Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Vingt heures onze minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue. La commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. D'abord, M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe); Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) par M. Fournier (Châteauguay); Mme Rochefort (Mercier) par M. Whissell (Argenteuil); ainsi que M. St-André (L'Assomption) par M. Laprise (Roberval).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, lorsque nous nous sommes quittés la dernière fois sur ce projet de loi, j'avais reconnu la motion du député de Châteauguay comme recevable. Elle n'avait pas été discutée. Alors, je vous avise que, chaque partie, vous avez 30 minutes pour discuter de cette motion, puis chaque membre a une dizaine de minutes. Vous pouvez intervenir une seule fois cependant.

M. Fournier: Bon, avec le consentement, Mme la Présidente, je déposerais en commission le projet de loi réécrit avec les amendements tels que déposés à l'Assemblée, à la dernière séance de vendredi, suite à quoi, à la demande du ministre, il pourrait y avoir une suspension. Mais, au retour, je voudrais préserver mes droits pour discuter sur la motion préliminaire qui vise à entendre des groupes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, la commission reçoit le projet de loi que vous avez déposé. Alors, nous l'acceptons comme document transmis. Et est-ce que vous voulez suspendre immédiatement les travaux? Alors, je suspends pour une...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Nous reviendrons par la suite sur les discussions de motion, et je suspends pour une période d'une trentaine de minutes, lorsque vous serez disponibles. Parfait? Alors, c'est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15. Alors, j'ai reconnu la motion du député de Châteauguay. M. le député de Châteauguay, vous avez une trentaine de minutes pour nous exposer cette motion que vous avez déposée.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Sans prendre tout le temps qui m'est dévolu pour revenir sur la motion, d'autant qu'elle a fait l'objet d'une question vendredi, parce que je voulais éviter que nous soyons pris de court avec le temps, d'abord, il faut exposer, pour les gens qui vont nous lire peut-être un jour, les mettre dans le contexte... Il nous reste à peu près, peut-être, une journée de travaux législatifs. On prévoit le bâillon pour mercredi, donc il y aura pas de travaux vraiment productifs rendu là, jeudi, c'est terminé. Alors, connaissant ces faits et considérant la motion que j'avais déposée mercredi, lorsque nous en étions à notre première journée d'étude en commission du projet de loi et qu'il me semblait, à cette première journée d'étude du projet de loi, qu'il serait bon d'entendre des groupes qui sont déjà intervenus sur la place publique à l'égard des solutions envisagées par le gouvernement pour contrer le virus du Nil occidental... C'était déjà tard, là, mercredi dernier, de nous convoquer pour une première fois, mais il me semblait que la première occasion, c'était la bonne et la meilleure pour faire une demande d'entendre des groupes.

J'ai pas demandé, comme ça m'est arrivé à l'égard d'autres projets de loi, j'ai pas demandé d'avoir des consultations générales, j'ai limité la motion à cinq groupes ? je l'ai répété tantôt ? et je trouvais que c'était un minimum. Déjà vendredi matin, on savait, avant la période de questions, on savait que nous allions être rappelés ici ce soir sur le projet de loi n° 15. Alors, je voulais permettre au ministre de donner voix à la population, voix aux groupes intéressés, parce que, quant à moi, je pense que, lorsqu'on est face à des problèmes, des problématiques de santé publique, la meilleure recette à appliquer encore, c'est l'information, c'est de dire aux gens ce qui se passe, les moyens envisagés et les conséquences des moyens envisagés, pourquoi il faut envisager des moyens, parce qu'il y a déjà un péril. C'est tout ça. Et le pire qui peut être fait, c'est de se rebiffer, de dire: On va jouer derrière porte close puis on entendra pas les gens. Et ce qui se passe, c'est évident, vous pouvez l'imaginer ? en tout cas, pour ceux qui ne le savent pas, je vais vous le dire ? il y a des intervenants qui nous ont contactés et qui, effectivement, considèrent le refus de les entendre comme étant un refus de dire à la population la vérité, un refus de divulgation d'information, et on est déjà sur une piste, sur une pente qui est mauvaise en termes de santé publique, en tout cas. C'est pas la meilleure façon de le faire.

n (20 h 50) n

Alors donc, j'avais déposé une motion qui visait à entendre la Coalition pour l'alternative aux pesticides. Bon, pourquoi? Parmi les groupes ? je vais faire la liste ? il y avait aussi l'Union québécoise pour la conservation de la nature, il y avait Greenpeace, le Dr Kelly Martin, professeur adjoint à l'Université McGill, et le Regroupement des conseils régionaux pour l'environnement. Pourquoi eux, pourquoi pas d'autres? Ç'aurait pu être n'importe qui, Mme la Présidente. Ce sont ceux qui sont intervenus, comme je disais tantôt, sur la place publique soit pour émettre des craintes à l'égard de la façon dont vont être utilisés les pesticides, soit tout simplement parce qu'ils ont voulu... Je pense au Dr Kelly Martin. Ç'avait... c'était dans un article de L'Actualité médicale par une scientifique sur les conséquences des pesticides. Et je pense que ç'aurait été très important d'entendre le Dr Martin devant nous venir nous dire comment ces études à l'égard des pesticides devaient être interprétées dans le contexte d'une consultation, dans le contexte d'une législation sur le projet de loi n° 15 à l'égard du virus du Nil occidental.

L'Union québécoise de la conservation de la nature, comme Greenpeace d'ailleurs, ont déjà mis en relief ce qui s'est passé aux États-Unis et ont établi... Encore une fois, moi, je suis pas un spécialiste. Je suis obligé de répercuter ici ce que je comprends de différents intervenants. J'ai eu l'occasion de citer la semaine dernière des scientifiques, 24 scientifiques internationaux, sur les conséquences des pesticides, mais les groupes dont je parlais, l'Union québécoise pour la conservation de la nature et Greenpeace, ont établi que l'utilisation, le recours massif aux pesticides était un mal plus grand que le mal qu'on voulait atteindre, soit le virus du Nil occidental.

Je ne le sais pas, quant à moi, et je n'aurai donc aucune information qui viendra me dire si je dois faire ce projet de loi ou pas. Et on me dira: Bien, oui, fie-toi à nous. Ça marche pas comme ça, ça marche avec des contre-expertises, ça marche avec des consultations à l'externe, et on ne les a pas. Alors, de ce côté-là, je pense que c'est... c'est plutôt dommage qu'on ait pas permis à ces groupes... C'était pas... Honnêtement, c'était pas disproportionné que d'entendre cinq groupes. On me dira: Oui, mais c'est à la dernière minute, on finit cette semaine. C'est un argument que je peux pas accepter. On aurait bien pu siéger sur ce projet de loi là il y a trois semaines, il y a deux semaines, à la limite, il y a deux mois, Mme la Présidente. Le plan d'intervention, il y en a eu un pour l'année passée. Ça doit bien faire un petit bout de temps qu'ils savent qu'il va y avoir un projet de loi qui va suivre et donc qu'on va prévoir le recours aux pesticides.

Alors, on l'a pas apporté, puis on arrive ici à la dernière minute puis on dit: On peut pas entendre les groupes parce qu'on est à la dernière minute. Bien là c'est pas tout à fait juste, dans le cadre démocratique, de dire à des groupes: On vous entend pas parce qu'on a pas le temps. Puis là les groupes vont dire: Mais c'est parce que vous êtes arrivés à la dernière minute. Il y a une faute, là, il y a une imputabilité à régler, à partager, mais elle va juste à un endroit.

Je disais tantôt que, parmi les groupes qui seraient venus, ils auraient d'abord établi qu'il faut faire attention, il faut être très prudent que la solution pour éviter la menace qui accompagne le virus du Nil occidental, que cette solution-là ne soit pas pire que le virus... que le mal ou la menace que peut représenter le virus du Nil occidental. Première chose.

La deuxième, c'est qu'ils auraient sans doute dit, parce qu'ils l'ont déjà soulevé, je dirais... la distance qu'il y a entre le projet de loi actuel, avant les amendements que j'ai déposés la semaine dernière, le projet de loi que le ministre a déposé, et ce qu'on nous a dit de la part du ministère la semaine dernière, il y a une distance excessivement grande dans la mesure où rien dans le projet de loi ne parle du virus du Nil occidental, il y a rien. Pourtant, on nous a dit que le plan d'intervention visait le virus du Nil occidental; je ne le retrouve pas dans le projet de loi. Alors là il y a un danger dans la mesure où ça devient une carte blanche donnée au gouvernement pour faire tous les plans d'intervention qu'il veut bien faire, que ce soit pour le virus du Nil ou n'importe quoi. Ça ouvre tous les portes et ça ouvre les portes à quoi? Bien, ça ouvre les portes à l'utilisation de pesticides. Est-ce que c'est une mesure exceptionnelle? Il semblait bien, en entendant le ministère, que c'était une mesure exceptionnelle, mais rien dans la loi dit que c'est une exception, absolument pas.

Quand on lit le projet de loi, on s'aperçoit finalement que ça peut être pour n'importe quoi, qu'on va permette quoi? On va permettre les pesticides de façon générale, sans exception, sans caractère exceptionnel et que ça va se faire à l'encontre des réglementations municipales qui peuvent exister, à l'encontre de toute autre loi ou règlement. Alors, je pense que ç'aurait été utile d'entendre ces groupes-là parce qu'on connaît le... nos débats parlementaires, on sait dans quelle ambiance ils se font. Parfois, les attaches partisanes, l'appartenance à une famille politique peut être utilisée pour discréditer la partie adverse puis dire, dans le genre: Ça, c'est un libéral qui dit ça, puis, tout ce qu'il veut, c'est s'opposer. Je préviens à l'avance que le but que je visais en entendant des groupes, c'était de faire en sorte que les gens comprennent que c'était pas le Parti libéral qui soulevait ça, c'étaient des questions tout à fait légitimes qui étaient levées.

La deuxième chose, c'est que je vais terminer ici mon intervention pour prouver que je ne cherche pas à faire du temps, Mme la Présidente, je cherche à soulever des interrogations, des questionnements qui sont profonds et légitimes. Et je ne tenterai pas ce soir de profiter du fait qu'on est à la fin de la session pour embêter le gouvernement. Je suis ici pour aider le gouvernement à faire un bon projet de loi pour faire en sorte qu'on puisse avoir des bons outils législatifs, surtout des outils qui correspondent au souhait que le ministère a.

J'ai bien écouté ce qu'on nous a dit la semaine passée ? on peut le relire dans les transcriptions, Mme la Présidente ? j'ai bien écouté et j'ai vu que le projet de loi n'était pas ce qui a été dit. Et, comme législateur, je peux pas permettre qu'on adopte un projet de loi tous azimuts qui permet d'épandre des pesticides partout en quantité, je dirais, en quantité aérienne et pour n'importe quelle menace. Honnêtement, ça me semble injustifié. Je me demande encore comment ç'a pu... Je regarde ? on a quelqu'un de l'environnement qui est ici ? et je me demande encore comment ce projet de loi a pu franchir le cap du Conseil des ministres, alors que, dans la réglementation que le ministère de l'Environnement a à appliquer, le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement... Et, lorsqu'on vient pour mettre des pesticides à plus de 600 hectares, ça prend des audiences et là on peut les épandre partout, sans aucune limite, comme règle générale, puis il y a pas de problème. Je suis assez interrogatif là-dessus.

Alors, voilà, j'espère que le parti ministériel va admettre qu'il serait utile d'entendre des groupes. Je sais qu'on va me répondre, si jamais on me répond, qu'on est à la dernière minute. Je veux absolument dire, Mme la Présidente, en terminant que c'est la raison pour laquelle j'ai posé une question vendredi matin. J'ai utilisé le recours, la période de questions, pour dire: Souvenez-vous qu'il y a deux jours j'ai déposé une motion, nous n'avons pas besoin de la plaider lundi, nous pouvons tout de suite décider qu'ils vont être convoqués. Il y aurait pu y avoir une demande à la commission de convoquer ces gens-là, nous serions en train de les entendre ce soir, et ils seraient en train de nous dire ce que beaucoup de citoyens pensent et partagent la même inquiétude. Je disais tantôt qu'en santé publique il faut écouter le monde, il faut parler au monde parce que sinon ça donnera pas des bons résultats. Ils seront pas... les citoyens seront pas impliqués, et il faut les impliquer dans la solution. Nos concitoyens ne sont jamais les sources du problème. Ils peuvent être des atouts de solution, et il faut tout faire, et c'est ce qu'on va faire ce soir, Mme la présidente, on va faire ce soir, on va tenter de forcer le gouvernement à respecter nos concitoyens et à les considérer comme partie de la solution. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le ministre, vous avez 30 minutes pour votre réplique.

M. Trudel: Bien, je vais prendre juste quelques minutes, Mme la Présidente, pour d'abord recevoir l'argumentation du député de Châteauguay et puis, bon, énoncer les principes qui sont à la base et qui nous ont demandé donc le dépôt d'un projet de loi dans les limites prévues par notre règlement à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire avant le 15 mai, ce qui, oui, donne du temps, pour qui se sent interpellé par cette étude de projet de loi, de faire des remarques, de transmettre de l'information soit au ministre qui présente le projet de loi, ou à l'opposition, ou à tout parlementaire qui est appelé à intervenir ou à siéger surtout à l'étape de l'étude article par article, comme nous allons le faire ce soir, je le souhaite vivement.

n (21 heures) n

Alors, si nous étions en situation, disons, d'extrême urgence et qu'on n'avait pas pu suivre les règles normales de l'Assemblée nationale, eh bien, il aurait fallu avoir l'autorisation bien sûr de l'opposition pour faire le dépôt et l'acceptation de principe, mais, nous, nous avons franchi toutes les étapes usuelles dans un gouvernement, c'est-à-dire... le député l'a bien rappelé. Il y a quand même l'approbation bien sûr du Conseil des ministres, du gouvernement, qui dépose ce projet de loi là et des ministères concernés. Et je pense que le député est tout à fait justifié de dire que, quand un tel projet de loi est déposé, il faut vraiment que ce soit pour éventuellement affronter des situations qui ne doivent avoir... qui ne peuvent avoir qu'un seul motif, c'est-à-dire lorsque la santé de la population serait menacée, dans le cas ici par des insectes susceptibles de lui transmettre une maladie.

Et, évidemment, le ministère de l'Environnement est toujours, bien sûr, parce que c'est sa responsabilité... La Loi sur la qualité de l'environnement doit être obligatoirement ? cela va de soi ? respectée, et le ministère de l'Environnement n'accepte pas que... n'accepterait pas que soit déposé un projet de loi qui ne respecte pas la Loi sur la qualité de l'environnement ou, à tout le moins, lorsqu'il y aurait danger... lorsqu'il y avait danger de transmission de maladie grave ? on le sait, là, qui a causé des décès ? bien le ministère de l'Environnement, bien sûr, s'assure qu'il va toujours devoir y avoir son autorisation compte tenu de ses responsabilités.

Alors, à cet égard-là, Mme la Présidente, déjà j'avais indiqué à l'opposition non seulement que j'avais l'intention de déposer un certain nombre d'amendements... Parce que c'est vrai que les informations nous sont transmises rapidement en fin de session et qu'il pourrait aussi y en avoir d'autres amendements qui soient déposés. On a, comme un peu à chaque année, reçu des informations, des remarques du Barreau, et, ma foi, ce sont des remarques de nature juridique qui vont un petit peu plus loin que le juridique, qui pourraient très bien être intégrées à notre projet de loi.

Alors, je dirais, Mme la présidente, que, sur la question, donc, d'entendre des groupes à l'égard des dimensions qui sont présentées dans le projet de loi... Je pense pas qu'on puisse dire: Bon, bien chacun a toujours eu le temps, toujours, de tout véhiculer toute l'information qu'il souhaitait, mais, à partir du moment où c'est depuis le 15 mai que c'est public, que c'est sur Internet... Et il faut bien imaginer aussi, également, qu'un projet de loi qui est sous la responsabilité de la Direction de la santé publique... Vous imaginez bien qu'on prend pas mal plus de précautions. C'est aussi de leur responsabilité dans ce ministère, dans ce secteur d'activité gouvernemental. C'est quand même... Ça répond de la Loi sur la protection de la santé publique.

Alors, les officiers qui président à l'application de la loi, bien sûr c'est pas un travail qui est apparu le 1er mai, là, parce que déjà, à l'été 2000 ? on a eu l'occasion de l'expliquer ? déjà, à l'été 2000, on avait un plan d'intervention ? j'avais été appelé à collaborer à ce plan-là comme titulaire à l'Agriculture à l'époque ? pour, déjà, des mesures en termes de prévention puis de contrôle préventif au niveau de l'apparition des mesures qui pouvaient être appliquées. Alors, ce travail-là, lui, il s'est poursuivi, bien sûr, après la période de l'été 2000 avec les ministères concernés, notamment aussi le ministère de l'Environnement, pour en arriver, bon, là, au constat de... D'abord, faire le constat de la séquence des mortalités qui étaient apparues dans l'État de New York, on le sait, là, neuf en 1999 et deux en l'an 2000, deux à l'été 2000... Sept et deux: sept à l'été 1999 et deux à l'été 2000. Bon. Avec l'explication, les explications épidémiologiques sur pourquoi ce chiffre avait été réduit.

Si bien que je dois dire, Mme la Présidente, aussi que, à la question soulevée par le député de Châteauguay, j'avais répondu vendredi qu'on allait, bien sûr, prendre en compte les amendements qui nous étaient déposés à l'Assemblée nationale pour en étudier la substance ? pour en étudier la substance ? alors j'ai demandé aux gens de la Direction de la santé publique au ministère de la Santé et des Services sociaux de passer à travers tout cela, et je dois dire, Mme la Présidente, que les amendements qui nous sont proposés, pour une bonne part, vont dans le sens de ce que... D'abord, j'en avais déjà déposé un ici qui était issu ? je l'ai dit tantôt ? des échanges qu'il y avait eu avec le Barreau. Et, si l'opposition, parce qu'on a beaucoup travaillé sur ces amendements suggérés par l'opposition... Bien, je pense que le travail pourrait être complété en tenant compte de ce qui s'est fait dans toute la préparation pour l'an 2000, toute l'évaluation et la préparation qui s'est faite pour 2001 et les précisions qu'il y a peut-être lieu d'apporter à l'égard de l'utilisation de pesticides pour, on le rappelle, là, contrôler la propagation lorsqu'il y aurait toujours, hein, c'est le premier mot de la loi... lorsque la santé de la population serait menacée, bon, avec l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement et des responsabilités du ministre de l'Environnement en pareille matière qui a à approuver les... qui a toujours à approuver les plans d'utilisation des pesticides.

Alors, si bien, Mme la Présidente, que, compte tenu de ces délais-là, compte tenu qu'il y a eu du temps... Et je peux pas dire non plus: Bien, jamais il faut entendre un groupe, jamais il faut écouter d'autres opinions qui pourraient venir d'autres horizons, mais on a eu du temps pour l'exprimer et on verra aussi que et dans les amendements suggérés par l'opposition, là ? je l'ai bien décelé ? et dans les propositions que je suis prêt à soumettre en termes d'amendements également, ces remarques qui ont été faites peuvent être intégrées dans notre projet de loi à l'égard du plan d'intervention gouvernemental pour contrôler les insectes comme vecteurs, porteurs pour la propagation du virus du Nil occidental. Alors, si bien que si... À moins qu'il y ait d'autres évidemment... d'autres droits d'expression, je serais prêt à passer au vote là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir sur cette motion? Oui, M. le député de... Je m'excuse...

