Journal des débats de la Commission des affaires sociales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît, la commission va commencer ses travaux.

Alors, je vous souhaite la bienvenue, Mmes les ministres, tous les membres de la commission, le personnel et l'équipe autour qui bien sûr doit nous conseiller. Je vous rappelle que la commission, ce matin, des affaires sociales est réunie pour procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) sera remplacée par M. Pelletier (Chapleau). C'est tout.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est tout? Alors, ce matin, au niveau de l'ordre du jour, nous commencerons par les remarques préliminaires; par la suite, nous entendrons le groupe Force Jeunesse et Mouvement pour les bébés du millénaire, de même que, à 11 h 30, Regroupement pour un régime québécois d'assurance parentale; par la suite, cet après-midi, à 14 heures, nous rencontrons la Confédération des syndicats nationaux, nous entendrons, à 15 heures, l'Institut de recherche en politiques publiques, à 16 heures, Fédération étudiante universitaire du Québec, à 17 heures, Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec, pour ajourner à 18 heures.

n(9 h 40)n

Alors, je vous rappelle que le temps consacré aux remarques préliminaires est d'une heure répartie ainsi, c'est-à-dire 30 minutes pour le groupe ministériel et 30 minutes pour l'opposition officielle. Par la suite, bien sûr, nous consacrons une heure, là, pour entendre chaque organisme, c'est-à-dire 20 minutes pour la présentation du mémoire et 40 minutes d'échange entre les membres de la commission.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre de la Santé, de la Famille et de l'Enfance, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de vous retrouver, de même que les membres de cette commission parlementaire, pour une rentrée sur un projet particulièrement intéressant pour les Québécois et les Québécoises. En fait, le Québec arrive à une étape très importante de la mise en oeuvre de sa politique familiale. Je fais référence à la concrétisation du régime québécois d'assurance parentale, cette troisième et dernière pièce maîtresse proposée dans le livre blanc sur les dispositions de la politique familiale de janvier 1997. Ceci me fait penser d'ailleurs à tout le chemin parcouru depuis une vingtaine d'années et tous les obstacles que nous avons surmontés afin d'arriver à cette importante étape. Je reconnais parmi nous des visages familiers, des personnes qui ont accompagné cette évolution vers l'actuelle politique familiale et qui peuvent témoigner des progrès réalisés, progrès réalisés depuis l'élaboration du livre vert sur la politique familiale ? c'était au début des années quatre-vingt ? et depuis la mise en oeuvre des plans d'action en matière familiale entre 1989 et 1997; qu'on songe à la bonification de l'allocation familiale pour les familles les plus démunies, les plus nombreuses ainsi que les familles monoparentales, qu'on pense à la mise en place et au développement accéléré de services de garde éducatifs de qualité pour les familles.

Devant les résultats probants de ces deux premières mesures et les avantages considérables de la proposition mise de l'avant aujourd'hui pour les Québécoises et les Québécois, il me semble invraisemblable que l'on puisse songer à un retour en arrière et ainsi renoncer aux améliorations des conditions de vie des familles apportées par la politique familiale pendant, en particulier, ces trois dernières années. Nous en sommes donc à concrétiser la troisième disposition de la politique familiale. Je me permets de le rappeler: la nécessité de ce régime fait toujours consensus au sein de la société québécoise. Aussi, la décision de déposer le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, vient notamment répondre aux demandes historiques, demandes historiques formulées par les groupes de femmes et les groupements sociaux, et ces demandes ont été réitérées lors du Sommet sur l'économie et l'emploi à l'automne 1996 et, rappelons-le, plus récemment lors du Sommet du Québec et de la jeunesse en février 2000.

Il ne fait donc aucun doute dans mon esprit que les commentaires recueillis lors de la présente consultation sur le projet de loi sur l'assurance parentale feront écho à ce vibrant consensus, car cet accord collectif prend sa source dans les valeurs familiales les plus profondes de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. C'est dans ce contexte que le ministère de la Famille et de l'Enfance a su, je dirais contre vents et marées, définir, en collaboration avec la Régie des rentes du Québec et avec ses partenaires québécois, un régime d'assurance parentale. Ce régime d'assurance parentale répond davantage aux besoins des Québécoises et des Québécois désireux de fonder et d'agrandir leur famille et tient compte aussi, dans ses coûts et ses modalités, des attentes des principaux acteurs sociaux du Québec.

Ce projet de loi que nous soumettons aujourd'hui à la consultation vise donc à instaurer un régime d'assurance parentale adapté à la réalité québécoise. Il nous permettra d'aider les parents à concilier leurs responsabilités familiales, les impératifs du travail et bien sûr l'épanouissement de leur famille. D'ailleurs, vous le savez comme moi, Mme la Présidente, une foule de raisons militent en faveur de sa mise en place chez nous.

Dans le contexte social actuel, l'amélioration des conditions de vie des parents lors de la naissance ou de l'adoption d'un enfant bien sûr sera considérée et pourrait s'ajouter aux autres facteurs de soutien à la santé économique des familles et, une fois de plus, viendrait confirmer l'importance que le Québec accorde aux enfants.

Il nous paraît important que l'État minimise pour les parents la perte de revenus pouvant découler de la décision de passer plus de temps soit auprès de leur nouveau-né ou soit auprès de leur enfant récemment adopté. C'est particulièrement vrai pour les parents qui disposent d'un faible revenu et ceux qui travaillent à temps partiel. Cette amélioration apparaît d'autant plus souhaitable que les conditions d'exercice de la fonction parentale ont évolué. En effet, le nombre de femmes sur le marché du travail continue d'augmenter, le travail autonome, le cumul des emplois, le travail à temps partiel sont des réalités auxquelles sont confrontés de plus en plus les jeunes et les femmes. Ainsi, les jeunes qui souhaitent avoir un enfant n'ont pas toujours accès au soutien financier susceptible d'encourager leurs projets. C'est particulièrement vrai durant les mois entourant la naissance ou l'adoption. À cet égard, le régime québécois d'assurance parentale vise justement à pallier les lacunes du régime actuel d'assurance emploi, à créer les conditions propices à la réalisation d'un tel projet familial, notamment bien sûr pour les jeunes familles québécoises. De quoi s'agit-il? Essentiellement, d'accorder des prestations plus généreuses à une clientèle plus large qui pourra bénéficier d'un congé de maternité, d'un congé de paternité et d'un congé parental à la suite de la naissance d'un enfant, de même que d'un congé parental à la suite de l'adoption d'un enfant mineur.

Le régime québécois prévoit des taux de remplacement du revenu plus généreux que les taux en vigueur dans les contextes canadien mais aussi américain et, à plusieurs points de vue, le régime québécois se placera à l'avant-garde, notamment avec son congé de paternité bien comparable à ceux qu'on offre en Suède, au Danemark ou en Finlande, avec un congé parental que peuvent se partager la mère et le père, comme cela se fait d'ailleurs dans certains pays de l'Union européenne, avec un long congé d'adoption à l'image encore là de ce que l'on trouve dans plusieurs pays de l'Union européenne ainsi qu'avec la protection des travailleurs et des travailleuses autonomes, comme cela se fait au Danemark, en Norvège, au Royaume-Uni.

Comparé maintenant au régime de l'assurance emploi, le régime québécois prévoit relever globalement et substantiellement le soutien accordé, d'une part, afin de mieux répondre aux besoins des familles et, d'autre part, pour tenir compte aussi des réalités nouvelles du monde du travail. Comme je l'ai mentionné, les travailleuses et travailleurs autonomes auront désormais accès à un programme de congés parentaux. Cette disposition importante tient compte de l'évolution du marché du travail, où l'on a observé, en 20 ans, d'abord l'augmentation de plus de 200 % du nombre de travailleurs autonomes, soit 75 000 en 1979... On parle maintenant de 200 000 personnes en 1999, parallèlement bien sûr à la hausse de 28 % du nombre de salariés au cours de la même période. On voit donc qu'il y a eu un déplacement du type de travail et du mode d'occupation du travail.

On notera également que l'accessibilité au régime sera améliorée dans le cas des travailleuses et des travailleurs à temps partiel. Cette mesure, elle est d'autant plus significative qu'elle réserve un traitement plus équitable à ces travailleuses et à ces travailleurs qui autrement souvent se trouvent laissés pour compte par l'assurance emploi, même malgré ses éventuelles bonifications. Il nous apparaît donc crucial, dans un contexte de congé parental, que le régime québécois d'assurance parentale offre à ces personnes qui travaillent à temps partiel un remplacement de revenu adéquat, ceci, afin de parer au danger d'appauvrissement des familles en pareille situation et, du même coup, de prévenir une dégradation possible du milieu de vie des enfants vivant dans ces familles.

Un autre élément du projet mérite, selon moi, d'être souligné. Par son congé de paternité d'une durée de trois ou de cinq semaines ? il y aura un choix ? le régime reconnaît et encourage la participation de plus en plus importante des pères dans les soins et l'éducation de leurs enfants. Fondamentalement, le régime proposé viendra améliorer non seulement l'accessibilité au congé, mais aussi l'aide financière accordée aux parents. En effet, en plus d'un taux de remplacement du revenu de travail généreux et de l'abolition de toute période de carence, c'est-à-dire le temps où aucun revenu n'était disponible, le projet prévoit des modalités offrant une souplesse pouvant mieux convenir aux besoins de chacun. C'est dans cet esprit que le régime offrira deux options de paiement aux parents.

Le projet de règlement actuel prévoit, pour la première option, un congé plus long, qui pourrait être d'une durée de 50 semaines, comportant un taux de remplacement de 70 % du revenu hebdomadaire moyen pour les 25 premières semaines de congé de maternité, de congé de paternité et de congé parental, tout comme pour les 10 premières semaines du congé d'adoption. Il prévoirait un taux de remplacement de 55 % pour les semaines restantes du congé parental et pour les 25 dernières semaines du congé d'adoption, cela pour la première option.

n(9 h 50)n

La seconde option prévoit un congé d'une durée de 40 semaines, mais là avec un taux de remplacement de 75 %. Enfin, le régime proposé fixe le revenu maximal assurable à 51 500 $ par année, soit 32 % de plus que le régime fédéral d'assurance emploi. Ces innovations et, je dirais, l'ensemble des éléments du régime feront l'objet de cette consultation générale que nous amorçons aujourd'hui.

Que cherchons-nous? Essentiellement à offrir une bonne façon de doter les parents québécois d'un véritable congé parental en remplacement, je vous dirais, d'une piètre adaptation de l'assurance emploi. Nous croyons plus que jamais que le Québec doit demeurer maître d'oeuvre de sa politique familiale et, par le fait même, d'une disposition aussi fondamentale que le régime d'assurance parentale. Dans le contexte actuel, nul n'oserait nier la pertinence de ce projet de loi et refuser d'améliorer le sort des parents québécois. Par ailleurs, l'État doit apporter un meilleur soutien aux parents et poser des gestes concrets en ce sens. Je crois sincèrement que nous atteignons cet objectif en leur offrant des conditions de congé parental qui soient parmi les meilleures. Notre projet ne surprendra personne. Depuis trois ans déjà, nous proposons la mise en place d'un tel régime dans le respect des compétences constitutionnelles du Québec et de la législation en vigueur au Canada. Nous avons cru sincèrement que, malgré la difficulté des négociations, Ottawa saurait éventuellement faire preuve d'ouverture. Nous avons tenté, nous tentons toujours de négocier de bonne foi avec les autorités fédérales. Nous ne reviendrons pas sur ces questions dans le cadre de la présente consultation. Toutefois, je tenais à faire ce rappel important.

Fort des appuis reçus de nos partenaires, notamment lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, le gouvernement du Québec entend donc, d'une part, compléter toutes les démarches nécessaires pour concrétiser ce régime québécois d'assurance parentale et, d'autre part, en toute légitimité et par tous les moyens, réclamer au gouvernement fédéral ce à quoi ont droit les parents du Québec.

