le Québec était plus relié à l'agriculture, on se débrouillait, on était des familles nombreuses. On cultivait, on allait chercher notre nourriture. Mais aujourd'hui, c'est quoi? On a besoin toujours d'argent. On ne peut même pas mettre notre véhicule à nulle part, ça prend 0,25 $, c'est de l'argent toujours, toujours. Si ces gens-là ne peuvent pas avoir accès à des besoins essentiels comme la nourriture, le logement, les vêtements...

Et le point 6: Renforcer le caractère cadre de la loi. Il faut continuer de travailler sur son amélioration, l'amélioration des conditions de vie des prestataires.

Point 7: Travailler de manière urgente sur des points qui sont plus importants au niveau 7, en relation avec le Collectif qui a travaillé très fort pour cette loi-là et, finalement, s'il y a des sous à aller chercher à quelque part pour aider des gens les plus pauvres, ce serait à la classe plus riche, au niveau des impôts, de redistribuer les fonds afin que le Québec puisse vivre en harmonie pour toutes les classes de la population.

Je vous remercie infiniment de m'avoir écouté, de m'avoir donné ce temps de parole. Merci bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Lamontagne. Alors, je céderais maintenant la parole à M. Christian Loupret. M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Merci. Bonjour, Mme la Présidente, madame et messieurs membres de la commission, merci de nous recevoir. Mon nom est Christian Loupret et je vous présente Alain Fortin et Nicole Gosselin. Nous sommes tous les trois militants à l'Association pour la défense des droits sociaux de Québec, un organisme de défense collective des droits sociaux, situé dans le quartier Saint-Sauveur, dans la basse-ville de Québec.

Nous vous avons présenté un mémoire dans lequel nous avons entre autres souligné quatre points sur lesquels le projet de loi n° 112 que vous nous proposez manque de clarté. Un de ces points est le barème plancher que nous jugeons essentiel et nécessaire. Nous demandons que soit inclus dans la loi un barème plancher en deçà duquel aucune coupure, saisie, ponction ou pénalité ne peut être faite et qui assure la couverture des besoins essentiels comme se loger, se nourrir, se vêtir et payer ses médicaments.

La raison de notre demande est que nous rencontrons souvent des gens qui ont plusieurs coupures sur leur chèque d'aide sociale en raison de partage de logement, remboursement de trop-payé, perte d'un emploi, rendez-vous manqué avec l'agent, etc. Ces gens se retrouvent avec un montant insuffisant même pour payer une chambre ou le transport pour aller chercher un emploi. Comment peuvent-ils rebondir? Vous avez entendu le témoignage de Réjean Bédard en cette même commission lors du passage du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, et vous savez maintenant quel genre de situation l'absence d'un barème plancher peut engendrer. Malgré toute la bonne volonté des individus, ça devient quasiment impossible de s'en sortir.

Alain Fortin va continuer les deux autres points.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortin.

M. Fortin (Alain): Un deuxième point est l'assurance médicaments. Depuis quelques années, les personnes supposées être sans contraintes à l'emploi, donc les plus pauvres parmi les personnes assistées sociales, n'ont plus droit à la gratuité aux médicaments. Le montant de leur chèque est tellement ridicule qu'il faut souvent choisir entre manger et payer leurs médicaments. Quel choix leur suggérez-vous? Pendant que j'écrivais ces lignes, le téléphone sonne: un monsieur de 51 ans qui sort de chez son médecin, il doit se faire opérer, il n'a pas les moyens de payer ses médicaments. J'ai appelé son médecin qui n'a même pas essayé de téléphoner à l'assurance maladie pour trouver un moyen pour l'aider. Le monsieur pleure au téléphone, il fait une dépression nerveuse, il n'a plus confiance en rien. Il est donc très découragé.

Le troisième point est la division trop souvent faite entre les bons et les mauvais pauvres, c'est-à-dire la distinction entre les aptes et les inaptes au travail. Comme vous le mentionnez dans le préambule du projet de loi n° 112 ? et je cite: «considérant que les personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale sont les premières à agir, selon leurs capacités, pour transformer leur situation et celle des leurs et que cette transformation est liée au développement social, culturel et économique de toute la collectivité», comment peut-on continuer à diviser les pauvres entre eux? Ne voyez-vous pas que le prix du pain et du beurre est le même pour tous? En plus, à l'article 5 du chapitre II de la loi n° 112, vous dites explicitement et textuellement qu'un des buts visés par la stratégie nationale est de «réduire les inégalités». Alors?

M. Loupret (Christian): Merci, Alain. Nicole va nous présenter l'autre point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Nicole): Le quatrième point est la question des pensions alimentaires versées au bénéfice des enfants. Comme vous le savez sans doute, le montant versé pour une pension alimentaire pour les enfants est coupé à 100 % du chèque d'assistance emploi. Les plus riches de la société qui reçoivent une pension alimentaire pour enfant ne sont même pas imposés sur ces montants, alors qu'aux plus pauvres on leur enlève tout. Comment peut-on justifier d'enlever tout à ceux qui en ont le moins, alors qu'on laisse tout à ceux qui en ont le plus?

Un exemple: madame a trois enfants de trois lits différents. Elle reçoit pour son aîné une pension de 600 $ par mois, ce qui l'empêche de recevoir de l'aide sociale. Elle doit donc faire vivre ses deux autres enfants avec l'argent qu'elle reçoit pour son aîné. Celui-ci se révolte, bien évidemment. Or, il y a un jugement de la Cour supérieure qui statue que l'argent de la pension est au bénéfice de l'enfant. Comment peut-on aller à l'encontre d'un tel jugement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Vous nous proposez une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais vous utilisez des mots qui excluent. Pour définir la pauvreté comme une condition de privation durable ? chapitre I, article 2 ? pourquoi parler de pauvreté persistante et non pas de pauvreté tout court? Elle n'a pas besoin de durer très longtemps, la pauvreté, pour être insupportable.

On peut aussi lire: «favoriser l'emploi et valoriser le travail». Notre société valorise déjà assez bien le travail. Hors du travail, point de salut, pourrait-on croire. Un tel article renforce le préjugé voulant que les personnes assistées sociales ne veulent pas travailler, alors que, dans les faits, il est simplement difficile pour beaucoup de gens de trouver un travail qui leur convienne. Valoriser le travail, cela veut-il dire travailler à tout prix? Nous proposons: améliorer les conditions de travail au lieu de valoriser le travail.

En plus, les dispositions finales de la loi viennent en restreindre la portée. Il est illogique de préciser comment la loi peut être interprétée, alors que nous disposons déjà d'une loi d'interprétation. Nous demandons le retrait de l'article 59 qui se lit comme suit: «La présente loi ne doit pas être interprétée de manière à étendre, restreindre ou modifier la portée d'une disposition d'une autre loi.» Nous trouvons cet article restrictif et mal venu.

En conclusion, bien qu'il ne soit pas parfait, ce projet de loi est valable et a nécessité un courage politique, vu la conjoncture actuelle, que nous ne pouvons que saluer. Mais, sur le terrain, les gens qui vivent en situation de pauvreté et d'exclusion sociale n'y croient pas. Ils ne voient pas comment leur vie, leur misère quotidienne en seront changées. C'est donc à vous, mesdames et messieurs de la commission, d'accompagner ce projet de loi d'un véritable filet de sécurité sociale, avec des mesures comme le barème plancher, l'assurance médicaments gratuite, l'égalité entre les prestataires et que les pensions alimentaires aillent dans les poches de ceux à qui elles sont destinées. On veut des mesures concrètes et immédiates. À vous de jouer. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez donc terminé. Merci, messieurs, madame. Je céderais donc immédiatement la parole à Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Effectivement, merci d'être venus déposer votre mémoire et venir nous en parler ce matin. Vous savez qu'on est arrivés à un projet de loi, le projet de loi n° 112, avec quand même ? je pourrais dire ? avec plusieurs mois de travail. Il y a eu, ce qu'on peut dire, un travail dans tous les ministères, d'une part, qui s'est fait pour s'assurer qu'on puisse avoir des actions cohérentes, intersectorielles, qu'on puisse vraiment travailler cette mission-là horizontal parce que, vous en convenez et vous l'avez mentionné tout à l'heure, une lutte contre la pauvreté, ce n'est pas... Il y a de multiples facettes à la pauvreté... qu'on ne peut pas vraiment tout simplement, juste par certains aspects seulement, lutter contre la pauvreté, mais c'est une multitude d'actions pour aider à lutter contre la pauvreté.

n(9 h 50)n

Nous avons... Vous dites que vous avez l'expertise et toute la richesse... Effectivement, dans les régions, vous travaillez de près avec les gens qui sont en situation de pauvreté, d'une part, et on a eu beaucoup de témoignages ici, en commission parlementaire. J'ai fait la tournée de toutes les régions du Québec pour aller recueillir un peu d'information, particulièrement de tout ce qui se fait à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion et valider un document qui s'appelle Ne laisser personne de côté, pour voir au départ de l'amorce. Alors, les gens nous ont bonifié, nous ont fait retirer des choses, nous ont dit qu'il fallait aller plus comme ça et plus ainsi, et ça a été très, très ? je pourrais dire ? très inspirant pour le projet de loi, d'une part.

Il y a tout le travail qui a été inspiré aussi par le Collectif, que je vois que vous endossez... endossez le travail du Collectif. Effectivement, il a beaucoup inspiré le projet de loi que nous avons présentement. Je sais que vous attendez des mesures très immédiates et très concrètes, vous parlez de barème plancher particulièrement.

On a sur table actuellement pour travail... Puis c'est l'Observatoire puis le Comité consultatif qu'on met dans la loi qui vont venir compléter ces travaux-là du revenu de solidarité, parce qu'on regarde tous les indices de mesure, soit canadiens, soit à travers le monde, il y a des discussions sur les indices de mesure, comment elles se prennent pour mesurer vraiment la pauvreté. Mais ce qui nous incombe, c'est qu'il y en a, des gens, qui vivent dans la pauvreté puis il y en a beaucoup, de gens, qui vivent dans la pauvreté, et puis c'est pour eux qu'on fait ce travail-là.

Je voulais savoir auprès de vous... Parce qu'il y a quand même dans chaque région du Québec... Je regarde celle de Drummond, chez vous c'est le Centre-du-Québec. Je suis allée discuter un peu avec les gens aussi par rapport au Fonds de lutte à la pauvreté, puis je vais vous revenir dans un deuxième temps. Au départ, vous avez une région qui a un taux de chômage très bas. On dit que, pour lutter contre la pauvreté, il y a différentes façons de le faire. Est-ce que vous trouvez... Compte tenu de votre expérience auprès des personnes en situation de pauvreté, quelles sont concrètement pour vous les moyens qui, dans votre région, seraient prioritaires pour favoriser cette lutte-là contre la pauvreté? Peut-être vous ou peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Jonathan): Il y a deux choses qu'il faut envisager. Première des choses: vous avez une clientèle qui est apte au travail et une qui est classée avec des contraintes temporaires ou sévères. On sait que, à Drummondville, c'est quand même assez florissant, on parle de beaucoup d'emplois, mais la pauvreté reste quand même. S'il y a des gens qui sont aptes au travail et qui ne sont pas sur le marché du travail, il faut se poser la question: Pourquoi? Et, bien souvent, ça va être une difficulté d'accéder. Et, présentement, les programmes qui sont là ? cela dit avec tout le respect que je dois aux gens qui les administrent ? sont très discrétionnaires et, dans certains cas, ce qui va bloquer l'accès du marché du travail à des gens, c'est qu'on va contraindre un prestataire à choisir ? je parle d'un programme, pas de réinsertion mais un programme pour rétablir un marché de l'emploi, quelqu'un qui est apte ? on va contraindre la personne à choisir une branche d'un métier ou de profession spécifique. Autrement dit, s'il y a un taux de placement de 120 % chez les soudeurs, que, toi, tu n'aies aucun talent en soudure, si tu veux bénéficier d'un programme, bien, il va falloir que tu fasses de la soudure. Et là, il y a un blocage. Donc, peut-être vérifier au niveau du nombre de programmes à accorder et des politiques ? parce qu'il n'y a pas de loi, c'est une politique ? il y a des sous de donnés, il y a des gens qui doivent... des fonctionnaires qui doivent appliquer et gérer ces sous-là pour rétablir le plus de monde à l'emploi. Mais où ça va bloquer ? et ça revient souvent ? c'est sur les goûts du marché du travail de nos personnes.

Et il y a finalement les gens qui sont avec des contraintes temporaires ou sévères, des gens soit plus âgés, des familles monoparentales avec des enfants en bas âge. Bien, ça, le problème pour régler la pauvreté, ce serait une hausse des prestations. À ce moment-là pour les deux clientèles, il y aurait des options qui seraient... parce qu'il ne faut pas se leurrer, on sait très bien que... en tout cas, les gens viennent me dire à mon bureau: Pensez-vous que si j'avais un travail, quelque chose, je resterais sur l'aide sociale? Pas du tout, les gens veulent travailler, ils veulent avoir leur place, c'est valorisant socialement, ils rencontrent des gens, et tout, là. On s'entend que c'est ça, le but. Mais si ça bloque parce que Emploi-Québec a des politiques extrêmement structurées et qu'une large part de la clientèle est déviée parce qu'ils n'ont pas le même goût...

Donc, ce serait d'ouvrir plus de programmes de réinsertion. D'ailleurs, on se plaint d'un manque de main-d'oeuvre, d'un manque de main-d'oeuvre spécialisée dans certains domaines mais d'une manque de main-d'oeuvre en général. Donc, permettre un maximum d'accès à l'emploi pour les gens qui souhaitent le faire et qui sont capables et une hausse des prestations pour les gens qui sont malades, qui doivent quand même, avec un physique ou un moral déficient, faire beaucoup avec très peu et aller voir le milieu communautaire pour avoir des ressources en matière d'alimentation, de logement, dans certains cas, de vêtements, etc. C'est comme ça que je vois le problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Merci beaucoup. Vous apportez beaucoup. C'est sûr, la hausse des prestations... Vous parlez particulièrement des contraintes sévères, etc. Le revenu de solidarité qu'on met sur la table vient bonifier cette ? je pourrais dire ? allocation, cette prestation-là pour les gens en situation qu'on dit de contraintes sévères. Bon. On a des discussions avec le Front commun et différents groupes sociaux: les aptes, les inaptes, de ne pas les mettre dans une catégorie particulière, parce que, bon, les gens nous disent: Tout le monde, on est tous des mêmes personnes. On a eu beaucoup de discussions ici, en commission parlementaire. Vous parlez des programmes. il y a beaucoup de programmes pour de l'insertion à l'emploi, etc., tout ce qu'on peut offrir à Emploi-Québec ou à la sécurité du revenu, d'une part. Les gens ne sont pas prêts nécessairement à laisser tomber les programmes parce qu'il y a des gens qui disent: Bon, il y en a trop puis, en même temps, ils ne sont pas tous adaptés. On nous parle de plus de souplesse ? je pense que c'est une avenue plus qu'intéressante ? plus de souplesse dans nos programmes.

Ma question est: Pensez-vous qu'au départ... Je veux dire les programmes sont là, effectivement, mais dans notre stratégie nationale de lutte ? vous le voyez un peu dans l'énoncé ? l'objectif principal est d'accompagner les personnes. Alors, si nos programmes s'assouplissent ou sont dénormés en fonction du cheminement de la personne, je pense que, là, ça répondrait davantage à comment lutter contre la pauvreté au lieu qu'on vienne rentrer dans une petite boîte d'un programme, mais qu'on puisse vraiment assouplir les situations reconnues au programme, face aux personnes? Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Me Lamontagne.

M. Lamontagne (Jonathan): Merci.

Mme Léger: Je ne sais pas qui veut répondre, là, mais...

Une voix: Je passerai après. Vous me faites signe, monsieur. Alors, vas-y.

M. Lamontagne (Jonathan): Accompagner quelqu'un, ce n'est pas le contraindre. Accompagner, c'est lui donner des moyens, mais ce n'est pas lui dire quoi faire. Ça, c'est bien important de le spécifier. Ce qui est fait présentement... Et même le Protecteur du citoyen, avec son rapport annuel, le spécifie qu'il y a toujours des anicroches à quelque part. Il y a certains programmes ou certaines erreurs qui ont été commises, mais, malheureusement, il n'y a pas de loi coercitive pour dire: Bien, c'est tel programme que vous allez adopter.

Donc, accompagner mais sans contraindre, respecter le choix de la personne. Quand quelqu'un vient me voir pour exercer un recours, je ne le contrains pas à faire son recours ? je donne un exemple, là, une analogie ? je ne le contrains pas, je l'accompagne. Bien, c'est la même chose à l'emploi. Si la personne dit: Oui, je souhaite retourner sur le marché du travail et j'aimerais faire... Je ne le sais pas, moi, bien des gens vont me parler, là, de la coiffure. Bon. La coiffure, c'est très dommage, mais, même si on a tous besoin d'un coiffeur un jour ou l'autre, ce n'est pas dans les programmes, pas dans les métiers qui sont encouragés, et la personne va essuyer un refus. Et c'est à ce niveau-là que contraindre n'est pas... Accompagner n'est pas contraindre, nécessairement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Oui. Bien, ça va un peu dans le même sens, mais c'est vrai qu'il faut partir du vécu des gens, mais aussi il faut rendre la formation accessible. Si vous saviez le nombre de personnes qui ont rencontré leur agent à Emploi-Québec puis qu'ils ont eu un refus pour la formation puis qu'ils ne savent même pas pourquoi. Ils n'ont même pas su la raison. Je trouve que c'est comme inadmissible, puis on n'a pas vraiment de recours là-dessus, hein. On peut comme rien faire. Je pense que l'agent devrait le dire où il prend ses directives, mais ça ne se pratique pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Je vais laisser la parole à mon collègue. Vous pourrez répondre après, peut-être, la question de mon collègue, parce que je voulais quand même vous parler de Solidarité jeunesse que vous connaissez sûrement et qui est un programme qui est fait vraiment selon le vécu du jeune, parce que c'est vrai que c'est pour les jeunes particulièrement, le vécu du jeune, et il y a tout l'accompagnement et le soutien qui se fait selon le rythme que le jeune est rendu ou ce qu'il veut devenir. Alors, je vais laisser quand même la parole à mon collègue puis, peut-être, vous reviendrez avec Solidarité jeunesse dans vos réponses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez deux collègues qui ont demandé la parole, Mme la ministre. Je vais donc commencer par le député de Masson. M. le député.

M. Labbé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, madame, messieurs, merci pour votre présentation. Je reviendrais avec ma question plutôt sur une intervention, l'intervention de M. Loupret. M. Loupret, quand vous avez parlé tout à l'heure ? puis vous avez suscité chez moi un gros questionnement ? du fameux barème plancher, mais sans pénalité, alors, vous avez mentionné que c'était important, que le gouvernement devait s'occuper d'avoir un barème plancher ? oui, je pense que, là-dessus, on travaille très fort ? mais sans pénalité. Quand on parle de partage de logement, je pense que c'est une question de décision gouvernementale, ça va jusque-là.

n(10 heures)n

Mais la partie que je veux vraiment vous interroger puis voir un petit peu c'est quoi, vos commentaires, puis comment vous réagissez à ça ? évidemment, vous me voyez venir ? c'est toute la question des remboursements de trop-payé quand une personne a une dette à l'aide sociale. Alors on sait comment ça fonctionne actuellement. Si c'est une dette, ce qu'on appelle sans mauvaise foi, c'est 56 $ par mois; si c'est avec mauvaise foi, puis que c'est prouvé, à ce moment-là, c'est 112 $ de remboursement par mois et, malheureusement, souvent, on s'aperçoit que, avec les montants qu'ils doivent rembourser, si la dette est le moindrement importante, les intérêts viennent quasiment annuler le paiement. Alors, je pense qu'on se rejoint à ce niveau-là. Je comprends votre intérêt, mais là, je me dis: Par équité par contre pour ceux qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, ceux qui frauderaient, à ce moment-là, vous feriez quoi avec? Vous diriez: Bien, tu as fraudé, on te fait une dette, mais tu n'as pas à rembourser? Comment vous réagissez par rapport à ça? C'est pour ça que j'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Je n'ai pas de solution à vous apporter tout de suite, là, mais je peux quand même avoir une ébauche. La personne pourrait peut-être être obligée de faire du travail communautaire, essayer d'aller chercher son intérêt. C'est sûr qu'elle a fait quelque chose. Moi, je pense qu'il faut qu'elle l'admette à quelque part, mais je me dis: C'est-u lui enlever le nécessaire vital pour vivre qui va faire qu'elle va pouvoir s'en sortir? C'est comme si on l'écrase encore un peu, là. La solution, je pense qu'on pourrait essayer de la trouver ensemble, je ne l'ai pas. Puis l'envoyer au criminel, je ne pense que ça serait vraiment la solution non plus. Parce que, des fois, ils n'ont comme pas le choix, mais... Pour ce matin, c'est ça je dirais.

M. Labbé: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Masson.

M. Labbé: Excusez, Mme la Présidente. Je comprends qu'on a la même préoccupation. C'est sûr qu'il y aurait toute la notion des inaptes aussi parce qu'il y a des... malheureusement, sans le savoir ? on va le dire comme ça ? ou d'autres qui, foncièrement, peuvent le faire aussi. Quand il y a une fraude, que les personnes sont inaptes, c'est sûr que, au niveau des travaux communautaires, ce n'est pas nécessairement facilitant, là, je veux dire, comme tel. Mais vous dites: Pourquoi on ne regarderait pas l'option d'aller vers les travaux communautaires? Oui, ça peut être une hypothèse. En tout cas, je pense...

M. Loupret (Christian): Ça pourrait être adapté pour...

M. Labbé: Si vous avez des suggestions là-dessus, j'apprécierais. Parce que c'est sûr qu'il y a une question d'équité par rapport à tous ceux qui sont bénéficiaires, par rapport à ceux qui fraudent versus ceux qui, finalement, suivent la loi comme ça. Alors, on se comprend là-dessus. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous entendre, vous entretenir aussi sur... Vous avez parlé, à la fin de votre mémoire tantôt, du retrait de l'article 59. J'aimerais en savoir un petit peu plus sur les raisons qui justifient votre demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Comme je disais dans l'allocution, c'est qu'il est très restrictif, cet article-là, parce qu'il dit: O.K., on va faire une loi contre la pauvreté, mais il ne faudrait pas que ça aille toucher à d'autres lois. À quelque part, peut-être que ça peut être nécessaire d'aller toucher à d'autres lois si on veut atteindre nos objectifs. Puis j'avais dit aussi que, dans les Lois refondues du Québec, il existe une loi qui s'appelle la Loi d'interprétation. Donc, à partir de là, on pourrait interpréter la loi n° 112 sans avoir besoin de cet article-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé, ça va?

M. Désilets: Oui, ça me va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre déléguée, il reste sept minutes à votre formation.

Mme Léger: Ah, mon doux, merci. Alors, on est tous allumés...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les réponses sont rapides, courtes et directes. Alors, voyez-vous, l'échange roule très bien.

Mme Léger: Les gens nous ont allumés et tous les députés sont tous prêts ce matin, là, à... Alors, oui, je vais en profiter, si vous voulez, et j'aimerais parler du Fonds de lutte. Je sais qu'il y en a... Je ne sais pas si c'est Drummond ou bien à Québec qui a profité du Fonds de lutte, d'une part. Vous savez que, dans le projet de loi, on parle d'un fonds spécial. Le Fonds de lutte tel quel, qui a été... ? je dois rappeler ? est toujours un peu... historiquement que le Fonds de lutte a été instauré lors du Sommet de l'économie et de l'emploi, en 1996, 1997. Il a été mis sur pied en 1997, pour trois ans, qui fait partie de toute la clause d'appauvrissement zéro. Donc, la création du Fonds de lutte a été mis sur pied. Et, au Sommet de la jeunesse, par après, en l'an 2000, les gens nous ont demandé de le reconduire une autre... une autre phase. Donc, on l'appelle notre phase II, de 2000 à 2003. Donc, il termine en mars prochain, le Fonds de lutte contre la pauvreté. Par contre, dans le projet de loi n° 112 que nous étudions aujourd'hui, on parle d'un fonds spécial qui va venir faire la transition entre l'ancien Fonds de lutte, qui va terminer en mars 2003, et ce nouveau fonds spécial là.

J'aimerais savoir auprès de vous: Comment vous voyez la suite des choses? Quels sont peut-être les éléments qu'on pourrait bonifier? Parce que les gens semblent très satisfaits du Fond de lutte. Ici, en commission parlementaire, les gens nous l'ont dit. Par contre, il y aurait des ajustements à y apporter. Est-ce que vous en voyez, là, des ajustements que vous pouvez nous exprimer aujourd'hui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est M. Lamontagne?

M. Lamontagne (Jonathan): Oui. Sachez, première des choses, que le Fonds de lutte, dans le milieu communautaire, est très apprécié, non seulement par les entreprises... bien, les organismes, les OSBL qui engagent, mais aussi par la personne qui a l'occasion de retourner sur le marché du travail; c'est extraordinaire. La seule façon de rendre quelque chose de bien encore mieux, c'est de l'augmenter. Donc, il faudrait que l'accès au Fonds de lutte soit plus facile, parce que...

À Drummondville, on en a demandé à deux reprises. On avait besoin d'un agent de promotion et d'une secrétaire. Sachez qu'on reçoit 860 appels et visites par année et qu'on est deux dans l'organisme. Donc, ça vous donne une petite idée. On a demandé à deux reprises des fonds de lutte et, comme on a de la difficulté à justifier qu'on pourrait réembaucher la personne l'année d'ensuite, on se fait toujours refuser. Mais l'expertise qu'on a à offrir à une personne en matière d'informatique, de droits de la personne, d'un milieu communautaire est extraordinaire, et on se fait refuser. Donc, pour améliorer quelque chose de bien, ce serait que l'accès soit plus facile, qu'il y ait plus de programmes. À mon idée à moi, là, c'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, effectivement, particulièrement au Centre-du-Québec. J'ai rencontré les gens de comités d'approbation du Fonds de lutte, donc, les directions régionales d'Emploi-Québec, Sécurité du revenu et des groupes communautaires qui siègent pour les comités d'approbation, et il y a une difficulté particulière parce que, au Centre-du-Québec, comme vous avez un taux de chômage à 6 point quelque chose et que, dans la norme du Fonds de lutte, de ce deuxième trois ans, c'est à 70 % des prestataires de la sécurité du revenu qu'on doit accorder les fonds de lutte. Donc, évidemment, s'il y a un peu moins de prestataires, ça ne veut pas dire qu'il y a moins de pauvreté, là, parce que, vous savez, la pauvreté n'est pas juste chez les prestataires; il y a des gens qui ne sont pas prestataires et qui vivent des situations difficiles.

Les gens nous disaient: Il y a un peu plus de difficultés sur le bassin des gens dans la pauvreté d'être capable de les aider par un Fonds de lutte. Donc, il faut trouver différentes formules. Alors, peut-être que ça peut être une certaine réponse à ce que vous apportez, que l'accès soit plus facile.

On nous a parlé de durée aussi. Parfois, ce n'est pas juste nécessairement un an. Ce n'est pas parce que... après un an, que la personne est prête à prendre son envol puis à intégrer le marché de l'emploi tel quel. Parce qu'on parle de ceux qui sont prêts à intégrer le marché de l'emploi parce que le Fonds de lutte, c'est une démarche vers l'emploi. Comment vous voyez au niveau des... Est-ce qu'il me reste encore du temps? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il vous reste deux minutes, Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, un petit peu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et vous avez aussi une collègue qui...

Mme Léger: O.K. Merci. On est beaucoup timés, là, alors. Comment vous voyez, par rapport à l'insertion au niveau... lorsque la personne qui est sur un fonds de lutte est prête à aller sur le marché de l'emploi, donc qu'une entreprise quelque part est prête à la recevoir, supposons un cas-type comme celui-là? Et comment vous voyez l'implication des entreprises pour aider à assouplir et à accompagner? Parce que ce n'est pas évident que, après un an, ou même si le Fonds de lutte était plus long qu'un an, là ? qu'on mette un an et demi ou deux ans, là, là n'est pas nécessairement la question ? mais qu'ils disent que... Aussi, sur le marché de l'emploi, ce n'est pas nécessairement facile puis ce n'est pas une condition absolument gagnante parce qu'elle est sur le marché du travail, nécessairement, qu'il faut aussi de l'accompagnement puis il faut du travail d'entreprise, en tout cas, un lien que l'entreprise... qui soit plus serré... puisse encadrer un peu plus la personne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez une minute, M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Jonathan): O.K. Au niveau de l'entreprise privée, je suis un petit peu en difficulté de vous répondre, mais je sais une chose, c'est qu'on prend des gens qui ont été probablement longtemps en dehors du marché du travail et on les réintègre dans une discipline assez serrée. Peut-être qu'un accompagnement supplémentaire au niveau d'Emploi-Québec pourrait aider la personne, voir si ça va bien. Un lien serré entre l'employeur, Emploi-Québec et la personne employée serait une solution. Mais je sais qu'au niveau du communautaire s'il y a des fonds de lutte qui sont accordés, il y a un suivi très serré et les gens, c'est le côté humain qui compte, et on suit les gens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est malheureusement tout le temps qu'on avait pour la partie ministérielle. Je suis désolée, Mme la députée de Crémazie, à moins qu'il y ait consentement pour que le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: ...après si... Je pense qu'on est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, s'il vous reste du temps.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Madame, Messieurs. Bienvenue également. Vous êtes, on me dit, le centième groupe probablement ? on ne sait pas trop lequel est le centième, mais en tout cas ? vous êtes le centième groupe qu'on entend sur une question d'une importance capitale, je pense, pour le Québec, pour la société, pour les liens entre nous tous, etc. Et il y a un certain nombre de choses qui reviennent de façon assez évidente au niveau des audiences que nous avons eues depuis les cinq, six dernières semaines, entre autres toute la question des besoins essentiels que vous apportez tous les deux finalement. Vous l'apportez sous l'angle des barèmes des prestations, les besoins essentiels etc., l'assurance médicaments, beaucoup.

n(10 h 10)n

De plus en plus, la question des pensions alimentaires est amenée également. Et vous prenez le soin, tout au moins l'ADDS de Québec, de le pointer parmi les quatre choses que vous apportez ici. Et, pour le bénéfice, je pense, un peu de tout le monde, ce serait peut-être utile si vous pouvez reprendre non pas l'exemple précis parce que, souvent, les gens vont prendre un exemple puis ils vont dire: Bon, c'est un exemple, c'est une aberration, mais j'aimerais que vous expliquiez davantage le fondement sur lequel vous faites la réclamation du fait qu'on ne devrait pas tenir compte des pensions alimentaires pour enfants dans la question de l'administration de l'aide sociale. Vous dites finalement, vous et d'autres groupes qui ont amené ce point de vue, que la pension alimentaire ne doit pas être tenue en compte quand on fait l'octroi de l'aide sociale pour la mère ou le père monoparental. Mais j'aimerais que vous explicitiez davantage, pour le bénéficie de tous ceux qui nous entendent, et nous ici également, le fondement sur lequel vous l'appuyez, cette réclamation-là.

Parce que, depuis toujours, étant donné que c'est un programme de dernier recours, toutes les entrées de fonds qui arrivent et qui sont accessibles à la personne qui reçoit de l'aide sociale sont prises en compte dans l'établissement du montant total que l'aide sociale lui octroie. Alors, j'aimerais que vous l'explicitiez davantage, et sentez-vous libre. Surtout M...

Une voix: Lamontagne.

M. Sirros: Lamontagne, j'avais raison. Si j'ai bien compris, c'est à travers aussi d'un travail dans des milieux populaires qui vous a amené parallèlement à votre Barreau. Et, aujourd'hui vous mettez aussi au profit de ce milieu vos connaissances finalement légales. Alors, sentez-vous libres tous les deux de commenter sur cette aspect-là et de l'expliciter davantage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Il y a déjà des exceptions de l'argent qui peut arriver, qui ne sera pas comptabilisé comme, mettons, ceux qui vont comme cobayes pour la science et ceux qui vont donner leur corps à la science pour tester des médicaments, des choses comme ça, qui peuvent recevoir de l'argent puis cet argent-là ne sera pas comptabilisé comme ressource.