M. Whissell: D'Argenteuil.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Alors, le député de Châteauguay a déposé une motion, Mme la Présidente, qui est, je pense, très justifiée compte tenu de l'impact possible sur la santé de l'utilisation de pesticides dans notre environnement. C'est un peu surprenant d'entendre de la part du ministre... nous dire, en réponse à la motion, que toutes les étapes usuelles ont été franchies. Vous savez, le ministre a parlé de l'étape de l'adoption par le Conseil des ministres, a parlé des étapes de dépôt, d'adoption, mais il me semble qu'il a oublié une étape importante, qui est une pratique assez fréquente dans nos travaux parlementaires, qui est d'entendre les groupes. Des fois, on le fait de façon restreinte. Des fois, on l'exerce de façon élargie, on lance un débat public, et les gens peuvent venir se faire entendre ici.

Je pense que le député de Châteauguay a fait la démonstration qu'on n'est pas ici pour retarder indûment les travaux, qu'on est vraiment ici dans un esprit d'amélioration d'un projet de loi. D'ailleurs, je pense que les amendements qui ont été déposés par l'opposition en font foi également. Alors, la requête que nous faisons, Mme la Présidente, est très, très justifiée, on parle d'entendre cinq groupes. On a suspendu tantôt les travaux pendant 40 minutes, on aurait pu déjà entendre un groupe durant cette suspension. Alors, je pense que c'est vraiment fondé.

Ce qui me surprend également, Mme la Présidente, c'est quand le ministre nous dit que jamais il refusera d'entendre des groupes, mais, pourtant, j'ai côtoyé le même ministre alors qu'il était porte-parole du dossier agricole et je me souviens qu'à l'automne 2000 on s'est battu, l'opposition, pour entendre des groupes sur le projet de loi n° 184, qui était le projet de loi si cher au ministre actuel, et le ministre nous disait: Il y a pas de problème, mon projet de loi, il est bon, il y a pas de coquille vide, aucun problème. Il allait même jusqu'à dire que l'opposition aimait pas l'agriculture parce qu'on demandait d'entendre des groupes. Ici, il a pas osé dire qu'on n'aimait pas la santé publique parce qu'on voulait pas entendre les groupes. Et, à force, Mme la Présidente, de le dire et de le redire, qu'il était essentiel d'entendre des groupes, on a entendu des groupes, puis, à la fin des consultations, le ministre a fini par dire: Bien, mon projet de loi, il est pas bon. C'est donc dire qu'il est important qu'à l'Assemblée nationale on puisse entendre des groupes.

n (21 h 10) n

Et, lorsqu'on prend le projet de loi en lui-même puis on nous dit que c'est pour contrer une éventuelle épidémie causée par le virus du Nil occidental et qu'on retrouve même pas le mot «virus du Nil occidental» dans le titre, on le retrouve à aucun endroit dans le projet de loi, il y a lieu vraiment de se questionner sur la pertinence et même sur la façon que le projet de loi est écrit. Et on a juste à regarder, ici, là, quand on nous parle ? puis le ministre le citait encore ? des insectes susceptibles de transmettre des maladies. Mais il y en a peut-être beaucoup d'insectes qui peuvent transmettre des maladies. Il y a peut-être beaucoup de maladies qui existent actuellement dans notre environnement qui ont peut-être pas une incidence importante dans la vie. On dit pas ici: C'est des maladies qui peuvent entraîner la mort, on nous parle de maladies. Alors, c'est très, très, très large. Je suis pas un spécialiste en santé publique ni en santé animale, mais j'imagine qu'il doit avoir beaucoup de maladies au Québec qui sont transmises actuellement par les moustiques. Je suis certain qu'il y a pas juste le virus du Nil occidental.

Mais ça, c'est pour ça qu'il faut entendre des groupes, Mme la Présidente, pour que ces gens puissent venir nous dire: Bien oui, c'est bon. Oui, il y a pas de problème. Oui, le projet de loi est fondé. Puis ces groupes-là, lorsqu'ils viennent nous faire leurs représentations, ils emmènent toujours du positif. Ils emmènent leur point de vue, ils emmènent la façon qu'eux entrevoient une bataille contre un virus, eux peuvent nous emmener leur vision sur l'utilisation des pesticides, des biopesticides. On n'est pas des spécialistes en tout. Je pense pas que le ministre ait la prétention d'être un spécialiste en insecticides puis en bioinsecticides, puis je pense pas qu'il ait la prétention d'être un spécialiste en façons de contrer des épidémies. Mais, quand on regarde le projet de loi, c'est très, très, très, très, très vague.

Et, Mme la Présidente, pour avoir participé à de nombreux projets de loi à caractère environnemental, on sait à quel point l'environnement est souvent... cerne la problématique. On se contente pas, en environnement, de donner des grands termes vagues. On a le juriste ici qui s'occupe des dossiers environnementaux, que j'ai eu l'occasion de côtoyer dans d'autres projets de loi, et normalement on retrouve pas des termes tels que «les insectes susceptibles de lui transmettre une maladie». On va dire «le maringouin», puis on peut dire quel type de maringouin, puis on peut dire... Quand on parle de maladie, on peut dire «le virus du Nil occidental». Puis, s'il y en a d'autres, on peut les énumérer. Mais je pense que c'est des groupes qui peuvent venir nous dire de telles choses.

Lorsqu'on parle du Dr Kelly Martin, bien c'est des gens qui ont cette expertise. Lorsqu'on parle du Regroupement des conseils régionaux de l'environnement, bien c'est des gens qui sont sur le terrain. Dans ce Regroupement, il va avoir des biologistes, il va avoir des gens qui s'occupent d'épidémies, il y a des gens qui vont s'occuper de santé animale, des gens qui vont s'occuper de la faune. C'est tout un débat, puis, avec ce projet de loi là, on va à l'encontre de tout ce qu'on applique à l'Assemblée nationale en matière d'environnement puis en matière de faune.

Je suis convaincu que le ministre, Mme la Présidente, a déjà regardé les règlements de la faune. Les animaux puis les insectes, on les énumère d'un bout à l'autre. On se contente pas de dire les moustiques puis les mammifères, on les nomme un par un. Puis ceux qu'on veut protéger, on les nomme un par un, puis c'est comme ça dans toute la ligne. Puis, en environnement, lorsqu'on parle de produits dangereux pour la santé, on va les nommer par leurs classes respectives de constituants. Mais là, dans le projet de loi qu'on a en face de nous, Mme la Présidente, je pense qu'il y a personne qui peut se retrouver.

Et le ministre nous dit: Bien, il y a urgence. La session finit cette semaine, puis il y a urgence. Puis, pourtant, la session a commencé au mois de mars, le projet de loi a été déposé le 15 de mai, et, entre le dépôt du projet de loi puis aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a fait? Rien. Il me semble qu'on aurait pu entendre cinq groupes, là. Cinq fois 45 minutes, je pense pas que, pour une question aussi importante de santé publique... Je pense pas que ça aurait été beaucoup. Cinq fois 45 minutes, pour une question environnementale, de protection de l'environnement, je pense pas que ça aurait été beaucoup, Mme la Présidente. Puis la même chose au niveau de la faune puis de la diversité biologique.

Au niveau des produits utilisés, pourquoi qu'on les spécifie pas? Si on dit qu'il y en a pas de problème puis on veut utiliser des biopesticides, qu'on le marque donc.

Et je pense que le ministre... Il est jamais trop tard pour bien faire. Il a déjà reculé sur le projet de loi n° 184. En fin de compte, il avait trouvé que notre requête était justifiée, puis, après réflexion... Il y a personne qui change pas d'avis, Mme la Présidente. D'ailleurs, on l'a vu, là, le ministre a changé d'avis au niveau des frais pour les personnes âgées puis il a changé d'avis pour les membres des conseils d'administration. Je pense qu'il peut encore changer d'avis, c'est pas une fois de plus qui va venir perturber les travaux à l'Assemblée nationale. Puis entendre ces groupes-là, c'est une demie... un après-midi, une soirée ou un avant-midi de travail.

Je pense que le ministre peut revenir sur sa parole puis confirmer que la motion du député de Châteauguay est fondée en droit. Et je pense que ça serait non seulement pour le bien-être de cette commission, mais pour le bien-être de la population du Québec. Et je pense pas non plus que le ministre, avec le nombre d'années d'expérience qu'il a en politique... Je pense pas qu'il puisse bâillonner la population, qu'il puisse pas bâillonner... entendre des groupes sur un projet de loi qui aura un impact aussi important sur notre milieu. Alors, Mme la Présidente, moi, je recommande au ministre de revenir sur sa décision et d'accepter la motion telle que présentée par le député de Châteauguay.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir sur cette motion? Alors, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce que la motion est adoptée? Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux?

M. Trudel: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Alors, s'il y a pas d'autres motions préliminaires, je vais mettre immédiatement à l'étude chaque article du projet de loi, en commençant par l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, à l'article 1... Bon, comme l'article 1 comporte plusieurs dimensions, peut-être, Mme la Présidente, je déposerais les quatre autres amendements que j'entends présenter à chacun des alinéas de l'article 1, de façon à ce que l'opposition... Je dis quatre, parce que, là, il y en a cinq, il y en a un que j'avais déposé, là, à 24.2, je pourrais... Je les dépose tous pour que l'opposition puisse... selon la tradition et...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...pour l'information des membres, les amendements sont déposés.

M. Fournier: ...puisse prendre un petit peu de temps pour les lire...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Fournier: ...suspendre quelques minutes. Et, par la suite, je soumets que, dépendamment dans quel ordre ils sont... Je vais les voir tantôt, là, mais qu'on puisse... Parce que, moi aussi, j'ai des amendements. L'article 1 est l'article au coeur de tout, là, je voudrais juste qu'on puisse s'entendre pour qu'on puisse peut-être procéder par alinéa des...

M. Trudel: Par alinéa.

M. Fournier: Et puis dire: Bon, bien...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça...

M. Fournier: Et, donc, à chaque alinéa on...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...puis chaque article qui est introduit par... Chaque nouvel article qui est introduit par l'article 1.

M. Fournier: Oui, c'est ça...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, oui.

M. Fournier: ...pour qu'on puisse, étape par étape, là, expliquer. Si... Juste pour l'expliquer, si jamais d'aventure le ministre faisait, sur le 24.1, pas l'amendement qu'il offrait, j'imagine que la tradition veut quand même qu'il nous explique l'article. Et, si nous, nous en avons, alors là on déposera l'amendement et puis on suivra pour la suite des choses. S'il a un amendement sur un des articles, il nous fait la présentation de l'article et son amendement, et on en discutera. Et là vous m'expliquerez comment, moi, je peux introduire mes amendements par-dessus les siens, ou en dessous des siens, ou...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tout à fait. Alors, je suspends quelques minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 15. Alors, nous étions à l'article 1. Je crois, M. le ministre, que vous avez un amendement au titre quant à la section IV.1. Alors, vous voulez en faire lecture, s'il vous plaît?

M. Trudel: Je proposerais l'amendement suivant, que: L'article 1 du projet de loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux est modifié par le remplacement du titre de la section IV.1 par le suivant:

«Plan d'intervention gouvernemental pour protéger la population contre le virus du Nil occidental».

Bon, alors, les commentaires, Mme la Présidente, c'est, on a bien reçu, là, les observations de l'opposition et les observations générales qui nous sont parvenues jusqu'à maintenant. Je vous le dis bien franchement, nous aurions préféré, de ce côté-ci, avoir un titre de la section qui soit plus large, de façon à ce que la santé publique, ayant l'obligation de présenter par ailleurs son plan d'intervention aurait eu à préciser... parce qu'il pourrait très bien arriver qu'il y ait d'autres... d'autres maladies qui puissent se propager, des maladies à zoonose, comme on l'a expliqué dans les premiers moments de la commission. Il aurait pu y avoir d'autres insectes qui... ou d'autres maladies, pardon, qui auraient pu être transmises par les insectes, mais, effectivement, on est capable de prendre en considération que le projet de loi, il est présenté pour faire face à une situation qui est connue: la propagation du virus du Nil occidental. Alors, comme on a déjà expliqué que c'était suite aux observations qui ont eu lieu, en particulier dans l'État de New York, bon, alors, on peut accepter de dire: Bon, ce sera uniquement ce projet de loi d'exception pour... l'intervention pourra se limiter à la propagation du virus du Nil occidental.

Encore là, on y reviendra au niveau du plan d'intervention qui sera présenté conjointement par les trois ministres, qui sont intervenants dans cette question-là, et le quatrième ministre, le ministre de l'Environnement. Mais je ne déploierai pas tout de suite l'argumentation au sujet du rôle du ministre de l'Environnement, en disant simplement que, évidemment, le rôle du ministre de l'Environnement n'est pas soustrait de l'application de sa propre loi, de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui va toujours demander son autorisation, que ce soit pour les fins de l'application régulière de la loi bien sûr, lorsqu'on est au-dessus de 600 ha pour des épandages de pesticides, ou inférieur à 600, il faudra toujours avoir une autorisation du ministère... du ministre de l'Environnement. Mais nous y reviendrons dans l'alinéa suivant lorsqu'il s'agira de discuter donc de la... de ce qui est devant nous et aussi, on aura l'occasion de le faire, de ce qui avait été suggéré par l'opposition.

Donc, nous accepterions, là, que, par cet amendement, que ce soit limité à un effet qui a été observé, c'est la propagation du virus du Nil occidental.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

n (21 h 40) n

M. Fournier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je tiens à dire que je note avec plaisir l'amendement que le gouvernement veut apporter au titre. Effectivement, comme le ministre le dit, ça va directement dans le sens de l'amendement que nous avons demandé vendredi dernier par le dépôt de nos amendements au texte de loi réécrit. Je m'inquiète... Je comprends que le ministre me dit: Dans le fond, on aurait préféré que le projet de loi soit plus large parce qu'il peut y avoir d'autres insectes qui créent d'autres dangers. Je tiens à dire que c'est la raison pour laquelle nous avons proposé des amendements, c'est la raison pour laquelle d'ailleurs nous allons en proposer d'autres. Il y a, par ce titre... Et on verra tantôt l'amendement que le ministre va introduire, qui cherche à introduire la notion que nous voulions avoir par les amendements déposés vendredi dernier, c'est-à-dire de rayer le chèque en blanc donné au gouvernement justement de pouvoir avoir... pouvoir faire des plans d'intervention à tous égards.

Là, ce qui est clair, et ça va dans la lignée de ce qu'on nous a dit la semaine dernière, qui se retrouvait pas dans le projet de loi, c'est que pour faire face à la menace du virus du Nil occidental. Le ministre dit: Bon, nous nous sommes ralliés parce que peut-être qu'il le fallait, mais nous aurions souhaité... Enfin, je pense que, si la santé publique considère que d'autres maladies qui peuvent être propagées par des insectes comme celui-ci et nécessitent des pesticides, parce que c'est ça qu'il faut pas oublier de dire, «et nécessitent des pesticides»... parce que tout le but du projet de loi est d'ouvrir la porte à un épandage de pesticides au-delà des réglementations sans le consentement. Alors, c'est pas juste de voir: Est-ce que le projet de loi peut permettre de faire des plans d'intervention à l'égard d'autres maladies transmises par les insectes? C'est: Est-ce qu'il y a d'autres maladies transmises par les insectes, auxquelles on peut répondre par les pesticides sans consentement épandus partout? Alors, on comprend donc que dans les... essentiellement, ce que l'opposition tente de faire, c'est d'enrayer le chèque en blanc, c'est réussi. Le ministre dit: Bon, ça va, il y aura pas de chèque en blanc, ça va être pour le virus du Nil occidental. Voilà, parfait.

Le deuxième élément que nous voulions et que nous voulons toujours, c'est le bar ouvert aux pesticides. Autrement dit, la réponse au bar ouvert, c'est de dire: Ça va être exceptionnel. Là-dessus, une lecture attentive des amendements que va déposer le ministre nous amène à dire qu'il n'a pas rempli l'exigence que nous faisions, et nous allons donc la ramener nous-mêmes par amendement au projet de loi.

Et le troisième élément qu'on amenait, c'était une réelle information, non pas une rétroinformation a posteriori pour dire au monde: Voici, l'avion qui est passé au-dessus de votre tête il y a deux semaines, c'était tel type d'avion, mais que ça fasse antérieurement, lors de l'élaboration du plan d'intervention, que les gens puissent être mis à contribution. Alors, on verra donc que, parmi les trois points majeurs, les trois chapitres d'amendement que nous demandions, il n'y en a qu'un qui se retrouve rempli, c'est celui du chèque en blanc pour lequel le ministre dit: D'accord, je n'ai plus besoin du chèque en blanc. Alors, je ne peux juste dire, à ce titre-là, que, à l'égard du chèque en blanc, je constate que le ministre revient sur sa position et je suis prêt, quant à moi... mon collègue va peut-être vouloir prendre la parole là-dessus, mais quant à moi, je suis prêt à donner mon consentement à cet amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que de ce côté-ci on entérine l'amendement de... qui est proposé par le ministre. Faut quand même noter que cet amendement rejoint grandement l'amendement qui avait été proposé par le député de Châteauguay vendredi dernier. Mais je profiterais peut-être de l'ouverture que le ministre nous fait en nous disant qu'il aurait voulu peut-être mettre le projet de loi... le titre plus large.

Est-ce que le ministre peut nous dire quelles autres maladies pourraient actuellement entraîner... pourraient être entraînées par des épidémies d'insectes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, on est allé fermer... la musique. C'est vraiment pas la soirée de la commission, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah, la musique, la petite musique ambiante. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Après avoir changé de salle, là, il semblerait que... au lieu d'avoir le marteau compresseur, là, maintenant c'est de la musique. Alors, il va peut-être falloir que...

M. Trudel: Bon. Bien sûr, il y a toute une série de maladies à zoonose qui peuvent identifiées, mais qui ne sont pas actuellement présentes et qui pourraient se présenter. Bon. Ça s'est jamais présenté, sauf erreur, en Amérique du Nord, mais on sait tous que la maladie la plus répandue, transmissible par les insectes, c'est la malaria. On a tous eu des amis ou des gens qu'on connaissait qui ont voyagé dans le seul continent africain et qui ont été atteints de la malaria, transmise par le vecteur des insectes.

