Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous voulez prendre place, s'il vous plaît? Alors, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine pour l'année financière 2001-2002.

Alors, Mme la ministre, je vous souhaite la bienvenue, de même qu'à toutes les personnes qui vous accompagnent. Le temps qui est dévolu pour l'étude de ces crédits est d'une durée de 12 heures. Alors, nous aurons une période de 12 heures pour échanger. Maintenant, bien sûr qu'il y a toutes les remarques préliminaires. Vous avez droit... Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah, oui, avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais peut-être connaître vos préoccupations quant à l'étude des différents programmes. Est-ce qu'on pourrait s'entendre avant le début des travaux sur les différents programmes? Est-ce que vous voulez les étudier un après l'autre, tel que mentionné aux livres des crédits, et les adopter à la toute fin ou est-ce qu'il y a un ordre d'étude que vous désirez? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'ai une proposition à vous faire, Mme la Présidente. Je comprends qu'il y a un bloc de 12 heures. À l'intérieur du temps, de l'enveloppe dont je suis le porte-parole, c'est-à-dire plus spécifiquement le ministère de la Famille et de l'Enfance, je comprends que c'est un bloc de neuf heures de temps. Je propose l'étude des programmes dans l'ordre suivant. On commencerait aujourd'hui avec le programme 1, des questions plus générales sur l'administration du ministère, la planification et la recherche; par la suite, enchaîner sur le programme 3, les prestations familiales ? peut-être qu'on terminera le programme 3 aujourd'hui, peut-être pas, dépendamment du temps; poursuivre avec le programme 2 par la suite ? nécessairement, à la prochaine occasion qu'on va avoir pour se voir; et, en ce qui nous concerne, terminer avec le programme 4, l'élément 1, qui est le Conseil de la famille et de l'enfance. Et j'ai cru comprendre que le Conseil des aînés et le Secrétariat aux aînés feront l'objet d'une étude ici, en commission évidemment, mais avec un autre porte-parole de l'opposition.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est bien ça. Alors, est-ce que les membres sont consentants, sont d'accord avec... Oui? Ça va. Et l'adoption, on en fera l'adoption à la toute fin des travaux?

M. Copeman: À la fin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Donc, ce qui nous permet de revenir parfois sur un programme par rapport à un autre.

Alors, immédiatement, je vais céder la parole à la ministre. Vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Par la suite, chaque membre de la commission a également une période de 20 minutes, s'il veut l'utiliser. Alors, vous avez, Mme la ministre, une vingtaine de minutes environ pour faire vos présentations.

Mme Goupil: Je vous remercie, Mme la Présidente. D'abord, dans un premier temps, permettez-moi de saluer tous les membres de cette commission, qui vont se pencher avec grand intérêt sur le portefeuille famille et enfance, aînés, condition féminine pour l'exercice financier 2001-2002.

n (15 h 20) n

Alors, les sommes que nous consacrerons en 2001-2002 au déploiement de la politique familiale témoignent, bien sûr, de la grande importance que notre gouvernement y attache, sachant très bien que ces retombées profitent non seulement aux familles directement, mais également à l'ensemble de la société québécoise.

Voilà pourquoi c'est avec grand plaisir qu'on constate que le gouvernement a consenti une hausse de 7,9 % des crédits du portefeuille famille et enfance, aînés et condition féminine, soit une hausse de 122,3 millions de dollars, portant ceux-ci à près de 1 679 000 000 $. C'est donc la hausse la plus élevée qui est consentie par le gouvernement dans le budget 2001-2002. De plus, nous constatons également que les crédits, de l'ordre de 974 100 $ au Conseil de la famille et de l'enfance, ont été augmentés, soit une hausse de 175 700 $ par rapport à ceux de l'an dernier. Cette instance, vous le savez sans doute, a la responsabilité de conseiller la ministre, notamment en publiant des avis et des rapports de recherche, tels l'avis sur la conciliation famille-travail, le portrait statistique sur les familles et les enfants et, bien sûr, le récent avis sur les relations entre les familles et les écoles.

Mme la Présidente, dois-je rappeler que le ministère de la Famille et de l'Enfance joue un rôle de premier plan dans le soutien, la promotion et la coordination des dispositions de la politique familiale québécoise. Les interventions, qui ont été faites du ministère, s'inscrivent dans un contexte qui est en constante évolution et où plusieurs phénomènes sociodémographiques et économiques nous interpellent au plus haut point. D'abord, rappelons quelques-uns: la baisse importante de l'indice de fécondité, qui se situait en 1999 à environ 1,4 enfant par femme, alors que l'indice requis pour le renouvellement d'une population est de 2,1. L'augmentation également des nombres de familles monoparentales, qui représentent aujourd'hui 24 % des familles québécoises. Il y a également l'accroissement du taux d'activité sur le marché du travail chez les mères ayant de très jeunes enfants, qui est passé de 30 % en 1976 à près de 70 % l'an dernier. Un autre phénomène important, qui est celui de la croissance des emplois autonomes, des emplois contractuels, des emplois à temps partiel ou à horaires non usuels, alors ces emplois que l'on qualifie atypiques correspondent maintenant à 73 % des emplois qui ont été créés entre 1975 et 1995. Alors, ces facteurs, ces phénomènes influencent, bien sûr, les besoins de nos clientèles et, par conséquent, l'offre de service des programmes gouvernementaux.

Donc, les crédits accordés au ministère de la Famille et de l'Enfance viennent soutenir le développement et l'adaptation des mesures de la politique familiale. Ainsi, nous accorderons plus de 1 milliard de dollars au soutien financier des services de garde, soit près de 21 % de plus que l'an dernier. Cette somme assurera également la poursuite du développement des places en service de garde en vue de notre objectif de 200 000 places disponibles dès 2005-2006, ainsi que nos engagements le confirmaient relativement aussi au redressement salarial. J'aimerais vous rappeler également que, jusqu'au 31 mars 2001, nous comptions environ 133 000 places dans les centres de la petite enfance et dans les garderies du Québec. Par ailleurs, les crédits du programme de prestations familiales vont s'élever cette année à 603,9 millions de dollars. Les choix que nous avons faits en matière de prestations familiales permettent donc de donner aux familles autant, sinon plus, que la plupart des provinces canadiennes ayant un programme semblable.

Enfin, le gouvernement québécois a démontré sa volonté d'offrir à la population un régime d'assurance parentale plus accessible et généreux que le programme d'Ottawa actuellement et, bien sûr, mieux adapté à la réalité des familles du Québec. Et c'est pourquoi j'ose espérer que nous allons ensemble adopter cette session-ci, avec l'appui de l'opposition officielle, le projet de loi n° 140, soit la Loi sur l'assurance parentale.

Maintenant, je voudrais vous présenter un petit peu plus en détail les bénéfices des investissements du gouvernement du Québec dans les services de garde éducatifs. Depuis 1997, soit au moment où nous avons adopté notre nouvelle politique, le ministère a développé plus de 50 600 places additionnelles dans les services de garde éducatifs. Il faut se rappeler qu'auparavant il se développait en moyenne 2 500 à 3 500 places par année. Ça nous permet donc de voir l'ampleur vraiment du développement que nous avons réussi à faire depuis 1997. C'est important de se rappeler un petit peu de l'histoire du passé, ne serait-ce que quelques années en arrière, pour mieux comprendre que, malgré le fait que, bien sûr, il y a des listes d'attente, nous avons réussi en trois ans à vraiment instaurer 50 600 places supplémentaires.

Alors, il faut rappeler que ces places ont été réalisées en partenariat avec les milieux locaux, bien sûr, par le biais des conseils régionaux de développement. En signant, en 1999, des protocoles d'entente avec ces instances, nous avons mis en place, grâce à l'appui du ministère des Régions, les conditions d'une meilleure adéquation entre nos objectifs de développement et les besoins, bien sûr, des régions. Et je tiens, par la présente, à souligner le travail exceptionnel des fonctionnaires du ministère de la Famille et de l'Enfance dans l'élaboration de ce vaste chantier.

D'ailleurs, il y en a plusieurs qui m'accompagnent à l'étude des crédits et ils sont trop nombreux, mais c'est une équipe qui, comme vous le savez, travaille à un moment historique, c'est-à-dire à la création d'un ministère. C'est une équipe de personnes qui sont dévouées, passionnées et qui aiment profondément le travail qu'ils font.

Nous avons aussi, Mme la Présidente, maintenu une mixité dans l'offre de service entre le secteur privé et les organismes sans but lucratif. Nous versons à 484 garderies des subventions qui permettent d'offrir aux enfants des places à contribution réduite. Vous le savez sans doute, notre gouvernement... nous venons de conclure une entente avec les garderies qui marque une nouvelle étape dans notre partenariat avec ces services de garde. Cette entente, permettez-moi de vous la présenter brièvement, prévoit l'injection de 50 millions de dollars additionnels qui sont répartis sur trois ans pour le financement des activités de garde des garderies à but lucratif. Cette décision, elle a été prise d'abord dans un souci d'équité afin de s'assurer que les garderies puissent répondre adéquatement aux besoins des enfants et des parents, le tout en conformité avec le cadre législatif et réglementaire en vigueur et les ententes que nous signons avec elles.

Maintenant, les difficultés qui sont vécues par les parents d'enfants ayant des difficultés particulières nous préoccupent et me préoccupent particulièrement. Ces parents réclament à juste titre un meilleur accès aux services de garde auxquels ils ont droit comme l'ensemble de la population. C'est pourquoi nous entendons mieux les soutenir en accueillant annuellement 1 500 enfants supplémentaires aux prises avec ces difficultés, en concertation bien sûr avec les partenaires concernés.

Également, la formation du personnel a un impact déterminant sur la qualité des services offerts aux enfants. En partenariat avec le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec, nous avons financé l'an dernier un programme de formation collégial destiné au personnel éducateur en emploi dans les services de garde éducatifs. Rappelons que le succès de ces programmes tient à la force de ce partenariat mais aussi, bien sûr, à l'implication ? permettez-moi d'en nommer ? du comité sectoriel de la main-d'oeuvre en économie et en action communautaire, de la Fédération des cégeps, de la Concertation interrégionale des centres de la petite enfance du Québec.

Alors, je tiens aussi à souligner que le ministère de la Famille et de l'Enfance a récolté les fruits d'une campagne amorcée en 2000, qui a fait la promotion de la profession d'éducatrice et d'éducateurs à l'enfance et qui s'adressait principalement aux élèves finissant au secondaire. Un des bénéfices de cette campagne a été l'augmentation du nombre d'inscriptions au D.E.C. en techniques d'éducation à l'enfance. Ces inscriptions ont connu l'an dernier une augmentation moyenne de 17 %, et cela, dans les 18 collèges qui ont offert ce programme. En 2001-2002, nous allons amorcer la deuxième phase de la campagne de promotion et ainsi poursuivre notre soutien à la création d'une relève qui se veut qualifiée dans les services de garde éducatifs. Cette relève, elle est importante, elle est primordiale, car la perspective d'emploi dans les services de garde connaît une croissance vertigineuse. Le développement des services de garde est en fait le plus vaste chantier d'économie sociale qu'a connu le Québec.

n (15 h 30) n

Je me dois également de souligner le rôle que joue le ministère de la Famille et de l'Enfance dans le soutien aux organismes communautaires qui oeuvrent également auprès des familles. L'année dernière, une somme de 1 million de dollars a été accordée en subventions à 76 projets répartis dans les différentes régions du Québec. Ces projets ont tous un point en commun, soit la prévention. En effet, tous les organismes subventionnés interviennent directement auprès des parents et des enfants, notamment, soit en soutenant les compétences parentales, en offrant du répit également aux parents, en supervisant également les droits de visite, ou encore, en favorisant l'entraide. Et, un élément qui est fort important aussi, c'est en dispensant ce que l'on appelle des ateliers de stimulation auprès des enfants ayant des retards de développement.

Lorsqu'on a implanté notre politique familiale, le Québec a choisi d'aider, par le biais de son programme d'allocations familiales, les familles à faibles revenus. Plusieurs autres mesures, bien sûr, d'aide aux familles s'ajoutent à ce programme. Alors, comme je l'ai déjà mentionné, il est important, je pense, que l'ensemble des Québécois et des Québécoises soient au fait que les programmes de soutien financier aux familles et aux enfants ont atteint, l'an dernier, 5,6 milliards de dollars, dont 3,4 milliards de dollars provenaient du gouvernement du Québec, par le biais de différentes mesures, et permettez-moi de vous les présenter: l'allocation familiale et l'allocation pour enfants handicapés, l'aide de dernier recours, l'allocation au logement, l'aide financière aux études pour les familles, le programme APPORT également et ainsi que l'allocation de maternité.

En ce qui a trait à l'allocation familiale, soulignons que notre gouvernement ne récupérera pas cette année la bonification de la prestation fiscale fédérale pour enfants prévue pour le mois de juillet 2001, laissant celle-ci aux familles québécoises. À ces mesures de transfert, bien sûr, s'ajoutent diverses autres mesures fiscales qui sont importantes pour les familles du Québec, bien sûr, des crédits d'impôt non remboursables pour enfants. Il y a également les réductions d'impôts à l'égard des familles et il y a aussi des crédits d'impôt qui sont remboursables pour des frais de garde.

Enfin, nous supportons financièrement les services éducatifs pour les enfants incluant, bien sûr, les services de garde éducatifs à la petite enfance, les services éducatifs préscolaires et les services de garde en milieu scolaire. Lorsque l'on compare l'aide fiscale et budgétaire du gouvernement du Québec à celle de l'Ontario, nous constatons que l'aide du Québec est près de deux fois plus élevée, en dollars par famille, que celle offerte par l'Ontario.

En effet, l'an dernier, la combinaison des mesures budgétaires et des mesures fiscales permettait au gouvernement du Québec de verser 5 256 $ par famille alors que le gouvernement ontarien versait une aide de 2 712 $ par famille. D'ailleurs, on peut ajouter que, sur le plan fiscal, le Québec est l'une des provinces les plus généreuses envers les familles. En agissant, bien sûr, sur la fiscalité, le Québec laisse également plus d'argent aux familles pour qu'elles puissent elles-mêmes décider ce qu'elles vont faire avec leur budget.

Pour que les parents québécois puissent également, de façon encore plus adéquate, concilier leurs obligations familiales et professionnelles, nous devons à tout prix mettre sur pied notre régime québécois d'assurance parentale. Comme on l'a mentionné tout à l'heure en préambule, le visage des emplois change de plus en plus, et on sait qu'il est important de soutenir les travailleurs, travailleuses autonomes, également soutenir ceux et celles qui, même s'ils ont des revenus modestes, auraient la possibilité de bénéficier d'un véritable régime d'assurance parentale.

À ce titre, j'ai également, comme mes collègues qui m'ont précédée l'ont fait mais je l'ai refait à nouveau, écrit à Mme Jane Stewart pour lui signifier notre intention de vouloir adopter, à la présente session, notre projet de loi sur l'assurance parentale, et bien sûr par la suite, que nous puissions relancer les négociations avec le gouvernement fédéral.

Je pense très humblement que le gouvernement fédéral n'aura pas le choix, puisque ? et c'est ce que nous souhaitons tous collectivement ? il se devra d'écouter. Comme je l'ai mentionné lors d'un point de presse pour présenter les plans stratégiques du ministère, à une question qu'on me posait: «Mme Goupil, est-ce que vous croyez sincèrement que l'on va négocier avec le gouvernement du Québec?» J'ai exprimé de bonne foi que, à partir du moment où tous les parlementaires de cette Assemblée nationale, tous les hommes et les femmes du Québec qui ont été entendus en commission parlementaire, lorsque, de façon unanime, les gens se sont exprimés en disant d'une seule voix qu'ils étaient tout à fait d'accord avec le fait de créer notre propre régime d'assurance emploi, je suis convaincue, lorsque je parlerai au nom du Québec, forte de cet appui et surtout d'un projet de loi qui aura été adopté par tous les parlementaires, que le gouvernement fédéral devra nous permettre de réaliser notre propre programme qui se veut, rappelons-le, plus généreux et surtout beaucoup plus réaliste à la réalité des familles d'aujourd'hui.

Parmi les multiples acteurs de la politique familiale, le ministère apparaît désormais comme un véritable chef de file. Le ministère assume non seulement son leadership en assurant une coordination des actions gouvernementales qui touchent la famille et l'enfance ainsi qu'une concertation des interventions avec ses partenaires non gouvernementaux... Pour ce faire, le ministère a mobilisé un réseau gouvernemental de répondantes et de répondants d'une vingtaine de ministères et d'organismes et un forum regroupant une trentaine de partenaires étroitement liés au développement de notre politique familiale.

Par le forum des partenaires de la politique familiale, le ministère intervient auprès des acteurs qui sont susceptibles d'améliorer la situation des familles et des enfants au Québec. Pensons au patronat et au milieu syndical, le monde municipal et le secteur communautaire, les réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation.

Les travaux de ce forum ont porté, d'une part, sur le financement des organismes communautaires oeuvrant auprès des familles et, d'autre part, sur le soutien au rôle parental. D'ailleurs, un plan d'intervention sur le soutien aux parents dans l'exercice de leurs responsabilités a été soumis aux membres du forum lors de la dernière rencontre, le 15 février, lesquels le bonifieront de leurs commentaires. Nous entendons mettre de l'avant ce plan qui incitera les entreprises à se doter de mesures de conciliation famille-travail.