Le pourquoi, principalement c'est que cet argent-là est versé pour le bien-être de l'enfant puis, quelque part, il sert à payer le logement, à payer la nourriture puis l'enfant, il n'a absolument rien. Puis comme je disais auparavant, quelqu'un qui n'est pas dans les plus pauvres, qui reçoit une pension alimentaire, il n'est même pas imposé dessus, on n'y touche même pas. Donc, la question, c'est pourquoi, ceux qui en ont le plus, qu'on n'y touche pas à la pension alimentaire, puis ceux qui en ont le moins, on les touche? C'est là-dessus plutôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si vous me permettez, la réponse à la question et, je pense, qui va vous arriver de la part de l'appareil, c'est que c'est un programme de dernier recours. Donc, quand la personne est dans une situation de faire appel à un programme de dernier recours, contrairement à la personne qui subvient de ses propres moyens, bien avant d'accorder ce dernier recours, il faut épuiser les autres recours, donc la pension alimentaire.

M. Loupret (Christian): On a sorti les enfants du dernier recours en augmentant l'allocation familiale puis la prestation nationale. Mais, là, aussitôt que l'enfant reçoit de l'argent, on le retire de là-dedans. Je ne sais pas, il y a quelque chose qui ne marche pas dans ça. On sort l'enfant pour dire: On va enlever les enfants de la pauvreté, ils ne seront plus sur le dernier recours mais, aussitôt que l'enfant reçoit quelque chose, on le lui enlève, tiens. Il faut que la famille au complet vive avec ça. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Sirros: Je pense qu'il y a M. Lamontagne qui veut ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. Lamontagne, vous vouliez ajouter.

M. Lamontagne (Jonathan): Oui. Même si mon mémoire... bien le mémoire n'en fait pas partie. J'ai quand même écrit un article dans le journal local de Drummondville qui s'intitulait La Pension alimentaire payée au profit de l'aide sociale. J'ai été chanceux d'être publié, vous allez me dire. Et puis le raisonnement juridique est le suivant: si l'enfant est de moins de cinq ans, les 100 premiers dollars de pension alimentaire sont exclus du barème de la prestation, les autres sont coupés. Mais, si vous regardez, depuis le nouveau Code civil, tous les enfants, peu importe leur rang, leur classe, sont supposés être comptabilisés également. Et, à ce moment-là, il y a une discrimination claire des enfants qui, eux, les enfants, ne sont pas des prestataires d'aide sociale. Leurs parents, oui. Donc, on discrimine des enfants qui ne sont pas prestataires en vertu du Code civil et certainement en vertu de la Charte québécoise parce que leurs parents ont un problème au niveau de la pauvreté et doivent demander des programmes de dernier recours.

Donc, le raisonnement de dire que l'aide sociale est un dernier recours, oui, pour le parent, mais pas lorsqu'un jugement d'un juge de la Cour supérieure dit que la pension est versée pour l'enfant. Là, ça ne se tient plus vraiment parce que la pension ne va pas au parent qui reçoit le dernier recours mais à l'enfant qui devrait être traité sur le même pied d'égalité que n'importe quel autre enfant de parents prestataires ou non. À ce niveau-là j'ai un petit peu de difficulté parce qu'il y a beaucoup de droits, surtout... même les conventions internationales sur la protection des enfants. Donc, dire qu'il y a un dernier recours, oui, pour les parents, mais pas pour les enfants qui doivent vivre avec la situation de leurs parents qui sont discriminés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Donc, finalement, ce que vous dites, c'est que ce n'est pas à l'enfant de subvenir aux besoins de ses parents dans une situation de dernier recours, ça, c'est quelque chose entre l'enfant et l'ex-conjoint. Et la personne... Étant donné que, depuis une certaine réforme, la question des besoins des enfants ont été enlevés du calcul du montant qu'on accorde à la personne, ça doit faire comme deux voies parallèles qui ne se touchent pas; les besoins de l'enfant et ce qu'il reçoit par rapport à l'ex-conjoint qui donne une pension alimentaire sont à l'abri de ces calculs. En fait, c'est ça que je comprends comme la base de l'argumentation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Comme tous les enfants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Sirros: Et par curiosité, la question des sommes d'argent reçues par les bénéficiaires d'aide sociale qui participent à des expériences cliniques, vous avez parlé de donner leur corps pour la science, j'espère qu'ils le gardent encore quand ils terminent leurs expériences. Mais pouvez-vous être un peu explicite, c'est un point qui n'a jamais été abordé. Tous les montants sont exclus ou ce n'est pas juste le premier 200 $?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Non. Parce que ce n'est pas considéré comme des gains de travail, c'est considéré comme une ressource... ni comme une ressource, c'est considéré comme des avoirs liquides, dépendant de la situation de la personne, dépendant de la situation familiale de la personne ou ses contraintes, ça varie... La personne peut recevoir entre 1 500 et 5 000 $ sans que son chèque d'aide sociale soit affecté. Ça va...

M. Sirros: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça, c'est clairement établi?

M. Loupret (Christian): Oui.

M. Sirros: On peut aller chercher jusqu'à 5 000 $ si on n'a...

M. Loupret (Christian): Si on est une famille qui a des contraintes sévères à l'emploi, les avoirs liquides permis seront de 5 000 $. Donc, elle pourrait aller chercher de cette façon-là 5 000 $, en autant que la rétribution soit de 5 000 $.

M. Sirros: Ça me semble contre logique par rapport à tout ce qu'on disait tantôt.

M. Loupret (Christian): Je pense que oui, mais je ne sais pas pourquoi. C'est peut-être pour favoriser la recherche médicale au Québec. Bien, ça, c'est une opinion personnelle.

M. Sirros: Il faudrait peut-être essayer de comprendre. Il faudrait essayer de comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, j'aimerais qu'on aille un à la fois, s'il vous plaît, pour les gens qui font la transcription.

M. Sirros: Laissez-nous avoir une dynamique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, mais c'est parce que les gens nous transcrivent, et ce n'est pas évident pour eux autres de suivre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ils pourront mettre «confus, pas compris». Mais, non d'accord, je comprends, Mme la Présidente, et on va essayer d'accommoder les gens qui nous écoutent et qui transcrivent nos débats, et vous, dans la gestion de nos débats également. Mais je tenais juste à le faire ressortir parce que c'est la première fois que j'entends parler de cet aspect, puis c'est assez particulier puis assez circonscrit aussi comme pratique, peut-être c'est une des raison.

L'IVAC, les indemnités pour les victimes d'actes criminels, est-ce que ça entre dans la même logique, selon vous, que les pensions alimentaires?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Loupret.

M. Sirros: Dans le sens que, si quelqu'un reçoit une indemnité ? c'est un des exemples qui nous a été présentés lors de la journée qu'on avait ici le 17 octobre dernier ? si quelqu'un...

M. Loupret (Christian): ...pour des séquelles, bien là, ça embarque du côté des avoir liquides. Si c'est un remplacement de revenu, c'est une ressource qui est comptabilisée à 100 %.

M. Sirros: Mais est-ce que vous feriez la même réclamation pour ça que pour les pensions alimentaires en argumentant que, étant donné que c'est une prestation qui vient suite à une indemnité pour un acte criminel, donc on a subi un préjudice que la société décide de compenser pour tout le monde, pourquoi tenir compte de ce revenu dans l'octroi de l'aide sociale? Est-ce que ça a la même portée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Je pense que ce serait envisageable si on prend les personnes qui ont subi des séquelles de maladies à cause de mauvais médicaments comme Thali ? j'ai de la misère à le prononcer ? Thalidomide. Ils ont le droit de garder l'argent. Les Japonais, pendant la dernière guerre, qui ont été justement emprisonnés au Canada ont le droit de garder leur argent. Donc, il y a plusieurs exceptions qui sont faites dans les règlements. Je pense que l'IVAC pourrait en être un. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, je me demande si on pourrait regarder... revenir un peu sur une discussion que vous avez eue tantôt sur la question des programmes d'employabilité et les recours disponibles. Si je comprends bien, quelqu'un qui fait une demande d'accès est refusée, donc ça ne marche pas bien, il n'y a aucun recours possible à l'heure actuelle?

Avez-vous réfléchi au genre de recours qui pourraient y être instaurés? Et aussi, deuxième sous-question, les modifications qu'on pourrait apporter aux programmes d'employabilité pour les rendre plus efficaces, mieux adaptés à la réalité? Comment est-ce qu'on pourrait reformuler cet aspect du programme d'aide sociale?

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Jonathan): Oui. Bon, lorsqu'on parle recours en matière d'un programme ou quelque chose, ça implique lois, ça implique instances administratives. Présentement, ce sont des politiques. C'est-à-dire qu'on verse une somme, un comité se penche, définit des politiques, et c'est selon ces politiques-là que les agents, les fonctionnaires responsables vont attribuer les programmes.

Si on est sérieux dans une démarche de retour au travail, de programmes de retour au travail, il faut impliquer qu'on ait une loi spécifique qui dise: Bon, bien, oui, dans telles circonstances, c'est automatique, le programme est accessible, on est obligé de l'accorder. À ce moment-là on pourrait avoir des recours.

Juste pour revenir sur le point des dons sanguins, vous posez la question: Pourquoi ce n'était pas comptabilisé comme un revenu de travail? C'est simplement parce que, lorsqu'on donne notre sang, on n'est pas payé pour la substance mais bien pour le dérangement. Donc, c'est pour ça que cet argent-là qui est donné n'est pas comptabilisable et que la loi le protège parce qu'on ne peut pas payer pour x litres de sang. On ne peut pas vendre son sang au Québec; aux États-Unis, oui, mais pas ici. C'est pour ça. C'est pour le dérangement de la personne: son voyagement, sa souffrance, le temps qu'elle se repose. C'est pour cette raison-là. Ce n'est pas spécifié dans la loi comme telle mais c'est pour cette raison-là qu'on ne considère pas ça comme un revenu de travail et qu'on ne comptabilise pas comme tel, et c'est d'ailleurs un revenu exclu. Je voulais juste revenir sur ce point-là.

Pour ce qui est des programmes d'employabilité, si on veut des recours, ça va demander des articles de loi fixes qui permettent à la personne qui dit: Moi, je pense que j'ai droit, je suis certain ou certaine que je ferais un bon travail dans le cadre d'une mesure à l'emploi, mais je ne peux pas me baser nulle part pour faire la réclamation de mon droit parce qu'il n'y a pas de lois cadres, ce sont des politiques qui sont appliquées discrétionnairement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais pour revenir sur le recours, quelqu'un qui est refusé, est-ce qu'il est informé de façon officielle? Est-ce qu'il reçoit un écrit quelque part qui lui dit: Voici le motif du refus, pour au moins qu'il le sache, non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Jonathan): Merci. Très rarement, il va avoir un refus écrit. Parfois, moi, j'ai eu l'occasion de le demander et le seul recours qu'on a dans ce cas-ci, c'est de soit vérifier avec les renseignements et plaintes du bureau de l'assistance emploi ou le Protecteur du citoyen, mais encore là, ce sont des plaintes qui vont se loger, je ne dirais pas des plaintes mortes, des lettres mortes, dans le sens que, oui, il va y avoir une enquête de faite, mais on ne peut pas forcer, on ne peut pas contraindre. Si la prestation n'est pas bien établie, le montant, on va en révision, on peut contraindre, mais on ne peut pas le faire dans le cadre d'un programme d'employabilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais est-ce que c'est un des moyens qu'on pourrait mettre à la disposition des gens comme un outil d'amélioration? C'est-à-dire, si quelqu'un doit expliquer le motif du refus, est-ce que ça peut servir à améliorer le fonctionnement de ces programmes-là vis-à-vis des personnes? Enlever l'arbitraire finalement? Vous dites qu'il y a un arbitraire là-dedans, tout au moins, nous avons l'impression qu'il y a un arbitraire parce qu'on n'est jamais informé de c'est quoi, les motifs du refus. Est-ce que donc...

Cependant, c'est qu'on devrait, dans le cadre de nos changements ici, qu'on va proposer, s'assurer que, minimalement, il y ait un écrit quelque part en cas de refus puis prévoir un mécanisme de recours ou est-ce que c'est... même si on faisait ça, ça ne changerait pas grand chose?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Jonathan): Ce que vous dites, c'est si on écrivait sur un document, dire: Avis de décision, programme d'employabilité, on vous a refusé pour la raison x, meilleure chance la prochaine fois, ça améliorerait? Bon, c'est certain que la personne serait encore déçue mais, au moins, elle saurait pourquoi elle est déçue.

Mais si la raison qui est indiquée, je ne dirais pas frivole, là, mais si la raison qui était indiquée était un petit peu biaisée ou des choses comme ça, ça va juste enlever une partie du problème. Il va rester du discrétionnaire, même si le discrétionnaire a été appuyé à l'écrit.

M. Sirros: Je ne sais pas si les gens de l'ADDS veulent commenter peut-être sur l'ensemble du système?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous vouliez, M. Loupret, ajouter quelque chose?

M. Loupret (Christian): Moi, je dirais, même à l'aide sociale, la décision, elle doit être rendue écrite puis motivée, puis la personne est supposée de savoir quoi. Puis, on a même de la misère à l'avoir.

Moi, ce que je trouve aberrant à quelque part, c'est que, quand il y a eu la réforme de la loi n° 186, c'est une loi qu'on s'est battu contre puis, aujourd'hui, on est obligé de la faire appliquer. Ça n'a aucun sens dans le sens que si les agents appliqueraient la loi, les groupes auraient beaucoup moins le travail pointilleux, des détails sur le terrain. Je vais te dire, un exemple bien simple: hier, une madame, elle reçoit un papier, il faut qu'elle fasse une demande de pension alimentaire à son mari, à son ex, ça fait 15 ans qu'il n'est plus avec. Les directives disent: après trois ans, tu laisses faire. Les agents ne le savent même pas. À tous les jours, il y a foule d'affaires de même. Donc, il faut se battre pour faire appliquer une loi qui est là. Donc, imagine à Emploi-Québec où est-ce que c'est juste des directives internes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Sur le terrain, est-ce que vous pourriez imaginer des formules qui permettraient de mieux sensibiliser l'appareil? Par exemple, dans les mesures d'employabilité, on a souvent posé la question aux groupes qui venaient ici: Est-ce que vous participez, est-ce que vous aimeriez ou est-ce que vous pourriez participer à la conception des programmes d'employabilité? Parce que, semble-t-il, actuellement, il n'y a pas de participation réelle au niveau de la conception des programmes et beaucoup de gens nous ont dit que les programmes sont du haut vers le bas, plutôt que de travailler à partir des personnes puis bâtir des programmes en fonction des besoins individuels des personnes. Est-ce que du côté du l'application de l'aide sociale, de la loi, vous soulevez des cas précis, est-ce qu'il y a une possibilité d'envisager une formule quelconque qui peut nous permettre de s'assurer, par exemple, que ce genre de situation, si elle arrive, elle sert immédiatement à ce que les choses soient corrigées? Avez-vous une relation de travail avec les instances locales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Tout ce que je pourrais répondre, c'est peut-être irréaliste, mais, mettons, un sous-ministre ou un haut fonctionnaire ou même la ministre irait faire style dépannage téléphonique dans un organisme communautaire autonome, deux heures, sans vraiment se nommer, là, dire: Je m'appelle Linda. Oui. Qu'est-ce qu'il y a? puis voir, c'est quoi, le problème? Je pense que ça changerait tout. Parce que c'est comme pas concevable quand on n'est pas dedans, c'est comme un autre monde. Je pense que ça pourrait s'essayer des expériences comme ça. Même des députés là, peu importe du bord qu'ils sont. Je pense que ça pourrait amener quelque chose ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Sirros: Des fois, j'appelle l'ADDS, mais, en fait, la question qui est sous-entendue dans mon questionnement, c'est: Si je comprends bien, vous êtes disponibles à être cooptés par le système pour l'améliorer? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Regarde, répète-moi ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pour le répéter, je dis: Donc, vous êtes disponibles à être cooptés par le système pour l'améliorer? Cooptés, dans le sens de mettre à la disposition du système vos...

M. Loupret (Christian): Vous voulez dire... Parce que je ne le vois pas à ce niveau-là. Je vois le problème puis, à quelque part... Je ne sais pas si, avec des lois structurées d'en haut, si on va vraiment le résoudre. Donc, je pense qu'il y a comme un manque de compréhension du problème. Le problème, c'est l'individu qui le vit, qui l'a. La solution, bien, il me semble qu'il devrait en faire partie. C'est ça: établir des liens, mais des liens plus humains puis des liens de confiance. En tout cas.

M. Sirros: Je suis d'accord avec ça. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez épuisé votre enveloppe, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, madame, messieurs, merci de votre participation aux travaux de cette commission.

Je vais suspendre quelques instants les travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc reprendre nos travaux. Nous accueillons maintenant le Mouvement d'éducation populaire autonome de Lanaudière. Alors, Mme Diane Gauthier, vous êtes la coordonnatrice. Bonjour, madame. Bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura la période d'échange avec les deux groupes de parlementaires. Alors, madame, vous pouvez y aller.

Mme Gauthier (Diane): Bonjour. C'est un peu impressionnant quand c'est une première fois. Et, puis le temps pour se préparer n'a pas été long, parce que, moi, je l'ai su vendredi que je venais aujourd'hui. Puis, malheureusement, je n'ai pas pu être accompagnée par les membres de mon conseil d'administration, qui n'étaient pas disponibles, alors je me présente toute seule. Puis j'aimerais savoir ? c'est ça, je pourrais vous faire une lecture de mon mémoire ? mais, est-ce que tout le monde les lit à l'avance? Comment ça se passe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame, on reçoit les mémoires à l'avance. On a aussi des résumés souvent qui sont préparés. Alors, allez-y très librement. De toute façon, on poursuit après avec les échanges, et les gens vont pouvoir vous interroger et discuter avec vous.

Mme Gauthier (Diane): D'accord. Alors, peut-être juste présenter un peu l'organisme, malgré que vous connaissez un petit peu peut-être le contexte des tables en éducation populaire. On est 11 tables en éducation populaire au Québec. Je travaille dans celle de Lanaudière depuis six ans. Avant d'être au MEPAL, j'étais impliquée dans des groupes de base, un groupe en environnement, un groupe familles, une maison de jeunes.

Le MEPAL, c'est un regroupement d'à peu près... qui regroupe 42 groupes dans Lanaudière et qui oeuvrent dans différents domaines, que ce soient l'entraide, les groupes qui viennent en aide aux assistés sociaux, logement, femmes, des centres de femmes chez nous, santé mentale, santé physique, alphabétisation, ainsi de suite. Alors, c'est plusieurs... On est un peu multisectoriel. On est peut-être le plus ancien groupe multisectoriel de la région.

Puis l'intérêt qu'on a porté depuis le début des travaux du Collectif, c'était dans le sens où on trouvait important en effet... J'ai moi-même connu, vécu une situation de pauvreté déjà. Alors, je pars en connaissance de cause aussi. Puis les travaux du Collectif nous intéressaient beaucoup au MEPAL parce qu'ils allaient dans le sens de la réduction à la base. Et on trouve encore qu'ils vont dans ce sens-là avec ce qu'ils proposent. Alors, c'est sûr qu'on aimerait que la loi n° 112 bonifie le... soit bonifiée par des principes, par des objectifs qui sont présents dans le Collectif, ainsi que par des moyens concrets.

Alors, c'est pour ça, si je résumais brièvement notre mémoire, c'est sûr qu'on peut dire qu'on veut soutenir le projet de loi n° 112. On trouve d'ailleurs que le gouvernement a eu du courage d'aller dans ce sens-là dans le contexte qu'on connaît de globalisation des marchés, avec la tendance à la privatisation, avec beaucoup de choses qui se passent aujourd'hui. Ça dénote un certain courage d'aller dans le sens d'un projet de loi pour éliminer la pauvreté, puis on est très d'accord avec ça. Nous pensons qu'il faut oser imaginer une société sans pauvreté parce que souvent on dit: Bah! c'est inévitable, ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas une société sans pauvreté. Puis, nous, au contraire, on ose imaginer qu'on pourrait faire quelque chose pour vraiment l'éliminer, donc qu'on pourrait prévoir des mesures concrètes pour y arriver.

Donc, on trouve qu'il y a des choses à modifier dans le projet de loi. Un peu dans le sens du Collectif, il faut faire en sorte que cette stratégie-là repose plutôt que sur une définition de la pauvreté, plutôt sur des principes de reconnaissance des droits pour tous et toutes. Il faut donner deux cibles à cette loi-là: il faut réduire le nombre des personnes en situation de pauvreté, puis réduire l'écart entre le cinquième le plus pauvre puis le cinquième le plus riche de la population. D'ailleurs, je lisais ou je survolais un livre qui est très intéressant, Finances publiques profits privés, très bien écrit, par M. Michel Bernard et Léo-Paul Lauzon. En tout cas, il y a à la fois des choses un peu scandaleuses puis des suggestions de choses concrètes qu'on peut faire pour améliorer des choses, parce que je pense qu'une des parties...

Pour améliorer la situation, pour moi, il y a deux choses: il y a d'améliorer et revoir la fiscalité, puis il y a aussi d'améliorer les moyens à la base des personnes en situation de pauvreté. Il faut améliorer le caractère-cadre de la loi en y ajoutant les trois principes du Collectif qui sont justement: l'élimination de la pauvreté, qu'elle doit être une priorité du gouvernement; il faut améliorer le revenu du cinquième le plus pauvre de la population; il faut arriver à ce que la contribution des personnes en situation de pauvreté et des organismes qui leur aident dans ce processus-là.

Parce qu'on parle de pauvreté des personnes, mais, moi, je pourrais vous dire aussi, il y a la pauvreté de certains organismes qui aident ces personnes-là. Je pense aux groupes les plus défavorisés, entre autres, les groupes de défense de droits qui sont parmi les plus pauvres. Quand un organisme a seulement un petit budget annuel récurrent de 30 000, il ne peut pas faire grand-chose. Il ne peut pas bien, bien remédier à la situation ou venir en aide aux gens où ils sont toujours à la recherche en partie de subventions ou encore ils ont des mesures temporaires, genre Fonds de lutte qu'on trouve intéressant mais toujours temporaire parce qu'il y a un roulement, ce n'est jamais... ça ne reste pas. Donc, une des solutions passe aussi par le financement un peu plus important de certains organismes pauvres qui viennent en aide aux personnes en situation de pauvreté.

Il faut introduire aussi dans les orientations de la loi certaines dimensions essentielles qui sont absentes, tel que couvrir les besoins essentiels pour toute personne, améliorer aussi les normes de travail qui sont à revoir. On sait qu'il y a beaucoup d'emplois précaires qui n'étaient pas là autrefois, les gens qui sont dans certains domaines, d'aide domestique, je pense aussi à certains... il y a certains domaines comme ça qui ne sont pas couverts par les normes actuelles. Puis il y a beaucoup de travail précaire, alors, ça aussi, ce n'est pas couvert par les normes actuelles. Donc, c'est important de les revoir et très prochainement, du moins on le souhaite beaucoup, on appuie dans ce sens-là Au Bas de l'échelle qui pousse pour que ça se fasse avant les prochaines élections.

Il faut aussi affirmer les responsabilités des entreprises. Tantôt, j'écoutais l'ADDS qui disait: Bien, il devrait y avoir... Moi, je pense qu'ils devraient avoir un rôle... les entreprises devraient jouer un rôle plus important dans les formations puis dans l'insertion au travail. Il y a des pas dans ce sens-là. Je regarde certaines émissions d'information sur l'emploi puis je trouve ça intéressant qu'il y ait des pas, mais je pense qu'il en faut encore plus.

Il faut revoir la fiscalité, ça, c'est certain. On n'a pas de choix, c'est une façon de pouvoir sortir les gens de la pauvreté. Il faut réduire les écarts. On ne peut pas réduire les écarts si on ne revoit pas notre fiscalité. Si les entreprises paient un minimum d'impôts puis que les individus, eux autres, sont taxés, ce n'est pas comme ça qu'on va réduire les inégalités.

Il faut renforcer le caractère-cadre de cette loi-là ainsi que son programme, par divers moyens qui seraient que les gens soient impliqués un peu dans l'ensemble des décisions gouvernementales. Il faut aussi que l'impact de la loi soit tel qu'elle soit une loi-cadre, qu'elle ne soit pas juste une loi d'un ministère, mais qu'elle soit un petit peu comme on a voulu la politique de l'action communautaire qu'elle ait un impact sur les autres ministères. Bien, à l'image de cette politique-là, une action communautaire, j pense que la Loi contre la pauvreté doit avoir un impact sur les autres ministères.

n(10 h 40)n

Il faut associer les citoyens puis les parlementaires à cette programmation-là, que ce ne soient pas juste des gens d'en haut qui décident pour ceux d'en bas.

Il faut voir au suivi annuel et triennal. Le Collectif, dans ce sens-là, propose une approche d'ailleurs de priorisation puis de progression sur 10 ans pour réduire la pauvreté. C'est intéressant. Je pense que le gouvernement tente de la faire sienne aussi, cette approche-là puis, en tout cas, si c'était fait, je pense que ça aiderait aussi. Puis c'est sûr que les mesures urgentes dont l'ADDS a parlé sont importantes: couvrir les besoins essentiels des personnes qu'elles soient aptes ou inaptes au travail. Je pense qu'il faut couvrir les besoins essentiels de logement, de nourriture, de vêtements. Il faut aussi remettre la gratuité des médicaments pour les personnes à l'aide sociale, les personnes âgées. Il faut hausser le salaire minimum. Je serais contente de le faire, mais c'est tellement modeste que, des fois, des fois, c'est sûr que la tentation doit être grande de dire: Bien, ça ne vaut pas la peine d'aller travailler, parce que, là, j'ai tellement peu en allant travailler, j'ai même moins que quand j'étais à l'aide sociale. Ça, ça arrive qu'on l'entende, donc il faut hausser le salaire minimum si on veut réduire les écarts.

La construction de logements sociaux aussi est importante. On sait que le gouvernement fédéral a délaissé ça. Il n'y a pas... depuis les dernières années, mais il faudrait continuer les programmes des logements sociaux. Je sais qu'il y a des argents d'investis, là, donc il faudrait poursuivre dans ce sens-là.

En tout cas, il faut vraiment inclure les ressources budgétaires suffisantes pour réduire, vraiment enrayer la pauvreté à la base dans le sens où, quand on dit qu'on a fait... que les baisses d'impôts des dernières années auront un effet récurrent de l'ordre de 3,5 milliards par années puis qu'on annonce qu'il y aura 300 millions par année pendant cinq ans pour accompagner la mise en oeuvre de la Loi sur la pauvreté, on trouve que la disparité entre les deux, là, est assez grande. Il faudrait hausser ça.

Donc, si on bonifie le projet de loi n° 112 par des principes mieux campés, des cibles puis des orientations plus concrètes, un caractère-cadre puis des mesures urgentes, efficaces, on pense qu'elle aura plus de mordant puis plus d'impact. Elle risque d'être moins populaire auprès des entreprises puis du patronat, mais je pense qu'il faut prendre ces mesures-là. Il faut avoir le courage de le faire. Puis j'aimerais souligner ? je ne sais pas combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Labbé): Ah! il vous reste encore, madame, un bon gros quatre minutes.

Mme Gauthier (Diane): Un bon gros quatre minutes. Merci.

J'aimerais souligner un travail qui a été fait par notre regroupement national, c'est-à-dire que, lui, a mis à la lumière ? c'est le MEPAL qui a mis à la lumière ? qu'il faut assurer les droits fondamentaux. Au-delà d'avoir un projet de loi, il faut que les droits fondamentaux soient... qu'on continue de les maintenir, qu'on fasse un travail plus de développer puis de conserver nos programmes sociaux. C'est des acquis pour lesquels on s'est battu de longue date. Il faut les conserver et non pas les réduire comme c'est la tendance actuellement. Puis c'est sûr que c'est la tendance à cause de l'effet puis des pressions de la mondialisation. Mais, si on fait ça, on va aller, selon nous, vers une plus grande pauvreté.

En ce sens, les groupes, c'est sûr qu'ils ont un rôle à jouer, puis ils sont prêts à jouer un certain rôle dans toute cette situation-là dans le sens où... C'est sûr que, nous, on aide, par notre travail qu'on fait concret auprès des gens, les groupes membres chez nous aident à faire un cheminement. Puis, par un cheminement, des fois, les gens découvrent: Ah! O.K., oui, je pourrais peut-être me réinsérer dans le milieu de travail, parce qu'il y a telle chose maintenant qui m'intéresse, ou telle autre chose que je suis capable de faire. Donc, il y a un apprentissage que les gens font dans les groupes populaires. J'ai moi-même beaucoup appris dans les groupes populaires en m'impliquant, au tout début à Montréal, aux ateliers d'éducation populaire. J'ai fait moi-même un cheminement, parce que ce n'est pas parce que tu as un bac universitaire que tu es plus apte à te débrouiller dans la société. Parfois, tu es gêné, tu es enfermé puis tu n'oses pas, tu n'oses pas t'avancer. Alors, moi, je dirais qu'avec mon implication au sein d'un conseil d'administration, en premier comme une simple secrétaire, ensuite sur des comités de travail, ensuite... Ça, c'est un cheminement important que plusieurs personnes ont l'occasion de faire dans les organismes communautaires qu'ils soient... peu importe le type de groupe. C'est sûr que, si les groupes sont trop pressés puis deviennent trop des groupes-services, ils auront moins de temps d'aider les gens à cheminer dans ce sens-là. C'est important de conserver cette dimension-là aux groupes communautaires, qu'ils ne deviennent pas seulement des groupes-services mais des groupes de cheminement individuel pour les gens, de prise en charge. Nous, c'est une des revendications qu'on a aussi au sein de... par rapport à l'action communautaire.

Pour les finances publiques, j'en citerais peut-être deux, trois petits éléments. Tu sais, quand on voit... peut-être je me... je ne suis pas... Dans tous les pays du G7, le Canada est celui où les entreprises ont le moins de charges fiscales à payer. Puis le taux d'impôts au Québec, sur le revenu des compagnies du Québec sur les premiers 200 000 de profit, est de 5,75 %, soit le plus bas au Canada après l'Île-du-Prince-Édouard puis la Nouvelle-Écosse. Ça, c'est des données de 1996. Ça a peut-être changé, mais je ne sais pas si ça a changé à la hausse.

Puis quand on voit que les dépenses personnelles, dans les comptes des dépenses des sociétés, des compagnies, sont probablement le 100 milliards de dollars par année puis dépasse de beaucoup le manque à gagner fiscal du travail au noir ? il me reste une minute? Quand on voit qu'il y a des individus beaucoup plus riches que d'autres qui sont exemptés de toutes sortes de façons, je pourrais mentionner qu'il y a des paradis ? vous savez comme moi, il y a des paradis fiscaux ? il y a des reports d'impôts qui existent, il y a des subventions directes aux entreprises, puis les entreprises qui parfois ne restent pas chez nous, qui s'en vont après. Alors, il faudrait trouver des moyens que ça ne se produise pas puis que l'écart se réduise, parce que, je pense... dans ce livre-ci, ils disent que, autrefois, mettons, en 1950, l'impôt des individus par rapport à ceux des entreprises était à peu près égal, ils payaient autant que les entreprises, mais ce n'est plus le cas maintenant. Les individus paient huit fois plus que les entreprises. Alors, ça, quand on voit ça, il y a des solutions qui existent, ils en suggèrent des petites solutions dans ce livre-là. Alors, je vous le recommanderais parce que c'est sûr que, comme je... Juste pour conclure, je dirais que, pour réduire la pauvreté, il faut deux choses: il faut augmenter les revenus des gens les plus pauvres, mais il faut aussi revoir la fiscalité des gens puis des entreprises les plus riches si on veut que les inégalités cessent de se creuser.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Gauthier, au nom de MEPAL de Lanaudière, je vous remercie beaucoup pour la qualité de votre présentation. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole, comme il se doit, à notre ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Gauthier. Vous voyez, ça s'est passé super rapidement. Vous avez fait ça... Vous vous inquiétiez un petit peu au début. Vous êtes chanceuse, vous êtes... si je suis la comptabilité du député de l'opposition, nous sommes rendus au 101e mémoire. Le chiffre 101, pour le gouvernement du Parti québécois, c'est une fierté législative. Alors, je voulais vous le rementionner.