Pour ce qui est de la présente consultation, rappelons qu'elle a pour but d'apporter un éclairage complémentaire sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, de même que sur son projet de règlement. Ce projet de régime d'assurance parentale, il nous tient à coeur, car, à nos yeux, il demeure un volet essentiel de la politique familiale, il doit en faire partie intégrante. En effet, il s'ajoute au réseau de services de garde éducatifs, qui poursuit son essor. Il s'ajoute au programme actuel d'allocations familiales, qui apporte notamment un soutien aux familles les plus démunies, les plus nombreuses, aux familles monoparentales. Ce projet d'envergure pour notre société contribuera de manière tangible à améliorer la vie d'un grand nombre de Québécoises et de Québécois.

Pour favoriser le développement des enfants, il importe de soutenir la présence de leur mère et de leur père dès les premières semaines suivant la naissance ou l'adoption. Nous comptons du même coup atteindre nos objectifs collectifs en matière de conciliation ? et la présidence s'en souviendra sûrement, de ces grandes politiques en matière de conciliation, puisqu'elle y a elle-même contribué ? des responsabilités familiales et professionnelles.

En terminant, permettez-moi de donner aux participantes et aux participants à cette consultation générale l'assurance que nous allons faire une lecture minutieuse de leur mémoire et que nous allons prêter une oreille attentive à leurs commentaires. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance. Je cède maintenant la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles qui est ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Alors, avant d'amorcer notre consultation sur le projet de loi sur l'assurance parentale et son règlement, il m'apparaît essentiel aussi d'en rappeler le contexte. Depuis l'automne 1997, le gouvernement du Québec déploie des efforts sans précédent pour mettre en oeuvre les trois dispositions majeures de sa politique familiale. Ces dispositions reposent sur un principe de base, soit la reconnaissance du rôle prépondérant des parents dans le développement de leurs enfants et du rôle de soutien assumé par l'État. C'est en vertu de ce principe fondamental que la politique familiale vise entre autres à faciliter la conciliation des responsabilités parentales et des exigences du travail ainsi qu'à favoriser le développement des enfants et, par le fait même, l'égalité des chances pour chacun. Le régime québécois d'assurance parentale projeté fait partie intégrante des diverses mesures qui, par leur caractère ciblé et complémentaire, contribueront à l'atteinte des objectifs de la politique familiale. Je fais référence à l'effet de synergie amorcé par la mise en place simultanée de la maternelle gratuite accessible à temps plein pour les enfants de cinq ans et du réseau des centres de la petite enfance actuellement en plein essor. Et, dans cette foulée, je fais allusion au développement rapide, concerté, accompli avec un souci de qualité qui a fait passer le nombre des services de garde éducatifs de 81 000 à 120 000 places en trois ans, de même qu'à l'instauration systématique des services de garde en milieu scolaire.

Je songe aussi à l'effet combiné de l'allocation familiale et des mesures fiscales du Québec favorisant les familles, particulièrement les plus démunies, les plus nombreuses et les familles monoparentales. Dois-je le rappeler que nous avons mis de l'avant les grandes dispositions de la politique familiale de manière à ce qu'elles agissent en complémentarité et qu'elles apportent aussi un meilleur soutien aux familles, notamment celles qui sont les plus démunies. C'est dans ce sens qu'on a bonifié l'allocation pour les familles les plus démunies, les plus nombreuses et les familles monoparentales. C'est dans le même sens qu'on a facilité l'accès à des services de garde éducatifs de qualité pour les tout-petits, en implantant des places à contribution réduite à 5 $ et en assurant, pour les familles prestataires de la sécurité du revenu, leur gratuité à raison de 23,5 heures par semaine. Et c'est dans le même esprit qu'on propose de fixer, pour fins d'admissibilité au régime d'assurance, le seuil de revenus nécessaire du travail à seulement 2 000 $ par année.

Ce projet de loi sur l'assurance parentale s'ajoute donc à toutes ces initiatives qui témoignent du parti pris du gouvernement du Québec en faveur des enfants et des familles québécoises et de sa préoccupation à l'égard de leurs besoins. Sur ce point, je vous rappelle que les études sur le retour au travail après la naissance d'un enfant sont unanimes. Elles recommandent d'encourager les parents à consacrer du temps à leur enfant durant sa première année de vie. Nous partageons l'avis selon lequel il est essentiel de permettre aux nouveaux parents de consacrer davantage de temps à leur famille afin de mieux s'adapter aux réalités de la vie familiale et afin de jouer pleinement leur rôle auprès de leur jeune enfant. À cette étape de la concrétisation du régime québécois d'assurance parentale projeté, il me paraît opportun de reconnaître la contribution de nos partenaires de la politique familiale du Québec pour leur appui aux principes de ce projet crucial et pour leur collaboration soutenue au fil des diverses consultations. Je souhaite également profiter de l'occasion pour souligner le travail de concertation et de soutien à la préparation de ce projet de loi n° 140 effectué par le ministère de la Famille et de l'Enfance et avec l'étroite et précieuse collaboration de la Régie des rentes du Québec.

Ce projet de loi signale très clairement que le Québec est déterminé à poursuivre le développement de sa politique familiale, et je prévois que sa sanction par l'Assemblée nationale donnera un nouveau souffle aux efforts déployés pour améliorer les services offerts aux enfants, aux parents et aux familles du Québec, de même qu'une impulsion renouvelée au développement des autres aspects de notre politique familiale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. Je cède maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, nous débutons une consultation importante sur un enjeu également important pour la société québécoise. Je vais signaler immédiatement ? puis ça ne vous surprendra pas ? que l'opposition officielle est d'accord avec le principe du projet de loi n° 140, c'est-à-dire l'implantation d'un régime d'assurance parentale mieux adapté aux besoins des familles québécoises. Mais je vais également signaler qu'il ne faut pas que l'implantation de ce nouveau programme devienne la source d'une chicane stérile avec d'autres niveaux de gouvernement, et je pense évidemment au gouvernement du Canada. D'ailleurs, l'Assemblée nationale a parlé d'une seule voix, le 13 juin passé, sur une motion ? et j'ai eu le privilège d'être le coproposeur de cette motion avec la ministre de la Famille et de l'Enfance ? concernant l'implantation d'un régime québécois d'assurance parentale.

n(10 heures)n

Nous avons une obligation de résultat pour les familles québécoises... Et, quand je dis «nous», je parle au nom, je crois, des 125 députés à l'Assemblée nationale. Nous avons une obligation de résultat de réussir à implanter un programme d'assurance parentale qui réponde mieux aux besoins des familles québécoises. Et nous avons le temps qu'il nous faut: le début du régime est prévu pour le 1er janvier 2002. Alors, nous avons un certain temps devant nous pour s'assurer, d'une part, qu'on ne procède pas de façon précipitée et qu'on procède de façon correcte à implanter ce régime. Je dis ça, Mme la Présidente, parce qu'on a connu, malheureusement, avec certains éléments de la politique familiale du gouvernement du Parti québécois, certains ratés lors de leur implantation, certaines insatisfactions soit au niveau des places à contribution réduite, les places à 5 $ dans les garderies, dans les centres de la petite enfance où on ne peut en ce moment, au moment où on se parle, répondre qu'à 60 % des besoins des familles québécoises, également au niveau du nouveau régime d'allocations familiales, qui soulève beaucoup d'insatisfactions dans la population québécoise malgré des bonifications pour des familles à faibles revenus, entre autres des familles monoparentales. Mais il est de plus en plus évident qu'une des pièces maîtresses de la politique familiale du gouvernement du Parti québécois, c'est-à-dire les allocations familiales, soulève l'ire de beaucoup de familles, et l'insatisfaction est pas mal étendue.

L'enjeu est important pour nous, Mme la Présidente, parce que le Québec fait face à... une crise est peut-être un mot trop dramatique, mais une préoccupation du taux de natalité, de choc démographique important. Nous avons un taux de natalité parmi les plus faibles en Amérique du Nord. On va vivre un choc démographique dans les décennies à venir, et je pense qu'il est tout à fait pertinent et même crucial de vouloir développer des programmes pour aider à pallier à ce choc démographique, à ce très faible taux de natalité. Il reste à savoir évidemment si la proposition de programme d'assurance parentale va répondre à ces besoins et va pallier à ces difficultés. Alors, l'enjeu est important sur le plan sociétal.

Mais l'enjeu est également important sur le plan fiscal parce que nous parlons d'un programme qui coûte très cher. Selon les estimés de la ministre de la Famille et de l'Enfance, lors de sa conférence de presse, elle a parlé de 666 millions de dollars, à peu près, par année. C'est des sommes importantes et on a tendance, Mme la Présidente, comme député, de penser que c'est l'argent du gouvernement, ce qui est en très grande partie vrai. Mais il est plus important de se souvenir que c'est l'argent des contribuables québécois. On n'imprime pas de l'argent aux Finances et au Trésor.

On recueille l'argent des contribuables québécois. Que ce soit sous la forme des cotisations à un éventuel régime, cotisations d'employeurs qui impliquent une hausse dans la taxe sur la masse salariale, que ce soit les cotisations des travailleurs salariés, également, il y a une prévision de hausse dans ces cotisations; que ce soit un régime qui touche maintenant les travailleurs autonomes qui sont exclus du régime actuel de congés de maternité de l'assurance emploi, ou que ce soit l'impôt de tous les Québécois par le biais d'une contribution gouvernementale.

Alors, il est absolument, quant à nous, crucial que le processus se déroule dans la transparence la plus importante, que tous les coûts soient évalués, parce qu'il y aura des conséquences à long terme. Je ne dis pas qu'on s'oppose aux coûts d'un tel programme, bien au contraire. Mais, ce que je dis, c'est qu'il est important de faire un débat public le plus large possible sur un programme pour s'assurer qu'il y a une adhésion des Québécois et des Québécoises, la plus large possible, à un tel programme.

Nous avons certaines interrogations, Mme la Présidente, qu'on va explorer avec, à la fois, les groupes qui vont présenter des mémoires devant la commission, et à la fois, dans une période ultérieure, en étudiant article par article le projet de loi, une fois que c'est sur le programme gouvernemental. On a certaines interrogations sur la participation des travailleurs autonomes. C'est un changement de régime important pour cette partie de la société québécoise, et une participation obligatoire à un régime soulève certaines préoccupations chez les représentants des groupes de travailleurs autonomes, et nous allons explorer ces préoccupations.

Nous allons également explorer toute la question de l'augmentation des cotisations avec des représentants de groupes d'employeurs, de travailleurs, de syndiqués pour s'assurer que nous avons bien évalué les coûts et s'assurer que tous les Québécois et Québécoises sont conscients évidemment que, quand on lance un programme plus généreux que le programme actuel, il y a des coûts qui sont associés à cet exercice. Et nous allons regarder les détails du financement du régime et l'administration également.

Il ne faut pas, Mme la Présidente, qu'on embarque, comme société, dans un régime à caractère social généreux sans connaître les implications. On l'a déjà vu avec d'autres régimes lancés par le gouvernement du Parti québécois, que ce soit le programme d'assurance médicaments ou autres où, après un certain nombre d'années, les coûts du système ont augmenté d'une façon faramineuse. Et qui paie l'augmentation de ces coûts-là? C'est les contribuables québécois.

Alors, nous débutons, ce matin, des travaux importants sur un enjeu important. Nos travaux sont un peu morcelés à cause d'un horaire chargé du gouvernement. Il va falloir qu'on amène beaucoup de focus, parce qu'on fait une journée cette semaine, une journée la semaine prochaine et on reprend deux semaines plus tard, et c'est normal; l'horaire du gouvernement est chargé. Mais ça va nous appeler à suivre le dossier de façon hebdomadaire.

Et je termine, Mme la Présidente, en indiquant que nous allons, comme a si bien indiqué la ministre de la Famille et de l'Enfance, écouter, analyser très attentivement toutes les soumissions qui seront faites dans le but toujours d'appuyer des recommandations qui ont du bon sens, appuyer l'initiative gouvernementale quand ça a du bon sens, mais sans nous empêcher de remplir notre rôle comme députés de l'opposition, c'est-à-dire d'amener des critiques quand c'est nécessaire.

