Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, au nom de tous les membres, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire des affaires sociales qui est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par Mme Gauthier (Jonquière); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Sirros (Laurier-Dorion); Mme Lespérance (Joliette), par Mme Grégoire (Berthier).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie. Alors, je vous fais lecture de l'ordre du jour: à 9 h 30, nous rencontrerons M. Taillon, le Conseil du patronat du Québec; 10 h 15, le Centre international des femmes du Québec; à 11 heures, le Front commun des personnes assistées sociales du Québec; 11 h 45, le représentant du Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec; nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 15 h 30 avec les représentants et représentantes de la Conférence religieuse canadienne, région du Québec; à 16 h 15, Union paysanne, suivie par la suite à 17 heures du Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec, et nous ajournerons nos travaux à 17 h 45. Donc, une bonne journée en perspective.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. Gilles Taillon qui est président du Conseil du patronat. M. Taillon, c'est avec beaucoup de plaisir que nous vous accueillons ce matin. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Je vous cède la parole.

M. Taillon (Gilles): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le CPQ remercie la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale de le recevoir et de lui donner la possibilité d'exprimer le sentiment du milieu des affaires sur un sujet extrêmement préoccupant et important pour l'ensemble de la société québécoise. Je dois vous dire que les propositions principales contenues dans notre mémoire ont été largement discutées par nos instances et font partie de notre plateforme d'action au Conseil; donc, elles ont mobilisé un grand nombre de nos membres. Je vais, Mme la Présidente, lire le mémoire, qui est bref, qui est court. Donc, je pense qu'on peut, dans la période qui m'est impartie, en faire la lecture pour bien en saisir toute la dimension.

D'abord, pour nous, la croissance économique est un incontournable. Le patronat, au Québec, endosse une responsabilité importante au plan social: il est le porteur de la croissance économique. Comme principaux acteurs de la création d'emplois, les entreprises du Québec fournissent du travail à une grande majorité de la collectivité. À titre de contribuables corporatifs et aussi de dirigeants d'entreprises, le milieu des affaires prend part de façon appréciable au financement de l'État, permettant ainsi une offre de services publics qui, quantitativement, ne peut faire rougir aucun Québécois. Finalement, par leur engagement social dans les communautés locales, les entreprises du Québec participent au développement économique des régions et au mieux-être de leurs habitants. Par leurs actions d'accueil de stagiaires, de premiers emplois, elles soutiennent les efforts d'intégration sociale des plus jeunes. Rappelons cependant que leur première responsabilité, aux entreprises, comporte une obligation de rentabilité, d'investissement pour chercher à créer le maximum d'emplois.

La nécessité de croissance qui confronte les entreprises est sans l'ombre d'un doute notre meilleur gage de prospérité collective, car, à notre point de vue, l'antidote le plus permanent contre la pauvreté réside dans la croissance économique. Les exemples foisonnent actuellement, et les statistiques récentes chez nos voisins américains, par exemple, démontrent le lien inéluctable entre le ralentissement économique et l'accroissement du nombre de personnes vivant sous le seuil de la pauvreté. La première stratégie de lutte contre la pauvreté doit donc viser la constitution d'un environnement économique favorable au développement, une fiscalité qui soit compétitive, une réglementation du travail qui soit simple et souple et des dépenses publiques sous contrôle.

L'éducation et la formation sont, d'autre part, des outils indispensables. Des cinq grandes orientations de l'énoncé politique qui accompagne le projet de loi n° 112, celle qui interpelle le plus l'entreprise est la troisième: favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail. L'insertion à l'emploi, aujourd'hui plus que jamais, passe par l'acquisition de compétences de base et de compétences professionnelles et techniques. Dans une société comme la nôtre, une société développée, la prospérité passe indéniablement par la formation de la main-d'oeuvre puisque notre économie va de plus en plus reposer sur le savoir, de moins en moins sur le travail manuel et routinier. D'autres pays nous dépassent largement là-dessus en termes de coûts de production. Donc, la chance pour le Québec, pour la société canadienne, c'est d'être dans une économie du savoir.

n (9 h 40) n

Malgré le fait que le Québec, par rapport à sa richesse collective, investisse davantage que ses voisins canadiens, et au même niveau que les Américains en éducation, le décrochage demeure élevé et la fréquentation des filières professionnelles et techniques est beaucoup plus faible que la moyenne des pays de l'OCDE. Nous avons une fréquentation en formation professionnelle de 20 % des jeunes, alors que les 21 pays qui composent l'OCDE, à part nous, sont à un niveau de 40 % de fréquentation. Je ne parle même pas de diplomation, je parle strictement de fréquentation.

En dépit d'une offre abondante d'emplois, les entreprises font face à une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée importante. Dans les sondages que nous conduisons auprès de nos entreprises annuellement, le problème qui, au cours des dernières années, était le plus percutant pour les entreprises, c'était la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on a un taux de chômage quand même assez élevé et, en même temps, pénurie de main-d'oeuvre.

Le CPQ est d'avis que le système public d'enseignement suffoque depuis plusieurs années sous le poids de règles trop contraignantes qui l'éloignent de l'objectif de réussite. Il faut revaloriser l'enseignement, investir en éducation en y permettant davantage d'initiatives locales. Une plus grande décentralisation des conditions normatives de travail permettrait d'aller dans ce sens. Et la diversification de l'offre de service est probablement la dimension la plus importante de la réforme attendue du système d'éducation, particulièrement à l'école secondaire. Il faut offrir des voies diversifiées plutôt qu'une voie unique pour permettre à tous, en tenant compte de leur talent, de réussir à l'école.

L'objectif donc est double: bien sûr, augmenter le nombre de finissants en mettant l'accent là où les besoins du marché du travail sont grands; et, sans nuire à la qualité de l'enseignement, diminuer le temps requis pour mener à bien de telles études, faisant ainsi échec au taux de décrochage imposant qu'affiche le Québec. Les sociétés qui nous entourent ont réduit leur durée, leur temps de scolarité; il serait important peut-être de regarder cela dans une réforme à venir de l'éducation.

En matière de formation continue, le Québec vient de se doter d'une politique prometteuse. Le Conseil du patronat a participé à l'élaboration de cette politique-là. Mais, à notre point de vue, deux écueils guettent les bonnes volontés et les mesures annoncées: notre incapacité d'offrir de la formation dans un contexte autre que scolaire. Donc, si l'offre de formation continue n'est faite que dans un cadre scolaire ou selon un mode d'organisation qui est trop scolaire, on risque d'échapper ceux qui ont déjà décroché et qui désireraient revenir à la formation. Et, deuxième écueil possible, c'est notre inaptitude à mettre concrètement en place un système de reconnaissance des acquis. On en parle depuis 20 ans; là, je pense qu'on est à l'étape où il faudrait mettre en place un système précis de reconnaissance des acquis.

Et, dans notre mémoire, lors de la présentation de la politique de formation continue, nous avions souligné que probablement que la seule solution pour éviter les conflits d'intérêts au niveau de la reconnaissance des acquis, c'était de confier à une agence externe indépendante des milieux scolaires et professionnels la gestion de la reconnaissance. Alors, les défis des milieux de travail qui sont représentés à la Commission des partenaires se situent à ce niveau, et nous sommes préoccupés et prêts à nous investir dans ce dossier-là.

Préoccupation importante aussi, c'est le filet de sécurité sociale et économique. Dans ce créneau, nous préconisons deux approches différentes: une pour les personnes inaptes au travail et une autre pour celles qui sont aptes. Pour les personnes inaptes au travail, nous favorisons une bonification du filet économique. Nous sommes d'accord pour une revalorisation de la sécurité du revenu pour ces personnes-là. Quant aux personnes aptes, nous croyons que la réinsertion professionnelle et sociale doit se faire à partir de mesures... d'être individuelles et adaptées. Ça doit être mis en place avec une obligation de résultats.

Nous pensons donc que, dans un temps prescrit, l'accès à l'emploi, à partir du moment où on a soutenu les personnes pendant un certain temps, est obligatoire, et le défaut de s'y conformer entraîne un arrêt du soutien financier. L'État doit faire beaucoup, nous souscrivons à cela, mais ce devoir comporte un corollaire qui est la nécessité de responsabilisation personnelle des individus. Donc, à la responsabilité sociale doit correspondre une responsabilité individuelle de chercher un emploi. On doit donc être énormément sensibles à favoriser la résilience pour permettre aux gens de sortir des conditions difficiles dans lesquelles ils sont. Bien sûr, on parle ici des aptes au travail.

Pour donner une idée de l'ordre de grandeur de ce qui pourrait être consenti, eu égard au filet de sécurité sociale et économique, en termes de quantum d'argent, nous pensons qu'on pourrait facilement financer ces mesures-là à partir d'une réduction des budgets de l'État, une réduction de la taille de l'État, entre autres.

Autre préoccupation, dans l'harmonisation des politiques de lutte à la pauvreté, nous pensons qu'il est important de regarder ailleurs. On participe, nous, à plusieurs forums gouvernementaux reliés à l'emploi et à l'insertion sociale. Nous avons une impression ? je dis bien: c'est une impression ? qu'il y a beaucoup d'initiatives, il y a beaucoup de groupes ? c'est fantastique ? qui agissent mais, trop souvent, ces groupes-là agissent en vase clos, en concurrence, en silo, et on n'est pas sûr que les actions sont bien coordonnées. Nous soulignons qu'il s'agit d'une impression, mais il demeure qu'elle est partagée par certains organismes du milieu patronal qui oeuvrent sur le terrain via certaines fondations. Or, nous sommes d'avis que le ministère de la Solidarité sociale devrait recenser certaines expériences étrangères dont les actions concertées ont remporté du succès. On nous parle notamment de la Suède.

Le plan d'action gouvernemental comporte aussi la création de nouvelles structures et de nouveaux mécanismes. Nous pensons que la solution n'est pas là. Nous pensons que l'ajout de nouvelles structures n'apportera rien de concret aux personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, sinon des coûts additionnels au fonctionnement de l'État. Nous croyons au contraire que le gouvernement dispose déjà d'un ministère de la Solidarité sociale compétent et que la structure budgétaire gouvernementale permet d'allouer, à un programme spécifique, les fonds devant être consacrés à la lutte à la pauvreté. Bref, agir davantage pour les personnes concernées par la pauvreté, plutôt qu'agir via les structures.

Voilà, Mme la Présidente, l'essentiel de nos propos.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, M. Taillon, pour la présentation de votre mémoire. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, bonjour, M. Taillon. Merci d'être ici aujourd'hui. Je pense que nous attendions avec impatience le Conseil du patronat, malgré que vous êtes pas mal tout seul. Je m'inquiète. Où sont les autres membres du Conseil? On a eu plusieurs conversations parfois, particulièrement sur la lutte à la pauvreté. Vous manifestiez votre intérêt à participer à cette lutte-là. J'aimerais bien savoir si vous êtes tout seul dans le Conseil du patronat, cela d'une part, et, en même temps, je dois vous dire qu'il y a une réflexion qui s'est faite aussi tout le long de l'année. Vous savez toutes les attentes qu'on a des entreprises du Québec et toutes les attentes qu'on a par rapport au Conseil du patronat, d'une part.

On sent... et lorsqu'on fait cette commission parlementaire, d'une part, c'est qu'on veut aussi amener ce débat-là social, mais aussi de se dire qu'on peut, comme gouvernement, assumer le leadership d'une lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Et on sait très bien aussi que, dans la vraie vie de tous les jours, il y a aussi des milliers et des centaines et des milliers d'organismes communautaires qui oeuvrent auprès de nos plus démunis, oeuvrent auprès des gens qui ont des difficultés et qui luttent à tous les jours contre la pauvreté. Alors parfois, ces groupes-là se sentent seuls et interpellent beaucoup votre milieu, dans le fond, le Conseil du patronat et les entreprises du Québec.

On a souvent, je pourrais dire, des préjugés. Autant c'est des préjugés qui circulent sur les gens qui vivent dans la pauvreté mais il y a des préjugés aussi par rapport à l'entreprise privée. On parle autant que... l'entreprise privée dit qu'on met beaucoup sur l'épaule des entreprises parce qu'elles ont à créer des emplois, elles ont à améliorer les conditions de travail aussi de leurs travailleurs mais, d'un autre côté, on dit que, bon, elles n'en font pas assez non plus; les entreprises du Québec ne sont pas assez participantes dans cette solidarité sociale puis ces défis-là collectifs. Les gens disent: Ils travaillent eux aussi en silo. Alors, c'est tous des préjugés qui circulent.

Avant d'arriver à ma deuxième question, j'aimerais ça que vous réagissiez à ce que je viens de vous dire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Mme la Présidente, d'abord je veux rassurer la ministre: je suis seul parce que nous prêchons par l'exemple, l'économie de moyens, mais je vous disais d'entrée de jeu que les orientations qui sont là ont été discutées à la fois à notre bureau des gouverneurs qui regroupe une trentaine d'entreprises parmi les plus importantes, à notre conseil d'administration qui regroupe une trentaine d'associations patronales qui couvrent l'ensemble des champs d'activité, à notre comité exécutif. Donc, les grandes actions qui sont proposées, la ligne politique qui est là est partagée par nos membres, par les gens d'affaires. Donc, ne retenez pas que je suis seul, vous avez l'ensemble du Conseil derrière ces propositions-là, derrière ces recommandations-là.

n (9 h 50) n

Vous parlez de préjugés, je pense que j'ai tenté de vous signaler l'effort des entreprises pour créer de l'emploi. Je pense que c'est leur première mission. Ensuite, s'impliquer au maximum au plan social soit dans les milieux locaux, par les taxes locales, par beaucoup de prestations sociales, beaucoup d'encouragement aux activités sociales. Je pense que les entreprises du Québec font leur large part.

On vous signale aussi qu'on est prêt à participer aux efforts collectifs pour aider à l'insertion sociale, à faire en sorte que les jeunes puissent trouver une niche d'emploi. Vous savez que les entreprises financent à hauteur de 50 % le Fonds jeunesse qui vise l'insertion sociale et professionnelle. Nous avons l'impression que nous faisons notre part et nous sommes prêts à continuer à la faire, bien sûr, dans un contexte, nous disons: Les ressources sont limitées. Nos premières préoccupations, c'est de faire en sorte de créer de l'emploi et, dans ce cadre-là, vous avez nos orientations, investir en éducation ? investir pas nécessairement de l'argent, mais investir dans des efforts pour améliorer les services de notre système; faire en sorte de mieux cibler les mesures pour insérer socialement les personnes; travailler à peut-être bonifier, parce que les entreprises paient quand même 25 % des impôts ? 25 % des revenus de l'État proviennent des entreprises; donc faire en sorte d'aider les plus démunis, les inaptes; aider les aptes, mais s'assurer qu'il y a un objectif au bout de la ligne qui est l'insertion en emploi parce que c'est le seul moyen, à notre avis, de sortir du cercle infernal de la pauvreté et de l'exclusion.

Bref, voilà un peu les grandes orientations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Quand vous dites ça, vous savez, le gouvernement du Québec, ce n'est pas d'hier nécessairement qu'il travaille à la lutte contre la pauvreté, mais on a actuellement... on s'est donné cette priorité-là à la lutte à la pauvreté, on a fait une stratégie nationale, on dépose une loi qui est là, on a un plan d'action qui viendra. Évidemment, tout ça nous amène à se dire que, comme société, si on veut, d'ici 10 ans, réduire à 50 % la pauvreté au Québec, c'est tout un défi. Alors donc, ce qui veut dire que, à partir de maintenant, c'est évidemment que ce qui a été fait est là, mais il faut renforcer ça et il faut aller plus loin.

Alors, si vous me dites, comme entreprise ou comme membre du Conseil du patronat, d'une part, vous avez un rôle important, que vous croyez que peut-être la partie importante que vous pourriez faire, c'est particulièrement l'insertion à l'emploi... C'est parce que, moi, ce que je veux entendre de vous, c'est que, maintenant... Avec ce qu'on a fait depuis les dernières années, comment, maintenant, on pourrait se lancer ce défi-là de lutte à la pauvreté? Comment vous pouvez davantage participer dans cette lutte contre la pauvreté? Alors, est-ce par l'insertion au travail que vous me donnez solution? Parce que vous me dites: Vous faites beaucoup... vous me donnez... vous créez de l'emploi, vous vous impliquez dans les milieux locaux, bon, il y a de l'encouragement de toutes formes. Oui, mais il y a encore beaucoup de pauvreté au Québec. Donc, ce qui est là n'est pas suffisant, il faut aller plus loin. Qu'est-ce que vous êtes capables de faire au niveau de vos membres pour aller plus loin dans cette lutte contre la pauvreté?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je vous dirais: un, un bon ciblage des actions gouvernementales, hein, il y a peut-être des choses à revoir; deux, nous pouvons travailler avec les réseaux d'enseignement à une meilleure insertion en emploi. Je pense que c'est là que nous pouvons donner le maximum d'efforts, et nous sommes prêts à le faire.

Mme Léger: Là, je vais m'en aller un petit peu avec vous dans vos affirmations, particulièrement sur les aptes et les inaptes. Vous savez qu'on est beaucoup interpellé par plusieurs groupes, de vouloir cibler les aptes, cibler les inaptes. Beaucoup de groupes nous disent qu'on ne devrait pas faire ça, puis qu'on devrait considérer la personne telle qu'elle est, sans apte ou inapte. Vous nous avez dit que vous considérez qu'il faut revaloriser puis bonifier l'aide aux inaptes. Mais, dans les aptes, vous arrivez avec une approche de... Vous dites: Un délai de cinq ans à la personne apte pour s'assurer qu'elle parvienne à un niveau de revenu décent, mais qu'on se donne un délai de cinq ans. Après cinq ans, qu'est-ce qui se passe ? première question ? si la personne est toujours dans le circuit, je pourrais dire, de la pauvreté?

Deuxième question: vous savez que, dans les aptes, si on prend tout ce langage-là, ce n'est pas nécessairement un groupe de personnes très homogénéisé, là. Je veux dire, ce n'est pas toutes les mêmes personnes. Il y a des femmes monoparentales dans ça, il y a des jeunes, il y a des personnes âgées de 50 ans, il y a de toutes formes, je pourrais dire, de clientèles, si on veut employer ce mot-là qui n'est pas nécessairement le mot juste. Alors, on ne peut pas tout mettre les arbres dans le même papier, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Non, c'est clair. Et d'ailleurs, on vous le signale en parlant de mesures adaptées et individuelles, on vous le dit bien. Ce qui est important pour nous, c'est qu'on pense qu'il n'y a pas d'autre solution pour sortir de l'exclusion et de la pauvreté que le passage à l'emploi. Des gens ont subi des échecs, ont eu des difficultés, rencontrent des problèmes à accéder au marché du travail, on dit: Il faut donner le temps à ces gens-là de se préparer, il faut des mesures qui soient adaptées et efficaces, il faut des changements dans l'offre de services. On l'a signalé au niveau de l'éducation, au niveau de la formation, au niveau des acquis, il ne faut pas replacer les gens dans une situation encore d'échec.

Puis une fois qu'on aura fait cela, au bout d'un certain temps, une fois que l'État aura assumé, l'État et ses composantes, assumé des responsabilités d'aide et de support, il y a une responsabilité individuelle aussi. Il faut à un moment donné arriver à occuper un emploi. Et c'est évident qu'il y a peut-être une mesure qui a l'air coercitive, elle l'est dans notre esprit, pour faire en sorte qu'une responsabilité individuelle se manifeste.

Bref, on serait très mal à l'aise avec des gens qui sont aptes... On ne parle pas des inaptes, là; les inaptes, on dit là-dessus qu'on assure un seuil décent économique à ces personnes-là, on sait qu'elles sont incapables d'occuper une place sur le marché de l'emploi. On ne les oublie pas, mais on fait en sorte de leur assurer une sécurité du revenu adéquate. Les autres, on les aide, on les soutient financièrement, mais au bout d'un certain temps, il y a une obligation pour eux d'entrer dans le marché de l'emploi.

Mme Léger: Mais votre obligation, votre obligation, c'est un délai de cinq ans, mais vous savez...

M. Taillon (Gilles): Bien, écoutez, on le met comme illustration, là, ça pourrait être trois, ça pourrait être six, on vous dit: par exemple.

Mme Léger: O.K. Parce que vous savez très bien que ce qu'on est en train de mettre sur pied dans la stratégie nationale, c'est une approche, une approche globale, d'une part, par rapport à toutes nos politiques, nos programmes, puis toute la façon de faire, mais aussi y aller avec la personne. Alors, c'est sûr qu'on a beaucoup de programmes qui sont parfois très, très normés, qui sont absolument importants, mais en même temps, si on veut s'assurer d'aider la personne à s'en sortir, il faut y aller... il faut presque personnaliser et accompagner la personne dans sa démarche, son cheminement de vie pour l'aider à s'en sortir. Parfois, ce n'est pas nécessairement l'emploi simplement; il y en a qui ne pourront jamais intégrer le marché de l'emploi.

Quand on dit «apte», il y a différentes... ce n'est pas si simple que ça, ce n'est pas tout le monde qui est apte puis que, là, on les envoie sur le marché du travail, puis on leur donne six mois ou un an, et là vous me dites: Cinq ans. Mais qu'est-ce qui arrive après cinq ans, si, après cinq ans, la personne n'a pas réussi? Donc, je vois que votre délai n'est pas nécessairement fixe, là, mais il reste quand même que ce n'est pas si évident que ça quand on sait les problématiques puis les difficultés qu'une personne a à vouloir s'en sortir. Il faut l'aider, il faut l'accompagner, c'est ce que je comprends comme message, d'une part, mais ce n'est pas nécessairement coupé au couteau puis intransigeant comme ça, là, ce que je comprends de vous, là.

M. Taillon (Gilles): ...Mme la Présidente, et on signale bien. Ce qu'il faut retenir, là, c'est que le maintien dans le parcours de réinsertion n'est pas un objectif, ce n'est pas l'objectif final, c'est un instrument, le parcours, mais on n'y reste pas toute sa vie, il faut en sortir. Maintenant, l'aide doit être personnalisée, doit être adaptée. On a parlé que, pour certains, c'est peut-être trois ans, le délai. En moyenne ça pourrait être cinq; pour certains cas particuliers, on pourrait déborder cela, mais l'important, c'est de dire: Il y a une fin et il y a un objectif. On ne veut pas idéaliser le maintien dans une situation de soutien éternel.

Mme Léger: Je vais laisser la parole à mon collègue qui veut aussi intervenir, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vachon.

M. Payne: M. Taillon, ça me fait plaisir de vous saluer. Lorsqu'on parle des finances publiques, je pense qu'il est important que le Conseil du patronat, puis tout le monde, je pense, reconnaîtrait que les finances publiques, sous le gouvernement du Parti québécois, ont été mises en ordre avec l'élimination du déficit, la réduction du poids de la dette aussi, et pas seulement ça, mais l'allégement de la fiscalité des entreprises est le plus bas, parmi les plus bas en Amérique du Nord, et, également, la même chose pour la lutte contre l'évasion fiscale. Tout cela, ça nous permet d'investir dans la santé.

Dans votre mémoire, vous dites qu'on devrait... et je vous cite, si je peux le trouver: «L'objectif est double ? parlant de l'éducation: augmenter le nombre de finissants ? et mettre ? [...]l'accent là où les besoins du marché sont grands et, sans nuire à la qualité de l'enseignement, diminuer le temps requis pour mener à bien de telles études.»

n(10 heures)n

Le ministre de l'Éducation nous en a parlé en privé ? je pense qu'il y avait une déclaration la semaine passée ? et nous sommes tous peut-être témoins d'un phénomène assez inquiétant. Il y a des entreprises à ce temps-ci qui font beaucoup ce que le syndicat dans un autre contexte appelait du maraudage dans les institutions d'enseignement pour faire en sorte qu'on siphonne, on attire, ceux qui n'ont pas fini encore leurs études, surtout dans les institutions d'enseignement technique, faisant en sorte que votre vouloir, votre objectif d'augmenter le nombre de finissants, en mettant l'accent là où les besoins du marché du travail sont grands, est tel que tout le processus est vicié. Vous voulez augmenter la qualité de l'enseignement, vous assurer que nos finissants puissent avoir la qualité de l'enseignement requise pour leur métier à venir ou la profession à venir et, en même temps, vos propres entreprises, vos membres, ne montrent pas toujours la conscience sociale qu'on aurait pu espérer. Vous, comme Conseil du patronat, avez-vous des indications pour notre commission qui indiqueraient votre vouloir d'inculquer un esprit d'éthique sociale au sein de vos entreprises? Parce que, en réalité, ce n'est pas tellement, bien sûr, les profits qui sont essentiels et ce n'est pas nécessairement les emplois qui sont en plus grand nombre qui sont la conséquence de cela, mais il y a des conséquences également pour les entreprises qui n'ont pas d'éthique sociale qui nuisent à l'économie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Taillon, très brièvement.

M. Taillon (Gilles): Oui. D'abord, nous partageons l'objectif de maintenir l'élimination du déficit ou de maintenir les dépenses publiques en état de contrôle. On dit: Il y a peut-être des choix à l'intérieur du budget qui peuvent être faits au profit de la lutte à la pauvreté puis au détriment de certaines autres options. Si vous voulez qu'on en jase plus longuement, vous pourrez me questionner là-dessus. On a, dans notre programme d'action, des pistes pour dégager des ressources au profit de certains objets.

Quant à la situation, je n'accepte pas, d'abord ? très clairement, là ? qu'on mette en cause l'éthique sociale des entreprises. Les entreprises sont aux prises avec une problème majeur de main-d'oeuvre. Si on veut atteindre le plein emploi, il faut s'assurer qu'on a du monde qui occupe les emplois. On a un problème majeur de ce côté-là. Ce qu'on dit, nous: Les entreprises sont prêtes certainement à respecter la durée du curriculum en autant que ce curriculum-là soit fait dans le temps prescrit. Enseignement technique au collégial: alors qu'on devrait prendre trois ans pour faire la scolarité, après cinq ans on n'a diplômé que 50 % des étudiants qui y entrent. On n'est pas à l'école secondaire, là, on est au cégep, choix délibéré. Cinq ans pour diplômer 50 %, deux ans de plus que la scolarité normale. Ce n'est pas l'éthique sociale des entreprises qui est en problème là, c'est la performance des systèmes. Donc, on vous dit: Il faut améliorer cela.

Deux, on ne réussit pas à attirer à l'enseignement professionnel secondaire plus de 20 % des jeunes, alors que les pays de l'OCDE en attirent 40 %. On a un problème structurel. Il faut faire en sorte de le corriger. On pourrait aussi en jaser quant aux moyens à prendre pour le faire. On dit: Si on fait ça, on va probablement régler le problème du manque de main-d'oeuvre aux entreprises, et là, dans ce contexte-là, on sera prêts à faire un énorme effort pour dire: On va aller chercher les gens seulement quand ils auront le diplôme, Mais ne demandez pas aux entreprises de créer des emplois, d'atteindre le plein emploi puis, en même temps, les carabiner en disant qu'ils n'ont pas d'éthique sociale, parce qu'ils vont chercher de la main-d'oeuvre parce qu'ils n'en ont pas, parce qu'on ne les diplôme pas. Il faut mettre les problèmes... Il faut regarder la situation en mettant les choses dans la bonne perspective. Et ça, pour nous, c'est fondamental.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Taillon... Je regrette, M. le député, le temps est déjà... Vous avez déjà dépassé de deux minutes et demie. Alors, je dois céder la parole malheureusement ? heureusement et malheureusement pour vous ? à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'allais dire, Mme la Présidente, j'espère que ce n'est pas malheureux que je prenne la parole. Non, mais bonjour, M. Taillon, ça me fait plaisir de vous entendre. C'est intéressant de vous entendre. Vous dites plusieurs choses qui sont des vérités. Vous revenez sur le rôle premier des entreprises qui est de favoriser la croissance du développement économique et, ce faisant, c'est le premier instrument de lutte à la pauvreté, l'accès à l'emploi. Je pense qu'on partage ce point de vue là. On partage également le point de vue sur toute l'importance qu'on doit accorder à l'éducation et je pense que la dernière réponse que vous avez donnée démontre l'intensité de la croyance que, effectivement, il y a un lien direct entre l'éducation, la croissance économique, le développement des entreprises, et tout se tient dans un tout.

Là, on n'ira pas autour du pot. Je pense que la proposition que vous faites, qui en est toute une, c'est de, oui, avoir un filet de sécurité sociale, oui, d'aider ceux qui sont aptes au travail, qui vivent des situations difficiles, mais d'y ajouter un temps limite après quoi l'État s'en lave les mains. Je le résume brièvement mais, je pense, correctement par rapport... J'ai bien compris. Alors, je pense, ça vaut la peine qu'on s'y attarde un petit peu parce que c'est une approche radicale, c'est une approche différente de tout ce qu'on a entendu, c'est une approche qui a peut-être été essayée dans certains États aux États-Unis, et c'est une approche qui, si on regarde aux États-Unis, donne une société très différente de ce qu'on a ici.

Une première question. Bon. Vous n'êtes pas sans savoir ? puis la ministre en a référé également ? que, quand on regarde les aptes au travail ? et, quant à la division, la catégorisation ou les deux catégories de personnes, je pense qu'il y a effectivement deux types de besoins que les gens vivent ou deux types de situation que les gens vivent à l'aide sociale: il y a ceux qui n'ont pas la capacité physique ou autre pour participer à leur propre autonomie par le biais de l'emploi et ceux qui techniquement l'ont, théoriquement l'ont, mais, pour toutes sortes de raisons, ne réussissent pas ? dans la catégorie des aptes, il y a tout un groupe de personnes qui sont très éloignées du marché du travail soit par manque de capacités éducatives, de qualifications sociales, si on peut parler ainsi. Pour toutes sortes de raisons ils sont en dehors de ça, et ça fait souvent plus que cinq ans. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là après? Est-ce que, dans votre esprit, on dit finalement: O.K., c'est le noyau dur de la pauvreté, c'est la pauvreté durable, telle qu'elle est définie dans le projet de loi; force est de constater qu'à un moment donné on doit arriver à la conclusion que ces personnes sont inaptes au travail, et on les assume comme telles? Ou est-ce qu'on les lâche dans la rue?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je pense que la réponse ne peut pas être aussi tranchée que cela, là. C'est évident que les catégories «aptes» et «inaptes», il faudrait les bien définir, là. L'objectif que l'on vise, c'est de dire: Il y a une obligation de résultat et pour la société, et pour l'État donc, d'avoir des mesures efficaces, mais il y a aussi une obligation de résultat et d'effort pour les individus de se réinsérer, de passer à travers la situation et de revenir dans une situation, pour ceux qui sont aptes. C'est ça, l'objectif qu'on vise. Autrement, on risque de maintenir dans une situation de pauvreté et d'exclusion un grand nombre de personnes, très longtemps. L'objectif, c'est d'en sortir, ce n'est pas d'y rester, et c'est ça qu'on vise.

Ceux qui sont inaptes, c'est évident que, dans ce cas-là, il faut une sécurité du revenu permanente et elle doit être supérieure à ce qu'on a là ou peut-être qu'elle soit au seuil de revenu là, un minimum non imposable par exemple.

M. Sirros: Ça, je comprends ça, puis je pense...

M. Taillon (Gilles): Et il faudrait qu'elle soit là. Mais, pour les autres, je pense qu'il faut faire la distinction.

M. Sirros: Je pense que pour ce qui est des inaptes, on peut en convenir, qu'on comprenne ce que vous dites, puis le problème ne se situe pas là. Mais quand vous dites qu'il y a une obligation de résultat, le fardeau est sur la personne finalement, aussi sur l'État, d'offrir les mesures d'aide appropriées. On est d'accord avec vous quand vous soulignez le fait qu'il y a tellement une complexité d'approche qu'on est souvent dans des situations où on n'est pas certains que tout le monde sait exactement ce qu'on vise à faire. Puis on voyait... À travers les audiences qu'on a ici, on voit souvent la multitude d'intervenants qui existent dans le dossier, sans nécessairement avoir toujours des objectifs très précis. Donc, il y a un travail à faire de ce côté-là. Ça, on en convient.

Mais l'essentiel de votre proposition revient à dire que, peu importe, à un moment donné, que ce soient trois ans, quatre ans, cinq ans ou six ans, ce n'est sûrement pas 20 ans, dans votre esprit. Donc, il y a un délai...

M. Taillon (Gilles): Adapté.

n(10 h 10)n

M. Sirros: ...adapté, en tout cas un délai. Prenons votre cinq ans, parce que vous le donnez comme exemple. Et, après ça, quoi? C'est ma question: Après ça, quoi? La rue? L'itinérance? C'est quoi, au juste, qui arrive après? Parce que l'autre approche, c'est de dire: La société établit un minimum qui n'est pas un minimum confortable ? disons-le comme ça ? mais qui assure quand même la rencontre de certains besoins, appelons ça «vitaux», pour ne pas reprendre les «besoins essentiels» des groupes, tout au moins pour essayer d'éviter que les gens tombent dans la mendicité puis l'itinérance, et, parallèlement à ça, l'État dit aux gens un peu ce que vous dites: Nous sommes là pour vous aider à cheminer vers l'autonomie, on a une attente à ce que vous preniez cette aide-là, mais on convient que vous couper complètement, ça revient à dire: On vous remet dans la rue. Et là, qu'est-ce qui arrive de la cohésion sociale? Qu'est-ce qui arrive de la criminalité? Qu'est-ce qui arrive de toutes sortes d'autres problèmes qu'on va vivre, qu'on voit, d'ailleurs, dans les grandes villes des États-Unis? Je pense qu'il n'y a pas de comparables. Même si, depuis une vingtaine d'années, on a eu quand même une augmentation, surtout suite à la grande récession qu'on a vécue dans les années quatre-vingt où il y a eu une recrudescence d'itinérance dans nos villes, il n'y a rien de comparable à celle qu'on voit aux États-Unis où il y a effectivement l'approche que vous préconisez.

Alors, j'ai de la difficulté à... Je comprends l'insistance sur la nécessité de faire quelque chose, et je me dis: C'est peut-être une approche de choc que vous voulez amener ici, parce que, à un moment donné, il faut que les gens saisissent qu'une société ne peut pas indéfiniment continuer sans essayer de récupérer et d'aider les gens à récupérer leur autonomie puis leur dignité. Mais est-ce que c'est la bonne façon, là? J'ai des questions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je pense qu'au départ on n'a jamais dit qu'il fallait copier un système comme le système américain. On a dit: Il y a des mesures à prendre chez nous, il y a un support à apporter, qui est bien supérieur à ce qu'on rencontre ailleurs. L'obligation de résultats, elle va être adaptée puis elle va être conséquente à ce qu'on fait. Donc, il y a une invitation à la performance des gens qui travaillent là-dedans. Mais ce qu'on vise, c'est de faire en sorte de ne pas maintenir les gens dans une situation de faibles revenus ou de revenu minimum garanti très bas ? parce qu'on n'aurait probablement pas les moyens d'en avoir un qui est supérieur, O.K. ? les maintenir dans la pauvreté. On dit: Nous, on fait le choix de dire: Il faut sortir de la pauvreté. Et, pour sortir de la pauvreté, il y a une double obligation: une obligation, bien sûr, sociale de l'ensemble des intervenants, mais il y a une obligation des individus aussi, et c'est l'insistance qu'on voulait porter. C'est ça qu'on vise: on vise finalement à sortir de la situation du maintien constant de... Et, si vous avez des propositions de revenu minimum et tout ça, ce qu'on souhaite, nous, c'est d'en connaître les coûts puis de savoir qui va payer, parce qu'il y a toujours ça, là.

