Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures douze minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, un peu de sérieux, puisque la commission des affaires sociales est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Alors, à la fin de la rencontre d'hier, nous étions rendus à l'article 13, mais, cependant... Oh! je m'excuse, Mme la secrétaire, bien oui. Alors, est-ce qu'il y a des remplacements? Ce serait peut-être important de... J'ai pris pour acquis qu'il n'y avait pas de remplacements, mais on en a.

La Secrétaire: Oui. Alors, Mme Rochefort (Mercier) va être remplacée par M. Kelly (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il n'y a pas d'autres...

La Secrétaire: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, nous poursuivons. Alors, nous étions rendus à l'article 13. Cependant, après avoir suspendu les articles 8, 9 et 10, j'aimerais savoir, ce matin, si vous voulez poursuivre à l'article 13 ou si vous voulez revenir aux articles 8, 9 et 10. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que je propose ? c'est qu'il nous reste encore quelques petites vérifications à faire avec les juristes ? c'est de pouvoir poursuivre et, dès que nous aurons toutes réponses aux questions soulevées hier, nous pourrons à ce moment-là reprendre aux articles 8, 9 et 10, pour éviter de faire perdre le temps des gens de la commission et s'assurer que l'on peut répondre à toutes les questions soulevées par ce projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Très bien. Alors, à l'article 13, Mme la ministre, je vous cède la parole.

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, monsieur.

M. Copeman: ...peut-être, juste avant de commencer, je voulais remercier le parti ministériel, la ministre et son équipe d'avoir consenti à ce qu'on commence la commission à 10 heures ce matin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est qu'il en dépendait de vous encore une fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Bien, ça a été une demande qui a été faite de ma part. Ça m'a permis ce matin, accompagné du député de D'Arcy-McGee et du consul général d'Israël pour le Québec, et des Maritimes, d'aller visiter la synagogue à Québec qui a été la cible d'une «engine», d'une bombe explosive. Et ça nous a permis de rendre visite à la synagogue, et c'est fort apprécié. Je constate que la société civile québécoise déplore cet acte, nous le déplorons tous comme parlementaires. Et, ayant visité la synagogue en question, Mme la Présidente, j'en suis venu à la conclusion qu'il faut déplorer ces genres d'actes là, tout le monde ensemble, pour s'assurer, de un, que les gens qui perpétuent ces actes-là soient convaincus que la société civile unanimement les déplore, et c'est le cas, et ça met en relief la situation de la communauté juive de Québec qui est nerveuse, nerveuse suite à cet événement, une petite communauté, mais avec beaucoup d'histoire, ici, à la ville de Québec. Alors, je remercie beaucoup mes collègues parlementaires d'avoir consenti à ce délai du début des travaux de notre commission. C'est très apprécié.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez tout à fait raison, il faut toujours condamner ces gestes. J'ose espérer que c'est un geste isolé et que ça ne se reproduira plus.

Alors, ceci étant dit, nous poursuivons maintenant l'étude détaillée de ce projet, du projet de loi n° 95, à l'article 13. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les articles 34.1 et 35» par les mots «la présente section».

Alors, c'est une disposition qui a pour objet de remplacer une énumération d'articles par une référence aux pouvoirs visés dans la section intitulée Inspection. C'est un libelle qui évite des modifications législatives à chaque fois que les pouvoirs des inspecteurs seront modifiés ultérieurement par règlement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 14, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: L'article 36.1 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant:

«4° une personne responsable d'un service de garde en milieu familial reconnue par un titulaire de permis de centre de la petite enfance qu'elle ne se conforme pas aux dispositions de la section IV du chapitre II ou aux règlements pris en vertu de cette section.»

C'est une disposition qui a pour objet de prévoir que le ministre peut adresser un avis de correction à une personne responsable qui ne se conforme pas aux dispositions de la loi et de ses règlements en matière de contribution et de subvention. L'avis de correction d'un ministre ne peut porter que sur des questions touchant la contribution qui est exigée du parent et des subventions. Il s'agit des seules matières sur lesquelles le ministre a directement un droit de regard sur la conduite de la personne responsable. Le défaut de se soumettre à un tel avis pourra entraîner des coupures de subventions, comme nous le verrons un peu plus loin dans le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Mme la Présidente, est-ce que... on est un peu dans le domaine des vides juridiques aussi, parce qu'il me semblait que c'était un peu normal que le ministère exerce ces pouvoirs-là. Est-ce qu'il n'y avait pas de pouvoir habilitant dans la loi actuelle, c'est ça qui a occasionné le nécessité de cet amendement-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: On avait le droit de pouvoir le faire, hein?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, c'était prévu, mais uniquement pour les titulaires et non pas pour les responsables de services de garde. Alors, vous avez raison de dire qu'il y avait un oubli dans la loi.

M. Copeman: Et, finalement, la ministre a indiqué que la portée de cet amendement se limite à des questions touchant la contribution exigée du parent et des subventions. Il m'a semblé, à la lecture de l'amendement, qu'on ouvrait la porte plus grande. Est-ce que c'est parce qu'il y a d'autres dispositions dans la loi qui viennent limiter les interventions de la ministre sur ces deux questions-là? Parce que, à la lecture du libellé de l'amendement, on parle que ces personnes ne se conforment pas «aux dispositions de la section IV du chapitre II ou aux règlements pris en vertu de...» La section IV du chapitre II, ça porte uniquement sur les subventions, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Et les règlements qui en découlent. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 15.

n(10 h 20)n

Mme Goupil: L'article 41.3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «la contribution ou» par les mots «son admissibilité à la contribution ou à».

Alors, c'est une petite modification qui se veut plus exacte, au niveau de la langue française entre autres, pour... on profite de l'occasion pour corriger ce qui a besoin de l'être.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Copeman: Mme la Présidente, je suis favorable à l'exactitude de la langue française.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, puis on vous félicite, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que vous faites beaucoup...

M. Copeman: Merci. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...beaucoup d'efforts et vous avez un bon français. Article 16.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45, du suivant... Il s'agit d'un recours au Tribunal administratif. Alors:

«Le titulaire de permis ou la personne responsable d'un service de garde en milieu familial, dont la décision est contestée devant le Tribunal administratif du Québec suivant l'article 42 ou 44, est partie à l'instance au sens de l'article 101 de la Loi sur la justice administrative et est notamment tenu, dans les 30 jours de la réception d'une copie de la requête, de transmettre au secrétaire du Tribunal les documents et renseignements visés au premier alinéa de l'article 114 de cette loi.»

C'est une disposition, Mme la Présidente, qui vise à soumettre la personne responsable et le titulaire d'un permis aux règles de justice administrative lorsqu'il y a contestation de leur décision devant le Tribunal administratif du Québec, notamment le... entre autres, l'obligation de produire des documents et des renseignements relatifs au dossier ou à l'objet de la requête.

Alors, il faut rappeler que la Loi sur la justice administrative prévoit l'obligation pour l'administration de transmettre au secrétaire du Tribunal les renseignements et documents qui sont relatifs à l'affaire qui est en cause devant le Tribunal. Elle prévoit aussi les droits et obligations des parties à l'instance, et, comme la personne responsable et le titulaire d'un permis ne sont pas visés par le terme «autorité administrative», il s'avère donc nécessaire de prévoir dans notre loi l'obligation de remettre le dossier de l'affaire au Tribunal et de prévoir que ceux-ci sont, à toutes fins pratiques, des parties à l'instance, ce qui implique, entre autres, leur droit d'interroger, de contre-interroger, de consentir à une conciliation. Et même... au Tribunal administratif, on a même la possibilité aussi d'aller même en médiation. Alors, ils ont, par ailleurs, le devoir de se présenter à une conférence préparatoire s'ils y sont convoqués, L'objectif de la conférence préparatoire, c'est de voir si le dossier est complet pour éviter finalement que les causes soient remises.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, monsieur, oui. Est-ce que l'article 16, qui introduit l'article 45.0.1, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 17.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente: L'article 73 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants:

«1.1° déterminer les renseignements et documents que doit fournir un titulaire de permis par suite d'un changement d'administrateur;

«Exiger que le titulaire de permis actualise et transmette, sur demande, un renseignement ou document;»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«Établir des normes d'aménagement, d'équipement, d'ameublement, d'entretien, de chauffage ou d'éclairage des locaux où sont offerts les services de garde, exiger un espace extérieur de jeu, y établir des aires eu égard à l'utilisation qui en est faite ainsi que les normes d'aménagement, d'équipement, d'entretien et de sécurité de cet espace ou de ces aires;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, des mots «jeux prescrit» par les mots «jeu exigé»;

Par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.1° déterminer le nombre maximum d'enfants qui peuvent être reçus par l'ensemble des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues par un titulaire de permis de centre de la petite enfance;»;

5° par l'insertion, dans le paragraphe 10° et après le mot «municipalité», des mots «ou une commission scolaire»;

6° par la suppression, dans le paragraphe 10.1° et après le mot «financier», des mots «, des prévisions budgétaires»;

7° par l'insertion, après le paragraphe 19°, du suivant:

«19.1° déterminer, pour l'application de l'article 11.2, les normes à l'égard desquelles le titulaire de permis doit remettre un certificat, la forme de ce certificat, les renseignements qu'il doit contenir ainsi que le moment où il doit être remis;». Alors, Mme la Présidente, cet article-là, c'est un article qui donne des pouvoirs habilitants en vertu de la nouvelle réglementation qu'on va adopter pour que les normes pancanadiennes que nous allons retrouver dans la loi puissent s'appliquer, et on a l'application, comment les choses doivent se faire. Alors, ça vise à modifier l'article tel qu'il existait pour le rendre conforme aux nouvelles obligations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il y a plusieurs éléments qui sont contenus dans l'article proposé, Mme la Présidente. J'aimerais procéder peut-être un à la fois. Il y a une certaine logique.

Des voix: ...

M. Copeman: Bon. Le nouveau paragraphe 1.1°, «déterminer les renseignements et documents que doit fournir un titulaire de permis par suite d'un changement d'administrateur». Oui.

Mme Goupil: Comme nous l'avions dit hier, c'est, comme nous ne voulions pas attendre dorénavant soit au remplacement ou au renouvellement, dès qu'il y a un nouvel administrateur, qu'il nous soit possible maintenant, sur demande, d'avoir les documents, ce qui n'était pas prévu dans la loi.

M. Copeman: Évidemment, les conseils d'administration des CPE peuvent changer assez fréquemment. C'est sûr qu'il y a des parents qui arrivent, il y a des parents qui quittent, il y a des élections annuelles, mais, en cours de route, il y a des démissions, il y a du va-et-vient. Est-ce que c'est l'intention du ministère de demander, à chaque fois qu'un administrateur arrive, d'exiger tous ces documents-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'objectif, c'est d'être capable, Mme la Présidente, surtout considérant les modifications apportées pour les antécédents judiciaires. C'est surtout cet élément-là qui va faire l'objet de demandes sporadiques parce qu'on veut s'assurer en tout temps que, lorsqu'il y a un mouvement au niveau des changements, tant au niveau du conseil d'administration qu'au niveau du personnel, c'est qu'on en soit avisé. Alors, le paragraphe nous permet d'ajouter ce pouvoir qui n'existait pas, de demander de transmettre, sur demande, un document et l'actualiser pour qu'il soit à jour. Alors, c'est le but, par mesure de concordance avec les articles que nous allons adopter concernant les antécédents judiciaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et ça couvre, j'imagine, et les titulaires de permis et les administrateurs dans le cas d'une personne morale, c'est bien ça? Parce que ce n'est pas précisé, ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, il est évident, Mme la Présidente, que, s'il s'agit d'une personne morale, à ce moment-là, ça va être les administrateurs qui vont rendre compte et, s'il s'agit d'une personne, bien, ça va être la personne.

M. Copeman: Mais, ailleurs dans la loi, puis j'essaie de regarder, il me semble que nous avons précisé... Voyez-vous, à l'article 9 qui, je comprends, est suspendu, le troisième paragraphe, on dit: «Le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs». On a pris la peine, ailleurs dans la loi, de faire la distinction entre le demandeur qui est une personne physique ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs. Moi, ça ne me fait rien, mais, dans l'économie générale de la loi, quand on a pris la peine ailleurs de préciser les deux différentes catégories, là, on met ensemble les deux. En tout cas, pour un profane comme moi, ça me mêle un peu. Peut-être que je suis le seul à être mêlé, mais ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, c'est qu'il s'agit... Quand on parle de «déterminer les renseignements et documents que doit fournir un titulaire de permis par suite d'un changement d'administrateur», c'est une information. Mais, si on a une personne qui a reçu un permis puis que cette personne-là n'est plus la même, à ce moment-là, on doit exiger... il va y avoir une demande pour un nouveau permis parce que la personne ne sera plus là. Alors, c'est la raison pour laquelle nous devons distinguer les deux.

Alors, si le titulaire du permis est une personne morale, c'est le conseil d'administration. Il peut y avoir un changement au niveau de l'administration, mais on n'aura pas à remettre un nouveau permis. Mais, si le titulaire, la personne, elle, venait qu'à quitter, bien là, à ce moment-là, il faudrait émettre un nouveau permis, et il faut le savoir. Alors, c'est pour ça qu'il y a la distinction entre les deux.

n(10 h 30)n

M. Copeman: Ça, je comprends pourquoi on fait la distinction entre les deux. On fait paragraphe 3 de l'article 9, mais on prend la peine, au paragraphe 3, de dire: «le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs». On a commencé avec la distinction. On a fait la distinction au paragraphe 3, «le demandeur», qui est une personne physique, ou, si c'est une personne morale, «un de ses administrateurs».

Là, à 1.1, on a l'air de dire qu'on ne maintient pas nécessairement le libellé de cette prévision de ce paragraphe 3. On a l'air de mettre tout le monde ensemble. Vous me dites que c'est la même chose, mais, si c'est la même chose à 1.1, je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas la même chose paragraphe 3 de l'article 9. Mais ce n'est pas évident. Ce n'est pas la fin du monde, mais, dans l'économie générale d'une loi, il me semble que, quand on commence à faire à faire des distinctions entre les deux, on devrait les maintenir à chaque occasion. Peut-être que je comprends mal, Mme la Présidente, c'est fort possible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire, M. le député, je pense que ce n'est pas nécessairement une distinction, c'est tout simplement une précision, parce que, dans un, lorsqu'on parle de «morale», c'est sûr que ça prend un administrateur pour faire la demande. Alors donc, on le mentionne dans un cas puis on ne le mentionne pas dans l'autre, c'est ça que vous voulez dire, finalement.

M. Copeman: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Goupil: C'est parce que, là, on parle de donner un nouveau permis. Lorsque le titulaire du permis est une personne et que cette personne quitte, à ce moment-là, ce sera un nouveau permis qui va lui être émis. Si le titulaire du permis est une personne morale, c'est un conseil d'administration. Le fait qu'un membre du conseil d'administration quitte, ça ne remet pas en question l'exigence d'un nouveau permis. Alors là on doit faire la distinction, alors que, dans l'autre cas, on ne parle pas de nouveau permis. C'est la raison pour laquelle on ne l'a pas écrit de la même façon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Oui. J'imagine que c'est la même logique pour le paragraphe 1.2.

Mme Goupil: 1.2.

M. Copeman: C'est le subséquent, là, «exiger que le titulaire de permis actualise et transmette, sur demande, un renseignement ou document», ça m'apparaît...

Mme Goupil: ...soit une personne morale ou un individu, ça vise tout le monde. Alors, c'est conforme à l'esprit de la loi.

M. Copeman: O.K. Dans le deuxième paragraphe, Mme la Présidente, on parle... Il y a certains changements par rapport à l'ancienne version. Entre autres, il y a toute la notion de prescrire les normes, qui était présente dans l'ancien paragraphe. Le texte actuel était: «Établir des normes d'aménagement, d'équipement, d'ameublement, d'entretien, de chauffage ou d'éclairage [...] et prescrire un espace extérieur de jeux ainsi que les normes d'aménagement.»

Là, dans la nouvelle version, on change «prescrire» pour «exiger», entre autres. Est-ce que c'est l'intention du ministère d'exiger un espace extérieur de jeu pour tous les CPE et les garderies au Québec?

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, dans un premier temps, le paragraphe 2, ça reprend presque le texte actuel, comme vous l'avez mentionné. Cependant, en ce qui a trait à l'aménagement des locaux, on vient préciser à la fois le pouvoir de réglementer en matière de sécurité et les exigences dans lesquelles nous allons réglementer pour d'abord se conformer aux normes pancanadiennes. Et aussi, comme on l'a mentionné hier, on prévoit un plan triennal pour donner un délai aussi aux gens pour qu'ils puissent corriger les lacunes qui auront pu être identifiées. Alors, on reprend le même texte, mais, en plus, on vient y ajouter une précision quant à l'exigence dorénavant de voir à se conformer aux normes pancanadiennes, que nous voulons instaurer partout.

M. Copeman: J'imagine, Mme la Présidente, que je me suis mal exprimé.

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Je comprends que, antérieurement, on avait les pouvoirs de prescrire un espace extérieur de jeu ainsi que les normes d'aménagement. Ça existait déjà, là. Le pouvoir existait déjà. Si je lis bien, parmi les pouvoirs, «prescrire un espace extérieur de jeux ainsi que des normes d'aménagement, d'équipement et d'entretien de cet espace», alors le ministère avait déjà le pouvoir. Là, on change le mot «prescrire» pour «exiger». Je répète ma question: est-ce que c'est l'intention du ministère d'exiger un espace extérieur de jeu pour tous les CPE et les garderies au Québec?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si ma mémoire est fidèle, cette exigence-là existe déjà. À moins qu'elle n'était peut-être pas mentionnée dans la loi.

Mme Goupil: Oui. Non. Elle existait toujours, mais on est venu...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que c'est absolument essentiel.

Mme Goupil: ... ? c'est ça ? mais on est venu préciser encore davantage quelle sera l'application de la réglementation. Et, en même temps, on en a profité, me dit-on, pour corriger ce terme qui est plus conforme à l'esprit de la loi. Alors, c'est la raison pour laquelle on a modifié l'exigence plutôt que le mot «prescrire».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce qu'il faut que les enfants jouent à l'extérieur aussi.

M. Copeman: Je comprends très bien, Mme la Présidente, je suis très favorable à de l'exercice extérieur pour les enfants. Comme père de famille, je suis conscient des bénéfices physiques, moraux, spirituels d'une telle activité, en plus du fait qu'ils dorment mieux le soir, quand ils sont à l'extérieur, hein, et plus vite, plus rapidement. C'est bien plus facile l'été de les mettre dans leur lit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Au grand soulagement des parents.

M. Copeman: Au grand soulagement des parents. Alors, ce n'est que des bénéfices en ce qui me concerne, de l'activité extérieure pour les enfants. On se comprend bien, je suis favorable.

Mais je reviens à un point de vue qui a été exprimé, à un questionnement plutôt de mon collègue le député de Jacques-Cartier, que je partage. Il y a des CPE qui sont situés à des endroits où il est plus difficile... où l'accès à un tel espace extérieur de jeu est plus difficile que d'autres. On se comprend, ce n'est pas tous les CPE qui ont le terrain nécessaire d'avoir leur propre espace de jeu. Ils s'en servent, du voisinage, pour aller chercher ce terrain-là, ces espaces de jeu. Et, entre autres, au centre-ville, des milieux urbains, il est plus difficile que d'autres.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur les toits de la propriété.

