Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, bonjour, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre la consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par Mme Mancuso (Viger); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) par M. Sirros (Laurier-Dorion); Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) par Mme Gauthier (Jonquière); et M. St-André (L'Assomption) par Mme Caron (Terrebonne). Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. L'ordre du jour d'aujourd'hui est quand même assez important; je vous rappelle que nous avons plusieurs groupes à rencontrer. Nous allons débuter par l'Office des personnes handicapées du Québec. Par la suite, nous rencontrerons Au Bas de l'échelle, le Regroupement des cuisines collectives du Québec, la Société de Saint-Vincent-de-Paul, Conseil provincial du Québec. En après-midi, nous poursuivrons avec le Centre St-Pierre, le Mouvement des travailleuses et travailleurs chrétiens, La Courtepointe, et nous terminerons avec le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec.

Alors, nous accueillons donc tout de suite, sans plus tarder, l'Office des personnes handicapées du Québec. Alors, bienvenue à cette commission. Je demanderais à la personne responsable de bien vouloir se présenter et de nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Et je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura la période d'échange habituelle.

M. Rodrigue (Norbert): Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, salutations, Mmes les ministres, les membres de la commission. Je vous présente immédiatement les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Anne Hébert qui est adjointe à la direction de la recherche, de l'évaluation, etc., et Yves Fleury de ce même secteur.

Alors, Mme la Présidente, 15 minutes, c'est court; on va essayer d'être efficace. Je voudrais vous dire d'entrée de jeu que les différents visages de la pauvreté me préoccupent depuis plusieurs années. En tant que président de l'Office des personnes handicapées, c'est entendu que la présentation de ce matin portera à peu près essentiellement sur les difficultés particulières des personnes handicapées et de leur famille face à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à saluer la décision du gouvernement d'investir dans le développement social du Québec en consacrant les efforts nécessaires pour réduire la pauvreté et l'exclusion sociale au sein de la population. Vous savez que je suis préoccupé par ça depuis longtemps.

L'Office tient à marquer sa solidarité aussi face au sort de l'ensemble des groupes de personnes vulnérables de notre société. À cet égard, nous partageons le point de vue de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse concernant la définition de la pauvreté et les modalités du plan d'action de la stratégie nationale. D'une part, l'accès à un niveau de vie décent doit être reconnu comme un droit en soi, indépendamment de la capacité individuelle d'acquérir l'économie économique, et, d'autre part, le plan d'action gouvernemental, à notre avis, doit établir que l'obligation de protéger les groupes les plus vulnérables s'impose en toute période, qu'elle soit difficile, en récession ou autre.

Malgré leur différence, tous les groupes sociaux les plus vulnérables ont besoin d'engagements clairs du gouvernement face à la reconnaissance de leur droit à un niveau de vie décent, et si l'enrichissement collectif n'évolue pas au rythme escompté, c'est vrai aussi.

Puisque les solutions qui seront mises de l'avant doivent s'inspirer des besoins particuliers de chacun des groupes, permettez-moi maintenant d'entrer dans le vif du sujet concernant la situation spécifique des personnes avec lesquelles nous travaillons, et leur famille, face à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Vous savez, je ne voudrais pas être redondant, mais le Québec, voilà plus de 25 ans, a décidé de favoriser la participation pleine et entière des personnes handicapées à la société québécoise. Bien entendu, les efforts déployés depuis par la société et ses principaux acteurs ont permis d'accomplir des progrès significatifs au niveau de l'intégration des personnes handicapées.

Malgré tout, les récentes études révèlent que les personnes handicapées et leur famille demeurent surreprésentées parmi les individus les plus difficilement confrontés à la pauvreté et à l'exclusion sociale. C'est pourquoi, durant les dernières années, l'Office a soumis des orientations aux acteurs concernés, proposé des voies de solution pour assurer la poursuite de cet engagement historique. De même, l'Office a récemment été mandaté par son ministre responsable de voir à lui proposer des modernisations à la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, un projet qui est attendu.

L'Office accueille donc favorablement, Mme la Présidente, Mme la ministre, le projet de loi n° 112 dans la perspective où sa mise en oeuvre constituera un outil de soutien et de poursuite de l'engagement des autorités gouvernementales en faveur de la participation sociale des personnes handicapées.

Notre mémoire se divise en deux parties, comme vous l'avez constaté ou vous le constaterez: la première énonce quelques modifications à faire au projet de loi pour s'assurer qu'il prendra clairement en considération la situation des personnes handicapées, et la seconde identifie des éléments essentiels que le plan d'action doit prendre en compte. Et je souligne, Mme la ministre, que le plan d'action, bien sûr, nous, on a traité du projet de loi, mais on avance sur quelques éléments du plan d'action. Vous recevrez lundi l'ensemble des commentaires de l'Office sur le plan d'action ou l'énoncé de politique, d'une manière plus exhaustive.

Je rappelle que le gouvernement du Québec a déjà reconnu la nécessité d'une stratégie ciblée et l'importance de se doter des moyens nécessaires pour lutter contre l'exclusion sociale des personnes handicapées: 1978, l'adoption de la loi, la création de l'Office; 1985, l'adoption des orientations d'une politique à parts égales qui a été adoptée par le gouvernement.

n (9 h 40) n

Plusieurs ministères et organismes se sont engagés depuis ce temps dans le développement de programmes, dans le développement de services aux personnes handicapées, sous l'impulsion de cette loi et de cette politique d'ensemble. D'ailleurs, nous avons, à cet effet, relevé ou fait un relevé des programmes et constaté que l'effort accordé à l'atteinte d'une plus grande égalité des chances entre les personnes handicapées et les autres citoyens a été important au cours des dernières années. Toutefois, les divers états de situation réalisés par notre organisation sur cette question révèlent que des difficultés majeures persistent. En outre, les acquis de la lutte en faveur de l'intégration de personnes handicapées, je dois vous dire que c'est fragile malgré nos progrès et même dans les domaines les plus essentiels. Alors, l'Office, donc, on considère qu'on a le devoir de faire état de la situation particulièrement difficile de ces personnes. Soulignons ici seulement qu'elles composent la majorité des personnes déclarées ayant des contraintes sévères à l'emploi de l'assistance-emploi. C'est pourquoi les efforts consentis par les différents ministères et partenaires nécessitent ? j'allais dire, de toute urgence ? d'être consolidés, améliorés et réaffirmés politiquement à l'échelle nationale, régionale et locale.

L'Office estime que le projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale doit par conséquent signaler clairement son intention de prendre en considération la situation difficile des personnes handicapées et des familles concernées. Il doit le faire en respectant l'exigence de cohérence et de coordination avec les orientations et les outils législatifs existants. Cette reconnaissance, ce souci de cohérence, je dirais, Mme la ministre, ça commence tout de suite dans l'énoncé même de la loi où il me semble qu'il faudrait avoir une référence à la Loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées, pas seulement dans le projet ou la question de l'emploi, mais de façon générale.

Par ailleurs, le projet de loi n° 112 instaure deux instances ? je voudrais être rapide là-dessus, là: on va se faire dire qu'il y a trop d'instances là, trop d'organismes, mais nous, on n'est pas défavorables à ça ? le Conseil consultatif et l'Observatoire. Une société démocratique, ça règle ses choses en s'organisant, et c'est des moyens pour faire en sorte de régler un certain nombre de questions. Alors, le Conseil consultatif, ce que nous souhaitons, rapidement, c'est que nous pensons qu'il est essentiel que les personnes handicapées soient présentes sur ce conseil-là, par leurs associations ou autrement, parce qu'ils possèdent la connaissance de la réalité, ils possèdent l'expertise. L'Observatoire, on pense que l'Office, en tant qu'organisme qui possède une expertise réelle depuis 25 ans, devrait être membre de cette instance ou de cette organisation. Alors, on fait donc cette proposition à la ministre et aux décideurs.

En 1993, l'Office recevait le mandat du Conseil des ministres d'assurer l'évaluation de l'intégration scolaire professionnelle et sociale des personnes handicapées et d'identifier les obstacles à cette intégration et de faire des recommandations au ministre. L'exercice de ce devoir l'a amené à produire plusieurs états de situation, des statistiques, des indicateurs de l'intégration sociale, et, à ce titre, on a développé une expertise, et c'est pour ça que j'insiste pour qu'il y ait une ouverture pour qu'on soit présents à l'Observatoire.

Dans un deuxième temps, Mme la Présidente, je veux attirer l'attention des parlementaires sur quelques éléments essentiels qui devront être intégrés au plan d'action gouvernemental. Comme je l'ai dit, ce n'est pas exhaustif; lundi, on va expédier le reste, mais l'une des clés maîtresses du plan d'action devrait être l'accès à l'emploi. La persistance du faible taux de participation des personnes handicapées au marché du travail pose un défi de toute première importance à la mise en oeuvre de la stratégie nationale. Malgré la qualité des mesures des programmes adaptés de ce secteur névralgique, l'Office se doit d'insister sur la pertinence que le gouvernement du Québec réaffirme sa volonté d'agir afin d'accroître la représentation des personnes handicapées sur le marché du travail. C'est donc avec satisfaction que l'Office accueille que les personnes handicapées soient reconnues comme l'un des groupes cibles de l'orientation du plan d'action concernant l'emploi ? mais je vous répète qu'on veut être reconnus avant ça ? et on se réjouit de ça parce que c'est pour nous une voie importante.

D'autre part, l'Office est convaincu que l'objectif d'accroître la représentation des personnes handicapées sur le marché du travail ne peut reposer uniquement sur un devoir de concertation tel qu'énoncé à l'article 9 du projet de loi. Ce défi appelle plutôt, à notre avis et humblement, à l'énoncé ou à la mise en place d'une stratégie gouvernementale particulière inscrite dans un cadre législatif. Et les modalités, on pourra les discuter. À cet effet, il serait nécessaire que le législateur s'assure de l'harmonisation, j'allais dire, entre la loi qui sera adoptée sur la pauvreté et l'exclusion sociale et, encore une fois, les lois existantes, notamment celles sur l'exercice des droits des personnes handicapées.

Autre élément à considérer dans le plan d'action, c'est la compensation des coûts supplémentaires. Je crois savoir que vous avez entendu parler cette semaine de la question de la compensation équitable. Alors, cette question, c'est une question, dans le fond, de réponse adéquate aux besoins particuliers découlant des déficiences, incapacités et situations de handicap. Quant à nous, c'est une condition essentielle concernant ou en ce qui concerne la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. En effet, priver les personnes handicapées, par exemple, des aides techniques de fournitures de toutes sortes, de l'assistance des services de soutien aurait rapidement pour effet de les exclure de toute possibilité d'intégration, voire même de compromettre leur intégrité physique.

Par ailleurs, la majorité des personnes handicapées et des familles concernées ? il faut se dire entre nous ? ne disposent pas toujours des moyens économiques nécessaires pour assumer les coûts supplémentaires qui découlent des besoins particuliers. Bref, contrairement aux personnes sans incapacité, les personnes handicapées et les familles se retrouvent à la fois confrontées à d'importants coûts supplémentaires, à une fragilité accrue de leur situation financière. C'est pourquoi la volonté politique visant l'intégration pleine et entière devait s'accompagner durant les années quatre-vingt de la mise en place graduelle d'une série de programmes et de services mis en place par les ministères et les organismes. Ces services-là étaient assis sur des principes comme la gratuité, l'accessibilité et l'universalité. Alors donc, c'est une question fort importante et préoccupante.

Durant les 20 dernières années, ces programmes dont je viens de parler, il faut dire se dire qu'ils ont traversé des situations difficiles au plan économique comme les autres programmes ou les autres situations ou moyens qu'on s'est donnés collectivement, et donc, ont connu des périodes de sous-financement. Et, devant ce financement inadéquat de plusieurs mesures et de programmes et services essentiels à l'intégration, de nombreuses personnes sont dans l'obligation d'assumer des coûts supplémentaires ou de se priver des mesures de soutien, lesquelles options ont toutes deux des conséquences en ce qui concerne leur situation de pauvreté et d'exclusion.

En ce sens, il faut souligner les contraintes financières récurrentes qui affectent plusieurs programmes. Les programmes, par exemple, concernant le maintien à domicile, le soutien aux familles et l'adaptation de domicile sont à notre avis les trois programmes les plus fragiles au moment où on se parle et qui auraient besoin d'efforts plus spécifiques.

Alors, cette problématique de la compensation des coûts supplémentaires liés aux déficiences, incapacités et situations de handicap, ça retient notre attention depuis plusieurs années. Et nous avons eu un mandat de notre ministre responsable il y a deux ans et demi à peu près, Mme Marois, de fouiller davantage cette question-là. Nous avons tenu un colloque, en 1999, de 500 personnes avec 40 partenaires pour discuter de cette question. Depuis, nous avons engagé des chercheurs pour nous examiner les voies de solution et la faisabilité en ce qui concerne les solutions. Nous déposerons bientôt, on l'espère, un rapport sur cette question. Et, en 2003, on s'était engagés à procéder à de la consultation selon les conclusions des chercheurs et ce que nous retiendrons à partir de cela.

Une autre question, je pense, qu'il est important d'examiner, c'est toute la question des personnes qui vivent sur la sécurité du revenu. Je vous dirais que, assurer aux personnes prestataires de la sécurité du revenu qui ont des contraintes sévères à l'emploi un niveau de revenus leur permettant de répondre à leurs besoins essentiels, c'est fondamental. Or, le fait de vivre avec un conjoint capable d'accumuler des gains de travail ou de bénéficier d'un héritage, par exemple ? je vous ai déjà écrit, Mme la ministre, sur cette question ? à ma grande surprise, les familles dans le territoire québécois sont très préoccupées, étant vieillissantes, ayant des enfants handicapés, sont préoccupées par la possibilité de leur laisser un petit héritage. Et c'est le seul moyen pour ces enfants-là de développer leurs capacités économiques sans... Autrement, si on agit en vertu des règles existantes, on les pénalise et on les maintient dans une certaine situation qui pourrait être appelée une situation, effectivement, de pauvreté.

n (9 h 50) n

Alors, à cet égard, ce que nous disons, c'est qu'il faut revoir un peu les règles de la sécurité du revenu et il faut que... Et nous sommes intéressés par des articles de la loi parce que l'article 14, notamment, concernant le plan d'action gouvernemental, la stratégie nationale permet... En tout cas, ça nous permet d'envisager cette problématique avec un certain optimisme, dans la mesure où...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en conclusion, s'il vous plaît, M. Rodrigue.

Rodrigue (Norbert): Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion.

Rodrigue (Norbert): O.K. Dans la mesure où les personnes handicapées pourront développer leurs actifs sans pénalité.

Donc, je résume: tenir comptes des personnes handicapées dans la loi, dans l'énoncé même, la compensation externe, la question de la sécurité du revenu puis le travail comme voie de solution. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, je cède immédiatement la parole à Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, ministre aussi de la Condition féminine et des Aînés. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci beaucoup. Alors, M. Rodrigue, Mme Hébert et M. Fleury, je tiens à vous remercier au nom des membres de la commission d'avoir présenté ce mémoire, et nous allons aussi apporter une attention particulière aux recommandations que vous allez faire sur le plan d'action.

Vous avez, à juste titre, témoigné à l'endroit du projet de loi visant l'exclusion sociale et à lutter contre la pauvreté. Vous l'avez appuyé sans réserve en y indiquant, bien sûr, que c'est une avancée importante pour le Québec, et vous avez indiqué aussi qu'il y a un très grand nombre de personnes handicapées qui, effectivement, se retrouvent dans une situation de pauvreté. Il y a d'autres personnes handicapées qui, elles, ne vivent pas ces situations et qui exercent pleinement leur citoyenneté. Et d'ailleurs, nous avons eu aussi des commentaires de gens qui ont exprimé justement le fait que les personnes handicapées ne voulaient pas être traitées de façon différente que l'ensemble de notre société mais qu'ils voulaient que l'on soit capables de tenir compte de leur réalité.

Alors, dans le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté et du projet de loi, nous n'avons pas catégorisé ou nous n'avons pas nommé de façon spécifique les personnes parce que la stratégie et la loi s'adressent à l'ensemble des personnes vivant une situation de pauvreté. Et les mesures qui sont proposées, ce sont des mesures non pas des mesures mur à mur pour tout le monde, mais des mesures qui répondront en fonction de la réalité des personnes. Si la personne handicapée a besoin de formation, le projet de loi veut être capable justement de lui offrir cette formation et une formation qui correspond non seulement aux besoins sur le territoire où elle habite, mais aussi selon les capacités de la personne.

Alors que vous rappelez également que l'accès à l'emploi est extrêmement important pour les personnes handicapées, nous avons eu hier aussi des gens qui ont témoigné de l'importance d'offrir des emplois à des personnes vivant des situations de déficience intellectuelle, vivant des problématiques de différents ordres. Alors, ça a été exprimé par beaucoup de personnes.

Quand vous parlez aussi de toute l'importance de faire l'arrimage avec les autres lois: bien sûr, le projet de loi que l'on retrouve n'est pas en contradiction avec d'autres lois, mais il va en complément. Mais c'est un peu le carré de sable dont on veut se donner pour que toute l'action de la société civile et du gouvernement se sente interpellée par cette loi-cadre que l'on se donne pour justement soutenir toutes les interventions gouvernementales au niveau de l'ensemble de la communauté. Alors, on l'y retrouve.

Vous avez particulièrement suggéré des modifications importantes au Programme de l'assistance-emploi. Vous avez fait référence, en terminant, à toute l'inquiétude que les parents vivent face à leur vieillissement puis au fait qu'ils s'inquiètent à juste titre: qui pourra s'occuper de leurs enfants lorsqu'ils ne seront plus là? Nous avons eu un témoignage hier d'un père qui exprimait aussi cette réalité et qui nous disait aussi qu'il nous fallait revoir ces choses justement pour être capables de tenir compte de la réalité.

Néanmoins, ce qu'il faut aussi se... Vous dites qu'il faut revoir ces règles et puis on le fait, mais il y a une chose où vous indiquez qu'il nous faut absolument ne plus considérer les avoirs et le revenu du conjoint ou de la conjointe pour l'évaluation de la situation financière de la personne handicapée, c'est un élément de modification que vous proposez. Et, dans ce contexte-là, comment on fait pour justifier cette exemption d'obligation pour ce groupe de personnes quand aussi on le considère pour d'autre membres de cette société? Alors, j'aimerais vous entendre de façon plus spécifique. Quels sont les arguments pour justifier une telle demande particulièrement pour les personnes handicapées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Rodrigue.

Rodrigue (Norbert): Si vous me permettez, j'aimerais faire deux, trois commentaires sur votre compréhension de ce que nous avançons. D'abord, on est d'accord. On n'exige pas de privilèges. Donc, en termes de traitement, c'est le traitement égal pour tout le monde, en tenant compte des réalités, un peu, des gens qui sont dans des situations particulières. Alors, en ce qui concerne la loi qui nous intéresse, nous sommes conscients que d'autres groupes sociaux, dont les jeunes, les immigrants, les minorités visibles, identifiés à l'article 21, vivent d'importantes difficultés.

Ce que nous disons, c'est qu'on veut être sur un pied d'égalité avec eux. Et, à l'article 21 de la loi, on pense qu'on mériterait en tout cas de voir là la nomination ou l'identification des personnes qui vivent avec des incapacités, des personnes handicapées. Donc, on ne demande pas de traitement particulier à cet égard-là.

L'harmonisation des lois. Madame, je dois vous confesser que j'ai déjà regardé ça antérieurement avec beaucoup d'attention, dans un autre rôle, quand j'étais au Conseil de la santé et du bien-être. Nous avons émis, d'ailleurs, un avis sur cette question qu'on a appelée l'harmonisation des politiques publiques. C'est un souci que nous portons parce que, sur le terrain, on constate parfois qu'il manque un peu d'harmonisation et, à cet égard-là, je sais... J'ai lu la loi, j'ai lu la loi et j'ai bien vu que les mesures qui étaient prises en compte étaient assez larges, c'est-à-dire... et on se ressourçait à partir des décisions gouvernementales, à plusieurs égards, déjà prises ou à prendre. Alors donc, ça me rassure un peu, mais ça ne me rassure pas totalement. Je veux insister pour que les acteurs en général, pas uniquement les parlementaires, mais les acteurs en général, se soucient de cette harmonisation-là dans le cadre des actions.

En ce qui concerne la question du revenu, je voudrais vous dire que cette préoccupation-là, elle vient du fait que, bon, les familles... Vous avez entendu un père; moi, j'ai entendu plusieurs pères et mères de familles. J'aimerais bien que mes collègues puissent ajouter des commentaires là-dessus, parce qu'on a essayé ? et on essaie constamment ? d'améliorer ces choses en termes de propositions. Je me souviens des grands débats d'il y a quelques années sur les prestataires qui n'ont pas d'incapacité, les parcours d'emploi, etc. Dans la situation des personnes handicapées, le problème est très particulier. La famille qui a un enfant ou deux enfants et puis que le père et la mère sont vieillissants, ils s'en vont demain matin, est-ce qu'on préfère les garder en institution ? ça a un certain prix, ça constitue un engagement certain ? ou est-ce qu'on préfère trouver une alternative pour faire en sorte qu'elles soient dans des ressources différentes ou encore qu'elles puissent vivre chez elles avec l'assistance que leur permettrait un revenu minimum? C'est un peu toute la question.

Anne pourrait ajouter sur cette question-là et Yves aussi, si vous le permettez, parce que c'est une question fort importante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne): La question relative au conjoint, ce qu'on veut souligner, c'est la situation, pour les personnes qui ont des incapacités, de dépendre financièrement de leur conjoint. C'est sur ça qu'on veut inviter à une réflexion. Il faut comprendre que, souvent, les personnes qui n'ont pas accès à la sécurité du revenu, parce qu'elles vivent avec un conjoint qui a un revenu, les met dans une situation de dépendance financière vis-à-vis de leur conjoint, et cette dépendance-là, financière, s'ajoute à d'autres types de dépendances vis-à-vis du conjoint, c'est-à-dire la dépendance dans les activités quotidiennes, les déplacements, les transactions financières, tout ça. Et la réflexion sur laquelle on vous invite, c'est d'essayer de voir comment on pourrait donner plus d'autonomie, plus d'indépendance à une personne qui a des incapacités importantes, tout en considérant la notion de coûts supplémentaires, pour que cette personne-là... La famille doit assumer. Ce n'est pas nécessairement... C'est plus une... On invite plus à une réflexion sur cette question-là, du conjoint. Il n'y a pas nécessairement une solution pour toutes les personnes qui ont des incapacités et qui vivent avec un conjoint, mais il faut tenir compte de la situation particulière, des coûts supplémentaires et de la relation de dépendance qu'il faut éviter, surtout dans l'esprit où, nous, on veut favoriser une plus grande... une recherche d'autonomie de ces personnes-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Fleury, vous vouliez ajouter?

M. Fleury (Yves): Écoutez, je voudrais tout simplement ajouter qu'il y a quand même beaucoup de personnes handicapées qui vivent avec des contraintes sévères à l'emploi, qui ont un parcours, je dirais ? puis vous l'avez identifié dans vos documents préalables ? peu probable. Ça fait que les perspectives que ces gens-là améliorent leur qualité de vie sur le plan socioéconomique, elles sont très limitées, ces options-là. On parle de, bon, notamment des héritages, mais on parle aussi de vivre avec une autre personne qui, elle, est capable de gagner sa vie.

n (10 heures) n

Or, si cette personne-là, tout d'un coup, la personne handicapée avec laquelle elle vit, est coupée de tout revenu, bien, tout d'un coup, elle se ramasse avec une personne dépendante avec les coûts supplémentaires à ajouter, parce que ça vient automatiquement avec les déficiences de la personne. Moi, je pense qu'il faut trouver une solution pour permettre, à ces personnes handicapées là, de vivre autrement que dans la solitude puis dans l'isolement tout en leur permettant d'avoir une certaine autonomie financière. C'est certain qu'il y a des personnes handicapées que le parcours, c'est vrai qu'il est peu probable. C'est malheureux, il y en a pour qui ça l'est fort probable puis il faut investir sur ces personnes-là. Mais je pense qu'il ne faut pas non plus nier l'importance d'investir sur les personnes dont le parcours est peu probable. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Oui, monsieur...

M. Rodrigue (Norbert): Je veux juste ajouter un petit commentaire. Vous savez, le phénomène du handicap, ça ne s'envole pas par miracle, ça, d'un coup sec. Quand une personne est privée d'un certain nombre de moyens, bien, si elle a un conjoint qui travaille, qui rapporte un revenu et qu'il arrive des difficultés puis qu'il quitte, son handicap ne s'envole pas avec le conjoint. La personne reste avec, et les possibilités d'être active, etc. et d'avoir la capacité de s'en sortir sont conditionnées de beaucoup par les conditions qu'on va leur faire dans l'environnement général. Alors, c'est juste le commentaire que je voulais ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Rodrigue. Alors, Mme la ministre déléguée, tout en vous rappelant qu'il reste trois minutes à la partie ministérielle.

Mme Léger: Merci. Alors, bonjour, M. Rodrigue, bonjour madame, bonjour monsieur. Quel plaisir de vous revoir, M. Rodrigue! particulièrement, toujours convaincu de tout l'apport que vous donnez aux personnes handicapées. Vous avez toujours beaucoup de convictions.

J'aimerais revenir sur l'Observatoire et le comité consultatif, si vous voulez bien. D'abord, je vois que vous nous appuyez d'avoir un comité consultatif. Vous appuyez d'abord un observatoire. Vous savez, on a eu différentes critiques par rapport à l'Observatoire. Vous avez parlé de votre contribution au comité consultatif et à l'Observatoire, on peut en reparler. Mais comment vous voyez l'Observatoire en lui-même, rattaché comment? Il y a des gens qui nous ont suggéré l'Institut de la statistique du Québec, d'autres, le Conseil de la santé et du bien-être. Vous venez du Conseil, comment vous voyez cette possibilité-là, d'une part? Et, vous, votre implication, parce que vous parlez de l'Observatoire, le Conseil des ministres, en 1993, a reconnu à l'Office le devoir d'assurer l'évaluation et l'intégration des progrès réalisés. Donc, vous faites aussi de la recherche ? vous nous l'avez mentionné encore tout à l'heure ? comment vous voyez cette contribution-là avec l'Observatoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Écoutez, je n'ai pas réfléchi au rattachement à proprement parler, mais je peux vous faire une petite observation générale. Si j'étais prétentieux, je vous dirais: Bien, envoyez-les chez nous: on prétend avoir l'expertise depuis 25 ans. Mais je ne suis pas prétentieux à ce point-là. Je pense qu'il faut réfléchir effectivement au rattachement aux modalités d'implantation. Et, pour moi, l'Observatoire, c'est essentiellement, je veux dire, un lieu d'expertise, de connaissances et, à cet égard-là, nous prétendons en avoir quelques-unes et nous souhaiterions y participer. Bon. Le rattachement, moi, j'ai toujours... Un observatoire, pour moi, ça a toujours été avec un peu de distance, hein, par rapport aux décideurs.

Alors, je pourrai y réfléchir précisément, mais, pour l'instant, je n'avais pas pensé qu'on pouvait débattre de cette question de rattachement ce matin. Bon. Vous avez plusieurs instruments publics en termes de conseil consultatif. Il faut examiner cela, je pense; des organismes publics comme l'Office, il faut examiner cela aussi. Mais, ce que je vous dis, c'est que, nous, on souhaiterait mettre notre expertise, l'offrir et la mettre en commun avec d'autres acteurs. Ça, c'est d'abord une question importante.

Deuxièmement, je vous dirais, la différence entre moi puis vous, c'est que je suis jeune depuis plus longtemps que vous, mais ça ne m'empêche pas de conserver un certain nombre de croyances et de convictions à l'effet que ma société, dans laquelle j'ai grandi, s'est donné des moyens incomparables à d'autres sociétés parfois et, à cet égard-là, je dois dire que l'effort qu'on tente de faire là est assez notable. Ça n'existe pas beaucoup ailleurs. Alors, dans ce sens-là, on veut vous offrir notre collaboration pour construire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons poursuivre l'échange avec l'opposition officielle. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Rodrigue et Mme Hébert, M. Fleury, bienvenue. J'aimerais revenir sur la discussion qu'on avait tantôt sur la question de la sécurité du revenu puis la possibilité d'avoir des revenus qui tiennent compte de la situation particulière de la personne handicapée.

On a eu effectivement des témoignages hier qui ont ramené sur le tapis le débat qui a déjà eu lieu à un moment donné sur le genre de prestation qu'on devrait fournir ou offrir aux personnes handicapées. Il était question à un moment donné de transférer les prestations à la Régie de rentes et de faire en sorte qu'il y aurait un genre de rente qui ne serait pas lié finalement aux avoirs et serait plutôt lié à la condition, sortant les personnes handicapées de la sécurité de revenu, et faisant en sorte qu'elles auraient droit finalement d'avoir soit un conjoint avec des revenus, soit un montant d'argent qu'elles pourraient garder, tout en recevant une rente. Ça avait été rejeté à un moment donné, surtout par le milieu, parce que les gens disaient: Ça nous catégorise, ça nous cantonne dans l'enveloppe Personnes handicapées, ça nous met à l'écart, ça nous enlève la possibilité d'avoir accès à des mesures actives pour ce qui est de l'intégration à l'emploi. Et vous avez mentionné également l'emploi, comme étant quelque chose de très important. Alors, quelques années plus tard, où en êtes vous dans cette réflexion-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Rodrigue.

M. Sirros: Est-ce que... Je disais hier: Il me semble que peut-être on a jeté le bébé avec l'eau du bain à ce moment-là. Est-ce que vous arrivez à la même conclusion ou est-ce que vous maintenez les... Où en êtes-vous?

M. Rodrigue (Norbert): Non. Pas tout à fait à la même conclusion parce qu'il reste qu'il y a des efforts particuliers d'adaptation, si je peux me permettre l'expression, ou d'ajustement de programme, en regard de la situation particulière. Je pense, par exemple, au contrat d'intégration au travail et au travail dans des entreprises adaptées où la sécurité du revenu vient complémentariser d'autres efforts en termes de programme pour rendre les mesures passives en mesures actives et intégrer le monde au travail.

Si vous permettez, avant de donner la parole ou de vous demander de donner la parole à mon collègue, vous traitez dans le projet de loi du revenu de solidarité. Bon. C'est un examen bien sûr qu'il faut faire, hein, vous appelez à la réflexion. Nous, on vous dit qu'on va être de la partie, si vous voulez réfléchir là-dessus. Le revenu de solidarité, ça pourrait être une réponse mais ça répondrait, sans égard à l'état de la personne, globalement aux citoyens du Québec. On a chacun nos utopies. Moi, j'en ai pour vivre, hein, ça me permet de vivre. C'est une question fort intéressante.

Deuxièmement, quand la commission Clair a fait ses travaux, la commission Clair avait imaginé une caisse vieillesse. Nous avions proposé à la commission Clair, à l'instar de d'autres sociétés, notamment dans les pays nordiques, de plutôt que de penser à une caisse vieille, de penser à une caisse incapacité, tenant compte du vieillissement de notre population, des personnes qui vivent avec des incapacités, etc., une caisse incapacité qui pourrait prendre en compte ces situations-là. Bon. Ça, c'est des moyens où, à mon avis, la réflexion n'est pas terminée et, si elle est arrêtée, il faut la faire revivre.

D'autre part, quand on regarde nos moyens actuels, les moyens que nous avons, bien, là, on essaie de voir comment on peut vous suggérer de les améliorer. Yves, tu peux-tu poursuivre là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fleury.

M. Fleury (Yves): Oui. Merci. Vous avez raison de souligner que les personnes qui sont sur le programme de rentes-invalidité de la Régie de rentes du Québec, le revenu du conjoint n'est pas pris en ligne de compte. La personne reçoit sa rente intégralement, puis il n'y a aucun problème. Voilà quelques années, il a été question de créer un programme qui s'appelait allocation d'invalidité, mais qui était également soumis aux mêmes règles de l'aide sociale au niveau du test des actifs et des revenus, entre autres. Il y a des personnes handicapées qui ne peuvent pas travailler, il y a des personnes handicapées qui peuvent travailler. Ça ne servirait à rien dans le fond de ballotter toutes les personnes handicapées dans l'un ou l'autre des camps. Je pense qu'il faut aider les personnes qui ont le potentiel, et puis il faut aider celles qui ne l'ont pas.

Dans l'énoncé de politique, il était question du développement des actifs. Moi, je pense, que c'est une formule importante pour venir en aide à ce qu'on peut appeler de la lutte contre la pauvreté. Parce que les personnes handicapées qui vivent pendant cinq, 10, 15, 20 ans de leur vie sur l'aide sociale, à un moment donné, il vient un temps où c'est très difficile de remplacer les biens de consommation courants. Ce n'est pas des gros montants qui sont offerts actuellement, c'est généreux dans le contexte de la richesse collective du Québec. Mais la mesure de permettre à cette personne-là d'avoir le privilège de conserver... Puis je n'appellerai pas ça un privilège, parce qu'il faut faire quelque chose pour venir en aide aux gens qui ne peuvent pas, par leurs moyens personnels et professionnels, gagner leur vie. Mais il faut voir que ces gens-là vont avoir des dépenses à rencontrer toute leur vie sans avoir de possibilité d'avoir des revenus.

Je pense qu'il y a des personnes handicapées qui ne souhaitent pas être catégorisées, puis j'en suis. J'ai la chance de gagner ma vie puis j'en suis très heureux. Mais je connais des personnes qui n'ont pas cette opportunité-là, puis ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas. Ce n'est pas juste aux personnes handicapées de démontrer qu'elles veulent ou qu'elles peuvent. Il y a tout un monde en dehors; il y a une compétitivité importante. On est dans une époque de mondialisation, ce n'est pas simple de s'affirmer sur le marché de l'emploi. Je pense que tout le monde ici, qui n'en ont pas d'incapacité, ils le savent, à tous les matins qu'ils se lèvent pour aller travailler, que ce n'est pas de la tarte tout le temps. Mais, quand tu as des limitations fonctionnelles, ça demande beaucoup à des personnes.

Puis il y a des personnes, elles n'ont pas ces moyens-là de se prendre en charge économiquement. Ça fait que: Qu'est-ce qu'on peut regarder pour eux autres? C'est certain que les groupes étaient contre il y a quelques années; mais il y a des individus qui sont favorables aussi à ces choses-là. Je pense qu'il faut éviter de catégoriser les personnes comme toutes étant en mesure de travailler. Il faut éviter de les catégoriser comme toutes n'étant pas en mesure de travailler. Merci.

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: La rente d'invalidité qu'on invoquait avait effectivement le désavantage de parler d'une invalidité, faisant en sorte que les gens se voyaient comme... Mais toute notre politique vis-à-vis les personnes handicapées est basée sur la notion de compensation pour le handicap, d'adapter la société en fin de compte pour permettre à la personne handicapée de fonctionner dans cette société.

Alors, si, au lieu de penser en termes d'une rente d'invalidité, on pensait en termes d'une rente de compensation de handicap et que c'était quelque chose de nouveau, adapté et ciblé vis-à-vis la situation des personnes handicapées, qui tienne compte du fait qu'effectivement nous avons une approche qui vise à compenser pour le handicap tout en laissant la liberté à la personne afin de, de ses propres moyens, fonctionner. Bon. Il y en a qui vont fonctionner plus que d'autres. Il y en a qui vont réussir mieux que d'autres, mais, tout au moins, il y a la notion de l'égalité des chances, entre guillemets, en offrant cette compensation. C'est basé sur un certain nombre de valeurs que, je pense, comme société, on partage, jusqu'à maintenant tout au moins.

Et est-ce qu'il y a eu des études, des recherches, des analyses de coûts pour un genre de rente de compensation de handicap, à votre connaissance?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Si vous me permettez, je vais demander à Anne de développer davantage sur la compensation externe. Mais je voudrais vous dire que, au moment où on se parle, quand on traite de cette question de la compensation équitable, ça inclut le revenu. Ça inclut le revenu. Et là, on parle, comme vous parlez, de la compensation. Et je vous dirais qu'entre elles, les personnes qui vivent des incapacités, elles font des farces des fois, tu sais. Je les surprends à faire des farces. Qu'est-ce qui t'est arrivé, toi? Bien, moi, j'ai eu un accident d'auto. Maudit chanceux! Moi, je suis tombé en bas de mon toit. C'est juste la distinction, hein, qui existe et qu'il faut voir comment transiger entre la réalité de celui qui est tombé en bas de son toit et la réalité de celui qui a eu un accident d'auto, ou celle qui a eu un accident. C'est cette transaction-là qu'il faut travailler. Anne, sur la compensation équitable, peut-être un petit peu plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne): Oui. M. Rodrigue disait tout à l'heure que nous avions mandaté une équipe d'experts pour étudier la faisabilité de certaines solutions par rapport à la compensation équitable. Tous les travaux antérieurs qui avaient été menés au Québec sur cette question-là se centraient, antérieurement, beaucoup sur la compensation des besoins spéciaux, je veux dire, et uniquement... bien, surtout sur cet aspect-là, c'est-à-dire tous les coûts supplémentaires liés aux déficiences et incapacités, mais les réponses à certains besoins spéciaux de travail, d'aide technique, de transport.