M. Sirros: Ça, on...

M. Taillon (Gilles): Et on se dit... On pense qu'un revenu minimum garanti est essentiel et nécessaire pour les inaptes; pour les autres, on préfère des mesures ponctuelles d'aide et de réinsertion.

M. Sirros: Ça, on convient avec vous que toute la notion d'un revenu minimum garanti, ce n'est pas demain la veille qu'on va l'avoir, ce n'est pas quelque chose qui est faisable, disons, en fonction de la prochaine élection générale. Donc, ceux qui sortent l'idée d'un revenu minimum garanti, c'est peut-être quelque chose qu'on peut examiner, qu'on peut étudier, qu'on peut voir où ça nous mène, quels sont les coûts, etc., mais, je veux dire, ce n'est pas, de façon pragmatique, quelque chose qui est réaliste à l'heure où on se parle, et je pense qu'on est ici pour choisir et offrir des choses à la population, puis on parle de pauvreté puis de lutte à la pauvreté, Donc, pour moi, la notion de revenu minimum garanti, ce n'est pas pour demain. Donc, ça, c'est quelque chose que je mets de côté pour l'instant, et ce n'est pas très pratique et réaliste. Donc, je cherche des choses réelles pour qu'on puisse réussir à faire une véritable lutte à la pauvreté.

Je retiens de vos interventions qu'il y a une plus grande emphase qu'il faut qui soit mise sur l'effort que fait l'État pour adapter les mesures afin de permettre aux gens de trouver l'aide appropriée pour se prendre en main soit en comblant leurs besoins éducatifs et de formation personnelle, etc., ce qui va leur permettre de s'insérer sur le chemin de l'autonomie; la reconnaissance que vous cherchez quant au rôle des entreprises dans le développement économique et social du Québec en cherchant également un environnement économique compétitif qui vous permet de jouer votre rôle de créateur d'emplois.

Mais je ne saisis pas encore les conséquences de votre approche de... Il y a une fin. Oui, il y a l'obligation que nous avons tous de faire tout ce qu'on peut faire. Mais il y a un pas que je pense qu'on peut difficilement franchir si on ne veut pas tomber dans ? comment je vais dire? ? dans une société où la cohésion sociale devient vraiment fragile; c'est qu'il va toujours y avoir un besoin d'aider les gens, à un moment donné, qui ne sont pas capables de s'aider eux-mêmes. S'il s'agit de gens qui fraudent, s'il s'agit de gens qui, en tout cas, essaient de profiter du système, je pense que personne ne veut protéger ce genre de comportement. Donc, sur ça, oui, il y a une fin. Puis, effectivement, s'il y a des cas de fraude qui sont découverts, ça a des conséquences réelles que les gens doivent vivre. Je n'ai pas de problème avec ça.

Mais j'ai un problème avec des gens qui techniquement ont des capacités de travail mais leur réalité est tellement mal adaptée à la réalité économique qu'ils ne sont pas capables de rentrer sur le marché du travail, puis de me dire à un moment donné qu'on va arrêter nos efforts de les aider, ça, j'ai un problème avec ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je comprends très bien les réticences du député. Mais moi, je me dis: On a un véritable défi de cesser d'avoir une attitude de démission a priori. Si j'interprète un peu votre intervention comme celle-là, moi, je pense qu'on a un défi en éducation d'abord: faire en sorte de réduire ceux qui sont dans une situation d'être exclus, puis, après ça, on a un défi d'accompagnement pour ceux qu'on n'a pas réussi, malgré tout ? parce qu'on ne peut pas réussir à 100 % ? on a un défi d'accompagnement pour une période donnée. Et ensuite, il faut, si on veut faire en sorte que l'exclusion cesse, procéder à l'insertion sociale. Pas les maintenir dans une situation de non-insertion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Brièvement, M. le député.

M. Sirros: Un dernier point là: Est-ce que le fait d'arrêter à un moment donné, ce n'est pas ça, la démission? Est-ce que vous ne démissionnez pas de l'effort de vouloir continuer à aider quelqu'un qui a besoin de l'aide quand vous dites que, après cinq ans, c'est fini?

M. Taillon (Gilles): J'ai l'impression que, vous, vous démissionnez en disant qu'en cinq ans on n'est capables de rien faire.

M. Sirros: Ah! O.K. Mais je pense que la présidente ne nous permettra pas de poursuivre. Ce serait fort intéressant mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, malheureusement. Alors, j'imagine qu'après cinq ans on va faire une réévaluation avant de laisser les gens dans la rue.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Sur ce, M. Taillon, merci, au nom de tous les membres, d'avoir participé à cette commission. Et j'invite maintenant la représentante du Centre international des femmes, Québec à bien vouloir prendre place, et je suspends pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux avec Mme Bouchra Kaache qui est directrice du Centre international des femmes, Québec. Alors, madame, vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Je vous cède maintenant la parole.

Mme Kaache (Bouchra): Merci beaucoup. Tout d'abord, je tiens à exprimer, en mon nom personnel, au nom du conseil d'administration du Centre international des femmes, de tous les membres et des clients du Centre international, à remercier tous les représentants du gouvernement du Québec de nous avoir honorés en nous invitant aujourd'hui à s'exprimer sur un sujet qui nous tient à coeur, c'est-à-dire la pauvreté chez les femmes en général et, plus particulièrement, les femmes immigrantes.

Et, bien évidemment, je ne manquerai pas de rappeler que c'est un geste posé par le gouvernement du Québec, qui prouve encore une fois que le Québec, c'est toujours et ça restera toujours une terre d'accueil pour tous les immigrants, et les politiques gouvernementales ne cessent de le prouver.

n(10 h 20)n

Je commencerais d'abord par présenter l'organisme, c'est-à-dire le Centre international des femmes, Québec, qui est un organisme qui a été créé depuis 1981 par un groupe de femmes immigrantes et de femmes québécoises de souche, qui ont bien évidemment touché sur le milieu la nécessité de répondre à un besoin particulier, c'est-à-dire celui de certaines femmes qui sont au foyer, qui ont besoin d'une aide particulière, que ce soit au niveau des services d'insertion socioéconomique... L'organisme se donne comme mission d'aider ces femmes immigrantes à s'insérer dans le milieu en leur offrant divers services que ce soit au niveau de la santé ou des services sociaux ou bien en leur offrant aussi de la sensibilisation pour leur expliquer les divers mécanismes du fonctionnement de la société d'accueil.

Comme vous le savez bien évidemment tous, les immigrants qui arrivent ici à Québec, on sait très bien qu'en 2002 ? c'est prévu ? le gouvernement prévoit de recevoir 40 000 immigrants. Et, avec la politique de régionalisation de l'immigration, on sait que toutes les personnes qui arrivent, elles sont deux fois plus pauvres. Elles sont deux fois plus pauvres parce qu'elles quittent leur pays souvent démunies. Lorsque je dis bien démunies, c'est-à-dire parce qu'elles quittent des pays qui ont été rasés par la guerre, et puis, en général, tout immigrant qui quitte son pays, il quitte parce qu'il cherche plus de justice sociale, c'est-à-dire ce sont des gens qui cherchent un ailleurs meilleur au niveau politique, au niveau de la justice sociale. Et, quand on parle bien évidemment de la justice sociale, on n'omettra pas de parler de la pauvreté parce que la pauvreté... qui devient de plus en plus un fléau ? il ne faut pas oublier ? qui est en liaison avec la mondialisation et qu'elle n'est pas du tout... Ça veut dire: l'individu en tant que personne, il n'est pas le seul responsable de cette pauvreté, c'est une responsabilité collective. Quand on dit «responsabilité collective», ça sous-entend que toute la collectivité doit prendre part, et ce n'est pas uniquement le gouvernement qui devra prendre des mesures, c'est-à-dire c'est des mesures aussi au niveau des citoyens.

C'est de ce principe que le Centre international des femmes a mis du temps bien évidemment à développer un mémoire qu'il a envoyé au gouvernement en liaison avec cette pauvreté. Cette pauvreté, bien évidemment, qui est le souci aussi du gouvernement du Québec, du moment qu'il prépare le projet de loi n° 112, c'est-à-dire qu'il essaie de prendre des mesures concrètes pour lutter contre cette pauvreté et pour atteindre notre rêve à nous tous, c'est-à-dire un Québec sans pauvreté.

Pour notre part, on a vu qu'il y a certaines mesures particulières qui permettraient aux femmes en général, et plus particulièrement aux femmes immigrantes, de s'en sortir au niveau de cette pauvreté. Cette pauvreté, bien évidemment, qui est un cercle, à notre avis, parce que, quand on dit un cercle... parce qu'elle n'est pas nécessairement liée à des facteurs économiques. Il y a des facteurs, aussi, sociaux qui jouent dedans, il y a des problèmes sociaux qui sont liés. Je cite à titre d'exemple la violence conjugale que tout le monde... qui n'est bien évidemment pas nécessairement liée aux femmes immigrantes, mais aux femmes en général. On sait très bien que la pauvreté parfois, elle y est pour quelque chose. Je cite à titre d'exemple certaines femmes qui sont aidées que ce soit par des maisons d'hébergement, ou bien par des centres-femmes en général, mais, vu le manque de ressources économiques, elles se trouvent parfois obligées de revenir chez le mari qui les a battues. Donc, comme je dis, c'est un problème économique et social en même temps.

Concernant ces femmes immigrantes aussi, la pauvreté, il ne faut pas... Vous savez, il y a certains stéréotypes qui veulent que les pauvres sont généralement des gens qui sont peu scolarisés, ce qui n'est pas du tout le cas, en tout cas pour notre clientèle immigrante, parce que ce sont souvent des gens qui sont très diplômés, qui ont été très opérationnels dans leur contexte de vie. Mais, quand ils arrivent ici, souvent ils arrivent avec un savoir-faire qui n'est pas nécessairement reconnu ici, un savoir-faire qui n'est pas reconnu soit parce qu'ils n'ont eu le temps parfois d'avoir leur diplôme, d'amener leur diplôme, ou bien parce que c'est un savoir-faire qui est légèrement différent du savoir-faire d'ici. Je cite à titre d'exemple, celui du médecin qui se trouve parfois en train de faire d'autres choses.

Bien évidemment, les mesures, je vais les citer parce qu'il n'y a pas une seule mesure; il y en a plusieurs. Et les mesures qu'on propose, elles ne vont que compléter les mesures que, déjà, soit les centres pour femmes québécoises de souche, ou bien pour tous les citoyens, elles ne vont que compléter ces mesures.

D'abord, on voit que ce sera pertinent que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour favoriser les projets visant l'intégration et l'employabilité des femmes immigrantes. Nous pensons que les centres-femmes en général, ou bien pour immigrantes plus particulièrement, ils auraient besoin d'être outillés financièrement du moment qu'ils sont habilités, ils travaillent sur le terrain, sur le milieu, ils touchent les problèmes, ils ont besoin de ressources financières pour répondre aux besoins du milieu.

Nous remarquons aussi qu'il y a un problème qui est significatif au niveau de l'augmentation... c'est-à-dire au niveau du salaire minimum. Vous voyez, le revenu que touche une personne en gagnant un salaire minimum, ça ne lui permet pas du tout de vivre, c'est-à-dire de répondre aux besoins de la vie quotidienne. C'est-à-dire nous trouvons que ce sera nécessaire de réviser peut-être, ou bien une augmentation significative de ces salaires minimums.

Une autre remarque que nous avons touchée pas seulement chez les femmes immigrantes, mais chez les femmes en général, c'est de ne pas couper les femmes de l'aide sociale ? recevant une pension alimentaire ? considérant que la pension est versée pour les enfants. Ça aussi, c'est un problème qui met souvent les femmes... qui les rend plus pauvres, en général, que les hommes.

Et puis, on aimerait bien souligner que ce sera bien de reconnaître la valeur sociale et économique du travail non rémunéré assumé auprès des enfants et des personnes en perte d'autonomie. Il ne faut pas oublier que les femmes, en général, elles assument une bonne partie de ce qu'on appelle le travail invisible qu'il est temps que la société reconnaisse.

Bien évidemment, on n'omettra pas de souligner, dans cette action gagnante que le gouvernement prend, d'encourager toutes les actions menées par la collectivité, c'est-à-dire toutes les actions de citoyens pour l'amélioration du tissu social et du développement des citoyens et des citoyennes.

La place des femmes d'ici et d'ailleurs, c'est-à-dire, des femmes d'ici ou des femmes nées hors Québec: ce sera intéressant aussi de les voir représentées dans le comité consultatif de l'Observatoire, en liaison avec ce que le gouvernement aime à créer pour lutter contre cette pauvreté.

Pour compléter cette image, c'est-à-dire l'image de la pauvreté chez les immigrantes, je ne manquerai pas de rappeler aussi que, chez les femmes immigrantes, ce sont souvent des femmes monoparentales. Si vous voyez les statistiques au niveau du Haut-Commissariat des réfugiés, on se rend compte que la majorité des réfugiés, ce sont des femmes, des femmes qui sont venues parce qu'elles ont perdu, souvent, leur mari dans les guerres. Donc, elles se retrouvent ici en compagnie de plusieurs enfants et avec des ressources économiques très, très rudimentaires, et, souvent, elles n'ont même pas l'occasion de pouvoir ni revenir aux études ni travailler selon les normes d'ici. Donc, ce sera intéressant d'essayer de reconnaître le savoir-faire de ces personnes dans leur milieu, c'est-à-dire donner peut-être... reconnaître le savoir-faire d'ailleurs.

Et puis je finirai par la nécessité de sensibiliser les employeurs à engager les personnes nouvellement installées ici, à Québec, parce que ça aussi, à notre sens, c'est une action gagnante.

Bien évidemment, je compléterai ma présentation en rappelant que les revendications de la Marche mondiale des femmes, elles sont toujours d'actualité, c'est-à-dire qu'on demande toujours, bien évidemment, la parité, l'équité salariale et tout ce qui a été mentionné déjà dans la Marche mondiale des femmes. Ce sont des demandes toujours d'actualité. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est moi qui vous remercie, Mme Kaache, pour la présentation de votre mémoire. On voit que vous avez toujours à coeur le sort des femmes, surtout des femmes immigrantes, et leur bien-être.

Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole à la ministre déléguée.

Mme Léger: Alors, bonjour, madame. Merci de venir présenter votre mémoire ici même.

Alors, je vois que vous intervenez effectivement auprès des femmes immigrantes afin de leur venir en aide et de favoriser les échanges entre elles ainsi qu'avec les femmes québécoises. Je vois que vous appuyez le projet de loi n° 112. Vous précisez que cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion est nécessaire pour s'assurer d'avoir une meilleure justice sociale.

Je voudrais vous... Vous savez, dans le contexte de ralentissement de la croissance démographique qu'on a au Québec et, en même temps, le vieillissement de la population, l'immigration sera appelée à jouer un rôle, je pourrais dire, des plus importants dans le contexte actuel. Comment on pourrait davantage, pour assurer, je pourrais dire, le renforcement de la capacité d'accueil et de rétention de l'immigration, d'une part? Comment la société québécoise peut-elle davantage aider à intégrer les nouveaux arrivants, les membres des minorités visibles aussi, pour les aider à combattre la pauvreté puis renforcer cette capacité d'accueil?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Kaache.

n(10 h 30)n

Mme Kaache (Bouchra): Oui, merci beaucoup. Bien évidemment, il y a plusieurs mesures, il n'y a pas une seule mesure. C'est-à-dire j'ai du mal à répondre à votre question parce que plusieurs idées effleurent mon esprit. Bien, pour commencer, bien évidemment, en liaison avec la pauvreté, je commencerai par l'emploi. Parce qu'il ne faut pas oublier que les immigrants en général, lorsqu'ils arrivent, contrairement au stéréotype souvent courant, on imagine qu'ils arrivent et ils sont contents de se retrouver à l'aide sociale, ce n'est pas du tout le cas, parce que ce sont des gens qui viennent ici s'insérer. Ils étaient très fonctionnels chez eux, ils ont besoin de travailler. Bien évidemment, on sait très bien que le travail, ce n'est pas si évident, même pour les gens qui sont ici. Bien, que dire pour des gens qui sont souvent allophones, qui ne connaissent pas encore le système.

Moi, je vous dis, par mon expérience personnelle, je vois souvent des gens qui sont très ambitieux, qui viennent d'arriver, ils veulent travailler. Je leur explique parfois que ça prend un temps, d'abord, d'intégration; quand on parle d'intégration, comprendre le système, parce qu'il y a beaucoup un écart culturel, qui n'est pas nécessairement un obstacle, mais pour le surmonter... c'est-à-dire, ça prend un temps pour comprendre comment le système, ne serait-ce que le comportement d'un employé ou d'un employeur... Parce que, comme vous savez, l'emploi, c'est aussi un phénomène social, c'est-à-dire chaque société, elle s'ajuste avec ses besoins.

Mme Léger: Vous venez de dire: Il faut comprendre le système. Je peux comprendre, mais, avant, de comprendre la société québécoise aussi, là. La société québécoise, avec sa collectivité, a aussi un système, on a des politiques, on a une façon de faire, on a ce qu'on est comme nation, dans le fond.

Vous rappelez notre responsabilité. Vous nous rappelez, dans votre mémoire, notre responsabilité collective à l'égard des situations de pauvreté et d'exclusion évidemment, et, parmi les mesures particulières qui permettront aux femmes et particulièrement aux femmes immigrantes d'améliorer leur situation socioéconomique, vous réclamez le support de projets visant l'intégration et l'employabilité des femmes immigrantes. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage à propos de ces projets-là, d'une part, et particulièrement du type de projets qui sont le plus susceptibles de faciliter cette intégration-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Merci. À notre sens, ces projets bien évidemment, ils ne peuvent provenir que d'organismes qui interviennent directement auprès des femmes, parce que ce sont ces organismes-là qui pourraient mettre à jour des projets qui répondent le mieux aux besoins. Ce type de projets bien évidemment, ils sont bien spécifiques, parce que, comme je viens de citer, ce sont souvent des femmes qui sont monoparentales, qui ne maîtrisent pas nécessairement la langue. Et, comme vous savez, maîtriser une langue, c'est maîtriser toute une culture, ça prend du temps.

Donc, ce sera bien d'encourager des projets, par exemple, où ces femmes peuvent faire du travail autonome de chez elle. Par exemple, le savoir-faire au niveau... À titre d'exemple, l'artisanat. Je ne m'arrête pas sur cet exemple, mais il y a bien évidemment d'autres choses. C'est-à-dire que ce sont des projets qui peuvent changer le savoir-faire économique, même ici, à Québec. Parce qu'il ne faut pas oublier que des immigrants, quand ils arrivent, depuis toujours, ils arrivent bien évidemment avec des idées, avec un savoir-faire qui peut changer légèrement ou bien enrichir, je préfère plutôt dire enrichir, le savoir-faire local.

Et puis le meilleur exemple, je pense qu'on le voit au niveau de ce qui se passe au niveau du commerce alimentaire. On voit très bien que, depuis l'arrivée des immigrants, ça constitue déjà une richesse. D'ailleurs, on voit beaucoup d'immigrants qui travaillent dans ce domaine. Donc, on peut continuer à encourager ce genre d'initiative qui engage en même temps les citoyens et le gouvernement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bien, merci pour votre engagement et du travail que vous faites auprès des femmes immigrantes. Je vais laisser maintenant la parole à mon collègue de Maskinongé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. Votre association, votre groupe comporte combien... vous représentez combien de membres ou combien de personnes?

Mme Kaache (Bouchra): C'est-à-dire, si je comprends... Est-ce au niveau des membres ou bien au niveau des clients? Bien, je répondrai donc aux deux. Au niveau des membres, on est une corporation constituée d'une centaine de membres et puis, au niveau des demandes, en général, on répond annuellement à environ 600 demandes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: O.K. Merci. Et les demandes viennent des gens, surtout des femmes immigrantes?

Mme Kaache (Bouchra): Et leurs familles.

M. Désilets: Et leurs familles. Ils apprennent à vous connaître de quelle manière?

Mme Kaache (Bouchra): Excusez-moi?

M. Désilets: Ils apprennent que vous existez au Québec, votre association, de quelle façon? De bouche à oreille?

Mme Kaache (Bouchra): Pas nécessairement. Parce que, lorsqu'ils arrivent, bien évidemment, que ce soit au niveau du ministère de l'Immigration, notre organisme, comme tous les autres organismes oeuvrant auprès des immigrants, ils sont présentés. Et puis il ne faut pas oublier aussi qu'au niveau du gouvernement... parce que notre bâilleur de fonds principal, c'est la régie régionale de la santé et des services sociaux, donc qui favorise aussi notre promotion. Et bien évidemment il ne faut pas oublier le bouche à oreille, qui est aussi efficace que les autres moyens.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Est-ce que votre Association est dispersée un peu partout dans tout le territoire du Québec?

Mme Kaache (Bouchra): Non. C'est-à-dire, notre clientèle, elle est dispersée dans toutes les régions, mais, l'Association, elle a un seul siège.

M. Désilets: D'où l'importance que vous demandiez tantôt d'être soutenue financièrement un petit peu plus.

Mme Kaache (Bouchra): Exactement.

M. Désilets: Je comprends. Une question qui m'intéresse, qui m'interpelle: Moi, je pense qu'une des meilleures façons d'intégrer bien sûr en premier, si on arrive dans une terre d'accueil, c'est de commencer à travailler le plus vite possible, de commencer à soutenir notre famille. Je pense, au niveau de la dignité, c'est important. Et l'adaptation pourrait être suivie. Dans le projet de loi n° 112, est-ce qu'il y a des mesures qui vous semblent avoir été oubliées ou d'autres qui vous semblent intéressantes à développer davantage pour essayer d'amener les gens le plus rapidement au travail?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Nous pensons que les mesures qui peuvent aider d'abord... Parce que, il ne faut pas oublier, ce sont des gens pas nécessairement francophones, il y a souvent des allophones, et, pour pouvoir travailler, bien évidemment la langue, c'est un outil de base. Donc, il faut favoriser d'abord leur intégration par apprentissage du français. Ensuite, il faut essayer de leur donner l'occasion de comprendre le système, ne serait-ce qu'au niveau de la recherche d'emploi. Savez-vous, souvent on vient de culture où, la recherche d'emploi, elle ne se fait pas du tout de la même manière qu'ici, que ce n'est pas du tout les mêmes critères. Et aussi les sensibiliser à la réalité de l'emploi ici, c'est-à-dire l'emploi qui n'est pas permanent, entre parenthèses.

Donc, souvent les immigrants aussi, ils ont de la difficulté à s'adapter à cette réalité. Donc, ce serait nécessaire, à leur arrivée, de leur offrir, si nécessaire, des formations et puis encourager les employeurs, ne serait-ce qu'en augmentant les subventions salariales, par exemple, s'ils engagent des personnes de minorité visible. Parce que, il ne faut pas oublier, souvent, quand on arrive d'ailleurs, il y a un handicap aussi, on demande: Vous n'avez pas d'expérience, ici, à Québec. Et ça demeure un problème qui peut se prolonger longtemps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci. Je voudrais juste vérifier l'importance... quand je vous dis l'importance pour moi de... On parle d'accompagnement ou de suivre la nouvelle arrivante ou le nouvel arrivant. C'est drôlement important parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de travail au noir. Vous avez parlé tantôt d'artisanat, c'est un exemple, je comprends. Je sais que, dans le domaine du textile, il y a beaucoup de travail au noir, il y a beaucoup de pauvreté puis d'exploitation de nouveaux arrivants à ce niveau-là, entre autres, surtout à Montréal. On en connaît. Comment faire pour soutenir davantage, identifier, suivre? Parce qu'on sait, si le processus est trop long... Les gens veulent devenir le plus possible autonome, le plus rapidement possible. Si ça prend un an avant d'avoir un cours de français, si ça prend deux ans avant d'avoir un petit peu de suivi pour connaître un peu l'historique et puis la démarche puis la culture, c'est des délais pas acceptables. Mais, comment... Avez-vous des idées pour essayer d'améliorer les délais, combien que ça pourrait coûter pour être capable de l'embarquer dans le projet de loi pour être capable de sortir ces gens-là de la pauvreté? Parce que, si on fait juste en parler, si on n'a pas de mesures concrètes à mettre de l'avant, bien, c'est des voeux pieux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Kaache.

n(10 h 40)n

Mme Kaache (Bouchra): Merci. Votre question, il m'est difficile de répondre, de trancher là-dessus. Parce que, quand je parle de femmes immigrantes ou d'immigrants en général, on ne parle pas d'une identité, il y en a plusieurs, qui proviennent de plusieurs pays. Et ça, ça joue énormément sur le processus d'adaptation. C'est-à-dire, il y a certaines personnes chez qui ça va prendre plus longtemps que d'autres, ne serait-ce qu'au niveau de l'apprentissage de la langue française. Je cite, à titre d'exemple, les communautés asiatiques. Ils ont souvent plus de difficultés à maîtriser la langue française parce qu'il y a des lettres ? vous serez bien d'accord avec moi ? qui n'ont aucun lien avec les langues asiatiques, pour ne citer que cet exemple.

Donc, bien évidemment, c'est-à-dire, cette intégration, elle se fait dans les deux sens. C'est-à-dire, il y a la part aussi... il ne faut pas omettre la part de l'immigrant et la volonté de s'intégrer. Si le gouvernement met des initiatives, c'est-à-dire prend des actions concrètes, l'immigrant aussi, il a sa part pour rechercher et essayer d'accepter ce qui s'offre en liaison avec les réalités actuelles de Québec.

Vous avez cité le travail au noir et l'exploitation. Bien évidemment, il y en a, et probablement, du moment qu'il y en a à Montréal... Parce qu'il ne faut pas oublier, avec la régionalisation de l'immigration, Québec aussi, elle veut devenir un pôle d'attraction d'immigrants, donc, on risque de se retrouver avec les problèmes qu'il y a à Montréal. Ils vont tout simplement être transposés ici. Donc, d'où l'intérêt de prendre des mesures nécessaires. Donc, ça, ça veut dire, à notre point de vue, il sera nécessaire de reconnaître ce travail.

Moi, j'ai fait exprès de citer peut-être cet exemple d'artisanat, qui peut paraître, à premier abord, peu important au niveau de l'emploi, mais il faut reconnaître même ce genre de travail. Peut-être ça peut être un bon début pour des projets plus intéressants à l'avenir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, un bref commentaire, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Non. C'est beau. C'est correct. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Terminé? Alors, je vous remercie. Alors, mon collègue me pardonnera d'intervenir avant de lui céder la parole, puisque c'est un dossier qui me tient beaucoup à coeur, ayant été en charge du ministère pendant cinq ans et connaissant toutes les difficultés qu'on doit surmonter pour être capable de non seulement intégrer, mais franciser aussi ces femmes qui arrivent d'ailleurs.

Alors, je dois vous dire que c'est une richesse pour le Québec, comme vous le mentionniez, et aussi c'est que bien sûr, lorsqu'on parle de régionalisation, on ne peut pas s'imaginer qu'on va régionaliser l'immigration partout au Québec. Je pense que le Parti libéral du Québec avait ciblé certaines régions et je pense qu'il faut mettre des efforts à l'intérieur de ces régions. Mais on ne peut pas faire tout, par exemple, à la grandeur du Québec parce qu'on a aussi des objectifs à atteindre et aussi des responsabilités envers ces personnes.

Il y a deux questions que je voudrais vous poser. La première: Comme... Parce que, pour être capable d'atteindre ou d'aller sur le marché du travail, premièrement, il faut reconnaître les acquis. Et, en plus de ça, c'est qu'il faut aussi posséder minimalement la langue française, parce qu'on sait que ce sont des prérequis. Dans un premier temps, est-ce que vous avez l'impression que la reconnaissance des acquis, ça se fait bien maintenant? Est-ce qu'on a encore besoin d'ajouter des efforts pour... il y a encore... C'est-à-dire, est-ce qu'on réussit à reconnaître les acquis de façon assez rapide?

Et, deuxièmement, avec tout le budget qu'on a connu au niveau de l'économie sociale, le budget qui a été alloué à l'ensemble de la population, aux plus démunis entre autres, est-ce que ? c'est parce que vous parliez tout à l'heure de travail à domicile ? est-ce que les femmes immigrantes se sont prévalues de ces projets pour peut-être former des coopératives ou encore pour travailler ensemble? Est-ce qu'elles s'en sont prévalues? Est-ce que vous avez des résultats, par exemple, par rapport aux femmes immigrantes et ce genre de projet? Alors, je vous cède la parole.

Mme Kaache (Bouchra): Merci. Bien, je vais essayer de répondre à votre première question, et après à votre deuxième, c'est-à-dire au niveau des acquis, de la reconnaissance des acquis. Comme vous le savez, la reconnaissance des acquis, c'est une action qui engage aussi les associations professionnelles. Les associations professionnelles qui souvent ça prend du temps pour changer les mentalités en quelque sorte, parce que ce n'est pas évident de les convaincre du jour au lendemain, on le comprend très bien, pour accepter l'expertise qui vient de l'extérieur et pour trouver le meilleur moyen pour accepter ces gens tout en gardant la qualité du travail. Donc, c'est un travail de longue haleine. Il y a bien évidemment du travail à faire, mais ce qui a été fait jusqu'à présent, c'est satisfaisant, pour nous, mais il reste bien évidemment beaucoup de choses parce qu'il y a beaucoup de professions et... Ces professions justement qui sont en pénurie ici, à Québec, il y a des immigrants qui ont déjà cette expertise. Bien, peut-être il est temps d'essayer de voir comment réinsérer ces gens, ne serait-ce qu'en leur offrant une nouvelle formation pour mettre à jour leurs connaissances.

Votre deuxième question concernant la création des coopératives, bien évidemment... C'est-à-dire, nous, en tant qu'organisme, on essaie de voir ça, voir cette possibilité, d'étudier sa faisabilité sur le terrain. Bien évidemment, en tant qu'organisme, on essaie de travailler avec des communautés, il ne faut pas oublier, des communautés qui proviennent un peu de plusieurs régions du monde ? tâche que, je vous dis, ce n'est pas toujours très facile et très évident ? et essayer d'encourager ces gens, parce que, ces gens, souvent aussi ils arrivent et ils essaient... ils ont tendance, comme on le voit d'ailleurs à Montréal, à rester entre eux, entre communautés. Donc, c'est un travail qu'on essaye de faire, et puis on a besoin probablement... l'appui du gouvernement sera le bienvenu pour ce genre d'action.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ce qui signifie qu'on ne s'est pas nécessairement prévalu, là, du budget pour toute la question de l'économie sociale, là, on n'a pas réussi à regrouper des personnes pour se prévaloir de ces budgets, là, pour création d'emplois, là, avec l'économie sociale. Ou très peu de résultats au niveau des femmes immigrantes.

Mme Kaache (Bouchra): Pour l'instant, on va dire qu'il y a encore du chemin à faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, je vous remercie. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente, bienvenue également de ma part et de la part de l'opposition officielle, Mme Kaache. Je penche dans la même lignée que la présidente tantôt. S'il y en a un dossier qui touche à la fois les nouveaux arrivants puis le dossier qui nous préoccupe ici, c'est toute la question de l'adaptation des compétences... la reconnaissance des compétences puis l'adaptation des expériences à la réalité d'ici.

En vous écoutant parler, puis vous êtes... À Québec, déjà, vous êtes parmi les pionnières ici. Je ne parlerai pas de ceux qui sont allés s'installer à Jonquière, je pense que ma collègue tantôt veut aussi vous questionner. Mais, en vous écoutant parler, j'ai l'impression qu'on pourrait en faire plus au niveau du processus d'aide pour adapter les expériences que les gens ont quand ils arrivent ici à la réalité qu'ils trouvent ici pour qu'ils puissent effectivement s'insérer sur le marché du travail. Et j'ai comme l'impression que les choses sont laissées un peu comme sur la débrouillardise des personnes en question, qu'il n'y a pas véritablement un lieu qui a à coeur cette préoccupation-là, qui a les compétences pour faire cette... aider les gens à faire cette adaptation. Est-ce que vous avez des réflexions sur ça, des suggestions quant à ce qu'on pourrait faire pour améliorer l'efficacité de l'accueil?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Merci. Je vais encore insister, encore une fois, sur la nécessité de favoriser l'emploi des personnes qui viennent d'arriver. Quand je dis: Favoriser l'emploi, parce que bien évidemment ça dépend de la débrouillardise aussi de l'immigrant, c'est-à-dire, comme j'ai dit, le gouvernement, il a beau prendre les mesures nécessaires, il y a aussi la part des individus qu'il ne faut pas omettre. Parce que, que ce soit l'emploi ou la pauvreté, ce n'est pas juste un problème lié aux immigrants, c'est un problème de société. Bien évidemment, ces gens, ils ont un obstacle surnuméraire en liaison avec leur arrivée récente.

Nous voyons ça... Je veux dire, ce serait intéressant d'abord de sensibiliser les employeurs, et j'insiste encore sur ce point, parce qu'on remarque encore qu'il y a une certaine méfiance au niveau des gens qui viennent d'ailleurs. Une méfiance, comme je dis, ce n'est pas nécessairement de la xénophobie, comme on peut la définir, mais une certaine méfiance parce qu'on ne sait pas à quoi... une peur de l'inconnu en quelque sorte. Donc, ce serait intéressant de sensibiliser les employeurs d'une manière pratique, c'est-à-dire les encourager en quelque sorte à engager des personnes immigrantes, les encourager, ne serait-ce que pour des stages, des formations qui vont leur permettre d'acquérir une première expérience de travail ici. Et je pense que, les deux, ils ont à gagner, l'employé et l'employeur, parce que ça va lui donner l'occasion de découvrir ces personnes, et puis l'employé... ces immigrants, ils auraient l'occasion d'avoir une première expérience ici, à Québec, qui est souvent, je vous le rappelle, un handicap majeur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je cherchais à comprendre. À partir du processus d'arrivée, une fois que les personnes passent les douanes, arrivent sur le territoire, elles ont été sélectionnées, on dit généralement que, bon, voilà, ces gens-là rencontrent les critères, etc. Mais j'ai souvent l'impression, et je le vis sur le territoire que je représente également, que, une fois rendus ici, ils sont comme perdus par la suite, si ce n'est que pour revenir rechercher de l'aide au niveau de l'aide sociale, s'ils n'ont pas réussi à trouver un emploi. Exception faite de quelques-uns qui dans le temps allaient dans les COFI.

n(10 h 50)n

Et on me fait remarquer que peut-être un des problèmes, c'est aussi que, depuis huit ans, on a eu comme huit ministres à l'Immigration. Alors, il y a un petit peu de ? comment je peux dire? ? manque de continuité dans l'approche. Et c'est pour ça que je cherchais... est-ce qu'il y a des programmes particuliers que vous aimeriez voir créer pour faciliter ce processus d'intégration?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Kaache.

M. Sirros: Une reconnaissance plus grande, par exemple, du rôle que des organismes comme le vôtre ont à jouer, un lien plus direct avec le ministère?

Mme Kaache (Bouchra): Bien évidemment, moi, je ne formulerais pas en disant que, les gens, ils sont laissés à eux-mêmes quand ils arrivent. Je dirais plus que ça dépend de la catégorie d'immigrants. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs organismes, ça veut dire même le gouvernement, il y a plusieurs mesures qui sont prises pour aider les personnes réfugiées. Mais il ne faut pas oublier que la majorité des immigrants, ce sont souvent des indépendants. Et ce n'est pas... Des indépendants qui peuvent être francophones entre autres. Mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'en arrivant, parce qu'on est francophones, on peut facilement s'intégrer. On a besoin de mesures nécessaires, c'est-à-dire pour comprendre ne serait-ce que le système. Par mon expérience personnelle, je vous dis que ce n'est pas évident de comprendre. De s'insérer déjà dans un nouveau contexte, ça prend du temps au niveau psychique, au niveau social, au niveau économique, sur tous les niveaux.

