Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bergeron): La commission des affaires sociales se réunit dans le cadre de l'interpellation de la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine et des Aînés par le député de Notre-Dame-de-Grâce sur le sujet suivant: La politique du gouvernement péquiste quant au soutien financier accordé aux familles québécoises.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Labbé (Masson) sera remplacé par M. Paré (Lotbinière).

Le Président (M. Bergeron): Merci. Je rappelle brièvement les règles de la présente interpellation. Donc, le député qui a donné l'avis d'interpellation, le député de Notre-Dame-de-Grâce, intervient pendant le premier 10 minutes; le ministre interpellé intervient ensuite pendant 10 minutes; il y a ensuite alternance dans les interventions, soit un député du groupe de l'opposition, le ministre, un député du groupe formant le gouvernement, etc. Ces interventions sont de cinq minutes. Vers la fin, donc 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un dernier temps de parole de 10 minutes au ministre suivi d'un temps de parole équivalent, soit 10 minutes, à l'interpellant pour son droit de réplique.

Nous commençons donc... On devrait respecter les temps, et, voyez-vous, il est 10 h 2. Alors, si ça déborde de quelques minutes, il y a consentement de part et d'autre? Je vous remercie de votre bonne volonté.

Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole, et vous disposez de 10 minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'être ici pour l'interpellation sur le soutien qu'accorde le gouvernement du Parti québécois aux familles, dans le salon bleu. C'est une séance de la commission des affaires sociales qui se tient dans le salon bleu; ça fait un peu différent, mais on est en commission pareil, malgré l'endroit où l'interpellation se fait.

M. le Président, c'est un sujet, je pense, qui est absolument essentiel pour les familles québécoises: le niveau de soutien qu'accorde un gouvernement pour leur permettre de vivre, d'élever des enfants. Il y a un enjeu là-dedans qui est un enjeu majeur, c'est-à-dire toute la question de la démographie au Québec. Ça vaut la peine qu'on se rappelle peut-être certaines données sur les familles québécoises. Ça dépend évidemment comment on définit «famille», M. le Président. On a tendance à cette commission de définir les familles, c'est des unités avec des enfants mineurs. On sait que ça déborde, il y a des enfants majeurs qui demeurent à la maison, mais la majorité des programmes ? ce n'est pas la totalité des programmes de soutien du gouvernement du Québec ? s'adressent principalement à des familles qui ont des enfants mineurs, c'est-à-dire zéro à 17 ans. Et, parmi la population du Québec, on compte tout près de 950 000 familles avec enfants mineurs à la résidence, juste un peu inférieur à 1 million de familles avec enfants mineurs. Les familles se composent majoritairement de couples avec enfants, de familles biparentales, à 82 % avec des enfants 0-17; et, dans une proportion grandissante, de familles monoparentales, 18 %. Et on sait fort bien qu'à l'intérieur de la composante des familles monoparentales il s'agit largement des femmes qui sont chefs de famille.

Selon le nombre d'enfants ? je trouvais ça intéressant aussi ? chez les 950 000 familles avec enfants, 63 % d'entre eux ont un enfant, tout près de 200 000 familles avec un enfant; 28 %, familles de deux enfants; 7 % seulement, une famille avec trois enfants ? je me compte là-dedans, M. le Président, je fais partie des 20 575 familles avec trois enfants ? et seulement 2 % de nos familles ont quatre enfants ou plus, c'est-à-dire tout près de 5 000. Tous ces chiffres, M. le Président, proviennent d'un dépliant qui est fort intéressant Les familles et les enfants au Québec: les principales statistiques, qui est une brochure qui a été publiée en collaboration avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, l'Institut de la statistique du Québec et le Conseil de la famille et de l'enfance. C'est une brochure très intéressante qui résume un peu toutes ces statistiques.

Et peut-être une dernière, M. le Président, les naissances au Québec. Nous avons un taux de fécondité parmi les moins élevés du monde occidental. Il y a eu, en 2000, 72 000 naissances et, selon les chiffres provisoires, 70 000 naissances au Québec en l'an 2001 qui, je pense, si ma mémoire est fidèle, représente le plus petit nombre d'enfants nés au Québec depuis la Confédération. Imaginez-vous, notre population a explosé, on est rendu à 7,5 millions, il n'y avait que 70 000 enfants nés au Québec, selon les statistiques provisoires pour l'année passée.

M. le Président, on va tenter, ce matin, de démontrer que le gouvernement du Parti québécois a diminué, de façon assez constante, l'aide de l'État aux familles, le soutien direct, l'aide financière aux familles. On va voir qu'il y a une baisse des allocations familiales constante depuis la réforme de la politique familiale en 1997; une baisse dans la valeur des crédits d'impôt pour enfants à charge.

Il est vrai, M. le Président, qu'il y a un investissement majeur et une augmentation très importante dans le nombre de places en services de garde. On pourrait faire le débat: Est-ce que les places en services de garde font partie d'un programme de soutien financier au gouvernement? J'imagine que la ministre va dire oui, ça fait partie. Il y a des investissements majeurs: 1,2 milliard de dollars cette année en investissement en services de garde.

Par contre, M. le Président... Et c'est une politique avec laquelle le Parti libéral du Québec est en principe d'accord. La conciliation famille-enfance... famille-travail, pardon, passe, en partie, c'est sûr, par le développement des places en services de garde. Et on voit, avec la demande accrue de ces places, que ça répond à des besoins des dizaines de milliers de familles au Québec. Il y a, en tout cas, personne ? j'avais l'habitude de dire: Personne de ce côté de la Chambre, M. le Président; il faut qu'on soit un peu plus prudent, parce qu'il y a un troisième groupe de députés qui sont dans l'opposition, qui ont l'air de s'opposer à notre service de garde tel qu'on le connaît actuellement. Ce n'est pas le cas avec le Parti libéral du Québec. C'est sûr qu'on veut amener, apporter des ajustements, des changements, mais nous sommes d'accord avec le principe du développement des places en services de garde au Québec.

n (10 h 10) n

D'ailleurs, M. le Président, un tableau qui a été fait, ou une étude, une recherche qui a été faite par le professeur Ruth Rose, qui est professeur de sciences économiques à l'Université du Québec à Montréal, en février 2001, est fort intéressante. Ce n'est pas une recherche qui a été commandée par le Parti libéral du Québec. Mme le professeur Rose n'est pas une commentateure associée avec le Parti libéral du Québec. Elle est une chercheuse indépendante à l'Université du Québec à Montréal.

Et elle a indiqué, dans cette étude, que, depuis 1993-1994, 1995-1996, dépendamment de l'année du début de l'étude, parce qu'elle avait seulement des données parcellaires pour certains, il y a une baisse dans les dépenses au gouvernement du Québec au niveau du soutien financier pour les familles, que ce soit les allocations pour les jeunes enfants et allocations de naissance, les allocations familiales qui diminuent, l'aide sociale pour enfants, le programme APPORT, le crédit TVQ pour enfants, les crédits non remboursables pour enfants, la réduction à l'égard de la famille. Mme Rose a fait ce tableau-là et démontre qu'il y a... Depuis 1993-1994, l'aide directe aux familles a baissé de 337 millions de dollars sous le gouvernement du Parti québécois. Alors, je pense que c'est étonnant pour un gouvernement qui prétend avoir, parmi une de ses priorités, les familles.

M. le Président, notre programme, au Parti libéral du Québec, est très clair. Nous proposons des baisses d'impôts importantes sur cinq ans pour les familles québécoises, des baisses d'impôts de 1 milliard par année pendant cinq ans qui feront en sorte que l'impôt sur les particuliers sera diminué de 27 % au bout de ces cinq ans là, et nous allons privilégier les familles dans ces baisses d'impôts. Nous allons augmenter le crédit d'impôt remboursable pour l'hébergement d'un parent en perte d'autonomie parce que, pour nous, la politique familiale ne se limite pas aux enfants 0-5. Nous allons accorder une déduction fiscale pour l'acquisition d'une maison intergénérationnelle. Nous allons maintenir les services de garde à 5 $ en demandant une contribution accrue aux parents à hauts revenus, par le biais de la fiscalité.

Et on propose d'autres mesures pour soutenir les familles et mieux encadrer les enfants qui sont à l'école, que ce soit les devoirs, les services complémentaires d'accompagnement, ainsi de suite. Évidemment, également, M. le Président, l'unanimité au sujet du congé parental, programme québécois de congé parental, est un élément important pour le Parti libéral du Québec.

M. le Président, j'imagine que, lors de cette interpellation, la ministre va nous dire qu'elle aimerait faire plus pour les familles québécoises, qu'elle est d'accord. Je crois qu'elle est d'accord aussi et sensible aux besoins. Mais si le passé est garant de l'avenir, elle va se fier beaucoup sur toute cette question du déséquilibre fiscal. Elle l'a fait aux études des crédits, elle l'a fait lors du Forum sur le déséquilibre fiscal, a répété à maintes reprises: J'aimerais faire plus, si on avait l'argent d'Ottawa. M. le Président, nous ne pensons pas que c'est un excuse pour ne pas faire mieux pour les familles québécoises de se rabattre sur le déséquilibre fiscal. Et nous croyons qu'avec un budget de 1 milliard par semaine ? c'est le budget global du gouvernement du Québec ? on est capables de faire mieux pour les familles québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, Mme la ministre, vous avez la parole et vous disposez d'un temps de 10 minutes.

Mme Goupil: Je vous remercie. D'abord, je voudrais, avant de commencer, remercier mes collègues qui sont présents également pour être à même d'échanger avec le député de Notre-Dame-de-Grâce, puisque notre politique familiale, elle s'adresse aux femmes et aux hommes que représentons, ils seront à même de pouvoir également partager et échanger aujourd'hui. Je suis accompagnée également des membres de mon équipe et des gens du ministère pour nous assurer de répondre avec exactitude aux questions soulevées par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

D'abord, je suis heureuse, M. le Président, que nous ayons cette interpellation ensemble parce que je sais et je reconnais d'emblée toute l'importance que le député de Notre-Dame-de-Grâce fait à l'égard de la famille, et il est extrêmement important de voir comment il a suivi cette politique-là, comment il a été aidant aussi pour que nous puissions la mettre de l'avant parce que non seulement il était convaincu du bien-fondé de la politique familiale. Père de famille de trois enfants, il a été toujours très présent et, grâce à cette participation et cette contribution, il a réussi ? et ça, je tiens à lui soulever mon chapeau ? il a réussi à faire changer d'idée son chef, M. Charest, parce que, justement, on se souvient en 1998 comment ça a été incertain au moment où on a lancé la politique: Est-ce que c'était bien ou ça ne l'était pas? Moi, je sais que j'ai entendu beaucoup de questionnement à un certain moment donné de la part du chef de l'opposition et je suis convaincue que par la connaissance du député de Notre-Dame-de-Grâce de ce dossier, comment il est impliqué et engagé, ça a permis de convaincre son chef et, par la suite, de soutenir la politique familiale. Alors, je tiens à le remercier.

Je voudrais aussi le remercier pour son appui constant qu'il a eu pour soutenir d'abord cette politique, aussi soutenir toute l'importance de la famille et être capable aussi d'indiquer que la conciliation famille-travail ? et il est un des rares à dire conciliation famille-travail, plusieurs disent travail-famille ? nous on convient qu'il faut que ce l'ensemble de la société qui se mette au service de la famille et non pas nécessairement l'inverse.

Alors, M. le Président, je voudrais aussi le remercier pour son appui pour le congé d'assurance parentale. Il en a parlé tout à l'heure. Vous savez, au Québec, ce que les familles nous disent unanimement, puis ça a été confirmé par des études que nous avons faites, ça a été confirmé par la société civile, les femmes et les hommes souhaitent vraiment pouvoir demeurer à la maison avec leur enfant pour la première année de vie.

Où je diverge d'opinion avec le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est quand il dit que, Mme Goupil, elle dit toujours: Il faudrait avoir l'argent du fédéral. Non, je ne demande pas d'avoir l'argent du fédéral. Ce que je demande, c'est que l'argent des contribuables, d'impôt du Québec, qu'ils puissent la récupérer. Vous savez, c'est 60 % des impôts que les contribuables du Québec paient au gouvernement central et 40 % au Québec. Et, quand la population puis les familles veulent avoir de l'aide directe, ils s'adressent, à juste titre, à leur gouvernement national, leur gouvernement central pour avoir ce soutien.

Où je diverge aussi d'opinion avec le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est le fait que le soutien aux familles du Québec n'ont pas diminué depuis 1998, bien au contraire; le Québec soutient à hauteur de près 3 464 000 000 le soutien aux familles. Il y a plusieurs mesures qui ont été mises de l'avant pour soutenir nos familles. La conciliation famille-travail, on l'a dit tout à l'heure, le choix qui a été fait, ça a été de soutenir les femmes et les hommes qui sont le marché du travail, soutenir celles et ceux qui ont le désir d'enfants et être capable de leur offrir des services éducatifs de qualité. Nous sommes à combler des besoins pour près de 80 % du réseau au niveau des centres de la petite enfance en installation et nous allons continuer à le faire.

Quels sont les choix que nous avons faits? Parce que, à juste titre, je suis d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce que de gouverner, c'est choisir. Les choix que notre gouvernement a faits, que cette équipe gouvernementale, ça a été, en même temps qu'il fallait l'équilibre des finances publiques, c'est-à-dire réduire un peu partout parce qu'on avait une dette de 6 milliards, on a réussi à le faire ensemble collectivement puis, en même temps, on a réinvesti le l'argent pour la famille parce que, la famille, elle est au coeur de nos priorités comme parti politique et comme gouvernement.

Quelles ont été ces priorités? Ça a été de faire en sorte d'augmenter le budget du ministère de la Famille et de l'Enfance et de l'augmenter de façon telle qu'on se retrouve aujourd'hui avec... C'est le troisième ministère qui, après la santé et l'éducation... mais, quand on regarde les investissements... où le budget a augmenté de façon extrêmement importante pour soutenir les familles.

Vous savez, permettre aux familles d'avoir des services de garde de qualité avec une contribution de 5 $, bien, ça veut dire aux gens: La famille, elle est importante pour nous. On veut vous soutenir et on veut le faire en étant soutenu par un réseau solide, avec du personnel qui y travaille qui aime nos enfants, puis nos parents siègent sur les conseils d'administration et ce sont ces parents qui donnent la direction de ce qu'ils souhaitent voir comme programme, comme activités, et tout ça.