On peut utiliser l'analogie, Mme la Présidente, d'un verre, ça dépend comment on le voit, est-ce que le verre est à moitié plein, à moitié vide? Mais, souvent, ça dépend du côté de la table où l'on s'assoit, de voir si le verre est à moitié vide ou à moitié plein. On ne va pas focusser uniquement sur la moitié qui est vide, mais on va apporter une attention particulière. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, la parole est au député de Chapleau.

n(10 h 10)n

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Mmes les ministres, mesdames, messieurs, je dois rappeler que l'opposition officielle, qui est constituée des députés du Parti libéral du Québec, a dès le départ appuyé le principe de l'adoption d'une loi sur l'assurance parentale qui soit québécoise. Bien entendu, ça n'empêche pas que nous ayons des réserves par rapport à certains aspects du projet de loi, à certains des éléments du projet de loi, des réserves quant au fond; mon collègue vient d'en faire mention à l'instant même. Mais, par rapport au principe même de l'adoption d'une loi, au Québec, sur l'assurance parentale, nous avons, dès le départ, appuyé le gouvernement.

Et, si nous l'avons fait, c'est parce que nous jugions, à ce moment-là, que c'était la meilleure façon de servir les intérêts supérieurs de la population du Québec. On a jugé finalement que la meilleure façon de défendre ce qu'on considère être les intérêts supérieurs du Québec et des Québécois et des Québécoises, c'était, dans le contexte qui nous occupe ici, d'appuyer donc l'idée de l'adoption d'une loi québécoise sur l'assurance parentale.

Vous me permettrez, d'ailleurs, Mme la Présidente, de dire, en passant, que, à mon avis, la compétence du Québec en ce qui concerne les politiques familiales et les congés parentaux me semble être tout à fait indiscutable. Et donc, que le Québec veuille justement aller au bout de sa compétence constitutionnelle, veuille utiliser sa compétence constitutionnelle pour se doter de politiques familiales importantes, me semble être quelque chose qui est tout à fait souhaitable, et par ailleurs, je dois dire, qui est tout à fait possible dans le contexte fédératif canadien actuel.

Bien entendu, j'ai entendu, comme vous tous et toutes, la ministre mentionner tout à l'heure son intention que le Québec soit maître d'oeuvre en matière de politique familiale. Je pense que ce concept-là, de maîtrise d'oeuvre, c'est un concept qui est extrêmement important et nous sommes favorables à l'idée justement que le Québec assume un leadership, je dirais, un sain leadership en ce qui concerne la planification familiale et en ce qui concerne les politiques familiales qui soient applicables à la société québécoise, surtout ? surtout ? que cette maîtrise d'oeuvre est encore plus importante dans ce contexte de dénatalité qui nous affecte, bien entendu, puis qui nous inquiète.

Moi, je suis persuadé que tous les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec sont extrêmement inquiets face au phénomène de la dénatalité de la société québécoise, et bien entendu, face au phénomène du vieillissement de la société québécoise qui accompagne cette dénatalité.

Cependant, tout le monde notera qu'il est prévu que le régime québécois en matière de congés parentaux, d'assurance parentale entre en vigueur en 2002. Alors, ça, ça veut dire que ça nous laisse tout à fait le temps pour négocier un arrangement avec le gouvernement canadien. Et, moi, j'encourage le gouvernement du Québec à continuer ses négociations, je dirais, à faire preuve de bonne foi dans ses négociations avec le gouvernement canadien. Et j'espère aussi que l'inverse sera aussi vrai, et j'encourage le gouvernement canadien à faire preuve de bonne foi dans ses négociations avec le gouvernement du Québec.

Pourquoi? Parce qu'il ne faut surtout pas que les Québécois et les Québécoises, il ne faut surtout pas que la population du Québec paie le prix d'un conflit stérile entre Ottawa et Québec, comme trop souvent, nous avons à en payer le prix. Il faut absolument que, comme le disait mon collègue tout à l'heure, nous soyons conscients que, dans ce dossier-ci, nous avons une obligation de résultat.

Quelle est l'obligation de résultat à laquelle nous faisons face? C'est celle de doter la population du Québec du meilleur régime qui soit en matière de politiques familiales, en matière de congés parentaux et en matière d'assurance parentale. C'est ça, le défi auquel nous faisons face aujourd'hui.

Et, si, pour y parvenir ? à l'accomplissement de ce défi-là ? il faut négocier avec le fédéral, il faut continuer les négociations avec le fédéral, eh bien, je dis: Faisons-le, faisons-le. J'invite le gouvernement du Québec à le faire à nouveau avec bonne foi parce qu'il en va de l'intérêt de tous, dans un premier temps, et deuxièmement, parce qu'il arrive que de telles négociations portent fruit, comme nous en avons eu la démonstration récemment dans le domaine de la santé.

On sait, Mme la Présidente, que, en matière de santé, contre toutes attentes, il y a eu une entente qui a été conclue entre les 11 gouvernements canadiens, y compris, bien entendu, le gouvernement du Québec. Alors, forcément, donc, ça veut dire que, dans le contexte du fédéralisme actuel, dans lequel nous vivons, la négociation peut porter fruit, la négociation porte fréquemment fruit. Et, dans le dossier qui nous occupe ici, j'espère que ça sera le cas et que la négociation effectivement nous amènera à quelque chose de positif et non pas nous amènera à quelque chose qui soit, je dirais, négatif ou stérile ou finalement quelque chose qui soit regrettable.

Et à cet égard, j'aimerais rappeler que lorsqu'il y a eu présentation du projet de loi, le gouvernement du Québec a immédiatement soulevé la menace d'entamer des poursuites judiciaires contre Ottawa. Je comprends que ça peut être un argument de négociation, je peux comprendre que ça peut être une façon, finalement, de se donner un peu de poids dans une négociation éventuelle avec Ottawa. Mais, surtout ? surtout ? j'aimerais recommander au gouvernement de n'envisager des poursuites judiciaires contre Ottawa qu'in extremis, c'est-à-dire dans le seul contexte où il n'y a pas d'autres solutions raisonnables qui s'offrent à nous.

J'ai beaucoup de craintes, moi, à voir le Québec s'engager dans une guérilla juridique contre Ottawa. Non pas parce que je n'ai pas confiance en les arguments que le Québec peut faire valoir dans un dossier comme celui-ci ? au contraire, je l'ai mentionné, la compétence québécoise, ici, me semble être indiscutable ? mais tout simplement parce qu'une telle guérilla, bien, prend du temps à se résoudre, est coûteuse en termes d'énergie, en termes d'argent aussi, et qui, encore une fois, risquent d'en faire les frais? Ce sont les pères de familles, ce sont les mères de familles qui veulent bénéficier d'un régime convenable en matière d'assurance parentale et de congés parentaux.

Alors donc, en terminant, Mme la Présidente, vous me permettrez d'encourager à nouveau le gouvernement du Québec à faire preuve de bonne foi dans ses négociations avec Ottawa, mais, en même temps, dans ces négociations-là, de ne pas mettre en cause, de ne pas mettre en péril, de ne pas mettre sur la table ce qui me semble être la maîtrise d'oeuvre du Québec, laquelle doit être affirmée avec énergie, dans le dossier de l'assurance parentale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires? Alors, ceci met fin aux remarques préliminaires.

Nous allons immédiatement amorcer la discussion, c'est-à-dire la consultation. J'inviterais Mme Christine Fréchette, qui est porte-parole du Mouvement pour les bébés du millénaire, à bien vouloir prendre place avec les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Alors, nous vous souhaitons la bienvenue. Merci de participer à cette consultation. Mme Christine Fréchette, qui est la porte-parole du Mouvement pour les bébés du millénaire, je vous salue et j'apprécierais si vous vouliez nous présenter, pour fins d'enregistrement, la personne qui vous accompagne. Et nous aurons, bien sûr, une heure avec vous pour discussion sur votre mémoire. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et, par la suite, nous échangerons avec tous les membres de la commission pendant une période de 40 minutes. Alors, je vous cède la parole, madame.

Mme Fréchette (Christine): Merci beaucoup. Tout d'abord, je voudrais vous remercier de nous recevoir, à la fois le Mouvement pour les bébés du millénaire ainsi que le regroupement Force Jeunesse. C'est un honneur pour nous que d'entamer, d'ouvrir cette ronde de consultations dans le cadre du projet de loi n° 140.

n(10 h 20)n

Alors, je me présente tout d'abord. Je suis Christine Fréchette, porte-parole pour le Mouvement pour les bébés du millénaire. C'est un regroupement, que ce Mouvement, un regroupement ad hoc de parents, actuels ou futurs, qui sont en faveur d'un accès plus large à un programme d'assurance parentale. C'est un regroupement que l'on a formé à travers une pétition, laquelle a reçu l'adhésion de 1 500 parents, et ce, en relativement très peu de temps ? on parle d'un mois et demi environ ? et qui a pour objet, en fait, de faire entendre la voix des parents dans le cadre de ce dossier de l'assurance parentale, parce que, jusqu'à maintenant, on avait vu qu'il y avait plusieurs intervenants qui s'étaient fait entendre, essentiellement des représentants de groupes syndicaux, communautaires, entrepreneurs et tout ça, mais on n'avait peu encore entendu la voix des jeunes parents, et c'est ce qu'on a voulu faire par la mise sur pied de ce regroupement, relativement ad hoc, mais qui pourrait, à termes, avoir d'autres suivis, d'autres initiatives dans le cadre de l'automne ou de l'année.

Comme première activité, le regroupement a organisé un pique-nique, durant le mois d'août, qui s'est déroulé à Montréal, et ça a eu relativement un bon succès pour une première activité; on était très satisfait. C'est ce qui nous a, en fait, démontré l'importance du dossier auprès des parents et ce qui nous incite à envisager un suivi à plus long terme pour ce regroupement.

Personnellement, je suis mère depuis un an, et à ce titre, je me sens bien positionnée pour traiter du dossier qui nous concerne aujourd'hui, qui nous rassemble. Je suis également travailleuse autonome, mais je tiens à mentionner que j'ai été, jusqu'à l'an passé, salariée, d'ailleurs de l'Assemblée nationale, et qu'à ce titre j'ai pu bénéficier d'un congé de maternité, un congé d'assurance parentale. Et donc, ça m'a permis de prendre conscience de l'importance d'avoir accès à un tel congé. Et ça me permet aussi de prendre conscience de l'importance de rendre accessible ce type de congé aux travailleuses autonomes, statut que j'occupe actuellement. Je laisserai ma collègue se présenter.

Mme Coulombe-Pontbriand (Myriam): Alors, bonjour, je m'appelle Myriam Coulombe-Pontbriand. À la longueur de mon nom, vous comprendrez que je fais partie de la génération X et que c'est de cette génération principalement qu'on va parler aujourd'hui.

Je suis vice-présidente des régions de Force Jeunesse. Force Jeunesse, c'est un regroupement de jeunes travailleurs et de jeunes professionnels qui oeuvrent pour améliorer les conditions de travail des jeunes, également de faire valoir leurs droits et également d'aider les jeunes travailleurs futurs. Alors, dans la vie de tous les jours, vous vous demanderez peut-être qu'est-ce que je fais également. Je suis mère de famille d'un petit garçon de 17 mois maintenant. Je suis étudiante à l'Université de Sherbrooke, et je suis infirmière. Dans le cadre d'un de mes travaux, j'ai également travaillé à l'analyse qualitative de données de recherche sur l'attachement parent-enfant.

Aujourd'hui, je me sens très privilégiée de pouvoir parler, en tant que parent d'abord, mais aussi pour la génération d'aujourd'hui et la génération future.