M. Copeman: Oui. L'exemple qui a été donné, c'est celui de Place Ville-Marie. Est-ce qu'il y a un parc à la proximité de Place Ville-Marie? Oui, il y a le Square Dominion. Est-ce qu'on considère, dans le cas de la garderie de Place Ville-Marie, que c'est leur espace de jeu? C'est situé au coin de Peel et René-Lévesque. La verdure, il y en a, mais... En tout cas, ce n'est pas évident. Je ne sais pas comment on s'arrange avec la garderie à Place Ville-Marie présentement, si le ministère est assez flexible pour considérer que le Square Dominion, c'est leur espace extérieur de jeu. J'imagine que ça doit être le cas parce que, connaissant assez bien le centre-ville de Montréal, je ne vois pas d'autres alternatives. La même chose un peu pour le CPE qui est situé dans l'édifice Marie-Guyart. Il y a un petit espace extérieur de jeu, mais c'est petit, en tout cas, c'est très petit et ce n'est... pas beaucoup de verdure là non plus.

Alors, je veux juste m'assurer, Mme la Présidente, que, si on veut imposer des exigences, qu'il y a la flexibilité nécessaire pour répondre à la diversité de nos situations. Le Québec est grand, j'ai appris ça et dans mes cours de géographie et en termes de mes deux mandats comme député. Ayant voyagé comme nous tous un peu à la grandeur du Québec, on constate que le Québec est grand et très différent, n'est-ce pas? C'est un très, très, très beau territoire. C'est parmi les plus beaux. Mais je veux juste m'assurer qu'il y a une flexibilité dans l'approche du ministère, qu'on va dire: Oui, on reconnaît, dans certaines situations, que c'est plus difficile que d'autres puis on va être capable de s'ajuster avec le règlement. C'est tout.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, ça a toujours été la philosophie du ministère de s'ajuster en fonction des réalités, et, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas d'élément qui nous inviterait à changer. Parce que, au contraire, les éducatrices, le personnel qui y travaille non seulement sont sensibles à ces espaces-là... et ceux et celles qui ont des espaces qui ne sont pas adjacents trouvent toujours des formules pour permettre justement à la fois aux enfants d'aller prendre l'air, comme vous le dites, et, quand il y a les aires de jeu et qu'ils en ont, bien, effectivement, ils doivent respecter la réglementation. Et un règlement, c'est justement là pour s'assurer qu'on balise les espaces et qu'on le fait selon les critères et les normes de sécurité, mais sans non plus devenir inflexible au point où on ne peut pas considérer la situation particulière de chacun des endroits. C'est ce qu'on a fait puis c'est dans cet esprit qu'on va continuer.

n(10 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, pour répondre à votre questionnement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, quant à Place Ville-Marie, on nous indique justement qu'il y a un espace de jeu sur le toit.

M. Copeman: Fantastique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, d'autres commentaires sur cet article, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Au septième paragraphe... Je prends pour acquis que le troisième paragraphe, c'est un article de concordance, le quatrième et le septième... pardon, le quatrième en premier, excusez-moi: «Déterminer le nombre maximum d'enfants qui peuvent être reçus par l'ensemble des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues par un titulaire.»

Ça m'étonne que le ministère n'a pas déjà ces pouvoirs-là.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, c'était déjà prévu dans la loi, pas sous le même libellé. Parce que, quand on regarde l'article 11.0.1 de la loi actuelle: «Un permis de centre de la petite enfance indique ? quand on regarde le paragraphe 5 ? [...]le nombre maximum d'enfants qui peuvent être reçus», c'est indiqué sur le permis. Là, ce qu'on souhaite faire, c'est qu'on profite de l'occasion de la modification législative pour encore mieux asseoir ce pouvoir qui devait être inscrit à même le permis, mais le préciser encore davantage au niveau de la réglementation pour une meilleure assise juridique.

Alors, on profite de la modification du texte de loi pour y apporter une précision que normalement on aurait dû retrouver également dans le pouvoir réglementaire, qui à l'époque n'avait pas été prévue. Alors, c'est... Il n'y a pas eu de problématique en soi, particulière, mais c'est par souci juridique d'avoir une bonne assise juridique.

M. Copeman: O.K. Alors, autrement dit, le permis d'un CPE indiquait le nombre d'enfants pouvant être reçus en milieu familial, et ça, en vertu du pouvoir habilitant d'émettre des permis du ministère. Mais là on vient dire clairement que le ministère a ces pouvoirs-là.

Une voix: Et de le réglementer.

M. Copeman: Et de, oui, le réglementer. O.K.

Le cinquième, ça a l'air pas mal de concordance, le sixième aussi. Le septième paragraphe, là, on revient au certificat. Et, selon la discussion d'hier, entre autres, on a parlé de certificat en ce qui concerne les antécédents judiciaires. Mais je pense que la ministre est d'accord avec moi que l'amendement comme tel est beaucoup plus large que seulement cet exemple que la ministre a donné hier: «...la forme de ce certificat, les renseignements qu'il doit contenir ainsi que le moment où il doit être remis.» Est-ce qu'il y a d'autres applications pour ce certificat-là possibles ou est-ce que le ministère a l'intention... Peut-être pour me rafraîchir la mémoire, Mme la Présidente, au moment où on se parle, le ministère a quelque chose en tête pour ce certificat-là. J'aimerais savoir un peu les intentions du ministère quant aux informations qui vont être demandées pour les fins de l'application de l'article, du nouvel article 19.1.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, cet article a été conçu spécifiquement pour les aires de jeu, avec lesquelles nous allons demander et exiger un certificat de conformité. Et, dans les circonstances, nous n'avons rien d'autre dans la tête que... Ça a été conçu pour cela. Mais, en le faisant pour les aires de jeu, nous voulions également en profiter pour l'écrire de façon telle que, si ultérieurement nous en arrivions à vouloir souhaiter l'émission d'un certificat pour autre chose en cours de route, que cet article, qui est rédigé de façon générale, nous permette de le faire et ne nous limite pas à devoir attendre à une autre modification législative pour pouvoir légiférer si besoin était. Mais il a été conçu spécifiquement pour les aires de jeu.

M. Copeman: Tout en émettant, Mme la Présidente, des réserves quant au pouvoir réglementaire que détient l'exécutif face au législatif. Je ne veux pas partir le débat, mais j'ai noté pendant huit ans une certaine différence d'opinions, dépendamment du côté de la table où on s'assoit, sur cette pratique d'accroître le pouvoir réglementaire de l'exécutif face au législatif. Je comprends, dans bien des cas, il est nécessaire. Le législatif n'est pas là pour gérer le quotidien des ministères. J'ai quand même toujours ces réserves-là, mais, avec l'explication de la ministre, je suis disposé à voter l'article 17, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 18. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, c'est un article qui touche le pouvoir discrétionnaire de la ministre dans les cas d'exigence de diversification. Alors, comme je le mentionnais, il y a certains cas qui fait en sorte qu'il est impossible de diversifier et, exceptionnellement, il sera possible dorénavant de pouvoir, une fois que la loi sera modifiée, de pouvoir le faire.

Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73.1, de l'article suivant:

«Le ministre peut exceptionnellement dispenser un demandeur ou un titulaire de permis de fournir des services de garde en installation ou de coordonner, contrôler et surveiller de tels services rendus en milieu familial s'il juge que l'une ou l'autre de ces formes de garde ne répond pas aux besoins et aux priorités qu'il a déterminés, s'il ne dispose pas d'un nombre suffisant de places donnant droit à des subventions pour permettre la diversification des services ou si un demandeur ou un titulaire de permis lui démontre que l'entreprise est difficilement réalisable.»

Alors, c'est une disposition, comme je le disais, qui vise à donner, exceptionnellement, un pouvoir de dispenser un demandeur de diversifier les services de garde, que ce soit le volet installation ou le milieu familial, si cela ne répond pas aux critères, aux priorités qui ont été identifiées ou si encore c'est difficilement réalisable. Alors, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce apprécie particulièrement cet article parce qu'il nous en avait déjà fait part. À ma première étude de crédits, entre autres, je me souviens, vous nous en aviez fait part, et on attendait de modifier l'ensemble de la loi pour y apporter ces correctifs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: C'est sûr que j'apprécie le principe de cet article, qui donne écho à une préoccupation réelle de l'opposition officielle et qui, en soi... Nous nous faisons l'écho, essentiellement, de certains CPE, de certains services de garde, de certains milieux qui nous disaient que l'exigence de diversification, surtout pour le milieu de travail, mais pas exclusivement, mais surtout pour les CPE, certains CPE en milieu de travail ou la création de futurs CPE en milieu de travail, représentait un... peut-être obstacle est un mot trop fort, mais, en tout cas, il y avait des réticences qu'on peut comprendre, Mme la Présidente, tout en étant d'accord avec l'objectif général de diversification, qui a été bien reçu par le milieu, malgré certaines difficultés d'harmonisation.

n(10 h 50)n

Je me rappelle au début que les deux formes, c'est-à-dire le milieu familial et les installations, étaient pas mal convaincues qu'eux autres avaient la bonne formule en ce qui concerne les services de garde au Québec. Et on s'est rendu compte, au fur et à mesure, dans le sens qu'on espérait avoir un genre de guichet unique pour les parents, dans un premier temps et que les deux milieux pouvaient se sortir grandis par une certaine collaboration entre les deux types de services de garde, que c'était une bonne chose.

Malgré ce principe général avec lequel on est favorable, entre autres, on a soulevé la question des CPE en émergence en milieu de travail. Je sais que la loi ne fait pas la distinction entre un CPE en milieu de travail puis un CPE dans un quartier, mais dans la pratique on sait que ça existe. Je pense que personne ne va dire que le CPE à Bombardier ou le CPE à Merck Frosst est un CPE qui dessert le quartier, ça dessert d'abord et avant tout, mais pas exclusivement, nécessairement de telles entreprises. La même chose pour Place Ville-Marie, qui dessert une population de travailleurs, des gens qui oeuvrent à Place Ville-Marie. La même chose pour les CPE à l'Université Laval, ici, à Québec, où ils partent même avec la notion qu'ils vont donner accès en priorité à des étudiants, à des employés, ainsi de suite.

Alors, c'est une problématique qui existe depuis l'adoption de la loi. On me disait que le ministère était souple dans l'application de la loi, dans le sens qu'il y avait une date limite pour la diversification qui s'imposait. Alors, je suis content de voir que la ministre et son équipe acceptent qu'il y aura des circonstances dans lesquelles la diversification n'est pas souhaitable ou est même contre-productive à l'épanouissement de notre réseau. Je dénote, entre autres, Mme la Présidente, que le libellé de l'article 18 est plus large que le libellé qui était contenu dans un projet de loi public au nom d'un député à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 390. Et je n'ai absolument rien contre. Si on trouve que le libellé du ministère proposé par la ministre est plus conforme aux réalités de la situation et au pouvoir accordé au ministère, je m'en réjouis. Je ne tiens pas mordicus au libellé qui a été formulé dans le projet de loi n° 390, Mme la Présidente.

Alors, peut-être quelques questions brièvement. «S'il juge que l'une ou l'autre de ces formes de garde ne répond pas aux besoins et priorités qu'il a déterminés», ça, c'est toujours le ministère, j'imagine, «il a déterminés»? «S'il ne dispose pas d'un nombre suffisant de places donnant droit à des subventions», ça, ça m'intrigue. Est-ce que je pourrais avoir une explication de cette phrase-là?

Mme Goupil: Bien là vous avez deux questions, je m'excuse, la première...

M. Copeman: Non, mais pas vraiment. Vous avez pas mal répondu à la première, mais la deuxième... En tout cas, allez-y, oui, mais c'est surtout «s'il ne dispose pas d'un nombre suffisant de places». On a l'air de vouloir dire qu'on va disposer la diversification à des petites... j'imagine que c'est des petites CPE, c'est bien ça?

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: O.K. Puis la raison pour laquelle...

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, l'objectif de cet article-là, c'est justement de permettre une souplesse. L'objectif de la loi au départ, c'était, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a mentionné... c'est d'assurer une diversification avec les trois partenaires, les trois réseaux que nous avions, CPE en installation, garderies privées, milieu familial. Cependant, sur l'ensemble du territoire, au cours des ans, on a été à même de constater certaines difficultés, faisant en sorte que, malgré une volonté qui n'est pas contestée, d'aucune façon... l'impossibilité de voir à cette diversification.

Prenons, par exemple, un territoire comme la Côte-Nord, ou la Gaspésie, ou le Bas-Saint-Laurent, qui sont quand même des espaces extrêmement... magnifiques mais également très grands et où on se retrouve avec une population qui est plus dispersée sur un territoire. Alors, dans des circonstances comme celles-là, il peut arriver qu'une installation ou un milieu familial ne soit... Et je ne parle pas de garderies privées parce que, dans les régions du Québec, elles sont moins présentes, elles sont concentrées particulièrement à Montréal. Alors, ce qui fait en sorte que, devant l'impossibilité, il nous faut absolument avoir cette souplesse pour, à la fois, utiliser le jugement puis le bon discernement pour dire: Bien, ce n'est pas possible dans ces cas-là.

Alors, la façon dont c'est rédigé, c'est pour nous permettre, finalement, lorsque exceptionnellement la situation démontrera qu'il sera impossible de se diversifier, que l'on soit capable de relever ce centre de la petite enfance de cette obligation-là. Alors, on a prévu immédiatement, par la rédaction en ces termes-là, de pouvoir couvrir tous les cas, mais, jusqu'à maintenant, l'historique nous a dit qu'il y avait cette réalité-là, des grands espaces. Parfois, c'est en zone commerciale, où on n'y retrouve absolument pas de milieu familial, où il y a une concentration des besoins qui sont pour les travailleurs et travailleuses et qu'il n'y a pas de milieu familial autour. Alors, une fois qu'on a donné le temps nécessaire aux gens de démontrer qu'il était impossible de le faire, bien, il faut reconnaître qu'il nous faut à ce moment-là assouplir le texte de loi pour nous permettre justement de reconnaître que ces cas-là peuvent exister puis qu'on ait les outils pour corriger la situation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Évidemment, la ministre a fait référence aux garderies privées, je ne pense pas qu'elles sont touchées par cet article, puisque les garderies privées ne font pas le milieu familial, n'est-ce pas? La ministre a fait référence aux garderies privées...

Mme Goupil: Disant qu'elles ne se retrouvaient pas à l'extérieur de Montréal.

M. Copeman: Je comprends. Mais je ne pense pas qu'elles soient visées par cet article de toute façon parce qu'elles ne font pas de milieu familial.

Mme Goupil: Non. Vous avez raison.

M. Copeman: O.K. À la fin... En tout cas, dans un premier temps, Mme la Présidente, je note, ce n'est pas mon domaine d'expertise, l'exactitude de la langue française, mais c'est une seule phrase, hein? En tout cas, c'est long. Je ne sais pas si la ministre serait capable de lire la phrase sans respirer, là, mais, en tout cas, c'est une seule phrase, c'est difficile. Ça ne m'apparaît peut-être pas la rédaction la plus élégante. Je comprends que nos lois ne sont pas, de par leur nature, de la poésie, mais... En tout cas, c'est un commentaire peut-être... un éditorial, Mme la Présidente, mais, quand je trouve... Je n'ai pas compté les mots, je n'ai pas eu le temps de le faire. Je pense que, si un de mes enfants rédigeait un texte comme ça pour leur devoir, là, le professeur aurait quelque chose à dire, que ça prenait peut-être un point à quelque part. Je sais que, comme mon fils ? qui est en secondaire IV, c'est ça ? s'il donnait une telle phrase, son prof, je ne suis pas sûr que ça passerait le test, là. Je peux peut-être le mettre au défi. Ça serait peut-être intéressant de soumettre ça comme texte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, vous lui ferez faire une dictée ce soir, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, c'est ça. Et, finalement, le mot choisi dans la dernière ligne, «l'entreprise est difficilement réalisable»... Je comprends que l'entreprise fait référence à la diversification. En anglais, on a dit: «...if the applicant or permit holder proves to the Minister that it would hardly be feasible», «it». Encore une fois, la traduction, ce n'est jamais facile, faire la traduction, Mme la Présidente ? je l'ai déjà essayé, je ne suis pas bon là-dedans ? mais on a utilisé le mot «it» en anglais, là on dit «entreprise». Je veux m'assurer que l'entreprise, là, ça fait référence directement à la diversification. Moi, je l'aurais peut-être dit autrement, j'aurais dit: «...si un demandeur ou un titulaire de permis lui démontre que cette diversification est difficilement réalisable.» Mais, si la ministre est confortable avec cette rédaction-là, c'est elle qui a le plus d'expérience avec la langue de Molière que moi.

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui?

Mme Goupil: Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce vient de mentionner. Les deux peuvent être utilisés. Mais je n'ai pas d'objection, si vous souhaitez que ça soit fait, parce que, par compréhension, ça veut dire la même chose.

M. Copeman: Je ne suis pas bien outillé pour discuter de quel est le mieux. En autant que... Peut-être un député ministériel a un point de vue là-dessus? Je ne sais pas. Peut-être on pourrait demander la grande expérience de nos collègues. Si tout le monde... Je n'aime pas ça, diviser des parlementaires par leur langue maternelle, mais, si nos collègues dont la langue maternelle est celle de Molière sont tous confortables avec l'«entreprise», ce n'est pas le député de Notre-Dame-de-Grâce, avec sa langue de Shakespeare, qui va les contredire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme Goupil: O.K. Alors, Mme la Présidente, nous allons trancher. Effectivement, on me dit que, lorsqu'ils ont fait les vérifications linguistiques, «entreprise» est beaucoup plus approprié, et le terme anglais est exact parce que ça signifie l'ensemble de ce qu'il peut y retrouver. Alors, le libellé, tel qu'il est rédigé, correspond tant au niveau de la langue française que la bonne version anglaise. Alors, on va conserver celle-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 18 est amendé... pardon, je m'excuse. est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 19.

Mme Goupil: Alors, l'article 74 est un article de concordance dans lequel on y retrouvera les sanctions pénales. L'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «ou du deuxième alinéa de l'article 8» par «, du deuxième alinéa de l'article 8 ou le titulaire d'un permis qui donne accès à un espace extérieur de jeu, une aire extérieure ou un équipement de jeu dont l'accès a été interdit en vertu de l'article 35.1 ou 35.2».

Alors, c'est une disposition qui est similaire et qui est proposée pour sanctionner une conduite similaire de la part d'une personne autre qu'un titulaire de permis. L'amende est moindre que dans le présent cas. Alors, c'est une mesure de concordance tout simplement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Quelles sont les amendes prévues?

Mme Goupil: 500 $ à 5 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 000 à 10 000 $.

M. Copeman: C'est les mêmes amendes qui s'appliquent à d'autres catégories d'infraction?

Mme Goupil: Oui. C'est ça, c'est les mêmes choses.

M. Copeman: C'est les mêmes choses.

Mme Goupil: C'est ce qu'on retrouvait. Oui.

M. Copeman: O.K. On a simplement inséré cette nouvelle infraction dans la liste de...

Mme Goupil: Par mesure de concordance, oui.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 20.

Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance, l'article 20, avec les commissions scolaires, tout simplement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 21.

Mme Goupil: L'article 74.5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le rapport prévu à l'article 13.2 ou, sauf s'il s'agit d'une municipalité, les prévisions budgétaires visées à l'article 13.3 ou inscrit dans le rapport prévu à l'article 13.2» par «, dans le délai prescrit, le rapport visé à l'article 13.2 ou inscrit dans ce rapport»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«La personne visée au troisième alinéa de l'article 13.2 qui omet de produire, dans le délai prescrit, l'un ou l'autre des rapports prévus à cet article ou y inscrit un renseignement faux ou inexact est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.»; et

3° par l'insertion dans le second alinéa et après le mot «produire», des mots «, dans le délai prescrit,».