Ce qu'on a choisi aussi, ça a été de mieux soutenir les personnes à faibles revenus par de l'allocation familiale directe pour les personnes, particulièrement les chefs de famille monoparentale, où on a indiqué que ces personnes-là devaient être soutenues de façon plus importante parce qu'on sait qu'au Québec les familles qui vivent des ruptures sont importantes, qu'il y a beaucoup de femmes qui occupent les responsabilités seules d'assumer une famille et qui ont des revenus inférieurs bien souvent à 25 000 $.

n (10 h 20) n

Alors, on a dit: Il nous faut être encore plus solidaires auprès de ces familles et soutenir. Alors, M. le Président, les sommes d'argent n'ont cessé d'augmenter.

Il y a bien sûr, et je reconnais avec le députée de Notre-Dame-de-Grâce, certaines personnes qui font des choix différents de demeurer à la maison avec leurs enfants, qui aujourd'hui se retrouvent en perception à l'effet d'être un peu moins soutenues.

Je vais vous dire ce que le Québec a choisi de faire pour mieux soutenir les familles: ça a été ce que l'on appelle un «régime fiscal progressiste», c'est-à-dire permettre aux gens de garder de l'argent dans leur poche plutôt que de leur envoyer un chèque et, par la suite, de leur réclamer en impôts.

Et je voudrais vous donner, M. le Président, un exemple concret de ce que je vous indique: une famille, par exemple, qui a des revenus ? je voudrais avoir l'exemple, s'il vous plaît, des familles ? une famille au Québec qui a deux enfants et qui a des revenus de près de 30 000 $. Alors, si je prends cet exemple de choix concret que le gouvernement du Québec a fait, prenez un couple qui a des revenus de 34 487 $ au Québec et deux enfants. Alors, il faut en convenir, ce sont des revenus modestes. Alors, si on regarde quel est l'exemple, qu'est-ce que le gouvernement fédéral donne et facture et qu'est-ce que le gouvernement du Québec fait.

Alors, cette famille qui, au fédéral, a un impôt de 2 556 $ à payer, si on regarde cette même famille au Québec, elle paie zéro sou d'impôt. Si on prend cette même famille, au gouvernement fédéral, elle reçoit un transfert au niveau de l'allocation, le PFCE que l'on appelle, elle reçoit 2 226. Donc, à chaque mois, cette famille reçoit un chèque avec la feuille d'érable lui indiquant: On vous donne 2 226. Le crédit de la TPS, c'est 313 $ que la famille reçoit. Alors, le total dans les poches de la famille à la fin de l'année, c'est moins de 17 $ que cette famille reçoit. Ça paraît bien: à tous les mois, elle reçoit un chèque mais, à la fin de l'année, elle doit en donner plus en impôts.

Cette même famille qui est au Québec, elle gagne toujours 34 487 $, elle paie zéro sou d'impôts au gouvernement du Québec, l'allocation familiale qu'elle reçoit, c'est 160 $ parce que, oui, il y a des choix qui ont été faits de faire en sorte qu'on en donne davantage aux personnes les plus vulnérables et les plus pauvres, et le crédit de la TVQ est de 82 $. Alors, la famille, cette même famille québécoise qui envoie des impôts au fédéral et au Québec, elle a 242 $ de plus dans ses poches. Alors, voyez, M. le Président, c'est important, puis je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de nous permettre de le faire, parce que cette famille québécoise qui paie des impôts, 60 % des impôts au gouvernement fédéral, elle reçoit à la fin de l'année 17 $ de moins, bien qu'en apparence elle ait reçu son chèque, et la famille du Québec, elle, elle reçoit 242 $ de plus.

Et là, M. le Président, je voudrais ajouter aussi le fait qu'en plus, cette famille, elle doit savoir que le gouvernement fédéral en plus a sauvé de l'argent grâce à notre politique familiale parce que, comme les services de garde à 5 $, il n'y a plus de crédit d'impôt offert par le fédéral, donc c'est plus de 100 millions de dollars que le gouvernement fédéral a mis dans ses poches sur le dos des contribuables du Québec.

L'autre élément, c'est qu'on parle du congé d'assurance parentale, les trois partis politiques parlent de façon unanime: On voudrait mieux soutenir les familles. Encore là, M. le Président, le gouvernement fédéral a fait des surplus de plusieurs milliards de dollars depuis les cinq dernières années. Et ce que l'on veut au Québec, les trois partis politiques sont d'accord, c'est que les sommes d'argent que les entreprises paient puis que les travailleurs travailleuses du Québec paient, les garder ici au Québec pour offrir ce congé d'assurance parentale qui permettrait aux parents, pour la première année de vie de leurs enfants, les travailleurs, travailleuses autonomes, les travailleurs, travailleuses à temps partiel, de pouvoir bénéficier de ce congé.

Alors, le Québec a investi plus que les gouvernements précédents pour soutenir les familles. Il l'a fait de façon différente, mais, je pense qu'en faisant le tour des régions du Québec, on est à même de constater que les gens disent: Il faut maintenir cette politique familiale puis aller récupérer, pas l'argent du fédéral, l'argent des Québécois et Québécoises, qui appartient aux hommes et aux femmes du Québec, pour mieux les servir.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la ministre. Alors, nous entrons dans le débat proprement dit, et il y aura 16 blocs de cinq minutes. Vous avez la parole pour le premier bloc de cinq minutes, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si ça a échappé à la ministre, le fait que je fais partie d'un parti politique qui s'appelle le Parti libéral du Québec et non pas le Parti libéral du Canada. Moi, je ne suis pas ici pour défendre les politiques fédérales. Si elle veut les attaquer, qu'elle le fasse, c'est son choix. Moi, je suis ici pour parler des politiques québécoises en matière de soutien aux familles et, quand la ministre nous dit... elle a fait un long exposé comme quoi que le fédéral n'est pas bon là-dedans, fait des chèques avec la feuille d'érable, puis là ils paient de l'impôt, ça, c'est un débat, quant à moi, qui devrait se faire à la Chambre des communes, à Ottawa. Vous avez des cousins qui sont à Ottawa. C'est le Bloc québécois qui devrait faire ce débat-là à cette place-là. Moi, je veux concentrer sur qu'est-ce qui se passe au Québec, qu'est-ce qui se passe aux familles québécoises qui sont sous la juridiction du gouvernement du Québec.

Parlons donc de la fiscalité, M. le Président, parce que les informations qu'on a ne concordent pas nécessairement avec les informations, les prétentions de la ministre. Parler de deux choses, une la fiscalité pour les familles qui paient les impôts puis d'autres éléments pour ceux qui n'en paient pas, les faibles revenus. Je vous rappelle, M. le Président, un article dans La Presse issu, suite à cette étude par la Pr Rose qui s'appelle, la manchette: Le soutien aux familles pénalise les faibles revenus. Le soutien aux familles a diminué au fil des ans, si bien que les familles à faibles revenus ont perdu entre 1 000 et 3 000 $ depuis 1994, démontre une étude sur la politique de soutien au revenu des familles du Québec. L'étude démontre ? c'est l'étude faite par Ruth Rose ? l'étude démontre que l'effet combiné des politiques fédérale et provinciales a eu comme résultat une réduction d'aide aux familles. En ce qui a trait aux réductions d'impôts, l'étude de Mme Rose met en perspective que seules les personnes riches, avec ou sans enfant, ont touché des réductions significatives.

Alors, dans l'ensemble, selon la Pr Rose, les gens qui ont perdu, depuis 1994 ? ça vous dit quelque chose, messieurs dames, députés du gouvernement ? depuis 1994, le soutien aux familles pénalise les faibles revenus. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est une étude faite par la Pr Rose.

L'autre élément qui est intéressant, c'est la comparaison des moyens d'imposition entre le Québec et l'Ontario. Pourquoi l'Ontario? Bien, parce que c'est notre voisin le plus proche et beaucoup de références sont faites en Ontario. Il est vrai qu'on a un système progressif d'imposition. Le revenu d'intersection, c'est-à-dire en bas de 51 000 $ de revenu avec un revenu de travail et deux enfants, on paie moins d'impôts, impôts au Québec qu'en Ontario. À partir de 51 000 $, M. le Président, de revenu familial, hein, un revenu au travail, deux enfants, on paie plus d'impôts au Québec qu'on paie en Ontario.

Nous sommes la juridiction la plus taxée en Amérique du Nord. Semble-t-il, le gouvernement actuel se contente de ça. Nous, on dit, au Parti libéral du Québec: Non, M. le Président, nous voulons réduire les impôts pour les familles québécoises de façon significative. Est-ce que notre plan est réaliste? Parce qu'on entend des choses. Hier, le ministre de la Santé dit: C'est irresponsable et irréaliste, mais, M. le Président, notre plan a été validé par des experts, des experts indépendants qui pensent que nos chiffres sont responsables et réalistes... de baisser les impôts de 1 milliard par année pendant cinq ans, une réduction d'impôts de 25 %. Les experts externes croient ? plusieurs ? que c'est réaliste et responsable de le faire. Les études éditorialistes ont bien accueilli notre plan, M. le Président. On pense qu'on est capable de le faire tout en maintenant les services de garde, tout en investissant dans la santé et l'éducation, de faire des réductions d'impôts pour les familles québécoises. Et le premier ministre l'a dit: il n'y aura pas de baisse d'impôts significative lors d'un mandat du gouvernement du Parti québécois. On est content qu'il ait dit ça. Parce que, nous, on croit, au contraire, qu'on est capable de baisser les impôts pour donner de l'oxygène aux familles québécoises, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, pour le prochain cinq minutes, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup. Je voudrais juste ajouter que... Vous savez que c'est extrêmement important que l'on soit capable de récupérer le maximum d'argent qui appartient aux contribuables du Québec. M. le Président, heureusement qu'il y a un gouvernement central, un gouvernement national, ici, qui se tient debout parce que imaginez ce que ce serait si nous nous écrasions parce que déjà qu'il y a un déséquilibre important, donc c'est important qu'on se tienne debout.

n (10 h 30) n

Je voudrais ajouter que gouverner c'est faire des choix, et, par rapport à la problématique que vous avez soulevée tout à l'heure indiquant qu'il y a pour un groupe de personnes 25 000 à 35 000 $, nous reconnaissons d'emblée que versus la fiscalité du Québec et celle du gouvernement central, qu'il y a une problématique effectivement et nous ne la nions absolument pas, et nous travaillons actuellement avec le ministère des Finances, avec le ministère de la Famille pour justement être capables de corriger cette situation.

Mais il n'en demeure pas moins qu'il ne faudrait pas, parce que ça existe pour ce groupe de personnes ? et effectivement nous devons trouver des solutions ? à les mettre de côté, puisque la grande majorité des familles québécoises, ce qu'elles ont reçu, il faut regarder l'ensemble et non pas regarder uniquement une situation que nous reconnaissons.

Le choix du Parti libéral du Québec, vous l'avez exprimé, et c'est un choix que nous ne partageons pas. Vous avez fait le choix de faire en sorte de geler les dépenses des autres ministères, y compris le ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous allez pouvoir faire pour répondre davantage parce que c'est le choix que vous avez fait. Vous avez fait un choix de réduire les impôts de 5 milliards puis de réinvestir 5 milliards dans la santé avec un déséquilibre fiscal que nous reconnaissons tous. Alors, j'ai dit Alice au pays des merveilles, mais j'aurais le goût de dire «Jean au pays des merveilles». Comment allez-vous faire pour soutenir une telle chose? C'est insoutenable.

Et l'autre choix que vous avez fait, au niveau de la politique familiale, vous avez dit: On va faire payer les mieux nantis pour l'utilisation des services de garde de 5 $. D'abord, vous ne les définissez pas. Il y a des jours, vous parlez que les mieux nantis c'est des personnes qui gagnent 100 000 $ ? en passant, c'est moins de 1 % de la population du Québec qui gagne ces revenus ? puis tantôt vous parlez... à un autre forum où vous parlez: Ça serait peut-être 50 000 $ qu'on considérerait. Alors, le Parti libéral, si, M. le Président...

Le Président (M. Bergeron): Vous aurez le droit, tantôt, de répliquer, M. le député, on va laisser la ministre continuer.

Une voix: ...de règlement. N'est-ce pas?

Mme Goupil: M. le Président, nous acceptons, s'il veut clarifier tout cela, parce qu'on a des informations contradictoires.

Le Président (M. Bergeron): Alors, allez-y.

M. Copeman: Je n'ai jamais dit qu'on avance comme chiffre de revenu familial 50 000 $ pour ces mesures-là, jamais. La ministre le sait, je l'ai dit au Forum sur le déséquilibre fiscal. Si elle tient à le répéter encore, je vais la ramener à l'ordre à chaque fois.

Le Président (M. Bergeron): Merci de votre éclaircissement. Mme la ministre, continuez.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vous remercie. Je suis tout à fait disposée à ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce clarifie. S'il ne l'a pas dit, bien, j'aimerais bien qu'il nous le dise ici. Alors, si par exemple il retenait la proposition de 100 000 $, si par exemple il le faisait, il faut que la population sache qu'il y a moins de 1 % des gens au Québec qui ont ces revenus.

Il faut dire aussi qu'à ce moment-là ce que ça signifierait, si c'est pour les personnes qui ont des revenus de 100 000 et plus, c'est à peu près, si on prend 30 % des familles qui font le choix de demeurer à la maison avec leur enfant, ça signifierait 0,44 $ par jour d'augmentation.

Alors, je me souviens que le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a fait la leçon à plusieurs reprises indiquant que ça n'avait pas de bon sens les petits chèques que l'on laissait aux familles, et, dans ses choix, il l'a dit à plusieurs reprises. Alors, je voudrais juste qu'il puisse clarifier sa pensée parce que les gens me le demandent. Alors, s'il considère que c'est des familles de 100 000 et plus qui doivent payer, bien, ça représentera 0,40 $ par jour pour ces familles. S'il faisait le choix, par exemple, d'appliquer sa proposition pour les familles qui gagnent 50 000 et plus, alors, ça représenterait à peu près 1,70 $ par jour de plus pour les familles.

Et, M. le Président, je voudrais aussi indiquer qu'au niveau des choix du gouvernement libéral, il a clairement indiqué, et son chef l'a fait, qu'il gèlerait tous les autres ministères. Le ministère de la Famille et de l'Enfance, actuellement, s'est vu octroyer des sommes d'argent extrêmement importantes pour être capable de mieux soutenir nos familles. Alors, j'aimerais savoir comment le député de Notre-Dame-de-Grâce va convaincre son chef de faire en sorte de soutenir davantage la famille, parce que déjà, actuellement, c'est impossible de geler le ministère et répondre aux besoins et aux attentes des familles.