Alors, au moment où on se dit... on se donne les moyens pour en arriver à ce qu'on puisse avoir les moyens d'intervention pour stopper la propagation, quand le vecteur porteur est les insectes, alors, ce que nous disons, c'est qu'il faut se donner le maximum de chances d'une intervention rapide s'il y avait bien sûr constatation non seulement de transmission à l'homme et à la personne humaine, mais également qu'il y a eu des décès. Alors, qu'on soit dans la situation plus immédiate d'un virus transmissible qui a été constaté dans un État voisin, et là on indique déjà qu'on va le limiter, on va limiter l'intervention pour le virus du Nil occidental tel qu'on a pu l'observer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

n (21 h 50) n

M. Whissell: Mme la Présidente, je pense que le ministre a peut-être pas saisi la teneur de mes propos. Je lui demandais: Actuellement, au Québec, est-ce qu'il y a d'autres maladies que le virus du Nil occidental, autres maladies qui peuvent être transmises par les insectes? Il nous répond: La malaria. J'ai jamais entendu dire qu'il y avait eu un cas de malaria au Québec, à moins que je sois mal informé. Actuellement... Je répète ma question: Est-ce qu'il y a d'autres maladies infectieuses, virales qui peuvent être transmises par les insectes autres que le virus du Nil occidental?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, il y a beaucoup de... évidemment... donc, comme je disais tantôt, il y a beaucoup de maladies qui sont transmissibles par les insectes, mais elles sont pas toutes des maladies mortelles. Par exemple, la maladie de Lyme, c'est transmissible par les insectes, sauf qu'on a les moyens maintenant de contrôler les effets de cette maladie-là.

Ce qu'on indiquait ici, c'est lorsque la santé est menacée, et le déclencheur évidemment, c'est lorsqu'il y a des décès qui apparaissent dans la population. Mais il y a toutes sortes de maladies, à aller jusqu'à des infections bénignes, qui peuvent être transmises par les insectes. Mais la maladie de Lyme en est un exemple des nombreuses maladies à zoonose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...la réponse du ministre, M. le Président, je dois comprendre que l'objectif du gouvernement est d'avoir un plan d'intervention lorsqu'il y a risque de mort humaine.

M. Trudel: Bien, lorsque la santé publique est menacée gravement, c'est-à-dire lorsqu'on constaterait, par exemple, que ça cause des préjudices graves à la personne humaine, je sais pas, moi, des paralysies permanentes, des handicaps permanents, des limitations fonctionnelles, c'est sur évidemment les avis médicaux que nous pourrions intervenir. Bien là on interviendra plus dans ce cas-là, puisqu'on le limiterait, là, au virus du Nil occidental, mais on aurait pu avoir également d'autres maladies qui apparaissent, et là on reviendra ici pour ces cas spécifiques là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député d'Argenteuil, vous avez d'autres questions?

M. Whissell: Je céderai la parole à... je dois comprendre, lorsque le ministre nous dit qu'il peut intervenir dans le cas du virus du Nil occidental, on dirait que le ministre laisse entendre qu'il ne peut pas intervenir dans le cas de d'autres maladies. Je pense qu'il faut faire attention, Mme la Présidente, parce qu'on peut intervenir dans le cas d'autres maladies si on respecte les règles de santé publique, si on respecte les règles du BAPE, si on respecte les règles municipales au niveau des pesticides. Alors, il faut quand même faire attention. On dirait que le ministre est en train de nous dire: Bien, les autres maladies, on aurait pu intervenir si on avait mis ça plus large. Il faut quand même se rappeler que, ici, on est sur un projet de loi qui vient suspendre un paquet de règlements, de lois environnementales parce qu'on dit: Peut-être qu'il peut avoir urgence au niveau du virus du Nil occidental.

Alors, est-ce que le ministre peut nous confirmer que le gouvernement a quand même les moyens? Est-ce que le ministre, le gouvernement peut nous confirmer que celui-ci a quand même les moyens d'intervenir pour d'autres maladies de façon... en utilisant, c'est-à-dire, les règles, les procédures qui sont déjà inscrites dans nos lois?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Sûr, pour un certain nombre d'autres maladies qui peuvent atteindre les personnes humaines sur le territoire. Bien sûr, on a cerné des moyens particuliers qui nous permettent d'intervenir, parce que c'est depuis très longtemps... Mais, pour un virus aussi virulent que celui du virus du Nil occidental, qui est d'une apparition très, très récente... Le Dr Massé, le directeur de la santé publique au ministère, a eu l'occasion d'expliquer que, là, on est pas en présence d'un virus qui a une, disons, qui a une longue vie en Amérique du Nord. Au contraire, il y avait pas beaucoup de scientifiques ou de spécialistes qui prévoyaient son apparition en Amérique du Nord, et pourtant, bon, on l'a déjà expliqué ça aussi, c'est apparu.

Pour ce qui est des autres zoonoses qui pourraient apparaître ou maladies qui pourraient apparaître suite à des transmissions par les insectes, oui, il y a des moyens particuliers qui peuvent être utilisés. Mais l'utilisation de pesticides pour stopper la propagation pour un virus dont on connaît la virulence, on a pas de comparatifs qu'on peut trouver. Le Dr Massé pourrait peut-être, si vous l'autorisez, Mme la Présidente, pourrait citer l'exemple de ce qui se passe à Winnipeg ou dans la région de Winnipeg à propos d'un autre virus qui serait très illustratif de ce que je veux dire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Dr Massé.

M. Massé (Richard): Oui. C'est toujours une question de doser les risques puis les bénéfices à chaque fois qu'on utilise des produits comme les pesticides. Comme vous l'avez mentionné, on utilise ça qu'en dernier recours, quand les autres moyens ont pas donné toute l'efficacité qu'on voulait, et c'est pour ça qu'actuellement, par rapport aux autres zoonoses, il y en a plusieurs au Québec, on n'a pas besoin d'intervenir avec des pesticides pour un contrôle de ces maladies transmissibles là.

Par contre, il y a d'autres endroits, notamment au Canada, où est-ce qu'il y a de l'encéphalite équine de l'Ouest, où est-ce que les gens sont habitués d'avoir des plans d'intervention pour le contrôle des vecteurs comme les moustiques pour réduire la population de ces vecteurs-là et réduire la transmission, les risques de transmission à la population. Donc, eux autres ont déjà des plans d'intervention depuis des années qu'ils appliquent, qu'ils utilisent, et ça, c'est des choses qui sont adaptées à leur environnement. Nous, on n'en avait pas antérieurement, donc on n'avait pas besoin de prendre ces moyens-là. Maintenant, on prévoit qu'il y a une possibilité qu'on doive le faire, qu'on doive le faire peut-être en situation d'urgence, et c'est pour ça que le projet de loi est proposé, pour s'adapter à une nouvelle réalité qui était pas présente antérieurement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Massé. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, peut-être juste un éclaircissement. On nous dit, Mme la Présidente, que, dans les provinces de l'Ouest, il y a également présence de plans d'intervention pour contrer certains insectes porteurs ou qui sont vecteurs de certains virus. Peut-être qu'il serait intéressant de savoir: Est-ce que ces plans d'intervention suspendent les règles environnementales, les études d'impact?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre. M. Massé.

M. Massé (Richard): Ah! j'ai pas le détail de tous ces plans d'intervention, là, j'ai les copies, par exemple, d'un plan canadien ou d'un plan américain pour la lutte au virus du Nil occidental, dans lequel, en situation d'urgence, effectivement, les gens sont obligés d'avoir des mesures adaptées. Mais la législation étant différente d'une province à l'autre, différente d'un État à l'autre, là, je peux pas savoir dans chaque État comment est-ce qu'eux autres ils se sont pris pour qu'ils puissent les utiliser en situation d'urgence. Ce que je peux vous dire, c'est qu'ils ont été pris, comme nous, à devoir s'adapter à ces situations-là, à faire des études d'impact. Entre autres, aux États-Unis, il y a une large étude d'impact qui est en train d'être faite par The Center for Disease Control pour l'utilisation des pesticides, pour savoir doser la question des risques-bénéfices, et on suit ça de très près avec eux et on suit l'information.

M. Trudel: Je pense qu'on pourrait rajouter tout de suite aussi, Mme la Présidente, si vous me permettez, en n'oubliant pas aussi qu'on a, devant l'éminence, pour l'été 2001, que le phénomène pourrait se présenter, on a quand même aussi demandé à l'Institut national de santé publique de tout de suite regarder, faire les études d'impact sur l'utilisation de certains pesticides, parce que la question... moins, dans le projet de loi, de l'utilisation des pesticides qui vont toujours demeurer sous la réglementation applicable en matière d'environnement, c'est les endroits où les... les endroits où on peut appliquer ces pesticides, qui est la grande question du projet de loi, puisque, quand on est au-dessus de 600 ha, la loi de l'environnement s'applique toujours, on aura besoin de l'étude d'impact; lorsqu'on est en bas de 600 ha, on aura toujours besoin de l'autorisation du ministre de l'Environnement. C'est d'ailleurs pourquoi on reviendra tantôt sur la question du premier alinéa qui suit l'intitulé, pourquoi le ministre de l'Environnement sera en consultation, parce qu'on peut pas lui demander d'être... on peut pas lui demander tout de suite d'être partie au plan, puisqu'il aura à juger le plan pour donner son autorisation. C'est lui-même, il sera juge et partie, s'il est dans la demande de présentation, il faut qu'il... aux fins de l'économie générale de la Loi sur la qualité de l'environnement, il faut qu'il garde sa pleine responsabilité d'autorisation.

Là où il y a, en vertu des dispositions du projet de loi, intervention spécifique, c'est pour épandre, sous la réserve de l'autorisation du ministère de l'Environnement, ces pesticides dans les municipalités où il y a des règlements qui empêchent cela, compte tenu ? compte tenu ? du danger, en termes d'évaluation, du risque-bénéfice ou de la balance des inconvénients et des avantages, puisque, là, on est en matière donc de virus virulents ? si je peux employer l'expression ? qui peuvent jusqu'à entraîner la mort.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. Ça va? D'autres commentaires sur... Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'intitulé à la section IV.1, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 24.1... c'est-à-dire alinéa 24.1.

n (22 heures) n

M. Trudel: Alinéa. J'aurais un amendement à proposer, Mme la Présidente. L'article 24.1 introduit par l'article 1 du projet de loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «une maladie» par les mots «le virus du Nil occidental».

Puisqu'il faut faire la correspondance, cet amendement, donc, fait en sorte que l'article se lirait comme suit:

«Lorsque la santé de la population est menacée par des insectes susceptibles de lui transmettre le virus du Nil occidental, le gouvernement peut, sur la proposition conjointe du ministre de la Santé et des Services sociaux, du ministre des Affaires municipales et de la Métropole ainsi que du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, après consultation du ministre de l'Environnement, établir et mettre en application un plan d'intervention destiné à contrôler la présence de ces insectes, notamment par l'utilisation de pesticides sur toute partie du territoire québécois.»

Bon, voilà. Je peux tout de suite ajouter quelques explications, Mme la Présidente? Bon. D'abord, le premier élément de l'alinéa, c'est lorsque la population est menacée par la transmission du virus du Nil occidental, virus virulent qui peut entraîner jusqu'à la mort.

Deuxièmement, la proposition doit être conjointe: le ministre de la Santé et des Services sociaux, des Affaires municipales et de la Métropole ainsi que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Bon, proposition conjointe parce qu'elle regarde les questions... elle concerne des questions de santé publique, bien sûr. Elle concerne aussi dans... Ce plan d'intervention va s'appliquer à une partie, bien sûr, du territoire québécois et, singulièrement ? singulièrement ? ce qui se pointe à l'horizon, la rive sud de Montréal et la grande région de Montréal, mais pourrait aussi évidemment... Ça pourrait aller assez rapidement se propager dans d'autres régions du Québec, et, à ce moment-là, il faut qu'on soit capable de travailler avec les responsabilités du ministère des Affaires municipales et de la Métropole et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, bien sûr, parce qu'on est en présence de terres agricoles, qu'il y a des grandes productions agricoles dans les territoires concernés susceptibles de faire l'objet du plan d'intervention, tel que nous l'avons vu et appliqué en l'an 2000 et tel que nous l'avons raffiné et qui pourrait s'appliquer à l'été 2001, encore une fois, s'il y avait apparition, s'il y avait évaluation de la situation et que cela entraîne des décès, et qu'il y ait lieu d'intervenir pour, en termes de précautions... pour empêcher la propagation et qu'il y ait effets désastreux, en quelque sorte, dans la population.

J'en ai glissé quelques mots tantôt, Mme la Présidente, «après consultation du ministre de l'Environnement». Alors, je le répète formellement ici, la Loi sur la qualité de l'environnement va toujours continuer à s'appliquer, dans ce cas-ci, à l'égard de l'épandage des pesticides. Alors, quand on est à 600 acres et plus... Hectares, pardon, 600 ha et plus... ? la loi est très claire là-dessus ? qu'une évaluation, un examen des impacts sur l'environnement ait été fait et soumis à l'évaluation du BAPE.

Deuxièmement, lorsqu'on est bas de 600 ha, ça demande toujours un certificat d'autorisation à cet effet du ministre de l'Environnement. Alors, voilà pourquoi il serait incongru, le moins que l'on puisse dire, que la proposition soit faite également par le ministre de l'Environnement qui, lui, aura à juger de la... juger... porter... prendre une décision à l'égard du plan si on est en bas de 600 ha, de toute façon, et aussi au-dessus de 600 ha, mais avec examen du BAPE à ce moment-là.

Voilà pourquoi le ministre de l'Environnement doit être en consultation. Actuellement, on est à travailler pour les mesures de précaution. Évidemment, on le prépare avec intense collaboration du ministère de l'Environnement, parce que d'abord il y a des connaissances spécialisées au niveau environnemental, ça va de soi, qu'on retrouve au ministère de l'Environnement et pour qu'on puisse les retrouver pour s'assurer de la conformité du plan avec les grandes politiques, les orientations, les connaissances également, les impacts déjà identifiés par le ministère de l'Environnement. Mais on ne saurait placer le ministre de l'Environnement dans une situation où il serait juge et partie pour mettre en application un plan d'intervention destiné à contrôler la présence de ces insectes, notamment par l'utilisation de pesticides, sur toute une partie... sur toute partie du territoire québécois. Bon. Alors, voilà, sur les dimensions territoriales, j'ai indiqué quelques précisions il y a quelques minutes.

Et l'application d'un plan d'intervention, là aussi, Mme la Présidente, on a bien expliqué... Le sous-ministre en Environnement... Le sous-ministre de la santé publique du ministère de la Santé et des Services sociaux a bien expliqué que nous avions ce plan. Un certain nombre de mesures préventives et, surtout, d'observation ont été rigoureusement appliquées, avec les ministères concernés, à l'été 2000. Compte tenu de la poursuite de la propagation du virus, nous pensons que le gouvernement doit se donner les instruments au cas où il y aurait, là, apparition du virus transmis chez l'être humain et, deuxièmement, qu'on puisse en arriver à stopper la propagation. Mais, tout ça, pas uniquement à l'aide d'un plan qui fait appel aux pesticides, là, et qui fait appel, comme étape unique, à des arrosages massifs aux pesticides, il y a toute une série d'interventions graduées qui ne nous demandent pas d'autorisation législative spécifique pour faire des exceptions à la règle. Mais même ces mesures-là, même ces mesures graduées en termes de prévention, bien, s'il fallait les appliquer sur des terrains privés, bien sûr, et dans des municipalités qui ont de telles restrictions, il nous faudrait avoir cette autorisation-là, là. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir un plan.

Puis, on verra subséquemment aussi, ces questions sont toutes intimement liées. Le projet de loi est pas énorme. On verra aussi que le ministre a là la responsabilité, dans un amendement que j'ai proposé, de prendre tous les moyens qu'il juge efficaces ? le ministre responsable de la Santé et des Services sociaux ? pour aviser la population du territoire concerné de l'utilisation prochaine de pesticides sur le territoire et l'informer des meilleures mesures à prendre pour se protéger contre les effets nocifs de ces pesticides. Bon. Parce que les moyens peuvent être variés. On l'a vécu en d'autres circonstances, c'est pas uniquement les journaux, c'est pas uniquement la radio, la télévision, il peut y avoir aussi, dans des communautés bien ciblées, d'autres moyens qui peuvent être utilisés. Et, bien sûr, il y a là une question de jugement. Il y a là une question de jugement, et c'est pourquoi, à l'amendement... à un amendement que je proposerai aussi, que j'ai présenté à l'opposition, eh bien, le ministre devra, à chaque année, déposer à l'Assemblée nationale le résultat de l'application du plan d'intervention s'il y a lieu. S'il y a lieu... Pas s'il y a lieu de déposer un rapport à l'Assemblée nationale, mais s'il y a lieu au sens où si le plan a été utilisé dans les dimensions pour lesquelles nous demandons ici l'autorisation de l'Assemblée nationale sous la forme du projet de loi n° 15.

Donc, le plan ciblé sur la propagation du virus du Nil occidental; présentation d'un rapport d'application du plan en ce qui concerne ses dimensions; nécessité d'informer, avec les moyens jugés les plus efficaces, la population; et, finalement, d'en rendre compte à l'Assemblée nationale, donc de rendre public, très largement public, pour la discussion le résultat des analyses d'évaluation faites par les équipes spécialisées en pareille matière à la Santé et aux Services sociaux et les autres ministères concernés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va, M. le ministre? Vous avez d'autres commentaires, M. le ministre ou c'est terminé? Oui?

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

n(22 h 10)n

M. Fournier: Mme la Présidente, j'aurai des commentaires, mais je vais commencer par une question. Je voudrais que le ministre m'explique comment va intervenir le respect de 2q du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement? C'est le 600 ha.

M. Trudel: Et plus?

M. Fournier: Oui.

M. Trudel: Sur le 600 ha et plus, on va demander au... On va demander au conseiller juridique du ministère de l'Environnement de nous l'expliquer très précisément, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous permettez, monsieur?

M. Fournier: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Denis (Mario): Mario Denis, des services juridiques du ministère de l'Environnement. Alors, Mme la Présidente, en fait, la façon que ça se présenterait, c'est comme n'importe quel projet, il devrait y avoir, à la suite du dépôt d'un projet de plan d'intervention, un avis de projet déposé auprès du ministre de l'Environnement qui aurait à ce moment-là à émettre une directive sur la portée de l'étude d'impact, l'étude d'impact que devraient réaliser les ministères concernés pour apprécier la portée de ces impacts-là sur l'environnement.

Une fois l'étude d'impact réalisée, elle serait déposée pour fins de consultation publique, tel que le prévoit la réglementation sur l'évaluation environnementale. Il y a une période où le public peut prendre connaissance de l'étude d'impact, poser des questions, demander des audiences publiques auprès du BAPE. Le cas échéant, il y a audiences publiques du BAPE. Ensuite il y a une remise du rapport de la commission du BAPE au ministre de l'Environnement qui a à préparer des recommandations, et ça suit son cours auprès du gouvernement qui a ultimement à prendre un décret pour autoriser le plan, moyennant des conditions, ou le refuser...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Me Denis. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je demanderais au ministre, cette fois-ci, de m'expliquer un cas concret de fonctionnement. La prémisse est la suivante, c'est celle qu'on m'a dite la semaine dernière, le plan... Le nouveau plan 2001 sera prêt dans quelques semaines, on m'a dit. Fin juin, par hypothèse. J'essaie de me souvenir de ce qu'on m'a dit, mais disons fin juin. Je vais attendre que le ministre soit avec moi.

La semaine dernière, on disait que le plan 2001 serait prêt fin juin. Comme le plan va, de toute façon, contenir des possibilités de moins de 600 ha et de plus de 600 ha, parce que c'est un plan d'intervention qui envisage toutes les possibilités, pouvez-vous me dire les délais qui vont être suivis pour se rendre jusqu'au bout du processus qu'on vient de m'expliquer?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Nous étions en matière de 600 ha et plus, là.

