Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Seize heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, maintenant que nous avons quorum, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine et des Aînés pour l'année financière 2002-2003.

Je vous rappelle que le temps dévolu à l'étude des crédits des programmes 2 et 3, puisque le programme 1 a déjà été étudié et adopté à la commission de l'économie et du travail ? il nous reste les programmes 2 et 3, c'est-à-dire les mesures d'aide financière et le soutien à la gestion concernant la solidarité sociale et contenus au portefeuille ministériel emploi et solidarité sociale aux livres des crédits ? est de six heures.

Alors, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a un ordre quelconque dans lequel vous voulez faire l'étude de ces programmes? Est-ce que ce serait bon peut-être de le mentionner? Est-ce qu'on y va par le programme 2 et par la suite le programme 3? Est-ce que je peux avoir des suggestions?

M. Sirros: J'avais l'intention, Mme la Présidente, d'aborder ça de façon globale, l'ensemble de la mission du ministère, puis on verra où ça nous amène, en autant qu'à la fin on pourra adopter l'ensemble des crédits qui nous seront présentés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

Mme Goupil: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, Mme la ministre. Oui. Alors donc, je vous invite immédiatement à prendre la parole en ce qui concerne vos remarques préliminaires... Vous avez des remarques préliminaires, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, je vous cède la parole.

Mme Goupil: D'abord, je tiens à remercier les membres de cette commission. Nous nous sommes rencontrés depuis quelques heures pour d'autres sujets qui sont tout aussi pertinents mais qui ont un lien direct avec la défense des crédits de cet après-midi.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, j'aimerais présenter aux membres de cette commission les personnes qui m'accompagnent. Alors, j'ai le privilège d'être soutenue par les membres d'un ministère, des gens extrêmement compétents et dévoués. Vous avez, à ma droite, M. André Trudeau, qui est le sous-ministre en titre. Il y a les sous-ministres adjoints également. Il y a bien sûr Mme Geneviève Bouchard, qui est juste en arrière de moi; il y a aussi M. Raymond Sarrazin, qui est à ma toute droite; M. Guy Martin et M. Jean-Yves Bourque, qui sont ici. Ils sont accompagnés également, je dirais, de leurs coéquipiers et coéquipières, parce que c'est toute une équipe, hein, pour être capable de soutenir cette solidarité sociale au Québec. Et, bien sûr, il y a aussi des représentants de la Régie des rentes. Je ne sais pas exactement où ils sont, mais permettez-moi de vous présenter M. Claude Lantier, qui est le directeur des ressources financières; M. Denis Latulippe, Direction de l'évaluation et de la révision des politiques et des programmes. Et, finalement, je voudrais aussi vous présenter des membres du cabinet: M. Luc Savard, qui est responsable, directeur de cabinet du ministère, et Mme Suzie, qui m'accompagnent dans toutes les commissions parlementaires.

n (16 h 30) n

Alors, Mme la Présidente, aux membres de cette commission je voudrais vous faire part, dans un premier temps, de quels ont été les bilans des actions qui ont été menées pour l'année 2001-2002. Bien sûr, il y a la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Notre premier ministre nous a confié, à une équipe de trois personnes, le mandat de voir à compléter cette stratégie qui a déjà été entamée par mon prédécesseur, M. Jean Rochon, et je suis soutenue et secondée dans ce travail par Mme Nicole Léger, qui est ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté, et également Mme Jocelyne Caron, secrétaire d'État à la Condition féminine, parce que nous savons très bien, je dirais, que la pauvreté, malheureusement, a une, je dirais, a de plus en plus une féminisation. C'est-à-dire, ce sont majoritairement des femmes qui vivent cette réalité, des femmes âgées. J'ai eu l'occasion de le dire ce matin.

Le bilan des actions qui ont été menées en 2001-2002, il y a aussi la Politique de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire qui a été rendue publique par notre collègue, Mme Léger. Finalement, un bilan extrêmement positif et intéressant qui est celui de la réduction de la clientèle, c'est-à-dire des familles prestataires de l'aide de dernier recours.

Enfin, les orientations pour l'année 2002-2003: nous allons proposer une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion, également contribuer à la croissance de l'emploi et réduire également la dépendance au régime d'assurance emploi et d'assistance-emploi par des mesures extrêmement ciblées. Une orientation fort importante qui doit être nécessaire pour soutenir tout le travail effectué, c'est-à-dire la modernisation de la gestion et de la prestation des services aux citoyennes et aux citoyens ainsi qu'aux entreprises...

Finalement, les crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Nous serons à même de constater que le programme 2 touche particulièrement les mesures d'aide financière directes pour les personnes, et le programme 3, c'est le soutien à la gestion.

Et, finalement, il y a des fonds spéciaux, le Fonds de lutte à la pauvreté, entre autres, qui est un fonds extrêmement important, qui soutient, je dirais, des initiatives locales pour permettre justement à des femmes et à des hommes de regagner soit le marché du travail ou encore permettre d'apporter du soutien et de l'aide aux personnes qui en ont le plus besoin.

Alors, Mme la Présidente, quand on regarde rapidement, dans un premier temps, qu'est-ce qui a été fait jusqu'à maintenant dans le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté, ce n'est pas simple en soi et ce n'est pas une seule ou la combinaison de quelques mesures qui peut faire en sorte d'éliminer complètement... Une stratégie nationale de lutte à la pauvreté interpelle des actions de différentes personnes. D'abord, il faut en convenir, que plusieurs personnes de la société civile ? pensons, par exemple, au Collectif qui a regroupé plusieurs forces de notre société; tout à l'heure, je les ai vus, là, qui sont... certains membres du Collectif, je voudrais les saluer ? parce qu'il faut convenir que, malgré toutes les mesures que notre gouvernement a pu mettre de l'avant, il faut reconnaître qu'il existe véritablement de la pauvreté, qu'il existe véritablement des écarts entre les personnes plus riches et les personnes les plus pauvres, et c'est dans cet esprit que, habitée bien sûr par des femmes et des hommes qui le vivent au quotidien, avec une évaluation de ce qui est fait ailleurs, parce qu'il faut comparer ce qui se fait ailleurs, des discussions sur le terrain, notre collègue, Mme Léger, a fait le tour du Québec, dans les régions, pour aller valider, voir qu'est-ce que les gens faisaient ou qu'ils avaient identifié comme étant prioritaire pour s'attaquer à la pauvreté.

Notre collègue, Mme Jocelyne Caron, secrétaire d'État dans le dossier de la condition féminine... On sait toute la réalité que les femmes vivent dans ce secteur. Et de plus il y a un groupe de recherche important qui est dirigé par M. Camil Bouchard et Mme Marie-France Raynault qui nous ont fourni un certain nombre d'avis dans des domaines touchant la pauvreté et qui nous ont permis aussi d'alimenter et d'enrichir les travaux d'élaboration de la stratégie de la lutte contre la pauvreté. J'aurai l'occasion tout à l'heure d'y revenir.

Mais une chose est certaine, c'est que cette stratégie interpelle l'ensemble du gouvernement, mais elle interpelle également l'ensemble de notre société. On devra y retrouver des mesures en amont pour être capable de faire en sorte de la prévenir, cette pauvreté, comment on peut accompagner des individus et la famille qui vit cette réalité par des mesures spécifiques. Mais, encore une fois, c'est une intervention globale qui doit permettre une souplesse dans chacune des régions du Québec parce que l'État, ce n'est pas lui qui peut répondre seul à toute cette réalité. Bien au contraire, le gouvernement doit être là pour soutenir, mais il doit aussi être là pour assumer un leadership et pour indiquer, comme notre premier ministre le mentionnait, qu'il nous fallait, comme société, y travailler. De la même façon que les énergies ont été mises pour créer de l'emploi, bien, c'est la même chose, nous devons, dans cette société où le Québec se situe parmi les chefs de file dans plusieurs secteurs dans le monde entier... Nous nous vivons des réussites collectives extraordinaires, mais en même temps il faut en convenir, qu'il y a aussi des réalités auxquelles nous devons nous attaquer, qui sont moins reluisantes.

n (16 h 40) n

Quand on regarde comment on peut aussi, je dirais, soutenir ceux et celles qui au quotidien travaillent avec les personnes qui vivent des difficultés, il était nécessaire que nous puissions donner un soutien à l'action communautaire. L'action communautaire nous a dit, à juste titre, qu'il serait important que nous puissions, pour une période au moins de trois ans, être capables de leur garantir un financement triennal, leur permettant bien sûr de pouvoir planifier davantage leur action. Et, dans ce contexte-là, je pense que la politique, qui est la première que le Québec ait adoptée, répond à un besoin, et nous en sommes très fiers.

Un autre élément extrêmement positif quand on parle des hommes et des femmes qui vivent cette réalité de la pauvreté: l'exercice qui vient de prendre fin nous a permis de marquer une réduction importante du nombre de ménages inscrits à la sécurité du revenu, lequel, il faut le dire, est passé de 376 523 personnes en moyenne par mois en 2000-2001 à 364 075 en 2001-2002. C'est une réduction de près de 12 448 ménages qui représente environ 5,7 % chez les ménages sans contraintes sévères à l'emploi. Et, il faut en convenir, c'est attribuable à différents facteurs, notamment à un contexte économique favorable, à une collaboration des femmes et des hommes qui ont répondu positivement aux mesures d'emploi qui leur ont été proposées par notre gouvernement. Et aussi, depuis 1996, il faut constater qu'il y a un nombre annuel moyen de ménages prestataires qui connaît une baisse de façon interrompue depuis 1996. Il faut donc reconnaître d'emblée que c'est un élément extrêmement positif. Avec une telle déclaration, nous ne disons pas que tout est réglé, mais il faut reconnaître que nous avons moins de familles qui sont prestataires de l'aide de dernier recours. Et ce que ça signifie aussi, c'est que ce sont des familles qui ont vu leur situation familiale globale augmenter.

Quand je parlais des orientations pour 2002-2003, alors, dans le cadre de notre stratégie nationale de lutte à la pauvreté, ce que nous souhaitons faire, c'est d'abord contribuer à réduire la pauvreté et l'exclusion sociale, contribuer aussi à la croissance de l'emploi et à réduire la dépendance au régime d'assurance emploi et d'assistance-emploi, mobiliser les différents acteurs socioéconomiques en faveur de l'insertion sociale et professionnelle des personnes, moderniser également la gestion et la prestation des services aux citoyennes et aux citoyens ainsi qu'aux entreprises.

Je voudrais en profiter, Mme la Présidente, pour féliciter particulièrement tout le personnel qui travaille au ministère ? quand je dis «au ministère», qui se retrouve déployé dans toutes les régions du Québec ? parce que, il faut en convenir, l'approche individuelle permet de mieux accompagner les femmes et les hommes qui, bien sûr, pour une première fois ou pour une deuxième fois, ont besoin de soutien. Le personnel les accompagne de façon, je dirais, plus ciblée, plus individuelle, et, dans ce contexte-là, je pense que c'est une... C'est ce que l'on appelle moderniser notre façon de gouverner, répondre de façon plus positive encore aux attentes des femmes et des hommes qui ont à utiliser les services de leur gouvernement.