Mme Fréchette (Christine): Pour entamer, donc, comme vous avez pu le constater à la lecture de notre mémoire, globalement, à la fois le Mouvement pour les bébés du millénaire et Force Jeunesse reconnaissent que le projet de loi n° 140 répond de manière plus adéquate aux besoins des jeunes parents. Ça, c'est vraiment clair. Il le fait davantage que l'actuel programme d'assurance parentale fédéral qui, comme on le sait, n'est accessible qu'à une femme sur deux lorsqu'elles accouchent.

On trouve qu'il répond davantage aux besoins des jeunes parents, d'une part, à cause de sa grande accessibilité. Comme il est accessible à l'ensemble des personnes qui auront su accumuler un revenu annuel de 2 000 $ et qu'il est accessible aux travailleurs autonomes, on trouve que c'est là un grand point, un point très positif du programme. On reconnaît aussi l'importance de l'absence de délai de carence. En fait, c'est une mesure qui, à nos yeux, n'a pas lieu d'être et dont on se demande pourquoi elle existe au niveau fédéral. Donc, c'est un bon point que le Québec n'ait pas copié cette mesure.

On reconnaît également l'importance de la hausse du niveau des prestations à un niveau au moins équivalent à celui de la CSST; il s'agit là, pour nous, d'un premier pas. Parce que, en fait, ce qu'on constate, c'est que, lorsqu'on accueille un enfant, il y a des dépenses supplémentaires qui sont engendrées et qu'à ce niveau il faudrait peut-être penser éventuellement à hausser le niveau de prestations parce que, comme je disais, il y a des dépenses supplémentaires qui doivent être assumées par les gens. Donc, ça diffère en cela des niveaux de prestations des gens qui sont sur la CSST.

On se questionne par ailleurs sur le niveau des prestations qui sont prévues pour les personnes à faible salaire, puisqu'il n'y a pas d'indications, que ce soit dans le règlement ou le projet de loi, à ce niveau, quant au niveau de prestations qui sera prévu pour ces gens-là. Ça, ça nous questionne un peu. Je pense qu'il faudra revenir sur ce point ultérieurement.

On reconnaît aussi l'importance d'avoir une hausse du seuil de revenu admissible; ça, on trouve que c'est tout à fait adapté aux niveaux moyens salariaux actuels; donc, il y a là un bon point à souligner, et aussi l'importance de, finalement, dissocier le programme d'assurance parentale avec l'assurance emploi, ce qui peut s'avérer comme situation assez discriminatoire pour les femmes, puisque, si elles ont bénéficié de prestations d'assurance emploi à titre de congé de maternité, elles ont un accès, par la suite, réduit à l'assurance emploi dans l'année qui suit, puisqu'on leur dira: Bien, vous avez déjà bénéficié de prestations d'assurance emploi, alors qu'elles étaient tout simplement à la maison pour un congé de maternité. Donc, il y a là une discrimination qui ne pourrait plus survenir si on dissocie les deux.

Mais ce qu'on constate, par ailleurs, c'est qu'il y a encore du travail à faire. Et là, on considère qu'avec l'apport de certains changements au programme on pourrait avoir un programme d'assurance parentale qui soit mieux adapté à la situation des jeunes parents. Et on va porter notre présentation principalement sur trois points. Bon, il y en a quelques autres qui sont présents dans le mémoire mais, essentiellement, on traitera des questions de l'accessibilité, pour les étudiants, à un soutien, à une aide dans le cadre de la venue d'un enfant, également de l'importance d'accroître les congés de paternité et par ailleurs, de la flexibilité que l'on doit avoir à l'égard des revenus de travail. Ce sont là, à notre avis, trois points importants qu'il faudra retravailler, retraiter. Myriam va donc se charger de vous présenter les deux premiers points, et je poursuivrai avec le troisième.

Mme Coulombe-Pontbriand (Myriam): Alors, le premier point que je vais aborder, c'est d'abord la situation des étudiantes qui ont des enfants en cours d'études. Je me demande, parmi vous: Est-ce que vous connaissez la situation des jeunes d'aujourd'hui, des jeunes mères notamment? Je ne parle pas des femmes d'un milieu aisé mais des femmes de tous les milieux en général.

On considère, en fait, que la plus grande clarification qui devrait être apportée à ce projet de loi concerne l'absence de mesures relatives aux étudiantes qui ont des enfants en cours d'emploi. Présentement, les étudiantes sont les grandes exclues, et il n'y a même aucune aide gouvernementale de toute forme qui est donnée aux étudiantes qui ont des enfants en cours d'études.

Les nouvelles réalités du marché du travail, ça touche tout le monde; ça touche particulièrement les jeunes et notamment les jeunes femmes. Pour être capable d'être compétitif, il faut de plus en plus avoir un degré de scolarité élevé, être compétent dans diverses sphères professionnelles, mais également, à l'ère de l'économie du savoir dans laquelle on est présentement, faire régulièrement des retours aux études, ou enfin, faire une formation continue.

Ça, ça a un impact important actuellement sur l'allongement de la période d'études. Même si, présentement, ce n'est pas la majorité des femmes qui ont des enfants en cours d'études, cette situation-là va augmenter, puisque l'allongement de la période d'études est croissant. Alors, ce qui se passe actuellement, il y a un chevauchement entre deux étapes de vie importantes dans la vie d'une femme ? et des hommes aussi, là ? celle d'avoir des enfants et celle d'être aux études. Ça a des impacts qui ne sont pas négligeables, notamment au niveau du taux de natalité, qu'on connaît actuellement, qui est de 1,45 enfant par famille.

Alors, ce qui se passe, c'est que les jeunes femmes qui sont aux études doivent faire le choix entre retarder la venue au monde des enfants ou encore ne pas en avoir. Parce que, vous savez, ce n'est pas simplement d'être aux études; par la suite, il faut se tailler une place sur le marché du travail, et ça demande des années additionnelles. Ce qui fait qu'une femme, par exemple, qui décide de faire des études de deuxième cycle ou de troisième cycle, qui fait un doctorat, par exemple, et qui finit vers 30 ans doit peut-être attendre deux, trois ans avant de pouvoir avoir des enfants. Alors, ça a vraiment un impact sur le taux de natalité. Ce qu'on aimerait vous dire face à ça, c'est qu'il y a vraiment une problématique de conciliation famille-études et que le projet qui va être choisi aujourd'hui doit considérer aussi les générations futures et les problématiques qui vont perdurer dans le temps et dans le futur.

Présentement, c'est pratiquement impossible, pour une femme qui est aux études, de pouvoir accumuler les 700 heures d'emploi nécessaires pour se qualifier au programme d'assurance parentale; 700 heures, c'est énorme. Je ne sais pas si vous êtes capables de vous imaginer à temps plein aux études, avec les études que vous avez faites, et d'être capables de travailler en plus un temps plein, en plus d'être enceintes plus d'être fatiguées, là. Je vous épargne les autres problèmes.

Alors, ce que ça fait, c'est que les femmes qui ont des enfants en cours d'études, que ce soit au niveau de la maîtrise ou du doctorat, ou même des femmes qui ont des enfants au niveau du cégep, doivent cesser temporairement leurs études pour s'occuper de leur enfant. Et ça, vous comprendrez que, puisqu'elles cessent leurs études, elles n'ont pas droit au régime d'assurance parentale mais n'ont pas le droit non plus au régime d'aide financière et se retrouvent sans aucun sou. C'est pourquoi on affirme que certaines mesures doivent être développées afin que le régime d'assurance parentale ou le programme d'aide financière tienne compte des besoins des étudiants qui ont des enfants en cours d'études.

n(10 h 30)n

Notre première préoccupation ou notre premier grand objectif serait d'abord que le régime d'aide financière offre une session d'aide parentale aux étudiantes qui accouchent en cours d'études sans que celles-ci n'aient à suivre de cours durant cette période. Et, sinon, on a une autre possibilité qui est que le programme d'assurance parentale offre un soutien financier aux étudiantes qui accouchent en cours d'études et qui, à cette fin, doivent suspendre temporairement leurs études ou poursuivre leurs études à temps partiel.

L'autre problématique à laquelle on fait face, c'est des femmes qui ne poursuivent pas leurs études, qui sont pauvres et qui ont de la difficulté par la suite à se trouver des emplois avec des conditions de travail qui soient adéquates ou encore des femmes plus scolarisées qui n'ont pas ou très peu d'enfants.

Maintenant, je vais vous parler rapidement de la situation des pères, situation que je trouve d'autant importante dans le cadre de mon travail, entre autres, cet été, à l'analyse de qualité de données sur l'attachement parents-enfants. Je pourrais vous dire qu'il y a un lien très important entre le degré d'attachement d'un père envers son enfant et la présence de celui-ci durant la première année de vie d'un enfant. Cet attachement-là est également influencé par le sentiment de responsabilité du père envers son enfant. Je me demande, parmi vous, messieurs, il y en a combien qui ont pris un congé de paternité. Il y en a combien aussi, là... Vous savez, un congé de paternité, présentement, dans la fonction publique, c'est trois jours, dont un seulement rémunéré. C'est de prendre conscience du message social qui est envoyé, là, dans les rôles.

Une voix: Cinq jours...

Mme Coulombe-Pontbriand (Myriam): Cinq jours? O.K. Pardon, cinq jours. Je ne suis pas tout à fait à jour. Alors, ce que je pourrais vous dire, c'est que c'est extrêmement important, l'attachement père-enfant, mais il y a d'autres conséquences, il y a d'autres répercussions également à l'attachement père-enfant. Il n'y a pas juste la relation qui se développe envers l'enfant, mais il y a aussi tout l'impact sur la famille. Principalement, encore aujourd'hui, en l'an 2000, c'est les femmes qui sont les principales responsables des tâches familiales au quotidien.

Les mesures gouvernementales actuelles renforcent les rôles sociaux traditionnels. C'est quoi, le message qui est envoyé à la population? Les femmes s'occupent principalement des enfants, les pères sont les principaux pourvoyeurs. La problématique de ce message-là, c'est que c'est les femmes qui, dans la première année de vie, s'occupent principalement des enfants, mais, une fois sur le marché du travail, c'est encore sur elles que reposent les principales responsabilités familiales quotidiennes. Et ça, ça ne se fait pas du jour au lendemain, quand les femmes retournent sur le marché du travail, que les tâches, comme par hasard, vont être séparées équitablement entre les hommes et les femmes, et les femmes... Bien, en fait, cette situation-là est une des plus problématiques pour l'avancement des femmes sur le plan professionnel. Alors, c'est pourquoi on considère que c'est particulièrement important.

Vous savez, actuellement, quand un couple divorce, 88 % du temps, c'est les femmes qui ont la garde légale des enfants. Actuellement, il y a seulement 10 % des couples qui ont la garde partagée. Vous comprendrez, hein, si vous avez lu un peu au niveau des recherches, que les mères monoparentales sont largement, mais vraiment largement pauvres, et qu'un homme qui divorce et qui n'a pas la garde légale des enfants s'enrichit lors d'un divorce. Alors, cette situation, on la trouve particulièrement préoccupante. Alors, être conscient que les mesures gouvernementales actuelles renforcent les rôles traditionnels et ne rien faire, c'est être complice du rajeunissement de la pauvreté et de la féminisation de la pauvreté.

Alors, vous me direz: Oui, certainement, il y a certaines mesures qui sont prises, là, pour les pères, notamment les congés parentaux, mais présentement il y a seulement 4,3 % des pères qui prennent ce congé-là, et généralement c'est quand la femme n'a pas eu le droit au congé de maternité. Alors, ça veut dire qu'il y a des problématiques au niveau des congés de paternité. Les pères... on a rencontré des pères de différents milieux qui nous ont dit que ce n'est pas tout à fait adapté à leur réalité. Christine va pouvoir vous parler d'une des solutions qu'on vous apportera aujourd'hui.

J'aimerais conclure en vous disant que prendre des décisions politiques concernant la famille d'aujourd'hui, c'est prendre des décisions politiques qui vont influencer l'avenir de la société, et on considère que prendre des décisions politiques concernant l'implication et également l'accès des pères aux congés de paternité doit être traité comme un problème politique, et c'est donc de votre responsabilité.