Puis il faut dire qu'au Québec on a énormément de programmes. Mais, ces programmes-là, il existe des problèmes de sous-financement et aussi des disparités dans les régimes de compensation, ce que, pour les besoins spéciaux, est offert pour les régimes de la CSST, de la SAAQ, puis les autres programmes publics, il y a disparité. Mais les solutions sont relativement... la réflexion sur les solutions est relativement bien cernée.

Par contre, il n'y avait pas eu énormément de réflexions sur la compensation du revenu, puis il y avait eu une sorte de débat en disant: Le milieu des personnes handicapées aimait mieux faire avancer la réflexion sur les besoins spéciaux parce qu'ils avaient peur que la compensation du revenu mette en cause le développement des programmes de compensation des besoins spéciaux. Mais là, dans la réflexion, on se rend compte qu'il faut mener les deux aspects de front, c'est-à-dire la compensation des besoins spéciaux et celle sur le revenu.

Et dans les travaux qu'on mène avec le groupe d'experts, il y a des hypothèses de forme de revenu, de compensation du revenu, qui sont étudiées, dont on étudie la faisabilité, et ça va faire partie des hypothèses qu'on va soumettre en consultation. Mais on pense entre autres à une formule: quel que soit le statut de travailleur, de non-travailleur, la personne pourrait avoir un revenu assuré. Mais ça, ça exigerait peut-être une forme de remise en question de certaines formes de compensation du revenu qui existent un peu d'une manière éparse; pensons à la Régie des rentes, les crédits d'impôt pour personnes handicapées qui ont des critères d'admissibilité bien précis. Donc un peu d'élargir l'admissibilité à une forme de compensation du revenu, mais ça exigerait une certaine remise en question de certaines formules existantes de compensation au revenu mais qui ne sont pas ouvertes à toutes les personnes qui ont des incapacités importantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Rodrigue, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Rodrigue (Norbert): Très brièvement, Mme la ministre et Mme la Présidente, monsieur, nous sommes en train de constituer une banque de données, tenant compte de la modernisation des instruments, une banque de données sur les programmes existants pour les personnes handicapées. Nous en avions identifié plus de 300 au moment où je vous parle, et c'est des programmes qui ne connaissent pas nécessairement d'harmonisation entre eux. Quand je vous offre notre expertise, je vous offre ça aussi pour qu'on puisse travailler à la construction d'alternatives éventuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Il reste environ 30 secondes, M. le député de Laurier-Dorion, je pense, le temps d'un commentaire.

M. Sirros: Bon. L'échéancier de vos travaux, est-ce qu'on peut savoir quand est-ce que vous allez déposer ça? Et, deuxième chose, juste une question d'information: Hier, sur les CIT, il y en a qui nous disaient que les CIT sont renouvelés chaque année, mais ils sont remis en question surtout après deux ans, et qu'ils sont annulés après deux ans. Du côté gouvernemental, on dit que les CIT sont renouvelables à vie. Dans la pratique, qu'est-ce qui se fait selon vous, selon vos connaissances?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très rapidement, s'il vous plaît, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Oui. Première question: dépôt? 2003, pas très éloigné dans le début de l'année. Deuxième question: c'est renouvelable. Nous avons géré ce programme-là pendant plusieurs années, nous l'avons transféré il y a un an et demi, c'est renouvelable. Ces contrats sont examinés individu par individu, évidemment, selon la réalité ponctuelle, et nous transigeons avec Emploi-Québec à coeur de jour; nous travaillons ensemble pour faire en sorte que le programme soit le plus efficace. Il arrive qu'on connaisse des petits ratés, mais ça pouvait exister dans le passé aussi, mais on essaie de les régler au fur et à mesure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions, ça passe très vite. Alors, M. Rodrigue, M. Fleury, Mme Hébert, merci de votre participation aux travaux de cette commission. Je suspends quelques instants, tout en enjoignant le prochain groupe de bien vouloir prendre place immédiatement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous reprenons donc immédiatement nos travaux. Comme nous l'avons mentionné en début de séance, nous rencontrons maintenant le groupe Au Bas de l'échelle. S'il vous plaît.

Alors, Mme Françoise David, Mme Ghislaine Paquin, bonjour, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura la période d'échanges habituelle avec chacun des partis.

Mme Paquin (Ghislaine): Alors, je vais commencer. Le groupe Au Bas de l'échelle est un groupe populaire de défense des droits des travailleuses et travailleurs non syndiqués. Nous existons depuis 26 ans. Nous avons deux volets à notre mission: le premier volet est un volet politique, nous luttons pour l'amélioration des conditions de travail des travailleuses et des travailleurs; le deuxième volet est un volet d'éducation populaire, nous informons les travailleurs et les travailleuses non syndiqués sur leurs droits et les encourageons à les faire respecter.

Alors, l'an passé seulement, nous avons rejoint près de 3 500 personnes à travers nos deux principaux services d'information. Je vais passer la parole à Françoise David.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme David.

Mme David (Françoise): Oui. Bonjour. Donc, on est ici pour parler du projet de loi n° 112 mais, évidemment, vous comprendrez que nous allons en parler surtout en ce qui a trait à la situation des travailleurs et travailleuses pauvres. On veut cependant vous dire qu'on est entièrement solidaires du mémoire présenté par le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté.

On attire votre attention particulièrement sur certains objectifs qui nous tiennent à coeur, celui de donner deux cibles à la loi sur 10 ans, soit rejoindre les rangs des nations industrialisées comptant le moins de personnes en situation de pauvreté, et le moins d'écart entre le cinquième le plus pauvre et le cinquième le plus riche de la population.

Autre objectif que nous trouvons important: améliorer le revenu du cinquième le plus pauvre de la population avant d'améliorer celui du cinquième le plus riche et, bien sûr, améliorer les normes du travail et obtenir un relèvement substantiel du salaire minimum.

Nous trouvons aussi extrêmement important ? et je pense que ça vous a été dit par quelques groupes membres du Collectif ? que le plan d'action prévu par la loi soit déposé vraiment le plus rapidement possible et qu'il inclue les mesures urgentes proposées par le Collectif auquel nous nous associons.

Alors, passons tout de suite à la situation des travailleuses et travailleurs pauvres. Compte tenu de notre mission et de notre rôle, c'est de ça que nous aimerions vous parler davantage ce matin. On voit d'ailleurs que le gouvernement du Québec ? et pour nous, c'est une sorte de première qui est intéressante ? ce gouvernement se montre sensible à la réalité des travailleurs et travailleuses pauvres, si on en croit l'énoncé de politique où on reconnaît que bon nombre de personnes en situation de pauvreté sont des personnes qui travaillent et qu'elles vivent dans la précarité, elles n'ont pas de revenu décent, etc. Donc, c'est intéressant que cette reconnaissance.

Évidemment, on veut vous dire que pour Au Bas de l'échelle, il n'y a là rien de nouveau, ça fait 26 ans que nous observons ? nous étant plutôt ma collègue et d'autres collègues ? que nous observons cette situation. On a donc fait connaître au gouvernement des priorités. On lui a demandé de revoir la Loi sur les normes du travail, compte tenu de cette situation de précarité, d'exclusion et de pauvreté de bon nombre de travailleurs. Vous connaissez sans doute nos priorités: la lutte contre la précarité et le faux travail autonome, la conciliation entre vie personnelle et familiale et travail, de meilleurs recours contre les congédiements abusifs et le harcèlement psychologique, et l'inclusion complète des gardiennes et domestiques dans la loi.

Par ailleurs, vous savez aussi qu'on n'a cessé de réclamer et qu'on réclame encore une hausse substantielle du salaire minimum comme étant une des façons intéressantes de permettre à des gens de travailler et de ne pas être pauvres. Alors, ça, c'est pour les idées générales d'Au Bas de l'échelle. Maintenant, sur la loi n° 112 elle-même, nous avons trois commentaires très précis, et Ghislaine va vous expliquer les deux premiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Paquin.

Mme Paquin (Ghislaine): Premier commentaire. Concernant l'article 6, alinéa 3, qui parle de favoriser l'accès à l'emploi et de valoriser le travail. En ce qui concerne favoriser l'accès à l'emploi, on n'a pas de problème avec ça mais, pour ce qui est de valoriser le travail, pour nous, le problème ne se situe pas vraiment à cet endroit-là. On constate que le travail rémunéré est suffisamment valorisé, qu'il est même survalorisé dans notre société au détriment de d'autres formes de contribution sociale.

Ce qu'on pense qu'il faut faire, c'est plutôt améliorer la qualité des emplois afin que toute la main-d'oeuvre puisse jouir de conditions de travail acceptables et d'un salaire décent. Alors, nous proposons donc la modification suivante: améliorer la qualité des emplois et favoriser l'accès à l'emploi.

Deuxième commentaire, en ce qui concerne l'article 8, alinéa 2°, qui dit qu'il faut «favoriser le maintien ou l'intégration en emploi des travailleurs à faibles revenus, notamment par des suppléments à leurs revenus de travail». Alors, tout d'abord, nous, on ne trouve pas normal qu'autant de travailleuses et de travailleurs ne puissent pas s'assurer un revenu de travail qui leur permette de vivre hors de la pauvreté. Alors, tout d'abord, on pense qu'il faudrait une augmentation substantielle du salaire minimum, ce qui, en plus d'une lutte contre la précarité des emplois, comme, par exemple, par la réforme de la Loi sur les normes du travail, serait une des meilleures garanties de sortie de la pauvreté pour les travailleurs et les travailleuses.

Notre organisme questionne aussi la stratégie des suppléments au revenu de travail. On est inquiet. On est inquiet que ça devienne une règle générale, que ça pourrait devenir une sorte de subvention déguisée aux entreprises, qui les encouragerait à continuer à verser de bas salaires. On est inquiet aussi que ça ait pour effet de geler le salaire minimum à un bas niveau. D'après nous, cette question devrait être débattue au sein du futur Conseil consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion, et nous aimerions évidemment prendre part à ce débat. On propose donc la modification suivante: favoriser le maintien ou l'intégration en emploi des travailleurs et travailleuses par une hausse périodique du salaire minimum assurant à toutes et tous un revenu décent.

Maintenant, je laisse la parole pour le dernier commentaire à Françoise David.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme David.

Mme David (Françoise): Alors, dernier commentaire. À l'article 9, l'article 9, alinéa 4°, parle «d'améliorer la qualité des emplois», bon, pour que les personnes qui travaillent aient un revenu décent, combattent les risques d'exclusion, mesures permettant de concilier famille et travail. Alors, évidemment, c'est sûr qu'on est intéressé par cet alinéa. On trouve qu'il s'agit là d'un énoncé prometteur et on apprécie cette reconnaissance qu'il y a quand même des problèmes en milieu de travail. Mais, à notre avis, pour que cet alinéa prenne toute sa force, pour qu'il se passe quelque chose, on pense qu'il faut apporter des précisions et il faut aussi indiquer une volonté claire de légiférer parce que, en matière de qualité des emplois, à notre avis et selon l'expérience que nous avons, nous ne pouvons nous en remettre à la seule bonne volonté de certains employeurs.

C'est pourquoi nous proposons les modifications suivantes à cet article: améliorer la qualité des emplois afin que les personnes qui travaillent puissent disposer d'un revenu d'emploi ? ça, ça nous paraît important que le revenu soit d'abord associé à l'emploi ? permettant un niveau décent, compte tenu des revenus de l'ensemble de travailleuses et des travailleurs québécois ? vous aurez noté au passage que nous féminisons la loi ? d'une meilleure protection des emplois à l'égard des risques ? et là, nous ajoutons un certain nombre de choses qui, à notre avis, doit faire partie de nos préoccupations ? les risques d'abus, de discrimination, de congédiements arbitraires, de recours injustifiés à l'emploi précaire ? qui est une vraie plaie d'Égypte ? et d'exclusion, de même que de mesures législatives et incitatives ? étant donné notre opinion là-dessus ? permettant de mieux concilier la vie personnelle et familiale ? et non seulement la vie familiale ? et le travail.

En conclusion, évidemment, Au Bas de l'échelle considère que le projet de loi n° 112, ça marque un pas en avant au Québec dans la lutte contre la pauvreté. Cependant, évidemment, le gouvernement va comprendre qu'on va juger du sérieux des intentions gouvernementales quand il y aura un plan d'action, rapidement, avec des mesures concrètes à être appliquées le plus vite possible, parce qu'un projet de loi tout seul avec un certain nombre de principes ne met pas du pain et du beurre sur la table.

Et, finalement, le sérieux gouvernemental, pour ce qui est d'Au Bas de l'échelle, nous allons l'évaluer aussi en rapport avec le dépôt du projet de loi sur les normes du travail. Et nous voulons signaler à cette commission, même si nous n'avons pas devant nous le ministre responsable du Travail ? on voit quand même qu'il y a un lien entre la situation des travailleurs pauvres et la lutte générale contre la pauvreté ? que ce projet de loi devait, selon nos informations, être adopté en Conseil des ministres si ce n'était pas la semaine dernière, c'était cette semaine, il ne l'a pas été. Nous ne sommes pas sûrs qu'il le sera la semaine prochaine et, plus le temps passe, plus on réduit les chances d'un projet de loi sur les normes adopté avant les Fêtes, ce qui nous inquiète terriblement.

n (10 h 30) n

Donc, c'est peut-être un petit appel en passant, Mme la ministre, pour que vous voyiez peut-être avec vos collèges à la possibilité que, le plus vite possible, nous puissions prendre connaissance de ce projet de loi sur les normes du travail et que l'Assemblée nationale puisse en débattre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, mesdames. Nous allons donc poursuivre immédiatement avec les échanges. Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme David et Mme Paquin, merci d'être présentes et d'emblée de jeu, je voudrais vous indiquer que je vous remercie particulièrement pour tout le travail que vous effectuez, particulièrement pour sensibiliser notre société à toute l'importance de la conciliation famille-travail, parce qu'on constate qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites par le gouvernement du Québec pour soutenir nos familles. Pensons à la politique familiale, aux mesures qui ont été mises de l'avant. Il n'en demeure pas moins que nous nous retrouvons avec un taux de natalité qui est extrêmement préoccupant pour notre société, et, partout où nous allons sur le terrain, mesdames, les gens expriment clairement qu'il faut absolument que le travail puisse s'assouplir pour permettre justement à celles et ceux qui ont le désir d'enfants d'être soutenus et de l'être par leur milieu, par leur communauté, mais par l'ensemble de la société.

Je voudrais aussi vous indiquer que, nous aussi, nous souhaitons pouvoir à la fois... Que ce projet de loi puisse être adopté, que le plan d'action puisse l'être également, c'est prévu dans la loi. Mais, en même temps, vous avez soulevé à juste titre qu'il y a certains débats qui nous restent à faire aussi. Vous en avez soulevé un qui est extrêmement pertinent, quand vous dites que les suppléments au revenu... Il faut faire attention, parce que vous indiquez, je dirais, certaines préoccupations qui sont fort légitimes. Mais il est évident, lorsqu'on souhaite déposer un projet de loi de cette envergure et un plan d'action, l'objectif n'est pas de vouloir pénaliser des gens; au contraire, c'est de vouloir faire en sorte de rejoindre le plus grand nombre possible, et la stratégie, comme vous l'avez souligné, et le projet de loi touchent également les travailleurs et travailleuses à faibles revenus.

Alors, dans ce contexte-là, il nous faudra être vigilants et vigilantes, et c'est pourquoi, dans le cadre de ce projet de loi, on y retrouve bien sûr l'Observatoire, le Comité consultatif. Est-ce que la formule demeurera exactement comme elle est là? Il y a beaucoup de personnes qui sont venues nous indiquer qu'ils sont d'accord avec le principe mais ils se disent: Nous, ce n'est pas nécessairement une nouvelle structure; ce que l'on souhaite, c'est avoir un organisme, un endroit où ces débats-là pourront se faire et où la société civile pourra y participer, pour être capables, par la suite... pour que les gouvernements prennent leurs décisions.

Alors, oui, il nous faut aller de l'avant, mais il y a certaines choses où il faut aussi prendre le temps d'avoir ce consensus social, et le projet de loi nous permet justement de clarifier des choses. Et nous avons encore du travail à faire parce que c'est complexe, la pauvreté, en soi.

Vous avez aussi soulevé toute l'importance du salaire minimum. Vous n'êtes pas sans savoir comment, à chaque fois, lorsque notre gouvernement a rehaussé le salaire minimum, les débats que cela a soulevés, vous en êtes très au fait, et vous indiquez à juste titre que, lorsque le salaire minimum augmente... D'abord, jusqu'à maintenant, ce sont des personnes en situation de pauvreté qui ont ces emplois-là, et, jusqu'à maintenant, le travail qui a été fait fera en sorte qu'au 1er février 2003 le salaire minimum au Québec, à 7,30 $, sera le plus élevé au Canada, à l'exception, bien sûr, de la Colombie-Britannique.

J'aimerais savoir, parce que... dans le cadre de cette stratégie de notre projet de loi, quel serait, selon vous, un revenu décent permettant à une personne de pouvoir exercer sa citoyenneté? Et je ne dis pas de vivre de façon riche, mais quel serait ce revenu décent pour qu'une personne puisse dire: J'ai amélioré ma situation; tranquillement, je peux espérer un jour sortir de cette pauvreté, et qui fait en sorte que le 25, 28 % qui se retrouve sous le seuil de la pauvreté et qui, bien sûr, fait partie aussi de l'exclusion sociale, pour qu'on puisse dire: Bien, cette personne-là peut au moins espérer sortir la tête de l'eau, exercer sa citoyenneté puis avoir ce qu'il lui faut? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme David.

Mme David (Françoise): Non.

Le Président (M. Labbé): Non? C'est Mme Paquin? Mme Paquin, s'il vous plaît.

Mme Paquin (Ghislaine): Bien, notre position là-dessus, vous la connaissez probablement, là. On a toujours eu le même critère qui était de permettre à une personne seule qui travaille 40 heures par semaine au salaire minimum de vivre au niveau ou au-dessus du seuil de faibles revenus de Statistique Canada, ce qui représente un salaire horaire de 9,27 $. On est très conscients qu'on ne peut pas atteindre ce niveau-là demain matin. C'est pour ça qu'on parle de hausses périodiques pour faire un rattrapage et arriver à atteindre ce niveau-là. Alors, c'est ça, le niveau que nous désirons atteindre, là, pour les personnes à faibles revenus.

Mme Goupil: Est-ce que vous pourriez... Le but, ce n'est pas de vous prendre en défaut, loin de là, mais, actuellement, vous êtes à même de témoigner: une personne qui est au salaire minimum, qui est une personne seule qui... lorsqu'elle a contribué à toutes les déductions, combien il lui reste par semaine, en moyenne, à cette personne-là, à peu près? Vous ne l'avez pas avec vous?

Le Président (M. Labbé): Mme Paquin.

Mme Paquin (Ghislaine): Je n'ai pas les chiffres devant moi, là.

Mme Goupil: C'est moins de 200 $, quand on regarde toutes les déductions, tout ça, parce que...

Mme Paquin (Ghislaine): Ah! Vous voulez dire actuellement.

Mme Goupil: Oui, actuellement. À peu près, là.

Mme Paquin (Ghislaine): Je pense que c'est ça. Ça tourne autour de 200 $ et quelques.

Mme Goupil: Parce que c'est important de le rappeler, M. le Président, parce que les gens ont parfois l'impression qu'on se retrouve avec des revenus extrêmement pas importants mais des revenus. Et, quand on regarde quelqu'un qui est au salaire minimum actuellement, qui a une situation, comme par exemple être chef de famille monoparentale, une fois qu'il a payé son loyer, qu'il a payé son alimentation, il lui reste parfois beaucoup moins de 200 $ par semaine pour être capable de subvenir à tous ses besoins. Alors, je vous remercie, et je vais céder la parole à mes collègues. On a très peu de temps. Mais merci pour...

Le Président (M. Labbé): Alors, si vous permettez, il y avait Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion, pour quelques secondes, puis ensuite j'aurai le plaisir de passer la parole à la secrétaire d'État.

Mme Léger: Oui. Moi, vous me permettez juste de saluer Mme David et Mme Paquin, tout simplement, parce que je vais surtout laisser la parole à ma collègue, parce qu'on a peu de temps, et comme elle est très préoccupée, comme nous tous, mais par rapport... elle a beaucoup collaboré avec notre collègue du Travail, par rapport aux normes du travail, d'une part, et à la Condition féminine aussi, avec ma collègue de gauche. Alors, je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Labbé): Alors, sans plus tarder, Mme la secrétaire d'État à la Condition féminine, s'il vous plaît. La parole est à vous.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci à ma collègue. Mme David, Mme Paquin, très heureuse de vous revoir. Effectivement, je pense que vous soulignez à juste titre l'importance, au niveau de la lutte à la pauvreté, de toute la question du travail, de la qualité de l'emploi, toute la question des normes du travail. Autant vous donnez comme référence, en présentant votre mémoire sur la lutte à la pauvreté, le Collectif, autant, lorsque nous avons été en audiences sur le document de consultation pour les modifications des normes du travail, autant les organismes nous citaient leur appui au mémoire d'Au Bas de l'échelle, et à juste titre.

Je veux vous rassurer sur notre intention de déposer ce projet de loi là. Si, effectivement, nous n'avons pu le faire au Conseil des ministres dernièrement, c'est en raison de l'absence, mais non voulue, de notre ministre du Travail. Donc, il n'y a pas une intention du législateur, là, de reculer.

Vous avez amené les principaux éléments au niveau des normes du travail. Elles sont bien comprises, je pense. On va retrouver les éléments importants au niveau des modifications des normes du travail. Vous notez dans votre mémoire que c'est... évidemment, il faut une mobilisation collective de toute la société québécoise: le gouvernement du Québec évidemment, mais aussi au niveau des entreprises. Par rapport aux entreprises, à votre avis, outre les normes minimales de travail et les normes que certaines entreprises pourraient adopter, qu'est-ce qu'on pourrait demander à nos partenaires économiques pour lutter contre la pauvreté? Qu'est-ce qu'on pourrait demander de plus?

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme David.

Mme David (Françoise): Oui. Alors, deux choses. La première, c'est... Écoutez, je suis très contente de vous entendre sur cette question de la Loi sur les normes du travail. Vous me permettrez cependant de demeurer... je voudrais peser mes mots, là, mais le moins pire, c'est «inquiète». Nous savons que M. Rochon a dû s'absenter et nous savons aussi que ce n'est pas la principale raison qui a empêché que ce projet de loi soit débattu et adopté au Conseil des ministres. Et, de toute façon, comme M. Rochon est maintenant de retour, eh bien, à ce moment-là, si son absence a pu poser problème, nous nous attendons à ce que le prochain Conseil des ministres puisse statuer sur ce projet de loi mercredi prochain. Si ce n'est pas le cas, il faudra trouver des raisons ailleurs. Et donc, je maintiens, nous maintenons que nous sommes très inquiètes.

n (10 h 40) n

Deuxièmement, quoi demander aux entreprises? Écoutez, vous avez été à la consultation de juin, nous y sommes allées aussi. Nous y sommes allées pas seulement pour le mémoire d'Au Bas de l'échelle, nous y sommes retournées à maintes reprises...

Mme Caron: Je demande: Qu'est-ce que vous...

Mme David (Françoise): Oui, oui, je m'en viens. Et je vous dis ça parce que nous avons donc entendu tous les mémoires des entreprises. Nous sommes même allées dernièrement discuter avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Notre constat, c'est que, quand vous dites: «Que devons-nous demander aux entreprises au-delà de la Loi des normes?», bien, c'est un peu compliqué parce que, déjà, de simplement penser à améliorer cette Loi des normes, qui est une loi très, très minimale, cause, disons ? et je suis très polie encore ? certaines réticences aux entreprises, hein. Juste lutter contre la précarité, juste des mesures de réduction de la durée du travail, par exemple sur le temps supplémentaire, pour que les gens puissent être avec leurs familles; des congés pour responsabilités familiales ? oui, un petit peu, c'est correct, mais surtout pas payées, c'est normal que les femmes fassent ça gratuitement ? bon; des meilleurs recours contre les congédiements abusifs ? mon Dieu, on dirait que le ciel leur tombe sur la tête. Alors, quoi leur demander de plus? On leur demande d'améliorer juste minimalement, là, les droits et les recours des travailleuses et travailleurs qui ne sont pas syndiqués ? c'est l'immense majorité ? et, déjà, c'est très compliqué.

Alors, c'est sûr que, moi, j'aurais envie de vous dire qu'on peut même demander plus, qu'on pourrait même leur demander d'arrêter de nous dire qu'il faut baisser leurs impôts, leurs taxes, etc., alors qu'ils ont déjà maints crédits d'impôt, congés de taxes, subventions pour la recherche et le développement. Moi, je trouve ce discours-là honteux, premièrement.

Deuxièmement, on pourrait leur demander d'être moins réticents à embaucher des jeunes qui évidemment ne sont pas très qualifiés au départ, peut-être même des jeunes qui ont été à l'aide sociale mais que l'entreprise pourrait elle-même former. Je me souviens du Sommet de 1996, moi, où l'entreprise s'était engagée à former des personnes exclues du marché du travail en offrant des stages, en offrant du mentorat, hein, du tutorat, comme ça se fait dans certains pays européens. Bon, ça n'a à peu près jamais marché. Ce serait intéressant qu'il y ait ce genre de mesures. Ah! ce n'est pas les idées qui manquent, et je suis certaine que vous en avez autant que moi, mais il faut qu'il y ait de la part de l'entreprise une volonté d'agir. Et, très honnêtement, à part donner de l'argent à Centraide puis faire des paniers de Noël, je vais être franche avec vous, je ne sens pas chez l'entreprise québécoise un désir très profond de lutter contre la pauvreté.

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme David. Il vous reste deux minutes, Mme la députée.

Mme Caron: Oui. Tout simplement pour vous préciser, sur le projet de loi des normes du travail, parce que je veux y revenir: Il est déjà passé au Comité ministériel du développement social, vous le savez sûrement, et je pense qu'un projet de cette envergure-là, je pense que c'est important que le ministre soit là.

Mme David (Françoise): Ce sera mercredi prochain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Labbé): Excellent. Alors, merci beaucoup, Mme la secrétaire d'État à la Condition féminine.

Alors, sans plus tarder, maintenant je cède la parole au représentant de l'opposition, le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue également de notre part. J'aimerais, dans les quelques minutes que nous avons, peut-être aborder deux questions. Une première qui est plus d'ordre philosophique, je dirais. Vous reprenez, à l'instar du Collectif, un certain nombre d'orientations que vous aimeriez voir inscrites dans la loi et vous ramenez cette question des quintiles. Et vous, bon, vous reprenez, par exemple, que vous visez deux objectifs que vous aimeriez voir, deux cibles sur 10 ans: un premier avec lequel, je pense, tout le monde se met d'accord, qui est de se retrouver comme parmi le rang des nations industrialisées comptant le moins de personnes en situation de pauvreté ? donc c'est un genre de mesure quantitative absolue ? et, après ça, le moins d'écart entre le cinquième le plus pauvre et le cinquième le plus riche. Vous reprenez ça plus tard en disant que vous aimeriez voir que les mesures fassent en sorte que l'amélioration du revenu du cinquième le plus pauvre de la population prime sur l'amélioration du revenu du cinquième le plus riche. Hier, je disais à la blague que ça a des relents de lutte de classes transformée en lutte de quintiles et qu'il y a un certain inconfort avec une approche qui risque d'opposer les unes aux autres et de faire perdre un peu l'opinion publique qui doit suivre pour garder une cohésion sociale autour d'un enjeu sociétal majeur, la lutte à la pauvreté, et que, souvent, en opposant les unes aux autres, les plus pauvres aux plus riches, on oublie la classe moyenne, puis c'est elle, finalement, qui est toujours coincée entre les deux dans ces mesures-là.

Alors, est-ce qu'il y a vraiment un avantage substantiel, au niveau de la lutte à la pauvreté si on tient compte de cette nécessaire cohésion sociale qu'on doit garder puis de l'opinion publique ? que l'on doit faire cheminer ensemble ? de l'envisager de cette façon-là plutôt que de se donner des cibles, comme le nombre de plus pauvres le moins grand, se comparer peut-être à d'autres pays, se donner des mesures de comparaison plus objectives, si vous voulez, par exemple l'écart entre le revenu du quintile inférieur par rapport au salaire industriel moyen ou d'autres mesures qui envisagent la lutte à la pauvreté comme une progression de l'ensemble de la société, finalement, par rapport à une mesure, que l'Observatoire peut-être arrivera à établir, de pauvreté? Alors, qu'est-ce qu'on gagne, de parler de lutte de quintiles, finalement?

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme David, s'il vous plaît.

Mme David (Françoise): Oui. Ah! Je sais bien qu'un éditorialiste, hier, a écrit qu'on était un superlobby socialiste. Bon. Ça m'a fait un peu rigoler, compte tenu de ce que je faisais quand j'étais jeune. Mais écoutez, là, ce n'est pas une lutte. Je comprends l'idée, là. Ce n'est pas une lutte de classe déguisée en lutte de quintiles, mais c'est peut-être un rappel quand même, et auquel à Au Bas de l'échelle nous croyons profondément et auquel je crois profondément moi aussi, qu'il doit exister dans une société dite avancée ce que j'appellerais le plus d'équité, le plus d'égalité possible entre les gens. Moi, je pense que c'est un rappel comme celui-là que ça veut dire tout simplement.

Il ne s'agit pas nécessairement d'opposer quoique, vous en conviendrez, les intérêts des uns et des autres ? on parle toujours des deux quintiles à chaque bout de la lorgnette, là ? les intérêts des uns et des autres ne sont pas nécessairement toujours convergents. Il faut aussi voir les choses comme elles sont, je pense, hein. Mais ce n'est pas opposer pour opposer, c'est peut-être appeler à la générosité. En fait, quand on dit: Réduire les écarts; quand on dit: Si on des choix gouvernementaux à faire, on va se préoccuper d'abord du quintile le plus pauvre avant de se préoccuper du quintile le plus riche, c'est un appel au quintile le plus riche à la générosité, et vous connaissez assez Mme Vivian Labrie pour savoir que je parle ici son langage qui est aussi le mien.

Donc, je ne vois pas en quoi ça nous dessert, d'autant plus que vous remarquerez que, justement, ce n'est pas à la classe moyenne que nous nous adressons en disant ça. Nous sommes extrêmement conscientes que la classe moyenne paie déjà une large part des impôts et des taxes au Québec. Ça, il n'y a absolument personne qui peut le nier. Je ne suis pas en train de plaider pour une prochaine réduction massive d'impôts de la classe moyenne parce qu'il y a aussi une limite à vouloir des réductions d'impôts massives mais les meilleurs services publics au monde. Il va falloir un jour qu'on règle cette sorte de contradiction, n'est-ce pas. Mais je suis quand même en train de dire ? et c'est vrai ? qu'il va falloir vraiment, comme société ? et ça, c'est un vrai débat social ? se demander si, à chaque fois qu'on va établir une politique, on privilégie toujours les gens qui en ont le plus besoin par rapport à des gens qui quand même, on va en convenir, ont tout ce qu'il leur faut pour vivre et, oui, sont encore capables de partager un peu plus. Pour moi, là, c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, merci pour la précision. Je trouve... Je dois vous dire: C'est les mots comme «toujours»... Il y a un certain absolutisme dans une approche qui dit «toujours», dans le sens qu'il y a aussi des besoins que tous les quintiles ont et qu'ils ressentent. Et j'en conviens que, effectivement, il y a des besoins beaucoup plus criants. Et j'en reviens, par exemple, à la réclamation de l'instauration immédiate de certaines mesures urgentes sur lesquelles j'aimerais aussi vous entendre. Par exemple, comment est-ce qu'on peut parler d'une loi de lutte à la pauvreté avant même d'avoir établi, par exemple ? une question précise ? la gratuité des médicaments pour les personnes qui sont dans des situations abjectes de pauvreté? Alors, il me semble que, tu sais, on peut commencer avec ça, en s'engageant à rétablir immédiatement ce genre de situation pour réparer ce trou béant dans le filet de sécurité, si minime soit-il pour l'instant. Et là, on pourrait parler de cette lutte à la pauvreté qu'on veut se donner, comme société.

n (10 h 50) n

Ça étant dit, j'aimerais aussi, la deuxième partie ? parce qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir ? j'aimerais juste savoir votre réaction sur la façon dont le gouvernement envisage de procéder vis-à-vis du salaire minimum. On sait que le salaire minimum touche un grand nombre de personnes, 60 % sont des femmes, et là, on a une proposition qui semble s'aligner vers un genre d'établissement automatique du salaire minimum en fonction du salaire industriel moyen, ni plus ni moins. Comment vous voyez cette idée qui peut avoir des avantages comme des désavantages finalement, hein?

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme David.

Mme David (Françoise): Je vais dire un mot, puis, sur le salaire minimum, je vais laisser Ghislaine répondre, parce que je trouve ça très, très important, votre question précédente, là, et vous avez vous-même donné un très bon exemple de ce que je veux dire. Si on rétablit la gratuité des médicaments pour les personnes les plus pauvres, si on décide d'instaurer un barème plancher qui couvre les besoins essentiels, si on décide d'investir de l'argent dans du logement social pour qu'on arrête d'avoir des crises du logement aussi épouvantables que celles qu'on connaît, etc. O.K., bien, forcément, on va prendre l'argent quelque part et on va peut-être être obligés de dire aux personnes les plus riches qui, par exemple, pourraient être intéressées, elles, à ce qu'on appelle le taux unique d'imposition, bien, qu'on ne fera pas le taux unique d'imposition parce qu'on a besoin de cet argent pour s'occuper des plus pauvres. C'est très, très concret, hein, dans le fond, ce qu'on dit. C'est que, de temps en temps, on a des choix à faire et que, quand on a des choix à faire ? donc ce n'est pas toujours, on peut des fois tout choisir, mais vous savez bien, M. Sirros, puis vous le savez probablement encore mieux que moi, qu'on ne peut pas tout choisir quand on gouverne ? alors, on dit, nous, tout simplement: À chaque fois qu'un choix s'impose, choisissons les plus pauvres. C'est juste ça qu'on dit. Mais on va répondre à la deuxième partie de votre question.

M. Sirros: Et juste avant que vous répondiez: d'abord, pas question d'aller vers un taux unique d'imposition en ce qui nous concerne. Il y en a d'autres qui le proposent et ils auront à le défendre. Mais vous donnez l'exemple de la gratuité des médicaments. Tout ce que je veux faire ressortir, c'est qu'il y a un risque que, avec ce langage, les gens sentent qu'il n'y a rien qui va se faire pour personne d'autre avant qu'on règle tout le problème de la lutte à la pauvreté, ce qui n'est pas vrai non plus.

Mme David (Françoise): Non, non, ce n'est pas notre intention.

M. Sirros: Alors, ce n'est pas vrai qu'on doit tout enlever aux autres pour donner la gratuité des médicaments aux personnes qui sont vraiment, vraiment au bas de l'échelle.

Mme David (Françoise): On ne parle pas d'enlever.

M. Sirros: Alors, on peut le faire pour faire autre chose pour d'autres aussi. C'est tout ce que je veux... Donc, une approche équilibrée qui ne voit pas la lutte à la pauvreté comme une opposition des unes aux autres, pour ne pas faire vivre de vieux relents de vieux débats, finalement. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Labbé): Allez.

Mme David (Françoise): On est d'accord, M. Sirros, mais, quand on parle d'enlever... En fait, on ne parle pas d'enlever, on parle d'appeler à la générosité, et je vous rappelle qu'on parle du quintile le plus riche. On ne parle justement pas de la classe moyenne. Alors, à ce moment-là, moi, je pense qu'on peut se comprendre très bien. Mais allons-y sur le salaire minimum.

Le Président (M. Labbé): Effectivement. Mme Paquin, en complémentaire.

M. Paquin (Ghislaine): Oui. Par rapport à la position du gouvernement sur l'augmentation automatique, là, du salaire minimum, bon, premièrement, heureusement, il y a plus qu'un indicateur qui est proposé par le gouvernement: il y en a 11. C'est assez complet. Mais si on ne prend que, par exemple, l'indicateur du salaire industriel moyen, bien, là, évidemment, ça dépend de quel taux de salaire industriel moyen on va vouloir accorder au salaire minimum. Alors, la dernière augmentation du salaire minimum... Ah oui! excusez. C'est parce qu'il y avait aussi dans les critères l'indice des prix à la consommation. Si le salaire industriel moyen, par un hasard, finissait par baisser, on ne voudrait quand même pas voir baisser le salaire minimum. Vous comprenez que c'est important d'avoir d'autres indicateurs. Et, si on regarde un autre indicateur qui était proposé qui était l'indice des prix à la consommation, eh bien, la dernière augmentation n'a pas permis de rattraper la perte du pouvoir d'achat qui avait été due au gel des dernières années.

Alors, même en ce qui concerne... D'ici février, en incluant l'augmentation du 1er février 2003, depuis la dernière augmentation, sans compter celle d'octobre, jusqu'en février 2003, il va y avoir eu 5,5 % de perte de pouvoir d'achat et seulement 4,3 % d'augmentation du salaire minimum, donc une perte réelle, là. Ça fait que je pense qu'il va falloir regarder... Nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est un salaire décent, que les personnes sortent de la pauvreté. Ça va être notre premier critère. On va regarder de quelle façon ça peut s'appliquer avec les indices proposés par le gouvernement.