Nous inviterons également les municipalités à se doter de politiques familiales locales. On sait qu'actuellement il y a certaines municipalités qui en ont adopté. Par contre, il y en a d'autres qui ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant. Alors, nous allons continuer à les inciter et à soutenir également, par des subventions, en subventionnant les organismes communautaires qui agiront en ce sens, et nous réaliserons également une campagne de promotion sur l'importance de la famille.

En terminant, Mme la Présidente, nous avons passé en revue les faits saillants des réalisations et des investissements en faveur des familles et des enfants du Québec. De prime abord, force est de constater que la politique familiale québécoise a pris un essor considérable depuis la mise en oeuvre de ses plus récentes dispositions. Au cours des prochaines années, les dispositions actuelles de la politique familiale devront s'adapter sans cesse à l'évolution des besoins des familles et des enfants.

Nous maintiendrons le cap sur la réalisation de 200 000 places en service de garde d'ici 2005-2006, et nous intensifierons également notre implication dans le soutien à l'exercice du rôle parental. Nous interpellerons sans relâche le gouvernement fédéral pour conclure une entente favorable à tous les parents et futurs parents du Québec, en vue de l'instauration d'un régime québécois d'assurance parentale.

Alors, bien sûr, nous entendons continuer d'investir dans cette politique familiale et dans l'amélioration des conditions de vie des femmes, des aînés, comme nous l'avons fait jusqu'à présent, bien sûr, à la mesure des besoins des Québécoises et des Québécois, et selon également nos moyens financiers. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la ministre, je comprends qu'il serait peut-être difficile de nous présenter toutes les personnes qui vous accompagnent. Mais serait-il possible de nous présenter les personnes qui sont avec vous à la table, s'il vous plaît?

Mme Goupil: Mme Marie-Claire Lévesque est sous-ministre en titre au ministère d'État à la Famille et à l'Enfance et aux Aînés et Mme Marie-Claude Simard, qui travaille au cabinet avec moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie.

Mme Goupil: Et il y a, bien sûr, les gens de la Régie des rentes qui m'accompagnent; il y a des gens du ministère également qui sont ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie.

Mme Goupil: Il y a des membres, je pense, du Conseil de la famille et de l'enfance aussi, hein? Ils devaient être là. Ils sont là, bon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez également une période de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente, et à mon tour de souhaiter la bienvenue à la nouvelle ministre d'État à la Famille et à l'Enfance. C'est la première fois qu'elle participe à l'exercice de la défense des crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance. Je lui souhaite la bienvenue; aussi à Mme Lévesque, la nouvelle sous-ministre en titre du ministère. Je ne peux que réfléchir tout haut, Mme la Présidente, c'est la quatrième personne qui occupe le siège de sous-ministre en titre de la Famille et de l'Enfance dans un ministère qui n'a pas tout à fait quatre ans d'existence. Alors, on lui souhaite bonne chance et longue vie dans le poste qu'elle occupe actuellement.

n (15 h 40) n

Mme la Présidente, le moment de l'étude des crédits des ministères est un moment important, un moment privilégié pour tous les parlementaires d'examiner les orientations gouvernementales, d'examiner les intentions, les dépenses du gouvernement à l'intérieur des divers ministères du gouvernement. Il est un moment privilégié également pour les parlementaires d'exercer un certain contrôle sur l'Exécutif, et je sais que mes collègues députés ministériels vont également avoir des questions à poser à la ministre, parce que, évidemment, ce n'est pas un exercice qui est réservé uniquement à l'opposition. Il est à la disposition de tous les parlementaires, malgré évidemment, Mme la Présidente, qu'on accorde une certaine importance ici, de ce côté de la table, dans l'opposition, à cause de l'opportunité qui nous est fournie afin de gruger, d'examiner de très près les intentions du gouvernement du Parti québécois dans le domaine de la politique familiale.

Mme la Présidente, il y a, selon une excellente petite brochure produite par le Conseil de la famille et de l'enfance en collaboration avec l'Institut de la statistique du Québec et le ministère de la Famille et de l'Enfance, une excellente petite brochure qui donne les principales statistiques sur les familles et les enfants au Québec. J'encourage tout le monde à la regarder, d'obtenir copie, elle est pleine de toutes sortes d'informations fort pertinentes et fort intéressantes. Et, selon ce pamphlet bâti évidemment sur les données réelles, il y a 947 000 familles au Québec.

On définit famille, dans ce cas-là, comme des familles ou des unités qui ont des enfants mineurs qui résident avec eux. De ces 947 000 familles, 82 % sont des familles biparentales, et 18 %, ce sont les familles monoparentales. Il y a environ 1,6 million d'enfants au Québec, dont à peu près 150 000 vivent dans les ménages qui sont sur l'aide sociale, et j'y reviendrai un peu plus tard.

Dans la structure d'âge des enfants, ce qui est intéressant, il y a à peu près 554 000 enfants 0-5 ans. C'est à peu près le tiers de tous les enfants québécois qui sont âgés de 0-5 ans. Ça donne, Mme la Présidente, que ma famille est très représentative de ces données-là: j'ai trois enfants dont un est âgé de 0-5, alors je fitte exactement dans la norme québécoise: j'ai deux enfants en haut de cinq ans et un enfant de 0-5. Alors, ma famille correspond parfaitement à la norme québécoise dans la structure d'âge.

Parmi ces 554 000 enfants, 0-5 ans, il y en a présentement 133 000 qui fréquentent des services de garde, à peu près 24 % ? 24 % des enfants de 0-5 ans. Alors, il est intéressant à noter évidemment que l'effort que fait le gouvernement en termes de développement des services de garde éducatifs ? qui est un effort réel ? porte essentiellement sur 24 % des enfants éligibles, 0-5 ans, et qui porte, de façon plus générale, sur 8 % de tous les enfants québécois. C'est très facile à calculer, Mme la Présidente, de 0-17 ans, il y a 8 % de ces enfants-là qui sont en service de garde pour deux raisons: une, la structure d'âge qui est normale, et l'autre raison évidemment, c'est qu'on ne peut pas, au moment où on se parle, combler tous les besoins des demandes pour des services de garde éducatifs.

Alors, la politique familiale québécoise repose sur trois grands axes essentiellement: les services de garde éducatifs pour les enfants dont l'effort est consacré pas uniquement, mais de façon substantielle, à des 0-5 ans; il y a également vraiment les services de garde en milieu scolaire qui relèvent du collègue de la ministre de la Famille et de l'Enfance, le ministre de l'Éducation. Il y a tout le volet Soutien financier aux familles dont les composantes sont les crédits d'impôt, les mesures de réduction d'impôts pour les familles à faibles revenus, les allocations familiales, et il y a d'autres mesures de type, nature un peu réconciliation famille-travail, entre autres le programme de congé parental qui est, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, «a work in progress», n'est-ce pas? On n'a pas de programme québécois présentement, on travaille sur un tel programme avec le projet de loi n° 140 et avec, ultimement, des négociations avec le gouvernement fédéral.

D'ailleurs, une parenthèse, Mme la Présidente, une des questions particulières qu'on a demandées à la ministre de la Famille et de l'Enfance portait sur les coûts que le gouvernement assumait sur le développement de l'assurance parentale, et honnêtement, la réponse m'a étonné. Depuis les cinq dernières années, le gouvernement du Québec actuel a consacré, selon les réponses du ministère de la Famille et de l'Enfance, 9 315 000 $ à développer le programme d'assurance parentale au Québec. Le gouvernement a consacré 15 620 jours-personnes, à date, pour un programme qui, au stade où on se parle, au moment où on se parle, est limité à un projet de loi dont l'étude détaillée est terminée en commission parlementaire. On n'a même pas un projet de loi adopté, et le gouvernement a dépensé un peu plus de 9 millions de dollars à développer un programme, et a consacré 15 000 jours-personnes à développer le programme.

Mais je tiens à rassurer la ministre, parce que, à date, chaque fois que j'ai eu l'occasion de lui poser une question à l'Assemblée nationale sur la politique familiale, sur quelques éléments très précis, elle m'interroge, en réponse, de façon assez générale, qu'elle souhaite ardemment qu'elle a toujours l'appui de l'opposition en ce qui concerne le projet de loi n° 140 et le programme d'assurance parentale québécois.

Mais, Mme la Présidente, je tiens à la rassurer immédiatement. L'opposition officielle, ça ne devrait pas être une nouvelle pour elle, n'a pas changé son opinion, n'a pas changé sa position. L'opposition officielle ? le Parti libéral du Québec ? a voté pour le projet de loi n° 140. Nous avons fait l'étude de façon très constructive en commission parlementaire. Nous avons consenti à la réinscription du projet de loi à la même étape qu'il est présentement dans la nouvelle session de cette Législature.

Parce que, vous savez, Mme la Présidente, la Législature a été prorogée ? pas la Législature, la session ? et il a fallu le consentement de tous les membres de la Chambre afin de reprendre l'étude des divers projets de loi qui étaient sur le feuilleton dans la première session pour qu'ils puissent continuer leur voie normale dans la deuxième session de cette Législature, et nous avons consenti. Il n'y a pas d'autre preuve, je pense, nécessaire de la bonne volonté de l'opposition à vouloir procéder avec l'adoption du projet de loi n° 140, la Loi sur l'assurance parentale.

Moi-même, j'étais même, avec la prédécesseure de la ministre de la Famille et de l'Enfance, la députée de Taillon, coauteur d'une motion en Chambre, le 13 juin l'année passée, qui demandait aux deux gouvernements d'aller de l'avant avec des négociations de bonne foi pour qu'on puisse aboutir à un programme d'assurance parentale québécois. Et je prends peut-être quelques instants simplement de relire la motion qui était adoptée le 13 juin, proposée par moi-même et la députée de Taillon. Je la cite:

«Dans l'intérêt des familles québécoises, l'Assemblée nationale demande instamment:

«1° au gouvernement du Québec de tout mettre en oeuvre pour reprendre les négociations sur la question de l'assurance parentale, en vue d'en arriver à une entente avec le gouvernement du Canada, permettant l'implantation d'un programme québécois qui répond aux besoins des familles québécoises financé, notamment, par une réduction juste et équitable des cotisations pour les employeurs et travailleurs québécois au programme d'assurance emploi du gouvernement du Canada.

«2° au gouvernement du Canada qu'il participe de bonne foi à ces négociations et qu'il fasse preuve de plus de souplesse et d'ouverture à l'égard des besoins des familles québécoises et de la maîtrise d'oeuvre du Québec en matière de politique familiale.» Fin de la citation.

n (15 h 50) n

Ça demeure toujours la politique du Parti libéral du Québec. Alors, la ministre n'a pas à s'inquiéter. Si elle veut que je la rassure hebdomadairement, je vais le faire, je suis bien disposé.. Si, à chaque fois que je lui pose une question en Chambre, elle veut cette réassurance, elle va l'avoir. Ça tient toujours, Mme la Présidente, puis on est toujours disposé à tenter d'aider le gouvernement du Québec dans de telles négociations, en autant qu'on est convaincu évidemment qu'on négocie de bonne foi pour obtenir des résultats.

Mme la Présidente, au chapitre des services de garde, Mme la ministre a déjà indiqué à quelques reprises qu'il s'agit des services de garde universels, d'un programme à contribution réduite, c'est-à-dire le programme de garderie à 5 $. Mme la Présidente, au risque de tomber dans une habitude de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, j'aimerais citer la définition du mot «universel» dans le Petit Robert:

«Universel: qui concerne la totalité des individus d'une classe, qui est pris dans toute son extension, ou qui s'étend, s'applique à la totalité des objets ou des personnes ou des choses que l'on considère».

Mais, malheureusement, on ne peut pas dire que le programme d'accès aux services de garde à 5 $ est universel, parce que la ministre reconnaît avec moi que, présentement, au moment où on se parle, il manque 67 000 places sur les 200 000 projetées pour l'an 2005-2006, et que, même à la fin de cette année financière, il manquerait 55 000 places. Il y a 200 000 places requises, il y a présentement 133 000 places. Alors, il y a un manque à gagner de 67 000. À la fin de l'année, en principe, si on procède avec le développement tel que proposé par la ministre, il y aura 145 000 places, il va toujours en manquer 55 000. Ça veut dire que trois enfants sur 10, dont les parents souhaitent obtenir une place, n'auront pas de place, au Québec, à la fin de cette année.

Il y a des listes d'attente de 200, de 300 enfants par CPE, par garderie; le délai est effectivement de deux ans ou de trois ans dans beaucoup de CPE. Je peux témoigner, Mme la Présidente, comme a témoigné le chef de l'opposition, parce que j'ai fait une tournée ? pas aussi vaste peut-être que la ministre ou ses prédécesseures ? de la région de Québec, ce printemps, pour constater que, effectivement, dans beaucoup de CPE, le délai est de deux ans ou de trois ans. Un délai de trois ans, ça n'aide pas beaucoup quand on cherche une place en garderie, une place en CPE pour nos enfants, à partir du 1er septembre, parce qu'on veut retourner sur le marché du travail.

Et il est étonnant de constater, avec ce manque de places là, que le ministère a quand même réussi à périmer 51 millions de dollars à l'intérieur du programme des services aux familles québécoises, les services de garde. Le ministère a réussi à périmer, selon les réponses du ministère, 51 millions de dollars, c'est-à-dire ne pas dépenser jusqu'à la hauteur de ses crédits, pour 51 millions de dollars, à l'intérieur du développement des places en service de garde. C'est tout un défi, ça!

Quand il y a 66 000 enfants qui attendent une place, on n'a pas réussi à tout dépenser, on est obligé de périmer 51 millions de dollars. Je ne sais pas combien de places aurait pu financer ce 51 millions, mais je présume que ça aurait pu être plusieurs places. On aurait pu soulager des listes d'attente dans plusieurs CPE avec 51 millions de dollars de dépenses.

Mme la Présidente, les enfants en service de garde représentent 8 % de tous les enfants québécois. Et, même en l'an 2005-2006, quand on aura atteint le rythme de croisière du ministère, les enfants inscrits en service de garde éducatif vont représenter 12 % de tous les enfants québécois. C'est sûr qu'il y a des bénéfices à ces services de garde, on ne l'a jamais nié. Tous mes enfants ont passé par des services de garde: deux dans les garderies à but non lucratif et un dans une CPE, à la suite des changements instaurés par le gouvernement actuel. Alors, je reconnais les bénéfices, pour beaucoup de familles, des services de garde éducatifs.

Il y a des bénéfices au niveau de la stimulation précoce. Il y a des bénéfices au niveau de la socialisation. Il y a des bénéfices au niveau de l'égalité des chances.

Mais il y a également des effets pervers dans le système actuel; l'étude du fiscaliste Claude Laferrière, de l'UQAM, qui démontre que, en haut d'à peu près 32 000 $ et entre 32 000 $ et 50 000 $ de revenu familial, l'effet est à peu près à coût nul. Les vrais bénéficiaires, les vrais gagnants de la politique de 5 $, Mme la Présidente, sont sans doute les familles qui ont des revenus familiaux supérieurs à 50 000 $ ou 55 000 $. C'est eux autres qui ont bénéficié le plus de l'instauration, en termes d'argent, en termes de bénéfices financiers; c'est eux autres qui ont bénéficié le plus depuis l'arrivée de ce programme. On peut se poser la question: Est-ce qu'on avait besoin de faire bénéficier des familles qui gagnent au-delà de 50 000 $ ou 55 000 $ de revenu familial?

Mme la Présidente, au chapitre du soutien financier aux familles, il y a des crédits d'impôt pour enfants à charge, pour enfant handicapé, des frais de garde. Il y a des mesures de réduction pour les familles à faibles revenus, puis il y a les allocations familiales. Il n'y a aucune de ces mesures qui est universelle. Les allocations familiales ne sont plus universelles. Les crédits d'impôt pour enfants à charge sont universels pour les familles qui paient de l'impôt, mais uniquement pour les familles qui paient de l'impôt. Les crédits d'impôt pour frais de garde touchent uniquement des familles qui occasionnent des frais de garde.

Évidemment, il y a un crédit d'impôt pour enfant handicapé, qui n'est pas universel de par sa nature, et évidemment, les allocations familiales. Il n'y en a plus, de mesures universelles d'aide aux familles québécoises. Il faut aller chercher le programme. Soit il faut envoyer les enfants à la garderie afin de bénéficier des réductions des coûts de services de garde; il faut engager une gardienne afin d'obtenir des crédits d'impôt. Il faut être assez pauvre pour bénéficier des allocations familiales.

Et, Mme la Présidente, d'ailleurs, avec les allocations familiales, je vais glisser un petit mot, avant de conclure, sur le coût du programme. Le coût du programme des allocations familiales a monté de façon faramineuse depuis l'instauration du nouveau système. On est rendu à 25 millions de dollars de coûts d'administration pour administrer les allocations familiales au Québec ? 25 millions de dollars. Ça revient à un coût, par famille bénéficiaire, de 43 $, en termes de coûts administratifs. Ça dépasse, dans plusieurs exemples, les bénéfices que ces familles en tirent.

Mme la Présidente, je vais terminer avec une étude faite par l'économiste Ruth Rose, de l'UQAM, une étude qui indique, de façon très claire ? et j'invite la ministre à prendre connaissance de cette étude-là ? que les dépenses du gouvernement du Québec, en termes d'aide financière aux familles ? j'exclus les services de garde ? ont baissé, sont 337 millions de dollars de moins, dans l'année 2000-2001, qu'elles ne l'étaient en l'année 1995-1996.