Je voudrais aussi ajouter que, pour ce qui est des choix qui ont été soutenus par les familles du Québec, elles nous ont demandé de soutenir aussi la famille non pas jusqu'à cinq ans. On a un plan concerté qui s'appelle Le Québec en amour avec la famille où l'objectif est justement de permettre aux municipalités, aux localités de se doter de politiques familiales sur le terrain pour harmoniser l'action qui est faite pour soutenir au niveau des écoles, au niveau de nos services de garde, au niveau des commissions scolaires, au niveau des municipalités et des villes, pour que l'on puisse mieux soutenir les familles, de la naissance de l'enfant jusqu'au moment où ces enfants deviendront à leur tour de propres enfants.

Alors, M. le Président, j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce à préciser à partir de quel montant il voudrait faire payer les familles du Québec pour qu'on puisse indiquer exactement à ces familles quelle serait l'économie qu'elles se verraient reconnaître.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la ministre. Avant de passer la parole au député ministériel, j'aimerais vous lire l'article 212 de notre règlement traitant de propos mal compris ou déformés: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.» Le deuxième alinéa est important: «Il doit donner ses explications immédiatement après l'intervention qui les suscite», donc après l'intervention. «Il ne doit apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat.» L'article 212.

Alors, pour continuer, je vais laisser la parole, le prochain cinq minutes au député de Maskinongé. M. le député.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Mon intervention va porter surtout sur le projet de loi n° 112, projet de loi qui lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Jusqu'à présent, on a eu huit jours d'auditions puis on a rencontré plus de 50 groupes différents. On a entendu avec pertinence... On a entendu beaucoup de gens et, ce qu'on est en train de faire, c'est de bonifier le projet de loi jusqu'à présent. On a aussi un consensus qui se dégage; le consensus, c'est d'adopter le projet de loi avant la fin de la présente session, avant Noël. Il y a beaucoup de richesse dans ces mémoires, il y a beaucoup... C'est intéressant ce qu'on peut lire, ce qu'on peut entendre des gens. D'ailleurs, le soutien à la famille revient souvent comme un moyen privilégié pour lutter contre la pauvreté. Et ce qui est important dans notre projet de loi et dans nos débats... tout ce qui nous retient, c'est que nos politiques prennent leur ancrage dans des recherches, dans des études et dans la littérature. Et non, ce n'est pas superficiel, c'est des choses qui viennent de loin, qui viennent... On n'improvise pas dans ces documents-là.

Une des choses... L'Unicef, Unicef a même produit un document et elle le cite très bien: L'éducation est décisive pour lutter contre la pauvreté, renforcer les moyens d'action des femmes et protéger les enfants contre l'exploitation. La scolarisation, les loisirs récréatifs et culturels en famille aussi bien qu'en groupes d'amis constituent la première occasion offerte à nos enfants d'apprendre à socialiser, à respecter les autres et à partager. Ils permettent en outre de préparer les enfants à faire face aux difficultés de la vie et à prendre leurs responsabilités. Et cette définition fait même partie des objectifs de nos centres de petite enfance.

Plusieurs mémoires également qui nous ont été présentés mettent en lumière le lien qui existe entre le soutien financier aux familles et la pauvreté. M. Bouchard, M. Camil Bouchard, qui est l'auteur de Un Québec fou de ses enfants, met en lumière finalement l'égalité des ressources et des résultats. C'est une des raisons qui a incité le gouvernement du Québec à investir considérablement, depuis 1997, dans un réseau universel et accessible aux services de garde, puisque le travail éducatif qui s'y effectue constitue un atout important pour les enfants. Selon les CPE, les centres de la petite enfance, c'est en favorisant le développement global de l'enfant, en stimulant leur désir de découverte et en suscitant l'émergence d'occasions propices à accroître leurs habilités humaines et sociales que nous participerons d'autant à diminuer le risque lorsque viendra l'âge... où ces tout-petits... viendra l'âge d'entrer à l'école.

Lorsqu'on pense au décrochage, lorsqu'on pense à l'échec scolaire et les liens avec les centres de la petite enfance, pour Camil Bouchard, le chercheur de l'Université du Québec à Montréal, on va comprendre dans 25 ans, lorsque les gens découvriront qu'il s'est produit une baisse du décrochage et une amélioration de la réussite au niveau scolaire, on va comprendre à ce moment-là l'importance de tous les réseaux des centres de la petite enfance. Les centres de la petite enfance nous confirment également qu'ils permettent également à lutter contre la pauvreté économique grâce à l'insertion sociale vécue notamment par le retour au travail des femmes et des hommes, des parents et des enfants.

n (10 h 40) n

On a eu l'occasion aussi de rencontrer la Fondation Lucie et André Chagnon, qui est venue saluer le courage et la vision dont a fait preuve le gouvernement du Québec en présentant à l'Assemblée nationale un projet de loi, le projet de loi n° 112, pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Cette Fondation s'est donné comme mission, pour combattre la pauvreté, de chercher à améliorer significativement, de génération en génération, la santé physique, psychologique et sociale des enfants des familles en situation de pauvreté. Selon la Fondation Lucie et André Chagnon, et je les cite: «Il nous faut reconnaître également que la pauvreté concerne tout le monde. Comme elle persiste, c'est toute la société qui doit changer sa vision et ses attitudes et les projeter au-delà des individus touchés par la pauvreté.»

Ce que je retiens des nombreuses études: l'ensemble des intervenants démontrent clairement que... la pauvreté persiste, plus que le développement des enfants est compromis.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Maskinongé. Je vous ai donné 10 secondes de plus. Alors, je vous invite, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à la concision et à ne pas excéder votre cinq minutes.

M. Copeman: Sauf peut-être par 10 secondes.

M. le Président, parlons des allocations familiales. J'ai un tableau que nous avons fait avec les moyens limités qu'on a dans l'opposition, M. le Président, qui démontre, depuis la réforme de la politique familiale, une tendance lourde: le nombre de familles qui sont éligibles à notre programme d'allocations familiales a chuté de tout près de 910 000 en 1997 à aujourd'hui 537 000; alors, une diminution constante des nombres de familles éligibles à notre programme d'allocations familiales. Les dépenses du programme ? ça veut dire le coût de cette mesure ? a également chuté, M. le Président, d'à peu près 770 millions en 1997-1998 à une dépense prévue cette année de 527 millions de dollars, une diminution constante dans les dépenses du programme, et les coûts de gestion du programme augmentent en flèche, ont passé de 6,2 millions en 1997-1998 à 26,3 millions en 2002-2003. Ce que ça signifie, M. le Président, c'est très clair: moins de familles éligibles, moins d'argent dépensé et les coûts de gestion qui ont plus que triplé, presque quadruplé.

M. le Président, notre programme d'allocations familiales est devenu quasiment un programme symbolique. Sur les 737 000 familles qui sont éligibles, 255 000 reçoivent le minimum par enfant. Quel est le minimum? Ça va vous étonner, M. le Président, mais c'est le chiffre que la ministre a cité tantôt: c'est à peu près 0,22 $ par jour, par enfant. Alors, c'est 6,67 $ par mois, M. le Président, c'est 80 $ par année. 255 000 familles qui reçoivent des allocations familiales reçoivent 0,22 $ par jour ou moins. Ou moins. C'est à peu près 43 % de la clientèle. Est-ce que c'est ça, le revenu du soutien dont la ministre est fière? Je ne pense pas, M. le Président, j'espère que non.

En parlant de comment est-ce qu'un parti politique ou un gouvernement peut définir les riches, la seule référence que je peux trouver à quelque chose qui s'apparente à 50 000 vient du gouvernement du Parti québécois. Je m'explique. Une famille avec un enfant, deux revenus, n'a plus d'allocation familiale à partir de 52 000 $ de revenu familial. Ils reçoivent zéro du gouvernement du Québec à partir de 52 000 $ de revenu familial avec un enfant. Alors, quant à moi, selon le gouvernement du Parti québécois, ces familles sont riches. Elles n'ont plus besoin des allocations familiales, à un niveau de 52 000 $ de revenu familial brut avec un enfant, à deux qui travaillent. C'est ça une définition, semble-t-il, des riches pour le gouvernement actuel. Non, M. le Président. Nous, de ce côté-ci, on rejette cette définition de «riche». Je vais avoir l'occasion de préciser nos intentions sur les services de garde un peu plus tard, ce matin. Et je m'engage à le faire.

M. le Président, les familles souffrent au Québec sur le plan financier, qu'elles soient bénéficiaires de l'allocation familiale, qu'ils soient payeurs d'impôts, les ressources de l'État ont diminué pour les investissements directs, le soutien direct aux familles. Et de prétendre qu'on a un programme d'allocations familiales qui est valable quand c'est simplement 537 000 familles qui se qualifient et dont presque la moitié reçoivent 0,22 $ par jour, par enfant, ce n'est pas, quant à moi, un vrai soutien aux familles, M. le Président. Et, semble-t-il, pour le gouvernement, les familles québécoises sont riches à partir de 52 000 $. Mais ce n'est pas la définition d'une famille riche pour le Parti libéral du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre, vous avez les cinq prochaines minutes.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. J'aimerais cependant que le député de Notre-Dame-de-Grâce tout à l'heure, en vertu du règlement 212, nous indique à partir de quel montant il considère que... quelles sont les familles qu'il voudrait qu'elles paient davantage et à partir de quel montant? J'aimerais bien avoir une réponse claire là-dessus.

L'autre élément, je veux aussi indiquer au député de Notre-Dame-de-Grâce que je le défie de trouver, à quel endroit que ce soit, une déclaration de ma part ou de notre gouvernement indiquant qu'on a dit que des familles à 50 000 $ et plus sont riches.

Je vais vous dire ce que nous préconisons: c'est d'être capables de répondre aux demandes du plus grand nombre possible de membres de cette société et de répondre par des services dont ils pourront bénéficier. Alors, je vais vous dire: Demandez aux parents, aux pères et aux mères qui utilisent les services de garde actuellement s'ils souffrent. Demandez aux personnes qui actuellement, au Québec, ont accès à des services de santé parce qu'ils vivent des situations extrêmement difficiles, qu'elles souffrent. Demandez aux personnes qui utilisent nos écoles, qui utilisent nos services dont on peut être extrêmement fiers. Alors, nous reconnaissons, M. le Président, qu'il y a un groupe de personnes qui se situent entre 25 et 35 000 $ lorsqu'ils n'utilisent pas les services de garde, qu'effectivement, il y a une distorsion et on tente de la corriger.

Et ce que nous avons fait également, M. le Président, c'est... Nous avons mis en place des mesures pour permettre de rejoindre le plus grand nombre de femmes et d'hommes. Et toutes les personnes qui ont travaillé à cette politique familiale reconnaissent, et ce n'est pas uniquement nous, c'est l'ensemble de la population, que c'est un des plus beaux projets de société que nous avons fait. Et nous constatons que... Malgré que le Québec se comporte très bien au niveau économique, parce que le Québec se situe parmi les chefs de nation où on a des réussites extraordinaires, on reconnaît aussi qu'il y a des gens qui vivent des situations de pauvreté. D'ailleurs, nous avons actuellement, en commission parlementaire, un projet de loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale; et il y a des familles, il y a des aînés, il y a des enfants, des jeunes qui vivent cette situation. Et c'est un projet de société. Ce qu'on veut faire, c'est être capables que cette redistribution se fasse encore de façon plus équitable.

Et, quand vous parlez que les familles québécoises sont imposées au Québec, oui, elles le sont, imposées, M. le Président, et nous ne le nions pas. Nous avons, comme gouvernement, réussi à faire en sorte de réduire de plus de 10 milliards les impôts, soit 20 %; ce qui ne s'était jamais vu dans l'histoire du Québec. Et, M. le Président, nous l'avons fait dans un contexte où le gouvernement qui nous a précédés avait endetté le Québec de 6 milliards. Alors, en même temps qu'il fallait équilibrer les finances, en même temps il y a eu des réductions d'impôts, puis il y a eu des sommes importantes consacrées pour soutenir la famille.

Est-ce que nous devrions faire plus? Oui, nous devrions faire plus. Et comment on pourrait faire plus? D'abord, le congé d'assurance parentale, il est voté par notre Assemblée nationale, par les trois partis politiques. La société civile le demande. Et c'est l'argent du contribuable du Québec qui permettrait de répondre le mieux possible aux familles qui font le choix de demeurer à la maison. Si nous récupérions notre argent également, pas l'argent des autres, la nôtre, nous pourrions être capables de soutenir davantage les familles par de l'aide directe. C'est ce que nous avons dit lors du déséquilibre fiscal. C'est ce que nous disons sur toutes les tribunes. Nous avons également indiqué clairement, M. le Président, que, malgré que cette situation n'est pas encore corrigé... Puis il faudra que nous nous choisissions tous, collectivement, un jour, pour récupérer, pour être respectés dans les choix des Québécois et Québécoises.

n(10 h 50)n

Mais, entre-temps, en même temps qu'on fait l'équilibre puis qu'on fait une saine gestion, on a réinvesti des sommes importantes pour le soutien aux familles. Et ça signifie, pour des familles, des services directs d'aide pour eux-mêmes, elles-mêmes, leurs enfants. Ça signifie de l'aide de dernier recours lorsque les familles en ont besoin. On les aide aussi lorsque les familles ont des enfants handicapés. On aide aussi les gens lorsqu'ils vont aux études. On aide aussi par des allocations de maternité. Il y a différentes mesures qui existent, M. le Président. Mais les mesures ne sont pas les mêmes pour tout le monde, c'est en fonction des besoins des familles.

Puis, au niveau fiscal, bien, il y a des crédits d'impôt qui sont pour les enfants. Il y a des réductions d'impôts à l'égard des familles, aussi, extrêmement importantes. Puis tous ces gestes qui ont été posés permettent justement aux familles d'avoir plus de sous dans leurs poches. Et cet argent-là, il appartient aux femmes et aux hommes du Québec, puis on essaie d'en faire une utilisation qui soit la plus juste possible.