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme Paquin. Alors, j'ai deux autres intervenants. Il nous reste cinq minutes. Alors, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Très rapidement. J'ai eu le plaisir d'avoir affaire avec votre organisme et j'apprécie particulièrement votre réflexion, sachant qu'elle est basée sur la vraie vie des personnes que vous défendez et sur des cas concrets. C'est pour ça que je me permets de vous poser, très rapidement, les deux questions.

J'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez des programmes d'aide aux employés, dans un contexte de lutte à l'exclusion, au niveau du travail. Et dans un deuxième temps: Qu'est-ce que vous pensez de l'inclusion, dans les revenus imposables de tous les employés du Québec, de la contribution de l'employeur à des régimes d'assurance privés, ce qui vient, en fin de compte, augmenter leurs revenus imposables, changer leur bracket, entre guillemets, d'imposition et leur faire perdre des prestations auxquelles ils ont droit ou augmenter encore leur taux d'imposition?

Le Président (M. Labbé): Mme David. Alors, c'est Mme Paquin. Mme Paquin, s'il vous plaît.

Mme Paquin (Ghislaine): Bien, c'est parce que vous parlez de deux questions, je pense, qui, finalement, touchent plus les travailleurs syndiqués. Nous, on représente surtout les travailleuses et travailleurs non syndiqués, et si on peut améliorer les conditions de travail des personnes syndiquées, c'est évidemment dans notre mission aussi. Les programmes d'aide aux employés n'existent pas dans les milieux non syndiqués. Alors, je trouve que c'est une très belle mesure, c'est un très beau programme, et je pense que ça vient en aide à beaucoup de monde qui ont des problèmes de différents ordres dans les milieux du travail. Un aspect qui pourrait nous intéresser, nous, c'est ce qui touche la question de harcèlement psychologique au travail. Je pense qu'il y a des genres de programmes là pour donner un certain support aux personnes qui vivent ces situations-là. Mais comment insérer de tels programmes dans des milieux non syndiqués?

L'autre question sur l'imposition des régimes privés. Mais, encore là, malheureusement, pour les non-syndiqués, c'est plutôt rare qu'on retrouve de ces régimes-là. Évidemment, ça se retrouve dans les milieux non syndiqués d'échelle supérieure, ce n'est pas vraiment ces personnes-là qui nous préoccupent d'abord. C'est sûr qu'on ne tient pas à ce que les personnes qui vivent des revenus un peu supérieur soient nécessairement pénalisées puis des choses comme ça, mais il y a quand même... Il faudrait peut-être penser à des régimes qui puissent protéger un peu mieux les travailleurs pauvres.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, Mme Paquin. Une courte, si vous permettez, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Deux questions que je vous posais ont trait à des cas très précis auxquels je pense. Et des entreprises, des organismes communautaires, par exemple, qui sont non syndiqués, qui offrent des services d'aide aux employés, ou encore des régimes d'assurance privés et qui viennent, en fin de compte, diminuer l'argent qu'ont réellement les employés. Et à ce moment-là, Au Bas de l'échelle, vous défendez aussi bien les employés des organismes communautaires?

Mme Paquin (Ghislaine): Je pense que...

Le Président (M. Labbé): D'accord, Mme Paquin, une courte réponse.

Mme Paquin (Ghislaine): Je pense que, effectivement, il y a un plus grand sens de la responsabilité sociale chez les organismes communautaires.

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme Paquin. Alors, sans plus tarder, je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Bonjour. J'ai apprécié lire votre mémoire. Et, pour avoir rencontré des gens de votre organisme à mes bureaux, qui étaient extrêmement sensibles par rapport au virage ambulatoire qu'ils disaient qu'il avait été fait sur le dos des femmes et à l'intérieur de presque toutes les régions où il y a des iniquités et des inégalités, puisque c'était laissé à la discrétion des régies régionales. Ça m'étonne qu'à l'intérieur de votre mémoire on n'en ait pas fait allusion du tout. Et une des revendications de ces groupes de travailleuses là qui se retrouvent avec non seulement une précarité, mais en deçà du salaire minimum et qui n'ont plus le droit à tous les bénéfices, en tout cas, qu'ils pouvaient avoir lorsqu'ils étaient sur l'assistance-emploi, je me demandais sérieusement pourquoi on ne retrouvait pas cette réalité-là à l'intérieur de votre mémoire. Est-ce que ça a été un oubli ou c'est parce que ça ne fait plus partie des préoccupations, puisque, de toute façon, à l'intérieur de ma région, en tout cas, les gens qui sont venus me voir étaient très préoccupés par cet aspect-là de la précarité et de la pauvreté qu'on a créée. On a créé encore plus de pauvreté avec ce système.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme David, pour une courte réponse d'une minute environ.

n (11 heures) n

Mme David (Françoise): Oui. Ça va être très court parce que je veux vous rassurer: toute cette question-là est incluse non pas dans le mémoire qu'on a présenté ici à la commission parlementaire, mais dans le mémoire qu'on a présenté à M. Rochon, en juin, au moment de sa consultation. Je vous ai lu très rapidement ? et c'est dans notre mémoire ? quelles sont nos priorités. Parmi ces priorités, il y a l'inclusion complète des domestiques et gardiennes dans la loi. Je comprends très bien pourquoi le mot «gardiennes» ne vous a rien dit, mais les femmes dont vous parlez, qui sont souvent celles payées par un chèque emploi-services avec les allocations des CLSC, sont appelées «gardiennes» dans la loi. C'est une de nos priorités prioritaires, hein? On veut régler ce problème-là. M. Rochon a déclaré le 1er mai que c'était effectivement un problème et qu'il fallait le régler. Ces femmes-là ne sont pas assujetties à la Loi sur les normes du travail même si elles sont reconnues comme salariées. Il y a vraiment un problème majeur dans le maintien à domicile à cause du fait, exactement comme vous dites, qu'il y a des femmes qui donnent des services qu'on juge essentiels, comme société, mais qui n'ont pas de reconnaissance financière, qui n'ont pas non plus de reconnaissance par la protection de la loi, sauf lorsqu'elles travaillent dans une entreprise d'aide domestique. Alors, je veux vraiment vous rassurer, c'est dans nos priorités prioritaires. Et je vous invite là-dessus à peut-être aller sur notre site Web et à lire le mémoire qu'on a présenté à M. Rochon au mois de juin. Vous allez voir qu'on est aussi préoccupés que vous.

Le Président (M. Labbé): Alors, c'est maintenant complété, si vous permettez, le temps est déjà périmé. Alors, Mme David, Mme Paquin, je tiens à vous remercier pour la qualité de votre présentation au nom de l'organisme Au Bas de l'échelle.

Alors, je suspends quelques minutes et je demande au groupe le Regroupement des cuisines collectives du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Labbé): Alors, nous sommes maintenant prêts pour entendre comme il se doit le groupe... le Regroupement des cuisines collectives du Québec. Alors, bienvenue à ses représentantes, dont Mme Thérèse Jobin-Martineau, je pense, qui agit comme présidente et qui va avoir le plaisir de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Alors, sans plus tarder, vous avez 15 minutes pour faire l'exposé et par la suite nous aurons un temps de 30 minutes pour pouvoir échanger avec vous. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole, Mme la présidente.

Mme Jobin-Martineau (Thérèse): Et, moi, je cède la parole à Mme Chevrier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Labbé): Excellent, madame.

Mme Chevrier (Germaine): Merci, M. le Président. Bonjour, MM. et Mmes les députés et les ministres. Alors, merci de nous accueillir, au nom des participants et des participantes des cuisines collectives. Donc, avant de vous présenter le déroulement de notre petite présentation, on vous offre une petite entrée en matière. Alors, notre mémoire était coloré, notre présentation aussi le sera. Donc, il y a un vieil adage qui dit que ? puis ça, cet adage-là, il est vrai pour tout le monde, qu'on soit riche ou qu'on soit pauvre ? ventre affamé n'a pas d'oreilles. Alors, nous vous avons préparé des petits hors-d'oeuvre pour tenir le coup jusqu'à midi et demi, pour être sûres qu'on se fasse bien entendre. Vous avez des petits hors-d'oeuvre ici. Ce sont des bâtonnets de carotte et fromage, puis ça nous a coûté à peu près moins de 10 $ par portion; et c'est frais... Moins de 0,10 $ plutôt, excusez, parce que, là, ça aurait été cher.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Chevrier (Germaine): Moins de 0,10 $ par portion. Alors, en premier lieu, on va laisser la parole à Nicole, qui est une participante des cuisines collectives. Par la suite, il y a Thérèse Martineau qui va nous présenter c'est quoi, le mouvement des cuisines collectives. Et, ensuite, bien, je vais prendre vos commandes à partir de notre Menu-Mémoire et des Recettes améliorées du projet de loi n° 112. Donc, Nicole.

Le Président (M. Labbé): Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme Dignard, c'est ça? Mme Dignard, c'est à vous.

Mme Dignard (Nicole): Bonjour à tous et à toutes. Je me présente: Nicole Dignard. Je suis mère de famille de trois filles de six ans, huit ans et 10 ans. Leur père, qui est mon conjoint, est diagnostiqué fibromyalgique. Cette maladie est reconnue par l'Organisation mondiale de la santé dans les provinces du Canada et par l'Ordre des médecins du Québec. Par contre, elle n'est pas reconnue à l'aide sociale. S'il avait un revenu garanti, je pourrais retourner travailler. J'ai perdu mon emploi parce que l'entreprise privée où j'étais employée a été achetée par une entreprise encore plus grosse. De plus, j'étais enceinte de ma troisième fille. Puis mon conjoint a été reconnu malade et il a perdu son emploi également.

Je me suis impliquée aux cuisines collectives parce que, avec la solidarité du revenu, nous recevons moins que deux célibataires vivant ensemble, et nous avons trois enfants qui ne comptent pas dans les calculs du ministère. Vous me direz que j'ai des allocations familiales mais, à chaque fois que les allocations familiales augmentent, je perds plus en sécurité du revenu. À cause de ça, j'ai parlé à... Je suis allée faire de la cuisine collective parce que j'ai parlé à une amie puis, toutes les deux, nous en avions assez des comptoirs alimentaires où les gens qui s'en occupent vous jugent continuellement à chaque fois que l'on fait une demande. Ma copine a appelé parce que, moi, je ne voulais même plus essayer d'aller dans un organisme. Alors, on a essayé, puis on a dit: En tout cas, au pire aller, bien, on se retirera, on n'en fera pas.

On pensait que c'était dans le même style que les comptoirs alimentaires ou les popotes roulantes, voire même les soupes populaires. En fait, c'était carrément le contraire. Avec les cuisines, on a carrément changé nos vies, autant familiale que personnelle. Grâce aux cuisines, j'ai eu l'occasion d'organiser trois jours de camp d'été pour 30 enfants en situation de pauvreté. J'ai réalisé également que, pendant une semaine par mois, j'étais beaucoup plus à l'aise financièrement du point de vue alimentaire: je n'avais pas besoin de rationner les mets principaux, et les plats que j'avais faits étaient de première qualité.

J'ai eu la chance d'aller au 10e anniversaire des cuisines collectives du Québec. Je me suis aperçue que je n'étais pas toute seule qui vivait en situation de pauvreté et qu'il y avait beaucoup de femmes et d'hommes qui vivent la même situation. À partir de ce moment, je me suis impliquée dans mon organisme communautaire, à l'Association des cuisines collectives et créatives du Québec, au Regroupement des cuisines collectives et au Collectif pour une loi pour l'élimination de la pauvreté. Les cuisines m'ont apporté une vision d'implication et de conscientisation sociale. De là, j'ai effectué un retour aux études à l'université en sciences sociales. Encore là il n'y a pas d'aide financière de la part du ministère de la solidarité du revenu.

Pour changer les choses et surtout pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il faudrait que les besoins essentiels soient couverts pour tout le monde; la reconnaissance des besoins spécifiques à chacun selon leurs besoins en matière de santé ? on parle ici des orthèses, prothèses, lunettes, dentiste et médicaments; que les diagnostics des médecins soient reconnus et non contestés; qu'il ne faut pas avoir à choisir entre se soigner et manger; il ne faut plus avoir de nourriture de deuxième, troisième ou quatrième qualité. Il faut avoir d'autres moyens en matière de sécurité alimentaire, autres que la ligne d'urgence qui existe actuellement. Pour ça, il faudrait qu'il y ait des gens avec une formation sociale qui agissent dans le respect et la dignité de chacun d'entre nous. Puis il faut faire des mesures financières pour faire avec les gens, pour trouver des solutions.

Le Président (M. Labbé): Merci, madame. Alors, je pense que c'est Mme Martineau maintenant qui va poursuivre, c'est ça?

Mme Jobin-Martineau (Thérèse): Alors, c'est l'historique des cuisines collectives. Parce bien des personnes confondent encore les cuisines collectives avec d'autres organismes en sécurité alimentaire, nous désirons expliquer ce que sont les cuisines collectives. Vous vous en doutez quand même un peu. Elles font de la cuisine mais encore plus. Les cuisines collectives ont vu le jour en 1985 dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve grâce à la débrouillardise des soeurs Ouellette et d'une de leurs amies. Fatiguées de couper des carottes en quatre pour joindre les deux bouts, les trois femmes se réunissent régulièrement pour planifier et cuisiner leurs recettes tout en partageant les coûts. Elles peuvent enfin nourrir leur famille dans la dignité.

Les cuisines collectives sont donc, dès leur origine, un exemple de prise en charge citoyenne. Leur idée géniale s'est transmise de quartier en quartier puis à travers tout le Québec. En 1990, les cuisines collectives se sont regroupées en une seule voix: le Regroupement des cuisines collectives du Québec. Le Regroupement vise à l'émergence, la consolidation des cuisines collectives. La dignité, l'autonomie, la prise en charge, la démocratie et la justice sociale sont des valeurs qui sont véhiculées et promues dans notre Base d'unité politique, vécues au coeur des cuisines collectives.

n (11 h 10) n

On compte maintenant plus de 600 groupes de cuisines collectives à travers le Québec qui préparent de bons repas, laissent mijoter de belles actions de prise en charge et récoltent les fruits d'une qualité de vie meilleure. Depuis 15 ans, les groupes de cuisines collectives ont pris de l'expansion et certains ont développé d'autres alternatives pour aller plus loin tout en permettant le développement social. On parle ici des services de traiteur, des jardins coopératifs, d'entreprises d'économie sociale, de groupes d'achat. Certaines cuisines ont développé des spécificités comme des groupes pour purées pour bébés, végétariens et même cuisine minceur.

Un groupe de cuisine collective est formé de quatre à cinq personnes qui mettent en commun leur temps, leur argent, leurs compétences pour confectionner des plats simples, appétissants et économiques qu'elles rapportent à la maison. Il est important de comprendre que la cuisine collective donne à tous les membres de la famille l'accès à une saine alimentation à moindre coût et dans la dignité. La contribution des participantes varie généralement autour de 1 $ par portion. Les participantes planifient ensemble des recettes, dressent la liste d'épicerie et font les achats. Ensuite, elles concoctent collectivement leurs mets.

Autrement dit, dans une cuisine collective, on ne vous aurait pas seulement distribué votre collation, comme vous l'avez reçue tout à l'heure, mais vous auriez discuté entre vous pour choisir la collation, vous auriez décidé du nombre de portions à cuisiner, vous auriez établi un coût par portion, vous auriez fait les achats des aliments, vous auriez cuisiné ensemble, partagé les portions et vous auriez eu le plaisir et acquis beaucoup de nouvelles connaissances tout en vous nourrissant ainsi que votre famille. En plus de tout cela, vous auriez eu le plaisir d'être en famille.

Pour qui sont les cuisines collectives? Eh bien, elles sont accessibles à toutes les personnes de la communauté. Dès leur tout début, les cuisines collectives ont voulu éliminer l'exclusion sociale en ouvrant leurs portes à tout le monde, pas juste aux pauvres. Finissant le pari et en permettant à toutes les personnes de partager leurs connaissances et leur bagage, on éliminerait les préjugés et combattrait la pauvreté et l'exclusion. Les cuisines collectives sont donc, ici, à cette commission, comme étant des porteurs de cette philosophie. Nous avons tous la preuve que nous devons nous impliquer pour vivre dans un Québec sans pauvreté, et ceci passe d'abord par une loi. Nous sommes donc heureuses d'être ici et rendues à l'étape de discuter sur cette proposition de loi.

Tout le monde a besoin de se nourrir. Quand on parle de combler notre besoin essentiel de nourriture, on est tous des citoyennes et citoyens au même point d'égalité. Pourquoi, dans la réalité, il y en a tant qui reçoivent la grosse part du gâteau tout frais, tout chaud et d'autres mangent les miettes séchées qui tombent sur le plancher? Nous y penserons tous ce midi en savourant notre repas.

Le Président (M. Labbé): Merci, Mme Martineau. Alors, maintenant, je cède la parole à Mme Chevrier.

Mme Chevrier (Germaine): Alors, vous avez pris connaissance de notre menu, vous êtes donc peut-être prêts à commander pour le dîner. Mais, avant de prendre les commandes, j'aimerais vous expliquer un petit peu pourquoi on a choisi, au Regroupement des cuisines collectives, de vous présenter notre mémoire sous cette forme-ci. D'abord, c'était tout d'abord pour parler le même langage que les participants des cuisines collectives, c'était important pour nous autres qu'ils comprennent bien, et aussi parce que, si on avait fait un document d'une cinquantaine de pages, en 25 copies, ça nous aurait coûté pas mal cher de papier. Donc, c'est les deux raisons.

Donc, vous avez déjà rencontré plusieurs groupes, le Collectif, la FFQ, Au Bas de l'échelle tout à l'heure et bien d'autres. Nous ne dirons pas les mêmes choses qu'ils ont dites mais nous les appuyons. Par contre, déjà, en 1985, les pionnières des cuisines collectives disaient que la société, donc nous tous ici, devions faire plus pour répondre aux besoins en alimentation des familles que de donner un sac de nourriture. Le Regroupement des cuisines collectives du Québec le répète encore et encore depuis, donc ce n'est pas nouveau.

Aussi, lors de votre consultation Ne laisser personne de côté!, l'année passée, à l'automne 2001, nous rencontrions l'équipe de M. Rochon et nous lui écrivions, et je cite: «Nous pensons aussi que tout citoyen et citoyenne a droit d'avoir accès à une alimentation saine et accessible, que ce droit répond à un besoin fondamental qui permet le développement de toutes les sphères de la santé d'une personne. Nulle part dans votre stratégie nous retrouvons une solution pouvant contrer l'insécurité alimentaire qui est en étroite relation avec la pauvreté, permettant aux parents de nourrir leur enfant, offrant des pratiques alternatives qui font plus que de remettre un sac de nourriture mais qui redonnent un sens à la vie et une place dans la société, permettant à celle-ci de se développer partout à travers le Québec. Les cuisines collectives sont des initiatives de gens voulant s'en sortir, voulant sortir de la pauvreté, qu'elle soit monétaire, alimentaire ou sociale. Nous le savons, la pauvreté a plusieurs visages. Nous vous invitons à lire attentivement la nouvelle recherche intitulée ? elle était sortie l'année passée ? De la sécurité alimentaire au développement social: les effets des pratiques alternatives dans les régions du Québec. Vous serez étonnés de constater les bienfaits des pratiques alternatives chez la santé physique, psychologique des personnes et des familles ainsi que sur la santé de notre société.» Fin de la citation.

D'autre part, le RCCQ, donc le Regroupement des cuisines collectives du Québec, écrivait dans un communiqué de presse au lendemain du dépôt du projet de loi n° 112: «Le Regroupement des cuisines collectives du Québec reste sur son appétit concernant la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion[...].

«Les électeurs courtisés ont besoin de plus que des annonces éblouissantes, ils restent sur leur faim, ils ont faim. Dans les quartiers défavorisés des grandes villes du Québec, c'est près d'une personne sur six qui dit ne pas manger suffisamment par manque d'argent ? ça, ça vient d'une enquête sociale et de santé, Santé Québec, 1998. Tous doivent avoir accès aux besoins essentiels comme se loger, se vêtir, se payer des médicaments et à la fois se nourrir.

«En parcourant l'énoncé de politique [...] dévoilé le 12 juin, le Regroupement des cuisines collectives du Québec reste sur son appétit. Aucune orientation et axe d'intervention ne tient compte du droit à l'alimentation au Québec[...]!

«Le Regroupement des cuisines collectives du Québec a besoin d'engagements concrets et s'attend à des nouvelles mesures qui auront des résultats positifs à court terme sur les conditions de vie des Québécois et Québécoises en situation de pauvreté et qui respecteront les "annonces éblouissantes" de juin 2001.

«Des résultats dans cinq à 10 ans, c'est trop long quand on a faim.» Fin de la citation, fin du communiqué de presse.

Après tout cela, vous vous imaginez que nous souhaitons fortement que des mesures urgentes soient prises pour répondre aux besoins alimentaires des plus pauvres. D'autre part, nous espérons que, dans le plan d'action énoncé suite à la politique, nous aurons des solutions et des actions concrètes en matière de sécurité alimentaire.

Maintenant, je suis prête à prendre vos commandes dans notre Menu-Mémoire pour le dîner. Donc, je vais vous faire peut-être la lecture de la première page. Donc: Menu-Mémoire; Recettes améliorées du projet de loi n° 112 de la Maison contrer la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous cuisinons en équipe avec des personnes qui participent à toutes les étapes d'élaboration des mets. «Lutter contre la pauvreté et l'exclusion... C'est aussi permettre l'accès en tout temps, et en toute dignité, à un approvisionnement alimentaire suffisant et nutritif, à coût raisonnable et acceptable.»

Donc, on vous le dit tout de suite, tous les plats sont très, très délicieux. Par contre, on vous propose une entrée, qui est la salade parlementaire. Cette salade-là est composée d'avancées dans la bonne direction, de changements de regard et de mentalité en provenance de la société. Vous allez comprendre que cette salade doit être dégustée, bien mâchée et même digérée par toute la population, en ne laissant personne de côté, si on veut vraiment lutter contre la pauvreté. Autrement dit, il faut permettre à tout le monde de... faire comprendre, c'est quoi, la pauvreté, et de changer les mentalités.

Parmi les six mets que nous vous proposons, les six mets principaux, on a deux spécialités. Le filet de sole à l'océan stratégique. Donc, c'est accompagné d'une sauce fondée sur la stratégie proposée sur la réalisation effective assaisonnée de dignité et des droits reconnus. Et aussi le médaillon aux trois principes. Donc, c'est servi avec une combinaison de trois légumes variés suivant les principes du Collectif.

Pour le dessert, nous vous suggérons deux sorbets rapides aux mesures urgentes. Donc, la première saveur, c'est l'amendement à la Loi de l'aide sociale instaurant un barème plancher qui assure la couverture de tous les besoins essentiels et, la deuxième, c'est instauration et application, dans l'énoncé de politique et dans le plan d'action, du droit à un accès en tout temps, en toute dignité, à un approvisionnement alimentaire suffisant et nutritif, à coût raisonnable et acceptable.

Pour digérer tout ça, nous vous proposons le thé réduction des inégalités et la tisane réduction de la discrimination. Alors, tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. Et nous vous souhaitons bon appétit.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, Mme Chevrier. Maintenant que la table est bien mise, alors, sans plus tarder, je vais céder à la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre aussi responsable de la Condition féminine et des Aînés. Mme la ministre.

n(11 h 20)n

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, merci de votre présence et du témoignage avec beaucoup d'humour. Il y a toujours... Et on reconnaît les gens des regroupements des cuisines collectives, parce qu'il y a beaucoup de plaisir qui se partage avec les personnes, et ça, je suis à même de le témoigner pour l'avoir vécu également dans le comté de Lévis.

Je voudrais aussi vous remercier sincèrement pour le travail qui est effectué depuis de nombreuses années, plus de 10 ans ? il y a certaines régions où c'est plus longtemps ? mais pour le rôle d'éducatrices et éducateurs que vous avez fait auprès de l'ensemble de la population. Et c'est tellement bien ancré dans la population que... Vous savez, nous sommes actuellement en plein forum sur le programme Solidarité jeunesse, où hier, entre autres, il y a eu deux jeunes hommes, un d'à peu près 18 ou 19 ans qui m'a remis un écusson, et c'était un poisson, et il a écrit: Merci de m'avoir appris à pêcher. Et ce que ce jeune homme là avait fait dans le cadre de son programme, c'est justement de participer à un projet de cuisine collective où ? avec les jeunes particulièrement, on sait que, au niveau de toute l'alimentation, il y a tout un travail à faire ? ils ont préparé à la fois un menu qui était non seulement humoristique, mais dans lequel on y retrouvait ce que ça avait signifié pour ces jeunes.

Ce qu'ils disaient: D'abord, ils avaient retrouvé une famille, une famille pour échanger et partager au niveau d'une assiette; ils avaient été à même, d'abord, de prendre acte de ce qui existe comme produits et de pouvoir sélectionner des produits qui correspondent bien sûr au Guide alimentaire et par la suite, une fois qu'ils vont faire leur épicerie, par la suite préparer ce repas-là avec des amis. Et, finalement, ils concluaient en disant qu'ils avaient retrouvé l'estime de soi, la confiance, et de le faire en partageant un repas. Alors, je tiens à vous témoigner notre reconnaissance pour le travail qui a été fait depuis les dernières années particulièrement.

Et je voudrais aussi vous indiquer qu'il est évident que, dans le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté et dans le plan d'action qui suivra, il y a un rôle extrêmement important des communautés locales et régionales pour permettre aux gens non seulement celles et ceux qui luttent contre la pauvreté, mais celles et ceux aussi qui vivent l'exclusion sociale... Parce que, pour bien des personnes, ça a été le contact autour d'un repas, de sortir de leur maison et de partager justement avec d'autres membres de la communauté. Et c'est souvent un moyen qui permet aussi à beaucoup de personnes âgées de sortir de leur isolement, de vouloir partager leur expérience avec d'autres personnes, parce que plusieurs ont des talents pour la cuisine, d'autres en ont moins, mais de le partager avec les autres.

Mme Dignard tout à l'heure, lorsqu'elle a témoigné, elle a exprimé comment il était difficile, justement, d'avoir à aller à certains endroits, parce que, à la fois, la perception, les préjugés qui existent encore aujourd'hui... Heureusement, de plus en plus, la société évolue et apprend à avoir un regard différent. Et, par votre témoignage, vous témoignez qu'il nous reste encore du travail à faire, mais par votre, je dirais, votre persévérance et celle de vos trois enfants ? vous avez dit six ans, huit ans et 10 ans ? vous avez été à même de tenir le fort et de réussir à passer parmi tout ça. Alors, je tiens à vous féliciter, madame, parce que ce n'est pas facile en soi, mais plus la société sera ouverte et comprendra et aura un regard différent sur celles et ceux qui vivent des situations de pauvreté et d'exclusion sociale, je pense que notre société va grandir, et on sera de plus en plus fiers.

Alors, je vais céder la parole à mes collègues parce qu'on a très peu de temps, mais vous faites partie, de façon importante, de cette stratégie, parce que c'est un noyau, comme je le disais tout à l'heure, important pour prendre contact avec plusieurs personnes de notre société et particulièrement pour les familles. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, bienvenue à l'Assemblée, ici, pour venir nous présenter votre mémoire. Effectivement, vous n'avez pas trop parlé de ce que vous faites vraiment, mais on a pu voir par les images que vous nous donnez. J'ai eu l'occasion d'aller vous rencontrer quelques fois, d'aller à votre 10e anniversaire, voilà deux ans, je pense, en 2000, 2001, en tout cas. Je suis repartie avec des chaudrons puis des ustensiles. Vous avez toujours une façon originale de dire et de faire. Vous avez un rôle d'éducation populaire absolument important, évidemment au niveau de l'animation, au niveau de la formation, au niveau des ateliers que vous donnez, des ateliers sur l'alimentation bien sûr, mais comment faire un budget, des ateliers sur la valorisation de soi, bon, sur différentes thématiques, et j'ai pu constater aussi, même si vous êtes partout au Québec, qu'il y a des endroits plus éloignés, je dirais, que vous faites un travail plus qu'essentiel, si ce n'est pas nécessaire.

Il y a des régions du Québec, particulièrement certaines petites municipalités, que vraiment certaines femmes particulièrement se retrouvent dans une situation très, très isolée et que c'est par les cuisines collectives qu'elles peuvent ? parfois par les popotes roulantes ou, bon, ou d'autres organisations ? qu'elles peuvent se retrouver ensemble puis se sentir un petit peu plus... elles se sentent moins, dans le fond, isolées, je dirais.

Vous avez parlé tout à l'heure: Comment peut-on faire comprendre à la société l'importance de lutter contre la pauvreté? Vous avez souligné cette question-là. J'aimerais avoir un peu de réponse. Comment vous pensez qu'on peut faire pour que l'ensemble de la société se sente mobilisée autour d'une lutte contre la pauvreté puis que c'est un enjeu plus qu'important?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Chevrier.

Mme Chevrier (Germaine): Je vais essayer de répondre. On aimerait bien avoir une réponse comme ça, là, puis que ça se passe en un clin d'oeil. Je pense que, bon, nous, on est convaincues de tout ce que vous nous avez dit, c'est des mots qu'on entend quotidiennement par les participantes. Comment on peut faire pour convaincre les gens? C'est peut-être de les impliquer dans des démarches comme les cuisines collectives et de leur montrer un petit peu plus qu'est-ce qui se passe et que, oui, effectivement, qu'on soit riche ou qu'on soit pauvre, si on met les solutions ensemble, peut-être qu'on peut trouver des réponses.

Je sais qu'il y en a beaucoup qui ont envie de faire une campagne de sensibilisation sur la pauvreté. Oui, peut-être que c'est une bonne solution, mais je vous assure qu'il y a beaucoup de chemin à faire là-dessus. Mais je n'ai pas la réponse, je ne sais pas si...

Mme Léger: C'est sûr, mais c'est des parties de réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Comment vous pouvez permettre aussi l'accès à un approvisionnement alimentaire qui est suffisant, qui est nutritif et qui pourrait être pour l'ensemble de la population, d'un part? Vous avez des difficultés d'approvisionnement? Comment vous pouvez davantage, dans une stratégie de lutte à la pauvreté, nous donner certaines indications de comment mieux faire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Chevrier.

Mme Chevrier (Germaine): Oui. On sait que les banques alimentaires... Et on n'est pas du tout contre le fait qu'il y ait des banques alimentaires. Au contraire, pour nous, ce sont des mesures d'urgence. On se pose beaucoup de questions par rapport au fait que, depuis quelques années, elles ont pris de l'ampleur. Donc, pour nous, c'est un signe qu'il y a un problème au niveau de l'alimentation des personnes.

On pense que des pratiques alternatives, comme les cuisines collectives ou les groupes d'achat, si on pouvait un peu plus aider les organismes qui offrent des services comme ça, que ça pourrait effectivement permettre qu'il y ait moins de monde dans les banques alimentaires et que les banques alimentaires servent plus à des mesures d'urgence.

Ce qui arrive présentement, c'est que tout le monde se retrouve dans les banques alimentaires. Les familles... Donc, ce n'est pas seulement pour les personnes qui sont vraiment, vraiment démunies. Et, de façon ponctuelle, les gens vont dans les banques alimentaires pendant des mois. Et, je répète, on travaille en collaboration avec eux autres, là. Donc, ce n'est pas dire qu'on ne veut pas que ça existe. Moi, je fais un peu l'image de ce que sont nos urgences dans le système de santé. Nos urgences sont devenues remplies, remplies, remplies, les gens restent là pendant longtemps. Donc, il y a un problème au niveau de la prévention et au niveau des soins.

Donc, je pense que ce qu'il faut faire, c'est permettre le développement des cuisines collectives, des groupes d'achat, des pratiques alternatives pour qu'il y ait diverses façons de répondre à l'approvisionnement alimentaire selon ce que les personnes ont besoin. Je ne sais pas si... Donc, peut-être aider au développement des cuisines collectives.

Mme Léger: C'est bien. Je veux laisser du temps à mon collègue aussi, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci beaucoup. La façon d'influencer les entreprises... Vous parlez de la responsabilité des entreprises dans votre mémoire également, mais de quelle façon on peut les influencer pour avoir une écoute attentive à la problématique? Avez-vous des idées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Chevrier.

n(11 h 30)n

Mme Chevrier (Germaine): Les cuisines collectives ne demandent pas qu'on leur donne des aliments. Si on parle des entreprises d'alimentation, on ne veut pas avoir les produits gratuitement, nous autres. On dit: Les gens sont prêts à mettre un petit peu de sous pour se payer de la nourriture. Sauf que le problème, c'est que ça coûte cher. Donc, si les entreprises étaient prêtes à faire des ententes avec les groupes de cuisines collectives pour nous aider à mieux s'alimenter, peut-être que ce serait une façon de les convaincre. On ne veut pas qu'elles nous donnent de la nourriture, mais on veut qu'elles nous aident à mieux s'alimenter, peut-être en nous faisant des prix, des prix sur les produits. Il y a plus de 600 groupes de cuisines collectives qui existent à travers la province; c'est quand même des gens qui sont prêts à acheter des aliments. Peut-être ce serait une façon de les convaincre. On ne demande pas de nous donner de la nourriture. On est des gens qui justement... on apprend à pêcher.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Relié au projet de loi, ce serait d'inciter ou de favoriser la concertation, la coopération avec les grosses entreprises pour être capables de développer davantage. Ce que j'ai compris de votre autre réponse tantôt, vous voulez développer davantage, qu'on donne un coup de main au développement des cuisines collectives mais, en même temps, favoriser la concertation avec les entreprises pour faire du développement mais structurant dans les coûts des achats du matériel, comme le matériel... première.

Mme Chevrier (Germaine): C'est ça, la cuisine collective, il faut travailler en concertation. Il faut aller voir un lieu pour pouvoir faire la cuisine, il faut prendre des ententes avec les entreprises, les marchés pour avoir des produits réduits. C'est de la concertation dès le départ. C'est le travail. Il faut aller voir pour avoir du matériel pour cuisiner, des choses comme ça. Donc...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ça va? Alors, je vais donc céder la parole au député, le porte-parole de l'opposition, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas encore goûté à vos carottes et j'ai compris que vous voulez nous avoir par les carottes et non pas le bâton.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Chevrier (Germaine): ...aussi, c'est bien. Ça faisait partie de l'image.

M. Sirros: Bien, une autre... Ce que je veux dire, parce que je sais qu'il y a ma collègue de Mercier qui va vouloir intervenir également, ce que je veux vous dire: si vous mettez autant d'imagination à préparer les repas dans la cuisine collective que vous mettez... que vous avez mis à faire la présentation ici en termes de menu, que je trouve géniale comme façon de l'aborder, vraiment... Après quatre semaines d'audiences, je peux facilement, je pense, dire au nom de tout le monde que c'était le mémoire qui a attiré le plus notre attention parce que, effectivement, c'est inusité. Et je sais que vous faites du travail à travers toutes les régions du Québec. Il y en a plus que 500 cuisines collectives, si je comprends bien, et c'est souvent à une échelle très locale auprès de personnes directement impliquées entre elles qui se prennent en main par cette mesure-là, et je tiens à vous féliciter pour le travail que vous faites et le temps que vous avez pris pour préparer le mémoire.

Maintenant, je sais, Mme la Présidente, que ma collègue a des questions plus précises, qu'elle veut poursuivre avec vous au niveau de ce travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être là. Vous vous doutez, pour me connaître, parce qu'on se connaît bien, des types de questions que je vais vous poser: Outre l'argent pour favoriser l'implantation de cuisines collectives et de regroupement d'achats, qu'est-ce qui peut être fait au niveau gouvernemental pour favoriser les pratiques alternatives en région? C'est quoi, les obstacles que vous rencontrez quand vient le temps d'implanter une nouvelle cuisine? Quels sont soit les obstacles administratifs, les obstacles légaux particulièrement? Parce que là-dessus, nous, on peut travailler plus. Il y a toujours des obstacles humains, bon, quand on arrive dans des petits milieux où c'est peut-être plus difficile de favoriser la concertation. Qu'est-ce qu'on peut faire pour favoriser donc l'implantation des pratiques alternatives en région et permettre vraiment aux gens de tous les coins de la province de se prendre en main et d'améliorer leur qualité de vie et leur solidarité et briser surtout leur isolement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Chevrier. Vous avez plusieurs questions...

Mme Chevrier (Germaine): Vous déduisez que je vais répondre à la question, je vais essayer. Alors, les obstacles. Les cuisines collectives se sont développées un peu à la même image, donc, qu'on vous a expliquée tout à l'heure, des petits groupes de personnes qui se réunissent ensemble pour faire des cuisines collectives. Au fur et à mesure qu'elles se sont développées, il y a des organismes qui ont décidé de développer aussi des cuisines collectives. Ce n'est pas tout le monde qui comprend la philosophie non plus de ce que sont les cuisines collectives: l'autonomie, la prise en charge, laisser les groupes prendre leurs décisions, tout ça. Ça, ça fait partie des obstacles, de faire comprendre bien la philosophie des cuisines collectives.