Mme la Présidente, j'ajouterais un élément qui est aussi extrêmement positif. Il faut convenir que, depuis que notre vice-première ministre, Mme Pauline Marois... depuis ses récents budgets qu'elle a présentés, l'énoncé budgétaire, il y a cette préoccupation de faire en sorte que collectivement ? les choses vont mieux ? il y ait une redistribution de cette richesse de façon plus, je dirais, équitable envers les femmes et les hommes, et c'est dans ce contexte qu'au total, depuis trois ans, les nouvelles mesures, tant à l'égard des ménages à faibles revenus, qui ont été présentées, entre autres, à l'énoncé complémentaire que nous venons d'avoir il y a à peine quelques mois...

C'est près de 317 millions, dont 41 millions pour l'exercice 2002-2003, qui, je dirais, ont été redonnés aux femmes et aux hommes qui en avaient le plus besoin. Il nous faut faire encore plus. C'est dans ce contexte que nous allons finaliser nos travaux, avant bien sûr d'annoncer cette stratégie nationale de lutte à la pauvreté qui n'est pas encore tout à fait à point mais qui devrait, dans les prochaines semaines et d'ici la fin de cette session, faire l'objet bien sûr d'une présentation à l'ensemble de notre société.

Alors, Mme la Présidente, il y aurait eu encore tant de choses à dire, mais les questions nous permettront bien sûr de revenir sur certains éléments. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant, pour ses remarques préliminaires, la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci. Mme la Présidente, avant les questions, peut-être aussi quelques remarques préliminaires. Je commencerai par parler un peu de ce que la ministre a référé quand elle a parlé de la baisse de la clientèle, du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale. C'est certainement une bonne chose, mais je veux tout simplement la mettre aussi dans un contexte pour qu'on puisse se situer par rapport à notre mandat ici.

Si on recule puis on regarde ça sur un période, disons, d'une vingtaine d'années ? et j'ai le loisir d'avoir pu vivre de près cette période ici, à l'Assemblée nationale, depuis les 20 dernières années ? on constatera qu'il y a des hausses et des baisses, dans le nombre de la clientèle, qui suivent à peu près parfaitement les différentes courbes économiques. Quand il y a une période de croissance économique, la clientèle de l'aide sociale baisse. Quand il y a une période de récession ou de ralentissement économique, la population sur l'aide sociale augmente. Et j'étais heureux de constater que la ministre ne prenait pas le crédit en quelque sorte pour cette baisse-là. C'est quelque chose qui est une tendance lourde puis qui suit l'évolution de l'économie, et, pour faire cette analyse, il faudrait la faire sur d'autres bases que les stricts chiffres.

Si je dis cela, Mme la Présidente, c'est parce que, une fois qu'on a dit ça puis qu'on a compris que les hausses et les baisses, elles sont là, elles viennent, elles vont, il faut se requestionner par rapport à qu'est-ce que c'est qu'on veut atteindre comme objectif de société ? ou de gouvernement dans ce cas-ci ? quant à toute la question de la pauvreté. Et, moi, j'ai identifié trois choses minimalement qu'on se doit de regarder, en dépit de ces hausses et ces baisses de la clientèle. Il faut, indépendamment de ces variations dans la clientèle, s'assurer que le filet de sécurité sociale qu'on veut se donner n'a pas de trous, pour que, quand les gens sont dans le besoin, ils ne tombent pas à travers les trous qui se seront creusés dans le filet de sécurité sociale. Il faudrait s'assurer aussi que le système qu'on veut mettre sur place est un système aidant plutôt que punitif et de contrôle. Et, troisièmement, il faut s'assurer, je pense, que l'engagement qu'on veut voir comme société vis-à-vis la lutte à la pauvreté devienne effectivement une mobilisation de société et non pas juste d'un gouvernement qui va et vient. Et, en regardant ces trois éléments-là, je me suis dit: Bon, on va regarder voir, où sommes-nous par rapport à ces trois objectifs ou ces trois principes? Et on peut commencer avec le filet de sécurité en se posant la question: Est-ce qu'il y a des trous dans le filet de sécurité?

On avait identifié au moins trois trous. On avait identifié le fait, par exemple, que, depuis bon nombre d'années, il n'y avait pas eu d'indexation au niveau des prestations d'aide sociale, ce qui, dans le concret, résultait dans une diminution du pouvoir d'achat des personnes qui dépendent strictement de ça. On était heureux de constater que le gouvernement a suivi nos recommandations et décidé de, avec une certaine... Il fallait pousser un petit peu pour que ça devienne automatique, mais, finalement, c'est devenu automatique. Tant mieux. Mais je n'ai pas encore vu de loi ou de proposition de loi qui va le rendre effectivement automatique. Donc, il y a une inquiétude de ce côté-là, parce que n'est pas automatique quelque chose qui dépend de la volonté d'un ministre quelconque. Donc, si on veut vraiment s'entendre sur le fait que cette indexation deviendra automatique liée au coût de la vie, les prestations d'aide sociale liées à l'augmentation du coût de la vie, il faudrait entendre aujourd'hui la ministre se prononcer sur un engagement qui ferait en sorte qu'il y aurait, par moyen législatif ou réglementaire, un automatisme dans le système.

Parce que je persiste à dire que c'est gênant de voir la ministre des Finances se lever pour se féliciter d'accorder, budget après budget ? les deux derniers budgets, tout au moins ? quelque chose qui va de soi. À la place de la ministre, je ne le ferais pas trop remarquer, ça, parce que, franchement, c'est quelque chose qui devrait effectivement aller de soi. Ça, c'est un trou qui est en voie d'être corrigé.

n (16 h 50) n

Un autre trou découle depuis un bon nombre d'années... On peut se lancer la balle de part et d'autre, ou la ministre pourrait lancer la balle en disant: C'est vous autres qui avez instauré la coupure du logement. Je rétorquerais que ça s'était fait dans un contexte de réorganisation de l'ensemble du régime qui avait fait abolir un certain nombre d'autres pénalités, avait rétabli la parité de l'aide sociale, bon. Mais, ça étant dit, il restait que la question de la coupure pour le partage du logement, et l'ensemble des coupures, j'ajouterais, à partir du montant minimal du barème actuel pour les personnes sur l'assistance emploi, est quelque chose qui est un non-sens quand on sait... On l'a répété assez souvent, mais on dit que c'est souvent bon de répéter parce que des fois il y en a des gens qui prennent plus longtemps que d'autres à comprendre. Quand on sait que déjà ce montant est établi en bas de ce que le ministère, et donc le gouvernement lui-même, établit comme un minimum pour rencontrer les besoins essentiels, le couper davantage devient carrément pénalisant. Alors, le gouvernement a dit qu'il allait finalement essayer de respecter sa promesse d'abolir la coupure pour le partage du logement avant la fin de ce mandat et a annoncé, il y a deux mois ou un mois et quelques, qu'il allait l'abolir seulement en janvier 2003.

J'avais fait remarquer à la ministre, quand on a eu le dépôt de ses crédits il y a à peine trois semaines, que, cette année, dans son ministère, il y aurait une dépense de 160 millions de dollars de moins précisément à cause de cette baisse de la clientèle et que je ne comprenais absolument pas pourquoi le gouvernement, qui se disait vouloir faire la lutte à la pauvreté, etc. ? il voulait se retrouver comme ayant une conscience sociale sur ce dossier ? n'avait pas investi autour d'une vingtaine de millions de dollars que ça aurait pris pour appliquer cette mesure immédiatement, immédiatement. Pour l'instant, le gouvernement a dit: On va juste l'abolir au mois de janvier 2003. Je réitère qu'il s'agit, là encore, d'un trou dans le filet aujourd'hui. On connaît la crise du logement, on connaît toute la situation qui se vit à travers le Québec, pas juste dans les grands centres, mais il y a une réalité que les gens vivent, qui fait en sorte que, quand ils se voient amputés d'un montant aussi important que celui pour le partage du logement, les fins du mois viennent beaucoup plus rapidement que la fin du mois. Donc, je réitère qu'il y a, là encore, un trou dans le filet social que le gouvernement peut combler et doit combler à partir de maintenant, ne pas attendre jusqu'au mois de janvier.

Je souhaite que la ministre pige dans... vole cette recommandation, cet engagement de notre côté. Sentez-vous libre, appliquez-le, appliquez-le tout de suite, parce que ça ferait en sorte que ça comblerait... en tout cas ça réglerait un des trous. Mais il restera toujours un trou béant dans le filet de sécurité sociale que la ministre a refusé, jusqu'à maintenant, ainsi que ses prédécesseurs, d'adresser, c'est toute la question de la gratuité des médicaments. La question de faire payer un montant ? peu importe le montant à ce moment-ci ? aux prestataires de la sécurité du revenu pour l'achat des médicaments est un non-sens des plus complets. Je répète, quand on sait que déjà le montant est établi en deçà de ce que ça prendrait pour rencontrer les besoins essentiels, sans parler de médicaments, ajouter un fardeau à ces gens-là qui n'ont que ça pour essayer de vivre, qu'ils leur demandent de payer pour l'achat de leurs médicaments les place carrément dans une situation inhumaine de choisir entre acheter des médicaments, ou acheter de la nourriture, ou payer son loyer, ou autre chose. Alors, le gouvernement se pète les bretelles en disant qu'ils veulent faire une lutte à la pauvreté, ils veulent avoir un objectif de se voir solidaires, de nous voir solidaires comme société sur cette question-là, mais refusent carrément de réparer ce trou béant dans notre filet de sécurité sociale. Ça, c'est un engagement ferme que, nous, on a pris.

J'invite encore une fois la ministre à la voler, si elle veut, avant les élections. Allez-y, sentez-vous libre, gênez-vous pas, ce serait bon pour tout le monde, comme vous avez fait pour les autres choses. Tant mieux. Mais, si je regarde donc le discours d'un côté puis au moins ces trois éléments, je ne peux que constater qu'on est loin de pouvoir dire ensemble que nous avons réussi à s'entendre sur ce minimum. Tant mieux s'il y a eu quelques pas de faits. Ça fait un an à peu près, un an et quelques, presque un an et demi qu'on vous pousse, à partir des questions, à partir des engagements, à partir des interpellations en Chambre, à partir de toutes sortes de moyens dont nous disposons pour au moins avoir l'indexation automatique pour vous forcer à tenir cette promesse avant la fin du mandat. Et là dois-je comprendre que la fin du mandat... s'il était pour y avoir des élections au mois d'octobre cette année, la promesse ne serait pas tenue? Allez-vous donc... Protégez-vous un peu. Devancez cette promesse, cet engagement, puis faites-la appliquer à partir de maintenant, au cas où votre premier ministre voudrait se soumettre à la volonté populaire et au choix de la population avant le 31 décembre 2002. Faites-lui cette faveur-là. Dites-lui qu'il pourrait y aller, là, qu'il n'a pas à se gêner, de ce côté-là, parce que vous allez appliquer l'abolition de la coupure pour l'ensemble des bénéficiaires à partir de maintenant. J'espère qu'on va pouvoir s'entendre durant cette session.