Et, M. le Président, je demanderais au député de Notre-Dame-de-Grâce de répondre et de préciser, en vertu de l'article 212, immédiatement, comme il devait le faire, à partir de quel montant il facturera les familles et, enfin, qu'il nous dépose le tableau qu'il a déposé. J'aimerais bien qu'on puisse l'avoir, puis on va le regarder. Puis, s'il y a des éléments nouveaux, je m'assoirai personnellement avec le député de Notre-Dame-de-Grâce; il me fera plaisir de le faire, comme on l'a fait dans tous les dossiers. Alors, M. le Président, j'aimerais qu'il réponde à la question précise en vertu de l'article 212.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la ministre. Mais, avant d'avoir les réponses du député de Notre-Dame-de-Grâce, nous allons avoir les lumières d'un député ministériel. Alors, M. le député de Lotbinière, vous avez cinq minutes.

M. Paré: Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais tout à l'heure le député de Notre-Dame-de-Grâce qui disait d'entrée de jeu... Et j'étais à la fameuse rencontre sur le déséquilibre fiscal où il avait intervenu au nom de son parti dans l'après-midi au niveau de la politique familiale, on s'en rappelle très bien. Et, contrairement à ce qu'il nous a dit tout à l'heure... c'était le seul qui détonnait parce que le tour de table a été très positif au niveau de la politique familiale donc du Québec présentement. Il avait détonné par ses propos.

Oui, il avait mentionné aussi que les familles riches pour lui, c'était 100 000 $ et plus à l'époque, je me souviens très bien de ça. Et ce qu'il a dit d'entrée de jeu tout à l'heure, dans sa première intervention, que son parti voulait baisser les impôts de 5 milliards de dollars en cinq ans, donc c'est 1 milliard par année, pour les familles québécoises. J'imagine qu'il se rappelle que nous les avons baissés de 10 milliards en trois ans. Les trois dernières années, c'est 10 milliards que nous avons allégé les contribuables québécois.

Bon, 5 milliards en cinq ans, c'est un bel effort, c'est un beau programme, mais il faut savoir aussi que de 1986 à 1994, ils avaient augmenté les impôts de 11 milliards de dollars pour les Québécois et les Québécoises, donc les contribuables québécois. Donc, 11 milliards, ils veulent en enlever cinq, donc il reste un solde encore négatif de 6 milliards, et nous, écoutez, en trois ans, on les a baissés de 10 milliards.

Maintenant, je voudrais bien savoir aussi du député de Notre-Dame-de-Grâce de quelle façon il s'y prend. Il nous dit: Écoutez, on va baisser les impôts de 5 milliards. Puis son chef nous a dit clairement, très clairement que les seuls ministères qui auraient le droit à une croissance, c'est la Santé et l'Éducation au niveau des dépenses publiques. Donc, baisser les impôts de 5 milliards, croître les dépenses de la Santé et les dépenses de l'Éducation... ce qu'on fait depuis les quatre dernières années aussi, donc il y a eu une croissance accumulée plus importante que celle promise par les libéraux.

Donc, comment va-t-il faire dans un contexte où le ministère de la Famille et de l'Enfance va être gelé lors du prochain mandat libéral pour donner plus de services au niveau des familles québécoises? Ça, c'est une acrobatie que j'ai beaucoup de misère à comprendre du député de Notre-Dame-de-Grâce. Baisser les impôts, donc moins de revenus au niveau du Québec, et en plus, bien, écoutez, augmenter les dépenses en santé et en éducation ? ce que nous allons faire aussi parce que cette croissance-là est nécessaire au niveau de la population québécoise ? et en même temps dire: Bien, écoutez, on gèle le ministère de la Famille et de l'Enfance pour les cinq prochaines années. Donc, aucune dépense supplémentaire.

Il nous dit: Écoutez, voici ce qu'on veut faire, on veut augmenter le revenu des familles par la fiscalité. Mais, par la fiscalité, quand vous n'avez pas ces revenus-là, c'est encore une problématique. Et, écoutez, les familles qui gagnent 100 000 $ et plus au Québec, c'est 1 %; 30 % de ces familles-là ont des enfants, donc c'est eux directement qui devraient payer, selon eux, le plus à gagner pour les familles québécoises pour qu'on puisse réinvestir dans la politique familiale. Donc, il y a une incompréhension pour moi, là. J'aimerais qu'il m'explique ça, tout à l'heure, comment il va faire pour cet élément-là de son programme.

Donc, en cette matière, l'autre question que les contribuables et les gens qui nous écoutent aujourd'hui peuvent se poser: Qu'est-ce que nous avons comme moyens présentement, les Québécois et les Québécoises? Qu'est-ce que nous avons comme programme? Et, en plus, il ne faut pas oublier qu'il reste 48 000 places à créer dans un contexte d'un ministère de l'Enfance et la Famille qui va être gelé pour les cinq prochaines années. Il nous reste encore 48 000 places à créer et, bon, écoutez, il faut faire la projection, donc il y a une croissance aussi du budget du ministère qui est prévue pour les trois prochaines années pour pouvoir créer ces fameuses places d'ici 2005. Comment va-t-il faire en gelant les dépenses du ministère de la Famille et de l'Enfance à créer 48 000 nouvelles places, en plus augmenter les dépenses? Donc, c'est dire: Bien, écoutez, nous, on va baisser les impôts d'un milliard par année pendant les cinq prochaines années, c'est-à-dire 5 milliards. Donc, il y a là une gymnastique, là, et une contorsion qui nous échappe.

Le Président (M. Bergeron): Votre contorsion nous a grugé 14 secondes, M. le député de Lotbinière. Et durant ces 14 secondes là, tout le monde trépignait d'impatience pour écouter ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a à dire. M. le député, vous avez cinq bonnes minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Il est donc agréable de se faire poser des questions par les députés du Parti québécois et de répondre. J'espère que c'est un précurseur pour l'avenir, qu'on sera en mesure de répondre à des questions posées par le Parti québécois dans l'opposition et, comme gouvernement, on va répondre à des questions. C'est un grand plaisir pour moi de répondre, M. le Président.

Dans un premier temps, malheureusement, le député de Lotbinière démontre une incompréhension totale et complète de notre plan d'action. Ça me fait de la peine de lui dire. Je dois dire la même chose à la ministre. Il est vrai, M. le Président, que nous allons geler les dépenses des autres ministères globalement, globalement. La ministre dit non. M. Charest, notre chef, l'a toujours dit ce n'est pas... Si c'est nouveau pour le directeur du cabinet de la ministre, il n'est pas au fait. Je m'excuse. Nous avons dit que les 16 milliards des dépenses est gelé de façon globale. Ce n'est pas chaque ministère qui est gelé. Il me semble que c'est élémentaire. Et d'ailleurs, si le député de Lotbinière et la ministre avaient pris connaissance de notre politique, ils auraient trouvé, lors de l'adoption au conseil général de notre parti, ce qui est très clair en 5.3.1, la résolution de la famille: «En adoptant un échéancier de développement de nouvelles places avec le financement adéquat tout en respectant le cadre financier du document intitulé: Le plan d'action.» Il est écrit noir sur blanc: «En adoptant un échéancier de développement avec le financement adéquat...»

C'est évident que ça va impliquer des investissements pour le ministère de la Famille et de l'Enfance. Tout le monde est d'accord. Ça m'étonne même que la question soit posée par les députés du Parti québécois. Ce qu'on a dit... Ce que notre chef a dit: Les dépenses, 16 milliards des autres dépenses gouvernementales vont être gelées mais il faut, à l'intérieur de ces 16 milliards-là, faire des réaménagements. Eh oui! je pense, nous pensons qu'on est capable de trouver des économies dans les 16 milliards de dépenses. Des économies comme, mettons, l'investissement dans Métaforia où le gouvernement du Québec a perdu à peu près 30 millions, la Cité du multimédia à Montréal, la Cité du commerce électronique.

n(11 heures)n

Oui, M. le Président, un gouvernement libéral avec une saine gestion et les bons choix et les bonnes priorités va économiser ailleurs, et nous allons être capables d'investir.

Alors, j'espère que ça éclaircit le député de Lotbinière, la ministre de la Famille et de l'Enfance. Qu'elle arrête de dire, que ses collègues arrêtent de dire que notre plan indique qu'on va geler les crédits pour le ministère de la Famille et de l'Enfance, parce que c'est inexact. C'est inexact. Il est écrit noir sur blanc. Alors, j'espère que ça répond à une question sans trop de contorsions pour le député de Lotbinière.

M. le Président, nous savons qu'il faut développer 50 000 places à peu près ? le député de Lotbinière dit 40 000 ? 50 000. On peut chiffrer le développement de ces places-là. Eh oui! Nous allons respecter sinon devancer l'échéance du ministère de la Famille et de l'Enfance avec l'utilisation de places accrues dans les garderies privées aussi; ce n'est pas nouveau, ça non plus.

En ce qui concerne la demande insistante et persistante de la ministre de la Famille et de l'Enfance: Où est-ce qu'on va tirer la ligne? C'est une question tout à fait valable. Je vous ai déjà indiqué, M. le Président, que ce ne serait pas 50 000. Notre objectif est d'épargner la classe moyenne. On ne veut pas que la classe moyenne soit touchée par une contribution accrue à leurs services de garde. J'espère que c'est assez clair. Et on jongle maintenant, M. le Président, avec le premier quintile des plus hauts revenus. Je ne peux pas préciser aujourd'hui le montant; ça, je l'ai déjà dit, que je ne peux pas préciser aujourd'hui. Et, si la ministre continue à m'interpeller, je vais être obligé de dire la même chose: je ne peux pas aujourd'hui donner le revenu familial exact. Mais je m'engage, au nom de mon parti, de le faire d'ici le début de la campagne électorale. Ça va être très clair. La ministre n'a pas à s'inquiéter, les informations seront diffusées, les Québécois et Québécoises seront en mesure de faire un choix éclairé. On ne cache rien. C'est des calculs assez délicats, la ministre va comprendre cela, mais on vise à épargner la classe moyenne parce qu'on ne veut pas que la classe moyenne paie plus. On ne veut pas que les personnes à faibles revenus paient plus comme ils le font actuellement, dans certains cas, avec les services de garde à 5 $ ? ça, on va en discuter ? selon l'étude de M. Laferrière.

Alors, oui, M. le Président, et ça va me faire plaisir également de déposer le tableau que j'ai démontré tantôt. Ce qui est manquant, c'est les informations pour 2002-2003...

Le Président (M. Bergeron): Là, vous êtes sur du temps emprunté, M. le député.

M. Copeman: Je comprends, M. le Président. D'ailleurs, je remarque, ce n'est pas le bon tableau: celui-ci arrête en 2000-2001...

Le Président (M. Bergeron): Parfait. Je vous remercie.

M. Copeman: Mais je peux peut-être déposer celui-là, on pourrait faire des photocopies, M. le Président. Ça me fera plaisir.

Le Président (M. Bergeron): 32 secondes. Alors, merci de vos lumières. J'espère, et je vous cite, que ça éclaircit le député de Lotbinière. Alors, je laisse les cinq prochaines minutes à Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Je vais vous dire, on va reparler, mon collègue et moi, parce que la réponse, elle n'a pas été donnée. Le député de Notre-Dame-de-Grâce dit qu'un jour, il allait nous la donner, d'ici la campagne électorale. Moi, je souhaite qu'il puisse la donner rapidement parce que vous savez, ce que les femmes et les hommes du Québec sont en droit d'avoir, c'est de savoir exactement quels sont les enjeux de société que nous avons, quels sont les moyens financiers collectivement que nous avons, quelles sont les données factuelles qui interpellent le Québec. On a parlé du taux de natalité, de vieillissement de la population.

On a choisi au Québec de laisser aux hommes et aux femmes qui ont des revenus plus modestes directement dans leurs poches des sous, c'est-à-dire que ça nous amène à près de 44 % des gens qui ne paient pas d'impôts au Québec parce qu'ils n'ont pas des revenus suffisants pour le faire. Et la classe moyenne, on répond parfaitement à leurs demandes et à leurs attentes concernant la politique familiale, celles et ceux qui bien sûr ont le désir d'enfants, qui ont des enfants, qui sont sur le marché du travail.

Ce que j'ai hâte de voir aussi: comment le chef du Parti libéral va réussir à accepter ce que ses collègues lui mentionnent parce que, là on vient de me dire que, pour la première fois, c'est globalement que le ministère de la Famille et de l'Enfance ne serait pas gelé totalement, mais globalement. Je suis contente aussi, le député de Laurier-Dorion, dans le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté, est venu nous dire aussi que le ministère de la Solidarité sociale ne serait lui non plus gelé, mais globalement. Au niveau des aînés, on m'a indiqué aussi que c'est la même chose, qu'on ne voudrait pas geler.

Alors, je vais vous dire: Comment globalement, où et à quel endroit vous allez geler et réussir à aller chercher l'argent. Parce que, M. le Président, les femmes et les hommes qui nous écoutent veulent savoir... Puis, moi, les journalistes me l'ont demandé, ils ont dit: Mme Goupil, c'est à partir de quel montant que le député de Notre-Dame-de-Grâce et le Parti libéral veulent facturer davantage? J'ai dit: Je ne le sais pas. J'ai dit: Je ne le sais pas. Puis je lui ai posé la question, nous vous la reposons puis vous ne dites pas encore.

Alors, ce sera à la population de poser la question. Et je vais vous dire que vous êtes mieux d'être bien outillés, parce qu'actuellement, là, je vais vous dire juste un petit chiffre, un petit calcul à faire. Les femmes et les hommes du Québec sont au fait maintenant que le gouvernement libéral a endetté le Québec et a augmenté les impôts et les taxes de 11 milliards lors de leur dernier mandat. Dans le Québec, quand le Parti québécois est arrivé, il y avait une dette de 6 milliards. Ce que les femmes et les hommes du Québec sont au fait aussi, c'est qu'ensemble, collectivement, ont s'est serré les coudes puis on a fait en sorte de l'éliminer, ce déficit-là. Ce que les femmes et les hommes du Québec sont au fait aussi, c'est qu'ils travaillent fort pour gagner leur argent et ils sont fiers d'avoir un système de santé quand malheureusement quelqu'un de leur famille ou d'eux-mêmes ont besoin. Ils savent qu'il est là, ce service-là, puis on se bat comme équipe gouvernementale pour maintenir l'universalité et faire en sorte que ce soit sur l'ensemble du territoire.

Les femmes et les hommes du Québec sont fiers aussi de leur système scolaire. Nos étudiants réussissent parmi les meilleurs dans les pays de l'OCDE au niveau de la science, des mathématiques et au niveau des langues. Les Québécois et Québécoises sont fiers aussi quand ils savent qu'ils peuvent utiliser des services de garde à un coût de 5 $ quand il y a eu une époque où les familles ont dû payer des sommes extrêmement importantes pour les services de garde. Allez en Ontario. En Ontario, j'ai des amis qui y habitent et qui ont des enfants puis je vais vous dire ils paient deux, trois, quatre et cinq fois le coût ici. Quand ils vivent en Ontario, leur maison coûte jusqu'à 20 % plus cher qu'ici.