Malgré le fait que le Regroupement est de plus en plus fort, malgré le fait qu'il y a 600 groupes... Et quand je parle de 600 groupes là, ce sont des groupes de quatre à cinq personnes qui font des cuisines collectives. Il y a des groupes, ils peuvent se retrouver une dizaine dans un même organisme comme on peut retrouver un groupe isolé dans un appartement ou des choses de même. Donc, un des obstacles, c'est la diversité de ce que sont devenues les cuisines collectives. Et c'est bien comme ça parce que ça respecte un petit peu la philosophie.

Étant donné que les cuisines collectives se développent beaucoup dans les organismes communautaires, parce que les organismes communautaires voient aux besoins essentiels des personnes, souvent on ne comprend pas non plus, mais souvent, ces organismes-là ne voient pas la priorité de ce que sont les cuisines collectives ou ne comprennent pas toujours et donc il y a pas toujours une animatrice dans l'organisme pour animer le groupe de cuisine, pour développer, pour faire la formation et tout ça. Donc, ça, c'était un des obstacles de permettre aussi qu'il y ait des gens qui s'occupent du développement des cuisines collectives. Je ne sais pas si je réponds à tes questions, là. Au niveau administratif, c'est sûr, donc reconnaître qu'il peut y avoir des animatrices de cuisines collectives dans chacun des groupes pour aider au développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, Mme la Présidente. Je suis actuellement en train de faire des tournées de régions, je visite énormément de cuisines collectives. Et ce dont j'entends parler sur le terrain qui, moi, m'achale comme élue mais surtout comme militante, c'est d'entendre des gens me dire: Mon agent d'Emploi-Québec me dit que ce n'est pas rentable, participer à une cuisine collective. Mon agent d'Emploi-Québec me dit: Bien, pourquoi tu participes à ça; bien, si tu es capable d'aller là, je vais te couper. Est-ce que ça, ça n'en serait pas un obstacle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dignard.

Mme Dignard (Nicole): C'est un très gros obstacle. En tout cas, moi, je sais que mon agent d'aide sociale, je ne lui ai jamais dit que je faisais les cuisines collectives, je ne lui ai jamais parlé de ce que je faisais parce que je sais que je vais me faire couper. C'est l'obstacle. C'est de ne pas pénaliser les gens qui participent, de reconnaître les contributions sociales. Je pense que c'est ça qui est important.

Mme Chevrier (Germaine): D'ailleurs, les cuisines ne devraient pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Chevrier.

Mme Chevrier (Germaine): Pardon. D'ailleurs, dans les cuisines collectives... on ne devrait pas être obligés de faire des cuisines collectives. C'est une action volontaire et c'est tant mieux si les gens s'y impliquent. Mais, à partir du moment où on oblige quelqu'un à faire des cuisines collectives, il n'y aura pas la dynamique du groupe qui permet d'aller plus loin et de développer l'autonomie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: On continue sur les épiceries, les iniquités entre les rabais mensuels qu'on peut voir dans nos Publi-Sac, dans nos circulaires. Je sais qu'il n'y a pas très longtemps vous avez publié un rapport avec un regroupement. Est-ce que vous pourriez nous en parler plus?

Mme Chevrier (Germaine): O.K...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Chevrier.

Mme Chevrier (Germaine): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est pour le bénéfice de la transcription, madame.

Mme Chevrier (Germaine): Oui, je comprends. C'est juste que c'est notre première expérience, vous comprenez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous en prie. Allez-y.

Mme Chevrier (Germaine): Alors, oui, effectivement, le Regroupement des cuisines collectives fait partie d'un collectif qui s'appelle le Collectif québécois pour l'équité des rabais en alimentation. Il est formé de quatre groupes, donc le Front commun des personnes assistées sociales, Option consommateurs, le Club populaire des consommateurs et le Regroupement des cuisines collectives du Québec. Ce collectif-là a été formé à partir d'une remarque d'une participante des cuisines collectives qui disait que ? il y a quatre ans de ça ? quand on regarde les circulaires d'alimentation des marchés IGA, Loblaw's, tout ça, la première semaine du mois, donc, au moment où les gens reçoivent leurs chèques d'aide sociale, il n'y a pas de rabais qui permet d'acheter des aliments qui nous permettent de cuisiner. Ce sont des rabais pour soit des aliments... des choses qui sont non nutritives, donc des boissons gazeuses, des croustilles, des choses comme ça.

À partir de cette remarque-là, le Collectif a décidé de faire une recherche qu'il a faite pendant quatre ans. L'année passée, en 2001, on a fait le rapport de la recherche pendant quatre ans, qui était sur quatre mois pendant l'année, et effectivement on s'est aperçu qu'il y avait possibilité d'une discrimination auprès des personnes assistées sociales sur le fait qu'il y aurait peut-être une politique de la part des marchés d'alimentation de ne pas offrir des rabais équitables la première semaine du mois. Donc, ça, c'est les résultats de ce rapport.

On est en démarche, là, pour essayer de faire reconnaître que... Ça a changé les choses, mais ce n'est pas facile, hein. On se bat avec les chaînes d'alimentation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: O.K. Je sais aussi que vous êtes actuellement en train de préparer une recherche auprès de l'ensemble de vos groupes membres des 600 cuisines collectives pour voir quelles seraient les façons pour eux de se regrouper pour faire les achats, pour... en fin de compte, pour économiser plus. En fin de compte, on s'unissant, c'est de devenir un poids économique qui peut faire des pressions sur les chaînes d'alimentation, chez les fournisseurs et ainsi avoir des rabais substantiels. Qu'est-ce qu'on peut faire comme gouvernement pour vous aider dans votre démarche?

n(11 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Chevrier.

Mme Chevrier (Germaine): C'est une demande qui est venue des membres des cuisines collectives lors de notre dernière assemblée générale. C'est une de leurs préoccupations, de pouvoir avoir des rabais pour acheter les aliments pour faire la cuisine collective, qu'on soit à Maria en Gaspésie où en Abitibi, n'importe où, et d'avoir des prix égalitaires pour tous les groupes de cuisines collectives.

C'est sûr que, si vous nous aidiez à faire des pressions auprès de fournisseurs, des choses de même, pour qu'on puisse avoir des ententes afin que les groupes de cuisines collectives puissent avoir des rabais lorsqu'ils veulent acheter de la farine, du sucre, des choses comme ça pour cuisiner, bien, pour nous, ça serait quelque chose de merveilleux parce que les gens pourraient peut-être mieux manger et avoir plus de sous pour cuisiner et, en même temps, plus de sous pour s'occuper de leurs enfants, l'éducation et tout ça.

Donc, oui, c'est une démarche qu'on est en train de faire et on aimerait bien qu'il y ait un peu de pressions qui soient faites sur les entreprises pour nous aider à avoir des rabais à l'année, toujours au même prix, pour acheter les ingrédients.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Mais, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous présenter ce que vous faites et d'aussi d'avoir pris le temps de nous expliquer en partie les obstacles à la participation aux cuisines collectives. Je pense que c'est quelque chose qui est malheureusement inconnu et qui gagne à être dénoncé. C'est pour ça que j'inviterais les... de votre réseaux, les participants, les participantes qui participent aux cuisines collectives donc, à dénoncer les pressions qu'ils peuvent avoir de la part des agents de Sécurité du revenu pour ne pas participer à des initiatives alternatives, le dénoncer en appelant au bureau de leur député. On doit être conscient de ça, comme élu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé si je comprends, Mme la députée de Mercier?

Il restait deux minutes au parti ministériel. Alors, Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Alors, Mme la ministre... Mme la Présidente, je veux vous... D'abord, je ne souhaitais pas intervenir mais, puisqu'on le répète à deux reprises, je trouve que c'est inacceptable d'entretenir des préjugés à l'égard des agents de la Sécurité publique qui interviennent. Il y a du ouï-dire qui peut être rapporté. Il peut y avoir quelques éléments ou parfois certaines paroles qui peuvent être dites. Mais de rappeler... actuellement que l'on dénonce des propos entretenus par des agents qui travaillent au niveau de la Solidarité sociale ou par nos carrefours et tout ça, je trouve que ça ne nous amène pas à un débat de société extrêmement aisé. Et parce que, peut-être, il y a eu certains... Ça peut arriver qu'il puisse y avoir certains propos mais, de le rappeler à deux reprises comme on le fait là, je trouve que c'est inacceptable, ce n'est pas constructif et je m'inscris totalement en faux. Quand on regarde le nombre de personnes qui travaillent en collaboration avec les personnes, je vais vous dire: on a des réussites extraordinaires. Et les gens, ce ne sont pas eux qui financent les cuisines collectives, ce ne sont pas eux qui interviennent, ça n'a aucun lien en soi.

Et, Mme la Présidente, heureusement que c'est la première fois qu'on entend ce genre de débat en commission parce que ça ne nous mène nulle part et ça contribue à maintenir et entretenir des préjugés sociaux qui, malheureusement, nous nous devons absolument nous inscrire en faux contre cela et c'est ce que je fais, Mme la Présidente.

Et, en terminant, je voudrais ajouter que ce que vous avez indiqué tout à l'heure pour les rabais qui pourraient être... dont votre organisme pourrait bénéficier, il y a à certains endroits, localement, où, déjà, on négocie des ententes comme ça, parce que je sais que ça existe dans certaines régions, et on prend bonne note de cela. Et soyez assurées que, dans le cadre des discussions, on pourra justement peut-être le suggérer davantage, de le faire à l'échelle nationale pour permettre justement aux cuisines collectives d'avoir des prix plus abordables. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vous aviez un commentaire, Mme Chevrier.

Mme Chevrier (Germaine): Tout simplement dire qu'on ne veut pas dire que les agents de la Sécurité du revenu ne font pas du bon travail, c'est peut-être des situations qui sont malheureuses mais qui arrivent... qui peuvent arriver.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends que c'est de façon ponctuelle par des individus, ce qui pourrait arriver.

Alors, écoutez, il vous reste aussi deux minutes, M. le député de Laurier-Dorion, à votre parti.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais juste revenir sur l'intervention de la ministre tantôt parce que, si je comprends bien sa réaction, je pense qu'elle serait peut-être mieux avisée de tenir compte du fait que la réalité que les gens vivent, c'est ce qu'ils ressentent. Donc, si cette perception existe de façon réelle, que la personne...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît!

M. Sirros: Bien, écoutez, là, moi, j'ai compris ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

Une voix: Elle a témoigné.

M. Sirros: Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il y a un témoignage ici, suite à une question de la députée de Mercier, qui ouvrait effectivement la porte à la personne; mais nous avons un témoignage à l'effet que la personne refusait de parler à son agent d'aide sociale de sa participation à la cuisine collective de crainte de...

Une voix: ...vous n'avez pas écouté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, s'il vous plaît. Bon. Alors, c'est terminé, M. le député?

M. Sirros: J'étais pour souligner que...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Sirros: Alors, voilà, moi, ce que j'ai compris, c'est que les témoins que nous avons ici nous ont rapporté, suite à une question de la députée de Mercier, qu'ils ont eu ce sentiment de ne pas parler à leur agent de leur participation, parce qu'ils avaient peur de se faire couper. C'est ce que j'ai compris. Alors, je dis tout simplement à la ministre: Si c'est vrai, et on peut le vérifier dans le Journal des débats facilement, c'est de ça dont elle devrait se préoccuper davantage, plutôt que des interventions de ma collègue de Mercier, qui a bien fait de poser la question à la personne pour comprendre la réalité que les gens vivent. C'est tout. Alors... En tout cas, je ne veux pas créer plus de difficulté pour les personnes qui sont ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous avez 30 secondes si vous avez un commentaire, mesdames. Oui, Mme Dignard.

Mme Dignard (Nicole): Je ne veux pas dire que les agents d'aide sociale coupent catégoriquement en disant des choses. J'ai un agent d'aide sociale, moi, qui me... bon, en tout cas, qui est fantastique, qui nous a toujours aidés. Il y a des choses que, oui, je n'ai pas dites, parce qu'on sait qu'il y a des coupures si on fait des choses. Mais je n'ai pas besoin de les utiliser ici...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, la parole est à Mme Dignard.

Mme Dignard (Nicole): ...pour faire un débat sur les agents d'aide sociale là. Ce n'est pas ça que je veux faire du tout, du tout, du tout.

M. Sirros: Tout à fait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est terminé pour ce qui est de votre groupe. Alors, s'il y a des échanges et des discussions, on pourra poursuivre ailleurs et autrement.

Mme Chevrier, Mme Dignard, Mme Martineau, merci de votre participation aux travaux de cette commission. Et je vais suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de prendre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Nous accueillons maintenant La Société Saint-Vincent-de-Paul, le Conseil provincial du Québec. Alors, je demanderais à la personne responsable du groupe de bien vouloir s'identifier et de nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura période d'échanges, comme vous venez de le constater, avec chacun des partis.

M. Tremblay (Marcel): Merci, Mme la Présidente. Mmes les ministres et chers distingués membres de la commission, mon nom est Marcel Tremblay, président de La Société de Saint-Vincent-de-Paul du Québec ? est-ce que je parle assez fort? On m'entend bien? ? J'ai à côté de moi M. André Boyer, qui est ex-président du Conseil provincial de La Société Saint-Vincent-de-Paul et mon conseiller spécial; et Mme Simone Duval, de Montréal, qui est présidente de la Saint-Vincent-de-Paul de Saint-Luc. J'aimerais vous remercier d'abord de nous permettre... de nous entendre ici aujourd'hui. Pour nous autres, c'est vraiment important. Et, pour moi, c'est ma première présentation, donc je vais essayer de contrôler... Je trouve impressionnant, mais c'est quand même le fun de voir ça. On a écouté les débats à la télévision hier soir puis on trouve que les groupes étaient bien dynamiques. Ça fait qu'on espère qu'on va être capables de répondre à vos questions. Lors de ma présentation, je vais également demander la collaboration de mes collègues dans notre 15 minutes de présentation.

n(11 h 50)n

D'abord, j'aimerais aussi remercier le gouvernement pour son initiative, pour son projet de loi. Ça prend l'initiative de le faire. Ça prend le culot. Et puis je pense que c'est un pas vers une meilleure société. C'est important de combattre la pauvreté, parce qu'on sait que la pauvreté coûte très cher. Si on arrête de la combattre, je pense qu'on commence à avoir des problèmes parce que la pauvreté coûte très cher en termes de productivité; elle amène aussi une plus grande criminalité. Ça coûte cher pour les soins de santé et ça coûte cher aussi pour l'éducation, et tout le monde se trouve à payer pour ça. Assez souvent, on voit des gens qui pensent... Il dit: Moi, la pauvreté, ce n'est pas important, je ne suis pas pauvre. Mais certains s'en rendent compte par la suite qu'il y en a plusieurs qui frôlent la pauvreté. Et, dans le fond, toute la communauté paie pour la pauvreté, et c'est important que tout le monde... Comme votre projet de loi, il peut embarquer tout le monde, et je pense que c'est un projet d'envergure important, puis je pense que... on vous félicite aussi de cette vision-là.

Depuis 1846, La Société Saint-Vincent-de-Paul est partenaire avec le gouvernement, on est là. La Société Saint-Vincent-de-Paul, une des caractéristiques principales, c'est de rencontrer les gens dans leur foyer. Et à la suite, quand on rencontre ces gens-là, on essaie de voir la cause de cette pauvreté-là et comment on peut les aider à se prendre en main. C'est le but principal de La Société Saint-Vincent-de-Paul de rencontrer les gens pour leur permettre de reprendre sur le marché du travail. On a 4 900 bénévoles à travers la province de Québec et on répond pas mal à tous les visages de la pauvreté. On a rencontré 125 000 personnes en 2001, qui étaient en situation de pauvreté. On a été impliqué très bien dans les inondations du Saguenay, en 1996, et la crise du verglas, en 1998. On fait aussi du décrochage scolaire et à Québec... la ville de Québec est très active à ce niveau-là.

On fait aussi de la réinsertion sociale, et aussi avec les gens... on travaille aussi avec les gens qui ont un démêlé avec la justice. On est impliqué aussi dans les cuisines collectives parce qu'on travaille avec les autres organismes puis, tout de suite, tantôt, avant nous autres, c'étaient les cuisines collectives qui étaient là. C'est sûr qu'on rencontre des problèmes de sortir ces gens-là puis les amener en cuisines collectives ? mais ça, c'est un autre débat. On est aussi dans les comptoirs alimentaires, comptoirs vestimentaires, comptoirs de meubles pour mieux aider les personnes qui sont démunies. On est dans le service d'aide aux jeunes pour leur donner un coup de pouce en entrée scolaire. Cette année, on a donné, en 2001, 183 000 $, ce qui représentait 4 000, puisqu'il y a 4 000 enfants à qui on a donné des argents pour la rentrée scolaire. Ça, c'étaient des personnes donc qui sont en situation de pauvreté. On a l'Accueil Bonneau, aussi à Montréal, qui est bien connu, l'accueil et les repas. L'Accueil Bonneau ne fait pas seulement que servir les repas, mais il reçoit les personnes, puis ça, le contact humain dans la pauvreté est très important. On a l'implication aussi des guignolées et le panier de Noël de la Saint-Vincent-de-Paul.

On est bien d'accord concernant le projet de loi, on appuie le gouvernement dans son but de rehausser le revenu accordé aux personnes et aux familles en situation de pauvreté. On est aussi d'accord de donner une aide plus soutenue aux gens qui éprouvent de la difficulté particulière pour s'intégrer sur le marché du travail. On est tout à fait d'accord aussi de ne plus imposer des réductions d'aide quant au partage du logement et au coût minimum de loyer. On est aussi d'accord avec les règles de programme d'assurance emploi pour les remboursements, pour les pénalités.

Cependant, nous considérons qu'il devraient y être apportées quelques améliorations, et nos recommandations sont les suivantes: une des recommandations, c'est favoriser certains groupes, O.K. On a certains groupes de pauvreté comme les jeunes, des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, des personnes qui ont des problèmes avec la justice, nous pensons que le projet de loi devrait couvrir certains groupes pour être capables de mieux répondre à leurs besoins. Si le projet de loi nous dit: O.K. On aide les personnes qui sont en problème de santé mentale, mais on pourrait peut-être cibler pour répondre à un besoin, plus à eux autres qu'à tout le monde. Si on prend les personnes... Prenons un exemple d'un monsieur qui est honnête, intègre: à un certain moment donné, il est rendu à 50 ans ou 48 ans, et qui a une maison qu'il a presque payée, puis un certain nombre d'années, il perd son emploi. Je ne parle pas d'une personne qui a fini de travailler comme, je ne sais pas, peut-être Bombardier ou GM, qui ont beaucoup de service, mais une personne qui travaille pour une PME, puis à 50 ans, il perd son emploi. Ça fait 25 ans qu'il fait la même chose, ce monsieur-là ou cette madame-là. Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer cette personne-là? Qu'est-ce qu'on peut faire pour la ramener? Donc, à ce moment-là, dans le projet de loi, si on prévoit pour ces groupes de personnes là, dans un territoire donné, que ce soit en Gaspésie ou au Lac-Saint-Jean ou ailleurs, c'est peut-être plus facile qu'à Montréal ou à Québec. Mais comment est-ce qu'on peut recycler une personne qui a 50 ans et qui a peut-être une cinquième année, puis qui est honnête puis qui est intègre? Pourquoi que, cette personne-là, elle est perdue pour la société? Cette personne-là qui ne travaille plus, elle va se désintégrer, elle va avoir des problèmes de boisson parce qu'elle n'est plus supportée. Dans ce coin-là, je pense que le gouvernement et tous nous autres, on doit être capables de faire quelque chose. C'est dans ce sens-là qu'est la recommandation.

Là, je passerais à ma collègue... Qui est le suivant là? C'est toi, Simone?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Duval.

Mme Duval (Simone): Merci. Alors, c'est sûr que les recommandations que nous faisons viennent du travail terrain parce que nous sommes vraiment à la base. Et nous avons constaté que certains programmes gouvernementaux contribuent à l'appauvrissement graduel d'une partie de la population. Ce n'est pas un secret, tout le monde le sait, le trésor public retire des revenus importants de la Société des alcools et de Loto-Québec. Mais les abus des produits d'alcool et de loterie ont un impact très dévastateur sur la santé et la situation financière d'un grand nombre de familles, et c'est très, très croissant.

Les sociétés d'État sont bien sensibilisées à ça, aux problèmes de l'alcoolisme et des jeux compulsifs, parce qu'elles contribuent à des initiatives de prévention et de réhabilitation. Mais les gens qui en abusent, on trouve que c'est de plus en plus croissant. Ça apporte des problèmes ? que ces produits récréatifs là sont utilisés à l'excès ? à leurs proches, à leur famille qui en subissent les conséquences, mais pas seulement à ces familles-là. Aussi, le consommateur ordinaire... parmi les consommateurs ordinaires, il y en a plusieurs qui cèdent au rêve de bien-être et de fortune que la publicité fait miroiter. Ils laissent aussi une part de leur salaire qui est déjà assez maigre. On se demande: Comment un gouvernement peut-il, d'un côté, valoriser le travail, la formation professionnelle, la participation citoyenne, et d'un côté aussi faire la promotion des voies illusoires?

Comme Société Saint-Vincent-de-Paul, on estime que ce serait très important qu'il y ait une révision des pratiques agressives de croissance de publicité des sociétés d'État. C'est pourquoi nous en faisons une recommandation. Nous recommandons de modifier, dans la promotion des ventes d'alcool et des jeux, les attraits publicitaires susceptibles d'appauvrir les consommateurs à revenus modestes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Boyer.

M. Boyer (André): Oui, merci. Ça touche plus particulièrement les clientèles immigrantes ou les communautés culturelles. Vous savez très bien que, d'ici 25 ans, et même avant, on a absolument besoin d'immigrants, de la population immigrante au Québec. Même si je sais que le MRCI est très sensible à cette question-là, on trouve important de sensibiliser aussi la commission parlementaire qui siège actuellement sur les difficultés que rencontrent les immigrants à pouvoir passer à travers un certain nombre de filières pour avoir accès à leur profession, lorsqu'ils arrivent ici très bien formés.

Et souvent, ce n'est pas nécessairement seulement de l'ordre gouvernemental, il y a aussi les ordres professionnels, je pense, qu'il faut sensibiliser beaucoup là-dessus. On est en manque de médecins, on est en manque d'infirmières. Il y a des professions où c'est évident qu'on manque de personnel. et, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait faire en sorte que les acquis que les personnes ont déjà, quand ils arrivent ici et quand ils arrivent de l'étranger, soient reconnus plus rapidement et plus facilement. Ce n'est pas dans le sens de dire qu'on veut diluer, je pense, les professions mais que les questions d'équivalences soient reconnues beaucoup plus rapidement pour que ces gens-là puissent prendre leur place dans la société québécoise.

Donc, la recommandation, c'est d'éliminer les obstacles à la reconnaissance par les ordres professionnels des acquis des professionnels immigrants, et on pense que le gouvernement là-dessus devrait avoir une position beaucoup plus ferme à cet effet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): Nous avons beaucoup d'organismes communautaires dans notre communauté et, la Société Saint-Vincent-de-Paul, on travaille beaucoup avec eux autres aussi. Le problème qui existe assez souvent, il y a d'autres organismes communautaires qui sont formés, alors que les autres sont déjà en marche. Les personnes qui sont dans ça arrivent à la fin de l'année, elles ne savent pas si elles vont continuer parce que le gouvernement ne sait pas s'il va leur donner un budget ou une subvention. Donc, ils disent: On a pris un programme pour aider les personnes démunies, ou dans une catégorie de pauvreté. Et ils arrivent à la fin de l'année puis ils ne savent pas encore s'ils vont recevoir de l'argent. Ils ont un programme qui... la pauvreté, c'est tout le temps des choses que tu continues deux ans, trois ans.

Et, au lieu d'avoir d'autres organismes qui se forment, on demande au gouvernement de dire: On a des organismes en place, pourquoi qu'on ne s'en sert pas et qu'on ne donne pas une certaine sécurité, stabilité financière? avec un suivi, bien entendu. C'est sûr que, si je suis en charge d'un organisme, je veux quand même être capable de répondre au gouvernement: Oui, je réponds aux objectifs que vous m'avez donnés pour les argents, mais pas attendre, parce que les gens font des démarches, sont insécures, il faut encore aller chercher de l'argent. Bien là, l'argent arrive bien souvent trop tard, ou les gens ne sont pas payés. Ça fait qu'on pense que, sur ce côté-là, il y aurait de l'amélioration à apporter: se servir des organismes qui existent déjà, avoir un meilleur suivi, alors, que d'en créer d'autres qui font exactement la même chose puis qui repartent encore. Ça fait que sur ce côté-là, je pense qu'il y a un ménage à faire.

Donc, la recommandation, c'est d'assurer un financement statutaire des organismes communautaires qui contribuent à l'inclusion sociale des personnes en situation de pauvreté. Mme Duval.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, rapidement, s'il vous plaît, Mme Duval.

Mme Duval (Simone): Oui. Nous croyons qu'un certain filet de sécurité est nécessaire, et je pense que vous le savez aussi, mais il fait nul doute que le maintien et l'intégration à l'emploi exigent que le travailleur à faibles revenus reçoive un supplément. Pour bon nombre, le travail appauvrit ? ça devrait être le contraire ? si on calcule qu'il y a des dépenses de transport et de gardiennage qui ne sont pas assumées par l'employeur. Alors, déjà, le système actuel n'encourage pas les personnes à aller travailler ? il en a été question ? parce que le salaire est bas. Vous avez demandé: Qu'est-ce que ce serait, le salaire minimum idéal? Moi, je disais à mon collègue M. Boyer: Moi, je pense que c'est 10 $ de l'heure. Si les gens acceptent de travailler au noir pour 10 $ de l'heure, ils nous l'ont dit. En tout cas, moi, ce que j'ai observé, là, je vois ça, là. Bon. O.K. Alors, certains avantages sociaux risquent d'être perdus par les personnes qui vont travailler. Alors, à tout le moins, certains coûts de travail devraient être pris en considération dans tout programme visant à aider les gagne-petit.

Alors, voici les deux recommandations qui en découlent: que certains coûts de travail de personnes à faibles revenus comme le transport et le gardiennage soient prévus dans l'aide au maintien à l'intégration à l'emploi; et que l'aide financière accordée, par exemple, pour les prothèses et les verres soit maintenue pendant une période de transition pour les gens qui retournent au travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en conclusion, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): On connaît tous le problème de logement ? je vais faire assez vite, là ? mais quelle que soit la politique de logement, on voudrait qu'il y ait une plus grande participation sociale des personnes qui sont dans le besoin. Si les personnes qui ont des... On favoriserait une coopérative ou impliquer des personnes qui sont en pauvreté de s'impliquer dans l'administration, avec le support d'autres personnes pour l'administration, de sorte que tu vas chercher les personnes qui sont dans le besoin, et elles deviennent responsables des logements qui sont là si elles sont impliquées, et on pense que ce serait plus facile, à ce moment-là, d'intégrer des gens à la société.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Boyer, il reste à peine une minute.

M. Boyer (André): Alors, le point suivant, ça touche davantage la décentralisation dans les régions, parce que c'est déchirant de voir des jeunes qui doivent quitter leur région parce qu'il n'y a pas d'emplois. Vous connaissez la situation, mais moi, par l'entremise de la Saint-Vincent-de-Paul, alors que j'ai sillonné pas mal le Québec, c'était aussi déchirant de voir des parents qui se retrouvaient avec leurs enfants qui étaient rendus à Montréal ou dans des grands centres et qu'eux demeuraient au Saguenay, puis ils disaient: Bon, bien, est-ce que, nous autres, on va quitter aussi la région pour aller retrouver nos enfants, parce que les enfants n'ont pas pu trouver d'emplois localement?

Alors, ce qu'on dit, c'est que décentraliser dans des territoires des portions de services publics, il y a déjà des efforts mais je pense que ça devrait être accentué. Et également, que les entreprises qui reçoivent les subventions, qu'on réserve ou qu'au moins qu'on privilégie celles qui implanteront dans les territoires à concentration de pauvreté des initiatives qui soient créatrices d'emplois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions pour la présentation; on peut poursuivre maintenant avec les échanges. Alors, Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, mesdames, madame, je voudrais d'abord vous remercier et remercier vos 4 900 bénévoles parce que, à juste titre, la Saint-Vincent-de-Paul qui existe depuis de nombreuses années, souvent, les personnes qui sont bénévoles se retrouvent elles-mêmes dans des situations... qui ne sont pas des gens souvent bien, bien riches, mais qui ont le coeur gros comme ça et qui donnent de leur temps bénévolement pour être capables de soutenir solidairement les femmes et les hommes qui vivent des situations de pauvreté. Alors, je pense que c'est important de le souligner.

Je voudrais également vous féliciter pour justement avoir, vous qui, depuis 1846, votre organisation ? pas vous personnellement vous êtes trop jeunes ? mais qui avez, depuis de nombreuses années, développé une expérience sur le terrain, et vous avez résumé, de façon assez exemplaire, les personnes qui seront touchées et que l'on souhaite voir touchées par la stratégie: le projet de loi et le plan d'action.

Vous avez indiqué qu'il nous fallait absolument être capables et, là, je prends les améliorations que vous avez proposées, parce que, quant aux... les éléments sur lesquels nous entendons, c'est-à-dire: rehausser les revenus des personnes et des familles en situation de pauvreté; être capables d'améliorer le support apporté aux gens qui éprouvent des difficultés particulières à intégrer le marché du travail. Vous avez parlé également des personnes qui, à un moment donné de leur vie, ont travaillé toute leur vie et ont gagné leur vie dignement, qui perdent leur emploi. On a des congédiements massifs d'entreprises dans des régions à certains endroits. Donc, ces gens-là rapidement ont besoin d'être reconnus au niveau de la société comme étant des membres extrêmement importants et qu'il y a de la place pour que ces gens-là puissent continuer à exercer leur citoyenneté puis gagner leur vie et, le plus rapidement possible, on peut intervenir, parce que tout ce qui traîne en longueur parfois amène des éléments de complication.

Alors, quand vous avez indiqué de favoriser certains groupes, vous avez parlé des jeunes, vous avez parlé des gens au niveau de la santé mentale et vous avez indiqué, à juste titre, qu'il y a des coûts sociaux au niveau de la santé. Vous avez parlé de la justice aussi, parce qu'il est exact que les personnes que l'on retrouve, souvent en matière criminelle, sont des gens qui vivent des situations de pauvreté et d'exclusion sociale qui les amènent à poser des gestes. Et aujourd'hui, on constate aussi, avec les études, les données que nous avons, c'est que les personnes vivant une situation de pauvreté ou d'exclusion sociale ont aussi, je dirais, plusieurs éléments qui complexifient l'intervention. Vous avez parlé d'alcoolisme, de toxicomanie et de différents... et c'est vrai, c'est cette réalité-là.

Alors, au niveau des jeunes, bien, vous savez qu'on a développé Solidarité jeunesse qui, depuis le Sommet de la jeunesse, il y a deux ans, on a plus de quelque 8 000 jeunes qui, au 1er septembre de l'année dernière, dans chacune des régions du Québec, on a décidé qu'on leur offrait autre chose qu'un chèque d'aide sociale. Et actuellement, il y a un colloque de deux jours où ces jeunes, les 700 personnes qui venaient des réseaux de la Sécurité publique, d'Emploi-Québec, du ministère de l'Éducation, des commissions scolaires, les organismes communautaires ont tous pris un engagement il y a deux ans d'offrir autre chose à nos jeunes. Et, actuellement, près de 80 % de ces jeunes sont en mouvement: retourner aux études ou à l'emploi, parce qu'on savait que, s'ils étaient, trop longtemps ou une période de temps, prestataires, bien, qu'ils avaient des bonnes chances d'y demeurer une bonne partie de leur vie, et ça a donné des résultats. et c'est important parce qu'on veut continuer dans ce contexte-là.

Vous avez parlé aussi des travailleurs qui perdaient leur emploi. Vous savez que toute la politique de la formation continue puis, avec le travail qui a été fait avec Emploi-Québec, on sait, région par région, le nombre d'emplois qu'on aura de disponibles au cours des trois prochaines années. Moi, je prends la région Chaudière-Appalaches, c'est 38 000 emplois qu'on aura besoin, un taux de chômage qui est un des plus bas du Québec. Et c'est de faire l'arrimage entre les personnes qui perdent leurs emplois versus les emplois disponibles pour qu'on soit capable de les accompagner dans des emplois disponibles pour que les gens puissent être accompagnés.

Vous avez indiqué aussi qu'au niveau des travailleurs qu'il y avait ? et c'est madame qui l'a indiqué ? comment on soutenait par des politiques extraordinaires pour soutenir et accompagner les gens, mais, en même temps, vous avez indiqué le paradoxe, vous avez fait référence à Loto-Québec, la Société des alcools, et tout ça. Mme Marois le dit à chaque fois que la question lui est posée: il y a des choix qui ont été faits pour que l'on puisse encadrer à la fois ces réseaux qui existaient en parallèle ou qui existaient ? on parlait du marché au noir tout à l'heure ? pour essayer de les encadrer de façon telle à ce que ça puisse se faire en toute transparence et de façon sécuritaire. Il n'en demeure pas moins qu'il faut reconnaître qu'il y a des problèmes et que l'intervention la plus rapide, lorsqu'elle peut intervenir, bien ça aide les gens à s'en sortir et c'est ce que l'on essaie de faire en arrimage.

On a parlé de l'immigration des communautés culturelles. Monsieur a indiqué ? vous avez raison ? que, comme nous aurons besoin de près de 600 000 emplois, au cours des trois prochaines années, on a un taux de natalité de 1,4 puis c'est au Québec que la population, en marge de travailler, va doubler en âge. Après le Japon, c'est ici, au Québec, qu'on a cette réalité-là. Donc, l'immigration est extrêmement importante. Et, dans le cadre de la politique de la formation continue, qui est intégrée dans la stratégie de lutte à la pauvreté, il y a toute cette réalité ? on appelle ça: la reconnaissance des acquis ? au niveau des personnes immigrantes, et c'est un volet extrêmement important où l'arrimage se fait avec les ordres professionnels et avec le ministère de l'Éducation justement pour reconnaître le plus rapidement possible ces acquis, les équivalences, et on le retrouve dans la stratégie.

n(12 h 10)n

Et je voudrais ajouter aussi, qui est extrêmement important, ce que vous avez soulevé, qu'il fallait, madame, permettre à des gens que, lorsqu'ils ont certains revenus, parce qu'ils ne sont pas suffisamment pauvres pour avoir droit aux programmes qui existent ? ce sont ce que j'appelle, moi, les presque pauvres parce qu'ils sont juste un petit peu plus ? il y a, par le programme APPORT et d'autres programmes, où justement on soutient... Ce que les gens nous ont dit, c'est que c'est complexe, l'application de tout ça, puis il faut vraiment regarder la personne, où elle se situe, son environnement au niveau de la famille, puis être capable de la soutenir aussi financièrement pour lui permettre que le travail, c'est plus important que, finalement, de ne pas travailler, lorsque tu as les capacités de le faire.

L'aide financière accordée. Vous avez parlé des prothèses, les verres, par exemple, à juste titre. Nous avons actuellement, sur nos planches à dessin, que l'on souhaite voir intégrée au plan d'action, une période de transition justement pour permettre à ces gens que, lorsqu'ils font tous ces efforts pour s'en sortir, qu'ils puissent bénéficier aussi de ces mesures qui font justement que, parfois, des gens auraient tendance à dire: Je vais maintenir la sécurité du revenu parce que je vais trop perdre en contrepartie. Alors, le revenu de solidarité, c'est justement pour permettre à ces gens, pour atteindre ce revenu de solidarité, qu'ils et qu'elles ne soient pas pénalisés. Alors, ça, je veux vous rassurer également, c'est ce qu'on a dans notre loi, la stratégie, et que l'on retrouvera dans le plan d'action.

Je terminerais, parce que j'aurais beaucoup de choses, parce que vous avez tellement bien résumé le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté, les personnes dont la Saint-Vincent-de-Paul accompagne et soutient, parce que vous faites quelque chose qui est différent aussi, d'aller trouver les gens dans leur milieu, parce que, déjà, ça permet à des gens... Il faut en convenir, ça prend beaucoup de courage d'aller chercher de l'aide et tout ça. Vous allez les trouver dans leur milieu et vous êtes à même d'indiquer à juste titre que les gens n'ont pas tous les mêmes besoins. Vous avez très bien résumé qu'il nous fallait, dans le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté, avoir différentes mesures mais qu'elles soient arrimées les unes aux autres pour qu'on puisse accompagner la personne où elle est. Certains auront besoin d'aide financière plus directe, d'autres auront besoin de formation, d'autres auront besoin de soutien financier pour qu'ils puissent bénéficier encore de certains programmes. Et l'objectif de cela, c'est de démontrer aux femmes et aux hommes que, par des mesures mieux coordonnées, on peut leur dire que, peut-être, on réussira ensemble à réduire les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale.

Alors, j'invite les membres, les personnes qui nous écoutent à lire votre mémoire d'un couvert à l'autre parce que vous ciblez vraiment le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté, et vous le dites en langage qui touche directement les personnes qui vivent ces situations. Alors, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, je comprends que c'était un commentaire.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre déléguée, je vous cède la parole.