Vous nous dites au préalable, suite à la Loi, bon, sur la pauvreté, d'une part, et la Loi sur les normes du travail qui a été déposée, là ? ça a été déposé la semaine dernière par mon collègue le ministre du Travail ? vous dites qu'il faudrait pousser les choses plus en avant, avant les élections générales. Vous me faites sourire un peu quand vous me dites ça. C'est signe que vous êtes inquiète un peu probablement des deux autres partis, vous n'êtes pas sûre si la suite des choses va se faire. Je vais vous dire qu'avec un gouvernement du Parti québécois on dépose la Loi sur la pauvreté, on est en train de l'étudier, et celle sur les normes du travail.

Vous parlez du financement des organismes communautaires. Vous savez la nouvelle politique, vous l'avez mentionné tout à l'heure, la politique de reconnaissance de l'action communautaire, nous sommes à notre première, c'est-à-dire début de deuxième année de la mise en oeuvre. On s'est donné quand même trois ans pour la mettre en oeuvre. Il y a des acquis absolument importants pour les groupes communautaires celui, d'une part, je pourrais dire, le soutien à la mission, soutien financier, d'une part, à la mission globale, mission de base qui vient chercher un petit peu ce que vous me disiez tout à l'heure de respecter, je pourrais dire, la prise en charge locale et, dans le fond, toute la mission que les organismes communautaires autonomes, d'une part, se dotent, et que ce sont des ressources absolument nécessaires pour une société et de garder cette direction-là et cette nouvelle base de relations là avec le gouvernement. Le financement qui se veut aussi triennal, je pense que c'est... les groupes communautaires, ça fait plusieurs années qu'ils demandent d'assouplir un peu toutes ces normes administratives là puis remplir toute la paperasse qui vient avec une demande de soutien financier. Alors, le fait de le faire en trois ans, ça vient un peu alléger, je pourrais dire. Bon. Et on pourrait énumérer toute la politique de reconnaissance, là. Les groupes veulent qu'on aille plus vite encore là avant les élections générales. Alors, c'est sûr qu'on y va à un train assez rapidement à travers tout ça.

n(10 h 50)n

Vous êtes heureuse de constater que vous voyez dans le projet de loi n° 112, d'une part, une expression de courage politique face à la lutte contre la pauvreté que nous avons pour vouloir adopter cette loi-là. Mais vous ajoutez, et je vais lire un petit bout qui est peut-être intéressant, vous dites: «Dans la loi n° 112, on impose une action à caractère permanent contre la pauvreté dans une approche plus globale que d'habitude et en prévoyant la concertation de l'action gouvernementale.» Ça, le projet de loi instaure en fin de compte une stratégie nationale dont l'énoncé de politique qu'on a rendu public en juin et un plan d'action qui viendra après. Alors, évidemment, c'est toute cette approche intersectorielle globale, cohérente, qui a de la cohésion pour lutter contre la pauvreté, d'une part. Alors, vous venez le confirmer.

Et vous dites que «sa formulation relativement ouverte, positive et peu stigmatisante contribue à sortir du débat du cadre culpabilisant et punitif des récentes lois sur l'aide sociale». Et vous ajoutez plus loin «qu'on y trouve notamment un traitement correct de la question de l'emploi». Alors, à cet effet-là, au niveau de l'emploi particulièrement, vous dites que «le projet de loi vient affirmer la responsabilité des entreprises à l'égard de la pauvreté». Vous l'avez un petit peu glissé tout à l'heure.

Comment, selon vous, on devrait traduire concrètement la responsabilité sociale des entreprises dans une perspective de lutte contre la pauvreté?

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Diane): D'accord. Je suis contente, premièrement, de voir que, pour les Normes du travail, il y a un projet déposé. Je ne le savais pas, je l'ignorais, je n'ai pas eu le temps, dans la folie des derniers temps, de voir, de beaucoup lire ou d'être à l'affût des nouvelles.

Pour ce qui est de la politique en action communautaire, ce qu'on souhaite par contre, ce que j'ajouterais, c'est sûr qu'elle est en bonne voie de réalisation, mais je souhaite que, dans les annonces prochaines qui s'en viennent, les groupes les moins bien financés, les groupes de défense de droits, soient mieux financés parce que c'est sûr que ça a en est des groupes qui en arrachent depuis de longue date, puis on espère que ça va se traduire par un financement accru.

Pour ce qui est de la responsabilité et de la question que vous posez «La responsabilité des entreprises, comment elle pourrait être plus grande?», bien, je pense que c'est sûr qu'au niveau financier, quand je vois les données qu'il y a dans ce livre-ci ? puis il y en a beaucoup, là, puis je ne m'y connais pas, je ne suis pas fiscaliste, puis j'ai commencé à m'intéresser à ces questions-là seulement depuis peut-être les deux dernières années, la fiscalité, c'est peut-être grâce au travail du Collectif d'ailleurs, qui l'abordait de façon concrète dans ses formations, alors que, normalement, on n'ose pas toucher ça, c'est trop abstrait, c'est trop difficile ? mais je dirais que les entreprises, il y a deux niveaux où il faut, je pense, qu'on leur demande de payer une plus grande part de la charge sociale, mais dans l'encadrement aussi des personnes.

Je pense qu'il y a un rôle plus important à jouer dans le sens où j'en ai vu au moins une entreprise qui disait: Bien, moi, je préfère former mes personnes. Comme ça, je sais qu'elles vont être formées puis elles vont avoir une bonne... une formation à la mesure de ce que j'attends. Je pense que, dans ce sens-là, il y aurait moyen ? je ne sais pas de quelle façon, il ne faut pas non plus, encore là, réduire les impôts ? mais il y aurait peut-être une approche à faire auprès des entreprises pour qu'elles aient un plus grand rôle social à jouer dans la formation des personnes, comme ça se voit... Je sais qu'en d'autres pays, en Europe, ça se fait davantage. Les entreprises ont un plus grand rôle à jouer dans les formations des gens.

Le Président (M. Labbé): Merci. Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, merci. Particulièrement, vous savez, notre défi est, d'ici les 10 prochaines années, de réduire de 50 % la pauvreté au Québec. Je vois dans votre mémoire que vous dites que c'est des voeux pieux. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu?

Le Président (M. Labbé): Mme Gauthier.

Mme Léger: Vous ne pensez pas qu'on va y arriver?

Mme Gauthier (Diane): Ha, ha, ha! Bien, c'est des voeux pieux si on ne prend pas les mesures concrètes. Parce que, nous, on trouvait que, dans le projet de loi... c'est sûr que, si on en reste au programme actuel puis qu'on n'ajoute pas des sous pour les personnes les plus pauvres, comme je vous le disais, il faut à la fois revoir la fiscalité des gens puis de ceux qui sont les plus riches. Le cinquième le plus riche de la société, il faut qu'il en contribue davantage, puis il faut hausser les revenus des gens qui sont les plus pauvres, hausser les revenus, que ce soit le salaire minimum. Parce qu'un petit salarié qui gagne le salaire minimum, il n'est pas en très, très meilleure posture parfois qu'une personne à l'aide sociale, hein? Surtout s'il y a de la famille. Donc, je pense qu'il faut hausser aussi les... Je sais qu'il y a le programme APPORT qui existe mais, parfois les gens ne le demandent pas, faute d'information ou faute de connaissance sur comment le remplir puis comment y accéder. Mais je sais que, de plus en plus, il y a de l'information, de meilleures informations qui se donnent à ce niveau-là autant de la part des groupes communautaires qui vont aider les personnes avec ces demandes-là, autant qu'il y a plus d'information qui circule qu'avant, j'ai remarqué ça.

Le Président (M. Labbé): Mme la ministre. Alors, sans plus tarder je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Mme Gauthier, merci. Plusieurs organismes, depuis le début de nos consultations, sont venus exprimer leur volonté, leur souhait de voir la stratégie nationale de la lutte contre la pauvreté prendre vraiment une importance particulière dans les territoires où il y a une concentration de pauvreté ? que l'on soit en région ou, je pourrais vous dire, comme dans une circonscription, ma circonscription, Crémazie, qui est vraiment à Montréal, il y a des secteurs dans divers quartiers montréalais, où il y a aussi une concentration de pauvreté ? venir appuyer vraiment les stratégies locales que tous et chacun se donnent.

La semaine dernière, nous avons eu une journée où il y avait plusieurs groupes de votre région, de Lanaudière, qui sont venus nous présenter des mémoires et ça allait un peu dans ce sens-là. Alors, vous, comme organisme d'éducation populaire, comment voyez-vous la concertation en région, et plus particulièrement aussi chez vous, justement pour qu'on puisse s'assurer que la lutte soit efficace contre la pauvreté pour mieux arrimer justement les services que le gouvernement peut offrir versus les stratégies ou les outils que, localement, chaque région pourrait se donner?

Le Président (M. Labbé): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Diane): Alors, c'est ça, nous, en région justement, on participe à un comité, on a continué. Mme Léger est venue dans notre région puis, avant qu'elle vienne, on s'était préparé puis on s'était formé une espèce de comité de préparation qu'on a appelé «comité de lutte à la pauvreté» qui est régional. Il est formé de groupes et regroupements dont je fais partie. Et les groupes qui étaient là la semaine passée en font partie aussi, la table des partenaires, la TROCL, le MEPAL, le Comité régional des assistés sociaux, le CRD y siège. On est différents groupes et regroupements qui font de la lutte à la pauvreté de différentes façons, je dirais, qui siègent présentement sur ce comité de lutte là. Puis on a continué de se rencontrer après. On a décidé que, oui, on voulait continuer de se revoir puis de voir un peu qu'est-ce qui allait advenir de la... Un des objectifs de nos rencontres, c'est à la fois de regarder le projet de loi, on l'a examiné ensemble. De fait, on a fait un travail commun d'épluchage et de regards sur le projet de loi.

Mais, en plus aussi, on a décidé qu'on allait ensemble essayer de travailler sur un plan d'action régional pour contrer la pauvreté. Parce qu'on est conscient que, comme vous dites, puis j'ai déjà habité Montréal aussi, il y a des poches de pauvreté même dans notre région. Je pense à la Matawinie où c'est beaucoup... c'est très appauvri. Alors, on sait qu'il y a du travail à faire localement, régionalement, il faut se concerter. Puis, ça, je pense qu'on est prêt à faire un bout aussi dans la mesure où ce ne sera pas juste l'application de normes puis de programmes et dans la mesure où on va vraiment travailler sur les causes de la pauvreté. Parce que, ça aussi, c'est peut-être une chose que j'ai moins dite, mais il ne faut pas juste... Moi, l'exemple qui me vient toujours en tête: C'est beau de donner des déjeuners aux enfants à l'école parce qu'ils n'ont pas mangé, mais il faut aider les parents pour qu'ils donnent le déjeuner eux autres mêmes. Que ce ne soit pas du bénévolat ou des gens qui soient obligés de donner des déjeuners. Ça, je trouve que ce n'est pas solutionner le problème à la base.

Le Président (M. Labbé): Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Bien, justement cette table-là que vous aviez formée et dont les travaux se poursuivent, est-ce que vous allez voir aussi à l'extérieur des organismes qui sont autour de la table? On parlait tantôt des entreprises, par exemple. Est-ce que vous avez des projets d'ouvrir votre table ou, à l'occasion, d'aller chercher la participation de différentes entreprises, par exemple, pour justement mettre en place votre plan d'action local, que ce soit par de l'entraînement ou de la formation, aussi peut-être des stages? Mais est-ce que vous voyez aussi l'implication de gens, disons, du privé par exemple, là, si on peut prendre cette expression-là?

Le Président (M. Labbé): Oui.

n(11 heures)n

Mme Gauthier (Diane): Oui. Présentement, peut-être pas à l'étape actuelle, mais je pense que ce serait une idée intéressante à conserver. Je me souviens, même, lors de la consultation où Mme Léger est venue dans notre région, on déplorait le fait que les gens du tiers secteur n'étaient pas là, ils étaient plutôt... ils brillaient plus par leur absence que par leur présence. Alors, je pense qu'il faut trouver des moyens de les impliquer. C'est vrai que le comité, comme c'est là, qui existe, qui travaille sur un plan d'action pour contrer la pauvreté dans notre région, pourrait peut-être éventuellement solliciter ou voir s'il n'y a pas un volet qui pourrait les accrocher, les entreprises, volet genre formation, pour peut-être les solliciter ultérieurement. Ça pourrait être une bonne idée.

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme la députée. Merci, Mme Gauthier. Alors, M. le député de Maskinongé. Vous avez trois minutes.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant que vous parliez de prévention, que... Vous avez une table de concertation puis vous amenez des éléments de solution, d'essayer de trouver... Vous n'êtes pas en attente mais vous êtes déjà en action, c'est intéressant. Mais, avant vous, il y a M. Loupret, dans un groupe de défense des droits sociaux, qui était ici tantôt. Lui, ce qu'il nous a proposé, un des éléments, c'est qu'il y ait, exemple, des fonctionnaires de Québec qui descendent en région puis qui répondent aux besoins directement de la population pendant quelques heures ou une journée, peu importe, mais les mettre vraiment les pieds sur le terrain. Vous en pensez quoi?

Mme Gauthier (Diane): C'est... Je me rappelle, dans les débuts, j'ai travaillé avec le Comité des assistés sociaux venant de notre région, puis on avait parlé de bain de pauvreté, puis on avait cherché à impliquer nos députés là-dedans. Mais c'est sûr que ça pourrait être une autre démarche aussi que d'impliquer les gens qui sont fonctionnaires. Mais je dirais: Moi, j'en connais aussi des fonctionnaires puis qui ont une sensibilité, mais ça dépend, ce n'est pas tout le monde, aussi, qui l'a cette sensibilité-là par rapport aux personnes qui vivent des situations difficiles. Mais sa proposition, que les gens viennent voir qu'est-ce qui se passe, c'est sûr que c'est excellent parce que parfois on manque de conscience de ce qui se passe. C'est ça que vous voulez dire? Non? Ce n'est pas tout à fait ça?

M. Désilets: Ce n'est pas tout à fait... Moi, ce que j'ai compris de M. Loupret: ce n'est pas nécessaire d'être pauvre pour connaître la pauvreté, O.K. On peut avoir cette sensibilité-là. Ça, j'ai compris M. Loupret, ce n'était pas me dire: Les fonctionnaires, ils sont complètement décrochés, ils ne sont pas là, ils ne sont pas pauvres. Ce n'était pas... Moi, je n'ai pas compris qu'il parlait dans ce sens-là. Ce que j'ai compris, même si tu as une sensibilité à la pauvreté, le projet de loi que tu fais ou les normes que tu proposes à ton ministre puis qu'on vote, dans l'application de tous les jours, ça fait quoi comme impact? Pour que, eux, lorsqu'ils préparent les projets de loi, ils voient tout de suite l'impact. Pas parce qu'ils ne sont pas sensibles, mais, des fois, on n'a pas le sens... Ah! On peut corriger plus vite ou on peut voir l'effet que ça peut avoir, des fois, les projets de loi, mais c'était... Moi, j'ai compris plus dans ce sens-là son intervention. Puis il disait: Ce n'est pas trois, quatre semaines de formation, là; qu'ils viennent une demi-journée ou une journée, au gros maximum, là, ils vont comprendre vite. Parce que s'ils comprennent vite, c'est parce qu'ils ont une sensibilité. C'est dans ce sens-là que j'ai compris son intervention.

Le Président (M. Labbé): Alors, peut-être, Mme Gauthier, un dernier commentaire aux interventions du député de Maskinongé.

Mme Gauthier (Diane): Oui, bien c'est sûr que je comprends un peu mieux maintenant. Peut-être que j'ai manqué ce petit bout là ou cette subtilité-là, mais c'est sûr que c'est parfois dans l'application des mesures. Je pense qu'il y a une certaine rigidité. Je sais que ? j'en lisais un exemple ? quelqu'un, une famille qui dépasse de 6 $, tu sais, le montant alloué, il n'aura pas droit à un certain programme, je pense que c'est APPORT, ou je ne sais pas trop. Donc, il y a des choses comme ça, d'application concrète, que si les gens voyaient, bien, ça cause problème, en effet, peut-être que les situations pourraient être corrigées, puis il pourrait y avoir un certain assouplissement des mesures.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, Mme Gauthier. Sans plus tarder, je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition, le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, Mme Gauthier. Et également, comme dirait la ministre, je pense que, après une première constatation de comment est-ce que ça peut être imposant, le salon rouge, ça coulait bien puis, effectivement, je pense qu'on oublie vite le contexte puis on se concentre rapidement sur le sujet qui est effectivement un sujet intéressant et important.

Moi, j'aimerais qu'on discute de pauvreté dans le sens de c'est quoi au juste, quand on imagine la pauvreté, quand on veut jeter les bases d'une société sans pauvreté, ça veut dire quoi, et le prendre par l'aspect de la définition qui est proposée dans la loi, que vous trouvez contestable. Vous dites: Il y a une définition qui est proposée dans la loi, en parlant de durabilité, il n'y a pas de définition qui est apportée par rapport à l'exclusion sociale, on trouve ça contestable. Et peut-être faire la discussion avec vous plus largement aussi, parce qu'on parle, vous parlez également, de cette notion qui a été mise de l'avant aussi par le Collectif, de jeter les bases d'un Québec sans pauvreté, sans limiter le problème de la pauvreté à une définition, mais de concentrer sur cette visée d'un Québec sans pauvreté, et vous demander de discuter avec nous un peu de c'est quoi au juste qu'on entend par pauvreté. Parce que la pauvreté, il me semble, il y a deux aspects: il y a un aspect relatif puis un aspect absolu, et l'aspect absolu change avec le temps à cause de cette réalité relative aussi. Je prends un exemple très simple: il y a 50 ans, par exemple, je ne sais pas, moi, le téléphone, quelqu'un qui n'avait pas le téléphone n'était pas nécessairement pauvre; aujourd'hui, on serait tous surpris que quelqu'un n'ait pas le téléphone, et c'est probablement parce qu'il n'a pas assez pour se donner un téléphone. Donc, le téléphone est devenu comme un élément de besoin essentiel, entre guillemets, là, ce n'est pas la même notion de besoins essentiels que celle qu'on discute souvent, mais vous comprenez ce que je veux dire. Donc, avec le temps, à cause de cette relativité qui joue, les seuils de pauvreté ou la pauvreté absolue changent de visage également.

Alors, j'aimerais vous entendre un peu. Comment vous voyez ça? Parce qu'on demande également de tenir compte des écarts. Et je me demande, au bout de la ligne, il va toujours y avoir des écarts, à moins qu'on vise un égalitarisme absolu ? il y a déjà eu des mouvements qui ont visé ça, ça n'a pas marché, ça a donné d'autres problèmes ? et je pense qu'on prend tous pour acquis qu'il va toujours y avoir des écarts; le sens commun nous dit qu'il va toujours y avoir des écarts, en autant qu'on puisse s'assurer, autant que possible, qu'on parte tous au même point de départ, après ça, bien, on verra ce qui arrive et, au moins, qu'on s'assure qu'on ne tombe pas en bas d'un certain seuil.

Alors, j'aimerais avoir le bénéfice de vos réflexions sur ce sujet.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Diane): D'accord. Bien, c'est sûr que, pour moi, la pauvreté n'est pas que par manque d'argent, c'est aussi... ça peut être aussi une pauvreté parce que la personne manque d'éducation. Pas plus tard que cette semaine, je suis allée à un magasin au centre-ville de Joliette puis il y a une personne qui cherchait une certaine sorte de gomme mais qui ne pouvait pas la trouver. Elle ne sait pas lire, elle demandait de l'aide. Ça, c'est une pauvreté, de ne pas savoir lire. Donc, les groupes qui viennent en aide à ces personnes-là... Là, j'aurais eu le goût de prendre à part la personne, mais elle était au comptoir, je ne voulais pas la gêner. Mais ça, c'est une pauvreté parfois qu'on oublie, les gens qui ne savent pas lire et écrire. Donc, la pauvreté, elle n'est pas que monétaire. Pour moi, c'est sûr qu'elle peut être autre. Elle peut être par le manque d'éducation, par une santé très déficiente, il y a différents types de pauvreté.

Puis c'est sûr qu'aujourd'hui, même ce qui était considéré pauvre autrefois, c'était, comme vous dites, pas de téléphone; aujourd'hui, ce serait de ne pas avoir, je ne sais pas, la télévision, tiens, peut-être, comme exemple, là, mais c'est rare aujourd'hui qu'on peut dire qu'il y a des gens qui n'en ont pas. Même les plus pauvres, je pense qu'ils s'achètent une télévision; c'est le moyen audiovisuel à la mode aujourd'hui. Puis je pense que la pauvreté n'est pas là, elle est plutôt dans ce que les personnes vivent et par les manques qu'ils peuvent avoir, autant que par le manque d'argent.

Puis pour ce qui est de réduire les écarts, bien, je pense que c'est sûr qu'on ne pourra jamais complètement enrayer, tu sais, qu'il y ait des écarts, mais on peut les réduire significativement si on fait des pas dans ce sens-là. Mais si on n'y fait rien, bien, les écarts ne se réduiront pas, ils vont s'accentuer.

Le Président (M. Labbé): M. le député.

n(11 h 10)n

M. Sirros: ...les écarts, et si les écarts sont évidemment trop grands, ça crée également des tensions puis des distorsions dans la société parce que c'est comme... On voit ça souvent quand on va ailleurs, quand on visite dans les sociétés où, effectivement, la distribution de la richesse est beaucoup plus ? comment, je peux... ce n'est pas le mot que je cherche ? distorsionnée qu'elle est ici, elle est concentrée véritablement dans un très petit morceau de la population, on le voit et on se dit souvent instinctivement: Mon Dieu! Il ne faut pas que ça continue comme ça ou il ne faut pas que ça... Donc, je pense que c'est de là où vient cette notion de constamment viser à réduire les écarts tout en acceptant, comme je disais d'abord au début, que, je pense, il va toujours y avoir des écarts, mais s'assurer que, en essayant de les réduire, on essaie de monter constamment les seuils minimaux pour qu'on progresse ensemble, finalement, comme société, tout en laissant une certaine latitude à l'initiative personnelle, à la liberté personnelle, etc.

Je pense qu'on se comprend sur ça, mais vous êtes revenue sur la question ? et je reviens brièvement sur la question ? de la définition dans la loi, et j'imagine que ce que vous dites finalement: Est-ce nécessaire de le définir sans avoir eu l'opportunité d'associer plus les personnes dans cette définition-là? Et vous soulevez la question aussi: En la définissant, est-ce qu'on ne risque pas d'éviter le débat sur les choses qu'on doit changer pour qu'il n'y ait plus de génération de pauvreté, pour que la pauvreté ne soit pas générée davantage?

Pour reprendre un peu ce que la ministre disait tantôt, vous trouvez que le projet de loi traite correctement de l'emploi, de cette question de l'emploi parce que l'emploi est placé comme un instrument, l'instrument prioritaire pour sortir de la pauvreté. Avez-vous des commentaires supplémentaires que vous pourriez faire sur la question de l'emploi, les programmes d'employabilité qui sont offerts pour les personnes? Je ne sais pas si, la clientèle avec laquelle vous travaillez, vous touchez à toute cette question de l'insertion à l'emploi. Votre expertise sur le terrain, ça vous donne quoi comme conclusion d'évaluation plutôt de ce qu'on fait actuellement et comment est-ce qu'on pourrait l'améliorer?

Le Président (M. Labbé): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Diane): D'accord, oui. Pour cette question-là, je peux dire que, nous-mêmes, au MEPAL ? parce qu'on est un des groupes pauvres dans les pauvres ? on a eu souvent recours aux mesures d'employabilité, c'est sûr, puis, moi, j'ai aidé à la formation de personnes, puis parfois ça donne un coup d'envoi à une personne. Je connais maintenant une personne qui était considérée... qui avait un handicap parce que, visuellement, les gens l'auraient pensée comme arriérée. Elle ne l'était pas, mais à cause de son apparence, etc., elle avait l'air d'avoir un handicap. Donc, cette personne-là a cheminé chez nous, puis maintenant elle travaille dans un organisme communautaire, un autre que le nôtre. Il y a une autre personne qui est avec moi depuis quatre ans maintenant, puis c'était une personne qui était en situation de... monoparentale, sans emploi. Cette personne-là a cheminé, puis grâce à des tours d'adresse puis des demandes répétées de subventions, bien, cette personne-là est encore à l'emploi du MEPAL présentement. Mais quand les gens sont obligés de faire un certain parcours et que ça aboutit à autre chose, c'est bien, mais parfois, les gens ne retrouvent pas de l'emploi. C'est ce qui est malheureux. Il faudrait faire en sorte aussi... Il y a des organismes qui, comme je vous disais tantôt, sont très peu financés, qui, s'ils avaient les moyens, les garderaient, les personnes, avec eux, après. C'est un petit peu ce qui s'est passé dans notre cas à nous. On a pu le faire pour cette personne-là, mais ce n'est pas toujours possible. Parfois les organismes... Ils retombent à leur petit montant de base qu'ils avaient avant, puis ils doivent dire à la personne «au revoir», puis recommencer avec une nouvelle.

Donc, ça, jusqu'à un certain point, on peut dire que les organismes communautaires, on bénéficie de ces mesures d'employabilité là, mais en même temps ? et je trouve que ça aide les personnes en même temps ? mais il faudrait je ne sais pas quoi trouver pour qu'elles puissent rester à l'emploi ou que certaines puissent rester à l'emploi des organismes aussi, que ce ne soit pas toujours à recommencer, et pour les organismes communautaires qui, continuellement, mettent des énergies à entraîner des nouvelles personnes et pour les personnes qui souhaiteraient rester aussi. C'est sûr que ce n'est pas toutes les personnes. Il y a des personnes qui vont faire un cheminement chez nous, puis ils vont dire: Ah! Bien moi, maintenant que j'ai fait un bout chez vous, je veux m'en aller, je vais me réinsérer ou je vais refaire des études, puis je veux aller dans ça. Ça, c'est des choses qui se produisent. Des fois, les gens, par leur travail chez nous ou même un travail bénévole parfois découvrent que, ah! j'ai des aptitudes pour telle affaire puis je vais cheminer ensuite vers ça. Donc, je pense qu'il faut les continuer mais peut-être les bonifier. De quelle façon? Ça prendrait une réflexion ensemble pour voir comment on peut mieux encore les utiliser.

Le Président (M. Labbé): Merci, madame. M. le député.

M. Sirros: Ce que je retiens au niveau des mesures d'employabilité, c'est qu'il y a un certain manque de clarté quant à l'objectif poursuivi. Est-ce que c'est pour supporter les organismes dans leur fonctionnement? Est-ce que c'est pour améliorer les connaissances en emploi des personnes qui y participent? En essayant de faire peut-être les deux, des fois on manque et l'un et l'autre. Donc, c'est ça que je retiens de cette question-là. Et je pense que je tiens simplement à vous remercier beaucoup pour la présentation que vous avez faite. Merci.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, Mme Gauthier, pour votre présentation au nom du MEPAL de Lanaudière. Je suis convaincu que votre conseil d'administration est très fier de vous. Alors, merci pour votre présentation.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les trois groupes suivants à bien vouloir prendre place, soit la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec, l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec et l'Association des médias écrits communautaires du Québec. Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Labbé): Alors, nous sommes maintenant prêts à débuter. Alors, comme je le mentionnais, on a le plaisir de recevoir trois groupes qui se sont regroupés ensemble, alors soit la Fédération des téléviseurs communautaires autonomes du Québec, l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec, et l'Association des médias écrits communautaires du Québec. Alors, tel qu'entendu, messieurs, mesdames, vous avez 25 minutes pour présenter vos trois mémoires. Par la suite, on se partagera équitablement, en fait, 25 minutes de chaque côté pour pouvoir échanger ensemble. Alors, sans plus tarder, je cède la parole... Je ne sais pas si c'est à M. Savoie ou... Quelle personne va commencer? Alors, peut-être présenter les gens qui vous accompagnent à ce moment-ci. Alors, c'est M. Savoie, c'est ça?

M. Lépine (Stéphane): Non, M. Lépine.

Le Président (M. Labbé): M. Lépine. Alors, on vous cède la parole.

M. Lépine (Stéphane): Alors, chers membres de la commission, M. le Président, dans un premier temps, on va se présenter. Moi, je suis Stéphane Lépine qui est vice-président et coordonnateur de La Télévision communautaire de Saint-Raymond, vice-président de la Fédération des télévisions communautaires du Québec. Pour ce qui est de ma télé, c'est mon emploi principal. La télé de Saint-Raymond de Portneuf existe depuis 33 ans et couvre la ville de Saint-Raymond, Lac-Sergent et puis Saint-Léonard-de-Portneuf qui n'est pas très loin d'ici, à 40 minutes. Nous sommes actuellement trois employés salariés par différentes mesures de programmes et 50 bénévoles. C'est ce qui fait notre force cette année. On a réussi à aller chercher différentes tranches d'âge entre neuf et 55 ans. On a des émissions autant pour les jeunes, les adolescents, les adultes et les personnes plus âgées, et nous produisons 15 heures par semaine de production originale locale. Mary Claude.

Mme Savoie (Mary Claude): Bonjour.

Le Président (M. Labbé): Mme Savoie, je présume.

Mme Savoie (Mary Claude): Oui.

Le Président (M. Labbé): Excellent.

Mme Savoie (Mary Claude): Je m'appelle Mary Claude Savoie. Je suis coordonnatrice à la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec depuis sa création en 1998. Est-ce que vous saviez qu'il existe au Québec près de 50 organismes à la portée des communautés en tant que moyens de communication et qui allient l'image et le son? Eh bien, la Fédération représente actuellement 44 de ces télévisions communautaires à travers le Québec, et celles-ci proviennent de 15 régions administratives différentes. Tous territoires confondus, les TVC autonomes rejoignent près de 350 000 foyers câblés. Et, en 2000-2001, lorsque nous avons fait la tournée des télévisions communautaires à travers le Québec, nous avons constaté qu'elles employaient en moyenne 2,3 personnes par organisme, mais il ne s'agissait pas nécessairement d'emplois permanents mais, parfois, d'emplois créés grâce à des programmes d'employabilité.

M. Lépine (Stéphane): D'abord, merci beaucoup de nous donner l'occasion de nous exprimer sur la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Dans notre mémoire, nous avons inscrit en grosses lettres que la mission sociale des TVC autonomes était intimement liée au souhait exprimé par M. Landry dans la présentation qu'il fait de la stratégie nationale.

n(11 h 20)n

En effet, la télévision communautaire fait naître des actions de solidarité. Par exemple, juste trois exemples: la TVC de Charlevoix-Ouest qui couvre une campagne régionale de Centraide; la TVC de l'Érable qui diffuse le téléthon de l'Oeuvre du partage; et, nous, le 3 novembre dernier, à Saint-Raymond, nous avons fait un téléthon qui était exclusivement donné à la Villa Saint-Léonard qui est un organisme qui est voué à la désintoxication des personnes qui sont dans... avec des problèmes d'alcool et de drogue.

N'oublions pas que les télévisions communautaires sont ouvertes aux apprentissages et favorisent une citoyenneté active et critique. Essentiellement, nous avons un message à vous transmettre: La télévision communautaire au Québec est une courroie privilégiée pour mener une lutte à la pauvreté et l'exclusion. C'est un média précieux pour rejoindre la population dans les régions du Québec; c'est un outil qui peut jouer un rôle de transformation sociale important dans la cause qui nous concerne ici aujourd'hui. Ce n'est certes pas la réponse ni la solution à toutes les questions que vous avez dû soulever dans cette commission au cours des derniers jours et des dernières semaines, mais c'est un miroir sur les problèmes de pauvreté vécus dans sa communauté, un instrument pour l'éducation citoyenne, un bassin non négligeable pour la création d'emplois en région, une ressource pour transmettre une information de qualité, un lieu de prise de parole pour tous et toutes.