M. Fournier: Mais c'est parce que le plan... Ça intervient... L'étude intervient à l'égard du plan d'intervention qui doit, dans ses multiples facettes, si je comprends bien... À moins que vous me disiez que le plan d'intervention ne visera jamais... Ça avait été écrit dedans qu'il y aurait pas plus de... Ça serait toujours moins de 600 ha, là.

M. Trudel: Pour être bien sûr de saisir la question, là, c'est: Lorsque ces dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement interviennent, c'est pour des autorisations spécifiques lorsqu'il y a utilisation de pesticides sur des surfaces de plus de 600 ha. Là, c'est la procédure qui a décrite par maître qui s'applique. Au niveau de 600 ha et moins, pour utilisation des pesticides, toujours, hein, utilisation de pesticides, là on doit avoir aussi nommément un certificat d'autorisation. On est à travailler sur ces éléments-là avec la collaboration des ministères concernés.

Puis, ensuite, il y a le plan de... Il y a le plan d'intervention en soi qui, lui, va demander autorisation du ministère... du ministre de l'Environnement pour ce qui est de la dimension environnementale.

Je noterais aussi que, à l'égard de la Loi sur la qualité de l'environnement, le gouvernement peut soustraire un projet à cette procédure ? la procédure qui a été évoquée pour 600 ha ou plus ? lorsque l'épandage est fait pour prévenir une catastrophe réelle ou appréhendée ou il peut, par règlement, soustraire certains types de travaux à cette procédure. Mais c'est pas dans la... Ça, c'est pas dans la perspective de l'utilisation. On n'est pas dans la... On n'est pas dans le mode de préparer un plan qui nous amènerait à 600 ha et plus. On a toute... On l'a expliqué l'autre jour, on a toute une série de mesures graduées. Si nous devions, parce qu'il y a identification d'une propagation rapide, accélérée et que cela couvre de grands espaces... Eh bien, c'est là que s'appliqueront les dispositions de la loi à l'égard de l'endroit du territoire aussi où on ira pour épandre ces pesticides.

M. Fournier: M. le ministre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...alors, maintenant, on comprend où intervient l'article, l'évaluation environnementale, audiences publiques. Ce que la personne-ressource du ministère de l'Environnement nous a répondu tantôt, ce n'est pas dans l'élaboration du plan, c'est dans son étape ultime d'application dans l'éventualité du au-delà de 600 ha que là, pour les pesticides... que là il y a étude d'impact, audiences publiques. Je tiens juste à vous rappeler que, vendredi dernier, le ministre de l'Environnement a dit exactement le contraire. Comment je dois interpréter les deux réponses?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Non. Bien, là, d'abord sur audiences publiques, il pourrait y avoir des audiences publiques parce qu'il y a publication de l'étude d'impact publique et remarques, et il pourrait y avoir demande d'intervention, et c'est au ministre de prendre décision en vertu de la loi s'il doit y avoir enquête du BAPE, travail du BAPE avec les audiences publiques pour en arriver à des recommandations. Et ensuite de cela ? maître a indiqué il y a quelques minutes ? la procédure va suivre son cours, c'est-à-dire au Conseil des ministres, au gouvernement pour prendre la décision. Bon.

Là, on est au niveau du plan d'intervention. Le plan d'intervention qui est prévu, en termes de préparation avec les ministères concernés et consultation du ministère de l'Environnement, il concerne toutes les dimensions d'intervention, mais, lorsqu'on arrive à l'étape qu'il pourrait y être recommandé ou il pourrait être demandé d'utiliser des pesticides, l'épandage des pesticides, là on revient à la Loi sur la qualité de l'environnement. En bas de 600, ça nous demande l'autorisation du ministre; en haut de 600, la procédure que vous avez utilisée. Bon.

On ne déclenchera pas évidemment d'études d'impact sur 600 ha et plus parce que dans la... En tout cas, dans l'état actuel de connaissance que nous avons de la propagation, on n'a pas de prévisions et de facteurs qui nous amènent à dire qu'il va y avoir une très haute probabilité d'utilisation d'épandage massif sur au-delà de 600 ha. Parce qu'il faut se rappeler toujours, toujours, là, qu'il y a comme une intervention graduée, il y a une intervention graduée à l'intérieur, toujours, des lois et règlements du ministère de l'Environnement qui pourrait nous amener à avoir les effets recherchés. Si ces effets recherchés là n'étaient pas obtenus et que nous devions avoir une intervention d'urgence, c'est à ce moment-là que s'appliqueraient les dispositions du projet de loi qui sont présentées ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. On va essayer de se comprendre comme il faut. D'abord, on parle d'un projet de loi qui permet en ce moment... tel qu'il est écrit en ce moment, là, permet l'épandage de pesticides sans tenir compte de la grandeur du territoire où l'épandage aura lieu. Rien dans le projet de loi ne prévoit une limite maximale, et j'apprends du ministre qu'il n'y a rien dans les cartons du ministère qui permet de penser que 600 ha et plus serait nécessaire. Je souligne que le ministre serait bien avisé de nous déposer un amendement pour le dire, parce que l'idée, c'est d'avoir un projet de loi qui correspond aux besoins, pas d'avoir un projet de loi qui va au-delà des besoins pour donner un chèque en blanc au gouvernement. Je tiens à revenir sur la question que je posais au ministre, là. Elle est importante, cette question-là. On est en train de me dire que pour le 600 ha et plus, qui est jusqu'ici prévu dans la loi... On m'a répondu: Il y aura des audiences. Il y aura un BAPE. Il y aura des autorisations. Il y aura du délai. Il y aura du délai entre l'étape presque ultime et l'étape ultime.

n(22 h 20)n

Lorsque la question a été posée au ministre de l'Environnement, vendredi dernier, le dernier jour ouvrable qu'on était ici, je me souviens encore, j'étais assis juste derrière, et le ministre de l'Environnement était juste derrière, de l'autre côté, puis il a dit: Voyons donc, quand le monde sont à veille de mourir, c'est pas le temps d'aller au BAPE. Alors, je cherche à comprendre, là, je repose la question. Ou bien le ministre de l'Environnement nous a induits en erreur la semaine passée, ou bien c'est en ce moment qu'on se fait induire en erreur, mais les deux réponses ne peuvent pas être valables. Je peux pas avoir un gouvernement qui dit aux Québécois: Lorsqu'on déclenche l'étape ultime, on n'a plus le temps de faire des audiences, et avoir le même gouvernement qui me dit: On fera des audiences, on fera des autorisations nécessaires sur 600 ha et plus quand on sera arrivé là.

Et, d'ailleurs, c'est tout... Remarquez que c'est tout à fait logique, tu peux pas décider à l'avance, sans connaître le territoire en question, si c'est valable ou pas. Tu sais, il faut que tu saches c'est où, là, le problème avec les... Les oiseaux sont morts où? Y a-tu du monde qui commence à avoir des symptômes? Si c'est pas ça, tu sais, 600 ha ou mettons... Tu peux pas dire: Mon plan d'intervention, je vais au BAPE, j'ai 800 ha que je veux aller, mais je te dis pas où. Il y a pas grand monde qui va faire des consultations là-dessus, là, il faut que tu saches c'est où, en territoire... en pleine forêt, où il y a pas d'habitation, ou en territoire... On parle de la Montérégie puis de l'Estrie, en territoire fortement peuplé, je veux dire, la Montérégie... Pensez à Longueuil, là, en Montérégie, il y a du monde pas mal. Puis, dans l'Estrie, il y a Sherbrooke, il y a plein d'autres villes. Mais il faut que le 600 ha dont le ministre nous dit que la loi continue de s'appliquer... Moi, je lui demande combien de temps que ça va prendre.

La question, ça va être la suivante, là, plus précise: Combien de temps que ça prend entre le moment où le gouvernement dit: À cause du plan d'intervention, je suis rendu au 600 hectares et plus, je dois enclencher la machine, là, pour que mes autorisations en vertu de la loi me soient confiées, me soient données... Ça prend combien de temps? Qu'on me fasse la liste de toutes les petites étapes. Tantôt, là, j'avais: Le BAPE étudie... rapports... fait étudier des rapports d'impact de la part des ministères, c'est public. Les gens peuvent ou ne peuvent pas, mais au moins il y a une période prévue dans la loi pour que ces gens-là se saisissent... Qu'on les empêche de parler, c'est une autre chose, mais ils ont un délai pour se saisir. Combien de temps j'ai entre le début de l'enclenchement du processus qui dit: Mes 600 ha sont là... Par exemple, je sais pas, moi, autour de Valleyfield, c'est là que j'ai 600 ha, et je veux y aller parce que, là, la situation est grave. Moi, je suis dans la philosophie du ministre de l'Environnement, vendredi, là, on lance le processus, car il faut le lancer le lendemain presque. Alors, je veux savoir combien de temps... Le ministre m'a dit: Avec le projet de loi actuel, les règlements et lois actuels s'appliquent à cet égard-là, ça veut dire combien de temps y a-t-il entre le déclenchement du processus et la conclusion finale qui dit: O.K., on peut procéder?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, regardez, je pense qu'il faut, M. le député de Châteauguay, reprendre le processus pour bien le comprendre parce qu'on pourrait bien se rendre à cette étape. Quel est le nombre de jours minimum et nombre de jours maximum dans la procédure prévue à la Loi sur la qualité de l'environnement? Mais il faut reprendre l'économie générale quant à l'objectif poursuivi par le projet de loi. C'est-à-dire lorsqu'on est en termes d'obligation d'utiliser des pesticides et d'autres moyens apparentés pour des surfaces de moins de 600 ha, là on a à, évidemment, faire la proposition et requérir et obtenir l'autorisation du ministre de l'Environnement. Lorsque l'on est sur 600 ha et plus, Loi sur la qualité de l'environnement, même proposition qui, on va dire pour l'économie de mots, doit prendre la voie longue de l'étude d'impact publique, le public qui peut réclamer des audiences publiques, décision du ministre sur cette décision de donner des audiences publiques, les recommandations du BAPE, et le ministre qui fait ses propres recommandations au Conseil des ministres. Là, c'est dans le cas où on est dans 600 ha et plus.

Il y a un troisième cas qui pourrait se présenter et que prévoit la Loi sur la qualité de l'environnement à l'article 316, c'est lorsqu'il y a... lorsque c'est pour prévenir une catastrophe réelle ou appréhendée où il peut, par règlement, le gouvernement, soustraire certains types de travaux à cette procédure. Là, ça voudrait dire que la santé publique nous aurait fait une recommandation pour au-dessus de 600 ha et qu'il y aurait pour prévenir... ce serait suffisamment grave qu'il nous serait recommandé d'intervenir pour prévenir une catastrophe réelle ou appréhendée. Mais, tout en utilisant cette procédure dans ce troisième cas de figure, il nous faudrait, bien sûr, avoir l'autorisation du ministre de l'Environnement. Mais, dans ce troisième cas de figure où nous aurions non seulement la nécessité, mais obtenu l'autorisation du ministre de l'Environnement, encore faudrait-il avoir l'autorisation de l'épandage sur les surfaces concernées, et là c'est les dispositions du projet de loi qui est devant nous qui nous permettraient de réaliser l'intervention avec les moyens autorisés par le ministre de l'Environnement sur les surfaces concernées et qui auraient pu ou qui, peut-être, font l'objet d'un règlement municipal interdisant l'épandage de matières qui, par ailleurs, aurait été autorisé par le ministre de l'Environnement.

Alors, je pense que c'est les trois cas de figure les plus synthétiques qu'on peut utiliser. Mais, dans les cas de 600 et plus, avec les autorisations prévues et les cas d'exception prévus à la Loi sur la qualité de l'environnement, tout ça s'applique, il y a rien de modifié. Il y a rien de modifié, y compris cette troisième possibilité prévue par, là, par l'article 316. Je lis: «Le gouvernement ou un comité de ministres visé à l'article 31.5 peut cependant, sans avis, soustraire un projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, dans le cas où la réalisation du projet est requise afin de réparer ou de prévenir des dommages causés par une catastrophe réelle ou appréhendée.» Alors, on pourrait utiliser cette disposition-là. Mais, encore là, dans le cas d'épandage, encore faudrait-il avoir les dispositions requises pour les terrains sur lesquels il faudrait aller réaliser l'action avec le moyen qui aurait reçu l'autorisation en vertu de 31.6 ? j'ai dit 316 ? de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: J'espère que le ministre me comprend bien, là. J'ai d'ailleurs jamais eu de réponse à la question: Combien de temps que ça prendrait? Parce que, si je suis la logique du ministre de l'Environnement, de vendredi, il y aurait pas de temps pour ça. Il y aurait pas de temps, une fois qu'on a décidé que, dans l'état... dans la situation actuelle, il faut aller au-delà de 600 ha... Selon le ministre de l'Environnement ? c'est ce qu'il a dit vendredi ? il n'y a pas de temps pour des études d'impact, pour des audiences, pour rien, pas de temps. C'est ce qu'il a dit. Le ministre me dit...

M. Trudel: Il faut bien préciser: Dans le cas où le ministre de l'Environnement invoque les dispositions de la loi...

M. Fournier: Oui, oui, je vais terminer.

M. Trudel: ...pour catastrophes.

M. Fournier: Oui, je vais terminer.

M. Trudel: Ah, excusez-moi.

M. Fournier: Alors donc, la logique, c'est de nous dire dans un premier temps: Au-delà de 600, bien il y a tout le processus d'études d'impact, d'audiences qui est enclenché. Puis là, si on n'écoute plus rien d'autre, là, ça va bien, les gens se disent: Ah, bien il va y avoir des audiences. Mais, quand on gratte un petit peu, on dit: Ça va prendre combien de temps? Là, on dit: Ça prendra pas de temps, parce qu'il n'y en aura pas. Alors, on nous dit dans un premier temps: Il va y avoir, quand on va être au-delà de 600, puis 600, c'est massif, là... Au-delà de 600, ça va bien, parce qu'il va avoir des études d'impact pour ça, il va avoir des audiences. Et, on cherche à savoir combien de temps ça va prendre, on nous dit: Pas de temps, parce que pas d'audiences, parce que pas d'études d'impact, parce que nous sommes dans un cas, alors, de catastrophe réelle ou appréhendée.

n(22 h 30)n

Alors, ce que je comprends, c'est que la façon dont le projet de loi est écrit, on veut nous faire croire qu'il y aura des études d'impact et consultations une fois qu'on va être rendu à la phase ultime du plus de 600, mais qu'en fait il y en aura pas parce qu'il y a un article qui défait cet article-là. C'est bien écrit pour nous avoir, mais ce qu'on est en train de se dire, là, c'est qu'il aura pas le temps d'agir, puis ça va être une catastrophe. Donc, qu'on ne nous dise pas ce qui nous a été dit de la part du ministre, du responsable de l'environnement... Qu'on ne nous dise pas qu'au-delà de 600 ha le projet de loi prévoit qu'il va y avoir des études d'impact puis des audiences publiques, parce que c'est pas vrai. Alors, ou bien le ministre convient qu'il va amender pour corriger ça, puis on le verra tantôt, on peut le voir demain... Mais qu'on vienne pas nous dire qu'on invoque des études d'impact, des audiences publiques, pour après ça nous dire: Bien, on n'aura pas le temps, ça fait qu'en fait c'est l'autre article qui s'applique. C'est lequel des deux qui s'applique, là? On le sait maintenant, c'est lequel des deux, c'est celui qui dit qu'en cas de catastrophe réelle ou appréhendée... passe à côté de l'environnement. Alors, je dis: Pourquoi on fait juste consulter le ministre de l'Environnement? Au moins, mettons-le en proposition conjointe, lions-le un petit peu. Parce que de la façon dont on est en train de parler, ça lui donne pas grand-chose d'être neutre. Et encore, on pourrait discuter de la neutralité de quelqu'un qui a été consulté et qui a donné un avis favorable.

Mais par ailleurs, par ailleurs, je reviens sur l'autre aspect, là, puis je sais pas... Je voudrais parler sur l'ensemble de l'amendement, on est encore dans les questions préliminaires. Mais est-ce que le ministre comprend mon point? Est-ce que je me fais comprendre sur l'interrogation qu'il y a? En fait, le libellé de 24.2... Parce que, dans le fond, on fait tout ce débat-là sur la consultation pour, tantôt, 24.2, voir qu'est-ce qui s'applique ou qu'est-ce qui s'applique pas. La façon dont c'est écrit: «Les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement [...] et de ses règlements demeurent toutefois applicables à ces mesures...» Et là l'explication nous vient: Ça, ça veut dire, entre autres: Au-dessus de 600, études d'impact, audiences publiques, alors que c'est pas ça que ça veut dire. Ce que ça veut dire, c'est: On va pouvoir décider, comme gouvernement, qu'on est dans une situation de catastrophe. Je vous préviens, il y aura un bâillon ici, en Chambre, demain ou après-demain, probablement plus après-demain, et le gouvernement va plaider l'urgence sans jamais qu'il ait à le justifier. Et ça, c'est toujours comme ça.

Alors là on va nous plaider qu'il y a une catastrophe réelle ou appréhendée. Je vous dis bien honnêtement: Si on est rendu à l'étape, là, où des gens sérieux de la santé publique disent qu'il faut 600 ha et plus, là, j'imagine qu'on est dans une situation de catastrophe; elle doit même être réelle. S'il y a quelqu'un quelque part, là, dont c'est la job de surveiller ça, qui dit: Là, il faut aller sur 600 ha et plus, c'est parce que ça doit pas bien aller. Alors, ne nous dites pas qu'il y aura des études d'impact et des consultations publiques si, dans votre tête, vous savez que, un, en pratique, c'est impossible, et que, deux, ce que vous avez l'intention d'invoquer, c'est plutôt la loi, lorsqu'il y a une catastrophe réelle appréhendée.

Je vous demande en fait de me dire, là, la vérité. Lorsqu'on va arriver aux 600 ha et plus, on va être dans quelle situation? Est-ce qu'on va avoir le temps d'attendre, d'après ce qui m'a été dit tantôt, ou si on va invoquer plutôt la catastrophe réelle ou appréhendée? Qu'est-ce qui va être la logique, rendu là, considérant les délais d'action et de réaction qui doivent être pris?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, très respectueusement, le député disait, affirmait: C'est pas ça qu'on donne comme information. Il y a juste un verbe de différence avec ce qu'il... sa description de la loi existante sur la qualité de l'environnement. C'est pas le projet de loi qui est devant nous qui modifie les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est «pourrait». Il y a des dispositions, déjà, en dessous de 600 ha, au-dessus de 600 ha et pour au-dessus de 600 ha dans des cas de catastrophe, de catastrophe réelle ou appréhendée. Alors, c'est... Le projet de loi ne présente pas de modification à cet égard-là.