Donc, ce sera intéressant... C'est-à-dire, la part du gouvernement, je pense, ce sera nécessaire d'aider justement les organismes qui aident ces immigrants, qui essaient de les orienter, de les référer aux ressources du milieu, nécessaire de les outiller, que ce soit au niveau financier ou au niveau de l'expertise. Parce que je ne manquerai pas de rappeler que, comme... Ça veut dire les organismes communautaires, tous dans le milieu, il y a une bonne partie du bénévolat. En disant du bénévolat, ce n'est pas au niveau des citoyens mais, même à titre... Ça veut dire tous les permanents, tous les bénévoles, ils font un effort extraordinaire que le gouvernement doit reconnaître. Et, d'ailleurs, ce sera encourageant même pour les immigrants de voir qu'il y a de plus en plus de ressources mises à leur disposition pour les aider à s'intégrer.

M. Sirros: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci beaucoup. Moi, je représente un comté qui est en région, et on a parlé de la problématique de régionalisation de l'immigration, et je serais curieuse de savoir si vous avez pu partager avec peut-être d'autres groupes, parce que je sais que vous êtes situé à Québec, mais que vous avez pu partager avec d'autres groupe des succès d'intégration en région. Puis, par rapport à Montréal, ça pourrait être quoi les avantages justement d'une région? Parce qu'on connaît... Tantôt, les gens du Conseil du patronat nous parlaient de pénurie d'emplois. Bien, les pénuries d'emplois ne sont pas qu'à Montréal. Alors, on a besoin de spécialistes de différents secteurs aussi. En région, on a des entreprises. Et je me dis: Ça peut être quoi, les conditions de succès, les facteurs de succès pour intégrer des gens qui arrivent, des nouveaux arrivants dans nos régions au Québec?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Bien, les facteurs de succès, ils sont bien évidemment nombreux. Pour commencer, je tiens d'abord à exprimer notre... que souvent, quand on voit des gens qui restent même trois, quatre ans ici, à Québec, on continue à les voir vouloir quitter à Montréal. On le sait, chaque semaine, on les voit quitter. Et ça, c'est quelque chose... c'est-à-dire c'est très désolant de les voir... On essaie de les convaincre, c'est-à-dire dans le peu qu'on peut faire, que la qualité de vie ici, à Québec, ou bien dans les régions, elle est meilleure. Peut-être qu'ils vont se retrouver dans des métropoles, mais ce n'est pas la même qualité de vie. Même, le travail, peut-être il faut s'orienter vers le travail autonome ou autre chose, c'est-à-dire on essaie d'encourager de nouvelles initiatives. Mais les mesures, concrètement, c'est un sujet qui nous tient à coeur, sur lequel on continue à réfléchir.

Mme Grégoire: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Jonquière, il y aurait deux minutes.

Mme Gauthier: En fait, c'est ça, moi ? bonjour, madame ? je suis députée de Jonquière. Imaginez-vous donc qu'il y a une communauté sud-américaine qui ont franchi le parc des Laurentides, qui se sont installés chez nous. Mais je constate, madame, qu'ils ne se sont pas franchement intégrés à la communauté du Saguenay. Vraiment, moi, j'ai découvert cette communauté-là lors de ma campagne électorale à l'automne 2001. Alors, à l'instar de ma collègue, je voudrais savoir quels moyens on pourrait prendre pour davantage intégrer cette communauté-là à celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Kaache.

Mme Kaache (Bouchra): Comme vous le savez, le rapprochement interculturel, qui fait partie de notre mandat comme... de notre organisme oeuvrant auprès des immigrants, on essaie d'organiser des activités justement pour favoriser le rapprochement interculturel entre ces communautés, que ce soient des communautés hispanophones ou bien les autres communautés, et les Québécois. Et, figurez-vous, souvent... Ça veut dire, ils se sentent... Ça veut dire, cette exclusion en quelque sorte, qui n'est pas voulue ni d'un côté ni d'un autre, c'est juste un peu la méfiance d'une culture qu'on ne connaît pas, d'un climat qu'on ne connaît pas aussi. Donc, tout ça, ça joue. Donc, c'est pour ça qu'on essaie de donner un peu de chaleur dans ces rapports humains en organisant plusieurs activités de rapprochement interculturel. Et ça, bien évidemment, on le voit sur le terrain, ça rapporte énormément de fruits.

Mme Gauthier: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, moi, j'aurais seulement qu'une seule interrogation. Vous vous rappellerez que nous avons signé une entente, entre autres, avec Barbara McDougall à l'époque pour aller chercher 90 millions par année pour l'intégration... uniquement pour l'intégration et la francisation de nos immigrants au Québec. Alors, je serais très curieuse de savoir si ces 90 millions servent uniquement à l'intégration et à la francisation. Mais j'espère qu'on ne s'en sert pas à d'autres fins et que ça sert pour les fins pour laquelle l'entente avait été signée.

Alors, Mme Kaache, il ne me reste, au nom de tous les membres, qu'à vous remercier de votre participation à cette commission.

J'invite maintenant les représentants et représentantes du Front commun des personnes assistées sociales du Québec à bien vouloir prendre place, et je suspends pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux avec les représentants et représentantes du Front commun des personnes assistées sociales du Québec. Alors, nous vous accueillons avec beaucoup de plaisir. Je vois qu'il y a une forte participation, vous êtes bien entourés. Alors, M. Jean-Yves Desgagnés, qui est le coordonnateur, je vous cède la parole. Je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent à la table. Et, bien sûr, vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, M. Desgagnés.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Merci, Mme la Présidente. Alors, Mmes, MM. les parlementaires, au nom du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, un regroupement de plus d'une trentaine d'organismes locaux répartis sur l'ensemble du territoire québécois et dont la mission principale est la promotion des droits économiques, sociaux et culturels des citoyens et citoyennes du Québec qui sont exclus du marché du travail et qui vivent dans la pauvreté, je tiens à vous remercier d'avoir accepté de nous entendre.

Afin de présenter notre mémoire, je suis accompagné de quatre personnes. Je vous les présente à partir de ma gauche: M. Régent Bédard, un citoyen de Québec en situation de pauvreté; Mme Nicole Jetté, coordonnatrice au Front commun des personnes assistées sociales du Québec, ma collègue de travail; Mme Marithé Laflamme, une citoyenne âgée en situation de pauvreté; et je vous présente Catherine, la fille de Christiane Savary, une jeune adolescente qui, elle, est privée de sa pension alimentaire. D'ailleurs, afin de respecter sa dignité et sa vie privée et son anonymat, nous aimerions que la commission n'identifie... qu'on ne prenne pas d'images de Catherine, qu'on garde son anonymat au niveau des débats de la commission. Si c'est possible de le faire, on l'apprécierait beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, on a déjà avisé, il n'y a aucun problème. Nous respecterons cette...

M. Desgagnés (Jean-Yves): Merci. Alors, compte tenu du temps qui nous est alloué pour un sujet aussi complexe, seulement 15 minutes ? on tenait à le mentionner, on trouve que c'est très court ? notre présentation sera donc brève et n'abordera pas tous les aspects développés dans notre mémoire. Donc, on a fait un choix, on va insister sur certains points.

n(11 heures)n

Dans notre présentation, nous nous limiterons donc aux points suivants: d'abord, je vous ferai une brève présentation de notre position relativement à la loi n° 112; ensuite, nous aborderons trois problèmes concrets auxquels devrait s'attaquer la loi n° 112, si on veut réellement lutter contre la pauvreté: le premier est la question du barème plancher, ensuite la gratuité des médicaments et la question des pensions alimentaires versées au bénéfice des enfants.

Alors, j'y vais avec un résumé de notre position relative à la loi n° 112. D'abord, dire que la loi n° 112, ce n'est pas la loi du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté. Alors, soyons très clairs là-dessus, c'est une loi qui est très différente de ce que propose le Collectif. C'est sûr qu'on a salué le courage politique de cette loi-là, mais, en même temps, il reste encore beaucoup de chemin à faire pour que la loi n° 112 puisse atteindre véritablement ses objectifs. C'est pour ça qu'on tient à mentionner que le Front commun est solidaire du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté et qu'il est solidaire des huit principaux amendements qui sont demandés par ce mouvement citoyen là afin de faire en sorte que la loi n° 112 ait les moyens de son audace.

D'autre part, la loi n° 112 souffre d'un sérieux déficit de confiance auprès des personnes en situation de pauvreté, car, malheureusement, elle ne contient aucune mesure concrète sur les trois problèmes suivants: un, le barème plancher. Alors, sur la question du barème plancher, je pense que, pour que notre message soit bien compris, il n'y a rien de mieux qu'un témoignage. Alors, Régent Bédard va nous expliquer, nous parler de ce qu'il vit présentement et des conséquences de l'absence d'un barème plancher à l'aide sociale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Bédard, vous avez la parole.

M. Bédard (Régent): Merci. Je vous remercie justement de nous recevoir aujourd'hui. Mon nom est Régent Bédard, je suis âgé de 50 ans, je suis un citoyen de Québec. Je suis une personne ayant une scolarité universitaire, j'ai complété trois baccalauréats: Bac en sciences juridiques, droit des affaires, en marketing et administration et en psychologie. Pendant des années, j'ai été actif sur le marché du travail. J'ai travaillé à plusieurs entreprises, y occupant la plupart du temps les postes de direction. J'avais donc de gros salaires et un niveau de vie en conséquence.

Pendant cette période faste de ma vie, sans m'en rendre compte, j'ai commencé à développer un problème de dépendance au jeu, qui, soit dit en passant, maintenant est contrôlé par le gouvernement. En 1996, pour payer mes dettes de jeu, je reçois illégalement, en même temps que je travaille, des prestations d'aide sociale. Cela dure pendant une période d'environ six à huit mois. L'aide sociale découvre la fraude et me réclame alors les montants reçus frauduleusement, soit environ 3 500 $. Je reconnais la dette et conclus un arrangement avec l'aide sociale afin de rembourser à raison de 112 $ par mois.

Quelques années plus tard, je me retrouve à nouveau à l'aide sociale. Après quelques mois, je me trouve du travail. J'avise alors mon agent par téléphone de retour au travail afin que l'on cesse de me verser de l'aide sociale. Je reçois malgré tout le chèque du mois suivant. Je l'encaisse, pensant y avoir droit, puis je reçois un avis m'informant que je dois rembourser ce montant. Je décide alors de contester cette réclamation, considérant ne pas avoir à payer pour une erreur administrative. Ma cause se rend jusqu'au Tribunal administratif du Québec qui refuse de reconnaître l'erreur administrative. Le montant de ce chèque reçu en trop est ajouté à ma première dette.

En octobre 2001, après avoir occupé plusieurs emplois précaires dans le domaine de l'entretien ménager, je me retrouve en chômage et prestataire de l'assurance emploi. Selon Jacques, le boss de la compagnie pour laquelle je travaillais, cette mise à pied ne devrait être que temporaire. Toutefois, pendant plusieurs mois, malgré mes appels téléphoniques fréquents, on ne me rappelle pas au travail. Inquiet de la tournure des événements, je commence à chercher du travail ailleurs, je fais parvenir mon curriculum vitae à plusieurs employeurs. Toutes mes démarches demeurent infructueuses. Je commence à comprendre que mon âge est devenu un handicap dans ma recherche d'emploi et qu'il faudrait peut-être que je parte à mon propre compte et que je devienne travailleur autonome.

En mai 2002, à ma grande surprise, la compagnie d'entretien ménager pour laquelle j'avais travaillé en 2001 me rappelle pour me proposer un remplacement de trois mois. J'accepte l'offre. Pendant ces trois mois, afin de devenir travailleur autonome, je développe une banque de fournisseurs et je décide de ne pas payer mon loyer. J'accumule pour 1 200 $ de retards de loyer. Avec les économies réalisées, au début du mois d'août, je m'achète une voiture, un outil nécessaire pour mon travail de représentant. Je commence alors à faire des soumissions. Après quelques semaines, j'obtiens un premier contrat chez Canac-Marquis. Je ne peux même pas me présenter, car je n'ai plus d'argent pour faire fonctionner ma voiture. J'appelle un de mes fournisseurs qui me devait de l'argent pour un petit contrat, mais celui-ci refuse de me payer et me conseille de faire une demande d'aide sociale. Le 27 août 2002, je fais donc une demande d'aide sociale et je mets tout sur la table à l'agent qui m'accueille pour recevoir ma demande. On me demande toutes sortes de papier dont une preuve de logement, ce que je ne peux fournir, car je n'ai plus de logement, mon propriétaire ne pouvant plus tolérer davantage mes retards de loyer. Après avoir vécu pendant deux semaines dans ma voiture, je décide d'aller vivre à la Maison Revivre. Cela débloque le traitement de ma demande lorsqu'on me demande une preuve de résidence.

Le 18 septembre, on m'informe que j'ai droit à un chèque de 515 $, plus 22 $ de crédit de TVQ, mais que je ne recevrai que 218,50. Pourquoi? Un montant de 100 $ est enlevé parce que je n'ai pas de coût de loyer, je reste à la Maison Revivre, et la différence de 218 alla au remboursement de ma dette, parce qu'on n'a pas le droit de m'enlever plus que la moitié de mon chèque. Jugé insuffisant un tel montant pour sortir de mon impasse, j'ai déposé une plainte au bureau des renseignements et plaintes et auprès des attachés politiques du ministre Agnès Maltais. Ces démarches ont duré plusieurs semaines. Pendant cette période d'attente, à deux reprises, une fois, j'ai tenté de mettre fin à mes jours et j'ai dû être hospitalisé. Une autre fois, je me suis retrouvé au Centre de crise. Le 7 octobre dernier, j'ai commencé à voir un peu la lumière au bout du tunnel. Suite à mes plaintes, l'aide sociale m'a informé que ma prestation serait diminuée de seulement 112 $ en octobre, et que j'aurais droit à ma pleine prestation pour les mois de novembre et décembre. Après, si je suis encore à l'aide sociale, je retomberai à 313,50, si je ne reste pas à la Maison Revivre, parce qu'on devra enlever encore un autre 100 $ à ce moment-là. Vous conviendrez toutefois avec moi que cette somme demeure toutefois encore insuffisante pour que je puisse retrouver mon autonomie, ma dignité.

Mmes et MM. les parlementaires, je vous en prie, réveillez-vous et agissez. Un barème plancher à l'aide sociale, ce n'est pas du luxe, c'est une question de vie ou de mort. J'en suis la preuve. Pour des milliers de citoyens et citoyennes au Québec, et la loi n° 112, sans cette mesure pour moi, c'est de la poudre aux yeux. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Bédard, pour ce témoignage.

M. Desgagnés (Jean-Yves): En complémentaire, sur la question du barème plancher, là, ça va être Mme Nicole Jetté qui va poursuivre là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il nous reste environ six minutes, Mme Jetté.

Mme Jetté (Nicole): Merci. Alors, on peut accueillir le témoignage de M. Bédard à partir de normes, puis on peut l'accueillir à partir de valeurs humaines. Nous invitons les membres de cette commission à se poser la question: comment nous ferions, chacun de nous, pour gérer un budget de 515 $, un budget mensuel? En plus, comment vivrions-nous la menace continue que ce maigre revenu ne soit en aucun cas garanti et même qu'il peut vous être enlevé par tranche de 50, 112, 224, 300 $, pour toutes sortes de motifs discriminatoires basés sur des critères, dits valeurs? Mais valeurs pour qui?

Mme la Présidente, vous avez souligné, au début, que nous avions une forte participation, et nous ne sommes pas seuls, puisque, aujourd'hui, nous déposons à cette commission plus de 10 600 signatures de citoyens, citoyennes en faveur d'un barème plancher. Sans oublier les centaines de milliers d'autres signataires en faveur de la loi du Collectif sur l'élimination de la pauvreté qui inclut également comme mesure urgente un barème plancher. Nous déposons aussi 1 050 signatures d'organismes communautaires, populaires, syndicats, organismes religieux qui appuient également le barème plancher.

Il y a aussi des députés sur une base individuelle qui ont signé en faveur du principe d'un barème plancher, dont 14 députés du Parti québécois, huit du Parti libéral, c'est-à-dire un total de 22 députés sur 125, soit 18 %. Et, si M. Bourque confirme sa candidature à l'ADQ, il sera le premier candidat adéquiste à appuyer ce principe, puisqu'il a déjà signé.

De plus, on trouve, dans le programme du Parti québécois, à la section de solidarité sociale, l'article 1.3, où on peut lire: Il est nécessaire de doter le contrat social d'un moyen qui est la désignation d'un barème plancher pour la sécurité du revenu et sur lequel aucune compression ne pourra être appliquée, à l'exception des sanctions sans fraude. Pour ce qui concerne le Parti libéral, le Conseil général tenu à Mont-Tremblant, en mai 2001, a adopté ce qui suit: Qu'un prochain gouvernement libéral considérera la prestation de base d'un programme d'aide de dernier recours comme un barème plancher qui ne pourra être diminué par pénalité ou réduction, excepté dans les cas de fraude, de renseignements inexacts et d'aide reçue sans droit.

Enfin, la juge McLachlin, maintenant juge en chef de la Cour suprême du Canada exprimait l'avis suivant lors du jugement de la cause Finley relativement au recouvrement des sommes versées en trop à même le chèque d'aide sociale. Elle disait que le remboursement peut se faire à partir de toute source, à l'exception du montant de base dont la personne nécessiteuse a besoin pour vivre.

n(11 h 10)n

M. Desgagnés (Jean-Yves): Le document qu'on vous remettra tout à l'heure.

Mme Jetté (Nicole): Alors, à partir de tout ça ? je n'ai pas le temps de développer ? on reconnaît un consensus certain dans la société civile québécoise en faveur d'un principe de barème plancher et nous demandons au gouvernement de prendre acte de ce consensus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez reconnu, pour le bénéfice des membres, que la commission a accepté le dépôt des documents, et il ne s'agit pas uniquement de celui-ci mais de bien d'autres. Je pense qu'il y en a cinq ou six autres comme ce document qui sont bien sûr des déclarations d'organismes ou quoi que ce soit, d'appui au Front commun des personnes assistées sociales. Alors, nous acceptons le dépôt de vos documents. Je vous cède la parole, M. Desgagnés.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Merci. Alors donc, deuxième problème maintenant auquel ne s'attaque pas la loi 112 et auquel il faudrait s'attaquer, donc, c'est la question des médicaments. Je cède la parole à Mme Marithé Laflamme qui va nous expliquer un peu sa situation. Marithé.

Mme Laflamme (Marithé): Alors, bonjour. Je suis Marithé Laflamme, militante dans des groupes communautaires depuis plusieurs années et au Front commun des personnes assistées sociales depuis quelques mois.

Pendant plusieurs années, en raison de mes problèmes de santé, j'ai vécu sur l'aide sociale. Compte tenu de la gravité de mes problèmes de santé, on me considérait comme ayant droit... comme contraintes sévères à l'emploi. J'avais donc droit à la prestation maximale, soit 776 $ par mois. Ce montant était toutefois réduit de 106,94 $ parce que j'avais droit à la Régie des rentes du Québec. Comme vous le savez sans doute, ce montant est considéré comme un revenu par l'aide sociale et il était donc coupé complètement de ma prestation.

Compte tenu de ma situation, j'avais droit également à la gratuité des médicaments couverts par le régime d'assurance médicaments, je dis bien «couverts par le régime», puisque, en août 2001, suite à une paralysie faciale, mon médecin me prescrit deux médicaments non couverts par le régime. Comme je n'avais pas d'argent pour les payer, je demande donc à mon docteur de compléter le formulaire permettant d'obtenir une dérogation de la Régie de l'assurance maladie du Québec permettant qu'ils soient gratuits. Celui-ci dit ne pas reconnaître ce formulaire. Compte tenu de son manque de professionnalisme et de son mépris à l'égard de ma condition sociale, je dois faire moi-même de nombreuses démarches auprès de la RAMQ pour parvenir à obtenir la gratuité de ces deux médicaments, ce que j'ai obtenu finalement grâce à ma grande ténacité.

Si je reviens maintenant à mon propos principal, comme j'ai eu 65 ans au mois d'août, j'ai donc droit depuis le 1er septembre 2002 à la pension de vieillesse. J'ai reçu mon premier chèque de pension de vieillesse au montant de 920,65 $. Comme j'ai aussi droit à 106,94 $ de la Régie des rentes du Québec, je me retrouve dorénavant avec un revenu de 1 027,59 $ par mois. Je me retrouve donc avec 251,59 $ de plus par mois. Je me disais que j'allais enfin avoir un revenu qui allait me permettre de respirer un peu et de sortir de la survie.

Toutefois, parce que je n'ai pas droit au maximum de supplément du revenu garanti, j'ai appris par mon pharmacien que je n'avais plus le droit d'avoir la gratuité des médicaments. Je dois maintenant payer une franchise de 45,67 $ par mois. Je n'ai plus le droit également au carnet de réclamation de l'aide sociale, ce qui me permettait d'avoir accès à certaines prestations spéciales pour la santé, notamment au remboursement d'une partie des dépenses pour les lunettes, le dentier, etc.

Le 10 octobre dernier, à peine six mois après avoir changé mes lunettes, j'ai dû payer 199 $ pour une nouvelle paire parce que mon oeil droit avait perdu beaucoup de sa force, une conséquence du virus dont j'avais été victime en 2001. Et vous savez, j'ai toujours le même problème à mon oeil. Depuis l'année passée, j'ai téléphoné à deux hôpitaux pour faire de la réadaptation visuelle, mais il n'y a pas de place pour moi et, au privé, je dois payer, mais je n'ai pas d'argent. Et, en plus, je prends toujours deux médicaments qui ne sont pas sur la liste à la RAMQ que je dois payer de mes poches.

Comme vous le constatez, au rythme où vont les choses, il ne me restera plus grand-chose de l'augmentation de 251,59 $ que m'a procuré mon passage de l'aide social à la pension de vieillesse. Tout passera dans mes dépenses de médicaments et pour mes dépenses de santé. Voilà pourquoi je réclame, avec le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, que l'on rétablisse la gratuité des médicaments pour les personnes à l'aide sociale et pour les personnes âgées bénéficiant du supplément de revenu garanti, que ce supplément soit partiel ou complet. Et n'oubliez pas que, nous, les personnes âgées, majoritairement des femmes, avons été les piliers de ce pays, car c'est nous qui avons élevé les enfants, et cela, sans rémunération. Nous méritons le respect et de vivre dans la dignité. Merci de m'avoir écoutée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme Laflamme pour votre touchant témoignage. Est-ce que je peux avoir le consentement des membres pour poursuivre étant donné que nous avons déjà dépassé le temps? Oui. Alors, M. Desgagnés.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Merci. Alors, troisième problème auquel il faudrait que la loi n° 112 s'attaque... Alors, vous voyez qu'il y a quand même beaucoup d'émotion quand les gens parlent de leur situation. C'est sûr, c'est des témoignages mais, vraiment, c'est des témoignages qui viennent illustrer ce que vivent des milliers d'autres personnes au Québec. Il faut comprendre ça, ce n'est pas des cas isolés, c'est vraiment des situations, des cas types, des situations, des témoignages types, sur ce que vivent bien des milliers d'autres citoyennes et citoyens au Québec.

Donc, dernier problème auquel il faudrait que la loi n° 112 s'attaque, c'est la question de la pauvreté des enfants causée par le détournement de pensions alimentaires pratiqué par le ministère de la Solidarité sociale. Je cède maintenant la parole à Catherine qui va nous faire part de son témoignage et de ce que lui fait vivre ce détournement de pensions alimentaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je rappelle à nos techniciens, s'il vous plaît, de respecter le voeu de notre jeune Catherine et d'éviter de prendre des images. Alors, vous avez la parole, Catherine.

Catherine: Merci. Bonjour. Je m'appelle Catherine. Je vous remercie de prendre le temps de m'écouter et de me laisser l'occasion de vous témoigner ce que ma mère et moi vivons face au fait que je suis privée de ma pension alimentaire parce que ma mère est sur l'aide sociale. J'ai 15 ans et j'en aurai bientôt 16, le 18 novembre prochain. Je suis aux études à temps plein en secondaire IV.

Comme mes parents se sont entendus sur un mode de garde partagée, je vis chez ma mère 15 jours puis chez mon père l'autre 15 jours. Ma mère, c'est Christiane Savary. Comme vous le savez, depuis plusieurs années, ma mère se bat pour que la pension alimentaire versée par mon père à mon bénéfice seulement ne soit plus coupée de son chèque d'aide sociale. Je vous rappelle que ce montant a été déterminé par un juge de la Cour supérieure pour répondre à mes besoins de façon à ce que je ne sois pas pénalisée et privée au niveau de mes besoins essentiels. Elle m'a dit que cela était discriminatoire parce que la même pension alimentaire, versée au bénéfice d'un enfant dont le parent travaille, n'est pas considérée comme un revenu pour l'impôt. Moi aussi, je considère cela injuste. En agissant de la sorte, vous condamnez ma mère à la pauvreté, ce qui affecte sa santé physique et mentale. Vous diminuez également son pouvoir parental vis-à-vis mon père. Comme c'est mon père qui a le pouvoir financier, elle est toujours limitée par rapport aux décisions me concernant, par exemple: le choix de mon école, de mes activités, de mes vacances, etc.

Si vous condamnez ma mère à la pauvreté, vous me condamnez à vivre dans deux mondes différents, ce qui crée la tension régulière entre mes deux parents et me demande une adaptation constante. Lorsque je suis chez ma mère, je vis la privation dans mon alimentation. Je n'ai pas droit à mon intimité, puisque je dois partager la même chambre que ma mère. Nous ne pouvons pas faire des sorties ensemble et je n'ai pas accès à un ordinateur et Internet pour mes travaux scolaires comme chez mon père. Il m'arrive même régulièrement de lui prêter de l'argent pour qu'elle s'achète de la nourriture, et cela, à même mes maigres revenus de gardiennage. Est-ce que normal qu'un enfant fasse vivre sa mère et que je me sente préoccupée, inquiète de sa situation? Je pense que ce n'est pas juste et que cela n'a pas de bon sens. Et je sais que ma situation n'est pas la pire, puisque, lorsque je suis chez mon père, je n'ai pas à vivre ces privations. Imaginez un seul instant ce que doit vivre un enfant qui n'a que sa mère comme parent gardien, ce qui est encore malheureux: la réalité de la majorité des enfants suite à une séparation,

n(11 h 20)n

Mmes les ministres, Mmes, MM. les députés, on m'a dit que près de 19 000 enfants au Québec vivaient une situation semblable à la mienne. La pension alimentaire versée au bénéfice d'un enfant doit servir au mieux être de cet enfant et ne devrait plus être considérée comme un revenu pour la mère par l'aide sociale. S'il vous plaît, essayez de comprendre que pour bien évoluer dans la vie, nous avons besoin de vivre notre enfance et notre adolescence dans des conditions de vie décentes et avec des préoccupations de notre âge. Merci de votre écoute.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, Catherine, pour votre témoignage.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Alors, donc, suite à ces trois situations, donc, je vous dirais que, présentement, le Front commun, compte tenu que la loi n° 112 ne s'attaque pas au problème, dans le fond, de l'absence d'un barème plancher, ne rétablit pas la gratuité des médicaments et ne permet pas aussi, là... ne prévoit pas de mesures pour arrêter effectivement de priver les enfants de leur pension alimentaire. C'est clair qu'on ne peut pas présentement appuyer la loi n° 112 tant qu'il n'y a pas des modifications qui y sont apportées et qui permettraient vraiment de corriger ces trois problèmes-là.

Alors, donc, c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait des modifications importantes et essentielles qui soient apportées à la loi n° 112. Ce qu'on demande, c'est que la loi n° 112 prévoie un chapitre sur les mesures urgentes et dont l'entrée en vigueur coïnciderait avec l'adoption de la loi, donc, c'est-à-dire que ces mesures-là ont effet au moment même où la loi entre en vigueur, et on veut que ces trois mesures urgentes et fondamentales soient minimalement: un barème plancher à l'aide sociale, la gratuité des médicaments, et qu'on exempte la pension alimentaire du calcul du revenu familial.

On demande aussi que le chapitre de la loi n° 112 qui porte sur le plan d'action du gouvernement contienne aussi un article supplémentaire sur la question qui permettrait de faire un débat public sur la garantie de revenu, ça, on en parlera peut-être plus tantôt dans les échanges, et on demande aussi que... on réitère notre appui, là, aux huit amendements demandés par le collectif. Donc, en conclusion de notre mémoire, je conclurais de la façon suivante...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, malheureusement, écoutez, on est obligé, je vais être obligée de demander aux gens de cesser étant donné que nous avons... sinon, malheureusement, on va être obligé de suspendre les travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes. Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, donc, nous pouvons poursuivre nos travaux maintenant? Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Léger: Alors, bonjour, M. Desgagnés, bonjour, mesdames, bonjour, messieurs, bonjour, vous tous qui êtes venus en grand nombre appuyer votre organisme, d'une part, et venir nous dire ce que vous sentez et ce que vous ressentez avec le témoignage que nous avons... que vous avez dit aujourd'hui aussi, les gens qui sont autour du Front commun.

Vous savez, c'est peut-être la première fois, d'entre vous, que vous venez ici, dans au parlement et dans le salon rouge, peut-être... plusieurs d'entre vous. Nous sommes 125 députés ici à vous représenter dans chacune des circonscriptions, c'est la maison du peuple, alors vous êtes les bienvenus. De là à chanter, c'est une autre chose, mais en tout cas, on voit que vous avez des belles voix, c'est intéressant.

J'ai plusieurs questions à demander au Front commun, d'une part. D'abord, merci d'avoir présenté un mémoire. Vous saluez le courage politique du gouvernement du Québec d'avoir déposé le projet de loi n° 112 que vous qualifiez de document peut-être imparfait, mais qui a l'avantage d'être nettement à contre-courant des politiques de droite, c'est ce que vous nous dites. Vous reconnaissez aussi que ce projet de loi constitue une avancée dans la lutte contre la pauvreté, notamment particulièrement sur le moyen terme. Je sais que vous avez plusieurs revendications que vous mettez sur pied et particulièrement le barème plancher, gratuité des médicaments et pensions alimentaires que vous avez donné un peu plus de pression aujourd'hui sur ces trois priorités-là pour vous.

On a fait quand même beaucoup d'avancées, j'ai des discussions avec vous que j'aimerais avoir, des échanges particulièrement sur le barème plancher, d'une part. Je trouve intéressant que vous reconnaissiez la nécessité de maintenir un équilibre entre le droit à un minimum vital et aussi la responsabilité que les personnes doivent assumer s'il y a une infraction à la loi ou à un règlement.

Je me réjouis également de vos commentaires, à la page 20 de votre mémoire, au sujet de l'article 14, et.. ? on va y venir ? parce que, vous savez, dans la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté, le projet de loi, et le plan d'action qui viendra, et tous les gens qui sont venus ici aujourd'hui et pendant le dernier mois déposer des mémoires, on parle de vous, on parle pour vous. Des organismes communautaires sont venus parler des gens qui sont en difficulté puis qui, parfois, vivent des situations, je pourrais même dire, très difficiles. On a eu plusieurs témoignages aussi de gens qui sont venus exprimer leurs difficultés. Vous êtes interpellés directement dans la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. Les gens parlent beaucoup de ceux qui sont sur l'aide sociale, qui sont des prestataires de la sécurité du revenu et ceux qui n'en ont pas, les sans-chèque, les gens qui sont à faibles revenus aussi. Il y en a qui ont des revenus mais des revenus très faibles. Il y a des gens qui veulent davantage vous soutenir. Il y a des groupes qui sont venus nous parler qu'on peut davantage soutenir dans la stratégie nationale de lutte.

On fait, on a le courage de faire une stratégie pour lutter contre la pauvreté. On s'est donné comme objectif que, d'ici 10 ans, on veut réduire de 50 % la pauvreté, ce n'est pas mince quand on regarde toutes les sociétés à travers le monde qui vivent ces situations-là. C'est tout un défi qu'on se donne comme gouvernement du Québec. Il fait l'appel à tout le monde; ça appelle des gens, des organismes, des groupes sociaux comme vous et comme d'autres, mais ça appelle aussi le Conseil du patronat, qu'on a eu ce matin; je vais vous revenir sur leur prestation à eux, au Conseil du patronat. Mais vous savez aussi qu'il y a beaucoup de préjugés sociaux et vous les vivez très souvent, vous nous le dites, M. Desgagnés, à plusieurs tribunes, on vous a entendu souvent. Je reçois les tribunes radiophoniques, il y a des choses qui se disent parfois même très grossières, vous êtes conscients de tous ces préjugés-là.

Nous, comme gouvernement, en assurant et en assumant ce leadership-là de lutte contre la pauvreté, on a aussi à être interpellé par les gens qui paient beaucoup d'impôts, qui disent qu'ils en paient beaucoup puis ils en paient beaucoup trop, 57 % de la population du Québec paie de l'impôt, 43 % n'en paie pas. Les gens disent... bien ceux qui paient pour ceux qui n'en paient: Pourquoi eux ne s'en vont pas sur le marché de l'emploi? Pourquoi eux ne sortent pas de l'aide sociale? Et tout ça. Alors, on a plusieurs témoignages de gens qui nous disent leur parcours; ce n'est pas simple, ce n'est pas coupé au ciseau comme ça. Alors, évidemment, vous nous interpellez sur le barème plancher. Vous savez dans l'article 14 que je vous rappelle... l'article 14 se lit comme suit:

«Le plan d'action doit également proposer des modifications au Programme d'assistance-emploi, dans la mesure prévue par la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, afin notamment:

«1° d'abolir les réductions de prestations liées à l'application des dispositions de cette loi relatives au partage du logement et au coût minimum de logement.»

Vous savez qu'on s'est engagé à ce niveau-là. On est en train de regarder aussi différents scénarios sur les revenus comptabilisés ? vous nous dites ? les déductions de chèque parfois: soit sur le logement, soit sur les revenus comptabilisés de toutes formes qu'on est en train de regarder. Et le deuxième alinéa dit:

«2° de fixer des règles de calcul permettant de verser une prestation minimale lors de l'application des réductions de prestations liées aux sanctions administratives ou à la compensation effectuée pour rembourser un montant dû en vertu de cette loi.» Trouvez-vous qu'on se rapproche un peu plus? Nous pensons que la proposition du gouvernement, particulièrement sur le revenu de solidarité selon les seuils de faibles revenus, d'augmenter l'aide pour ceux qui ne peuvent intégrer un emploi et de faire correspondre les formes de soutien pour les autres personnes aux besoins plus spécifiques qu'ils ont, se rapprocherait du barème plancher.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Desgagnés.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Alors donc, la réponse à votre question: effectivement, l'article 14 est un embryon, on pourrait dire, pourrait être la base d'un barème plancher, mais il faudrait y apporter des clarifications. Alors, d'une part, je rappelle que, nous, ce qu'on demande, c'est que le barème plancher ne fasse pas partie du plan d'action mais qu'il fasse partie d'une nouvelle section dans la loi n° 112 qui s'appellerait section «Mesures urgentes» et qui aurait un article qui prévoirait que la loi de l'aide sociale, la loi n° 186, sera amendée pour effectivement prévoir un barème plancher. Alors, ça, c'est la première... Donc, je vous dirais, c'est la première amélioration à apporter à l'article 14; c'est qu'elle soit transférée dans une nouvelle section qui serait la section Mesures urgentes. Parce que nous, on veut que ce barème-là soit en application et ait effet au moment même de l'adoption de cette loi-ci, donc de la loi n° 112. Alors, c'est pour ça qu'on nomme une section Mesures urgentes. Donc, il faudrait la transférer dans cette section-là.

n(11 h 30)n

Et, d'autre part, il faudrait que le... nous, on veut que le barème plancher soit prévu dans la Loi de l'aide sociale. On ne veut pas que ce soit un règlement ou que ce soit une norme; on veut qu'il y ait un nouvel article dans la Loi sur le soutien du revenu, un nouvel article qui dit qu'il y a dorénavant un barème plancher et que ce barème plancher là couvre les besoins essentiels: se loger, se nourrir, se vêtir, payer ses médicaments. Alors donc, c'est ces améliorations-là qui devraient être apportées pour que vraiment ça corresponde à ce que, nous, on demande. On veut que la garantie du barème plancher soit prévue dans la Loi sur l'aide sociale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la ministre.