Mme Léger: Bonjour, madame; bonjour, monsieur. Merci de venir présenter votre mémoire. Vous m'avez un peu interpellée par rapport à tout, je pourrais dire, le financement et l'apport des organismes communautaires, parce que vous travaillez avec les organismes communautaires, de très, très près. Je sais que, comme députée aussi, dans ma circonscription à Pointe-aux-Trembles, à Montréal, on a des comptoirs Saint-Vincent-de-Paul ? et je connais toute leur grande générosité ? pour aider nos personnes qui sont vraiment en situation plus démunie que d'autres.

Au niveau de organismes communautaires, vous me permettrez de faire un peu le bilan de la dernière année, particulièrement. Nous avons adopté une politique de reconnaissance de l'action communautaire au Québec. On l'a rendue publique l'année passée. C'est une attente de plus de 30 ans des organismes communautaires qui se disaient sous-financés, que la relation avec le gouvernement n'était pas assez harmonisée, que les pratiques devaient être davantage assouplies avec le gouvernement, tout le soutien financier tel quel. Alors, je vais vous dire qu'il y a beaucoup d'avancées qui se sont faites. La politique vient reconnaître tout ça. La politique leur donne maintenant la possibilité d'avoir un soutien financier qui correspond à leur mission de base, qui correspond à leur autonomie, parce qu'ils demandent d'être autonomes, qui correspond aussi à une base, je pourrais dire, triennale de financement. Donc, ils n'auront plus de soutien financier du gouvernement, j'entendais dire: de la partie du gouvernement, parce qu'un organisme communautaire doit aussi aller chercher son financement dans son milieu. Parce que, pour qu'elle soit un organisme communautaire particulièrement autonome, elle doit aussi aller chercher la solidarité de son milieu, que ce soit du privé ou des citoyens eux-mêmes. Il est important qu'il soit triennal, maintenant. Alors, à partir de la prochaine année financière, ça va être trois ans. Les organismes, je pense que c'est important, les organismes demandent ça depuis longtemps, alors on a accédé à leur demande.

Il y a toute, je pourrais dire, la simplification des procédures administratives, parce qu'ils vont être, je pourrais dire, affiliés là ? si c'est le terme qu'on pourrait dire ? ou accrédités à un ministère qui... Parfois, les organismes communautaires se retrouvent dans plusieurs ministères. Alors là, ils seront appuyés de leur mission globale sans nécessairement un projet particulier là, juste leur mission, par un ministère qui a déjà commencé à se faire à Santé et Services sociaux, d'une part. Le ministère... C'est celui-là qui est le plus porteur des organismes communautaires. Alors ça, c'est un très, très... Je pourrais dire, c'est beaucoup d'acquis là que nous avons mis sur la table, et beaucoup d'avancées se sont faites depuis ce temps-là. Nous sommes actuellement en train de travailler tous les transferts des organismes, c'est-à-dire que les organismes qui se retrouvaient avec tel ministère ou avec plusieurs ministères de se retrouver vraiment avec le ministère parrain. Donc, ça vient simplifier, je pourrais dire, la vie de l'action communautaire et des groupes communautaires.

Alors, bon, hier, on a eu la manifestation de plusieurs organismes communautaires qui sont venus nous dire qu'ils voudraient que ça aille plus vite. Alors, je les comprends, quand ça fait 30 ans qu'ils attendent une politique. Vous savez que c'est une première mondiale. Il n'y a pas de politique équivalente à travers le monde. Donc, nous sommes fiers, au gouvernement du Parti québécois, d'avoir adopté cette politique-là puis de la rendre intéressante, et qui vient répondre, dans le fond, aux besoins de l'action communautaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En tout cas, si vous avez une question... mais je tiens à vous signaler qu'il ne reste pas deux minutes encore.

Mme Léger: C'est beau, j'y arrive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce qu'il faut que les gens aient le temps de répondre.

Mme Léger: Merci, mais je trouvais, Mme la Présidente, important de faire ce lien-là avec les organismes communautaires, parce que vous avez soulevé là, des éléments, des éléments qui vous apportaient certaines interrogations. Alors, ça me donne l'occasion de l'avoir fait.

La pauvreté, vous dites que c'est l'affaire de tout le monde et que chacun doit contribuer au mieux-être de la communauté. Les Québécoises et les Québécois, est-ce qu'ils sont suffisamment conscients, pour vous, du pouvoir d'influence qu'ils peuvent exercer en tant que citoyennes et citoyens, en tant que travailleuses, travailleuses, en tant que consommateurs, consommatrices? Comment, selon vous, pourrait-on sensibiliser davantage les Québécoises et les Québécois au rôle qu'ils peuvent jouer dans cette lutte contre la pauvreté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): Je vais m'essayer, peut-être un collègue aura une meilleure réponse que moi. Mais nous pensons que, à la publicité, à la télévision, le visage de la pauvreté, il n'est pas nécessairement un côté souvent matériel. Il y a plusieurs genres de pauvreté, mais les gens, ils ne connaissent pas c'est quoi, le vrai visage de la pauvreté et je pense qu'une meilleure publicité médiatique sur ce côté-là et que c'est aussi l'affaire de tout le monde, et c'est un coût, tout le monde paie pour la pauvreté. Si moi, dans mon milieu, j'améliore la pauvreté, ça va profiter à vous qui êtes ma concitoyenne. O.K.? Ça va profiter à tout le monde si on... Puis ça, les gens ne semblent pas le comprendre. Dire: Moi, je travaille, ah, la pauvreté, ce n'est pas mon problème! La guignolée va passer, je vais donner mon deux piastres, mon cinq piastres et je vais passer des belles fêtes parce que j'ai contribué un peu. Mais je pense que les gens devraient être plus impliqués dans la participation de la communauté.

Ce n'est pas vrai de penser que les gens... Puis je prenais un exemple d'une personne de 50 ans, une madame ou un monsieur, est-ce que tu peux dire que c'est un paresseux? Au contraire. Mais les gens le pensent, parce que les gens qui ne travaillent pas puis qui veulent être sur le bien-être social, sur la sécurité du revenu, c'est des gens qui sont paresseux. C'est des mauvais préjugés. Ce n'est pas vrai. Tout le monde aimerait ça peut-être être ici aujourd'hui, avoir ma position. Moi, j'ai eu des parents qui m'ont donné de l'éducation, mais si j'avais été blessé dans ma vie ou si j'avais été abusé, si je vais voir 10 fois une compagnie puis ils me disent: M. Tremblay, on ne veut pas vous avoir, je me pose des questions puis là je deviens, je deviens impotent pour la société alors que j'ai du potentiel qui a été brisé. Bien, je pense que, si on avait une publicité pour dire: C'est l'affaire de tout le monde, montrer le vrai visage de la pauvreté, qu'ils ont des fausses conceptions sur la pauvreté, je pense qu'on pourrait impliquer autant les compagnies et toute la communauté puis travailler ensemble.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va poursuivre les échanges avec le député de l'opposition, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, et j'aimerais peut-être prendre le peu de temps que nous avons pour vous laisser la parole un petit peu plus pour que... Il y a deux choses. D'une part, vous dites très bien que ce serait important que les gens soient mieux sensibilisés à la réalité que vivent les personnes en situation de pauvreté. Les gens qui viennent vous voir sont des personnes en situation de pauvreté, vous les connaissez. Donc, vous pouvez aussi profiter de la tribune que nous avons ici afin de donner une appréciation plus exacte de quels sont les problèmes qui amènent les gens à vivre ces situations-là et quels sont les obstacles qui les empêchent de sortir.

n(12 h 20)n

Vous recommandez de façon très précise ? et d'ailleurs, tout le mémoire, je le trouve très clair et très précis par rapport à des choses à faire ? vous avez parlé de la notion de permettre une période de transition pour certaines prothèses ou aide, etc., Mais plus au-delà de ça, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager aussi une façon d'encourager les gens à retourner sur le marché du travail ou faciliter plus le retour sur le marché du travail en leur permettant de garder une plus grande partie des revenus qu'ils gagnent, s'ils retournent au marché du travail? Actuellement, et c'était hier qu'on nous faisait remarquer ça... Actuellement, c'est 100 $, quand ils gagnent 100 $, après ça on coupe dollar pour dollar. On nous recommandait de changer ça.

C'est dans ce sens-là que, nous, du Parti libéral, on veut aller au niveau de la valorisation du travail, la récompense de l'effort, pour s'assurer que ce soit toujours plus payant. J'aimerais vous entendre un peu sur ça et vous écouter plutôt que de vous parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Duval.

Mme Duval (Simone): Bon, je n'ai pas des réponses à tout ça, vous avez dit beaucoup de choses. Je vais essayer de dire ce qui me venait à l'idée quand vous parliez, un petit peu, là. On a oublié une certaine forme de clientèle, c'est les nouveaux pauvres, qu'on peut appeler; c'est à eux qu'on a de la difficulté à répondre. L'appauvrissement de la société s'est fait sentir aussi, là. Il faudrait en parler dans la campagne de sensibilisation aussi. Et les nouveaux pauvres, on a de la difficulté à les aider parce qu'il y a plein de préjugés face à ça. Les gens disent: Quoi? Vous allez donner à quelqu'un qui a une auto puis une maison? Bien oui, il l'avait avant. Et on s'aperçoit que le moment crucial, c'est tout de suite, tout de suite à la perte d'emploi qui est grave parce que, là, ils vivent... Nous, on est allé en croissant, hein. On est parti, là, moins riche puis on a monté tout le temps. Essayez de faire le phénomène inverse: c'est terrible. Alors, il faut intervenir rapidement, rapidement, rapidement avec une mesure ? je ne sais pas laquelle ? avant qu'ils se découragent. La dépression, la désespérance, le désespoir, même le suicide, on en a. Et là, des fois, on n'est pas toujours outillé parce que les Saint-Vincent-de-Paul ont du financement, bravo! quand on a des comptoirs, mais quand on n'a pas de comptoir, là, c'est vite épuisé. Alors, je pense que je n'ai pas la solution miracle à ça, mais je crois aussi que la campagne de sensibilisation... une campagne qui doit être de longue durée parce qu'on dit que c'est plus difficile de désagréger un préjugé qu'un atome.

Alors, je crois beaucoup, beaucoup à la campagne de sensibilisation de longue durée pour que ce ne soit pas juste le gouvernement puis juste les Saint-Vincent-de-Paul. Mon voisin, M. et Mme Tout-le-monde pourrait s'en occuper. Là-dessus, là, j'y crois beaucoup, puis j'aimerais que ce soit une campagne de sensibilisation de longue durée, puis je vous fais confiance là-dessus, là, quelque chose qui interpelle vraiment aux tripes, là, et qui sensibilise, fait prendre conscience. Il y en a, des bonnes campagnes qu'on voit, et je pense que vous êtes capables d'en orchestrer une dans ce sens-là. C'est de l'éducation et je crois que le gouvernement a un rôle d'éducation aussi parce que la stratégie nationale, pour qu'on arrive à se prendre en main, c'est tout le monde, et tout le monde doit faire sa part, les entreprises aussi.

Je n'ai pas eu le temps d'élaborer beaucoup sur l'article que j'avais à présenter. Et les entreprises... on s'était amusé, une fois, à l'université, à voir qu'on prêtait des... comme humaniser l'entreprise. Dans les journaux, on voit ça: on avait découpé tous les articles et on disait: Ah! L'entreprise respire à nouveau. Bien, ça, ça nous fait oublier que c'est la personne qui doit respirer, qui doit être bien, c'est le travailleur. Et ça, ils en font des profits, il faudrait les mettre à contribution. Les profits seront moins hauts mais c'est un problème moral, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: En parlant de problème moral, vous avez soulevé aussi la question des jeux de hasard, et si vous avez pris la peine de le cibler ? et vous êtes le premier groupe, à ma connaissance, qui le fait depuis les quatre semaines qu'on a des mémoires ici ? ce que vous vivez ou... en tout cas. Vous voyez, j'imagine, les résultats que les gens connaissent dans la réalité, et il y a effectivement quelque chose d'un peu incongru à ce qu'on pompe avec la publicité pour encourager les gens à imaginer un monde, après avoir gagné le gros lot ou, en tout cas, ça ne change pas la vie, mais... et, de l'autre côté, on se fasse bonne conscience en disant: Bien, on met sur pied des programmes qui vont aider les joueurs compulsifs, etc.

Comment vous verriez le... Et je me dis: Si l'État a décidé de prendre en main toute la question des jeux, et ce n'est pas laissé comme ça, c'est qu'on a considéré que ce n'est pas quelque chose, en tout cas, qui était sans conséquences, et on a voulu se donner le loisir d'encadrer le jeu, les casinos, etc.

Comment vous verriez l'équilibre qu'il faut trouver entre l'offre d'un produit puis les conséquences sociales que ça produit puis la question morale que vous soulevez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): Qu'est-ce qui arrive, c'est sûr que ce n'est pas facile, là, ce n'est pas évident, là, ce n'est pas noir sur blanc, là. mais on retrouve les dangers, O.K.? On retrouve ceux qui fument, n'importe quoi. On a une bonne publicité sur l'utilisation de l'alcool; on a des publicités à la télévision, les personnes qui dépassent et c'est très bon, ça pogne. Mais pourquoi qu'on n'aurait pas quelque chose de... le danger des jeux à la place de dire: Maintenant, le mal est fait. On dit: On a la fondation Mise sur toi, mais le mal est déjà fait. Voyez, si on annonce un danger possible ou quelque chose de semblable, et c'est peut-être mieux de prévenir la pauvreté ou de prévenir le danger qu'agir par la suite. C'est dans ce sens-là qu'on l'a dit. On n'a pas de solution miracle mais c'est dans ce sens-là qu'on le voit là. D'accord?

M. Sirros: Je vous fais remarquer que, comme société, on a aboli, on a prohibé la publicité, par exemple, sur le tabac, à la télé. Il était une fois où je me rappelle, tu sais, où il y avait des annonces où: Oh! Mon Dieu! la vie était belle si on fumait une cigarette; puis il y a eu tout un revirement dans les mentalités, hein? Il n'y avait pas un moment où on passait à la télé, il y a une vingtaine d'années, sans qu'on se fasse présenter un monde merveilleux avec... Et tout venait avec la cigarette: la voiture, la femme ou l'homme et je ne sais pas trop là, tout ça. Ça, on a décidé de le prohiber. Bon. Les gens qui veulent fumer, ils fument, mais on a donné un message clair: ce n'était pas quelque chose qui était sans conséquence ni sur la santé, et, par extension, sur la société par les coûts que ça produit, etc. Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous voyez comme un genre d'encadrement de la publicité, pour commencer tout au moins?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): Les dangers ou peut-être si j'ai ? une suggestion ? des revenus moyens et j'investis beaucoup dans Loto-Québec, parce que la publicité fait miroiter que je vais gagner puis que je vais être heureux alors que mes enfants en souffrent pour manger. Donc, s'il n'y avait pas quelque chose... Il est sûr que ce n'est pas si facile que ça là, mais on pense qu'il y a problème sur ce côté-là, qu'on fait miroiter un beau rêve puis, en réalité, le rêve, il se continue puis c'est toujours... Il n'y en a pas de rêve là, O.K., et ici, on parle des dangers. C'est dans ce sens-là qu'on le fait. Est-ce que ça répond à la question?

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je voulais vous remercier pour nous amener la recommandation numéro 3, concernant les nouveaux immigrants. Je trouve que c'est un sujet qui mérite beaucoup plus de discussion. On n'a pas eu la chance encore, il n'y a pas eu d'autres groupes qui ont visé cette question particulièrement, mais j'espère que les autres groupes qui vont venir après vous vont considérer aussi cette question-là.

Et je pense même que vous faites une recommandation concernant les ordres professionnels. Mais je voulais aussi vous dire que, présentement, seulement 15 % des nouveaux immigrants sont susceptibles de vouloir participer ou appartenir à un ordre professionnel. Donc, ce n'est pas la grande majorité des immigrants. Et les ordres professionnels, ils ont un travail à faire; il y en a beaucoup qui se fait maintenant et je crois qu'il y aura des pistes de solution à trouver.

Mais un des problèmes, c'est que présentement la façon qu'on fonctionne, il n'y a pas de coordination entre nos différents ministères, entre autres, entre le ministère de la Santé et le ministère des Relations avec les citoyens. Or, c'est peut-être ça où est-ce que il y aurait des solutions à trouver. C'est qu'il faut aller faire le recrutement à l'extérieur en donnant des bons renseignements aux immigrants, aux potentiels immigrants. Quand ils viennent sur le territoire, ils vont trouver des emplois parce qu'il manque du travail dans certains aspects.

Mais je ne voudrais pas aborder trop cette question-là, je voulais vous demander plutôt: Est-ce que vous... Vous qui êtes sur le terrain, quel autre obstacle vous voyez pour ces nouveaux immigrants? On a parlé du jeu. On a parlé d'alcoolisme. C'est quelque chose qui est répandu dans toute la société. Mais est-ce qu'il y a des obstacles plus précisément pour les nouveaux immigrants quand ils sont dans les situations? Quand ils sont ici seuls, des fois, l'exclusion sociale, c'est un enjeu aussi pour ces communautés-là. Quel autre obstacle...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): Alors, une partie de la réponse...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant, je demanderais aux membres de la commission s'il y a consentement pour que monsieur... le groupe puisse répondre en entier à... Alors, M. Tremblay.

n(12 h 30)n

M. Tremblay (Marcel): Je peux peut-être avoir une partie de la réponse. C'est que... ? M. Boyer aussi ? mais c'est qu'on a un obstacle, nous autres, au niveau du terrain, c'est d'avoir des personnes bénévoles, des immigrants qui vont aider les autres immigrants, parce qu'on doit respecter, à l'intérieur, leur religion, leurs habitudes. Il y a des choses qu'ils ne mangent pas et donc, sur ce côté-là, on a, à la Saint-Vincent-de-Paul, à se recycler et dire: O.K., si tu ne manges pas de porc, je ne t'en donnerai pas parce que ta religion dit: tu n'en manges pas. Donc, c'est un respect. Sur ce côté-là, on a besoin des immigrants pour nous aider. Ça, je ne sais pas là, c'est une partie peut-être de la réponse, là, mais c'est qu'on a ce problème-là, une place comme Montréal où qu'on a beaucoup... certaines villes, sur ce côté-là, on a.

Est-ce que, André, tu voudrais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Boyer.

M. Boyer (André): Oui. Bien, il y a cette question des habitudes alimentaires, mais il y a un problème aussi important, c'est la question du logement chez la clientèle immigrante. Parce que, de plus en plus, on se retrouve avec... surtout dans les grandes villes, puis ailleurs aussi en province, on se retrouve avec de petits appartements, et on sait très bien que les familles immigrantes qui nous arrivent, souvent, ont des familles nombreuses et, lorsqu'ils doivent se trouver un logement, bien, c'est difficile parce qu'on ne loge pas dans un quatre et demie quelqu'un qui a déjà quatre, cinq, six enfants. Alors, je pense qu'il y a un problème, là, important pour être en mesure d'aider la population immigrante qui nous arrive en termes d'obtenir des logements convenables et qui répondent à leurs besoins.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tremblay, M. Boyer, Mme Duval, merci pour votre participation aux travaux de cette commission. Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): J'aurais une petite question à vous poser, peut-être à vous ou... peut-être la réponse: Est-ce que ça serait possible d'avoir... On a vu à la télévision, hier, au soir, les débats, puis on sait que les gens qui ont présenté de bons mémoires, puis on serait intéressé de l'avoir. Je ne sais pas si on peut avoir une copie ou si on doit passer par vous autres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Il s'agit de vérifier auprès du secrétariat de la commission. Il n'y a pas de problème, on va pouvoir communiquer ces documents-là.

M. Tremblay (Marcel): O.K., merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci encore. Et là-dessus, j'ajourne nos travaux à 3 heures, cet après-midi, dans cette même salle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, mesdames, messieurs, la commission va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder... enfin, poursuivre la consultation générale et tenir les auditions publiques sur le projet de loi n° 212, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, nous accueillons donc sans plus tarder le groupe Centre St-Pierre. Je vois que les représentants ont pris place. Je dois m'excuser du retard que l'on a pris, et, effectivement, je vais être obligée d'un peu réduire les échanges de part et d'autre, mais je vous avise tout de suite que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire et que par la suite on pourra disposer d'une période d'environ une dizaine de minutes de chaque côté. Alors, j'aimerais que le principal porte-parole se présente, nous présente la personne qui l'accompagne, puis vous pourrez faire votre mémoire.

M. Levac (Raymond): Alors, bonjour. Bien, mon nom, c'est Raymond Levac. Je suis le directeur général du Centre St-Pierre et, avec moi, il y a Mme Monique Tremblay, qui est psychothérapeute, qui reçoit régulièrement des clients au Centre St-Pierre, des gens qui viennent pour des services de psychothérapie, et qui offre également des sessions de formation aux intervenants et intervenantes en milieu populaire, soit dans des organisations communautaires soit dans des CLSC.

Très rapidement, le Centre St-Pierre, c'est d'abord et avant tout un centre de formation et de soutien. On donne des sessions de formation, on donne des sessions sur mesure, on donne de l'accompagnement au niveau du développement organisationnel des différents groupes, aider des groupes d'économie sociale à se mettre sur pied et à se consolider, aider des groupes à se donner des plans de communication et se donner des méthodes de communication. Il y a un ensemble de travail au niveau psychosocial. La production audiovisuelle, on aide les gens aussi à produire des choses, des productions audiovisuelles. Et tout ça visant d'abord et avant tout des personnes vivant des situations de pauvreté.

On a aussi des interventions directes. Comme je disais tantôt, on a tout un service de psychothérapie. Donc, on est en contact direct. Il y a au moins 70 personnes par semaine qui viennent suivre des sessions de psychothérapie. Et nous avons également tout un travail d'accompagnement avec un groupe d'itinérants à Montréal, de façon à ce que ces itinérants-là tranquillement se prennent en charge et deviennent beaucoup plus autonomes dans la société. C'est donc à partir de cette expérience-là que reposent notre expertise et notre légitimité, je dirais, pour intervenir aujourd'hui au niveau de ce projet de loi n° 112.

Le début de notre mémoire, sur lequel on ne s'étendra pas, voulait mettre un accent, montrer comment les pauvres ne sont pas des statistiques. Je sais bien que plusieurs personnes vous disent ça, mais c'est assez important pour nous. Parce qu'on peut parler de lois, de règlements, etc., mais, les pauvres, ce sont d'abord des personnes concrètes, et ces personnes-là ont leurs propres souffrances, et elles ont des espoirs, et cette loi-là peut effectivement les aider éventuellement à avoir davantage d'espoir.

Le premier point sur lequel nous voudrions mettre l'accent, c'est sur le fait que nous espérons que le Parlement pourra mettre autant d'importance à la lutte contre la pauvreté qu'il en a mis contre la lutte au déficit et contre la lutte à différentes autres choses qui n'étaient pas nécessairement... qui n'avaient pas nécessairement un consensus social. La lutte contre le déficit avait des opposants. Il y avait bien des gens qui trouvaient que, bon, bien, c'était problématique de se lancer là-dedans. Et, malgré tout ça, le gouvernement a tenu bon. Il a mis de l'énergie, il a fait front contre, éventuellement, même les gens qui s'y opposaient, il a travaillé à unifier, mobiliser l'ensemble de la population autour de cet objectif-là.

Nous pensons qu'il y a un même type de travail à faire au niveau de la lutte contre la pauvreté. Ça ne va pas de soi. Il y a des gens qui disent qu'il y a toutes sortes de préjugés sur la pauvreté. Ce n'est pas évident, il y a des tensions, mais nous espérons qu'au niveau de l'ensemble des partis de l'Assemblée nationale, il y aura cette volonté politique de véritablement lutter contre la pauvreté et de prendre les moyens pour y arriver, même s'il y a de l'opposition. Et ça suppose donc qu'il y a tout un travail de mobilisation d'ensemble à faire pour l'ensemble des partis qui sont ici.

Pour la suite, je vais laisser Mme Tremblay élaborer un peu sur notre mémoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Monique): Merci beaucoup, Mme Carrier-Perreault. Alors, vous me voyez tremblotante d'avoir à essayer de résumer une pensée complexe dans les 10 minutes qu'il me reste. Ça me permet d'exprimer toute ma sympathie envers les députés et la ministre ici présents, vous qui avez à faire ce genre d'exercice mental régulièrement. Ce n'est pas évident.

O.K. Alors, je vais me servir du résumé, des faits saillants qui sont inclus dans notre présentation pour attirer votre attention sur quelques points.

D'abord, concernant les orientations du projet de loi, on trouve ça très important que le nombre d'orientations ne soit pas limité à cinq, qu'on puisse introduire dans le projet de loi d'autres orientations, en particulier des orientations qu'on trouvait dans le projet de loi du collectif qui a fait le projet de loi, là, pour l'élimination de la pauvreté. On trouve, en particulier, important de noter dans les orientations le principe que la pauvreté ne soit plus un empêchement à la dignité et à la réalisation effective des droits des personnes.

On trouve également important qu'on puisse inclure dans les orientations ce qui était l'article 28 du document du Collectif. Alors, je vais référer souvent à la loi du Collectif. C'est un article qui portait sur une orientation antidiscriminatoire envers les personnes en situation de pauvreté et une orientation prodéfense des droits de ces personnes. On souhaite que la loi n° 112 inclue cet aspect-là dans ses orientations.

On trouve également important que la stratégie nationale d'action sur la pauvreté soit fondée sur la dignité des personnes et sur les droits des personnes. On trouve très important que la stratégie s'appuie, en fait, sur l'esprit des droits personnels, des droits économiques, des droits sociaux qu'on trouve dans la Charte des droits de la personne du Québec, parce que, à notre sens, ce fondement-là est le fondement le plus solide sur lequel on peut appuyer une mobilisation permanente à la fois de l'action législative et de l'action des différents acteurs sociaux.

n(15 h 40)n

Concernant une des orientations du projet de loi n° 112, qui est la cinquième orientation, celle qui vise à assurer à tous les niveaux la constance et la cohérence des actions du gouvernement vis-à-vis, souhaitons-le, l'élimination de la pauvreté, pour nous autres, c'est une orientation fondamentale. Parce que, si on veut que le gouvernement puisse se servir du projet de loi n° 112 pour mobiliser l'action des différents ministères et pour mobiliser l'action des différentes administrations publiques, ça prend absolument que la loi vise une cohérence et puisse favoriser, créer des conditions qui favorisent une cohérence à travers toute l'administration publique, autant à l'intérieur des ministères qu'entre les ministères.

Alors, si Mme la ministre a besoin de plus d'éclaircissements, je pourrai lui fournir beaucoup d'exemples concrets tirés du travail que des gens en psychothérapie font avec moi depuis des années, alors plusieurs exemples concrets d'incohérence entre des politiques de différents ministères qui font en sorte que des personnes qui tentent de se sortir de la pauvreté n'y arrivent pas parce qu'elles sont prises dans le dédale de mesures gouvernementales qui s'opposent entre elles. Alors, c'est pour ça que, pour nous, l'aspect cohérence qu'on vise dans le projet de loi n° 112, c'est quelque chose de fondamental.

Pour nous, ce qui pourrait favoriser la cohérence dans l'action gouvernementale, ce serait que la loi n° 112 soit une loi prépondérante par rapport à d'autres lois et que ce soit également le premier ministre qui porte le dossier de la lutte à la pauvreté de façon permanente, et ça, quel que soit le gouvernement en oeuvre. Pourquoi le premier ministre? Bien, parce que le premier ministre c'est celui qui représente la volonté gouvernementale de faire advenir des choses. Alors, pour nous autres, ce projet de loi là est suffisamment important pour qu'on fasse cette demande-là.

Pour que la loi n° 112 soit une loi prépondérante, on trouverait également important que soit rattachée une clause d'impact à cette loi-là. On sait qu'il existe déjà au Québec une clause d'impact qui étudie les différents projets de loi pour voir s'ils ont des impacts négatifs face au développement économique. Alors, nous, on trouve important qu'il y ait un clause d'impact qui puisse vérifier si les projets de loi en préparation ont des incidences négatives sur la pauvreté ou ont des incidences positives sur la pauvreté.

Concernant l'article 14.2 du projet de loi n° 112, qui vise la fixation d'un barème plancher de prestation pour les gens qui sont sur l'aide sociale ? alors, le projet de loi n° 112 favorise la fixation d'un barème plancher ? on est tout à fait d'accord avec ça. Le projet de loi favorise un barème plancher intouchable, on est tout à fait d'accord avec ça. On propose que le barème plancher soit, par exemple, renforcé puis qu'on lui fixe une mise en oeuvre immédiate et on demande que l'article 14.2, pour renforcer le barème plancher, inclue l'obligation que le barème plancher assure la couverture des besoins essentiels. Et, là-dessus, on se base sur un aspect d'une loi qui existe, qui dit qu'en cas de saisie d'un salaire on ne doit pas saisir la portion du salaire qui représente la capacité de remplir les besoins vitaux de la personne. Alors, nous autres, on demande qu'une mesure analogue existe également par rapport aux gens qui sont sur l'aide sociale. Cette mesure-là pourrait être le barème plancher, mais il faut qu'elle inclue une couverture des besoins essentiels.

On demande en plus que... En plus du barème plancher, on demande que le projet de loi n° 112 assure un revenu plancher pour tous les citoyens, incluant les prestataires de la sécurité du revenu. Alors, pourquoi un revenu plancher? C'est que, dans notre travail, on rencontre... Pourquoi un revenu plancher pour tous les citoyens, incluant les gens de l'aide sociale? C'est parce que, depuis 20 ans, j'ai rencontré beaucoup de personnes ? et vous autres aussi sûrement ? qui traversent dans leur vie des moments de passage entre un emploi, du chômage, un emploi bien payé, un emploi moins payé, hein, des périodes de transition de revenus, et notre système actuel de soutien social, qui n'inclut pas de revenu plancher pour tous les citoyens, qui n'inclut pas non plus de barème plancher pour les prestataires d'aide sociale, fait en sorte que, quand ces personnes-là se retrouvent dans des périodes de transition, pour sortir de la pauvreté, elles ne trouvent pas ce que j'appelle, moi, un système de marches qu'elles peuvent monter pour sortir de la pauvreté. Elles sont plutôt obligées d'effectuer un bond pour espérer sortir de la pauvreté. O.K.? Et l'expérience courante montre que, quand vous travaillez au salaire minimum, quand vous êtes sur l'aide sociale, quand vous travaillez sur appel et que vous avez des bas salaires horaires, vous n'avez absolument pas les conditions pour faire ce bond-là.

Dans les demandes immédiates, dans les mesures qu'on demande que le gouvernement mette en route immédiatement pour soulager la pauvreté des personnes, on demande que, vis-à-vis les personnes sur l'aide sociale, les prestations d'aide sociale soient indexées automatiquement annuellement, que cela soit indiqué dans le projet de loi, et on demande également que le gouvernement hausse immédiatement à 400 $ par mois les revenus de travail que les personnes sur l'aide sociale peuvent gagner sans que leurs prestations ne soient réduites. Actuellement, pour une personne seule, le revenu d'emploi qui peut être fait sans coupure est de 200 $ par mois. On demande que ce soit porté immédiatement à 400 $ par mois et, dans le cas des chefs de familles monoparentales, que le revenu d'emploi qui peut être gagné soit porté immédiatement de 300 $ par mois à 500 $ par mois.

On a également un certain nombre de mesures urgentes, là, qu'on souhaite que le gouvernement mette sur pied. En particulier, qu'on redonne aux familles sur l'aide sociale la part des allocations familiales qui est allouée aux enfants, qu'elles reçoivent le plein montant et que le montant de prestation d'aide sociale qui est accordé aux enfants inclue une portion pour le loyer, parce que les prestations actuelles d'aide sociale pour les enfants n'incluent aucune portion pour le loyer. Alors, si vous êtes sur l'aide sociale, que vous avez deux enfants, trois enfants, quatre enfants ou cinq enfants, vous n'obtiendrez pas de montant qui tienne compte de l'augmentation du nombre d'enfants dans vos prestations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en conclusion, madame.

Mme Tremblay (Monique): Alors, en conclusion, on encourage le gouvernement à aller de l'avant avec son projet de loi, c'est un projet de loi majeur, mais on demande qu'il ait un peu plus de muscles, entre autres en en faisant une loi prépondérante avec clause d'impact, et porté par le premier ministre. Merci, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Nous allons poursuivre immédiatement avec la période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et à l'exclusion sociale. Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, bonjour, madame, bonjour, monsieur. Merci d'être ici pour venir présenter votre mémoire. D'abord, je tiens à vous féliciter et toute votre équipe aussi de ce que vous effectuez au Centre St-Pierre, j'ai eu l'occasion plusieurs fois d'y mettre les pieds, et particulièrement aussi pour votre engagement auprès des personnes en situation de pauvreté, là. Je pense que ça fait plus de 30 ans que vous oeuvrez, peut-être pas vous-mêmes, mais que le Centre St-Pierre oeuvre auprès de ces gens-là qui sont en situation, la plupart du temps, en situation de pauvreté.

Je me réjouis que vous appuyiez l'effort du gouvernement, et je vois que vos réponses sont aussi la position du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, parce que je vois les éléments que vous apportez. Je vois aussi que vous avez beaucoup de demandes. Alors, vous avez hâte au plan d'action, j'imagine, parce qu'il y a plusieurs mesures que vous considérez urgentes. Effectivement, on a un certain montant pour faire cette lutte à la pauvreté, mais on ne pourra pas tout faire non plus. Je pense que vous êtes conscients aussi le contexte dans lequel le gouvernement du Québec est, c'est le pourquoi évidemment qu'on voudrait la souveraineté du Québec, pour s'assurer d'avoir l'argent aussi des contribuables ici. On pourrait encore faire plus et j'ai l'impression qu'on pourrait encore répondre davantage à toutes les demandes que tous les gens ont.

n(15 h 50)n

Je vois à plusieurs reprises dans votre mémoire que vous mentionnez l'importance d'évaluer la pauvreté en comparant les quintiles, donc le cinquième le plus pauvre versus le cinquième le plus riche. Pour les gens qui nous écoutent, je vais quand même expliquer qu'est-ce que c'est, le quintile, qu'est-ce que c'est, ces extrémités-là. C'est... Si on prend tous les revenus des Québécois, on divise en cinq parties, dans le fond, les Québécois et Québécoises. Donc, les plus riches sont en haut de l'échelle, les plus bas sont de l'autre côté. Donc, on compare ces deux extrémités-là.

Certains chercheurs sont venus ici nous dire... en tout cas, nous mettre des pistes différentes comme celui, M. Simon Langlois, que nous avons entendu ici en commission. Il nous indiquait des réserves sur cette façon de faire ? je ne sais pas si vous l'avez entendu ? qui nous amènerait à comparer ? ce que lui disait ? des Céline Dion, des Jean Coutu, des Paul Desmarais aux plus démunis de la société. Donc, ce M. Langlois nous proposait, entre autres, de comparer la situation des plus démunis à la moyenne de la population. C'est ce qu'il nous amenait comme idée. Alors donc, le quintile plutôt médian. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Levac.

M. Levac (Raymond): C'est-à-dire, au fond, je pense que l'idée essentielle, c'est de privilégier le quintile le plus bas. On peut bien le comparer à qui on voudra, d'une certaine manière. L'idée n'est pas nécessairement d'appauvrir les uns au profit des autres, l'idée, c'est qu'il y a eu un enrichissement de notre société qui est sans aucune mesure. On est toujours en train de parler que, bon, il y a des problèmes financiers, etc., c'est vrai, mais, en même temps, on ne peut pas dire que notre société actuelle est plus pauvre que celle d'il y a 30 ou 40 ans.

Le problème, c'est que cet enrichissement n'est pas... Les gens du quintile le plus faible n'ont pas les fruits, si vous voulez, de cet enrichissement-là. Ils en ont un peu mais, en proportion, ils ne l'ont pas. Et donc on s'est dit: À chaque fois qu'on fait des mesures, il faudrait privilégier le quintile le plus bas de telle façon à ce qu'il puisse monter dans la... Évidemment, à ce moment-là, ça va avoir un effet de réduire les écarts. Donc, le calcul, pour nous, on n'est pas des spécialistes là-dedans, l'idée n'est pas là, mais c'est que dans... Il y a un danger actuellement dans toutes les politiques et dans tous les discours, c'est: On est très préoccupés de la classe moyenne, on est très préoccupés même des entrepreneurs, on est très préoccupés de ça ? puis c'est important de le faire aussi, il n'y a pas doute là-dessus, j'en fais partie de la classe moyenne, je le sais ? mais, en même temps, l'idée, c'est qu'il faut aussi regarder qu'est-ce qui se passe dans le quintile le plus bas et se préoccuper de lui et faire en sorte qu'il monte. Je pense que c'est ça, l'idée de fond.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Monique): Je voudrais ici souligner une mesure que le gouvernement du Québec avait prise l'an passé, au mois de novembre, je pense, dans le budget spécial que Mme Marois avait fait, là, après les événements du 11 septembre. O.K. Mme Marois avait débloqué un 200 millions de dollars qui était destiné aux gens à plus faibles revenus dans la société. Et voilà un type de mesure, même si c'est une mesure extrêmement ponctuelle, voilà un type de mesure intéressant. Pourquoi? Parce que, quand vous redonnez de l'argent à des gens qui sont au quintile le plus faible, cet argent-là va immédiatement dans la consommation, cet argent-là a immédiatement un effet bénéfique sur la vie des personnes pauvres. On ne parle juste du budget, là, on parle de la vie. O.K.? Un 200 piastres, ça peut faire la différence entre manger puis ne pas manger la troisième semaine du mois. Et, en plus, ça a un effet immédiat sur le commerce.