Bien sûr, le ministre de l'Environnement ne peut pas se présenter en vertu de 31.5 et de 31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement avec aucune argumentation. C'est-à-dire que, s'il était évoqué, s'il était évoqué l'urgence de la situation reliée à une catastrophe réelle, bien là il faudrait que tout cela soit motivé, bien sûr, parce que ça peut pas... ça pourrait pas être juste sur une affirmation, une déclaration péremptoire, là. Il faut que cela soit démontré. Et il y a imputabilité bien sûr de cette décision, parce qu'il y a toute la mécanique de la publication de la décision dans la Gazette officielle, puis il y aurait aussi, on le verra en vertu de d'autres articles, dépôt de rapport sur l'application à l'Assemblée nationale, donc tout le processus d'imputabilité normal prévu à l'économie générale et de cette loi et des lois en vertu de cette mécanique à l'Assemblée nationale. Bon.

Alors, c'est ce qui pourrait se présenter. Mais je répète que l'objet, l'objet du projet de loi à cet égard-là, c'est pour l'application sur les surfaces concernées qui pourraient être couvertes par d'autres réglementations de d'autres juridictions, des juridictions municipales. Alors, 600 ha, autorisation; 600 ha et plus, 600 ha et moins, autorisation du ministre, motivée également, bien sûr; 600 ha et plus, si la période l'autorise, c'est-à-dire que, si l'avis de la santé publique ou du ministère de la Santé, c'est, bon... c'est prévu dans, je ne sais pas, moi, c'est prévu dans deux ans, compte tenu des informations scientifiques qui pourraient être recueillies, c'est dans deux ans qu'on pense devoir intervenir sur plus de 600 ha avec des pesticides dans une aire bien déterminée, bien là on aurait le temps, on aurait le temps d'y aller, mais ça, d'aller en... non seulement de rendre publique l'étude d'impact, les consultations publiques, là, et interventions du public et demandes possibles d'audiences publiques et tenue d'audiences publiques, etc., au niveau de la recommandation à faire au ministre. Mais, dans tous ces cas, la loi va continuer comme elle est rédigée, comme elle est rédigée actuellement, sauf dans une circonstance où il y aurait invocation de catastrophe, on invoquerait une catastrophe. Bon, bien, à ce moment-là, c'est par définition que, s'il est invoqué catastrophe, d'abord il faut qu'il y ait nécessité de la démonstration, puis, un coup démonstration réalisée auprès du ministre ou du comité de ministres concerné, eh bien, là il y aura les mécanismes d'imputabilité qui vont s'appliquer.

Je conclus très brièvement en disant: Bon, bien, cette décision étant obtenue du gouvernement en vertu de la loi, il n'y a rien de changé dans la Loi sur la qualité de l'environnement, encore faut-il avoir les capacités d'atteindre les surfaces concernées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Un point pour répondre. Je ne veux pas en faire un débat sur cet aspect-là. Le ministre dit: Lorsqu'il y aura déclaration de catastrophe réelle ou appréhendée, ce sera un ministre ou un groupe de ministres qui va faire cette constatation et va donc pouvoir invoquer l'exception, mais que ça va évidemment toujours être démontré, justifié et tout ça. Je ne sais pas si c'est cette disposition-là qui avait été soulevée avec Hertel-des Cantons, mais on a déjà vu dans le passé des gouvernements, un groupe de ministres prendre des décisions, invoquer des situations, se faire débouter par une cour pas mal de temps après. C'est juste pour mettre ça dans le paysage que c'est pas... Je ne parle pas ici de mauvaise foi, là. C'est qu'il peut arriver qu'il soit beaucoup plus utile que les décisions soient... Il peut arriver... Il devrait toujours arriver que les décisions soient prises au vu et au su de tous plutôt que derrière des portes closes. C'était vrai pour Hertel-des Cantons, ça pourrait être vrai ici; on parle de santé publique toujours. La philosophie derrière ça, c'est le citoyen, je dirais, pour prendre une expression, une analogie, au coeur de la décision puisqu'il va être au coeur de l'exécution de la décision. Alors, il y aurait, à mon avis, quelque chose là qui devrait être fait.

Mais je vais poser la question et je vais fournir une autorisation à notre spécialiste de la santé publique qui nous faisait la semaine dernière le décompte des étapes préliminaires et, bon, on arrive à une étape... J'aimerais savoir, et je lui pose la question: Dans votre plan 2001, quand est-ce que vous allez faire l'évaluation du 600 ha et plus? J'imagine que la réponse à ça, c'est celle considérée depuis tantôt, c'est lorsque les signaux qu'on aura vont démontrer qu'on doit se rendre à 600 ha et plus. J'imagine... Corrigez-moi, là, j'essaie de comprendre. J'imagine qu'on est déjà à une étape où il y a des gens affectés, là. On a identifié un territoire qui est peut-être de 20 ha ou 40 ha, puis là on se dit: Qu'arrivera-t-il tantôt? Est-ce que je vais avoir besoin d'aller plus large? J'imagine qu'au départ ça arrive à un endroit. Qu'arrive-t-il s'il y a... Prenons un exemple, il y a un cas d'infestation à Valleyfield et un autre, je ne sais pas, à Châteauguay. Il y a plus que 600 ha entre les deux, là. Comment... C'est quoi, votre plan d'intervention? Comment vous allez réagir là-dedans? Est-ce que vous avez déjà envisagé deux épandages partiels ou vous avez déjà envisagé le 600 et plus? Et quel processus vous mettez en place?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre? Dr Massé.

n(22 h 40)n

M. Massé (Richard): D'abord, il faut que vous compreniez que le plan d'intervention générale couvre l'ensemble de ces situations-là, il prévoit plus les balises. Je n'ai pas le plan annuel... le nouveau plan de cette année encore dans mes mains; j'ai encore le plan de l'année passée dont vous avez eu accès. Je vous ai dit qu'il serait disponible d'ici probablement une quinzaine de jours. Et, dans le nouveau plan, il va y avoir des balises beaucoup plus précises quant à l'utilisation des différents produits. Donc, quand on parle de la situation que vous mentionnez, c'est qu'on a déjà passé toutes les principales étapes de prévention, de précaution, de contrôle environnemental local et d'utilisation de biopesticides, notamment les BTI. Donc, je passe par-dessus ces étapes-là, on assume que ça a déjà été fait. Et s'il a été prévu que ces étapes-là ont été faites et puis qu'on n'a pas réussi à contrôler le problème et qu'on a une situation localisée... «Localisée», ça veut dire que non seulement on a des oiseaux qui sont décédés, mais, comme on sait que le déplacement des oiseaux est assez long, on a parlé de 150 à 200 km dans une journée, il faut qu'on prouve qu'il y a des vecteurs qui sont infectés. De là l'utilisation de pools d'insectes; comme ils se déplacent sur des plus petites distances, on est capables de localiser, de dire, par exemple: On pense qu'il y a une transmission à Châteauguay. Là, à ce moment-là, aussi, on va vérifier: Est-ce qu'il y a des personnes qui ont été infectées? Donc, est-ce qu'il y a des insectes vecteurs qui sont contaminés? Est-ce qu'il y a des personnes qui ont été infectées? Et, des fois, ça peut arriver que ce soit les personnes infectées qu'on retrouve en premier, qu'on trouvera pas... Bon, c'est ça.

Là, à ce moment-là, si la transmission est prouvée, localisée, ce qui est prévu, c'est une intervention dans un rayon de 5 km autour de la zone où est-ce que la transmission est prévue. Donc, on est en dessous du 600 ha, et là, à ce moment-là, toutes les règles qu'on a mentionnées s'appliqueraient et il pourrait y avoir utilisation à la fois de pesticides en aérosol au niveau des... avec des véhicules, donc au niveau terrain, là, local, et, si nécessaire, l'utilisation aussi de pulvérisation aérienne, toujours localisée.

Mais, par contre, si, à ce moment-là, on se rend compte que la transmission est beaucoup plus large, qu'on a de multiples foyers convergents ou non, il pourrait y avoir une décision d'extension de la zone de couverture. Donc là, ça voudrait dire que non seulement les moyens de base ont été pris, que les mesures de contrôle local ont été prises, mais qu'en plus les mesures de contrôle local nécessitent d'être étendues à un territoire beaucoup plus large qui pourrait couvrir plus de 600 ha. Et c'est là, à ce moment-là, que, s'il y a des études environnementales qui sont déjà faites... puis on en a demandé, on l'a mentionné, deux à l'Institut national de santé publique, une sur l'impact sur l'environnement de l'utilisation des différents pesticides et sur la santé des humains, l'utilisation de ces mêmes pesticides-là. Et c'est en cours, il y a déjà des résultats préliminaires qui vont nous parvenir dans les prochaines semaines, puis probablement qu'au courant de l'été on devrait avoir une bonne partie des rapports devant nous. Ceci dit, c'est pas des audiences publiques, un rapport scientifique d'étude d'impact, mais c'est quand même un élément important. Et, si on doit aller plus rapidement couvrir une période... une zone de 600 ha, à ce moment-là il faudrait utiliser les mesures d'urgence telles qu'expliquées déjà par l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Ceci dit, le plan qui va être déposé dans les prochains jours va permettre d'avoir une évaluation de l'impact de l'utilisation des pesticides et, à ce moment-là, on va pouvoir procéder dans l'évaluation de ce plan-là, on va pouvoir avancer puis dire: Bon, bien, est-ce qu'il doit y avoir des évaluations plus avancées? C'est le gouvernement qui décidera comment est-ce qu'il doit être fait.

Je veux faire la distinction entre le plan général, ici, puis le plan qui doit être déposé au ministre de l'Environnement pour avoir accès à un certificat. Juste pour pas confondre les deux choses, celui qui nécessite un certificat, c'est un plan pour l'utilisation des pesticides, alors que le plan ici est beaucoup plus général. Donc, le plan déposé, qui va faire office de plan officiel pour l'utilisation des pesticides, va être un plan plus restreint, qui va être plus limité. De là l'objet d'une loi qui est plus limitée, dans un cadre beaucoup plus général de mesures de contrôle.

Je ne sais pas si ça répond à la question que vous avez posée. Normalement, il y a une évaluation qui va être assez longue, parce qu'on est en train de la faire, puis, aux États-Unis, je l'ai mentionné déjà, ils sont en train de la faire. Faire une bonne étude en écoutant l'ensemble des parties concernées, ça prend longtemps. Et puis, à ce moment-là, on n'a pas de réponse immédiate parce que ça dépend beaucoup des personnes qui sont plus exposées, des mesures environnementales qui sont prises. Normalement, on utilise des mesures qui sont bien ciblées, donc on évalue ça. Et on évalue aussi les produits qui sont utilisés. J'ai mentionné qu'on a fait la demande d'avoir accès à de la resmethrine en aérosol ici. On n'a pas eu encore l'autorisation. Donc, aux États-Unis, ils utilisent d'autres produits que nous. C'est long, mais on veut pas se soustraire à ces mesures-là, sauf en situation d'urgence où j'imagine que vous feriez la même chose que nous en situation d'urgence, c'est-à-dire proposer d'abord de protéger les gens, mais certainement de continuer d'évaluer l'impact puis certainement de rendre des comptes et de faire les études d'impact qui sont nécessaires.

Juste pour vous dire... Si on fait un rayon de 5 km, là, ça couvre 78 km². Donc, 1 ha, c'est 10 km², ça veut dire que ça donne à peu près, mettons, 7 ou 8 ha pour un rayon de 7, 8 km. Ça veut dire que pour passer de 8 km à 600 km, donc, ça vous donne une mesure d'au moins, quoi, quelque chose comme 60, quelque chose comme ça, plus ou moins, j'arrondis les chiffres. Donc, il faudrait quasiment, pour dépasser 600 ha, qu'il y ait, mettons, 50 fois plus grand que le rayon de 5 km qui est prévu. Ce qui est pas une chose qui est anticipée automatiquement. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? Non? Voulez-vous que je réexplique ce dernier bout là?

Le rayon de 5 km... Parce que c'est un calcul que j'avais pas. Si on prend le rayon de 5 km que je mentionnais tantôt, ça correspond à 78 km². Or, 1 ha...

(Consultation)

M. Massé (Richard): On va refaire nos calculs. On va refaire nos calculs puis on va vous donner les bons calculs.

M. Trudel: On est juste en kilomètres carrés.

M. Massé (Richard): Oui, parce que, là, on est en kilomètres carrés. On va vous refaire les calculs comme il faut pour vous donner qu'est-ce que ça donne.

M. Trudel: Dans un rayon de 5 km, ça nous donne une couverture de 78 km².

M. Fournier: Les 600 ha, ça s'envisage. Je sais que 600 ha, ça s'envisage. Ça a pas l'air d'être la planète entière. Alors, c'est grand, mais c'est pas non plus si disproportionné que ça s'il est entendu qu'on fait affaire avec des oiseaux qui sont porteurs et qui se déplacent sur plusieurs kilomètres. Alors, c'est pas des choses impossibles.

Je reviens au questionnement. Incidemment, pour reprendre les propos du Dr Massé, c'est bien parce que justement je me mets dans la situation «si nous étions à votre place» que je pose des questions. Ne vous en faites pas, lorsque je pose des questions qui sont plus de l'ordre de la politique partisane, elles sont différentes. Alors, ne doutez pas que je cherche à comprendre et à avoir un projet de loi qui est meilleur.

Ceci étant dit, vous parlez des études d'impact auxquelles on procède présentement. J'aimerais bien, dans un premier temps ? c'est une première question ? demander au ministre de s'engager à nous les déposer dès qu'elles seront terminées. Si je comprends bien, c'est une bientôt, l'autre plus tard. Là, je pense qu'on peut dire qu'au mois de septembre les deux seront complétées.

M. Trudel: Bon, bien, dans la mesure où les études de l'INSP, l'Institut national de santé publique, sont rendues publiques après qu'elles soient soumises au ministre, il y a pas d'objection à cela. Là, il faudrait voir quand est-ce qu'on est capable de les rendre. Les indications, c'est que les travaux sont entrepris tant sur l'impact... sur l'utilisation sur l'environnement et l'impact sur la santé humaine. Alors, dès qu'elles seraient disponibles, soumises au ministre, et que je...

M. Fournier: ...en septembre que ça pourrait être fini, les deux?

M. Trudel: Bien, je pense qu'on pourrait avoir des données préliminaires avant cela, mais ça serait pas les études complètes qui seraient...

M. Massé (Richard): Pas avant la fin de l'été, là, mais on a déjà... en juillet, on va avoir déjà des résultats préliminaires.

M. Fournier: Alors, il y en a une de l'Institut de santé publique...

M. Trudel: Non, c'est deux de l'Institut de santé publique. C'est sur deux objets: impact sur l'environnement, impact sur la santé humaine.

M. Fournier: Donc, pour la fin de l'été, on pourrait s'attendre...

M. Trudel: On peut raisonnablement penser que, pour la fin de l'été, on obtiendrait des... on obtiendrait... Parce que, d'abord, les avis, ils sont... l'Institut les soumet au ministre, le ministre en prend connaissance, et ces avis-là sont d'habitude rendus publics sitôt que j'ai pu en prendre connaissance.

M. Fournier: Oui. C'est long... Vous disiez: C'est long, il faut entendre les parties. Je dois avouer que vous m'avez perdu à ce moment-là. Est-ce que ce qui est long, pour entendre les parties, c'est pour produire les études d'impact?

M. Massé (Richard): Oui. C'est parce qu'il y a deux études d'impact différentes. Celle sur la santé humaine, on va commencer à avoir les résultats bientôt; celle sur l'environnement, ça va être un petit peu plus long, là, parce que, là, il y a plusieurs paramètres qui vont devoir être considérés pour l'étude environnementale. Ça va prendre un peu plus de temps.

M. Fournier: C'est à cet égard que vous dites: C'est un peu plus long parce qu'il faut entendre les parties concernées. Ce qui m'a intéressé tantôt...

M. Massé (Richard): C'est pas des audiences. Les parties concernées dans ce cas-ci ? je veux faire la distinction ? c'est pas des audiences, mais c'est des experts. L'Institut national de santé publique consulte des experts. Évidemment, les audiences consultent à la fois des experts et des gens qui sont des groupes intéressés, qui peuvent être experts ou pas experts. L'Institut national de santé publique choisit une gamme d'experts en fonction de leur renommée, leurs publications, leur expérience, et là il les consulte. Mais c'est différent d'une audience, là.

n(22 h 50)n

M. Trudel: Quand on disait tantôt, par exemple, qu'il y a beaucoup de... Il y a des travaux qui se font aux États-Unis à cet égard-là. Alors, évidemment, on doublera pas puis on triplera pas les travaux à réaliser, mais on va se... on va aller à la source aussi des groupes reconnus qui... C'est quel groupe aux États-Unis qui conduit la...

M. Massé (Richard): C'est le CDC à Atlanta.

M. Trudel: Le CDC, à Atlanta, qui conduit les études. Alors, en fait, c'est le processus normal de toute étude scientifique, aller puiser aux sources reconnues crédibles, évaluées par les pairs.

M. Fournier: Et les études ont été demandées quand?

M. Massé (Richard): Les études ont été demandées déjà au mois de janvier ou février de cette année. Quand on a fait un bilan de l'année passée... Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai pris la parole, je suis pas tellement habitué à procéder.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Allez, je vous en prie. Il y en a qui sont habitués puis qui font la même chose. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Massé (Richard): Excusez-moi. Donc, au moment où est-ce qu'on a fait le bilan de l'année 2000, à ce moment-là, on a prévu de demander tout de suite une évaluation d'impact et on a commencé les discussions, qu'on avait déjà eues antérieurement d'ailleurs avec le ministère de l'Environnement et les autres ministères concernés, pour voir quel genre de collaboration on devrait avoir ensemble là-dessus. On était déjà ensemble depuis, pour le premier plan d'intervention, mais là pour dire: Est-ce que les mesures d'urgence qu'on pensait utiliser, si besoin était, l'année passée étaient nécessaires? À l'automne, la conclusion, c'est: Non, les mesures d'urgence prévues dans la Loi sur la protection de la santé publique ne sont pas suffisantes. Et, à ce moment-là, la conclusion, c'est de dire: Un, il faut qu'il y ait une modification législative, ce pourquoi il y a eu des discussions, et deux, il doit y avoir des études d'impact.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Mme la Présidente, je suis à ce moment-ci prêt à faire des commentaires sur l'amendement qui a été déposé par le ministre ainsi que sur l'article initial. D'abord, je dois vous dire que je note ce qui a été noté, je dois dire ? je veux être le plus juste possible ? ce qui a été noté dans le titre avec lequel nous étions d'accord, parce que c'était la proposition que nous avions faite de pouvoir limiter l'application du projet de loi à un type de maladie transmise par les insectes, soit le virus du Nil occidental. C'était dans le titre et ça vient tout de suite dans l'article 24.1. À cet égard-là, nous sommes satisfaits de voir cette disposition.

Nous avons déposé, à la commission comme à l'Assemblée, une liste... un projet de loi réécrit avec des amendements. Le nôtre ne contenait pas la notion de consultation du ministre de l'Environnement, comme on retrouve dans le projet de loi, et l'amendement du ministre n'en fait pas état. Et nous ne sommes toujours pas satisfaits avec les explications qui mettent en retrait le ministre de l'Environnement sous prétexte qu'il aurait besoin d'une neutralité alors qu'en fait le cas ne s'appliquera pas, parce que ce qui va être invoqué tout de suite, ça va être l'urgence et les cas de catastrophe, et nous préférons que le ministre de l'Environnement soit lié à et participe au projet, à la proposition conjointe. À ce stade-ci, nous n'avons pas été convaincus du contraire.