Mme Léger: Vous avez entendu les discussions qu'on a eues ce matin avec le Conseil du patronat, et je connais vos positions par rapport à l'assistance-emploi, particulièrement pour les aptes et les inaptes. Avec le revenu de solidarité qu'on met sur la table, donc, on va se requestionner évidemment sur tout l'ensemble de façons de faire ces calculs-là. Mais je sais que vous aimeriez que ce soit dans la loi directement, le barème plancher. En même temps, je veux dire, il faut aussi le consensus, vous parlez de consensus. J'ai beaucoup apprécié que vous ayez eu le temps de lire le programme du Parti québécois ? je suis contente, parce qu'on est fidèles à ce qu'on est ? qui est un parti social-démocrate progressiste. Même si parfois vous nous dites toutes sortes d'allégations de ce qu'on est et de ce que nous sommes, nous sommes fiers de ce qu'on est. On veut que le Québec soit progressif, et l'aide et la justice sociale, l'équité sociale sont des valeurs qui sont pour nous très importantes.

Ce matin, quand on écoutait le Conseil du patronat, on parlait des aptes et des inaptes. Je sais que vous aimeriez qu'on n'ait pas ces nominations-là, qu'on ne nomme pas nécessairement «aptes» et «inaptes». On a une responsabilité aussi, comme gouvernement, d'aider les gens à s'en sortir aussi, et ce n'est pas nécessairement en restant sur l'aide sociale qu'on peut nécessairement aider les gens à s'en sortir, mais... Malgré que vous avez des arguments sur ça que j'aimerais entendre particulièrement. Mais comment vous réagissez aux cinq ans, le délai de cinq ans du Conseil du patronat? J'imagine que vous ne serez pas très, très heureux, là. Est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir un délai et que, rendu à un moment donné, les personnes qui sont inaptes doivent sortir d'une façon brutale, comme le Conseil du patronat nous dit?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Desgagnés.

M. Desgagnés (Jean-Yves): En fait, il y avait Régent, je pense, qui avait le goût de réagir là-dessus.

M. Bédard (Régent): Moi, je répondrais au Conseil du patronat...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Bédard. Je vous cède la parole.

M. Bédard (Régent): Merci. Moi, je répondrais au Conseil du patronat là-dessus: On parle d'un maximum de cinq ans. Moi, je vais répondre au Conseil du patronat: Venez vivre un mois ? pas cinq ans, un mois uniquement ? avec nous autres à l'aide sociale, les gens qui sont à Lauberivière, les gens qui sont à Revivre ou qui sont obligés de vivre en dessous des viaducs ou dans leur auto; pas cinq ans, un mois. Je mets au défi n'importe qui. Après ça, on n'en remettra plus, de plancher de temps, quand vous aurez vécu un mois avec nous autres. Vous allez voir qu'est-ce que c'est, la misère très noire. C'est horrible!

M. Desgagnés (Jean-Yves): Une autre question qu'on pourrait poser aussi au Conseil du patronat: Est-ce qu'ils offrent une garantie d'emploi au bout de cinq ans? Est-ce que le Conseil du patronat s'engage à offrir à tous les citoyens et citoyennes du Québec un emploi décent qui permette de... Est-ce qu'ils sont prêts à s'engager à ça? C'est ça, leur responsabilité sociale? Si c'est ça, on va applaudir à la proposition du Conseil du patronat. On espère qu'ils vont signer cet engagement moral de procurer des emplois à tous les Québécois et à toutes les Québécoises, parce que c'est ça que les gens veulent en premier, c'est effectivement de pouvoir travailler, travailler décemment et sortir de la pauvreté.

Alors, je pense que le Conseil du patronat, ce qu'ils ne comprennent pas, c'est qu'on ne choisit pas. Dans le fond, les gens ne choisissent pas de tomber à l'aide sociale. Ils ne comprennent pas aussi qu'il y a un roulement à l'aide sociale, les gens ne sont pas à vie à l'aide sociale. La majorité des gens, présentement, qui arrivent à l'aide sociale, plus de 60 % des gens qui tombent sur l'aide sociale, c'est des gens qui ont un lien d'emploi présentement. Quand on regarde les statistiques, les raisons d'arriver, c'est soit suite à la fin des prestations d'assurance-chômage, insuffisance des prestations d'assurance-chômage, parce que les gains de travail, parce que les salaires qui sont versés sont insuffisants, et c'est l'État qui doit combler la différence. Donc, la majorité des gens qui vivent la pauvreté travaillent. Les pauvres sont des travailleurs avant tout, mais il y en a effectivement qui, parce qu'il n'y a pas d'emplois, parce qu'on n'est pas dans une société de plein emploi et que les entreprises n'assument pas leurs pleines responsabilités, parce qu'ils sont les grands générateurs de chômage.

Alors, je pense que peut-être que M. Taillon et que le Conseil du patronat, peut-être, devraient réfléchir un peu plus, parce que c'est une bombe à retardement, ce qu'ils proposent là. Ça existe déjà aux États-Unis; il n'y a aucune originalité dans leur proposition: ça existe déjà aux États-Unis, cette proposition-là. Est-ce que le Conseil du patronat du Québec propose aux Québécois et aux Québécoises la société américaine? Nous propose, dans le fond, la société violente que l'on connaît? Parce qu'on sait que c'est une société violente, les États-Unis, une société très inégalitaire. C'est le projet de société du Conseil du patronat? Je pense que ces gens-là, ils ne savent pas de quoi ils parlent. Je pense que ces gens-là sont irresponsables de faire de telles propositions. C'est indigne. C'est indigne. Il n'y a pas d'autres mots: c'est indigne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Desgagnés. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Desgagnés, ainsi que tous ceux qui vous accompagnent. Je pense que vos témoignages et la présentation font en sorte que sont exposées devant nous, de façon très réelle et très humaine, des réalités que les gens vivent.

Je ne reviendrai pas sur les positions que nous mettons de l'avant. Je pense que vous connaissez nos positions, tant sur le barème plancher au niveau des prestations actuelles, tant sur le rétablissement de la gratuité des médicaments que nous avons adopté. Je dois vous dire que vous me problématisez et vous problématisez mes collègues quant à toute la question qui est soulevée sur la question des pensions alimentaires pour les enfants, tout comme, d'ailleurs, les prestations de l'IVAC. Ça soulève des questionnements réels au niveau des droits et au niveau des valeurs. Donc, on prend bonne note.

Maintenant, vous avez dit que personne ne choisit de tomber sur l'aide sociale. Nous, ce qu'on veut faire, c'est d'essayer d'aider les gens, quand ils tombent sur l'aide sociale, à se relever. Et c'est pour ça que j'étais très inquiet de lire à la page 9 de votre mémoire un certain nombre de choses quant aux mesures qui sont supposément destinées à aider les gens à se relever. Vous me permettez de lire pour le bénéfice de tous, à la page 9, quand vous parlez de la difficulté d'accès à des mesures de formation qualifiante: «Emploi-Québec, un guichet qui continue à exclure.» Alors, si Emploi-Québec, qui est le guichet qui est censé aider les gens à relever, selon vous, à partir de la réalité que vous connaissez et que vous vivez avec vos membres, continue à exclure, comme vous dites, en nous disant, par exemple: «Suite à cette crise ? en 1999 ? la mission d'Emploi-Québec a été recentrée en priorité vers les chômeurs de courte durée. L'accès aux services est de nouveau en fonction du statut du chômage et non en fonction des besoins des personnes. Les personnes assistées sociales sont les principales perdantes de ce recentrage.» Et vous continuez: «La crise à Emploi-Québec a révélé également que l'accès à des mesures de formations qualifiantes n'était pas un droit. Depuis cette crise, nous constatons de plus que la participation à l'une ou l'autre des mesures offertes par Emploi-Québec place les personnes dans une zone de non-droit qui ouvre la porte à l'arbitraire et aux pires abus.»

Alors, j'aimerais que vous commentiez et que vous m'expliquiez davantage ces deux constatations que vous faites, en nous expliquant surtout comment on a pénalisé en quelque sorte les personnes assistées sociales qui, selon vous, sont les principales perdantes dans le recentrage d'Emploi-Québec qui vise prioritairement maintenant, selon vous, les chômeurs de courte durée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Desgagnés.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Je vais répondre à votre question, puis j'aimerais, en complément, revenir sur la question des pensions alimentaires, si vous me le permettez, j'ai un argument supplémentaire que j'aimerais apporter à cette question-là, que je n'ai pas apporté tout à l'heure.

Alors, pour la question relativement à Emploi-Québec, le problème qui s'est produit, c'est la... Vous savez qu'Emploi-Québec, 75 % du financement d'Emploi-Québec provient du gouvernement fédéral, hein, donc, et que, dans le fond, il y a une entente Canada-Québec sur le rapatriement de ces sommes d'argent là. Et, dans cette entente-là, il est écrit noir sur blanc que l'argent doit être utilisé en priorité pour les chômeurs actifs. Donc, ça veut dire les prestataires de l'assurance emploi qui reçoivent un chèque d'assurance emploi du fédéral, ou encore les chômeurs, chômeuses qui ont bénéficié, dans le fond, de l'assurance emploi au cours des cinq dernières années.

Alors, ce critère-là, inscrit noir sur blanc dans l'entente Canada-Québec, crée une contrainte structurelle. Donc, il y a un problème structurel à Emploi-Québec lié à cette entente-là. Donc, ça veut dire que, si on veut qu'il y ait plus de gens à l'aide sociale qui puissent avoir accès aux mesures d'Emploi-Québec, il faut renégocier l'entente avec le fédéral et il faut faire sauter cette clause-là parce que c'est vraiment à ce niveau-là que se situe le problème structurel d'Emploi-Québec.

L'autre problème qu'il y a, c'est qu'il y a le problème lié à l'entente Canada-Québec, mais il y a aussi le Québec qui a fait le choix de couper. On sait que Québec a diminué énormément ses propres budgets parce que, avant l'entente Canada-Québec, le gouvernement du Québec investissait des sommes dans le développement de la main-d'oeuvre, environ 183 millions ont été coupés, tu sais, pour atteindre l'objectif du déficit zéro. Alors, on a réduit de 180 millions la part du Québec dans le développement de la main-d'oeuvre, et cette part-là effectivement servait à financer des mesures d'aide à l'emploi des gens à l'aide sociale. Alors, ça, c'est le deuxième problème qui fait en sorte... Donc, comme le Québec a coupé dans sa part, effectivement, il reste moins d'argent pour pouvoir soutenir, pour que les gens à l'aide sociale puissent avoir accès à des mesures d'aide et d'emploi.

n(11 h 40)n

Et nous, on voit régulièrement, effectivement, dans nos groupes, des gens qui se font dire, des analphabètes qui se font dire qu'ils ne peuvent pas, tu sais, aller compléter, s'alphabétiser, compléter un secondaire V, entreprendre des études de formation générale. Ils se font dire qu'il n'y a rien pour eux, finalement, tu sais. Il faut avoir un secondaire III puis il y a plein de critères là qu'on a inventés à Emploi-Québec pour, finalement, que les gens n'aient pas accès aux mesures et faire accroire que, tu sais, dans le fond, là... C'est ça.

M. Sirros: Je pense qu'on peut admettre, on peut comprendre que la caisse de l'assurance chômage soit utilisée pour la formation pour les chômeurs, étant donné que c'est une caisse qui est collectée en fonction de ça. Mais qu'Emploi-Québec ne se soit jamais vue, selon vous, remettre les sommes d'argent qui ont été coupées pour la qualification des assistés sociaux, que ce soit de la qualification professionnelle ou personnelle ou, bon, ça, c'est une chose sur laquelle j'aimerais avoir vos commentaires.

Et, deuxièmement, j'aimerais que vous nous expliquiez: la personne qui participe à une mesure quelconque, qu'est-ce qu'elle reçoit et comment est-ce qu'elle vit la situation?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Desgagnés.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Bon. À ce sujet, donc, il n'y a pas eu de réinvestissement de la part du gouvernement du Québec dans ses propres budgets pour le développement de la main-d'oeuvre, première des choses. Effectivement...

M. Sirros: ...les autres, mais commençons par nous-mêmes, d'abord.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Non, non. J'ai expliqué qu'il y avait deux problèmes: il y a l'entente Canada-Québec qui est un problème. Pour nous, ça demeure un problème. Et ça, il faut la renégocier, cette entente-là. Il faut faire lever cette... Parce que, là, on dit que l'aide doit être offerte quel que soit le statut, et l'entente fait en sorte que ça ne permet pas d'offrir une aide quel que soit le statut. Alors, ça, c'est un problème qu'il faut corriger aussi. Mais aussi, il faut que le Québec réinvestisse. Ça, c'est la deuxième pour améliorer l'offre au niveau de l'aide à l'emploi.

Par rapport à ce qui se passe concrètement sur le terrain: quand quelqu'un à l'aide sociale fait une demande pour avoir accès à une mesure de formation, effectivement, il faut qu'il soit dans les priorités, donc un chômeur actif ou avoir reçu des prestations de chômage au cours des cinq dernières années. S'il ne correspond pas à ces critères-là, là, il peut toujours avoir de l'aide, mais là, c'est financé à même Québec, et là, le seul soutien du revenu qu'on peut lui offrir, tu sais, pendant la participation à la mesure, c'est 130 $ par mois.

Alors, ça fait que, dans des cours de formation qui sont offerts, il y a des chômeurs qui reçoivent peut-être de 900 à 1 000 $ de soutien du revenu par mois puis des gens à l'aide sociale qui reçoivent autour de 620 $ par mois, tu sais, pour leur participation. Pourtant, ils suivent le même cours, ils sont tous les deux dans la même situation, mais ils n'ont pas le même soutien du revenu parce que ce n'est pas... la source de financement est différente. Alors, là, il y a une discrimination.

Et effectivement, on le sait que, quand les gens n'ont pas le soutien du revenu suffisant pendant leur participation à la mesure, c'est un facteur d'échec, tu sais. Puis ça, nous, on en voit régulièrement, des personnes qui ont dû abandonner leur participation parce que leur survie n'était pas assurée, là.

Et l'autre problème qu'il y a avec Emploi-Québec, c'est qu'à Emploi-Québec on nous répond: C'est un service; nous, c'est des services publics d'emploi. Alors, ce n'est pas un droit à la formation au Québec, parce que le droit à la formation... Tu sais, on parle beaucoup de formation continue. Si on veut que les gens puissent avoir droit à la formation, il faut que les gens puissent avoir des recours quand ils sont refusés. Présentement, les gens n'ont pas de recours. Alors donc, les réponses sont verbales, il n'y a pas de décisions écrites, donc on ne sait pas le taux de refus qu'il y a à Emploi-Québec parce que c'est des services.

Alors, nous, on sait, par exemple, qu'il y en a énormément de citoyens et de citoyennes, tu sais, qui frappent à la porte d'Emploi-Québec puis le guichet, il est fermé à double puis à triple tour pour les gens à l'aide sociale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Desgagnés. Mme la députée de Berthier.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Pension alimentaire...

Mme Grégoire: Bonjour. On a eu de nombreux témoignages au cours de la commission, en comté aussi. On le sait: quand on fait notre travail de député, on travaille avec des gens qui sont en quête d'autonomie, qui veulent renouer avec l'intégrité et avec une situation d'emploi. Je pense que les gens ici ? puis je pense qu'on l'a entendu au cours des différents témoignages ? les gens ne veulent pas avoir recours à l'aide. C'est qu'ils tombent dans des situations ? puis on l'a dit tantôt ? ils sont dans des situations qui les amènent vers ça.

Pour moi puis pour tout le monde, je pense, ici, finalement, je pense qu'on s'entend tous pour dire que gouverner, c'est choisir, c'est mettre des priorités. Et, pour nous, pour ma formation politique, un revenu minimum du citoyen, un revenu minimum de solidarité, dépendamment du nom qu'on veut lui donner, permettrait aux gens justement d'avoir une dignité, d'avoir une confiance et une capacité d'agir dans une quête d'emploi, dans une quête d'autonomie. J'aimerais ça vous entendre sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Desgagnés.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Je suis content que vous posiez la question sur la question du revenu minimum du citoyen parce qu'on avait effectivement pris connaissance aussi de la proposition de l'ADQ sur cette question-là, et je dois vous dire que, pour nous ? en tout cas, pour l'instant ? la proposition nous apparaît improvisée, nous apparaît inquiétante aussi parce qu'elle a un caractère conditionnel. Donc, je dirais qu'elle devrait être bonifiée énormément pour qu'elle soit véritablement un revenu non pas minimum du citoyen, mais un revenu du citoyen.

Alors, ça m'amène aussi à réagir à la question du revenu de solidarité dont Mme Léger a fait état tout à l'heure. Alors, là aussi, on sent que, dans la proposition gouvernementale, il y a énormément d'improvisation sur cette question-là. Et c'est pour ça que, nous, ce qu'on demande dans la loi 112, c'est qu'on prévoie un débat public. Dans le fond, il faut qu'au Québec, effectivement, on fasse un débat public. On doit effectivement... Il y a une révolution à faire dans nos programmes sociaux. On est au XXIe siècle, et il faut avoir l'audace de repenser nos programmes et d'aller effectivement vers ce que certains appellent un revenu de citoyenneté.

Mais là, il faut faire un débat parce qu'il y a plusieurs options possibles. C'est quoi, le seuil qu'on garantit, de revenus? C'est quoi, le caractère de conditionnalité qu'on assure, et c'est-u inconditionnel, conditionnel? Alors, il y a, tu sais... Puis à quel âge on commence à le verser? C'est-u plutôt l'allocation universelle? Il y a plusieurs formules qui existent: il y a des formules plus à gauche, des formules plus à droite. Alors donc, je vous dirais là-dessus que, nous, là, pour l'instant, on n'est pas rendus là. Je pense que, au Québec, on est rendus à faire un débat et je pense que, avant de proposer une formule, faisons le débat, puis, une fois qu'on aura fait le débat, commençons par expérimenter la formule. Pourquoi pas en Gaspésie, par exemple, une région très défavorisée, où aussi, effectivement, il y aurait peut-être un revenu de citoyenneté qui pourrait peut-être permettre à cette région-là de peut-être reprendre, tu sais, du dynamisme, tout ça. Alors donc, débattons, avant, de quelle formule on veut privilégier et expérimentons la formule.

La pension alimentaire. Il faut que j'en profite, il faut que j'en parle. J'ai oublié de dire tout à l'heure que, sur la question de la pension alimentaire, il y a eu une décision de la Commission des droits. En tout cas, le comité des plaintes de la Commission des droits de la personne avait reçu une plainte de Mme Dominique Lecourt relativement au traitement fait par le ministère de la Solidarité sociale relativement aux pensions alimentaires, O.K. ? donc, exactement ce que Catherine a dénoncé tout à l'heure ? et le comité des plaintes avait accueilli la plainte, reconnaissant que de couper la pension alimentaire versée aux enfants, c'était une violation de cinq articles de la Charte québécoise des droits et libertés. Je vous dépose le document. Et le comité des plaintes avait décidé d'amener le dossier au Tribunal des droits de la personne, O.K., et, malheureusement, le dossier est gelé, le dossier est bloqué au Tribunal des droits de la personne parce que le gouvernement du Québec conteste la compétence du Tribunal des droits de la personne quand la discrimination est causée par un règlement et une loi.

Alors, ça, pour nous, là, ça, c'est une autre atteinte aux droits fondamentaux. On a une Charte au Québec, on a des institutions pour faire respecter les droits fondamentaux et, malheureusement, dans la cause Lecourt où on est en train d'avoir gain de cause, on est bloqués parce que le gouvernement conteste sa propre créature. Alors, il y a des problèmes de cohérence quelque part, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, malheureusement, c'est tout le temps que nous avons à notre disposition. Il ne me reste qu'à vous remercier au nom de tous les membres, M. Desgagnés, Mme Jetté, M. Bédard, Mme Laflamme et notre jeune Catherine, de même que tous les gens, et je suspends quelques minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux avec M. Martin Laquerre qui est coordonnateur du Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue, M. Laquerre, et je vous mentionne que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Alors, je vous cède la parole.

M. Laquerre (Martin): Dans un premier temps, merci aux membres de la commission des affaires sociales de bien vouloir entendre le Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec.

Voici. Relever le défi d'intervenir efficacement en matière de lutte à la pauvreté nécessite la reconnaissance du caractère complexe et diversifié des problèmes sociaux générateurs de pauvreté. Cette reconnaissance appelle une mobilisation de la société civile de même qu'une intervention étatique multiforme et cohérente, une intervention à la fois préventive et curative qui réponde aux besoins des personnes démunies. C'est d'ailleurs pour cette raison que le Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec tient à saluer le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui, par son esprit, tend à relever ce défi.

C'est également dans cet esprit que le projet de loi accorde une attention spécifique au chapitre de la bonification de la sécurité du revenu et des services d'emploi. En accord avec ses mandats et objectifs, c'est précisément à ce chapitre que le Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec désire intervenir, et ce, afin de parachever la cohérence du projet de loi présenté.

Ainsi, le projet de loi ainsi que sa Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale qu'il institue amènent à remettre en question une pratique d'intervention définie par la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et mise en pratique depuis février 2001. Pilotée par Emploi-Québec, cette loi stipule l'obligation pour les jeunes prestataires de la sécurité du revenu âgés de moins de 25 ans de participer à une démarche d'insertion, dans le cadre du parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi, sous peine de pénalités financières.

En réponse à la mise en application de l'approche obligatoire, le Comité aviseur-jeunes a entrepris au printemps 2001 une recherche qualitative dont le rapport final est attendu d'ici quelques semaines. Pour le bénéfice de la commission parlementaire sur le projet de loi, le Comité aviseur-jeunes tient ici à présenter les premières conclusions de cette recherche. Ainsi, en opposition à l'obligation qui, à toutes fins pratiques, s'avère contre-productive, vous le verrez, le Comité aviseur-jeunes, donc, propose la bonification des parcours dans le cadre d'une approche volontaire assortie d'un incitatif positif, comme le suggère la Stratégie de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

En tout premier lieu, nous tenons à appuyer la recommandation de l'article 8 du projet de loi qui propose le renforcement du filet de sécurité sociale et économique, notamment «de rehausser le revenu accordé aux personnes et aux familles en situation de pauvreté en tenant compte notamment de leur situation particulière et des ressources dont ils disposent». Plus particulièrement, à la lecture du texte de la stratégie nationale, nous avons retenu cette proposition-phare en page 27, qui se lit comme suit: «De faire en sorte que les personnes qui peuvent intégrer le marché du travail et qui recourent au programme d'assistance-emploi puissent elles aussi améliorer leurs revenus disponibles dans la mesure où elles travaillent et/ou développent des compétences requises pour s'intégrer à l'emploi dans le cadre d'une mesure active de main-d'oeuvre.»

Les premiers constats qui se dégagent de notre étude sur l'obligation de parcours démontrent clairement que le parcours allié à une possibilité de coupure n'arrive pas à répondre, c'est-à-dire à rejoindre les jeunes prestataires de la sécurité du revenu. Ceci dit, que pouvons-nous faire pour aider l'ensemble des jeunes à se mettre en mouvement? La question demeure. Eh bien, la proposition contenue dans la stratégie de lutte, en page 27, que je viens de citer, répond à cette question. Selon le Comité aviseur-jeunes, cette proposition offre une véritable alternative à la formule obligatoire. Ainsi, malgré l'approche obligatoire et la possibilité de sanction, environ le quart des jeunes traités par Emploi-Québec, selon des données pour le moment non officielles, faut-il le préciser, mais quand même, donc le quart des jeunes traités à Emploi-Québec ne se présentent pas à la convocation. De plus, il s'avère que l'obligation alimente une perception rebutante de l'intervention proposée chez ceux qui veulent se mettre en mouvement. Il va sans dire que cette attitude négative ne favorise pas l'investissement personnel des jeunes concernés dans leur projet d'insertion, vous en conviendrez. De l'aveu des agents d'emploi, en fait, les agents rencontrés lors de cette étude, il s'avère que beaucoup de temps et d'énergie est investi dans le seul but de contrer cette perception rebutante de l'obligation, alors que nous savons que les rencontres d'évaluation et d'orientation avec l'agent sont déjà trop courtes. J'en parlerai un peu plus tard.

Il apparaît évident qu'une approche incitative positive permettrait d'investir ce temps et cette énergie ? actuellement monopolisés en pure perte ? d'investir ce temps et cette énergie, dis-je, dans le cheminement du jeune à proprement parler. Aussi, en même temps que d'agir comme un incitatif à l'implication personnelle des jeunes en démarche, l'approche positive éviterait d'appauvrir inutilement les jeunes prestataires qui ne sont pas encore prêts à entreprendre une telle démarche. Selon le Comité aviseur-jeunes, le refus de se mettre en mouvement et l'acceptation d'une coupure, donc, de 75 $ sur un maigre chèque d'assistance sociale de 500 $ par mois ? donc, pour une personne seule, à Montréal, par exemple ? est symptomatique d'un niveau élevé de détresse personnelle de diverses natures chez les jeunes concernés. On peut penser aux problèmes familiaux, le manque d'estime de soi, la culture de pauvreté léguée de génération en génération, etc. Loin de les inciter à sortir de leur torpeur, cette coupure a pour effet d'appauvrir davantage et accentue paradoxalement l'état de détresse de ces jeunes.

Enfin, point plus technique, l'application d'un incitatif par l'intermédiaire d'un mécanisme de bonification du revenu d'assistance- emploi, tel que proposé dans la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ne pourra cohabiter avec l'actuel mécanisme d'obligation et de réduction de prestations des jeunes sans porter préjudice à l'esprit du projet de loi. Il serait paradoxal de maintenir simultanément deux approches concurrentes, scénario qui aurait pour effet de rendre la prestation de base purement théorique et surtout d'accentuer l'iniquité entre prestataires. La complémentarité et le cohérence entre l'application du projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et l'application de la Loi sur le soutien du revenu instituant l'obligation de parcours exigent donc l'abolition des articles 56 et 57, c'est-à-dire les articles régissant la mise en oeuvre de l'obligation et du mécanisme de sanction de cette dernière loi.

D'autre part, le Comité aviseur-jeunes aimerait vous entretenir de l'offre et de la qualité des services d'Emploi-Québec. D'entrée de jeu, je tiens à préciser que le Comité aviseur-jeunes n'est pas opposé aux parcours offerts aux jeunes, bien au contraire, mais bien à l'obligation qui s'y rattache. Dans le contexte économique positif de ces dernières années, les jeunes qui ont fait une demande à la Sécurité du revenu sont moins nombreux qu'au cours des cinq dernières années, passant de 63 855 à, tout récemment, la dernière statistique disponible en juin 2202, à 22 201. Malgré ce contexte favorable, un nombre important de jeunes demeurent toujours exclus du marché du travail, et certainement les jeunes qui en sont le plus éloignés.

n(12 heures)n

Il faut ajuster l'intervention actuelle et l'offre de mesures si nous voulons faire face aux besoins particuliers de cette catégorie de jeunes et si l'objectif est de refléter l'esprit du projet de loi qui affirme clairement, à l'article 4, «d'intervenir à la fois sur les causes et les conséquences de la pauvreté et de l'exclusion sociale pour que chaque personne puisse disposer du support et de l'appui que nécessite cette situation afin qu'elle puisse elle-même cheminer vers l'atteinte de son autonomie et participer activement, selon ses capacités, à la vie sociale et au projet collectif».

De façon générale, l'intervention auprès des jeunes est inégale d'un centre local à l'autre et d'un agent à l'autre. C'est l'une des conclusions qu'on tire dans le cadre de notre recherche. Ainsi, les centres locaux d'emploi n'offrent pas à tous les jeunes les services et les ressources nécessaires pour bien définir leurs projets d'insertion.

À titre d'exemple, la période d'évaluation du jeune par l'agent dans un CLE, permettant la mise en oeuvre du plan d'intervention ou le parcours, en fait, varie de 40 minutes à 1 h 20 min. Ça peut varier d'une rencontre à deux rencontres, tout dépendamment. À cet effet, les jeunes interrogés dans le cadre de cette étude s'entendent tous pour dire qu'ils ne disposent pas d'assez de temps pour effectuer leur choix de parcours.

Par ailleurs, il est vrai que ces jeunes ont besoin d'une intervention adaptée à leur réalité. Et, pourtant, les agents disent ne pas avoir reçu la formation spécifique concernant l'intervention auprès de ces jeunes. Il y a bien une formation qui est donnée concernant l'administration, le b.a.-ba, le côté administratif de la chose de l'obligation de parcours, mais pas en termes d'intervention auprès du jeune.

Par ailleurs, l'article 9 du projet de loi préconise, et je cite: «1° d'intensifier l'aide à l'emploi pour mieux soutenir les collectivités dans leurs efforts de développement d'emplois et, particulièrement dans les territoires à concentration de pauvreté, pour adapter les mesures et services d'aide à l'emploi aux besoins des groupes qu'ils identifient comme davantage affectés par la pauvreté.»

En effet, il apparaît important de revoir l'aide à l'emploi, c'est-à-dire le développement de l'offre d'emploi, de même que le développement des mesures d'insertion auxquelles sont soumis les jeunes.

Tout simplement, je m'arrêterai ici, puis, si vous voulez, on peut passer à la période des questions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. Laquerre, pour la présentation de votre mémoire. Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Bonjour, M. Laquerre. Bienvenue ici, au salon rouge, et merci pour votre présentation et d'avoir déposé un mémoire aussi.

Je vois que vous saluez l'idée d'un projet de loi, d'une part, mais particulièrement, dans le fond, le défi qu'on se donne d'avoir, je pourrais dire, des interventions un peu plus cohérentes en matière de lutte à la pauvreté.

Vous m'interpellez pas mal sur le parcours. Je pense que vous vous imaginez qu'on était pour avoir des échanges sur le parcours. Vous dites que vous n'êtes pas contre l'idée d'un parcours, mais qu'il ne soit pas obligatoire. Il y a des groupes de jeunes et beaucoup d'autres groupes qui sont venus présenter leur mémoire depuis les dernières semaines. À un groupe, dernièrement, je leur mentionnais que, moi, je ne suis pas très, très à l'aise quand on a 18-24 ans et qu'on se retrouve dans une situation qui est... parfois, sur l'aide sociale et qu'on a les capacités de se relever puis de se donner un parcours de vie, dans le fond, et que le jeune se retrouve comme ça sur l'aide sociale. Alors, moi, je ne suis pas bien, bien à l'aise de le laisser sur l'aide sociale telle quelle, et, comme gouvernement, je pense qu'on a la responsabilité de le soutenir, de l'accompagner puis de le sortir de l'aide sociale avec les capacités qu'il a.

Vous me dites que vous êtes d'accord avec un parcours, mais il y en a, des parcours. On pense à Solidarité jeunesse ou d'autres facilités, d'autres programmes, d'autres politiques que nous avons. Entre l'obligatoire et les mesures incitatives, quelle différence vous y voyez vraiment? Parce que vous dites qu'on devrait avoir des mesures incitatives et positives. Effectivement, le fait de prendre le jeune qui rentre dans un Carrefour jeunesse emploi, entre autres... Ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière me faisait mention, particulièrement, qu'il existe les carrefours jeunesse-emploi, mais vous n'en avez pas vraiment parlé. Ces carrefours-là reçoivent le jeune et prennent le jeune où il est et ils l'accompagnent dans son cheminement, du fait que: Est-ce qu'il a besoin de compléter une formation? Est-ce qu'il a besoin de suivre des stages? Est-ce qu'il a besoin d'aller sur le marché de l'emploi? Est-ce qu'il a besoin, par une insertion à l'emploi, différentes... selon son profil de vie puis son profil de carrière, s'il veut cheminer? Et la plupart des jeunes nous disent que, quand ils arrivent, quand ils mettent le pied, dans le fond, dans un centre d'aide comme ça, normalement, ils font le cheminement. Ils ont le goût puis ils sont fiers de l'avoir fait, et ils nous disent à travers tout ça que par chance qu'on les a un petit peu poussés. C'est ce qui leur permet de leur donner un coup de main. Alors, c'est là que je reviens avec l'obligatoire. Là, vous dites: Je suis contre le fait que ce soit obligatoire. Mais qu'est-ce qu'on fait du jeune qui ne veut pas, là? On le laisse comme ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Laquerre.

M. Laquerre (Martin): C'est-à-dire que ce que l'on propose et ce qu'on reprend à même la stratégie de lutte, c'est un peu sur le même terrain. On parle, d'une part comme de l'autre, quand on parle de d'obligation et quand on parle d'approche positive, il y a l'idée, le concept d'incitation qui existe de part et d'autre. Sauf que, si vous me permettez la comparaison, je ferais peut-être la différence entre le bâton et la carotte, d'une certaine façon, dans la mesure où le jeune qui est incité mais via une mesure positive arrive avec un préjugé favorable au centre local d'emploi et un préjugé favorable, donc, dans le début de sa démarche. Ensuite, il peut être référé dans un CJE, dans un organisme externe autre, mais il y a un travail, déjà, il y a un travail positif qui est fait, en soi, à l'arrivée de ce jeune-là dans un CLE finalement.

Ceci dit, je parlais de 25 % de jeunes qui ne répondent pas à l'appel malgré l'obligation de parcours. C'est ceux qui nous inquiètent le plus en vérité parce que ce qu'on veut surtout, et suite à différentes évaluations qui ont été faites, c'est démontrer que ces jeunes-là, ce n'est pas par ? ce qu'on entend couramment ? par paresse purement et simplement, mais beaucoup plus à cause de leur problématique personnelle, une espèce d'enchevêtrement social très serré qui fait en sorte que ces jeunes-là, qui ont une détresse pire encore que celui qui décide de se mettre en mouvement, que ce jeune-là, donc, reste dans son état de... reste en place, autrement dit, ne se mette pas en mouvement. Donc, c'est un peu dans cet objectif-là qu'on veut présenter les choses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Parce que vous me dites que 25 % ne répondent pas à l'appel, du fait des mesures incitatives qu'on a fait mettre, qui sont positives, pour aller chercher le jeune puis l'aider à cheminer. Vous dites qu'il y en a 25 % qui ne répondent pas à l'appel. Donc, est-ce que c'est parce que l'organisme, un organisme comme le carrefour jeunesse-emploi ou d'autres ne peuvent pas les rejoindre encore tout à fait? Là, vous dites que ce n'est pas par paresse. Ça, je pense que, si on peut mettre ça de côté, ce n'est pas l'opinion que j'ai nécessairement du fait que, parce que des jeunes se retrouvent décrocheurs ou se retrouvent dans une situation plus difficile, problèmes familiaux, etc., qu'ils n'ont pas le goût nécessairement d'embarquer dans un parcours. Je ne pense pas que je suis, moi, personnellement et le gouvernement à ce niveau-là, mais il reste...