C'est vrai, vous n'avez pas besoin d'être une vedette, un maire un politicien pour être sur nos ondes. Les télévisions communautaires autonomes s'intéressent à toutes les couches de la société, sans égard au statut social des personnes, à leur réputation, à leur profession, à leurs antécédents familiaux, à leur milieu de vie, à leur religion ou à leurs revenus. Elle donne la parole et diffuse les actions de son milieu et s'attarde aux problèmes sociaux de son petit monde à elle. Par exemple, lorsqu'une télévision communautaire travaille de concert avec des organismes communautaires de son milieu ? le CLSC, le CLE ? pour la diffusion de programmes ou d'activités ciblés pour contrer l'exclusion et la pauvreté, son rôle est capital, vous en conviendrez.

Lorsqu'une télévision communautaire présente une émission permettant de sensibiliser les membres de sa communauté à la discrimination sociale et économique, qu'elle poursuit en animant un forum avec des gens en studio qui témoignent de la discrimination qu'ils ont vécue, sa contribution à la défense de l'exclusion est dignement relevée. Lorsqu'une télévision communautaire accepte sous son aile une personne en réinsertion sociale et lui donne de la formation, la sensibilise à la vie démocratique, au respect des autres, à la dignité dans le travail, n'est-ce pas là un autre exemple de création d'emplois et de réinsertion au travail réussie?

Mme Savoie (Mary Claude): C'est avec humilité que nous reconnaissons que la télévision communautaire se distingue des autres chaînes par son image un peu plus simple, parce que son image est plus près de sa communauté. Elle a, elle aussi, été victime de préjugés, un peu comme la pauvreté rime avec les préjugés. Mais la fierté qui anime les bénévoles et les artisans dans les télévisions communautaires, qui les ont portées depuis 30 ans, mérite qu'on la regarde et qu'on l'utilise. D'autant plus que ce modèle-là, la télévision autonome du Québec, elle va inspirer maintenant les autres provinces canadiennes et elle inspire parfois d'autres pays à travers le monde.

En effet, le chemin qui mène à la reconnaissance a été long, mais les télévisions autonomes du Québec ont obtenu récemment ? et je pense que c'est important de le mentionner ici aujourd'hui ? une reconnaissance formelle de la part du CRTC, l'organisme réglementaire fédéral qui gère les ondes canadiennes. Cette reconnaissance, nous l'avons revendiquée depuis 30 ans. Je le souligne, bien que ce ne soit pas directement lié à cette commission, mais des batailles pour obtenir une place et pour obtenir des perspectives d'un avenir meilleur, on en a menées plus souvent qu'à notre tour, et nous croyons que l'objet qui nous réunit ici aujourd'hui doit, lui aussi, déboucher sur des meilleures conditions de vie pour les enfants, pour les familles monoparentales, les sans-abri, les personnes à faibles revenus, etc.

La télévision communautaire, c'est un excellent moyen pour sensibiliser les citoyens à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale mais aussi pour les motiver à participer à cette lutte. Je pense que le message est clair. Mais attention, le médium a beau maintenant être reconnu et être enraciné depuis 30 ans, a-t-il les moyens de ses ambitions? Quand on parle de moyens, il faut souligner que notre ministère d'attache, Culture et Communications, est très au fait des besoins financiers de nos membres et des arguments que nous avançons pour qu'il nous soutienne plus adéquatement, sauf que le ministère a besoin de leviers, comme cette commission, pour décrocher des budgets plus structurants qui nous permettraient de réaliser une mission sociale digne de celle d'une télévision communautaire bien implantée dans son milieu, forte et respectée.

Les bénévoles et les employés sont essoufflés, les équipements sont désuets et les TVC ont beau prendre leur rôle à coeur et être des batailleuses, elles ont, elles aussi, des factures à payer. Dans la stratégie de lutte à la pauvreté, en page 42, il est inscrit qu'«une intervention de l'État, ponctuelle ou récurrente, peut être nécessaire, puisque ces entreprises ? et on parlait des entreprises d'économie sociale ? interviennent dans des activités économiques moins rentables et caractérisées par un marché restreint ou insuffisant».

Il nous apparaît nécessaire de préciser également que, pour les télévisions communautaires, elle doivent respecter des règles très strictes émises par le CRTC, qui leur interdisent de diffuser de la publicité traditionnelle et commerciale, ce qui leur confère un rôle de rentabilité sociale avant tout. D'où l'importance que l'État intervienne de façon structurante et récurrente. Non, nous n'avons pas le ventre plein. En 2001-2002, le ministère de la Culture et des Communications du Québec, par l'entremise du programme PAMEC, un programme qui finance les médias communautaires autonomes dans leur fonctionnement de base, a versé une moyenne de 11 774 $ à 31 télévisions communautaires qui ont pu répondre à ses critères d'admissibilité.

Donc, aujourd'hui, nous n'avons pas l'expertise voulue pour analyser l'ensemble du dossier ni faire des critiques sur la stratégie proposée, dans sa globalité. Nous sommes venus vous dire que la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, c'est une cause sérieuse qui mérite le plus grand respect de la part des élus et des Québécois. Les télévisions communautaires, en tant que courroie d'information locale et outil de transformation sociale, se sentent extrêmement interpellées par cet enjeu. Elles posent des interventions à leur manière ? on en a donné quelques exemples tout à l'heure ? pour lutter contre la pauvreté et elles veulent continuer de lutter avec les organismes et les citoyens dans leur milieu d'appartenance pour améliorer les conditions de vie des Québécois. Or, pour réussir un tel encadrement auprès de personnes démunies, pour participer activement au maintien d'un service adéquat, de qualité, stable pour représenter son plein potentiel de développement, la mission globale des télévisions communautaires doit pouvoir s'appuyer sur des moyens financiers structurants. Merci beaucoup pour votre écoute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, si vous voulez poursuivre et vous présenter, s'il vous plaît.

M. Bédard (Jean-Pierre): Alors, mon nom est Jean-Pierre Bédard. Je suis le président de l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec et également directeur de la station de radio communautaire, à Québec, CKRL.

Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, à titre de président de l'Association, je suis heureux de vous présenter aujourd'hui le point de vue de notre regroupement sur la question de la lutte contre la pauvreté. Nos membres sont interpellés de plus d'une façon par cette question, et nous croyons qu'il est important de vous faire part de nos préoccupations. Mais tout d'abord, simplement vous présenter qui sont les radios communautaires. Eh bien, depuis 1973, le mouvement a constamment augmenté au point où nous sommes présentement 25 stations dans 16 régions administratives du Québec. C'est 230 employés, 1 500 bénévoles, 18 000 membres et plus de 700 000 auditeurs par semaine qui nous écoutent.

Maintenant, sur le projet de loi comme tel, eh bien, la compétence, c'est un enjeu essentiel. Un des buts spécifiques de ce projet est de réduire les inégalités qui affectent plus particulièrement les personnes en situation de pauvreté ? c'était dans la stratégie nationale de lutte à la pauvreté, page 13 ? entre autres, en favorisant l'accès aux compétences. Également, la première orientation du projet de loi n° 112 vise à favoriser le développement du potentiel des personnes, notamment en privilégiant l'accès aux compétences pour les adultes et les personnes à faibles revenus.

Dans l'ensemble des 25 stations communautaires, membres de l'ARCQ, le volet de développement des compétences représente une composante définitoire essentielle. En effet, de facto, les radios qui, depuis le début, furent instaurées à l'initiative des citoyens et citoyennes du Québec, ont été appelées à fournir une formation adéquate à leur population locale, dans le cadre de l'appropriation de leur média communautaire, évidemment.

En fait, les collectivités, en plus de s'impliquer dans la gestion de leur radio, participent à la programmation, l'animation, la recherche journalistique, la mise en ondes, la promotion, la création sonore et toute autre activité reliée à la diffusion radiophonique. Ainsi, les radios communautaires sont considérées, à juste titre, comme des écoles dans le milieu des communications tant elles ont permis à une multitude de citoyens de maîtriser un métier de la radiophonie. En effet, on ne compte plus le nombre de bénévoles qui ont oeuvré dans une radio communautaire et qui travaillent maintenant pour des médias privés et publics du Québec ou du Canada et même ici, à l'Assemblée nationale. On ne compte plus le nombre de bénévoles qui... Il est essentiel donc de souligner que la population qui bénéficie ainsi d'une formation accessible et gratuite est principalement composée de gens qui n'auraient, en aucun cas, pu se payer une des coûteuses formations privées ou publiques disponibles au Québec.

n(11 h 30)n

Les radios communautaires s'inscrivent ainsi, depuis le début, parmi les organismes qui répondent avant la lettre aux objectifs de la nouvelle stratégie gouvernementale. Pour donner un caractère plus concret à cette affirmation, indiquons qu'une radio communautaire consacre en moyenne plus de 12 heures de formation aux bénévoles à chaque semaine. Le manque de reconnaissance de notre secteur en matière de formation populaire et de formation professionnelle est assez flagrant. D'une part, seulement cinq des 30 radios communautaires au Québec bénéficient d'un soutien du ministère de l'Éducation par le biais du Programme de soutien à l'éducation populaire autonome, le PSEPA. D'autre part, seulement six stations sont éligibles au Fonds national de formation. Ainsi, c'est à même leurs revenus de fonctionnement que les radios communautaires financent généralement leurs activités de formation. Le projet de loi n° 112 constitue un moyen privilégié de reconnaître formellement le rôle formateur des radios communautaires et, de façon plus générale, de tous les médias communautaires québécois.

Par ailleurs, la reconnaissance gouvernementale du rôle de formateur des radios communautaires doit prendre une forme concrète, entre autres, par un accès à des fonds de développement de la main-d'oeuvre tant pour améliorer les conditions de travail ou créer de nouveaux emplois, que pour mettre en place un plan de développement des compétences des radios communautaires.

Les radios communautaires, c'est également la promotion d'un outil vital aux services d'aide locale et régionale. Le projet de loi vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il se donne également pour but d'améliorer la situation économique et sociale des personnes qui vivent dans la pauvreté et qui sont exclues socialement. Par l'accès aux services essentiels, c'est-à-dire santé, services sociaux, éducation, soutien à la famille, logement, l'Association ne peut que souscrire à cet objectif. Elle tient toutefois à souligner que la disponibilité ou la création des services n'est pas le gage de leur utilisation. Encore faut-il que la population visée soit au courant de cette offre.

Les radios communautaires, ce sont une voie privilégiée et, dans plusieurs régions éloignées, la seule disponible pour faire circuler l'information et sensibiliser une population cible. C'est pourquoi, en 1996, le Conseil des ministres du Québec émettait la directive de réserver 4 % des dépenses de promotion gouvernementale aux médias communautaires. Malheureusement, ce niveau ne fut jamais atteint et loin de là. Le niveau actuel en fait est de 2,4 % des budgets de promotion. L'ARCQ, l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec, demande donc que soit établi le respect obligatoire de cette directive du Conseil des ministres afin que les 700 000 auditeurs qui écoutent chaque semaine la radio communautaire aient accès à la promotion des services gouvernementaux énumérés plus tôt. Il y va finalement de l'intérêt de tous.

Finalement, le projet a pour orientation de favoriser l'engagement de l'ensemble de la société, de favoriser la participation citoyenne et de soutenir les initiatives locales et régionales. À juste titre, le projet de loi souligne que, lutter contre la pauvreté, c'est aussi favoriser l'intensification du soutien financier aux organismes qui contribuent au maintien et au développement des interventions auprès des démunis. En tant que représentante d'organismes communautaires voués au développement et à l'information locale et régionale, l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec salue cette reconnaissance de la compétence des acteurs locaux et régionaux, reconnaissance qui implique une aide financière aux initiatives élaborées par ses acteurs.

Encore une fois, l'ARCQ souhaite que l'importance de la transmission de l'information concernant les services de ces organismes à leur clientèle ne soit pas occultée. Aucun service à la population n'est viable sans un volet de diffusion de l'information, de promotion de ce service. Les organismes sociaux et communautaires de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale en sont naturellement conscients et font appel aux radios communautaires afin de faire connaître leurs programmes. Les radios communautaires considèrent que ce service d'information à la collectivité est essentiel et c'est pourquoi elles soutiennent ces organismes, que ce soit Coup de pouce travail, Carrefour jeunesse-emploi, Entraide Jeunesse, Jonathan, Emplois étudiants, etc., sous toutes ses formes, que ce soient entrevues, reportages, publicités gratuites, diffusion de communiqués ou même offrant aux organismes de créer leur propre émission, exemple Les Blues de l'emploi qui est faite par Intégration sociale Québec et qui est diffusée sur les ondes de plusieurs radios communautaires.

Pour bien saisir l'ampleur de ce soutien, mentionnons qu'en 2001 les radios communautaires ont diffusé pour environ 120 000 minutes de promotions et de publicités gratuites pour près de 1 400 organismes et groupes communautaires, ce qui représente près de la moitié des organismes de leur milieu. En fait, la valeur de la publicité ainsi diffusée est estimée à près de 4 millions de dollars. À cet effort, il faut ajouter les nombreuses émissions sur des thématiques sociocommunautaires ainsi que le soutien aux collectes de fonds aux organismes locaux et régionaux. Là encore, force est de constater que, si les efforts de ces organismes sont reconnus et appuyés nommément dans le projet de loi proposé, le rôle essentiel d'agent de promotion auprès de la population que jouent les radios communautaires est souvent négligé. Cette omission du rôle des radios communautaires ajoute à la pression que ces ressources humaines surutilisées et surmenées doivent subir. Le travail de porte-voix essentiel des services communautaires et sociaux des radios communautaires effectué doit être reconnu et appuyé. C'est pourquoi l'ARCQ demande que l'enveloppe budgétaire dévolue au fonctionnement des radios communautaires via le Programme d'aide aux médias communautaires augmente de 1,1 à 2,2 millions de dollars, ce qui représenterait en fait 27 % du budget des radios communautaires. En comparaison, exemple, l'aide gouvernementale accordée au secteur de l'action communautaire atteint souvent 69 % de leur budget. Nous, tout ce qu'on demande, c'est 27, et présentement on a 20, 21.

Pour l'instant, nos organisations, trop peu soutenues par le gouvernement du Québec, sont souvent condamnées à faire partie de problème de la pauvreté du Québec. En effet, leur budget ne leur permet pas de rémunérer adéquatement et d'assurer des conditions de travail décentes à leurs employés. Les salaires moyens avoisinent les 10 à 12 $ l'heure et la précarité d'emploi constitue encore le lot de plusieurs stations. La reconnaissance de notre rôle dans la lutte contre la pauvreté doit dépasser la parole et se concrétiser dans un financement adéquat, c'est-à-dire par une socialisation des coûts qu'engendrent nos services aux populations économiquement défavorisées et socialement exclues.

Solidarité sociale, initiatives locales et régionales, soutien aux démunis et aux exclus, accès démocratique, éducation populaire, toutes ces valeurs constituent la trame qui forme la radiophonie communautaire au Québec. Issus d'initiatives locales de la population, ces organismes communautaires sont des lieux de formation privilégiée pour la collectivité qui les ont créés. Elle offre également au gouvernement et aux groupes sociaux et communautaires de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale un accès privilégié et essentiel à la collectivité. Il est donc impératif que le gouvernement reconnaisse la véritable valeur du travail des artisans et artisanes de la radiophonie communautaire afin de s'assurer que ces outils indispensables de formation et de promotion soient disponibles aux instigateurs de tout processus de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Bédard. M. Mario St-Pierre, je présume.

M. St-Pierre (Mario): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Mario): Mon nom est Mario St-Pierre. Je représente l'Association des médias écrits communautaires du Québec. Alors, je vous remercie de nous entendre aujourd'hui. Bonjour, Mme la ministre, et bonjour à tous et à toutes.

Dans un premier temps, bon, au lieu de parler de l'Association des médias écrits communautaires du Québec, on va s'entendre pour l'AMECQ, ça va être beaucoup moins long.

Alors, dans un premier temps, on est du même avis que la CSN qui dit que «la mise en place d'un tel débat sur un projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale est un geste politique à peu près sans précédent dans le monde et que, dans un contexte de mondialisation, c'est un geste politique courageux».

Alors, je vous explique un petit peu ce qu'est que l'AMECQ. L'AMECQ, c'est un organisme qui représente et regroupe et soutient les médias écrits communautaires au Québec. On a présentement 93 membres et ça varie entre 90 et 100 membres d'après les années. Et c'est plus d'un demi-million d'exemplaires qui circulent à travers la province et plus de 1 million de lecteurs.

Alors, l'AMECQ existe depuis 20 ans et se concentre surtout pour que les journaux communautaires puissent remplir leur rôle et leur mission fondamentale. Maintenant, qu'est-ce qu'un média écrit communautaire? C'est un organisme édité par un organisme sans but lucratif de propriété collective et de gestion démocratique. Un média écrit communautaire membre de l'AMECQ reflète l'actualité de toute une communauté tout en étant accessible tant dans son contenu que dans son fonctionnement à l'ensemble des citoyens et des citoyennes. L'AMECQ compte ses membres à travers toutes les régions du Québec.

Je voudrais vous démontrer un petit peu l'enracinement des journaux communautaires. Les journaux, les médias écrits communautaires du Québec représentent une façon différente de dire et de diffuser l'information. Ils sont enracinés dans différentes communautés et fournissent à des populations ciblées ou à des organismes un moyen d'expression qui se distingue des médias traditionnels. Plusieurs problématiques vécues par la population sont exprimées. Certains journaux deviennent de véritables outils de réinsertion sociale en effectuant un travail souterrain rarement exploité par les médias en général. Je parle ici du travail des bénévoles, entre autres, et je tiens à souligner le merveilleux travail fait par les journaux de rue où les jeunes de la rue participent tant à la production qu'à vendre des journaux qu'à l'écriture dans le média même.

En 1997, un sondage mené auprès de 600 répondants par le Groupe Mallette, Maheu confirme le taux d'appréciation de lecture des journaux communautaires allant jusqu'à 95 % dans certaines localités. Alors, les médias écrits communautaires comblent un vide et servent de tribune à des milliers d'individus, d'organismes désireux de renseigner la population sur les sujets d'intérêt public. Ils informent et sensibilisent les lecteurs aux enjeux auxquels leur communauté est confrontée quotidiennement. Dans un contexte où la presse éprouve de plus en plus de difficulté à assumer un rôle d'information locale et régionale, les médias écrits communautaires deviennent des éléments essentiels pour les communautés qu'ils desservent. Ils jouent un rôle d'information et agissent comme des investisseurs méthodiques de ressources collectives en vue d'un développement communautaire essentiel au développement politique, économique, culturel et social.

J'aimerais ici juste vous donner un petit exemple au niveau de l'enracinement des journaux communautaires. Qui d'entre vous... je suis sûr que tout le monde vous recevez chez vous un hebdo, un journal communautaire, un journal de quartier. Et, dès que vous le recevez, vous le feuilletez, vous en prenez connaissance de A à Z et...

n(11 h 40)n

Oui? Il reste une minute? O.K.

Et je suis certain que, si vos parents ne sont pas nécessairement dans la même région, lorsque vous allez chez vous, chez vos parents, vous prenez connaissance du journal de la municipalité pour avoir un portrait global de ce qui se passe. Alors, c'est vraiment le reflet de tout ça.

Alors, je vais aller un petit peu plus rapidement. Il y a plusieurs impacts au niveau des médias écrits communautaires dans la création d'emplois et c'est là où on se sent très interpellé par le projet de loi. Et une création d'emplois pour les médias communautaires, ça donne bien sûr une meilleure rentabilité collective, une participation plus active de la population. Il y a des impacts importants pour les participants: un enrichissement par des expériences de travail qualifiantes, l'acquisition d'un réseau de connaissances et un renforcement des aptitudes. Il y a aussi des impacts dans les communautés desservies par une meilleure cohésion sociale, un meilleur développement économique et culturel et social.

Les recommandations de l'AMECQ sont surtout basées sur le programme qui va découler du projet de loi qui remplacera le Fonds de lutte actuel, le Fonds de lutte contre la pauvreté actuel.

Alors, dans un premier temps, on recommande que le fonds soit adapté aux besoins des médias écrits communautaires afin qu'ils puissent continuer de réaliser leur initiative en faveur des plus démunis.

Dans un deuxième temps, on souhaite que les organismes n'aient plus à conjuguer avec des programmes d'emploi précaire qui, à la fin du projet, ne sont bénéfiques pour aucune des parties. Ce que je signifie par là, c'est que les programmes qui durent un an, les projets de lutte qui durent un an et parfois même moins longtemps que ça, ça fait en sorte que les gens entrent dans un milieu de travail, commencent à prendre les habitudes de travail et apprivoisent les milieux communautaires et le milieu communautaire les apprivoise aussi, ça se fait des deux parties et, lorsque la rentabilité est là, eh bien le projet est terminé. Ces gens-là se retrouvent souvent sur ce qu'on appelait les «programmes locaux de développement des compétences», étaient sur le chômage et les timbres étaient épuisés après la fin du projet et retournaient à l'aide sociale.

Alors, c'est une roue, nous, qu'on veut briser, qu'on veut absolument casser. Et c'est pour ça qu'on recommande que le fonds spécial pour appuyer les initiatives de lutte contre la pauvreté soit basé sur trois ans. Trois ans, c'est le temps d'un baccalauréat. Et ce n'est pas pour rien qu'un baccalauréat, ça dure trois ans, c'est parce que c'est le temps que ça prend pour maîtriser une maîtrise, si vous me permettez l'expression, une notion. Et on propose que le taux horaire minimum soit de 8,30 $ de l'heure. C'est le taux proposé pour les entreprises en économie sociale.

On souhaite aussi que ces emplois soient prolongés lorsque les résultats ou l'initiative le requiert; que le fonds spécial pour appuyer les initiatives de lutte contre la pauvreté cible toute personne en état de pauvreté, c'est-à-dire les prestataires d'assurance emploi, les prestataires de sécurité du revenu, les sans-chèque et les individus qui ont déjà participé à des mesures et qui sont pénalisés parce qu'ils auront participé à un fonds de lutte et voudront reparticiper à une autre mesure et se font dire: Non, tu as déjà été subventionné par l'État, va du côté du privé. Mais l'expertise qu'il a développée, elle est du côté du communautaire, et c'est le communautaire qui en a besoin et qui n'a pas nécessairement les sous pour le financer. Et, dans ce sens-là, nous, on est très solidaires des revendications des deux associations précédentes pour l'amélioration du PAMEC et du PSEPA et du respect du 4 % de la publicité dans nos journaux.

On recommande aussi que les organismes qui ne peuvent pas maintenir le lien en emploi à la fin du projet ne soient pas pénalisés lorsqu'ils présentent de nouveaux projets.

On recommande aussi que soit abolie la notion de création de nouveaux postes. L'ajout de postes dans un organisme doit être pris en considération sans que ce soit une substitution d'emploi. On demande toujours que ce soit... On nous demande d'être innovateurs, on nous demande de créer de nouveaux postes. Un journal communautaire reste un journal communautaire. On a besoin de journalistes, on a besoin d'infographes, on a besoin à l'occasion d'agents de bureau, on a besoin de photographes mais on n'a pas besoin de mécaniciens. Alors, n'essayez pas... On ne peut pas réinventer la roue à chaque fois.

Nous, ce qu'on demande, c'est que l'ajout de nouveaux postes dans l'équipe soit considéré comme acceptable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Mario): Alors, en conclusion, l'AMECQ appuie aussi le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté et nous sommes absolument certains que l'adoption de ce projet de loi là doit se faire... dans un premier temps, nous demandons que ça se fasse avant les prochaines élections et que nous nous engageons, nous sommes persuadés que nous nous engageons vers un changement de regard et des mentalités. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Nous allons immédiatement passer aux échanges. Alors, Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour madame, bonjour messieurs. Bienvenue ici, et merci de votre intérêt que vous portez au projet de loi n° 112, d'une part. Évidemment, j'aimerais féliciter vos organismes qui, en diffusant via le réseau communautaire, vous vous intéressez particulièrement aux milieux locaux, régionaux, mais aussi vous donnez le droit de parole aux citoyennes et aux citoyens.

J'ai trouvé très, très enrichissant... Vous nous avez fait... puis surtout que vous trouvez les trois formes de médias, là, télé... pour les lecteurs, les auditeurs et téléspectateurs, c'est intéressant de nous faire un peu tout... le nombre de bénévoles, vos membres, qui vous êtes, même si on le voit, on le lit, vont être responsables de l'action communautaire. Je suis sensible à ce que vous vivez, je vois beaucoup de support. M. Bédard qui avez apporté vos dernières, je pourrais dire, les dernières revendications particulières que vous avez des éléments qui ont été, je pourrais dire, avancés et d'autres pas du tout. Alors, je vais y revenir dans quelques instants.

Vous avez aussi, je le vois aussi dans le contexte, tout cet accès à l'information où toute la participation citoyenne est importante. Quand on voit tous les débats que nous avons autour de la mondialisation, je fais un lien ? vous allez dire, je fais un lien peut-être très large ? mais toute cette participation citoyenne à l'encontre de tout l'impact des multinationales, puis l'impact des grands courants internationaux puis mondiaux qui auront des impacts encore plus importants dans les prochains mois, prochaines années, et que là on voit cette tension qui monte à travers le monde, même les discussions sur le libre-échange, donc tout ce que entendez, alors, il y a un apport direct avec le travail que vous faites comme média communautaire qui évidemment... pas des médias nécessairement traditionnels, mais vous avez l'approche vraiment du communautaire et de la vie citoyenne et de la vie démocratique.

Alors, je voulais vous exprimer toute la gratitude de votre travail. Je sais que ça se traduit souvent par du soutien financier, ça se traduit par du soutien à vos revendications, on pourra en reparler. Je voulais quand même que...

Dans l'énoncé politique, vous ne l'avez pas mentionné nulle part, de vos trois associations, de l'énoncé, à part du projet de loi tel quel, l'énoncé politique.

À la page 46, de l'énoncé politique ? vous ne l'avez sûrement pas auprès de vous, là ? mais il y a une particularité, en tout cas, au niveau de la contribution de l'économie sociale où on dit que «le secteur de l'économie sociale peut contribuer à la fois à créer des emplois et à développer des services qui permettent de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Dans le cadre d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, plusieurs secteurs présentent un potentiel de développement, à savoir...» On parle au départ... «Le tourisme social: une formule vacances-famille qui permet aux familles démunies de bénéficier d'accès de séjour en région.» Mais, en deuxième lieu: «les médias communautaires en région, particulièrement, qui pourraient favoriser le développement local en renforçant le sentiment d'appartenance à une communauté». Et on poursuit, en troisième, avec l'aide domestique et, quatrièmement, l'environnement, qui sont quatre secteurs à grand potentiel, particulièrement en économie sociale, et particulièrement de toute la part dans cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

Vous allez dire, il n'est peut-être pas nécessairement dans le projet de loi là, mais ce que vous pouvez voir, c'est qu'il est quand même dans l'énoncé politique, l'élément important que vous êtes pour cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Au niveau du bénévolat, je suis surprise du nombre de bénévoles. Je savais qu'il y avait beaucoup de bénévolat dans vos associations, mais autant? Je trouve ça extraordinaire. Bon. Effectivement, on ne fait pas le bien avec nécessairement le soutien financier parce que, moi, étant responsable de l'action bénévole au Québec, il faut la faire cette promotion-là du bénévolat, puis c'est une richesse qui est le bénévolat, qui est le bénévolat au Québec. Et je suis bien contente qu'il y ait autant de gens qui en font chez vous. Moi, j'en fais dans le scoutisme, dans la Croix-Rouge, Centraide. J'aimerais bien ça aller en faire dans les radios, télés, médias, chez vous. Dès que j'aurai une occasion, ce se serait un plaisir pour moi de tout cet impact-là, du domaine des communications particulièrement.

Vous dites, dans votre mémoire, que vous êtes intimement liés à la vision du premier ministre qui a affirmé que «la lutte contre la pauvreté et l'exclusion passe par l'épanouissement de toutes les personnes, par l'encouragement de l'équité entre les femmes et les hommes et l'importance du respect de la vie humaine et des droits de chacun».

D'après vous, quelles sont les actions à poser pour faire en sorte que tous les citoyennes et les citoyens du Québec puissent vraiment participer le plus activement possible à la vie démocratique? Grosse question, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lépine.

n(11 h 50)n

M. Lépine (Stéphane): Oui. Bien, je pourrais commencer en vous disant qu'on le fait déjà dans plusieurs domaines. Sauf que, souvent, c'est des énergies qu'on fait bénévolement, on n'a pas d'aide à ce niveau-là. Mais je peux vous dire que cette année, nous, si on a un nombre de bénévoles aussi grand, c'est qu'on a été les chercher dans la communauté par différentes actions. Entre autres, j'ai pris la charge de créer un cours de six semaines sur la télévision pour sensibiliser les jeunes de 13, 14, 15 ans, à leur dire: Écoutez, c'est à vous autres, vous pouvez vous en servir, vous pouvez faire quelque chose. Et puis ce cours-là a découlé cette année sur une série d'émissions qui est faite à toutes les deux semaines. C'est un exemple, là. Mais il y a 15 jeunes présentement qui sont chez nous et qui font l'émission d'un bout à l'autre, de la recherche jusqu'à la réalisation. Tout ce que je fais, moi, c'est les superviser puis les encadrer.

Aussi on a des gens... On a eu beaucoup de mesures de réinsertion sociale qui nous ont été données par Emploi-Québec et puis ces mesures-là font en sorte que, nous, souvent on va chercher des gens qui vraiment n'ont vraiment plus de chemin, ils ne savent plus trop où s'en aller, et puis on leur donne un goût à certains métiers qu'ils n'avaient peut-être pas pensé. Et puis, nous, on a regardé ça par la suite, les gens qui ont été, après un contrat d'un an ou des choses comme ça, qui ont continué: on a pratiquement un taux de 65 % de personnes à qui on a redonné le goût de travailler ou qui ont carrément été dans ce domaine-là d'activité.

Alors, c'est sûr que l'idéal... nous, on aimerait ça, les gens, d'ailleurs, on le mentionnait tantôt, les gens qu'on forme, on aimerait ça les garder plus qu'un an, mais il reste que, quand même, l'impact que ça a eu, ça a été intéressant.

Aussi il y a des gens... on parlait tantôt, la personne qui était là avant nous parlait un petit peu des gens qui sont un petit peu exclus socialement soit par leur apparence, soit par un handicap physique, mais nous, souvent, c'est des gens qui sont capables de venir faire du bénévolat chez nous et puis on ouvre les portes, on n'a pas de discrimination. Nous, dans le fond, ce qu'on veut, c'est que les gens s'approprient leurs médias communautaires et puis qu'ils en fassent ce qu'ils veulent. Dans le fond, c'est la réalisation qu'on leur offre.

C'est sûr que, si on était aidé dans plusieurs domaines, ça nous aiderait, mais sauf qu'on le fait beaucoup bénévolement. Moi, je dis souvent aux gens: Moi, je travaille 40 heures et puis j'ai beaucoup de plaisir les 30 heures qui suivent! Ça fait que ça vous donne une petite idée, là. Il faut aimer ça, il faut aimer ça à quelque part. Mais je pense qu'on a tous la passion de notre média et puis c'est sûr que, si on était aidé dans ces actions-là, bien, je pense qu'on irait plus loin. Mais c'est sûr qu'on fait quand même notre petite part à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: M. Bédard, particulièrement, vous avez parlé tout à l'heure de l'atteinte du 4 % des communications gouvernementales d'une part, et que nous n'en avons atteint que 2,4 %. Quelle est la raison pour laquelle on n'a pas atteint 4 %?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bédard.

M. Bédard (Jean-Pierre): D'accord. Bien, écoutez, ça, il faudrait le demander aux directions des communications des différents ministères.