Alors, nous, en tant que mères, on est prêtes également à faire certaines concessions pour impliquer les pères davantage dans le processus de la naissance. Le Mouvement pour les bébés du millénaire ainsi que Force Jeunesse, on tient à ce que la loi soit modifiée de manière à permettre... Ce ne sera pas long, là, je ne suis pas dans la bonne partie. En tout cas, l'important, c'est de vous dire qu'on serait prêtes, nous, à prendre cinq semaines du congé parental et à les donner au père. En fait, ce qu'on voudrait, c'est 10 semaines de congé de paternité qui soient exclusivement pour les pères et non transférables à la mère, sauf si la mère est chef monoparentale de la famille. Et ça, c'est des mesures importantes pour l'avenir de la société et pour, entre autres, agir sur la pauvreté, la féminisation de la pauvreté et le rajeunissement de la pauvreté. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, vous voulez ajouter autre chose, Mme Fréchette?

Mme Fréchette (Christine): Oui, effectivement. Alors, je poursuivrais avec le troisième point qui nous apparaît très important, c'est l'insertion, en fait, d'une flexibilité accrue à l'égard des revenus de travail. Ce qu'on constate dans le projet de loi, c'est que chaque dollar de revenus de travail obtenu par un bénéficiaire sera déduit de ses prestations. Ça, ça nous apparaît très problématique, d'une part, parce que, bon, ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre de se retirer du marché du travail des mois durant. Comme on le mentionne dans le mémoire, je pense que les politiciens en savent quelque chose, de quitter son milieu de travail plusieurs semaines, plusieurs mois, ça peut s'avérer très problématique. Et c'est le cas, notamment, des travailleurs autonomes qui, eux, s'ils se retirent trop longtemps, peuvent perdre des clients pour une durée de long terme et peuvent perdre plusieurs contrats, ce qui s'avérerait très problématique, là, pour le déroulement de leur carrière. Alors, nous, ça nous apparaît important de pouvoir permettre aux gens qui ont accès à un congé d'assurance parentale de garder un pied sur le marché du travail.

Par ailleurs, bon, outre cette difficulté pour certaines personnes de se retirer du marché du travail durant plusieurs mois, il y a aussi que ce n'est pas tout le monde qui souhaite le faire, de se retirer du marché du travail. Ce n'est pas tout le monde qui rêve d'être à la maison un an durant avec son poupon, complètement retiré du marché du travail. Pour ma part ? là, je parlerai de mon expérience ? au bout de cinq mois de congé de maternité, excusez-moi l'expression, là, mais je grafignais les murs, j'avais très hâte de revenir sur le marché du travail, et ça a été un soulagement que de pouvoir enfin équilibrer ma vie en ayant un pied sur le marché du travail, un pied à la maison également, en passant deux, trois jours par semaine avec mon bébé, mais en ayant également une vie professionnelle active. Ça, ça a été très, très positif en ce qui me concerne, et je crois que je ne suis pas la seule dans cette situation-là. Et, par conséquent, les modifications que le fédéral propose, à savoir l'allongement d'un congé d'assurance parentale jusqu'à un an, ne nous apparaissent pas nécessairement répondre aux difficultés actuelles qui sont davantage axées sur les problèmes d'accessibilité.

Et ce qu'on constate, c'est que si on veut courtiser davantage les pères pour les inciter à prendre de manière plus concrète leur congé parental, il faudrait leur permettre, aux hommes, de garder également un pied sur le marché du travail. En tout cas, on a fait un petit sondage, là, dans notre entourage, et ce que les gens, les hommes nous disaient, c'est: Bon, oui, un congé de paternité, ça pourrait être intéressant, mais j'aimerais ça quand même garder peut-être deux jours de travail par semaine, question d'équilibrer le tout et de ne pas me retirer complètement de mon milieu de travail. D'ailleurs, ça pourrait peut-être être mal vu par mes collègues au bureau. Bon. Donc, ça, je pense que d'instaurer, comme ça, une plus grande flexibilité ? d'ailleurs, il y a des précédents qui existent, là, il semble qu'en Suède ce soit le cas ? on pourrait étirer davantage la période octroyée en termes de congé parental, mais en demandant aux gens de concilier à la fois une présence sur le marché du travail et une présence à la maison.

Et ce qu'on entend par mesures d'ouverture à ce sujet-là, ce n'est pas comme la mesure du fédéral, là, parce que, au fédéral, on permet, bon, d'obtenir jusqu'à 50 $ par semaine de revenus sans diminution de la prestation. Bon, quand même, 50 $, je ne sais pas où ils veulent qu'on aille avec ça. Nous autres, ce qu'on entend, c'est une mesure qui permette aux personnes de travailler une journée, deux journées, trois journées, question de procéder à une réintégration graduelle sur le marché du travail tout en ayant, bon, des prestations réduites. Il faut s'entendre, on ne souhaite pas non plus que les gens aient des prestations de 100 %, comparativement aux gens qui sont constamment à la maison.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Une minute, Mme Fréchette.

Mme Fréchette (Christine): Une minute? Mon Dieu! Bien, ce que je veux dire en terminant, c'est que, nous, on souhaite que les travailleurs autonomes aient accès au programme d'assurance parentale. Pas à n'importe quel prix, par ailleurs. On pourra revenir sur cette question-là. Mais, lorsqu'on entend, là, des gens, des associations telles que la FCEI qui, sur la base de sondages internes, nous disent que les travailleurs autonomes ne veulent pas être inclus, nous, vraiment, on s'oppose complètement à cette position-là. Et pour nous il nous apparaît évident que, si on demande à du monde qui est plus en âge d'être grand-parent, qui est majoritairement des hommes, de se positionner sur la question à savoir: Est-ce qu'on doit ou non demander aux travailleurs autonomes des cotisations pour avoir accès à une assurance parentale? c'est évident que ça ne cadre pas, là. Je pense qu'il faut s'adresser aux personnes qui éventuellement auront accès aux services offerts par l'assurance parentale, qui sont des parents soit actuels ou futurs, et, en ce sens-là, il faut référer surtout aux jeunes entrepreneurs du côté patronal, aux associations des jeunes telles que Force Jeunesse, aux fédérations étudiantes.

n(10 h 40)n

Et on constate, et même dans le sondage interne de la FCEI, que les jeunes sont davantage ouverts face à cette possibilité-là que les travailleurs autonomes aient accès, et il faut donc poursuivre sur cette même veine. Et j'ajouterais donc en conclusion qu'il ne faut pas oublier la situation des pères, il ne faut pas oublier la situation des étudiantes, qui nous apparaît très problématique et qui devra être réglée soit par le programme d'assurance parentale ou l'aide financière. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, Mme Fréchette et Mme Coulombe-Pontbriand, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole à la ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Nous nous partagerons le temps le plus équitablement possible. Alors, bienvenue à la commission. Je suis très heureuse d'entendre vos propos et je vous dirais que c'est intéressant de voir l'analyse et le diagnostic que vous posez sur la question du partage des responsabilités devant les enfants. Moi, je pense que ? et ça fait longtemps que je pense ça, remarquez ? la reconnaissance de l'égalité, elle commence là, au sens où chacun se sent responsable des enfants qu'on décide d'avoir, hein, de mettre au monde, et, sinon, on constate que la situation d'appauvrissement des femmes augmente si elles se retrouvent seules avec les enfants. Leur situation, aussi, au plan professionnel, évidemment, est souvent défavorisée parce que, se sentant responsables des enfants, elles vont choisir souvent de mettre de côté leurs activités professionnelles, alors que c'est un choix qui pourrait être fait à deux et mieux se partager. Alors, en ce sens-là, je trouve intéressante l'analyse que vous faites.

Par ailleurs, je vous dirai ? puis je vais revenir avec une question sur ça ? il y a d'autres groupes qui vont venir un peu plus tard, soit aujourd'hui ou dans les semaines qui viennent, qui, eux, ne veulent pas qu'on retouche à la question du congé parental... c'est-à-dire la portion de l'assurance parentale qui serait réservée à un congé de paternité, qui, au contraire, voudraient qu'on réduise ce volet-là de nos propositions. Alors, j'aimerais ça vous entendre éventuellement sur cette question.

Cependant, juste quelques remarques par rapport à ce que nous avons entendu de nos collègues de l'opposition jusqu'à maintenant. Je suis très heureuse d'entendre les propos qui ont été tenus par mes collègues parce que je pense qu'on partage largement le même point de vue sur les orientations de fond, aussi même sur les stratégies. C'est évident que ce qui est souhaitable, c'est que nous puissions très simplement avoir une entente avec Ottawa dans le respect de nos compétences respectives, et c'est cette démarche-là que l'on a tenté d'engager jusqu'à maintenant et que nous allons continuer de poursuivre. Cependant, il faut être capable de dire aussi que, si cette démarche ne menait nulle part, il faut qu'on puisse avoir une possibilité d'aller vers une autre avenue, et c'est l'avenue juridique, que je ne souhaite pas. Je le dis bien, ce n'est pas ça que je préférerais. Alors, je pense que, sur ça, c'est très heureux qu'on puisse procéder à la même analyse, aux mêmes constatations, quitte à ce qu'il y ait évidemment certains désaccords sur certains aspects du projet que nous défendons.

Bon, alors, je vais revenir maintenant sur ce vous apportez comme propositions d'amendement ou de correction. D'abord, il y a cette question-là, hein, à savoir de transformer une partie du congé parental pour le réserver essentiellement au père, que la période soit plus longue. Alors, j'aimerais que vous reveniez là-dessus. Je pense que vos explications étaient intéressantes, mais peut-être le pousser un peu plus loin parce qu'on a, à l'inverse, des gens qui nous disent le contraire ou qui voudraient qu'on prenne une autre avenue.

Il y a une autre question que vous soulevez et qui est celle qui vous préoccupe particulièrement, vous êtes venus beaucoup sur cette question-là, c'est l'accessibilité pour les étudiants. Je ne sais pas si vous avez fait le calcul, mais, quand on prend l'assurance emploi, c'est 700 heures, c'est beaucoup. Quand on prend le régime que nous proposons, c'est 2 000 $ de revenus. Si on mettait le revenu à un salaire, si on veut, minimum, ça veut dire ? puis mettons quand même à une trentaine d'heures semaine ? que ça prendrait à peine 11 semaines de revenus pour pouvoir se qualifier pour devenir participant. Alors, quand on a un statut d'étudiant, dans beaucoup de circonstances, on va chercher des gains en cours d'année, soit à l'été ou au moment où on a des temps d'arrêt.

Enfin, je le mentionne parce que le régime qu'on veut mettre en place, c'est un régime d'assurance parentale, donc, où il y a une cotisation de versée, et c'est évident que si on est étudiant et qu'on n'a pas d'autres revenus, on ne va pas verser de cotisation sur la bourse ou le prêt qu'on a. Mais est-ce qu'à ce moment-là la solution ne serait pas, s'il y a un revenu gagné, il y a une cotisation? On reviendra sur la cotisation de travailleur autonome tout à l'heure, parce qu'on est préoccupés aussi par son coût, là, la hauteur de cette cotisation. Alors, soit on gagne suffisamment de revenus ? et ce n'est pas beaucoup actuellement, on conviendra, 2 000 $; d'ailleurs, c'est notre objectif de le baisser le plus bas possible pour qu'on donne accès le plus possible à l'assurance parentale ? un, ou on prévoit des mécanismes dans le régime québécois d'aide aux études par les prêts et bourses pour reconnaître le fait que des étudiants donnent naissance à des enfants et devraient avoir la possibilité de se retirer pendant quelque temps sans être pénalisés par ailleurs. Alors, je vous pose la question, là, il y a deux questions dans ma préoccupation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Coulombe-Pontbriand.