M. Laquerre (Martin): ...conclure, remarquez.

Mme Léger: Non. O.K. Bon, c'est bien. Sauf qu'il reste que ce jeune-là est quelque part et, puisqu'il n'est pas nécessairement intégré actuellement dans la société, il n'est pas valorisé dans la société et dans une situation difficile, le programme de Solidarité jeunesse que... J'aimerais peut-être vous entendre un petit peu sur le programme de Solidarité jeunesse, qui est une façon volontaire... que les jeunes y vont de façon volontaire dans ce parcours-là, puis il y a des très bons résultats de Solidarité jeunesse. Mais comment vous voyez le rôle de l'État à travers ça et sa responsabilité aussi et la responsabilité du jeune pour s'assurer qu'on ne le laisse pas de côté comme ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Laquerre.

M. Laquerre (Martin): Bien, je préciserais peut-être que, en fait, dans un premier temps, quand le jeune arrive à l'assistance sociale, bon, il y a une référence qui est faite au CLE, il y a un appel, il y a un envoi de lettre qui est fait auprès de ce jeune-là. La convocation ne se fait pas au niveau des CJE ou d'un organisme externe; au départ, ça se fait au niveau du CLE. Donc, il y a un appel qui est fait. Si je peux noter au passage: là, ce qu'on remarquait dans l'étude réalisée, c'est même... Il y a un paquet de, si vous voulez, de détails techniques qui ne sont pas négligeables, du type: le format même de la lettre qui est envoyée à ces jeunes assistés sociaux là, qui est souvent sous forme ou, en tout cas, je pense que c'est un modèle unique qui est envoyé qui est sous forme de jargon administratif, ce qui fait que le jeune est complètement déboussolé à l'obtention de cette lettre-là. Je me perds en conjectures, mais c'est par rapport à cette précision-là.

n(12 h 10)n

Mme Léger: Mais vous savez qu'il existe, dans les communautés, dans les quartiers ? je regarde particulièrement à Montréal où je suis députée, l'extrême Est de Montréal ? d'une part, il y a quand même une concertation qui se fait entre les organismes jeunesse, de jeunes, le CLSC, la police de quartier, les travailleurs de rue. Il y a des organismes communautaires qui ont aussi des travailleurs de rue, où on prend le jeune, qui n'a pas été nécessairement proche ou qui très loin des milieux d'aide, là, qu'il peut y avoir comme des Emploi-Québec ou autres. Parce que vous dites «par les CLE», mais souvent votre 25 % de gens qui ne répondent pas à l'appel, c'est parce qu'ils sont très éloignés de l'État tel quel, dans le fond, là, des services gouvernementaux. Alors, il faut aller les chercher d'une autre façon, et souvent, ce partenariat-là puis cette collaboration-là d'une communauté qui, ensemble, aide, dans le fond, là, les problématiques que peut vivre une communauté, et particulièrement à l'égard des jeunes...

C'est sûr que, dans la stratégie nationale... C'est pour ça qu'il y a une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté, qui nous amène à agir d'une façon plus cohérente, plus globale, plus intersectorielle, pour que le monde se parle, pour aider, en fin de compte, je pense, aux gens qui sont en situation de pauvreté, à avoir, je pourrais dire, cette solidarité-là collective pour les aider. Donc, souvent, le jeune, en lui-même, est démuni. Alors, il faut aller vers lui parce que, lui, il ne viendra pas vers nous. Donc, c'est pour ça que, pour moi, il y a comme, je pourrais dire, une obligation morale d'aller le chercher. Je ne vous dis pas qu'il faut faire du parcours obligatoire dans tout, là, mais quand on a des jeunes puis qu'on veut réduire la pauvreté de 50 % d'ici 10 ans, il y a des situations qu'il faut un peu bousculer, je pourrais dire, et provoquer, pour s'assurer que le jeune n'est pas là puis qu'on ne l'aide pas, puis qu'on ne le soutient pas parce que lui-même a des difficultés à s'en sortir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Laquerre.

M. Laquerre (Martin): En effet que... Puis le Comité aviseur est plutôt en accord avec ce type d'approche là, le maillage entre les organismes communautaires avec les ressources dans la société civile, en collaboration avec l'État, est aussi en faveur, si vous voulez, du développement de nouvelles façons de rejoindre ces jeunes-là, donc même, à la limite, peut-être même à leur foyer en tant que tel, mais bon, je ne sais pas.

Mais ce que je comprends, c'est que, dans un premier temps, le premier contact que le jeune a avec l'État, le jeune assisté social, c'est le centre local d'emploi, en fait, après la sécurité du revenu, là, c'est le centre local d'emploi, pour la création de son plan d'intervention. Et c'est là que ? comment dire? ? que le problème se pose. C'est-à-dire que ce jeune-là se sent bousculé dans la démarche à entreprendre. L'obligation lui donne un préjugé défavorable et il y a beaucoup de temps, d'énergie qu'on pourrait investir, j'en suis certain, ailleurs dans l'intervention, beaucoup de temps et d'énergie qui est investi en pure perte, là, dans la démarche même de dire au jeune: Bon, bien, regarde, on a des services à offrir, tout ça. Il y a l'obligation, mais il y a des services là. Ces jeunes-là qui partent souvent de loin, ça leur demande déjà un grand effort, de faire cette démarche-là de se présenter au CLE, c'est une grande décision en soi, donc. Mais ils ont ce présupposé-là négatif là qui mine un peu leur plan d'intervention dès le départ, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la ministre.

Mme Léger: Je vais laisser la parole à ma collègue. Mais vous me voyez très, très sensible, très préoccupée par cette situation-là des jeunes qui se retrouvent dans la rue, qui se retrouvent dans des situations où on a à requestionner aussi toute la responsabilité parentale aussi, à travers tout ça. On a à requestionner la façon de faire, mais aussi de promouvoir ce maillage-là dans une communauté, puis ça appartient à l'État. Il y a une certaine responsabilité de l'État, mais il y a une responsabilité aussi communautaire et d'organisation, je pourrais dire, sur leur territoire ou dans leur quartier pour réussir ce maillage-là, pour les sortir de là. Alors, je vais laisser la...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. M. Laquerre, bonjour. Je vais arriver directement à ma question. Dans votre mémoire, vous parlez du développement et de l'amélioration des mesures et des services offerts par Emploi-Québec, plus particulièrement, évidemment, les jeunes. Justement, lors de l'entente Canada-Québec sur les mesures actives en emploi, le gouvernement fédéral s'est quand même gardé un gros morceau en ce qui concerne les services à l'emploi, particulièrement les jeunes. Je parle ici de son initiative Stratégie jeunesse. Surtout ce matin, lorsque l'on voit dans les journaux la vérificatrice générale qui accuse, finalement, carrément le gouvernement fédéral de violer la loi avec les surplus qui s'accumulent dans la caisse de l'assurance emploi. On parle d'un montant probablement frôlant les 70 millions, qui pourrait... qui sont rattachés à cette initiative-là.

Qu'est-ce que vous en pensez? Ne seriez-vous pas plutôt d'accord pour que, justement, Emploi-Québec rapatrie complètement cette initiative-là, évidemment avec les sommes importantes là qu'on pourrait retourner aux jeunes, d'une façon ou d'une autre là, dans divers programmes?

M. Laquerre (Martin): Bien, en fait, vous posez la question... On a, au Comité aviseur, réalisé un avis sur la question du rapatriement des sommes de Stratégie jeunesse, avis qui est le résultat même, je pourrais dire, en termes d'années, de nombreuses années de concertation et de discussion entre les différents membres de la table. On en est arrivés à une conclusion, là, claire sur le rapatriement des sommes de Stratégie jeunesse.

Effectivement, on ne peut pas le démontrer de façon très précise, mais, étant donné les très grands surplus engrangés par le gouvernement fédéral, on peut facilement imaginer qu'une partie de ces sommes-là sont utilisées ? donc qui proviennent de la caisse d'assurance chômage, puisées à même la poche des travailleurs et travailleuses ? on peut s'imaginer que ces sommes-là sont utilisées pour le financement de la Stratégie jeunesse. Donc, dans ce sens-là, on se sent légitimes de demander que ces argents-là reviennent dans le giron du gouvernement du Québec, autrement dit, pour qu'il y ait une administration unique de tous les programmes offerts aux jeunes.

Ceci dit, le 70 millions en question ? et c'est un sujet, si on veut, qui nous préoccupe beaucoup ? comme on dit en bon français, c'est du «on top», autrement dit, dans le sens où le gouvernement du Québec fait déjà un effort certain en ce qui concerne le financement des mesures actives, mais bien entendu que ces sommes-là doivent s'ajouter et ne doivent pas suppléer en tant que tel à l'effort que le gouvernement du Québec fait déjà en termes de mesures actives.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Laquerre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Excusez-moi, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Bienvenue, M. Laquerre. Vous revenez sur une question qui a déjà fait l'objet de plusieurs représentations ici, que ce soit par le Conseil permanent de la jeunesse ou d'autres groupes qui ont repris la question fondamentale que vous rapportez ici sur la notion de l'obligation du parcours que les jeunes sont, entre guillemets, invités à suivre. Quand on a eu cette discussion, la ministre de la Solidarité sociale faisait référence à une étude qu'elle avouait être incomplète et qu'elle n'a pas pu déposer, qui faisait la démonstration, selon elle, qu'il y avait des bons résultats qu'on avait avec l'approche coercitive.

Deux questions: Êtes-vous au courant de l'étude de cette question? Est-ce que vous participez, comme comité aviseur, à l'étude du fonctionnement du système actuel? Et, vous-même, à partir de quelles bases... Est-ce qu'il y a autre chose que la compréhension que vous avez expliquée ici sur laquelle vous fondez votre opinion?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Laquerre.

M. Laquerre (Martin): En effet, on est au courant qu'il y a une étude qui se termine ou, en tout cas, qui est vers la fin, au niveau gouvernemental. On n'a pas ça sous la main. On aimerait bien, mais, malheureusement, ce n'est pas possible pour le moment. Remarquez que notre étude s'inscrit aussi dans le même cadre que cette étude-là. À une certaine époque, on a décidé de mettre en branle notre étude, sachant aussi que le gouvernement du Québec en faisait une à peu près sur la même question. Donc, si vous me permettez, c'est ça, c'est comme une espèce de double vérification qu'on fait à toutes fins pratiques avec la recherche que, nous, on fait parallèlement à ça. Il y avait déjà eu un comité de créé concernant la mise en place de cette étude-là, auquel on avait participé ça fait déjà un bout de temps de ça, mais ce comité de travail là ? donc le comité interne, autrement dit, qui n'a pas eu de suites comme tel ? on n'a pas eu de nouvelles de ce comité-là. Donc, on n'a pas de nouvelles fraîches concernant le contenu de l'étude.

Ceci dit, on a certaines données internes qui ne sont pas encore officielles mais qui tendent à dire qu'effectivement il y a à peu près le quart des jeunes qui ne répondent pas à l'appel, entre autres choses, mais ces données-là demeurent à confirmer, ceci dit.

n(12 h 20)n

M. Sirros: Aidez-moi juste à vérifier ma compréhension du cheminement quant aux jeunes. Si je comprends bien ce que vous dénoncez, c'est le fait qu'un jeune se présente à l'aide sociale, il a droit à une prestation minimale, hein, comme ayant droit à l'aide sociale si on détermine qu'il a droit à l'aide sociale, mais on lui dit... On lui dit quoi par la suite? S'il veut bonifier sa prestation, il faut qu'il participe, et, s'il ne participe pas, on coupe sa prestation?

M. Laquerre (Martin): Pour bien préciser: ce que, nous, nous proposons, c'est actuellement ce qu'on...

M. Sirros: Mais, avant ça, j'aimerais que vous me décriviez la réalité, comment ça fonctionne.

M. Laquerre (Martin): Comment ça fonctionne? Bon. Écoutez, dans un premier temps, le jeune est convoqué par le CLE de sa région. S'il ne se présente pas suite à ? convoqué par lettre là ? si ce jeune-là ne se présente pas, il peut obtenir coupure sur son chèque. Mais il peut obtenir aussi amendement. Donc, si par la suite il décide de venir à sa rencontre, bien, il y a amendement et la coupure se termine. Mais, je dirais, ce couperet-là est toujours présent dans toutes les étapes du parcours à effectuer. Si le jeune décide de bâtir son plan d'intervention, comme on dit dans le jargon, bon, ça va; s'il décide de mettre fin à cette intervention-là, bien, il peut se voir coupé de nouveau là sur son chèque d'assurance sociale.

M. Sirros: Je me place dans la place du jeune: je suis convoqué par le CLE, j'y vais, donc je n'ai pas de coupure parce que je n'y suis pas allé. J'y vais. On me dit: Voici un cheminement, on va te référer au carrefour jeunesse-emploi, et ils vont te proposer des mesures; si tu les prends, ces mesures-là, ça va te donner un autre 130 $ par mois, c'est ça?

M. Laquerre (Martin): Non. Là, ce 130 $ là, je crois que vous faites allusion à Solidarité jeunesse qui est... Le projet Solidarité jeunesse. Quand le jeune accepte de participer à Solidarité jeunesse, bon, bien, il voit son allocation, qui n'est pas un chèque d'assistance sociale comme tel mais qui est une allocation de subsistance, que j'appellerais...

M. Sirros: O.K. Retournons à la rencontre avec l'agent. Alors, l'agent me dit: Il y a soit Solidarité jeunesse soit d'autres mesures, qu'il me propose. Moi, je lui dis: Non, non, ce n'est pas nécessaire là; je sais que je vais pouvoir m'en sortir dans deux, trois semaines, quatre semaines; je vais chercher moi-même; laisse-moi tranquille, tu sais; ça va. Et je pars. Qu'est-ce qui m'arrive?

M. Laquerre (Martin): Cette situation-là, et ça a été vérifié aussi à travers notre étude, la recherche d'emploi personnelle, qu'on pourrait appeler, comme on connaissait antérieurement, c'est très inégal, comme je le disais dans l'avis, d'un CLE à l'autre, d'un agent à l'autre. Il y a certains agents qui vont accepter parfois que le jeune fasse une démarche personnelle de recherche d'emploi, alors que d'autres agents pourraient considérer cette volonté-là de faire la recherche personnelle comme un refus de participer au parcours. Donc, il y a tout... Il y a un certain flou en ce qui a trait spécifiquement à cette question-là de la recherche personnelle.

M. Sirros: Si c'est considéré comme un refus, qu'est-ce qui lui arrive?

M. Laquerre (Martin): Il peut se voir une coupure sur son chèque d'assistance sociale.

M. Sirros: O.K. Et c'est cette situation-là finalement que vous dénoncez, où vous dites, finalement: Misons sur le volontariat, qu'à partir du fait...

M. Laquerre (Martin): Oui. Mais toujours en disant que nous sommes en faveur d'un modèle d'incitatif également. Le modèle incitatif proposé à même la stratégie de lutte ? c'est écrit en toutes lettres ? c'est de dire que, bon, bien, si tu te mets en mouvement, autrement dit, bien, on te donne un supplément de revenus; ce qui rajoute à l'incitation à mettre en marche le plan d'intervention et à terminer aussi le parcours, le rendre à terme. C'est un incitatif qui est, à notre avis, très fort, là.

M. Sirros: Le groupe précédent, quand il parlait d'Emploi-Québec, l'identifiait comme un guichet qui continue à exclure. Le groupe précédent, quand il référait à Emploi-Québec, il y référait comme un guichet qui continue à exclure. C'est ce qu'ils ont... Ils ont donné l'explication à l'effet que la priorité, c'est vraiment les chômeurs à courte durée. Vous, vous faites partie d'un comité aviseur à Emploi-Québec, angle de perspective jeunes. Comment vous réagissez à ce genre de description?

M. Laquerre (Martin): Ce qui est vrai, en tout cas, c'est que, du point de vue de la provenance des sommes, le problème qu'on voit, c'est que, étant donné que 75 % du financement provient du gouvernement fédéral, donc de la caisse d'assurance chômage, le problème qui est lié à ça, c'est qu'il y a une espèce de tendance à tout développer des mesures qui sont beaucoup plus ajustées en fonction des besoins des personnes qui sont sur l'assurance emploi, donc sur le chômage, qui sont de façon générale, puis ce n'est pas toujours le cas, mais quand même de façon générale plus près du marché de l'emploi que les personnes assistées sociales. Ce qui pose un problème souvent, là, dans l'attribution, là, justement, au bon endroit des sommes, donc pour les assistés sociaux notamment, là.

M. Sirros: Vous partagez avec eux le fait que le gouvernement du Québec, lui, a coupé dans les sommes d'argent destinées pour les assistés sociaux et n'a jamais vraiment remis ça? C'est quand même un peu normal que la caisse d'assurance emploi prenne des sommes d'argent pour la formation des chômeurs. Puis, il y a lieu peut-être de regarder ce qu'on peut faire, surtout en fonction des surplus qui sont là, puis réclamer le rapatriement d'une bonne...

M. Laquerre (Martin): En ce qui nous concerne, ça demeure à confirmer mais ce qu'on remarque, c'est qu'il y a comme un réalignement des sommes beaucoup plus... un peu plus axé, d'un point de vue statistique en tout cas, un peu plus axé sur l'intervention à court terme que sur l'intervention à long terme. Donc, un peu avec, si on peut dire, avec la même enveloppe, autrement dit, on réaligne les services dans la courte durée, ce qui permet en bout de ligne d'accueillir beaucoup plus d'utilisateurs de services à Emploi-Québec. Ça pose un certain problème bien souvent en termes de réponse aux besoins de certains, que ce soient chômeurs ou assistés sociaux, là, qui ont besoin d'un accompagnement beaucoup plus soutenu, là, et à plus long terme.

M. Sirros: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, M. Laquerre, au nom de tous les membres de cette commission, pour votre participation à cette commission, qui a été très intéressante.

M. Laquerre (Martin): C'est moi qui vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 h 30.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission des affaires sociales va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis pour poursuivre la consultation générale et tenir les auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Nous accueillons donc comme premier groupe cet après-midi la Conférence religieuse canadienne, région du Québec. Alors, mesdames, monsieur, bienvenue à cette commission. Je pense que c'est Mme Denise Lamarche qui est la présidente. Alors, Mme Lamarche, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et que, par la suite, il y aura période d'échange.

Alors, je vous cède donc la parole, Mme Lamarche.

Mme Lamarche (Denise): Merci. Mesdames, messieurs, merci de nous recevoir en commission parlementaire. La CRCQ, c'est l'Association des supérieurs majeurs, hommes et femmes, des 140 congrégations religieuses du Québec, et ces congrégations religieuses représentent approximativement 20 000 membres, hommes et femmes, bien entendu.

Ce pourquoi nous présentons ce mémoire aujourd'hui, c'est que la loi n° 112 nous interpelle et nous rejoint dans notre orientation en vue de la mission que nous nous donnons comme religieux et religieuses. Dans cette orientation, nous affirmons en effet vouloir incarner aujourd'hui l'esprit de nos origines en nous impliquant dans un projet de société nouvelle issu d'une option ferme pour la justice et pour la paix.

Nous affirmons aussi choisir de prendre partie pour les exclus et les appauvris. C'est là une manière privilégiée pour nous d'annoncer la bonne nouvelle venue de Jésus-Christ, et cette bonne nouvelle que nous considérons aussi être force de Dieu pour la transformation du monde.

Vous comprendrez dès lors que nous saluons la loi n° 112 comme étant elle-même une bonne nouvelle, puisque ce projet de loi concerne la mission que nous nous sommes donnée. Les religieux et les religieuses investissent des ressources humaines et financières dans le domaine social. Ils et elles s'orientent dans la ligne d'une éducation libératrice et travaillent en solidarité avec d'autres, religieuses ou laïques, afin que des femmes, des familles, des groupes populaires dans les milieux urbains et ruraux soient rejoints.

Quand nous parlons de femmes, nous parlons particulièrement des femmes les plus blessées. Quand nous parlons de familles, nous parlons particulièrement des familles les plus disloquées. Quand nous parlons des groupes populaires, nous parlons particulièrement de ces hommes, de ces femmes qui veulent se prendre en main pour que la société soit transformée. Quand nous parlons de milieux urbains, il va sans dire que nous parlons davantage des zones les plus appauvries. Je pense à ce moment-ci au Centre-Sud de Montréal, au quartier Hochelaga-Maisonneuve et à d'autres quartiers un peu partout dans les milieux urbains. Quand je pense aux milieux ruraux, je parle particulièrement d'expériences comme celles de Solidar à Chicoutimi où une congrégation religieuse a mis ses bâtiments et sa terre au profit d'une ferme qui soit organisée par les gens du milieu qui se prennent en main et qui viennent à bout de tirer leur épingle du jeu dans cet agir qu'ils font ensemble.

Quand les religieux et les religieuses travaillent à cela bien humblement avec leurs ressources modestes, ils essaient de permettre à des gens de prendre conscience de leur propre dignité afin que, devenus conscients de leur dignité, ces personnes-là elles-mêmes deviennent conscientes de leur rôle dans la société pour que d'autres personnes puissent être remises debout et s'engager. Je parle d'une conscience dans le sens de devenir conscient et dans le sens d'être consciencieux, c'est-à-dire d'assumer ses responsabilités, puisque nous savons bien que tous les citoyens doivent assumer une part de responsabilité.

Dans quelques instants, les principaux accents de notre mémoire vous seront présentés par Mme Lorraine Théberge, qui est à ma droite, et qui est permanente au service de justice sociale de la CRCQ. Nous accompagnent aussi aujourd'hui Mme Jeannelle Bouffard, qui est directrice du CAP Saint-Barnabé, c'est un carrefour alimentation-partage dont elle pourra vous parler bien mieux que moi, et Mme Bouffard est aussi membre du Comité justice sociale de la CRCQ; à ma gauche, M. Guy Fortier, permanent au service de priorités dans les dons, c'est-à-dire qu'il nous aide avec un comité qu'il a mis sur pied à partager les dons monétaires que nous pouvons faire aux différents organismes populaires partout dans le Québec, afin que les biens que nous pouvons mettre à la disposition, que nous pouvons partager avec d'autres, soient bien utilisés par les différents groupes.

Avant de céder la parole à Mme Lorraine Théberge, je voudrais juste vous dire que peut-être bien que vous allez trouver que la Conférence religieuse canadienne, région Québec, la CRCQ, a des idées fixes, puisqu'en 1988, nous présentions un mémoire au gouvernement du Québec et nous disions ceci en ce qui concerne les politiques sociales: que le gouvernement se donne comme priorité la lutte à l'appauvrissement en accordant d'abord aux personnes économiquement les plus démunies de notre société l'aide nécessaire pour répondre aux besoins essentiels de la vie.

Alors, nous répétons avec fermeté, avec conviction, cette attente, cette recommandation que nous faisons et que nous sommes heureuses de saluer, comme je le disais au début, dans le projet de loi n° 112. Merci, mesdames. Merci, messieurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Théberge.

Mme Théberge (Lorraine): Mesdames, messieurs. Alors, nous avons la passion du Québec et de ses régions. Nous croyons profondément que la société québécoise peut et a le devoir de jouer un rôle moteur pour démontrer qu'un autre monde est possible, un monde où la gestion humaine des ressources l'emporte sur la gestion des ressources humaines, message de l'agora citoyenne. Alors, vous comprendrez que nous sommes membres du Collectif. Tout cela pour faire en sorte que le Québec soit plus fort de toutes ses citoyennes et de tous ses citoyens.

Alors, nous voulons, d'entrée de jeu, féliciter le gouvernement et l'Assemblée nationale pour son courage politique. Nous allons insister davantage sur les lacunes, car nous n'avons pas assez de temps pour cibler les bonnes intentions. Alors, nous y allons donc de trois principales recommandations, et l'esprit de ces recommandations-là, c'est que la loi n° 112 doit incarner davantage la solidarité.

Alors, quelle est notre première recommandation? Alors, la pauvreté, ça peut frapper n'importe qui, à n'importe quel moment, et cela, pour des raisons tant personnelles que collectives. Un travailleur ou une travailleuse peut être amenée à quitter un emploi formel afin de prendre soin d'un enfant malade ou d'un proche parent retourné rapidement à la maison à cause d'un manque de place dans les hôpitaux. Une personne appauvrie, même vieillissante, peut aider une personne qui vit de la pauvreté ou aussi soigner un membre de sa famille. Alors, les services que ces gens rendent alors à la famille ou à la société sont vitaux, même s'ils ne figurent pas dans le produit intérieur brut. Ils prennent donc leur responsabilité sans avoir nécessairement de droits reconnus.

D'un autre côté, la libéralisation des marchés pousse des employeurs à exiger de plus en plus de compétences sans qu'elles s'accompagnent de conditions de travail améliorées. Plusieurs employeurs sont toutefois de plus en plus capables de soulager leur fardeau fiscal. En 1995, le tiers des salariés était protégé par les normes du travail; aujourd'hui, ils sont plus de 50 % à l'être, protégés par les normes du travail. C'est comme si, finalement, le monde des employeurs avait des droits reconnus dans la loi de se déresponsabiliser socialement.

n(15 h 50)n

Alors, face à ces situations à rééquilibrer au nom de l'équité et de la justice sociale, la CRCQ recommande que la loi agisse concrètement pour créer des conditions de vie qui permettront aux personnes appauvries et à celles aussi qui sont susceptibles de le devenir, compte tenu de la situation que je vous ai décrite tantôt... alors créer des conditions pour permettre à ces gens de couvrir leurs besoins essentiels. Pour ce faire, la loi devrait normalement reposer sur des droits reconnus.

Ainsi, les trois mesures urgentes que voici sont prioritaires pour reconnaître des droits et soulager rapidement la misère: l'instauration d'un barème plancher dans la Loi de l'aide sociale, finalement pour le droit à la dignité, le retour à la gratuité des médicaments pour les personnes à l'aide sociale et les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti pour le droit à la santé, et la hausse du salaire minimum à un niveau de sortie de pauvreté pour une personne seule qui est le droit à un revenu décent. Alors, voilà notre première recommandation pour la deuxième.

Alors, pour que cette loi repose véritablement sur les droits, elle doit aussi agir sur les causes et sur les règles du système qui engendrent et maintiennent la pauvreté et font de la pauvreté finalement un obstacle à l'exercice des droits. Alors, on insiste sur deux exemples seulement pour démontrer pourquoi on fait notre deuxième recommandation.

Alors, un exemple concernant la pauvreté des personnes. Il est aujourd'hui reconnu à quel point les conditions de vie difficiles ont des impacts sur la santé. Face aux pressions énormes en faveur de la privatisation, il convient aujourd'hui de réaffirmer dans la loi n° 112 les principes liés au caractère public, accessible et gratuit de notre système de santé.

Un autre exemple concernant la pauvreté des régions. Dans le contexte où les écarts grandissent entre les régions, nous ne pouvons plus nous contenter de miser sur l'idée d'une prise en charge, nous devons plutôt nous efforcer de créer des conditions de cette prise en charge, par exemple, en veillant à ce que la politique de la ruralité garantisse véritablement aux populations éloignées des droits reconnus d'accès aux services et aux ressources.

Ces deux exemples démontrent toute l'importance de la concertation interministérielle. La CRCQ recommande que la loi provoque cette nécessaire collaboration interministérielle en ajoutant une clause d'impact, parce qu'un ministre ou une ministre ne pourra jamais à lui seul avoir l'impact d'une clause d'impact.

La troisième recommandation. La pauvreté est la résultante d'une série de conditions difficiles qui, mises bout à bout, détériorent la qualité de vie des gens. La pire de ces conséquences, c'est la souffrance morale causée par les préjugés sociaux et le sentiment d'être inutile. Si la loi vise à bâtir véritablement un Québec sans pauvreté, elle doit veiller à ce que la population québécoise chemine vers une meilleure compréhension des conditions qui conduisent à la pauvreté de façon à combattre les préjugés. C'est pourquoi la CRCQ recommande que les structures d'appui se distancent du gouvernement et fassent rapport à l'Assemblée nationale afin que le débat s'exerce à travers autant le pouvoir parlementaire que gouvernemental et le citoyen de façon à ce que la société québécoise chemine véritablement pour faire obstacle aux préjugés sociaux.

En conclusion, si la loi n° 112 se fonde véritablement sur la solidarité, elle devra en faire la démonstration. Par conséquent, nous demandons qu'elle soit basée sur les droits reconnus, qu'elle soulage rapidement la mesure par les trois mesures concrètes dont nous vous avons parlé et qu'elle provoque le changement de mentalité, d'abord au niveau du gouvernement et ensuite auprès de toute la société québécoise afin que le Québec tout entier chemine vers une société mobilisée par la solidarité et la justice sociale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, mesdames, monsieur. Alors, je cède immédiatement la parole pour l'échange à Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Alors, bienvenue ici, en commission parlementaire pour le projet de loi n° 112. Merci pour votre mémoire, merci pour la présentation. D'entrée de jeu, vous me permettrez... je crois que M. Fortier est ici, qui est... je ne sais pas... toutefois, vous dites que c'est un permanent particulièrement pour la sollicitation des dons.

M. Fortier (Guy): Service de priorité des dons aux organismes populaires et communautaires.

Mme Léger: Vous me rappelez des souvenirs, M. Fortier.

M. Fortier (Guy): Oui?

Mme Léger: Vous me faites rappeler mon père, qui est décédé maintenant depuis une dizaine d'années, mais qui a beaucoup travaillé avec l'archevêché de Montréal, d'une part, pour tout consolider les fabriques et les paroisses du Québec dans les années soixante, où elles étaient en difficulté financière, et donc a mis ce qu'on appelle les petites enveloppes dans les paroisses. Le député de Laurier-Dorion, vous devez vous souvenir un petit peu de ça? Et ça été tout... comment recueillir les dons, comment faire des campagnes de sollicitation et tout, puis il l'a mis au profit de notre parti politique lors du début de ce qu'on appelle le «financement populaire du Québec» au Parti québécois, puis qui a donné, ce qu'on sait aujourd'hui, l'assainissement de nos finances, particulièrement pour les partis politiques.

J'aimerais savoir auprès de vous, mesdames, probablement, particulièrement, vous êtes beaucoup sollicitées comme communautés religieuses, est-ce que vous êtes toujours sollicitées comme communautés religieuses?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Lamarche.

Mme Lamarche (Denise): ...le nombre de demandes que nous avons par année qui vont directement au bureau de la CRCQ mais, moi, je peux vous dire que, chaque jour, je reçois sur mon bureau, je suis moi-même supérieure majeure d'une congrégation, je suis supérieure provinciale, je peux vous dire que je reçois ça d'épais de courrier qui sont des demandes de dons, malgré que nous ayons voulu que les demandes de dons des organismes populaires, particulièrement, et communautaires soient acheminées au bureau de la CRCQ justement pour qu'on puisse partager nos biens avec l'ensemble des groupes, en tenant compte évidemment des possibilités que nous avons, des besoins des divers groupes et puis de ce que nous voulons privilégier dans la société.

Alors, nous sommes énormément sollicitées et de plus en plus. Moi, c'est depuis 1998 que je suis supérieure provinciale et je peux vous dire que pratiquement de deux mois en deux mois, les demandes sont de plus en plus nombreuses parce que les besoins sont de plus en plus grands.

Alors, M. Fortier pourrait vous dire combien il étudie de demandes par année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortier.

M. Fortier (Guy): Alors, au service des priorités, dans les dons, l'an dernier, nous avons reçu quelque 600 demandes d'organismes populaires et communautaires de l'ensemble des régions du Québec, tant des régions éloignées que des régions urbaines. Et les critères que les communautés religieuses se sont donnés de façon collective, c'est de soutenir de façon prioritaire des projets et des organismes qui favorisent la prise en charge des gens, de leurs conditions de vie, de leurs conditions de travail dans une dimension collective, dans une perspective de transformation sociale et de changement social.

Alors, il y a aussi des dons qui sont faits par les communautés pour d'autres types d'oeuvre et qui sont plus d'ordre caritatif ou dépannage, mais une bonne partie des dons sont orientés, par choix, par les communautés vers ces priorités.

Dans une analyse aussi, c'est fait par un comité, un comité qui est composé de personnes qui sont de toutes les régions, c'est-à-dire qui ont les antennes, qui ont les capacités de pouvoir analyser et regarder quel type de travail ce groupe fait dans la région, dans son milieu, quel est l'impact de son travail, quelle est son approche, quelles sont ses collaborations avec les autres organismes. Et ce comité-là oriente avec les recommandations qui sont faites aux communautés. Avec l'évaluation qu'on a faite l'an dernier, c'est près de 2,5 millions dans un an, juste pour les groupes qui sont passés au comité et qui ont été recommandés, qui ont été supportés par les communautés pour l'ordre de 2,5 millions. Ça, c'est avec les données, et ce n'est pas exhaustif comme données, mais c'est avec les informations qui nous sont données, autant par les communautés que par les groupes.

Mais ça exclut d'autres types d'oeuvres et d'autres types de projets qui sont soutenus par les communautés qui sont plus, mettons, dans leur quartier ou dans leur milieu. Mais c'est sûr qu'il y a une vigilance que les communautés aussi ont de ne pas se substituer à l'État dans ses responsabilités de soutenir les organismes de façon équitable, et c'est pourquoi la CRCQ a participé activement à toute l'élaboration et continue d'être près de toutes les luttes concernant le financement de l'action communautaire autonome et la politique et sa mise en oeuvre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Léger: Quand vous dites «ne pas se substituer», qu'est-ce que vous entendez par ça? Parce que le soutien gouvernemental à l'action communautaire a un certain niveau et a un respect aussi pour la mission des organismes communautaires autonomes, d'une part; ils doivent effectivement avoir une prise en charge locale mais aussi d'avoir la contribution de leur communauté. C'est ce qui est important comme organisme communautaire autonome.

n(16 heures)n

Alors, quand vous parlez de substituer... Parce qu'il n'y a pas de substitution telle quelle, nous, on soutient puis la communauté doit compléter aussi puis doit continuer cette...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Fortier.

M. Fortier (Guy): Quand il y a des services qui sont coupés, c'est souvent les organismes communautaires qui doivent en faire les frais et qui ont à accueillir, par exemple, des personnes qui sont en problème de santé mentale. Il y a eu des coupures importantes dans les services pour les personnes, en santé mentale. Elles sont ou vouées à l'itinérance ou dans les communautés sans service et sans appui. C'est dans les organismes communautaires qu'on les retrouve. Alors, oui, les communautés vont supporter des projets mais ne prendront pas toute la responsabilité des coupures qu'il y a eu à venir jusqu'à date dans les services sociaux, et ça, elles sont vigilantes de ce côté-là parce qu'elles se disent: Qui doit assumer... Et ils vont dans les milieux défavorisés. Mme Bouffard pourrait le dire: dans son quartier, la communauté, c'est une communauté appauvrie. Alors, qu'est-ce qu'elle peut supporter en plus? Elle paie la facture des coupures de service, elles sont en situation de pauvreté et en plus on dit: Votre part d'autonomie, c'est de trouver les fonds pour gérer vos organismes.

Alors, il y a comme une limite là aussi, et c'est en ce sens-là que l'analyse qui est faite dans les propositions ou les suggestions qui sont faites aux communautés, les communautés veulent demeurer vigilantes pour ne pas devenir celles qui supportent ou qui suppléent à un financement ou des services qui sont coupés de plus en plus, et qu'on voit dans les quartiers. L'accessibilité des services est de moins en moins là. Le financement... il y a du financement supplémentaire dans les organismes communautaires, juste pour la région de Montréal, pour un nombre important en millions de dollars. Mais, si on compare par rapport au nombre de millions de dollars qui sont coupés dans les services, c'est tout simplement un transfert de facture ou un transfert de fonds, mais qui est nettement en deçà de ce qui était investi dans le réseau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous vouliez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Mme Bouffard, vous vouliez ajouter quelque chose.