Ceci dit, il y a aussi le fait que cette directive-là n'est pas assujettie aux sociétés d'État qui sont les principaux acheteurs de publicité d'une part, mais je vous dirais que ce n'est pas nécessairement... C'est sûr que ça pourrait faciliter l'apport du 4 % mais, même à ça, je pense qu'il y a certains ministères qui ont des programmes qui seraient parfaitement adaptés en fait aux populations qu'on dessert et qui ne sont pas promues sur nos ondes ou sur les ondes ou des médias écrits ou même à la télé, là. Et c'est à ce niveau-là qu'on considère que vraiment il faudrait que la directive soit vraiment lancée à l'ensemble des ministères pour que ce soit appuyé et mis en place, là, de façon concrète. Je pense que ça, c'est au Conseil des ministres, peut-être de faire un effort de votre part pour sensibiliser les autres personnes à ce que cette directive, qui avait été installée par M. Parizeau il y a de ça quelques années, soit respectée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Léger: Concrètement, que vous me dites ça, vous dites: particulièrement les directions des communications dans tous les ministères, actuellement, après plusieurs années, il n'est pas atteint. Donc, la directive ou la décision même d'un conseil, il y a un manque de suivi probablement, il y a quelque chose qui fait...

M. Bédard (Jean-Pierre): Oui, bien, c'est ça. Moi, je ne suis pas pour...

Mme Léger: Ce que j'aimerais... Attendez. Ce que j'aimerais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

M. Bédard (Jean-Pierre): Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît, monsieur.

Mme Léger: J'aimerais savoir, de votre expérience puis de ce que vous pouvez me dire aujourd'hui, ce serait intéressant de savoir concrètement comment on pourrait l'améliorer. En sachant le vécu qu'on a depuis les dernières années et que ça n'a pas porté aussi fruit que... d'abord le 4 %, il y a quand même 2,4 mais ce n'est pas le 4 % de demandes.

Alors, quelles sont, je pourrais dire, les intentions concrètes qu'on pourrait faire pour améliorer ça? Vous pouvez bien dire qu'on peut se reparler au Conseil des ministres, là, mais vous êtes dans le milieu, là, vous connaissez le monde des communications particulièrement. Qu'est-ce qu'on pourrait faire de concret?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bédard.

M. Bédard (Jean-Pierre): Alors, je vous dirais que, d'une part, bien souvent les budgets de publicité passent via les agences de publicité et c'est bien souvent à cet endroit-là que ça bloque. Il y a une facilité de fonctionner de la part de plusieurs agences, ce qui fait en sorte qu'on va fonctionner avec un certain nombre de PEB pour aller chercher le nombre de population maximum. On fonctionne encore non pas par segmentation en fait de l'auditoire, mais pour atteindre un auditoire de masse. Or, dans ces cas-là, c'est sûr que nous sommes des médias négligés. Ne serait-ce que de pouvoir réussir à sensibiliser les agences de publicité à voir autrement leurs placements publicitaires gouvernementaux, je pense que déjà il y aurait un effort particulier. Ce serait probablement déjà une façon d'améliorer la façon de faire.

Je pense que, en tout cas, nous, de plus en plus, il y a une segmentation du marché des médias. Il y a une spécialisation. Bon. On voit tous les médias spécialisés qui naissent un peu partout, ça augmente une segmentation des auditoires. Je pense que, nous, on représente un segment justement d'une certaine population qui a besoin et qui nécessite ce genre de promotion des services gouvernementaux. Alors, je pense qu'on est un bon outil pour le faire. Il faut simplement sensibiliser les agences à le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Léger: Bien, merci, M. Bédard de cette information-là. Et puis évidemment, moi, je pourrais vous dire, je crois beaucoup en vous, je crois beaucoup au travail que vous faites. Évidemment, je vais regarder chez nous dans notre propre cours au départ, mais effectivement on fait affaire avec tout le contexte de la segmentation. Ça fait aussi... Bon. Je vois aussi les sociétés d'État particulièrement aussi, qu'il y a peut-être de l'impact à avoir là. Mais je vais regarder plus loin ce que vous m'apportez pour aller chercher un peu plus d'information, côté ministériel, de la suite des choses, d'une part.

Je veux terminer avec M. St-Pierre, si vous voulez bien ? parce que ma collègue de Crémazie, vous êtes situé dans son comté, si vous ne le saviez pas, en tout cas, elle va vous le dire ? je veux quand même, vous avez parlé un petit peu de Fonds de lutte, je voudrais en reparler un peu. Vous suggérez qu'il soit basé sur trois ans. Ce qui nous est apporté depuis les dernières semaines, c'est particulièrement de l'adapter aux personnes. Comme actuellement il est pour un an, on peut avoir une dérogation de six mois ou d'un an supplémentaire, là. Ça, ça ne se fait pas nécessairement comme ça. Il faut le prouver puis il faut le soutenir. Basé sur trois ans, c'est que là ça ne vient pas nécessairement, je pourrais dire, répondre à l'objectif de vraiment accompagner la personne selon le temps qu'elle aurait besoin. Donc, pour certains ça peut être six mois, d'autres un an, d'autres un an et demi, d'autres deux ans. Alors, de le baser sur trois ans, vous, vous vous basez sur quoi pour dire que ce serait idéal trois ans. Si je vous ai compris, vous avez dit sur trois ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Mario): Nous, on s'est basés sur le fait que, comme je vous disais tantôt, souvent dans un an, les gens n'ont pas le temps de vraiment réapprivoiser le marché du travail et de maîtriser le médium en question et que, sur trois ans, à ce moment-là, ça leur donne la possibilité d'avoir une expérience de travail vraiment significative et qui peut, par la suite aussi... Ça donne aussi l'occasion aux organismes de pouvoir aller chercher le financement nécessaire pour maintenir le lien en emploi avec ces gens-là. Parce que souvent on veut les garder, on ne veut pas les perdre, ils ont été formés alors, on ne veut pas les perdre. Et c'est dans cette optique-là. Mais je comprends aussi que, pour certains cas, ce n'est pas nécessaire que ce soit trois ans. Pour certaines personnes qui sont peut-être moins loin du marché du travail, une période de six mois ou d'un an peut être suffisante, mais qu'il y ait une base, une possibilité de trois ans, ce serait drôlement intéressant autant pour les promoteurs que pour les participants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

Mme Léger: Avant de laisser la parole à ma collègue, j'apprécierais avoir, vous me parlez de plusieurs de vos organismes écrit, et radio et télé, j'aimerais ça avoir le listing de vos organismes. Quels sont-ils? Si c'est possible de me faire parvenir ça? Et je vais essayer de faire la suite des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce sera possible de déposer ce document au Secrétariat de la commission. Alors, à ce moment-là, tous les membres de la commission pourraient être informés de ce document. Alors, Mme la députée de Crémazie.

n(12 heures)n

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonjour. Effectivement, puisque M. St-Pierre représente un organisme de chez nous, je voulais justement lui adresser plus directement la question. Ma collègue la ministre vient de l'aborder un peu. Je m'étais justement arrêtée à vos diverses recommandations sur la mise sur pied du fonds spécial prévu au projet de loi n° 112 qui viendrait appuyer différentes initiatives d'inclusion sociale et de lutte contre la pauvreté. Et vous disiez... Bon, vous souhaitiez que le fonds soit adapté à vos besoins ? les médias écrits communautaires ? pour justement que vous puissiez continuer de réaliser vos initiatives en faveur des plus démunis. Est-ce que ces initiatives-là auxquelles vous faites référence sont des initiatives comme ce que, justement, vous venez de discuter avec ma collègue, des possibilités de stages à l'emploi?

M. St-Pierre (Mario): Oui.

Mme Blanchet: O.K. Votre autre... Votre cinquième recommandation, c'était que le fonds puisse appuyer les initiatives de lutte contre la pauvreté qui ciblaient toute personne en état de pauvreté; et là, vous en faites la nomenclature. Présentement, le fonds, le nouveau fonds spécial, on n'a pas encore défini effectivement quelles clientèles... sur quelles clientèles on devrait plutôt se pencher. Comme présentement, le Fonds de lutte contre la pauvreté a un certain pourcentage de personnes qui devraient être à la sécurité du revenu. À Montréal, on a des particularités qui sont plus pour chez nous. Par exemple, dans le quartier Ahuntsic, où vous êtes situés ? bon, beaucoup d'immigrants, des femmes ? est-ce que vous auriez des suggestions à nous faire, justement, pour... Si on s'adaptait, est-ce qu'on doit encore... Est-ce qu'on doit y aller avec du mur-à-mur, comme on dit? Ou est-ce qu'on devrait voir encore à avoir des cibles particulières selon les régions ? et là, je ne veux pas juste dire Montréal, mais toutes les régions ? pour, justement, arriver à répondre le mieux possible à vos besoins mais aussi aux besoins des gens qui sont autour de vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Mario): Je crois qu'il faut effectivement cibler dépendamment des régions parce que la réalité n'est pas la même d'une région à l'autre. Quand on parle du Lac-Saint-Jean, un fonds de lutte au Lac-Saint-Jean, on n'aura pas les mêmes participants qu'un fonds de lutte à Montréal; c'est bien évident. Alors, que ce soit adapté à la réalité de chaque région au niveau de cibler les participants, oui. Mais on tient à ce que les types de gens qui sont... de personnes qui sont en nomenclature dans nos mémoires soient inclus, c'est-à-dire les sans-chèque et des gens qui ont déjà participé à des mesures d'employabilité, qu'ils ne soient pas pénalisés parce qu'ils ont déjà fait un fonds de lutte, ou un PLDC, ou un article 25, ou... Dieu sait qu'il n'y en a plus.

Je voulais aussi revenir à votre question en disant que ce serait intéressant que, au niveau du fonctionnement de ces programmes-là, de ces fonds-là, il y ait effectivement des frais de réservés, des frais de fonctionnement pour l'organisme au niveau de l'encadrement de ces participants-là parce que, il ne faut pas se leurrer, ça coûte des sous au niveau de l'équipement ? il faut souvent les équiper ? ça coûte des sous au niveau de l'encadrement, qu'il y ait une partie ? et que ce ne soit pas seulement que du salaire, comme le Fonds Jeunesse présentement ? qu'il y ait une partie qui soit réservée au fonctionnement, un pourcentage, un certain pourcentage.

Mme Blanchet: Mais, pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Excusez-moi. Merci. Pas au fonctionnement général de... seulement pour le fonctionnement prévoyant... pour le projet, la personne qui est chez vous. Et, au niveau de la gestion du fonds, présentement, il y a des comités régionaux du Fonds de lutte contre la pauvreté, est-ce que vous iriez sur cette même façon là de fonctionner avec le nouveau fonds spécial, c'est-à-dire que chaque région ait son propre comité pour justement tenir compte des différentes réalités régionales? Est-ce que cette façon de fonctionner présentement, pour vous, vous satisfait? Et, si oui, vous la verriez continuer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Mario): Dans la mesure où effectivement elle répond à la réalité du milieu ou de la région, oui; que ça continue comme ça, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon. D'abord, ma question s'adresse surtout à la télévision communautaire. Vous avez mentionné tantôt, au tout début, quand vous avez pris la parole, que vous étiez dans... vous travailliez à combattre les préjugés. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Qu'est-ce que vous pourriez faire, actuellement, que vous ne faites pas présentement et que vous pourriez faire avec... pour enlever des préjugés, là. Parce que c'est large, là, et puis, nous autres aussi, on fait face à ça, là, autant qu'il y a des organismes qui viennent nous dire que: Merci beaucoup, puis c'est beau le courage que vous avez; mais ce n'est pas toute la population qui partage la même opinion. Ça fait qu'il faut combattre les préjugés. Puis je trouve ça le fun que... vous êtes des médias importants, vous pouvez combattre ça aussi, puis vous le faites sur le terrain. Mais comment, de manière additionnelle, on peut vous aider? Ou vous pouvez nous donner des idées là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Savoie.

Mme Savoie (Mary Claude): Oui. Bien, je pense que ce qu'on voulait dire, c'est qu'on a été souvent victimes de préjugés, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui vont dire: Ah, le canal communautaire, ouais, tu sais, c'est ordinaire, l'image, tout ça qu'il y a derrière ça... Les gens qui animent parfois au canal communautaire, bien, c'est aussi des bénévoles, hein, c'est des gens qui... Oui, il y en a au travers qui sont formés en communication, mais ce n'est pas toujours des gens formés en communication. Donc, c'est des gens qui apprennent, qui utilisent le média, comme disait la dame qui nous a précédés, pour cheminer dans leur apprentissage.

Je pense que nous, à la Fédération en tout cas, on fait beaucoup la promotion de la télévision communautaire puis on explique pourquoi parfois son image peut être un peu moins concurrentielle que les autres chaînes qu'on voit se multiplier. Je pense que le fait que des équipements dans les télévisions communautaires ne sont pas nécessairement à la fine pointe de la technologie... écoutez, on a des télévisions communautaires qui ont des équipements qui datent des années quatre-vingt. Et on en a même rencontré une que ça datait des années soixante-dix, là. On se demande encore pourquoi ça tient, pourquoi ça fonctionne. Mais bon, on se débrouille. Le ministère de la Culture nous donne un petit peu de sous pour pouvoir acheter les nouveaux équipements, mais c'est sûr que ça nous prend... il faut faire le virage numérique. Il faut le faire, on a... En tout cas, il y a, semble-t-il, une certaine volonté du gouvernement de nous aider là-dedans parce qu'il y a le programme AGIR, programme de renouvellement des équipements qui est en train... on est dans la phase I. En tout cas, on souhaite qu'il y ait une phase II et on souhaite qu'il y ait une phase III parce que, présentement, ce n'est pas suffisant, les montants qu'ils vont nous accorder. Ça peut tourner autour de 20 000 $ par organisme, ce qui fait peut-être... Ça nous permet peut-être d'acheter une caméra et puis un magnéto, donc ce n'est pas un virage numérique complet.

Donc, pour prendre le virage numérique, ça nous prend plus de sous pour les équipements. C'est sûr que, au niveau du fonctionnement de base, écoutez, 11 774 en moyenne par télévision communautaire, est-ce qu'on peut appeler ça du fonctionnement de base? Je pense que, ça, c'est nécessaire que l'enveloppe pour notre fonctionnement de base soit haussée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le temps alloué à la partie ministérielle est maintenant terminé. Mais M. Lépine voulait ajouter quelque chose. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Lépine... Alors, M. Lépine.

M. Lépine (Stéphane): Bien, ça va être rapide. On parlait d'une initiative qui pourrait être intéressante et puis qui pourrait probablement intéresser les radios et les journaux communautaires. C'est que, quand on a des stratégies de fonds de lutte à la pauvreté qui sont dans nos milieux, l'enveloppe régionale qui est donnée à tout le monde, pourquoi il n'y aurait pas une petite section, 2, 3, 4, 5 %, qui serait allouée à la promotion de ces initiatives-là et qui pourrait être redonnée, justement, aux médias communautaires qui ne feraient que tout simplement une série d'émissions là-dessus ou, carrément, qui mettraient en valeur ces initiatives-là? Je pense que c'est une idée que je lance, qui pourrait être fort intéressante. Ce n'est pas une grosse partie de l'enveloppe, mais ce serait quand même intéressant justement que... On est le meilleur outil pour faire la promotion de ces programmes-là. Pourquoi ne pas nous impliquer justement là-dedans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Lépine. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente, et bienvenue également. Puis ça tombe bien parce que j'étais pour ouvrir mon questionnement avec un genre de constatation que vous avez deux volets finalement qui vous caractérisent: un, c'est de permettre aux gens d'apprendre le métier, en quelque sorte, à l'intérieur de chacun de vos créneaux; puis l'autre, c'est de trouver des produits qui rendent un service utile à la communauté finalement. Et l'un est lié à l'autre dans le sens que plus vous allez être utiles, moins les préjugés par rapport aux télés communautaires, etc., vont persister. Et un des éléments d'utilité... parce que j'essayais de faire le raccordement avec la lutte à la pauvreté précisément, et je pensais qu'un des éléments d'utilité, ce serait justement la promotion des mesures qui sont destinées à faire la lutte à la pauvreté, étant donné que beaucoup de ce qui est proposé est axé, à juste titre, d'ailleurs, sur la réalité locale et régionale.

n(12 h 10)n

Donc, dans ce contexte-là, je trouvais que chacun des créneaux ont un rôle à jouer au niveau de la promotion des mesures, des programmes et un rôle aussi dans toute la question qu'on a souvent, maintes fois discutée ici, la lutte contre les préjugés également. Et j'ai constaté que, du même coup, beaucoup de vos préoccupations se situent au niveau financier ? un genre de cri du coeur peut-être ? plus du côté de la télé communautaire qui est un genre de cri du coeur pour la survie quasiment des postes et de la réalité que les gens vivent. Je suis impressionné au niveau des radios, du fait que ce n'est que 20 % qui vous viennent des fonds publics. Vous ramassez le reste soit par des activités bénévoles ou soit par les soupers ou autres choses et j'étais perplexe par rapport aux médias écrits, parce que je me dis: Vous, vous devez subir de plus en plus la concurrence réelle des médias locaux non communautaires parce que, de plus en plus, j'ai comme l'impression qu'au Québec il y a une réalité de média local mais qui est à but lucratif, qui est organisé en fonction de donner un service qui est de faire la lecture de la réalité locale, mais de le faire dans le contexte à but lucratif. Et je me demandais si on ne pouvait pas peut-être... J'aimerais avoir au moins une lecture, de la part des médias écrits pour commencer, de cette réalité-là, comment vous la vivez, parce que je constate, depuis nombres d'années, même localement, ça a beaucoup changé. À Montréal en particulier, il y a de moins en moins cette réalité communautaire; il y a de plus en plus une réalité de média local, mais privé. Et qu'est-ce que ça a comme conséquence chez vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bédard. Ah! M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Mario): C'est drôle que vous apportiez ce point-là, parce que, souvent, ces médias-là se considèrent comme étant communautaires parce qu'ils desservent une communauté, et c'est repris de l'anglais «community». Et on est surpris lorsqu'on voit dans le Journal de Montréal qu'une compagnie vient d'acheter 120 médias communautaires et c'est écrit en gros. Alors, on est comme... Oui, O.K. Ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la réalité.

Effectivement, il y a une nouvelle réalité avec l'arrivée de ces médias-là, c'est... Nous, on ne les voit pas comme étant des concurrents parce que tout le mécanisme, toute la production se fait totalement différemment que chez nous. Chez nous, les bénévoles sont inclus de A à Z et les personnes... On participe à l'inclusion sociale en allant chercher tout type de personnes qui veulent travailler aux médias communautaires.

Maintenant, c'est sûr qu'au niveau du financement, nous aussi, on a un problème majeur. Sur les 60... sur 90 membres, par exemple, il y en a au moins 30 qui ne sont pas admissibles au PAMEC, qu'on appelle, le Programme d'aide aux médias écrits communautaires, parce qu'ils ne répondent pas aux normes, parce qu'ils desservent des communautés culturelles, parce qu'ils sont... les journaux de rue ne sont pas reconnus, les journaux thématiques ne sont pas reconnus. Alors, il faut faire... il y a une bataille à faire pour faire en sorte que ces journaux-là soient reconnus. Et le maximum que nos publications vont chercher, c'est 15 000 $. C'est nettement, là, insuffisant pour avoir un fonctionnement de base adéquat. Ça, je parle du maximum. Il y a des journaux qui n'ont que quelques centaines de dollars et on a déjà fait des démarches auprès du ministère de la Culture et des Communications pour que soit bonifié le PAMEC et qu'une enveloppe de formation soit maintenant mise sur pied, comme le disait mon collègue des télés. Mais, effectivement, le portrait a changé mais, nous, on ne se sent pas menacés par cette nouvelle arrivée-là, parce que c'est un traitement différent de l'information et c'est une liberté de presse. Il n'y a pas de problème.

M. Sirros: Ce n'est pas comme avoir un terrain qui se rétrécit, là, un champ d'action qui se rétrécit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Mario): Le champ d'action ne se rétrécit pas vraiment parce que, comme je vous disais, le traitement de l'information est différent, même si c'est un traitement, souvent, de la communauté, de la localité, et ces médias-là ne vont pas chercher les bénévoles, ne vont pas chercher des entrevues des gens du peuple, des gens de la population même qui la vivent la réalité. Alors, ce n'est pas la même vision des choses, du tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Au niveau des deux autres médias qu'on peut appeler des médias de plus grande masse, en quelque sorte, et vous avez situé tantôt la question et c'est dans ce sens-là que j'aimerais aborder... entre les médias de masse et une segmentation de la population et, à juste titre... Et je pense que vous avez apporté le fait que de plus en plus, d'ailleurs, les deux médias ? beaucoup plus peut-être du côté de la télé, de façon plus rapide récemment ? se segmentent. Il y a de plus en plus de canaux spécialisés. Et, dans ce sens-là, je me disais: Quand vous étiez face à des concurrents, entre guillemets, qui visaient une population de masse, vous étiez évidemment très marginalisés. Maintenant que vous êtes dans un contexte où il y a une segmentation de plus en plus grande et spécialisée en quelque sorte, même s'il s'agit de canaux privés, commerciaux, etc., est-ce que ça ne vous ouvre pas une possibilité de développer vos propres segments particuliers de la population et, à ce moment-là, la question du financement devient plus importante pour vous permettre d'avoir un accès concurrentiel? En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire. J'aimerais avoir vos commentaires sur ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bédard.

M. Bédard (Jean-Pierre): Ce que je pourrais vous répondre là-dessus ? tout d'abord, on va faire une précision ? c'est que nous détenons des licences de radiodiffusion, de télévision, décernées par le Conseil... le CRTC. Et le CRTC nous oblige à avoir un mandat généraliste, au départ. Donc, nous ne pouvons être des médias spécialisés. Ça ne fait pas partie, là, des critères d'éligibilité pour les licences des radios communautaires. Évidemment, ce qu'ils nous demandent, c'est d'être des structures à but non lucratif avec une participation citoyenne, démocratique, etc. Ce sont les fondements mêmes et qui font en sorte, là... la participation citoyenne à nos médias, d'une part. Et donc, le service général nous oblige à faire des compromis évidemment par rapport à un positionnement stratégique qui pourrait être... finalement nous amener sur des bases plus concurrentielles avec les médias publics. Cependant, ce n'est pas nécessairement possible pour nous. Donc, on doit avoir des stratégies qui sont tout à fait autres et qui sont différentes, je vous dirais, en ce qui a trait entre les radios, en ce qui nous concerne, les médias radios en région et les médias en radio urbains. C'est sûr que ce sont des particularités différentes qui font qu'on a aussi des missions différentes. Les radios communautaires régionales vont axer énormément sur l'aspect de l'information locale. Or, évidemment, les radios urbaines vont y aller plus en se spécialisant tout en offrant un service généralisé à l'ensemble de la population mais sur des critères particulièrement axés peut-être sur une information plus alternative, une information qui va avoir un regard critique par rapport à ce qui se fait plutôt que simplement donner les faits. Alors, c'est à ce moment-là où on se positionne comme tel, mais sans pour autant avoir une spécialisation qui nous est impossible via les mandats des licences que nous obtenons.

M. Sirros: Et si ça ne vous était pas impossible, est-ce que ça serait un objectif que vous rechercheriez? Et quels genres de spécialisation pourraient survenir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bédard.

M. Sirros: Parce que... Juste pour compléter. Je m'excuse, Mme la Présidente, je sais que, des fois, je suis tannant à reprendre la parole, mais quand même. Mais juste pour préciser, parce que j'ai comme l'impression qu'en vous obligeant d'être généralistes, ça vous confine en quelque sorte à être un alternatif à des médias de masse généralistes. Et là, vous allez toujours être désavantagés dans la comparaison en quelque sorte par rapport aux moyennes, par rapport à la capacité de rayonner, de diffuser, et ça vous confine dans un rôle plus marginal en quelque sorte. Tandis que je me demandais si le fait de permettre une certaine spécialisation ne pourrait pas permettre le développement d'un créneau à base communautaire, à base d'une gestion différente mais qui peut effectivement ne pas être toujours vu en opposition avec le standard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bédard

M. Bédard (Jean-Pierre): Vous en avez fait une bonne analyse. C'est exactement la situation dans laquelle on se retrouve. On est marginalisés de par ces éléments-là que vous avez mentionnés. Évidemment, s'il y avait possibilité, reste que ça reste toujours une décision démocratique des citoyens. Si les citoyens considèrent que, je ne sais pas, moi, leur radio communautaire devrait prendre un tournant pour être une station qui va ne parler que d'événements culturels dans leur région et qui va être spécialisée dans un créneau musical axé sur la musique classique ou le jazz, oui, si, les citoyens, c'est ça qu'ils veulent de leur station de radio. Il faut toujours être conscient que nous avons une participation démocratique à nos médias et que ce sont eux en bout de ligne qui décident de ce qu'ils veulent faire avec leur média. Et ça, c'est un concept qu'on ne veut absolument pas remettre en question. On doit conjuguer avec ça, et c'est en fonction de cela qu'une aide gouvernementale est essentielle à notre fonctionnement. C'est que le fait que nous soyons des entreprises d'économie sociale, nous sommes en mesure d'avoir un certain potentiel pour vivre, mais, sans le soutien comme tel de l'État, nos entreprises sont confinées éventuellement à une mort éventuelle.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Sirros: Vous faites ressortir que, à l'heure actuelle, c'est au niveau de 20 % d'appui que vous avez par rapport à 69 % pour les groupes communautaires en général. Ça, c'est... Les chiffres sont bons tant pour la télé que pour la radio?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Savoie.

Mme Savoie (Mary Claude): Non, pas tout à fait.

M. Sirros: Non?

Mme Savoie (Mary Claude): Pour ce qui est des télévisions communautaires, on pourrait parler d'autour de 10 %, là, parce qu'une télévision communautaire a un budget moyen d'environ 100, 110 000. Donc, si on regarde une moyenne de 11 000 sur 100, 110 000, on peut parler d'environ 10 %.

Et je pourrais ajouter juste un petit commentaire sur votre suggestion de tout à l'heure. Je dirais que, dans le cas du canal communautaire puis des télévisions communautaires, bien, c'est en fait un canal spécialisé mais sur la communauté, ce qui doit demeurer libre et ouvert à la communauté, et les émissions sont faites par, pour et avec les citoyens. Donc, ça rejoint un peu ce que M. Bédard a dit. Mais, en tout cas, je ne suis pas sûre qu'on regarde du côté des chaînes spécialisées. D'ailleurs, on s'est tellement battues, nous, les télévisions communautaires pour que Canal Vox de Vidéotron cesse, c'est-à-dire que ça devienne réellement une chaîne communautaire parce que, là, ça se transformait en un canal spécialisé, là, et pourtant Vidéotron détenait une licence de canal communautaire avec Canal Vox.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de... Oui? M. Lépine.

M. Lépine (Stéphane): Je voulais juste ajouter que, quand vous faites une émission communautaire sur ? je vous donne un exemple ? une chronique animale, vous la faites à Montréal avec un animateur spécialisé ou vous la faites dans mon milieu, à Saint-Raymond, avec le vétérinaire de Saint-Raymond, ce n'est pas tout à fait la même chose, là. C'est pour ça que, quand vous parliez de généraliste, eh bien, moi, je pense que c'est ça qu'on fait, du généraliste local, et je pense que ça ne se fait pas au Québec et je pense que vous faites probablement la même chose, et je pense que c'est ce qui nous distingue. D'ailleurs, nous, notre cablôdistributeur nous a dit: Bien, regarde, on va continuer de croire en vous autres parce que vous êtes devenus un avantage concurrentiel pour nous autres. Il ne nous l'a pas dit comme ça, mais...

Mais il reste qu'on a quand même une compétition des canaux spécialisés, on a une compétition des canaux généralistes, mais aussi on a la compétition de la télé par satellite qui est entrée dans le giron il y a quelques années, et puis ils ne nous diffusent pas présentement, là. Il faut le mentionner: Il n'y a aucune télévision communautaire présentement qui est diffusée par un canal par satellite. Alors, veux veux pas, ça aussi, c'est un autre compétiteur. Alors, on est toujours en train de se battre, nous autres, mais ça commence à porter fruit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, sur ce dernier point: effectivement, ça m'avait échappé qu'il y a un changement fondamental du câble; il y a maintenant... et il y a de plus en plus peut-être une notion qui se répand que c'est peut-être le satellite qui va augmenter sa présence. Ça, ça doit représenter pour vous, à moins de changements réglementaires, un danger évident.

Mais pour retourner à la question du financement, là, vous avez fait la comparaison avec les groupes communautaires en général. Est-ce que vous avez fait la même comparaison avec les autres entités d'économie sociale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bédard.

M. Bédard (Jean-Pierre): Nous, on l'a fait en fait avec d'autres organismes du secteur culturel. Et on a remarqué que les données, présentement, les subventions gouvernementales dans le secteur de la danse, pour chaque spectateur, mettons, en danse, l'État subventionne, pour 25 $ c'est-à-dire à peu près 55 %. En théâtre, c'est 14 $ pour à peu près 48 %. En cinéma, c'est 49 $ et, en radio, c'est 2 $ par auditeur. On a fait cette démarche-là aussi, statistique, de voir à la juste valeur du financement de l'État par rapport à ces secteurs d'activité là mais par auditeur ou par spectateur.

M. Sirros: Mais comment vous expliquez cette carence évidente?

M. Bédard (Jean-Pierre): Cette carence-là? Bien, je pense qu'elle peut s'expliquer de différentes façons, mais au départ par le fait que nous soyons des entreprises d'économie sociale versus des entreprises culturelles qui n'ont peut-être pas encore un statut d'économie sociale comme tel de par leurs activités, qui ne sont pas nécessairement tout aussi faciles à autofinancer. C'est peut-être la raison qui fait en sorte qu'on a été laissés comme parent pauvre dès le départ, dès notre création dans le début des années soixante-dix.

M. Sirros: En vous disant que, vous, vous pouvez vous débrouiller quand même.

M. Bédard (Jean-Pierre): Pardon?

M. Sirros: En disant que...

M. Bédard (Jean-Pierre): En disant, oui: Vous êtes capables de vous débrouiller, vous réussissez bon an mal an, malgré tout, à boucler vos budgets ou à faire de légers déficits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Merci beaucoup. Fort intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Savoie, M. Lépine, M. Bédard, M. St-Pierre, merci pour votre participation aux travaux de cette commission. Et, puisque vous étiez nos derniers invités pour ce matin, je vais donc ajourner les travaux à cet après-midi, 15 h 30.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous allons poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, cet après-midi, comme nous l'avions annoncé ce matin, il me fait plaisir de rencontrer les membres de la Table de concertation et d'action contre la pauvreté de la MRC d'Arthabaska, le Comité des partenaires de lutte à la pauvreté de Vaudreuil-Soulanges, ainsi que la Coalition de lutte à la pauvreté de la MRC de L'Érable.

Madame, messieurs, bonjour. Bienvenue à cette commission. Alors, on me dit que vous avez deux mémoires à nous présenter. Vous avez 20 minutes pour nous présenter ces deux mémoires et, par la suite, bien sûr, il y aura une période d'échange. Donc, pour les premières 10 minutes, je serais donc prête à céder la parole à Mme Céline Guérin, je pense, ce qui m'a été dit finalement. Alors, Mme Guérin, vous faites la première partie avec votre collègue et, par la suite, on entendra M. Michel Pilon, je pense, de l'autre groupe communautaire. Alors, je vous cède donc la parole, Mme Guérin.

Mme Guérin (Céline): Bien, merci beaucoup. Vous m'entendez bien? Bon. Alors, effectivement, on est: Henri-Paul Labonté de l'AGEPA du Centre-du-Québec et Céline Guérin du CLSC Suzor-Côté. Nous allons vous présenter la situation dans la MRC d'Arthabaska et on provient de la région Centre-du-Québec.