Par ailleurs, vous aurez noté que dans l'article du projet de loi, comme dans celui de l'amendement, on utilise l'expression suivante: «notamment par l'utilisation de pesticides sur toute partie du territoire québécois.» Il n'y a rien ici qui fait des pesticides une utilisation exceptionnelle. Je comprends par ailleurs, comme je l'ai compris mercredi dernier, comme je le comprends encore aujourd'hui, je comprends que le gouvernement souhaite qu'on lui donne la possibilité de faire son plan, que ce plan aura, me dit-on, des étapes, que l'étape ultime ? celle qu'on peut qualifier d'exceptionnelle ? sera l'utilisation des pesticides. Pourtant, encore une fois, rien ne le dit dans le projet de loi. On le dit par un représentant de la santé publique, mais il y a rien qui amène le gouvernement à rendre exceptionnelle l'utilisation des pesticides. En conséquence, vous me permettrez, Mme la Présidente, de proposer un sous-amendement à l'amendement qui est déposé, et je vous en fais lecture:

L'amendement proposé à l'article 24.1, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi n° 15, est modifié par:

1° le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes de l'article 24.1, des mots «sur consultation du» par le mot «et»;

2° le retrait, à la fin de l'article 24.1, des mots «notamment par l'utilisation de pesticides sur toute partie du territoire québécois»; et

3° par l'insertion, après l'article 24.1, des suivants:

«24.1.1. Le plan d'intervention peut prévoir l'utilisation de bioinsecticides et des interventions au niveau des cycles de reproduction.

«24.1.2. Le plan peut, de façon exceptionnelle, prévoir l'utilisation de pesticides de synthèse.»

Et je suis disposé à en faire les commentaires appropriés quand le temps sera venu. J'aurai aussi besoin d'une photocopieuse.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est recevable. Alors, si...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le sous-amendement, pardon, le sous-amendement, oui. C'est ça. Alors, on va le faire reproduire. Ça me paraît recevable. On va le faire reproduire pour que tous les membres puissent en avoir des copies.

Peut-être qu'à ce moment-ci... Est-ce que vous pouvez donner des explications, M. le député de Châteauguay, de votre sous-amendement?

M. Fournier: Oui. Je vais essayer de me retrouver. Ha, ha, ha! Oui. Bien, Mme la Présidente, l'idée générale de l'amendement que nous avions proposé... D'ailleurs, vous les retrouvez... Je vais essayer de retrouver mes propres papiers. C'était... Nous avions intégré... D'abord, l'amendement que nous avons déposé initialement était pour intégrer le ministre de l'Environnement à la décision conjointe, donc d'en faire une partie liée, et ? j'imagine ? en se liant, il devait lancer un processus au sein même de son ministère qui devait prendre part et appeler son imputabilité. C'était ce qu'on amenait comme amendement à 24.1 ainsi que la notion de virus du Nil.

Le virus du Nil, comme je vous le disais tantôt, est amené. Donc, le chèque en blanc vient de disparaître. Le bar ouvert des pesticides, lui, cependant, reste complètement ouvert. C'est le problème. Le chèque en blanc est réglé. C'est le bar ouvert qui, lui, n'est toujours pas réglé. C'est pourquoi on proposait à l'article 24.2 et 24.3... 24.2 qui disait: Le plan d'intervention peut prévoir l'utilisation de bioinsecticides et des interventions au niveau des cycles de reproduction. Pourquoi on disait ça? Le ministre va me répondre, il serait justifié de me répondre: J'en ai pas besoin. Il serait justifié de me dire: Je n'ai pas besoin de cet article-là, puisque je peux déjà le faire. Mais nous souhaiterions que la loi ait aussi... fasse aussi oeuvre pédagogique et qu'on comprenne, de cet article-là, l'article qui va suivre, celui qu'on propose: Le plan d'intervention peut, de façon exceptionnelle, prévoir l'utilisation de pesticides de synthèse. Un lecteur, spécialiste ou pas, comprendra donc ce que ? le Dr Bastien, je pense, je m'excuse, je suis...

Une voix: ...

M. Fournier: Je sais pas pourquoi je l'oublie tout le temps. Excusez-moi, Dr Massé. Le Dr Massé nous dit ? et je comprends, c'est tout à fait logique ? que le plan d'intervention ça ne soit pas la dernière marche au début. C'est un pas à la fois, c'est graduel. Je comprends ça tout à fait. L'idée ici est d'introduire dans le projet de loi cette notion de gradualité ? si le mot existe ? pour faire en sorte qu'on comprenne bien que c'est exceptionnel, l'utilisation de pesticides. Et je le sais que c'est exceptionnel. Je sais que c'est ça qu'il y a dans le plan d'intervention que vous voulez faire. Je le sais. Il faut le mettre dans la loi. Les amendements que le ministre apportait ne règlent pas le bar ouvert aux pesticides, et la seule façon de le régler... Je dis pas d'empêcher les pesticides, là, je plaide pas pour ça, je m'en remets... je suis pas un scientifique, je suis pas un spécialiste, je m'en remets aux gens de la santé publique du Québec qui me disent: On n'a pas le choix, ça prend des pesticides. Je m'en remets à eux, puis je dis: Bon, vous me l'avez dit, j'aurais aimé que des groupes viennent faire contre-poids; on me l'a empêché. Je suis obligé de me fermer les yeux, prendre la parole qu'on me donne. Je les ferme, mais il reste des questions qui demeurent.

n(23 heures)n

Celle-là, elle est entière. Si on me dit: Les pesticides, j'en ai de besoin contre le virus du Nil... s'il y a une chose que je veux éviter, c'est qu'il y ait des problèmes découlant du virus du Nil occidental, mais je veux pas avoir plus de problèmes avec les pesticides. Alors, je veux bien qu'il y en ait mais je veux qu'on les ait dans la juste mesure qu'on me dit que c'est nécessaire de les avoir, que c'est nécessaire de les utiliser, et ça ne peut pas passer autrement que par une mesure d'exception. En fait, pour être bien franc, lorsque j'aurai terminé de plaider sur ce sous-amendement, si, d'aventure, j'entends le ministre me dire qu'il est contre cette notion de rendre exceptionnels les pesticides, je vais être obligé de m'interroger sur la validité de ce qu'on m'a dit antérieurement à l'effet que le plan prévoirait des éléments, des étapes, unes après les autres, qui nous amèneraient à un degré ultime donc d'exception pour les pesticides. Je m'attends, sur ce sous-amendement, à recevoir l'appui du ministre.

J'admets à l'avance qu'il pourrait me dire que la notion que j'introduis, où on dit que le plan d'intervention peut prévoir l'utilisation de bioinsecticides et des interventions au niveau de sites de reproduction n'est pas nécessaire, je le reconnais. Il y a pas besoin de dire ça dans la loi parce qu'il peut le faire déjà. Il y a rien qui l'empêche de le faire. Je le sais, je comprends ça.

Mais, comme législateur, j'aimerais bien donner un signal au gouvernement que la première chose à faire, ce sont ces étapes-là, avant de passer au caractère exceptionnel. Si on ne le dit pas ? et à la limite, je suis prêt à ce que les... on s'en remette ensuite au débat visant l'adoption de ce projet de loi pour comprendre les articles ? mais si on ne le fait pas, et qu'on ne fait qu'écrire que le plan d'intervention peut prévoir de façon exceptionnelle l'utilisation de pesticides de synthèse, on va laisser, dans la tête des gens, se demander: Bien, si c'est l'exception, qu'est-ce qu'il y a d'autre. hein? Alors, c'est pour ça qu'il est utile de dire que le gouvernement peut prévoir l'utilisation de bioinsecticides, «peut prévoir», que c'est une possibilité, et il peut prévoir d'autre chose. Peut-être que le Dr Massé pourrait nous suggérer d'ailleurs d'autres libellés. Mais, ce qu'on cherche ici avec ce sous-amendement, tout en signalant, comme je l'ai dit tantôt, tout en signalant que nous sommes heureux de voir que le ministre se rabat sur la proposition qu'on a faite et accepte de ne pas nécessiter de chèque en blanc, je suis content de ce bout-là.

Sur l'autre bout que je tente de régler ici, c'est le bout du bar ouvert aux pesticides. Je le disais d'entrée de jeu, Mme la Présidente, il y a le bar ouvert, il y a le chèque en blanc, il y a l'information à donner aux citoyens. À l'égard du chèque en blanc, c'est réglé, mais les deux autres notions ne sont pas réglées, et je tente de bonifier le projet de loi pour les intégrer à l'intérieur.

Et il y a aussi cette notion concernant le rôle du ministre de l'Environnement. Encore une fois, à moins que le ministre me convainque de la nécessité que le ministre de l'Environnement ne soit pas partie liée à la demande, alors qu'il semble, là, être au coeur même de l'élaboration du plan d'intervention... Si on veut le garder neutre, là, à quoi le fait qu'il soit consulté sur l'élaboration du plan d'intervention, et qu'il donne un avis favorable? À moins qu'on me dise qu'il peut donner un avis défavorable puis qui sera pas suivi, auquel cas ça me fait peur, et que l'avis favorable qu'il va donner ne le rend partie liée.

Je dois avouer que j'ai de la misère à faire ce saut-là. Et, comme je veux éviter qu'il donne une consultation négative et que le plan avance quand même, et que je sais que ça va se faire, ça, jamais sous l'oeil public, je dis: Je préfère ? mais je peux entendre les arguments ? je préfère que le ministère de l'Environnement soit partie liée, comme les autres ministères le sont.

Alors, je conclus donc que le sous-amendement que je propose, un, soit que le ministre accepte de lier le ministre de l'Environnement, ou bien, il m'explique d'avantage pourquoi il a besoin d'avoir un statut de consultation, où il sera néanmoins lié, là, je le rappelle, là. Il sera néanmoins lié, le ministère de l'Environnement; il aura commis un acte de consultation. Il aura donné un avis, il ne sera pas impliqué dans le plan conjoint parce qu'il sera partie à la signature mais il va être partie à la décision. Alors, il sera mouillé, pour prendre l'expression. Donc, ça, c'est une première chose.

Le deuxième élément que nous intégrons, c'est la possibilité que le plan contienne des moyens dont vous avez déjà la... les outils légaux pour le faire mais qui me semblent appropriés pour expliquer ce qui est l'élément majeur du sous-amendement que je compte apporter, soit de rendre exceptionnel l'utilisation de pesticides de synthèse.

Je termine, Mme la Présidente, en disant, si, d'aventure, le ministre me dit qu'il ne veut pas rendre exceptionnelle l'utilisation de pesticides, je vais être obligé de mettre en doute tout ce qui m'a été dit sur l'aspect graduel du plan d'intervention. Je ne peux pas accepter que nous passions une loi qui permet le bar ouvert sur les pesticides, sous prétexte que les gens qui travaillent avec nous, ceux de Santé publique, sont des gens raisonnables qui vont bien faire ça et... Je comprends qu'ils le soient, raisonnables; je comprends qu'ils vont bien faire ça. Mais, pourquoi passer une loi qui en donne plus que le client en demande et qui rend inquiète la population?

Alors, je pense qu'il faut... il faut toujours essayer d'encadrer le travail de tout le monde pour qu'on sache de quoi on parle. Je le dis encore une fois: Il y a eu des abus dans le passé ? je veux pas faire de partisanerie ? dans d'autres dossiers. Il y a eu des abus, où on a pu dire à la population: C'est nécessaire, il faut faire ça, puis on s'apercevait six mois après que c'était pas vrai.

Alors, je veux éviter qu'on se rende là-dedans. Je veux nous assurer qu'il sera bien compris. Évidemment, il y a une faiblesse dans mon argumentation, Mme la Présidente. J'ai une faiblesse: Qui va décider du statut exceptionnel, hein? C'est un peu comme pour la catastrophe de tantôt, là. C'est un peu comme pour Hertel-des Cantons dans l'exemple que je prenais, tantôt. Quand c'est le gouvernement, il va en payer le prix après. L'idée, là-dedans, c'est de lier quelqu'un, là.

Demain matin, le gouvernement décide d'utiliser les pesticides de façon un peu trop générale, puis il va nous dire: Bien, oui, on a passé ça au salon bleu; ça s'était passé au mois de juin 2001, puis il en avait le droit. Puis je veux pas; je veux pas que le gouvernement se défile en disant ça. Il pourra toujours le faire, puis invoquer le caractère exceptionnel, puis ça va être après coup qu'on va pouvoir surveiller.

Je comprends, on n'a pas le choix. On n'a pas le choix parce que le plan pourra toujours le prévoir de façon exceptionnelle, puis dans l'application, est-ce que ça va... Je le sais pas, comment ça va finir. Mais je sais que le mieux, c'est de donner déjà un cadre. Ce sera pas la première fois qu'un gouvernement passera à côté du cadre. Mais ce serait... ce serait pas professionnel, je dirais, dans la fonction de député et de législateur, de ne pas tenter de faire une loi qui colle le plus aux objectifs visés. Ce serait pas correct. Je me sentirais pas un bon législateur que d'écrire un projet de loi qui est à une telle distance des besoins.

Alors, je le fais comme législateur qui veut faire son travail. Je vais vous dire bien franchement, à 11 h 10, un lundi, fin de session, je pourrais prendre mes cliques puis mes claques, puis m'en aller. Mais je trouve ça important de... je trouve ça important, Mme la Présidente, de donner cette notion-là. On a déjà réglé le chèque en blanc, puis j'en suis content qu'on ait réglé ça. Je voudrais qu'on puisse avoir une entente pour régler le caractère exceptionnel des pesticides, fermer le bar. Et c'est pour ça qu'il y a le sous-amendement, puis j'espère que j'aurai des... une réponse positive du ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Châteauguay. J'irai voir... c'est-à-dire régler votre sous-amendement de la façon suivante, c'est-à-dire que l'alinéa 1 et 2, je le reconnais comme sous-amendement. Quant à l'alinéa 3 qui introduit deux nouveaux articles, je vais devoir le reconnaître comme deux amendements. Donc, quant à l'alinéa 3, il faudra revenir à l'amendement du ministre, traiter l'amendement du ministre, pour par la suite, revenir avec votre amendement, par la suite.

M. Fournier: ...le faire à une autre étape. Mais, s'il y a un consentement, on peut le régler tout de suite. Sinon, je reviens puis...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui. Alors, comme vous le souhaitez, là.

M. Fournier: La réponse va être la même de toute façon. Ha, ha, ha!

M. Trudel: La réponse va être la même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a un sous-amendement et un amendement, étant donné que vous introduisez deux nouveaux articles.

M. Fournier: Bien, si, avec le consentement ça passe tout, on va avoir les réponses, dans le même débat.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, vous avez...

M. Trudel: ...sous-amendement et amendement, ils discuteront des deux en même temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, vous voulez qu'on traite... qu'on traite le tout immédiatement.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, M. le ministre, je vous entends sur... vos commentaires sur le sous-amendement.

M. Trudel: Bien, je suis... je suis d'accord. Mme la Présidente, je suis d'accord, le député de Châteauguay veut agir en bon parlementaire. Il est un bon parlementaire, il pose ses questions, puis il a la moitié des réponses dans ses... il a la moitié de réponses dans ses propres questions. Alors, ça en fait un bon parlementaire.

Regardez, Mme la Présidente...

M. Fournier: ...quand j'aurai toute la réponse. Ha, ha, ha!

n(23 h 10)n

M. Trudel: Mme la Présidente, il n'y a pas, à l'égard de l'utilisation des pesticides, de bar ouvert. Quiconque, au Québec, si ministre soit-il, si gouvernement soit-il, qui veut utiliser des pesticides avec des épandages... des épandages sur différentes surfaces, la Loi sur la qualité de l'environnement régit l'utilisation des pesticides, une série d'articles. Alors, que ce soit pour le virus du Nil occidental, que ce soit pour d'autres fins agricoles, des fins récréatives, utilisation de pesticides, il y a aucun changement dans le projet de loi actuel à l'égard de la Loi sur la qualité de l'environnement à l'égard de l'utilisation des pesticides.

Je fais donc remarquer respectueusement au député de Châteauguay, il peut pas utiliser l'expression «bar ouvert». Il y a une loi qui encadre l'utilisation des pesticides et les procédures qui doivent être utilisées à l'égard de l'environnement lorsqu'on fait appel à ces produits, et le projet de loi ? on le verra à 24.2 ? le projet de loi, il concerne l'aire d'épandage, a-i-r-e, l'aire d'épandage de ces pesticides suivants les cas a, suivant les cas b, suivant les cas c déjà prévus à la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, on ne saurait ? et c'est pas de la volonté du législateur, du gouvernement ? de soumettre des amendements à l'égard de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, il y a une autre préoccupation qui habite le député de Châteauguay, c'est de faire oeuvre de pédagogie. Ah! là, il m'atteint un peu parce que parler à un professeur et à quelqu'un qui a une formation en éducation d'oeuvres pédagogiques, c'est toujours prendre la petite corde un peu sensible. Mais, en matière législative, les lois ne sont pas faites pour être construites de façon à répéter les choses et à faire de la pédagogie. La pédagogie, elle se fait, à l'égard de ce projet de loi comme dans d'autres, comme vient très bien de le faire, quant à son opinion et son interprétation du projet qui est présenté, le député de Châteauguay, ou peut se faire dans les mécanismes d'imputabilité qui sont prévus ici, en termes... on verra plus loin dans les articles de la loi aux différents alinéas, par les dépôts de rapport à l'Assemblée nationale et les discussions qui peuvent s'en suivre et les questionnements publics qui peuvent être faits à partir de ce moment-là.

Et, encore là, distinguer dans un projet de loi, je vais prendre les mots, je fais pas de... je ne me prononce pas sur les catégories qui sont introduites dans l'amendement, les bioinsecticides et les pesticides de synthèse, bien, pesticides tels qu'indiqués, par exemple, en 24.2, bien, ça, c'est un terme générique qui comprend tout cela. Dès le moment où on est en matière de pesticides, Loi sur la qualité de l'environnement, il y a des articles spécifiques qui touchent ça. Alors...

Et on peut pas répéter dans un projet de loi ce qui est dit ailleurs. La loi, on peut... on pourrait... les notes que nous avons sur la Loi sur la qualité de l'environnement... la Loi sur la qualité de l'environnement et ses règlements ne permettent pas de procéder à un épandage de certains pesticides sur une surface de 600 hectares et plus sans que, préalablement, une évaluation, un examen des impacts sur l'environnement aient été faits. Bon, puis c'est déjà catégorisé. Application de la Loi sur la qualité de l'environnement intégralement s'applique ici, il y a pas d'exception. On verra à 24.2 tantôt que c'est sur l'aire d'épandage que cela demande un pouvoir exceptionnel d'intervention.

Maintenant, deuxième type d'argumentation à l'égard des sous-amendements qui est énoncé, que le ministre de l'Environnement ne soit plus en consultation, bien, je pense que le député a parfaitement compris. On évoquait tantôt, par exemple, lorsqu'on est en processus d'évaluation d'un projet qui doit se soumettre aux diverses dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, eh bien, on disait tantôt, par exemple, dans ces processus-là, il peut y avoir des directives qui sont émises.