Alors, M. le Président, je pense que c'est une bonne occasion. Les femmes et les hommes sont d'accord avec la politique familiale. Ils sont d'accord avec le fait qu'on ait équilibré les finances publiques puis, ce qu'ils veulent, ils veulent être convaincus que l'utilisation de leur argent corresponde à des services de qualité, et ils nous faut les informer à la fois des choix qu'on a faits... Je ne dis pas que tout est parfait, M. le Président. C'est difficile de gouverner, surtout quand les femmes et les hommes du Québec exigent de leur Québec qu'il se comporte comme un pays qui leur donne des services comme un pays puis on la moitié de nos outils que nous n'avons pas. 60 % des impôts que Mme Chabot, que M. Turmel, que M. Brochu paient, il y a 60 % de ces impôts qui s'en va au gouvernement central puis il y en a 40 % au Québec. Mais les soins de santé, l'éducation, services aux familles, c'est le gouvernement du Québec qui paie puis, quand le gouvernement du Canada investit de l'argent, bien souvent, c'est dans des champs de compétence où on a fait des consensus au Québec où on voudrait qu'il puisse nous redonner notre argent pour être capable de soutenir les soins à domicile puis mieux soutenir la politique familiale.

Alors, le Parti libéral du Québec ne nous dit pas aujourd'hui, ne répond pas à la question qui serait légitime, et là je suis déçue parce que le député de Notre-Dame-de-Grâce dit toujours les choses franchement. Il dit que notre politique familiale, elle est bonne. Il indique que le congé d'assurance parental, c'est bon puis il faut que le gouvernement central nous redonne notre argent. Mais là je l'invite à clarifier vraiment sa position et celle de son parti, parce que les hommes et les femmes du Québec vont exiger des réponses claires comme le gouvernement du Québec leur a données jusqu'à maintenant puis on va continuer à le faire, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la ministre. Pour les cinq minutes qui suivent, M. le député de Maskinongé, vous avez la parole.

M. Désilets: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, c'est le fun d'entendre aussi que le député de Notre-Dame-de-Grâce ? la ministre vient de nous le dire ? ce n'est pas un menteur. C'est intéressant, mais, en même temps, il ne jase pas trop. Il ne jase pas trop parce que, les choses intéressantes, ils ne les disent pas. Ils laissent sous-entendre bien des choses, mais, dans le concret, ça ne vient pas. Un jour peut-être.

Mais la famille est une priorité pour le gouvernement du Québec. C'est pourquoi on s'est doté d'une politique familiale reconnue et avant-gardiste, qu'on a même remporté le prix membre honoraire de l'institut Vanier pour les familles à titre de pionnières dans le développement des services de garde éducatifs à contribution réduite comme mesure très significative de sa politique familiale à l'égard des enfants et des parents du Québec.

n(11 h 10)n

Nous devons donc à être fiers de ce qui s'est accompli au Québec depuis 1997, entre autres, dans le service de garde à contribution réduite. Nous disposons présentement de près de 152 000 places de services de garde éducatifs à contribution réduite à 5 $. Nous développons en moyenne 300 places par semaine, soit près de 15 000 par année au Québec. Le programme éducatif des centres de la petite enfance... sont excessivement importants. On vise un développement global et harmonieux de l'enfant, c'est-à-dire son plein épanouissement dans toutes les dimensions de sa personne, tant aux niveaux socioaffectif, moral, langagier, intellectuel, psychomotrice ou physique. Une intervention éducative de qualité donnée par des personnes extraordinaires et très compétentes. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour les remercier de leur excellent travail parce qu'ils sont excessivement attentifs à la problématique des enfants et ils le rendent bien. Les programmes éducatifs tiennent compte aussi de la continuité de l'éducation, la continuité du programme, autant au niveau de la famille, les centres de la petite enfance, bien sûr, mais les autres services éducatifs de façon à faciliter le passage de l'enfant de la maternelle et à favoriser sa réussite scolaire. C'est un tout, c'est un ensemble, ce qui se passe dans les centres de la petite enfance présentement.

Mais vous voulons faire plus. Nous voulons soutenir davantage les familles québécoises dans le désir d'avoir des enfants, mais le problème du déséquilibre fiscal nous empêche ? et mes collègues en ont grandement parlé jusqu'à présent ? de faire un pas de plus par en avant. On semble radoter, mais c'est un radotage qu'on va continuer à faire. Le 50 millions qui nous manque par semaine, c'est excessivement important. C'est important parce que c'est notre argent à nous autres. C'est avec nos impôts, l'argent qu'on donne mais qui ne nous revient pas. On se donne des consensus, on se donne des façons de faire au Québec pour développer, puis il nous manque tout le temps ce 60 % là de nos impôts qui nous empêche de le faire. Et ça n'arrive pas, l'argent ne revient pas. Parce que c'est ça qui est fatiquant avec le temps. Parce que, nous autres aussi, on a à coeur le développement de la population. Les gens ont besoin de cet argent-là pour leur développement tant au niveau familial qu'économique. Ce 50 millions là, on en aurait besoin dans la santé aussi, dans la prévention aussi de la santé. Et c'est également bien sûr, comme ma collègue la ministre nous dit, c'est centré sur la famille.

En termes de création de places, on a dépassé les libéraux depuis belle lurette, là, ce n'est pas à comparer. Depuis 1997, on a créé 74 000 nouvelles places, et les libéraux, de 1985 à 1994, ils en avaient créé 28 000. C'est pour ça que, quand on entend le député de Notre-Dame-de-Grâce nous dire qu'on a bien fait, moi, j'aime ça qu'un député, qu'un élu dise au moins la vérité, et ça, c'est tout à l'honneur du député de Notre-Dame-de-Grâce pour sa logique ou sa clairvoyance, son honnêteté dans le développement actuel. Et ça, je le félicite pour ça, puis c'est important.

Si on regarde par contre le programme libéral, si on regarde juste les résultats du programme libéral, c'est la fin de l'universalité du programme du service de garde à contribution réduite finalement. Au bout de tout ça, c'est ça qui en découle. Quand on regarde le programme de l'ADQ, mais c'est les coûts qui explosent et puis la proportion de l'augmentation va passer de 1,3 milliard par rapport au système actuel, débordement des coûts. Ça fait que c'est pour ça que ce qui est important pour le citoyen, c'est de bien regarder les programmes avant de prendre une décision quand on sera le temps d'aller en élection.

Merci, M. le Président. J'ai dépassé encore de six secondes, mais on est en retard un petit peu.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Maskinongé. Alors, pour la suite des choses, j'inviterais M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je suis content que le député de Maskinongé constate, à travers la ministre, que je ne suis pas un menteur. C'est gentil. Ah, c'est ça qu'il a dit, et je le félicite pour ce commentaire-là.

M. le Président, parlons de l'impact des services de garde à 5 $, l'impact financier. Et là je fais une mise en garde immédiatement: je vais consacrer cette intervention à l'impact financier des services de garde à 5 $. Je comprends, il y a des bénéfices multiples à inscrire un enfant en services de garde éducatifs. Personne n'a besoin de me convaincre personnellement que les bénéfices sont là en termes de socialisation, en termes de stimulation précoce. La ministre sait très bien que mes trois enfants ont passé par les services de garde à but non lucratif. Et je suis un supporteur du réseau avec la nuance toujours, M. le Président, que ce n'est pas le choix de toutes les familles, et il faut être respectueux des autres choix. Et, si on a une critique sévère à l'égard du gouvernement actuel, c'est que le programme de services de garde à 5 $ ne respecte pas, à cause de l'investissement de l'État dans les services de garde, les autres choix que font les parents québécois.

Mais parlons de l'impact des services de garde à 5 $. Il y a une étude qui a été faite à deux reprises par le fiscaliste Claude Laferrière, qui est professeur de fiscalité et de comptabilité à l'UQAM. La ministre est au courant de cette étude. Cette étude démontre sur le plan strictement financier, M. le Président, des choses assez étonnantes. Les conclusions du professeur Laferrière sont les suivantes: «En réponse à la question: Les garderies à 5 $ sont-elles une aubaine? ? je cite au texte ? Oui, les garderies à 5 $ sont une aubaine, mais pas pour tous les ménages. Le résultat est clair. Le système pénalise financièrement les familles dont les revenus se situent entre 25 000 et 35 000. Il n'est rentable que pour deux catégories de ménages: ceux qui ont des revenus très faibles, moins de 16 000 $, et qui, par voie de conséquence, paient peu ou pas d'impôt fédéral, et ceux qui ont des revenus supérieurs à 40 000. Ce résultat est-il réellement l'objectif visé par cette politique?» Et, M. le Président, fin de la citation.

Avant que la ministre me demande ou les autres députés ministériels me demandent de déposer cette étude, je l'ai déjà déposée, M. le Président, dans la session précédente, à la demande d'ailleurs de plusieurs députés du parti ministériel qui n'en croyaient pas leurs oreilles quand on citait l'étude Laferrière parce qu'ils n'avaient pas pris connaissance. Alors, elle est déjà déposée, et je pense qu'il vaut la peine de conserver le papier qu'on a dans ce bon monde là et de ne pas exiger le deuxième dépôt d'un document qui a déjà été déposé.

M. le Président, je vous donne deux exemples. À une tarification plein tarif de 24 $, qui était légèrement supérieure à la tarification avant la contribution réduite, un ménage monoparental avec un enfant est perdant avec les services de garde à 5 $ à partir d'un revenu, imaginez-vous, de 20 000 $ jusqu'à 41 000 $. C'est-à-dire, aussi bizarre que ça paraît, à cause de l'impact sur la fiscalité de cette famille-là, une mère monoparentale qui inscrit son enfant en services de garde à 5 $, avec un revenu de 20 à 41 000 $, est perdante sur le plan financier avec les services de garde à 5 $. Il est plus avantageux pour elle de payer 24 $ avec le crédit d'impôt pour frais de garde. Je sais que c'est dur à comprendre, M. le Président, et on a eu une certaine misère à tenter de véhiculer ce message, mais à ma connaissance cette étude du professeur Laferrière n'a jamais été contredite par la ministre actuelle.

Je vais prendre un ménage biparental, M. le Président, et ça devient pour eux, à 24 $, ça devient pour eux avantageux sur le plan financier autour de 50 000 $. Et ils sont pénalisés, imaginez-vous, entre à peu près 35 000 et 50 000 $. La ministre est au courant de cet effet pervers de la contribution réduite. Qu'est-ce qu'elle va faire pour corriger cette situation inéquitable? Le Parti libéral du Québec propose une solution. Là, j'aimerais bien entendre la ministre: Qu'est-ce qu'elle va faire pour corriger cette iniquité sur le plan financier? Une question très précise, j'imagine qu'elle va nous donner une réponse très précise.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Et, avant de donner la parole à Mme la ministre, j'autorise le dépôt du document du député de Notre-Dame-de-Grâce, il a été distribué. Donc, Mme la ministre, pour les cinq prochaines minutes vous avez la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce ne nous a pas encore répondu à la question précise qui lui était posée, mais prenons pour acquis que, au niveau de la proposition de l'opposition qui est d'augmenter les frais de garde pour un groupe de personnes que nous ne connaissons pas encore, nous ne savons pas à partir de quel montant. Disons que, si ce n'est pas les gens... si ce n'est que les gens de 100 000 et plus, souvenons-nous que ça représente 0,44 $ par jour; si ce n'est pas 50 000 parce que, effectivement, il nous a dit que ce ne serait pas 50 000, il nous a confirmé que ce ne serait pas cela, disons que, si... nous, le calcul finit à 70 par jour. Alors, mettons, qu'on fait une moyenne entre les deux ? je suis très conservatrice ? ça représenterait à peu près 1 $ par jour, à peu près 30 $ par mois. Si c'est ça, la révolution du député de Notre-Dame-de-Grâce, bien, je vais vous dire: Ça ne changera pas grand-chose dans la vie des gens, et ça ne réussira surtout pas ? surtout pas, M. le Président ? à répondre aux besoins légitimes qu'il nous reste à compléter concernant notre politique familiale, le nombre de places dont mon collègue, député de Lotbinière, a mentionné tout à l'heure.

n(11 h 20)n

Ce qui est important aussi de dire, c'est que nous avons reconnu qu'il y avait effectivement une problématique pour les personnes situées entre 25 et 35 000 $. Nous avons également en cours de route corrigé cette situation en maintenant les allocations familiales, depuis deux ans maintenant, où on ne touche pas aux allocations familiales telles quelles. Et ce que nous avons fait, c'est que l'argent, elle a été mis à la disposition des familles, mais elle l'a été autrement. Elle l'a été bien sûr en investissant dans notre politique familiale pour les services de garde, elle l'a été pour soutenir notre politique Le Québec en amour avec la famille, pour soutenir les organismes communautaires qui viennent en aide aux familles, soutenir aussi les commissions scolaires lorsqu'elles offrent des services dont les familles s'attendent.

Alors, il est évident, M. le Président, que ce que nous avons fait, nous avons visé l'ensemble de la population et le plus grand nombre possible. Et, en cours de route, nous avons actuellement deux endroits où nous sommes à essayer de trouver la meilleure façon pour répondre encore au plus grand nombre possible, c'est-à-dire compléter notre réseau qui fait l'unanimité au Québec ? l'unanimité ? et des partis politiques aussi, en reconnaissant nos services de garde qu'ils existent, et ils veulent les maintenir. Il y a l'ADQ qu'on ne sait pas encore exactement parce que ça dépend également où ils sont; quand ils sont avec le Chantier d'économie sociale, ils soutiennent ça à 100 %, puis à d'autres endroits, bien, les propos qu'ils tiennent, on a l'impression parfois qu'ils remettent en question ces choses-là. Mais je leur laisserai ? ils ne sont pas ici ? puis je leur laisserai le soin d'expliquer leur point de vue, et la population décidera.