Alors, ces dispositions ont pour objet de modifier l'article 74.5 à trois égards. Premièrement, la disposition a pour objet de supprimer la référence aux prévisions budgétaires et de préciser que l'infraction est créée du fait que le rapport n'est pas remis à la date prévue.

Dans le deuxième paragraphe, ça a pour objet de sanctionner la nouvelle obligation qu'ont ceux qui ont cessé d'offrir des services et des ex-titulaires des permis de produire un rapport financier, et finalement, le troisième paragraphe, ça a pour objet de préciser l'infraction qui est créée du fait de ne pas remettre un rapport au moment prévu par la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Un commentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Goupil: La première est une mesure de concordance et les deux autres, c'est des ajustements du fait des nouvelles obligations.

M. Copeman: Le deuxième paragraphe, où on trouve les amendes de 500 à 5 000 et le cas de récidive, est-ce que c'est les mêmes prévisions, les mêmes sanctions qu'on retrouve typiquement... Oui?

Mme Goupil: Applicables, oui. Vous l'avez à côté.

M. Copeman: Est-ce que le ministère a déjà imposé de telles sanctions?

Mme Goupil: À ma connaissance, Mme la Présidente, non. Je vais vérifier pour ce qui relève avant mon arrivée.

M. Copeman: Et où va l'argent? Dans le fonds consolidé? Si jamais les amendes étaient imposées, est-ce que l'argent va dans le fonds consolidé?

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Qui est la pratique administrative.

Mme Goupil: Courante dans toutes les amendes.

M. Copeman: La ministre des Finances doit être contente.

Mme Goupil: En fait, c'est les Québécois et Québécoises qui, à même les services qui leur sont offerts, qui bénéficient bien sûr des sommes d'argent qu'on retrouve dans le fonds consolidé. C'est pour le mieux-être des Québécois et Québécoises.

M. Copeman: Dépendamment du gouvernement.

Mme Goupil: Non, c'est la même chose pour tout le monde.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté? Je m'excuse 21.

Mme Goupil: Adopté.

M. Copeman: Mme la Présidente, je pense que certains députés ministériels ont perdu leur sens d'humour à matin. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je comprends que vous avez toujours le vôtre!

M. Copeman: J'essaie de le préserver en toute circonstance, Mme la Présidente. Ce n'est pas toujours facile, mais, si on veut demeurer un être équilibré...

Une voix: ...

M. Copeman: Ah! le sens de l'humour...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous vous imaginez maintenant...

M. Copeman: Il y a assez de ridicule qui est prononcé dans les périodes de questions, Mme la Présidente, que c'est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous vous imaginez maintenant quel sens de l'humour la présidence doit toujours maintenir.

M. Copeman: Avec un équilibre irréprochable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je reviens. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Adopté. L'article 22.

Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance aussi, Mme la Présidente.

22. L'article 74.8 de cette loi est modifié par l'insertion, après le nombre «35», de «ou 35.4 ou quiconque, autre qu'un titulaire de permis, donne accès à un espace extérieur de jeu, une aire extérieure ou un équipement de jeu dont l'accès a été interdit en vertu de l'article 35.1 ou 35.2».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 23.

Mme Goupil: Alors, cette modification-là est pour apporter, je dirais, des précisions concernant les motifs de coupures des subventions destinées à la responsable, soit le défaut de donner suite à un avis de correction, par exemple.

23. L'article 76.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «13 ou 22» par «13, 22 ou 36.1»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le ministre peut révoquer ou suspendre, en tout ou en partie, le versement de subventions au demandeur d'un permis de centre de la petite enfance qui pose ou a posé un geste incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme qui reçoit des subventions accordées sur les fonds publics, qui utilise les subventions visées dans l'article 41.6 à des fins autres que celles pour lesquelles elles lui ont été accordées ou s'il y a malversation ou abus de confiance de la part du demandeur de permis.»

Alors, cette disposition a pour objet de préciser le droit de couper dans certains cas des subventions octroyées à un demandeur de permis. Et, en fait, c'est des précisions qui nous permettent d'indiquer clairement dans quelles circonstances les subventions peuvent être coupées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. J'aurais quelques questions, Mme la Présidente. Mais peut-être pour débuter la discussion de l'article 23, qu'est-ce qui amène la ministre à proposer un tel ajout? Est-ce que c'est suite à des cas particuliers? Est-ce qu'on a découvert un vide juridique et il a fallu le combler?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

n(11 h 10)n

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, ça permet un pouvoir d'intervention directe s'il y a un dossier où quelqu'un n'utilise pas les subventions aux fins pour lesquelles elles sont destinées. Alors, c'est très clair, dans la loi puis dans les règlements, à quoi servent les sommes d'argent qui sont versées. Et, si, par exemple, quelqu'un, que ce soit au niveau d'un conseil d'administration ou quelqu'un nous informe qu'on n'a pas utilisé les sommes à ces fins, bien, à ce moment-là, si c'est justifié, il y a une possibilité d'intervenir immédiatement. Alors, non seulement c'est bien qu'il en soit ainsi, mais c'est nécessaire. Ce sont les deniers publics, il nous faut, comme dans tous les dossiers d'ailleurs, avoir une saine gestion. Ce sont des sommes importantes. Vous savez que nous avons une enveloppe de 1 milliard qui est utilisé actuellement pour les services de garde, donc il est important, à même des vérifications qui sont faites de façon sporadique, de s'assurer que les sommes d'argent pour lesquelles elles sont versées, qu'elles soient utilisées aux bonnes fins.

M. Copeman: Merci. Est-ce que ça survient à la suite de cas précis ou...

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il est arrivé quelquefois où effectivement, après certaines vérifications, qu'on a dû rappeler que les subventions devaient être utilisées, par exemple, pour tant de collations dans la journée, pour des... et à ce moment-là il y a des avis qui ont été donnés et il y a des gens qui se sont conformés puis il y en a d'autres que ça a été plus difficile, donc nécessaire d'avoir un pouvoir d'intervention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Copeman: Pas encore, Mme la Présidente. Je dénote l'utilisation de termes «au demandeur d'un permis», «au demandeur» versus «le titulaire». Y a-t-il une différence? Quand on dit «au demandeur», est-ce que ça veut nécessairement dire que c'est déjà le titulaire du permis? Parce qu'on a fait la distinction entre les deux ailleurs dans la loi, il me semble.

Mme Goupil: Alors, si on verse des sommes d'argent pour réaliser, pour partir un projet, bien il est évident que, si, par exemple, on avait des informations à l'effet que les sommes d'argent seraient utilisées pour autre chose, on pourrait intervenir. Mais nous n'avons pas de cas concret actuellement, il n'y en a pas qui m'a été soumis. Puis, après vérification, on me dit que, non, il n'y en a pas.

Mais, comme ce sont des deniers publics, comme il s'agit de l'argent des contribuables du Québec, bien il est important qu'à la suite de vérifications que nous faisons, que si jamais il y avait une problématique, que nous puissions avoir dans la loi une intervention possible de la ministre pour intervenir si jamais une situation venait qu'à survenir.

M. Copeman: Mais est-ce qu'on comprend, par l'utilisation du mot «demandeur» que ça s'applique également au titulaire actuel des permis? Ça ne saute pas aux yeux, Mme la Présidente. Peut-être par ricochet, par concordance, par...

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, à l'article 76.1 tel qu'il existe actuellement, on parle du titulaire et là on ajoute tout simplement la personne qui demande un permis. C'est qu'on ajoute cette précision-là, on couvre les deux.

M. Copeman: Oui. Alors, il faut lire, j'imagine, l'autre paragraphe.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il faut qu'il opère, il faut quand même qu'il gère la garderie avant de... c'est-à-dire, là, ici, on parle de «demandeur», mais j'imagine que, pour être en infraction, il faut qu'il opère, il faut qu'il... Non? Pas nécessairement?

Mme Goupil: Bien, c'est parce qu'il y a un projet au départ. Alors, la personne qui demande le permis, elle n'est pas encore titulaire du permis.

M. Copeman: Je comprends très bien.

Mme Goupil: Alors là, ce qu'on a voulu faire, c'est autant le titulaire du permis que la personne qui demande le permis soient également visés.

M. Copeman: Je comprends.

Mme Goupil: Alors, quelle est votre question?

M. Copeman: Bien, c'est parce que, dans le libellé... Je comprends très bien l'intention du nouvel alinéa. Vous me dites que les pouvoirs qui touchent le titulaire sont déjà compris dans 76.1. Je prends le libellé de 76.1 actuel. On ne reproduit pas les mots qui existent dans le deuxième paragraphe tel que proposé, le deuxième alinéa, c'est-à-dire: «...qui pose ou a posé un geste incompatible avec les règles de saine gestion applicables.» Cette phrase-là n'existe pas dans le premier alinéa de 76.1 actuel. Je veux juste m'assurer qu'on applique la même exigence aux titulaires qui opèrent qu'aux demandeurs qui en font la demande.

Mme Goupil: Tout à fait, c'est la même exigence. Tout à fait. Alors, la question, si vous demandez est-ce que cette obligation-là s'applique autant aux titulaires qu'aux demandeurs de permis, la réponse, c'est oui.

M. Copeman: O.K. Sauf que j'ai de la misère à comprendre comment, dans le sens que 76.1, qui est la référence des pouvoirs, ne fait pas référence exprès à cette notion d'un geste incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme qui reçoit des subventions. Le premier alinéa de 76.1 dit la suivante: «Le ministre peut révoquer ou suspendre, en tout ou en partie, le versement de subventions [...] qui refuse ou néglige, lorsqu'il y est tenu, de se conformer aux dispositions de...» Bien là on va...

Mme Goupil: Mme la Présidente...

M. Copeman: Oui?

Mme Goupil: ...si vous me permettez, là, juste une minute. J'ai compris le sens de votre question, on va juste attendre la réponse. Parce que, là, c'est difficile. On parle puis quelqu'un parle en même temps.

M. Copeman: Parfait.

Mme Goupil: Alors, peut-être, si vous êtes d'accord, on va demander...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut suspendre quelques minutes.

Mme Goupil: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous reprenons nos travaux toujours à l'article 23.

Mme Goupil: La raison pour laquelle, Mme la Présidente, ce n'est pas écrit de la même façon, c'est parce que, lorsque quelqu'un demande un permis, il n'exerce pas, il n'opère pas, tout simplement il travaille à réaliser un projet, alors que, quand quelqu'un a un permis et qu'il opère et qu'il est en défaut, nous ne mettrons pas fin aux opérations pour pénaliser les enfants et la famille. À ce moment-là, c'est une administration provisoire qui prendrait lieu et place de la personne qui serait fautive ou en défaut. Et, comme nous gérons des sommes d'argent qui appartiennent aux contribuables, il fallait nous assurer que nous puissions intervenir, mais l'intervention n'est pas la même s'il s'agit d'un demandeur de permis ou une personne qui opère un permis. Quelqu'un qui opère déjà un espace, cette personne, nous allons à ce moment-là avoir une administration provisoire pour continuer les travaux, alors que la personne qui est en demande de permis, elle n'opère pas, elle, et, elle, on peut intervenir de façon différente. Alors, c'est pour ça que la rédaction n'est pas la même.

M. Copeman: O.K. Je comprends mieux. Par contre, c'est cette phrase-là: «...qui pose ou a posé un geste incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme qui reçoit des subventions accordées sur les fonds publics»... Est-ce que c'est parce qu'on comprend, une fois qu'un CPE est en opération... Tout ce que je veux m'assurer, Mme la Présidente, c'est qu'on n'exige pas plus de la part d'un demandeur de permis qu'on exige de quelqu'un qui opère, un titulaire. Et, j'imagine, c'est parce que... Quelqu'un va me dire: Dans l'économie générale de la loi, cette phrase-là est peut-être présente ailleurs, ou: Elle est acceptable, elle est présente ailleurs, elle est comprise. C'est ça, je veux juste m'assurer qu'on n'exige pas plus d'un demandeur de permis qu'on va exiger d'un titulaire de permis, c'est tout.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

n(11 h 20)n

Mme Goupil: Alors, la réponse à la question, elle est claire: Non, nous n'exigeons pas plus, mais nous exigeons autant. Et, ce qui était prévu dans la loi actuellement par un avis de correction qui a été demandé par 36.1...

«36.1. Le ministre peut donner un avis de correction informant:

«1° une personne qu'elle ne se conforme pas à la présente loi ou à ses règlements;

«2° un titulaire de permis qu'il pose ou qu'il a posé un geste incompatible avec les règles de saine gestion...»

Nous pouvions déjà intervenir. Mais, en plus, avec qu'est-ce que l'on ajoute, nous allons pouvoir intervenir également pour le demandeur, ce qui n'était pas prévu.

M. Copeman: C'est très clair.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 24.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, c'est un article de concordance avec le pouvoir d'intervention pour exceptionnellement intervenir dans des cas de diversification.

L'article 157 de la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «révocation de son permis», de «à moins que, en vertu de l'article 73.1.1 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, le ministre ne la dispense de fournir des services de garde en installation ou de coordonner, contrôler et surveiller de tels services rendus en milieu familial».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Copeman: Mme la Présidente, j'imagine qu'on est dans la situation suivante: c'est un article de concordance à la suite de l'article 18. Je note que le député qui a proposé le projet de loi n° 390 a peut-être été négligent, dans le sens qu'il n'a pas proposé des amendements de concordance avec la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, c'est purement, j'imagine, l'effet d'avoir amendé la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde qu'il faut maintenant aller amender les pouvoirs et les obligations du ministère.

Alors, je note que les légistes au ministère de la Famille et de l'Enfance ont procédé à une analyse ardue et rigoureuse, je devrais dire, rigoureuse des impacts d'avoir amendé la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde, et il faut maintenant ajuster la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance en conséquence. C'est bien ça?

Mme Goupil: Oui. Et, dans votre texte que nous vous avons fourni, c'est indiqué noir sur blanc. Je vous vois suivre dans votre texte de loi, mais dedans ce qu'on vous a fourni, c'est écrit, la réponse à votre question, exacte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Copeman: Fantastique! Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 25.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il s'agit d'un article de concordance avec les commissions scolaires.

25. L'article 159 de cette loi est donc abrogé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: C'est plutôt l'article de fond, je pense. Les autres, c'est...

Mme Goupil: Oui, oui, de fond. Tout à fait.

M. Copeman: On s'y est pris par la concordance en premier, mais c'est l'article de fond qui abroge l'article qui indique qu'une commission scolaire ne peut pas être titulaire de permis. C'est bien ça?

Mme Goupil: C'est bien ça, et que maintenant celles qui... les sept commissions scolaires de Montréal vont pouvoir en permanence obtenir leur permis dans la mesure où ils se conforment aux lois et aux règlements.

M. Copeman: Est-ce qu'il y a d'autres... J'imagine qu'il peut y avoir d'autres types d'organismes qui pourraient être titulaires de garderies aussi? Ce n'est pas limité... Autrement dit, on avait inscrit dans la loi une prohibition à une commission scolaire d'en avoir, un titulaire, ou en tout cas de partage par le renouvellement de son permis. Je pense entre autres, Mme la Présidente, au YMCA. Il n'y a rien qui empêche le YMCA de faire une demande de titulaire de permis de garderie, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Tout à fait. Il n'y a rien qui l'interdit spécifiquement. Si on se conforme totalement à la loi puis aux règlements, il n'y aurait aucune problématique en soi. Mais, à ma connaissance, je n'en ai pas vu d'autres qui ont déposé... En tout cas, moi, depuis que je suis...

(Consultation)

Mme Goupil: Depuis ce temps-là, il n'y en a pas eu. C'est ça. Alors...

M. Copeman: En tout cas, moi, je n'ai pas vraiment saisi la portée de...

Mme Goupil: Bien, c'est parce que vous m'avez demandé puis je vous ai répondu: Oui, ce serait possible. Vous avez dit: Est-ce qu'il pourrait y avoir comme un organisme, YMCA, etc.? Je vous ai répondu oui, dans la mesure où on se conforme aux lois, aux règlements. Et la consultation qu'on avait, c'était...

M. Copeman: C'est beau, c'était pour confirmer cela. La ministre est sans doute au courant d'une problématique qui existe avec le YMCA de Montréal en ce qui concerne un service qui est offert maintenant dans quelques succursales depuis une vingtaine d'années.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Je comprends, Mme la Présidente, qu'on s'écarte un peu du projet de loi, mais je ne sais pas si la ministre est disposée à nous livrer ses réflexions sur cette situation qui existe qu YMCA de Montréal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, nous sommes à l'étude des crédits d'un projet de loi en modification. Ça ne fait pas l'objet du tout de discussions de ce projet de loi, mais ça va me faire plaisir d'en discuter avec vous dans d'autres circonstances parce que vous connaissez bien la situation telle qu'elle existe. Alors, je ne pense pas que ce soit pertinent pour la commission aujourd'hui, mais je suis tout à fait à l'aise. D'ailleurs, ça a fait l'objet de discussions aussi avec nos collègues députés qui siègent, qui travaillent avec moi au niveau du comité aviseur, et ça me fera plaisir d'en reparler dans d'autres circonstances, parce que je pense que le temps des parlementaires est pour le projet de loi qui est devant nous.

M. Copeman: Oui, je comprends que c'est le cas. Il n'en demeure pas moins que c'est une situation à la fois délicate et pénible. Je suis conscient de ça. Alors, j'apprécie beaucoup l'ouverture de la ministre et je vais accepter sa suggestion peut-être d'une rencontre pour en discuter, de ce dossier, à un moment ultérieur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 26.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, l'article suivant en est un de concordance concernant la diversification.

26. L'article 160 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après les mots «révocation de son permis», de «à moins que, en vertu de l'article 73.1.1 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, le ministre ne la dispense de fournir des services de garde en installation ou de coordonner, contrôler et surveiller de tels services rendus en milieu familial».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 27.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, c'est toujours un article de concordance aussi avec la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.

27. L'article 171 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «révocation de son permis», de «à moins que, en vertu l'article 73.1.1 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, le ministre ne le dispense de fournir des services de garde en installation ou de coordonner, contrôler et surveiller de tels services rendus en milieu familial».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 28.

Mme Goupil: Mme la Présidente, c'est toujours un article de concordance avec la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.

28. L'article 172 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «révocation de son permis», de «à moins que, en vertu de l'article 73.1.1 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, le ministre ne le dispense de fournir des services de garde en installation ou de coordonner, contrôler et surveiller de tels services rendus en milieu familial».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous reviendrons, avant d'adopter l'article 29...

M. Copeman: Est-ce que c'est assez rapide pour la ministre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut le faire immédiatement, oui? Bon. Bien, écoutez, on peut le faire. On va le faire puis on reviendra aux articles suspendus par la suite. Alors, article 29, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est bien sûr l'article de mise en vigueur de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

n(11 h 30)n

Mme Goupil: 29. La présente loi entre en vigueur le ? et on indiquera la date et la sanction lorsque l'Assemblée nationale aura entériné ? à l'exception des dispositions des articles 1, 8 à 10, 12, 13, des paragraphes 1° à 3° et 7° de l'article 17, des articles 19 et 22 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 29 est adopté? Oui, commentaires.

M. Copeman: Mme la Présidente, pourquoi les deux mécanismes? Là, on a la sanction, la date de la sanction, puis on a une série d'articles qui entrent en vigueur aux dates déterminées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Les règlements...

M. Copeman: Pourquoi ce n'est pas toute...

Mme Goupil: Parce que les règlements ne sont pas tous adoptés. Alors, au fur et à mesure qu'ils seront adoptés, c'est le processus législatif normal qui entrera en vigueur, comme dans toutes les lois et les règlements.