Dans un premier temps, nous aimerions vous rappeler le contexte dans lequel se situe la pauvreté chez nous, dans la MRC d'Arthabaska, région Centre-du-Québec, et les efforts qu'on fait pour la contrer. Et, par la suite, nous apporterons les recommandations de notre groupe et quelques informations et explications qui vont sous-tendre ces positions.

Alors, d'abord, au niveau du contexte général, on va vous présenter quelques faits saillants qui se rapportent à notre MRC ou à notre région, selon le cas. Alors, la MRC d'Arthabaska compte 65 900 personnes et 70 % vivent dans les zones urbaines telles Daveluyville, Warwick et Victoriaville, donc 20 000 personnes habitent le secteur rural. C'est la cohorte des 25-34 ans qui s'exilent le plus hors de la région, principalement dans la MRC d'Arthabaska, et ce sont les femmes qui partent en plus grand nombre. Au niveau des salaires, notre région arrive quinzième sur 17, une région peu payante; 13,95 le salaire moyen; 13 $, le salaire médian, soit le plus faible ou presque au Québec. De ce nombre, on s'en doute, beaucoup gagnent le salaire minimum. Les femmes gagnent 63 % du revenu des hommes, à maints égards, notre pauvreté féminine touchant ainsi de très nombreuses familles monoparentales. La région Centre-du-Québec se classe quatorzième au point de vue des transferts gouvernementaux.

Le chômage maintenant, trois groupes principaux sont affectés: le tiers, 35 % ont des contraintes sévères à l'emploi; 45 % sont âgés de 45 ans et plus, et les jeunes de moins de 25 ans ont tous, en tout cas, font partie de 12,9 % des cohortes que je viens de vous dire. On a un taux de 6,7 % de chômage par rapport à 8 % au Québec.

Au niveau des personnes handicapées, 30 000 personnes handicapées sont installées au Centre-du-Québec et 40 % vivent sous le seuil de la pauvreté.

En ce qui a trait à l'éducation et à la formation, on remarque une corrélation importante entre le taux de chômage et la scolarité. Les personnes affichant les plus hauts taux de chômage sont celles qui n'ont pas complété une neuvième année, suivies de celles qui n'ont pas de diplôme secondaire ou collégial. Outre les difficultés d'apprentissage que peuvent rencontrer les jeunes, les contraintes économiques limitent l'accès à l'éducation pour les personnes appauvries: des frais de scolarité, des frais de surveillance, des frais de matériels et des frais de déplacement.

n(15 h 40)n

Mentionnons également un taux de détresse psychologique atteignant un sommet non reluisant et affectant 44 % des 15-24 ans. Tant qu'au suicide, il affiche aussi de tristes scores tels que 37,5 pour 100 000 contre 30,5 pour 100 000 au Québec; et chez nous, 37,5: une prédominance masculine. Je vous signale que la majorité de nos statistiques proviennent du document consultation régionale portant sur la stratégie gouvernementale de la lutte contre la pauvreté, produit par le Conseil régional de concertation et de développement Centre-du-Québec en décembre 2001. Celui-ci révèle également qu'il y a lieu de s'inquiéter de cette situation, c'est-à-dire la détresse psychologique et le nombre élevé de suicides. Le faible niveau d'autonomie au travail, la précarité des conditions de travail dans plusieurs secteurs et un sentiment d'impuissance face à la société pourraient ne pas être étrangers à ce taux élevé de détresse psychologique. Nous manquons de spécialistes dans certains secteurs de la santé, telle la santé mentale et l'alcootoxicomanie. On a un médecin pour 1 600 personnes, c'est le pire au Québec.

Concernant les communautés rurales, plusieurs se sont dépeuplées au fil des ans. Le peu d'activités économiques et l'effritement d'infrastructures reliées à la qualité de vie ont sûrement contribué à la baisse de la population, particulièrement les 25-34 ans. On compte souvent moins de 1 000 personnes dans nos municipalités rurales.

Cependant, nous vous mentionnons, même que nous insistons pour vous signifier tous les efforts qui sont déployés pour dynamiser nos milieux ruraux. D'abord, du côté agriculture, la région est reconnue comme la première productrice de lait au Québec. Nous avons les meilleures vaches holstein au monde. On est d'accord avec ça. Ce n'est pas moi qui le dis mais je vous le fais savoir. D'autres marchés se développent aussi autour de la canneberge, de la production du fromage de brebis, de chèvre, l'élevage de grands gibiers tels l'autruche, les cerfs et le wapiti.

L'agriculture biologique est bien présente également dans les différents secteurs d'activité et le cégep de Victoriaville a contribué largement au développement de celle-ci. On fait aussi de grands efforts pour maintenir et réactualiser les services de proximité, tels les épiceries, les restaurants, les écoles, les églises, les bureaux de poste. De nombreux projets récréotouristiques sont associés à l'initiative de la population rurale et des différentes structures de développement régional.

Pour bien des gens cependant, vivre à la campagne n'est pas signe d'opulence. Certains s'y réfugient parce que les coûts d'habitation peuvent être moindres qu'à la ville mais, sans transport ni ressources financières adéquates, ils font face à des difficultés majeures au niveau socioéconomique, sans parler de leur isolement, donc ne peuvent se résoudre à quitter leur milieu même si celui-ci ne peut leur apporter un revenu décent pour pouvoir y vivre. Il faut voir avec quelle ardeur ils défendent leur communauté et sont décidés à ce que celle-ci puisse mieux répondre à leurs besoins.

Est-ce donc pour pallier à ces nombreux déficits que le communautaire s'est largement enraciné chez nous? Depuis plus de 25 ans, les groupes communautaires travaillent sans relâche au relèvement des conditions de vie de la collectivité. On vise non seulement la mise sur pied de services pour répondre aux besoins des gens, mais avant tout l'augmentation de leurs compétences et leur implication sociale dans différents secteur, et ce, afin qu'ils puissent être en mesure de décider individuellement et, bien sûr, collectivement de leur avenir. Ce n'est pas un hasard si, à Victoriaville, le CLSC Suzor-Côté a été mis en place par du monde provenant des groupes communautaires et que celui-ci, le CLSC, à son tour a participé à l'implantation de la première corporation de développement communautaire, soit la Corporation de développement communautaire des Bois-Francs.

Est-ce que vous m'avez dit que je n'avais plus de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Trois minutes, madame...

Mme Guérin (Céline): Ah, mon Dieu!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...si je vous accorde 10 minutes à chacun.

Mme Guérin (Céline): O.K. Alors je dépêche pour qu'Henri-Paul puisse faire son texte. Ça n'a pas d'allure, excusez-moi.

On travaille ici sous le signe de la concertation, et ce, depuis longtemps. Celle-ci est exigeante, dérangeante mais gagnante. La Corpo regroupe 60 organismes communautaires, 12 000 membres. Notre concertation est essentielle pour affronter l'ampleur des enjeux de notre société, qu'ils soient locaux, nationaux et même mondiaux. Alors là je vous en nomme quelques-unes puis je ne pourrai pas vous les expliquer parce que je manque de temps: le transport collectif intra et inter-MRC, très beau projet; conciliation famille-travail; développement de la récupération; services de garde répondant à nos besoins; développement des nouvelles compétences pour les 45 ans et plus; acquisition d'une politique culturelle pour chacune de nos MRC, implantation ? ça, c'est un projet du Conseil du statut de la femme, on se le souhaite; sécurité alimentaire; acquisition de nouveaux services de santé; revitalisation du milieu rural.

C'est donc en considérant la situation des enjeux précités que nous vous présentons à l'instant nos recommandations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est M. Labonté.

M. Labonté (Henri-Paul): Alors, bonjour. C'est qu'en préambule je veux dire quelques affaires. C'est qu'évidemment on appuie globalement les recommandations du Collectif et on trouve aussi que le projet de loi, il est sérieux, il est important.

Et, en troisième lieu, on appuie la définition de la pauvreté qui est la méthode relative parce qu'on dit que ce n'est que libérés de l'occupation de quémander pour leur propre survie que les gens en situation de pauvreté pourront jouer pleinement leur rôle comme citoyens à part entière.

Une autre affaire importante pour nous autres en préambule, c'est que nos recommandations sont basées sur les caractéristiques suivantes de la pauvreté: l'insuffisance de revenus; le manque de savoir et le manque de pouvoir. Et on doit rappeler aussi que, vous le savez tous évidemment, mais, nous, c'est important de le souligner, malgré qu'il y ait bien des affaires, bien des choses qui ont été faites depuis 15 ans, depuis 20 ans, le taux de pauvreté demeure toujours le même et les pauvres se partagent toujours la même partie de la richesse et les riches se partagent toujours la même partie de la richesse. Et c'est ça qui nous inquiète évidemment le plus. Parce que ce n'est pas la première fois qu'on présente quelque chose, qu'on essaie quelque chose. Et nous autres, nous voulons être assurés qu'avec cette loi on agira sur les causes de la pauvreté qui était l'intention manifestée dans le chapitre I du projet de loi.

Voici maintenant nos recommandations. Le premier commentaire que nous ferons concerne le nom de la future loi ? on espère que ça va être une future loi. Nous croyons vraiment au travail à faire pour éliminer la pauvreté, c'est pourquoi nous préférons le nom du Collectif. Éliminer la pauvreté, c'est peut-être une utopie, mais bien des transformations sociales ont d'abord été considérées comme celle-là. Et on va prendre, par exemple, la Loi de protection du consommateur. En 1971, il y avait une première loi qui avait été adoptée et, évidemment, elle était considérée comme une loi tout à fait bonne pour les compagnies de finance qu'on appelait à l'époque les «requins de la finance». Les groupes de consommateurs dont je ne faisais partie à l'époque ont persisté et, plus tard, en 1980, on a eu une loi qui a été vraiment une bonne loi et donc qui n'était plus une utopie. C'était une utopie au point de départ et c'est devenu que ce n'était plus une utopie. Et donc, nous, on croit vraiment que c'est possible d'éliminer la pauvreté si on s'y met vraiment.

La deuxième recommandation va porter évidemment sur les deux cibles, sur la cible... On est d'accord avec la première cible, qu'ils rejoignent les rangs des nations industrialisées comptant le moins de personnes en situation de pauvreté, mais on veut agir sur les causes. Il faut donc ajouter «devenir le pays où il y a le moins d'écarts entre le cinquième le plus riche et le cinquième le plus pauvre de la population». Donc, il faut réduire les écarts absolument.

Une troisième recommandation. On a bien constaté qu'il y avait des réticences au niveau de... il n'y a pas eu beaucoup de questions de posées ici depuis le début ? on a suivi attentivement les audiences ? sur le revenu de l'allocation universelle. Nous, évidemment, on aimerait que la question qu'on appelle «revenu de citoyenneté» qu'on appelle ça autrement, que ça fasse vraiment partie du plan d'action parce qu'on pense qu'il doit y avoir un débat public là-dessus. On ne veut pas que ce soit adopté immédiatement avec la loi, mais on veut qu'il y ait un bon débat public et qu'à ce moment-là ça fasse partie du plan d'action.

On a un quatrième point, une quatrième recommandation qui est d'augmenter le savoir ou redonner aux gens leur pouvoir d'agir. Nous avons suivi avec attention via Internet d'autres présentations. Une de celles-là venait des étudiants et étudiantes, la dernière jeudi passé, en travail social du cégep de l'Abitibi-Témiscamingue. Ces étudiants ont entre autres dit: Nous avons appris à lutter contre nos préjugés grâce à la recherche que nous avons faites pour notre mémoire. Vous le savez aussi, moi, je travaille évidemment pour un groupe d'éducation populaire autonome. Il y a eu la Déclaration de Hambourg portant sur la formation continue des adultes que le Québec a signé en 1998. Cette Déclaration porte non seulement sur la connaissance, mais aussi beaucoup sur ce que des membres de cette commission même ont nommé «apprendre à apprendre». Apprendre à apprendre, c'est aussi apprendre à voir autrement donc à lutter contre nos préjugés. Ce ne sont pas seulement des étudiants en travail social qui doivent apprendre à voir autrement, mais tout le monde, y compris évidemment des étudiants d'autres disciplines plus économiques que sociales. Nous croyons que la Déclaration de Hambourg peu connue fournit une bonne base permettant de changer les mentalités concernant la pauvreté qui sont aussi des choses mises de l'avant par le Collectif. D'autre part, des milieux de groupes communautaires font déjà un travail immense avec l'apport de l'éducation populaire autonome qui se simplifie par la définition de redonner individuellement et collectivement le pouvoir d'agir aux citoyens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en conclusion, M. Labonté, s'il vous plaît, parce qu'il ne restera pas beaucoup de temps pour votre collègue.

M. Labonté (Henri-Paul): Et donc, évidemment, on a d'autres mesures avec lesquelles on est d'accord concernant le logement social, le salaire minimum, et on voudrait dire en conclusion que, comme vous l'avez constaté dans la présentation de ma collègue, il y a eu beaucoup d'utilisation du pouvoir d'imagination de la part de ceux et celles qui ont façonné les communautaires de notre région, ce qui révèle d'ailleurs l'échelle du communautaire québécois ailleurs dans le monde. Cela veut simplement dire que, lorsqu'on réveille le pouvoir d'agir d'une communauté, d'un peuple, de grandes choses sont possibles. C'est pourquoi nous croyons fermement à l'objectif de l'élimination de la pauvreté. Nous répétons: donnons-nous collectivement le pouvoir d'agir et nous aurons la capacité de réussir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, monsieur. M. Pilon, il vous reste sept minutes.

n(15 h 50)n

M. Pilon (Michel): Alors, merci. Alors, Michel Pilon, je représente, bien sûr, le Comité des partenaires pour la lutte à la pauvreté de Vaudreuil-Soulanges et je suis aussi représentant de la Corporation de développement communautaire de la région.

Écoutez, je ne suis pas là pour lire mon mémoire. Je pense que vous l'avez eu puis je vais aller à des choses plus essentielles. D'emblée, je vais vous dire que nous appuyons, nous aussi, l'approche du Collectif et que nous appuyons aussi leurs critiques qu'ils ont faites.

D'emblée, je vais vous parler plus de ma région, parce que c'est bien différent de la région qu'on vient d'entendre. C'est une région, quand on parle de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, qui est une région la deuxième plus riche au Québec. Ça n'empêche pas que, souvent, on retrouve aussi de la pauvreté là-dedans, parce que souvent, lorsqu'on calcule des statistiques, on se retrouve souvent à exclure des gens qui sont pauvres sur le territoire. Et, être pauvre dans une région riche, je peux vous dire, c'est encore d'être plus pauvre. Simplement à cause des loyers plus élevés et tout ça, on se retrouve avec des situations. Et c'est souvent des gens qui sont encore plus exclus, parce que c'est une pauvreté qu'on ne voit pas souvent.

Alors, le Comité de lutte à la pauvreté, bien sûr, ça a été une initiative de partenaires qui désiraient se documenter puis comprendre la pauvreté dans Vaudreuil-Soulanges, parce qu'on n'avait pas, on ne savait pas... quand on parlait de pauvreté, on ne savait pas c'était quoi. Donc, suite à un comité de cinq partenaires qui se sont joints au départ, il y a plus de deux ans de ça, il y avait, bien sûr, la Corporation de développement communautaire; il y avait le CLSC La Presqu'île; la commission scolaire des Trois-Lacs chez nous; il y avait la MRC, c'est-à-dire de Vaudreuil-Soulanges, qui se sont embarqués avec nous; et, bien sûr, le centre local d'emploi qui vient d'embarquer avec nous là-dessus. Donc, on était cinq partenaires très intéressés à connaître la situation de la pauvreté chez nous.

Donc, ça a été, bien sûr, une étude qui a pris 18 mois à réaliser. Et ça a été un beau document comme celui-là, ça s'appelle Comprendre notre milieu et agir ensemble, qui a débouché. Suite à ça, le Comité a désiré transmettre ça à la population. Donc, on a organisé un colloque sur la pauvreté, qui s'est passé l'année passée, le 1er février et le 22 mars. Le 1er février, d'ailleurs, M. Sirros était là cette fois-là. Il nous a fait l'honneur d'ailleurs de venir faire son tour. Donc, on avait un comité où il y a eu 160 personnes qui se sont déplacées pour discuter de la pauvreté dans Vaudreuil-Soulanges, des citoyens qui ont pris le temps de venir discuter de cette pauvreté-là.

La première journée a été, bien sûr, sur l'étude, parce que c'est quand même une étude assez volumineuse. Et c'était peut-être de la vulgariser afin de la faire comprendre. Et, la deuxième journée, ça a été, bien sûr, sur une question de plan d'action qu'on a fait, où on est arrivé à élaborer un plan d'action au niveau local. Ce que je trouve extraordinaire, c'est que, quand je relis la loi et que j'ouvre l'article 9, 10 et 11 principalement, je trouve qu'on est précurseur. Je trouve que c'est exactement ce qu'on fait. Et je peux vous dire que ça fonctionne. Ça fonctionne très bien.

De là mon propos. Il est important, ce propos-là, parce que ce que je pense, c'est que... Et je vais faire quand même un bémol, parce que, quand je regarde l'article 10, soutenir les initiatives locales et régionales, moi, ce que je vous dis, c'est: Soutenez surtout les initiatives locales. Parce qu'au niveau régional, en Montérégie, en tout cas, on a vécu des choses assez difficiles de ce côté-là, au niveau régional, c'est-à-dire en termes de sous-financement. Parce que, bien sûr, à cause de la statistique, on se retrouvait la deuxième MRC la plus riche. Donc, la population pauvre de Vaudreuil-Soulanges n'était pas desservie parce que, dans la statistique, elle était carrément perdue.

Et je vais vous donner un bon exemple. Chez nous, on a 106 000 de population. On a 13 000 personnes qui sont sous le seuil de pauvreté, 13 % de notre population. Alors, dans ce sens-là, mon témoignage, cet après-midi, c'était surtout cette question-là. Puis je ne veux pas revenir sur ce qu'est la Coalition, je pense que vous avez eu assez de mémoires sur la question de la Coalition, mais je voulais revenir sur l'aspect local. Et, si on a vraiment à définir des choses, c'est au niveau local qu'il faudrait que ça se fasse, parce que, à mon avis, c'est là que c'est le plus près du terrain. Et je pense que vous allez atteindre vos objectifs si vous investissez au niveau local.

Alors, bien sûr, c'est comme je vous disais tout à l'heure, c'est les dispositions de l'article 9, 10 et 11 et, plus particulièrement, l'article 10. Quand on parle de participation citoyenne, je pense qu'on l'a fait par le colloque. Et ce qu'on a promis d'ailleurs, l'année passée, c'est de revenir une demi-journée en colloque, l'année prochaine, pour donner les avancées, où est-ce qu'on en est rendus.

Ce que ça fait aujourd'hui, c'est qu'on a eu cinq, dans Vaudreuil-Soulanges, cinq plateaux de travail: un sur le transport, un sur le logement social, un sur la sécurité alimentaire ? je ne sais pas si je vais retrouver ma page; un sur l'employabilité; puis l'autre sur le développement d'une politique de développement social. C'est dans la région. Alors, c'est peut-être important de ce côté-là. Et je pense que le Comité qui, actuellement... En passant, il y a des hommes d'affaires sur le Comité. Il y a des maires de la MRC maintenant sur notre Comité. Il y a bien sûr la Corporation des groupes communautaires. Il y a des institutions qui sont sur notre Comité ? c'est un comité très large ? et qui veulent bien sûr travailler sur l'élimination de la pauvreté dans la région. Et je pense que c'est une formule gagnante dans ce sens-là et le projet de loi je pense qu'il y répond bien.

Je n'aurai pas d'autres questions. Si jamais on a d'autres questions, on pourra me poser les questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Pilon. Je cède donc immédiatement la parole à Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Alors, merci d'être ici pour venir présenter votre beau mémoire. D'abord, vous dites particulièrement, M. Pilon... La dernière fois que je suis allée à Vaudreuil-Soulanges, parce que je me rappelais, quand vous dites que notre député de Laurier-Dorion ici a été faire un petit tour... je me souviens, moi, de la dernière fois où je suis allée, je ne sais pas si vous êtes revenu avec ça, mais moi, ils m'ont donné un gros chaudron avec un livre de cuisine, des recettes sociales, avec des livres de chansons de solidarité. Ils m'ont rempli le chaudron de toutes sortes de recettes, je pourrais dire, pour trouver des solutions. Alors, très inspirant.

Vous dites dans votre mémoire que le projet de loi n° 112 constitue une avancée et vous souhaitez son adoption avant les prochaines élections, comme d'autres organismes sont venus nous dire, qui sont venus l'exprimer en commission parlementaire. Mais vous soulignez aussi qu'avancer dans cette direction suppose aussi un changement de regard et un changement de mentalité, ce qui ne s'est pas produit, selon ce que vous dites dans votre mémoire, dans la société québécoise.

Voulez-vous préciser votre pensée: Qu'est-ce que vous voulez dire par un changement de regard?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pilon.

M. Pilon (Michel): Nous, on pense que ça se passe par l'éducation, c'est-à-dire que... ce qu'on a fait chez nous, on a fait un premier colloque sur la pauvreté et ce qu'on s'est rendu compte, lorsqu'on parle des personnes pauvres du territoire, et quand je regarde chez nous, on parle... actuellement, sur les 13 000 personnes qui sont pauvres chez nous, on en a juste 3 000 qui sont assistés sociaux, qui touchent des chèques d'aide sociale ou de sécurité du revenu. 2 200 de ces personnes-là sont inaptes au travail, c'est-à-dire que c'est des gens qui ne sont pas capables de travailler, donc ils reçoivent un revenu minimum. Mais là ce n'est plus minimum parce qu'ils viennent dans nos soupes populaires puis ils viennent quand même... Parce que, comme je vous dis, chez nous là, le loyer coûte 200 $ de plus qu'ailleurs, à cause du milieu riche. Alors, souvent, ces gens-là paient beaucoup plus cher en termes de loyer que dans d'autres régions. Alors, d'emblée, ces gens-là se retrouvent souvent à avoir de la sécurité du revenu et, à la fin, bien sûr, viennent à nos soupes populaires ou viennent se chercher de la sécurité alimentaire dans nos organisations communautaires.

D'emblée, je vous dirais aussi que ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'on a démystifié la question de l'aide sociale. Les 10 000 personnes là-dessus travaillent, c'est-à-dire que c'est des gens qui gagnent 7, 8 $ de l'heure et qui n'arrivent pas à la fin du mois. C'est souvent des femmes monoparentales et qui ont des difficultés, de fins de mois difficiles, même en travaillant à 7 et 8 $ de l'heure. Et ça, ça devient aussi problématique à mon avis. Et ça aussi, c'est des gens qui sont sous le seuil de pauvreté et qui viennent aussi à la fin du mois chercher, par exemple, de la sécurité alimentaire à la fin du mois parce qu'ils ont des difficultés.

On a peu de logement social dans Vaudreuil-Soulanges aussi. Ça aussi ça s'explique donc à cause d'une tradition, qu'on n'a pas nécessairement communautaire. Elle est quand même neuve cette tradition-là, elle existe, je dirais, depuis à peu près quatre ou cinq ans dans Vaudreuil-Soulanges. Mais, nous, on favorise beaucoup l'éducation des gens et faire comprendre que la pauvreté c'est quoi exactement. Et je pense qu'on bien réussi au niveau du colloque. Et les journaux locaux l'ont très bien couvert et les gens de plus en plus comprennent ce qui se passe au niveau... et acceptent de plus en plus parce qu'on a commencé à avoir du logement social d'ailleurs et à travailler avec les élus pour réaliser des projets très concrets, dont du transport en commun d'ailleurs dans notre région, dont aussi du logement social, et sur la sécurité alimentaire, parce qu'on a un comité maintenant de sécurité alimentaire qui est en train de réfléchir de comment on va faire dans notre région pour cette question de sécurité alimentaire là.

Mais je pense que c'est la concertation qui a amené, bien sûr la concertation de tous les partenaires qui a amené, dans le fond, une meilleure conscientisation de notre population sur la pauvreté chez nous. Je pense que cette façon-là... Je pense que le projet de loi vise très bien, hein. Les articles 9, 10 et 11, je les trouve excellents dans ce sens-là et ça nous permet, par la concertation, de bien cibler nos actions et de bien répondre à ces actions-là pour les gens pauvres et, je vous dirais, d'expliquer aussi aux gens riches de mon coin qu'il existe des gens pauvres aussi tout près d'eux, puis des fois on ne les voit pas puis on ne le sait pas. C'est peut-être aussi de bien les conscientiser dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Léger: Il faut quand même expliquer que la pauvreté n'est pas qu'une question financière ou une question économique. Effectivement, la pauvreté économique, elle est là, mais il y a une pauvreté aussi qui peut être intellectuelle, qui peut être affective, qui peut être émotive, a d'autres aspects et parfois tout ça ensemble. Quand vous me parlez aussi, bon, que, chez vous particulièrement, comme vous êtes considéré comme avoir un peu plus de richesse dans votre secteur, il y a des poches de pauvreté particulièrement, où il y a des gens aussi qui vivent dans la pauvreté. La pauvreté, les gens ? en tout cas, ce qu'on entend un petit peu ? pensent que ce ne sont que ceux qui sont actuellement sur l'aide de dernier recours, donc nos prestataires de sécurité du revenu. Je pense qu'il faut encore le mentionner, on ne l'a peut-être pas encore dit aujourd'hui tout à fait: La pauvreté n'est pas nécessairement des gens qui sont sur... les prestataires de la sécurité du revenu. On a d'autres personnes, puis on voit des gens à 54 ans, 55 ans, 52 ans qui perdent leur emploi, qui n'ont pas la formation qu'il faut, parce que ça fait 20 ans, 30 ans qu'ils sont sur le marché du travail. Donc, il y a tout, je pourrais dire, un temps pour se reformer qui est aussi... qui n'est pas nécessairement à leur portée quand ils quittent leur emploi, parce que l'entreprise ferme ou peu importe. Toute la monoparentalité, tous nos jeunes décrocheurs ? vous parlez particulièrement de l'éducation, je vais revenir avec ça ? les communautés culturelles, particulièrement à Montréal ou alentour de Montréal, bon, qui est... les minorités visibles, donc, qui vivent des difficultés, eux aussi, au niveau de la pauvreté. Donc, c'est sûr qu'il faut...

Quand vous parlez d'investir localement, vous avez chez vous, dans votre coin, particulièrement identifié des aspects importants, et le projet de loi et la stratégie nationale viennent s'inscrire dans ce soutien-là à l'action locale et à l'action régionale. Je voudrais vous rassurer à ce niveau-là, parce que c'est vraiment l'impact qui est peut-être le plus important pour lutter contre la pauvreté. On peut se donner, je pourrais dire, une stratégie nationale du fait qu'on a une approche globale, intersectorielle, cohérente et tout, mais il reste que l'action locale, c'est chez vous, là. Vous avez identifié particulièrement l'éducation, ce que vous me dites, et vous me parlez, bon, vous dites... Votre 13 % de tout à l'heure que vous me dites, de personnes qui sont en situation de pauvreté, ce ne sont pas nécessairement juste des prestataires de la sécurité du revenu. Donc, c'est toutes les personnes que vous dites qui ne sont pas nécessairement juste sur... prestataires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pilon.

M. Pilon (Michel): Ah non! Non. C'est comme je vous expliquais tout à l'heure: sur les 13 000, il y en a 3 000 qui sont prestataires, et 10 000 qui sont à l'emploi, donc gagnent des salaires nettement en bas, ce qu'on appelle, du revenu minimum garanti. Donc, c'est en fonction de nos statistiques. J'aimerais vous dire aussi qu'on a un taux de décrochage aussi très élevé. Dans ce sens-là, je suis un petit peu d'accord avec vous là-dessus. Je pense qu'il faut être aussi dans la prévention, c'est-à-dire qu'il ne faut pas se retrouver non plus avec une génération qui vont se retrouver aussi sur la sécurité du revenu ou bien qui vont se retrouver dans une situation... sous le seuil de pauvreté. Il faut travailler aussi de ce côté-là. Mais, comme je vous le dis, c'est ça: Sur les 13 000 il y en a 3 000 seulement sur la sécurité du revenu et, sur les 3 000, il y en a 2 200 qui sont inaptes au travail. Donc, on en a 800, je pense. Aux dernières statistiques du centre local d'emploi, c'étaient 852 plus précisément qui étaient vraiment aptes au travail, au sens de la définition de la Loi sur la sécurité du revenu.

Donc, dans ce sens-là, c'est une minorité, dans le fond, si on regarde le lot, que j'appelle, des gens qui sont sous le seuil de pauvreté. C'est une minorité, dans le fond, qui touchent des prestations d'aide sociale, que j'appelle, là, et qui sont aptes au travail. Donc, il faudrait peut-être démystifier. Et ça, ça a été assez révélateur, je pense, lors du colloque. Les gens ont été: Ah bon, oui! Alors, ce n'est plus du tout ce qu'on pense. Maintenant, les gens sur la sécurité du revenu, c'est majoritairement des gens inaptes au travail, qui ont des handicaps majeurs qui ne leur permettent pas de travailler. Et eux, on les retrouve dans nos banques alimentaires, on les retrouve dans nos groupes communautaires demandant des services, parce qu'ils ont des revenus, qu'ils ne sont pas capables de vivre avec ces revenus-là. Je pense... Au moins cette loi-là va couvrir une grande partie... Cette partie-là, en tout cas, chez nous, en tout cas, va être couverte par la loi. De toute façon, je parle, bien sûr, d'une vraie sécurité du revenu dans leurs cas.

Mme Léger: On a beaucoup d'efforts à faire à l'encontre des préjugés, d'une part, là, que ce soient les préjugés sociaux dans son ensemble, mais aussi les préjugés sociaux envers les prestataires particulièrement de la sécurité du revenu. Alors, les gens sont venus nous le dire. On a... Je pense qu'il y a des gens qui nous ont parlé d'une campagne de sensibilisation. Alors, évidemment, c'est ce changement de regard que vous parliez tout à l'heure qui concerne la pauvreté dans son sens le plus large aussi à travers tout ça.

Vous parliez de décrochage scolaire aussi ? j'en parlais, vous en parliez tout à l'heure ? le décrochage scolaire, ce n'est pas d'hier, là, ce n'est pas d'hier que le gouvernement s'attaque à la lutte contre la pauvreté. Par contre, on avait l'impression qu'elle se faisait particulièrement en silo. Alors, on peut faire des politiques de lutte au décrochage scolaire, d'une part, mais il faut qu'elles soient soutenues aussi de l'ensemble d'une mission gouvernementale aussi et d'un appel à la mobilisation des citoyennes, des citoyens du Québec. Ça n'appartient pas juste à un gouvernement ni à des groupes sociaux: ça nous appartient tous. On interpelle les entreprises, on interpelle les milieux économiques, hein. Vous savez comment ce n'est pas nécessairement sain que tout le monde ait cette responsabilité-là, sociale.

J'aimerais poser une question à Mme Guérin ou M. Labonté, là. Dans votre région particulièrement, Bois-Francs, pour faire suite à ce qu'on discutait tout à l'heure avec M. Pilon, comment voyez-vous l'interaction du communautaire tel quel avec les autres organismes du milieu pour lutter contre la pauvreté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. Labonté ou Mme Guérin?

Mme Guérin (Céline): On va peut-être y aller en deux parties.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Guérin.