L'autre élément que la ministre et ses prédécesseurs également abordent souvent et qu'elle a abordé longuement dans ses remarques préliminaires et sur lequel j'aimerais aussi revenir, c'est toute cette question de la fameuse politique, ou la stratégie, de lutte à la pauvreté. Moi, je suis de ceux qui croient que, s'il y a un dossier sur lequel on veut véritablement mobiliser les forces de la société pour l'aborder de façon globale, correcte, en essayant de tirer le plus de bénéfices de la... que les gens ont à nous donner pour qu'on puisse prendre la meilleure décision finalement au niveau du Parlement, il faut vraiment s'arranger pour qu'on puisse faire ce travail-là avec la collaboration et la concertation de tout le monde.

La ministre et ses prédécesseurs faisaient la même chose, lancent constamment des fleurs, par exemple, au Collectif, ils disent: Bravo! ils font un travail formidable, etc., mais passent sous silence le fait que le Collectif en a à peu près jusque-là avec le fait que le processus qui a été mis en place pour élaborer la politique est complètement à côté de ce que, en tout cas, les 215 000 personnes qui ont signé la pétition réclamant une loi voulaient voir comme processus. Je ne parle pas de mesures précises, je parle de processus. Alors, à côté de la track sur ça. On a orchestré une consultation qui n'était pas une consultation mais une validation d'un document élaboré à l'intérieur des officines du gouvernement. On a organisé une validation de ce document-là à partir d'une autre instance quasi gouvernementale, subventionnée par le gouvernement, les CRD. On a vu ce que ça a fait et ce que ça a donné au niveau d'une consultation réelle. De façon quasi générale, tout le monde l'a qualifiée d'un genre de consultation bidon qui ne rencontrait pas, qui n'a pas rencontré l'objectif de vraiment mobiliser les forces vives de la société autour de l'élaboration d'un projet de politique qui aurait pu appartenir à tout le monde. Et c'était ça, l'objectif qu'on aurait dû poursuivre dès le début, élaborer une stratégie de lutte à la pauvreté.

La ministre l'appelle la stratégie nationale. Mais, si elle est pour être nationale, si elle est pour être vraiment inclusive, il aurait fallu partir d'abord à partir de et avec les personnes qui ont fait un énorme travail dans ce milieu-là, faire ajouter à ces personnes-là les autres éléments de la société qui ont aussi un rôle à jouer, mais le faire de façon inclusive, transparente, par le biais d'une commission parlementaire spéciale, comme on avait proposé ? encore une fois, ça fait au-delà d'un an maintenant ? pour qu'on puisse véritablement s'assurer comme société que ceux qui ont à coeur les objectifs poursuivis de solidarité sociale, d'élimination de la pauvreté pour le Québec puissent véritablement contribuer non pas en courant pour avoir des bribes ici et là ou s'arranger pour avoir des négociations en privé avec la ministre parce que c'est juste un autre dossier de négociation pour la ministre vis-à-vis ses clientèles, mais que ça aurait pu véritablement nous donner un instrument, une façon de faire qui aurait permis de pouvoir tous ensemble être fiers du fait qu'au Québec on aurait pu mobiliser l'ensemble des forces de la société en se donnant des objectifs acceptés ou, tout au moins, dans lesquels tout le monde aurait pu participer quant à leur élaboration. Les moyens à choisir par la suite reviendraient certainement aux instances ici, au Parlement, aux élus qui ont, en fin de compte, à trancher quant à nos moyens et nos disponibilités financières, quant à l'échéancier qu'on veut se donner, quant aux méthodes avec lesquelles on va les appliquer, mais, tout au moins, dans l'élaboration, elle aurait pu le faire correctement.

La ministre est aujourd'hui à la tête d'un ministère. Et je reviens à mon deuxième point, qui était au milieu, que le système devrait être un système aidant plutôt que punitif. Moi, je ne comprends plus rien dans le fonctionnement du ministère. Nous avons un ministère, un ministère, hein, si je lis le titre du ministère, c'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. J'aimerais que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit ici. Il n'y en a pas. On en a quatre ministres dans ce ministère. Où est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale? J'ai la ministre de la Solidarité sociale ici...

Une voix: ...

M. Sirros: Oui, et j'ai le ministre de l'Emploi et du Travail quelque part ailleurs. Chacun a un ministre délégué avec eux, un pour avoir un ministre délégué de la Lutte à la pauvreté, l'autre, c'est le ministre délégué à l'Emploi. Un ministère, quatre ministres. Trouvez l'erreur. Je pense qu'il y a quelque chose là qui cloche. En tout cas. Ça cloche parce que ça ne peut pas être simple et efficace quand c'est si compliqué. Si vous voulez qu'on regarde ensemble l'organigramme, il faut l'ouvrir... Je comprends qu'il faut avoir des gens compétents avec vous, et ils le sont tous, parce que, vraiment, se retrouver là-dedans ne doit pas être facile, ça ne doit pas être facile. Mais ça, c'est quelque chose qu'il faudrait effectivement aussi revoir. C'était une très, très, très mauvaise décision de scinder le ministère en perdant son volet emploi, en tout cas une très mauvaise décision dans une perspective de lutte à la pauvreté, parce que ceux qui vont payer le prix, finalement, c'est les clientèles les plus faibles. Et, on le voit déjà dans les sommes investies au niveau d'Emploi-Québec, les argents déjà qui sont ciblés pour les bénéficiaires de la sécurité du revenu quant à des mesures de formation sont aujourd'hui beaucoup moindres que ce qu'ils ont été il y a quatre ou cinq ans, et j'ai la crainte, tout au moins, que ça pourrait aller en diminuant et, tout au moins, que le système n'est pas très flexible, est très rigide.

J'ai des cas qui me viennent dans mon comté et je suis convaincu qu'il y en a d'autres qui ont la même chose, qui sont complètement aberrants, dans le sens que... Si on appliquait le moindre sens commun, ça se réglerait. Je pourrais vous en parler. Je vous prépare d'ailleurs une lettre de trois, quatre pages pour un seul cas, et c'est rare que je fais ça, parce que c'est tellement compliqué et confus. Mais on pourrait en parler aussi, de cette façon que le système a de ne pas être vraiment un système aidant, mais d'être beaucoup plus axé sur le contrôle et la punition. C'est le constat que plusieurs nous font quant à l'application, par exemple, de l'admissibilité aux programmes pour les personnes avec contraintes sévères, etc., et ça, on pourrait en parler également.

Mais, ça étant dit, Mme la Présidente, alors, si je regarde ces trois éléments-là, le filet de sécurité sociale qu'on veut se donner, s'il y a des trous, il y a encore des trous. Est-ce que le système est un système qui est un système aidant plutôt que punitif? Je ne peux pas le dire à l'heure actuelle. Et est-ce que l'engagement de la lutte à la pauvreté est un enjeu vraiment de société par la mobilisation que l'objectif a pu susciter de par l'implication du gouvernement et non pas parce que les gens ne sont pas impliqués, eux? Ils sont impliqués. Bien, ça non plus, on ne peut pas le dire.

Alors, on aborde l'étude des crédits dans ce contexte, et, si vous me permettez, j'aborderais peut-être la première question à la ministre avec cette fin de remarques préliminaires, à moins que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vos remarques préliminaires sont terminées, M. le député?

M. Sirros: Oui, elles sont terminées, à moins qu'il y en ait d'autres qui ont des remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Parce que j'ai eu une première demande pour un questionnement, là, de la part de la députée de Crémazie au tout début. Alors, si vous permettez, peut-être que j'irais immédiatement à la députée de Crémazie, et je reviendrai par la suite.

M. Sirros: Bien, je pensais que ça allait si bien. C'est dans la suite des choses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, à moins que la députée de Crémazie cède son droit de parole...

M. Sirros: On pourrait peut-être juste entamer le début des questions par l'opposition officielle puis permettre ensuite aux autres membres de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tout dépend de la députée de Crémazie, monsieur.

Mme Blanchet: La tradition veut que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

n (17 heures) n

M. Sirros: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous avez la parole, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est parce que, dans ce contexte-là, j'aimerais que la ministre m'explique comment il se fait que cette année on nous dit, étant donné qu'on veut faire de cette lutte à la pauvreté une priorité, puis tout ça, comment il se fait que cette année on semble être plutôt au neutre et que cette année le grand total d'argent neuf investi durant l'année 2002-2003 pour des actions de lutte à la pauvreté... Et je vous cite la page 29 du document ? c'est ça: «L'impact financier pour le gouvernement de nouvelles mesures de lutte contre la pauvreté annoncées à l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement pour 2002-2003 est de 317 millions sur trois ans, dont 21 millions pour l'exercice budgétaire 2002-2003.» N'est-il pas un peu le propre des gouvernements qui sont au dépourvu de lancer pour plus tard les annonces puis de ne rien faire maintenant? Comment il se fait que c'est 21 millions de dollars cette année? Et allez-vous appliquer immédiatement l'abolition de la coupure pour le logement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, avant de répondre de façon spécifique à cette question, j'aimerais rassurer le député de Laurier-Dorion. Lorsque nous nous sommes quittés, souvenons-nous, avant Pâques, je lui avais demandé d'avoir un peu de foi bien sûr pour les mesures que nous souhaiterions voir adopter dans le cadre d'une stratégie nationale de lutte à la pauvreté. Je voudrais vous rassurer tout de suite que la mission solidarité sociale, elle est supportée par trois personnes, trois femmes qui... Dans leur vie quotidienne, c'est le sens même de leur engagement, c'est de faire en sorte d'améliorer bien sûr le sort des femmes et des hommes que nous représentons. Et je ne pense pas que l'équipe ministérielle ainsi que tout le personnel du ministère Emploi et Solidarité, bien que ce sont des gens qui travaillent énormément, ont des difficultés avec cela, bien au contraire. Je peux vous rassurer en vous disant qu'un ministère avec quatre ministres qui ont été désignés par le premier ministre pour les mesures d'emploi...

Vous savez très bien qu'il est important de s'assurer que les mesures d'emploi qui sont rendues disponibles soient accessibles, je dirais, à l'ensemble des ministères par une vision horizontale. On nous a fait le reproche souvent, à juste titre, et on nous le fait encore, Mme la Présidente, que l'on travaille trop en silo. Alors, l'objectif était de faire en sorte que les ministres responsables de ces missions respectives aient une vision globale, qu'ils soient capables d'avoir une intervention sur l'ensemble du gouvernement, parce qu'une stratégie nationale de lutte à la pauvreté n'interpellera pas uniquement le ministère de la Solidarité sociale. Dans ce contexte, vous serez à même, dans les semaines à venir, de constater que ça interpelle plusieurs ministères, et il est important qu'on soit capable de faire cet arrimage entre les différents ministères pour nous assurer que, lorsqu'on déposera notre stratégie de lutte à la pauvreté, nous serons capables, je dirais, d'avoir une vision globale et une intervention globale également.