M. Copeman: Alors, les articles énumérés: 1, 8 à 10, 12, 13, les sous-paragraphes 1° à 3° et 7° de l'article 17, 18, 19 et 22, ce sont les articles de loi qui prévoient des pouvoirs réglementaires, c'est bien ça? ou pour lesquels les règlements en découlent?

Mme Goupil: Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous revenons maintenant à l'article 8.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, hier, nous avons eu des discussions concernant, je dirais, la nouvelle façon dont le ministère souhaite intervenir pour s'assurer de la sécurité des enfants. Alors, il y a eu des discussions concernant des commentaires qui ont été émis par la Commission des droits de la personne, on a fait référence aussi à des commentaires par le Barreau, et nous avions, tel que je l'avais mentionné hier... vous aviez particulièrement deux questions en ce qui touchait particulièrement le comité d'éthique: Est-ce que ça ne pourrait pas être mieux encadré dans la loi? Et j'ai retenu aussi que, au niveau des infractions de conduite de véhicules automobiles à moteur, entre autres, que... Vous me posiez la question si on trouvait que c'était trop ou... Bon.

Alors, après vérification avec les gens du ministère, ce qui est proposé actuellement... Puis je vais essayer d'être la plus claire possible pour répondre aux questions des gens de cette commission, et les interrogations que vous avez soulevées, elles sont fort pertinentes. Parce qu'il faut en convenir, que, lorsqu'on met un doute sur le fait que la Charte des droits et libertés pourrait être enfreinte parce qu'on souhaiterait procéder de telle façon, je vous dirais qu'il faut d'abord et avant tout regarder le but premier de cette intervention: c'est de mettre toutes les chances de notre côté pour qu'il n'arrive pas d'autres événements malheureux comme on a malheureusement entendu parler encore dans les journaux récemment.

Alors, les procédures qui ont été mises... ce qui est proposé, c'est de faire en sorte que... Il s'agit d'abord d'avoir toutes les informations concernant les personnes qui ont des antécédents judiciaires, être capable aussi d'avoir un mécanisme d'intervention lorsqu'on se retrouve devant quelqu'un qui fait l'objet d'accusations, et, finalement, ce qu'on veut faire, c'est être capable de s'adresser... de connaître particulièrement un élargissement au niveau de la vérification lorsqu'il s'agit de prendre en considération le comportement... des mises en accusation ou des condamnations ou de quelqu'un qui n'aurait fait ni l'objet de condamnation ni l'objet de procédures, mais qui... dans lequel il y aurait des informations que cette personne pourrait avoir un comportement qui soit douteux.

Alors, dans les circonstances, ce qui a été mis de l'avant, c'est un processus qui se veut d'abord un processus administratif, et je vais essayer de le résumer, là, de façon claire pour qu'on puisse se rappeler comment nous souhaiterions que ça puisse fonctionner et aussi pourquoi nous pensons sincèrement que, de la façon dont ça va procéder, ça respecte à la fois l'esprit de la Charte des droits et, particulièrement, on s'assure de la sécurité des enfants.

D'abord, dans un premier temps, il y a les administrateurs au sein d'un conseil d'administration, et vous avez les personnes qui travaillent auprès des enfants. L'objectif est d'établir une règle qui soit la même pour tout le monde et c'est de faire en sorte qu'on soit capable, à partir des ententes que l'on a convenues avec les corps policiers pour vérifier les antécédents judiciaires... s'inspirer de ce qui se fait déjà dans des situations où les personnes avec lesquelles on travaille vivent des situations de vulnérabilité. Donc, on s'est inspiré de ce qui se fait déjà et on s'est inspiré aussi de mettre en place un comité d'éthique qui, ce comité, sera là pour nous conseiller, pour conseiller la ministre lorsqu'elle aura à utiliser son pouvoir discrétionnaire ou elle aura à trancher. En gros, c'est la façon dont on souhaite intervenir.

Donc, dans un premier temps, un administrateur qui voudrait siéger sur un conseil d'administration de parents, voudrait justement être sur le conseil d'administration, il va aller auprès du corps de police où il va lui demander: Est-ce que je peux avoir un certificat confirmant que je n'ai pas d'antécédents judiciaires ou que je n'ai pas fait l'objet de... je ne fais pas l'objet de poursuites devant les tribunaux actuellement? Alors, si c'est le cas, on va lui émettre un certificat, puis il aura à ce moment-là à le remettre au sein de son conseil d'administration en disant: Je n'ai pas d'empêchement pour occuper cette fonction. Donc, quand ce conseil fera la demande d'un permis, bien, à ce moment-là, on a, nous, au ministère, tout de suite la confirmation que cette personne-là, elle a un dossier irréprochable. Alors, dans les circonstances, il n'y a pas de problématique.

Cependant, si la personne, comme administrateur... le policier lui indique que, dans son dossier, il y a des informations qu'il se voit dans l'obligation de mettre dans son certificat pour que le ministère soit au courant, alors la personne qui est devant le policier peut dire: Moi, je ne suis pas d'accord avec ça et je ne veux pas que la ministre soit mise au courant de ce qu'il peut y avoir dans mon dossier. Alors, il est évident que la personne, l'administrateur pourra décider, lui: Bien, moi, je ne veux pas que ce soit connu, et, dans les circonstances, je ne siège pas sur le conseil d'administration.

Cependant, vous pouvez avoir cet administrateur qui dise: Bien oui, moi, indiquez-le, que j'ai fait l'objet de deux condamnations, par exemple, en poursuite criminelle ? et vous l'indiquez ? puis, pour moi, ça ne me cause pas un empêchement pour que je siège sur un conseil d'administration. Alors, ça va apparaître dans le document, dans le certificat. Le certificat va être émis au conseil d'administration, en fait, aux membres du conseil d'administration. Ils vont faire leur demande de permis ou encore l'autorisation pour que cette personne, ce parent siège sur le conseil, et, à ce moment-là, nous, au ministère, par l'entremise du sous-ministre, un sous-ministre en titre va apprécier si le comportement qui se retrouve peut raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants.

Alors, par exemple, actuellement, sur les 4 500 vérifications qui ont été faites ? on en a répertorié 4 500, administrateurs ? de ce nombre-là, il y en a 15, cas qui nous ont semblé... il fallait prendre le temps de regarder. Dans ces 15 cas là, il y en a trois qui sont encore en attente actuellement, il y a 12, de ces cas qui ont été évalués et, dans les 10 cas, on a maintenu l'administrateur dans ses fonctions parce que, selon les informations qu'il y avait, il n'y avait pas de motif raisonnable, selon l'interprétation de la jurisprudence et selon les règles qui existent actuellement au niveau des poursuites, que ce soit criminel... ça existe, ça n'a pas été inventé par le ministère, bien au contraire, et, dans les circonstances, on doit... dans ces cas-là, on a considéré que l'administrateur, il n'y avait absolument rien qui laissait... ou il y avait des motifs de croire que cette personne-là pouvait mettre en péril la sécurité des enfants. Sur les 4 500 administrateurs, il y en a, comme je le dis, deux cas, de ces administrateurs qui ont été mis en cause, avec lesquels nous n'étions pas en accord avec le fait qu'ils siègent, et ils ont démissionné tout simplement.

Alors, vous voyez, c'est un mécanisme qui a été mis en place justement pour que l'on puisse mettre toutes les chances de notre côté d'avoir les informations nécessaires pour permettre à cette personne de ne pas être préjudiciée dans ses droits, bien au contraire, mais de faire en sorte d'avoir toutes les informations à un dossier et d'être analysée au mérite.

Et, en mettant en place le comité d'éthique ? je vous l'ai dit, il a été mis en place au mois de mars 2001... Sur ce comité d'éthique ? j'avais le document devant moi, la proposition, s'il vous plaît ? je vais vous rappeler qui est sur ce comité d'éthique pour nous recommander si, oui ou non, on devrait... Si, par exemple, à la lumière des faits, il y a un doute qui s'inscrit, à ce moment-là, le comité d'éthique qui a été mis en place, ça va être d'analyser et de formuler une recommandation au sous-ministre pour les administrateurs des CPE ou des titulaires de permis de garderie dont la situation comporte des antécédents judiciaires ou également d'émettre un avis sur des questions générales qui sont formées pour le comité d'éthique mis sur pied pour les associations et les regroupements de services de garde.

n(11 h 40)n

Prenons ce parent administrateur qui est au sein d'un conseil d'administration, qui a déjà fait l'objet de condamnation et qui dit: Moi, je ne serai jamais mis en contact avec les enfants pour conduire un véhicule automobile. Alors, dans cette situation-là, il pourrait tout à fait être jugé légitime de faire en sorte qu'il n'y a aucun inconvénient à ce que ce parent qui fait l'objet d'une condamnation puisse être au sein d'un conseil d'administration. Mais prenez, par exemple, cette même personne qui, elle, demandera un permis pour l'exercice d'une garderie privée, dans un tel cas, il pourra arriver qu'à ce moment-là on déciderait de ne pas émettre le permis, ne pas autoriser la personne, parce qu'il est possible que cette personne, qui a été condamnée deux fois pour conduite criminelle, mette en péril la vie et la sécurité des enfants s'il est possible que cette personne ait à conduire les enfants à un moment donné. Bien, je vais vous dire, chaque cas va être étudié au mérite. Et peut-être qu'à ce moment-là on pourra décider que cette personne-là a un comportement à risque et que les parents n'apprécieraient peut-être pas que la personne qui a été condamnée deux fois pour conduite d'un véhicule en état d'ébriété, et qui a eu des condamnations, et qui a un dossier criminel... Alors, dans les circonstances, on aura à se poser comme question: est-ce que, oui ou non, cette personne a un comportement à risque du fait qu'elle pourrait être appelée à transporter des enfants? Alors, c'est le mécanisme qui s'appliquerait avec un exemple bien concret.

Maintenant, si la personne considère qu'elle a été lésée dans ses droits parce qu'on aurait, au ministère, refusé de lui permettre de siéger sur un conseil d'administration, elle a la possibilité de s'adresser directement au Tribunal administratif, qui est le TAQ, qui, effectivement, connaît à la fois très bien les balises, l'application de la loi, des chartes et de tout ce qui existe dans des cas comme celui-là, de plaider sa cause en disant: Nous considérons qu'on a... j'ai été brimée dans mes droits. Et là il y aura une preuve qui sera faite devant le Tribunal, et c'est le Tribunal qui décidera finalement si, oui ou non, on a eu raison de ne pas permettre à ce parent de siéger sur un conseil d'administration ou encore d'avoir un permis.

Alors, il y a tout un mécanisme qui est mis en place au préalable et finalement il y a ce comité d'éthique qui a été mis pour conseiller. Et il est important de dire aussi que, dans les textes de loi, nous ne retrouvons pas les balises du comité d'éthique, et ça a été fait volontairement aussi pour nous permettre d'intervenir avec plus de souplesse, d'intervenir rapidement comme une situation l'exige. Mais il faut se rappeler que c'est plutôt un pourcentage très petit où on a à intervenir. Et, lorsqu'on a à intervenir, on le fait en fonction d'informations que l'on a retrouvées dans un certificat, où la personne aura consenti qu'elles nous soient acheminées. Si la personne n'est pas d'accord à ce que ça nous soit acheminé, bien, à ce moment-là, on n'aura même pas à se poser la question: est-ce qu'on émet le permis ou pas? est-ce qu'on permet à cette personne de siéger? La personne, si elle considère qu'elle ne veut pas que nous soyons au fait de ce qui se retrouve dans son dossier, bien elle dit tout simplement: Ne me donnez pas de certificat, puis elle ne choisira pas de postuler pour siéger au conseil d'administration ou pour occuper un emploi dans un CPE.

Alors, le processus est bien balisé. Il y a une démarche policière rigoureuse qui est convenue avec le ministère. Il y a une décision qui appartient toujours à l'individu de poursuivre ou non la démarche qu'il a entreprise pour siéger sur un conseil d'administration ou pour travailler. Puis il y a un comité d'éthique qui est là pour nous seconder, nous appuyer. Le comité d'éthique, je vous rappelle qu'il y a cinq personnes qui y siègent: deux personnes de l'interne, du ministère, et trois personnes de l'externe, un juriste spécialisé en droit criminel, un spécialiste en éthique et un représentant de la population, qui est tenu par le secret confidentiel, bien sûr, et qui a, à partir des balises établies par la jurisprudence et par la Charte des droits et libertés, par le Code criminel, par le Code civil, par les lois qui régissent le Tribunal administratif, dans des cas où on nous soumet des informations qui nous laissent croire qu'effectivement le comportement est à risque auprès des enfants... Et, finalement, si la personne qui a fait le choix de consentir à nous remettre un certificat dans lequel on y retrouve des éléments d'information n'est pas d'accord avec la décision que nous prenions, bien, à ce moment-là, elle a la possibilité d'aller devant le Tribunal administratif.

Alors, je le rappelle, quand on regarde le blitz des vérifications qui ont été faites pour l'année 2001-2002, c'est seulement 15 cas sur 4 500 administrateurs qui ont été répertoriés. De ces 15 cas, il y en a trois qui sont encore en attente actuellement parce qu'on n'a pas complété l'analyse, il y a 12 cas qui ont été évalués et, dans 10 cas, on a maintenu l'administrateur dans ses fonctions, et, dans deux cas, les administrateurs en cause ont démissionné. Alors, il est donc permis de croire que la délivrance ou le renouvellement des permis vont être des situations extrêmement rares à l'avenir, compte tenu de la clarté des règles du jeu.

Je vous disais aussi hier qu'actuellement le guide de formation ? nous l'avions ? avec le personnel qui travaille actuellement... parce qu'il y a déjà de nombreuses personnes qui travaillent, c'est plus de 27 000 personnes qui se retrouvent actuellement dans les services de garde. Pensons aux éducatrices et éducateurs, pensons au personnel de soutien, au personnel de gestion, cuisiniers et cuisinières, pensons aux personnes qui font le ménage également. Il y a une trousse du formateur et de la formatrice où on parle des vérifications des antécédents judiciaires du personnel des services de garde et des responsables des services en milieu familial. On y retrouve, à l'intérieur, les renseignements d'intérêt général, quelles sont les vérifications, les étapes qui sont préalables, les moyens de vérification, l'analyse des cas, les interventions. Et, finalement, lorsqu'un conseil d'administration n'est pas certain ou certaine, on a bien sûr ce comité d'éthique qui a été mis en place pour être capable de donner une information qui soit juste et précise.

Jusqu'à maintenant, m'a-t-on dit, les premières séances de formation qui ont eu lieu avec le personnel qui est en place non seulement ont rassuré les gens, mais leur ont permis aussi de connaître plusieurs informations qui peuvent même s'appliquer dans leur vie de tous les jours à d'autres égards, et c'est grandement apprécié, puis nous allons continuer à le faire. Et ce qu'on a dit aussi ? on a entendu hier en commission, vous avez entendu les services, les associations, que ce soit CIRCPEQ, la Fédération, les instances syndicales, qui ont été informés des démarches que nous voulons faire, Mme la Présidente... qu'ils sont conscients et que c'est nécessaire de le faire, que l'on parle d'enfants, d'enfants qui sont vulnérables de par leur âge, de par ce qu'est un enfant, et que le mécanisme qui est mis en place correspond à l'esprit de la Charte, correspond aux règles de droit qui existent, mais qui nous assureront d'avoir des balises claires dans des situations précises. Et il s'agit d'avoir toutes les informations nécessaires, et on élargit ainsi la vérification, on prend en considération le comportement, les mises en accusation et les condamnations et finalement on s'assure d'avoir des outils qui sont connus et le mécanisme et l'application.

Il y a une chose, par exemple, que nous pourrions faire, c'est de proposer un amendement concernant la poursuite du véhicule, comme vous l'aviez mentionné à l'article 9, concernant... L'article 9 serait modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, du mot «fautive» par le mot «criminelle». Alors, ça correspond totalement au libellé du Code criminel. Et l'adjectif «criminelle» fait référence à une grave infraction à la loi, et, dans les circonstances, ça nous permettrait d'éliminer «fautif»... par ce que signifie une action criminelle. Et le Code criminel est clair, quand c'est une action criminelle, bien il faut l'indiquer et, à ce moment-là, ça viendrait baliser encore de façon plus précise l'article 9.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(11 h 50)n

M. Copeman: Bon, la nuit n'a pas porté beaucoup conseil, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je souhaite déposer, avec le consentement des membres de la commission, la lettre du Barreau qui est exactement la même lettre qu'hier, sauf qu'il y a l'en-tête du Barreau là-dessus, et la transmission sur le dessus a été corrigée. On m'indique que c'était une erreur de rédaction de la part du Barreau, pour laquelle ils s'excusent. Mais, pour que ce soit clair, Mme la Présidente, la ministre a dit hier: Je veux attendre l'original. Je dépose...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...je vais voir si on peut déposer.

M. Copeman: Je sollicite le consentement pour le dépôt, Mme la Présidente. On va procéder étape par étape.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, la copie de la lettre du Barreau est déposée.

M. Copeman: Elle est déposée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous allons faire des copies et remettre copie à la ministre et aux autres membres de la commission.

M. Copeman: Je remarque, Mme la Présidente, que le texte de la lettre demeure inchangé, les points avancés par le Barreau demeurent les mêmes, et j'espère, maintenant qu'on a corrigé ce défaut de forme, que la ministre va porter un peu plus d'attention sur le fond. Parce que c'est ça qu'on recherche, de ce côté-ci de la table, Mme la Présidente, c'est une discussion sur le fond de la transmission du Barreau et non pas sur l'absence de l'en-tête de lettre ou des erreurs dans la rédaction de la deuxième page ou d'une lettre qui était manifestement correcte dans la façon dans laquelle elle a été transmise. J'ai été étonné par la réaction de la ministre hier. C'est rare que je prends les choses personnelles, Mme la Présidente, mais, moi, j'ai demandé l'avis du Barreau, ils me l'ont transmis. On avait l'air de dire: Ce n'est pas sérieux parce que ce n'est pas sur l'en-tête puis il y avait une erreur sur la deuxième page. Mais là on a corrigé la situation.

Mme Goupil: Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je voudrais juste corriger. Je ne voudrais pas qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites. Ce que j'ai soulevé, Mme la Présidente, en commission, et vous n'avez pas à le prendre personnel, ça n'a pas été personnel, c'est pour les membres de cette commission, je ne pouvais pas laisser sous silence le fait, Mme la Présidente, que j'avais entre les mains une lettre dans laquelle on y retrouvait deux indications différentes. Et je n'ai pas porté aucun jugement, je n'ai que soulevé cela. Alors, Mme la Présidente, je ne voudrais pas que le député de Notre-Dame-de-Grâce me fasse dire des choses que je n'ai pas dites. Jusqu'à maintenant, les choses vont bien, et je souhaiterais qu'elles puissent demeurer ainsi, car je n'impute jamais de motifs au député de Notre-Dame-de-Grâce et je ne souhaiterais pas qu'il puisse le faire, ici, en cette commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. D'ailleurs, j'aimerais revenir peut-être à l'article 8. Est-ce que la lettre, d'après vous, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, concerne l'article 8?

M. Copeman: Ça concerne, Mme la Présidente, 9 et 10.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 9 et 10.

M. Copeman: Honnêtement et...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut adopter l'article 8?

M. Copeman: Bien, c'est parce que, entre autres, je pense qu'on s'est dit hier que les trois articles vont pas mal ensemble.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous laisse...

M. Copeman: On pourrait à la limite...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous pouvez continuer à faire vos commentaires, M. le député.