Alors, autrement dit, viser une attention gouvernementale envers des mesures qui favorisent le quintile le plus pauvre, ça a des impacts bénéfiques pas juste pour le quintile le plus pauvre, ça a des impacts bénéfiques aussi pour certains secteurs de commerce qui vont en profiter. Voilà, c'est ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Léger: Ce que vous parliez tout à l'heure, je pense que c'est le remboursement de la TVQ qui donnait 100 $ par personne ou 200 $ sur...

Mme Tremblay (Monique): Très possible, c'est très possible que ce soit ça.

Mme Léger: Je crois que c'est beaucoup plus que 200 millions, je pense que c'est 400 millions, mais on pourra revérifier les chiffres. Que pensez-vous du revenu de solidarité?

Mme Tremblay (Monique): Le revenu de solidarité, oui.

Mme Léger: Qu'on met dans notre projet de loi, qui a été dit dans l'énoncé politique en voulant... On parle souvent d'avoir un revenu décent et, nous, on met de l'avant le revenu de solidarité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Monique): Moi, je n'ai pas lu l'énoncé de politique, est-ce que vous pouvez aller un peu plus loin?

Mme Léger: O.K. Bien, le revenu de solidarité, il faudrait peut-être relire notre énoncé politique, parce que le revenu de solidarité, c'est de s'assurer... Comme, entre autres, on parle des gens avec contraintes, d'autres sans contrainte, j'ai vu dans votre mémoire qu'on parle d'«aptes» et «inaptes», mais aujourd'hui c'est contraintes et sans contrainte, d'essayer d'amener à un revenu qu'on appelle plus que décent, ce qu'on appelle un revenu de solidarité, pour s'amener à ce que tous les gens de la société qui sont soit sur l'aide sociale, soit des travailleurs à faibles revenus, soit des personnes sans chèque, qu'on puisse les amener à un revenu qu'on considère un revenu de solidarité, qui est basé sur le MFR, qui est les mesures de faibles revenus que les Nations unies ont mis de l'avant comme indice de départ. On demande à l'Observatoire, d'une part, il y a un comité consultatif qui est dans le projet de loi, d'évaluer cette forme-là, mais, pour qu'on puisse partir de quelque part, on met de l'avant un revenu de solidarité.

Parce qu'il y a toutes sortes, je pourrais dire, de théories et de philosophies par rapport aux revenus. Quand on regarde ceux qu'on nous donne, l'indice de faible revenu de Statistique Canada, on considère que cet indice-là ne donne pas nécessairement, je pourrais dire, bonne value au Québec, puisqu'on parle d'avant impôts puis, nous, on parle d'après impôts, on parle des avantages sociaux qu'on a, comme les garderies à 5 $, ici. Donc, les comparatifs se font difficilement, qu'on pourrait dire, dans l'ensemble des indices. Alors, le revenu de solidarité vient comme donner une façon de voir la chose et de l'étudier par l'Observatoire, d'une part.

Alors, bon, je vois... Vous pourrez davantage peut-être regarder l'énoncé, mais c'est ce qui est mis de l'avant, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Monique): Oui. D'après ce que vous dites, ça ressemble beaucoup à notre proposition d'avoir un revenu plancher pour l'ensemble des citoyens. Que vous l'appeliez de n'importe quelle manière, pour nous autres, le point important dans une proposition de revenu plancher ou de revenu de solidarité pour l'ensemble des citoyens, un des aspects importants, c'est de s'assurer que cette formule de revenu là soit simple à administrer et qu'elle tienne compte des variations de revenus qui sont souvent le lot des personnes en situation de pauvreté. O.K.? L'idée d'un revenu de base qui serait accessible à l'ensemble des citoyens, pour nous autres, c'est une idée fondamentale, parce qu'on s'aperçoit que notre société ne fournit pas les appuis nécessaires dans les périodes difficiles.

Et, quand je parle de mesures faciles à administrer, je vais vous donner un exemple. Quand on a des mesures de soutien au revenu qui demandent aux personnes d'utiliser leur rapport d'impôts de l'année précédente, si votre revenu de l'année précédente a été un très bon revenu et que le malheur frappe votre entreprise dans l'année qui vient de commencer, vous n'aurez pas accès à des mesures de soutien du revenu, en fonction de votre revenu de l'année précédente.

Alors, c'est pour ça que ça prend, quelle que soit la façon dont vous l'appelez, ça prend des mesures qui vont pouvoir être mises en oeuvre facilement pour une famille, que la famille puisse obtenir le soutien pour la situation financière qu'elle traverse présentement. Ce n'est pas facile à faire mais, pour nous autres, ça nous semble indispensable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre l'échange avec le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député.

M. Sirros: J'ai cru comprendre que la députée de Joliette voulait intervenir. Étant donné que le temps est très limité, si elle veut y aller tout de suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, quelques minutes à vos... Alors, Mme la députée de Joliette, pour quelques minutes.

Mme Lespérance: Oui. Moi, j'avais une question. Vous parlez effectivement de revenu de base. Nous, à l'intérieur de notre politique, on parle de revenu du citoyen garanti de 15 000 $ à chacun des citoyens. Pour vous autres, le revenu de base qui serait acceptable se situerait à quel niveau plancher?

Mme Tremblay (Monique): Bien, je vous dirais que c'est difficile à définir comme ça, mais mon expérience personnelle et mon expérience avec des familles m'ont montré que l'indice de faible revenu de Statistique Canada, malgré ses limites, est une excellente mesure de revenu. Quand vous l'utilisez pour vrai, le seuil de faible revenu de Statistique Canada, là, qui est ajusté selon le nombre de personnes dans la famille, quand vous l'utilisez pour bâtir un vrai budget avec du vrai monde, vous vous apercevez que c'est un indice qui est assez intéressant. Alors, à défaut d'avoir d'autres indices, nous, on suggérait que cet indice-là continue à être utilisé aussi longtemps qu'on n'aurait pas un indice plus fiable et plus intéressant. Mais à date, dans ceux qu'on connaît, c'est le meilleur.

Et l'intérêt qu'il a, c'est qu'il est modulé selon le nombre de personnes dans la famille. Mais je vous dirais, à titre d'exemple, pour une personne seule au Québec, O.K., un revenu brut qui est inférieur à 13 000 $, bien, vous n'avez pas d'assurances, puis vous ne prenez pas de vacances, même en restant chez vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la députée de Joliette, il vous reste environ une minute.

n(16 heures)n

Mme Lespérance: O.K. Juste une dernière question, c'est: s'il y avait effectivement un revenu du citoyen, en tout cas, donné, garanti, est-ce que vous maintiendriez votre proposition que tout soit payé, les médicaments et...? Parce que, à mon avis, c'est de continuer de marginaliser les gens et de continuer de dire qu'il y a encore de la pauvreté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mme Tremblay.

M. Tremblay (Monique): Oui. Écoutez, s'il y avait un revenu personnel garanti qui est à un niveau qui permet d'assurer la vie, O.K., concernant, par exemple, les médicaments, aussi longtemps que vous êtes en bonne santé, même si vous avez un revenu minimum garanti, vous vous en tirez. Mais, si vous devenez gravement malade et que vous avez un revenu minimum garanti, il y a des bonnes chances que vous pétiez les plombs de votre revenu annuel garanti. Alors, je pense que ça continuerait à demander une flexibilité dans le paiement des médicaments. Il ne s'agit pas que l'État assure tout, O.K., mais il s'agit que l'État, en tout cas, assure ? ce qui était le fondement de l'idée, entre autres, du système de santé puis du système d'assurance maladie ? de s'assurer que personne ne s'appauvrit en raison de son état de santé. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame, nous allons poursuivre avec M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup et bienvenue également. Peut-être juste pour prendre la balle au bond sur ça: est-ce que, donc, vous croyez qu'à l'heure actuelle on a appauvri des personnes en les forçant à payer pour une partie des coûts de leurs médicaments?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Tremblay.

M. Sirros: Au niveau... Je parle des assistés sociaux et des personnes âgées recevant le supplément du revenu garanti.

Mme Tremblay (Monique): Écoutez, ce que je peux vous dire que je constate, O.K., c'est qu'il y a des personnes sur l'aide sociale qui ont des choix à faire entre, à certains moments donnés, payer leur loyer puis payer leurs médicaments. Ça, c'est clair, O.K.

M. Sirros: C'est un choix qui a été fait, qui a appauvri les gens. Si j'apporte ça, ce n'est pas pour vous faire dire que le gouvernement a posé un mauvais geste. Je l'ai dit assez souvent sur ce dossier-là, vous n'avez pas besoin de le répéter à ma place, mais je l'apporte parce que vous avez mis de l'insistance au niveau ? et peut-être avec raison ? sur le fait que vous aimeriez voir une clause d'impact dans la loi.

Mme Tremblay (Monique): Oui, monsieur.

M. Sirros: Vous aimeriez voir une prépondérance de la loi par le biais de cette clause d'impact?

Mme Tremblay (Monique): Tout à fait.

M. Sirros: Et je veux juste souligner que ça ne prend pas une loi pour avoir une clause d'impact dans tous les mémoires qui sont présentés au Conseil des ministres. Parce que je vois qu'il y a plusieurs groupes qui le demandent, comme s'il fallait adopter dans la loi l'existence d'une clause d'impact pour analyser les impacts des décisions gouvernementales quant à tel ou tel dossier. Ce n'est pas vrai. On a des clauses d'impact à l'heure actuelle dans les mémoires qui sont présentés devant le Conseil des ministres, sur l'environnement, par exemple. Il n'y a pas de loi qui oblige ça. Donc, c'est beaucoup une question de décision politique. Si on voulait vraiment examiner les impacts des décisions, outre que le sens commun qui, par exemple, me dirait qu'enlever la gratuité des médicaments à quelqu'un qui n'a pas assez d'argent de toute façon, même pour se nourrir, aurait un impact assez évident au niveau de leur réalité à eux. Pas besoin d'une clause d'impact pour comprendre ça. Mais, ça étant dit, une clause d'impact...

L'autre élément ? et c'est plus une question d'information que je tiens à mettre sur la table ? vous avez réclamé que la loi relève du premier ministre. C'est une réclamation qui est faite par plusieurs, puis c'est très compréhensible, dans le sens où, le premier ministre étant celui qui est ultimement le responsable du gouvernement, ça donnerait un signal que... Mais je tiens à vous souligner aussi qu'il y a des forts avantages à avoir une loi qui est entre les mains d'un ministre sectoriel, sectoriel voulant dire quelqu'un qui a la responsabilité des secteurs particuliers, qui lui donne directement les instruments, directement accès aux instruments pour lutter contre la pauvreté, dans ce sens-là, plutôt que d'avoir un premier ministre qui a la responsabilité mais qui est pris par toutes sortes de choses et que, à la limite, pourrait nommer un ministre délégué à la Lutte à la pauvreté qui n'aurait pas nécessairement accès directement à la sécurité du revenu, à la formation professionnelle, etc. Et nous sommes également, quand on parle de cohérence, on est également en train, maintenant, dans cette session-ci de l'Assemblée nationale, de prendre le volet formation professionnelle du trousseau du ministre responsable de la Lutte à la pauvreté pour le donner à un autre ministre. On a décidé ça au mois de... au printemps passé puis on va probablement le rendre légal. Donc, il y a déjà un certain nombre de choses qu'on peut faire concrètement.

L'autre élément que vous avez apporté et que je trouve intéressant et la ministre vous a mis sur cette piste-là, c'est la question d'un minimum, comme barème. La ministre m'a surpris un peu tantôt quand elle a parlé d'un revenu de solidarité basé sur la mesure de faibles revenus de Statistique Canada, la mesure de faibles revenus, là, qui doit nous placer quelque part dans les 18, 19 000 dollars. Je n'ai pas compris, dans la stratégie gouvernementale, que le gouvernement était prêt à accorder un revenu de solidarité dans ce sens-là. Mais peut-être que c'est quelque chose à voir tantôt.

Mais, bon, toutes ces remarques ayant été faites, si j'avais une question à vous poser: Vous avez parlé au début de votre intervention des exemples d'incohérences et des dédales administratifs dans lesquels les gens se perdent, pour démontrer que, effectivement, cette cohérence, elle est absente. Pourriez-vous en identifier quelques-uns brièvement, là? Parce que souvent c'est le détail qui fait en sorte qu'on arrive à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, très rapidement. Je vous indique qu'il reste à peu près trois minutes pour faire le tour des réponses... Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Monique): Je vais donner un exemple, O.K.: mère de famille monoparentale actuellement âgée de 26 ans ? je la connais depuis déjà un certain nombre d'années ? cette dame avait commencé, dès que ses jeunes enfants sont venus au monde, cette dame avait commencé des études, ses études de D.E.C. dans une technique. O.K. Elle a commencé inscrite aux adultes et tout le long des années de la petite enfance de ses enfants, tout en étant sur l'aide sociale, elle a étudié un cours à la fois, deux cours à la fois pour faire ses études techniques. Au moment où son plus vieux commence l'école, elle reçoit un papier du ministère de l'Éducation lui réclamant qu'elle commence à rembourser ses prêts d'études, des prêts d'études qu'elle avait contractés avant d'être sur l'aide sociale, à l'époque où elle était étudiante. Tu lui demandes de rembourser 6 000 $ de frais d'études, c'est une mère sur l'aide sociale. On lui demande de rembourser, de commencer à rembourser 6 000 $ de frais d'études et, elle, pendant ce temps-là, vu que son plus vieux vient de commencer l'école, elle est prête à se mettre aux études à plein temps pour pouvoir finir ses études pour pouvoir aller travailler le plus rapidement possible parce qu'elle veut sortir de l'aide sociale. Ça fait qu'elle va à son cégep où elle est inscrite à l'éducation des adultes, elle dit: Écoutez, je veux finir mes études, il me reste juste quelques cours, est-ce que vous pouvez m'admettre de jour? On lui répond: On ne peut pas vous admettre de jour parce que vous êtes inscrite aux adultes. Ça fait qu'on se retrouve avec trois mesures différentes qui ne communiquent pas entre elles et qui ont pour effet que cette jeune femme, au lieu de finir ses études de D.E.C. au mois de juin, bien, ça va lui prendre encore trois sessions. Puis, entre-temps, elle essaie de travailler. Alors, elle a le droit de gagner 300 $ par mois de plus, hein, que son aide sociale parce qu'elle a des enfants, mais les jobs qu'on lui offre lui permettraient de gagner plus, mais elle ne veut pas gagner plus parce que, si elle gagne plus, ça va être déduit de son aide sociale. Puis, comme c'est des jobs sur appel, bien, si le mois d'après elle ne l'a pas, elle va perdre du revenu. Voilà!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, je suis désolée. C'est une tâche assez ingrate, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. Je demanderais aux collègues, je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir demeurer à leur place, compte tenu du retard que nous avons pris.

n(16 h 10)n

J'inviterais immédiatement le prochain groupe, c'est-à-dire le Mouvement des travailleurs et travailleuses chrétiens, à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Merci encore pour votre participation.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, mesdames et messieurs, bonjour. Bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, nous poursuivrons avec la période d'échange. Je demanderais à la personne responsable de bien vouloir se présenter et de nous présenter aussi les gens qui l'accompagnent.

M. Théorêt (Jules): Bonjour. Mon nom, c'est Jules Théorêt. Je suis membre du MTC depuis six ans. Je suis également accompagnateur spirituel depuis le début de l'été, et auparavant j'ai eu à être conseiller syndical pendant 23 ans; j'ai travaillé en usine également comme prêtre ouvrier auparavant.

Alors, j'aimerais d'abord vous présenter notre président national qui est de la région de Gatineau, Gaétan Ouellet. Gaétan, si tu veux nous donner un petit peu ta relation avec la pauvreté et ce que tu fais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ouellet.

M. Ouellet (Gaétan): Voici, moi, je... Gaétan Ouellet, de la nouvelle ville de Gatineau, secteur de Hull. Alors, moi, je travaille; je suis un professionnel de la santé, je suis infirmier bachelier, avec une maîtrise en pastorale sociale et communautaire et plus particulièrement la pastorale du soin. Alors, moi, ça fait 19 ans que je suis au Mouvement des travailleurs chrétiens et, par mon travail, je dois côtoyer tous les jours une clientèle vulnérable, fragilisée ? parce que je suis en psychiatrie ? et moi, personnellement, je sors tout frais d'un burnout, un épuisement professionnel. Vous savez que, dans la région de l'Outaouais, nous avons une énorme pénurie d'infirmiers et d'infirmières; alors je suis l'une de ses victimes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Théorêt.

M. Théorêt (Jules): Alors, M. Gilles Duguay, membre de l'exécutif du MTC, Montréal. Alors, M. Duguay va se présenter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Duguay.

M. Duguay (Gilles): Bonjour. Je suis analyste fiscal, de profession, et je suis responsable d'une clinique d'impôt populaire, si on peut dire, pour les travailleurs et pour les personnes qui sont dans des situations précaires. Alors, c'est une clinique d'impôt, donc vous comprendrez que c'est un commerce qui est avec une saison de pointe. Donc, riche un jour, pauvre l'autre jour. Donc, dans mon travail, je suis témoin de beaucoup de situations de pauvreté et surtout d'appauvrissement de la personne par un manque flagrant de dignité fait aux pauvres.

Lorsqu'on votera la loi, il va falloir l'assortir de tous les outils nécessaires afin que le citoyen redevienne un citoyen à part entière. Et j'aurai des exemples; peut-être plus tard, je pourrai vous en donner dans le cours de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Théorêt.

M. Théorêt (Jules): Alors, merci, M. Duguay. Maintenant, Mme Marie-Lyne Bouchard. Elle est de l'exécutif du MTC à Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Marie-Lyne): Oui, bonjour. Moi, je suis chef de famille monoparentale. J'ai connu l'aide sociale, ensuite j'ai fait un retour aux études, donc je suis sur les prêts et bourses, et je suis impliquée dans divers mouvements communautaires, comme militante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Théorêt.

M. Théorêt (Jules): Merci, Mme Bouchard. Alors, Mme Lisette Bouliane. Elle est également membre de l'exécutif du MTC de Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Bouliane.

Mme Bouliane (Lisette): Bonjour. Je suis Lisette Bouliane. Je fais partie de l'exécutif de Québec. Je vis la pauvreté. Je reçois un mandat de 447 par mois, et je trouve ça très difficile. Aussi, je fais du bénévolat dans les maisons où on sert des repas pour les personnes moins nanties. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Théorêt.

M. Théorêt (Jules): Alors, voilà. Nous, le MTC, on est un mouvement de formation, de solidarité puis aussi selon les valeurs évangéliques. On est environ 250 membres dans l'ensemble de la province. On rejoint entre 750 et 1 000 personnes. Notre membership, la plupart du temps, ce sont des leaders dans le milieu; c'est des gens qui font révision de vie à peu près une fois par mois, 10 fois par année. Ce qu'on fait, c'est qu'on prend un fait; chacun apporte un fait, on en choisit un et, à partir de cela, on regarde les faits qui sont semblables, et on regarde les causes, on regarde les conséquences, on regarde c'est quoi que ça produit dans la vie de chacune des personnes. Ensuite, on regarde les valeurs en jeu. Et, en dernier, ces gens-là font de l'action ou prennent des... regardent c'est quoi, l'action qu'ils peuvent faire.

Alors, voilà. Ça, c'est un peu notre Mouvement. On est dans neuf régions du Québec. On a commencé depuis 1943. Alors, ça fait déjà 59 ans qu'on agit. C'est un mouvement d'action catholique adulte. C'est la JOC mais, cette fois-là, adulte.

Alors, on va présenter un petit peu, par notre président national, Gaétan, comment il voit ça, puis, ensuite, je continuerai. Alors, Gaétan Ouellet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. M. Ouellet.

M. Ouellet (Gaétan): Merci. Alors, d'entrée de jeu, face à la pauvreté, nous nous déclarons non coupables. Non coupables parce que nous sommes des hommes et des femmes convaincus que nous sommes une addition à la communauté québécoise. Nous ne pouvons pas tolérer qu'on nous soustraie, jour après jour, en termes de droits et de reconnaissance.

Une question que le MTC, le Mouvement des travailleurs, travailleuses se posent, c'est: Comment contrer l'exclusion? Comment nos déficits... À travers nos révisions de vie, nous constatons un nombre croissant de nos déficits démocratiques et une diminution de la vigilance citoyenne et aussi une diminution de la participation du citoyen.

La loi n° 112 est une stratégie globale. C'est un effort globalisant ? fini, je le souhaite, le travail à la pièce, ministère par ministère ? une vision nouvelle où les personnes soignent le corps entier. Comme je suis infirmier, je vais y aller avec une symbolique d'infirmier: quand je parle de corps entier et de santé, il s'agit de santé sociale, communautaire, économique, psychique et psychologique. Souvent, à donner trop de vaccins au corps, on en vient, vous le savez... On développe une tolérance face au traitement. Donc, nos vaccins deviennent à la longue inefficaces.

Je crois que nous sommes à une étape charnière d'un électrochoc d'un Québec vigoureux et en santé. Pour cela, il y a dans le projet de loi n° 112... on parle de barèmes plancher, de réforme des normes minimales du travail, du salaire minimum. Mais nous, au MTC, nous rattachons à ces droits une obligation de résultat permanent, pas étalé sur 10 ou 20 ans, permanent et continu. Et, lorsqu'on donne l'électrochoc ? parce que j'assiste les médecins en ce domaine ? on fait un monitoring continu du corps. Ça veut dire, pour la santé sociale et communautaire du Québec, un monitoring régionalisé, adapté aux diverses réalités des MRC du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Théorêt.

n(16 h 20)n

M. Théorêt (Jules): Quelques mots. En fait ? on parle d'évangélisation ? ça fait longtemps, chez nous, qu'on regarde ça, la pauvreté. Le plus riche du monde s'est fait le plus pauvre du monde. Puis, à un moment donné, c'est un petit peu des valeurs auxquelles on est à la fois habitués; l'ensemble de notre culture, elle est imprégnée de cela. Mais la pauvreté, quand on la regarde, on peut regarder plein, plein de petites choses. Mais, bon, tout le monde, on a vécu, de près ou de loin, de la pauvreté soit parce qu'on a du monde dans notre famille qui est malade, ou qui a eu un accident, ou qui a eu un problème mental, soit que... Bien, la pauvreté, quand tu es tout petit, là, long comme ça, tu es le plus pauvre quand tu es bébé. Et ça, c'est bête, mais il y a eu plein de choses. Puis on sait ce qui est arrivé, c'est que cette pauvreté-là, on lui a donné... on l'a, à la racine, réglée en créant la famille, puis on a aussi réglé plein d'autres choses, plein d'autres choses. Et ça, je vous dirais: Quand, chez mon père, on avait à payer pour mon grand-père, parce qu'on payait le médecin, moi, j'ai connu ça, c'était terrible... Et, à un moment donné, quand est arrivée l'assurance maladie, l'assurance hospitalisation, et tout ça, on a comme enlevé ce facteur de pauvreté là, on l'a enlevé structurellement. On l'a fait au niveau de la Régie des rentes du Québec, en donnant une certaine pension. On l'a fait à plein, plein de niveaux du fait que les personnes actuellement qui pourraient devenir pauvres, parce qu'elles auraient un accident d'auto ? puis on en a connues beaucoup ? en faisant la Loi sur l'assurance accident, hein, bien, on se retrouve avec... On a enlevé plein de secteurs.

Mais ce qu'il est important de savoir au départ, c'est que ? et ça, on a vu ça, nous, dans nos révisions de vie ? la chose la plus importante, c'est d'abord la dignité des personnes. Quand on méprise du monde, bien, on ne les paie pas puis on trouve que ça coûte toujours trop cher, puis on cherche toujours 56 façons de trouver des chiffres. La première, première chose ? puis on l'a en partie dans cette loi-là au niveau des droits: il faut absolument qu'on fasse des campagnes s'il le faut pour dire que tout le monde ont de la dignité et jamais, jamais on ne peut mépriser quelqu'un. Notre fondateur à nous, il disait: Chacun des jeunes travailleurs vaut plus que tout l'or du monde. Chacune des personnes vaut plus que tout l'or du monde, quelle qu'elle soit, même si elle a de la misère à s'exprimer, même si elle est malade. Selon nos valeurs, c'est nos frères puis nos soeurs.

Mais moi, je connais le syndicat puis, à un moment donné, ces personnes-là, une des choses extrêmement importantes: il faut leur donner la parole; il faut leur permettre de s'organiser; il faut leur permettre, dans le comité consultatif, hein, un, que ce ne soit pas nécessairement le ministre ? en tout cas, c'est ça que j'ai compris ? que ce soient des personnes représentantes et, jusqu'à un certain point, élues par leurs organisations. Et là, que ce monde-là, là, à un moment donné, puisse jouer ce que j'appellerais un rapport de force puis qu'il puisse regarder l'ensemble des lois, l'ensemble de tout ce qui se passe puis qu'il puisse chialer d'une façon très claire lorsqu'il y a des gestes d'appauvrissement.

Puis je termine en disant qu'il y a une chose importante: il y a du travail qui actuellement n'est pas reconnu, tout le travail de l'éducation dans les familles. Ce n'est pas reconnu. Puis la vraie reconnaissance dans notre monde de chiffres puis de piastres, bien, c'est de mettre des piastres au bout. Tout le travail de militance, tout le travail de bénévolat, hein, ce n'est pas reconnu. Puis moi, je pense que, ça, jusqu'à un certain point, il faut que ce soit là. Donc, je pourrais dire bien des choses, mais le mépris, enlevons ça puis donnons des droits.

L'organisation des personnes pauvres et appauvries, hein ? parce qu'ils sont d'abord appauvris ? il faut leur donner une voix, que ce monde-là puissent dire ce qu'ils vivent. Moi, j'ai fait, dans ma vie syndicale, une affaire qui a failli me coûter... J'ai dit à du monde qui était méprisé, je leur ai dit: Non, vous êtes quelqu'un. Ça a donné 11 mois et demi de grève, mais ils ont été respectés à la fin. Ça a donné quelque chose de fantastique à la fin. Quand on donne à du monde, hein, qu'on leur dit qu'ils sont quelqu'un... On en a juste pour les Bill Gates actuellement puis on en a juste pour les personnes archiriches qui, un moment donné, nous ont coûté des milliards dernièrement.

Moi, je pense qu'on est à un moment charnière où, à un moment donné, il se passe des choses, puis le monde ? des riches là ? ils nous en ont fait payer, puis on n'a pas fini de payer, hein. Ça coûte cher, ça. C'est des milliards que ça coûte à la Régie, à la Caisse de dépôt, des milliards que ça coûte partout. On va suivre ça.

Il est temps qu'à un moment donné on enlève la parole à ce monde-là qui se prennent pour d'autres puis qu'on donne la parole aux personnes qui, à un moment donné, eux autres, vivent des situations épouvantables. Ça va faire l'équilibre un peu. Merci. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. On est presque entrés dans le temps. Alors, je cède immédiatement la parole à Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Mme Léger: Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Vous êtes convaincants, inspirants. Vous vous emportez d'une façon, je pourrais dire, très intéressante pour nous de vous écouter.

Vous avez un document que vous nous avez fait passer. C'est toujours les mêmes qui mènent la barque, peut-être bien, mais, ensemble, on peut faire tourner le vent.

Alors, votre mouvement évangélique me donne l'occasion de reparler de ma petite phrase que j'ai dite la semaine dernière ? je ne vous la ramènerai pas à toutes les semaines, là ? mais je veux quand même vous le dire: «L'infiniment petit geste de chacun a la toute puissance de transformer l'infiniment grande misère humaine, s'il est posé à l'unanimité.»

M. Théorêt (Jules): Absolument.

Mme Léger: C'est ce que je sens de vos propos que vous nous avez apportés tout à l'heure. Vous avez dit, M. Ouellet: Non coupables. C'est sûr que vous êtes non coupables. Et vous semblez dire ? et c'est vrai aussi ? qu'il y a beaucoup de préjugés. J'aimerais ça vous entendre me dire, ou quelqu'un d'autre de l'équipe qui est là, comment on peut rendre les gens moins coupables? On parle de, peut-être, une campagne de sensibilisation que vous m'avez mentionnée tout à l'heure. D'autres groupes nous ont parlé de ça. Comment la société peut vous rendre non coupables?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ouellet.

M. Ouellet (Gaétan): Je vais faire une amorce partielle de réponse, et je n'ai pas la prétention d'avoir toute la réponse.

Mme Léger: Moi, non plus, on peut le faire ensemble.

M. Ouellet (Gaétan): Et j'aimerais que toute cette assemblée participe à la réponse. C'est ça qui est la force d'une communauté vivante et dynamisante.

Mais je crois que dans l'Outaouais... Je vais partir de mon petit champ, mon petit terrain quotidien. À l'hôpital, quand je vois et j'accueille des personnes, homme ou femme, blessées dans leur âme et dans leur corps ? je parle au niveau psychiatrique ? je suis profondément, personnellement, atteint parce que je trouve que ces personnes ont une telle noblesse de nous apporter, de nous offrir leur propre vulnérabilité, en confiance face à moi, parce que je suis quand même formé pour l'accompagnement en soins, et lorsqu'on parle du soin, c'est le Soin avec un grand S, c'est l'amour de l'humain, c'est l'amour de ce que je suis.

Souvent dans nos vies, vous savez, on passe par des creux et ce n'est pas facile pour chacun de nous, parce que je vois derrière vous des familles, des enfants, des mononques, des matantes. Puis, Jules parlait... Tout ce qu'il y a derrière ça et aussi toute la question des souffrances que nos familles portent face à des suicides. Le Québec, pour l'amour de ses enfants, a le taux record du suicide. C'est incroyable.

Je dis ça avec émotion parce que ça m'atteint, comme soignant, où des fois... Là, j'ai passé par l'étape du soignant soigné et ça m'a fait voir l'autre côté. Du côté médical, quand tu donnes tout le temps, tu donnes du soin, mais, le jour où tu reçois, tu as besoin d'aide, tu as besoin de support de ta communauté. Je pense qu'il faut redire à tous nos concitoyens qu'ils sont une part active, positive, au-delà des étiquettes. Mais ça, vous savez, c'est 19 ans de militantisme dans un mouvement comme le MTC que je peux vous dire ça aujourd'hui. Je vais laisser à Jules l'autre partie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Théorêt.

n(16 h 30)n

M. Théorêt (Jules): Il faut d'abord le dire, hein. Comment faire pour dire à des personnes qu'elles sont non coupables? Il faut d'abord leur dire que la société compte sur eux. Si on ne le dit pas, on a manqué notre coup. Mais il faut que la parole soit accompagnée de gestes. Quand quelqu'un se cherche un logement puis qu'il se fait ramasser partout, il commence à trouver: C'est-u de ma faute? Quand quelqu'un se met à chercher de l'ouvrage... J'ai fait... On fait...Dans les années soixante-dix, l'action... l'assemblée nationale d'Action-chômage, mais... il y avait 20 jeunes travailleurs puis il y avait une job. C'est sûr qu'il y en a 19 qui ne travailleront pas. Mais on les obligeait tous à aller chercher de la job puis ils se faisaient tous retourner, il y avait juste une job. Et c'est sûr à ce moment-là que, si on n'accompagne pas d'un geste, ces personnes-là vont continuer à se faire ramasser.

Ça prend des logements. Ça prend... Tu sais là, tu n'as pas... Tes médicaments ne sont pas payés, tu paies tes médicaments parce que, c'est bien sûr, c'est la santé d'abord. Mais après ça, tu ne paies pas ton logement. Tu te sens coupable de ne pas avoir payé ton logement, tu essaies de ne pas manger. Tu te sens coupable. Alors là, il y a des problèmes. Il y a des problèmes sur toute la ligne et il va falloir... Il y a des mesures d'urgence puis le collectif en a identifiées. Ce n'est pas moi qui ai identifié ça là. Les organisations des personnes appauvries ont mis le doigt dessus. Il faut les écouter mais il faut en même temps leur dire: On ne vous le donne pas par pitié. Quand tu donnes à manger à ton fils qui a deux ans, tu ne le fais pas sentir coupable parce que tu lui as donné à manger. Ce n'est pas vrai, ça. C'est parce que tu trouves que c'est important qu'il grandisse puis qu'il soit bien dans la famille, puis tu lui donnes à manger puis tu cherches même à lui faire plaisir. C'est une mentalité complètement différente.

J'entendais tout à l'heure, on parlait de chiffres puis de ci puis de ça. Mon Dieu Seigneur! On fait-u ça dans nos familles? Jamais. On ne fait jamais ça. Et ça, c'est une attitude. Au Québec, on a un peuple, quant à moi, qui a des attitudes de solidarité fantastiques. Il faut tabler là-dessus. Les caisses populaires, ça, c'est des coopératives. Nous autres, au MTC, on a mis des coopératives de logements à la tonne, des coopératives de... Bon, je pense que Marie-Lyne a mis sur pied des cuisines collectives, elle a travaillé là-dedans. On fait ça. Je pense que c'est ça qui est important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, il reste trois minutes à votre formation.

Mme Léger: Merci. Ça va me donner l'occasion à vous poser des questions, mais je vais faire un commentaire pour laisser ma collègue vous poser juste une question. Tout à l'heure, M. Ouellet, vous parliez des familles qui sont derrière nous. J'aimerais mieux qu'elles soient avec nous, à côté de nous. C'est peut-être un langage, peut-être... On se comprend, on dit sûrement la même chose. Mais je pense qu'on a... c'est une façon de dire les choses mais c'est une façon importante pour la promotion de la famille, d'une part. Vous avez parlé de suicide, tout ça. Moi, je l'ai vécu dernièrement, voilà un an, de mon conjoint. Je vous dis que c'est terrible à vivre et en même temps, bien, ça nous fait beaucoup réfléchir, réfléchir à la vie mais réfléchir aussi à ce qu'on veut comme société. Alors, je vais laisser la parole à ma collègue, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Crémazie, il vous reste donc deux minutes.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Ce serait une question très précise. M. Ouellet, les gens qui vous accompagnent, vous y avez fait référence, vous soulignez l'importance que les gens en situation de pauvreté ou ceux et celles qui oeuvrent auprès de ces personnes-là soient associés à la démarche que le gouvernement a entreprise. À la fin de votre présentation tout à l'heure, vous avez justement fait référence au Comité consultatif, à l'Observatoire. Effectivement, il y a des membres ou il y a des sièges, si vous permettez l'expression, qui seront réservés aux gens qui oeuvrent dans les groupes et auprès des personnes vivant des situations de pauvreté. Donc, je comprends que vous êtes d'accord avec cette possibilité-là de représentation. Et, aussi, est-ce que vous auriez d'autres suggestions à nous faire dans le processus pour justement qu'il y ait le plus de personnes associées à la démarche que nous avons entreprise?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une réponse rapide, s'il vous plaît. M. Théorêt.

M. Théorêt (Jules): Moi, je pense que... Vous savez, dans mes syndicats, je ne voudrais pas que mon boss me nomme, c'est qui va être représentant, aussi bête que ça. C'est une situation de pauvreté, on va demander aux pauvres de dire puis de nommer les personnes. Être nommé par un ministre puis être nommé par ses pairs, c'est complètement différent. Je pense que... Ce que j'ai compris, c'est... ce que je lisais en tout cas, c'est que ça me semble être nommé par le ministre mais sur présentation... Mais il faut aller plus loin. Je connais ça: dans le monde de la santé, c'est nommé par le ministre à certains endroits sur présentation de... Non. Moi, je me suis élu au conseil d'administration de l'Hôpital Saint-Eustache et je suis élu. Il n'y a pas un ministre qui m'a nommé. Je n'ai pas été présenté à personne. La population m'a élu. Et ça, c'est radicalement différent quand tu arrives pour parler puis pour t'imposer. Ce n'est pas pareil.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est malheureusement tout le temps dont disposait la partie ministérielle. Je cède maintenant la parole à la députée de Berthier pour quelques minutes.

Mme Lespérance: Joliette.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, Joliette. Excusez-moi, madame.

Mme Lespérance: Alors, merci. Ce que vous nous avez délivré, c'est un très beau témoignage. Je suis sensible à votre action communautaire via les soins parce que, moi aussi, je viens de ce milieu-là. Et j'ai été particulièrement touchée dans votre comparaison quand vous avez parlé de l'eau contaminée du fleuve qu'il faut assainir. Et ça m'a marquée parce que, effectivement, ça décrit bien la réalité, la pauvreté. On ne peut pas sauver tout le monde mais on peut, par des mesures concrètes, pouvoir améliorer le sort de l'ensemble de nos citoyens. J'avais juste envie, quand vous avez livré votre message, Mme Bouliane, c'est ça? que vous vivez avec 447 $ par mois, j'avais juste envie de pas être fière comme gouvernement de reconnaître qu'encore aujourd'hui on continue de faire vivre des gens à 447 $ par mois. Ça ne me rend pas fière, et j'ai juste envie de dire que c'est nous autres qui sommes coupables. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que c'était un commentaire. Oui, alors, Mme Bouliane, vous avez aussi un commentaire là-dessus?

Mme Bouliane (Lisette): Si vous voulez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous cède la parole, madame.