Et je veux revenir à ce qui est l'essence même, depuis 1997, de notre intervention. On a créé le ministère de la Famille, un ministère qui était demandé par l'ensemble de la population, où on a dit: On veut que la famille soit prise en entier, de façon globale, pour être capable de répondre à l'ensemble de ses besoins. Qu'est-ce qu'on a fait? On a accéléré à une vitesse incroyable le développement des services de garde. Puis quand je dis «on», M. le Président, ce sont les femmes et les hommes du terrain, les parents d'abord, celles et ceux qui travaillent dans nos centres de la petite enfance. Et il faut être capable aussi de dire que cette politique familiale, elle a eu pour effet de répondre aux besoins des familles, peu importe l'endroit où elles se situent dans les régions du Québec. C'est légitime à Montréal, c'est légitime en Gaspésie, en Chaudière-Appalaches, à Lévis, Lotbinière, Maskinongé, le député de Notre-Dame-de-Grâce...

La politique familiale, elle est décentralisée, faisant en sorte que c'est dans chacune des régions du Québec que la concertation se fait, puis ce sont les gens des milieux qui supportent ces projets-là. C'est plus de 25 000 emplois de qualité, c'est près de 28 000 emplois de qualité qui ont été créés partout au Québec, des budgets de fonctionnement de millions dans chacune des régions du Québec, qui permettent de générer de l'économie en soi, permettent aux familles de demeurer dans leur région, permettent au personnel qui y travaille d'avoir des revenus qui correspondent au travail important qu'ils font, permettent aux parents d'être sur les conseils d'administration. Alors, le plus grand nombre possible de gens sont satisfaits et sont contents, puis nous demandent d'aller plus vite parce que c'est leur agent, puis c'est ce que l'on fait.

Cependant, il faut convenir que, pour le groupe de personnes qui est soulevé par la rapport de Mme Rose, on le reconnaît, puis on le reconnaît quand on les rencontre personnellement, et on tente tant bien que mal de corriger cette situation. Mais j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce à maintenir la ligne forte d'indiquer clairement que, si on récupère l'argent qui appartient aux femmes et aux hommes du Québec, on va pouvoir répondre plus rapidement aux besoins légitimes de ces familles. On a des demandes dans différents secteurs, puis on essaie de couvrir le plus grand nombre possible, et c'est ce qu'on va faire de façon particulière pour les gens de 25 et 35 000 $.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la ministre. Alors, pour la suite, j'inviterais M. le député de Lotbinière à nous livrer ses impressions durant un maximum de cinq minutes.

M. Paré: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'écoutais aussi le député de Notre-Dame-de-Grâce, et ça me rappelait bien sûr que, dans un comté comme le sien, Notre-Dame-de-Grâce, 52 000 $ comme revenu familial moyen, ce n'est peut-être pas beaucoup, mais, chez nous, c'est plutôt 32 000 $, donc, dans un milieu rural comme le mien où, par contre, on a 5,5 % de chômage. Donc, les gens sont vaillants, travaillent, mais pas nécessairement à de hauts salaires. Donc, 52 000 $ de revenu familial, c'est à peu près 20 000 $ de plus que ma moyenne au niveau de mes familles dans un comté comme le mien.

Il me parlait aussi, au niveau de notre politique familiale, de quels impacts ça avait au niveau des jeunes. On les reconnaît d'emblée. Ce que la ministre disait aussi, c'est que ça a d'autres impacts au point de vue socioéconomique dans un comté comme le mien. La MRC de Lotbinière est en train de se doter d'une politique familiale, une des premières au Québec, donc, par la contribution, bien sûr, du gouvernement du Québec, où il paie les frais de cette politique familiale là, dans chacun des quartiers ou des comtés ou des MRC, à 50 %. Donc, on est en train de se doter, nous, d'une politique familiale. Donc, c'est extrêmement important, la famille, dans nos milieux ruraux.

Donc, lorsqu'on parle de places pour nos jeunes familles, écoutez, chez nous, la problématique n'est pas la même. Donc, ce n'est pas en installation que ça se passe, c'est surtout de la garde en milieu familial. Voyez-vous, en milieu familial, on a 400 places, en installation 194, seulement cinq centres de la petite enfance où on a des villages qui sont plus importants que d'autres, donc au-dessus de 2 500 habitants. Nous avons des centres de petite enfance, mais on en a cinq. Donc, faites le calcul. En milieu scolaire, on a 200 places qui s'ajoutent à ça. Donc, 594 en milieu familial, 200 en milieu scolaire, pour 794 places dans un milieu comme le mien. Il nous en manque quelques-unes encore, mais, à terme, nous devrions y arriver.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire 65 emplois à temps plein qui ont été créés dans la communauté à partir justement de cette politique en milieu familial. Mais ce qu'on dit aussi, c'est que ces gens-là paient de l'impôt aussi au fédéral. Donc, ils reçoivent les avantages, mais ne paient jamais la facture pour avoir ces avantages-là au niveau du Québec. Donc, c'est important, le retour sur l'investissement que les Québécois ont fait dans ce gouvernement central là. Comme le disait la ministre, c'est 0,60 $ dans le dollar. Donc, on n'est pas en pleine possession de nos moyens.

Des investissements de 5 millions de dollars au niveau des centres de la petite enfance, dans un milieu comme le mien, c'est important. Il ne faut pas oublier, comme je le disais tout à l'heure, qu'au niveau de ces familles-là c'est des familles qui, à 70 %, sont sur le marché du travail, ces jeunes familles, entre 25 et 35 ans. Donc, c'est fort important pour eux d'avoir des moyens. Quand ce n'est pas une garde en milieu familial, c'est des centres de la petite enfance qu'ils ont besoin, et, quand ce n'est pas en des centres de petite enfance, ils ont besoin de garde en milieu scolaire. Et tous ces parents-là s'investissent. Ce sont les parents qui sont présentement les dirigeants de ces entreprises-là, un jeune comptable, une jeune femme qui travaille pour la fonction publique au ministère des Transports ou une mère productrice agricole qui s'occupent de ces centres de petite enfance là, qui sont présidents, présidentes ou sont très impliqués, et c'est bien sûr que ça a des bienfaits extraordinaires dans un milieu comme le mien, et ça a aussi des impacts, c'est bien sûr, au niveau des enfants. C'est l'objectif, mais ça a d'autres impacts sociocommunautaires dans des milieux ruraux comme le mien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Lotbinière. Maintenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez cinq minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Peut-être un commentaire sur l'intervention du député de Lotbinière. Il serait peut-être étonné d'apprendre que le comté de Notre-Dame-de-Grâce a un revenu moyen qui est légèrement en haut de la moyenne québécoise. Ce n'est pas un comté riche. Je suis très conscient de l'impact de la conjoncture économique sur les familles à Notre-Dame-de-Grâce quand on commence à voir une banque alimentaire chez nous qui a desservi ? des visites individuelles ? 10 000 visites. Alors, peut-être, nos comtés sont différents, mais peut-être qu'ils se ressemblent un peu plus que le député de Lotbinière pourrait penser.

n(11 h 30)n

Quand j'ai parlé de 52 000 $ pour les allocations familiales, c'est zéro à partir de 52 000, mais, à partir de 21 000 $ de revenu familial, le Québec fait une récupération des allocations familiales à un taux de 25 % par tranche de 10 000. Alors, il est vrai qu'à partir de 52 000, et là le député indique que c'est du monde qui travaille, ils sont vaillants, oui, je suis d'accord avec lui, mais la récupération commence à partir de 21 000, et ça diminue tranquillement pas vite jusqu'à 52 000, où il y a zéro.

En parlant, M. le Président, la ministre a fait référence, le député de Maskinongé a fait référence au programme du troisième parti au Québec, le programme de l'ADQ. J'aurais souhaité qu'un représentant ou une représentante de l'Alliance canadienne au Québec soit présent... pardon ? ah, excusez-moi ? pas l'Alliance canadienne mais l'Action démocratique du Québec soit présent ce matin pour défendre leur point de vue. Moi, je dois avouer, M. le Président, que je ne comprends pas grand-chose dans la politique de l'Action démocratique du Québec en matière de service de garde. J'ai le programme devant moi Pour un Québec responsable et prospère de la commission politique qui date du printemps 2002. Et je lis textuellement qu'«un gouvernement de l'ADQ diversifiera les services de garde afin de mieux répondre aux besoins des parents tout en maintenant le programme actuel des garderies à 5 $ par jour en versant directement aux parents, sous la forme d'un bon de garde pour enfants, la subvention qui est présentement attribuée aux centres de la petite enfance pour chaque enfant inscrit en garderie».

Bon. Moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre comment elle comprend ça, la politique de l'ADQ? Parce que, M. le Président, il y a juste deux façons de le comprendre, soit selon le parti du député de Rivière-du-Loup, il va donner l'équivalent de la subvention qui se situe autour de 7 500 à 8 000 $ par enfant, dépendamment quelles sont les subventions qui sont incluses. Mais le minimum, je pense, de la subvention gouvernementale pour une place en services de garde en moyenne est de 7 500 $ par année. Est-ce qu'on comprend que ce 7 500 $ par enfant sera donné à tous les enfants 0-5 au Québec? Parce que, si c'est le cas, l'investissement de l'État québécois sera à peu près le triple de ce qu'il est aujourd'hui. Sur les 150 000 enfants inscrits en garderie aujourd'hui, en services de garde, il y a au-delà de 450 enfants 0-5 au Québec. Alors, soit on va à peu près tripler les dépenses du ministère de la Famille et de l'Enfance ou on va répartir le 1,2 milliard qu'on dépense actuellement à tous les enfants du Québec. Mais, si ça, c'est le cas, encore une fois, la règle de trois s'applique: on divise le 1,2 milliard du budget du ministère par les enfants 0-5 au Québec. Ça donne à peu près 2 600 par enfant. Alors, si c'est 2 600 par enfant, par bon de garde, et les coûts d'une place en garderie se situent autour de 9 000 parce qu'il y a une contribution parentale qui s'ajoute à l'investissement de l'État, ça veut dire que les individus qui veulent envoyer leurs enfants en services de garde vont être obligés de dépenser 6 000 $ de plus, 6 500 $ de plus.

Moi, j'ai bien hâte que les représentants de l'Action démocratique nous clarifient ça. Je ne sais pas si la ministre, avec les ressources de son ministère, ont fait des études sur l'impact que pourrait être le programme des bons de garde de l'ADQ sur les dépenses de l'État en matière de politique familiale.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et, pour les cinq prochaines minutes, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je suis contente que l'on puisse également parler de cela parce que la démocratie, c'est justement permettre aux femmes et aux hommes qui proposent des éléments de solution pour que les femmes et les hommes choisissent librement, et on peut être fiers parce que la société québécoise est l'une des plus démocratiques qui est souvent citée ailleurs dans le monde pour s'inspirer... Le défi que nous avons, c'est comment conserver cette démocratie et faire en sorte que ça demeure efficace. Et c'est cela que nous devons tous travailler, pour réussir à cela, on est soutenu par une fonction publique extraordinaire.

Et je profite de la question pour indiquer... Parce qu'on dit souvent: Cette politique de la... la politique familiale au Québec, les services des centres de la petite enfance, le soutien aux familles, c'est supporté par une fonction publique extraordinaire, qui donne le meilleur d'elle-même et d'eux-mêmes, qui nous soutiennent justement pour être capables de construire, au sein de sociétés, des assises solides comme le ministère de la Famille et de l'Enfance. Et on marque l'histoire comme ça a été fait quand le ministère de l'Éducation a été fait, le ministère de la Santé. Alors, je veux leur donner un coup de chapeau puis un coup de coeur aujourd'hui. Puis je sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce va être parfaitement d'accord avec moi à cet égard. Alors, ce qui a été surprenant dans les déclarations qui ont été faites par l'Action démocratique, c'est le fait, légitime, de dire aux gens: Vous allez avoir la liberté de choisir, la liberté d'utiliser ce qui correspond à vos besoins individuels. Mais, vous savez, on ne réussit pas à construire un système social solide, comme on a créé avec le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, la Justice, ça a été la même chose, un ministère et avec une politique familiale s'il n'y a pas cet engagement collectif de la société pour être capable de mieux répondre par la suite aux besoins individuels des parents qui légitimement ont le désir d'enfants, puis qui ont des enfants, puis qui sont sur le marché du travail. On a voulu légitimement que nos gars et nos filles se réalisent pleinement à l'école, dans des métiers, pour qu'ils puissent se réaliser. Donc, il était normal et légitime que le gouvernement du Québec soutienne ces réseaux des centres de la petite enfance pour répondre aux besoins des familles.

Alors, remettre aux parents, sous forme de bons de garde, la subvention actuelle pour les centres de la petite enfance, c'est-à-dire le fonctionnement, de sorte que les parents aient le choix de garde de leurs enfants, alors, ainsi tous les parents seraient subventionnés en fonction des choix. Comment pourrions-nous maintenir, penser un seul instant qu'on aurait réussi à construire des centres de la petite enfance sur l'ensemble du territoire si on aurait laissé à chaque personne choisir? C'est un peu ce qui existait dans le passé, puis on sait que, d'abord, il y avait beaucoup de marché au noir. Il n'y avait pas nécessairement des services de garde pour répondre aux besoins de l'ensemble de la population. Et, en plus, on n'aurait pas pu maintenir un réseau de la qualité de celui que nous sommes en train de construire, toujours pour le bénéfice de nos enfants. Alors, si... Et, en plus, ce que l'ADQ dit: C'est qu'elle permettrait ça à tout le monde puis elle maintiendrait les services de garde à 5 $. Alors, ça, on sait que c'est impossible de faire ça.

Les coûts, vous m'avez posé les coûts, selon les calculs qui ont été effectués par les membres du réseau... Parce qu'il faut comprendre que le ministère de la Famille et de l'Enfance est en appui au réseau. Il y a l'autonomie de chacun des conseils d'administration, l'autonomie aussi des régions et l'autonomie de développer en fonction des besoins, de la capacité financière, puis ce que les conseils d'administration auront décidé.

Alors, selon ce qui a été calculé, on nous parle actuellement... D'abord, c'est des chiffres qui seraient extrêmement importants, parce que, en plus des sommes de 1,4 milliard que nous consentons actuellement, c'est près de 1,3 milliard qu'il faudrait ajouter pour être capable de répondre à une telle demande, sans même mesurer l'impact que cela aurait si, demain matin, un réseau qui a fait une demande de 60 places pour des parents, trois mois après ou quatre mois après, se retrouverait avec 30 enfants ou 40 enfants de moins, parce que d'autres choix auraient été faits. C'est impossible, faire une planification de la sorte. C'est impossible de rassurer les parents.

Puis, il faut dire aussi que ce qui s'est construit partout au Québec, les centres de la petite enfance, ça appartient aux femmes et aux hommes du Québec. Ça appartient aux communautés, aux localités. Et les enfants qui sont là aujourd'hui, bien, leurs propres enfants iront, puis ça appartient à la communauté. Quand le gouvernement soutient par des mesures sociales, ça appartient à chaque individu au Québec. Ça, il faut le rappeler. Alors, à mon humble avis, puis je le dis respectueusement, c'est totalement irresponsable, une telle proposition.