Vous avez mentionné aussi qu'on peut se péter les bretelles, etc. Je vais vous dire, Mme la Présidente, loin de moi sont ces pensées. Bien au contraire, c'est avec beaucoup d'humilité et de modestie que j'ai accepté le mandat qui m'a été confié par notre premier ministre, sachant très bien que ça ne reposait pas uniquement sur les épaules de Linda Goupil. Il s'agit bien sûr d'une intervention qui se veut pour l'ensemble du gouvernement une priorité, pour l'ensemble de notre société, et, malgré toute cette mobilisation civile qui a été faite jusqu'à maintenant, il faut en convenir, que tout le monde est pour le principe, mais, quand vient le temps de vouloir poser des gestes concrets pour lutter efficacement contre la pauvreté, parfois on a certaines résistances, et c'est dans ce contexte qu'il nous faut...

Puis, je vais vous dire, la façon dont on a travaillé jusqu'à maintenant, s'il y avait eu des recettes magiques, il y a longtemps que nous les aurions adoptées parce qu'il n'y a pas un seul gouvernement qui est à l'aise avec des femmes et avec des hommes qui ont de la difficulté justement à mettre du beurre sur leur pain. Et on sait très bien que c'est extrêmement difficile. Nous essayons par tous les moyens de faire en sorte que nos interventions portent sur un plus grand nombre possible. Alors, c'est avec beaucoup de modestie que j'ai accepté ce mandat-là.

Et, quand vous avez dit tout à l'heure, M. le député de Laurier-Dorion ? je partage totalement votre point de vue ? qu'il nous faut avoir une approche qui ne soit pas pénalisante, eh bien, ce que nous avons fait avec les derniers énoncés budgétaires ? et, quand je dis «nous», c'est collectivement, l'ensemble des Québécois et Québécoises, parce que notre évolution va bien, parce qu'il y a eu des mesures actives qui ont été mises de l'avant ? fait en sorte que l'on peut collectivement avoir une meilleure redistribution.

Quand on a, à même le budget de Mme Marois et les budgets précédents... Depuis que notre premier ministre est en place, il a dit, et je le répète, que la lutte à la pauvreté sera, je dirais, une obsession, au même titre que ça a été le cas pour l'emploi. Et il faut en convenir, que, pour ce qui est de l'emploi, on peut se dire qu'on a gagné le pari tous ensemble, puisque nous avons les meilleurs données de l'emploi depuis de nombreuses années. Il y a eu des créations d'emplois importantes. L'économie, il faut le reconnaître, se situe très bien dans un contexte nord-américain, mais en même temps il nous faut aussi reconnaître comment, comme société, nous allons, dans un contexte de mondialisation, dans un contexte où effectivement les hommes et les femmes ne sont pas tous, je dirais, au même niveau pour différentes questions, comment nous allons faire pour ne laisser personne de côté, ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

Souvenons-nous qu'en 1994, quand le gouvernement est arrivé, nous avions une dette de près de 6 à 7 milliards de dollars qui était présente. Et il faut en convenir aussi, que, lorsque nous sommes arrivés, il fallait qu'il y ait cet équilibre des finances publiques pour nous assurer de la suite des choses. Alors, ce que nous avons fait ? et je le dis modestement, et il nous faut faire plus: nous avons jusqu'à maintenant aboli la pénalité pour partage du logement à l'aide sociale, qui a été mise en place en 1989 par un gouvernement libéral. Ce que nous avons fait: on a aboli la pénalité pour faible coût de logement, en place depuis 1974, qui existait. On a aussi fait le retour à l'indexation annuelle et automatique de l'aide sociale et du régime d'imposition des particuliers. Il faut le rappeler, que c'est un gouvernement libéral qui les avait suspendues en 1994.

Pour les personnes qui ont le plus de besoins... Et je le sais, que ce n'est pas... Il faut être capable de se rappeler d'où nous sommes partis, et ça, là, qu'il n'en plaise... Bien sûr, ce n'est pas agréable de rappeler ces choses-là, mais il faut se les rappeler parce qu'on est partis de très loin, et c'est pour cette raison que notre ministre responsable des Finances, cette équipe de femmes, supportée par trois femmes... Autant dans les budgets que dans le dernier énoncé budgétaire, il y a eu ce que l'on appelle des mesures qui touchaient particulièrement les personnes, les femmes et les hommes les plus vulnérables de notre société. Et, quand on parle des sommes d'argent qui ont été investies, bien, permettez-moi, Mme la Présidente, d'en nommer quelques-unes.

Quand on parle de l'abolition de la réduction pour partage du logement, bien, ce que ça signifie concrètement, ça signifie pour des personnes, il faut en convenir, une hausse de 50 $ par mois pour plus de 60 000 familles qui sont prestataires de l'assurance emploi. Et vous avez raison que, cette mesure, nous aurions souhaité qu'elle puisse être le plus rapidement possible... et c'est dans ce contexte que, avec les gens du ministère, versus la problématique particulière qui est vécue particulièrement à Montréal avec la crise du logement, avec bien sûr les représentations qui ont été faites par les femmes et les hommes qui sont confrontés tous les jours à cette difficulté, suite aux représentations de nos collègues ministres et députés qui nous ont justement exprimé: Est-ce que nous ne pourrions pas faire une mesure particulière? bien, je vous annonce dès aujourd'hui que nous avons convenu avec les différents, je dirais, avec tous les CLE, que l'on retrouve partout dans les régions, qu'en prévision du moment difficile du 1er juillet nous avons demandé justement que, les personnes qui recevaient des prestations d'aide de dernier recours, qu'elles puissent être informées de la possibilité que, dès le mois de juillet, à partir du moment où elles seront en mesure d'expliquer la problématique à laquelle elles font face par rapport à la pénurie du logement, que cette abolition-là soit en vigueur dès le 1er juillet et non pas en janvier 2003.

Cependant, Mme la Présidente, il est important aussi de se dire que cette mesure, elle a aussi des retombées économiques importantes qui sont de l'ordre de plusieurs millions de dollars. Alors, ce qu'on a demandé, ça a été de faire en sorte que, dans des situations particulières, les gens soient informés que nous aurons cette souplesse-là. Et, dans ce contexte, les prestataires qui ne pourront pas trouver un logement pour l'émission du 1er août et des mois subséquents pourront venir chercher leur aide aussi auprès des CLE directement parce qu'on a soulevé qu'il y avait certaines problématiques pour certaines personnes que l'on dit sans abri, qu'elles puissent recevoir leur chèque directement. Donc, les gens vont être informés de cette possibilité-là.

Mme la Présidente, il est évident que, quand on a tant de rattrapage à faire, on ne peut pas tout faire en même temps. Et, dans le cas de la stratégie nationale de lutte à la pauvreté, j'ose espérer que le député de Laurier-Dorion sera à même, lui aussi, d'appuyer et de soutenir les efforts que l'ensemble de notre gouvernement va faire, mais que l'ensemble de notre société aussi devra faire pour que l'on puisse lutter efficacement contre la pauvreté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

n (17 h 10) n

M. Sirros: Mme la Présidente, la ministre n'a pas vraiment répondu à la question, parce que la question était 21 millions cette année, là elle vient d'annoncer, pour une partie de la clientèle... Là, on va discriminer dans la clientèle. Il y en a une partie...

Mme Goupil: Non.

M. Sirros: Oui, oui, effectivement.

Mme Goupil: ...nouvelle. Je pensais vous faire plaisir.

M. Sirros: Écoutez, vous m'avez fait effectivement très plaisir.

Mme Goupil: J'avais de bonnes nouvelles, 37 millions comme ça. Ce n'est pas grave, ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pourrez intervenir tout à l'heure. La parole est maintenant au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ce qui est grave, par contre, c'est que la façon dont la ministre semble aborder le dossier, c'est en fonction non pas des principes qu'on doit respecter, mais pour se trouver un moment pour faire une annonce. Je veux dire, si je comprends bien, là, pour l'ensemble de la clientèle, la coupure du logement peut attendre jusqu'au 1er janvier, l'abolition de la coupure. Ceux qui vivent à Montréal, on va l'appliquer à partir du mois de juillet. Bravo pour ceux de Montréal, effectivement. Mais je ne pense pas que c'est mon rôle de vous dire bravo quand vous faites des choses à moitié. Vous le faites à moitié.

Alors, je répète ma question initiale que je vous avais posée il y a trois semaines. Votre ministère aura 160 millions de dépenses de moins cette année. Ça vous coûterait à peu près 20 millions d'appliquer immédiatement, immédiatement, à partir du 1er avril, l'abolition de la coupure pour l'ensemble de la clientèle. Pourquoi ne le faites-vous pas? Comment pouvez-vous concilier que...

Vous avez parlé d'une humilité, avant. Effectivement, là, c'est un dossier qui nous interpelle énormément au niveau de nos sensibilités, mais je ne crois pas que c'est quelque chose qui devrait nous réjouir de dire: Pour une partie de la clientèle, je vais être bon, pour l'autre partie de la clientèle, qu'ils attendent. Si c'est bon pour la clientèle de Montréal, c'est bon pour l'ensemble de la clientèle. Et c'est d'ailleurs ce qu'on vous dit depuis un bon bout de temps.

Et vous avez en plus la possibilité et les moyens de l'avoir fait. Vous allez dépenser cette année comme l'année passée... L'année passée, vous avez fait la même chose. Il y a eu 170 millions de moins de dépenses dans le ministère à cause de la diminution de la clientèle. Vous avez investi moins dans la lutte à la pauvreté que le montant que vous n'aviez pas à dépenser. C'est la même situation cette année. Vous avez 160 millions à peu près de moins que vous allez dépenser. Et, cette année, vous dites dans vos livres des crédits qu'il y a juste 21 millions que vous allez mettre de l'avant pour la lutte à la pauvreté.

Là, vous venez de jeter un cadeau à quelques-uns en augmentant les dépenses entre le mois de juillet... Même pas tout de suite, là, au mois de juillet, mais juste pour Montréal. Pourquoi juste pour Montréal? Les autres? Vous allez le faire de toute façon au mois de janvier pour tout le monde. Donc, en soi, la mesure doit être raisonnable. Bon. Vous avez la possibilité financière de le faire à partir des sommes que votre ministère dépensait jusqu'à maintenant. Alors, pourquoi ne pas l'appliquer tout de suite pour tout le monde?

Et, en sous-question, en fait, avec ces montants, cette année, sur le 300 millions que vous avez annoncé, il n'y avait que 21 millions, exception faite du montant que vous venez d'ajouter, 21 millions d'investi pour la lutte à la pauvreté. Est-ce que cette année on est au neutre ou quoi? Est-ce qu'on attend les élections pour démarrer? C'est quoi, le jeu? Est-ce qu'on fait une lutte à la pauvreté ou est-ce qu'on fait un positionnement politique en vue des élections? C'est quoi, le jeu?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, d'abord, je ne le fais pas uniquement pour les gens de Montréal, c'est dossier individualisé. Alors, si les gens vivent une particularité, une problématique majeure due à la pénurie de logement, si ça peut s'appliquer, que ce soit à Longueuil, que ce soit dans d'autres régions, ce n'est pas uniquement pour un groupe de personnes.