C'est-à-dire que, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, l'aide directe, l'aide financière aux familles, toutes les sortes d'aide confondues ont diminué de 337 millions de dollars. Cet argent, j'imagine, a été consacré à développer des services de garde, ce qui n'est pas un problème en soi. Mais c'est sûr que le gouvernement actuel a mis presque tous ses oeufs dans le même panier, c'est-à-dire le développement des services de garde éducatifs, et que, quand on n'utilise pas ces services de garde, on est perdant avec la politique familiale du gouvernement du Parti québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Masson, quant aux remarques préliminaires?

M. Labbé: Non, non. C'est une question, madame.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. Alors, est-ce qu'il y d'autres membres qui voudraient s'exprimer à l'étape des remarques préliminaires? Non. Ça va. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci, Mme la Présidente. Sans plus tarder, alors, on change de volet. C'est un volet jeune, c'est un volet dynamique, c'est pour ça que ça change beaucoup. Il faut être capable de s'ajuster à tous les défis, en fait, que les Québécois nous donnent par le nombre d'enfants et les besoins qu'on a à servir comme tels. Alors, dans le premier volet... on s'est entendus qu'on parlerait, dans un premier temps, du programme 1, le volet 1, et je pense qu'il y a un élément qui est excessivement important, depuis 1997, on a créé plus de 133 000 nouvelles places en garderie et on vise en 2005-2006 plus de 200 000 places comme telles, tel que l'engagement que nous avons déjà formulé.

Ce qui est important, c'est qu'on parle souvent des enfants, mais il faut aussi parler du personnel en termes de formation. Et, à la vitesse à laquelle ça va pour les places en garderie pour les enfants, il faut penser que le personnel aussi, ça va aussi vite. Alors, on a l'avantage de créer des emplois de qualité qui n'existaient presque pas auparavant. Alors, moi, ça m'inquiète un petit peu, et j'aimerais savoir de la ministre... Je sais qu'elle a le sens de la planification comme telle, et, dans son programme 1, évidemment on parle de planification, on parle de stratégie, et je suis convaincu qu'il y a des choses de prévues au niveau de la formation, justement, du personnel. Alors, c'est un petit peu dans ce sens-là que j'aimerais, Mme la ministre, que vous alliez un peu plus loin à ce stade-ci pour me rassurer, dans le sens que de dire que justement le personnel a déjà une base, une bonne base de formation... mais j'aimerais voir s'il y a des choses de prévues dans votre budget comme tel pour justement s'assurer que la formation va continuer puis qu'on va s'assurer d'avoir des gens de qualité pour s'occuper des enfants du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. D'abord, c'est une question fort importante, parce que, bien sûr, la création des centres de la petite enfance, c'est beaucoup plus qu'un endroit pour garder des enfants, c'est un endroit, bien sûr ? et le député de Notre-Dame-de-Grâce le mentionnait ? où on veut donner la même chance à tous les enfants, on veut leur permettre de vivre leur enfance tout en les préparant correctement à la rentrée scolaire, entre autres.

Alors, en termes de... suite à l'implantation, bien sûr, il y a eu cette préoccupation première de s'assurer que les gens qui étaient formés correspondent aux attentes du milieu. Alors, les exigences pour... non seulement ça a été une préoccupation dès le début, mais on veut toujours s'assurer que la plus grande qualité de service soit offerte dans les services de garde québécois pour que le développement et la stimulation puissent continuer chez les enfants. Alors, pour que cette qualité soit toujours présente, il faut s'assurer, bien sûr, de continuer à rehausser les exigences concernant la formation des éducatrices dans les services de garde. Il y a aussi toute la... en plus des éducateurs et des éducatrices qui y travaillent, au niveau des programmes qui existent actuellement, on sait qu'il y a un diplôme d'études collégiales, il y a même un baccalauréat qui fait en sorte qu'on peut devenir un éducateur, une éducatrice.

Et, à long terme, ce que l'on tente, bien sûr, c'est de s'assurer qu'à terme, lorsque ceux et celles qui étaient... surtout celles qui étaient dans le milieu, qui avaient ce que je pourrais appeler... l'équivalence d'expérience a été reconnue pour bien sûr... ont eu l'équivalence parce qu'ils avaient la compétence, l'expertise. Mais ce que l'on tente, c'est justement de s'assurer qu'à terme de nos places de disponibles... c'est de s'assurer que les personnes auront une formation, un diplôme collégial, entre autres, qui est reconnu et qui confirme que les personnes qui travaillent dans les centres de la petite enfance ont toutes les compétences nécessaires. Et ça a été une priorité dès le début, et cette priorité sera maintenue, bien sûr, pour continuer à offrir des services de qualité.

Et je pense que les parents, en toute humilité, reconnaissent, bien sûr, le travail exceptionnel qui est fait dans les centres de la petite enfance et qu'ils sont d'accord avec le fait qu'il y ait des exigences, des exigences qui sont tout à fait conformes à la réalité et qui sont nécessaires pour assurer des meilleurs services de qualité auprès de nos enfants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Oui, M. le député de Masson.

M. Labbé: Peut-être une petite question, Mme la Présidente, si vous permettez. Justement, il y avait deux types, catégories de personnes qui travaillent au niveau des CPE comme tels. Il y a les personnes qui ont été engagées, des nouveaux employés. Alors, évidemment, eux autres avaient la formation reconnue comme telle. Alors, les conseils d'administration voyaient à ce que ces gens-là rencontrent déjà les normes. Mais on sait qu'il y a des parents, surtout des dames, qui avaient peut-être même une grande expérience, malheureusement peut-être pas nécessairement les diplômes pour le faire. Ça ne veut pas dire qu'elles n'étaient pas compétentes, est-ce qu'il va y avoir des moyens ou des façons de faire pour s'assurer que ces personnes-là, qui étaient déjà dans le réseau, vont pouvoir avoir la même formation comme telle ou au moins avoir l'équivalent d'une formation reconnue qui va permettre justement à ces dames-là, pour la majorité, d'avoir une formation tout en travaillant, et que ça va être facilitant pour elles, justement, d'avoir le même statut que les employés qui ont déjà été engagés actuellement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, vous savez, il y a bien sûr le programme de formation qui a été mis en place, auquel vous faites référence, spécifiquement pour les éducatrices qui étaient déjà en emploi, les CPE-installation qu'on appelle, et qui leur permet d'avoir l'attestation A.E.C. qu'on appelle, et ce projet d'envergure, on le sait, qui a été financé conjointement par le ministère de la Famille, ministère de l'Éducation, également Emploi-Québec, ça a été coordonné régionalement en concertation bien sûr avec les centres de la petite enfance du Québec, CIRCPEQ que l'on appelle. Également, il y a le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre en économie sociale et en action communautaire et la Fédération des cégeps. On sait que ce projet a démarré en 1999-2000, qu'il s'échelonne sur une période de trois ans et qu'il va permettre, bien sûr, de qualifier une centaine d'éducatrices, selon les chiffres que nous avions.

Puis, en date d'octobre 2000, les chiffres que j'ai actuellement nous disent que nous pourrons qualifier, en date d'octobre 2000, plus de 500 éducatrices, parce que, au niveau des inscriptions puis toutes celles qui ont participé, ça nous permet de dire qu'il y aura à peu près ce nombre de personnes. Il y aura un bilan plus complet qui va être disponible, en principe, au printemps 2001 pour justement qu'on soit en mesure de dire que ce que l'on avait pensé réalisable à partir des inscriptions qui se sont faites... est-ce que dans les faits c'est bien cela. Les informations que nous avons nous portent à croire que ce que nous avions prévu arrivera également.

Alors, tout ce travail de concertation qui a été fait avec le milieu va continuer. Et, pour justement soutenir ce que j'appellerais l'intérêt pour les jeunes qui souhaiteraient un jour occuper ces fonctions, il y a toute la campagne de promotion que nous avons faite pour en quoi consiste le travail d'une éducatrice dans un centre de la petite enfance, pour donner le goût et permettre justement aux gens de mieux connaître. Eh bien, toute cette campagne de promotion, elle a permis, bien sûr, de faire en sorte qu'il y ait plus de gens qui soient inscrits, et c'est ce qui va nous permettre aussi de répondre à la demande, parce qu'on lisait, là, dans les journaux il n'y a pas tellement longtemps qu'on avait évité une pénurie parce que, justement par les outils qu'on a mis en place, on a bien sûr soutenu celles qui avaient déjà de l'expérience, mais on leur donne les outils pour se former adéquatement. Pour celles qui auraient le goût de devenir... et ceux qui auraient le goût de devenir des éducateurs, éducatrices, on a fait une campagne de promotion pour leur donner la passion et le goût de ce travail. Et, finalement, c'est sur ces deux volets-là qu'on a travaillé particulièrement, et ça donne des résultats, puis on va continuer à le faire. Et ça permet, bien sûr, à celles qui ont voulu se donner des outils pour avoir l'équivalent de ce qui était demandé au niveau collégial... ces personnes-là ont pu continuer leur travail avec une formation pointue qui répondait à nos critères de sélection. Et, bien sûr, en concertation avec tous les partenaires, on s'assure de répondre à la demande partout dans les régions du Québec.

Et ce qui est intéressant de cette formule-là, c'est que ça a permis aux régions du Québec, à l'ensemble des différents partenaires de mieux connaître d'abord nos centres de la petite enfance, mais aussi, je dirais, de revaloriser le rôle de ces femmes et de ces hommes ? c'est majoritairement des femmes ? parce qu'ils occupent un poste fort important, ils sont avec notre relève, avec nos jeunes. Alors, ça a été très bien reçu, puis c'est un travail de concertation qu'on va continuer à faire, et on va continuer à faire la promotion, bien sûr, des cours qui sont offerts pour que l'on ait le nombre suffisant d'éducatrices et éducateurs pour répondre aux besoins futurs des centres de la petite enfance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Labbé: Une sous-question rapide...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Masson.

M. Labbé: ...la dernière, Mme la Présidente, si vous permettez, simplement pour me permettre de mettre mes chiffres à jour comme tels. Est-ce que vous avez le nombre de nouveaux emplois qui ont été créés depuis 1997 tant au niveau des éducateurs, éducatrices qu'au niveau du personnel de gestion? Parce qu'on sait que c'est quand même des emplois de qualité. C'est quand même intéressant de voir que c'est quand même des nouveaux emplois bien structurés, bien rémunérés, et je pense que ça serait intéressant d'avoir des chiffres à jour.

Mme Goupil: Alors, selon les données que nous avons pour 1997 jusqu'à 2003, bien sûr en 1997-1998, pour une période de six mois, il y a 467 emplois qui ont été créés; en 1998-1999, 2 260; en 1999-2000, 3 400; 2000-2001, on prévoit 2 700. Et, selon les données que nous avons, qui sont arrondies bien sûr, pour 2001-2002, on prévoit 2 750 créations d'emplois et, pour 2002-2003, à peu près l'équivalent. Ce qui nous porterait à un cumulatif, à peu près, de 15 000 emplois.

n (16 h 10) n

M. Labbé: Merveilleux. Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Masson. Avant de céder la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce, vous me permettrez, Mme la ministre, un commentaire et une question. Vous connaissez mon intérêt pour les services de garde, je voudrais peut-être rappeler aux collègues que c'est sous un gouvernement libéral, avec Mme Bacon entre autres, qu'on a créé les premiers services de garde au Québec dans les années soixante-dix. Et, par la suite, j'ai été la deuxième ministre aussi à élaborer une deuxième politique des services de garde dans les années quatre-vingt. Alors, bien sûr que notre choix était différent de celui que votre gouvernement a fait. Comme le mentionnait mon collègue, il y avait d'autres mesures qui accompagnaient les services de garde, mesures qui ont été abandonnées par la suite pour se consacrer davantage aux places à 5 $. Bon, c'est certain que ce choix a été fait... j'ai toujours mentionné qu'il était un peu... ce n'est pas nécessairement le choix que nous aurions fait. Je pense, entre autres, le gouvernement a décidé d'investir au niveau des salaires, a décidé de poser des gestes qui, à mon avis... il y a un mince pas à franchir pour l'étatisation. Ça m'a toujours inquiétée, mais, de toute manière, on verra par la suite. Je pense que ce qui est important maintenant, puisque ce choix a été fait, c'est de développer des places suffisamment pour permettre à l'ensemble des enfants qui ont besoin de ces services qu'ils soient desservis.

Tout à l'heure, Mme la ministre, vous nous avez fait part qu'il y avait eu 50 600 places de développées. Est-ce que je pourrais savoir, sur ces 50 600, combien l'ont été en milieu familial?

Mme Goupil: D'abord, ce que j'aimerais... Pour le premier commentaire que vous avez fait, bien sûr, heureusement qu'il y a eu des personnes qui se sont préoccupées des services de garde, et il est important que nous puissions les soutenir. Mais, en même temps, vous allez être d'accord avec moi pour dire qu'au moment où on a instauré la nouvelle politique familiale du Québec on permettait à des parents d'avoir à peu près 2 500 places de disponibles par année, alors que le nombre que j'ai mentionné tout à l'heure... Et je le dis en toute humilité, mais il reste quand même qu'on a créé plus de 50 600 places et, en plus, des places avec des gens compétents et de qualité. Je ne dis pas que ceux du passé ne l'étaient pas, mais avec la réalité d'aujourd'hui il faut s'assurer bien sûr... Parce qu'on a constaté qu'une famille sur deux connaît la rupture, parce qu'on a constaté également qu'il y avait des enfants qui, au moment où ils arrivaient à l'école, arrivaient avec des chances inégales, on a convenu... Et le choix que nous avons fait comme société, ce n'est pas notre gouvernement seul qui l'a fait; il l'a fait en partenariat avec ces femmes et ces hommes qui, depuis plus de 20 ans, travaillent dans les réseaux de garderies ou dans les centres que l'on appelle aujourd'hui de la petite enfance, qui, de façon unanime, ont exprimé que le choix que nous avions fait correspondait à une des valeurs de société les plus démocrates... les plus sociales-démocrates et les plus progressistes, et même les gens de l'extérieur... Quand on va à l'extérieur, nous avons plusieurs... que ce soit aux États-Unis ou dans d'autres provinces et même dans d'autres pays... ont dénoté que cette politique familiale, elle était avant-gardiste, une des plus progressistes et qu'elle permettait d'offrir à nos enfants des centres de la petite enfance et aux familles un soutien assez exceptionnel.

Mais je conviens avec vous que toute nouvelle mesure, lorsqu'elle est populaire, on ne peut pas répondre à cela du jour au lendemain, et il faut prendre le temps d'instaurer correctement, et même le nombre de places, bien il faut prendre le temps d'avoir les gens qu'il faut former. Ça prend à peu près 18 à 20 mois entre le moment où on autorise des places puis entre la réalisation. Donc, on ne peut pas aller plus vite que la nature ou la vie le permet.

Ceci étant dit, au niveau du nombre de places...

(Consultation)

Mme Goupil: Votre question, Mme la Présidente, était en milieu familial?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le nombre de places qui ont été créées en milieu familial.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, en 1997-1998, en milieu familial, l'objectif de développement était de 1 300 et le développement a été de 1 433. En milieu familial toujours, en 1998-1999, 11 055 qui ont été développées. Et, en 1999-2000, 12 066; et, en 2000-2001, 9 372. Pour un total exact de 50 695.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Toujours en milieu familial?

Mme Goupil: Non.

Une voix: ...50 000, c'est le total.

Mme Goupil: Oui, je sais, mais Mme la Présidente m'a demandé en milieu familial. Je vous ai donné les chiffres pour un total de 50 695, mais pas uniquement en milieu familial.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, oui. Ça veut dire 20, 22, 30...

Mme Goupil: Au total, ça fait combien, là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y en a quand même plus en milieu familial qu'en garderie comme telle.

Mme Goupil: Non.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...35 000 environ...

Mme Goupil: 33 926 en milieu familial.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, donc il y en a plus en milieu familial qu'en garderie comme telle.

Mme Goupil: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Non, c'est tout simplement... Écoutez, comme je vous disais tout à l'heure, c'est un choix, puis c'est un choix que le gouvernement a fait. Je me rappelle. par contre, notre engagement était de 60 000 sur cinq ans, ce qui veut dire 12 000 places sur une période de cinq ans en garderie à l'époque, centres de la petite enfance maintenant et centres intégrés, là. En tout cas, je sais qu'on a bien changé les noms. Mais, bon, bien sûr qu'on mentionnait aussi que c'était accompagné d'autres mesures qui ont été abandonnées par la suite. Alors donc, je pense que c'est difficile de comparer. La seule chose que je voulais savoir justement, c'est le nombre de places développées en milieu familial par rapport aux centres de la petite enfance, parce que c'est certain qu'il est moins coûteux de développer en milieu familial que de développer dans des garderies. Tout simplement, je voulais avoir un peu une idée.

Mais ma dernière question, préoccupation, Mme la ministre, c'est surtout au niveau des ratios, parce que je me rappelle, à l'époque, qu'on avait une grande préoccupation au niveau des ratios et qu'on avait beaucoup de pression de la part des groupes, entre autres, qui se questionnaient à l'époque sur les ratios, qui étaient quand même assez élevés à l'époque, je veux dire, qui étaient quand même... et qu'on se questionnait beaucoup au niveau de la qualité. Alors, bon, j'imagine que vous n'avez pas l'intention de réduire comme tels les ratios.

Mme Goupil: Mme la Présidente, lorsque l'on met en place des ratios, c'est, bien sûr, pour s'assurer d'un service de qualité et qu'on soit capable de s'assurer que l'on répond à toutes les préoccupations puis s'assurer que les choses fonctionnent correctement. Moi, je vais vous dire, il n'est pas de mon intention de vouloir modifier. Au contraire, c'est de continuer à maintenir le rythme que nous avons mis en place tout en respectant les balises, bien sûr, que nous nous sommes données.