Et je vais vous dire, prenons ce que Mme Katia Gagnon de La Presse écrivait le 6 juin 2002. Elle indiquait que «ces solutions simples qui sont proposées ont souvent des côtés sombres qu'un gouvernement responsable devrait peser avec soin avant d'aller de l'avant d'une telle mesure qui, à première vue, peut sembler intéressante». L'autre élément, c'est le fait que ? Mme Gagnon disait toujours ? «en versant des revenus directement aux gens, on soutient les jeunes mères». Pensons à Ma place au soleil pour les soutenir pour qu'elles puissent compléter leurs études pour gagner leur vie. Bien là on se retrouverait peut-être avec des choix qui seraient faits différemment puis qui maintiennent des femmes dans des situations de pauvreté, qui ont besoin d'avoir des services de qualité pour se réduire. Alors, M. le Président, c'est extrêmement préoccupant tout cela et c'est irresponsable.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Bergeron): Et vous aurez 10 minutes à la fin pour continuer, Mme la ministre, sur vos préoccupations. Alors, pour les cinq prochaines minutes, M. le député de Maskinongé, vous avez la parole.

M. Désilets: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais prendre quelques secondes pour faire au moins un petit clin d'oeil au comté de Maskinongé parce que c'est important des fois. C'est important de faire prendre conscience aussi aux gens que, dans le comté de Maskinongé, c'est 755 places qui sont consolidées par les centres de la petite enfance, des CPE. Quand on parle de Louiseville, Saint-Paulin, Sainte-Ursule, qui regroupent la MRC de Maskinongé, ce petit bout là, on est capable d'avoir des statistiques plus spécifiques face à la création d'emplois et on sait que, pour ce secteur-là, cette MRC là, il y a 20 emplois de créés dans la MRC de Maskinongé, dont 120 places en installation et 150 en milieu familial, pour un total de 270 places consolidées dans la MRC de Maskinongé.

Au total dans le comté, on a quand même 12 installations, 12 centres de la petite enfance différents, et la grande majorité des centres de la petite enfance s'adresse à des familles monoparentales. C'est surtout des femmes qui sont soutien de famille qui occupent les places, chez nous dans le comté, en milieu familial, des places en garderie pour les centres de la petite enfance.

Je voudrais revenir sur un petit bout, tantôt, pour moi qui est fondamental. La raison pour laquelle je suis en politique, c'est pour réaliser la souveraineté du Québec. Pour moi, ça, c'est fondamental. Puis quand je vois l'argent qui est détourné ou qui est retenu par le fédéral ? bien, c'est notre argent, c'est 60 % de nos impôts puis c'est retenu là-bas face au déséquilibre fiscal ? quand je pense à l'argent qui pourrait être réinjecté dans la lutte à la pauvreté... puis on est en commission parlementaire, on voit les gens qui viennent nous dire l'importance d'investir dans la lutte à la pauvreté et soutenir les familles et les enfants de bas âge, parce que c'est à bas âge qu'on va réussir. Plus qu'on va développer et soutenir l'enfant en bas âge, plus on a des chances qu'il y ait de rétention et de le placer en situation de réussite pour l'avenir.

Quand je pense aussi au nombre de places... la place que notre régime d'assurance parentale, ça, c'est un... il ne faut pas en rire, là, mais c'est scandaleux dans un sens. Le blocage systématique qu'Ottawa nous a fait dans notre régime d'assurance parentale... on avait même une proposition unanime de l'ensemble des Québécois sur notre façon de gérer l'assurance parentale, et le fédéral, si je reprends le texte de Michel Vastel dans Le Soleil du 6 décembre: «Le gouvernement du Canada n'a pas seulement le pouvoir de dépenser dans la cour des provinces, il se donne aussi le droit de gaspiller, à l'insu du Parlement et dans l'indifférence des élus du Québec, sur le dos des enfants. Cela devient immoral, à moins qu'on ait décidé en haut lieu à Ottawa, avec une politique antinataliste, d'accélérer la minorisation du Québec.» Ça, c'est un exemple. Ça, c'est un exemple. On est unanime au Québec pour une façon de gérer l'assurance parentale, et le fédéral vient nous court-circuiter. C'est désolant.

Chez nous en Mauricie, ce n'est pas grand-chose, c'est unanime dans la région, on vient d'assister... le fédéral vient de débloquer le projet d'intégrer le Centre intégré de pâtes et papiers. Ça faisait un an et demi qu'on attendait après une décision du fédéral de 23 millions et demi, le Québec avait donné son accord depuis un an et demi, les entreprises privées, le cégep de Trois-Rivières, l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'ensemble des décideurs avaient contribué dans une volonté unanime dans la région de travailler, le fédéral a court-circuité, a retardé le développement après un an et demi. C'est de ces chicanes, moi, que je suis tanné puis j'ai hâte qu'on travaille, qu'on se choisisse un pays puis qu'on aille... puis l'exemple des CPE puis la famille, la politique est déjà décentralisée dans les régions, et ça va bien dans nos régions. Pourquoi le fédéral vient tout le temps se mêler de ce qui ne le regarde pas? Il vient nous nuire. Et c'est avec notre argent qu'on peut s'aider, qu'on puisse travailler par en avant.

Et ça, c'est l'amélioration de la qualité de vie de nos citoyens, c'est ce qu'on vise tout le monde. Et, quand le fédéral retient d'une façon indue nos dus, ça nous retarde. Merci.

Le Président (M. Bergeron): ...et quatre secondes.

Alors, merci, M. le député de Maskinongé. Pour la fin du débat, avant d'arriver à la conclusion, vous avec un cinq minutes, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Si, quotidien, le député de Maskinongé est déçu parce que le Québec n'a pas encore choisi de devenir un pays, je pense qu'il va être déçu longtemps. Il va se réveiller quotidiennement pendant plusieurs années avec cette déception. Il va être obligé de vivre avec. J'espère que ça ne l'empêche pas de dormir.

M. le Président, je voulais embarquer sur une discussion d'un élément qui est un peu à la base de tous les programmes du soutien au revenu du gouvernement du Québec: les fameux calculs des besoins essentiels. Et, c'est un peu complexe, la fiscalité québécoise, je suis très conscient, mais cette discussion de besoins essentiels est absolument primordiale, c'est l'assise, la pierre angulaire de tous les programmes.

Et, je m'explique, il est calculé pour satisfaire aux besoins essentiels des enfants, qu'on a besoin de 2 600 $ pour le premier enfant dans une famille biparentale et de 2 400 $ pour les enfants subséquents dans une famille biparentale. Famille monoparentale, on majore le 2 600 à 3 900 pour une famille monoparentale pour le premier enfant puis 2 400 pour les enfants subséquents.

Ces calculs des besoins essentiels, M. le Président, datent des années, si ma mémoire est fidèle, même peut-être des années quatre-vingt mais certainement au début des années quatre-vingt-dix. Ils étaient basés, à ce moment-là, sur les besoins essentiels sur l'aide sociale. Ces besoins essentiels, les calculs, ils n'ont pas été indexés depuis 1993.

Quel est l'impact de cela, M. le Président? Mais l'impact de cela est très intéressant sur les gens qui paient de l'impôt parce que le 2 600 qui est une déduction, hein, si on a fait nos déclarations d'impôt des particuliers, on sait qu'on a une déduction de 2 600 dans une famille biparentale pour le premier enfant. Ce 2 600 est transformé en un crédit d'impôt non remboursable, et le taux de transformation est celui qui donne la valeur monétaire de ce crédit.

En 1999, la déduction était toujours de 2 600, le taux de transformation était de 23 %. Dans la réalité, M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'une famille biparentale avec un enfant payait 598 $ d'impôt de moins qu'une famille qui n'a pas d'enfant. C'est ça, la valeur du crédit d'impôt. En 2000, la valeur de ce même crédit a diminué à 572 $ parce que le taux de transformation a été baissé de 23 à 22 %. En 2001, il a été baissé à 20,75 % et, en 2002, il a été baissé à 20 %.

L'impact de cela, M. le Président, est le suivant: en 1999, une famille biparentale, un enfant, payait 598 $ de moins en impôt comparé à une famille du même revenu sans enfant parce que c'est le crédit d'impôt non remboursable pour enfants à charge. Et, en quatre ans, ça a baissé à 520 $. C'est une baisse de 78 $ pour le premier enfant en quatre ans. C'est une baisse de 14 %.

M. le Président, deux questions. Dans un premier temps, on sait que les calculs des besoins essentiels est inférieur à la réalité. Il ne représente pas, d'aucune façon, une vraie et honnête et réaliste calcul des besoins essentiels, d'une part, et, de deux, avec cette baisse de la valeur du crédit d'impôt, les familles qui paient de l'impôt au Québec ont moins de réduction d'impôts parce que la valeur du crédit à baissé de 598 à 520 $.

n(11 h 50)n

Est-ce que la ministre est capable de nous dire que soit le calcul des besoins essentiels sera revu par le gouvernement... Et, quand est-ce qu'on va arrêter de baisser ce taux de transformation qui a l'effet de baisser la valeur réelle du crédit d'impôt non remboursable pour enfants à charge, pour les familles québécoises?

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous sommes, hélas, rendus à la fin. Donc, il reste un bloc de 20 minutes. Mme la ministre, vous avez droit au premier 10 minutes.

Mme Goupil: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, je voudrais indiquer, suite aux propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, que l'indexation des besoins essentiels qui est reconnue a été reprise par notre gouvernement en 2002, après neuf ans de gel effectivement, parce que l'économie du Québec se porte bien, parce qu'il y a eu, grâce aux investissements massifs pour soutenir l'économie, ça nous a permis de continuer à développer, parce que c'est 50 millions supplémentaires qu'on a mis pour développer le réseau des centres de la petite enfance et, aussi ça nous a permis de pouvoir tenir compte de l'indexation des besoins essentiels.

M. le Président, je voudrais pour ces 10 minutes être capable de rappeler, et je le rappelle à chaque fois que j'ai l'occasion, d'indiquer qu'il nous faut absolument être capables de répondre toujours le mieux possible aux besoins et aux familles du Québec. C'est le devoir d'un élu, c'est le devoir d'un gouvernement. Parce que l'élu doit s'assurer que l'appareil gouvernemental, que les choix que nous faisons sont en respect des valeurs et de ce que la population du Québec s'attend.

Alors, ce qui nous était demandé depuis des années, c'était d'investir de façon globale, importante et concertée dans des réseaux de services de garde de qualité, dans lesquels on y retrouve des femmes et de plus en plus d'hommes, avec des parents qui nous ont demandé: C'est important au Québec qu'on puisse se doter de services de garde de qualité.

En moins de cinq ans, grâce à la contribution des parents, des gens du milieu ? on parlait tout à l'heure, il y a des caisses populaires qui se sont investies, des municipalités, des organismes communautaires, des êtres humains ? des femmes et des hommes qui, partout au Québec, dans toutes les régions, se sont mis ensemble pour développer des réseaux, pour développer ces centres de qualité où nos petits bouts de choux, nos enfants s'y retrouvent de façon extraordinaire.

Il nous faut également soutenir les familles dans leur ensemble. On a ciblé les familles vivant des situations plus vulnérables parce qu'il faut faire des choix puis on a soutenu aussi, je dirais, par l'ensemble de la société, avec notre Québec en amour avec la famille, qu'il nous était demandé par toute la société civile de se doter d'un plan concerté pour mieux soutenir les familles... Puis on a fait le lancement.

Et je prends le temps de dire que, quant au soutien au rôle parental, pour des raisons qui ont été expliquées ici, on a pris l'engagement de revoir et d'harmoniser le soutien financier aux familles de façon à le simplifier, à éliminer les interactions non désirables et à améliorer le sort des familles les plus démunies. C'est dans notre plan; on s'y est engagé, on le fait. Puis on pourrait le faire le plus rapidement possible encore si nous récupérions ce qui appartient aux femmes et aux hommes du Québec. Et je vous dirais que je suis fière de cela. On n'a pas répondu à toutes les demandes mais, quand on regarde le bilan des dernières années, des cinq, six dernières années, depuis 1994, on a été à l'écoute des gens. Puis, en même temps qu'il fallait rééquilibrer les finances publiques, on l'a fait tout le monde ensemble puis on a investi dans notre politique. On a créé des emplois de qualité, on a permis à avoir, sur l'ensemble du territoire du Québec, cet important réseau des centres de la petite enfance pour permettre aux jeunes familles de demeurer dans leur coin et tout ça. Puis ça, ça répond à des besoins puis à du vrai monde puis à des vrais enfants.

Maintenant, l'avenir, que nous réserve-t-elle? Avec le gouvernement du Parti québécois, on a indiqué clairement que notre réseau, nous voulons le compléter. Et notre réseau, il est presque complété, mais je vais vous indiquer quelque chose qui est important parce qu'on affirme parfois que les listes d'attente, dans les CPE, sont interminables et que ça prend plus de deux ans avoir une place, et même que les gens ne peuvent même pas espérer avoir une place. Je voudrais rassurer les gens: d'abord, ce n'est pas vrai, cela. Il y a, dans certains endroits, où effectivement c'est plus problématique. Et on tente de résoudre ce problème-là. On a levé le moratoire d'ailleurs, qui est un élément pour permettre à ceux et celles qui veulent soutenir financièrement puis ils disent: Nous, on veut le faire, il est possible de le faire. Mais on ne le fera pas n'importe comment, en respectant l'ensemble du réseau.

Alors, selon l'enquête des besoins qu'on a effectuée au mois de décembre 2000, on a indiqué clairement qu'avec le taux de natalité, les besoins des parents et tout ça, ce n'était... il fallait compter sur le fait qu'il y avait des gens qui étaient inscrits sur plusieurs listes, selon le rapport que nous avions ? puis le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a ? c'est 70 % des enfants ? ceux qui restent, qui n'ont pas de places ? 70 % des enfants sont inscrits sur trois listes et plus. On en avait 19 %, des enfants, qui sont inscrits en quatre et neuf listes un peu partout puis 11 % des enfants sont inscrits sur 10 listes ou plus. Et même actuellement, le Chantier de l'économie sociale se retrouve partout au Québec. Il y a même des endroits où, je vais vous dire, des parents ont des places disponibles, ils n'ont pas attendu aussi longtemps que ce qui semble être véhiculé.