Alors, Mme la Présidente, vous savez, on a beau vouloir poser des questions puis soulever, vouloir soulever toutes sortes, je dirais, de doutes, mais une chose est certaine, si on prend le temps de lire l'impact financier détaillé pour le gouvernement du Québec des mesures à l'égard des ménages à faibles revenus, alors, oui, Mme la Présidente, il y a moins de personnes prestataires de l'aide de dernier recours.

Ce qui a été annoncé dans le budget du mois d'avril pour l'exercice 2001-2002, il y a eu différentes mesures qui ont été annoncées pour justement permettre de lutter efficacement contre la pauvreté. Pensons, par exemple, à la prévention du décrochage scolaire dans les milieux défavorisés, une somme de 54 millions de dollars, l'amélioration des services à l'enfance et à la jeunesse, supplément au revenu du travail au programme Action emploi, hausse des prestations d'aide sociale en juin 2001 pour les personnes aptes au travail, soutien aux initiatives locales dans les milieux sociaux fragilisés, soutien à l'économie sociale, réduction d'impôts permettant à 160 000 contribuables à faibles revenus de ne plus payer d'impôts.

Vous savez qu'au Québec, Mme la Présidente, c'est 40 % de la population du Québec qui ne paie aucune somme d'impôts. Vous allez me dire que c'est parce que ces gens n'ont pas les revenus suffisants pour en payer, et je suis d'accord, Mme la Présidente, que, quand on a des revenus inférieurs à 15 000 $, il est extrêmement difficile de combler les besoins. Cependant, quand on regarde ce qui se passe en Ontario, une province qui, à une certaine époque, avait 20 % de richesse collective plus grande que celle du Québec, quand on regarde toutes les mesures que nous avons mises de l'avant, ce sont des mesures globales.

Alors, pour avril, le budget 2001-2002, c'est 250 millions de mesures qui ont été mises de l'avant pour soutenir les personnes à plus faibles revenus. Le budget 2002-2003, le budget de novembre qui a été annoncé par Mme Marois, il y a eu des sommes importantes pour la bonification du soutien à l'économie sociale, le logement social aussi et l'indexation des prestations d'aide sociale, pour un montant de 81 millions, ce qui fait que, pour le budget 2001-2002 et 2002-2003, ce sont 331 millions d'argent qui ont été justement réservés pour être capable de mieux soutenir les personnes qui vivent des situations difficiles.

La question, nous devons faire encore mieux. Nous avons, à même l'énoncé budgétaire complémentaire de Mme Marois pour l'année 2002-2003, l'indexation annuelle et automatique des prestations d'aide sociale, la bonification de l'aide sociale pour le logement et déploiement de politiques de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire, parce qu'il faut reconnaître que ceux et celles qui travaillent auprès des hommes et des femmes qui vivent ces situations de vulnérabilité, ce sont particulièrement les organismes communautaires. Soutien pour les travailleurs licenciés aussi collectivement dans des régions-ressources parce qu'on sait qu'il y a des gens qui perdent leur emploi puis qui se retrouvent devant le néant. Ce sont, Mme la Présidente, des sommes de l'ordre de 372 millions de dollars consacrées pour soutenir les personnes qui vivent des situations de vulnérabilité et de très grande vulnérabilité.

Alors, Mme la Présidente, quand on regarde ce que les énoncés budgétaires ont fait pour les trois prochaines années, 2003-2004 et 2004-2005, c'est près de 1,4 milliard d'argent qui a été réservé et concentré pour soutenir les personnes qui en ont le plus besoin. Et, dans le cadre de la stratégie nationale de lutte à la pauvreté, ce qui a été demandé aussi, c'est qu'on soit capable d'intervenir de façon plus globale en amont des mesures spécifiques, et de se donner une perspective d'avenir, et de se donner aussi des outils pour mesurer si réellement nous allons avoir fait des gains, et c'est dans cet esprit que nous travaillons actuellement, et je ne suis pas mal à l'aise du tout, Mme la Présidente, du chemin que nous avons parcouru ensemble.

Et il est vrai que nous devons faire encore mieux, considérant qu'il y a des personnes qui, dans leur vie de tous les jours, ont énormément de difficulté à joindre les deux bouts. Mais, Mme la Présidente, il faut aussi que l'on gouverne avec les argents qui appartiennent aux femmes et aux hommes du Québec, et c'est dans ce contexte-là que ce qui a été annoncé par notre collègue, non seulement c'est de l'argent dont nous disposons, mais qui va aller justement aux personnes qui en ont le plus besoin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, la ministre parlait d'un système qu'elle voudrait voir aidant. Là, elle vient de dire que, pour avoir accès à cette mesure qu'elle vient d'annoncer ici, il faudrait que ce soit une mesure individualisée à travers le Québec, qui s'appliquerait non pas seulement à Montréal, mais ça va être à travers le Québec, individualisé. Il faudrait que les gens prouvent en quelque sorte qu'ils ont, quoi, un problème de logement, pour avoir droit aux 50 $ de supplément? Est-ce que c'est une démarche... Après avoir décidé qu'il faut l'abolir, cette mesure-là, de toute façon, est-ce que c'est une façon aidante d'appliquer la mesure, de demander aux gens de prouver, à travers un ministère assez structuré, pour choisir les mots... Pouvez-vous décrire un peu le processus?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

n (17 h 20) n

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire que ce qui a été exprimé, ça a été justement quelle pouvait être la mesure que nous pourrions rapidement mettre à la disposition des femmes et des hommes qui... Chaque cas est examiné à son mérite. Vous savez, l'objectif, c'est d'être capable de mieux soutenir à partir du budget dont nous disposons, et nous ne dépenserons pas l'argent que nous n'avons pas. Ce qui a été convenu avec les gens du ministère, ça a été d'émettre une directive à chacun des CLE, une consigne particulière que, lorsque l'individu exprimera qu'il a une difficulté par rapport à son logement et qu'il partage son logement avec quelqu'un, ce cas sera examiné à son mérite. Je vais vous dire, je ne suis pas inquiète, parce que les intervenants qui travaillent dans les CLE actuellement sont des femmes et des hommes qui ont cette ouverture, cette souplesse et cette solidarité pour regarder chacun des cas. Et, dans les cas où cela le justifiera, il y aura justement l'abolition immédiatement, à compter de juillet, et on n'attendra pas en janvier 2003 pour le faire.

Mme la Présidente, je reconnais d'emblée qu'il serait intéressant... Si nous avions une boule de cristal magique pour faire apparaître de l'argent, demain matin nous ferions en sorte que toutes les familles du Québec puissent avoir tout ce qu'il leur faut pour être capables de convenir à leurs besoins. Mme la Présidente, nous gouvernons de façon responsable. Et, quand je disais, tout à l'heure, là, que, à cause de cette gestion responsable, pour les trois prochaines années, y compris l'année 2002-2003, c'est plus de 1,3 milliard d'impôts payés par les hommes et les femmes du Québec qui vont être réservés pour soutenir les femmes et les hommes qui vivent des situations de vulnérabilité...

Alors, Mme la Présidente, je suis particulièrement fière de voir qu'on a reconnu que, malgré tous les besoins... Parce qu'il y a des besoins criants dans plusieurs secteurs. En santé, nous savons très bien que les personnes qui vivent de grandes vulnérabilités... On essaie d'avoir un régime universel pour l'ensemble des femmes et des hommes, peu importe leur réalité. On s'est dotés d'un système d'éducation où on aura très bientôt l'annonce d'une politique de formation continue pour soutenir encore mieux les femmes et les hommes qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas été en mesure d'avoir le bagage éducatif pour leur permettre d'avoir des emplois bien rémunérés. On s'est dotés d'une politique familiale où on a ciblé l'intérêt de l'enfant indépendamment de la réalité des familles. Vous avez entendu, vous aussi, des gens qui ont dit: Mais, comment se fait-il, des personnes qui vivent de l'aide de dernier recours, que ces gens-là ont droit à des services de garde? Nous nous sommes dotés d'une politique universelle pour permettre aux familles, indépendamment de leur réalité, d'avoir droit à des services de garde de qualité. Et, Mme la Présidente, comme notre économie se porte mieux, il était urgent et nécessaire que nous puissions collectivement, à même les impôts payés par nos contribuables, verser des sommes importantes pour les personnes les plus vulnérables, et nous allons travailler pour essayer d'en dégager dans le cadre d'une intervention plus globale pour lutter efficacement contre la pauvreté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Toujours sur le même sujet, M. le député de Laurier, parce que j'ai toujours la demande de parole de la part de la députée de Crémazie.

M. Sirros: Oui. Je veux juste demander à la ministre la chose suivante. Il y en a 64 632 familles qui ont des coupures de logement. Vous êtes en train de me dire que vous allez demander à 64 632 familles de faire une démarche, d'aller à leur CLE prouver qu'elles ont besoin d'avoir ce 50 $ tout de suite parce qu'il y a une crise de logement puis elles ne sont pas capables de trouver un logement parce que ça pendrait 50 $ de plus pour avoir le logement qu'elles ne peuvent pas avoir parce qu'elles n'ont pas ce 50 $? Et là quelqu'un va dire: Je vous crois, ou je ne vous crois pas, ou ce n'est pas suffisant, ce papier que vous avez, donnez-moi le bail? Je ne sais pas trop comment ça va fonctionner, mais il y en a 64 000 personnes que vous demandez de venir demander la permission d'avoir droit à quelque chose qu'elles auront droit de toute façon au mois de janvier. Et là vous me dites: On n'a pas de baguette magique pour l'argent, on gère l'argent qu'on a.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Tout à fait. Effectivement. Mais vous aviez l'argent. Mais, dans ce programme de lutte à la pauvreté, vous avez laissé partir l'argent, parce qu'il y a, je répète, 160 millions de dollars de moins cette année que votre ministère n'aura pas à dépenser parce que le vent souffle du bon côté, la clientèle baisse. Donc, quand on a commencé l'année, il y avait les prévisions que vous alliez dépenser 160 millions de plus. À la fin de l'année, on révise avec ce qu'on voit puis c'est 160 millions de moins qu'on a à dépenser. Donc, il y avait 160 millions que le ministère avait au début de l'année. Et là il retourne ça au Conseil du trésor pour toutes sortes d'autres demandes tout en disant que la lutte à la pauvreté, c'est la priorité des priorités, et il annonce que cette année il va juste dépenser, cette année...

Parce que là on peut jouer sur les chiffres. Vous me parlez de 1 milliard, vous oubliez de dire que c'est sur 15 ans que certains de ces montants-là seront déboursés, si on parle du logement, par exemple. Alors, on peut mettre des chiffres tous ensemble puis bien paraître, mais ils auront les choses... Cette année, selon vos dires, pour l'ensemble des mesures nouvelles, c'est 21 millions. Et là vous voulez vous faire généreuse et dire qu'on va essayer de hâter l'abolition de la coupure du partage du logement, mais on va le faire juste si 64 000 familles se déplacent pour venir nous demander si elles peuvent bien avoir ça tout de suite plutôt que plus tard. Mme la ministre, moi, je ne vous suis pas, là.