M. Copeman: Oui. Dans un premier temps, Mme la Présidente, je reviens au fond de la question. On s'est quittés hier en disant... J'ai posé la question après l'invitation de la ministre de faire une suggestion. La suggestion était: est-ce que la ministre est disposée à mettre dans la loi une référence au comité d'éthique, à son mandat en ce qui concerne... ce qu'elle dit à la pratique courante? Elle nous dit: C'est la pratique courante, le comité d'éthique fait ça. C'est bien. Je n'ai pas de raison de croire que ce n'est pas le cas. Mais la création du comité d'éthique est une décision administrative qui relève de l'Exécutif, et je pense que la situation en ce qui concerne les articles 9 et 10, les préoccupations, les craintes, les objections soulevées par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont assez sérieuses et graves qu'on devrait baliser un peu plus le processus législatif édicté aux articles 8, 9 et 10.

Alors, la suggestion que je lui ai faite hier, c'est: est-ce qu'elle est disposée à regarder si on pouvait inclure une référence à ce comité d'éthique qui existe et à leur mandat de conseiller la ministre en ce qui concerne l'application, entre autres, des articles 8, 9 et 10? Elle m'avait dit qu'elle était disposée à regarder cela. Je constate que, 20 heures plus tard, elle rejette cette suggestion d'emblée, que le seul amendement qu'elle va proposer, c'est le changement du mot «criminelle» pour le mot «fautive».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez une motion à faire pour apporter les modifications?

M. Copeman: Mme la Présidente, ce qu'on va faire là, on va être clair, je vais faire mes points de la même façon que la ministre a fait ses points à elle. On n'éternisera pas le débat et on va voter sur les articles. Je prétends et je vais continuer de prétendre... Je ne vois pas d'utilité, Mme la Présidente, à ce que je fasse un tel amendement quand la ministre indique qu'elle n'est pas prête à procéder ainsi. Si, pour la forme, vous voulez que je commence à rédiger sur le coin de la table un amendement en ce sens-là, on peut bien le faire. Je pense que c'est une perte de temps des membres de la commission, une préoccupation majeure pour la ministre. Je ne veux pas faire perdre du temps aux membres de la commission en débattant un amendement que la ministre nous dit d'avance qu'elle va rejeter, hein! Ce n'est pas, quant à moi, une utilisation appropriée du temps des parlementaires. Mais je vais continuer à prétendre... Et je vais résumer... je n'ai rien dit dans l'exposé très détaillé de la ministre pourquoi elle veut maintenir la procédure actuelle. Elle a eu une soirée, une nuit, un matin à parler avec ses légistes, à parler avec le sous-ministre, à parler avec toute son équipe puis elle arrive à la conclusion que: non, je ne veux pas faire référence au comité d'éthique. Mais bravo! Tant mieux!

Je résume, Mme la Présidente. Si j'avais la lettre du Barreau devant moi, ce serait plus facile; je ne l'ai pas parce que ça a été déposé. J'imagine qu'on va avoir copie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va prendre quelques secondes. Si vous préférez...

M. Copeman: Mais on va commencer avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. La ministre a répliqué... Je vous rappelle, Mme la Présidente, deux choses fondamentales: l'opposition officielle est d'accord avec le principe fondamental de protéger la sécurité physique et morale des enfants qui fréquentent les services de garde au Québec. Je pense que c'est le rôle fondamental peut-être du ministère, du réseau, ainsi de suite. On est tous d'accord là-dessus, sur le principe de protéger et sur le principe de mettre toutes les chances du côté de la prévention et de la protection. Nous sommes d'accord. C'est la mécanique, la façon dans laquelle on met ça en vigueur avec laquelle nous avons de sérieuses réserves, des réserves qui sont soit appuyées ou qui sont issues, entre autres, des commentaires du Barreau et des commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Je résume la position de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je recite le troisième paragraphe de la lettre: «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse considère qu'il est tout à fait légitime de chercher à mieux protéger le droit à la sécurité et à l'intégrité des enfants. Cependant, les articles 9 et 10 du projet de loi [...] proposent plusieurs modifications aux règles actuelles, avec lesquelles nous ne pouvons être en accord.» Première objection, le pardon. La ministre a répliqué à ça, elle a dit que, s'il y a un pardon, ces choses-là ne font plus l'objet des antécédents judiciaires. Alors, la Commission... elle n'est pas d'accord avec l'interprétation de la Commission sur la nécessité de faire référence expresse à la dérogation en vertu de l'article 39 de la Charte... 35... 52, pardon, de la Charte. Moi, je ne suis pas avocat, je ne peux pas juger. On met ça de côté. La ministre nous dit de façon assez convaincante que, si la personne a eu pardon, par sa nature, elle n'a pas d'antécédents judiciaires. C'est un argument qui m'impressionne.

n(12 heures)n

Mais les autres arguments de la Commission, c'est des arguments de fond. Dans un premier temps, la Commission des droits de la personne indique que la «pratique instaurée par les corps policiers québécois, soit la vérification de renseignements détenus dans les dossiers de police», selon la Commission, devrait se limiter ? encore une fois, selon la Commission ? devrait se limiter à des déclarations de culpabilité sur des sentences imposées et sur les ordonnances judiciaires qui subsistent, et peut-être au sujet des causes pendantes. Mais la Commission a indiqué, dans un avis rendu public en 1999, et je cite au texte: «Dans tous les autres cas, notamment quand les renseignements portent sur des simples soupçons...» Parce qu'un rapport de police peut être simplement des soupçons, n'est-ce pas, ça peut être quelqu'un qui dit: Je veux faire un rapport de police parce que je soupçonne que quelqu'un, un voisin, a fait quelque chose. Je continue: «Dans tous les autres cas, notamment quand les renseignements portent sur des simples soupçons ou sur une arrestation sans mise en accusation, ou lorsque l'accusation a été rejetée ou retirée, ces événements ne peuvent, selon la Commission, faire l'objet de vérifications servant à l'obtention d'un poste rémunéré ou bénévole», parce qu'on parle des administrateurs.

«La Commission considère que la vérification des dossiers de police qui portent sur des informations autres que celles relatives aux condamnations et aux causes pendantes peut porter indûment atteinte au droit au respect de la vie privée et de la réputation des personnes faisant l'objet de vérifications et qu'elle nuit au principe de la présomption d'innocence.» La ministre doit connaître ça, la présomption d'innocence, elle est avocate.

Autre objection, la conduite fautive d'un véhicule. «Le lien nécessaire entre cette catégorie d'infractions et les fonctions de titulaire de permis ou d'administrateur de centres de la petite enfance n'est pas, à première vue, manifeste.» Bon. La ministre nous propose de baliser par le changement du mot «fautive» par «criminelle», quelque chose qu'on pourrait regarder. Ça pourrait répondre ? ça pourrait répondre ? aux préoccupations de la Commission. Je ne peux pas le dire, là, au nom de la Commission.

«Troisièmement, le nouvel article 18.1 ne comprendrait plus de liste d'infractions présumées être à première vue incompatibles avec les responsabilités d'un administrateur ou d'un titulaire de permis de centre de la petite enfance. Une telle liste d'infractions permet de délimiter objectivement les actes criminels et infractions incompatibles avec les fonctions exercées par des personnes oeuvrant en service de garde. L'élimination de cette liste aurait pour effet d'élargir les motifs d'exclusion et par conséquent, d'accroître le risque que des personnes fassent l'objet de discrimination fondée sur leurs antécédents judiciaires, une protection qui, rappelons-le, est de nature quasi constitutionnelle.» Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec. La ministre nous dit: On n'est pas de l'avis de la Commission. Très bien. C'est son droit de ne pas être en accord avec l'avis.

Le Barreau, la communication du Barreau. Le Barreau fait également référence à plusieurs éléments dans les articles 9 et 10, entre autres. Dans un premier temps, le Barreau nous indique: «D'entrée de jeu, les termes "comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants" ? fin de la citation ? que l'on retrouve au premier paragraphe de l'article 9 du projet de loi, semblent de portée très large.» Le Barreau poursuit: «Heureusement, le mot "raisonnablement" vient ajouter une objectivité à ce comportement dont l'analyse serait plutôt subjective.» En tout cas, peut-être, le mot «raisonnablement»... sans doute, le mot «raisonnablement» a une portée juridique qui permet au Barreau de constater que c'est plutôt objectif que subjectif. Bon. Ce n'est pas moi qui vais tenter de réfuter cette suggestion du Barreau.

«Dans le même paragraphe, le sous-paragraphe 3 fait état des infractions criminelles "ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour tenir un centre de la petite enfance, une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie". Qu'est-ce qu'on entend exactement par "ayant un lien avec les aptitudes requises"? Plus bas, au paragraphe 2, il y a une liste d'infractions criminelles; devons-nous comprendre que ces infractions ont un lien avec l'aptitude requise pour tenir un tel centre?»

Le Barreau poursuit: «Nous trouvons étonnant qu'au paragraphe 1 de l'article 9, les sous-paragraphes 2 et 3 ne reprennent pas les mêmes termes, c'est-à-dire la sécurité physique ou morale des enfants. De plus, nous nous interrogeons quant à savoir ce que le sous-paragraphe 3 ajoute par rapport au sous-paragraphe 2.» Bon.

Un point majeur soulevé par le Barreau, Mme la Présidente: «Toutefois, à l'article 9, le paragraphe 2 devrait préciser à qui les renseignements nécessaires à l'établissement de la présence de tout empêchement devraient être fournis. Ainsi, dans les règlements, il serait important que ces personnes soient désignées et que ces dernières occupent des fonctions administratives à l'intérieur desquelles elles sont tenues à une certaine confidentialité.»

Et le paragraphe, je pense, le plus important, quant à moi, Mme la Présidente: «Enfin, en ce qui concerne l'article 10, à première vue, l'emploi du terme "absence de tout empêchement" nous a semblé étonnant; pourquoi imposer au titulaire d'un permis le fardeau de prouver une absence?»

«En espérant ces brefs commentaires à votre satisfaction, nous vous prions d'agréer, monsieur Copeman, l'expression de nos salutations les meilleures.»

Manifestement, Mme la Présidente, il y a des interrogations sérieuses de la part et du Barreau et de la Commission des droits de la personne. Je demeure insatisfait de l'explication de la ministre. Je maintiens qu'on devrait, dans la loi, baliser l'application des articles 8, 9 et 10, position que la ministre rejette de façon législative en prétendant que c'est la pratique, que tout va très bien, Mme la marquise, qu'elle est déjà balisée de façon administrative. Mais, si la ministre persiste en dépit des commentaires très, très sérieux et graves, des réserves très graves et de la Commission et du Barreau, je n'y peux rien. J'agis en partie comme courroie de transmission des commentaires du Barreau et de la Commission. Si la ministre rejette et ses collègues ministériels rejettent ces commentaires-là et une avenue possible de solution qui était au moins, minimalement la référence du comité d'éthique dans la loi, je n'y peux rien.

Et je terminerai en disant que je suis content d'apprendre ? et c'est plus qu'on a appris hier ? que quelqu'un qui est en désaccord avec une décision de la ministre... Parce que la ministre nous a parlé tantôt du sous-ministre, et ainsi de suite. C'est bien beau, les pouvoirs de dérogation... pas de dérogation, mais de délégation, mais c'est la ministre qui demeure responsable. La loi indique... les amendements proposés indiquent que c'est des pouvoirs du ministre. La ministre peut se faire conseiller par qui elle veut, et c'est bien qu'elle ait peut-être délégué certains pouvoirs à son sous-ministre, c'est normal, mais la loi... moi, je vote sur la loi, Mme la Présidente, et la loi est très claire, c'est le ministre qui décide.

n(12 h 10)n

Alors, je ne suis pas satisfait. Je suis déçu de l'intervention de la ministre. Je pensais que... surtout avec une demande, ce matin, de faire certaines vérifications, j'avais l'impression, et ce n'est qu'une impression, j'avais l'impression qu'il y avait une proposition pour dénouer cette impasse. Pour moi, Mme la Présidente, je ne vous le cache pas, le strict minimum ? le strict minimum ? c'est de faire référence au comité d'éthique. Si la ministre le rejette, bien, on votera. Puis j'ai l'intention, Mme la Présidente, de vous demander un vote nominal là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous avez d'autres commentaires, M. le député?

M. Copeman: Pas pour l'instant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, d'abord, hier, quand j'ai demandé à ce que l'on puisse le regarder à nouveau parce que c'est un sujet qui est extrêmement important... Les questions soulevées par les membres de cette commission nous permettent toujours d'aller valider à nouveau pour nous assurer que les démarches qui sont faites correspondent à l'esprit de la loi puis correspondent aussi aux chartes des droits et libertés de la personne telles qu'elles existent. Actuellement, l'article 18.2 de la Charte s'applique aux employeurs et aux employés. Elle ne s'applique pas aux administrateurs. Donc, la préoccupation que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait... il faut être capable de dire: Voici ce qui s'applique aux administrateurs et ce qui ne s'applique pas.

L'autre élément qu'il est important de dire, c'est qu'on ne sait pas... on n'a pas inventé ça, cette façon de procéder. Actuellement, dans des organismes de tout ce qui touche le sport mineur, quand on regarde les scouts, quand on regarde les Grands Frères, partout où il y a des personnes qui vont être en contact avec une clientèle qui est plus vulnérable, il y a ce protocole d'entente qui existe. Il y a des vérifications qui sont faites où? Elles sont faites auprès des corps policiers. Alors, il est évident que le mécanisme qui a été mis en place, c'est un mécanisme qui... nous voulions justement, parce que, à juste titre, c'est important... on ne peut pas faire les choses n'importe comment, puis l'idée n'est pas d'aller faire une chasse aux sorcières, c'est de faire en sorte qu'une personne, si elle veut siéger sur un conseil d'administration ou si elle veut travailler dans un centre de la petite enfance, qu'on ait l'assurance que cette personne n'a pas un comportement qui pourrait mettre à risque lorsque cette personne est en présence des enfants. Les balises, elles sont très claires, c'est une démarche auprès des policiers qui est une démarche qui est rigoureuse et qui est convenue à partir des règles et de la jurisprudence qui a été établie. On n'invente rien, c'est ce qui est fait.

L'autre élément, c'est qu'il appartient toujours à l'individu de poursuivre ou non la démarche pour obtenir un certificat confirmant que son dossier est conforme à ce qu'il puisse occuper une fonction. Si, dans les informations détenues par le corps policier... et que la personne ne veut pas continuer sa démarche, elle peut tout de suite arrêter. Et, à ce moment-là, cette personne-là, elle a la possibilité tout de suite de dire: Bien, écoutez, pour moi, ça ne me gêne pas du tout que vous mettiez ça dans mon document, puis je veux que ce soit soumis, et elle le sait très bien que ça va être soumis au ministère pour approbation parce que c'est clair, c'est indiqué dans la loi. Lorsque la personne décide de continuer sa démarche et qu'on en est informé, s'il y a un doute sur le fait que cette personne dans ce qui apparaît dans son dossier nous semble questionnable en fonction des règles établies par la jurisprudence, bien, à ce moment-là, j'ai jugé opportun qu'il y ait un comité d'éthique qui soit sur place pour conseiller dans des cas extrêmement rares.

Je disais que, sur 4 500 cas, il y en a 15 qui ont fait l'objet, je dirais, de vérifications plus importantes et, dans les circonstances, il n'y a pas eu de problématique, les personnes ont été reconfirmées. Il n'y a pas personne qui s'est plaint qu'on avait violé ses droits ou quoi que ce soit. Il y a un processus de rigueur qui est fait. Et, finalement, si, en bout de piste, la ministre responsable du dossier en venait à la conclusion qu'avec les informations qu'elle détient, avec les conseils que lui a apportés son comité d'éthique sur lequel siègent des personnes indépendantes, neutres et expérimentées, qu'il y avait un doute et qu'elle prenait la décision de ne pas vouloir, bien, à ce moment-là, la personne, elle a la possibilité, si elle considère qu'elle a été flouée dans ses droits, elle a un recours au niveau du Tribunal administratif, et les balises apparaissent dans le projet de loi.

Alors, Mme la Présidente... Et j'ai demandé qu'on puisse le regarder, parce que des comités d'éthique, ça ne se retrouve pas dans des projets de loi, Mme la Présidente. Et, quand on regarde les situations telles que je vous parlais tout à l'heure, que ce soient les Grands Frères, que ce soit le mouvement des scouts, que ce soit au niveau du sport amateur, on fait ces vérifications-là. Alors, il est évident qu'on ne veut pas procéder à moins que ce qui est fait à l'extérieur, quand on pense que ce sont des personnes qui, tous les jours, sont avec nos enfants. Et on n'a qu'à lire certains dossiers qu'on retrouve actuellement devant les tribunaux, puis je vais vous dire que peut-être, si le mécanisme avait été mis en place, peut-être qu'une telle situation aurait pu être évitée. Et je vais vous dire, quand on a un cas qui est sur la place publique et qui est devant les tribunaux actuellement, c'est un cas de trop, parce que les conséquences sur un enfant des agressions, ou des gestes, ou des attouchements, ou des gestes répréhensibles au niveau sexuel, ou quoi que ce soit, on sait très bien que ça a des répercussions pour une vie entière.

Alors, il est vrai que la Commission des droits de la personne a émis des questionnements. On a vérifié avec la loi d'accès à l'information l'année dernière, quand on a mis de l'avant le comité d'éthique, et la Commission d'accès à l'information nous a dit que, oui, il fallait aller plus loin. Alors, on met... Et, quand j'ai demandé qu'on puisse regarder tout ça à nouveau, c'est pour qu'il y ait d'autres vérifications qui soient faites, et je l'ai fait et j'ai demandé que ce soit fait avec rigueur, qu'on revérifie à nouveau. Et, après qu'on a refait l'exercice avec des exemples concrets, je vous avoue, Mme la Présidente, que ce qui est mis en place nous permet à la fois de nous assurer que le droit des enfants va être respecté totalement, que le droit des personnes qui voudraient occuper un poste au sein des centres de la petite enfance ou encore siéger sur un conseil d'administration... bien, il y a un mécanisme qui est clair, c'est cette personne qui doit aller chercher l'attestation nécessaire confirmant que cette personne n'a rien à se reprocher incompatible avec la fonction qu'elle veut occuper. Et, finalement, si on en arrivait à prendre une décision... Puis, comme je le rappelle, sur 4 500 cas, il n'y en a eu que 15 qui ont fait l'objet de vérifications et, dans les 15, il y en a 10 que l'on a dit: Nous les acceptons. Et on l'a fait en toute conscience parce que, avec le comité qui s'est penché, puis avec les recommandations, puis avec le dossier, ces personnes-là, de par ce qui apparaissait dans leurs documents, avaient raison de dire: Indiquez-le. Et ça ne mettait pas en péril la sécurité des enfants.

Et ce que nous parlons, là, en commission, ça a fait l'objet de discussions avec les partenaires du réseau. Ils sont au fait que ça existe, que c'est le mécanisme que nous allons procéder. Et, au fur et à mesure que la formation et l'information vont se donner, s'il y a des cas qui apparaissent plus problématiques, ils vont faire l'objet de discussions. Mais, jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, je suis convaincue, après vérification hier soir, ce matin avec les juristes, que le processus est bien balisé: démarches policières rigoureuses, décision qui appartient toujours à l'individu de vouloir à ce que les informations nous soient transmises. Le comité d'éthique, on n'a pas attendu qu'il y ait une loi qui l'oblige; d'emblée, nous avons pris la précaution de créer ce comité d'éthique en 2001 pour être capables de nous soutenir et de nous accompagner. Et, finalement, si on arrivait à prendre une décision dans laquelle la personne n'est pas d'accord, bien, à ce moment-là, il y a le recours au Tribunal administratif, Mme la Présidente, qui balise très bien ce secteur-là. Et, encore une fois, je rappelle que le nombre est très minime et que, considérant les événements malheureux qu'on constate actuellement, nous ne pouvons pas nous permettre de prendre aucune chance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre immédiatement aux voix...