Mme Bouffard (Jeannelle): Bien, peut-être, on peut illustrer à notre façon. Notre organisme communautaire accueille près de 5 000 personnes défavorisées dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve et nous profitons... On est membre du Comité de justice sociale de la CRCQ et on est un peu les pieds, les mains, les oreilles de ce qu'on peut analyser puis porter collectivement au niveau de la CRCQ. On a, nous autres, travaillé très fort au niveau de la santé des personnes parce que c'est majoritairement des personnes en situation de pauvreté extrême qui participent à nos activités. On a même élaboré une étude assez pointue l'an dernier sur la question... le lien entre la pauvreté et la santé de la population. Et cette étude-là nous a amenés directement à prendre conscience puis à nommer, à partir de chiffres, à fonder l'impact sur la santé mentale, la santé affective, la santé psychologique de la pauvreté sur des personnes qui sont aux prises avec leur survie dans le quotidien. Et ce n'est pas d'abord un impact sur la santé physique mais d'abord sur la santé morale, psychologique et affective que ces gens-là vivent.

Et je veux revenir au contenu de notre mémoire par mon intervention, en nous disant que, à partir de cette étude-là, on était directement en mesure de conscientiser comment les préjugés que la société véhicule envers les personnes les plus appauvries, comment, quand on dit que ces gens-là nous coûtent cher, que c'est leur faute, qu'on doit couper, puis ils doivent faire leur part, tous les préjugés dont les personnes sont victimes ont un impact direct sur leur capacité de se relever, de se tenir debout quand elles doivent vivre des pertes successives dans leur vie et se retrouver à l'aide sociale.

Alors, c'est pour ça qu'on est d'accord et puis on appuie fortement le mémoire de la CRCQ qui vient dire: Il faut travailler très fort pour dénoncer ces préjugés-là puis apporter une autre vision, apporter une responsabilité sociale collective face à notre rôle pour partager les richesses et avoir de moins en moins de pauvreté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, c'est sûr qu'on a tous le même objectif de lutter contre la pauvreté. Par contre, vous allez me permettre de rectifier certaines choses quand vous parlez de coupures de services. Aujourd'hui, mon collègue de la Santé disait ? particulièrement parce que vous parlez beaucoup de santé mentale, ce que vous m'avez dit tout à l'heure ? que, du temps du gouvernement libéral de l'époque, il y avait 11 milliards de dollars donnés, investis pour la santé et que nous, au gouvernement du Parti québécois, nous sommes à 17 milliards de dollars. Donc, 36 % du budget du temps du gouvernement libéral, nous en sommes à 40 % du budget.

Alors, j'ai eu des augmentations un peu partout, je le vois juste dans les organismes communautaires, nous sommes partis de 275 millions à 494 millions. Et, ça... Je voyais la députée, qui est ici, de Mercier, qui disait que c'est d'envoyer beaucoup dans la structurite. Je lisais... Et, pas du tout, le 494 millions au complet est envoyé dans les organismes communautaires. Donc, il y a eu beaucoup d'augmentations. Je ne dis pas qu'on répond à tous les besoins. Effectivement, il y a beaucoup de demandes, vous nous le dites, et il y a encore du chemin à faire, ça, je le consens puis les organismes communautaires en ont beaucoup sur leurs épaules.

Je voulais laisser quelques secondes à mon collègue de Maskinongé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, disons que c'est pour quelques secondes. Il faut comprendre que ça comprend la réponse aussi. Alors, M. le député de Maskinongé, il vous reste deux minutes.

M. Désilets: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour faire suite ? tantôt, vous pourrez répondre ? mais, pour faire suite, moi, je comprends aussi ce que ma ministre nous dit, puis c'est parfaitement avec raison mais, en même temps, il faut dire dans le virage ambulatoire ? ça, il faut être conscient de ça aussi ? on a augmenté les montants d'argent. Par contre, la problématique, elle a triplé puis quintuplé dans le monde communautaire et l'argent n'a pas suivi la même ampleur. On a augmenté les subsides mais pas à la hauteur que les demandes étaient. C'est pour ça qu'on peut avoir une impression de coupures. Ce n'est pas des coupures, on a mis plus d'argent mais les demandes étaient plus élevées que même les augmentations qu'on a données.

Je voudrais revenir ? tantôt ? parce que vous avez parlé que, en 1988, vous avez déposé un projet, vous vouliez...

Une voix: Un mémoire.

M. Désilets: Un mémoire sur la pauvreté. Mais, tout simplement pour vous dire... vous sensibiliser dans le sens que les gouvernements ne sont pas tous pareils. On peut dire des fois les rouges, les bleus, c'est tout du monde, c'est tout du pareil mais ce n'est pas vrai: les hommes et les femmes qui composent un gouvernement ont des valeurs, ont des croyances et c'est avec ça qu'on bâtit un gouvernement puis qu'on bâtit un pays.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, rapidement, s'il vous plaît, M. le député.

M. Désilets: Rapidement. Pour vous dire qu'on va accoucher de votre projet de loi, là. Il n'est pas parfait mais on va essayer de l'améliorer.

Vous avez parlé, dans votre orientation 4 à votre page 6, puis ? là, je vais vous donner juste les questions que vous répondrez tantôt, ça va être correct ? vous avez parlé d'un régime fiscal équitable. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez ? la quatrième orientation à la page 6 ? «un régime fiscal équitable» et de même que «reconnaître la responsabilité sociale des entreprises». Pour vous, ça veut dire quoi de reconnaître la responsabilité sociale des entreprises et l'équilibre fiscal? Je vous laisse, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le temps serait terminé, est-ce qu'il y a consentement pour que le groupe puisse répondre à la question député de l'opposition... de...

M. Sirros: On consent toujours à bien traiter nos invités, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'accord, vous pouvez donc répondre à la question, assez rapidement cependant puisqu'il y a aussi le parti de l'opposition qui désirerait poser des questions.

Mme Théberge (Lorraine): Alors, en termes de régime fiscal équitable, c'est qu'on pense que le gouvernement a misé beaucoup en disant: On va aider le monde des affaires parce que ça va créer de l'emploi et ça va faire fonctionner l'économie.

Et ce qu'on s'aperçoit, c'est que le monde des affaires a eu beaucoup, beaucoup d'abris fiscaux et le capital, ça a facilité la reproduction du capital sans nécessairement responsabiliser les grosses entreprises. Ce qui fait que c'est des revenus qui ne sont pas arrivés au gouvernement pour que lui, finalement, couvre des besoins que la population avait besoin. Parce que, Mme la ministre, le disait, tantôt: On a beau augmenter mais il y a des besoins qui ne sont pas couverts actuellement et, même au niveau du panier de services au niveau de la santé, on en a enlevé des services.

Alors, c'est tous les efforts qu'on a faits dans le monde des affaires qui, aujourd'hui, nécessitent d'être rééquilibrés pour qu'on ait vraiment, au niveau de la fiscalité, une fiscalité beaucoup plus équitable pour les plus pauvres et la classe moyenne qui, je veux dire, elle, a beaucoup de difficulté à arriver actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

Mme Théberge (Lorraine): Et je pense aux reports d'impôt, par exemple, des grosses entreprises. Je pense qu'il y a là un lieu à fouiller plutôt que de travailler dans les catégories d'aptes et inaptes et à perdre énormément de temps dans ces gestions-là qui nous coûtent cher. Il me semble qu'il y aurait lieu de travailler davantage au niveau de la fiscalité des entreprises et de tous les abris fiscaux et de toutes ces dimensions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je cède donc la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue également de notre part et merci beaucoup pour la présentation que vous avez faite ainsi que l'importance que vous attachez à cette lutte à la pauvreté. Peut-être juste ? parce que le temps est très limité ? embarquer directement sur ce que vous avez affirmé tantôt. Nous partageons parfaitement avec vous la nécessité de revoir beaucoup des pratiques que nous avons, vis-à-vis des grosses entreprises en particulier. Nous avons souvent décrié qu'on trouve scandaleux qu'il y ait des entreprises qui reçoivent des grosses subventions dans le cas de certains programmes: déménager des emplois du nord de la ville au sud de la ville pendant qu'il y a des choix criant qui ne sont pas rencontrés. Ça étant dit, et également quant à la nécessité de voir l'ensemble des catégories des personnes avoir un traitement équitable, on constate qu'il y a effectivement une catégorie de personnes qui sont surtaxées à l'heure actuelle et qui risquent aussi de basculer dans la catégorie des pauvres, au-delà du «working poor» qu'ils sont actuellement.

n(16 h 10)n

Vous abordez la loi avec une approche qui dit: Bon, c'est un pas intéressant qui est fait. Nous avons pourtant le désir de voir des choses plus concrètes avec plus de mordant, avec plus de pouvoirs à la loi et vous allez aussi loin que de dire que la loi doit être une loi prépondérante par rapport aux autres lois. Et vous attachez la notion de la prépondérance à la notion d'une clause d'impact quoique les deux ne sont pas nécessairement liées, parce que, une clause d'impact, c'est là pour évaluer les impacts d'une décision gouvernementale x, y ou z dans les autres ministères, en forçant les ministères concernés à indiquer quel serait l'impact de leurs actions sur la lutte à la pauvreté dans le mémoire qu'ils soumettent au Conseil des ministres. Et, quant à la prépondérance, la loi a un article qui dit très clairement qu'elle n'est pas prépondérante. Il y a un article, je pense que ? au contraire ? c'est l'article 59 qui dit très clairement «La présente loi ne doit pas être interprétée de manière à étendre, restreindre ou modifier la portée d'une disposition d'une autre loi.» Donc, ça, c'était juste pour le clarifier.

La question que j'aurais est d'un autre domaine. Vous avez parlé tantôt de tous les dons que vous avez puis ce que vous donnez aux groupes communautaires par rapport à des objectifs que vous poursuivez. On a eu Centraide ici, il y a deux, trois semaines, qui nous ont exprimé quelques réserves, quelques craintes par rapport à la constitution du fonds spécial de lutte qui est prévu dans la loi ici où on prévoit également la possibilité d'avoir des dons puis des legs pour constituer ce fonds. Est-ce que vous avez regardé cette question-là? Est-ce que vous avez des inquiétudes de ce côté-là au niveau d'un genre de concurrence si vous voulez, que le gouvernement se donne une possibilité de chercher des legs puis des dons pour des actions qui découlent d'une loi au-delà des taxes qu'on collecte déjà? Est-ce que c'est quelque chose qui vous a préoccupé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Fortier.

M. Fortier (Guy): Bien, c'est parce que je suis surpris d'entendre parler de legs et de dons dans le fonds spécial, là. Dans la loi, j'avais plus compris les seules indications que c'était... en tout cas, premièrement, un transfert du Fonds de lutte à la pauvreté. Mais, la question de constituer...

M. Sirros: Je vais vous lire l'article 46 qui dit que: «le Fonds est constitué des sommes suivantes...»

Effectivement, les sommes versées par le ministère des Finances, les sommes versées par le ministre sous les crédits alloués à cette fin par le Parlement et, 3° les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du Fonds, et quatrièmement, cinquièmement, là. Mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, monsieur.

M. Fortier (Guy): C'était dans la perspective d'une compagne publique de levée de fonds?

M. Sirros: C'est ça que je... Ce n'est pas clair et Centraide nous avait exprimé des inquiétudes à voir ça et je me demandais si vous... Donc, vous ne l'aviez pas vu. Je vous l'apprends, si je comprends bien. Donc, c'est pour ça que je questionnais si c'était quelque chose qui vous avait préoccupé. Alors, je prends note que ça va peut-être vous préoccuper, que peut-être vous allez le regarder. D'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, Mme la Présidente. Merci, mesdames, monsieur. Je reconnais et je connais, pour avoir eu à travailler avec vous, la capacité, la rapidité d'intervention dont vous pouvez faire preuve comme communauté religieuse lorsque arrivent des phénomènes nouveaux auxquels on n'est pas habitué. Par exemple, quand le sida a commencé à faire des ravages dans la population, vous avez été les premiers à supporter financièrement les groupes communautaires qui travaillent réellement auprès des personnes démunies. Historiquement, les organismes qui travaillent en itinérance n'existeraient plus si ça n'avait pas été de vous, parce que le gouvernement commence à s'y intéresser, malheureusement.

Mais ce qui m'intéresse, au-delà du financement, vous travaillez énormément à contrer les préjugés, à redonner aux gens la capacité de dire: Je suis un être humain, un citoyen à part entière. C'est plus que de l'argent, c'est de travailler sur la confiance en soi des personnes. Mais qu'est-ce que, comme gouvernement, on peut faire pour vous aider à travailler sur cette confiance-là? Ce n'est pas juste de l'argent, c'est un support quotidien, premièrement.

Et, dans un tout autre ordre d'idées, ma question s'adresse à Mme Bouffard, du CAP Saint-Barnabé: Est-ce que vous avez remarqué dans les dernières années... je sais que vous avez aidé beaucoup, beaucoup de personnes qui fréquentent votre organisme, à être mieux, vous disiez tout à l'heure. Est-ce que vous remarquez un rajeunissement des clientèles? Et le nombre de... la différence qui existait à une certaine époque où on avait des personnes totalement démunies à l'aide sociale qui fréquentaient les organisations, moi, je vis une espèce de changement du balancier vers les petits salariés. est-ce que vous le vivez aussi au CAP? Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je constate que la députée de Mercier a posé deux questions. C'est Mme Bouffard qui va intervenir, je vous rappelle qu'il reste environ quatre minutes. Alors...

Mme Bouffard (Jeannelle): Oui, on a remarqué un virage mais pas dans le même ordre des choses. Pour que... les personnes qui viennent chercher un dépannage alimentaire, effectivement ça répond à des nouvelles personnes qui vivent des situations de pauvreté. Par contre, on a réalisé que ? on est comme un «drop-in», un lieu d'accueil inconditionnel ? on a remarqué effectivement une population plus jeune des personnes qui viennent participer à nos activités et une déstructuration individuelle plus grande encore des personnes, et une capacité d'intervenir beaucoup plus difficile, parce que ça demande une intervention dans un processus de très long terme et, souvent, on n'est pas capable de se permettre d'intervenir dans du long terme avec les gens.

Alors, nous autres, c'est sûr qu'on pense que... Dans le mémoire de la CRCQ, quand on nous rappelle à quel point on doit avoir des gains concrets à travers cette loi-là, on doit revenir à des mesures, à la promotion de mesures concrètes pour éviter la pauvreté, l'appauvrissement encore plus grand des gens qui le sont déjà. Entre autres, toute la lutte qu'on a menée dans Québec pour obtenir un barème plancher, c'est fondamental pour nous autres et on le voit, on voit les effets concrètement sur le terrain. On voit des gens qui ne prennent pas leurs médicaments parce qu'ils ne sont pas payés et ils n'ont même pas les moyens ni de se nourrir ni de prendre leurs médicaments parce que leur loyer leur coûte trop cher. Alors, on a besoin de gains réalistes, concrets, clairs pour que les personnes puissent continuer à croire qu'il y a des changements possibles et dans leur vie et dans notre société, parce qu'on vit aux confins d'un désabusement total des personnes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'autre question, c'est Mme Lamarche, rapidement, s'il vous plaît. Je sais que la députée de Berthier aussi a des questions.

Mme Lamarche (Denise): On demandait comment le gouvernement pouvait contrer les préjugés, quel support il pouvait apporter. Bien, il y a différentes voies, d'après moi. Une première voie, il me semble, pourrait être au niveau de la publicité. Je ne sais pas si vous avez vu ? c'est un exemple concret, peut-être banal et peut-être trivial. Mais je ne sais pas si vous avez vu à la télévision la publicité qui nous montre... je pense que ça annonce les oeuvres du cardinal Léger là ? peu importe l'objectif, c'est l'image qui est présentée ? on voit une espèce de bac rempli de lampions et on entend une voix qui prie: Je ne voudrais pas qu'il y ait de femmes battues, je Te prie pour que les enfants n'aient jamais faim, je Te prie pour ceci... Et tout à coup, tous ces lampions s'éteignent et on dit: Il faut plus que des prières. Bien, c'est une image qui parle, et moi, je suis témoin que ça rejoint beaucoup de gens. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que le gouvernement investisse dans des types de publicité qui sensibilisent la population au respect des personnes les plus démunies? Une petite voie.

n(16 h 20)n

Autre voie. Je me dis, quand on crée des programmes d'emploi qui durent six mois, c'est bien beau pendant les six mois, mais moi, je pense qu'on est en train de taxer l'espérance des pauvres en faisant ça, parce que, au bout de six mois, la personne qui a relevé la tête un tout petit peu la replonge dans la bouette et elle va, je dirais, d'échec en échec. Alors, il me semble qu'à ce moment-là on n'aide pas la personne. On ne l'aide pas à se valoriser elle-même, et l'image que ça donne à la population en général, c'est: On l'a aidée pendant six mois puis elle n'a pas su se relever. Mais essayons de nous relever au bout de six mois quand on est dans la misère noire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Berthier, vous avez deux minutes.

Mme Grégoire: Bien, il y avait des questions qui se recoupaient, parce que j'avais la même question sur comment faire pour lever les préjugés. Moi, j'ai vu, dans mon comté aussi, des plateaux d'intégration, puis je pense que ça aussi, c'est intéressant de pouvoir travailler avec des gens au quotidien, puis je pense que les entreprises vont se demander des rôles sociaux. Des entreprises, ce matin, on n'a pas senti beaucoup de mains se lever, mais je pense que, là-dedans, les entreprises ont aussi un rôle d'ouvrir leurs portes et d'accepter l'accompagnement et d'accepter que ça prend, des fois, un petit peu plus de temps. Mais il y a quand même une contribution, puis il faut valoriser la contribution.

Moi, je veux faire référence... je pense que, quand on parle du désengagement de l'État, on a parlé, entre autres avec Lauberivière, de la désinstitutionnalisation, alors, je comprends qu'on continue d'investir en santé beaucoup, mais il y a eu un désengagement effectivement, et c'est des organismes communautaires qui se sont trouvés à accueillir ces gens qui étaient non seulement démunis, mais aussi malades. Donc, c'est encore plus difficile parce que tu as des lacunes physiques ou mentales qui ne te permettent pas d'intégrer ou de prendre ta place dans la société.

Alors, j'aurais peut-être eu le goût de demander: Est-ce que vous avez eu, dans les 600 demandes, j'imagine, que c'est... est-ce que ça continue d'être encore un poids qui est difficile à porter pour les organismes communautaires? Puis comment ils y répondent?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Fortier.

M. Fortier (Guy): Oui. Alors, il y a diverses réponses. Si on parle de désinstitutionnalisation, c'est sûr que le réseau des ressources alternatives en santé mentale, pour nous, c'est des ressources qui sont comme favorisées ou privilégiées. On ne parle pas de ressources, bon, je dirais, parapubliques ou communautaires en services aux institutions ou para-institutionnelles, mais on parle plus de ressources alternatives où les personnes qui ont des problèmes ou des difficultés de santé mentale ou même de déficiences mineures intellectuelles peuvent être participantes et décideurs des activités qui se vivent dans le groupe. Alors, ne pas être traité comme un patient ou une patiente pour qui on diagnostique nous-même la maladie et on la catégorise de par sa maladie, mais non, c'est une personne. Elle peut être actrice avec d'autres de son devenir et de son demain. Alors, à l'intérieur, on supporte et on privilégie les groupes et les milieux où ces gens-là sont reçus et sont accueillis et mis en action dans cette perspective-là.

Maintenant, l'augmentation des demandes est loin de seulement aller de ce côté-là. On regarde actuellement tous les besoins au niveau de l'alimentaire. Les gens au Québec ont de plus en plus faim. Les gens dans les régions ont de moins en moins accès à des services, des services publics. On ferme des écoles dans les villages; on n'a pas de soutien pour du transport alors que les CLSC ne sont pas nécessairement dans tous les villages. Les services de garderie...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortier, s'il vous plaît.

M. Fortier (Guy): ...ne sont pas nécessairement dans tous les villages, et les gens n'ont pas les moyens d'y aller.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis désolée. C'est un rôle assez ingrat que j'ai, mais je me dois de faire respecter quand même le plus possible le temps qui est mis à notre disposition.

Mesdames, messieurs, je vous remercie pour votre participation à cette commission.

J'inviterais les collègues, par ailleurs, puisqu'on a pris un petit peu de retard, à bien vouloir demeurer à leur place, et nous allons accueillir très rapidement le prochain groupe. Il s'agit de l'Union paysanne que j'inviterais à prendre place tout de suite.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Nous accueillons donc les représentants de l'Union paysanne. Mesdames... enfin, messieurs, madame, bonjour, bienvenue à cette commission. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter, de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, on procédera à la période d'échange.

M. Bouchard (Roméo): Bonjour. Merci de nous accueillir. Mon nom est Roméo Bouchard. Je suis président de l'Union paysanne, retraité, agriculteur retraité, et beaucoup de... agent de développement de village aussi. Avec moi, Maxime Laplante, à ma gauche, qui est agronome, agriculteur à Sainte-Croix de Lotbinière, secrétaire général de l'Union paysage; à ma droite, France Pelchat, qui est propriétaire d'une ferme et dirige un comité de citoyens à Saint-Adrien-d'Irlande; à la gauche, Gaston Lagacé, qui est animateur communautaire au CLSC de Kamouraska et qui anime des comités de villages en difficulté depuis au moins 10 ans ? c'est mon animateur communautaire ? et puis qui aussi dirige une table de concertation sur la pauvreté dans le Kamouraska.

Et l'Union paysanne, c'est un syndicat agricole du citoyen récent, qui n'a même pas un an, et qui regroupe 3 000 membres actuellement, dont 1 200 environ sont dans la production agricole, répartis dans 16 régions. Le but de ce syndicat est de favoriser une agriculture qui, en plus de nourrir la population sainement, assure l'entretien et l'occupation du territoire rural.

Alors, on intervient sur le projet de loi n° 112, pas dans son ensemble, mais à partir du champ d'action qui est le nôtre, les aspects qui nous touchent plus particulièrement. Entre autres, le projet de loi rejoint le problème de l'occupation du territoire et l'avenir des communautés rurales en dépeuplement. Ça, ça nous concerne beaucoup et on pense qu'il y a peut-être des précisions à apporter dans le projet de loi là-dessus.

Le phénomène de l'appauvrissement des régions et des communautés rurales, on en parle de plus en plus. Nous, on se bat pour une agriculture qui s'oppose au modèle industriel agricole, parce qu'on pense que ce modèle industriel là, un de ses effets néfastes, c'est l'élimination rapide et systématique des fermes familiales autonomes au profit d'entreprises agricoles industrielles de plus en plus inaccessibles à la relève. Ce faisant, l'agriculture industrielle accélère le dépeuplement des villages et l'exode des ruraux en ville, particulièrement des jeunes, où ils viennent grossir souvent les rangs des sans-emploi ou même des sans-abri. Ces phénomènes-là qu'on voit souvent dans les pays du tiers-monde, on le vit de plus en plus au Québec: les paysans qui partent en ville puis qui arrivent là démunis.

Cette situation d'exclusion et de déstructuration qui frappe les villages des sept régions périphériques du Québec, qui n'ont cessé de décroître depuis 1960, ce n'est pas une fatalité de l'économie moderne, c'est le résultat de politiques agricoles, forestières, maritimes, minières, qui favorisent l'exploitation des ressources par des grosses entreprises d'exportation, et des politiques qui centralisent, dans les centres urbains les plus peuplés, les services de santé, d'éducation, de transport, d'industries, de communications, de culture, etc.

C'est pourquoi, nous, on pense, et c'est ce qu'on veut souligner ici, que seule une véritable politique d'occupation du territoire peut remédier à cette dégradation des communautés rurales. Cette politique d'occupation du territoire doit contraindre tous les ministères sectoriels à favoriser une exploitation des ressources et un déploiement des services qui permettent aux citoyens de ces régions d'y demeurer, d'y assurer des activités structurantes et de s'y développer.

n(16 h 30)n

Nous croyons que les coûts d'une telle politique d'occupation du territoire ne sont pas plus importants que les coûts de la concentration des populations présentement en cours. Et, surtout, elle permet de maintenir la diversité sociale et culturelle du Québec et de préserver le patrimoine rural des Québécois. Nous estimons que cette politique d'occupation du territoire, qui va bien au-delà de l'actuelle politique de la ruralité... Là, il faut bien se comprendre: ce dont on parle, c'est beaucoup plus que des pactes ruraux qui vont permettre un certain nombre de petits projets de prise en main locale avec une clause territoriale qui touche uniquement l'application des programmes, etc., ça va bien au-delà aussi de la politique de développement des régions-ressources, qui a été promulguée il y a un an environ, qui mise uniquement sur des avantages fiscaux à des entreprises hypothétiques. Au contraire, une vraie politique d'occupation du territoire devrait constituer un chapitre essentiel de la stratégie et du plan d'action du présent projet de loi n° 112.

Il y a déjà des éléments pour accrocher ça dans la loi 112: à l'article 9 où on parle de soutenir les collectivités dans leurs efforts de développement d'emplois, particulièrement dans les territoires à concentration de pauvreté ? mais ça, ce n'est pas juste en ville actuellement, c'est dans les communautés rurales, de plus en plus; à l'article 10 où on s'engage à soutenir les initiatives locales et régionales spécifiques pour atteindre les buts poursuivis par la stratégie nationale; l'article 11 rappelle que le gouvernement doit faire en sorte que les politiques et mesures pouvant contribuer à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale soient complémentaires et cohérentes. Ça veut dire qu'il ne faut pas, pendant qu'un ministère essaie de repeupler une région, que le ministère de l'Agriculture le vide, que le ministère de la Forêt le vide, que le ministère des Transports le vide. Il faut quelque part qu'on s'entende partout pour l'occuper, le territoire, ou pour le vider une fois pour toutes. En effet, les politiques sectorielles actuelles viennent annuler le plus souvent les efforts que fait la population pour se prendre en charge et condamnent des régions rurales entières à l'exclusion, à la désintégration, ce qui aggrave d'autant le problème de la pauvreté dans les villes.

Ça, c'est le point de vue principal qu'on veut apporter ici. On ajoute que, pour ces régions sinistrées où sévissent des taux de chômage et d'assistance sociale parfois dramatiques ? vous savez que ça se promène entre 7 % à Laval, dans la région de Laval, à plus de 20 % dans d'autres régions, là; c'est énorme, les fossés ? les mesures proposées par le présent projet de loi pour rehausser le revenu minimum et limiter sinon exclure la pauvreté sont cruciales et urgentes. Ça, on le vit tous les jours dans les campagnes. Donc, un salaire minimum plus élevé, un plancher minimum décent pour l'aide sociale, l'exclusion des mesures qui empêchent systématiquement un bénéficiaire de l'aide sociale d'améliorer son sort, comme partage du logement avec un colocataire ou un conjoint de fait, les acquis ou les propriétés antérieures, la pension alimentaire pour un enfant à charge. C'est toutes des mesures qui sont aberrantes actuellement parce qu'elles empêchent systématiquement quelqu'un d'améliorer son sort. L'amélioration de la durée et des prestations d'assurance chômage et une attention particulière pour les enfants et les jeunes dont la rareté dans ces régions risque d'être fatale au cours des prochaines années. Dans mon village, Saint-Germain ? 300 personnes ? il reste un jeune entre 18 et 35 ans. Un. La relève ne sera pas forte.

L'allocation de citoyenneté ? c'est le dernier point. Nous croyons cependant que, particulièrement pour ces régions rurales qui sont défavorisées de multiples façons ? transport, éducation, services de proximité, communication, etc. ? et qui sont victimes de disparités régionales considérables, il est urgent de mettre en chantier la mise en place d'un système de revenu garanti basé sur une allocation universelle de citoyenneté qui viendrait rétablir, entre autres choses, une certaine équité territoriale de base. L'allocation universelle de citoyenneté, on n'entrera pas dans les détails; je pense que c'est un dossier qui doit être connu de vous tous, mais c'est certain que c'est, d'après nous, la seule façon de remédier au fouillis actuel des programmes et des mesures sociales et régionales aussi qui sont de plus en plus lourds à administrer et de plus en plus inadaptés dans une situation de précarité d'emploi qui atteint 30, 40 %, 50 % parfois de la population. Les mesures sociales qu'on a mises en place il y a 30 ans, alors que le salariat était la condition de la plupart du monde, un emploi régulier, ce n'est plus adapté quand 40 % des gens ont la précarité salariale. Le salariat n'est plus actuellement, pour beaucoup de gens, la façon de faire une redistribution minimale de la richesse collective, et l'allocation universelle de citoyenneté nous apparaît la piste à explorer. C'est vers cette formule-là, d'après nous, qu'on peut faire autre chose que du patchage.

En conclusion donc, ce qu'on vous demande, c'est une approche sociale et territoriale de la pauvreté. Nos remarques se veulent une invitation à ne pas se contenter d'aborder le problème de la pauvreté en fonction des individus et par une approche quasi caritative. Il ne s'agit pas de secourir des malheureux; il s'agit de rétablir la justice et un partage des richesses de notre pays plus équitable. Les pauvres et les exclus sociaux sont le résultat de choix politiques et économiques qu'il est en notre pouvoir de changer. Le choix d'occuper équitablement le territoire que nous ont légué les générations précédentes en est un et il doit faire partie d'un projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, voilà. Mes collègues pourront répondre à des questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Bouchard. Vous avez été très discipliné. On est entrés dans le temps, et confortablement. Alors, je cède donc immédiatement la parole à la ministre déléguée, pour la période d'échange.

Mme Léger: Alors, bonjour, madame, bonjour, messieurs. Bienvenue ici. Nous sommes contents de vous recevoir, l'Union paysanne. Vous avez des convictions comme celle d'une politique d'occupation du territoire. Évidemment, on n'a pas nécessairement assez de temps pour échanger sur la politique que vous mettez de l'avant. J'ai quand même une question, et je veux laisser aussi mon collègue intervenir aussi avec le peu de temps qu'on a.

Vous parlez d'une allocation universelle de citoyen. Nous, on met de l'avant actuellement ici, par le projet de loi, un revenu de solidarité. Je ne sais pas si vous avez pris le temps de regarder ce qu'on voulait dire par le revenu de solidarité, malgré qu'il est quand même mis là, sur la place publique pour, quand même, un débat. Nous, en faisant un revenu de solidarité, bien sûr, il y a des programmes qui sont déjà sur place, comme celui de l'aide sociale particulièrement qui est quand même une aide de dernier recours. Le revenu de solidarité vient, dans le fond, réajuster, je pourrais dire, ce qu'on peut appeler un revenu décent.

Il y a beaucoup de discussions sur la table: Qu'est-ce que c'est, un revenu décent? Qu'est-ce que c'est, une allocation universelle? Qu'est-ce que c'est, un revenu minimum garanti? Alors, il y a beaucoup de choses sur la table présentement. C'est sûr que, si on amène une idée... Quand vous parlez d'allocation universelle de citoyen, j'imagine que c'est pour tous les citoyens du Québec, et ce qui veut dire que, pour être capable de financer ça, il faut abolir les autres programmes qu'on a. Alors, ça me semble être dans votre idée. Abolir les autres programmes, donc, c'est l'aide sociale, l'aide aux... prêts et bourses pour les études, bon, tout ce qu'on a actuellement sur la table. Nous, on met sur la table le revenu de solidarité, avec les programmes que nous avons actuellement, celui de les bonifier, de les améliorer, de les ajuster évidemment et de s'assurer que, si on prend notre... Dans la stratégie, on s'adresse particulièrement à la personne elle-même, ce qui veut dire qu'on a à adopter et à assouplir certains de nos programmes pour s'assurer qu'on sorte vraiment la personne qui est dans une situation plus difficile, une situation démunie, qu'on l'aide à s'en sortir pour faire le cheminement de vie qu'elle a le goût d'entreprendre. Alors, je veux savoir votre réaction par rapport à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Bien, c'est sûr que l'allocation de citoyenneté, on ne voit pas ça pour dans un mois, là. C'est une révolution complète dans la façon d'envisager la redistribution de la richesse autrement que par le salaire. Mais il y a des étapes à franchir avant puis il ne faut pas attendre que ça se fasse pour s'assurer que les gens ont le minimum vital. Moi, ce que je comprends, c'est que le revenu de solidarité, c'est une façon de compléter ce qu'il y a là en ce moment, de s'assurer que... c'est une forme de revenu garanti que vous voulez envisager mais pas par l'allocation universelle. Donc, ça maintient tout le fouillis des mesures sociales qui s'empilent les unes sur les autres et qui demandent une administration extrêmement lourde. Je ne sais pas si je me trompe mais il m'est arrivé de calculer que ça prenait un fonctionnaire par cinq assistés sociaux. À quelque part, on est perdus dans le champ là. Et il y a de l'argent qui se gaspille. L'intérêt de l'allocation universelle de citoyenneté, c'est qu'elle est équitable et c'est qu'elle n'est pas tatillonne et c'est qu'elle est facile d'administration.

n(16 h 40)n

Mme Léger: Est-ce que vous avez calculé les coûts de ce que vous dites, d'une part?

M. Bouchard (Roméo): Bien, il y en a eu de calculés là. Je pense...

Mme Léger: Je vais juste terminer, permettez-moi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un à la fois, là. Mme la ministre, vous allez terminer. Puis, après, je vais vous passer la parole.

Mme Léger: C'est ça. Alors, d'abord les coûts. Il y a plusieurs choses sur la table. Parce que ça dépend. Est-ce qu'on parle de jeune enfant jusqu'à l'âge où on est décédé ou à partir de 18 ans? Moi, il y a toutes sortes de formes qui sont sur la table, je veux connaître un peu plus la vôtre, d'une part. Et autrement... Vous dites: Autrement que par le salaire. Ce qui veut dire qu'on ne travaille plus, là? Qu'est-ce que vous voulez dire par «autrement que le salaire»? Donc, c'est pour combler ceux qui ne travaillent pas? C'est quoi, votre idée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Pour assurer le minimum. Ensuite, les gens, par le salaire, bonifient leur sort, ils sont incités à le faire parce que c'est quand même des minimums qui sont assurés par l'allocation de citoyenneté, donc ils peuvent travailler. Ils peuvent accepter aussi de faire du travail social à moindre salaire parce qu'ils ont déjà une base, et, s'ils gagnent plus, et s'ils font un travail de plus en plus rentable, l'allocation de citoyenneté est récupérée dans la fiscalité. Donc, on a un très bon incitatif au travail, on a un très bon incitatif à améliorer son sort, et il n'y a pas de gaspillage d'argent donné à du monde pour rien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Laplante. Excusez, Mme la ministre, M. Laplante voulait ajouter un complément de réponse.

M. Laplante (Maxime): Oui, merci. L'avantage également d'une norme universelle, c'est qu'on se rend compte présentement d'une disparité. Lorsqu'en ville on a un problème de pénurie de logements, elle est liée automatiquement avec une destruction des maisons en milieu rural. Et on a en main, entre autres, quelques analyses concernant la répartition fiscale entre les régions et les centres urbains. Pour le Saguenay uniquement, la différence entre les impôts payés par l'ensemble de la communauté et ce qui revient en région par après que ce soient infrastructures de santé, éducation, la culture, le métro ? on n'investit pas un métro à Issoudun; on investit dans un métro à Montréal, ça s'arrête là ? mais le déficit uniquement pour le Saguenay, c'est de l'ordre de 330 millions par année, et plus la région est éloignée d'un centre urbain comme Montréal ou Québec, plus le déficit est grand. Et là, après ça, d'essayer de compenser ces déficits majeurs là par une foule de programmes ne fait encore là qu'entretenir une fonction publique, un réseau d'administrateurs ou des gestionnaires qui, une fois de plus, vont être localisés dans un réseau urbain, puis il y a quelqu'un qui va devoir en payer la facture. Tout le monde paie au même niveau d'imposition, peu importe sa localité; c'est le même tarif d'imposition qu'il soit à Chibougamau ou à Ville-Marie et, à ce moment-là, le résultat, si l'argent ne revient pas dans sa région en infrastructures de toutes sortes, bien, il y a un déficit, et, tôt ou tard lorsqu'il y a déficit à tous les ans, année après année, les gens perdent leur emploi, perdent les ressources dans leur milieu, sont obligés de revenir en ville. Pour nous autres, c'est... Lui parle de Saint-Germain de Kamouraska; moi, je suis dans Lotbinière ? ce n'est pas très loin de Québec, c'est en périphérie urbaine ? et le créneau 18 à 30 ans, il y a un trou incroyable. Les écoles, on perd des groupes à tous les ans, on ne parle pas encore de fermeture, mais le problème est là aussi puis, pourtant, on est aux abords de Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lagacé.