Puis quand je disais tout à l'heure que c'est une... Le choix que nous avons fait comme gouvernement est un choix qui correspond, bien sûr, à une volonté qui était exprimée du milieu et qui l'est toujours, plus que jamais, et, bien sûr, dans le contexte, nous appliquerons toujours ces règles avec souplesse tout en permettant, bien sûr, cette indépendance qui existe dans chacune des régions du Québec. Ce sont les régions du Québec, en concertation avec le milieu, qui sont à même de constater quelle est la nature des demandes, quelle est la nature... qui peut répondre aux besoins du milieu, et tout ça, et c'est un des critères qui a été choisi, à savoir est-ce qu'on développe en milieu familial ou centres de la petite enfance, et tout ça, et chacune des régions du Québec, en concertation avec son milieu, voit quelles sont les mesures qui permettraient aux parents que l'on réponde le plus rapidement possible à ces listes d'attente qui existent. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on va travailler.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À partir du budget alloué pour chacune des régions.

Mme Goupil: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je vais faire une précision, une petite correction qui a été soulevée par ma collaboratrice à ma droite. Quand je parlais du nombre d'enfants 0-5 ans, j'ai cité le chiffre de 554 000. Évidemment, malheureusement, je travaillais dans l'ancienne version du dépliant. Il y en a deux versions, mon collègue le député de Jacques-Cartier a la bonne, la deuxième édition. Peut-être qu'on pourrait demander au Conseil de changer la couleur d'une année à l'autre pour que ce soit moins mêlant pour un pauvre député comme moi, mais effectivement il y a 485 000 enfants 0-5 ans et non pas 554 000, ce qui indique déjà, n'est-ce pas, Mme la Présidente, la difficulté avec notre taux de natalité, hein? Quand on voit d'une année à l'autre, là, que... Évidemment, les enfants vieillissent, c'est normal, mais, en principe, on devrait avoir des naissances afin de maintenir ces montants-là. Mais on est passé, entre deux éditions de l'excellent dépliant, de 554 000 à 485 000. Alors, on a un problème...

Mme Goupil: ...

n (16 h 20) n

M. Copeman: Oui, c'est ça. Non, non, je comprends, mais on a un problème de taux de natalité, que la ministre a reconnu d'ailleurs.

Mme la Présidente, une question générale sur le volume II des livres des dépenses, le budget des dépenses. On va donner le temps pour tout le monde de se situer. C'est exact. Le volume II indique de façon globale les crédits du ministère, et on indique qu'ils seront à hauteur, pour l'exercice financier 2001-2002, de 1 678 784 000 $. Ça, c'est à la page 9-1 du volume II ? toujours pénible, mais on va y arriver. Ça, c'est les dépenses totales, les crédits à voter, dans le langage du budget des dépenses. Mais on trouve à la fin de la rubrique Famille, Enfance et Condition féminine, à la page 9-7, 130 400 000 $ de crédits portant sur les dépenses imputables à l'année financière 2002-2003, c'est-à-dire dans un an. On m'a indiqué, Mme la Présidente, que... À ma connaissance, en tout cas, c'est la première fois qu'on voit ça. Il y a des raisons pour lesquelles je comprends, parce qu'il faut émettre des chèques au plus tard le 31 mars 2002 afin de payer soit pour les services de garde, soit pour les allocations familiales en date du 1er avril 2002, et c'est pour ça qu'on les inclut dans livre de crédits. Ça, je comprends. Par contre, on retrouve à une autre page, 9-3, des astérisques, deux astérisques qui indiquent ceci: «Tel qu'indiqué à la suite de la présentation des programmes de ce portefeuille, les crédits à voter à ce programme comprennent également des montants pour des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003.»

Alors, ma question est fort simple, Mme la Présidente, à la ministre: Est-ce qu'on doit soustraire 130 millions de dollars de dépenses portant à l'année financière 2002-2003 aux crédits de son ministère de cette année, tel qu'on semble indiquer à 9-3 du livre des crédits? À moins que je donne une interprétation fausse, mais, quand je lis «tel qu'indiqué à la suite de la présentation des programmes de ce portefeuille, les crédits à voter à ce programme comprennent également des montants pour les dépenses imputables à l'année financière 2002-2003»...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, pour moi, il est très clair que ces budgets font partie de l'exercice financier 2001-2002, et la raison pour laquelle on l'a rédigé de cette façon... j'ai demandé qu'on puisse m'expliquer la raison comptable pour laquelle on le fait, parce que, dans le budgets qui sont alloués pour l'année financière 2001-2002, ces crédits sont disponibles pour le présent exercice. Alors...

(Consultation)

On me donne une réponse, mais, je vais vous dire, ce n'est pas suffisamment clair. Si vous me permettez juste un instant, Mme la Présidente, on va le vérifier exactement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

(Consultation)

Mme Goupil: Dans le fond, c'est toujours la même, mais je voudrais juste qu'on puisse donner pour quelle raison on l'a rédigé de cette façon-là. C'était le sens de votre question?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Goupil: Est-ce que vous souhaitez qu'il puisse vous la donner directement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, je réfléchis, Mme la Présidente, merci. Je ne dors pas. Je préférerais que la ministre nous réponde.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, après une explication tout à fait juste, c'est que, considérant que l'année financière se termine au 31 mars, c'est pour être capable de verser les sommes d'argent tout de suite le 1er avril. C'est la raison pour laquelle ce sont des dépenses qui sont imputables à l'année financière 2002-2003, pour justement s'assurer que le versement se fait tout de suite le 1er avril. Parce qu'on veut s'assurer, bien sûr, que les transferts se font en temps et lieu, c'est la raison pour laquelle on l'adopte de cette façon-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Merci.

M. Copeman: Mme la Présidente, ça, j'avais compris ça avec l'explication à la page 9-7. On indique: «Ces crédits ont pour objet de permettre le versement, au plus tard le 31 mars 2002, de subventions ou prestations imputables à l'exercice financier 2002-2003.» Je comprends très bien, on arrive le 1er avril de l'année prochaine, il y a des chèques d'allocations familiales, il y a des chèques qui... en forme de subventions à des CPE puis à des garderies, il faut les émettre avant le 1er avril pour qu'ils puissent être encaissables le 1er. Ça, je comprends. Ce que je ne comprends pas, par contre, c'est que si ces sommes-là sont incluses à l'intérieur des crédits à voter pour cette année, est-ce que ça veut dire que les crédits réels pour cette année en cours... Parce que, effectivement, il y a 130 millions, là, qu'on va voter, semble-t-il, mais qui portent sur l'année prochaine. Est-ce qu'il faut soustraire des sommes de cette année, le 130 millions, qui sont essentiellement les dépenses pour l'année prochaine? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...cette année payables l'an prochain.

M. Copeman: Bien, c'est ça. Alors, parce qu'on essaie de comparer des choses qui sont comparables, je veux savoir si les crédits du ministère sont 130 millions de dollars plus importants cette année, mais pour des dépenses de l'année prochaine, de l'année 2002-2003.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour les dépenses de cette année.

M. Copeman: Mais qui sont imputables, selon le livre des crédits, à l'année 2002-2003.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, vous avez la réponse?

Mme Goupil: Oui, j'ai la réponse. D'abord, elle se veut un complément de ce que j'avais dit tout à l'heure, parce que, bien sûr, ça ne change pas le sens de la réponse. C'est qu'en vertu de la nouvelle Loi sur l'administration publique on vote des crédits de façon pluriannuelle. Ça ne veut pas dire que c'est soustrait, ça nous permet de pouvoir le faire, mais ils ne sont pas inclus dans l'année. C'est bien ça? On ne les retire pas dans l'année. On les vote, ces crédits, mais, bien sûr, ils... Quand on dit...

Je reprends. C'est une mesure très comptable, c'est qu'avec la nouvelle Loi de l'administration publique on dit: On vote des crédits pour l'année où on va travailler. Et, avec justement la nouvelle loi telle qu'elle existe, c'est qu'il nous est possible, pour nous, de voter des crédits pluriannuels ? si on me permet l'expression ? et qui font en sorte qu'on utilise notre budget pendant toute l'année. Et puis, pour l'année d'après, bien on aura bien sûr à voter nos budgets qui nous permettront d'utiliser les sommes d'argent qui sont allouées pour chacun des programmes.

Alors, c'est une règle comptable qui fait en sorte qu'actuellement il est possible, hein, d'adopter, de voter des crédits de cette façon-là, et ça ne réduit pas d'autant les crédits dont on a besoin pour l'exercice financier. Donc, la somme de 130,4 millions de dollars qui est dans le budget de dépenses pour le programme 2, Services à la famille et à l'enfance, va être utilisée pour l'exercice 2001-2002, c'est-à-dire 130,4 millions de dollars.

M. Copeman: Ils ne sont pas inclus à l'intérieur du 1 698 784 600 $. C'est ça?

Mme Goupil: C'est ça.

M. Copeman: Ils ne sont pas inclus. O.K. Alors, il est malheureux que le président du Conseil du trésor ne soit pas ici. Peut-être qu'il nous écoute...

Mme Goupil: Pardon?

M. Copeman: Peut-être que le président du Conseil du trésor nous écoute, mais, quand il met, à la page 9-3, des astérisques qui indiquent que «tel qu'indiqué à la suite de la présentation des programmes de ces portefeuilles, les crédits à voter comprennent également des montants pour des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003», c'était ça, la source de ma confusion. Il me semble que cette note-là est... en tout cas, porte confusion et parce qu'ils ne sont pas inclus. Vous dites: Nous sommes obligés de les voter ? pour des raisons qui sont fort louables et comprenables ? mais ils ne comprennent pas également les montants pour des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003. Mais c'est bien.

n(16 h 30)n

Mme Goupil: C'est tout simplement pour... Parce que, dans le passé, on procédait autrement, mais, justement pour correspondre à la nouvelle loi... Peut-être... Je vais vous dire, à la prochaine réunion du Conseil du trésor, d'ailleurs, je vais demander qu'on puisse justement expliquer pourquoi on doit le rédiger exactement de cette façon, parce que, si ça porte à confusion, mettons qu'il y a tellement de chiffres que, si on peut s'assurer d'éviter des éléments de confusion pour tout le monde, bien, je pense qu'on pourra voir est-ce qu'il est nécessaire de l'écrire ou si on ne pourrait pas l'écrire autrement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il semble quand même très clair, dans le volume II des crédits des ministères et organismes, qu'il y a des sommes qui sont votées dans le budget 2001 et 2002 pour des dépenses qui seront effectuées dans l'année suivante, c'est-à-dire 2002 et 2003.

M. Copeman: Je comprends. Si tel est le cas, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ce qui semble... en somme, c'est ce qu'on décrit.

M. Copeman: Je comprends, mais, si tel est le cas, moi, je serais porté à enlever ces sommes-là des crédits de 1 678 000 000 $. Et la ministre m'indique que ce n'est pas... On ne les enlève pas, n'est-ce pas? Je veux juste être sûr là-dessus.

Mme Goupil: Si vous regardez la répartition des budgets par programme, là, qui totalisent bien sûr 1 678 786 000 $, et tout ça, le 130 000 $ est inclus dedans. Excusez-moi, il n'est pas inclus, excusez, n'est pas inclus, mais on a ce total-là au complet. La raison pour laquelle nous avons cette inclusion-là, c'est parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, si on veut être capables de verser les sommes d'argent au 1er avril, il faut qu'elles soient disponibles. Si on ne les votait pas, bien, on ne pourrait pas les verser, et ça créerait des problèmes évidents de fonctionnement. Mais ce que je retiens, là, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est le fait qu'avec, à la page 9.3, les deux astérisques, là, la façon dont on le rédige, tel qu'indiqué: «À la suite des présentations des programmes, les crédits à voter du programme comprennent également des montants et des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003.» Ça peut porter à confusion, puis on va vérifier exactement est-ce qu'il n'y aurait pas une façon de le rédiger autrement ou...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste sur le même. Parce que, moi, j'ai participé tout le long des débats sur le projet de loi n° 82, la réforme de l'administration publique, et une des craintes qui étaient soulevées par l'opposition officielle, c'est la clarté... On comprend qu'il faut avoir une plus grande flexibilité pour nos gestionnaires. Alors, d'avoir les crédits quand on n'est pas obligé de soit les périmer et tout dépenser l'argent de la fin de l'année, qu'on aura la flexibilité de rapporter l'argent sur plus qu'une année, nous avons compris l'urgence... Mais la clarté... Et je reviens toujours sur 9.3. Alors, est-ce que le vote qu'on va faire à la fin de cet exercice est sur un chiffre de 1 024 000 000 $ dans le programme 2 ou est-ce que, effectivement, on va voter sur 1 109 000 000 $? Et je pense la différence est très importante. S'il y a un sens à notre vote, et je pense ça doit être beaucoup plus clair, où est le 130 millions? Alors, est-ce que le montant total pour l'ensemble de ce programme que nous allons voter est vraiment 1 808 000 000 $, qui est l'argent qui est demandé pour 2001-2002, ou est-ce que c'est le 1 678 000 000 $, qui est dans le livre tel que présenté?

Pour l'opposition, qui a soulevé ce problème au moment du débat de la loi n° 82, il faut mettre les choses au clair et comment... le sens de notre vote, dans une couple de semaines. Mme la Présidente, c'est très, très complexe.

Mme Goupil: D'abord, comme je vous disais tout à l'heure, on va vérifier exactement, au niveau du Trésor, pour avoir ce que j'appelle une explication très, très claire. Mais une chose qui est certaine, là, avec les chiffres que nous avons devant nous et les crédits, les crédits dont le ministère d'État à la Famille... dont nous disposons sont de 1 678 000 000 $, plus 130 000 000 $, qui, lui, est sur l'exercice 2002-2003 pour justement permettre qu'au 1er avril on puisse verser les sommes.

Donc, ce que nous allons voter ici, ensemble, ce sont les budgets pour l'exercice 2001-2002, qui totalisent 1 678 784 000 $, plus bien sûr le 130 000 000 $, qui, lui, est sur l'exercice 2002-2003, mais qui est pour le 1er avril, pour être capable justement de permettre aux gens de pouvoir fonctionner puis de payer les services dont nous nous sommes dotés. Ça, c'est clair et c'est un exercice qui nous permet de faire justement avec cette modernisation-là, avec cette nouvelle loi sur l'administration publique. Mais, vous avez raison, à juste titre, au moment où on vote, on vote pour l'exercice 2001-2002, on a un budget total qui totalise 1 678 000 000 $. Mais, pour faciliter la gestion, l'administration, il y a une partie de ces sommes qui sera versée à 2002-2003 à hauteur de 130 millions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Dans le cahier explicatif des crédits ? je change de livre ? à la page 7, sous la rubrique L'organisation administrative, on indique qu'il y aura des augmentations assez importantes dans les effectifs du ministère. Dans l'année 2001-2002, ce serait de 30 équivalents temps complet, ETC, et un autre 20 ETC en 2002-2003, ce qui porte l'effectif du ministère à 438 ETC pour l'exercice financier 2001-2002. J'aimerais avoir une explication de l'affectation de ces ajouts de ETC.

Et j'ouvre une parenthèse, Mme la Présidente, qui est chère à plusieurs députés ici, qui est, je sais, chère à mon collègue le député de Jacques-Cartier, et à moi-même, et à d'autres collègues, on voit, dans le nombre et la répartition par tranche d'âge du personnel du ministère, qui est à la page 94 des réponses aux renseignements généraux demandées par l'opposition, qu'il y a un anglophone qui travaille pour le ministère, un sur 438. Il me semble qu'il y a des efforts à faire dans la représentativité du ministère à l'égard des personnes d'expression anglaise, également à l'égard des personnes handicapées. On fait très bonne figure parmi les femmes: 66 %; il n'y a pas une seule personne qui s'est déclarée comme personne autochtone au ministère; et 4,8 % des communautés culturelles.

Alors, d'une part, l'augmentation des effectifs, question générale, 50 ETC de plus en deux ans: Comment est-ce que ces effectifs-là seront affectés? Et, deux, est-ce que la ministre ne reconnaît pas avec moi que ? au sujet des membres du personnel autochtone, zéro, puis il y a une personne qui s'est déclarée anglophone ? il y a des efforts à faire à l'intérieur du ministère pour s'assurer que le ministère soit représentatif de la population québécoise? Entre autres, Mme la Présidente, parce que, quand on pense à l'effort qu'ont fait les universités McGill, Concordia, les cégeps Vanier, Dawson, John Abbott en ce qui concerne le développement des programmes pour la petite enfance au Québec, beaucoup de nos programmes ont été développés en grande collaboration avec ces institutions de la communauté anglophone et, malheureusement, ça n'a pas l'air que cette collaboration s'est beaucoup établie à l'intérieur des personnes qui travaillent pour le ministère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Bon. D'abord, la question, elle est fort pertinente, et vous avez raison de la soulever parce que, effectivement, nous devons nous préoccuper du fait que, en soi, on soit en mesure d'offrir, à chaque personne au Québec, la possibilité, bien sûr, de travailler au sein de la fonction publique.