Mais j'aimerais, de façon concrète, connaître les modalités d'application de cette mesure pour qu'elle soit applicable au 1er juillet. Comment est-ce que ça va fonctionner? Ça prend quoi comme pièces justificatives? Est-ce que c'est simplement une demande que la personne va faire puis elle va automatiquement l'avoir? Est-ce qu'il faut qu'elle apporte un bail d'un supposé logement qu'elle aurait pu avoir si elle avait ce montant? Comment ça va fonctionner? Avez-vous les détails de l'application de cette mesure, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, nous prenons pour acquis que ce ne sont pas toutes les familles qui vont déménager. Et la mesure, c'est une mesure qui est souple, et ça me permet aussi d'en profiter pour rappeler aux membres de cette commission que le personnel qui travaille au sein de ce ministère a reçu d'ailleurs un prix de l'Institut de l'administration publique pour qualité des services individuels que les gens ont faits.

Maintenant, nous avons développé... Quand je dis «nous», là, c'est les membres du ministère, du personnel qui rencontre des personnes, entend et écoute quelle est la nature de leur problématique et les accompagne pour les diriger vers des mesures existantes et aussi les accompagne pour justement leur permettre, je dirais, d'être mieux soutenues encore lorsqu'elles vivent des situations difficiles. Et, Mme la Présidente, je pense qu'on peut en profiter pour féliciter les membres, je dirais, l'équipe de ce ministère qui s'est valu ce prix.

Pour ce qui est de la particularité, ça a été une note qui a été acheminée à chacun des CLE, et je fais confiance, Mme la Présidente, au personnel qui y travaille pour utiliser leur bon jugement, comme ils le font toujours. Et ils n'agressent pas les gens lorsqu'ils se présentent. Ils sont davantage en mode appui, en mode soutien. Je pourrais vous dire qu'il m'arrive fréquemment, comme députée de Lévis, de recevoir des bons commentaires de femmes et d'hommes qui ont à utiliser les services du ministère de la Solidarité sociale et combien ils nous disent que, depuis un certain nombre d'années, ces gens-là les accompagnent, les soutiennent, ont de la compassion, de la souplesse et qu'ils essaient de trouver des éléments de solution pour les guider soit vers des mesures d'employabilité soit vers un retour aux études.

Mme la Présidente, quand on regarde le fait qu'il y a moins de familles prestataires de l'aide de dernier recours, on ne peut que s'en réjouir, parce que ça confirme qu'il y a des familles qui ont trouvé des emplois pour être capables finalement d'améliorer leur situation. Cependant, il faut convenir, tout le monde ensemble, que, malgré cet élément extrêmement positif, il y a des personnes qui vivent des situations extrêmement vulnérables. Et c'est pour ça que nous avons soutenu, à même les budgets qui nous ont été accordés par notre ministre des Finances, des mesures pour aider ceux et celles qui viennent en aide aux personnes qui vivent des situations vulnérables. Quand on parle de 20 millions d'argent qui a été accordé aux organismes communautaires qui viennent en soutien aux personnes qui vivent des situations de vulnérabilité, Mme la Présidente, ce sont des sommes d'argent importantes, et, les sommes d'argent qui sont en moins pour les prestataires parce qu'il y a moins de prestataires, bien, nous les utilisons pour soutenir l'ensemble des Québécois et des Québécoises par des mesures universelles.

Tout à l'heure, je parlais de la santé. Il a des mesures qui sont en place pour soutenir les gens qui en ont besoin. Au niveau des programmes d'emploi, je n'ai pas eu l'occasion, Mme la Présidente, d'en parler, mais tout à l'heure je pourrais vous parler de Solidarité jeunesse. On a choisi de soutenir nos jeunes de façon particulière. Alors, Mme la Présidente, des sommes d'argent accordées dans le cadre des budgets sont des sommes importantes qui vont être à la disposition des personnes les plus vulnérables, et elles ne seront pas utilisées pour d'autres fins que celles-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que vous avez terminé sur ce sujet-là, M. le député de Laurier-Dorion?

n (17 h 30) n

M. Sirros: Mme la Présidente, même si je n'ai pas terminé, je pose des questions et je n'ai jamais de réponse. Alors, la ministre parle sur ce qu'elle veut bien parler, elle ne répond pas à la question. J'ai demandé s'il y avait des indications sur comment ça allait fonctionner de façon précise. Est-ce qu'elle a les détails de l'application de cette mesure? Elle ne m'a pas répondu, elle a répondu sur autre chose. Quant à l'utilisation de l'argent, j'aimerais juste faire remarquer à la ministre qu'avant d'utiliser l'argent pour soutenir des choses universelles il faudrait au moins s'assurer que le minimum des minimums soit garanti. Donc, s'il y a des trous dans le filet, remplissons d'abord les trous, réparons les trous, puis là ce qui reste effectivement peut retourner pour les programmes universels.

Je note que la ministre a soigneusement évité de parler de la question de la gratuité des médicaments. Est-ce qu'elle est pour ou contre le rétablissement de la gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, je comprends que vous changez de sujet, et, à ce moment-ci, j'avais, depuis le début de nos travaux, nous avons...

M. Sirros: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci, j'accorderais donc la parole, je céderais la parole à la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. M. le député de Laurier-Dorion, je vous ai laissé le temps de parole une fois, là, pas deux fois. Ha, ha, ha! Bien, Mme la Présidente, la ministre lit pratiquement dans mes pensées. Justement, j'avais une question sur Solidarité jeunesse. Pour ce qui est de la région de Montréal, j'avais assisté au lancement de cette initiative, une belle initiative, avec notre collègue de l'époque, maintenant ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Et d'ailleurs il était aussi venu dans ma circonscription, au Carrefour jeunesse-emploi Ahuntsic-Bordeaux-Cartierville, pour faire la signature officielle du contrat de Solidarité jeunesse avec le CJE chez nous, pour être régulièrement en communication avec le directeur du CJE chez nous, Pierre Gingras.

J'imagine qu'on peut étendre les bons résultats, mais je sais que, chez nous, dans l'arrondissement Ahuntsic-Cartierville, c'est une mesure qui est bien populaire et qui donne de très bons résultats. Je me souviens, par contre, lors de l'annonce nationale, si on veut, qu'il y avait quand même une limite dans le temps de cette mesure-là, sachant... J'imagine peut-être que vous pouvez nous donner d'autres données sur les résultats que vous avez après une première année et quelques peut-être d'existence, comme on dit. Mais, en même temps, si mon souvenir est bon, il y avait comme une fin de cette mesure. Est-ce qu'il y a peut-être prévu, compte tenu des bons résultats, que les jeunes qui, pour toutes sortes de raisons, à un moment donné hésitaient entre demeurer aux études ou pour d'autres qui avaient déjà laissé leurs études d'y revenir... donner des trucs, un coup de pouce pour leur permettre de poursuivre et d'être vraiment indépendants dans leur vie d'adulte, si on peut dire, et non pas justement arriver et demeurer à l'aide sociale?

Alors, au niveau national, comme je vous dis, moi, je connais un peu les résultats chez nous, qui sont très bons, mais j'imagine qu'on peut les étendre à tout le Québec. Mais aussi, si mon souvenir était bon qu'il y avait une fin dans le temps, est-ce que... On a une mesure, une bonne mesure pour les jeunes, et on veut que les jeunes s'impliquent et ne demeurent pas à l'aide sociale, et on veut leur donner tous les atouts pour leur permettre d'être pleinement indépendants dans leur vie d'adulte. Alors, est-ce qu'on a prévu, si ce n'est pas cette même initiative-là, une autre, mais qui serait plutôt aussi bénéfique pour les jeunes du Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, quand on parle de Solidarité jeunesse, il faut se rappeler que, au moment où la chaise que j'occupe était occupée par notre collègue le ministre M. André Boisclair, nous étions plusieurs membres de cette équipe ministérielle qui avions, avec bien sûr le personnel du ministère, tenté de proposer autre chose qu'un chèque d'aide sociale pour des jeunes de 18 ans et finalement leur permettre et leur offrir de l'espoir. Dans ce contexte-là, Mme la Présidente, il y a bien sûr ce projet qui a été mis de l'avant. Au départ, c'était annoncé sur une période de deux ans. D'abord, nous avons fait le tour de toutes les régions du Québec à ce moment-là pour que tous les partenaires puissent s'engager, parce que offrir autre chose à nos jeunes qu'un chèque d'aide sociale... Bien sûr, l'État, l'organisation de trois ministères était interpellée, mais on avait besoin d'avoir un partenariat avec des gens qui émanent de l'Emploi, des gens qui émanent de la Solidarité sociale et aussi des gens qui émanent d'organismes communautaires sur le terrain.

Rappelons-nous, lorsque ce programme a été lancé, l'objectif était d'identifier, de répertorier sur l'ensemble du territoire du Québec les jeunes qui, au 1er septembre l'année dernière, étaient admissibles à un chèque, une aide de dernier recours. Nous avions comme chiffre à ce moment-là qu'il y aurait possiblement 8 000 jeunes qui, au mois de septembre l'année dernière, seraient admissibles à une aide de dernier recours. Ces chiffres qui avaient été mis de l'avant faisaient en sorte que nous avions ciblé dans chacune des régions le nombre exact. Comme, par exemple, dans ma région, Chaudière-Appalaches, c'est 454 jeunes qui pouvaient être admissibles à cette mesure.

Il y a eu un engagement des trois ministères avec des gens du milieu pour dire: Nous nous engageons à faire en sorte que ces jeunes qui s'engageront volontairement ? parce qu'il faut le rappeler ? dans ce qui pourrait leur être proposé, à être en mouvement, c'est-à-dire être capables de retrouver ce qu'il y avait de mieux et de meilleur en elles, parce qu'il faut constater que, pour la plupart de ces jeunes, les modèles qu'ils ont eus dans leur vie ont été plus difficiles, des difficultés qu'ils ont pu avoir... faisant en sorte que, le jeune, on lui disait, au moment où il se présentait pour recevoir un chèque d'aide sociale, on lui disait: Voici, on te propose un nouveau parcours appelé Solidarité jeunesse. Volontairement, le jeune s'engageait.

Sur les 8 000 qui étaient accessibles, il y en a plus de 5 000 qui ont répondu oui à cette invitation, et, de ce nombre, il y en a plus de 90 % qui aujourd'hui sont en mouvement, c'est-à-dire qu'ils sont soit retournés aux études, soit qu'ils utilisent des mesures d'employabilité. Et je peux vous dire, Mme la Présidente, que nous avons fait le tour des régions, parce qu'on s'est dit: On va aller mesurer sur le terrain, une année après, pour voir si on est dans la bonne direction.