Alors, l'avenir, pour le Parti québécois, est clair. Nous, on veut consolider le réseau des centres de la petite enfance à 5 $. L'engagement, c'est 200 000 places. On a devancé de deux ans parce que l'économie du Québec allait bien. Dans les réseaux en installation, on travaille avec le milieu familial puis on travaille aussi avec les garderies privées et on va maintenir la vitesse de croisière en partenariat avec la volonté des femmes et des hommes du milieu, puis c'est ce qu'on va faire, c'est clair, ça.

Maintenant, le défi que nous avons, par exemple, c'est comment nous allons pouvoir faire encore mieux pour la société québécoise avec le fait que le gouvernement central conserve les impôts des contribuables du Québec de façon inacceptable. Tout le monde est unanime là-dessus. Tout le monde est unanime là-dessus. Comment on va faire avec un pourcentage de gens qui se retrouvent dans une situation de pauvreté? On veut faire en sorte que, d'ici 10 ans, on aura réduit de 50 % le nombre de personnes vivant cette situation. Ça, c'est très clair puis on va soutenir les familles. Si on veut que notre société soit solide puis qu'on relève les défis de société, ça nous prend des familles avec des enfants qui ont le meilleur environnement possible pour aller de l'avant. Puis, je vais vous dire, c'est un privilège pour moi d'avoir les responsabilités ministérielles de ce que j'appelle le visage humain du Québec; c'est le ministère de la Famille, le ministère de la Solidarité sociale avec nos aînés, avec tout le dossier de la condition féminine, parce que ce sont les femmes qui ont porté ce projet de société, accompagnées puis soutenues par des hommes. Mais, si on regarde les 30 ans de débats puis de batailles que les réseaux de femmes ont faits puis les mères de famille pour se doter enfin d'un système de garde comme nous avons, bien, je leur fait un coup de chapeau à elles aussi, parce qu'on ne serait pas ici aujourd'hui s'il n'y avait pas eu cette mobilisation, cette solidarité, puis j'en suis particulièrement fière, d'abord comme femme et comme membre de cette société.

Et l'avenir, qu'est-ce qu'elle réserve? Pour les citoyens et citoyennes, ils vont être interpellés d'ici peu à choisir démocratiquement des femmes et des hommes pour les représenter, des femmes et des hommes qui, dans leurs circonscriptions, sont là pour porter ce que les gens souhaitent. Et je vais vous dire particulièrement, moi, dans le comté de Lévis, j'ai le privilège d'être soutenue par des gens qui me donnent l'heure juste dans tous les dossiers, la famille, santé, éducation, puis ils ne veulent absolument pas qu'on mette en péril les services de garde puis, au contraire, en réseau ensemble, on a réussi à aller de l'avant. Qu'on soutienne les familles, c'est extrêmement important.

Alors, les femmes et les hommes auront à choisir lors de la prochaine campagne avec un gouvernement qui a réalisé des choses, qui propose de continuer puis qui leur dit: Ça va être dur parce que, si on ne se choisit pas puis on ne va pas récupérer notre argent puis qu'on ne se choisit pas, moi, je suis comme le député de Maskinongé, je rêve du jour où le Québec plantera son drapeau aux Nations unies. Le dernier pays à y avoir accédé, c'est le Timor, 800 000 de population, 100 000 personnes ont donné leur vie. Mais, nous, là, on veut le faire démocratiquement, puis je vous invite, le député de Notre-Dame-de-Grâce, à rêver vous aussi avec nous, parce que, si on veut avoir le congé d'assurance parentale qu'on mettrait demain en vigueur si on avait notre argent, si on était un pays souverain, nous l'aurions fait depuis l'adoption de la loi dont vous avez accepté et dont l'ADQ a accepté aussi.

En terminant, ce qui est proposé, le Parti libéral du Québec, quand à lui, propose ? et j'ai votre programme devant nous ? que globalement il y a des ministères qui vont être gelés. Mais là on me dit que ce ne sera pas le ministère de la Famille et de l'Enfance, on me dit que ce ne sera le ministère de la Solidarité sociale, on me dit que ce ne sera pas pour les aînés. Mais ce qui est écrit, par exemple, dans votre rapport, c'est: «Nous avons maintenu à leur niveau actuel des crédits des autres dépenses pour l'ensemble de la période pour les cinq prochaines années.»

Alors, vous dites que ce n'est pas un gel, alors les gens choisiront, parce que c'est ça qui est écrit. Ce qui est indiqué aussi, avec le parti de l'ADQ, ce qu'on propose, c'est que les gens choisissent librement. Moi, je dis aux gens: Choisissons-nous collectivement puis solidairement puis on sera tous plus forts individuellement puis on aura tous des services de qualité. C'est ça, le projet de société qu'on propose aux gens démocratiquement, puis en le faisant avec eux et avec elles.

Mme Claudette Pitre-Robin de Concertation interrégionale des CPE du Québec, qui est une femme reconnue par l'ensemble des partis politiques pour l'excellent travail, elle disait à La Presse, le 24 octobre 2002 ? Concertation régionale des centres de la petite enfance du Québec: Les solutions de l'ADQ et du PLQ n'ont tout simplement pas de bon sens. On dirait qu'on retourne 30 ans en arrière. Les bonds d'échange engendreront d'énormes pressions sociales pour que les femmes demeurent à la maison et puis ce sera un vrai casse-tête si tous les parents peuvent envoyer leurs enfants dans n'importe quel centre.

n(12 heures)n

Et finalement, j'ajouterais, M. le Président, en terminant que j'invite, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a toujours fait, à se tenir debout comme il l'a fait pour soutenir les familles. Et, globalement, si on veut faire en sorte de répondre oui aux gens, bien, je vais vous dire, il va falloir couper à l'Environnement, à la Culture, à la Justice. Puis, avec les déclarations qui ont été faites, ce que tous les journalistes ont compris, c'est: Rappelons que Jean Charest souhaite geler les budgets de tous les ministères, à l'exception de la Santé et de l'Éducation. Il prévoit aussi une réduction du nombre de ministères et d'organismes gouvernementaux. Et l'ADQ, en 1998, proposait d'abolir le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Alors, M. le Président, j'ai confiance au bon jugement des femmes et des hommes pour poser les vraies questions mais aussi avoir des réponses et, à cet égard, le député de Notre-Dame-de-Grâce aura besoin de clarifier les choses parce que ce n'est pas clair. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la ministre. Et il vous reste 10 minutes, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour répondre aux questions posées par la ministre. Vous avez la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, une politique de soutien du revenu aux familles québécoises se repose sur essentiellement trois éléments. Ça se repose aux crédits d'impôt qu'on accorde aux familles québécoises, ça se repose aux allocations familiales qu'on leur verse et ça se repose sur les services de garde qui sont disponibles.

M. le Président, je pense que c'est très clair que la valeur des crédits d'impôt qu'on donne aux familles québécoises pour les enfants à charge a diminué depuis 1999. Il était à 598 $ pour le premier enfant dans une famille biparentale, il est maintenant à 520 $. Alors, la valeur de ce crédit d'impôt a diminué avec le gouvernement du Parti québécois. Quand, eux autres, ils parlent que c'est une mesure universelle, un soutien universel, dans un premier temps, c'est un soutien universel pour ceux qui paient de l'impôt dont la valeur a diminué depuis 1999 jusqu'à l'an 2002.

Et c'est très clair, M. le Président ? parce qu'on peut le voir avec la valeur du crédit, on peut le voir avec les dépenses du gouvernement à cet égard-là ? que le crédit d'impôt non remboursable pour enfants à charge a diminué. En 2001, le coût total de la mesure était de 722 millions de dollars. Il est prévu cette année qu'il soit 620 millions de dollars. C'est une diminution de 102 millions de dollars. Ça veut dire, M. le Président, que, si vous avez des enfants mineurs, pour le premier enfant, en 1999, vous avez payé 598 $ de moins, comparé à un ménage dans une situation similaire sans enfant, et qu'aujourd'hui vous avez payé 520 $ de moins. Vous avez perdu 78 $, si vous payez de l'impôt. Alors, la valeur de ça a diminué.

Les allocations familiales, M. le Président. Ce n'est pas exagéré de dire que le gouvernement du Parti québécois a mis la hache dans le programme des allocations familiales au Québec. Il n'existe presque pas. C'est devenu un programme presque symbolique. Ça aide les gens qui sont sur l'aide sociale parce que nous n'avons plus le calcul du barème d'enfants d'aide sociale. Alors, essentiellement, notre programme d'allocations familiales remplace ce que le gouvernement a dépensé pour les enfants qui étaient sur l'aide sociale. Ça fait en sorte, M. le Président, que 255 000 familles qui reçoivent des allocations familiales reçoivent le minimum ou moins, c'est-à-dire le 80 $ par année ou moins, c'est-à-dire 6,67 $ ou moins, c'est-à-dire 0,22 $ par jour ou moins. 255 000 familles au Québec reçoivent 0,22 $ par jour en allocations familiales ou moins sur les 537 000 familles éligibles. C'est presque la moitié des familles qui sont éligibles qui reçoivent 0,22 $ par jour par enfant ou moins, mais on n'en parle pas, des 300 000, presque 400 000 qui ont complètement perdu les allocations familiales, M. le Président. On n'en parle même pas, d'eux autres.

Troisième élément, les services de garde, M. le Président. Oui, il y a eu un investissement majeur dans les services de garde à 5 $ au Québec. Oui, il y a un développement majeur. Mais je vous rappelle deux choses, et je suis très content que le gouvernement du Parti québécois s'est rangé de notre avis et a levé le moratoire sur le développement des garderies privées. La ministre va nous dire: Le moratoire venait à son échéance de toute façon, mais ils ont décidé de ne pas le renouveler, grâce à nous, semble-t-il. Bien, merci, on vous remercie beaucoup de cette franchise parce que ça va aider, je pense, les familles à obtenir les services de garde plus rapidement, toujours en s'assurant que ces services de garde soient de qualité.

Mais, M. le Président, même à la vitesse de croisière du réseau, on prévoit 200 000 places, grosso modo. Il y a 470 000 enfants 0-5 au Québec. Ça veut dire que, même à la vitesse de croisière, en 2005-2006, moins que 50 % des familles québécoises vont bénéficier des services de garde à 5 $ parce qu'ils ont fait d'autres choix. Et, oui, M. le Président, pour nous, la notion de choix est importante. Et la critique qu'on a du programme de la politique familiale du Parti québécois, c'est que le gouvernement a essentiellement mis tous les oeufs dans le même panier, qui est le panier des services de garde, et le gouvernement a négligé le support, l'appui financier à d'autres familles qui font d'autres choix.

On a un parti politique, semble-t-il, M. le Président, qui dit ? eux autres aussi ils respectent le choix: On va donner la même chose à tout le monde. Ça paraît génial à première vue. Nous, on estime le coût de ça supérieur à 3 milliards de dollars, puis on va continuer à peaufiner ces analyses avec les moyens limités qu'on a parce qu'il est irresponsable quant à nous de faire miroiter à la population du Québec avec une question de choix quand l'État ne peut pas financer ce choix-là.

Nous, on a une approche qu'on croit beaucoup plus responsable, M. le Président: c'est, oui, de maintenir le réseau des services de garde qu'on connaît présentement, de poursuivre le développement. Eh oui, le ministère de la Famille et de l'Enfance sera obligé d'avoir des crédits supplémentaires. Ce n'est pas une nouveauté, en tout cas, en ce qui nous concerne, on avait toujours compris ça, M. Pratte l'a compris au journal La Presse quand le document, notre plan, a été dévoilé. Eh oui, ça veut dire qu'à l'intérieur des 16 milliards qu'il reste, il faut faire des aménagements; oui, il faut faire des choix. C'est ça qu'on dit et c'est ça que tout le monde comprennent, sauf la ministre, puis son directeur de cabinet, puis ses collègues du parti ministériel. Mais, et même notre programme, les résolutions adoptées en conseil général sont excessivement claires là-dessus, M. le Président

Alors, je ne suis pas du tout gêné de dire: Oui, effectivement, dans l'autre 16 milliards, il faut faire des aménagements. Et, oui, on reconnaît que, pour développer le réseau à sa vitesse de croisière, ça va prendre des crédits supplémentaires pour le ministère de la Famille, mon chef le comprend très bien, nos militants l'ont compris quand ils ont adopté la résolution-cadre, et j'espère que, maintenant, la ministre le comprend.

Mais, par contre, M. le Président, ce qu'on veut faire également, c'est d'aider les familles qui ont fait d'autres choix, qui ont fait un choix de rester à la maison, qui ont fait un choix d'utiliser des membres de la famille, qui ont fait le choix d'embaucher une gardienne, et on veut investir dans ces choix-là aussi, M. le Président.

M. le Président, le document, notre plan d'action a été bien reçu, les éditorialistes ont dit des choses: Claude Picher, La Presse: «Un document crédible et audacieux»; J.-Jacques Samson du Soleil: «Charest a marqué des points»; M. Pratte: «Les choix du PLQ». Le document a été bien reçu, validé par les experts. Alors, on n'est pas gêné, M. le Président, de parler de notre document puis de notre plan d'action, au contraire; on en parle, puis on va continuer d'en parler.

n(12 h 10)n

Je veux terminer sur l'élément qui fait beaucoup plaisir à la ministre, puis je soupçonne que ça va continuer à faire beaucoup plaisir à la ministre. Notre proposition vise également, M. le Président, oui, demander une contribution accrue à des familles à hauts revenus. Et, non, aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de préciser exactement comment on va définir ces sommes-là. Je le dis, M. le Président, je ne cache pas que je ne suis pas capable aujourd'hui de le dire. Mais je prends l'engagement, au nom de mon parti, que les Québécois et les Québécoises vont savoir avant la campagne électorale... ils vont être capables de faire des choix éclairés. Et je répète, M. le Président, ce qu'on vise avec cette mesure-là, c'est d'épargner la classe moyenne, c'est de demander une contribution accrue à des gens qui sont capables de la fournir afin de corriger certaines iniquités dans la politique familiale du Parti québécois, afin de réinvestir chez les familles qui ont fait d'autres choix, afin de bonifier le soutien pour les familles qui n'utilisent pas nécessairement les services de garde. Nous croyons que c'est une approche équitable et responsable, et nous sommes très fiers de la présenter aux familles québécoises et aux électeurs lors de la prochaine campagne électorale.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, c'est que nous avons, hélas, terminé. Toutes les bonnes choses ont une fin. La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci de votre présence.