M. Copeman: Non, je souhaite intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, vous avez la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. En ce qui concerne l'abandon de personnes qui désirent postuler soit pour le poste d'administrateur ou l'abandon d'une offre d'emploi, parce que la ministre plaide, entre autres, qu'on va respecter la confidentialité... la personne peut respecter la confidentialité en renonçant d'être administrateur ou de postuler sur un emploi, c'est ça que la ministre plaide. À la limite, si la personne ne veut pas divulguer des choses, elle peut renoncer à ces choses-là.

n(12 h 20)n

Je la réfère à la page 3 de la lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, deuxième paragraphe, qui dit, je le cite au texte: «Il est réducteur de conclure au caractère libre du consentement de ces personnes. Comme l'a reconnu la Cour suprême dans l'arrêt Godbout c. Ville de Longueuil (1997[...]), la personne qui n'est pas en mesure de négocier une condition d'emploi n'est pas libre de renoncer ou non à l'atteinte à un droit fondamental que comporterait cette condition d'emploi. Il sera en particulier difficile pour les personnes déjà titulaires de permis ou administrateurs d'éviter le processus de vérification sans risquer de voir divulguée de l'information confidentielle ou préjudiciable à leur réputation. Il sera également illusoire pour certaines personnes de pouvoir s'expliquer lorsque le résultat de la vérification conclura à la recherche positive, étant donné que les services policiers pourront invoquer dans plusieurs cas l'article 28 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, [...]refuser de leur communiquer l'information pertinente qui les concerne ? qui les concerne!» Fin de la citation.

Mme la Présidente, le nombre de personnes touchées, la ministre nous informe, c'est extrêmement rare, c'est 15 sur 4 500. Je m'en réjouis. Ça ne diminue en rien les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le fait qu'il y en ait seulement 15. C'est un argument, quant à moi, qui n'est pas pertinent. Si ça touche une personne, c'est un problème; si ça en touche 15, c'est un problème. On légifère pour toute la société québécoise, on ne légifère pas pour des cas extrêmement rares. Alors, si c'est un argument, elle peut le répéter tant qu'elle voudra, c'est un argument qui ne m'impressionne pas.

Et je ne comprends pas l'entêtement de la ministre à vouloir refuser une référence au comité d'éthique. Son raisonnement a l'air de dire: C'est parce qu'il n'y en a pas d'autres ailleurs. Bon, encore une fois, c'est un raisonnement qui m'apparaît très limité: parce qu'il n'y a pas d'autres références à d'autres comités d'éthique qui existent ailleurs, on ne peut pas en faire une dans la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance. Bon. Ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y a une innovation à quelque part on ne peut pas en faire référence dans un article de loi parce que ça n'existe pas ailleurs. Bon. La ministre nous dit que c'est comme ça que ça fonctionne, le tout est balisé d'une façon administrative, on n'a pas attendu un projet de loi pour créer le comité d'éthique, c'est merveilleux. C'est merveilleux! Si ça fonctionne si bien, si c'est balisé, s'il y a des experts de l'extérieur qui siègent, je ne comprends pas l'entêtement de la ministre de dire: Non, je ne veux pas faire référence dans le projet de loi. Parce que, comme législateurs, nous, on vote sur des lois. Il y a une pratique administrative qui existe, bien, tant mieux, je suis content que ça existe. La ministre est tellement réfractaire à faire référence à cette pratique, cette pratique pour laquelle elle est fière. Elle est fière que le comité d'éthique existe, elle est fière qu'il fasse une bonne job, mais: Je ne veux pas faire référence dans le projet de loi. Bien, O.K. Je n'y peux rien.

Je veux que ce soit clair, Mme la Présidente ? la ministre ne veut pas que ses paroles soient interprétées; je vous le dis d'avance, je ne veux pas que mes paroles soient interprétées non plus ? l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, son porte-parole, le député de Notre-Dame-de-Grâce, le père de famille, le père des enfants qui ont utilisé des services de garde au Québec est très soucieux de la nécessité de protéger la sécurité morale et physique des enfants. C'est un principe fondamental auquel on adhère à 100 %. On se questionne sur le mécanisme qui est présenté dans la loi. Ce questionnement, ces préoccupations se trouvent à avoir un écho avec la Commission des droits de la personne du Québec et le Barreau du Québec. Si c'était juste moi, Mme la Présidente, bien, on dirait que le député Copeman, le député de Notre-Dame-de-Grâce, il est dans les patates. Mais la Commission des droits de la personne, et je fais écho de leurs préoccupations, du Barreau aussi... je pense qu'on touche à des principes de droit fondamental dans notre société, comme l'a si bien dit la Commission des droits de la personne, la présomption d'innocence, qui est de nature quasi constitutionnelle... pardon, Mme la Présidente, ce n'est pas la présomption d'innocence qui est quasi constitutionnelle, c'est plutôt la discrimination fondée sur les antécédents judiciaires une... qui, rappelons-le, est de nature quasi constitutionnelle. Il y a des enjeux excessivement importants là-dedans, Mme la Présidente.

Je suis inconfortable avec le processus tel que décrit dans le projet de loi; je suis réconforté par la présence du comité d'éthique, je suis content que ça existe, je félicite le ministère d'avoir mis un tel comité sur place, c'est très bien. Je comprends que le rôle du comité d'éthique, c'est de conseiller la ministre sur une question qui est très délicate, tout le monde le reconnaît. Tout ce que je lui demande, puis ça va être la dernière fois, Mme la Présidente, c'est de faire référence dans le projet de loi, parce que, comme législateur, ça m'apparaît essentiel que la loi reflète la réalité de la situation, dans de telles circonstances, surtout quand on touche des questions aussi délicates et des questions aussi importantes que la présomption d'innocence puis la confidentialité de certaines informations.

Mme la Présidente, j'ai été déjà entraîneur adjoint au soccer pour l'équipe de mon fils. J'imagine que c'était avant le processus actuel, ça fait quelques années de cela. Malheureusement, j'aurais bien aimé ça continuer, mais la saison de soccer débute le 27 mai, c'est compliqué d'être entraîneur, même adjoint, quand la saison de soccer débute dans Notre-Dame-de-Grâce, à la ville de Montréal, le 27 mai. Alors, j'ai été obligé d'abandonner cette pratique de bénévole très importante à laquelle j'ai eu beaucoup de plaisir, et mon fils, un peu moins, mais c'est ça qui arrive quand on est entraîneur de nos propres enfants, hein, des fois ils disent: Aïe! papa, tu es dur avec moi. Mais c'est un peu la nature des relations parents-enfants. Oui, ça se fait pour des postes de bénévole dans le sport, ainsi de suite, et on est content que ce soit fait de même, on est content de la présence de ce comité d'éthique. Je dis simplement qu'au minimum, le strict minimum, quant à nous, c'est de s'assurer que cette pratique-là est enchâssée dans la loi. Et je ne peux pas plaider plus fort et plus longtemps que ça, Mme la Présidente. Si la ministre ne veut pas, bien, elle ne veut pas, puis, si les députés ministériels sont satisfaits, bien, ils vont voter pour.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, quelques secondes avant la suspension, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous m'avez demandé la parole.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est sur la même question, Mme la Présidente. C'est que j'ignorais qu'on avait le même genre de pratique au niveau des mouvements scouts, hockey mineur, et tout ça. Peut-être que ça fait trop longtemps, de notre côté aussi là, et, dans notre cas, c'est sûrement plus... ça fait plus longtemps encore que dans le cas du député de Notre-Dame-de-Grâce. Mais est-ce que cette pratique-là, vous pensez qu'elle existe aussi par rapport... pas juste... Quelqu'un qui est entraîneur est en contact direct avec les jeunes. Un titulaire ou encore des travailleuses en garderie sont en contact direct. Mais le conseil d'administration est quand même relativement peu en contact avec les gens qui sont en garderie. Et même, par ailleurs, j'ai déjà vu aussi que c'est les conjoints, souvent, du membre du conseil d'administration qui vont aller véhiculer les enfants, et tout ça. Ces conjoints-là, ce que je comprends, c'est qu'ils ne peuvent pas faire partie de... en tout cas, ils ne peuvent pas faire le... On ne peut pas les vérifier, là, tu sais, on ne peut pas... Alors, c'est sûr que, par rapport aux organismes auxquels vous avez fait référence, que ce soient les Grands Frères, les scouts, le hockey mineur ou les organismes, finalement, sportifs chez les jeunes... Est-ce que les conseils d'administration sont aussi assujettis pas seulement... aux mêmes règles que les entraîneurs? Je m'interrogeais là-dessus.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Une courte réponse, Mme la ministre, parce que, à moins de consentement, je devrai ajourner.

Mme Goupil: Alors, il y a, par exemple... Comme quelqu'un qui demande d'avoir un permis dans un bar, par exemple, il y a des vérifications qui vont être faites pour émettre le permis. Au niveau du conseil d'administration, vous demandez si les membres du conseil d'administration ont droit exactement aux mêmes vérifications...

Mme Carrier-Perreault: Les mêmes exigences.

Mme Goupil: Les mêmes exigences. Bien, il est évident qu'actuellement ces personnes-là, on va vérifier s'ils veulent siéger sur un conseil d'administration, et ils auront besoin d'avoir le certificat confirmant qu'ils n'ont rien à se reprocher.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On pourra revenir sur la discussion. Alors, j'ajourne les travaux sine die.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Puisque nous y sommes, que nous avons maintenant quorum, la commission donc reprend ses travaux. Nous en étions, à la fin de nos échanges... tout à l'heure, nous en étions à discuter toujours sur les articles 8, 9 et 10 du projet de loi qui avaient été suspendus. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires? Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, ce midi, il y a eu des discussions avec des collègues parlementaires pour justement... où on a posé différentes questions concernant le comité d'éthique que nous avons... que j'ai mis de l'avant, en 2001, pour être capable de nous soutenir, de nous conseiller, et il y avait une demande à l'effet de vouloir l'insérer dans la loi. Alors, nous avons fait certaines vérifications pour voir comment on pourrait le faire et, dans cet esprit, Mme la Présidente, on a un amendement à vous proposer et à proposer aux membres de cette commission. Également, il y a une autre vérification qui est en train de se faire sur un mot, là, qui pourrait être modifié, mais on pourrait peut-être commencer à lire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc que... Non, ça, c'est un autre amendement, de ce que je comprends.

Mme Goupil: C'est bien ça, un amendement qui sera apporté à l'article 9.1.

Une voix: On y ajouterait un article.

Mme Goupil: On ajouterait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous voulez nous en faire lecture, Mme la ministre. On va faire la distribution. C'est recevable de toute façon.

Mme Goupil: Oui. Alors, après l'article 9, nous insérerions cet article suivant, 18.2, qui se lirait ainsi:

«Aux fins de l'appréciation des éléments mentionnés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 18.1, le ministre constitue un comité chargé de le conseiller et composé de personnes ayant une expertise, une expérience et un intérêt marqué pour la protection des enfants.»

Et je suis en train de faire valider aussi... ajouter un mot. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai donc reçu l'amendement, et nous allons pouvoir...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, cet amendement-là est à l'article 9. On ajoute un article. Alors, est-ce que, à ce moment-ci, la commission pourrait disposer de l'article 8, par exemple, ou si on continue de discuter de façon générale sur les 8, 9 et 10? J'aurais besoin, encore une fois, d'une indication.

Mme Goupil: On pourrait peut-être prendre de temps de les lire... de le lire. Je pense que ce serait pertinent de le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant de procéder à l'amendement, ce que j'entends...

Mme Goupil: Je serais d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...puisqu'on a un amendement à l'article 9. Oui, M. le député de...

M. Copeman: Je m'excuse. Je ne portais pas attention au dernier commentaire de la présidence, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! Bien, écoutez, la présidence va reprendre, parce que, la présidence, elle a besoin d'une indication à ce moment-ci, à savoir si on pouvait passer à l'adoption de l'article 8, par exemple, de l'article 9 et pour en arriver, après, à discuter de l'amendement puis d'un nouvel article qui s'appelle 9.1.

M. Copeman: J'ai peut-être une dernière question technique sur l'article 8 et, par la suite, on pourrait en disposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Copeman: La question est la suivante. Honnêtement, en lisant le 8... je ne sais pas si ça s'applique plutôt au 8, 9 ou 10, mais je vais poser ma question. Je comprends que l'article 8 permet au ministre d'exiger, par règlement, que le titulaire de permis lui fournisse les coordonnées du nouveau administrateur et la preuve que celui-ci n'est frappé d'aucun des empêchements. O.K. Est-ce que, dans l'économie générale du système de vérification d'antécédents judiciaires ? parce que la ministre a toujours parlé du fait que la personne qui postule comme, mettons, administrateur ou qui est présentement administrateur ou qui est titulaire de permis s'en va lui-même, ou elle-même, au corps policier pour vérifier... pour l'émission du certificat ? est-ce que le conseil d'administration d'un CPE est saisi de ces informations-là avant qu'elles soient transmises au ministère? Je ne sais pas si la ministre comprend le sens de ma question. Parce que, encore une fois, je peux comprendre que le ministère a besoin de savoir si un administrateur ou quelqu'un qui postule pour un poste d'administrateur a été condamné pour agression sexuelle. Est-ce que les autres administrateurs ont besoin de savoir ça? Ça, c'est une autre question. Parce que ce n'est pas le conseil d'administration qui juge de l'éligibilité de la personne, c'est plutôt la ministre qui juge si cette personne est éligible. Alors, je veux savoir si ces informations-là transigent par le conseil d'administration ou est-ce qu'ils sont soumis par la personne impliquée directement au ministère?

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, d'abord, il y a deux façons où on pourrait procéder. La première est à l'effet que la personne consente à ce que ce soit le conseil d'administration qui fasse la demande à sa place, c'est une façon de faire, et, si la personne ne souhaite pas qu'il en soit ainsi, peut elle-même directement faire affaire avec le ministère. Alors, c'est au choix de la personne.

Et on va juste faire une petite vérification, là, parce que je voulais avoir une autre réponse à la question, mais ça dépend de la façon dont l'administrateur veut que les choses soient traitées. Si l'administrateur dit: Moi, je consens à ce que ce soit le conseil d'administration qui fasse les vérifications à ma place puis qu'il aille chercher le certificat, il peut le faire, c'est légitime à tout le monde, comme, vous, vous pourriez mandater quelqu'un de le faire, ou vous avez la personne qui, elle-même, dit: Non, c'est moi qui va s'en occuper puis c'est moi qui va voir à émettre les renseignements que j'aurai sur le document que j'obtiendrai du corps de police.

M. Copeman: Et c'est cette personne-là qui l'envoie directement au ministère?

Mme Goupil: Tout à fait, c'est selon son choix à elle.

M. Copeman: O.K. Évidemment, quand la personne consent aux procédures par lesquelles le conseil d'administration le fait en son nom, j'imagine qu'il signe quelque chose, il signe un... en tout cas, il donne son consentement libre et éclairé, probablement il le fait par écrit.

Mme Goupil: Il y a différentes façons, vous savez, de donner un consentement en vertu du Code civil du Québec. C'est à la personne d'indiquer la façon dont elle veut le faire.

M. Copeman: O.K. Et j'imagine que le ministère traite ces informations-là comme s'il s'agissait des informations de nature privée, là. Le ministère est probablement... Je vous pose la question: le ministère est tenu à garder confidentielles ces informations-là en vertu probablement soit de la loi sur l'accès à l'information ou d'autres dispositions?

Mme Goupil: Vous savez, comme à tous les endroits où effectivement des gens détiennent de l'information, elle doit être tenue confidentiellement et elle ne peut pas être divulguée à d'autres personnes que la personne qui est mandatée, en vertu de la loi, à recevoir cette information-là. Ce qui a été ajouté aussi, là, comme on me le rappelle, c'est que nous avions eu une recommandation qui avait été faite par le Vérificateur général du Québec qui nous avait dit: Il serait important que le Bureau des plaintes, dorénavant, puisse relever directement du sous-ministre en titre. Alors...

Une voix: Le Protecteur du citoyen.

Mme Goupil: C'est le Protecteur du citoyen, excusez-moi. Et, suite à cela, il y a eu des modifications qui ont été faites au niveau du ministère où les plaintes, quelle que soit la nature des plaintes qui peuvent être portées... parce que vous savez qu'un parent peut porter plainte directement, et, à ce moment-là, c'est confidentiel, il y a un travail qui est fait avec le personnel qui est en place et, effectivement, il y a un mécanisme qui est prévu, et c'est le même mécanisme qui va être utilisé. Et, dans ces cas-là spécifiquement, ça va relever du Bureau des plaintes qui relève du sous-ministre en titre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, d'autres questions sur l'article 8?

M. Copeman: Non, pas sur l'article 8.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 9.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Pourrions-nous avoir une petite pause juste quelques secondes, à peu près 10 secondes, on veut valider...

M. Copeman: Avant la pause...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...est-ce que je peux faire une réflexion? Parce que ça va peut-être avoir ? je l'ignore ? un impact sur la nature de la pause.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur la pause. Ha, ha, ha!

M. Copeman: À première vue, je commente un texte d'amendement proposé qui n'est pas, je pense, en soi nécessairement proposé encore.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il est sur la table, il est sur la table.

M. Copeman: O.K., c'est bien, c'est bien, qui m'apparaît... Dans un premier temps, je salue l'ouverture de la ministre et de ses collègues, ça m'apparaît, sur le principe, acceptable. Je pose la question suivante: Le libellé actuel... on parle d'«un comité chargé de le conseiller et composé de personnes ayant une expertise, une expérience et un intérêt marqué pour la protection des enfants».

Je pense qu'il est tout à fait approprié qu'il y ait des membres du comité qui ont une expertise, une expérience et un intérêt marqué pour la protection des enfants. Mais on parle également, je pense, de l'interprétation potentiellement des actes incompatibles avec le poste d'administrateur ou de titulaire de permis. Je me demande simplement si, en faisant référence uniquement à un intérêt marqué pour la protection des enfants, on peut écarter quelqu'un, par exemple, qui a une expertise sur l'interprétation de la loi sur l'accès à l'information. C'est ce bout de phrase là. Je réfléchis tout haut, Mme la Présidente, en disant: est-ce que les cinq membres actuels, dont j'ignore c'est qui... on peut dire nécessairement qu'ils ont tous une expertise, une expérience et un intérêt marqué pour la protection des enfants? C'est juste ça. Je ne veux pas qu'on soit trop limitatif. Comme je vous le dis, l'objectif est, oui, la protection des enfants, mais il s'agit également de l'application ou de l'interprétation, en partie légale et juridique, des dispositions des articles de loi. En tout cas, j'ai cette première réflexion, je veux juste m'assurer qu'on n'est pas trop limitatif dans le libellé du nouvel article 9.1, c'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je comprends donc que vous avez émis vos commentaires avant la pause.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais donc suspendre pour quelques instants, et, chacun de notre côté, on pourra réfléchir à la portée de cet amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, ce que je vous propose de faire, c'est que nous puissions lire l'article, le commenter et relire l'article que nous voulons ajouter pour voir si, effectivement, on a l'adoption.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous parlez de l'amendement qui avait été déposé tentativement ce matin et qui n'a pas été déposé? Parce que, là, on est sur l'article 9.

Mme Goupil: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant d'aller sur l'article 9.1, j'aimerais qu'on puisse disposer de l'amendement qui avait été déposé par rapport au mot «fautive», par le mot «criminelle».