Et les personnes qui témoignent de ce que ça a changé dans leur vie, ce sont nos jeunes, ce sont les jeunes qui dans chacune des régions disent: D'abord, merci d'abord aux intervenants du milieu, parce que les premières personnes qui réussissent à donner le goût à ces jeunes de s'engager dans ces mesures volontaires sont les intervenants et intervenantes sur le terrain. Et ces personnes qui, au contact de ces jeunes, d'abord évaluent où le jeune se situe, quelle est la nature de la problématique, est-ce qu'il s'agit d'une lacune... Ça peut être un problème de santé, ça peut être un problème, je dirais, de soutien et d'environnement, parce que plusieurs de ces jeunes sont venus nous dire que ce qu'ils avaient comme modèle était, je pense, difficile pour eux, et ils ne pensaient pas avoir les capacités de s'en sortir. Alors, quand on regarde une année après, on se rend compte qu'il y a plus de 5 000 jeunes qui ont accepté et qui ont aujourd'hui repris, je dirais, l'espoir de se trouver un emploi de qualité ou encore de retourner aux études.

Alors, Mme la Présidente, dans ce projet Solidarité jeunesse, nos jeunes nous disent: Continuez, vous êtes dans la bonne direction. Et, je pense, dans une société moderne comme la nôtre, il faut offrir autre chose, qui sont des mesures incitatives, des mesures qui permettent aux jeunes de se reprendre en main et finalement d'exercer pleinement leur citoyenneté. Et, dans ce contexte, le portrait a été fait dans chacune des régions et le projet continue encore pour la deuxième année.

Et je peux vous annoncer, Mme la Présidente, que ce projet structurant d'une façon nouvelle d'intervenir va nous inspirer grandement aussi dans le cadre d'une stratégie nationale de lutte à la pauvreté parce que les trois ministères se sont regroupés ensemble pour offrir des services qui étaient basés d'abord sur l'individu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Donc, de ce que je peux comprendre, bon, ce serait dans le courant de cette année. En fait, cette année serait la dernière année, mais, dans le cadre de toute la politique et de la stratégie, ça pourrait continuer, peut-être pas sous la même forme ou sous le même nom, mais, évidemment, vu les résultats concluants, on peut penser qu'on va continuer à aider les jeunes qui, pour toutes sortes de raisons, à un moment donné se posent des questions dans leur cheminement, et aussi justement parce qu'ils se retrouvent peut-être à un carrefour où on rencontre un pépin quelconque dans notre vie. Donc, les jeunes peuvent penser qu'on va pouvoir continuer sous une forme ou une autre à les aider à se retrouver et à passer au travers ce petit moment moins le fun de leur vie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Vous avez raison. Vous avez raison, puis j'ajouterais aussi que ce qui est intéressant aussi de ce programme Solidarité jeunesse, c'est qu'on n'a pas voulu établir des mesures mur à mur pour tout le monde, on a laissé la particularité locale de chacune des régions en fonction aussi de la réalité des jeunes dans une région. Les réalités des jeunes ne sont pas les mêmes partout. On peut dire qu'après une année il y a des constats qui peuvent se dégager. Particulièrement, ce qui a été exprimé, c'est que le soutien financier qui a été ajouté à la prestation de base a permis aux jeunes d'avoir une image plus positive d'eux-mêmes, du fait qu'ils sont soit salariés ou qu'ils sont retournés aux études.

n (17 h 40) n

L'efficacité aussi du transfert des dossiers entre la Sécurité du revenu et l'organisme... Je vous disais que c'est trois cultures de trois ministères qui n'ont pas travaillé en fonction des programmes respectifs mais plutôt en fonction du jeune pour être capables de trouver des mesures de solution pour l'aider dans son cheminement.

Les particularités régionales aussi de cela. Prenons, par exemple, une région comme la région de la Mauricie, ou même à Montréal, ou dans l'Outaouais. Montréal, banlieue et Laval, puis d'autres régions, ont aussi fait, je dirais, ont innové pour, entre autres, ajouter des éléments de soutien pour les jeunes femmes, des jeunes mères chefs de famille monoparentale, âgées entre 18 et 20 ans, que l'on appelle Ma place au soleil, où les gens ont dit: Voici, on va réserver des places de façon spécifique pour les jeunes mères chefs de famille monoparentale pour qu'elles puissent retourner aux études puis qu'en même temps elles puissent vivre une relation quand même assez près de leurs enfants.

Je prends, par exemple, dans la capitale nationale où il y a le projet Espoir qui s'adressait aux jeunes de la rue de 18 à 24 ans. Nous avons fait le bilan de l'an 1 à la maison Dauphine ici, à Québec, et vous avez des jeunes... Et particulièrement je pense à ces deux jeunes femmes qui, pour une, est arrivée ici, au Québec, à Québec, et elle se disait: Je ne sais pas trop ce que je peux faire. Elle n'était pas en mesure d'identifier les forces qu'elle avait en elle-même. Et, avec Solidarité jeunesse, elle a repris les études, elle a choisi une carrière dans quoi elle voulait travailler. Et ce qu'elle est venue dire, c'est: J'étais fière de vivre dans ce Québec où on avait une approche différente, et on était là pour aider et non pas juger ou pénaliser.

Je pense à une autre jeune fille qui était dans la région de... ? ce n'est pas la Mauricie; je m'excuse, j'ai un petit blanc de mémoire ? qui est venue dire: J'ai été regardée et accompagnée de façon différente, on ne m'a pas jugée dans ma situation, mais on a été plutôt là pour m'aider, pour me faire découvrir ce que j'avais de mieux en moi. Alors, Mme la Présidente, Solidarité jeunesse, c'est une nouvelle façon d'agir, c'est une nouvelle façon d'intervenir, et je pense sincèrement que ça aussi, ça veut dire... Lutter contre la pauvreté, c'est offrir autre chose, permettre à ces jeunes qui vivent des situations d'exclusion de se retrouver à nouveau dans l'action. Et surtout ce qui est important, c'est qu'on respecte aussi le cheminement. C'est qu'on ne leur dise pas: Vous avez trois mois pour vous ressaisir puis vous diriger vers quelque chose. Non. On prend le temps de regarder où le jeune se situe. On s'inspire un peu... comme la Loi sur les jeunes contrevenants qu'on a adoptée au Québec. Les mesures qu'on a mises de l'avant, c'est des mesures en soutien qui ont fait preuve et qui démontrent hors de tout doute que nous avons le plus bas taux de criminalité au Québec et le plus haut taux de réinsertion sociale.

L'approche de Solidarité jeunesse est basée aussi sur une aide et sur le soutien, et, Mme la Présidente, nous allons, avec la deuxième année, encore réserver des sommes d'argent importantes. Et tous les jeunes ? et je dis bien «tous les jeunes» ? qui acceptent de s'engager volontairement ont les ressources nécessaires pour les soutenir et les accompagner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, ça va, Mme la députée?

Mme Blanchet: Oui. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Je ne sais pas si la ministre voudrait répondre à la question que j'avais posée avant de passer la parole. Est-ce qu'elle est pour ou contre le retour à la gratuité des médicaments pour les personnes sur la sécurité du revenu?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, il est évident que tout le monde est pour la vertu, tout le monde est d'accord pour dire oui à cette question, mais en même temps il faut en convenir, qu'au Québec nous avons deux données factuelles qui nous interpellent au plus haut point: nous avons le plus bas taux de natalité après l'Italie et l'Espagne, nous avons une population qui, sur une période très, très concentrée, va vieillir plus vite que l'ensemble du monde entier, après le Japon. Nous avons l'obligation de gouverner en fonction des sommes d'argent que les contribuables du Québec paient.

Nous devons nous préoccuper de l'avenir, Mme la Présidente, et nous ne dépenserons pas des sommes d'argent de façon irresponsable. Quand on ne respecte pas l'équilibre de nos finances publiques, Mme la Présidente, savez-vous ce que ça signifie? Ça signifie que, comme société, quand nous n'avons pas le contrôle de nos impôts totalement... Ce que ça signifie, c'est que les gouvernements... C'est-à-dire, les maisons financières, au niveau international, quand elles prêtent de l'argent, si vous n'avez pas l'équilibre de vos finances publiques et votre cote d'emprunt n'est pas bonne, Mme la Présidente, elles peuvent même venir chez nous pour nous indiquer: Vous allez couper dans vos programmes sociaux. Et vous n'avez, à ce moment-là, aucun contrôle.

Souvenons-nous, Mme la Présidente, qu'il y a des pays qui ont connu cette réalité, à une époque, où ils sont devenus tellement endettés que ce sont les marchés internationaux qui sont venus dire aux gens: Vous allez devoir couper dans vos programmes sociaux parce que vous n'avez pas les moyens financiers. Alors, nous avons fait l'équilibre des finances publiques pour nous permettre de respecter les choix des femmes et des hommes du Québec. Mais, cependant, si nous ne répondons pas positivement au déséquilibre fiscal, Mme la Présidente, nous aurons d'autres choix à faire, car nous avons dit, comme équipe gouvernementale, que nous ne dépenserions pas l'argent que nous n'avons pas. Et, l'équilibre de nos finances publiques, nous allons le maintenir, Mme la Présidente, en solidarité avec les personnes les plus vulnérables de notre société.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pas vraiment en solidarité. Faisons dire aux mots ce que le mots veulent dire. Vous venez de dire que ce serait irresponsable de rétablir la gratuité des médicaments, puis vous l'avez justifié...

Mme Goupil: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Sirros: ...vous l'aviez justifié sur un discours qui ne tient absolument pas debout. Parce que gouverner, c'est effectivement choisir, et choisir, c'est établir ses priorités. Et vous venez de dire en d'autres mots que ça, au niveau des priorités, rétablir la gratuité des médicaments, elle est très basse pour vous. Parce que vous n'allez pas me faire croire qu'il n'y a pas 30, ou 35, ou 40 millions dans les coffres de l'État qui ne pourront pas être dépensés prioritairement pour le retour de la gratuité des médicaments pour les clientèles dont vous voulez qu'on vous croie quand vous parlez de solidarité. Et je constate donc que vous n'avez pas l'intention de rétablir la gratuité des médicaments, vous allez donc continuer à laisser ce trou béant dans le filet de sécurité sociale en forçant les gens à choisir entre acheter leurs médicaments ou acheter de la nourriture pendant que vous continuerez à faire un discours de compassion puis de... Bon. Ça ne tient pas debout, mais libre à vous de choisir la façon que vous voulez qu'on vous prenne au sérieux ou non.

J'aimerais qu'on aborde le programme APPORT parce que, là aussi, je trouve une contradiction que j'ai du mal à m'expliquer. Le programme APPORT, on le sait, est un programme de soutien des revenus du travail pour les travailleurs à faibles revenus avec des enfants, des familles à faibles revenus. On sait aussi que c'est un programme qui a du mal à percer dans la clientèle potentielle. Et, si mes chiffres sont exacts depuis la dernière discussion que j'avais avec votre prédécesseur, il n'y a que 52 % de la clientèle potentielle qui bénéficie du programme APPORT. On sait aussi que le ministère...