Et justement nous avons... Depuis quelques semaines, quelques mois, vous avez entendu le président du Conseil du trésor aussi qui a exprimé que nous embauchions également dans la fonction publique et qu'il y avait, bien sûr, une façon d'abord de constater que, bien qu'il y ait eu des efforts qui ont été faits à l'époque où on a voulu justement soutenir une plus grande présence des femmes dans certains postes, et tout ça, il y a des mesures spécifiques qui ont été faites, également pour la communauté autochtone, également pour les gens qui ont comme première langue l'anglais, bien sûr.

n(16 h 40)n

Alors, dans ce contexte-là, non seulement c'est une préoccupation, mais aussi, lorsque j'ai pris connaissance des chiffres suite à la question que vous aviez posée, on constate qu'effectivement il y en a très peu. Ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas des services dans leur langue ou quoi que ce soit. Cependant, il faut être en mesure de répondre de façon spécifique à cette réalité. Et notre collègue président du Conseil du trésor sera à même de faire connaître, dans le cadre de cette embauche, les nouvelles politiques qu'on veut se donner, les outils qu'on se donne justement pour s'assurer d'une plus grande représentation des gens, des communautés anglophones.

Pour votre deuxième question, à savoir où ont été affectés les effectifs, l'ajout d'effectifs, alors pour la fonction administrative et développement de la politique familiale, il y a eu deux ETC pour la modernisation, le projet de modernisation de la fonction publique; protection des renseignements personnels, il y a eu deux personnes; aux communications, une personne; les ressources humaines, quatre personnes; à la gestion documentaire, cinq personnes; ressources informationnelles, 12 personnes; la planification, trois; à la recherche, cinq personnes; concertation, deux personnes ? au niveau de la concertation, ce sont les personnes qui font le lien avec les différentes associations, les différents partenaires; il y a, au niveau des programmes, cinq personnes; l'évaluation, cinq personnes; pour un total de 46 personnes au niveau de ce programme-là, pour un total de 54 ETC.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Toujours sur le même sujet, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, peut-être une dernière question sur l'organisation du ministère. Parmi les postes énumérés par la ministre, je n'ai pas entendu... ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, évidemment. Je comprends qu'il y a un objectif de décentraliser les opérations du Ministère, de créer peut-être, si ma mémoire est bonne, deux bureaux régionaux afin de rendre les agents de liaison ? autrefois, on les appelait les agents de liaison, je ne sais pas quel est le titre exact de ces personnes-là maintenant ? un peu plus près de la réalité des CPE et des garderies. Est-ce que, à l'intérieur des nouveaux ETC autorisés, il y en a qui seront affectés à la déconcentration de ces services-là? Si oui, combien? Et, si le ministère a l'intention d'ouvrir des bureaux un peu plus à caractère régional, où est-ce qu'ils vont être situés ces bureaux-là? Est-ce qu'on parle de deux bureaux ou...

Mme Goupil: Bon. D'abord, à deux niveaux... Pour répondre de façon précise, je voudrais juste m'assurer qu'on a bien compris que les 46 ETC qui ont été ajoutés, c'étaient pour la fonction administrative et le développement de la politique familiale. Pour ce qui est des 54 ETC, c'était pour l'administration des services de garde. Donc, j'ai commis peut-être tout à l'heure, en donnant l'explication, une erreur, je voulais la corriger.

Pour ce qui est de décentraliser, bien sûr cette volonté existe toujours. Mais il faut rappeler que nous sommes à la création d'un nouveau ministère, un ministère qui en soi est jeune. Et, vous le savez, un peu comme quand le ministère de l'Éducation a été créé, quand on se reporte dans le temps, là, il n'avait rien de ce que l'on retrouve aujourd'hui. Alors, il est évident que l'objectif de décentralisation, il est... non seulement c'est notre façon de travailler... Regardez comment on a signé des ententes avec chacune des régions du Québec pour être capables de maximiser à la fois nos ressources humaines et financières pour répondre aux services de garde un peu partout dans les régions du Québec.

À ce stade-ci, au niveau des ETC, c'est bien sûr que nous souhaitons ouvrir des bureaux régionaux, mais en même temps il faut qu'on consolide qu'est-ce qu'on est en train de bâtir aussi. Alors, dans ce contexte-là, les ETC qui ont été autorisés, et qui ont été autorisés sur une période de trois ans, je pense, on les a utilisés aux endroits, je dirais, stratégiques pour s'assurer d'abord qu'on était en mesure d'offrir des services de qualité, mais aussi d'avoir un travail de concertation au sein du ministère, qui est un ministère en développement.

Au niveau des services à la clientèle, nous souhaitons toujours ouvrir le plus rapidement possible. Et les choix qui... ce ne sont pas nécessairement des choix définitifs. Alors, il est évident que l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on soit capables d'ouvrir à des endroits qui correspondent à un plus grand besoin. Il y a des régions qui sont un petit peu plus éloignées, d'autres qui sont plus près. Donc, on souhaiterait, bien sûr, en ouvrir peut-être quatre, directions, et qui seraient situées à différents endroits au Québec. Mais j'ai demandé à ce que l'on puisse me faire une présentation en fonction de certains critères, à savoir où, bien sûr, il y a un plus grand nombre d'enfants, parce que je pense que c'est important, en fonction de certains critères que nous nous sommes fixés pour prioriser des endroits. Mais ces endroits-là ne sont pas déterminés encore pour le moment, ils le seront ultérieurement. Mais je veux avoir le temps de m'assurer que, considérant que les demandes sont grandes un peu partout, on répondra d'abord et avant tout aux endroits où c'est plus prioritaire.

M. Copeman: Juste pour...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...peut-être pour rappeler à la ministre, quand elle a dit qu'il n'y avait rien avant la structure du ministère, ce n'est pas tout à fait exact. Évidemment, on avait un Office des services de garde à l'enfance qui exerçait beaucoup des fonctions qu'exerce maintenant le ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, nous ne sommes pas partis de zéro. J'imagine que les gens qui travaillaient pour l'Office des services de garde à l'enfance ne seraient pas d'accord avec un énoncé comme quoi nous sommes partis de zéro. Nous sommes partis d'un office qui a existé, qui est devenu plus important évidemment, mais on avait une structure qui existait.

Et je note simplement, à la page 6 du volume III, la phrase: «Le ministère déconcentrera ses services à la clientèle en matière des services de garde éducatifs qui étaient jusqu'à maintenant centralisés à Montréal. Dans un premier temps, il compte ainsi ouvrir de nouveaux bureaux en 2001-2002.» Alors, si j'ai bien compris, vous avez l'intention d'ouvrir de nouveaux bureaux pendant cette année financière, mais vous n'avez pas encore fait le choix des sites de ces bureaux-là.

Mme Goupil: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Vous comprendrez que je n'ai en aucun cas fait allusion qu'on partait de zéro, bien au contraire. Cette politique n'aurait pas été possible s'il n'y avait pas eu l'appui de ces partenaires, qui avaient un vécu et une expérience, là. Mais en même temps, quand on parle de déconcentrer, bien sûr on reconnaît qu'il est nécessaire de travailler, de permettre un cadre où il y a une souplesse, où chacune des régions peut finalement répondre à sa manière, à sa façon, tout en ayant ce que j'appellerais des critères nationaux.

Peut-être une précision que je voudrais apporter, c'est que, au niveau de l'administration des services de garde, je vous ai mentionné tout à l'heure qu'il y a 54 ETC. De ce nombre de 54 ETC, il y en a 45 qui seront ? je n'aime pas le terme ? déconcentrés, mais qui justement seront en appui et en soutien aux services dans chacune des régions.

M. Copeman: J'espère qu'ils ne sont pas déconcentrés.

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Non. C'est le terme qu'on présente rapidement, mais c'est parce que c'est le terme qui a été utilisé.

M. Copeman: On devrait peut-être le changer pour «décentralisés».

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Je ne pense pas qu'on veuille, qu'on souhaite que nos fonctionnaires soient déconcentrés.

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Non, pas tout à fait.

M. Copeman: O.K. Je sais que mon collègue...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. J'ai une question de la part de la députée de Crémazie, alors je vais lui céder la parole.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente.

Mme Blanchet: Alors, merci, Mme la Présidente, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre, je voulais revenir sur le développement des places en garderie. On y a fait allusion, plusieurs d'entre nous, depuis le début de cette séance. Oui, on a plus de 133 000 places de créées à ce jour depuis, entre autres, l'instauration et la mise en place de la politique, mais il y en a eu plusieurs places qui ont été créées avant. Et on a un plan pour, d'ici encore quelques années, rendre disponibles 200 000 places. Chez nous, dans la circonscription de Crémazie, qui est principalement le quartier Ahuntsic à Montréal, souvent, et même quand j'étais attachée politique, on venait nous voir au bureau, et encore on nous dit: On manque de places, on manque de places. Alors, avec ma consoeur commissaire scolaire, qui est aussi la présidente de la commission scolaire de Montréal, nous avons initié une rencontre avec la table des services à la petite enfance du CLSC Ahuntsic, chez nous, pour justement voir effectivement quelle est l'offre et quelle est la demande, pour savoir si, oui, il manque de places, combien il en manque et essayer de voir comment on pourrait susciter des projets, soit des garderies qui sont déjà en marche, qui fonctionnent déjà à plein régime sûrement, et aussi comment on pourrait initier d'autres initiatives si effectivement il y a vraiment un manque.

n(16 h 50)n

Je vois, dans certaines régions, qu'il y a de nouvelles constructions, parce que, évidemment, les endroits sont en développement. Mais je faisais une petite tournée vite, vite de ma circonscription, je ne vois pas où je pourrais construire, s'il y avait un tel besoin, où je pourrais en construire, mais, bon, on pourrait toujours avoir des initiatives sûrement géniales un moment donné.

Mais je me demandais, dans l'élément 2 de votre programme 1, au niveau de l'administration des services de garde et autres services, je pense que, s'il y avait des initiatives, des gens qui voulaient justement soit bâtir ou créer de toute façon un service de centre à la petite enfance, est-ce que, dans ces budgets-là, ce sont des services d'aide et d'accompagnement justement pour arriver à la création d'un centre à la petite enfance? Est-ce que vous offrez ce type de service là si quelqu'un a plein de bonnes idées, mais n'a pas nécessairement toutes les ressources sous la main?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, ce que notre collègue soulève à juste titre, eh bien, à différents endroits, c'est une problématique qui a été identifiée. Et bien sûr on a laissé la porte ouverte aussi, avec un certain programme, pour être capable de soutenir. Actuellement, on a un budget d'à peu près 7 000 $ qui peut être disponible justement pour soutenir certaines initiatives, qui pourraient soit accompagner ou soutenir dans l'attente d'avoir ces places disponibles. Et on me dit que, pour l'exercice financier de 2001-2002, ce montant pourrait même être bonifié jusqu'à 8 000 $ pour être capable de soutenir ce que l'on appelle des chargés de projet.

Alors, dans ce contexte-là, lorsqu'il y a des problématiques particulières, il y a des permanents au ministère de la Famille et de l'Enfance aussi qui peuvent même se déplacer, aller rencontrer les différents intervenants, ceux et celles qui ont le goût, là, de s'asseoir puis d'être inventifs puis d'essayer de trouver des éléments d'information. À ce niveau-là, il y a une collaboration fort importante du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Il y a aussi au niveau des CRD, où il y a ce que j'appelle des ententes de collaboration qui ont été convenues au ministère de la Famille et de l'Enfance avec des intervenants justement pour regarder d'abord le territoire, quelle est la problématique, quels sont les éléments, les ressources humaines que nous avons à notre disponibilité pour essayer de trouver des solutions.

Et, si nous n'avions pas ces initiatives locales, je pense que ça crierait encore plus fort, puis je me permets de le dire sincèrement, parce qu'une mesure comme nous avons instaurée, bien sûr elle est extrêmement populaire, elle est reconnue. Donc, dans ce contexte-là, la demande, elle est très grande. Et je comprends aussi que ce soit vraiment désagréable pour ceux et celles qui n'en ont pas actuellement, mais il est important de rappeler que nous avons des gens au ministère de la Famille et de l'Enfance qui travaillent en collaboration avec tous ceux et celles qui, comme vous l'avez mentionné, ont des idées ou souhaiteraient... On n'est pas fermés à cela. Il y a aussi des petits budgets qui sont disponibles aussi pour soutenir ce genre d'initiative.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Oui, merci, Mme la ministre. Effectivement, pour ce qui est de la collaboration du ministère, je n'ai aucun commentaire négatif à faire là-dessus, puisque d'ailleurs, justement la prochaine réunion du petit comité, là, que l'on a suscitée, ma consoeur de la commission scolaire et moi... Vendredi matin, ils se rencontrent à mon bureau et il y aura aussi un représentant, une représentante du ministère. Parce que, effectivement, le but de relancer cette table-là de tous les intervenants, c'est peut-être pour ensuite... Notre idée, ce serait de faire une espèce de campagne de promotion pour peut-être solliciter ou susciter d'autres initiatives de citoyens ou citoyennes qui ont peut-être des idées, ils ne savent pas trop comment commencer, à qui s'adresser, qui sont chacun chez eux à mijoter tout ça.

Donc, en tout cas, c'est un des buts que l'on avait localement pour justement vraiment définir, comme je disais tantôt, l'offre et la demande pour essayer de donner à la population d'Ahuntsic toutes les places qui pourraient lui revenir puis ensuite évidemment intégrer, dans ce processus-là d'échanges et de travaux, le CRDIM, le Conseil régional de développement, pour s'assurer que l'on peut offrir à tout le monde et faire une espèce de petite campagne maison, je dirais, dans le quartier pour effectivement essayer de susciter des projets. Parce que souvent ce que je dis: Oui, c'est vrai, le ministère a sa part. Mais je pense qu'il faut faire comprendre aux gens localement qu'ils ont leur petit bout à faire, parce que, si chacun reste chez lui ou chez elle, on ne peut pas non plus deviner qu'il y a des gens qui ont le goût de faire ça. Mais il faut aussi faire un petit bout en leur disant: Si vous n'avez peut-être pas tous les outils, nous, on en a à vous donner ou on peut vous en prêter, le temps qu'effectivement le tout soit en branle.

Donc, à ce moment-là, il y a toujours des ressources humaines et souvent techniques chez vous qui peuvent être disponibles pour les gens qui auraient des idées. Je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, madame. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a un an, le rapport du Vérificateur général a regardé l'implantation des services de garde à 5 $, et une des grandes préoccupations à la fois du Vérificateur général... qu'on a fait écho à la commission de l'administration publique, c'était le souci pour la recherche et l'évaluation de programmes. Alors, je vois dans l'élément 1, on veut bonifier les programmes de recherche, l'évaluation de programmes.

Si j'ai compris dans la réponse de la ministre, l'ajout des effectifs, on prévoit cinq personnes à la recherche et cinq personnes à l'évaluation de programmes. Je veux juste en profiter et donner une occasion à la ministre de peut-être donner plus de détails sur qu'est-ce qu'elle entend faire, parce que je trouve que c'est vraiment très, très important.

Si on rappelle un petit peu l'historique de ce programme, on a commencé avec l'annonce en 1996; en 1998, on a fait l'étude de marché ? ce qui est un petit peu curieux, en général on procède de l'autre façon; et maintenant, on est rendu à 2001. Mais j'insiste beaucoup si on va mettre à terme 1,5 milliard de dollars dans le programme des services de garde. Je pense, il faut voir si ça donne les résultats et il faut voir que tout le monde est contre la pauvreté, tout le monde aimerait que nos jeunes, quand ils arrivent en première année, à l'école, aient un départ qui soit plus ou moins équitable. Et les programmes qu'on voit aux États-Unis, surtout le programme «Head Start» et les études de longue haleine qui ont été faites, je pense que c'est au Michigan, le Perry High School, où ils ont maintenant les données pour les personnes qui sont passées dans les programmes de «Head Start» des années soixante-dix, qui sont maintenant rendues, je pense, à la fin de la trentaine, alors ils ont des données aujourd'hui sur le taux de divorce, la capacité à trouver un emploi. Ce sont des études pour la recherche sociale fort importantes et fort utiles. Comme décideurs, si on met des programmes en place, il faut qu'ils fonctionnent.

Alors, si la ministre... Et, comme je dis, je suis très heureux de voir dans les crédits cet après-midi qu'on a fait une reconnaissance de l'importance... On voit un rôle pour le Fonds des chercheurs à l'aide de la recherche, entre autres, qui est dans la page 15 des cahiers explicatifs des crédits. Mais, si la ministre peut m'expliquer davantage qu'est-ce que le ministère entend faire pour avoir une évaluation de programmes rigoureux, mais également la recherche quant aux effets positifs ou des choses à corriger à l'intérieur de ce programme.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'on instaure un nouveau ministère, bien sûr, il faut commencer par la case 1, puis on va de l'avant, puis parfois, si on attendait d'avoir tout, tout, tout ce qu'on voudrait prêt, on ne pourrait pas le faire. Mais en même temps, à juste titre, vous avez raison de dire que, lorsqu'on parle des centres de la petite enfance et des services éducatifs qui y sont offerts, nous devons nous assurer, bien sûr, qu'on est à même d'évaluer les programmes qui sont en place, qu'on est à même de constater: Est-ce que ces programmes nous ont permis d'obtenir les résultats que nous nous étions fixés? Et tout cela.

Dans ce contexte-là, bien sûr, il est important d'avoir des personnes qui soient spécifiquement désignées pour faire l'évaluation de ces programmes. Dans un premier temps, je pense que ce qui a été fait avant que l'on puisse innover... Parce qu'il faut bien le reconnaître en toute humilité, ce n'est pas de la vantardise de reconnaître qu'on a mis en place des centres de la petite enfance qui correspondent, bien sûr, à des services de qualité, qui permettent à des éducatrices et à des éducateurs bien formés d'offrir des services et aux enfants finalement d'en bénéficier.

n(17 heures)n

Alors, on a regardé un petit peu ce qui s'est fait un peu partout. Vous avez mentionné des études aux États-Unis, il y en a d'autres qui ont été faites également au Canada et, dans ce contexte-là, bien sûr, on s'est fixé un échéancier d'évaluation, et tout ça. Il y a certaines choses qui ont été déjà réalisées au niveau de la planification, on a été à même de constater qu'on aurait besoin d'effectifs pour pouvoir réaliser ces recherches, travailler avec d'autres personnes, c'est déjà instauré.