M. Lagacé (Gaston): Oui. J'aimerais me permettre d'ajouter, par rapport à la question de l'allocation de citoyenneté et les mesures actuelles: Je travaille dans un CLSC, et on voit fréquemment des jeunes arriver avec des situations imprévues, des situations d'urgence, et je pense que, quand on parle d'incitation au travail, une situation qu'on constate, je pense, assez fréquemment, auprès des personnes qui vivent de la sécurité du revenu, c'est la crainte d'aller se chercher une job, parce que si, la job, ça ne marche pas, il faut recommencer toutes les démarches et toute la lourdeur de procédures à faire pour réussir à se qualifier pour l'assurance chômage ou pour l'aide sociale.

Alors, moi, je me dis qu'il y aurait un incitatif davantage à l'emploi si on a une allocation qui est automatique et statutaire comme l'allocation de citoyenneté. Comme dit Roméo, on n'est pas obligés d'embarquer là-dedans dès demain matin, mais on souhaiterait que le gouvernement s'engage par la loi à explorer cette avenue-là de façon sérieuse et à faire en sorte aussi que les personnes qui vivent dans la précarité et qui vivent une situation imprévue qui les amène à devoir quêter et solliciter de l'aide un peu partout ? il y a toujours une période de crise entre deux situations de revenus, qui est souvent très difficile à vivre pour les personnes qui vivent dans la précarité ? soit des banques alimentaires ou soit des fonds d'entraide, etc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Lagacé. Mme la ministre.

Mme Léger: C'est sûr que ce que vous appeliez tout à l'heure... La comparaison entre le Saguenay et, particulièrement, la métropole, entre autres, c'est le défi du Québec, ça, d'en même temps faire profiter tout ce dont on peut profiter pour tout le monde, que les régions, je pourrais dire, puissent être aussi prolifiques, une d'entre elles, autant le développement qu'on veut faire des régions-ressources, d'une part, mais aussi la métropole. On a une métropole, on a des acquis, comme métropole, qu'il faut conserver aussi à travers tout ça. Alors, c'est un beau défi qu'on a au Québec à travers tout ça, là, tout ce respect-là et tout ce dynamisme-là qu'on doit garder dans les régions, avec tout ce que vous apportez aussi comme difficultés que vous avez.

Je veux juste faire une rectification, avant de donner la parole à mon collègue. Vous avez parlé d'un fonctionnaire, tout à l'heure, pour cinq assistés sociaux. Mais là, on est venu me donner un petit papier, en arrière, puis, actuellement, le nombre de fonctionnaires, ce serait un pour 150. Alors, c'est une petite différence; il faudrait réajuster. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui. Alors, je comprends, M. le député de Masson, que vous aviez demandé la parole, vous avez des questions. Alors, il reste quatre minutes à votre formation politique.

M. Labbé: Ah! Je m'attendais, Mme la Présidente, qu'il me reste 30 secondes; alors, c'est merveilleux. Alors, j'ai récupéré du temps.

Alors, M. Bouchard, à votre équipe, madame et messieurs, merci pour la présentation de votre mémoire. On a la même préoccupation, en fait, votre groupe et le gouvernement comme tel, qui est toute la question de la notion du choix de l'occupation du territoire de l'ensemble du Québec. Là-dessus, c'est une priorité qu'on s'est toujours donnée, comme gouvernement du Parti québécois ? et je pense que vous le sentez ? par les différentes mesures qu'on met en place.

Je vais aller vite dans ma question. Qu'est-ce que vous pensez du rôle des différentes instances locales qu'on a mises sur pied? Je vais vous en nommer quelques-unes, vous les connaissez: les CLSC, les CLE, les centres locaux de développement, les carrefours jeunesse-emploi, même la régie régionale. C'est-u un rôle important pour vous autres actuellement pour aider, justement, la population? Parce qu'on ne peut pas avoir des gens qui vont avoir juste un revenu minimum: il faut que les gens travaillent, il faut qu'il y ait de l'emploi qui se crée, etc. Comment vous voyez ces instances-là dans l'occupation du territoire, en termes de stimulants?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): C'est des politiques de déconcentration qu'on a appliquées, c'est-à-dire que c'est des structures de déconcentration. C'est des structures qui ne sont pas de décentralisation comme telle, c'est-à-dire que ces structures-là n'ont pas réellement l'autonomie d'aménager leur territoire. Vous parlez des régies, par exemple. La régie, elle n'a aucun pouvoir sur ses budgets, tu sais, sauf qu'on lui dit: Tu as tant. On lui laisse l'odieux de choisir quel foyer va fermer, tu sais. Mais ils n'ont pas la possibilité d'élaborer une stratégie, une politique de la santé dans leur région, les argents ne vont pas avec ça et les pouvoirs ne vont pas avec ça. Les CLD, la loi est très, très claire quand elle a été formée, c'est écrit en toutes lettres: Ne vous faites pas d'illusions, les CLD, ce sont des créations du gouvernement, ils doivent rendre des comptes à l'Assemblée nationale, et l'argent qui leur est donné est très petit.

Je n'ai rien contre, ça a amené les gens à se mettre ensemble. Mais seulement, ce n'est pas ça qui permet de modifier... Voyez-vous, prenez... On parle de l'agriculture. Les MRC sont là, les CLD, les stratégies de développement, et tout ça. 90 % du territoire de la MRC en milieu rural, c'est la zone verte. On leur dit: Ça, vous ne touchez pas à ça. Vous faites l'aménagement de votre territoire, mais 90 %, vous n'y touchez pas. Ça, c'est le droit de produire des agriculteurs; ça, c'est la Commission de protection du territoire agricole, vous n'avez pas d'affaire à toucher à ça. Les CAAF, concessions forestières quasiment jusqu'aux galeries des maisons? Ah! Ça, vous ne touchez pas à ça! Alors, il reste quoi, là? On barbote dans la cour. Tu sais, il n'y en a pas, de pouvoirs, à ces structures-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez le temps pour un commentaire.

M. Labbé: Un commentaire très court, Mme la Présidente. Alors, comme j'ai eu l'occasion de siéger à plusieurs reprises sur plusieurs de ces conseils d'administration là, si on n'avait rien à faire, on ne serait pas restés là pour perdre notre temps. Je peux vous rassurer, il y a beaucoup de décisions qui sont prises. On pourrait en discuter longuement.

M. Bouchard (Roméo): J'ai siégé, moi aussi, là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je cède donc... On va poursuivre les échanges avec le député de Laurier-Dorion.

n(16 h 50)n

M. Sirros: Merci beaucoup. Bienvenue également. Je ressens ? comment je peux dire, là? ? beaucoup de frustration et beaucoup d'impuissance face à la situation que vous vivez. Vous mettez beaucoup l'accent sur cette politique d'occupation du territoire que vous réclamez comme un instrument, finalement, de mieux-vivre en région et de lutte à la pauvreté. Et moi, je me sens, honnêtement, un peu comme désemparé face à ce qui se passe, dans le sens suivant: on constate qu'il y a à peu près 50 % du territoire agricole exploitable qui est exploité, ça devient de plus en plus cher d'opérer des fermes, les entreprises deviennent de plus en plus grandes, les industries cherchent la main-d'oeuvre qualifiée, dans un nombre important, auprès des ressources peut-être qui... si c'est de la transformation, ils cherchent un bassin de ressources.

Les jeunes dans les régions cherchent un avenir qui va leur permettre de trouver un emploi qui va leur garantir un avenir. Et vous, vous dites ici que tout ce qui est mis sur pied semble être à côté de la track, finalement. Il n'y a pas de contrôle réel que les gens dans leur région peuvent exercer. Et, quand vous arrivez sur le projet de loi comme tel, vous dites: On mise sur un revenu universel de citoyenneté comme un genre de minimum, finalement, ce qui va permettre aux gens de rester dans les régions. Même s'ils n'ont pas accès à des emplois productifs, etc., ils peuvent au moins faire autre chose puis vivre avec un certain minimum. À moins que je vous aie mal compris, c'est quand même une base que vous cherchez dans ce sens-là. Mais je reçois beaucoup cette... J'aimerais mieux comprendre les éléments essentiels de votre politique d'occupation du territoire. Vous feriez quoi, demain matin, vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Oui. Si je peux me permettre de donner un exemple très concret. On a énormément de jeunes qui disent: Bien, moi, j'aimerais démarrer quelque part en agriculture. Je suis en plein milieu rural. L'agriculture, c'est un moteur de développement économique, social, culturel en région. Il ne faut pas s'en cacher, ça a toujours été comme ça aussi. Le jeune qui dit: O.K. Moi, ça me tente de démarrer là-dedans. Bien là, il faut qu'il se trouve une terre. Parfait. Donc, il va voir un voisin quelconque. Il dit: Écoute. Est-ce que je serais capable d'acheter 50 hectares ou 20 hectares de ta terre? Na, na. Terminé. À moins d'être déjà producteur dont l'occupation principale est l'agriculture, il n'a pas le droit d'acheter un morceau de terre existant. Supposons... Ça, c'est par loi. C'est la Commission de protection du territoire agricole du Québec qui interdit ça, très formellement.

M. Sirros: Même si vous l'exploitez pour de l'agriculture?

M. Laplante (Maxime): Si ça devient son occupation principale, oui. Mais supposons qu'il veut démarrer. On parle d'un jeune, il a 18 ans, il a 20 ans, ou quelqu'un de la ville. Il y a quelqu'un qui dit: Bien, moi, en ville, j'arrive plus ou moins à joindre les deux bouts; il y a peut-être un petit lopin de terre quelque part, puis, au moins je pourrais faire un jardin, puis me dépanner. En tout cas, bref, on se débrouille, hein.

M. Sirros: Il veut rester à la campagne, oui.

M. Laplante (Maxime): Bon. Lui, à moins d'embarquer à peu près à temps plein dans la production, il n'a pas le droit d'acheter une terre. S'il en trouve une, il dit: Parfait; je l'achète. Il n'a pas le droit de construire sa maison dessus, pour les mêmes raisons. À moins d'avoir l'agriculture comme occupation principale, il n'a pas le droit de construire une maison sur la terre qu'il aura achetée en milieu rural. Et après ça, supposons qu'il y en a un qui dit: Parfait. O.K. C'est beau. J'ai compris. Je veux m'installer puis je vais démarrer à temps plein, etc. Là, il arrive aux institutions financières puis ils disent: Bien, écoutez. Dans le lait, juste pour le quota, c'est 32 000 $ par vache, puis il faut payer la vache, les bâtiments puis, etc. Il dit: Oh, je suis désolé, moi, à 18 ans, je n'ai pas vraiment 1 million dans mes poches juste pour payer le quota de production. O.K. Juste le quota pour une ferme de 40 vaches, c'est 1 million. Vous n'avez pas payé le reste. Il n'a pas les moyens.

Le seul secteur qu'il reste ou à peu près, c'est la production porcine, puis les institutions financières vont lui dire: On vous prête uniquement à partir d'un demi-million, puis il faut que vous soyez sous contrat d'intégration pour le faire. Bien oui, mais on retourne encore au même cercle, où le jeune ne peut pas s'installer, puis je parle du jeune au sens très large, autant en ville qu'en région.

M. Sirros: Là, vous abordez des exemples très concrets par rapport à une loi qui existe, qui a été votée il y a maintenant... Je crois, dans les années 1976, une des premières lois du Parti québécois, la Loi sur la protection du territoire agricole qui... Avec le temps, en tout cas, on peut voir les effets néfastes de quelque chose. Donc... Mais c'est assez circonscrit, ça. C'est une des choses... Ça ne prend pas une loi sur la lutte à la pauvreté, pour changer ces choses-là. Est-ce qu'il y a d'autres choses comme ça qui peuvent être faites?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Oui. Bien, c'est sûr que ça, c'est un élément dans le lot. Quand on parle de l'autonomie des MRC aussi, où on dit: Mais écoutez, si des territoires forestiers, ça appartient à des concessions forestières, si des territoire agricoles, ça appartient à des industriels agricoles ou à un autre secteur de production, et là, il ne reste plus rien, comme établissement. C'est sûr que les CLD, là-dedans, ou tous les organismes font un boulot, puis ils essaient, dans le contexte, de tirer leur épingle du jeu, mais tant qu'on ne change pas le cadre... Et c'est pour ça que, si on met l'accent sur une allocation universelle, bien, de un, ça permet, au point de départ, d'assurer un minimum et de trouver, d'avoir le temps de trouver une piste de sortie, d'avoir le temps de trouver un emploi qui va être plus stable, d'avoir le temps de le structurer, cet emploi-là, etc., parce que ça demande un minimum.

M. Sirros: Ça dépend évidemment...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, monsieur...

M. Sirros: ...du niveau qu'on veut établir. Je veux dire, si c'est 300 $ par mois, ça ne change pas grand-chose. Bon.

M. Laplante (Maxime): Non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Mais je pense...

M. Sirros: Si vous me permettez, là, c'est parce que ce qui me frappe quand je vous écoute, c'est qu'on me dit que 50 % du territoire agricole n'est pas exploité, mais c'est exploitable. Donc, avec toutes ces embûches-là, tu sais, ça n'a pas de sens.

M. Laplante (Maxime): Il n'est pas accessible.

M. Sirros: Il n'est pas accessible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Lequel des deux?

M. Laplante (Maxime): Il est interdit d'accès.

M. Sirros: Bien, c'est ça que je veux dire.

M. Laplante (Maxime): On a des villages complets qui se ferment parce que...

M. Sirros: J'amène ça comme un exemple du... Il me semble qu'il y a là une évidence sur laquelle il faut qu'on se penche. Alors, je sais qu'il y a ma collègue qui a des questions aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la députée de Mercier, il vous reste à peu près quatre minutes, puis après, j'ai la députée...

Mme Rochefort: Oui, merci, Mme la Présidente, puis il y a aussi ma collègue de Berthier qui a une question.

Très rapidement, vous parlez que les jeunes quittent les régions. J'en suis parfaitement consciente ? je suis originaire de région aussi ? je connais parfaitement Chaudière-Appalaches, Bellechasse, le Kam, et j'ai aidé à développer des projets, par exemple, à Saint-Germain et Saint-André. J'ai rencontré, là-bas, des jeunes extraordinaires, des jeunes de 15, 16, 17 ans qui avaient des rêves et tout ce qu'ils avaient de besoin pour aller de l'avant, c'était du support, c'est-à-dire: Tu es capable, O.K., je vais te donner un coup de main.

Qu'est-ce qu'on peut faire, à travers la loi pour l'élimination de la pauvreté, pour supporter ces jeunes-là, alors qu'il n'y a pas de place dans les petits villages de 300 habitants pour mettre une maison de jeunes en place? Il n'y a pas la place, à Saint-André de Kam. Je pense à ce que M. Laplante disait un peu plus tôt: Les jeunes ? bien, il me semble que c'est M. Laplante ? c'est le moteur de la région. Et, si j'ai bonne mémoire, c'est vous qui m'aviez présenté, au mois de février, un projet avec un autre groupe d'intervenants qui se promènent dans chaque village pour motiver les jeunes, les soutenir dans leur intégration. Et ce projet-là ? si j'ai bonne mémoire, j'avais posé la question à la ministre, justement à l'époque des crédits ? ne reçoit pas de soutien gouvernemental parce qu'il ne fitte pas dans aucune petite case. Est-ce que vous pourriez, peut-être, nous en parler?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Oui. Faites-vous allusion au projet de Centre paysan ou... Ce n'est pas ce projet-là?

Mme Rochefort: C'est un projet qui permet aux jeunes...

Une voix: ...

Mme Rochefort: Oui, c'est ce principe-là.

Une voix: Dans Lotbinière.

Mme Rochefort: Il me semble que c'était avec vous. Mais c'est dans le comté de Lotbinière où il y a justement un intervenant qui s'occupe de sept, huit villages et qui se promène de village en village et qui développe des activités avec les jeunes qui sont normalement clients de maisons de jeunes, c'est-à-dire les 12-18 ans.

M. Laplante (Maxime): Ce n'est pas avec moi, à ce moment-là.

Mme Rochefort: Ah! O.K. Mais est-ce que vous connaissez le projet?

M. Laplante (Maxime): Bien, je travaille présentement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un à la fois, s'il vous plaît. Pour les gens qui font la transcription, vous n'êtes pas faciles à suivre. Alors, M. Laplante.

M. Laplante (Maxime): Désolé, Mme la Présidente. Actuellement, justement dans ce contexte-là, l'Union paysanne a un projet qui s'appelle le Centre paysan, qui se veut être un outil de formation agricole alternative de support très technique. On ne parle pas d'une institution académique là, on parle d'un réseau de fermes où des jeunes qui veulent s'établir... Il y a, d'un côté, le changement des lois-cadres, que ce soit la Loi de la CPTAQ, etc., pour permettre une ouverture, mais, à côté de ça, le jeune qui veut démarrer, il a besoin de support, il a besoin d'aide, que ce soit de la relève, que ce soient des gens qui veulent changer leurs pratiques, etc. Donc, ça, c'est un outil qu'on veut mettre en place, et je suis chargé par l'Union paysanne de mettre ce projet-là à... de le mener à terme. Donc, ça, je travaille depuis quelques mois là-dessus. Je dirais depuis le mois de mai ou environ, là ? en tout cas, avril, mai ? mais ce n'est pas celui auquel vous faites allusion, je crois.

Mme Rochefort: Mais quel est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Mercier, rapidement, le temps d'un commentaire.

Mme Rochefort: O.K., rapidement. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire ? pour revenir dans l'essence même de ma question ? qu'est-ce qu'on peut faire pour aider les jeunes à développer leur amour de leur région, leur désir de rester là, alors qu'ils sont déjà ados ou qu'ils sont enfants?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lagacé.

n(17 heures)n

M. Lagacé (Gaston): Je pense que l'expérience à laquelle vous faites référence, c'est dans Lotbinière, un projet décentralisé de maisons de jeunes, qui se promène de village en village pour permettre aux adolescents d'avoir quelque chose pour s'occuper, et c'est des choses que chez nous, dans le Kamouraska, on essaie de faire aussi. Mais les ressources à la disposition des maisons de jeunes sont limitées aux maisons de jeunes, et il faut faire preuve d'initiative et d'imagination pour desservir les villages qui sont périphériques et qui sont éloignés, souvent, des centres où il y a une maison de jeune. Puis pourtant, moi, je trouve que c'est une mise de départ à faire dans nos communautés rurales, d'intéresser et de faire quelque chose, de susciter quelque chose d'intéressant pour les adolescents. Parce que, de plus en plus, plus le village est petit, moins les énergies des adultes pour organiser des activités pour les jeunes sont présentes. Donc, les ados sont laissés à eux-mêmes et se désintéressent de leur milieu. Et les endroits où on a des initiatives qui permettent aux jeunes de s'impliquer et d'avoir quelque chose qui les concernent font souvent en sorte que ces jeunes-là, quand ils ont un choix à faire dans leur avenir, d'aller résider en ville ou de retourner chez eux, le choix peut se faire de retourner chez eux. Et ça me permet de glisser un autre commentaire aussi par rapport à des projets de jeunes qui veulent, dans des milieux, partir des choses. Je pense que souvent ce qui fait que des jeunes démissionnent ? là, ce n'est plus dans des activités de maisons de jeunes mais plus au niveau de l'emploi ? ils sont généralement confrontés à l'absence de revenus et s'il y avait une allocation de citoyenneté qui leur permettait d'avoir quelque chose pour vivre en attendant qu'ils réussissent à démarrer quelque chose dans leur milieu, on aurait peut-être un petit peu plus dans les milieux ruraux des choses structurantes à partir des jeunes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Berthier, il vous reste deux minutes.

Mme Grégoire: Parfait. Mon Dieu, je vais essayer d'aller vite parce que c'est un sujet qui me passionne, le député de Masson aussi. On a une région qui nous connaît et doit apprendre à vivre en fait la solidarité entre la ruralité puis l'urbanité. Chez nous, on a Lanaudière, on a Saint-Michel-des-Saints avec les problèmes de cartes où, moi aussi, j'aimerais beaucoup que ma région puisse avoir un mot à dire sur comment on distribue les cartes parce qu'on a des entreprises puis des emplois qui y sont liés, puis on est toujours en problématique là-dedans. Alors, l'autonomie des MRC, je me retrouve aussi.

Et je comprends tout à fait la réalité que vous vivez pour les maisons de jeunes parce que, dans le comté de Berthier, on le vit à cause justement d'essayer d'ouvrir des points de service. Ça pénalise la maison de jeunes parce qu'elle doit prendre sa ressource puis la séparer en deux, trois, quatre. Puis, ça, je pense que c'est un défi qu'on a à se lancer ensemble d'être capable de se doter, dans cette politique-là, d'actions qui vont pouvoir répondre à l'urbanité. Parce qu'on sait, on avait, juste avant vous, quelqu'un qui venait nous parler du partage dans Hochelaga-Maisonneuve, puis on sait qu'il y a des poches de pauvreté qui sont importantes, mais le visage de la pauvreté est aussi rural beaucoup. Ce n'est pas parce qu'on a plus de ressources, plus de territoire, plus de ressources naturelles qu'on ne vit pas la pauvreté, hein. Puis on se rejoint au niveau du revenu minimum.

Mais, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment on fait justement pour bâtir une complémentarité, une meilleure compréhension entre la ruralité puis l'urbanité, comment on fait pour ne pas dire que Montréal bénéficie plus que telle région, comment on fait pour être capable de comprendre ou, en tout cas, de s'entendre sur le fait que, si une région se développe une richesse, tout le Québec en bénéficie, puis, si la métropole développe des richesses, tout le monde... On a quelque chose ici, on a comme... Moi, je trouve que c'est un malaise québécois qu'on a à vaincre, puis je ne sais pas comment faire puis je demande comment on peut faire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là je vais avoir besoin à nouveau d'un consentement pour permettre à nos invités de répondre. Alors, M. Bouchard, rapidement, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Roméo): J'irais rapidement, puis ça va faire un peu une conclusion. C'est qu'on a abouti à la situation actuelle de disparité régionale à partir d'une théorie qui s'est implantée dans toutes les instances de décision, à partir des années soixante-dix, qu'on a appelé la «théorie des pôles de croissance». On nous a tous mis dans la tête que, pour développer le pays, il fallait développer les pôles de croissance. Et il vient de sortir une étude, là ? tout le monde en parle depuis deux jours ? sur l'avenir des régions périphériques qui, finalement, statistiques en main, dit: ça ne fonctionne pas, les pôles de croissance. Ce n'est pas vrai que l'investissement le plus utile pour la Gaspésie c'est celui qu'on fait à Montréal. Il n'y a pas d'effet parapluie. Alors maintenant, il faut remplacer la théorie des pôles par la théorie de l'occupation de notre territoire au complet avec toutes ses diversités, avec toutes ses particularités et ses ressources diversifiées dans chaque région. Et je pense qu'à ce moment-là il n'y en aura pas de problème entre Montréal et les régions. On aime tous aller à Montréal, on voit des affaires à Montréal qu'on ne voit pas chez nous, mais il faut que les gens de Montréal, les immigrés notamment, qui n'ont jamais sorti de là, qu'on les amène en vacances, voir aussi des choses qu'ils ne verront jamais à Montréal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. Merci, messieurs, madame, pour votre participation aux travaux de cette commission.

J'inviterais le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec à bien vouloir prendre place. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Labbé): Alors, nous reprenons nos travaux, si vous permettez. Nous avons le plaisir de recevoir le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec. Alors, je présume que c'est Mme Rachel Pointel qui va être la porte-parole, qui va avoir le plaisir de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire et, par la suite, on pourra échanger ensemble. Alors, je vous cède la parole.

Mme Pointel (Rachel): Merci. Mesdames, messieurs, bonjour. Donc, mon nom est Rachel Pointel et je suis responsable des dossiers de défense des droits au Regroupement des groupes populaires en alphabétisation, soit le RGPAQ. Je suis accompagnée aujourd'hui de Louise Whitmore, de l'Écrit tôt de Saint-Hubert, de Francine Beaupré, du CAPE de La Tuque, et de Denise Carbonneau, de COMSEP, qui sont toutes trois membres du comité de défense des droits au Regroupement. Je vais laisser la parole à Francine qui va nous présenter et, ensuite, on va se partager la présentation.

Le Président (M. Labbé): Alors, c'est Mme Beaupré, je présume, c'est ça? Mme Beaupré, vous avez la parole.

Mme Beaupré (Francine): Merci beaucoup. Alors, le RGPAQ est né en 1981 du Regroupement des groupes d'éducation populaire autonome qui oeuvraient en alphabétisation et qui voulaient se donner des moyens pour développer l'alphabétisation populaire autonome. Nous sommes un interlocuteur reconnu tant sur la scène provinciale, nationale qu'internationale. Nous jouons un rôle important sur les plans politique et pédagogique, et ce, depuis toujours.

Nous représentons 76 groupes populaires en alphabétisation, qui constituent un réseau alternatif en alphabétisation. Nous partageons un même projet de transformation sociale avec le Mouvement d'éducation populaire autonome et celui de l'action communautaire autonome. Nous travaillons également en défense des droits des personnes analphabètes et, afin de demeurer connectés à la réalité et aux besoins des personnes peu scolarisées, nous travaillons en collaboration avec notre comité des participants et participantes qui sont élus démocratiquement par leurs pairs dans nos groupes.

Nous avons une vision précise de l'analphabétisme selon laquelle les causes de cette problématique sont d'ordre social. Nous croyons fermement qu'un rapport de causalité réciproque entre l'éducation, en particulier l'analphabétisme, et la pauvreté existe bel et bien. C'est un cercle vicieux dont les effets de l'un sont les causes de l'autre. Mais, comme vous le savez sans doute, partout, les cartes de l'analphabétisme et de la pauvreté se superposent. Ce n'est pas un hasard. Plus d'un million de personnes au Québec ont des difficultés avec la lecture et l'écriture. La grande majorité de ces personnes vivent dans la pauvreté et sont confrontées quotidiennement à des problèmes auxquels elles doivent trouver des solutions à court terme pour survivre.

Ce lien entre pauvreté et éducation est clairement reconnu dans la récente politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue. Dans la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, le gouvernement renforce cette vision de causalité-éducation-pauvreté. La volonté gouvernementale de lutte à la pauvreté exprimée par ces deux politiques doit se traduire par une loi s'attaquant à la pauvreté. L'application de cette loi devra passer par l'instauration de mesures concrètes qui auront des effets immédiats sur les conditions de vie des personnes en situation de pauvreté.

Nous sommes conscients de l'avancée que représente le projet de loi n° 112. Par contre, il ne faut pas oublier le contexte dans lequel cette loi sera appliquée. Nous sommes confrontés à une nouvelle économie qui ne tient pas compte des personnes, de l'environnement, ni de la sphère sociale. La mondialisation, le libre-échange, le capitalisme sauvage sans encadrement ne profitent qu'à une minorité de privilégiés au détriment du plus grand nombre. Malheureusement, le Québec participe à cet appauvrissement des plus pauvres. L'écart entre les plus riches et les plus pauvres ne fait que s'accentuer. Des milliers de gens perdent leur emploi pour que des actionnaires fassent plus de profits; pensons aux téléphonistes de Bell.

La liste des inégalités et des injustices est trop longue. Ça ne peut plus durer. Les personnes que nous rejoignons sont encore plus touchées par ce système économique. Songez qu'entre 1990 et 1996, 229 000 emplois occupés par des personnes n'ayant pas complété d'études secondaires ont disparu au profit de 351 000 nouveaux postes ouverts à des diplômés de niveau d'études collégiales et universitaires.

n(17 h 10)n

Dans ce projet de loi, on parle souvent d'inclusion et d'exclusion sociale mais toujours vue du côté de ceux qui la subissent et non de ceux qui la génèrent. Ce projet de loi s'attaque aux effets mais pas aux causes de la pauvreté. Il relève plus de la volonté du gouvernement de maintenir une paix sociale que de celle de jeter les bases d'un Québec sans pauvreté. Nous considérons qu'il nous faut apprendre, comme société, à conjuguer nos efforts pour gagner cette lutte contre la pauvreté, l'analphabétisme et l'exclusion sociale.

Le RGPAQ considère que le projet de loi n° 112 doit s'appuyer sur la Déclaration universelle des droits de l'homme, sur la Charte des droits et libertés de la personne, et sur l'ensemble des droits fondamentaux et inaliénables que sont le droit à une alimentation saine, le droit au logement, à un revenu décent, le droit à un environnement sain, le droit à des services de santé, le droit au travail, le droit d'être représenté, le droit de vote et, bien sûr, le droit à l'éducation.

Vous devez garder à l'esprit qu'en aucun cas les lois du marché ne doivent primer sur ces droits fondamentaux des individus. En ce sens, un gouvernement qui projetterait éventuellement de privatiser les biens publics, telles la santé, l'éducation, irait à l'encontre de ce que nous souhaitons dans ce projet de loi. Et je repasse la parole à Mme Pointel.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, Mme Beaupré. Je cède la parole à Mme Pointel.

Mme Pointel (Rachel): Oui. Moi, je voudrais vous rappeler, avant de commencer, que nous sommes membres du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté et que, dans ce sens, nous soutenons de façon inconditionnelle les revendications qu'ils ont mis de l'avant.

Nous, on voudrait parler... Je vais parler, moi, du projet de loi dans son ensemble en disant qu'il faut qu'il se fixe des objectifs clairs en termes de non-appauvrissement des personnes les plus pauvres, en termes de diminution de ce nombre des personnes et, surtout, en termes de diminution des écarts entre les personnes les plus riches et les plus pauvres.

Je vais reprendre maintenant les trois principes du Collectif qu'on aimerait que ce soit vraiment associé à la loi. C'est une priorité gouvernementale, la lutte à la pauvreté. Elle doit être inscrite comme telle dans la loi. Ce n'est pas encore le cas; j'en parlerai tout à l'heure. L'augmentation des revenus des personnes les plus pauvres doit primer par rapport à l'augmentation des revenus des personnes les plus riches. Et le troisième principe mis de l'avant, du Collectif, qui est l'implication des personnes, nous tient beaucoup à coeur, parce que, dans les groupes d'alphabétisation populaires, nous avons l'habitude d'impliquer les personnes en situation de pauvreté, en l'occurrence, les personnes peu alphabétisées, à tous les niveaux des décisions que nous prenons.

On a parlé, tout à l'heure, du comité des participants. Je vous invite à faire de même, donc au niveau de la définition de la pauvreté dans la loi, d'impliquer les personnes pour véritablement définir la pauvreté telle que, elles, elles l'entendent. Dans le contenu et dans la définition du plan d'action qui va se mettre en oeuvre lorsque la loi sera appliquée, d'impliquer encore les personnes en situation de pauvreté. Et, enfin, dans les comités consultatifs et au niveau de l'Observatoire, que ces personnes soient majoritaires.

Tout à l'heure, je vous parlais que la lutte à la pauvreté devait être une priorité gouvernementale. Pour nous, c'est indispensable. C'est une loi qui doit avoir préséance sur l'ensemble des lois au Québec, et non pas être soumise ou être contrainte aux autres lois ou restrictions budgétaires. C'est une vision de société, cette loi qui s'annonce, et elle doit transcender l'ensemble des ministères. Tout le monde est concerné: le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi, qu'importe. On est tous concernés en tant qu'individus, en tant que membres du gouvernement, par cette lutte à la pauvreté.

Et on pourrait même dire qu'il faudrait avoir un même genre de raisonnement que pour la loi déficit zéro, c'est-à-dire que tout doit passer avant tout par la lutte à la pauvreté.

Une chose aussi très importante que le Collectif mettait de l'avant dans son projet de loi, et que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 112, est tout un point sur la fiscalité: de revoir la répartition de la richesse. Quand on parle de revoir la répartition de la richesse, il faut aussi revoir la contribution des différents acteurs de la société au bien collectif, et là on parle des entreprises, des personnes les plus riches, de revoir la façon dont elles contribuent et de mieux répartir cette richesse, de façon plus juste, plus équitable pour que les personnes les plus pauvres en bénéficient. Chacun contribue à la société, chacun doit pouvoir en bénéficier.

Le dernier point est l'emploi. On parle beaucoup de l'emploi. Dans la politique de formation continue, c'est très lié à l'emploi. Dans la stratégie de lutte à la pauvreté, c'est très lié à l'emploi. Malheureusement, on parle beaucoup de mesures à court terme et non pas de création d'emplois décents, stables et durables sur du long terme. On parlait tout à l'heure des licenciements massifs, des choses doivent être mises de l'avant pour empêcher que ces emplois ne soient pas durables. Ce côté de l'emploi nous touche plus particulièrement parce que les personnes peu alphabétisées ont difficilement accès à l'emploi, vous vous en doutez. Maintenant, je vais laisser la parole à Denise Carbonneau qui va vous parler des recommandations spécifiques à l'alphabétisation, l'éducation des adultes.

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme Pointel. Alors, je cède la parole maintenant à Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Denise): Bonjour. J'espère juste qu'il restera assez de temps pour le témoignage à Mme Whitmore. C'est des recommandations spécifiques à l'éducation des adultes. Depuis 20 ans, le RGPAQ revendique le droit à l'éducation et la mise en place de mesures qui assurent l'exercice de ce droit.

On a trois recommandations: la première étant le droit à l'éducation en soi. Lorsqu'on vit dans la pauvreté, la question de survie prend une telle place que l'éducation vient toujours après. Alors, dans ce sens-là, on demande que l'éducation soit considérée comme un service public dont l'accès doit être libre, gratuit et universel. Il y a déjà un grand bout de fait, mais on a des exemples concrets que ce n'est pas si gratuit que ça, l'éducation, en ce moment. L'éducation doit aussi pouvoir s'exercer par tous les adultes tout au long de leur vie, quels que soient les objectifs de leur démarche de formation. C'est-à-dire, dans le projet de loi ce qu'on retrouve, c'est la formation doit être liée dans le but d'améliorer des compétences professionnelles. Nous, ont dit: Ça ne doit pas être que pour ça.

La deuxième recommandation, c'est: des lieux de formation diversifiés et la liberté de choisir le lieu qui nous convient, c'est-à-dire, des lieux qui offrent des processus d'apprentissage et des objectifs plus larges en fonction des besoins des gens. Et ces ressources doivent absolument être accessibles à l'ensemble de la population. Ceci suppose que le gouvernement doit reconnaître et financer les divers lieux et formes d'éducation dont les organismes autonomes d'éducation et d'alphabétisation populaire. Et nous préconisons aussi qu'il y ait une reconnaissance des acquis quand les gens viennent dans ces différents lieux et formes d'éducation.

La dernière recommandation, c'est: des mesures de soutien économique pour un véritable accès à l'éducation sous toutes ses formes, dans le sens qu'il faut mettre en place des moyens économiques pour permettre un meilleur accès aux lieux de formation pour les personnes qui viennent dans les lieux de formation, c'est-à-dire les frais de transport, les services de garde, du matériel didactique et surtout rehausser le revenu de ces personnes pour ne pas qu'elles vivent seulement dans une situation de survie et qu'elles puissent participer à l'éducation. Alors, je passerais la parole à Mme Whitmore pour son témoignage.