Mme Bouliane (Lisette): C'est parce que, si je suis tombée sur... C'est parce que je travaillais avant. Où je travaillais, on a fermé, alors j'ai perdu mon emploi. J'ai tombé malade, puis là, quand j'ai voulu revenir, on m'a dit que j'étais trop vieille. Puis à cause de certains problèmes de santé, je n'ai pas été capable de me retrouver un emploi. Alors, je suis rendue à 60 ans, puis je me débats comme un chat dans l'eau bénite. Mais je continue, je ne lâche pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, c'est bien. Alors, nous allons poursuivre avec M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je pense qu'il me revient peut-être à vous dire également: Ne lâchez donc pas et continuez. Vous remercier un peu pour le temps et la peine que vous avez pris de venir témoigner devant nous, ici, et d'exposer l'engagement basé sur votre foi, que vous avez, de faire en sorte que les gens puissent trouver une solidarité dans votre milieu puis réclamer de nous qu'on offre une solidarité envers ceux qui cherchent également à sortir de cette trappe, souvent, de la pauvreté. Et je n'ai essentiellement pas de question comme telle à vous poser, si ce n'est que de vous offrir peut-être le mot de la fin avant de conclure, en guise de commentaire, si vous en avez un dernier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on vous offre le mot de la fin. Vous pouvez en profiter. Il reste à peu près huit minutes. M. Théorêt.

M. Sirros: J'ai senti, M. Théorêt, qu'il y avait des choses que vous vouliez dire.

M. Duguay (Gilles): J'aimerais peut-être parfaire ce que j'ai dit tout à l'heure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est...

M. Duguay (Gilles): M. Duguay.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Duguay. D'accord.

M. Duguay (Gilles): En ce qui a trait à la dignité des personnes appauvries, je pense qu'un bon endroit pour commencer, ce serait peut-être auprès de son institution bancaire. Si son institution bancaire pouvait le reconnaître comme une personne à part entière et non comme quelqu'un qui n'a pas sa place, je veux dire, au comptoir d'une banque. J'ai été témoin d'une situation, d'un fait. J'étais à la banque et, au guichet suivant, il y avait la caissière et puis quelqu'un est arrivé, quelqu'un qui paraissait assez bien. Alors, j'ai vu que la caissière l'a accueilli, ce qui semblait être correct. Par contre, lorsqu'il lui a présenté je présume ce qui était un chèque de bien-être social, là j'ai pu entendre la conversation parce que le ton a changé; la caissière ne parlait plus avec le même débit et elle parlait fort. Alors, il a été humilié et puis finalement, bien, il aura dû s'en retourner parce qu'on n'a pas voulu lui changer son chèque qui était vraiment un chèque de bien-être social, comme je l'ai dit tantôt.

Alors, je ne comprends pas, je veux dire, que, dans un société comme la nôtre, je disais, une personne puisse réussir à établir sa crédibilité auprès du ministère des Affaires sociales pour pouvoir avoir un chèque, ou quelques autres ministères, puis rendu à la banque, bien là, il ne peut plus rien faire avec. Alors, on s'imagine peut-être plusieurs scénarios: Qu'est-ce qu'il a fait avec son chèque si cette banque-là n'a pas voulu le changer? La voisine en face ne l'a pas changé non plus. Alors, qu'est-ce qu'il fait pour changer son chèque? Ça, ce serait une façon peut-être de commencer.

n(16 h 40)n

Puis aussi, comme je disais, de l'assortir des outils nécessaires. Il faudrait que le citoyen puisse, comme n'importe quel autre citoyen, n'importe quel autre statut, pouvoir négocier des prêts, des hypothèques, puisse avoir un transit autorisé, parce que si la personne avait eu un transit autorisé, je présume que cette situation-là ne se serait pas produite, puisqu'on lui aurait changé son chèque. Alors, d'essayer... chacun de vous, vous avez tous une institution bancaire avec laquelle vous faites affaire. Vous pourriez peut-être faire un travail de sensibilisation, comme nous, on fait. Quand on milite ou qu'on fait du bénévolat, on essaie de sensibiliser le plus de nombre possible pour que ces gens-là commencent à avoir une place dans la société.

Il s'est certainement senti extrêmement coupable et honteux. Alors, on ne sait pas ce qui est advenu de la personne, mais c'est un peu ça qui pourrait être fait. Ça, c'est un exemple mais il y en a d'autres aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Théorêt.

M. Théorêt (Jules): Pour terminer, j'aurais le goût de vous dire: Écoutez-moi pas, écoutez le Collectif. Écoutez les situations de personnes en pauvreté puis demandez-vous: Si c'était mon frère, si c'était ma soeur, si c'était mon enfant, si c'était mon père. Parce que, dans notre société, la chose la plus importante, c'est qu'on passe d'une situation d'individu laissé tout seul à une situation de famille, d'appartenance. Puis dans la Bible, on parle du clan, de la tribu. Aujourd'hui, on parle de gang puis on parle de peuple.

Il faut absolument qu'on redonne, par cette loi-là, redonne à tous les individus le goût d'être solidaires, pas autre chose, d'être solidaires, puis le goût de savoir que... Bien, dans nos mots à nous: on ne se sauve pas si, l'autre à côté, il ne se sauve pas. Puis le goût de se dire: Moi, si j'ai le coeur malade, ce n'est pas parce que je suis riche que je vais pouvoir me faire soigner plus vite. Il faut que tout le monde... Parce qu'un riche là, quand le coeur est malade, il est prêt à en mettre des sous.

Bien, moi, j'aimerais que tous les Québécois à tous les niveaux... puis les riches, ils s'associent avec les personnes appauvries pour dire: Ça n'a pas d'allure que, moi, je ne sois pas soigné. Il faut que les riches crient avec les pauvres. Quand on veut faire sortir du monde de la santé... du monde pour qu'ils s'en sortent tout seuls, c'est épouvantable, ça n'a pas d'allure. Il faut que les riches crient avec les pauvres pour avoir un système de santé qui a du bon sens. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, mesdames, messieurs pour votre participation à cette commission.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Trop tard, hein. Vous aviez donné... Alors, merci pour votre participation à cette commission. Et je demanderais au prochain groupe de bien vouloir prendre place immédiatement, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'invite donc les représentants de La Courtepointe à bien vouloir prendre place immédiatement, s'il vous plaît.

Oui, alors, mesdames, monsieur, bienvenue à cette commission. Vous avez une quinzaine de minutes. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. J'aimerais que le porte-parole puisse se présenter et nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Mme Vaillancourt (Suzanne): Oui, bonjour. Suzanne Vaillancourt, agent de milieu pour la Coalition antipauvreté.

Je vous fais une petite introduction en vous présentant les personnes ici présentes. Bonjour. Nous sommes fiers aujourd'hui de vous présenter le fruit d'une démarche qui a débuté au mois de septembre dernier, une démarche initiée conjointement par la Coalition antipauvreté, La Courtepointe, avec la contribution du volet communautaire de La Baratte, organisme de Sainte-Foy.

Aujourd'hui, nous mettons en lumière nos contributions sociales pour notre dignité. C'est avec un immense plaisir que je vous présente une gang de BS, non au sens péjoratif comme nous l'entendons ordinairement dans la société mais plutôt dans le sens de BS pour bénévoles sociales. Nous pourrions aussi les nommer contribuables, contribuables sociales. Vous verrez où on veut en venir au cours de cette présentation. Je vous présente donc quelques participants, participantes, membres de La Courtepointe qui ont contribué au mémoire tant dans son contenu que dans sa présentation. Les participants, participantes ont choisi de présenter le mémoire d'une manière un peu colorée.

Alors, j'ai ici, à mon extrême droite, Nicole Dignard, qui nous personnifie Mme Capable-de-pêcher et Mme Bénévole Sociale; j'ai Michèle Lemelin, qui nous personnifie Mme Bénévole Sociale; Micheline Belisle, Mme Ce-n'est-pas-un-choix; et Mme Bénévole Sociale, Annie Plamondon, qui est de La Courtepointe, qu'on a nommée Mme Courtepointe, pour donner un nom; moi-même, Mme Question; Hélène Arnosti, Mme Je-trouve-ça-dur et Mme Bénévole Sociale; et Renaud Blais qui est un M. Bénévole Social. Donc, suite à notre présentation, bien, je vais vous inviter à poser les questions à Annie Plamondon. Selon la nature des questions, ça sera soit Micheline Belisle ou moi, là, qui répondra. Donc, place à notre parole pour notre dignité.

Mme Plamondon (Annie): Bonjour. Merci beaucoup de nous accueillir aujourd'hui. Vraiment, on est très content de pouvoir venir vous parler de ce qui nous préoccupe le plus, c'est-à-dire la reconnaissance de la contribution sociale des personnes en situation de pauvreté.

Le 10 septembre dernier, une vingtaine de personnes membres de La Courtepointe ? La Courtepointe, c'est un réseau d'entraide et de solidarité dans Sainte-Foy ? ces personnes-là se réunissaient pour mettre en commun les préjugés qui sont véhiculés dans la société à leur endroit, discuter de leurs histoires personnelles et collectives, et surtout mettre en lumière leur contribution sociale en vue de vous faire part de leurs revendications relatives à la reconnaissance de leur implication citoyenne.

Cette démarche s'inscrit dans la logique du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté. Celui-ci précise huit points pour une loi 112 améliorée. Nous nous sommes attardés plus précisément au cinquième point qui souligne l'importance d'introduire dans les orientations de la loi des mesures essentielles. Nous voulons une orientation pour la réalisation des droits dans le respect de la dignité des personnes, associée de mesures qui en feront la promotion positive. Parmi ces mesures, il importe de valoriser l'expertise des personnes en situation de pauvreté et d'agir pour contrer les préjugés et les discriminations. De plus, il est impératif de retrouver, à travers l'orientation sur l'emploi et le travail, le respect des différentes façons de contribuer à la société. Et bien sûr, nous tenons à préciser notre solidarité avec la position du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté.

n(16 h 50)n

Mme Dignard (Nicole): Pour terminer, il me vient en mémoire une phrase couramment véhiculée. C'est, en essence, la suivante: Pour nourrir quelqu'un, il ne suffit pas de lui donner du poisson, il faut surtout lui apprendre à pêcher. Nous tenons à vous souligner que les personnes en situation de pauvreté savent pêcher. Nous avons tous et toutes un potentiel, des capacités, des ressources, des savoirs, un vécu, des aptitudes et des dons. Nous avons aussi, comme tous les être humains, des limites, un rythme, des goûts, des passions et des intérêts qui varient d'une personne à l'autre et selon les événements de la vie.

Les personnes en situation de pauvreté savent pêcher, car nombreuses sommes-nous à survivre avec moins de 10 000 $ par année. Malheureusement, la société ne reconnaît que très peu nos efforts pour s'en sortir, notre travail, nos contributions sociales, notre implication citoyenne, notre courage et notre dignité. Par ailleurs, quand on nous dit qu'il nous faut apprendre à pêcher, des questions surgissent: Où est le lac? À qui appartient-il? Avons-nous accès au permis de pêche? Où trouver l'équipement adéquat? Quoi faire quand le circuit d'autobus ne peut nous y mener? Et, finalement, au bout du compte, est-ce que, après avoir traversé tous ces obstacles, j'aurai dans mon assiette un poisson suffisamment gros pour combler mon appétit? Ces questions sont à la base de notre réflexion collective.

Les pages qui suivent sont le fruit de notre journée; nous avons voulu vous faire part de notre vécu avec nos mots et nos expressions. Nous espérons que toutes ces paroles sauront trouver l'écoute qu'elles méritent et qu'elles se traduiront en actions concrètes.

Mme Vaillancourt (Suzanne): Préjugés! Préjugés! Mais pourquoi les préjugés? À la question de savoir pourquoi il y a des préjugés envers les personnes sans emploi et plus particulièrement les personnes assistées sociales, les participants et participantes ont répondu que le système est basé sur le travail rémunéré avec ses valeurs de performance, de productivité, de rentabilité, et qu'un individu est reconnu dans la société par son titre et le travail avec rémunération qu'il accomplit. Les préjugés envers la pauvreté ont une utilité sociale qui permet de diviser les gens et d'encourager l'individualisme dont se nourrit le système.

Une voix: Renaud Blais

M. Blais (Renaud): Alors, moi, les assistés sociaux, c'est des lâches, des mauvais payeurs, des profiteurs de système, des fumeux de pot. De toute manière, ils passent leur temps à être assis sur leur steak. Ils se bercent. Ça mange des chips. Ça regarde la télé. Ça attend leur chèque puis, en plus, ça travaille au noir.

Mme Plamondon (Annie): Les préjugés: Qu'est-ce que ça nous fait vivre?

Mme Arnosti (Hélène): Je me sens enragée, Je suis blessée, honteuse, J'éprouve un grand manque de confiance en moi. J'ai peur. Je ressens du rejet. Je me sens exclue. Je suis fatiguée, découragée. Je me sens jugée. Je me sens considérée comme un numéro et non comme une personne.

M. Blais (Renaud): D'année en année, on met une armure. Il me semble que ça va être là tout le temps.

Mme Arnosti (Hélène): Je me sens contrôlée. Je me sens coupable. Je me remets toujours en question. Je me sens une guenille. Je me sens violée dans mon intimité.

M. Blais (Renaud): Quand tu es rendu que tu as hâte de payer des impôts pour être comme tout le monde...

Mme Vaillancourt (Suzanne): Oui, mais comment suis-je arrivée à cette situation-là?

Mme Belisle (Micheline): Personne n'est à l'aide sociale par choix. C'est à la suite de problèmes de santé, la perte d'un emploi, la naissance d'un enfant, une histoire familiale, un divorce ou une séparation. Pour la plupart des personnes, ces facteurs se sont cumulés. Nous voulons souligner les nombreuses démarches effectuées par les personnes pour réintégrer le marché du travail.

Mme Vaillancourt (Suzanne): O.K. Mais si on n'est pas assis toute la journée puis que ce n'est pas un choix, qu'est-ce qu'on fait de ces journées-là?

Mme Dignard (Nicole): J'ai trois enfants, j'accompagne aux sorties éducatives. J'étudie à l'université. Je m'implique dans mon organisme communautaire La Courtepointe en participant aux cuisines collectives et au volet action sociale. Je m'implique également à l'Association des cuisines collectives récréatives de la région de Québec ainsi qu'au Regroupement des cuisines collectives du Québec.

Mme Lemelin (Michèle): Je suis mère à temps plein de deux enfants en bas âge. Donc, il faut que je transporte quatre fois par jour ma fille à l'école. Ça me vole tout de suite deux heures de mon temps. Entre-temps, il faut que je m'occupe de son petit frère qui a trois ans et demi, que je fasse le ménage, cuisine pour que mes enfants aient des bons repas, en tout cas, du mieux que je peux. Je suis responsable et membre d'une cuisine collective. Je suis membre assez active de La Courtepointe. Je suis membre du Comité bulletin. Je participe à la création d'une coop en habitation. C'est à peu près tout.

Mme Arnosti (Hélène): Hélène Arnosti. Je suis monoparentale. J'ai un petit gars de 5 ans qui fréquente le milieu scolaire toute l'année. Je suis coresponsable et membre d'une cuisine collective. Aussi, j'ai des échanges de services dans mon quartier. Je m'occupe de mon père les fins de semaine et j'ai écrit des textes aussi pour le bulletin de La Courtepointe.

M. Blais (Renaud): Moi, je n'ai pas l'honneur de payer des impôts depuis quelques années. Je peux dire que nous vivons à deux adultes dans l'excès de richesses de 872 $ par mois et je reçois mes deux enfants deux fins de semaine par mois là-dessus.

Pour ma part, je me suis impliqué au comité promoteur et je continue de m'impliquer au comité de suivi du Forum social de Québec. J'ai participé à l'élaboration du mémoire que nous vous présentons aujourd'hui.

Mme Vaillancourt (Suzanne): Pour aller un peu plus loin, dans le cadre de cette journée de réflexion, une participante nous a livré son témoignage personnel. Nous aimerions aujourd'hui vous présenter Micheline et son texte.

Mme Belisle (Micheline): Je voudrais d'abord vous dire que, moi, je me tiens debout intérieurement. Ce texte est ma réaction à l'énoncé politique de la Stratégie de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, stratégie émise par le gouvernement le 12 juin dernier. Je l'ai intitulé: Discriminer les pauvres en les forçant à la formation et au travail conventionnel. À la page 24, on peut lire: «Avant de parler de la responsabilité des individus dans leur cheminement de vie, il faut leur donner un minimum de compétences et, de plus en plus, celle d'apprendre à apprendre. Ce n'est qu'ensuite que chaque personne peut assumer la responsabilité d'améliorer, dans les limites de ses capacités, ses compétences et réaliser son potentiel.» À la page 41, on peut lire ? il faut privilégier l'emploi, au sens conventionnel, chaque fois que c'est possible: «Il demeure dans nos sociétés le meilleur moyen d'assurer son autonomie et de contribuer à la vie collective.»

En tant que personne en situation de pauvreté, instruite et compétente ? j'ai, entre autres, à mon actif, deux maîtrises et six mois de doctorat, de même que près de 20 ans de travail, en partie institutionnel, en partie à mon compte ? je vous dirai que j'ai eu amplement le temps, l'intelligence et le coeur d'apprendre à apprendre et même de réapprendre à apprendre, et j'ai appris et réappris. J'ai appris et réappris que, avec le néolibéralisme montant, le monde du travail conventionnel est de plus en plus foqué et que ce sont des personnes lucides comme je le suis qui passent pour l'être, foquées.

Après avoir travaillé quelques huit ans comme travailleuse sociale et environ 10 ans comme travailleuse autonome, la maladie tant physique que mentale a eu raison de mes efforts de rentabilité. Et c'est à ce moment que j'ai vu l'absurdité de ces efforts qui ne servaient qu'à alimenter un système prioritairement axé sur le profit et la compétitivité, plutôt que sur l'entraide et la solidarité.

Il va sans dire que je ne suis pas intéressée à retourner sur le marché du travail tel qu'il est actuellement. D'ailleurs, je ne suis pas en mesure de supporter le stress absurde d'un travail régulier où on court sans arrêt, sans raison, comme des automates et de subir la pression qu'engendre un travail autonome précaire.

Non, je suis plutôt intéressée à changer des choses et j'y travaille, sans être payée en argent. Vous direz comme bien d'autres que je m'occupe à m'impliquer socialement dans des organismes communautaires et dans différentes instances axées sur la lutte à la pauvreté. Moi, je vous dirai que je ne m'occupe pas, je travaille, et c'est là une des choses qu'il faut changer: la conception du travail. Tous les gestes sociopolitiques que je pose actuellement non seulement me valorisent mais contribuent à améliorer mon sort et celui de mes semblables, cela, bien plus qu'en me retrouvant dans n'importe quel emploi rémunéré, quand ce n'est pas sous-payé, qui génère un stress maladif de rentabilité et de compétitivité. Mes gestes actuels font partie de ce que l'on appelle le produit intérieur doux, PID, par opposition au produit intérieur brut, PIB. C'est cette direction que je prends et que le travail devrait prendre à mon avis.

Vous me direz handicapée mentale ou mésadaptée socioaffective, selon vos critères d'efficacité et d'inclusion dans notre société. Moi, je vous dirai que si c'est être handicapée mentale ou mésadaptée socioaffective que de travailler dans les limites de mes capacités à améliorer mon sort en attaquant aux structures débilitantes d'un système social qui nie, la plupart du temps, la valeur intrinsèque des pauvres, je suis fière de l'être.

n(17 heures)n

Si seulement on apprenait à voir les pauvres autrement que démunis et limités, entre autres, sur le plan intellectuel et sur celui de la connaissance judicieuse et pratique de la vie, on y gagnerait. On finirait par voir qu'ils ont la valeur, la dignité, la compétence d'êtres humains qui luttent pour leur survie. On verrait qu'ils méritent davantage du respect que de la condescendance. Ces pauvres, on pourrait même les exploiter comme des mines d'or tellement ils et elles sont riches intérieurement. Micheline Belisle, économiquement pauvre, tannée d'être traitée de pauvre d'esprit et de moralement faible.

M. Blais (Renaud): Maintenant, je vous fais part d'un rêve qui a été exprimé lors de nos travaux.

Le Président (M. Labbé): Alors, il vous reste une minute, malheureusement, je sais que c'est intéressant. Alors, je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

M. Blais (Renaud): J'ai hâte qu'on puisse faire en sorte que l'apport de chaque individu à notre devenir collectif soit valorisé, reconnu, peu importe sa forme.

Mme Plamondon (Annie): En résumé, la démarche qu'on a faite, on peut vous dire que c'est une démarche qui a été haute en couleur. On peut vraiment conclure que, contrairement aux préjugés qui circulent, tout le monde a sa contribution à la société. Personne ne fait rien. Chacun s'engage dans des actions sociocommunautaires. Une société sans ces types d'engagement ne serait pas vivante. Oui, nous travaillons tous et toutes selon des intérêts divers, en faisant preuve de disponibilité et en basant notre vie sur des valeurs humaines. Voilà l'importance des petits gestes, de prendre soin de la vie des autres, en fait, de prendre soin de notre société.

En conclusion, nous poursuivons la pensée de Félix Leclerc.

Des voix:«Et si la meilleure façon de tuer une personne était de ne pas reconnaître sa valeur humaine et ses contributions sociales?»

Mme Plamondon (Annie): Merci.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci beaucoup, mesdames, monsieur, pour la façon dont vous l'avez présenté. C'est très dynamisant, mais c'était tout un défi, pour un président, de donner le droit de parole. Alors, vous avez vu que vous l'avez pris. Alors, c'était excellent. Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous passons maintenant à la période d'échange, et je cède avec plaisir la parole à la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Je voudrais d'abord saluer l'initiative des personnes qui composent votre groupe, d'une part, de s'être ainsi regroupées, je pourrais dire, en communauté d'entraide et de solidarité afin d'améliorer vos conditions de vie, d'une part, mais les conditions de vie dans son ensemble. Vous êtes un bel exemple, on peut dire, de courage dans l'adversité. Alors, j'aurais beaucoup de choses à vous dire, puis, en même temps, j'ai beaucoup apprécié vous écouter. C'est rafraîchissant cet après-midi, on a des groupes qui viennent nous donner un peu de couleur dans notre salon rouge.

Vous avez, dans l'énoncé politique qui fait partie de la stratégie de lutte à la pauvreté... Dans la stratégie et l'énoncé politique, il y a le projet de loi qu'on met sur table, que vous venez aujourd'hui nous donner vos réflexions, et il y a aussi le plan d'action qui viendra, qu'on s'oblige, 60 jours après qu'on ait adopté la loi.

À la page 42... Je veux revenir sur l'emploi. Alors, je vais vous lire le paragraphe de la page 42: «Si l'emploi est le premier moyen de parvenir à l'autonomie dans notre société et le moyen privilégié, lorsque possible, pour lutter contre la pauvreté, on ne doit pas oublier qu'une partie de nos concitoyennes et de nos concitoyens, en raison de contraintes de divers ordres, ne peuvent emprunter cette voie. Face à cette adversité, il faut faire en sorte que ces personnes ne soient pas traitées comme des citoyennes et des citoyens de seconde classe. Il faut au contraire proposer des moyens concrets pour qu'elles puissent se réaliser en contribuant à la société dans la mesure de leurs capacités.»

Je pense que c'est ce que vous êtes venus nous dire aujourd'hui. C'est vrai que la société privilégie le travail, et c'est bien ainsi aussi, de privilégier le travail, parce que c'est par le travail aussi qu'on va retrouver toute notre estime de soi, la valorisation de ce qu'on est. Le travail est une partie, je pourrais dire, du bien-être d'une collectivité et de sa richesse, mais, avant tout, c'est la richesse de ses personnes. Et ce que vous nous apportez, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est qu'il y a des gens qui ne pourront jamais accéder au marché de l'emploi, qui ne pourront jamais accéder soit à des formations ou soit intégrer directement le marché du travail. Et la stratégie vous dit ça aussi, à travers ça. Alors, je pense qu'on a bien écouté. Mais j'aimerais que vous alliez un petit peu plus loin face aux préjugés, parce que vous avez énuméré un peu des préjugés, là, qui vous incombent. Comment on peut les abattre, ces préjugés-là?

Le Président (M. Labbé): Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Annie): Oui, merci. Peut-être, avant d'aborder les préjugés, j'aimerais revenir sur ce que vous venez de nous mentionner, Mme Léger. Nous, on pense que... Vous dites que le travail est important, nous aussi, on pense ça, mais on pense qu'il y a une partie du travail dans notre société qui est non reconnue puis qu'il y a un paquet de monde qui travaille dont on dit qu'il ne travaille pas. Les gens qui sont avec moi ici aujourd'hui, quand on parle d'eux en général, on dit que c'est des gens qui ne travaillent pas. Même, dans les statistiques, on les appelle les «inoccupés». Auprès de Statistique Canada, c'est comme ça qu'on nomme les gens qui vivent à l'aide sociale, on dit: C'est des «inoccupés». Alors que, moi, je les connais tous, je sais tout ce qui compose leur quotidien puis je vous garantis qu'ils travaillent autant que vous et moi.

La différence entre eux et moi et vous, c'est que, eux, d'abord, leur travail n'est pas reconnu, on dit qu'ils ne travaillent pas. Ensuite de ça, la différence, elle est dans le revenu aussi, parce que, eux autres, ils travaillent à coeur de jour puis ils vivent avec des revenus qui sont absolument, absolument... On l'a dit, le groupe avant nous l'a dit, c'est incroyable de penser... Moi, je ne sais pas comment les gens font pour arriver avec des revenus comme ça.

Ça fait que, moi, je pense que, oui, il faut valoriser le travail, mais il faut aussi élargir la notion du travail, comment on perçoit le travail dans notre société. Puis il faut reconnaître que des gens qui choisissent, par exemple, de donner leur vie pour éduquer leurs enfants, c'est une contribution sociale importante qui doit être reconnue par un revenu qui répond aux besoins essentiels. Ça, ça veut dire qu'il faut que je sois sûr d'avoir ce qu'il faut pour donner de quoi à mettre sur la table à mes enfants, là. Puis les gens qui sont ici aujourd'hui puis ceux que je rencontre à La Courtepointe, je vous le dis qu'ils ne sont pas sûrs à la fin de chaque mois qu'ils vont avoir du pain puis du beurre à mettre dans l'assiette de leurs enfants. Puis, ça, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Puis pas juste de leurs enfants, pour ceux qui n'en ont pas, dans leur propre assiette. Ça fait que ça, moi, je pense qu'on doit avancer vers la reconnaissance puis la réponse aux besoins essentiels. Puis, dans ce sens-là, oser faire le débat pour aller vers un revenu de citoyenneté qui garantisse la couverture des besoins essentiels, comme le demande le Collectif, ça, je pense que c'est très important.

Pour la question des préjugés, peut-être que Suzanne pourrait peut-être...

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Vaillancourt.

Mme Vaillancourt (Suzanne): Bien, alors...

Le Président (M. Labbé): Oups! excusez, juste une petite seconde. Si vous me permettez, Mme la ministre aurait un commentaire, juste avant.

Mme Léger: Juste avant, oui. C'est absolument important d'être responsable aussi comme gouvernement. Quand on regarde le nombre de personnes aussi qui sont sur l'aide sociale, les prestataires de la sécurité du revenu, il y en a un nombre, des prestataires de la sécurité du revenu, qui sont arrivés là par une difficulté de parcours, par une perte d'emploi. Et je pense que c'est vraiment notre responsabilité puis la responsabilité de l'ensemble des Québécoises et des Québécois de les sortir de l'aide sociale et d'intégrer le marché du travail, parce qu'ils le veulent aussi, intégrer le marché du travail. Il y en a d'autres, personnes... Puis je pense qu'il y a des gens qui ont fait des témoignages aujourd'hui que ce n'est pas l'avenue, je pense, à privilégier. Puis je pense qu'il faut faire cette différence-là aussi... Enfin, pas dans le but d'une différence, mais dans le but que, comme gouvernement, quand on sait que 57 % des gens qui paient l'impôt, 43 % ne paient pas d'impôt au Québec, les 57 % qui paient de l'impôt se disent les préjugés que vous avez sortis tout à l'heure, se disent ça. On a à combattre ça aussi.

Parce qu'il y a une assiette qui est là, d'impôt, et que les gens disent: Bien, cet impôt-là, moi, je travaille, puis l'autre ne travaille pas. Exactement ce que vous avez dit tout à l'heure. Alors, on a à combattre ça à travers cette solidarité-là et puis à travers cette lutte contre la pauvreté. Donc, il faut essayer de démystifier des choses. Mais, en même temps, il faut aussi donner un leadership du fait de lutter contre la pauvreté. Puis ça se traduit par sortir des gens de l'aide sociale à travers tout ça.

Mme Plamondon (Annie): Oui...

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Annie): Oui, merci. Excusez, je ne suis pas habituée, hein? Non. Oui, je suis d'accord avec vous, je pense qu'il faut sortir les gens de la pauvreté. Ça, c'est la première des choses. Puis je pense que... Moi, en tout cas, il me vient en tête l'exemple d'une femme, à La Courtepointe, qui s'occupe de sa mère qui est Alzheimer. Bien, je pense que, si cette personne-là n'était pas là, cette femme-là, elle serait dans une institution, elle coûterait beaucoup plus cher à l'État qu'elle coûte présentement. Présentement, la femme qui en prend soin, elle ne coûte vraiment pas cher à l'État. Elle coûte beaucoup moins cher qu'une infirmière dans un hôpital. En plus de ça, cette femme-là, elle donne des bons soins à sa mère, parce que c'est sa mère puis elle l'aime. Ça fait que probablement... Je ne veux pas dire qu'il n'y a des bons soins dans les hôpitaux, là, loin de là ma pensée, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'elle a un apport social. Bien, il faut qu'on arrête de dire de cette femme-là qu'elle ne travaille pas. Il faut qu'on...

n(17 h 10)n

C'est ça, je pense qu'il y a un changement de mentalité, il y a un changement de façon de percevoir. Puis, quand vous demandiez tantôt au groupe avant qu'est-ce qu'on peut faire pour que, les gens, on arrête de dire coupables, bien, je pense que, juste d'arrêter de dire que ce sont des gens qui ne travaillent pas, ce serait déjà un gros pas en avant. Ce serait déjà un gros pas.

Le Président (M. Labbé): Alors, permettez. Mme la ministre, à vous.

Mme Léger: Oui. Mais là vous parlez d'un exemple d'une personne qui est une aidante, une aidante naturelle, là, qui est le terme qu'on entend, là, qui n'est peut-être pas le terme exact mais qui est un terme qu'on dit, sauf qu'il faut... il faut aussi que vous, à La Courtepointe, en venant ici aujourd'hui... il y a du travail à faire pour dire aux autres personnes ? il y en a qui nous écoutent aujourd'hui ? pour dire aux autres personnes: Cette contribution-là, elle est plus que valable. Alors, ça demande aussi tout un, je pourrais dire, un travail de combattre ces préjugés-là et faire avancer la société québécoise. La stratégie nationale de lutte contre la pauvreté vient mettre, dans le fond, sur la table ? on n'a pas fini les débats ? des discussions, avec tous les partis politiques aussi, de cette volonté-là d'aller plus loin dans cette lutte contre la pauvreté. Mais ce n'est pas une affaire juste du gouvernement. C'est une affaire des organismes, c'est une affaire du milieu économique, patronal, syndical. Alors, il faut faire avancer la société, puis c'est un appel à la mobilisation qu'on essaie de faire aussi à travers tout ce débat-là que vous amenez aujourd'hui, entre autres. Je vais laisser à ma collègue... Il nous reste... Est-ce qu'il nous reste...

Le Président (M. Labbé): Il reste, malheureusement, moins d'une minute. Alors, peut-être, s'il y avait un commentaire...

Mme Léger: O.K. Bon, bien, alors je vais vous laisser le faire.

Le Président (M. Labbé): ...un commentaire de la part de Mme Plamondon. Mme Vaillancourt, je pense que vous aviez peut-être un élément.

Mme Plamondon (Annie): Vous dites qu'il reste une minute?

Le Président (M. Labbé): Oui, c'est ça.

Mme Plamondon (Annie): Moi, je pense qu'une des avenues aussi... Je me permets de le dire même si je sais très bien que c'est une commission sur le projet de loi et non sur l'énoncé de politique, je me permets quand même de dire que l'avenue qui est avancée pour le revenu de solidarité qui maintient la distinction entre les aptes et les inaptes, pour moi, c'est vraiment de continuer d'entretenir cette mentalité-là qu'il y a des gens qui sont assis chez eux sur leur steak puis qui ne font rien puis qui attendent leurs chèques, alors que, en fait, ce n'est pas la réalité. Je pense qu'on devrait plutôt... on devrait, si on avait le courage d'avancer vers une autre façon de voir les choses comme société, je pense qu'on aurait fait un grand pas en avant. Nous, vous nous dites: Oui, on est prêts à s'impliquer pour faire avancer ça parce qu'on y croit beaucoup puis on trouve que c'est important.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, Mme Plamondon. Alors, le temps est malheureusement écoulé. C'est intéressant, on pourrait continuer longtemps. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition, le député de Laurier-Dorion. S'il vous plaît, M. le député.

M. Sirros: Oui. Je pense qu'on va pouvoir continuer la discussion parce que... D'abord, bienvenue, puis permettez-moi de vous dire que c'est une façon originale de faire votre présentation. Ça a sûrement attiré notre attention puis je trouve ça important. Vous avez apporté plusieurs avancées qui sont effectivement... qui touchent des sujets importants. Et je suis très conscient que c'est un dossier qui se prête facilement à des préjugés puis je... Mais je ne voudrais pas non plus esquiver un certain nombre de questions que vous mettez sur la table par crainte d'être juste «politically correct». Parce que, fondamentalement, ce que vous présentez et ce qui sous-tend beaucoup des présentations qui nous sont faites, ça se base autour d'un certain nombre de demandes: l'abolition, par exemple, des catégories «aptes» et «inaptes», la réclamation d'un revenu de citoyenneté, que vous appelez, qui couvre les besoins essentiels et l'élargissement du concept travail pour inclure ce que vous appelez les éléments faisant partie du produit intérieur doux, pour reprendre la formulation du Collectif que vous avez reprise.

Mais ça, ça soulève toute la question, à ce moment-là... Quelqu'un disait: On n'arrive pas à l'aide sociale par choix. Et ça, ça amène la question: Est-ce qu'on vise à sortir de l'aide sociale? Est-ce que l'idée, ce n'est pas de chercher une autonomie économique basée sur l'effort personnel de la personne, quand elle a la capacité de fournir cet effort personnel, dans le contexte ? il faut que j'ajoute ça ? de la société dans laquelle on vit, qui est une société effectivement basée sur le marché économique, basée sur l'échange, en tout cas? Bien, le marché économique, vous savez ce que je veux dire. Alors, à moins que vous... C'est ça, la question, finalement: Est-ce que, dans ce contexte, on ne doit pas donc aussi demander un effort personnel de la personne qui a la capacité de faire les efforts afin de trouver une façon autonome de fournir à ses besoins économiques? Je pense que c'est la façon que je pense que je lancerai la question puis on pourrait poursuivre par la suite.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Annie): Oui. Bien, je pense que je vais... Premièrement, je pense que je vais laisser Micheline répondre en partie, Suzanne, parce que je pense que...

Le Président (M. Labbé): Mme Belisle, à vous la parole.

Mme Belisle (Micheline): C'est que, pour moi, quand j'ai dit, dans mon exposé, que le travail était foqué, c'est que, effectivement, je veux dire, de plus en plus, on voit du monde qui tombent, qui font des dépressions nerveuses, qui... Le marché et le travail à la pige, le marché du travail est morcelé. Il est.... En tout cas, pour moi, je le trouve invivable puis je ne suis pas la seule à le dire. Le travail à la pige, le travail sous contrat, le travail... la sous-traitance, l'accent est mis sur le marché, sur le profit.

Le Président (M. Labbé): M. le député.

M. Sirros: C'est pour ça que je vous dis: Dans ce contexte, effectivement, c'est une économie basée sur le profit et c'est une société qui opère de cette façon-là. Dans ce contexte, est-ce qu'on peut faire autre chose?

Le Président (M. Labbé): Alors, je pense...

M. Sirros: Bien, laissez-moi juste compléter ma question, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Oui. Excusez, allez-y.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut faire autre chose que d'avoir un système qui offre un filet de sécurité sociale pour ceux qui vivent des situations difficiles mais qui maintient quand même leur capacité personnelle, et peut-être d'offrir quelque chose de plus, en tout cas plus permanent, pour ceux qui n'ont pas la capacité? Et peut-être la personne à laquelle vous me faites référence, à un moment donné, elle vit des situations temporaires d'incapacité, mais, je veux dire, j'ai de la difficulté à voir comment, comme société, sans créer des tensions sociales très importantes, on va pouvoir dire aux gens: Il y en a qui vont travailler, dans le contexte du profit, pour générer des revenus, pour générer des taxes puis des impôts et ces taxes et ces impôts vont servir aussi à d'autres qui peuvent faire un effort pour faire un autre genre de chose qui n'est pas basé sur le profit parce qu'ils trouvent que c'est une qualité de vie meilleure pour eux. Parce qu'au bout de la ligne, si le tout le monde sort du système puis choisit de faire d'autres choses, j'ai de la difficulté à comprendre d'où ça va venir, le maintien d'un filet de sécurité sociale. À moins que vous proposiez une révolution sociale et économique.