Il y a aussi des enquêtes qui vont... on va être à même de constater quelles sont les familles qui utilisent davantage les services de garde: Est-ce que ce sont des services qui sont régis, qui ne le sont pas? Est-ce que c'est en milieu familial ou pas? etc. Il faut aussi bien connaître tout le portrait socioéconomique de ces familles qui bénéficient des services de garde, quels sont ceux et celles qui en ont bénéficié puis versus ceux qui n'en ont pas.

Alors, pour nous, c'est sûr qu'il y a au ministère ce que j'appellerais un plan justement divisé en différentes phases, pour dire: Voici, on met en place un système d'évaluation qui correspondra, bien sûr, aux attentes que nous nous sommes fixées. D'abord, la phase de la planification, il y a eu la phase sur les enquêtes sur les caractéristiques de ces familles-là. Il y a une autre phase, qui est au cours aussi de l'année 2001, sur l'élaboration de ces outils d'évaluation.

Parce que, quand on regarde ce qui s'est fait ailleurs, on est à même de constater qu'il y a parfois des forces dans certaines évaluations mais il y a certaines faiblesses, comme une étude dont on m'a parlé pas plus tard que ce matin. On me disait: Bien, tous les enfants de 0 à 2 ans, ces études-là n'en parlent pas, parce qu'eux ils n'offrent pas des services aux enfants de 0 à 2 ans, alors que, nous, on sait qu'ils sont offerts aux enfants beaucoup plus jeunes.

Donc, les gens du ministère ont eu la préoccupation et la connaissance aussi d'aller vérifier quelles étaient les études, les personnes qui étaient les plus appropriées pour finalement nous permettre, à nous, d'évaluer nos programmes. C'est à partir de ces contextes... ça prend un petit peu plus de temps parfois de prendre connaissance de tout ce qui existe avant de prioriser un groupe de personnes ou une évaluation de programme.

La troisième phase qui suit cette étape-là est celle du développement d'un devis concernant cette évaluation et de la qualité des services de garde qui sont régis. On s'est mis jusqu'à la fin de l'année pour pouvoir le faire.

En 2002, la phase 4 devrait vraiment nous amener dans un second devis qui, cette fois-ci, viserait l'évaluation de l'impact des services éducatifs sur le développement de l'enfant; une autre phase qui serait celle de la mise en oeuvre de cette enquête-là en vue de l'évaluation de la qualité des services éducatifs en milieu de garde régie, et finalement, une dernière évaluation qui porterait cette fois-ci sur l'impact des services éducatifs de la petite enfance sur le développement des enfants.

Donc, d'ici 2003, on devrait être à même d'obtenir... pas d'obtenir tous les résultats, mais il faut avoir un peu de vécu aussi. Parce que, pour pouvoir évaluer des programmes, il faut se donner un peu le temps. Là, on en est à notre quatrième année, on va commencer notre quatrième année, toute recherche sérieuse et scientifique peut être, je dirais... les termes de cette recherche ou de cette évaluation doivent reposer sur un certain vécu puis une expérience qui est à terme.

Donc, notre préoccupation est de s'assurer que les personnes qui seront à même... les programmes que nous choisirons pour évaluer nos programmes correspondent le plus parfaitement possible à nos préoccupations, et que nous allons avoir avec nous ce que, je dirais, le meilleur de ce qui s'est fait un peu partout et en y ajoutant notre petite, je dirais, note personnelle, c'est-à-dire en fonction de nos outils, en fonction de ce que nous avons réussi à faire ensemble collectivement, comme société, et comme choix gouvernementaux que nous avons faits, adapter ces outils, je dirais, à notre couleur nationale.

Ce qui fait en sorte que nous devrions avoir une évaluation de programmes qui nous permette, avec le plus de précision possible, de dire quels sont les résultats chez les enfants d'abord, quelles sont les familles, quel a été l'impact de ces choix que nous avons faits. Et j'ose espérer, et j'en suis... Si on est un petit peu clairvoyant, de par la qualité des services qui sont offerts quand on va dans ces centres de la petite enfance, quand on regarde les enfants qui ressortent de cela, même les familles qui sont accompagnées, bien, je suis convaincue qu'on sera à même de vérifier et de confirmer que les choix que nous avons faits ont été des bons choix, et d'y apporter des correctifs ? ça ne veut pas dire remettre en question tout ce qu'on a fait ? mais peut-être d'y apporter des correctifs plus pointus pour être capable de corriger certaines situations qui, lorsqu'on met en place une politique qui se veut universelle, bien, d'y apporter certains correctifs, parce que, parfois, ça peut avoir des effets pervers ou des effets qu'on n'aurait pas prévus au départ. C'est la raison pour laquelle on a, cette année, cinq personnes qui travailleront pour se donner des services d'évaluation, des programmes d'évaluation qui correspondront à nos besoins et en fonction de notre politique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, merci beaucoup pour la réponse, Mme la ministre. Mais, dans le volet Développement de l'enfant, j'espère qu'il y aura quand même une attention assez précise sur les performances de ces jeunes à l'école. Parce que, surtout en milieu défavorisé, si on revient aux origines du programme, un des objectifs qui était... Votre collègue de Taillon a dit clairement: Il y a des problèmes, que le dépistage des jeunes, en milieu défavorisé, dans nos écoles... il y a un problème à corriger.

Je pense personnellement qu'il faut retenir les premières données du Dr. Richard Tremblay sur les études des écoles de l'ancienne Commission des écoles catholiques de Montréal qui est maintenant la commission scolaire de Montréal. Il y avait quand même les faits préoccupants que, malgré les ratios, malgré les efforts que nous avons faits, ces jeunes n'ont pas réussi. Et ça date maintenant de deux, trois ans, je pense, les données qui étaient présentées à un colloque sur la pauvreté, de mémoire, en 1998.

Alors, je sais, il faut avoir le vécu; je comprends ça. Mais, je pense, ça, c'est quelque chose qu'on peut évaluer avec une certaine précision. C'est évident, il y aura toujours des facteurs, et je sais très bien que, comparer la performance des écoles, c'est toujours une grande controverse. Mais, quand même, je pense qu'il faut insister, parce que, une des choses qu'on veut faire, c'est, dans la mesure du possible, assurer un départ égal ou équitable pour tous nos jeunes à l'école.

Parce qu'on voit, dans l'ère du savoir, que l'éducation est la clé au succès, et les problèmes persistent au niveau du décrochage dans certains milieux et surtout avec nos garçons. Ça, c'est une autre chose, les chiffres entre les filles et les garçons à l'école; le taux de réussite des garçons laisse beaucoup à désirer. En parlant comme père d'un garçon et de quatre filles, je parle en connaissance de cause des réussites variables entre les enfants. Alors, je veux insister beaucoup.

Peut-être une autre question. Je vois qu'on va travailler avec le FCAR. Est-ce qu'il y a un rôle à jouer pour le Conseil québécois de la recherche sociale aussi? Parce que je sais, le programme des garderies à 5 $, c'est quelque chose que Camil Bouchard a regardé de près, a publié déjà des avis comme président du Conseil québécois. Alors, est-ce qu'il y a un rôle qu'il peut jouer dans le développement des outils de recherche de ce programme?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, nous partageons totalement les mêmes préoccupations en regard de l'évaluation de ces programmes. Et vous soulevez aussi des questions qui interpellent l'ensemble de notre société, parce que, de façon plus particulière, au niveau de nos programmes de la petite enfance, toute notre politique familiale, elle intervient à différents niveaux. On a, collectivement, ensemble, choisi de se donner ces centres de la petite enfance pour justement, d'abord, se rappeler que cette petite enfance de zéro à cinq ans, on le sait, avec les études qui existent actuellement, comment c'est une période importante dans la vie d'un enfant, que ce soit l'estime de soi, le sens des responsabilités, et finalement, les éléments les plus importants qui qualifient. Souvent, moi, mon grand-père disait toujours l'expression: Quand un arbre ? au niveau de la petite enfance ? a été bien enraciné, parfois, il peut... mais il reste quand même qu'on lui a donné des chances d'aller dans la vie.

Vous avez soulevé également le fait que, on le sait, dans les milieux plus défavorisés, il est important de mesurer quel va être l'impact de ces centres de la petite enfance. Parce qu'il faut se rappeler qu'entre autres un des éléments était de se dire qu'on voulait donner aux enfants du Québec, indépendamment de la réalité familiale, les mêmes chances pour que, lorsqu'ils rentrent à l'école, ils aient eu un bagage à différents niveaux, et que, bien que les parents aient la volonté de le faire, mais les circonstances de la vie font que ce n'est pas toujours possible.

Mais ça interpelle aussi toute notre société. Puis notre gouvernement est fort préoccupé, et nous travaillons ? en équipe interministérielle ? avec le ministère de l'Éducation puis le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Moi-même, j'ai le privilège... Et notre premier ministre a accepté de le confiner sous la responsabilité du ministère d'État à la Famille et à l'Enfance, aux Aînés et à la Condition féminine, parce que les mêmes personnes se sentent interpellées par les mêmes sujets à des degrés différents. Puis, on se dit: Comment on peut intervenir?

C'est tellement important, ce que vous soulevez, que l'évaluation de nos programmes non seulement tient compte de différentes études qui ont été faites, mais il est important que l'on connaisse quel est le visage humain du Québec d'aujourd'hui, quel sera l'impact chez notre jeunesse de ces centres de la petite enfance, quel sera l'impact positif. Mais, au-delà de cela, c'est un élément positif que l'État a mis en place. Mais l'État, à lui seul, ne peut pas tout assumer.

n(17 h 10)n

Et c'est la raison pour laquelle, quand on a instauré cette façon de travailler, avec toutes les régions du Québec, avec les centres de développement, les CRCD, l'ensemble des partenaires autour de la table ont été à même de prendre conscience jusqu'à quel point il fallait soutenir nos familles, soutenir nos enfants, soutenir la petite enfance. Et c'est à partir justement de travail qui se fait en concertation avec différents milieux qu'on sera à même, je pense, d'arriver, puis avoir des évaluations qui correspondront, je dirais, à des questions fort importantes, et qui nous donneront des éléments de solution pour résoudre cette difficulté, puis lutter entre autres contre la pauvreté, mais surtout donner toutes les chances aux enfants.

Quand on regarde au niveau des scénarios que le ministère de la Famille et de l'Enfance a retenus, bien sûr, la direction des programmes travaille en collaboration avec l'ISQ. On a exploré différents scénarios de recherche qui vont nous permettre vraiment l'évaluation des services de garde puis l'impact du programme éducatif sur le développement de l'enfant. On sait aussi que, avec le ministère de l'Éducation, avec toute la préoccupation que vous avez soulevée tout à l'heure, le fait que les garçons réussissent... un peu la difficulté que certains jeunes garçons vivent à l'école, alors, nous sommes tout à fait conscients de cette réalité-là, et l'objectif, aussi, de travailler avec l'Institut de recherche fait en sorte qu'on ne veut pas se dédoubler. Ce qu'on veut, on veut utiliser ce qui existe déjà ailleurs. On veut aussi le colorer de notre vécu, que nous avons sur le terrain avec les différents intervenants, mais de préciser, puis d'avoir des programmes qui auront à l'esprit, entre autres, je dirais, tous les constats ou les problèmes de société que nous vivons.

Mais je rappellerai que l'État à lui seul ne peut pas tout régler, et il faut vraiment travailler en collaboration avec les différents intervenants. Et, pour bien soutenir nos familles au Québec, il faut aussi que l'entreprise privée se sente interpellée. Il faut aussi qu'elle soit tout à fait consciente qu'elle a un rôle fort important. Et, comme on le disait tout à l'heure, au Québec ? et ce n'est pas juste au Québec, vous savez ? nous ne nous reproduisons plus.

Et, vous avez raison, tout à l'heure, vous parliez de la différence entre les chiffes de la première version versus la deuxième. On constate ? malheureusement, c'est une constat de société ? que nous ne nous reproduisons plus. Alors, notre politique, bien sûr, met en place des outils pour mieux soutenir nos familles, au Québec, à différents niveaux, mais c'est l'ensemble de la société qui doit se sentir interpellée pour être capable justement de trouver des solutions.

Nos programmes, nous les évaluons... nous allons les évaluer correctement, mais en même temps, nous sommes riches aussi des constats que nous avons dans d'autres ministères qui travaillent en collaboration avec le ministère d'État à la Famille et à l'Enfance, aux Aînés et à la Condition féminine.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Sur le même sujet? Non. Alors, M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être, Mme la ministre, si vous permettez, j'aimerais revenir sur un dossier dans lequel il y a eu des répercussions dernièrement, qui est toute la question des garderies privées dans lequel il y a eu une sensibilisation qui a été faite auprès de la ministre et du ministère, à l'effet que les propriétaires de garderies privées ainsi que les parents avaient des craintes, et n'étaient pas capables comme tels de rencontrer ce qu'on appelle la contribution parentale de 5 $, parce que, à ce moment-ci, ils nous mentionnaient qu'il y avait justement un sous-financement de la part de leur garderie, justement, pour rencontrer ces objectifs de qualité et la notion du 5 $.

J'aimerais savoir, à ce stade-ci... je sais qu'il n'y a pas eu de grève comme telle, qu'il y a eu des négociations ? la concertation, ça existe toujours. Alors, j'aimerais voir un petit peu, de votre part, quelle en est la situation au niveau du financement des garderies privées. Est-ce qu'il y a un sous-financement qui est réel, et qu'est-ce qui s'en vient pour l'avenir à ce stade-ci?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. D'abord, dans un premier temps, lorsque je suis arrivée au ministère après la nomination, le 8 mars, bien sûr, c'est un dossier qui nous interpellait et m'interpellait au premier chef.

Il faut rappeler que les garderies privées sont des partenaires depuis le début de cette politique et que, bien sûr, tout au long de, je dirais, l'établissement de notre nouvelle politique familiale, les gens qui travaillaient dans le domaine depuis de nombreuses années avaient exercé certains choix, soit se transformer en centre de la petite enfance, soit continuer à travailler comme ils le faisaient, etc. Donc, ils devaient choisir, en fonction de leur réalité à chacun, qu'est-ce qui leur convenait le mieux pour continuer à offrir des services ou encore se qualifier pour avoir les subventions du gouvernement du Québec pour soutenir ces centres de la petite enfance. Donc, il a été très clair qu'il y avait un écart de financement entre les installations des centres de la petite enfance et celles dites à garderie privée.

Alors, ce que nous avons fait, bien sûr appuyés fortement d'un travail solide qui avait été fait par les gens au ministère de la Famille et de l'Enfance, ils avaient, avec ma prédécesseure, Mme Nicole Léger, pris l'engagement de travailler pour justement essayer de voir comment on pourrait corriger certaines irrégularités mais aussi un écart important qui existait au niveau du financement.

D'abord, ça a été reconnu d'emblée. Mais, en même temps, j'ai exprimé très franchement aux représentants, aux gens qui représentaient ces milieux-là, je leur ai dit que nous reconnaissions qu'il y avait ce sous-financement, nous reconnaissions également qu'il devait y avoir des mesures correctives qui soient apportées, mais en même temps, ils devaient également reconnaître que nous ne pouvions pas corriger, en un seul instant, un historique d'à peu près 20 ans. C'était impossible, on ne pouvait pas le faire.

Dans ce contexte-là, ce qui a été exprimé et convenu, il y a eu des représentants du ministère d'État à la Famille et à l'Enfance qui ont travaillé avec les représentants des garderies privées. Ils ont été à même de constater quelle était l'ampleur de ces écarts, et justement, quelles seraient les mesures que nous pourrions apporter qui leur permettraient de continuer à offrir des services de qualité et ne pas mettre en péril cette contribution parentale de 5 $.

Dans ce contexte-là, nous avons convenu, avec les 486 garderies privées qui reçoivent 25 500 enfants, d'un règlement budgétaire de 50 millions pour les trois prochaines années, et nous avons également convenu que nous allions continuer à travailler ensemble, parce que ce sont des partenaires avec nous. Ils sont assis aux tables où on a, ensemble, à prendre des décisions, et aussi, où on essaie de corriger certains irritants, et nous avons convenu que nous allons continuer à travailler.

Ils ont également convenu que, pour le ministère de la Famille et de l'Enfance, ils étaient des partenaires importants, que nous corrigions ce que j'appellerais un financement sur des bases historiques qui créaient beaucoup d'inéquité entre différentes garderies privées. Là, on a convenu de repartir sur des bases qui étaient les mêmes un peu pour tout le monde et, dans ce contexte-là, je pense qu'on a fait des pas de géant, et l'écart de financement, bien qu'il ne soit pas totalement corrigé, et il était impossible de le faire et ça a été... je leur ai exprimé immédiatement, lors de ma première rencontre, mais que ce que nous avons investi, en fait, permettra de corriger ces écarts, et nous avons également convenu qu'il était très clair que, en faisant cet arrangement négocié, il n'était pas question de mettre en péril ou que les parents soient utilisés comme moyen de pression dans la suite des choses.