Mme Guérin (Céline): Actuellement, il y a un projet sur la table. La Table de concertation et d'action contre la pauvreté, on mène une action de front avec chacune des tables sectorielles, O.K. Et, ce qu'on leur a proposé en septembre, O.K., c'est que, dans leur action, dans leurs priorités, ils aient une place pour la lutte à la pauvreté ou à l'appauvrissement. On disait: Ne changez pas vos priorités, c'est vous qui connaissez votre secteur, que ce soit dans l'agriculture, que ce soit dans l'éducation ? en tout cas, on a 13 tables sectorielles ? famille, etc., mais regardez là-dedans, avec les partenaires avec qui vous travaillez, comment vous pouvez avoir un impact positif pour les personnes qui vivent la pauvreté et faire attention à l'appauvrissement en général, parce qu'on parle de la pauvreté mais aussi on peut parler d'appauvrissement. Puis on peut vous dire qu'à date on a rencontré... on déjeunait avec les gens, etc., puis ça fait aussi une occasion de se parler entre nous, et on a eu une très bonne réponse là-dessus. Là, il est trop tôt pour vous donner exactement... parce que c'est en janvier, dans notre plan de match, là, que tout va se dessiner finalement, mais on a commencé quand même une très bonne brèche là-dessus, puis on a eu des bonnes réponses parce que, effectivement, c'est un milieu qui travaille ensemble depuis le début de notre nouvelle région ? c'était en 1997 ? la région 17, hein. Alors, c'est sûr qu'il y a eu une volonté finalement pour que, ensemble, on puisse faire... Ensemble et un peu autrement. Donc, d'une part, c'est ça. Je ne sais pas si tu veux rajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Labonté, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Labonté (Henri-Paul): Non, mais il y avait quelque chose quand même qu'il était important d'ajouter dans tout ce qu'on vient de dire aussi, hein, c'est tout l'aspect... Moi, je pense que le changement de mentalité, hein, ça doit se faire aussi au niveau du système d'éducation, au niveau des cégeps, évidemment au niveau de tout ce qui regarde le système d'éducation et non pas de différentes façons. Parce qu'on a justement vu que, lorsque il y avait des réflexions qui avaient lieu dans les écoles là-dessus... On a des écoles vertes Brundtland, nous autres aussi, dans la région, et on voit que, lorsque les gens réfléchissent sur l'ensemble des phénomènes, les mentalités changent, et pour le mieux justement. On se défait des préjugés et on finit par voir que, justement, on peut faire autrement et correctement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la ministre?

Mme Léger: Merci. Je vais laisser à mon collègue de Maskinongé... Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors oui, je vais donc céder la parole au député de Maskinongé. M. le député.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. Eh bien, bonjour. M. Pilon, je crois, hein, de Vaudreuil-Soulanges. C'est une belle région, sûrement que c'est une belle région, mais...

M. Pilon (Michel): Mais?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Mais le Centre-de-la-Mauricie, c'est quasiment nos... Moi, je suis de la Mauricie, parce que le Centre-de-la-Mauricie, pour ma part, c'est nos frères siamois, c'est nos frères et soeurs siamois. On a été séparés, là, en 1997, c'est tout récent. Et puis on est encore très attachés, très proches encore du Centre-de-la-Mauricie.

D'abord, Jacques Baril, j'en jasais avec tantôt sur l'heure du midi...

Une voix: ...

n(16 h 10)n

M. Désilets: Oui, oui, oui, Jacques. Tu pourras lui poser des questions, là, et, je suis certain, ils sont prêts. J'en profite pour vous dire, là: J'ai l'autorisation de votre ministre de vous poser des questions, mais c'est pour ça, pour vous dire que... Mais avant de poser la question, juste une réflexion concernant M. Pilon. Dans la façon de voir les choses, je pense qu'à l'avenir... Pour le moment, là, vous avez raison, je pense qu'il faut donner le plus de moyens possible parce que la pauvreté étant ce qu'elle est, elle est partout. Mais, avec le temps, je pense qu'il va falloir y aller avec des mesures plus ponctuelles et la cibler davantage.

Je vous dis ça parce que, moi, je viens du milieu de l'éducation et je me suis battu longtemps dans mon école pour avoir des orthopédagogues, entre autres, puis de l'aide auprès des enfants en difficulté. Mais la commission scolaire, exemple, si on engage 10 orthopédagoques, on a 10 écoles, ils en mettaient un partout. Ça paraît bien. Mais, dans certaines écoles, l'orthopédagogue corrigeait des fautes de français des élèves puis chez nous, dans notre école, il y avait des besoins; les enfants, ils avaient deux puis trois ans de retard, puis il y en avait beaucoup. Ça fait que l'orthopédagogue, il ne faisait peut-être pas la même chose. Dans le sens, pour regarder, pour avoir une vision de la pauvreté, là, chez nous, la pauvreté n'était pas... n'avait pas la même couleur. Donc, l'orthopédagogue ne faisait pas le même ouvrage que dans l'autre. C'était quasiment perçu, dans l'autre école, comme étant de la prévention, tandis que, chez nous, c'était l'urgence.

Ça fait que tout ça, c'est pour vous dire que je pense que c'est important d'avoir des mesures, mais au fur et à mesure, pour être équitable pour l'ensemble du Québec, il va falloir, avec le temps, y aller d'une façon plus pointue, et l'article 11.2 va nous permettre également, dans le projet de loi, nous permettre d'aller dans ce pointu-là. Je reviens avec nos amis du Centre-de-la-Mauricie, la région 17...

Une voix: ...

M. Désilets: ...du coeur... le Centre-du-Québec, excusez-moi. Ce n'est pas le Centre-de-la-Mauricie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Vous avez parlé tantôt de... Je vais retrouver mes petits papiers.

Une voix: ...

M. Désilets: Oui, mais c'est... Non, ce n'était pas ça. Je voulais vous revenir sur le revenu de citoyenneté. Vous avez parlé, vous y êtes favorable, mais vous préféreriez qu'il y ait un débat public et large. Moi-même, j'aimerais savoir pourquoi. Parce que, si on va plus vite, on l'établit puis, vite, on peut y aller, là. Mais s'il y a un débat de société, là, si ça dure un an, le débat, là, ou je ne sais pas... Je voudrais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Labonté.

M. Labonté (Henri-Paul): Bien, moi, c'est bien certain que je veux qu'il soit tout au moins dans le plan d'action, le revenu de citoyenneté. Je pense qu'on a intérêt à avoir un débat, même un débat large là-dessus, parce que c'est encore... Il y a encore beaucoup de... On ne voit pas ça de la même façon, la question du revenu de citoyenneté.

Pour moi, c'est bien clair, le revenu de citoyenneté, c'est de dire: Enfin, il y a un revenu de base garanti, puis après ça on travaille sur les autres choses. Il y a encore plein d'autres affaires à travailler. Pour moi, s'il était là tout de suite, le revenu de citoyenneté, moi, je dirais: Parfait! Bravo! Il n'y aurait pas de problème. Sauf que je suis conscient que, dans la société québécoise d'aujourd'hui, il y a des visions différentes concernant ça. Et c'est pour ça que je pense que c'est important qu'on le débatte. Mais je voudrais qu'il soit tout au moins présent dans le plan d'action, toutefois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Il me reste encore un peu de temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, votre collègue aussi avait demandé la parole. Alors, je vous demanderais d'aller rapidement.

M. Désilets: Une toute petite, toute petite, juste pour vous dire, là: Vous avez parlé de donner... Le pouvoir d'agir du peuple, pour vous, c'est important. Puis je pense que vous visez dans le mille. Est-ce que le débat public sur le revenu de société pourrait intervenir ou pourrait être en mode opérationnel du pouvoir d'agir du citoyen, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Labonté.

M. Labonté (Henri-Paul): Je crois que oui. Lorsque la... du moment que le revenu de citoyenneté, c'est quelque chose qu'on a accepté, qu'on a adopté, c'est bien sûr qu'il y a encore plein d'affaires à faire évidemment, mais on va travailler après ça, par exemple, sur notre pouvoir d'agir, sur ce que d'autres appellent l'«empowerment» ou autre chose, là, tu sais. Mais c'est là-dessus qu'on va travailler effectivement, sur la... redonner le pouvoir aux gens.

Et moi, j'ai travaillé pendant six ans dans un groupe en santé mentale. On a travaillé sur un programme d'alphabétisation avec eux autres. Évidemment, c'étaient une majorité de gens qui étaient sur l'aide sociale, de très bas revenus. Quelque part, il y en a plusieurs par la suite, pendant ces six ans-là, qui ont repris leur place à part entière comme citoyens et citoyennes dans la société. Et donc, lorsqu'on y va concrètement par l'éducation, c'est bien évident que les choses changent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Masson, il faudrait que ce soit très rapide. Il reste 1 min 30 s.

M. Labbé: Excellent, madame, j'ai 1 min 30 s; on va essayer de faire ça rapidement. D'abord, je vous félicite. Je vous félicite aussi, vous êtes des intervenants que c'est... C'est très concret, votre implication dans chacun de vos milieux, et quand on vous entend à tour de rôle, même si c'est seulement 10 minutes, c'est fort intéressant de voir toute l'expérience que vous avez. C'est différent, mais, en même temps, c'est tellement complémentaire. En tout cas, j'ai bien aimé l'expérience, là; j'aurais aimé vous entendre plus longtemps.

Moi, c'est surtout à Mme Guérin que j'ai une petite question rapide, chère madame. C'est dans votre document, à la page 7, le deuxième paragraphe, quand vous mentionnez: «C'est pourquoi nous demandons au gouvernement d'exclure de ses mesures sociales toute forme de discrimination basée sur l'incitation au travail.» J'aimerais vous entendre un petit peu plus loin là-dessus, parce que, évidemment, on met tellement d'emphase sur la notion d'inciter les gens à reprendre le travail parce qu'on pense que c'est une façon d'aider les gens à sortir de la pauvreté. Mais là, vous nous mettez un petit bémol en disant: Écoutez, attention! on ne veut pas que ça devienne des gestes de discrimination par rapport à l'incitation au travail. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Guérin, très rapidement.

Mme Guérin (Céline): O.K. C'est dans le contexte suivant: c'est clair qu'on n'est pas contre la formation, on n'est pas contre l'éducation, loin de là. D'ailleurs, dans les statistiques on le voit: les personnes qui reçoivent des prestations d'assurance chômage ou de la sécurité du revenu, le plus haut taux, c'est des personnes qui n'ont pas complété leur 9e année.

Cependant, quand on parle de limites, de contraintes sévères à l'emploi, quand on parle de personnes qui, mettons, pour une raison ou pour une autre, que ce soit la santé mentale, que ce soit l'adaptation sociale, etc... C'est là que, lorsque le gouvernement arrive avec des contraintes: oui, tu vas avoir ça si tu t'inscris dans tel et tel et tel programme, bien ce monde-là, ils n'en ont pas de chances, ils n'en ont pas de chances.

Et je me dis... Ce qu'on disait à la Table, c'est: Souvent ? parce que tu sais, des fois, il y en a qui partent de loin, puis il n'y a pas de préjugés là-dedans, hein ? souvent, quand les personnes arrivent à s'impliquer soit dans un groupe communautaire soit dans leur secteur de quartier ou, bon, etc., il faudrait que ce soit reconnu, il faudrait que ce soit reconnu puis lâcher l'employabilité pour ces personnes-là, au moins un bout. Bien, un petit peu dans le contexte dans lequel on vous l'avait présenté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre les échanges avec M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, également, bienvenue. Ça m'a fait plaisir d'avoir été au colloque de Vaudreuil-Soulanges. Je n'ai pas eu droit à la soupe puis aux chaudrons mais j'ai eu droit à tout un exposé sur l'étude que vous avez mentionnée et que j'avais d'ailleurs trouvée fort intéressante non seulement pour son contenu, mais pour la démarche, parce que, à ma connaissance, il y a peu d'endroits qui ont fait une étude systématique de leur population sous l'angle de la pauvreté puis la situation que vivent les gens, de façon précise. Et vous aviez même identifié 13 000 personnes dont 3 000 sur l'aide sociale, 10 000 autres qui vivent des difficultés, etc. Et c'était fort intéressant.

Et je commencerais peut-être le questionnement avec M. Pilon, sur l'étude et l'emphase que vous mettez également sur la nécessité d'agir sur le plan local en élaborant des plans d'action locaux. Première question: C'est quoi, l'entité locale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pilon.

M. Pilon (Michel): Merci. Alors ce qu'on connaît actuellement, bien sûr, de l'entité locale ? et, bien sûr, je le prends au niveau de la régie régionale de la santé et des services sociaux, là ? c'est actuellement des MRC. C'est actuellement le niveau qu'on parle, là, en termes d'entité locale.

Pourquoi on parle de ça? Parce que, souvent, au niveau de Vaudreuil-Soulanges, lorsqu'il s'agissait de financer soit des groupes communautaires soit même des institutions comme un CLSC, c'est toujours en fonction, bien sûr, d'une statistique, pourcentage. Si bien que si on y va au niveau du pourcentage, oui, en pourcentage, on en a moins; si on y va, bien sûr, au niveau de la richesse, ah! bien, oui, on est la deuxième MRC la plus riche au Québec, c'est évident, mais... Alors, on définit assez souvent de cette manière-là, en fonction du taux de richesse qu'on peut avoir.

Par contre, quand on regarde la situation dans la même MRC à côté de chez nous, dans Vaudreuil-Soulanges versus, par exemple, Beauharnois-Salaberry, on a le même nombre de pauvres en termes de personnes. Et lorsqu'on ? c'est le message que vous laissez, c'est qu'on parle des individus ? lorsqu'on aide des gens, on aide des gens, pas une statistique, pas un pourcentage, on aide des gens qui sont pauvres. Alors, j'en ai 12 500 et eux en ont 13 000 de l'autre côté. Par contre, en termes de financement, ils ont quatre à cinq fois plus de financement qu'on peut avoir en matière communautaire, par exemple, qu'au niveau de nos groupes communautaires. Et ça, bien sûr, c'est dû, bien sûr, à une philosophie au niveau de la régie régionale, qui est peut-être différente là. Et nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut vraiment que les budgets suivent au niveau local pour répondre. S'il faut mettre, bien sûr, en fonction des personnes, je n'ai pas de problème de ce côté-là. Je ne veux pas plus de financement qu'ailleurs. Mais une personne pauvre à Vaudreuil ou une personne pauvre dans Arthabaska ou même en Gaspésie, c'est une personne pauvre. Et, lorsqu'on fonctionne en fonction de statistiques au niveau du taux de richesse d'une MRC par exemple, on se retrouve, nous, nettement déclassés par rapport à ça, et donc, on ne reçoit pas nécessairement assez de financement pour aider les personnes pauvres de notre territoire parce qu'on est considérés, dans une statistique, comme riches. Et c'est ça, la problématique. Et c'est à ça... C'est idiot un peu, mais on passe, dans le fond, par une analyse statistique pour en arriver à dire: Bien, c'est ça, on parle de personnes maintenant; on ne parle plus de pourcentages, on parle de personnes pauvres, et c'est eux qu'on veut aider.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

n(16 h 20)n

M. Sirros: Un premier changement que vous aimeriez voir à ce moment-là, si j'en déduis, c'est de voir une autre façon de calculer les octrois ou les transferts qui sont faits dans le secteur de la lutte à la pauvreté et vis-à-vis, par exemple, des services qui sont mis sur pied pour ces gens-là, à partir des personnes et non pas de l'ensemble de la situation. Et, de façon concrète, c'est quelque chose que vous aimeriez voir opérer où?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Pilon.

M. Pilon (Michel): Alors, je vous dirai: Dans à peu près tous les ministères, que ce soit... Lorsqu'on veut régler une problématique, on ne règle pas ça dans un pourcentage, on règle des problématiques chez des individus. Alors, que ce soit pour un décrochage scolaire, par exemple, c'est évident qu'à Montréal il y en a plus, et c'est évident que je comprends qu'à Montréal ils vont en recevoir plus sur la question du décrochage scolaire. On en a du décrochage scolaire chez nous aussi, mais je pense que c'est important que ? bien sûr, toujours en fonction du nombre ? quand on parle de personnes, qu'on soit financé en fonction de l'aide à donner aux personnes qui ont ces difficultés-là et non pas en fonction d'une statistique qui, si vous voulez, fait une moyenne. Et comme on est dans une moyenne très élevée, nous, bien, on ne reçoit pas le financement parce qu'on veut cibler des secteurs qui sont plus pauvres où qui ont un taux de décrochage plus élevé. Mais il y en a aussi des décrocheurs chez nous qui vivent des problématiques similaires à ce qui se passe à Montréal, mais malheureusement... Je parle de décrochage, mais, en termes de pauvreté, c'est la même situation. Ça fait qu'actuellement nos groupes communautaires, chez nous, sont carrément sous-financés comparativement à bien des organisations, par exemple, ailleurs. Ça fait aussi qu'un CLSC comme chez nous, bien qu'on a commencé à faire cette discussion avec la régie régionale... Et ça commence à changer, et ça, c'est un peu grâce, dans le fond, au discours qu'on a changé en disant: Écoutez là, on ne finance pas une statistique, on finance des individus.

C'est évident que, quand vous êtes une MRC de 106 000 habitants, mettons que vous dites 13 % puis que, dans Beauharnois-Salaberry, par exemple, qui ont 57 000 de population, c'est peut-être 26 %; puis là, en termes de statistiques, en termes de pourcentages, ça fait que c'est beaucoup plus élevé. Il y a beaucoup plus de... Le ratio de la population est plus élevé en termes de pauvreté. Mais il y en a des pauvres chez nous, et ils sont disséminés un peu partout sur le territoire, et, malheureusement, on ne peut pas leur donner les services parce qu'on n'est pas financés autant au niveau des groupes communautaires, autant au niveau de nos institutions comme les CLSC, les commissions scolaires, parce que, de la manière où les sous descendent, c'est en fonction, bien sûr, de statistiques et de moyennes plutôt que d'individus à desservir et à aider. C'est tout simplement ça que... Si au moins... C'est la conclusion que je vous dirais par rapport à ça, et c'est pour ça que notre position, c'est de dire: Investissez au niveau local et vous ne manquerez pas votre coup. Et je pense que vous ne manquerez pas votre coup si vous investissez au niveau local, parce qu'il y a des gens qui sont prêts à s'occuper et qui connaissent le terrain et qui connaissent la situation du terrain et qui savent très bien quoi faire au niveau local, et je pense... Et ça, c'est particulier à la Montérégie aussi, hein. C'est tellement disparate entre Sorel, Brome-Missisquoi puis Vaudreuil-Soulanges que, souvent, lorsqu'on fait des politiques régionales, on manque carrément le bateau, et c'est ce que j'ai l'impression, lorsqu'on investit au niveau régional. Et, à mon avis, le local est beaucoup plus terrain que la question du régional.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est dommage qu'on n'ait pas plus de temps, mais je pense que vous avez fait ressortir votre point de façon frappante, et c'est très intéressant.

L'autre volet que je voulais qu'on explore un peu, c'était avec M. Labonté, sur la question de l'allocation universelle, ou le revenu de citoyenneté, ou le revenu minimum garanti, ou le salaire de société, et juste là, vous en avez quatre appellations qui peuvent évoquer toutes sortes de choses pour toutes sortes de monde, finalement, et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles vous réclamez un débat. Mais vous réclamez que ce soit retenu avant même de faire le débat, et moi, je me dis: Des fois, tu sais, quand l'avion décolle pour aller à une destination x, il faut s'assurer qu'il y a une piste d'atterrissage là où il va arriver pour qu'il puisse effectivement atterrir, et la notion d'une allocation universelle ou peu importe l'appellation qu'on trouve, dépendant que ce qu'on vise, implique des profondes, profondes, profondes mutations dans toutes sortes de choses, et ce n'est pas nécessairement des choses qui peuvent être facilement installées ou instaurées sans beaucoup d'études, beaucoup de temps, parce que ça a des implications aux niveaux social, économique, constitutionnel même; parce qu'on voit ? et c'est intéressant ? parce que cet appel est lancé par toutes sortes de milieux, tant de droite que de gauche que de milieux humanitaires, etc., et je me dis: C'est très rare que le même genre d'objectif soit réclamé par toutes sortes de philosophies et d'idéologies. Donc, quelqu'un... tout le monde doit avoir des conceptions différentes de qu'est-ce que ça veut dire. Un des problèmes, par exemple, avec une allocation universelle, qui peut survenir, c'est que ça peut servir à déresponsabiliser beaucoup de choses. Les gens peuvent dire: Bien, on donne un montant, débrouillez-vous, on met fin à tous les autres programmes, crédits d'impôt, allocations, transferts, etc. On vous donne quelque chose puis on s'en lave les mains et on réduit la taille de l'État, etc.

Donc, j'aimerais vous entendre un peu plus sur votre perception de c'est quoi. cette allocation? Vous l'avez appelée allocation universelle, je pense au début. Comment vous la voyez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Labonté.

M. Labonté (Henri-Paul): Oui. Évidemment, l' allocation universelle, c'est un revenu décent qui est donné, qui est reconnu pour tout le monde comme point de base, qui est au-delà, évidemment, du salaire minimum d'aujourd'hui, là, hein ? ça, il n'y a pas de doute ? qui n'a aucun rapport avec l'aide sociale, évidemment, et qui va permettre finalement aux gens qui vont recevoir ce revenu-là ? évidemment, qui va être décent; ça peut être... ? qui va permettre le travail, qui va permettre les études, qui va permettre de s'aligner de toutes sortes de façons.

Mais je voudrais faire une petite réponse: Moi, je pense que, oui, ce que vous me dites, est vrai, hein. C'est qu'il y a plusieurs définitions évidemment de ça. Depuis le comité du Sommet sur la pauvreté, en 1969, d'ailleurs, qu'on parle de ça, là; ce n'est pas récent. La commission Castonguay-Nepveu en avait parlé aussi. Et alors, c'est vrai que ça fait longtemps qu'on en parle et c'est vrai qu'il y a toutes sortes de choses qui sont dites autour de ça, hein. Et, par contre, on le sait qu'aux États-Unis il y a des expériences intéressantes. Ce n'est pas l'allocation universelle, loin de là, hein, mais, dans des villes américaines, il est reconnu maintenant ? puis ils sont en train peut-être de l'adopter pour New York, puis ce n'est pas n'importe quelle ville ? que les contrats qui sont donnés par la municipalité à des entrepreneurs, ils doivent avoir un minimum genre, par exemple, 10 $US de l'heure. Et alors, il y a des économistes américains qui ont ? parce qu'il y avait aussi des gens qui nous faisaient peur avec ça ? étudié l'affaire puis ils se sont rendus compte qu'effectivement, au contraire, ça avait été favorable à l'économie de la ville et non pas défavorable, parce que c'est aussi la question qu'on pourrait discuter, du salaire minimum, là-dedans, et d'autres affaires.

Et donc, nous, ce qu'on dit: Oui, hein, effectivement, l'allocation universelle... J'aime bien le terme «allocation universelle»; ça dit ce que ça a à dire, mais l'aspect revenu de citoyenneté veut dire aussi... C'est le mot «citoyenneté» qu'on reconnaît là-dedans: on reconnaît que les gens sont citoyens à part entière, hein, c'est ça qu'on leur donne comme titre, ce n'est plus des assistés sociaux, ce n'est plus des... C'est ça aussi, la question des préjugés qui disparaît là-dedans, et c'est ça que, moi, j'aimerais que ça nous permette de faire.

Maintenant, je pense que le débat de société là-dessus est nécessaire. Maintenant, moi, je voudrais bien le voir appliqué le plus vite possible pour que, justement, on continue à avancer, nous, comme société québécoise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le même commentaire que tantôt: ce serait intéressant de pouvoir poursuivre, mais il me reste à peu près deux, trois minutes, et j'aurais aussi un commentaire que j'aimerais citer, de Mme Guérin. Et ça m'a frappé quand vous avez parlé de transport parce que, souvent, la réalité régionale et rurale et semi-rurale fait en sorte que le transport devient un empêchement à l'accès aux services. Et ça m'a toujours intrigué: comment est-ce qu'on peut appliquer, dans les régions rurales et semi-rurales, les programmes qui sont souvent conçus pour les grandes villes où le transport en commun existe, etc., puis les gens peuvent facilement voyager pour aller à telle ou telle place? Comment ça s'opère chez vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Guérin.

Mme Guérin (Céline): D'abord, nos cinq MRC sont embarquées dans ce projet collectif là; il y a eu une conférence de presse la semaine passée. Alors, ce qu'on veut utiliser, c'est le transport, que je vais dire, moi, non usuel. Ce n'est pas le transport en commun, il n'est presque pas existant. Alors là, on va prendre le transport scolaire, on va prendre Roulibus, là, le transport pour handicapés. Tous les transports réguliers, finalement, qui sont à travers d'autres secteurs sont mis à contribution, et c'est par eux qu'on va passer pour instituer là le transport inter-MRC et intra-MRC.

À Victo, on a fait Roulibus, là, c'est une expérience à peu près comme à Rimouski ? je ne sais pas si tout le monde...

Une voix: TaxiBus.

n(16 h 30)n

Mme Guérin (Céline): TaxiBus, pardon. Et ça, ça marche très bien, mais il reste que c'est réservé à Victo. Mais, comme la région est quand même assez grande, là, actuellement, les cinq MRC sont vraiment dans leur plan d'aménagement, l'étude première est faite, et c'est vraiment en utilisant les transports qui existent déjà qu'on va trouver la solution finalement pour répondre aux besoins des gens. Puis ce n'est pas juste dans notre région, mais, dans notre région, en tout cas, on s'y attaque particulièrement.

M. Sirros: Vous mettez le transport scolaire là-dedans?

Mme Guérin (Céline): Oui, oui, oui. C'est-à-dire que, vous savez, le transport scolaire, quand il part, il est plein, mais, quand il revient, il est vide, hein. Et il y a beaucoup de transports comme ça. Donc, c'est ça, c'est pour ça qu'on va leur dire de les mettre à contribution, parce que, effectivement, ils peuvent quand même rendre service à d'autres parties de la population. Moi, quand j'habitais à Saint-Rémi-de-Tingwick, je le voyais bien, l'autobus, qui passait, puis il y aurait eu de la place finalement pour d'autres personnes, puis il se rend à Victo, là. Donc, on regarde avec les transporteurs scolaires ? mais il y a d'autres transporteurs aussi, ce n'est pas moi qui est au centre du dossier ? comment on pourrait interagir ensemble.

M. Sirros: Peut-être une dernière question, s'il me reste un peu de temps...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...à qui voudra bien répondre. Au niveau de la conception des programmes pour faciliter la sortie des gens de la pauvreté, on mise beaucoup sur l'emploi puis l'accès à l'emploi, et donc des programmes d'employabilité, etc. Qu'est-ce qui peut être fait pour améliorer la participation du milieu dans la conception des programmes? Parce que, souvent, on a eu des témoignages ici qui parlent du fait que les programmes sont conçus et appliqués par la suite sur le terrain plutôt qu'à l'inverse, et je fais le lien avec le plan d'action local, l'étude que vous avez faite à Vaudreuil-Soulanges qui identifiait les besoins. Donc, je me dis: Les gens qui sont le mieux habilités à identifier c'est quoi, les programmes qui correspondraient le mieux, ce serait vous, mais ça ne semble pas fonctionner comme ça. Alors, qu'est-ce qui pourrait être fait pour changer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Guérin.

Mme Guérin (Céline): Moi, je vais être brève, mais je vais quand même vous glisser qu'il faut absolument connaître les besoins des gens en place, leurs intérêts, leurs motivations puis connaître aussi les besoins du marché puis faire des corrélations le plus possible. Mais je vais laisser la parole à mes collègues s'ils ont d'autres idées. Mais il faut considérer les gens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pilon.

M. Pilon (Michel): Merci. Ça suit exactement ce qu'elle vient de dire, c'est-à-dire que, du moment où tu connais tes besoins, tu connais les besoins de ta population, parce que là on est vraiment au niveau local, on connaît nos industries, on sait qui... on connaît les entrepreneurs, la chambre de commerce du coin, on sait la problématique de notre coin. Alors, on est mieux capable encore de répondre aux problématiques d'employabilité de notre coin, puisque justement on connaît nos gens du milieu. Je pense que, si on a des programmes à faire, encore une fois, le local est le meilleur secteur, à mon avis, et souvent vous allez répondre cent fois mieux à la question de la pauvreté en faisant affaire au niveau local. Ça, moi, j'en suis persuadé. En tout cas, c'est ce que j'ai vu depuis ces trois dernières années dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges, et on se rend compte qu'on avance, on se rend vraiment compte qu'on avance.

M. Sirros: Vous allez jusqu'à réclamer la décentralisation des budgets d'employabilité pour que les programmes soient conçus localement?

M. Pilon (Michel): Que ça suive la clientèle tout simplement, que ça suive la clientèle. Vous avez une clientèle pauvre... Je n'en veux pas plus, mais je veux aider ma clientèle qui est pauvre. Comme je l'expliquais, être pauvre à Gaspé ou être pauvre dans Vaudreuil-Soulanges, c'est d'être pauvre. Alors, bien sûr que les budgets fonctionnent en fonction des individus et du nombre d'individus que tu as à aider. Et c'est dans ce sens-là, moi, je pense, qu'il va falloir y aller et que ces budgets-là soient au niveau local, qu'il y ait des comités locaux qui vont être capables, avec les groupes communautaires, de bien définir les besoins et bien répondre aux besoins de ces gens-là.

M. Labonté (Henri-Paul): Et moi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Labonté, vous vouliez ajouter?

M. Labonté (Henri-Paul): Juste un dernier mot. C'est que, dans notre région effectivement on a des bonnes structures de concertation, on les trouve très intéressantes. Maintenant, il faut leur mettre des choses entre les mains pour pouvoir justement prendre les bonnes décisions et pouvoir appliquer des choses. On peut dire que des possibilités, il y en a. Dans la région comme chez nous, on a mis l'accent, par exemple, beaucoup sur la récupération et les choses avancent beaucoup. Il y a eu beaucoup d'emplois créés là-dedans, et les emplois en récupération ont permis aussi l'éducation des gens en même temps. C'est fort intéressant. On le sait que la récupération a un petit peu commencé au Québec chez nous. C'est dans une approche de développement durable. On ne pollue pas, on ne fait rien de ça, on récupère, et pourtant on fait avancer... on crée de l'emploi et en même temps on fait de l'éducation aussi. Donc, pour moi, c'est extraordinaire.

M. Sirros: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame, messieurs, merci de votre participation à cette commission. Je demanderais au groupe suivant, l'Union des forces progressistes de la région de Lanaudière, de bien vouloir prendre place. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. M. Mathieu Lessard ainsi que Mme Carole Béland, bonjour, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation et que, par la suite, il y aura période d'échange.

M. Lessard (Mathieu): Merci beaucoup. Alors, rapidement, je veux apporter en premier lieu... Tout d'abord, bonjour, Mme la Présidente ? désolé ? ainsi que les députés et ministre présents.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez vous présenter aussi pour les bénéfices de la transcription.

M. Lessard (Mathieu): Oui, oui. Parfait. Mathieu Lessard, coordonnateur de l'Union des forces progressistes de Lanaudière. Alors, en premier lieu, j'aurais un petit correctif évidemment de type typographique à apporter au niveau du mémoire. Il a été rédigé rapidement. Il a des petites erreurs de frappe, mais principalement dans le troisième document, donc qui s'intitule Solutions au document 2. Dans le paragraphe 2, Solutions, biffer «ça, c'est la pauvreté financière» jusqu'à «votre statut». C'est une erreur de copier, coller, qui se situe principalement au paragraphe 3.

Alors, tout d'abord, je ne ferai pas la lecture évidemment des deux premiers documents étant donné que ce sont des témoignages sur lesquels on s'est basé pour rédiger le mémoire. Je vais par contre faire ressortir, à partir du document 3, les points précis de la plateforme de l'Union des forces progressistes sur lesquels on s'est basé. C'est d'ailleurs le document que vous avez reçu il y a quelques instants.

Alors, on y va comme suit. Donc, ça me concerne très bien, on va commencer avec le paragraphe 4, si ça ne vous dérange pas. Donc, si vous êtes des étudiants au cégep et à l'université, évidemment donc vous êtes considérés comme des gens pauvres. Au niveau de la plateforme de l'Union des forces progressistes, au point 5d, évidemment comme résolution, on amène la gratuité de l'éducation évidemment, y incluant le niveau universitaire, et ce, tout au long de la vie: quelque chose de primordial.

Au paragraphe 5, je vais les faire rapidement, donc, les PME, plusieurs... dans le fond, la majorité, sinon toutes, ne sont pas syndiquées. C'est en quelque sorte la jungle du libéralisme sauvage. Donc, ce qu'on apporte pour aider évidemment les travailleurs, travailleuses qui vivent de pauvreté, là, étant donné qu'ils ne gagnent pas 10 $ l'heure, donc augmentation du salaire minimum à 10 $ l'heure et indexation avec le coût de la vie.