Quand on prépare le plan spécifique concernant l'utilisation de certains pesticides et des autorisations nécessaires, bien, il est utile de consulter le ministère de l'Environnement, bien sûr, et le ministre de l'Environnement parce qu'il y a déjà des... il y a déjà... il y a peut-être des directives qui existent, il y a une connaissance qui est déjà présente au ministère de l'Environnement. Mais il ne faut jamais se placer dans la situation, où pour l'application de la loi, le ministre se présenterait une demande à lui-même. S'il était signataire de la demande, il serait ? ça me semble assez simple, Mme la Présidente ? il serait placé juge et partie parce qu'il serait signataire puis il s'enverrait lui-même une demande, une des parties qui s'enverrait une demande pour prendre une décision. Il nous semble aussi, il me semble aussi, qu'il y a un certain degré de sagesse dans cette façon de voir les choses pour l'application de la loi. C'est, à tous égards, de protéger ? de protéger ? l'indépendance du ministre de l'Environnement dans sa prise de décision.

On peut bien aller travailler avec quelqu'un parce qu'il détient des informations scientifiques, des informations d'impact sur l'utilisation de tel ou tel autre produit ou de tel type de produit. Mais, la différence, souvent, Mme la Présidente, entre une connaissance que nous avons, une opinion, un avis, des indications, des commentaires qui ont pu être faits à l'égard d'un produit ou d'un projet qui est soumis, bien, cela ne doit pas empêcher l'exercice de la pleine responsabilité du ministre de l'Environnement.

Mais, puisque nous sommes, hein, on est en plan d'intervention, une des parties du plan pourrait faire appel à l'urgence lorsqu'il s'agit en particulier de l'utilisation des pesticides, la volonté de la proposition gouvernementale dans projet de loi, c'est: N'entachons pas l'indépendance et les responsabilités que le ministre de l'Environnement doit avoir pour remplir ses fonctions. Même que, si nous l'indiquions ici, disons, de façon théorique, et du ministre de l'Environnement, cette proposition ne pourrait pas tenir la route juridique, à mon humble avis. On peut aller chercher des opinions supplémentaires mais elles ne tiendraient pas la route sur... Le ministre ne peut pas se déposer à lui-même, être une partie proposante sur une proposition dont il va avoir à disposer. Alors, à cet égard-là, en déposant les autres amendements au projet de loi, non seulement sur l'utilisation de certains pesticides identifiés, y a-t-il pleine, totale, entière application de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais il y aura aussi, aux fins de l'utilisation d'un plan d'intervention pour contrôler la propagation du virus du Nil occidental par les insectes, il y aura dépôt, rapport à l'Assemblée nationale, de l'application de ce plan à chaque année, puisque, évidemment, c'est à périodes fixes ? c'est à périodes fixes. Et c'est sûr, quand les insectes apparaissent, que va se dérouler l'application du plan, eh bien là, ce sera la partie imputabilité de la part du gouvernement, des ministres concernés, sur l'application de ce plan.

n(23 h 20)n

Alors, je soumets respectueusement au député de l'opposition que sa tentative pédagogique n'est pas vaine. Elle n'est pas vaine, puisqu'elle souligne, elle rappelle des dimensions qui font l'objet de questionnements. Mais les lois ne sont pas tout à fait les traités pédagogiques de Vinet, comme nous l'avions jadis, il y a quelques années, à l'École normale, ce grand professeur de l'École normale Jacques-Cartier. Les lois incluent, bien sûr, le respect de toute autre disposition, de toute autre disposition dans toute autre loi, toutes dispositions conciliantes à l'égard ici de l'objet qui attire notre attention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Très rapidement parce que mon collègue veut intervenir aussi. Les projets de loi, oeuvre pédagogiques ? la Loi sur la souveraineté ? distribuée, porte à porte. J'imagine qu'il y en a, des projets de loi, qui sont à oeuvre pédagogique.

Deuxièmement, il y a le bar ouvert. Vous dites qu'il n'y a pas de bar ouvert. Aux fins du projet de loi, il y a un bar ouvert. Aux fins du projet de loi, il n'y a pas de limite. D'ailleurs, les seules limites que vous pouvez trouver sont celles du ministère de l'Environnement duquel on a déjà dit qu'on pouvait passer passablement à côté tantôt, si on pouvait invoquer la catastrophe.

Je sais que le plan d'intervention veut faire ? et on parle du droit... de l'article sur le plan d'intervention, là, ici ? je sais que le plan d'intervention dont on parle va faire des pesticides une exception. Je suis étonné que vous refusiez la perche, que je vous tends, de simplement le dire. C'est pas comme si je vous enlevais un gros morceau, c'est comme si je vous faisais dire et écrire dans le projet de loi ce que vous dites, par ailleurs. C'est comme pas payer très cher pour que le projet de loi représente ce que vous voulez.

En fait ? j'en dirai pas plus, mon collègue interviendra ? j'ai une question pour notre spécialiste de l'environnement: Est-ce que les bioinsecticides sont des pesticides de synthèse?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous permettez, M. le ministre, que Me Denis réponde à cette question?

M. Trudel: Je sais qu'il a des qualifications de biochimiste aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. Me Denis.

M. Denis (Mario): Mme la Présidente... pardon! Mme la Présidente, malheureusement, cette question dépasse ma compétence, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Dr Massé.

M. Trudel: Dr Massé. L'autre, c'est maître...

M. Massé (Richard): En fait, ce sont des bactéries, ce qu'on appelle le Bacillus thuringiensis, celui qu'on utilise ici, parce qu'il y en a plusieurs sortes. Il faut comprendre que, là, vous parlez de catégories, celui qu'on utilise ici, ce sont des bactéries. Mais, en fait, on utilise seulement une portion de ces bactéries-là; une espèce d'enveloppe protéinique qui est utilisée, et c'est elle qui a un produit qui est un effet toxique sur le développement des larves. Donc, c'est pas vraiment de synthèse, bien qu'il y ait des manipulations pour arriver à l'extrait dont on a besoin, là.

M. Fournier: La réponse, c'est que les bioinsecticides ne sont pas des pesticides de synthèse.

M. Massé (Richard): C'est différent des pesticides chimiques de synthèse, effectivement. Je vais utiliser le mot «chimique» pour faire la distinction, là, chimique étant une molécule qu'on combine pour produire un nouveau produit. Dans ce sens-là, non.

M. Fournier: Ça explique la raison pour laquelle c'était le choix de mot que nous vous offrions, M. le ministre. Mon collègue.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je suis un peu sceptique aussi face aux propos que le ministre nous tient au niveau de l'implication du ministère de l'Environnement dans l'élaboration du plan. Si je comprends bien, il y a juste un plan qui existe pour le Québec. Est-ce que c'est possible qu'à l'intérieur de ce plan on élabore comme intervention ? je vais prendre un exemple ? 20 interventions de 500 hectares?

(Consultation)

M. Trudel: Mais, techniquement, s'il peut y en avoir un, il peut y en avoir deux. S'il peut y avoir deux, il peut y en avoir plusieurs. Mais ce serait assez étonnant parce que ça signifierait qu'il y a une espèce ? comment qualifier ça? ? d'invasion massive, parcellaire et éclatée. Ça serait... Parce qu'il y a une question épidémiologique là-dedans, au niveau de la propagation, là. Ça pourrait pas se retrouver dans des aires... Ça voudrait dire que ce serait diffus comme s'il y avait sept, huit, 10 plans. Il faudrait que ce soit très, très diffus. Ça voudrait dire qu'il y aurait comme une attaque massive d'insectes, un groupe qui arriverait par le Vermont, un autre groupe qui arriverait par le Maine, un autre groupe qui arriverait par le nord ou par l'Ontario. Ce serait très hautement hypothétique que cela puisse se produire comme cela.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, ce que vous me dites, M. le ministre, c'est que... Vous savez que 600 hectares, c'est quand même... c'est pas, en termes de kilomètres carrés, c'est rien d'astronomique, là. Ça paraît gros comme chiffre, là; mais un hectare, c'est 100 m par 100 m. C'est 0,01 km². Alors, en termes de kilomètres carrés, c'est rien d'astronomique, là.

M. le ministre, est-ce que vous êtes conscient que, oui, il pourrait y avoir une entrée du virus en Estrie puis il pourrait en avoir une dans la région de Châteauguay, en même temps? Est-ce que c'est quelque chose de possible?

M. Trudel: C'est techniquement possible.

M. Whissell: Mais j'imagine que ça doit...

M. Trudel: C'est techniquement possible. Parce que, regardez, 600 ha, là, comme on dit communément, une terre en bois debout, c'est 100 ha, ça, 75 ha. Alors, ça veut dire l'équivalent de sept, huit terres, tu sais, quand on parle des terres de base; aujourd'hui, ça existe plus beaucoup, là. Alors, c'est pas un espace énorme, mais en même temps, ça couvre un espace assez grand, puis ça peut toujours techniquement se présenter.

Mais, regardez, il y a... Évidemment, ça dépend de l'incidence puis de la vitesse de la propagation puis de là où on a découvert des indices, où on a retrouvé des oiseaux morts, où on aurait décelé des insectes; on est dans le très, très, très, très, très hypothétique. Mais, de toute façon... Quant à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, sitôt que tu... sitôt que tu couvres plus de 600 ha, il faut que tu te soumettes à la loi. Alors, il faut que tu te soumettes à la loi. Alors, s'il y a besoin d'interventions sur des aires séparées, qui sont pas dans le même... qui sont pas contiguës, bien, il faut appliquer la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a pas le choix.

M. Whissell: M. le ministre, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il faut donc additionner l'ensemble des surfaces? Parce qu'il faut bien se comprendre, là; les interventions vont se faire de façon... sur des aires spécifiques. Alors, s'il y a 400 ha dans le secteur de Valleyfield puis il y en a 300 en Estrie, ça fait un total de 700; on est en haut du 600 qui est requis par la loi. Alors, est-ce qu'on fait l'addition des différentes surfaces?

Et j'irais peut-être plus loin dans ma question, M. le ministre. Dans le temps, est-ce qu'on additionne également les surfaces? Une semaine, on pense intervenir en Estrie; l'autre semaine ou à l'intérieur de la même semaine mais des jours différents, on va intervenir dans d'autres secteurs. Alors, est-ce qu'on additionne les différentes surfaces? C'est une question importante.

M. Trudel: Bien, c'est le plan d'intervention. C'est le plan d'intervention spécifique. On parle pas de plan d'intervention générale, là. C'est le plan d'intervention spécifique, utilisant les pesticides de la catégorie concernée, qui va nous amener à définir dans notre demande si on prévoit ou si on demande l'autorisation pour faire des épandages sur des surfaces de plus de 600 ha. Alors, ce serait assez incongru de rassembler des surfaces qui sont pas dans la même aire générale d'intervention; la démonstration devrait être faite. Mais on ne saurait avoir une intervention... Lorsqu'on est à 600 ha et plus, on ne saurait avoir une intervention où on additionnerait toutes sortes de bouts d'intervention spécifique.

On disait tantôt, à une étape... à une autre étape de l'application du plan d'intervention, on prévoit une utilisation très spécifique sur des aires... des interventions sur 5 km, 5 km² de rayon... 5 km de rayon ? 5 km de rayon ? Bon. Alors, ça, c'est le cas pour des interventions au premier niveau, je dirais, pour bien se comprendre. Mais il faudrait identifier les surfaces, et si les surfaces totales nous amènent au-dessus de 600 ha, bien, là, il y a la procédure, j'appellerai ça la procédure b. Si on est au-dessus de... en dessous de 600 ha, la procédure a. Et, suivant le caractère de l'effet évalué ? de l'effet évalué ? s'il y a catastrophe appréhendée ou catastrophe réelle, bien, là, au ministre concerné de demander l'utilisation de 31.6, par exemple, de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, ça, c'est le gouvernement qui a à prendre la décision.

M. Whissell: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

n(23 h 30)n

M. Whissell: ...je pense qu'il y aurait peut-être consentement sur une question aussi importante pour entendre le juriste du ministère de l'Environnement, à savoir si on compile, si on additionne les différentes surfaces d'intervention pour arriver aux 600 ha qui est édicté dans la section II du règlement 9 de la Loi sur la qualité de l'environnement? Alors, il y aurait consentement pour entendre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, est-ce que vous permettez de...

M. Trudel: Non, puisque, là... s'il veut savoir... le juriste est là pour écrire ce que le législateur indique comme intention. C'est pas l'interprétation des surfaces. On est... non, c'est pas une question technique. Si c'est une question technique d'application, ça va, mais quelle est la volonté? La volonté, c'est de dire: Quand il y a plus que 600 ha, aucune exception, aucune exception, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique. Puis, quant à la construction de la proposition, c'est au ministre concerné responsable de la présenter, et c'est au ministre récepteur, responsable de la Loi sur la qualité de l'environnement, d'en faire l'évaluation. Il pourrait bien arriver, techniquement, qu'il y ait l'addition de surfaces et que le ministre responsable de donner l'autorisation, non, ne conçoive pas cela parce qu'il est le gardien de l'application de la loi.

Alors là il peut y avoir une opinion là-dessus, mais l'opinion sur la proposition qui est soumise, la proposition qui est soumise, pas la proposition... pas la totalité des surfaces en soi. S'il y avait volonté ? là, je ne reprendrai pas la même expression que le député de LaFontaine, vendredi, à l'égard d'un geste comme cela ? mais on peut pas briser l'économie générale de la loi en rendant... en présentant une proposition parcellaire dont les additions feraient en sorte qu'on... la non-addition ferait en sorte qu'on se soustrait à l'application pour 600 ha. C'est pas une évaluation très stricte de cela qui est fait, surtout... surtout si on est en matière de... si on utilisait, par exemple, le cas c, où il y a catastrophe appréhendée.

M. Whissell: Je pense, peut-être, que le ministre a mal compris mes propos ou mal interprété. Ma question justement s'adresse... On a mis à contribution M. Denis un peu plus tôt dans notre soirée de travail... Mais la question, je pense qu'elle est franche: Si le gouvernement du Québec à un certain moment donné, tel que prévu dans le plan d'action, doit intervenir de façon simultanément sur deux territoires ou dans deux MRC voisines, mais que la superficie... les deux zones à être affectées par l'épandage ne sont pas contiguës au sens de la loi ? je pense que c'est déjà bien défini ? est-ce qu'on doit additionner les superficies d'épandage pour vérifier si ça dépasse le 600 ha qui est prévu dans la réglementation? Je pense pas qu'il y a rien de compliqué, c'est une question d'interprétation d'application des règlements. On a un juriste qui est avec nous, je vois mal pourquoi le ministre pourrait nous refuser une telle demande, compte tenu qu'on est ici pour éclairer la population surtout qu'il y a pas eu de consultations publiques, on n'a pas voulu entendre les groupes. Alors, au moins qu'on puisse entendre les spécialistes qui sont avec nous ce soir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre. Oui, Me Denis.

M. Denis (Mario): Mme la Présidente, en fait, pour répondre à la question je croirais qu'effectivement, si dans le plan d'intervention, s'il était prévu d'épandre dans plusieurs endroits distincts, mais à des superficies inférieures à 600 ha dans chacun des endroits, mais qu'au total ça donne plus de 600 ha, je pense qu'il faudrait considérer que le projet d'épandage du gouvernement couvre une superficie supérieure à 600 ha et serait donc assujetti à l'évaluation environnementale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

M. Denis (Mario): Le règlement ne prévoit pas d'exigence de contiguïté dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, est-ce que vous avez d'autres questions sur ce sous-amendement, M. le député d'Argenteuil? Oui?

M. Whissell: Alors, si je comprends bien les propos de M. Denis, ça va un peu en contradiction, pour pas dire complètement en contradiction avec ce que le ministre nous a dit il y a à peine cinq minutes, qui nous disait qu'il voyait pas pourquoi il fallait compiler tout ça. Alors, tout ça pour dire, Mme la Présidente, que, si une telle situation arrive, et elle risque d'arriver parce que, si on fait de l'épandage, c'est à peu près certain qu'on le fera pas seulement dans une zone, ou dans une MRC, ou dans un territoire, mais dans plusieurs zones du Québec, alors le ministre devra se retrancher sur l'article qui dit que, dans le cas de catastrophe réelle appréhendée, on fait sauter les règlements, les mesures d'évaluation environnementale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: ...tantôt que tout plan d'intervention ne saurait, par des dispositions, faire indirectement ce qui est pas permis directement par la loi. Alors, que le député d'Argenteuil tire ses conclusions toutes croches, là, vous pouvez les faire pour lui, là, mais c'est pas conforme à la vérité, à ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mme la Présidente, écoutez, je tire aucune conclusion. Ce que je constate, c'est que mon collègue de Châteauguay a demandé au ministre que l'avis du ministre de l'Environnement soit nécessaire, soit requis afin que le... d'entériner le plan d'action. Le ministre a refusé, a dit que, après consultation auprès du ministre de l'Environnement, c'était suffisant. Moi, ce que j'en conclus, c'est que le ministre pourrait dire: Votre plan d'action, il est pas nécessairement valide au niveau environnemental, il est pas en respect de l'environnement. Je vous fais ma recommandation, faites en ce que vous voulez et que le gouvernement adopte son plan d'urgence.

Mais ce qui m'a frappé tantôt, c'est qu'on nous disait qu'on avait des spécialistes qui étaient, de la santé publique, qui étaient à se pencher sur les mesures d'urgence, sur l'utilisation de pesticides. Étant donné qu'il semble avoir tellement d'urgence dans ce dossier qu'on a pas pu entendre des groupes, est-ce que le ministre peut nous dire si présentement le gouvernement du Québec a des stocks de pesticides, en cas justement qu'il y aurait catastrophe, là, réelle, non appréhendée, qui arriverait demain matin? Est-ce que le gouvernement du Québec présentement dispose de stocks de pesticides au cas où il arriverait une épidémie demain matin?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: C'est pas des liens de propriété. On est pas propriétaire, là, des stocks nécessaires si on avait une utilisation, mais on fait des ententes. C'est comme dans le cas des vaccins, ça. On est pas propriétaire nécessairement des vaccins, sauf qu'on prend les précautions de réserver les quantités suivant les évaluations qu'on a, au meilleur de notre connaissance ou des phénomènes que l'on vit. On peut avoir une plus ou moins grande réserve. Peut-être que le Dr Massé peut, au niveau de la santé publique, ajouter de l'information par-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Dr Massé.

M. Massé (Richard): Déjà l'année dernière, on avait fait réserver des stocks pour justement être sûr qu'on puisse intervenir, notamment le resmethrine. Alors, le BTI, il y en a déjà. Malathion, c'est des choses qui sont possibles. Là, on avait demandé d'avoir l'équipement pour les nébulisations, les ultranébulisateurs aussi. Ils sont gardés notamment avec l'aide d'une firme qui a fait l'entreposage, et ça, c'est renouvelable. Donc, si on les utilise pas, ils peuvent être renouvelés pour pas ? des dates de péremption ? pour pas se retrouver avec des produits qui sont périmés.

Donc, si on devait intervenir, on pourrait intervenir. Ça dépend toujours de la surface d'épandage, hein, s'il y avait une surface qui était très grande, à ce moment-là, évidemment il pourrait une limite à notre capacité d'intervention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut disposer du sous-amendement et de l'amendement qui a été proposé par le député de Châteauguay.