Le Président (M. Labbé): Je donnerai la parole à Mme Belisle puis je reconnaîtrai par la suite Mme Vaillancourt, je pense. C'est ça?

Mme Belisle (Micheline): C'est qu'il y aurait moyen de revoir la fiscalité. À Pôrto Alegre, par exemple, un autre monde est possible. Je veux dire, ils font administrer... Au Brésil, ils font administrer le budget de la cité par des travailleurs. Je veux dire, c'est à... La fiscalité a été... Des économistes ont étudié la fiscalité; ils l'ont remis en question. Moi, je ne suis pas économiste, je ne peux pas vous démontrer ça, là. Mais c'est possible d'éliminer la pauvreté et de ne pas seulement faire deux classes: une classe de riches puis une classe de pauvres.

Le Président (M. Labbé): Mme Vaillancourt, en complémentaire.

Mme Vaillancourt (Suzanne): Oui. Bien, pour peut-être continuer dans l'idée du profit, je pense que c'est profitable à une société de couvrir les besoins essentiels de l'ensemble de ses concitoyens et concitoyennes, parce que les coûts ? je pense qu'on n'a pas besoin de faire une grande allocution là-dessus ? les coûts de la pauvreté sont énormes pour notre société. Quand on place des gens avec un revenu mensuel de 500 $ par mois, ça a des conséquences sur la santé physique et sur la santé mentale des personnes et ça désagrège aussi un système social. Donc, pour moi, à partir de cette base-là de profit, je trouve qu'on aurait tout à gagner, comme société, à couvrir, par un revenu de citoyenneté, les besoins essentiels des personnes de façon convenable. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, je trouve... Quand on parlait tout à l'heure d'efforts pour s'en sortir... Oui, se sortir de l'aide sociale, parce que l'aide sociale, c'est 500 $ par mois. Donc, on n'arrive pas là par choix, je pense qu'il n'y a personne qui fait le choix d'avoir 500 $ pour vivre par mois. Puis, quand on parle d'efforts, tout à l'heure je pense qu'on a montré l'ensemble pas des efforts, mais l'ensemble du travail qui se fait par les personnes. Et c'est vraiment... Je pense qu'il faut comme enlever les espèces d'oeillères qu'on a au niveau du travail et l'ouvrir à plus grand, à plus large, là, sur les contributions de chaque personne.

Le Président (M. Labbé): Alors, Mme Plamondon, en complémentaire.

n(17 h 20)n

Mme Plamondon (Annie): Oui. C'est ça. C'est que, moi aussi, je pense que... Vous parlez de convaincre les contribuables. Je suis d'accord avec vous que, tant et aussi longtemps que les préjugés vont circuler tels qu'ils circulent présentement, on ne convaincra personne; tant et aussi longtemps que l'image des personnes qui sont à l'aide sociale ça va être l'image de personnes qui sont assises sur leur steak à attendre leur chèque puis à ne rien faire, là, c'est sûr et certain que, moi, en tout cas, je ne réussirai pas à convaincre ma famille puis mes voisins qu'il faut combattre la pauvreté.

Nous, ce qu'on vient vous dire aujourd'hui, c'est que ces préjugés-là sont faux puis que, comme société, on a une responsabilité à ne pas véhiculer ces préjugés-là. Puis je pense qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus avant nous qui ont demandé qu'il y ait une campagne de sensibilisation contre les préjugés. Puis je pense que c'est important puis le gouvernement a un rôle... Nous, on a un rôle à jouer dans ça, mais le gouvernement a un rôle important à jouer aussi sur c'est quoi, l'image qu'on véhicule puis c'est quoi, la prémisse sur laquelle on se base pour installer nos politiques sociales finalement?

Moi, en tout cas, je pense que, effectivement, ce qu'on vient vous dire aujourd'hui, ça se situe dans la ligne du Collectif. On pense que les changements sont importants, les changements qui sont à faire. Micheline le disait, il y a des changements à faire à toutes sortes de niveaux. Nous autres, on vient vous dire: Il faut changer notre manière de faire, il faut changer la manière de lutter contre la pauvreté puis il faut le faire de façon importante, parce que, sinon, c'est des personnes qui en paient le prix. Puis, nous, on est témoins de ça au quotidien puis on se dit: Ça n'a pas de bons sens, il faut qu'il y ait quelque chose qui change.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, madame. M. le député.

M. Sirros: Juste un commentaire. Je suis tout à fait d'accord avec vous au niveau des préjugés, puis je pense qu'il faut effectivement combattre les préjugés parce que, fondamentalement, je suis convaincu que la très, très, très, grande majorité des personnes qui vivent des situations qui font qu'elles se retrouvent sur l'aide sociale en particulier veulent sortir. Ce n'est pas juste parce que c'est juste 500 $, c'est parce qu'ils veulent pouvoir effectivement contribuer à leur propre autonomie économique et personnelle. Et, dans ce sens-là, il faut combattre les préjugés. Et je pense que, si ce débat peut aider dans ce sens-là... Mais il y a effectivement des questions importantes que vous avez soulevées qui sous-tendent des points de vue différents, qui nous amènent à des endroits différents, au niveau des choix qu'on va faire. Alors, merci, encore une fois, pour votre présentation.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci beaucoup, M. le député. Alors, Mme Plamondon, Mme Vaillancourt, M. Blais, Mmes Lemelin, Belisle, Dignard et Arnosti, merci beaucoup pour la qualité de votre présentation, c'était excellent, et puis, au nom de La Courtepointe, on vous remercie beaucoup.

Et, sans plus tarder, je demanderais au prochain groupe de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Il s'agit du Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Labbé): Nous avons maintenant le plaisir d'entendre le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec. Il s'agit, je pense, de M. Sébastien Harvey et Mme Carole Gadoua, je pense. Alors, c'est Mme Gadoua qui va avoir le plaisir de débuter. Vous avez 15 minutes pour votre présentation. Alors, je vous cède la parole.

Mme Gadoua (Carole): Merci beaucoup. Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission de nous avoir invités à participer à ce débat important aujourd'hui entourant la pauvreté. Comme vous l'avez dit, mon nom est Carole Gadoua. C'est comme responsable du dossier au MEPACQ, au Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec, que, dans un premier temps, je vais vous présenter un peu les grandes lignes de notre mémoire. Je suis accompagnée de Sébastien Harvey, qui est du Regroupement d'éducation populaire et d'action communautaire de la région de Québec, Chaudière-Appalaches, qui est membre du MEPACQ et qui a été délégué pour répondre à vos questions aujourd'hui.

Très rapidement, ce qu'est le MEPACQ. Il est composé de plus de 400 groupes communautaires et populaires au Québec, de partout, des groupes de femmes, des groupes de personnes assistées sociales, de travailleurs, travailleuses accidentés ou non syndiqués, de jeunes, de chômeurs, chômeuses, de personnes âgées, et j'en passe, donc de groupes de tout horizon, des groupes qui se sont donné l'éducation populaire autonome comme moyen d'action pour bâtir un société plus juste, plus solidaire et plus démocratique.

Je vais profiter de la quinzaine de minutes qui nous est allouée pour vous faire part de préoccupations qu'a soulevées le projet de loi n° 112 au MEPACQ. On n'a pas discuté de tous les aspects qui sont contenus dans le projet de loi mais on a choisi de parler principalement des questions qui nous apparaissent fondamentales en tenant compte de nos principales préoccupations des dernières années.

Donc, la première préoccupation qu'on a tenté de porter à votre attention, c'est le ciblage de clientèles. Le projet de loi qui nous est proposé cible des clientèles très spécifiques. Un petit peu comme exemple, on vise les familles à risque de pauvreté persistante ayant de jeunes enfants à charge, les jeunes en difficulté, particulièrement ceux vivant en milieu défavorisé, les personnes plus démunies socialement, les sans-abri, les personnes ayant des difficultés particulières d'intégration à l'emploi. C'est un peu, pour donner une image percutante, comme si on visait la puce sur le bout de la queue du chat. Pour nous, au risque de répéter ce que plusieurs personnes ont dit ici avant nous, cette approche comporte deux dangers importants. Le premier danger, plusieurs en ont parlé avant nous, entre autres le Collectif, c'est les préjugés à l'égard des personnes qui vivent la pauvreté, qui sont énormes. L'approche par ciblage de clientèles risque d'accentuer ces préjugés-là. On ne s'étendra pas sur le sujet, on pense qu'il y a des gens qui vous l'ont déjà largement exprimé avant nous, donc.

Le second danger. Vous savez, vivre la pauvreté, ça peut arriver à beaucoup de monde, n'importe quand. On n'est pas à l'abri de ça, personne. En ciblant, on oublie du monde. En dehors de la petite case de la population ciblée, le risque, c'est qu'il y a des gens qui soient laissés pour compte. On pense que, peu importe les circonstances, tout le monde a besoin d'un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être, les droits à l'alimentation, à l'éducation, à la santé, au logement. C'est une base incontournable pour bâtir une société plus juste. S'il y a des projets particuliers sous forme de ciblage de clientèles qui peuvent être parfois valables lors de crises ponctuelles, on pense qu'ils ne doivent pas remplacer l'assurance du respect des droits humains fondamentaux pour toutes et tous, quelles que soient les circonstances. Le ciblage, ça ne répond pas à des droits, ça répond à des besoins ponctuels. C'est pourquoi, pour éviter les effets néfastes et pervers d'une approche par ciblage, nous recommandons de privilégier une approche basée sur la reconnaissance de droits humains fondamentaux pour tous.

Comment assurer la reconnaissance et l'accessibilité des droits fondamentaux pour tous? Peut-être, pour revenir un petit peu sur notre histoire, se rappeler qu'au tournant des années soixante, au Québec, on a fait des pas de géant au niveau du développement de la collectivité. On a mis sur pied des services publics, des programmes sociaux universels et gratuits. Ça nous a permis non seulement d'améliorer la situation de l'ensemble de la population, mais aussi de réduire considérablement les inégalités existantes. Depuis les dernières années, ce qu'on entend souvent, les slogans, c'est: Vivre selon nos moyens, puis: Être plus compétitifs sur le plan mondial. On accuse l'État providence de tous les maux. Les mesures universelles, c'est-à-dire les services publics et les programmes sociaux, sont remises en question et grugées de toute part. Elles sont remplacées, comme dans le cas qu'on voit présentement, par des programmes visant des clientèles, des régions, des communautés, des quartiers spécifiques.

Dans notre mémoire, on donne deux exemples des effets néfastes de programmes où le principe d'universalité a été remplacé par une approche soit par clientèle soit par région. Il s'agit de la réforme de l'assurance-chômage, au niveau fédéral, et de celle de l'aide sociale, au niveau provincial. Dans les deux cas, ces réformes-là ont eu pour conséquence de laisser en plan un très grand nombre de personnes. Pourtant, comme on disait tantôt, peu importe notre lieu de résidence, ou autre, nous avons des besoins essentiels. Nous avons tous besoin de nous loger, de nous nourrir, de nous vêtir, de nous soigner. Pour nous, il s'agit de droits fondamentaux.

En même temps qu'on gruge sur les services publics universels, le taux d'imposition des riches et des entreprises est réduit considérablement. Comme le soulignait le représentant de l'Assemblée des évêques, entre autres, l'économie de marché comporte de grandes faiblesses face à la redistribution de richesse. Un meilleur partage des richesses, ça implique nécessairement une augmentation de la contribution des personnes riches et des entreprises. On en parle très peu dans le projet de loi. Quand on en parle, c'est très vague, c'est comme si le ciblage allait seulement dans une direction.

On pense qu'il y a un virage qui s'impose là aussi, qu'il faut faire tout le contraire de ce qui s'est fait ces dernières années. Il faut maintenir, améliorer les services publics et les programmes sociaux universels qui assurent les droits fondamentaux. Et, si la lutte à la pauvreté devient une priorité claire pour le gouvernement, elle devra entraîner un examen approfondi des règles fiscales actuelles et futures. Ces deux aspects-là, mesures universelles et réforme de la fiscalité, doivent être au coeur des règles fiscales actuelles et futures.

n(17 h 30)n

Notre troisième préoccupation: les dangers liés à la libéralisation des échanges commerciaux. Cette question-là, je pense qu'elle n'a pas été abordée beaucoup dans le cadre de la commission, du moins je n'ai pas eu l'occasion de lire beaucoup là-dessus. Pourtant, il nous semble que c'est une question importante. On l'a vu, présentement il y a une tendance mondiale à la libéralisation des échanges commerciaux. En Amérique, dans la foulée de l'ALENA, les discussions entourant la Zone de libre-échange des Amériques font présentement l'objet d'une course contre la montre. La signature officielle est prévue en 2005. Depuis un bon bout de temps déjà, les discussions dépassent largement la levée des barrières tarifaires sur les produits qui traversent les frontières.

À l'heure actuelle, les discussions portent entre autres sur l'abolition des protections nationales en matière de services publics et d'économie locale. Il y a un groupe de travail à la ZLEA. «Il doit ? et je cite ? promouvoir la libération progressive du commerce de services de telle sorte que cela permette la mise en place d'une zone de libre échange dans l'hémisphère. Il doit aussi s'harmoniser avec l'accord général sur le commerce des services qui, lui, a comme mandat de restreindre les mesures gouvernementales au plan des services et de faciliter l'accès privé aux contrats publics.» Ça, ça touche, par exemple, les soins de santé, les garderies, les musées, les transports, les services postaux, le tourisme, les protections environnementales, l'éducation, puis j'en passe.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les États des Amériques, avec la ZLEA, pourront de plus en plus difficilement favoriser les entreprises nationales ou locales, qu'elles soient publiques ou privées. Elles pourront difficilement aussi contraindre l'investisseur étranger à respecter des normes nationales.

Ce n'est pas un scénario d'horreur, on est déjà dans ce bateau-là avec l'ALENA. Il y a présentement des poursuites en vertu de l'accord 1102 de l'ALENA à ce sujet-là auprès de Postes Canada et en Colombie-Britannique sur le dossier de l'eau. De plus en plus, on nous impose de s'ajuster structurellement aux États-Unis.

En 1989, le Parti québécois a clairement pris position en faveur du libre-échange. Depuis, on ne l'a pas entendu dire non à la ZLEA. Autrement dit, le gouvernement du Québec est en train de s'enlever les moyens de travailler à un peu plus de justice sociale et économique.

Nous, ça nous inquiète parce qu'une fois les ententes de libre-échange signées, là, quels pouvoirs réels seront encore accessibles aux citoyens aux niveaux national, régional ou local? Est-ce qu'on ne serait pas en train de mondialiser le pouvoir économique de quelques-uns et régionaliser la gestion de la pauvreté pour les autres? Car il faut bien s'entendre: ce dont il est question présentement, c'est la mondialisation d'une économie de marché libre de toute entrave et pas de la mondialisation des solidarités. Pour le MEPACQ, on pense que l'État doit dire non, clair, à la ZLEA. Il doit demeurer responsable de l'intérêt collectif et exercer la fonction de redistribution de la richesse pour bâtir une société plus juste sur les plans économiques et sociaux.

Une quatrième préoccupation: le détournement de la mission de l'éducation populaire autonome. On en a parlé un petit peu au début de notre présentation. C'est quoi, pour nous, l'éducation populaire autonome? C'est un moyen pour que les personnes qui ne contrôlent pas leurs conditions de vie et de travail puissent prendre la parole, chercher des solutions et travailler à faire cesser des injustices dont elles sont trop souvent victimes. C'est le sens du travail fait à l'intérieur des groupes d'éducation populaire autonome, sauf que, depuis quelques années, il y a une dérive, une dérive qui, dirions-nous, est largement causée par les politiques et orientations gouvernementales vis-à-vis des groupes. À ce compte-là, le projet de loi n° 112 n'est pas très rassurant. Les passages, de nombreux passages, qui font référence aux activités communautaires qui contribuent à l'inclusion sociale des personnes en situation de pauvreté sont inquiétants. Le gouvernement, on le craint, s'intéresse à nous de plus en plus pour rendre des services à moindres coûts qu'à la notion de transformation sociale qui guide le sens de notre action, et ce n'est pas le rôle que nous voulons jouer.

Pour nous, MEPACQ, l'éducation populaire autonome, comme nous la concevons, est absolument essentielle. C'est la façon de s'organiser en faveur d'une démocratie vivante, solidaire et juste. Sans elle, on risque de ne pas réussir à éliminer la pauvreté. Si on veut plus que des petits princes entourés de valets, si on veut des milliers de petits princes entourés de petits princes, il faut changer notre perception de la réalité.

En attendant, on a élaboré... il y a des mesures urgentes à mettre en place. En fait, la situation de nombreuses personnes est tellement détériorée et urgente qu'on pense qu'il y a des mesures à mettre en place, parce qu'on sait que ce qu'on vous propose ne peut pas se faire à très court terme. Donc, on parle d'augmenter et d'indexer annuellement le salaire minimum et les prestations d'aide sociale; d'abolir immédiatement les coupures pour le partage de logement; de réaliser la construction d'un minimum de 8 000 logements sociaux par année au Québec; d'augmenter de façon significative les allocations familiales; de revenir à la gratuité des médicaments pour les personnes à l'aide sociale; d'assurer une meilleure protection dans les normes de travail des travailleurs et des travailleuses; et d'instaurer, pour les personnes qui le demandent, des mesures d'orientation, de formation et d'intégration à l'emploi.

En bref, nos recommandations, rapidement, c'est: pas de ciblage, s'il vous plaît; maintien et mise en place de services universels et gratuits; réforme en profondeur de la fiscalité; non à la ZLEA; la reconnaissance de l'éducation populaire autonome pour ce qu'elle est, donc un outil essentiel pour le développement d'une société plus juste et plus solidaire. Et, en attendant, parce que ce qu'on vient de dire, ça ne peut pas se faire à très court terme, il y a des mesures urgentes à mettre en place. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc passer à la période d'échange. Je cède donc la parole à Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et à l'exclusion sociale. Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Merci pour avoir déposé votre mémoire et de venir le présenter. Il est très critique. Très critique. C'est bien ainsi. Vous avez des choses à dire, vous nous le dites.

J'aurais quelques... Je pourrais dire... Avant de donner la parole à mes collègues, j'ai quelques choses que j'aimerais corriger. D'abord, quand vous dites... Juste au niveau du libre-échange, d'une part, puis de la mondialisation, je tiens à vous rappeler que nous avons eu un colloque du Parti québécois. Je ne sais pas si vous l'avez suivi, mais vous avez vu les résultats du colloque: on parle et on a eu des discussions et des échanges, particulièrement sur la mondialisation équitable. Vous parlez de mondialisation solidaire; on parle du même langage là: équitable. Vous nous reviendrez si vous trouvez les choses différentes.

Vous parlez aussi... Je vois, dans l'ensemble, que vous dites... Vous ne semblez pas en accord avec le projet de loi que nous présentons, vous ne semblez pas en accord avec une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. C'est sûr que je vais vous demander un peu plus d'explications, parce que vous parlez beaucoup de revendications, vous demandez beaucoup de choses, des mesures urgentes. Comment peut-on aller chercher le reste de la population dans le fait de l'immobiliser derrière une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté, si on n'a pas déjà cette mobilisation-là pour être capables de répondre à toutes les revendications que vous faites? Donc, au départ, il faut s'assurer qu'il y a une loi qui institue une stratégie, qu'il y ait une loi qui nous dit qu'il va y avoir un plan d'action, qu'il y ait une loi qui dit que, dans ce plan d'action là, on peut répondre à des mesures. Alors, je voudrais comprendre ce que vous nous apportez en me disant pourquoi vous n'êtes pas pour un projet de loi sur la lutte contre la pauvreté.

Je regarde votre conclusion, je vais la lire: «Mettre de l'avant un projet de loi contre la pauvreté en même temps qu'on coupe allégrement dans les services publics et les programmes sociaux et qu'on réduit considérablement les impôts des riches et des entreprises, entre nous, ça ne fait pas très sérieux. Pas plus d'ailleurs que de se faire hara-kiri en tant qu'État.» C'est toute une conclusion, là. «C'est pourquoi nous demandons au gouvernement de modifier le projet de loi.» Donc, vous demandez de le modifier, donc il faut un projet de loi au départ.

Alors, il faut mettre sur table un projet de loi pour être capable d'en discuter puis de se doter d'outils, d'indices de mesure, d'observatoire, de comités consultatifs pour faire participer les gens qui vivent dans la pauvreté. Parce que le comité consultatif est pour ça: pour que les gens puissent venir s'y impliquer.

Vous, vous avez parlé un petit peu d'action communautaire, que vous trouvez ça inquiétant. On a adopté une politique de reconnaissance de l'action communautaire qui reconnaît des groupes comme le vôtre qui sont de défense collective des droits, qui leur donne une place particulière, qu'on les sort des ministères exprès pour garder cet écart-là entre le gouvernement et les groupes que vous représentez, le groupe que vous représentez aujourd'hui. On reconnaît leur mission, on reconnaît leur autonomie, on reconnaît le fait de vouloir simplifier les processus administratifs. C'est une avancée remarquable, il n'y en a aucune à travers le monde qui a une politique comme ça.

n(17 h 40)n

Alors, j'aimerais vous entendre sur le fait: Est-ce que vous appuyez le projet de loi ou vous me dites que vous ne l'appuyez pas? Est-ce que vous êtes contents que le Québec se dote d'une stratégie nationale? Quand on sait que l'Union européenne présentement, avec le marché commun, oblige les pays membres à une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté, à se doter de plans de lutte à la pauvreté, alors, c'est dans le courant aujourd'hui à cause et du libre-échange, de la mondialisation, de la globalisation des marchés. Alors, j'ai besoin un peu d'explications.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Harvey.

M. Harvey (Sébastien): Oui, bien il y a beaucoup de questions. Premièrement, un colloque...

Mme Léger: ...

M. Harvey (Sébastien): Oui, bien, ça s'en vient. Un colloque, ce n'est pas un congrès; un colloque, on discute, on réfléchit. Donc, je ne connais pas encore de position claire de la part du Parti québécois et encore moins du Parti libéral contre l'ALENA, premièrement, qui est en cours présentement depuis 1992, non plus contre la ZLEA qui est en pleine signature. Puis on sait que ce n'est pas de compétence provinciale, on sait que c'est de compétence fédérale mais, de la même façon que ce n'est pas de la compétence du MEPACQ d'être contre ou pour le libre-échange, on est capables de prendre une position contre et de travailler à ce que ces accords-là disparaissent. Donc, on compterait sur le gouvernement québécois, s'il compte nous représenter effectivement, de dire non à ces accords de libre-échange là parce que, à la base, pour nous, c'est le ver dans la pomme, puis c'est ça qui fait tranquillement que nos services publics, qui étaient des acquis importants, sont en train de se démanteler doucement.

Et le projet de loi n° 112, pour nous, c'est une autre façon de faire des services publics. Donc, on constate que les services publics qui étaient basés, dans les années soixante, soixante-dix, sur la notion de droits humains ? c'est-à-dire il y a des personnes, ils ont des droits, il faut que l'État réponde à ces droits-là d'une façon inconditionnelle ? maintenant, ce qu'on fait, c'est des programmes qui vont répondre conditionnellement non pas à des droits, mais à des besoins. Et c'est ce qu'on critique dans le projet de loi n° 112. On ne répond pas à des droits. On dit: Il y a telle clientèle qui a tel problème, il y a tel groupe social qui a tel problème, il faut qu'on ait des mesures pour régler ces problèmes-là. On ne parle pas d'assurer les droits, dans ce projet de loi là, ou, si on en parle, les mesures ne sont pas conséquentes avec cette approche-là, premièrement.

Est-ce qu'on est pour ou contre une loi? On n'a pas pris position clairement, au MEPACQ. Est-ce qu'on veut cette loi-là? Est-ce qu'on ne la veut pas? On n'a pas poussé notre réflexion jusqu'à dire oui ou non à cette loi-là. Ce qu'on dit par contre, c'est ce qu'on... Voilà! C'est ça qu'on dit: On trouve qu'elle va nettement dans le mauvais sens. Voilà!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Harvey, vous aviez à ajouter quelque chose?

M. Harvey (Sébastien): Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Léger: Vous dites qu'elle va dans le mauvais sens. Il va falloir que vous m'éclaircissiez ce que c'est. Est-ce que c'est dans un mauvais sens, qu'un gouvernement assume le leadership d'une lutte contre la pauvreté et qu'un gouvernement qui s'inspire d'un collectif d'une Loi pour l'élimination de la pauvreté, de vouloir faire une loi et de s'obliger, comme gouvernement, de faire une loi pour s'obliger, comme gouvernement, à avoir des indices de mesure, de s'obliger d'avoir un plan d'action?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Harvey.

M. Harvey (Sébastien): Bien, c'est parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant là.

Mme Léger: Non? Bon, je ne réussirai pas à vous convaincre, je ne veux pas vous convaincre non plus. Vous me dites ce qu'il en est. Je vois que, au départ, il y a une question aussi de principe, au départ, là, par rapport particulièrement à reconnaître qu'il y ait une assurance des droits. Et je pense que, ça, au départ, comme ce n'est pas, pour vous, concret, que vous ne voyez pas dans le projet de loi la concrétisation de cette assurance des droits sociaux particulièrement, et économiques, j'imagine que le reste du projet de loi, vous n'êtes pas en faveur à cause de ce principe là, de base. C'est ce que je comprends là.

M. Harvey (Sébastien): C'est parce que vous nous amenez sur un mauvais terrain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Harvey.

M. Harvey (Sébastien): Pardon, excusez-moi. Vous nous amenez sur un mauvais terrain. Je veux dire: C'est clair que le rôle d'un gouvernement, c'est de créer des lois qui vont se contraindre et contraindre les citoyens sur son territoire. C'est la base même. Donc, on n'est pas contre le fait que le PQ fasse une stratégie de lutte qui inclue une loi pour lutter contre la pauvreté. On n'est pas contre le fait que le PQ ou que le gouvernement fasse des lois. Ce qu'on vous dit, c'est que cette loi-là, elle se trompe de cible. Pourquoi elle se trompe de cible? Parce que, justement, elle fait du ciblage, elle n'assure pas les droits universels, puis surtout elle oublie magistralement toute une partie de la société.

Puis là, je ne sais pas qui est-ce qui a noté ça, mais j'ai un petit carnet ici, puis ? c'est mes prédécesseurs aujourd'hui, un groupe précédent ? il est écrit: Avez-vous pensé à demander aux riches de payer l'impôt dû à cause de l'évasion fiscale? Donc, quand est-ce qu'on va cibler les riches, les entreprises qui, par toutes sortes de moyens ? puis là, je ne suis pas un spécialiste ? arrivent à ne pas payer d'impôts et arrivent surtout à en payer de moins en moins? Quand est-ce que le PQ, quand est-ce que n'importe quel parti politique ou n'importe quel gouvernement va avoir le courage de cibler ces gens-là et de dire: Vous allez payer votre part et, avec cette part-là, bien on va la redistribuer, la richesse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, très rapidement. Il vous reste 1 min 30 s.

Mme Léger: Mon doux! Il faut créer la richesse pour être capable de mieux la distribuer. La créer, c'est aussi faire des emplois, supporter nos entreprises pour qu'elles ne ferment pas, pour qu'elles soient dynamiques, pour qu'elles puissent apporter cette richesse collective là, pour être capable après de redistribuer la richesse.

Alors, c'est une question de principe, je pense, qu'on pourrait discuter longtemps, j'imagine. Alors, j'apprécie la discussion malgré tout. Alors, comme il ne me reste plus vraiment de temps, je vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'en reste plus du tout.

Mme Léger: Il n'en reste plus du tout, comme on me dit. Alors, merci quand même, mais je veux juste conclure que l'intention du gouvernement est d'avoir une approche globale, cohérente, intersectorielle, d'appeler à une mobilisation pour que les Québécois et Québécoises soient capables de réduire la pauvreté de 50 % d'ici les 10 prochaines années.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, s'il ne reste plus de temps du côté ministériel, il vous en reste aussi avec l'opposition officielle. Je cède donc immédiatement la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, je pense qu'on est devant un débat de fond et de philosophie et d'approche. Ce que vous dites, finalement, au gouvernement, c'est que vous ne reconnaissez pas les principes auxquels, vous, vous tenez au niveau d'une approche de droite, une approche plus sociale, je dirais, plus socialiste pour utiliser ces mots-là. Et je pense que c'est de ça dont il s'agit.

Le gouvernement de l'autre côté se dit social-démocrate. Moi, j'ai ouvert la commission en disant: Je n'ai pas de problème avec ce projet de loi dans le sens que je le trouve très inspiré de valeurs libérales et que c'est une loi effectivement basée sur des valeurs libérales. Fondamentalement, c'est ça.

C'est intéressant parce que nous sommes probablement... Le seul moment ? en tout cas dans les 22 ans que je suis à l'Assemblée nationale puis les 30, 40 ans de vie politique au Québec ? c'est la première fois qu'il y a véritablement une question, un débat philosophique autour des choix qui s'offrent à la population au niveau des partis politiques.

Vous, vous vous appuyez, vous mettez de l'avant une approche qui est basée sur une autre façon de construire la société, et les trois autres partis... Je disais, je pensais, à la blague, je me disais: Ceux qui se disent sociaux-démocrates sont des libéraux qui ont honte; ceux qui sont du côté de l'ADQ sont des libéraux qui ont oublié la valeur de justice sociale. Donc, les libéraux sont ceux qui offrent l'équilibre. Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: C'est une valeur grecque aussi. Ceux qui viennent... Mais, ça étant dit, j'aimerais revenir de façon plus précise sur un certain nombre de choses que vous avez apportées ici, et vous avez choisi, en conformité avec la philosophie que vous mettez de l'avant, de centrer votre discussion autour du ciblage. Vous dites: Au lieu d'avoir une approche de droits universels, là, on a de plus en plus des choses ciblées. Je comprends conceptuellement ce que vous voulez dire, mais là, on se trouve dans un contexte des efforts de lutte à la pauvreté. On peut l'aborder, comme vous le faites, à la base du système, en disant: Pour éliminer la pauvreté, il faut changer le système puis le rebâtir sur un autre modèle. À défaut de ça, comment est-ce qu'on peut envisager des mesures universelles de lutte à la pauvreté? On a déjà mis sur pied des droits en termes de mesures universelles: système de santé public, système d'éducation public universellement accessible, etc., et une série d'autres programmes universels qui restent, qui s'adressent à l'ensemble de la population parce que c'est l'ensemble de la population, finalement, qui y a recours. Qu'est-ce qu'il y a de mal de cibler, par exemple, la réussite scolaire par rapport aux jeunes en difficulté quand on sait que c'est particulièrement dans les milieux défavorisés que... Tu sais, on a un taux de décrochage de 70 % dans ces milieux-là, en tout cas, 50. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Harvey.

n(17 h 50)n

M. Harvey (Sébastien): C'est une excellente question. Ce qu'on critique, ce n'est pas... C'est que, d'une part, on démantèle les services qui étaient basés sur l'universalité, sur le droit, etc., puis le cas de l'éducation est excellent. Parce que, même si on n'augmente pas les frais de scolarité, on va augmenter les frais afférents, on va réduire les services, on va augmenter le quota professeur-élèves, etc., on va enlever les travailleurs sociaux des écoles parce qu'on n'a plus d'argent pour les payer. Donc, on augmente les possibilités de créer des problèmes sociaux, de créer du décrochage, donc de créer de la pauvreté, ultimement. On admettra que la pauvreté, c'est un problème qui est très, très vague, puis ça arrive de toutes sortes de façons: ça peut arriver parce qu'on perd un emploi, parce qu'on fait un accident, parce qu'on a décroché de l'école, etc., parce qu'on fait du gambling puis on perd tout son argent au casino. Ça arrive de toutes sortes de façons. On s'entend que le concept de pauvreté est très, très flou.

Ce qu'on critique, c'est que, en même temps qu'on démantèle les services qui sont basés sur les droits, on construit une autre façon de faire. S'il y avait un filet social qui était basé sur les droits puis qu'ensuite on constatait: Bon, bien, malgré ce filet social là, on constate qu'il y a un problème; il faudrait peut-être avoir un programme ciblé pour ces gens-là parce que, malgré le filet social, ils ne s'en sortent pas. À ce moment-là, on ne serait pas contre.

M. Sirros: Est-ce que je peux vous arrêter? Est-ce que... Par exemple, le filet social qui existe en termes de droits, et le Programme d'assistance-emploi, communément appelé l'aide sociale, c'est un droit que la société a mis sur pied pour ceux qui vivent une situation qui nécessite un programme de dernier recours, mais c'est un droit. Enlever... Est-ce qu'il faut le... Là, il y a des questions, là: Est-ce que ça fonctionne correctement? Est-ce que c'est efficace, etc.? Est-ce qu'il y n'y a pas lieu d'ajuster ou d'améliorer le fonctionnement du programme? Mais il n'est pas question d'enlever le droit à un recours d'un programme de filet de sécurité sociale. Moi, je dénonce, comme libéral, je dénonce le parti social-démocrate qui dit: Nous, on trouve que c'est équitable qu'on fasse payer les moins, moins, moins nantis de la société pour une partie de leur assurance médicaments qu'on a donnée à la classe moyenne puis aux autres. Parce qu'on a fait quelque chose de bien, il faut que quelqu'un paie, puis on va faire payer ceux qui sont le moins capables. Moi, je trouve que c'est une aberration ? puis je suis libéral ? parce que c'est basé sur une question d'une valeur de justice sociale. Mais je n'ai pas entendu ? pour être correct envers le gouvernement ? je n'ai pas entendu une proposition à l'effet d'enlever le droit à un programme de filet de sécurité sociale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Harvey.

M. Harvey (Sébastien): Merci. À partir du moment ? puis là vous en avez entendu parler énormément, je suis convaincu, cette semaine ? où on rend conditionnelle l'aide sociale au fait qu'on soit identifié comme apte ou inapte au travail, déjà là, ce n'est plus basé sur le droit. C'est basé sur un jugement qui va dire: bon, bien, cette personne-là a le droit de ne pas travailler, on va lui donner tel montant, et telle autre personne, à notre avis, elle devrait aller travailler, donc on va lui couper son chèque, on va le couper, on va le harceler ? sûrement aussi que vous en avez entendu parler; je ne sais pas si vous avez déjà été à l'aide sociale, mais on est harcelé d'une façon assez hallucinante ? on va le harceler constamment, on va lui poser toutes les questions qui sont possibles à poser. Ça, ce n'est pas basé sur le droit, pas du tout. Quelque chose qui serait basé sur le droit, ce serait un revenu qui serait donné inconditionnellement. Point final.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Là vous allez m'expliquer comment un socialiste rejoint quelqu'un de la droite.

Une voix: ...

M. Sirros: Mais, écoutez, ce n'est pas vrai que l'aide sociale est conditionnelle. Elle n'est pas conditionnelle, elle est différente en termes des montants parce que ça répond à des conditions particulières. Parce que, finalement, il y a eu un jugement qui a dit qu'on ne peut pas... C'est un peu le débat qu'on avait tantôt avec le groupe précédent; c'est la même chose. Il y a une présomption qu'une personne qui a les capacités de subvenir à ses propres besoins de façon... en entrant sur le marché du travail, dans le système de marché que nous avons, il y a une présomption que la personne va le faire, veut le faire ou, en tout cas, cherche à le faire. Et, à côté de lui, la personne qui n'a pas la capacité de faire ça, soit à cause d'un handicap quelconque ou une maladie. Ce serait... ce n'est que juste que la société lui dise, finalement: Je te compense pour cette incapacité de fournir cet effort-là. Alors, la personne qui peut fournir l'effort, tu ne le compenses pas pour l'incapacité qu'il n'a pas. Alors, d'un côté, c'est une compensation pour une incapacité; de l'autre côté, c'est une demande à ce que la personne fasse les efforts nécessaires pour lui-même. Ce n'est pas un déni de droit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il vous reste une minute, et vous aurez le mot de la fin, M. Harvey.

M. Harvey (Sébastien): Bien, pour moi, ramener le débat constamment sur la responsabilité des personnes qui sont à l'aide sociale, c'est un mépris profond. Et c'est aussi profondément démagogique dans la mesure où on sait qu'il y a des personnes ? les Desmarais de ce monde, les Péladeau de ce monde ? qui accumulent des milliards dans leur bas de laine. Et vous ne me ferez pas accroire que M. Péladeau travaille assez pour justifier ces milliards-là; je ne sais pas combien d'heures il fait par jour.

M. Sirros: Je ne le sais pas non plus.

M. Harvey (Sébastien): Mais je trouve ça extrêmement démagogique et très, très, très déplorable. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, 30 secondes.

M. Sirros: En tout cas... Non, je n'essayais pas d'être démagogique; j'essayais d'être clair dans ce qu'on fait. Et je pense qu'il y a une différence entre essayer d'offrir l'égalité des chances et viser l'égalité tout court. On vise l'égalité des chances et, après ça, qu'il puisse y avoir des Desmarais de ce monde, s'ils jouent correctement selon les règles, tant mieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis désolée de vous interrompre, c'est malheureusement tout le temps que nous avions à notre disposition. Je vous remercie d'être venus échanger avec nous. Et, là-dessus, j'ajourne les travaux à mardi, le 29 octobre prochain, à 9 h 30, dans cette même salle.