Mme Coulombe-Pontbriand (Myriam): Alors, en ce qui concerne la situation des étudiantes, ce que je pourrais vous dire, c'est qu'effectivement, avec la loi, le régime d'assurance parentale que vous présentez, il y a quand même une plus grande ouverture, mais vous serez bien conscients que ce n'est pas toutes les femmes qui ont la possibilité de se trouver un emploi rapidement quand elles tombent enceinte. Et, deuxièmement, c'est aussi la double tâche: celle de travailler dans un état physique de fatigue tout en étant à temps plein aux études.

Cela dit, en ce qui concerne les cotisations, vous comprendrez que, pour certaines femmes, comme c'est mon cas actuellement, c'est un retour aux études. Donc, j'ai déjà cotisé amplement au régime d'assurance parentale et, une fois sur le marché du travail, je vais cotiser le reste de ma vie pour un régime auquel je n'aurai pas droit quand je tombe enceinte. Quand on étudie, ce n'est pas nécessairement comme faire le choix de rester à la maison ? ça, ça serait un autre débat, de toute façon ? c'est dans le but de travailler. Alors, si, moi, j'ai des enfants en cours d'études et que le reste de ma vie je cotise, je vais cotiser pour quelque chose auquel je n'aurai pas droit. Ça fait que, moi, je trouve important de dire que, oui, c'est sûr que, s'il y a des femmes qui sont enceintes en cours d'études et qui travaillent ? c'est le cas de certaines ? elles peuvent bénéficier de l'assurance parentale, tel que vous proposez dans la Loi de l'assurance parentale, mais ne pas négliger le fait qu'il va y avoir encore des étudiantes qui n'auront pas accès au congé de maternité à cause qu'elles n'auront pas le nombre d'argent nécessaire ou le nombre d'heures.

En ce qui concerne le deuxième volet, vous parliez des pères et des groupes qui s'opposent au congé de paternité, moi, je serais bien curieuse de savoir d'abord c'est qui, ces groupes-là, deuxièmement, de qui sont formés ces groupes-là, hein? Quel âge ont ces gens-là? Est-ce que c'est des personnes d'un âge dans la cinquante tout près et qui n'ont pas d'intérêt financier, ou encore ce sont des groupes d'intérêt, ou... Vous connaissez tous, on pourrait dire, un peu la démagogie ou le corporatisme. C'est facile actuellement, puisque ce n'est quand même pas les jeunes qui sont majoritaires dans les groupes qui sont représentés, encore moins les porte-parole de ces groupes-là, d'apporter un autre point de vue que celui des jeunes. Mais, actuellement, on parle de régime d'assurance parentale, et le régime d'assurance parentale s'adresse aux jeunes, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Fréchette.

Mme Fréchette (Christine): ...de congé de paternité, nous, on pense que, en fait, cette discussion entourant le projet de loi n° 140 constitue une occasion inégalée pour renverser les comportements, changer un peu les attitudes, les mentalités. C'est sûr que, si on attend que les choses changent d'elles-mêmes, que les hommes, bon, prennent conscience au fil du temps de l'importance d'accroître leur implication dans le cadre d'un congé parental, on peut attendre longtemps.

Mme Marois: Ça fait longtemps, en tout cas, qu'on attend, nous. Ha, ha, ha!

Mme Fréchette (Christine): Ça fait longtemps qu'on attend, je pense qu'il y a des femmes autour de la table qui peuvent en témoigner. Et je pense que ce projet de loi là, donc, peut créer, crée, en fait, une occasion pour peut-être un peu accélérer ce processus de changement. Ça constitue une occasion inespérée, en fait, pour nombre de femmes, je pense, et si on peut donc provoquer un plus grand changement que ce qui est proposé dans le projet de loi actuel, à savoir seulement trois à cinq semaines de congé de paternité, ce qui, à notre avis, demeure quand même assez symbolique, dans le sens que, si un homme prend, bon, 15 jours de congé de paternité lors de la venue de son enfant, en bout de ligne qui est-ce qui va prendre la plus grande part des responsabilités relatives au poupon? C'est évident que ça va être la mère.

On pense qu'il faut aller un peu plus loin que ça de manière à déjà, lors des premières semaines de vie d'un enfant, établir un schème relativement égalitaire de partage des responsabilités entre le père et la mère, et seul un congé de paternité réel, significatif en termes de durée pourrait mener à un résultat positif.

n(10 h 50)n

Mme Marois: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Fréchette. Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui, bonjour. Alors, vous avez parlé particulièrement des étudiants, du père tel quel. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu, en tout cas, davantage au niveau du travailleur autonome. Vous avez dit tout à l'heure, Mme Fréchette, que ce n'est pas nécessairement à n'importe quel prix. Vous n'avez pas élaboré à ce niveau-là, qu'est-ce que vous vouliez dire par: Ce n'est pas à n'importe quel prix? Parce que ce qu'on propose ici, notre régime d'assurance parentale, comparativement à celui qui est proposé sur la table par le fédéral, j'imagine qu'il est davantage adapté aux besoins des jeunes familles. Mais j'aimerais vous entendre particulièrement sur les travailleurs autonomes. Qu'est-ce que vous voulez dire par à n'importe quel prix?

Mme Fréchette (Christine): Pas à n'importe quel prix, en fait, c'est qu'on souhaiterait être éclairées sur cette question-là, puisque ni dans le règlement ni dans le projet de loi on a reçu d'informations claires quant à la cotisation qu'auront à payer les travailleurs autonomes. Bon, est-ce que ce sera, par exemple, le cumulatif d'une prestation d'un salarié et celle d'un employeur? Est-ce que ce sera uniquement celle équivalente à la prestation d'un salarié? Nous, on voudrait être éclairées de manière à pouvoir voir quel est le réalisme de ce qui est proposé, parce que là il ne faut pas non plus rendre problématique le paiement de cette cotisation-là. Quand on sait que 70 % des femmes travailleuses autonomes gagnent moins de 10 000 $ par année, il faut quand même penser à ce que la cotisation qui sera demandée auprès de ces femmes travailleuses autonomes là ne dépasse pas un niveau, bon, acceptable. Donc, là-dessus, bien, je vous renvoie la balle, en ce sens qu'on aimerait que vous nous éclairiez. Je sais que la ministre Marois avait fait référence à la possibilité de payer 1,5 fois la cotisation en conférence de presse. Maintenant ça n'a pas été confirmé par les documents, puis ça, on aimerait avoir davantage d'information.

Mme Marois: C'est ça, oui. Effectivement, on pourra les déposer en cours de commission, les hypothèses que nous envisageons. On parle de 1,5 à 1,7 fois, ce qui veut dire que c'est vraiment dire: Pour faire un remplacement au niveau où nous l'évaluons actuellement, on parlerait d'une cotisation totale du travailleur qui serait de 170 % de la cotisation de l'employé plutôt que 240 % par employé et employeur. Alors, ça veut dire que dans les faits c'est significativement plus bas, évidemment, que si vous aviez à payer toute la cotisation de l'employeur. Alors, c'est la base de calcul que l'on a établie jusqu'à maintenant pour nous permettre de procéder au remplacement tel que prévu, à la hauteur où on a prévu le remplacement et à la longueur du congé parental. Mais on pourra, en cours de commission, déposer ces informations, et notre intention serait d'introduire le tout, la règle de base, dans le règlement de telle sorte que tout soit bien clair au moment où on appliquera le projet qui deviendra loi et ne pas laisser ça un peu sans... c'est-à-dire que cela reste sans information un peu solide. Alors donc, ce sera indiqué au règlement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Fréchette.

Mme Fréchette (Christine): Je dirais même que, nous, on préfère que ce soit intégré, ces éléments-là, dans le projet de loi plutôt que le règlement, parce que, comme on sait, un règlement se change quand même plus facilement qu'un projet de loi. Et, si dans trois ans finalement le gouvernement se rend compte qu'il y a nécessité de recueillir davantage de cotisations, ça pourrait s'avérer problématique à ce niveau-là si les travailleurs autonomes se trouvent à devoir débourser un plus large montant. Donc, le plus ce sera clos comme dossier, le plus ce sera sécure comme niveau de cotisation, le mieux ce sera pour nous.

Mme Marois: Oui. Le conseil d'administration du régime serait composé paritairement de représentants des employeurs et de représentants, évidemment, des travailleurs. Alors, on ne changerait pas cela sans qu'il y ait préalablement ces discussions et ces cotisations.

Je veux revenir sur les chiffres que je donnais pour être bien claire de ce que cela signifierait concrètement, parce que, effectivement, en donnant 170 %, on a l'impression qu'on paiera une part plus importante que celle que j'avais annoncée. Non, c'est la cotisation de l'employé et la moitié de la cotisation de l'employeur ? c'est exactement ce que j'avais dit ? ce qui donne au total le 170 % par rapport à ce qui se fait actuellement. On se comprend bien?

Mme Fréchette (Christine): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

Mme Marois: Alors, j'ai terminé. Je pense qu'on...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Bonjour, Mme Fréchette.

Mme Fréchette (Christine): Bonjour.

Mme Leduc: Ça me fait plaisir de vous revoir, et je vous félicite pour votre bébé. J'ai eu l'occasion de profiter de vos talents, le temps que vous étiez à l'Assemblée nationale.

Maintenant, moi, c'est toujours sur le même sujet du congé de paternité. C'est évident que c'est une idée, je ne peux pas dire, qui ne me sourit pas, que j'ai défendue dans plusieurs tribunes, sauf que je me questionne un peu. Dans votre mémoire, vous parlez de réticence des pères à prendre le congé, de craintes vis-à-vis du milieu du travail, en disant que, s'ils font cette décision-là... Ils la prennent pour 10 semaines. Vous ne croyez pas que vous allez augmenter, dans le fond, la résistance des pères à prendre ce congé de paternité devant leur réticence ou leurs craintes? Et là l'absence est quand même significative. Et je ne discute pas que 10 semaines, ce n'est pas beaucoup pour changer des mentalités ou avoir une approche avec son enfant, sauf que je me demande si on va atteindre l'objectif. C'est mon questionnement vis-à-vis le fait d'allonger le congé que nous souhaitons faire prendre, le congé de paternité, et je ne voudrais pas qu'en voulant faire mieux... que le mieux soit l'ennemi du bien, et c'est le questionnement que j'avais vis-à-vis votre position.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Fréchette.

Mme Fréchette (Christine): Oui. Bien, nous, ce qu'on constate, en fait, c'est que le moyen de résorber ces réticences-là, ce serait en fait d'accroître la flexibilité du régime. On mentionnait tout à l'heure que, en permettant aux pères tout comme aux mères de garder un pied sur le marché du travail, ça permettrait donc aux pères de voir la prise d'un congé de paternité de manière assez positive, parce que, eux, c'est essentiellement ça qu'ils invoquent comme raison à l'effet qu'ils ne prennent pas de congé de paternité, c'est à savoir qu'ils ne veulent pas se couper du marché du travail, ils ne veulent pas être perçus négativement par leurs pairs dans un milieu de travail.

Et, à ce sujet-là, je soulignerais d'ailleurs que les statistiques démontrent que, une fois qu'un père a pris son congé de paternité dans un milieu de travail, ça fait comme un effet domino. Il s'agit qu'il y en ait un qui brise la glace pour que là les autres se disent: Ah! Bien oui, pourquoi pas? Un congé de paternité, ça se présenterait bien, et je pourrais déjà profiter pleinement de la venue de l'enfant. Donc, il faut quand même que quelqu'un fasse le premier pas, et, nous, on pense qu'il faut aller au-delà, donc, du symbolique d'un congé de paternité de simplement trois ou cinq semaines, il faut vraiment ancrer des nouveaux comportements, des nouvelles façons de faire chez les pères.

Et ce qu'ils invoquent aussi comme raison pour ne pas prendre de congé de paternité ou laisser le congé parental à la mère, c'est de dire: Bien, la mère est meilleure pour ça, je ne me sens pas tout à fait à l'aise. Bien, c'est évident qu'ils ne se sentent pas à l'aise, la mère est avec le bébé 24 heures sur 24 pendant des mois durant. C'est évident que le père se sent en périphérie de tout ça. Si on incite le père, dès les premières semaines, à être avec l'enfant, à s'en occuper, à être le parent principal responsable, bien c'est évident que leur attitude va changer puis qu'ils ne se verront plus justement en parallèle, en périphérie de tous ces chambardements-là.