Il doit y avoir un bel objectif quelque part qui a été écrit. On parle de l'objectif de favoriser le soutien aux familles et de favoriser la participation des clientèles ciblées à des mesures et activités visant à réduire la pauvreté. On devrait en déduire donc normalement que, étant donné qu'il y a seulement 52 % des personnes qui peuvent bénéficier du programme APPORT qui le font, étant donné que cet objectif, c'est de réduire la pauvreté, on devrait donc cibler davantage de personnes qui devraient bénéficier du programme APPORT. Or, on constate qu'il y aura un objectif sciemment choisi de 6 000 de moins cette année que l'année passée.

Il y a une référence qui est faite... En tout cas, 30 000 par rapport à 32 000, 2 000. Mais j'ai vu 6 000 dans un autre document, monsieur... Mais, peu importe, là, il y a une diminution dans le nombre de personnes qu'on vise avec le programme APPORT. Pourquoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, la question du député de Laurier-Dorion est très pertinente parce que, ce programme APPORT, il est évident qu'il n'est pas facile à gérer tout le temps, là, il faut en convenir. Mais il a quand même la beauté de soutenir les personnes qui vivent des situations plus difficiles et plus précaires. Selon les données que les gens du ministère m'ont transmises, il y aurait près de 57 % des familles qui bénéficieraient de ces mesures. Quand on regarde un programme de cette nature-là avec d'autres programmes similaires, je vais vous dire, c'est un taux de participation qui est extrêmement intéressant. Il est important, par exemple, que les familles, les personnes du Québec soient au fait de l'existence de ce programme et dans quelles circonstances ce programme-là peut leur permettre justement d'améliorer leur situation.

Comment on fait pour faire connaître APPORT, entre autres? Il y a souvent, dans l'envoi au niveau des chèques d'allocation familiale, on envoie différents dépliants aux personnes qui pourraient être admissibles, pour connaître les programmes que l'on a mis de l'avant. On me confirme qu'au mois de novembre dernier il y a eu un dépliant qui indiquait aux gens quelle pouvait être l'aide, dans le cadre du programme APPORT, qui pourrait être apportée aux parents pour leurs revenus de travail, et aussi il y aura, dans les semaines à venir, des publications dans les hebdos régionaux et nationaux pour faire en sorte que la population soit au fait de l'existence du programme APPORT.

n (17 h 50) n

Quand on regarde au niveau des budgets qui sont alloués au ministère de la Solidarité sociale, vous avez raison aussi de constater qu'il y a une légère diminution en termes de sommes qui sont versées dans le cadre du programme APPORT. Ça s'explique principalement du fait que la situation financière de plusieurs familles s'est améliorée, donc faisant en sorte que certaines personnes n'avaient plus droit au régime APPORT. Donc, comme la situation financière des familles s'est améliorée, c'est un élément positif.

Le nombre de ménages actifs au cours de l'année financière 2001-2002... Au 31 décembre 2001, il y en avait 30 342, le nombre de ménages qui ont bénéficié de ces mesures. Le nombre cumulatif des ménages recevant des déboursés du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale: au 31 décembre 2001, ils sont au nombre de 9 408. Et, quand on regarde les avances qui ont été versées par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année 2001-2002, ce sont des sommes considérables qui, bon an, mal an, sont les mêmes d'une année à l'autre, sauf, que cette année, comme la situation financière globale des familles s'est améliorée, il y a eu moins de personnes qui ont bénéficié du programme APPORT, mais c'est du fait que la situation financière s'est améliorée.

Finalement, les dépenses totales pour l'année financière 2001-2002 ont été de l'ordre de 30,9 millions de dollars, 30 900 000 $, ce qui représente en moyenne près de 7 800 prestataires qui ont bénéficié en plus du programme APPORT pour l'année 2001-2002.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, ça ne va pas du tout. La question, ce n'était pas du tout ça. La question, elle est simple. La ministre me parle du passé. Moi, je lui dis: Cette année, dans son ministère, on cible moins de personnes qu'on en a ciblé l'année passée. Ça ne s'explique pas par le fait qu'il y a des familles qui ont vu leurs revenus augmenter, donc bénéficient moins du programme APPORT que par le passé, parce qu'on sait qu'il n'y a que... Bien, Mme la ministre me corrige, elle dit 57 % des bénéficiaires potentiels qui ont accès au programme APPORT. Alors, au lieu d'accentuer les mesures pour informer les gens qui peuvent aller chercher des revenus supplémentaires en faisant appel au programme APPORT, le ministère choisit ? je ne peux le qualifier autrement ? la voie facile qui est de réduire sa cible. Alors, le ministère avait 32 000 familles comme cible l'année passée. Cette année, il dit: On va se donner juste 30 000 comme cible parce que, l'année passée, il y a eu des gens qui ont augmenté leurs revenus et ils sont tombés. Ce n'est pas cohérent, ce n'est pas logique, puis j'aimerais au moins que la ministre pense à ça puis réponde par rapport à l'objectif.

La question, c'est simple: Pourquoi, cette année, se fixer un objectif moindre que l'année passée quand on sait qu'il y a un bassin de personnes qui peuvent bénéficier du programme, qui ne font pas appel au programme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, quand on regarde, les dépenses réelles du gouvernement du Québec pour le programme APPORT ont été d'environ 30,9 millions pour l'année 2001-2002. Considérant la situation financière de certaines familles, qui se sont grandement améliorées, nous avons des crédits, pour l'exercice 2002-2003, de 33,5 millions qui ont été indiqués, qui sont dans nos budgets de dépenses pour l'année 2002-2003. Alors, quand on regarde pour le programme APPORT cette année versus le nombre de familles qui seraient admissibles, nous nous situons approximativement dans les mêmes grandeurs. Alors, quand on regarde selon les sommes prévisionnées...

Puis il faut comprendre aussi que, le ministère de la Solidarité sociale, vous savez, on fait des prévisions. Mais, si en cours d'année il y a des besoins supplémentaires qui se présentent, bien, à ce que je sache, nous n'avons pas refusé à personne des mesures auxquelles ces gens seraient en droit de s'attendre. Alors, je voudrais rassurer tout de suite le député de Laurier-Dorion. L'année dernière, c'est 30,9 millions, en 2001-2002. Cette année, les crédits que nous avons prévisionnés pour le programme APPORT sont de l'ordre de 33,5 millions, pour 2002-2003. Donc, ça demeure stable. Et, encore une fois, ce que nous faisons, c'est que nous faisons tout ce qui est en notre possible pour faire connaître aux familles l'existence de ce programme, que ce soit par des envois particuliers à même les chèques d'allocation familiale ou encore par de l'information par des hebdos locaux et nationaux.

Et il faut ajouter aussi que tous les agents qui travaillent dans les CLE informent, comme je le disais tout à l'heure, par des services individualisés à la personne qui se présente pour recevoir de l'aide de quelque nature que ce soit... On les informe de l'existence des programmes et on met à leur service et disponibilité toutes les informations nécessaires pour qu'ils y aient droit. Et, si, Mme la Présidente, il y avait plus de personnes qui se qualifiaient pour recevoir ce programme, nous allons verser les prestations comme le ministère le fait depuis son existence. Et, chiffre pour chiffre, nous n'avons pas diminué, nous avons prévisionné de façon responsable, en fonction du pourcentage de personnes que nous croyons qui seront accessibles à ces mesures, et c'est de l'ordre de 57 % des familles qui ont jusqu'à maintenant bénéficié des mesures mises à leur disponibilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, je ne sais pas si la ministre ne comprend pas ou elle ne veut pas dire qu'elle comprend, mais, en tout cas, qu'elle prétend ne pas comprendre. Moi, la question est très simple. À la page 152 du plan annuel de gestion des dépenses des ministères et organismes, vous dites noir sur blanc que vous visez comme objectif cible d'atteindre moins de personnes cette année que vous aviez ciblées l'année passée. Alors là la ministre me répond en me disant: Nos crédits sont pareils, ce qui, en soi, n'est pas exact non plus parce que, à la page 7-9 des crédits des ministères et organismes, quand on parle d'Emploi et Solidarité sociale, l'année passée, on avait 38 millions; cette année, effectivement, on a 33 millions. C'est une diminution d'à peu près 5 à 6 millions, 5,5 millions.

Mais laissons les chiffres de côté. Regardons les objectifs que le ministère se donne. C'est ma question à la ministre. Comment il se fait que, noir sur blanc, volontairement, vous ciblez moins de personnes cette année pour le programme APPORT que vous aviez ciblées l'année passée? Pouvez-vous me répondre simplement à ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, vous savez, quand on regarde avec nos livres de budget de dépenses, il est important que l'on soit capable de s'entendre sur un principe qui est le suivant: lorsque nous avons des programmes sociaux qui existent pour soutenir les personnes qui en ont besoin, on fait toujours des études ou des analyses en fonction d'une conjoncture économique qui est celle du portrait de l'année précédente. Avec l'année précédente, c'est-à-dire l'année 2001-2002, nous avons constaté que, malgré toutes les familles qui pouvaient être admissibles, elles sont moins nombreuses à bénéficier de cette mesure parce que la situation économique étant ce qu'elle est fait en sorte qu'il y a x familles de moins qui peuvent bénéficier de ces mesures. Alors, dans le cadre des budgets, outre ce qui est écrit directement dans ce livre-là, en fonction de la clientèle admissible, on prévoit une légère diminution à ce programme particulièrement parce qu'on espère qu'avec toutes les mesures qui ont été mises de l'avant ? la conjoncture économique, l'énoncé budgétaire de Mme Marois pour justement permettre que l'économie roule au maximum... Normalement, les familles ne devraient pas avoir une situation qui devrait se dégrader, mais les familles devraient avoir des situations qui devraient s'améliorer.

Cependant, Mme la Présidente, avec les chiffres que j'ai devant moi, je peux confirmer aux membres de cette commission qu'il y aura autant de gestes qui seront posés pour faire connaître aux familles le programme APPORT... et que les familles qui pourraient se qualifier dans le cadre de ce programme-là auront les ressources nécessaires, financières, pour être capables de répondre à leurs besoins. Mais, comme nous faisons des prévisions serrées, comme, dans le cadre de l'équilibre des finances publiques, nous nous sommes donné, comme gouvernants, de gérer avec rigueur, mais de le faire, par exemple, en soutenant le maximum de familles possible, eh bien, les prévisions font en sorte que la situation économique devrait se maintenir.

Et, vous vous souvenez, Mme la Présidente, lorsque Mme Marois, elle a présenté ses prévisions budgétaires, les gens ont dit qu'elle pouvait avoir des lunettes roses, parce qu'on disait que la situation semblait être plus intéressante. Eh bien, on peut confirmer que ses prévisions non seulement ont été justes, mais nous sommes exactement dans les cibles et nous espérons les maintenir. Parce que je ne pense pas que personne en cette Chambre souhaite que la situation financière des familles diminue, faisant en sorte qu'elles pourraient bénéficier d'un programme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, je dois vous interrompre parce que, évidemment...

M. Sirros: Il est 6 heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il est 6 heures et...

M. Sirros: Et la ministre a réussi à remplir le temps sans que j'aie de réponse. Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, je...

Mme Goupil: ...

M. Sirros: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, j'ajourne donc les travaux tout en vous rappelant que nous pourrons poursuivre ces discussions jeudi, le 25, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, après la période des affaires courantes.