M. Fournier: Si je comprends bien, on va faire d'abord un vote sur les sous-amendements 1 et 2, c'est-u ça, ou 1, 2, 3?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, c'est-à-dire, comme vous aviez décidé...

M. Fournier: Parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y avait eu consentement...

M. Fournier: Parfait. Excellent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...pour qu'on étudie le tout dans son ensemble. Alors donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Trudel: Vote nominal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote nominal. Mme la secrétaire.

M. Trudel: Les sous-amendements, on parle bien, là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sous-amendements et l'amendement.

M. Trudel: Ah! les deux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Global. Oui, l'amendement qui a été proposé, c'est ça.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, par le député de Châteauguay. J'entends bien le sous-amendement et l'amendement qui ont été déposés par le député de Châteauguay, qu'on considérait au départ comme un amendement... un sous-amendement, pardon, et qu'on a décidé d'étudier globalement.

La Secrétaire: M. le député de... M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre de la Santé... délégué à la Santé?

M. Trudel: Contre.

La Secrétaire: Ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Pardon?

M. Trudel: Contre. Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

Donc, le sous-amendement proposé par le député de Châteauguay est rejeté. Maintenant nous allons revenir à l'amendement qui avait été proposé par le ministre. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

M. Fournier: ...je sais pas trop, là, mais, nous, on est contre.

n(23 h 40)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote inversé? Oui. Est-ce que maintenant l'article 24.1, qui est introduit à l'article 1, est adopté tel qu'amendé?

M. Fournier: Excusez, Mme la Présidente. Je sais pas si c'est à ce stade-ci que vous voulez l'entendre, mais j'ai un amendement à apporter à l'article 1 pour insérer un article 24.1.1. Donc, ça fait partie de 24.1, c'est 24.1.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et ça ne fait pas partie de l'amendement que vous aviez...

M. Fournier: Non, c'est dans la suite des propositions que j'ai faites. Ce qui a déjà été déposé, là, j'en fais mon deuil. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que vous pouvez nous produire votre...

M. Fournier: Oui, certainement. Alors, je voudrais, Mme la Présidente, proposer l'amendement suivant, que: Le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est modifié par l'insertion, après l'article 24.1, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, de l'article suivant:

«24.1.1 Le plan d'intervention doit obligatoirement comporter des mesures permettant la mise en application de campagnes d'information publique lorsque sont constatés des signes précurseurs de la propagation du virus du Nil occidental telle, par exemple, la découverte d'un oiseau infecté.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Copies pour les membres, s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est recevable, M. le député de Châteauguay. Vous voulez nous donner l'explication de votre amendement?

M. Fournier: Je vais y aller rapidement, surtout que je veux expliquer au ministre que j'aimerais... Malheureusement, il y en a encore quelques-uns, mais demain on pourrait être rappelé en commission et terminer ça rapidement. J'ai déjà dit au ministre puis je tiens à le redire ? je vois le temps avancer ? que je trouve que, jusqu'ici, on a quand même eu la place pour faire valoir nos représentations, et j'en appelle au leader du ministre, qui pourra nous rappeler ? vous aussi, Mme la Présidente ? à siéger demain pour terminer l'ouvrage.

Sur le 24.1.1 que j'amène, évidemment qui est en droite ligne avec les modifications qui avaient été proposées vendredi, l'idée ici... Encore une fois, c'est comme je disais, il y avait le chèque en blanc, le bar ouvert aux pesticides et l'information. Là, on est dans le troisième axe d'information au public, c'est-à-dire s'assurer que la population est toujours en constant contact avec la réalité. Il pourrait arriver... Je dis pas que c'est dans l'intention du gouvernement, là, mais il pourrait arriver qu'un gouvernement qui aurait fait son plan un peu en catimini puis que tout s'est passé sans vraiment un débat public, sans information publique, comme ça va être malheureusement le cas...

On reviendra plus tard... les gens l'ont vu, l'amendement qu'on propose, que le plan d'intervention soit terminé une fois que la consultation des gens se fait... Et le ministre nous a proposé à la place une information une fois que le plan est terminé, une fois que l'été est passé, une fois que la menace annuelle est passée. C'est pas du tout ce genre d'information dont on parle. Nous, ce qu'on veut, c'est que les gens soient impliqués dans le processus, on veut qu'ils contribuent, qu'ils soient des éléments de solution.

Ici, l'idée, c'est d'amener le gouvernement à vivre cette obligation d'informer la population et de l'informer au fur et à mesure du déploiement du plan d'intervention, et, parmi ce déploiement, bien, il y a les premiers signes précurseurs. On les connaît, le Dr Massé nous l'a dit, ce sont les oiseaux que l'on retrouve morts. Il y a des affiches qui sont faites. Alors, forcément, j'imagine qu'il y a une intention réelle de la part du gouvernement que la population soit informée. Encore une fois, je veux pas revenir sur... j'ai dit que j'avais fait mon deuil, je veux pas revenir sur le passé. J'aurais apprécié que le caractère exceptionnel soit retenu.

Dans ce cas-ci, je conclurais ? j'y vais très rapidement, comme vous voyez ? je conclurais que je serais plus que déçu s'il fallait que le ministre me dise: On a l'intention de le faire, donc on n'a pas d'obligation légale. La loi vise à ce que l'intention devienne la pratique. Nous avons tous assisté à des intentions qui ne se sont malheureusement pas matérialisées. Mon souhait, ici, c'est que le public soit toujours en constant contact avec le déploiement du plan d'intervention. J'imagine mal les raisons qui pourraient motiver le refus de cet amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le ministre.

M. Trudel: Il y aurait qu'une seule raison qui m'amènerait dans cette direction-là, ce serait de bonifier encore davantage l'idée du député de Châteauguay. L'amendement que j'ai moi-même déposé, que nous avons nous-mêmes déposé au début de la présente séance, je pense, vise le même objectif, mais avec des moyens... avec des moyens encore plus larges, là, que le ministre de la Santé et des Services sociaux, avec un devoir, un impératif, doit, par les moyens qu'il juge les plus efficaces, aviser la population du territoire concerné de l'utilisation prochaine de pesticides sur leur territoire et l'informer des meilleures mesures à prendre pour se protéger contre les effets nocifs de ces pesticides, toujours dans la... toujours dans l'esprit, dans l'esprit que, lorsqu'on arrive à l'utilisation, bien, qu'on puisse le prévoir avec les meilleurs moyens possible.

Quant au plan d'intervention, quant au plan d'intervention tel qu'introduit, là, dans l'amendement du député, que le plan comporte des mesures permettant la mise en application de campagnes d'information publique, c'est une... je dirais que c'est une idée qui va de soi. Vous voyez, on a même ici montré des affiches et des dépliants à l'égard de la campagne qui a été initiée, qui a été initiée l'an passé, parce que, évidemment, elle touche le grand public. C'est une responsabilité générale de l'État, du gouvernement, de prévenir puis d'informer les citoyens, des zones concernées cependant, des zones concernées, d'un plan d'intervention mais qui n'est pas différent en termes de nécessaire information pour les personnes concernées dans les territoires concernés. On disait, à titre d'exemple de législation, là, que, bon, on avait diffusé ces dépliants et ces affiches dans les CLSC en particulier, dans les endroits généralement où on peut... on est plus sensibilisé à des interventions de type santé, de type prévention.

Lorsqu'on arriverait cependant au niveau de l'utilisation de moyens plus spécifiques comme les pesticides, là, il y aurait l'obligation, par les moyens jugés les plus efficaces, l'obligation pour le ministre d'intervenir et pour aviser la population du territoire concerné.

Pour le restant, l'objectif, c'est pas que l'objectif manque de noblesse, là, l'objectif d'informer toujours davantage, et ça, c'est une responsabilité générale du gouvernement, c'est comme... c'est comme à l'égard d'autres campagnes, la violence, la violence envers les femmes, on a des plans d'intervention, des campagnes qui se déroulent à différentes périodes, la même chose pour un certain nombre de maladies, les... un certain nombre... c'est ça, d'états de situation qui peuvent se produire, eh bien, c'est une responsabilité du gouvernement d'informer les populations concernées. Bon, alors, c'est à l'intérieur de cette mission-là. Encore là, comme on le disait il y a quelques minutes à l'égard d'une autre dimension, est-ce que... est-ce que tous les projets de loi doivent dire... doivent indiquer formellement, dans leur dernier article de loi, qu'on doit faire connaître l'action gouvernementale en pareille matière? Je dirais ici: Oui, lorsqu'il y a des éléments plus pointus, sensibles, qui font appel d'ailleurs à des éléments spécifiques dans la Loi sur la qualité de l'environnement et l'utilisation des pesticides.

Bon, et on le dit bien, on le dit même dans le libellé que je propose, pour se protéger contre les effets nocifs de ces pesticides... parce que, bon, il y a des mesures maintenant qui sont connues, là: fermer les fenêtres, et puis pas se promener nu-pieds dans la pelouse, toutes ces genres de mesures qui peuvent nous amener à... qui peuvent nous amener à contrôler et à se protéger contre les effets nocifs.

Alors, je soumets... je soumets respectueusement... Donc, c'est comme d'autres dimensions de l'action gouvernementale, on a là-dessus... Bon, déjà, on me montre ici, là, le projet de plan de communication du comité, parce qu'on a ce comité-là, là, qui travaille, et puis on l'a évoqué pas mal souvent depuis le début de nos travaux, le Comité intersectoriel pour la prévention et le contrôle de l'encéphalite du Nil occidental. Alors, il y a des gens du MAPAQ, des gens du ministère de l'Environnement, du ministère des Affaires municipales qui préparent... parce que, là, bon, on est en matière de... on est en matière de santé publique, donc on fait de ces campagnes.

n(23 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: D'abord, le ministre reconnaît lui-même, par un amendement qu'il a... qu'il propose, qui s'amène au moment de l'utilisation des pesticides, donc une fois où la personne humaine est atteinte, et là il trouve utile la campagne d'information. Je dois lui dire en tout respect que la proposition que nous faisons est beaucoup plus pointue que la sienne justement, et elle permet de préciser dans le détail quelle est l'obligation que le gouvernement doit avoir. On y viendra plus tard. Je ne tente donc pas ici, avec l'amendement que j'amène, je ne parle pas, je ne suis pas sur le même sujet que son amendement parce que ça, son amendement, il est sur le moment du plan d'intervention où on passe à l'étape des pesticides, la personne humaine est affectée. Il m'a répondu aussi sur la fiche ? j'en ai d'ailleurs parlé moi-même ? qui, elle, est avant que les oiseaux soient atteints.

L'amendement que je propose se situe entre les deux, et je vous rappelle que le plan d'intervention est par étape, graduel. On aura donc compris que, depuis le début, ce que je tente de faire, c'est de faire une loi qui colle au plan d'intervention qu'on fait. Je suis... À chaque fois, je tombe en bas de ma chaise. Tout ce que je demande au ministre, c'est, lorsqu'il y a des oiseaux qui sont infectés ? on est rendu à cette étape-là, là, à cette étape-là ? lorsque des signes précurseurs d'une propagation du virus, telle la découverte d'un oiseau infecté. On n'est plus au début, là, on n'est plus aujourd'hui, en date du mois de juin où il y en a pas, où on est juste en termes de prévention. Ce qu'il faut faire, soit dit en passant, je suis tout à fait d'accord avec ça, mais, dans le processus, à un moment donné, on va arriver puis on va trouver un oiseau. Moi, je veux savoir qu'est-ce qu'on va dire au monde.

Pour l'instant, il y a aucune obligation. Le ministre peut bien dire que c'est la responsabilité générale du gouvernement. Mon oeil! Mon oeil! On est ici pour faire des lois puis pour donner des obligations au gouvernement. C'est pas du tout pareil comme les cas qu'il a mentionnés. Ici, c'est... On s'en va vers un processus d'utilisation de pesticides. On y est pas encore lorsque les oiseaux sont infectés, mais, à l'étape où on est en ce moment, avant que les oiseaux soient découverts, là, à l'étape où on est en ce moment, simplement avec quoi, deux articles dans les journaux, peut-être, il y a deux ou trois semaines, on a déjà énormément de contacts de personnes qui nous parlent de leurs inquiétudes, notamment ceux qui ont déjà des effets face aux pesticides et qui disent: Mais qu'est-ce qui va arriver, moi, s'il y a un avion qui me passe au-dessus de la tête puis personne me le dit? Je comprends qu'on est à l'autre moment là, mais ces gens-là veulent avoir le plus d'information possible. On veut les informer du processus: On est rendu où? Ça coûte quoi, ça coûte quoi ? j'en dis pas plus, là ? ça coûte quoi de demander dans un projet de loi que le législateur que nous sommes, et le ministre en ce moment, bien qu'il vienne du gouvernement, est assis ici comme législateur, à l'Assemblée nationale, ça coûte quoi que, comme Assemblée nationale, on passe le message au gouvernement puis on lui dise: On veut que tu informes à cette étape-là aussi. Que le ministre me dise: On l'aurait fait, c'est une chose. Moi, je veux qu'il le fasse, je veux une obligation, et c'est pour ça qu'il y a un amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'on peut disposer de l'amendement? Est-ce que, M. le ministre, vous avez d'autres commentaires?

M. Trudel: Non. On peut disposer de l'amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non?

M. Trudel: Bien, si vous me permettez, Mme la Présidente, une dernière intervention sur le sujet. Le projet de loi, il est à l'égard de l'utilisation des pesticides dans certaines situations particulières pour arrêter la propagation du virus du Nil occidental. Le plan d'intervention en pareille matière sur l'ensemble d'actions, c'est un plan général de santé publique à l'égard de l'apparition possible du virus du Nil occidental, et d'un certain nombre de mesures qu'il faut prendre, et des responsabilités. On est en santé publique, c'est comme inhérent, c'est comme inhérent qu'il faut informer la population, mais le projet de loi, là, il porte sur l'utilisation des pesticides dans ces circonstances particulières là. Alors, je soumets respectueusement que... prenons les dispositions à cet égard-là pour en arriver à avoir l'obligation d'informer la population quand on utilise les pesticides.

M. Fournier: Mme la Présidente, c'est important, là. Le ministre nous dit: Le projet de loi sur les pesticides... Je vais lui donner le titre de la section qu'on rajoute, qu'il a lui-même ajoutée, là: Plan d'intervention gouvernemental pour contrer la propagation du virus du Nil occidental. Lequel plan pourrait contenir des pesticides, lequel, pour utilisation, il faudra passer par-dessus la tête des municipalités. Ça, on est rendu à l'autre étape, mais on est en train de faire ici, dans ce projet de loi-là, un plan d'intervention pas juste aux fins de pesticides, un plan d'intervention pour contrôler la propagation du virus et nier le fait, nier le fait que, dans le projet de loi, on prévoit que ce plan pourrait entraîner des pesticides qui inquiètent la population et qui inquiètent le ministre de la Santé. On peut pas utiliser ça comme ça de façon déraisonnable. Est-ce qu'il n'est pas logique de demander que, devant ce risque... Le ministre disait... Je vais lui rappeler les propos lorsqu'il parlait de la méningite, je m'en souviens comme si c'était hier, il disait qu'il était aussi le ministre des inquiétudes de la population. Il s'en souvient de ça? Bien, les gens sont inquiets, il sont inquiets de deux affaires: du virus du Nil puis des mesures que le gouvernement veut mettre de l'avant pour l'empêcher.

La réponse entre les deux, c'est de leur dire: Bien, voici les dangers du virus, voici les dangers des pesticides, on utilisera pas ça comme des fous, on va le faire de façon raisonnable, ça va être graduel, c'est écrit dans la loi, puis on va même vous informer, quand on va être rendu à des étapes ? tu sais, la un, la deux, la trois ? quand on va être rendu à la deux, on va vous dire: On est rendu. Je trouve que le ministre s'accroche les pattes dans les pesticides alors qu'on parle d'un plan d'intervention qui parle des pesticides, mais qui, à cause qu'il parle des pesticides, crée une inquiétude avant l'utilisation des pesticides. Alors, j'en dis pas plus, là, mais répondez-moi pas qu'on va s'intéresser juste aux éléments du pesticide, parce qu'à ce moment-là vous serez plus le ministre de l'inquiétude de la population.

M. Trudel: Je...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que... Oui, M. le ministre, quelques minutes.

M. Trudel: Ce que je veux à nouveau indiquer, mais dans une forme différente, au député de Châteauguay... Les mesures qui sont prévues ici, c'est pour en arriver à l'utilisation exceptionnelle ? exceptionnelle ? des pesticides, mais cela ne nous enlève pas la... ne nous enlève pas l'obligation de l'information à l'égard de toute situation ou plan d'intervention en santé publique. Mais l'objet du projet de loi, il nous amène directement à dire: S'il y avait catastrophe et s'il y avait besoin d'utiliser des pesticides, il faudra que la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique, et puis, pour les aires d'épandage, c'est les dispositions du projet de loi qui s'appliqueraient ici en cas d'urgence.

Alors, il y a une responsabilité générale d'information pour que la population prenne connaissance du phénomène, ce qui est largement atteint dans certains milieux, mais c'est pas l'objet en soi du projet de loi. Mais prenons cependant, oui, j'en conviens, prenons les dispositions pour que, advenant l'utilisation des mécanismes prévus... des mécanismes prévus, eh bien, que, là, tout soit mis en oeuvre, avec les moyens qu'on prévoit les plus efficaces, pour faire connaître à la population tout ce qui entoure la question de l'utilisation des pesticides et la façon dont on peut réduire les effets négatifs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En conclusion, M. le député de Châteauguay, parce que je voudrais disposer de l'amendement.

M. Fournier: ...de voter et de libérer cette chose-là pour que demain on puisse commencer avec d'autre chose. Simplement, je note que le ministre est d'accord avec l'amendement, mais il veut pas le mettre dans le projet, et il a refusé l'amendement sur le caractère exceptionnel alors qu'il utilise lui-même les termes «d'exceptionnel». Je trouve ça dommage qu'on soit en train de s'entendre sur ce qu'il faut faire, mais qu'on soit pas en train de s'entendre sur l'obligation législative qui devrait... qui devrait en découler. Alors, je suis prêt à voter néanmoins sur l'amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Nominal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nominal.

La Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux?

M. Trudel: Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

Est-ce que l'article 24.1, qui est introduit par l'article 1 tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Non, Mme la Présidente, j'aurai d'autres amendements. Toujours dans la suite de l'ensemble des amendements que j'ai faits, j'aurai un amendement à présenter demain à cet égard. Il en reste ? j'aime autant le dire tout de suite, là, pour qu'on se comprenne ? un, deux, trois, quatre et cinq, cinq amendements que je compte proposer avant que nous arrivions à l'adoption de l'article 1. Je comprends que le ministre a ensuite quelques amendements à proposer aussi. Je le dis au ministre, je pense pas qu'on ait fait des 20 minutes... donc, le calcul possible, aux fins de son leader, pour nous ramener le projet de loi, je pense qu'il nous reste encore peut-être quelques heures, mais c'est pas non plus... c'est pas la semaine, là, pour faire ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie et j'ajourne les travaux de la commission sine die.