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je sais que, ce matin, il y avait eu quelques échanges, mais qu'il n'avait pas été déposé selon les règles. Il l'est présentement, il est reçu. Donc, si on pouvait faire la discussion sur cet amendement-là. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement de ce matin.

Mme Goupil: Alors, ce matin, ce que je disais, c'était que, suite aux commentaires qui avaient été exprimés hier concernant particulièrement la problématique de la conduite fautive à conduire les enfants, il y a aussi des cas où les propriétaires uniques d'une garderie peuvent être appelés à conduire les enfants. On le sait, et ce n'est pas péjoratif en soi, c'est bien qu'il en soit ainsi, cependant, il est important que, si on veut se donner des outils qui soient efficaces puis si on a besoin d'intervenir, on puisse le faire, il est important de maintenir cette disposition-là, mais peut-être d'y ajouter un élément qui fait référence exactement à ce qui est prévu dans le Code criminel. Alors, la modification qui a été apportée, c'était d'ajouter... L'article 9 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, du mot «fautive» par le mot «criminelle».

Ainsi, ça ferait référence aux accusations criminelles portées en vertu du Code criminel. Et ça peut sembler lourd, mais, en même temps, comme je vous le disais, s'il y a quelqu'un qui a conduit un véhicule en état d'ébriété, qui a été condamné en vertu du Code criminel, et que cette personne demande à siéger sur un conseil d'administration, et que cette personne-là est propriétaire d'une garderie privée, et qu'elle a à prendre le véhicule pour conduire, bien, peut-être que, en fonction de ce qui pourra être dit sur son cas, pourra faire l'objet d'une analyse au sein du ministère. Et, à partir des faits au dossier, à partir de ce que la personne donnera comme information aussi, il y aura une discrétion qui sera exercée par le ministère qui est soutenu par un comité d'éthique, qui, à la limite, peut intervenir pour nous recommander et nous soutenir dans une décision qu'on aurait à prendre. Alors, c'est le but de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur cet amendement-là, est-ce que vous avez des questions, commentaires?

M. Copeman: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est-il adopté?

M. Copeman: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, nous revenons donc à l'article 9 tel qu'adopté. Mme la ministre. Article amendé, pardon, on va l'adopter après.

Mme Goupil: Alors, l'article 18.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des paragraphes 2° à 5° par les suivants:

«2° le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs a ou a déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants à qui il veut fournir des services de garde dans un centre de la petite enfance, une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie.»

Alors, cette disposition a pour objet de permettre à la ministre de refuser un permis si une personne ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs a ou a déjà eu un comportement faisant craindre pour la sécurité des enfants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on fait l'article au complet ou si vous préférez procéder paragraphe par paragraphe? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je pense, paragraphe par paragraphe, pour disposer de toutes les questions peut-être d'ordre technique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, sur...

M. Copeman: Là-dessus, oui, sur le paragraphe 2°, si je pouvais intervenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je vous cède la parole, M. le député.

M. Copeman: Merci. Je veux juste m'assurer, encore une fois, Mme la Présidente... C'est sûr que c'est une analyse plus subjectives que d'autres faits possibles. Les faits sont: être condamné à une infraction du Code criminel. Ça, c'est un fait, c'est facile à établir. Comme la ministre l'a indiqué hier, il y a le plumitif, on va vérifier, il y a un certain nombre de faits au dossier qui permettent de constater qu'il y a des infractions, procédure avec laquelle nous sommes tout à fait d'accord.

Mme Goupil: Vous pouvez même aller consulter le dossier de la cour, parce que, sur le plumitif, vous n'y retrouvez pas toutes les informations.

M. Copeman: Pas toutes. O.K.

Mme Goupil: Mais, si vous voulez avoir de l'information supplémentaire, vous vous présentez au comptoir, vous indiquez votre nom et vous avez accès au dossier de la cour qui est public.

M. Copeman: O.K.

n(16 heures)n

Mme Goupil: Et ce qui n'est pas public ou qui doit être sous... est bonifié sous le sceau de la confidentialité. Par exemple, un rapport d'expertise psychosociale pour des enfants, par exemple, ça, ce n'est pas accessible. On va faire référence qu'il y a un rapport d'expertise psychosociale pour des enfants, par exemple, ça, ce n'est pas accessible, et on va faire référence qu'il y a un rapport d'expertise psychosociale, et vous n'y aurez pas accès parce qu'il est remis directement au tribunal et au procureur au dossier.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: À la fin de ma carrière politique, Mme la Présidente, je pourrai peut-être, grâce aux interventions de mes collègues, tenter de faire... passer l'examen du Barreau, là. Je vais être tellement instruit par la pratique de député que je tenterai peut-être mes chances.

Mme Goupil: C'est une belle profession.

M. Copeman: Oui, ça doit.

Mme Goupil: Elle nous suit toute notre vie.

M. Copeman: Oui, oui. Mais je veux juste m'assurer, là: «un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants», est-ce que c'est le corps policier qui va le constater, ça?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: C'est le corps policier qui va le constater.

Mme Goupil: Un comportement, c'est ce qui apparaît. Vous savez, la problématique auquel nous sommes confrontés, c'est qu'il s'agit d'enfants de cinq ans et moins. C'est comme au niveau des dossiers de la protection de la jeunesse, comme ce sont des personnes extrêmement vulnérables, comme les enfants sont aussi... La preuve n'est pas toujours facile à faire dans les dossiers, il faut avoir une expertise pour le verbal et le non-verbal. Alors, comme il s'agit justement d'enfants, il nous fallait avoir des informations à partir de ce que l'on retrouve dans les rapports de police. Et un peu comme à la protection de la jeunesse quand il y a des signalements qui sont faits, il y a des personnes qui vont vérifier, qui vont valider, il y a des signalements qui sont retenus, d'autres qui ne le sont pas. Bien là il y a une équipe de personnes qui font l'évaluation en fonction des connaissances, de l'expertise.

Et c'est dans ce contexte-là aussi qu'on s'est inspiré de ce qui se faisait ailleurs pour faire en sorte qu'on ait les outils nécessaires au ministère pour exiger qu'on assure la protection la plus complète possible et la sécurité la plus complète possible à nos enfants qui, comme je le dis, sont des petits êtres vulnérables qui doivent être protégés, et on doit s'assurer que les personnes qui les côtoieront tous les jours n'aient pas rien à se reprocher dans leur comportement qui pourrait mettre raisonnablement en péril la sécurité des enfants. Et je dis bien «raisonnablement» parce que c'est ce qui a été développé par la jurisprudence depuis de nombreux années, c'est ce que les experts ont développé aussi, et c'est en vertu de la Charte des droits et libertés, et ce sont les mêmes outils que l'on utilise pour être capable justement d'avoir un certificat qui nous donne toute l'information nécessaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être une dernière question là-dessus, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je fais la lecture du libellé du nouveau deuxième paragraphe: «le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs», et là on poursuit: «à qui il veut fournir des services de garde». Je comprends qu'un conseil d'administration fournit des services de garde par l'entremise de son personnel. Est-ce qu'un administrateur fournit des services de garde? Ou est-ce que j'ai une lecture trop serrée du libellé? Parce que, là, on dit: «le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs». Est-ce que c'est la personne... c'est clair que c'est la personne morale qui fournit les services et non pas l'administrateur.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Ça, c'est clair.

Mme Goupil: Alors, la réponse, elle est claire, c'est que la personne morale, c'est elle qui offre les services de garde, et ce n'est pas l'administrateur. La personne morale, elle a un conseil d'administration qui prend les directions, les décisions, etc., mais c'est la personne morale qui offre les services de garde.

M. Copeman: O.K. Le troisième paragraphe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce paragraphe-là, ce serait adopté... On ne les adoptera pas comme ça, on va les discuter un par un.

M. Copeman: C'est ça. Mais, pour moi, ça clôt le débat sur le deuxième paragraphe. Le troisième...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. «Le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs est accusé ou a été déclaré coupable d'un acte ou d'une infraction criminels ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour tenir un centre de la petite enfance, une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie.»

Alors, ce paragraphe 3°, c'est une disposition qui a pour objet de permettre à la ministre de refuser un permis si une personne ou un administrateur est accusé ou a été déclaré coupable d'un acte ou d'une infraction criminels ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'un service de garde.

M. Copeman: Je n'ai aucun problème, Mme la Présidente, avec «a été déclaré coupable». Ça va dans le sens des anciennes dispositions de la loi. Je reviens un peu à la question, sans refaire le débat ? je peux vous assurer que je n'ai aucune intention de refaire le débat ? la distinction entre quelqu'un qui est accusé puis entre quelqu'un qui est déclaré coupable. Et peut-être qu'on pourrait procéder par analogie. Un éducateur ou une éducatrice en services de garde, aujourd'hui, qui est accusé d'une infraction criminelle ayant un lien avec ses aptitudes, qu'est-ce qui arrive à cette personne-là? Est-ce que cette personne-là est destituée? Est-ce qu'on l'enlève? Sous accusation, là. Je fais la distinction entre l'accusation puis la déclaration de culpabilité. Est-ce qu'on retire la personne des contacts avec les enfants ? ce que je trouve souhaitable ? ou est-ce qu'on procède plus loin, quand il s'agit d'une accusation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, effectivement, on suspend, c'est-à-dire qu'on retire la personne et on va attendre d'avoir le procès. On ne laisse pas un enfant en présence de la personne qui fait l'objet d'accusation, qui a un lien avec les accusations criminelles dont elle fait l'objet. Elle n'a pas été reconnue coupable, mais, devant une telle situation, on retire. Et c'est le sens de la Charte des droits et libertés et c'est le sens également de la jurisprudence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais elle est suspendue.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pas limogée.

Mme Goupil: Non, non, non, suspendue. Tout à fait.

M. Copeman: O.K. Par analogie ? par analogie ? est-il raisonnable de dire que, uniquement dans le cas d'une accusation, nous allons révoquer ou refuser d'émettre un permis? Parce que c'est ça, le pouvoir qui vous est confié, là. Je comprends que vous allez agir avec discernement, mais, si, dans le cas d'un employé, on dit: On vous retire de l'environnement ? ce qui est normal et approprié, je pense ? mais cette personne n'est pas destituée encore parce qu'elle est juste accusée de quelque chose... Là, on vous confie des possibilités de révoquer un permis simplement quand quelqu'un est accusé de quelque chose et non pas quand cette personne-là est ultimement déclarée coupable. Moi, je trouve que c'est fort. Je le répète, je trouve qu'il est approprié de vouloir retirer cette personne-là de l'environnement, mais de là à dire qu'on va révoquer le permis, qui est la possibilité, ou refuser d'émettre le permis soit parce que la personne physique a été accusée ou un de ses administrateurs a été accusé... m'apparaît très fort comme pouvoir.

M. St-André: J'ai une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Oui, je vous ai vu, M. le député de L'Assomption. Alors, je vous cède la parole.

M. St-André: Merci. L'article qui est à l'étude, c'est l'article 18.1 et il débute de la façon suivante: «Le ministre peut refuser de délivrer un permis si...» Alors, ma compréhension de cet article-là, c'est que ça se situe dans le cadre où un groupe de personnes ou une personne ont présenté une demande de permis. Est-ce que c'est exact?

Des voix: Oui.

M. St-André: Il ne s'agit pas d'une procédure ou d'un article qui s'applique au permis en vigueur.

M. Copeman: ...par contre. J'apprécie...

M. St-André: Bien, j'imagine que, si ce n'est pas prévu à cet article-là, c'est prévu ailleurs dans la loi...

M. Copeman: Ailleurs, en effet.

M. St-André: ...j'ose espérer.

M. Copeman: En effet.

M. St-André: O.K.

M. Copeman: J'apprécie beaucoup la précision, oui.

M. St-André: Bon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un à la fois, s'il vous plaît, là. Pour la transcription, ça va devenir compliqué.

M. St-André: J'ai une autre question également.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Une autre question. «Le ministre peut refuser de délivrer un permis si...» C'est donc dire que, de la façon dont l'article est rédigé actuellement, le simple fait que quelqu'un soit mis en accusation, on peut refuser de délivrer le permis. Ce n'est pas une suspension. On refuse de délivrer le permis.

n(16 h 10)n

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, vous pouvez nous... C'est ça?

Mme Goupil: Oui, ça peut aller jusque-là. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Si la personne devait être reconnue innocente devant le tribunal, qu'est-ce qui arrive?

Mme Goupil: Je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pouvez-vous reprendre?

M. St-André: Si la personne ou groupe de personnes sont acquittées par le tribunal des accusations, est-ce qu'ils peuvent présenter... est-ce qu'ils doivent refaire la demande? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, comme on dit, la ministre peut refuser de délivrer un permis. S'il y a eu un refus et que, par la suite, la personne considère qu'elle a maintenant toutes les aptitudes ou qu'elle répond à toutes les demandes prescrites par la loi, elle peut refaire une autre demande, et cette demande-là sera réévaluée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Le quorum?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va le faire vérifier, vous pouvez continuer. D'autres questions sur le troisième paragraphe?

M. Copeman: Oui, juste pour poursuivre. J'apprécie beaucoup l'intervention du député de L'Assomption qui précise qu'on traite, à l'article 9, de la délivrance des permis. On va le retrouver, je pense, à l'article 9, le pouvoir de suspendre ou de révoquer.

Une voix: C'est à l'article 10.

M. Copeman: À l'article 10, c'est exact. On le retrouve. Alors, c'est les mêmes pouvoirs conférés à la ministre essentiellement: dans un cas, le 9, pour la délivrance des permis et, dans le cas du 10, pour le renouvellement des permis. Et je pense qu'il est également vrai, à 10, qu'on parle de la possibilité de suspendre le permis. Je m'aventure un peu là-dessus, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va y arriver tout à l'heure.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le troisième...

M. Copeman: Oui, mais en tout cas, je trouve... Sur la foi d'une accusation, j'ai des réticences, Mme la Présidente. Mais on ne refera pas le débat. Je suis légèrement inconfortable avec la notion que la ministre peut refuser de délivrer un permis sur la simple foi d'une accusation potentiellement d'un de ses administrateurs. Tout ce que je souhaite, et je vais l'exprimer comme ça, un souhait, c'est que la ministre, si jamais elle a à exercer ces pouvoirs-là, elle les exerce avec discernement, en connaissance, et elle a fait référence au fait qu'elle était avocate, que ça suit...

Une voix: ...

M. Copeman: Non, non, pas là, mais, il y a quelques minutes, la ministre a fait référence au fait qu'elle était avocate, que c'est une profession qui la suit, une belle profession. C'est ça que vous avez dit, Mme la ministre. Je n'impute rien là-dedans, là, c'est des propos tout à fait appropriés. Tout ce que je souhaite, c'est qu'on applique... que, si jamais on a un cas, on l'applique avec discernement. Et peut-être le comité d'éthique aura un mot à dire là-dessus. Mais on ne connaît pas... Là, je fais la distinction entre quelqu'un qui est en contact avec les enfants, qui est retiré pendant la période où l'accusation est portée, ce que je trouve normal... Il y a peut-être un élément un peu démesuré de dire: On va refuser la délivrance d'un permis sur la foi d'une accusation d'un des administrateurs. Mais je m'arrête là dans mes commentaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le troisième paragraphe? Alors, sur le quatrième, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: «Le demandeur a été déclaré coupable ou compte parmi ses administrateurs une personne qui a été déclarée coupable, dans les deux ans précédant la demande, d'une infraction à l'article 3 ou 4.» La ministre à ce moment-là pourrait refuser de délivrer le permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: C'est une question que la ministre aurait pu anticiper: pourquoi deux ans? Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est ce que l'on retrouve actuellement lorsqu'on a à se prononcer sur des situations similaires dans d'autres organisations. C'est le délai que l'on retrouve de façon... dans la jurisprudence. Ça a été établi ? un peu comme la demande de pardon, c'est cinq ans; tu peux faire une demande de pardon après cinq ans ? ça a été établi par la jurisprudence et par le droit. C'est une règle que l'on retrouve de façon... C'est un délai qui est considéré raisonnable pour s'assurer qu'à ce moment-là il y a moins de risques ou qu'il n'y en a plus.

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait. Actuellement, c'est ce qui était déjà prévu aussi. On ne modifie pas non plus. Mais c'est ce qu'on retrouve de façon générale dans les textes de loi qui font référence à quelque chose de similaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça va? Le cinquième paragraphe, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: «Le demandeur ou un de ses administrateurs a déjà été titulaire d'un permis qui a été révoqué ou non renouvelé en vertu des paragraphes 3°, 4° ou 5° de l'article 19 au cours des trois années précédant la demande.»

Alors, cette disposition a pour objet de permettre au ministre de refuser une demande de permis dans les trois ans qui suivent la révocation ou le non-renouvellement d'un permis pour les motifs prévus aux paragraphes 3°, 4° et 5° de l'article 19: atteinte à la santé et à la sécurité des enfants, fausse déclaration et cessation des services en contravention de la loi et de ses règlements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, questions, commentaires?

M. Copeman: Selon le paragraphe 3°, on avait deux ans. Là, on monte à trois ans. La même question que tantôt: pourquoi trois ans?

Mme Goupil: Mme la Présidente, on va valider certains éléments, mais c'est parce que, quand on regarde au niveau de ce qui est... De façon spécifique, quand on parle de fausse déclaration, cessation des services en contravention de la loi et de ses règlements, je présume que c'est parce que c'est ce qu'on retrouvait actuellement dans la loi telle qu'elle était rédigée. Alors, je ne sais pas pourquoi on a indiqué trois ans plutôt que deux ans. Je vous avoue honnêtement que je ne le sais pas, sauf de vous dire que c'est la façon dont c'était rédigé actuellement.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, on me dit qu'au moment où on a édicté la loi... qu'à l'époque on a considéré qu'il était plus grave de... Le fait que le permis ait été révoqué, c'était plus grave que quelqu'un qui faisait de la garde illégale. Donc, c'est la raison pour laquelle on aurait mis à ce moment-là trois ans plutôt que deux ans. Mais c'est la seule explication que je peux vous donner, parce que c'est ce qui était écrit, et on me dit que c'était dans l'esprit du législateur au moment où on a rédigé le texte de loi il y a de ça cinq ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que la ministre a déjà procédé à une révocation de permis en vertu des paragraphes 3°, 4° ou 5° de l'article 19 pendant son mandat de titulaire de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: De mémoire, là, je n'ai pas...

M. Copeman: Non?

Mme Goupil: Je ne m'en souviens pas, puis je...

M. Copeman: Ça doit être pas mal rare, là.

Une voix: Ça n'a pas l'air, là.

Mme Goupil: Oui, sauf que je veux quand même qu'on vérifie, parce que, des fois, les semaines et les mois passent vite, et je veux m'en assurer, parce que, à ma connaissance, je n'en ai pas révoqué.