Le Président (M. Labbé): Alors, je pense que c'est à Mme Whitmore. Vous avez quatre minutes, madame, pour votre témoignage.

Mme Whitmore (Louise): Je vous remercie beaucoup de vouloir m'écouter. Moi, je suis une personne qui a déjà été analphabète, O.K.? On est doublement pénalisé parce qu'une personne qui a de la difficulté à lire ne peut pas lire les services qui sont donnés, qui sont offerts pour les personnes qui ont des problèmes ou des personnes qui sont sous le seuil de la pauvreté. Ils ne peuvent pas savoir qu'à tel endroit ils peuvent aller chercher des vêtements pour s'habiller cet hiver, qu'à tel autre endroit il y a un endroit qu'ils peuvent aller chercher de la nourriture s'ils ont besoin, qu'à un tel autre endroit ils peuvent aller chercher des meubles, s'ils en ont besoin, s'ils passent au feu ou qu'il arrive n'importe quoi.

On est obligé d'attendre que ce soit d'autres personnes qui viennent nous avertir pour dire: Bien, pourquoi tu ne bénéficies pas de ce programme-là? Ah! quoi, vous avez un programme? Je ne le savais pas.

Ça fait que les groupes en alphabétisation, eux autres, c'est très important pour nous autres parce que ça nous fait sortir, ça nous fait progresser, puis ça nous aide à vouloir prendre notre vie en main.

Moi, je suis sous le seuil de la pauvreté et je dois me battre avec 100 $ par mois pour vivre. Avec mon 100 $ par mois, je dois me nourrir, m'habiller. J'ai des médicaments qui ne rentrent pas sur le carnet de médicaments, O.K.? Je prends 17 pilules par jour de médicaments. Là-dessus, il y en a quatre que ce n'est payé par la Régie. Et je suis obligée de dealer pour prendre les choses qui sont importantes. Là, en hiver, c'est trouver de l'argent pour m'habiller parce que... puis trouver de l'argent pour payer le surplus de l'électricité. Ça fait que, là, je suis obligée de prendre... O.K., là, je paie tous mes comptes avec mon 100 $. Qu'est-ce que j'ai de priorité à payer? Et c'est comme ça qu'on vit.

Les personnes qui sont seules sont encore plus pénalisées parce qu'on est dans un créneau que, de 40 à 65 ans, une personne seule n'a pas beaucoup de ressources. Les personnes, une femme avec des enfants ou un homme avec des enfants, eux autres, il y a plusieurs organismes qui sont capables de leur donner un coup de main. Mais une personne seule, on est dans un créneau qui est... on est dans une zone morte, comme je pourrais dire.

n(17 h 20)n

Et, moi, tout ce qui m'intéresse, c'est que tout le monde puisse sortir de son isolement ? je parle pour les personnes analphabètes ? parce que, quand on sort de notre isolement, on est riche parce qu'on découvre plusieurs choses. Mais il faut qu'on soit capable de sortir de là. Il faut qu'on ait des outils pour ça. Et, en même temps en sortant de là, on est capable de trouver de l'ouvrage là, pas à 7 $ de l'heure, mais un ouvrage qu'on va être capable de vivre confortablement. Je ne parle pas vivre richement, nous autres, on veut vivre confortablement, qu'on soit capable de vivre une vie comme... Moi, je ne peux pas aller au cinéma si je voudrais, je ne suis pas capable, je n'ai pas les moyens. Mais je serais capable au moins d'aller au cinéma peut-être une fois par année, ça ferait mon affaire. Mais, présentement, je ne suis pas capable de le faire, j'ai des priorités qui sont plus importantes que le loisir. Je ne parlerai pas plus. Je vais passer la parole à madame, à Rachel.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Pointel, il vous reste exactement 48 secondes.

Mme Pointel (Rachel): Mme Beaupré.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Beaupré.

Mme Beaupré (Francine): Merci. Alors, vous avez vu, selon nous, à ces conditions et à ces conditions seulement, nous pourrons lutter contre le cercle vicieux de l'analphabétisme-pauvreté. C'est à ce prix et un réalignement majeur de la loi n° 112, au renforcement de son caractère-cadre que vous pourrez prévoir une répartition plus juste et plus équitable de la richesse. Merci.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci beaucoup. Merci, mesdames, pour votre présentation. Merci, madame, pour votre témoignage. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à notre ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Bonjour, mesdames. Merci d'avoir présenté votre mémoire. Effectivement, il y a plusieurs groupes d'alphabétisation qui font du travail extraordinaire dans ma circonscription. J'en ai un particulièrement que j'ai en tête qui oeuvre, dans le fond, avec les gens qui veulent s'en sortir et qui partent de loin. Je vois, madame, vous avez fait un témoignage. J'aurais une question à vous poser si vous me le permettez. De savoir... Bon. J'imagine, d'après ce que vous m'avez dit, que vous avez de l'aide de dernier recours. Qu'est-ce qui fait que vous ne pouvez pas ou vous n'avez pas intégré le marché du travail tel quel? Je ne voudrais pas que ce soit personnel non plus là, je ne veux pas vous... Je veux davantage comprendre pour voir comment, parce que la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté est là aussi pour aider, aider les gens à s'en sortir, d'une part. Alors, parfois c'est des programmes qui sont difficiles à atteindre, c'est des programmes que ne pouvez pas avoir accès, parfois c'est trop programmé aussi. Alors, donnez-moi un petit peu d'explications.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Whitmore, je vous donne la parole.

Mme Whitmore (Louise): O.K. Dans mon cas personnel, je peux en parler, il n'y a pas de problème, je suis une personne très malade, O.K. J'ai subi plusieurs opérations et je suis présentement dans une mobilité limitée, O.K. Pas parce que je ne veux pas travailler, les employeurs... je ne suis pas assurable. Si je voulais travailler à quelque part, ils ne peuvent pas me prendre parce que je ne suis pas assurable sur aucun niveau. Ça fait que je suis obligée de m'absenter, O.K. Je me fais suivre par cinq spécialistes, ça fait que, bien souvent, je suis obligée de m'absenter. Ça fait que...

Mais, par exemple, je suis très bonne pour le bénévolat. D'autres, ils disent que j'ai les capacités pour être bénévole. Je donne beaucoup d'heures, je donne de l'aide aux autres par le bénévolat, j'y vais à mon rythme. Et c'est comme ça que j'aide, moi, ma communauté, en donnant du bénévolat parce que, moi, l'état de santé ne me permet pas de travailler parce qu'il y a trop de contraintes dans ma situation personnelle.

Mme Léger: Je comprends très bien. Je comprends très bien, madame. D'abord, je veux vous féliciter du bénévolat, hein. En tant que ministre responsable de l'action bénévole au Québec, on veut le promouvoir, on veut le reconnaître. Je félicite plein de gens qui en font. On en demande, on a plus de 1 million de personnes au Québec qui font du bénévolat, il faut les encourager. Ce n'est pas parce qu'on fait du bénévolat que nécessairement ça vient en contradiction avec le travail, c'est tout le contraire.

Moi, je comprends un peu ce que vous me dites dans votre situation. C'est sûr que le marché du travail traditionnel ne peut pas nécessairement correspondre à ce que vous vivez, surtout si vous ne pouvez pas être sur le marché du travail particulièrement dans un travail qui est soutenu, qui est fixe, qui demande, je pourrais dire, un grand pouvoir de concentration, de temps, si vous ne pouvez pas nécessairement donner cet effort soutenu là.

Par contre, c'est intéressant aussi tous les projets d'économie sociale qu'on a au Québec qui, parfois, viennent aider et viennent, je ne sais pas, donner un certain rythme et une certaine durée ou une certaine façon d'équilibrer un peu ce... souvent des personnes dans votre situation qui vivent ce que vous vivez.

Mais, en même temps, parfois, ça ne correspond pas aussi. Alors, ce n'est pas nécessairement toujours l'emploi qui vient répondre nécessairement à tous gens pour les sortir de la pauvreté. C'est ce qu'on dit aussi dans la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté.

Vous avez parlé d'éducation qui est pour moi bien important. L'éducation, vous dites, c'est... D'abord, le droit à l'éducation, c'est important, qu'on ait l'accès libre, gratuit, universel. Moi, je dis souvent que l'éducation, c'est la liberté aussi, c'est l'autonomie, l'éducation. Quand je vois des jeunes filles quitter l'école en secondaire II et secondaire III, il y a un moment donné... il faut les récupérer quelque part parce qu'elles voient qu'à un moment donné les chemins mènent nulle part puis qu'il faut être de plus en plus scolarisé au Québec. Et on a ce qu'il faut au Québec, dans notre modèle québécois, d'avoir cet accès-là à l'éducation.

Maintenant, moi, je fais le tour des écoles, de mon territoire comme députée, d'une part. J'ai 17 écoles sur mon territoire et je fais le tour à chaque année. Entre février et mai à peu près, je fais le tour de mes 17 écoles pour le rôle du député, ce que c'est la démocratie, ce que c'est d'être citoyen, ce que c'est un gouvernement. Et les questions des jeunes, c'est extraordinaire, mais, en même temps, je leur dis que, plus tu étudies, plus tu te mets des chances de ton côté aussi pour être capable d'être un bon citoyen puis de donner toutes les chances possibles pour t'en sortir si tu as, à un moment donné, certaines difficultés.

Vous avez qualifié le projet de loi n° 112 d'avancée dans la lutte contre la pauvreté et l'analphabétisme tout en proposant de mieux circonscrire les actions liées à la prévention de la pauvreté, particulièrement le droit à l'accès de l'éducation. Quelles seraient, selon vous, les actions prioritaires à poser pour enrichir, diversifier et reconnaître différentes formes et lieux d'éducation?

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Beaupré, Mme Pointel? Question facile.

Mme Beaupré (Francine): Question facile. Très bonne question!

Mme Léger: Elle est un peu difficile, peut-être? Mais, comme vous faites de... Je vais vous aider un peu. Comme vous êtes vraiment dans tout ce qui est... toute l'éducation populaire, en fin de compte, l'alphabétisation, vous prenez les gens où ils sont. Il y en a qui ont peut-être fini quatrième année, sixième année, de toutes formes.

Il y en a qui savent un peu lire et qui sont fonctionnels, mais ils peuvent plus ou moins. Vous êtes un lieu d'éducation vous-mêmes, intéressant. Est-ce que c'est important d'en avoir, de ce genre de lieu d'éducation là? J'imagine que, oui, là. Mais comment vous le voyez avec l'éducation plus traditionnelle?

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Pointel.

Mme Pointel (Rachel): Oui, merci. Nous, ce qu'on demande, c'est que les divers lieux soient reconnus. Les divers lieux, ça comprend évidemment les commissions scolaires, mais aussi les groupes d'éducation populaire et les groupes d'alphabétisation populaire.

Ça veut dire la reconnaissance évidemment par le gouvernement, par les différentes instances dans la société, mais aussi une reconnaissance financière de ces lieux d'éducation. On ne veut pas privilégier un lieu plus qu'un autre parce que ce qu'on revendique, c'est que ça répond à des besoins différents des personnes.

Il y a des personnes qui se sentent plus à l'aise d'aller en commission scolaire, d'autres, dans des groupes d'alphabétisation ou d'éducation populaire. Par contre, ce que l'on demande, c'est que les acquis, tout ce qui est extrascolaire, tout ce qui est expérientiel, tout ce que les personnes apprennent dans ces groupes d'éducation et d'alphabétisation populaire soit aussi reconnu. Reconnu par le gouvernement, par les différents acteurs du milieu, mais soit reconnu.

Louise, tout à l'heure, nous a parlé de son expérience. Bon, elle a été plusieurs années dans un groupe d'alphabétisation populaire, mais ce qu'elle oublie de dire, c'est qu'elle a été aussi plusieurs années au comité des participants du RGPAQ, au comité de défense du droit du RGPAQ. Elle est membre de plusieurs conseils d'administration, et ça, c'est de l'expérience. C'est de l'expérience. Elle a de plus évoqué des capacités, beaucoup de choses que l'on n'apprend pas forcément en commission scolaire ou qu'on n'apprend pas forcément dans le système normal d'éducation.

Donc, l'éducation, en soi, il faut le reconnaître, et pas l'éducation pour un diplôme, pour un marché à l'emploi ou pour un but bien précis qui est économique.

Le Président (M. Labbé): Merci. Mme la ministre.

Mme Pointel (Rachel): L'éducation pour se développer, soi, personnellement.

Le Président (M. Labbé): D'accord. Merci, Mme Pointel. Mme la ministre.

Mme Léger: Quand vous dites reconnaître... Vous dites «soutien financier», vous en recevez du soutien financier déjà quand même. C'est parce qu'il n'est pas à la hauteur de vos besoins?

Mme Pointel (Rachel): Oui.

n(17 h 30)n

Mme Léger: C'est ça. O.K.

Mme Pointel (Rachel): Dans les groupes populaires, nous n'avons pas les moyens malheureusement de répondre à l'ensemble de la demande des personnes.

Mme Léger: Parce que je vois devant moi, ici, que le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec reçoit du ministère de l'Éducation 235 000 $, environ 236 000 $.

Mme Pointel (Rachel): Pour le Regroupement.

Mme Léger: Pour le Regroupement. Donc, qu'il distribue à chacun des organismes ou vraiment juste au Regroupement?

Mme Pointel (Rachel): Non, non. Il y a des choses...

Le Président (M. Labbé): Mme Pointel.

Mme Pointel (Rachel): Oui, excusez. Il y a le Regroupement qui fait de la représentation politique, de la formation, de la défense des droits et il y a les groupes populaires. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est que tout soit financé: le Regroupement pour ses actions mais les groupes populaires. Les groupes populaires ne reçoivent pas 250 000. C'est clair. Et le Regroupement reçoit 250 000, mais son budget n'est pas de 250 000, il est bien plus élevé. Donc, il faut un financement adéquat pour qu'on puisse fonctionner pour que les listes d'attente qui sont nombreuses dans les groupes populaires baissent et qu'on puisse répondre adéquatement aux besoins des personnes.

Le Président (M. Labbé): D'accord, Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: On va continuer à travailler pour mettre en oeuvre toute notre politique de reconnaissance de l'action communautaire dont vous êtes un organisme aussi qui fera partie de tous les organismes du Québec qui sont soutenus par le gouvernement. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mmes Pointel, Whitmore, Beaupré et Carbonneau, les gens de la Maurice, bonjour. J'aurais quasiment le goût d'aller m'asseoir avec vous autres puis faire un témoignage moi aussi parce que...

Une voix: Parce que quoi?

M. Désilets: Parce que je connais beaucoup le groupe COMSEP chez nous, en Mauricie, puis le groupe COMSEP fait de l'excellent travail au niveau de l'éducation, au niveau de l'alphabétisation. J'ai rencontré... on a vécu avec plusieurs personnes surtout des adultes qui sont maintenant rendus sur les conseils d'administration soit de l'ECOF, chez nous, ou de COMSEP, mais qui sont partis de zéro, qui ont commencé par apprendre à lire et à écrire puis graduellement ils ont pris conscience, puis ils ont pris leur ego... leur ego en a pris un baume. Ils sont devenus sur différents conseils d'administration, puis ils sont autonomes, puis ils sont heureux. Entre autres, je me souviens d'un monsieur de Pointe-du-Lac, 72 ou 73 ans, qui avait réussi à apprendre à lire...

Une voix: ...

M. Désilets: Oui, notre ami Eugène qui a appris à lire, puis il est fier, puis il nous le dit, puis il se promène dans la rue, puis il le dit à tout le monde: Maintenant, je sais lire. Il a appris à lire à 72 ou 73 ans, et c'est toute une fierté.

C'est pour ça que, tantôt, quand vous répondiez à la ministre sur l'importance des organismes communautaires, c'est important parce que, dans la politique gouvernementale présentement sur la formation continue, mais c'est surtout centré sur l'éducation, sur l'école, et là, il faut... Eugène puis des messieurs comme Eugène ou des dames comme ceux qu'on connaît chez nous ne se reconnaîtraient pas à l'école. Ils ont tellement eu de mauvaises expériences dans les écoles, qu'elles soient publiques ou privées, peu importe, mais ils ont décroché du système, ils ne veulent plus rien savoir; eux autres, c'est un mur noir, l'école. Ça prend une autre voie, puis c'est important d'ouvrir une porte, puis la porte du communautaire, pour que les gens se sentent à l'aise puis qu'ils puissent y aller. Ça fait qu'on a un travail à faire comme gouvernement: essayer d'avoir la formation continue, oui, offerte dans les écoles publiques du Québec, oui, pour ceux et celles à qui ça convient, mais ça prend, d'après moi, aussi une ouverture pour le communautaire pour répondre aux besoins de la population, le communautaire.

La question que je voulais vous poser, elle est plus reliée en fonction de vous autres. Vous travaillez avec des gens en alphabétisation. Comment voyez-vous les gens... alphabets... des gens qui fonctionnent normalement dans la société, quel rôle qu'ils ont avec vous? Comment vous voyez le... Est-ce qu'ils vont vous nuire? Est-ce qu'ils vont vous aider? Comment est-ce qu'on peut... Comment voyez-vous ça, les...

Mme Beaupré (Francine): Il y a plusieurs personnes qui sont...

Le Président (M. Labbé): Alors, c'est Mme Beaupré, je présume? C'est ça?

Mme Beaupré (Francine): Pardon.

Le Président (M. Labbé): Pas de problème, madame. Allez-y.

Mme Beaupré (Francine): Vous voulez dire...

M. Désilets: ... ceux qui n'ont pas de problème en alphabétisation.

Mme Beaupré (Francine): Ceux qui n'ont pas de difficulté en alphabétisation, majoritairement, je dirais, ne savent pas, ne saisissent pas et ne pensent pas que ça existe. On est en 2002. Voyons, les analphabètes! ça ne se peut pas. On se fait dire ça à la journée longue. Quand on est assis avec des amis et on parle de ce qu'on fait: Bien voyons! En alphabétisation, voyons donc! Ils viennent vous dire: Ils ne connaissent pas leur alphabet? L'école est obligatoire jusqu'à l'âge de 16 ans, etc. Les gens, peut-être par un manque de force aussi gouvernementale... Ça aussi, on le demande depuis longtemps, de le dire vraiment que c'est un fait, ça existe. On en a un peu plus ces temps-ci, là. Mais les gens, majoritairement, un coup qu'ils sont convaincus que ça existe et qu'ils le voient et qu'ils disent: Ah oui, même mon voisin, va donc... Puis ce n'est pas rien que des personnes de 75 ans puis des personnes de 65 ans, il y a des jeunes de 16 ans chez nous puis qui, donc, ont des difficultés énormes avec la lecture et l'écriture. Un coup que les gens qui sont alphabétisés, eux autres, voient ça, ils viennent très conscientisés, puis ceux qui se sentent concernés viennent aidants pour nous. Ils veulent nous soutenir, ceux qui le peuvent, ceux qui en ont les moyens. Donc...

Le Président (M. Labbé): Excusez, madame. Alors, M. le député de Maskinongé, il vous reste une minute trente.

M. Désilets: Non. C'est beau. Moi, c'est correct.

Le Président (M. Labbé): C'est complet?

M. Désilets: À moins que vous vouliez rajouter un petit mot?

Le Président (M. Labbé): Oui, Mme Pointel, vous aviez un commentaire?

Mme Pointel (Rachel): Oui. Je pourrais rajouter que, au niveau des personnes alphabétisées, il y a quelque chose d'important à faire. C'est comme pour la lutte à la pauvreté, la lutte à l'analphabétisme passe par détruire les préjugés, les préjugés que les gens ont sur les personnes analphabètes, sur les personnes en situation de pauvreté. Donc, il y a une grande sensibilisation du public à faire à ce niveau-là.

Le Président (M. Labbé): Excellente remarque, madame. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Je suis de ces personnes qui ne cessent d'être surpris de l'étendue du phénomène. Je le connais, je sais que ça existe, puis j'en ai d'ailleurs trois ou quatre de vos organismes qui sont dans mon comté, que j'aide aussi au niveau des programmes que nous avons à notre disposition. Mais ça me dépasse, chaque fois que je m'attarde sur le dossier, d'entendre les chiffres. Vous parlez d'un million aujourd'hui, j'avais entendu le chiffre de 1 million, il y a 10 ans.

Et je me dis: C'est très vrai ce que vous dites également que nous ne sommes pas au courant de l'étendue du problème. Nous ne sommes pas du tout sensibilisés comme société au fait que nous avons, parmi les 7 millions ou 7 millions et quelque que nous sommes, tout près d'un million de personnes qui sont analphabètes. Et là, on discute de lutte à la pauvreté, et je pense très sincèrement que, s'il y en a une clientèle qui est prioritaire, prioritaire, prioritaire au niveau des actions qu'on peut mener pour l'aider à sortir, c'est les analphabètes, parce que c'est la clef qui ouvre toutes les portes. Peu importe qu'est-ce qu'il va y avoir une fois la porte ouverte, si la porte est fermée, on ne peut même pas savoir que la porte est fermée si on ne sait pas lire ou écrire.

Et je le place aussi dans le contexte où on a une société qui de plus en plus requiert ? et vous avez parlé de reconnaissance tout à l'heure ? qui requiert un diplôme, des reconnaissances académiques pour avoir accès, par exemple, à la formation professionnelle. Alors, comment est-ce qu'on peut amener un analphabète à avoir accès à la formation professionnelle quand on lui demande... si on n'est pas capable de reconnaître la réalité qu'il vit puis l'expertise qu'il a de par sa vie en passant peut-être par l'alphabétisation? Qu'est-ce que vous pouvez faire dans ce sens-là, et comment est-ce que vous êtes mis à profit dans ce cheminement de ces personnes?

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Denise): Bien, je vais vous parler de l'expérience chez nous. Je viens de Concept, à Trois-Rivières, un groupe que vous connaissez pour être déjà venu nous rencontrer. C'est sûr que, quand on se retrouve dans le milieu scolaire, pour avoir accès à la formation professionnelle, il faut avoir un diplôme de secondaire V. On sait que les personnes qui sont analphabètes n'ont pas de secondaire V, même dans les plus jeunes. Ils arrivent avec des secondaire II, mais c'est transition II qui n'équivaut pas à son secondaire II du tout. C'est des personnes qui sont quand même avec des grandes difficultés. Ça fait que ça prend des réseaux alternatifs.

Chez nous, on offre de la formation préparatoire à l'emploi ou de la formation professionnelle, sauf que, quand on dit formation préparatoire à l'emploi ça fait un peu moins peur aux gens analphabètes parce que formation professionnelle ça fait avocat, notaire et ça fait inaccessible pour eux. Alors, on a changé notre vocabulaire. Mais les formations qu'on a c'est des formations pour les gens qui sont peu scolarisés, qui ont moins d'un secondaire V, puis je pourrais même dire qui ont moins d'un secondaire III, IV, parce qu'en majorité ils ont un secondaire I, II ou III, Et c'est des cours... On a des formations avec...

On a des projets avec Emploi-Québec et, nous, on achète de la formation à la commission scolaire, exemple: en cuisine d'établissement, et on met nos règles avec les personnes peu scolarisées. On travaille de cette façon-là, on les aide de cette façon-là avec du calcul, avec le moins d'écriture, avec... bon, avec notre façon de fonctionner. Mais je pense que ça prend les endroits alternatifs comme celui-là parce que, dans le réseau scolaire, ce qu'on prend, c'est secondaire V et plus. Et ils ont l'embarras du choix parce que, comme il y a peu d'emplois, bien, les gens qui ont même fait un cégep, bien, vont retourner faire une formation professionnelle compte tenu qu'ils n'ont pas d'emploi dans le domaine qu'ils ont étudié.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Labbé): Merci, madame. M. le député.

M. Sirros: Je veux revenir sur la question. Mais juste avant ça, quand je disais tantôt que je suis surpris chaque fois de l'étendue du problème, après ça je me rappelle, là, qu'on parle d'un taux de décrochage, ici, de 30 %, qu'il y a 20 ans, il y avait un taux de décrochage de 40 % et que, à moins qu'on réussisse à régler ce problème-là, on va constamment nourrir l'étendue du problème, tu sais, et donc qu'on va l'avoir avec nous très souvent.

Puis, un autre commentaire à côté: Je n'ai jamais vu, moi, de la publicité sur le phénomène au Québec. Je le vois de temps en temps dans les canaux américains qui passent de la publicité pour soit souligner le travail que les groupes semblables au vôtre font et, par ce fait même, sensibiliser les gens qu'il y a des problèmes réels. Je n'ai jamais vu quelque chose comme ça sur les canaux, chez nous. Mais ça, c'est un commentaire à côté.

Mais, pour revenir à la question de la formation professionnelle, avoir accès à de la formation professionnelle, on me dit: prends un diplôme de secondaire V. Est-ce qu'il n'y a pas moyen ? et c'est peut-être ça plus le but de ma question ? d'avoir un genre de reconnaissance des acquis autre qu'académiques? Si on peut au moins avoir la certitude que... pas la certitude, mais si, au moins, la personne sait lire et écrire, c'est peut-être d'autres acquis qui sont l'équivalent d'un secondaire V. On le voit tous les jours, dans la vie. Vous avez parlé des expériences que vous avez acquises au niveau de la participation dans les conseils d'administration, etc. Je ne sais pas si vous avez votre secondaire V ou non, mais je suis convaincu que, même si vous ne l'aviez pas, ça vaut beaucoup d'expérience de quelqu'un qui en a un, secondaire V, mais qui n'a pas le même genre d'expérience.

Alors, est-ce que c'est une piste sur laquelle on devrait pousser plus, la reconnaissance des acquis autres qu'académiques?

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Pointel.

Mme Pointel (Rachel): Oui. Je vous dirais que, dans ce sens-là, la politique de formation continue ? je ne sais plus son titre exact ? actuellement, il y a sa mise en oeuvre, et on travaille dessus, sur la reconnaissance des acquis. L'ICEA, dont nous sommes membres, que vous avez entendu aussi en commission parlementaire, fait une recherche actuellement pour savoir qu'est-ce qu'on pourrait faire, à ce niveau-là, pour reconnaître les personnes peu alphabétisées, leurs compétences extrascolaires puis expérientielles. Donc, il y a des recherches qui se font. On n'a pas encore abouti mais ça avance.

M. Sirros: Merci. Je pense qu'il y a une de mes collègues qui veut poser des questions. Moi, je vous remercie encore une fois pour le travail que vous faites.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député. Mme la députée de Berthier, vous avez sept minutes, croyez-le ou non.

Mme Grégoire: Eh! Mon Dieu! Je suis riche. C'est rare que je suis riche comme ça.

Écoutez, bien, premièrement, moi, je veux dire au député de Laurier-Dorion: J'en ai déjà vu une publicité. C'est la première qui m'avait supersensibilisée au phénomène d'analphabétisation. C'était un panneau de rue avec deux noms. Puis, depuis ce temps-là, chaque fois que je vais à l'extérieur du pays, dans un endroit où je ne connais pas la langue, je me dis: Bien, je suis un peu comme les personnes analphabètes. Alors, je ne sais pas comment commander un simple repas, je ne sais pas comment m'y prendre parce que, bon, bien, tu sais, je ne possède pas la langue. Ça fait que c'est la même chose un peu, sauf que ce n'est pas dans mon quotidien de tous les jours. Mais on peut comme, quelque part, comprendre un peu comment quelqu'un d'analphabète se sent. Puis moi, c'est cette première publicité-là qui m'avait sensibilisée.

Puis, moi aussi, je suis toujours comme estomaquée du nombre. Tu sais, un septième de notre population qui n'est comme pas fonctionnelle pour lire ou pour écrire. Cependant, je rencontrais, dans mon comté, Déclic de chez nous, et ils m'ont comme un peu donné de l'espoir parce qu'ils travaillent à briser le cycle. Puis je regardais votre proposition au niveau de la prévention. Eux travaillent avec les enfants de parents analphabètes, parce que... comment un parent analphabète peut aider son enfant à faire ses devoirs? C'est un enjeu. Ça fait que l'enfant n'aime pas nécessairement beaucoup l'école, hein? Maman n'est pas capable de m'aider, là. Tu sais, c'est comme: Comment je vais faire? Ça fait que, moi, je ne comprends pas; ça fait que, finalement, moi aussi, je vais laisser l'école puis je vais me retrouver dans ce cycle-là.

Mais comment on peut faire? Parce qu'il nous disait, bon, ils aident un enfant par école, comme sur cinq écoles, ce n'est pas beaucoup là, on n'arrive pas à un enfant, je pense, par année par école sur cinq écoles. Comment on peut faire pour... Y a-tu du compagnonnage? Y a-tu de l'accompagnement? Y a-tu des liens à bâtir de façon à briser le cycle justement, de façon à... Il y a, oui, le décrochage scolaire, mais il y a aussi que le décrochage scolaire, il y a des problèmes qui viennent avant, et, dans ce cas-ci, on connaît les parents. On sait que, eux, ils ont des problèmes d'alphabétisation. Donc on sait déjà qu'il y a ici un risque. Comment on peut faire pour briser ce cycle-là davantage puis qu'est-ce qui pourrait être dans la loi pour ça?

Le Président (M. Labbé): Bon, Mme Whitmore, je pense que vous aviez un commentaire, Madame?

Mme Whitmore (Louise): Oui. Moi, il y a deux choses qu'il faut qu'on mette en évidence. La première chose, une personne qui est analphabète ou qui a des problèmes en lecture et en écriture, ce n'est pas la personne qui va se dire: Aie! Je suis une personne analphabète. O.K. Ça va être une personne qui est très orgueilleuse, qui a réussi pendant 50 ans à se promener dans les rouages de la vie et qui ne sera pas là pour dire: Aie! Je suis fière, je suis une personne analphabète. Premièrement, c'est très rare qu'ils vont le dire devant tout le monde. Même leurs familles, les trois-quarts du temps, ne savent pas qu'ils ont des problèmes analphabètes. Premièrement.

Deuxièmement, il y a aussi les personnes qui font affaire avec le bien-être social ou à différents niveaux, en n'importe quoi, avec le gouvernement, il y a des pistes qu'ils peuvent déterminer. Une personne, là, chaque fois qu'ils ont des documents à écrire, que ce n'est jamais eux autres qui les remplissent, ils pourraient trouver des trucs pour trouver des personnes qui ont des difficultés à lire et à écrire. S'ils voient que la personne n'écrit jamais les documents, qu'ils sont obligés toujours de demander de l'aide pour remplir n'importe quel formulaire, ils devraient avoir une approche pour leur dire: Est-ce que vous avez besoin d'aide? ou quelque chose comme ça, l'emmener à se présenter dans un groupe analpha ou dans un groupe scolaire pour être capable de se perfectionner.

Puis une autre chose aussi. C'est parce que j'ai perdu mon idée. J'avais quelque chose de pertinent à dire. O.K. Pourquoi qu'on en parle puis que ça sort de plus en plus? Parce que, à cause de la nouvelle technologie, ça va de plus en plus sur l'électronique. Une personne qui a de la difficulté à lire, qui va au guichet automatique, il commence à lire. C'est tellement écrit petit, ils ne sont pas capables de se servir d'une carte de guichet automatique. Premièrement, ils se font crier par en arrière puis on dit: Monseigneur, ça y prend-tu du temps pour remplir sa carte, pour trouver son code! Pour eux autres, c'est une corvée passer au guichet automatique. Ils aiment mieux passer à la banque, même s'ils sont pénalisés. Parce qu'ils passent à la banque, ils paient 1,50 $ ? ça dépend des endroits ? de 1,20 $ à 1,50 $. Quand ils passent au comptoir, ils sont pénalisés parce qu'ils paient pour des frais, mais pas parce qu'ils veulent passer au guichet, c'est parce qu'ils ne sont pas capables de passer au guichet automatique. Les trois quarts du temps, ils ne se servent jamais de la carte de guichet; ils ne sont pas capables de s'en servir.

Et puis tout passe... Tu vas aller chercher de l'emploi... Avant, on rentrait au bureau de l'emploi, il y avait des écritures, il y avait des sections, ils pouvaient déchiffrer pour dire: O.K. il y a de l'ouvrage dans ce bout-là. Mais là, à cette heure, ça marche sur quoi? Tu vas au centre d'achat, c'est des gros ordinateurs, puis là, il faut que tu choisis là-dedans. Mais, s'ils ne sont pas capables de lire, ils ne peuvent pas choisir là-dedans. Puis, s'il va au centre d'emploi pour leur dire: Je me cherche du travail; ah! bien, allez dans l'ordinateur, tout est là. Mais oui, mais je ne suis pas capable d'y aller. Puis, ça, il pile sur son orgueil pour dire: Oui, je me cherche du travail, je ne peux pas y aller là-dedans.

Puis là c'est pour ça que les jeunes sortent de plus en plus. Il y a des jeunes qui vont à l'école et, en plus, ils vont à un groupe d'alphabétisation pour combler les lacunes qu'ils ont en français. Ça se fait de plus en plus; depuis un an, à Saint-Hubert là, ça augmente de plus en plus qu'on a des jeunes qui viennent complémenter leurs cours de français, parce qu'ils ne peuvent pas suivre dans leurs groupes. Ça fait qu'ils viennent dans des groupes alpha pour combler les lacunes qu'ils ont en français, en mathématique, et en écriture, et en lecture. Plus que la société va vite et plus que ça va sortir. On ne pourra plus valider comme on faisait avant. Non. Même si on voudrait, on ne sera plus capables. Et c'est pour ça que là on en voit plus, on en entend parler plus parce que la réalité de la vie change.

Le Président (M. Labbé): Mme la députée.

Mme Grégoire: ...parce que je sais qu'il y a d'autres gens qui veulent... Mais je pense qu'effectivement la société va avoir un double défi d'alphabétisation: il y a l'alphabétisation d'abord puis l'alphabétisation technologique. Puis, ça, ça ne touche pas seulement les gens qui ne savent pas lire et écrire, mais ça touche une nouvelle couche de gens. Puis ça va être un enjeu de société aussi majeur. Si on veut prévenir, il va falloir y voir bientôt. Mais juste pour briser le cycle, moi, ça m'intéresse.

Le Président (M. Labbé): Oui, Mme Beaupré, vous avez 30 secondes.

Mme Beaupré (Francine): Parfait. J'aurais envie de vous dire qu'on est très, très imaginatifs dans les groupes populaires. J'aurais envie de vous dire qu'il y a des groupes qui font de l'aide aux leçons mais qui impliquent les parents dans ce processus-là. J'aurais envie de vous dire aussi qu'il y a certains groupes qui font des liens avec les CPE pour travailler auprès des responsables de services de garde ou auprès des intervenantes en milieu familial ou en milieu de garderie pour faire de l'éveil à la lecture.

n(17 h 50)n

Alors, j'aurais envie de vous dire qu'on est très, très imaginatifs mais, par contre, l'imagination, c'est le fun, mais on manque dramatiquement de fonds.

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme Beaupré. Alors, c'est ce qui termine en beauté notre journée.

Alors, Mme Pointel, Mme Beaupré, Mme Carbonneau et surtout Mme Whitmore, pour le témoignage que vous nous avez fait, vous êtes un excellent témoin, madame, on vous en félicite. Alors, merci, d'être venues nous rencontrer aujourd'hui.

Alors, nous ajournons maintenant nos travaux à demain, jeudi le 31 octobre 2002, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau où nous entreprenons un nouveau mandat qui est celui de la loi n° 96, alors l'étude détaillée, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et pour modifier différentes dispositions législatives.

Merci et bonne fin de soirée.