Mme Leduc: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Mille-Îles, ça va? Ça convient?

Mme Leduc: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. Une simple question, quoique je sois conscient que la réponse pourrait nécessiter plusieurs jours. J'ai entendu mes collègues de l'opposition, tantôt, évoquer leur préoccupation à l'égard de la démographie et de la dénatalité au Québec. Dans votre intervention, j'ai entendu également la même préoccupation. Au-delà du fait que je suis bien conscient que le programme d'assurance parentale est un immense pas dans la bonne direction pour favoriser la natalité, quelles autres mesures vous suggérez pour améliorer la natalité au Québec?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Fréchette.

Mme Fréchette (Christine): Vous savez, l'accès à un congé de maternité ou de paternité, c'est un premier pas, mais, une fois que ce congé est terminé, il faut avoir accès et envoyer son enfant en milieu de garderie, et ça, ça demeure problématique au Québec. Comme on le sait, l'accès aux garderies à 5 $ est très, très difficile. Pour ma part, j'habite sur le Plateau, à Montréal, et les garderies elles-mêmes me disent qu'il n'y a pas eu octroi de nouveaux permis de garderie à 5 $ depuis deux ans, alors il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des listes d'attente allant jusqu'à deux ans. Somme toute, les gens oublient ça. Ils constatent que ce programme-là n'est pas accessible à l'ensemble des nouveaux parents, et ça, c'est problématique, et je pense que ça doit faire partie, le développement plus large des garderies à 5 $, d'une politique familiale qui visera à améliorer le taux de natalité au Québec et à mieux encadrer, à mieux subvenir aux besoins des jeunes parents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors...

M. St-André: Juste une question supplémentaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, une minute seulement qu'il vous reste, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Alors, ça va être bref. Vous êtes consciente que, d'ici deux ou trois ans, on va combler l'ensemble des besoins dans les services de garde au Québec?

n(11 heures)n

Mme Fréchette (Christine): Oui. Ce sera donc un très bon pas de fait en ce domaine. Mais, d'ici là, ça demeure problématique.

M. St-André: C'est la seule autre mesure que vous envisagez?

Mme Fréchette (Christine): Madame voudrait intervenir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Très brièvement, Mme Coulombe-Pontbriand.

Mme Coulombe-Pontbriand (Myriam): Brièvement, je pourrais vous dire, sans donner de solution pour l'instant, c'est trop précaire, qu'une des raisons majeures pour lesquelles les parents ont peu ou pas d'enfants, c'était relié à la précarisation de l'emploi actuellement, et c'est certain que la majeure partie des parents attendent d'avoir une stabilité financière avant de faire le choix d'avoir des enfants. S'il n'y a pas de stabilité financière d'un des deux parents, le taux de natalité ne pourra pas s'accroître.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, maintenant la parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À notre tour de souhaiter la bienvenue aux représentants de Force Jeunesse et Mouvement pour les bébés du millénaire. J'aurais pu commencer en utilisant la formule traditionnelle: Je remercie le député de L'Assomption pour sa question. Mais on va procéder autrement.

J'ai eu le plaisir de rencontrer les représentants lors de leur activité familiale organisée au mois d'août. C'était le lendemain d'un déluge nocturne, on avait tous les pieds mouillés, mais ça été un beau succès quand même, une première activité pour faire valoir le point de vue de Force Jeunesse et Mouvement pour les bébés du millénaire, qui a attiré beaucoup d'attention médiatique aussi, je pense. Alors, je vous félicite.

Dans un premier temps, j'aurais une question concernant toute la problématique des étudiants. À d'autres occasions, la ministre de la Santé nous exposait les différences entre un programme d'assurance et un programme d'assistance. On l'a eu avec le programme d'assurance médicaments et d'autres programmes. Vous êtes conscients, je suis convaincu, que certaines de vos propositions sortent du cadre d'un programme d'assurance plus traditionnel. Je comprends les commentaires de Mme Coulombe-Pontbriand concernant le fait qu'on va cotiser pendant des années et qu'on ne va pas recevoir nécessairement, dépendamment de l'âge et ainsi de suite. Mais je pense qu'une telle analyse représente un peu un piège pour tout le monde parce que, si on commence à morceler les personnes selon leur âge, leurs catégories et ainsi de suite, on peut facilement tomber dans cette analyse corporatiste qui ne nous avance pas comme société. Parce que c'est vrai également que je vais cotiser pendant le restant de ma vie à ce nouveau programme d'assurance parentale, en sachant pertinemment bien qu'on ne va pas en tirer les bénéfices. J'ai déjà trois enfants, alors mes années de naissance d'enfants, malgré mon jeune âge, sont derrière moi. En tout cas, c'est ça qu'on a convenu, moi et mon épouse, pour l'instant.

Je voulais peut-être vous entendre sur cette notion d'assistance versus assurance, parce que vous semblez nous dire, avec raison, qu'il y a des catégories de personnes qui, pour une raison ou une autre, ne peuvent pas être couvertes par un programme d'assurance, mais qui ont besoin de l'assistance. Dans ce cas-là, est-ce qu'on finance le régime à l'intérieur d'un régime d'assurance tel que prévu ou est-ce qu'on prend les ressources ailleurs? Est-ce qu'on investit, comme société, par le biais des fonds généraux ou est-ce qu'on se replie uniquement sur les cotisations des employeurs, des travailleurs, ainsi de suite, qui financent traditionnellement une caisse d'assurance?

Mme Coulombe-Pontbriand (Myriam): Alors, on...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Coulombe-Pontbriand.

Mme Coulombe-Pontbriand (Myriam): Je ne suis pas habituée encore. Je pourrais vous dire que la première proposition qu'on a faite est à l'effet que ce soit principalement le régime d'aide financière qui s'occupe de ces cas-là. Comme j'ai dit précédemment, ce n'est pas la majorité des femmes qui accouchent en cours d'études, même si ça va augmenter. Alors, le coût économique, vous comprendrez qu'il n'est quand même pas si énorme que ça.

D'autre part, il faut quand même être conscient que, oui, quand on regarde de façon systémique toute la problématique, on peut dire: Bon, cotiser, pas cotiser, ça coûte des sous, etc. Mais vous savez que le rajeunissement et la féminisation de la pauvreté, ça coûte extrêmement cher pour un État de pouvoir permettre à ces femmes-là de pouvoir poursuivre leurs études à long terme. C'est un pas, selon nous, vers la bonne direction pour permettre à ces femmes-là d'avoir un meilleur revenu et donc de contribuer de façon plus marquante au niveau financier pour l'État.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Fréchette.

Mme Fréchette (Christine): Oui. Nous, ce qu'on veut éviter, en fait, c'est qu'une personne se voie discriminer en termes de perception de prestation de parentalité, tout simplement parce qu'elle n'avait pas le bon statut au bon moment. Ça, c'est clair que, si on fait en sorte que les étudiants n'aient accès à aucun soutien parce qu'au moment où ils auront été parents, ils étaient étudiants, qu'ils ne bénéficient d'aucune aide... Ce qu'on sait aujourd'hui, c'est que les gens ont à se recycler, ils doivent retourner régulièrement, dans la mesure du possible, sur les bancs d'école, question de se mettre à jour. Et, si, par malheur, ils deviennent parents durant cette période-là, là, ils n'ont pas accès tout simplement parce qu'ils ont le statut d'étudiant.

Nous, on pense que, au contraire, il faudrait établir comme une sorte de système de vases communicants entre le statut d'étudiant et le statut de travailleur, et ça, ça permettrait de décloisonner, donc d'éviter que les gens soient discriminés sur cette simple base-là. On pense aussi que le statut d'étudiant, c'est peut-être un statut très favorable pour devenir parent. Vous savez, c'est un rythme de vie quand même relativement flexible que celui d'être étudiant et qui peut-être se devrait d'être encouragé, d'autant plus que les gens étudient de plus en plus longtemps, ils ont à se scolariser, à accumuler les diplômes et les expériences de travail insérées à travers les diplômes. Donc, comme société, je pense qu'on doit encourager ce mode de vie là, cette décision-là que d'avoir des enfants durant son cursus scolaire, et l'insertion donc d'un système à vases communicants, en ce sens-là, serait positif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Coulombe-Pontbriand, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Coulombe-Pontbriand (Myriam): Oui, juste rapidement. Moi, je suis une mère étudiante et j'ai eu l'occasion justement d'avoir un enfant en cours d'études. Ça a été vraiment bénéfique pour moi de l'avoir à cette période-là, puisque j'ai été très présente pour mon enfant, et que mes cours étaient de soir, par exemple, et que mon conjoint s'occupait beaucoup de mon enfant pendant les soirs. C'est faisable. C'est sûr que c'est plus difficile, mais c'est vraiment faisable. Et puis c'était juste pour vous dire: J'en suis la preuve vivante. C'est tout.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je suis convaincu que la ministre de la Famille et de l'Enfance va se faire porte-parole de cette proposition auprès de son collègue le ministre de l'Éducation.

Mme Marois: ...un peu tout à l'heure.

M. Copeman: J'aurais une deuxième question concernant le congé de paternité, la proposition que vous faites de le réarranger à 10 semaines et de le rendre non transférable. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, parce que, moi, je suis très conscient de la nécessité de vouloir promouvoir chez les pères des responsabilités ou la participation dans les responsabilités familiales. Je ne suis pas de la génération x mais pas loin, et, Dieu sait qu'avec trois enfants, dont le premier est né quand on avait 26 ans, je suis très conscient de cet objectif. Je pense que ça va prendre un changement d'attitude, un changement de comportement. Là où j'ai des réticences, c'est: Est-ce que ces changements-là passent par des mesures coercitives, que vous proposez? Parce que, si j'ai bien compris votre proposition, cette partie du congé de paternité n'est pas transférable à la mère ou en forme de congé parental. Je vois d'un très bon oeil le congé parental qui peut se partager entre les deux parents. Je pense que c'est l'idéal. J'ai certaines craintes à rendre un système coercitif, d'une part, en même temps que vous parlez de la flexibilité. Je comprends la flexibilité, vous parlez au sujet de retour au travail, puis là on va l'explorer, mais je ne suis pas convaincu que les deux choses sont nécessairement logiques en tant que telles et j'aimerais vous entendre là-dessus.

N'y a-t-il pas le risque, autrement dit, qu'on pénalise une famille en rendant une partie de ce congé obligatoire et non transférable? Est-ce que ça ne revient pas au couple de décider comment il veut prendre ce congé, malgré tous les préjugés qu'on connaît même chez les jeunes hommes de temps en temps?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Fréchette.

n(11 h 10)n

Mme Fréchette (Christine): Bien, je pense qu'il faut s'entendre clairement tout d'abord à l'effet que ce n'est pas coercitif ce que nous proposons. Il n'y a pas de pénalité qui va être accordée au père s'il a décidé de ne pas prendre son congé de paternité. On n'en est pas rendu là. C'est juste fortement incitatif. Je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Écoutez, au fédéral, le congé parental peut être pris soit par la mère, soit par le père. Résultat: 96 % des congés parentaux sont pris par la mère. Et pour quelles raisons les quelques pères qui ont su prendre le congé parental l'ont fait? Parce que leurs femmes n'y avaient pas accès. C'est clair, quand on laisse le choix, tout ce qu'on fait, c'est de faire se perpétuer les rôles traditionnels sociaux à l'effet que la mère reste avec l'enfant et le père continue à travailler et même continue à travailler davantage qu'auparavant, puisqu'il doit compenser pour la baisse de revenu familial. Là, il y a un problème.