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est bien ça. Alors, on me dit qu'il y a eu quelques cas de révocation très rares... Un seul? Lorsque c'est Mme Léger qui occupait ces fonctions. Mais, depuis que je suis responsable du ministère, je n'ai pas eu à exercer cette discrétion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Une dernière question là-dessus. Je comprends qu'on ne peut pas prévoir toutes les situations et les circonstances, mais j'ai assisté hier soir, Mme la Présidente, à un souper avec des anciens parlementaires de notre formation politique, et un ancien parlementaire ? et un ancien ministre ? m'a dit ? il a eu six ans d'expérience, il a été ministre de 1970 à 1976 ? que le processus législatif est essentiellement la rédaction de l'anticipation des effets pervers qu'on vote. Autrement dit, à chaque fois qu'on vote une loi ou un article de loi, il y a souvent des effets pervers, et un des défis des législateurs est de tenter de prévenir les effets pervers.

n(16 h 20)n

La façon dans laquelle il est rédigé, il est possible que l'administrateur est tenu responsable d'une révocation de permis parce qu'il était un parmi 20 administrateurs. Peut-être que la ministre va me dire: Oui, c'est la nature d'être administrateur, qu'on est responsable collectivement des gestes posés. Est-ce que je comprends bien en suggérant qu'il est possible qu'un administrateur qui n'était peut-être même pas conscient d'un geste posé, parce que c'est des bénévoles, que ce «stigma» le suit, en termes de sa qualité d'administrateur, pendant trois ans en ce qui concerne la délivrance des permis? Mais peut-être que la nature de siéger sur des conseils d'administration, qu'on est responsable, comme je vous dis, collectivement, mais... En tout cas, ça fait réfléchir, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, il est évident, Mme la Présidente, que, quand on assume une responsabilité au sein d'un conseil d'administration, on doit être responsable à la fois des engagements, des vérifications. Il y a des décisions qui sont à prendre, et les conseils d'administration, en vertu des lois, ont des obligations, et aussi au niveau des règlements. Alors, d'où l'importance, lorsque l'on souhaite que certaines personnes siègent sur des conseils d'administration, de s'assurer à la fois de l'intérêt et des compétences et que la personne sait à quoi elle s'engage également. Mais, heureusement, on est à même de constater que ceux et celles qui siègent sur les conseils d'administration des centres de la petite enfance sont des personnes extrêmement dévouées. Et, comme plus de la moitié sont des parents, que leurs enfants fréquentent les centres de la petite enfance, je vais vous dire, non seulement ils y donnent beaucoup de leur temps, mais, en plus, ils prennent cela très à coeur, parce qu'ils ont une prise directe sur le programme éducatif, sur ce qui peut s'offrir à leurs enfants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça va? Nous allons donc vérifier par rapport... Il y a un alinéa qui n'a pas été discuté. Est-ce que c'est possible?

M. Copeman: C'est le corps de police, ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Un corps de police du Québec est tenu, lorsqu'ils sont exigés par règlement, de fournir les renseignements nécessaires à l'établissement de la présence de tout empêchement visé aux paragraphes 2° et 3°. La vérification doit porter sur toute inconduite à caractère sexuel, omission de fournir les choses nécessaires à la vie et conduite ? parce que, là, il faut bien dire qu'on y a apporté un amendement ? criminelle d'un véhicule à moteur, sur tout comportement violent, acte de négligence criminelle et de fraude ainsi que sur tout vol, incendie criminel et délit relatif aux drogues et stupéfiants.»

Alors, Mme la Présidente, l'ajout de ce deuxième alinéa amendé... la loi est modifiée par cet ajout. Il prévoit que les renseignements permettant de déterminer l'existence d'empêchement à la délivrance d'un permis sont fournis par un corps de police du Québec et fixe le champ des vérifications: inconduite à caractère sexuel, omission de fournir les choses nécessaires à la vie, négligence criminelle, acte de violence, vol, fraude, incendie criminel, conduite criminelle d'un véhicule à moteur et délit relatif aux drogues et aux stupéfiants.

Alors, on veut ainsi s'assurer de l'harmonisation entre les dispositions de notre loi et les procédés de vérification qui sont utilisés par les services de police dans les cas des personnes appelées à oeuvrer auprès des clientèles vulnérables. Et je faisais référence, ce matin, à d'autres organismes qui signent des protocoles d'entente avec des corps policiers, dans lesquels on y indique bien sûr les balises en fonction de la Charte des droits et libertés et en fonction de ce qui est prévu, développé par la jurisprudence et par nos chartes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que quelqu'un qui a été condamné pour la possession de marijuana rentre dans la définition de «délit relatif aux drogues et stupéfiants»? Sans doute?

Mme Carrier-Perreault: Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Sans avoir le Code criminel, la loi telle qu'elle est faite actuellement... le fait de posséder, d'en vendre, et tout ça, si la personne, elle est prise, il y a un article du Code criminel qui prévoit... disant que c'est un acte criminel. Si votre question est de savoir: est-ce que la personne ne pourra pas être administrateur à cause de cela? est-ce qu'elle ne pourra pas travailler auprès des enfants à cause de cela? bien, il est évident que ça fait partie des éléments qui sont dans le dossier, et ce dossier-là... bien, s'il a un dossier criminel, ça doit apparaître, c'est un acte criminel qui est prévu avec les lois telles qu'elles existent actuellement. Alors, il est évident que la réponse à votre question, c'est oui, puisque le Code criminel dit que c'est un acte criminel.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme le ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je continue parce que la question était de savoir: Est-ce que ça doit apparaître? La réponse, elle est oui, c'est un acte criminel. Mais une personne qui aurait été accusée pour avoir consommé à l'âge de 18 ans ou avoir été prise en possession de marijuana, est-ce qu'elle a fait d'elle, aujourd'hui, quelqu'un qui n'est pas en mesure d'occuper un poste d'administrateur ou d'être auprès des enfants? Bien, la réponse, elle est non. On a jugé que ça ne mettait pas en péril la sécurité et la vie des enfants. Donc, cette personne-là est administrateur d'un CPE.

L'objectif, Mme la Présidente, là, ce n'est pas de prendre la place d'un tribunal pour juger des comportements des gens et de s'insérer dans leur vie privée. L'objectif est d'assurer que, nos enfants... qu'il n'y a pas de comportement qui pourrait mettre en péril la sécurité et la santé des enfants. Donc, ce qui est demandé, c'est de faire en sorte qu'en vertu de la loi, si une personne a été déclarée coupable, il faut le savoir, et ça apparaît. Et, à ce moment-là, quand on dit qu'on veut être au courant des antécédents judiciaires, bien, on ne peut pas décider: Bien, ça, là, on considère que ce n'est pas assez important ou assez grave, etc. C'est un acte criminel, puis il y a une condamnation. Donc, ça fait partie des antécédents judiciaires. Maintenant, à quel moment ça a eu lieu? À quelle époque? Quelle a été la nature? La personne, quand, elle, elle va avoir à demander pour occuper un emploi, ou tout ça, elle va être à même d'indiquer, de dire: Bien, écoutez, c'est arrivé à tel moment, voici ce qu'il en est, je considère que. Et, à ce moment-là, bien, c'est ce qui a été considéré. La personne, elle est au sein du réseau, et la sécurité des enfants n'est pas mise en péril parce qu'à l'âge de 18 ans elle a été condamnée pour avoir consommé de la marijuana.

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La ministre persiste à utiliser ? c'est son droit de le faire ? la notion de la sécurité physique ou la santé des enfants, mais la loi parle également de la sécurité morale des enfants. Moi, je ne suis pas plus puritain que quelqu'un d'autre, mais je pourrais, à la limite, faire l'argument ? je pourrais, je ne le fais pas, je me fais l'avocat du diable ? je pourrais, à la limite, dire que quelqu'un... ou ça pourrait être argumenté minimalement, parce que quelqu'un peut-être plus puritain que moi... qu'ayant fumé ou ayant été en possession de marijuana il y a cinq ans, il y a un effet, ça pourrait faire craindre pour la sécurité morale des enfants. Si on tenait uniquement à la sécurité physique, physique et santé, oui, mais là on a fait le choix d'ajouter le mot «morale», «morale».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je vais vous dire, et là je vais faire référence à mon expérience personnelle, pour avoir pratiqué le droit de la famille pendant plus de 17 ans, quand on fait référence aux droits des enfants, c'est aux droits physiques et aux droits moraux des enfants. C'est la Charte qui est ainsi. La jurisprudence, elle est ainsi. C'est un bloc en soi, puis on ne commence pas à séparer. Et il est évident que la jurisprudence, elle a établi, et Dieu sait comment il y en a, où il y a... chaque dossier est étudié au mérite. Et, justement, on a une charte des droits et libertés qui permet de façon spécifique d'indiquer clairement des éléments de droit qu'on y retrouve et, quand on fait référence à la protection de l'enfant, l'intérêt de l'enfant, bien, on parle aussi de ses droits moraux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Alors, ça met donc fin aux discussions sur l'article 9. L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Copeman: J'ai un certain inconfort. On a un amendement sur 9.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais c'est après.

M. Copeman: Je comprends, mais mon vote sur 9 dépend de l'article 9.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va suspendre le vote sur 9.

M. Copeman: Si on peut suspendre 9...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les discussions ayant été faites...

M. Copeman: ...juste le temps de faire la discussion sur 9.1. Je veux être conséquent avec moi-même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça a beaucoup de bon sens, M. le député.

M. Copeman: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc étudier l'amendement qui a été déposé tout à l'heure. Alors, Mme la ministre, concernant l'amendement.

Mme Goupil: Alors, effectivement, Mme la Présidente, ce que je disais ce matin vaut pour les commentaires de cet après-midi. La seule chose, c'est... après discussion avec les membres parlementaires et après vérification aussi avec le Comité de législation, il n'y avait pas d'inconvénient... outre le fait que nous ne voulions pas alourdir, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'on puisse y insérer, dans le projet de loi, que «aux fins de l'appréciation des éléments qui sont mentionnés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 18.1, le ministre constitue un comité chargé de le conseiller et composé de personnes ayant une expertise, une expérience et un intérêt marqué pour la protection des enfants».

Alors, ce que nous avons mis de l'avant en 2001 dorénavant fera l'objet d'une obligation légale en vertu de la loi dans les cas où on a à se prononcer, tel que je l'ai mentionné ce matin, selon le mécanisme et la procédure qui existent actuellement pour vérifier les antécédents judiciaires, les actes d'accusation et les comportements qui mettraient la vie et la sécurité en danger, de l'enfant.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Est-ce que la ministre peut me rappeler simplement la composition du comité actuel et leur... pas leur nom nécessairement, mais leur expertise? On l'a fait rapidement ce matin, j'ai pris note, j'ai retenu certains éléments, mais pas tous.

Mme Goupil: Alors, il y a cinq personnes. Il y en a deux qui sont à l'interne, au sein du ministère, et trois à l'externe: un juriste qui est spécialisé en droit criminel, un spécialiste en éthique et un représentant de la population. Et le mandat de ce comité est d'analyser et de formuler une recommandation... ça peut être aussi au niveau des administrateurs de CPE et des titulaires de permis de garderie dont la situation comporte des antécédents judiciaires, ou encore il peut également soumettre un avis sur des questions générales formulées par les autres comités mis sur pied par les associations et les regroupements de services de garde. Parce que ce que nous voulons faire aussi et que j'ai omis ce matin de vous faire part, c'est le fait que ce que nous souhaitons, et avec l'adoption de la réglementation, faire en sorte qu'il puisse y avoir un comité qui puisse être en support et en soutien dans chacune des régions pour faciliter l'accès et pour que, dans certains cas... on souhaite échanger autour d'une table plutôt que de le faire par téléphone, et tout ça. Donc, on souhaiterait faire en sorte qu'il y ait soit ce même comité qui puisse chapeauter l'ensemble d'autres comités qu'on pourrait former... Mais l'objectif, c'est d'être capable d'accompagner et de soutenir lorsque des questions se poseront, et le règlement sera élaboré au cours des semaines et des mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste par curiosité: est-ce que c'est du bénévolat? est-ce que ces gens-là sont rémunérés?

Mme Goupil: Ce sont des gens qui acceptent... Bien, notre personnel qui travaille, bien sûr, est rémunéré, ils le font dans le cadre de leurs fonctions. Pour ce qui est des autres personnes, je vous dirais que la représentante de la population, c'est une utilisatrice, comme parent, d'un service de garde. Pour ce qui est du spécialiste en droit criminel, c'est une personne qui travaille à l'aide juridique. Pour ce qui est du spécialiste en éthique, c'est quelqu'un qui travaille également au sein d'une université. Alors, ce sont des gens qui, à même leurs fonctions, prennent de leur temps, ont été dégagés par leur institution respective pour justement avoir à se rencontrer lorsque la demande le justifie. Et, comme je vous ai mentionné ce matin...

M. Copeman: C'est rare.

Mme Goupil: ...c'est rare. Alors, pour une quinzaine de cas, il y a eu, me dit-on, très peu de rencontres parce que ? rapidement ? il y a eu 10 personnes qui ont été confirmées dans leurs responsabilités, et il y a deux personnes qui se sont désistées d'elles-mêmes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions sur 9.1? Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 9.1 est donc adopté. Alors, pour ce qui est de l'article 9... Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 9? Alors, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tel qu'amendé, bien sûr. L'article 10, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est sensiblement le même article, mais maintenant on y ajoute la suspension, révocation ou refuser de renouveler.

L'article 19 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:

«2.1° le titulaire d'un permis a fait défaut d'établir, conformément à la présente loi et à ses règlements, l'absence de tout empêchement visé aux paragraphes 2° et 3° de l'article 18.1.»

C'est une disposition, Mme la Présidente, qui a pour but d'ajouter un motif de révocation, de suspension ou de refus de renouvellement de permis, soit l'incapacité d'un titulaire de permis d'établir, conformément à la loi et à ses règlements, l'absence de tout empêchement à la délivrance d'un permis.

Alors, l'absence d'empêchement, au sens des paragraphes 2° et 3° de l'article 18.1, est une condition de délivrance d'un permis. Elle est aussi une condition du maintien de ce permis. Par concordance, nous avons donc prévu le retrait du permis si le titulaire de permis n'est pas en mesure de faire la preuve qu'il continue de répondre à cette exigence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: C'est là où survient un peu notre discussion. Sur la foi des accusations simplement, la ministre a le pouvoir de suspendre ou de révoquer un permis ? je comprends qu'elle va l'utiliser avec discernement ? ou de renouveler le permis. C'est les trois conditions, hein, suspendre, révoquer, refuser de renouveler. Encore une fois, je n'ai aucun problème avec la notion. Quand quelqu'un est déclaré coupable, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, sur la simple foi des accusations, je constate que c'est d'importants pouvoirs. Et la présomption d'innocence existe.

Encore une fois, je suis d'accord avec le fait que, s'il s'agit d'un employé d'un CPE ou d'une garderie, même quand il y a accusation, il est normal que cette personne-là soit retirée, n'est-ce pas? Moi, je suis d'accord avec ça. Mais de dire qu'on peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis sur la foi d'une accusation simple, je trouve que la ministre va très loin. C'est son droit. J'émets mes réserves, Mme la Présidente. Je suis inconfortable avec ces pouvoirs-là en ce qui concerne les accusations, que ce soit clair. Une fois qu'une personne est déclarée coupable, ça, c'est une autre affaire. Déclarée coupable, bien là, c'est parce que la personne est coupable. Mais, sur la foi d'une simple accusation, je trouve ça très fort. Je suis inconfortable, mais... Parce qu'il ne s'agit pas d'une suspension d'une personne nécessairement, il s'agit de la révocation ou d'un refus de renouveler un permis. Alors, que voulez-vous, je suis inconfortable. Ça m'arrive des fois.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Si vous me permettez, j'aimerais ça donner deux exemples concrets pour que l'on puisse bien comprendre une situation. D'abord, c'est un pouvoir qui peut aller jusqu'à la limite: suspendre, révoquer ou encore refuser de renouveler. Il y a eu un cas, par exemple, où il y a eu une problématique, où une personne a été condamnée. Il s'agissait d'une garderie privée, on a retiré le permis à cette personne, et c'est le conseil... ça s'est transformé en un centre de la petite enfance, et c'est le conseil qui, lui, a eu un permis et qui a continué à offrir les services. Alors, dans ce cas-là, nous avons pu retirer le permis à la personne qui faisait l'objet d'accusation et nous avons redonné un permis aux parents qui ont pris en main, qui ont transformé ce lieu-là en un centre de la petite enfance, et le service a été maintenu. Mais, si nous n'avions pas une disposition comme celle-là, nous n'aurions pas pu le faire. Et la...

M. Copeman: ...

Mme Goupil: Si vous me permettez juste de compléter.

M. Copeman: Oui.

Mme Goupil: C'est que, dans ce cas-là...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, dans ce cas-là, la personne, elle a été reconnue coupable. Mais ça aurait pu arriver que la personne ne soit pas reconnue coupable. Mais, devant une telle situation, est-ce qu'on peut prendre le risque un seul instant qu'une personne qui soit accusée de quelque chose qui peut mettre en péril la sécurité et la santé des enfants... Il n'y a pas un parent qui accepterait ça. Il n'y a pas un parent qui accepterait ça. Alors, dans de telles circonstances, ce que nous devons nous assurer, par exemple, c'est que les services sont maintenus et avec des personnes où la sécurité des enfants n'est pas mise en jeu. Et c'est ce qu'on a fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La ministre a dit deux choses ou trois choses dans cet exemple. Elle a commencé à dire: La personne a été condamnée.

Mme Goupil: Elle aurait pu ne pas l'être.

M. Copeman: Mais la personne a été condamnée.

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Bien là je vous dis, sur la simple foi des accusations...

Mme Goupil: On l'a retiré, son permis, à ce moment-là.

M. Copeman: Vous avez révoqué ou suspendu?

Mme Goupil: Retiré.

M. Copeman: Bien, retiré, il n'y a pas de «retiré».

Une voix: Révoqué.

M. Copeman: Révoqué. La loi vous dit: suspendre, révoquer ou refuser. Vous avez révoqué le permis.

n(16 h 40)n

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: O.K. Sur la foi d'une accusation et non pas la condamnation.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: O.K. Vous auriez pu suspendre.

Mme Goupil: Oui, mais cette personne, elle avait déjà eu une autre accusation similaire à celle-là, et là elle faisait l'objet d'une autre accusation. Alors, dans les circonstances, on a jugé de retirer, de révoquer. C'était la meilleure façon d'assurer la sécurité pour les enfants. Et le conseil d'administration sur lequel siégeaient des parents s'est converti en centre de la petite enfance, et on a émis un nouveau permis leur permettant...

M. Copeman: Je connais le cas, je pense. Je suis familier. Je connais le cas. Et je suis d'accord, je me répète pour... à moult fois, je suis d'accord avec le principe de vouloir à tout prix protéger les enfants. Je fais abstraction entre quelqu'un qui est en contact quotidien avec les enfants, parce que ça aurait pu être un administrateur aussi, j'imagine... Dans le cas qu'elle a mentionné, ce n'est pas le cas. C'était une personne physique qui était titulaire du permis. Alors, oui, la personne physique était sur les lieux. Je suis d'accord avec la ministre, il a fallu retirer ça, retirer cette personne-là du lieu le plus rapidement possible. Est-ce que ça aurait pu être une suspension de permis en attendant la condamnation? La ministre a décidé d'aller avec la révocation du permis. Mon niveau d'inconfort n'a pas beaucoup diminué, mais je vais vivre avec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez devenir fort, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Au fur et à mesure qu'on passe des années en politique, c'est ça qui nous arrive, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que vous avez terminé vos commentaires sur l'article 10. L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense que l'ensemble des articles ont été adoptés. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que la commission peut... va recommander, évidemment, la renumérotation du projet de loi, compte tenu qu'on a eu un ajout?

M. Copeman: C'est essentiel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez des choses à exprimer suite à l'étude de ce projet de loi?

M. Copeman: Si j'en ai, je vais le faire à l'étape de l'étude du rapport... de la prise en considération du rapport.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez nous faire la surprise, vous allez nous le dire en Chambre, au salon rouge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Outre de vous remercier pour vos talents à la présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, qu'il est flatteur! Alors, est-ce que vous avez des remarques, Mme la ministre?

Mme Goupil: ...à ces bons mots...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! je ne peux pas faire autrement...

Mme Goupil: ...à tous les membres de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, devant toutes ces belles paroles, je ne peux faire autrement que... puisque la commission a accompli son mandat, je vais donc ajourner... en fait, suspendre... ajourner les travaux sine die.