Mais il faut comprendre aussi que les garderies, elles ont utilisé les moyens de négociation pour justement se faire entendre, à juste titre, et ça a été fait correctement, conformément à ces principes où chacun exprime son point de vue. Mais nous avons convenu de corriger cet écart. Nous n'avons pas tout corrigé mais nous avons corrigé... Les sommes sont suffisamment importantes pour permettre à ces garderies d'offrir des services de qualité, de ne pas remettre en question le financement de 5 $ et d'offrir des services de qualité, comme les enfants sont en droit de s'attendre et les parents surtout.

J'ajouterais aussi que, ce qui a fait l'objet de cette entente-là aussi, c'est que, outre l'aspect budgétaire, il y avait des inéquités ou ce que j'appellerais des irrégularités qui compliquaient un peu le travail de ces garderies. Donc, on s'est engagé à les corriger, et on a des gens qui sont en place, qui travaillent justement avec des représentants des garderies pour corriger ces lacunes, et on a pris un engagement pour répartir ça pour les trois prochaines années. Ainsi, on laisse une plus grande latitude aux garderies de vouloir l'attribuer en fonction de leurs réalités, parce que c'est une entreprise privée, mais, bien sûr, les balises que nous nous sommes fixées pour offrir des services de qualité et aussi des services qui font que les parents ont à verser une somme de 5 $, et tous les services sont couverts, au même titre que dans un centre de la petite enfance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre.

M. Labbé: Merci, Mme la ministre. Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, merci, M. le député de Masson. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Avant de revenir sur le programme 1, peut-être un complément de question, suite à la question du député de Masson.

La ministre a indiqué qu'il y a un règlement pour à peu près 50 millions de dollars sur les trois prochaines années. J'ai cru comprendre qu'il s'agit de 20 millions dans l'année 2001-2002.

Une voix: ...

n(17 h 20)n

M. Copeman: C'est 25 millions? Bon. À l'intérieur des crédits du ministère, on avait prévu, selon les informations contenues à la page 9-8 du volume 2, une augmentation de 10 millions dans les subventions annuelles des garderies. On passe de 138 millions à 148 084 000 $. Avec le règlement pour les garderies, j'imagine, il y a un manque à gagner de 15 millions en quelque part. Comment est-ce que ce manque à gagner va être financé?

Mme Goupil: Il est évident que, lorsque l'on prend des arrangements pour régler un dossier, au niveau du financement, nous allons le prendre à même notre enveloppe budgétaire. Et il a été prévu, dans le budget dont je disposais, de réserver un montant pour justement corriger une situation qui était reconnue. Il y avait un écart important avec les garderies privées et, dans ce contexte-là, bien sûr, l'enveloppe budgétaire que nous avons mise sur la table, eh bien, elle fait partie des crédits que nous avons, et nous allons les utiliser à même notre enveloppe budgétaire. Alors, il est évident que, pour nous, comment on a financé cette somme d'argent là, c'est à même les budgets qui m'ont été autorisés et autorisés par le Conseil du trésor également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je suis perplexe. Malheureusement, ça m'arrive de temps en temps. À la page 9-8, programme 2, je suis dans les Crédits de transfert, il y avait prévu une augmentation de 10 millions de dollars à des garderies.

La ministre nous indique qu'elle a réglé la situation avec les garderies pour 25 millions de dollars. Elle dit que le 15 millions qui manque est pris à même les budgets du ministère. Mais, pour moi, ça indique qu'il y a un ajout de 15 millions de dépenses qui n'étaient pas prévues à l'intérieur, et je veux savoir où est-ce qu'on va prendre cet argent-là? Parce que ça implique que soit il y avait 15 millions de lousse ou on va couper en quelque part.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, d'abord, lorsque les livres de crédits effectivement ont été faits, il y a toujours quelques petits changements qu'il peut y avoir, en ce sens que, bien sûr, on a une enveloppe budgétaire qui nous est autorisée. Puis, dans notre enveloppe budgétaire, il y a des choix qu'on doit faire à un moment donné d'en mettre un petit peu plus à un endroit puis un petit peu moins à un autre, pour être capables de corriger certaines lacunes.

J'ai fait le choix, au moment où je suis arrivée, de convenir que nous allions dégager une enveloppe budgétaire de 50 millions pour les trois prochaines années, à raison de 25 millions pour l'année 2001-2002, et le 15 millions, auquel vous faites référence, manquant à la ligne où il se situe actuellement, bien, on va le prendre à différents endroits au niveau du ministère, où il y aura un réaménagement qui sera fait à certains endroits.

Il est évident que nous ne pourrons pas dépenser plus de sous qu'il nous a été autorisé, c'est ce qui fait que nous avons une saine gestion de nos finances publiques. Mais il est évident que les sommes d'argent, le 15 millions, nous allons le prendre, faire des aménagements, puis on va en prendre à différents endroits pour être capables d'entrer dans notre enveloppe budgétaire.

À ce stade-ci, je ne peux pas vous répondre avec exactitude. Une chose est certaine, c'est qu'il y a un montant qui va être... il y aura moins de subventions peut-être en soutien de certains organismes, parce qu'on a reconnu qu'il est important de corriger l'écart au niveau des garderies privées.

Je vais vous dire, vous savez, dans les budgets qu'on peut avoir, il y aussi des choix administratifs à un moment donné, il y a différentes... peut-être certaines choses qu'on aurait voulu réaliser un petit peu plus mais qui vont nous amener à avoir une gestion un petit peu plus serrée. Mais, une chose est certaine, c'est que l'engagement qui a été pris, nous allons respecter cet engagement-là, parce que c'est une entente négociée, et avec les chiffres que nous avons et l'enveloppe budgétaire dont je dispose, il est évident que nous allons, à même notre enveloppe budgétaire, financer ce 15 millions qui apparaît à cette ligne-là, puis nous allons le prendre à différents autres endroits au sein du ministère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et Mme la ministre, j'irais plus loin que ça. C'est que, si on avait prévu 10 millions supplémentaires pour ces subventions annuelles des garderies, c'est parce qu'on avait prévu allouer 10 millions de plus pour les garderies, pour les subventions annuelles. Parce que, à ce moment-là, on n'avait pas encore négocié les sommes qui pourraient être allouées aux garderies à but lucratif. Donc, ce qui signifie que cette somme de 10 millions qu'on avait prévue, bon, si on l'alloue aux 25 millions, cette année, pour les garderies à but lucratif, il y a ces garderies qui ne recevront pas de subvention et, en plus de ça, le 15 millions, il faut aller le chercher ailleurs; ça veut dire qu'il faut couper ailleurs.

Alors, ce n'est pas une somme supplémentaire que vous avez obtenue du Conseil du trésor ou du Fonds de suppléance du ministère des Finances. Mais, si je comprends bien, c'est une somme qui doit être prise à l'intérieur de votre budget annuel qui n'est quand même pas un budget énorme ? on ne parle pas de milliards, là, ce n'est quand même pas énorme ? c'est-à-dire, on ne parle pas de plusieurs milliards de dollars, donc, ce qui signifie qu'il y a 25 millions en moins que vous devrez couper quelque part. C'est beaucoup, quand même, 25 millions, pour ce genre de service, c'est énorme, parce que vous aviez prévu 10 millions supplémentaires en subventions, et là, non seulement ces 10 millions là ne seront pas alloués en subventions annuelles aux garderies, mais on devra aller chercher 15 millions en plus quelque part. C'est beaucoup.

Mme Goupil: Alors, vous avez raison, quand on parle de 15 millions, c'est beaucoup d'argent; vous avez tout à fait raison. Mais, en même temps, il faut convenir qu'il y avait une inéquité qui existait au niveau des garderies privées, et il y avait un écart qui était reconnu. Bien sûr, à même ce 25 millions, il y avait déjà des sommes qui étaient allouées pour la relativité salariale, entre autres.

Vous savez, quand le budget a été fixé au livre des crédits, il n'y avait pas encore le règlement qui était finalisé. Bien sûr, dans notre esprit, nous savions que nous avions à régler ce dossier, parce qu'il y a eu des engagements qui ont été pris de prendre le temps de s'asseoir puis de regarder quels étaient les écarts.

Alors, il est évident que nous devrons nous creuser les méninges pour faire en sorte qu'on soit capables de répondre à tous les engagements que nous avons pris, continuer à développer nos garderies, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Et, bien sûr, il y aura certains autres développements que j'aurais peut-être souhaité faire, que je ne pourrai pas faire, parce que ces sommes, on a fait le choix de les mettre sur la table pour régler le dossier des garderies privées.

Mais, une chose est certaine, il est évident que... Vous savez, quand on commence une année financière et que l'on sait qu'on a à budgéter de façon peut-être encore plus serrée, puisqu'on a fait un règlement, dans ce contexte-là, avec le ministère d'État à la Famille et à l'Enfance, on m'a confirmé qu'il était tout à fait possible de signer cette entente et de ne pas mettre en péril les engagements que nous avons pris, mais peut-être qu'il y aura un petit peu moins de périmés à la fin de l'année, entre autres.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, est-ce que ça veut dire que ça signifiera moins de développement? Et, aussi, vous avez soulevé un point, vous avez parlé de relativité salariale.

Lorsque vous parlez de relativité salariale, est-ce que, à ce moment-là, ça signifie que c'est la relativité salariale concernant les fonctionnaires de votre ministère? Parce que, à ma connaissance, je ne me souviens pas qu'il y ait eu des ententes au niveau des éducatrices, des éducateurs dans des garderies, que ce soit à but lucratif ou sans but lucratif, puisqu'on n'a pas à déterminer normalement du fonctionnement, là, c'est la corporation qui détermine ces conseils d'administration.

Est-ce que ça signifie que vous parlez de relativité salariale pour les éducatrices, les éducateurs dans les garderies ou si vous parlez de relativité salariale pour les fonctionnaires de votre ministère?

Mme Goupil: Ce n'est pas de relativité ? je m'excuse ? c'est du redressement salarial. Il y a eu, bien sûr, dans les centres de la petite enfance, du redressement salarial qui a été reconnu par le ministère, dont les éducatrices, éducateurs ont pu bénéficier également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est au moment où le gouvernement a décidé d'injecter des sommes au niveau des salaires.

Mme Goupil: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, vous ne revenez pas là-dessus, j'imagine...

Mme Goupil: Pas du tout. Ah, non, non!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...même si vous avez 25 millions en moins, et vous ne savez pas à ce moment-ci...

Mme Goupil: Excusez-moi, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas 25 millions en moins que nous avons, c'est un écart de 15 millions qui apparaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, c'est-à-dire que, moi, je le prends, Mme la ministre, comme étant un écart de 25 millions, puisque, dans vos livres de crédits, vous aviez prévu une somme de 10 millions pour des subventions annuelles aux garderies. Donc, les garderies, actuellement, bon, j'imagine, qu'elles s'attendaient à avoir ce 10 millions, parce qu'on n'avait pas encore discuté du 25 millions qu'on devait accorder aux garderies à but lucratif.

n(17 h 30)n

Alors donc, j'imagine que, lorsque l'ensemble des garderies, on a regardé le livre des crédits, on s'est dit: Bravo, on nous alloue une subvention annuelle des garderies de 10 millions, alors que, finalement, par la suite, le gouvernement négocie l'entente avec les garderies à but lucratif, et là on dit: Bien, écoutez, la subvention annuelle des garderies qu'on avait prévue à 10 millions, on vous l'enlève parce qu'on en a besoin pour les sommes qu'on a prévues, qu'on a négociées par la suite pour les garderies à but lucratif, au total de 25 millions. Alors, c'est comme ça que je le prends, puisque ça a été négocié par la suite.

Mme Goupil: Alors, si vous me permettez, juste deux minutes, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, en fait, ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est toujours la même réponse, parce que, bien sûr, entre le 15 millions, parce que c'est une somme de 15 millions... Parce que, au niveau du 10 millions dont on parle, d'écart entre 138 et 148 qui apparaissait au livre des crédits, de cette somme il y a un montant de 6,3 millions qui était pour le redressement salarial. Et ça, au niveau des garderies, ils étaient tout à fait au courant de cela, et ça fait partie de notre règlement, de notre entente.

Dans ce contexte-là, bien sûr, c'est une somme de 15 millions que j'aurai, avec le ministère d'État à la Famille et à l'Enfance, à trouver sur un budget de 1,6 milliard pour justement entrer dans notre cadre financier, et je peux vous dire que nous allons le respecter, notre cadre financier, parce qu'il y a eu des sommes d'argent supplémentaires qui ont été versées pour être capables de maintenir le développement de nos centres de la petite enfance. Le règlement qu'on a eu avec les garderies privées est un règlement échelonné sur trois ans. À même l'enveloppe budgétaire dont je dispose, nous allons faire des réaménagements, que je ne peux pas vous dire aujourd'hui parce que c'est au fur et à mesure de l'année qu'on sera à même de choisir, de faire des choix à savoir à quel endroit on va le prendre.

Vous savez aussi que, comme c'est un nouveau ministère, il y a, à la fin de l'exercice financier, des périmés qui sont quand même assez importants. Et, dans ce contexte-là, bien sûr, il y en aura peut-être moins, mais il est évident qu'il y a des choix à faire au sein du ministère. Et un choix que j'ai fait et qui a été accepté par les garderies privées est justement de corriger une lacune et un écart importants qui existaient et puis qui permettait aussi aux 25 000 enfants de s'assurer d'avoir des services de garde et de ne pas être toujours sous la menace d'une fermeture, etc. Mais il est évident que nous aurons à faire une saine gestion au sein de ce ministère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, une dernière question, Mme la ministre, pour nous permettre de savoir exactement en quoi va consister la coupure.

La subvention annuelle des garderies qui était prévue au montant de 148 millions, c'est quoi exactement? C'est quoi exactement, cette subvention annuelle aux garderies? Est-ce que c'est quelque chose tout simplement ponctuel? Ça consiste en quoi? C'est quoi exactement?

Mme Goupil: Bien sûr, ces sommes d'argent qui sont versées et autorisées, c'est en fonction de l'occupation, quel sera le nombre d'enfants qui fréquenteront les garderies, en fonction des critères que nous nous sommes fixés. Et, bien sûr, ça peut varier un peu, parce que vous savez qu'on ne peut pas le prévoir avec exactitude. Alors, dans ce contexte-là, c'est des subventions que l'on verse en fonction, bien sûr, des données que nous avons actuellement, des normes que nous avons actuellement, qui sont acceptées par le Conseil du trésor, disant: On prévoit qu'il y aura x nombre de places qui seront disponibles en fonction des demandes qui nous ont été faites, en fonction de l'année que nous venons de passer. Donc, dans ce contexte-là, l'enveloppe budgétaire dont nous disposons correspond à la réalité des garderies.

Donc, c'est des subventions qui sont versées en fonction, bien sûr, des effectifs, du nombre de places qui sont disponibles. Et ça, ça peut varier un peu, et c'est dans ce contexte-là qu'on se retrouve parfois à la fin de l'année avec, entre autres, des crédits périmés par milliers. Ils n'ont pas été utilisés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, Mme la ministre, si vous voulez faire du développement...

Mme Goupil: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...vous allez devoir allouer cette subvention, j'imagine, en fonction du nombre de places que vous allez développer. Est-ce que je comprends bien? Donc, si vous développez des nouvelles places, vous allez devoir assumer aussi...

Mme Goupil: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je voudrais juste être certaine de comprendre la question. Dans les garderies privées, on n'en fait pas, de développement...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je comprends.

Mme Goupil: ...il y a un moratoire qui fait en sorte qu'il n'y a pas plus de places qui sont...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais quand on parle de subventions annuelles des garderies, ce n'est pas les garderies privées?

Mme Goupil: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est les garderies privées? C'est pour ça que je voulais savoir exactement, tout à l'heure, en quoi consistait... Lorsque vous parlez ici de subventions annuelles des garderies, ça s'adresse uniquement aux garderies à but lucratif. C'est ça?

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah, bon! Je m'excuse, je ne l'avais pas compris comme ça tout à l'heure. Je pensais que c'étaient tous les services de garde confondus. Alors, uniquement pour les services de garde à but lucratif.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je comprends. Mon collègue, de toute manière, va pouvoir compléter ma question. Alors, il ne s'agit pas de garderies... toutes garderies ? centres de petite enfance, et ainsi de suite...

Mme Goupil: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Uniquement les garderies à but lucratif. Et c'est là que vous dites que vous aviez déjà prévu un 10 millions.

Mme Goupil: Tout à fait. Puis je vais vous dire, le seul développement qui a été autorisé dans les garderies privées, ça a été d'augmenter le nombre de places de 60 à 80 dans certains cas. Mais il est évident qu'en principe on ne peut pas parler de développement au même titre qu'on parle de développement dans les centres de la petite enfance, parce qu'il y a un moratoire qui existe pour les garderies privées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je comprends très bien la situation. Qu'on se comprenne bien, là, l'opposition officielle n'est pas contre le règlement avec les garderies à but lucratif. On était très favorables à une réduction de cet écart entre les subventions, par moyens, entre les garderies à but lucratif puis des CPE. On comprend très bien la situation, il y avait une question d'équité là-dedans: Comment est-ce qu'on finance les garderies à but lucratif qui fournissent des services à 24 700 enfants? Et il y avait une question d'équité là-dedans. Alors, nous sommes favorables à ce règlement tel qu'annoncé par la ministre.

Par contre, je trouve inquiétant, honnêtement, que la ministre va être obligée d'aller chercher 15 millions de dollars supplémentaires, afin de financer ce règlement-là, à l'intérieur des sommes attribuées à son ministère. Il y avait 10 millions d'octroyés, d'augmentation ? ça, on a vu ça ? mais là il faut ajouter 15 millions. Et, quand on regarde dans les divers programmes et les éléments de programmes, en tout cas, je ne suis pas sûr que la ministre va être capable de trouver ça.