Ensuite, le point 5c amène un régime d'assurance médicaments accessible et universel ainsi qu'un contrôle des prix des médicaments brevetés.

n(16 h 40)n

Le point 7c, une réforme en profondeur évidemment du Code du travail. Bon, ça a déjà été entamé, là. Je tiens à féliciter l'initiative mais principalement, bon, la facilitation de la syndicalisation, le droit à la négociation et à la grève et, par la suite, renforcer l'article 45 qui a fait très, très mal à Vidéotron.

Donc, rapidement aussi, les familles monoparentales, en adoptant une loi-cadre sur l'élimination réelle de la pauvreté et en créant un fonds de lutte contre les préjugés. Ce fonds de lutte peut être fait par le biais de la culture, de l'éducation et évidemment des arts, mais pas à même les subventions et les programmes actuels. Vraiment créer quelque chose de nouveau, un incitatif évidemment, là, pour lutter contre ces préjugés-là.

Au niveau des personnes du troisième âge et les gens qui vivent seuls, bon, réinvestir massivement et immédiatement dans les services publics et les programmes sociaux pour que la santé et l'éducation soient gratuits évidemment, et l'arrêt de toute privatisation dans le domaine de la santé, et ce, même partiellement.

Ensuite, je tiens à le spécifier, réinvestissement massif, ce n'est pas seulement au niveau de la valeur absolue, mais bel et bien au niveau du pourcentage du PIB. On sait qu'au niveau du pourcentage du PIB, le financement a diminué mais les chiffres absolus ont augmenté. Donc, il faut juste faire attention à ça, les gens peuvent facilement se faire avoir.

Au niveau des itinérants, évidemment avoir un incitatif pour les amener sur le marché du travail, donc un salaire minimum majoré et un réinvestissement massif dans les services de santé et les services sociaux.

Au niveau des multinationales, souvent les gens qui travaillent dans les multinationales, on le sait, ont des polices d'assurance dans leur convention collective qui les protègent financièrement, puis ils peuvent avoir des soins adéquats et retrouver leur emploi par la suite. Nous, ce qu'on propose comme solution, c'est le point 1a qui est primordial à l'Union des forces progressistes: non aux privatisations, de un, et déréglementation et libéralisation ainsi que le rejet des accords de libre-échange de l'ALENA et de la ZLEA. On n'a pas besoin de vous expliquer trop pourquoi: créations de monopoles économiques, réduction du pouvoir du travailleur dans son entreprise.

Ensuite, le point 1c, encadrement des marchés financiers et l'imposition de la taxe Tobin ? Tobin, si vous préférez.

Point 1d, évidemment une économie alternative basée sur le développement durable équitable et coopératif, écologique et solidaire, réforme du mode de scrutin du Code du travail.

Paragraphe 15. Alors, c'est évident qu'avec des logements sociaux le problème de pauvreté peut être très facilement, je pourrais dire, atténué. Donc, c'est bien simple.

Point 2d, on mise sur la mise en chantier de construction et de rénovation de logements, d'un minimum de 8 000 logements sociaux par année jusqu'à la résorption du problème.

Également, bon, le manque de ressources financières. Donc, avec ceci, on se retrouve avec peu de moyens pour se défendre, que ce soit au niveau de la justice et au niveau civil, social entre les gens. Donc, on demande une politique d'éducation et de plein emploi, la mise en place d'un revenu minimum garanti ? vous pouvez utiliser tous les mots que vous voulez ? donc qui tend vers un revenu de citoyenneté, comme le dit si bien Michel Chartrand depuis plusieurs années, puis d'ailleurs qui va être établi à partir du seuil de pauvreté déterminé par Statistique Canada.

Ensuite, paragraphes 27, 28. Nous nous battons afin de lutter contre ces injustices sociales et familiales et que notre programme couvre l'ensemble de ces revendications, donc autant par les hommes, les femmes, les enfants, je pourrais même rajouter les étudiants.

Alors, solution au point 6b de la plateforme, que le gouvernement du Québec réponde de manière satisfaisante à toutes les demandes formulées lors de la marche des femmes par la Coalition nationale des femmes pour l'élimination de la pauvreté et également pour la violence faite aux femmes. À ça on pourrait ajouter la revendication du Sommet de la jeunesse de la part des étudiants également en 1998, si ma mémoire est bonne, ou 2000.

Alors, par la suite, bon, au niveau du licenciement massif dans des entreprises pour raison de rentabilité, amener des lois strictes visant à réglementer le licenciement et les fermetures d'entreprises.

Et évidemment pour aider la majorité de la population à avoir l'éducation gratuite et des services de santé adéquats et universels, non au financement public des cliniques et écoles privées et leur intégration ainsi que leurs ressources humaines évidemment et matérielles qui sont grandement plus nombreuses évidemment que dans les écoles publiques. Sachant très bien que je suis en enseignement et j'ai fait beaucoup de suppléance jusqu'à présent, dans le milieu public, il y a un manque incroyable d'où une diminution de la qualité de l'éducation. La pauvreté peut également s'ensuivre. Alors, je vais faire rapidement.

Pour la deuxième section qui semble primordiale, donc, nous, on veut amener une charte du droit des pauvres. Parfait. Donc, sachant très bien qu'il y a un nombre croissant des pauvres dans la société, l'État doit se doter d'une charte additionnelle évidemment à la Charte des droits et libertés. Celle-ci va permettre d'imposer à l'État et à la société les limites non transgressables afin de protéger les enfants, les femmes et les personnes âgées, les familles des conséquences inacceptables d'une trop grande pauvreté. Le but évidemment sera de responsabiliser concrètement la société, son administration envers les siens ainsi que les pauvres.

Par la suite, vous avez le contenu de la charte. Je n'en ferai pas la lecture, mais, bref, ce serait quand même primordial qu'il y aurait quelque chose, une petite pensée pour la charte voire même son application. Alors, pour le temps qui reste, je vais laisser Mme Carole Béland.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Béland, il vous reste deux minutes.

Mme Béland (Carole): Bonjour. Moi, je vais commencer à vous lire quelque chose de bref. Je commence dans le vif du sujet. J'ai une maladie mentale, je suis bipolaire. Je ne vis pas simplement l'exclusion sociale dû à mon statut de BS, mais aussi le tabou de ma maladie. J'ai vécu pendant les cinq dernières années un bras-de-fer avec l'aide sociale. Je vis en chambre chez M. Benoît Beaunoyer. M. Benoît Beaunoyer et moi avons été accusés de fraude. Ils ont même été jusqu'à déterrer les morts pour nous accuser. M. Beaunoyer, avec l'aide de centre Unité point de départ et son président, M. Fernand Gagnon, en équipe avec le CHRDL et le bureau de M. Chevrette et toute son équipe, tous ont défendu notre cause. Aujourd'hui, nous recevons une rente d'invalidité chacun, et nos revenus sont complétés par l'aide sociale. M. Beaunoyer et moi, nous nous sommes rendus en cour avec nos avocats, et cela s'est terminé par un règlement hors cour. Nous ne devons plus rien au ministère de la Solidarité sociale. Laissez-moi vous dire que le chemin de la liberté a été long et ardu.

Être sur l'aide sociale est une chose que je ne souhaite pas à mon pire ennemi. Ceux qui travaillent au salaire minimum font aussi partie des pauvres. Le stress que nous vivons à chaque fin de mois est énorme. C'est pourquoi un revenu minimum garanti pour tous les citoyens serait une bonne chose. Ceci fait partie de la plateforme de l'UFP. L'Union des forces progressistes est le premier parti qui parle et propose des solutions pas juste pour la pauvreté, le parti est aussi protravailleurs et proenvironnemental.

Pour ce qui est du projet de loi sur la pauvreté, il nous donne un peu d'espoir. Dans notre mémoire, nous allons un peu plus loin jusqu'à proposer une charte des pauvres qui, elle, inclut les travailleurs au salaire minimum, les travailleurs autonomes ainsi que les conjoints qui restent à la maison pour élever les enfants. Quand on voit les grands projets pour construire un casino comme au Mont-Tremblant, pour ne citer que celui-là, je me pose la question à savoir s'il ne serait pas mieux d'investir cet argent dans des programmes pour venir en aide aux personnes pauvres ainsi que dans les logements sociaux.

Pour terminer, je voudrais souligner et dire toute ma reconnaissance au centre Unité point de départ pour l'aide qu'il m'a apportée ainsi qu'à des dizaines d'autres. Je n'ai pas la prétention que notre mémoire est meilleur que les autres, mais nous croyons aux solutions que nous y apportons. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Merci. Alors, je cède immédiatement la parole à Mme la ministre déléguée pour la période d'échange.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Merci pour votre témoignage. Bonjour, monsieur. Merci pour votre mémoire. Beaucoup de questions que vous soulevez. D'abord, je vois que vous dites quand même que le projet de loi n° 112 est un pas en avant et qu'il donne quand même un peu d'espoir. Je remarque un peu que votre mémoire présente beaucoup votre plateforme, je pourrais dire politique, de l'Union des forces progressistes.

n(16 h 50)n

Vous amenez beaucoup d'éléments: le rejet de toute forme de privatisation, déréglementation, libéralisation, ainsi que des traités de libre-échange tels l'ALENA, la ZLEA; la mise en place d'un revenu minimum garanti, que j'aimerais revenir; la hausse immédiate du salaire minimum; l'adoption d'une loi-cadre sur l'élimination réelle de la pauvreté; un réinvestissement massif et immédiat sur des services publics et des programmes sociaux dont les systèmes de santé, d'éducation laïque et de garderie totalement gratuits; et arrêt de tous les projets de privatisation dans le domaine de la santé; différents amendements fiscaux visant à réduire les inégalités, particulièrement la révision à la hausse de la taxation sur le capital, les profits et les biens de luxe et l'abolition des paradis fiscaux.

Vous dites: Que le gouvernement du Québec réponde de manière satisfaisante à toutes les demandes formulées lors de la marche des femmes par la Coalition nationale des femmes pour l'élimination de la pauvreté et de la violence faite aux femmes; l'abolition de toutes les lois répressives, antiterroristes qui restreignent les droits civiques et les libertés individuelles; et la cessation de la répression policière et judiciaire dont sont particulièrement l'objet, des jeunes, etc. Bon. Il y en a plusieurs.

Dans le contexte actuel, parce que, si je chiffre tout ce que vous... J'imagine que vous l'avez chiffré tout ce que ça impliquait au niveau budgétaire d'une part, toutes les mesures ou les politiques que vous avez là sur place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lessard.

M. Lessard (Mathieu): Oui. Dans le mémoire, ça a été vraiment: amener, de un, les opinions et les idées. Donc, ça prend une idéologie. Donc, nous, l'idéologie, on se situe carrément à gauche; on n'a pas besoin de faire un dessin pour cela. Chiffrer, je peux vous dire, en tant que coordonnateur régional ? je ne possède pas la vérité, toute la vérité ? j'applique... Bien, je tente de conscientiser évidemment les gens aux idées de base qui, grosso modo, vont atténuer la différenciation au niveau du revenu, au niveau de l'éducation, puis ensuite tout ce qui s'ensuit, donc soins de santé, etc. Étant dans, je pourrais dire, une période où la concentration vraiment des richesses est importante, de là découlent justement ces opinions et ces idées-là dans la plateforme.

Mme Léger: Je peux comprendre très bien que vous me dites que c'est des idéologies, une idéologie particulière puis que tout le cheminement que vous faites tient compte de cette idéologie-là. Le gouvernement du Parti québécois et le Parti québécois tel quel, notre grande idéologie, nous, c'est la souveraineté du Québec. Alors, c'est sûr que la souveraineté et toute la social-démocratie, je pourrais dire, c'est ce qui nous donne, dans l'ensemble de nos politiques, une base de travail pour être capables de répondre à ce que notre parti nous pousse et nous dicte à travers tout ça.

Mais il reste qu'il faut quand même le chiffrer parce que, je veux dire, il peut avoir... vous pouvez mettre de l'avant certaines politiques ou certains aspects, mais vous connaissez le contexte du déséquilibre fiscal, le budget du Québec. On fait souvent des calculs sur un 100 $ au Québec. Si on investit 100 $, pour que les gens puissent mieux le comprendre: dans le 100 $, il y a un 40 $ qui s'en va à la santé, 25 $ environ qui va à l'éducation, à peu près 15 $ pour la dette, 10 $ famille, solidarité sociale. Il n'en reste plus beaucoup pour autres choses.

Alors, si on fait tout ce remue-ménage là ? ce qui peut se faire dans l'idéologie que vous avez ? comment provoquer dans le fond toutes ces profondes transformations là sans penser que peut-être il faut aussi à travers tout ça préserver la paix sociale? Comment on peut tout brasser ça comme ça puis s'attendre à ce que tout puisse bien aller là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lessard.

M. Lessard (Mathieu): Alors, la paix sociale, selon moi, sera accrue, de un, O.K. Il n'y aura pas de tension entre les citoyens et citoyennes, entre les gens pauvres et les gens plus riches, si vous me permettez de m'exprimer ainsi.

Pour revenir à la réflexion que vous portez, c'est bien simple. Collectivement, l'État ne veut pas créer de déficit. Par exemple, bon, si on se fie à 15... 15 disait de créer un déficit pour relancer l'économie ou relancer l'économie sociale. Alors, en ce moment, on a eu une politique de déficit zéro qui s'est faite au détriment de la santé et de l'éducation, il ne faut pas se le cacher. Alors, il y a eu des déficits qui se sont créé mais indirectement. On dit, ça, c'est dans le ciel, c'est des nuages, ce n'est pas précis.

Donc, au niveau des déficits, là, c'est bien simple, on incite les gens à consommer davantage, à s'endetter eux-mêmes, à aller acheter chez Brault & Martineau, par exemple, chez un marchand pour justement acheter un poêle, frigidaire, laveuse, sécheuse et payer dans un an, dans deux ans, dans trois ans. Donc, la personne, elle, individuellement s'endette, par exemple, de 3 000 $ mais, collectivement, on ne serait pas prêt à s'endetter de 3 000 $ pour permettre aux gens de notre population ? moi, je dis par exemple, de Joliette ? à avoir des soins de santé adéquats, avoir de l'équipement adéquat dans la région, avoir des médecins et des spécialistes adéquats étant donné qu'ils viennent environ une journée par semaine, la plupart étant à Montréal. Et la création de l'hôpital de Lachenaie va faire quitter tous les services de Joliette, donc on va encore se retrouver dans la périphérie montréalaise. Alors, bref, c'est ce que j'avais à dire.

Au niveau des chiffres... Bon, Lula est arrivé au pouvoir au Brésil, ça a semé un petit tollé, on ne peut pas se le cacher. Par contre, la population est heureuse. Il y a des choses... il est vraiment antimondialisation, anti-ZLEA. On sait ce que la ZLEA peut amener... En tant qu'étudiants, je n'ai pas besoin de vous en parler, au niveau de l'éducation, les gouvernements vont devenir en quelque sorte des gouvernements fantoches contrôlés par les grandes entreprises et les multinationales. Le public ferait concurrence au privé. Ce qui est important, je crois, ça va être vraiment de conserver un équilibre, et l'équilibre sera maintenu lorsque la population aura des services adéquats et de façon universelle.

Chiffrer, je ne suis pas un fiscaliste, comme je vous dis, j'ai étudié en enseignement au secondaire, donc les chiffres, je m'y connais plus ou moins. Je ne suis pas de l'exécutif national pour venir débattre de points aussi précis. Par contre, je tiens compte du commentaire que vous apportez évidemment, que ce ne sont pas les données chiffrées, ce sont des idées à apporter évidemment au projet de loi n° 112 qui vise en quelque sorte, et c'est ce qu'on souhaite, à éliminer une réelle pauvreté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Léger: Vous savez que nous avons toujours été en accord, nous, au Parti québécois du libre-échange et les bons côtés du libre-échange évidemment, parce qu'il y a toujours des effets pervers à toute forme, je pourrais dire, quand on regarde la ZLEA ou quand on regarde ce qui se passe internationalement au niveau de la mondialisation, d'une part. Mais, si on réussit d'avoir une nation et un État fort, tout en ayant aussi une vie démocratique saine, une participation citoyenne saine, on cherche cet équilibre-là. Tout à l'heure, vous parliez d'équilibre. Je pense que cet équilibre-là peut se retrouver aussi à travers ça, mais, là, on pourrait débattre longtemps de cette idéologie-là.

Je vais revenir au revenu minimum garanti. J'imagine que le parti de l'opposition aussi va peut-être avoir le goût de parler de ça. Quand vous parlez de revenu minimum garanti, vous parlez de quoi particulièrement? Parce que vous savez, sur la table, il y en a de toutes formes. Tout à l'heure, on en a discuté un petit peu avec les gens qui sont venus juste avant vous, et on parle d'allocation universelle, revenu de citoyenneté, revenu minimum garanti, ça veut dire quoi? C'est pour qui? L'avez-vous chiffré aussi? Est-ce que c'est pour tout le monde? Est-ce que c'est pour les enfants, 18 ans et plus? C'est combien? C'est quoi, la base? C'est quoi, le montant d'argent, etc., là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lessard.

M. Lessard (Mathieu): Alors, si vous vous fiez aux paragraphes 22 et 23, là, je vais revenir textuellement ? là, donc politique d'éducation, là, ça descend ? donc, la mise en place d'un revenu minimum garanti, qui sera indexé, évidemment, comme première étape vers le revenu de citoyenneté universel ? donc, universel, ça dit que tout le monde est touché par le revenu de citoyenneté ? qui amènera évidemment le revenu financier des citoyens et citoyennes au-dessus du seuil de la pauvreté chiffré par Statistique Canada. Donc, on sait que ça varie, là. Donc, chiffré, concrètement, en ce moment même, ça peut peut-être être 15 000 $, 16 000 $, là, je n'en n'ai aucune idée au niveau actuel de Statistique Canada.

Par contre, il y a un revenu minimum garanti qui va être indexé. Suite à ça, le revenu de citoyenneté va être versé aux adultes, aux enfants, comme le disait Michel Chartrand dans son livre, également sur les formations qu'on a eues sur le revenu de citoyenneté... c'est versé en compensation tout dépendamment du salaire gagné au niveau des individus, mais à chaque personne. Donc, les enfants reçoivent un certain montant, les adultes aussi séparément. S'ils gagnent 50 000 $ et plus, ça peut être ? je donne un chiffre fictif, là ? ça peut être 50 $ par adulte et 15 $ par enfant. Et l'argent pour les enfants n'est pas donné aux parents, ce sera donné pour les enfants pour évidemment les aider à se structurer plus tard, peut-être être en mesure de, un, se payer une éducation, on ne sait pas comment ça va aller, ou des soins de santé, voire même être capables de se procurer des biens plus facilement. Et ne pas nécessairement endetter l'individu, mais plutôt que la collectivité ensemble réussisse à répartir la richesse de façon équitable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Léger: Oui. Quand vous me dites ça, il faut être capable de se le payer aussi, alors quand vous dites ça, le revenu minimum, comment vous l'apportez? Ce qui veut dire que tous nos programmes sociaux, notre filet de sécurité sociale que nous avons là, nos programmes sociaux, il faudrait les abolir pour être capable de se payer ces revenus minimums là. Parce que ça peut être bien de penser à un revenu minimum que tous les citoyens aient une base d'un tel montant d'argent peu importe que tu travailles, peu importe que tu ne travailles pas, peu importe l'âge, enfants ou bon, ça peut être une avenue. Mais il faut être capable de se le payer ça. Alors, si c'est 10 000, 15 000, 16 000 $ par personne, ça équivaut à des milliards. On peut même le chiffrer des fois jusqu'à 65 milliards, bon. Il y a des études qui sont là, il y a de la littérature qui vient confirmer tous ces chiffres-là.

Alors, le budget du Québec qui est 45 milliards, 50 milliards, le budget du Québec, on ne peut pas se le permettre à moins qu'on abolit tout. Alors, comment vous le voyez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lessard.

M. Lessard (Mathieu): Alors, comment je le vois, c'est bien simple. De, un, élimination des paradis fiscaux. On peut également imposer la taxe Tobin qui serait quand même intéressante. Juste par curiosité, en France, ils disaient qu'environ 0,05 % permettrait d'accumuler 50 milliards. Donc, O.K., on n'est pas peut-être en France ici, mais ça peut quand même être intéressant, voir la possibilité, là, de ce que... dans le fond, de revenu que cette imposition peut amener. Par la suite, bon, au niveau de... j'amène juste au niveau de l'éducation, le 3 200 $, je crois, par tête qui est donné, la part de l'État au privé. Les gens qui veulent... je donne, par exemple, vont envoyer leur enfant au privé, seraient en mesure de payer évidemment les études au complet de leurs enfants. Donc, cet argent-là pourrait être réinvesti dans le service public.

Ensuite, par coeur, là, je ne peux pas vous dire. Attendez une petite minute. Mais, bref, je crois que je viens de faire le tour. L'argent, de toute façon, est facile également à trouver si on regarde un petit peu dans les fonds de tiroir. Bon, on élimine les paradis fiscaux, de, un. On impose de façon progressive, donc on donne, par exemple, un barème de 20 000 $, puis ensuite on monte tranquillement puis à 200 000 ou 300 000, on serait en mesure facilement de payer 50 % d'impôt, mais, ça, ça dépend toujours de la mentalité de la collectivité, de l'idéologie également de base. Donc, aller chercher de l'argent à ce niveau-là. Bref, je crois que...

Ah, juste un exemple rapide. J'étais candidat lors des élections partielles à Joliette, le 17 juin, et M. Landry était venu à Joliette, je crois, deux jours avant les élections ou trois jours avant, pour venir débloquer quelque chose comme 300 000 $ pour l'académie Antoine Manseau, qui est une école privée à Joliette, pour la subvention des bourses et pour la construction d'un gymnase, pendant que, moi, dans ce temps-là, je faisais de la suppléance dans une école publique où est-ce que j'ai 11 dictionnaires pour 35 étudiants. Des dictionnaires de 1990. Alors, je crois que... Ça, c'est un exemple, un 300 000 $ qui est sorti comme ça et qu'on aurait pu investir ailleurs ou voire même dans des programmes sociaux, ou pour le revenu minimum garanti. De toute façon, je crois que Léo-Paul Lauzon d'ailleurs appuie cette idée et a prouvé que c'était possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, le temps d'un commentaire, parce qu'il reste à peine une minute.

Mme Léger: Pour ce que vous dites, vous êtes enseignant, je l'ai été pendant plusieurs années, moi aussi. Et l'achat de dictionnaires, je tiens à vous dire que c'est une décision et d'école et de commission scolaire d'abord.

J'aimerais aimé parler de la charte des droits des pauvres, là, que vous avez... Mme Béland, vous en avez placé un petit peu, mais je vais laisser quand même mes collègues, puis on reviendra s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait. Une minute. Alors, si c'est un commentaire, question-réponse, très rapidement parce qu'il reste une minute.

M. Désilets: Très rapidement. Vous connaissez le Fonds de lutte à la pauvreté. J'aimerais savoir si... parce que, dans le projet de loi, on parle de le reconduire mais sous une autre forme. D'après vous, est-ce qu'il correspond, est-ce qu'il est correct ou... Vous en pensez quoi, du Fonds de lutte, vous n'en avez pas parlé, là, durant votre mémoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lessard.

M. Lessard (Mathieu): Est-ce possible simplement juste de spécifier, je connais les grandes lignes rapidement, mais juste me faire un bref, bref résumé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais je pense que ça va être... le temps pour...

M. Désilets: O.K., on en reparlera tantôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...la partie ministérielle est complètement... même dépassé. Alors, je cède donc la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue également de notre part. Vous êtes un parti politique. Vous venez présenter ni plus ni moins votre programme en quelque sorte, dans le cadre de cette commission parlementaire, qui traite du sujet de la pauvreté et ça vous interpelle, dans le sens que je pense que la vision que vous voulez mettre de l'avant, c'est une société plus juste, selon vous, plus égalitaire et avec l'élimination de la pauvreté comme telle. Donc, gardons la discussion au niveau des idées et non pas des chiffres comme tels, mais je...

Vous apportez une vision de la société basée sur autre chose que ce que nous connaissons aujourd'hui, autre chose que le travail individuel où tout est organisé en fonction de l'individu finalement qui redonne à la société, par le biais de ses impôts, un certain montant d'argent qui est basé sur un consensus social que les gens se donnent pour se donner par la suite des programmes spécifiques, et vous dites ni plus ni moins: Il faudrait mettre en place tout un éventail de services et de...

Mais, ultimement, comment est-ce qu'on va payer pour ça? Sans parler de chiffres, comment est-ce qu'on va payer pour ça puis garder la liberté individuelle au niveau du travail, par exemple, ou des choix que les gens peuvent faire? Parce que j'ai comme l'impression, en vous écoutant parler, que vous dites finalement: Tout le monde travaille puis tout ce qui génère et tout ce qui est produit finalement appartient à l'ensemble de la société, et on va redonner aux gens ce qu'ils ont besoin pour vivre et on va redistribuer, selon un certain nombre de valeurs, tout le reste. Mais ça a déjà été essayé, ça. Ça n'a pas très bien marché jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lessard.

M. Lessard (Mathieu): O.K. Je tiens à spécifier, ça n'a pas très bien marché, pourquoi? À cause du giron économique actuel. On avait le choix de prendre deux branches. On a décidé de prendre la branche de droite, la route de droite, donc celle du néolibéralisme. Je tiens à spécifier que c'est ce choix-là que la société a fait. Ailleurs, il y a eu d'autres choix. Bon, je ne veux pas parler de cette décision économique là. Par contre, l'individualisme provient directement du néolibéralisme.

Si on tend vers une société plus juste, comme je l'ai dit et comme vous l'avez cité, cet argent-là va être donné par les gens, par le biais des impôts dans un ou les taxes à la consommation, etc. C'est une conscientisation sociale, là. C'est simplement une mentalité que l'être humain a, c'est des valeurs intrinsèques, mais qui sont camouflées par l'intérêt personnel de gain. Moi, je le vois comme ça. Donc, si les gens ne modifient pas nécessairement leur façon de voir les choses... je donne juste l'exemple de Mercier: on a eu 25 % des voix avec Paul Cliche. Je crois que les gens étaient conscients qu'il y avait la possibilité d'avoir un changement et d'avoir une vision différente de l'économie.

Alors, impliquer les citoyens dans leur développement collectif, c'est la plus belle chose qu'on peut leur donner, leur donner la chance de participer justement de façon importante à leur développement par le biais de leur ristourne, si vous me permettez d'utiliser ça, à l'État et de retirer eux-mêmes les services qui viennent avec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je disais que ça a déjà été essayé puis que ça n'a pas très bien marché. Moi, je faisais référence à un grand mouvement révolutionnaire au début du siècle passé où, finalement, le slogan, ça ressemble beaucoup à ce que vous mettez de l'avant qui était... en anglais, c'était: «From each, according to their means and, to each, according to their needs.» On prend de chacun selon sa capacité de produire puis on redonne selon les besoins de chacun, pour avoir effectivement une société plus égalitaire. Et c'était le même jargon, là: Plus juste, plus humain, plus solidaire.

Et, dans le contexte où on est aujourd'hui, après l'échec de cette tentative, et l'échec a été dû surtout au fait que, finalement, les tensions sociales que ça a généré, la seule façon de les contenir, c'était par la force. Et aussitôt que la force... comme on dit, en tout cas, ça n'a pas marché, ça a éclaté. Ça a éclaté partout, sauf un ou deux endroits.

Qu'est-ce qui vous fait croire que c'est réaliste de proposer une révolution de cette nature au niveau de l'organisation sociale? Et est-ce que, deuxième sous-question, les conditions dans lesquelles on vit justifieraient ce genre de bouleversement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lessard.

M. Lessard (Mathieu): Alors, les conditions dans lesquelles ont vit actuellement, on le voit, on dit qu'il y a un nombre grandissant de pauvres. Il y a énormément de gens qui travaillent à un salaire minimum, qui ont des emplois mais qui travaillent à un salaire minimum. Dans Lanaudière, il y a énormément d'emplois créés mais qui sont à statut précaire ou à salaire minimum. Donc, au niveau social, il y a un désir de modifier la base. C'est bien simple, j'ai fait deux semaines de campagne et j'ai récolté 5 % des voix. Je n'avais pas de budget, j'ai payé ça de ma poche.

n(17 h 10)n

Mais il y a une conscientisation. Les gens à la base disent: Oui, c'est vrai, il y a des gens pauvres, il y a des gens qui ont des besoins au niveau de la santé. Donc, ça revient vraiment à des débats de société de base là, ce choix idéologique là.

Pour revenir aussi, la présence du NPD en Ontario avant Mike Harris qui a tenté d'amener un certain changement social, a été bafouée par les intérêts américains qui ont haussé aussi les taux au niveau des prêts, bien je pourrais dire, interbanques États-Unis et Ontario. Donc, il ne faut quand même pas nécessairement se faire rabrouer par le géant américain, là, qui contrôle en quelque sorte la base, la base de l'économie mondiale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Donc, ce que vous dites finalement, c'est que ce n'est pas tellement la révolution comme telle que vous réclamez, c'est un genre de NPD accéléré au Québec, un genre de parti social-démocrate un peu plus habile que celui qui se dit social-démocrate aujourd'hui, c'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lessard.

M. Lessard (Mathieu): Alors, pour ne pas froisser les gens malheureusement du PQ, oui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à gauche, c'est ce que le député...

M. Lessard (Mathieu): On ne jouera pas sur les mots mais on se considère évidemment plus à gauche que le PQ. C'est aussi simple que ça. On se positionne sur la ZLEA, sur plusieurs enjeux mondiaux, sur plusieurs enjeux. Par exemple, juste la guerre, là, on est le seul parti à se positionner contre la guerre en IRAQ, contre l'impérialisme américain. Donc, oui, c'est ça, ce n'est pas une révolution drastique, là.

Par exemple, il y a une élection ? c'est vraiment un rêve, là, mais je sais que ça ne se réalise pas, c'est utopique ? et que l'Union des forces prenne le pouvoir, dans la première année la plateforme ne sera pas appliquée, les bases seront installées tranquillement pas vite. Il va y avoir évidemment des révisions au niveau des budgets, au niveau des instances, tout ce qu'il est possible de faire. Ça ne peut pas se modifier du jour au lendemain. Même chose pour nos collègues adéquistes, s'ils arrivaient au pouvoir, ils ne pourraient pas évidemment tout modifier d'un coup. Mais c'est vrai que c'est une tendance plus à gauche, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est intéressant, la discussion, Mme la Présidente, et je voudrais pas que ce soit interprété non plus comme une... Je trouve que l'intérêt que vous avez pour la chose politique, le désir de promouvoir des changements, c'est à encourager. Je trouve qu'il y a effectivement des choses qui ont grand besoin d'être travaillées davantage au niveau d'un contexte pragmatique et réel.

Parce que l'avancement de la société, surtout dans le contexte des sociétés avancées, entre guillemets, industrialisées, où on se donne un certain nombre de programmes et de confort, si vous voulez, nous permet quand même de progresser. Puis vous avez dit qu'il y a encore beaucoup de pauvres, il y a encore beaucoup de choses qui doivent être corrigées. Ça, c'est très vrai. Mais il faut aussi regarder en arrière pour comprendre le progrès qu'on a fait en dépit de tout ce que amenez comme situations et de problèmes. Et donc, je suis convaincu que, si on pousse tous pour améliorer la condition, peut-être, on va se regarder dans une vingtaine d'années et on va regarder en arrière puis on va dire: Effectivement, il y a eu du progrès qui a été fait. Alors, moi, je vous encourage à continuer à promouvoir vos idées et, nous, on va continuer à promouvoir les nôtres pour l'instant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame, monsieur, merci pour votre participation aux travaux de cette commission. Vous étiez notre dernier groupe pour aujourd'hui.

Alors, là-dessus, j'ajourne donc les travaux à demain matin, 9 h 30, ici même, dans cette même salle.