Elle dit: Une saine gestion ? on a entendu ça, hein. Financer 15 millions, quant à moi, ça augure mal. Peut-être que la vraie réponse, la ministre l'a donnée un peu en biais en parlant des crédits périmés. Oui mais, si on anticipe d'avance des crédits périmés afin de permettre de financer 15 millions de dollars de plus, ce n'est pas exactement une gestion saine, je dirais. Alors, soit on a déjà anticipé qu'on ne dépenserait pas tout l'argent du ministère et on peut financer 15 millions à l'intérieur de ça, ce qui, à ma compréhension des choses, est une gestion un peu... en tout cas qui manque d'une certaine rigueur, soit on va être obligé de couper dans d'autres programmes. Et est-ce que ça va être dans le programme de la condition féminine? Est-ce que ça va être dans le programme 4, Organismes-conseils? Est-ce que ça va être dans le programme Prestations familiales? Est-ce que ça va être dans le programme Services à la famille et à l'enfance, qui est le financement des CPE? Je trouve ça inquiétant. J'aurais de loin préféré que la ministre revienne au Conseil du trésor pour faire une demande supplémentaire pour le 15 millions.

n(17 h 40)n

Si le gouvernement est convaincu qu'il a fallu régler... Et on voit que la ministre, minimalement, avait la volonté de régler, mais je trouve ça inquiétant qu'elle va être obligée de financer ça sur l'enveloppe totale de son ministère. On verra à la fin de l'année, Mme la Présidente, évidemment, mais j'espère bien que ça n'empêche pas le développement des places ailleurs, que ça ne diminue pas les allocations familiales, que ça ne remet pas en cause les augmentations dans le volet de recherche, de planification, de décentralisation du ministère. Il ne faut pas, quant à moi, financer ce règlement souhaitable sur le dos du budget du ministère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, d'abord, je n'ai pas la prétention de me fier uniquement sur des périmés, loin de là. Mais une chose est certaine, quand on parle de subventions, on se laisse bien sûr toujours un peu de marge de manoeuvre, parce que c'est un peu comme si on demandait à un gros jet d'atterrir sur une petite piste d'atterrissage grande comme ça, parce qu'on n'est pas capable avec exactitude de convenir et de savoir exactement quel va être le nombre d'enfants qui vont aller dans un centre ou encore quel va être... et évidemment, est-ce que les subventions qu'on a versées sont trop élevées.

Bon, on s'est donné des outils au ministère parce que, force est de constater que, bien sûr, il fallait qu'on ait des outils pour nous assurer qu'on versait des sommes avec le plus de justesse. Parce que, bien sûr, ce sont des deniers publics et ça demande de la rigueur et une saine gestion. Alors, quant à moi, il est évident que, sur un budget de 1,6 milliard, d'être capable d'aller trouver 15 millions qui représentent moins de 1 %, bien, je vais vous dire: Je suis membre du Conseil du trésor également et, lorsque nous avons regardé quelle était la capacité financière du ministère de convenir d'une entente avec les garderies privées, c'est parce qu'il nous était possible justement en ayant une saine gestion, en s'assurant qu'au niveau des marges de manoeuvre que nous pouvions avoir, elles vont être réduites, oui, bien sûr, mais en même temps on a un vécu de quatre ans d'un ministère. On commence la quatrième année. Au ministère de la Famille et de l'Enfance, on a développé des outils pour justement verser des sommes avec plus de précision, donc ce qui fait que les marges de manoeuvre qu'on pouvait avoir devront être utilisées avec beaucoup, beaucoup de rigueur.

Mais les engagements qui ont été pris pour développer les centres de la petite enfance, pour soutenir nos familles, ils ne sont pas mis en péril, pas du tout. Mais peut-être que, si j'avais eu des grands projets ou des choses fort intéressantes à présenter, bien, il aurait fallu que j'aie à l'esprit qu'il y a cette somme d'argent que nous devons absolument, au cours de la prochaine année, avoir pour être capables de respecter l'entente que nous avons convenue. Et, dans ce contexte-là, comme je disais, une variation d'à peu près 1 % dans notre budget sur une occupation d'à peu près 1 400... C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Goupil: Ça correspond à peu près à 1 400 enfants sur 140 000 enfants. Bien, je vais vous dire que, pour l'ensemble du Québec, ça peut arriver encore qu'il y ait des écarts au niveau des subventions qu'on verse versus les sommes que nous aurions normalement dû verser. On en verse parfois un peu en trop, puis c'est normal, ça, que ce soit comme ça. On ne peut pas gérer, je dirais, au sou près, un système de subventions qui sont versées à l'avance en fonction de critères que l'on s'est donnés. Mais au ministère de la Famille et de l'Enfance, depuis bientôt deux ans, on s'est donné des outils qui sont plus, je dirais, rigides, qui nous permettent avec plus de justesse de verser nos subventions.

Et je peux vous dire que les programmes qui apparaissent au livre des crédits ne sont pas mis en péril, mais nous allons faire une saine gestion, nous allons respecter nos engagements, et ce 15 millions est, bien sûr, sur l'enveloppe budgétaire. Je vais m'assurer qu'on soit capables de l'avoir sans mettre en péril les autres programmes que nous avons.

Et je ne voudrais pas non plus qu'on vienne mettre un doute sur un règlement qui a été négocié de bonne foi avec des gens. Et les gens sont très satisfaits de ce règlement puis même les sommes d'argent qu'ils demandaient étaient supérieures à cela. Mais ils ont bien convenu qu'on ne pouvait pas corriger en une année un historique de 20 ans et qu'il y avait à même ce règlement, pour la première année, une somme d'argent que l'on retrouvait pour le redressement salarial, qui vient réduire ce montant de 25 millions d'argent nouveau, mais qui est déjà prévu, et les garderies sont tout à fait au courant de cela puis elles avaient besoin de ces sommes d'argent pour corriger une situation salariale de leurs employés.

Et peut-être juste... Le nouveau mode de financement qui a été instauré par le ministère, ce mode de financement nous permet d'avoir une gestion beaucoup plus serrée. Il a été mis en vigueur en 1999, l'année 2000. Donc, déjà cette année, on devrait être à même d'avoir des résultats, ce qui nous permet, bien sûr... ce qui va nous permettre, je dirais, d'utiliser au maximum les marges de manoeuvre que normalement on peut avoir avec ces crédits périmés. Il y en aura moins, on va avoir une gestion plus serrée, mais on va respecter tous nos engagements.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous comprenez, Mme la ministre, qu'on ne met pas du tout en cause le règlement du 50 millions. Nous sommes très fiers parce qu'il y a longtemps que les services de garde à but lucratif avaient besoin d'un réajustement. Et ce n'est pas du tout ça, c'est plutôt la capacité de payer de votre ministère par rapport à d'autres besoins, finalement, c'est beaucoup plus ça qu'on questionne actuellement.

Mme Goupil: Mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est pour vous donner le coup de pouce pour aller chercher au Conseil du trésor les sommes manquantes.

Mme Goupil: Mais, vous savez, Mme la Présidente, je l'apprécie grandement, mais, en même temps, vous savez que ce qui est important, c'est qu'on puisse continuer à offrir des services de qualité. On a un ministère qui est celui qui a reçu le plus grand pourcentage en termes d'augmentation et en même temps qu'on réussit à assainir les finances publiques, c'est-à-dire à ne pas dépenser plus d'argent que de revenus que nous avons. Et ce sont les citoyens et citoyennes du Québec qui peuvent être fiers qu'on ait une gestion qui soit serrée. On est capables de faire des ententes de règlement avec des entreprises, mais, en même temps, ça nous amène collectivement à un effort et ça nous amène à une gestion qui est extrêmement serrée.

Ce que ça veut dire, c'est qu'on sait où les sous vont, et puis, forcément, avec une entente de cette nature-là, eh bien, je vais réussir à continuer à faire le développement tel que nous sommes engagés à le faire, mais ça va nous amener, puis ça va amener aussi au ministère, je dirais, une gestion qui est extrêmement serrée. Mais, sur un budget de presque 1,7 milliard, je vais vous dire que moins de 1 %, là, on va trouver l'argent, et puis les autres programmes ne seront pas pénalisés, puis on n'aura pas besoin de retourner au Trésor.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Parlant d'une gestion serrée, Mme la Présidente, ça enchaîne très bien une série de questions qui y touchent, la liste des contrats de moins de 25 000 $ octroyés par le ministère et la liste des dépenses discrétionnaires du ministère. Entre autres, je vous réfère au titre 8 des Renseignements généraux. En parlant d'une gestion saine, est-ce qu'il était nécessaire de dépenser 19 500 $ pour des photographes, afin de prendre des photos pour le bulletin Info Famille ainsi que pour d'autres publications du ministère et de contribuer à l'élaboration d'un banque de photos pour le ministère? Et, ici, un autre contrat, ce contrat-là était de 15 000 $, deuxième contrat: «effectuer la prise de photos d'événements auxquels participe le ministère». Est-ce que la ministre est convaincue que dépenser 19 500 $ sur les prises de photos est une bonne dépense pour son jeune ministère?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, juste me préciser la page, l'endroit où vous êtes, s'il vous plaît?

M. Copeman: Bien, il y en a une à la page 64. On va reculer avant, alors 62. Marc Archambault, contrat négocié, 15 000 $, pour prendre des photos. Et, à la page 64, Normand Cadorette, contrat négocié, «effectuer la prise de photos d'événements auxquels participe le ministère». J'imagine qu'on peut prendre beaucoup de photos pour 19 500 $, Mme la Présidente. Mon fils est présentement à Washington, je peux vous dire qu'il va prendre des photos en masse, ça va lui coûter moins cher que 19 500 $.

n(17 h 50)n

Mme Goupil: Mme la Présidente, peut-être juste quelques instants, parce que je n'étais pas là au moment où ces choses se sont faites et je voudrais juste que l'on puisse me donner les réponses à cette question.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, après vérification auprès des personnes qui étaient en poste et qui le sont toujours, c'est qu'il y avait... pour que l'on puisse utiliser des photos d'enfants, nous, dans le passé, nous utilisions, bien sûr, des photos qui étaient dans des banques de photos, soit des banques de photos américaines ou canadiennes, et à chaque fois qu'on utilisait cette photo, c'était un coût unitaire de 800 $ la photo, parce que, bien sûr, il y a des droits d'auteur à ce niveau-là.

Dans ce contexte-là, nous avons rapidement constaté, au ministère de la Famille et de l'Enfance, qu'il serait beaucoup plus avantageux d'avoir notre propre banque de données et de faire en sorte qu'on puisse l'utiliser à bon escient et justement, que ce soit pour de la publicité ou pour faire la promotion de nos centres de la petite enfance ou peu importe, de convenir que nous aurions nos banques à nous. Et ce que l'on me dit, c'est qu'elles sont valides pour une période de cinq ans. Donc, à chaque fois qu'on utilisait une photo, il fallait payer 800 $. Donc, rapidement, dès qu'on l'utilisait deux fois ou trois fois, bien, vous calculez comme moi qu'à chaque fois qu'on en faisait l'utilisation il fallait la payer, alors que maintenant, on s'est monté une banque de photos avec les droits d'auteur qui nous permettent de les utiliser comme nous souhaitons le faire, et c'est valide pour une période de cinq ans.

Donc, rapidement, nous avons conclu qu'il était plus avantageux de le faire une seule fois, peut-être, puis de le faire convenablement, tout en respectant... Bien sûr, vous le savez, quand on prend des photos des enfants puis qu'on peut les utiliser, il doit y avoir un droit d'auteur là-dessus, puis ça doit être fait conformément à nos Chartes des droits et libertés puis dans le respect, bien sûr, des règles déontologiques lorsqu'on peut utiliser des photos sur lesquelles on retrouve des enfants qui sont mineurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Dans le même ordre d'idées, Mme la Présidente, à la page 64, il y a un contrat négocié avec Me Henri Brun, pour 9 000 $, de fournir un avis. Est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails sur l'avis qui a été fourni par Me Brun pour 9 000 $?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Ça ne sera pas long, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Goupil: On va m'apporter le détail. Bien sûr, dans le cadre du... pour notre congé d'assurance parentale, considérant, bien sûr, qu'actuellement c'est le fédéral qui, à même son programme, dessert la population du Québec. Et, comme vous le savez, nous voulons instaurer notre propre programme. Dans ce contexte-là, nous avons demandé, bien sûr... Parce que, vous savez, pour que le Québec puisse créer son propre programme, il doit répondre à deux conditions: il faut que le programme soit tout aussi généreux que celui du gouvernement fédéral, et nous pouvons légalement le faire.

Dans ce cadre-là, il y a eu un avis juridique qui a été demandé. Il y a du travail qui a été effectué sur une période... du 31 octobre jusqu'à la mi-novembre, dans lequel on a étudié tout le dossier, dans lequel il y a eu différentes rencontres qui ont été faites avec des intervenants, tant du ministère de la Famille et de l'Enfance que du ministère de la Justice, des recherches, de la rédaction, des vérifications et des corrections, bien sûr, pour être à même de vérifier s'il nous était possible de le faire, et, s'il y avait un refus, quels étaient nos recours, à nous, pour pouvoir le faire.

Parce que, lorsqu'on veut mettre en place un régime de cette envergure, non seulement on doit avoir l'appui de l'ensemble de la population, mais il faut aussi s'assurer que ça corresponde à nos champs de compétences et que nous sommes en droit de le faire. Et c'est dans ce contexte-là, les services de Me Henri Brun, qui est un juriste grandement reconnu, qui a fait un travail qui était nécessaire et qui est toujours au dossier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que la ministre serait disposée à déposer cet avis?

Mme Goupil: Vous savez que, lorsque l'on a à obtenir des avis et tout ça, ils sont la propriété, bien sûr, de chacun des ministères. On ne dépose pas les avis juridiques. Ce sont des documents qui nous sont acheminés, dans lesquels nous avons des informations et qui nous permettent, nous, de mettre de l'avant les projets que nous voulons mettre. Alors, les avis juridiques, du temps où j'étais ministre de la Justice, on m'en a demandé plusieurs, et on sait que nous ne les déposons pas, ils appartiennent aux ministères clients. À partir de ces informations, ça leur permet concrètement d'aller de l'avant dans les projets qu'ils veulent mettre de l'avant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, depuis son assermentation, à plusieurs reprises, la ministre prie l'opposition officielle d'aider le gouvernement à faire avancer le dossier des congés parentaux. Nous sommes disposés à le faire. Je note par contre que, peut-être un avis qui pourrait être utile à tous les parlementaires, à l'opposition officielle, la ministre n'est pas disposée à le déposer. Je comprends que ça appartient au ministère de la Famille et de l'Enfance, c'est pour ça que je m'adresse à la ministre. Je constate que, quand la ministre a besoin de l'aide de l'opposition, elle la demande. Elle est assurée de cette collaboration. Quand l'opposition demande de voir un avis qui pourrait peut-être faire avancer le dossier, on nous le refuse. La ministre a le droit de le faire. Ce n'est pas, quant à moi, le geste le plus transparent et empreint de collaboration qu'elle peut faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce le sait de façon pertinente, vous savez que, pour réussir à obtenir cette libération des cotisations de l'assurance emploi, pour que nous puissions les utiliser pour pouvoir créer notre propre régime, il est évident que nous devrons négocier avec le gouvernement fédéral. Et, bien sûr, vous savez que, dans le cadre de négociations, nous avons des stratégies pour justement être capables d'obtenir le maximum pour pouvoir arriver puis obtenir rapidement ce congé que l'ensemble des Québécois et Québécoises sont en droit d'avoir.

Mais, à ce stade-ci, il serait prématuré pour moi de vous déposer un avis juridique, dans un contexte où... Vous le savez très bien, vous connaissez, vous avez participé à la commission parlementaire, vous êtes à même de savoir que légalement le Québec est tout à fait en droit de vouloir instaurer son propre régime d'assurance de congé parental. Non seulement le régime que nous proposons est un régime beaucoup plus généreux que celui du gouvernement fédéral, et, en plus, c'est qu'on évite encore une fois de créer des doubles structures qui font en sorte que les citoyens et citoyennes ont de la difficulté à se retrouver quand ils ont à gérer avec deux paliers de gouvernement, quand ils ont à cotiser une première partie et un autre régime. Ce n'est pas ça qu'on a fait comme choix. On a fait comme choix d'avoir notre propre régime. Nous sommes en droit de le faire, ça entre dans les champs de compétences du gouvernement du Québec. Et, en plus, ce régime que nous proposons est plus généreux.

Alors, dans ce contexte-là, l'avis juridique ne vous apporterait rien de nouveau que vous ne savez déjà. Alors, Mme la Présidente, c'est dans ce contexte-là que... Et le député de Notre-Dame-de-Grâce sait très bien que, quand nous allons chercher à la fois des avis, ou des informations, ou des documents, c'est ce qui nous permet d'étoffer nos dossiers pour être capables, le moment venu, justement de faire nos représentations. Et, dans ce contexte-là, je suis convaincue que personne n'a besoin d'un avis juridique pour se faire confirmer que nous sommes en droit de développer notre propre régime; c'est ce que nous voulons faire, et d'autant plus qu'il est plus généreux. Donc, à ce niveau-là, on n'aura aucun problème, parce que c'est la loi puis elle est très claire à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à ce moment-ci, nous allons mettre fin à nos travaux. Je veux vous remercier de votre collaboration. Alors, j'ajourne les travaux de la commission à 9 h 30, demain, le 26 avril, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.