Donc, c'est partant de ces chiffres-là qu'on s'est dit que de laisser le choix au père et à la mère de décider entre eux... Et ce n'est pas que la faute du père, le fait que ce soit essentiellement les mères qui prennent le congé parental, c'est également les mères qui elles-mêmes se confinent dans ce rôle de prise en charge principale du bébé, considérant... Bon, c'est sûr qu'on évolue tous dans une société qui nous montre certains rôles stéréotypés, donc elles-mêmes se confinent à ce rôle-là. Et, pour la plupart, les femmes sont réticentes à l'idée que ce soit le père qui prenne le congé parental. Mais, comme on dit, il est temps de changer ces façons de faire là et non pas par la coercition. Nous souhaitons le faire, mais bien par l'incitation, en disant aux pères: Écoutez, vous, vous avez droit à 10 semaines, si vous ne les prenez pas, bien, écoutez, c'est à votre choix, vous pouvez retourner sur le marché du travail, mais, si vous désirez le prendre, il y a 10 semaines de congé de paternité qui vous attendent. Et je suis convaincue qu'en bout de ligne mère et père auront été satisfaits de l'expérience. Et, comme je disais, c'est une utopie de penser que, si on laisse le choix aux gens, bien, ça va être réparti également entre la mère et le père.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pour bien comprendre, là... Le 10 semaines que vous proposez, si on le prend, il ne rallonge pas les 50 semaines totales, et, si on ne le prend pas, ça ne raccourcit pas le 50 semaines? Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Fréchette (Christine): Oui, ça va raccourcir le 50 semaines, dans le sens qu'il y aura eu 40 semaines, finalement, de congé parental de pris. Et encore là, tout dépend de l'option qu'on prend entre...

M. Copeman: O.K. Mais là je ne veux pas me chicaner avec vous, mais il me semble que c'est plus coercitif que c'est incitatif, là. Si on ne peut pas le transférer, essentiellement, on va pénaliser une famille qui, pour une raison ou une autre, décide que le père ne va pas prendre cinq ou 10 semaines. Ils vont avoir un congé plus court que s'ils avaient décidé de les prendre ensemble. Mais en tout cas, que ça soit fortement incitatif ou légèrement coercitif, on peut sortir Le Larousse, là, mais ça n'avance pas trop, trop le débat.

Mme Fréchette (Christine): Nous, on pense que c'est la seule voie pour aller de l'avant en termes de répartition des tâches. Et, si on procède autrement, on va poursuivre avec les résultats que l'on a actuellement au fédéral.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous permettrez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il se peut bien sûr que ce soit un incitatif, mais en même temps on peut priver une mère de famille qui voudrait, pour toutes sortes de raisons finalement, demeurer à la maison pour s'occuper de son enfant. Alors, je ne sais pas comment trouver le juste milieu: que ce soit incitatif, mais en même temps qu'on ne pénalise pas la mère qui, comme je le mentionnais, pour toutes sortes de raisons décide d'avoir soin de son enfant.

Mme Fréchette (Christine): Si on poursuit dans cette même logique, on pourrait dire que les trois à cinq semaines qui sont proposées à l'heure actuelle au père sont péjoratives pour la mère, elles sont discriminatoires pour la mère. Il s'agit de poser une balise à un certain nombre de semaines, et ça, ce sera le programme québécois. Est-ce que le fait qu'on inclue dans le programme québécois un congé de paternité, c'est discriminatoire pour la mère? Nous, non, on ne pense pas ça. On pense que c'est positif, que c'est un plus, c'est un pas en avant, mais qu'il faut rallonger cette période-là. Ça se poursuit, c'est dans la même logique que le projet de loi dans son ensemble.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être une dernière question sur le retour graduel ou partiel sur le marché du travail. Je pense que c'est une bonne suggestion que vous faites. Il faudrait peut-être regarder les modalités, mais ça rime avec notre système d'aide de dernier recours ou de sécurité du revenu, où on permet à un bénéficiaire d'aller travailler et conserver une partie de ses revenus de travail pendant qu'il reçoit des prestations. Je pense qu'il y a moyen d'arrimer tout ça; on va peut-être regarder le comment. Est-ce qu'il faut chiffrer ça en termes de dollars de salaire ou en termes de temps consacré avec des prestations réduites évidemment? Moi, je peux facilement imaginer qu'un congé de longue durée, pour quelqu'un qui doit s'absenter de son emploi pour toute cette période-là, peut représenter une barrière psychologique importante. Mon épouse travaille dans le domaine de la haute technologie, en biotechnologie, et elle a déjà travaillé dans des établissements académiques où ce n'est pas nécessairement toujours vu d'un bon oeil quand on annonce à un employeur qu'on va être absent pendant, mettons, 50 semaines au complet. Et, je me rappelle, après la naissance de ma fille, j'ai été obligé de revenir en Chambre une semaine plus tard, malgré le fait que j'avais pris un congé de paternité. J'avais en tête deux semaines, puis on a été obligé de revenir.

Alors, j'appuie fortement la suggestion que vous faites concernant la possibilité de retourner sur le marché du travail, même de façon partielle. Et on va tenter d'examiner avec le parti ministériel comment on ne pourrait pas accommoder cette suggestion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Alors, je vous remercie, Mme Fréchette et Mme Coulombe-Pontbriand, pour la présentation de votre mémoire. Personnellement, vous m'avez vraiment sensibilisée à l'aide accrue aux étudiants et étudiantes. On sait que ce sont les meilleures années de reproduction et on a besoin vraiment d'enfants au Québec. Alors, j'ose espérer qu'on va pouvoir se pencher à un moment donné puis étudier dans quel cadre. Mais je pense que ça demande justement une aide accrue aux étudiants. Est-ce que c'est à travers le programme d'assurance parentale ou tout autre programme? Mais je pense que ça vaut la peine de s'y pencher et d'y réfléchir. Alors, je vous remercie beaucoup et je vous souhaite un bon voyage de retour.

Je demanderais maintenant au Regroupement pour un régime québécois d'assurance parentale de prendre place. Nous allons suspendre pour deux minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je salue bien sûr les représentants du Regroupement pour un régime québécois d'assurance parentale. Vous avez, comme l'autre groupe, 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et, par la suite, il y aura un échange de 40 minutes avec tous les autres membres de la commission.

Alors, je cède la parole à Mme Ruth Rose. J'apprécierais, bien sûr, madame, que vous puissiez nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et, par la suite, vous aurez une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Mme Rose (Ruth): Merci. Alors, moi, je suis Ruth Rose et je suis aussi la représentante de la Fédération des femmes du Québec auprès du Regroupement. J'ai avec moi Jacques Lizée, qui est à la Fédération des unions de familles, directeur général, je pense, et Linda Nadeau, qui vient du mouvement Au Bas de l'échelle.

Le Regroupement est une coalition de 16 organismes qui représentent un peu plus de 1 million de membres autour du Québec, et nous sommes aussi le porte-parole de la plupart des groupes de femmes autonomes qui sont impliqués dans le dossier. Vous comprenez que, avec la marche et les multiples dossiers, elles n'ont pas pu préparer des mémoires indépendants. Mais nous avons dans la salle avec nous ? et j'aimerais quand même vous les présenter ? Mme Huguette Labrecque ? vous pouvez vous lever ? présidente de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale; Sylvie Lévesque, qui est la directrice générale de la Fédération des associations des familles monoparentales et reconstituées du Québec...

Une voix: Recomposées.

Mme Rose (Ruth): ...recomposées, excusez-moi; Pierre Lefebvre, de la Centrale des syndicats du Québec; Chantal Roy, du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec; Marie-Claude Renaud, de la Centrale des professionnelles et professionnels de la santé; Marie Ampleman, du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail; nous avons une jeune mère de famille qui est la présidente de la Fédération des unions de familles, Caroline Gagnon; et nous avons un invité spécial.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, vous avez une forte délégation qui vous accompagne, Mme Rose.

Mme Rose (Ruth): Alors, nous aimerions d'abord souligner que nous sommes très contentes du dépôt de cette loi et du projet de congé parental qu'elle présente. C'est une énorme amélioration par rapport à ce qui existe actuellement avec l'assurance emploi et même par rapport au projet de l'assurance emploi, qui va être doublé à partir de janvier prochain. Nous aimerions particulièrement souligner le fait que ça va couvrir les travailleuses et les travailleurs autonomes, que ça va couvrir un beaucoup plus grand nombre de personnes travaillant à temps partiel, y inclus certaines étudiantes, qu'il y a une amélioration au niveau du taux de remplacement, l'abolition du délai de carence est extrêmement importante, et nous espérons que ça, en soi, va inciter beaucoup plus de pères à participer.

Nous aimons beaucoup le fait qu'il y ait deux options, que les gens puissent choisir entre un congé plus long, avec un taux de remplacement un peu plus faible, puis un taux plus élevé, avec un congé un peu plus court, mais un congé qui est quand même plus long que ce qu'on a actuellement. Nous aimons le fait que le salaire maximum va être augmenté et donc que les professionnels avec un bon salaire ne subissent pas une perte outre mesure. La durée est une grande amélioration, et, finalement, nous sommes très contentes aussi de la constitution d'un congé réservé pour les pères. Nous espérons, comme les gens qui nous ont précédés, que ça va effectivement inciter les pères à commencer à participer plus au projet parental. Nous avons déjà signalé notre appui total au gouvernement du Québec dans ses démarches avec le gouvernement fédéral et, en tant que Regroupement, nous entamons aussi un certain nombre de démarches auprès des députés et ministres fédéraux pour essayer de faire avancer le dossier.

Ceci étant dit, rien n'est parfait, et nous avons quand même certaines interrogations et des recommandations pour améliorer le projet. Notre première interrogation a trait au fait que les principales dispositions du congé sont inscrites dans le règlement plutôt que dans la loi elle-même, et surtout que l'article 88 prévoit que les premiers règlements adoptés ne seront pas publiés selon les règles, et nous craignons, surtout si les négociations avec le fédéral ne débouchent pas comme souhaiterait le Québec, que le gouvernement recule par rapport à son projet et que finalement il adopte des règlements qui ne soient pas aussi généreux que ce qui est prévu dès le départ. Alors, nous aimerions voir, au moins minimalement, les dispositions concernant la durée et le taux de prestation inscrits dans la loi elle-même plutôt que dans le règlement.

Une deuxième série d'interrogations a trait à la coordination avec le fédéral. Je ne veux pas rentrer trop dans les détails, vous les avez dans notre mémoire, mais il y a des problèmes, d'une part, dans la période de transition entre les deux régimes et aussi pour des gens qui quittent ou qui arrivent au Québec pendant l'année. Et ce sur quoi nous voulons insister, c'est que nous voulons non pas un régime qui soit collé par-dessus le régime fédéral, mais un vrai régime québécois qui soit un régime cohérent et qui permette aux parents d'avoir à transiger avec une seule unité administrative et non pas deux.

Nous voulons aussi s'assurer que les personnes qui sont sous juridiction fédérale en matière de travail, les femmes qui travaillent dans les banques, les transports, les communications, etc., soient couvertes par le régime québécois. Je vois que la loi prévoit que tout le monde qui est résident du Québec sera couvert, mais c'est une de nos préoccupations dans ce qui va se tramer avec le gouvernement fédéral.

Nous avons aussi des questions sur... j'appelle ça la couverture, mais en fait, ce n'est pas une question d'élargir, c'est une question d'équité entre deux différents groupes de parents. La loi prévoit déjà que, si un des parents meurt dans la période autour de la naissance ? ce qui serait un événement très triste ? l'autre parent, le père, pourrait prendre les prestations de maternité que la mère n'a pas déjà prises ou la mère pourrait prendre les prestations de paternité. Nous pensons que ça devrait être étendu, cette possibilité de transfert, à deux autres cas.

Le premier, c'est d'abord quand il y a une mère monoparentale au départ. Soulignons qu'il n'y en a pas énormément, de femmes qui accouchent sans père, et une très grande partie de celles-là sont très jeunes et ont sans doute besoin d'autres types de soutien. Mais il y en a des femmes qui choisissent d'avoir des enfants toutes seules ou à qui ça arrive sans qu'elles le prévoient. Et nous pensons ou bien que cette mère devrait pouvoir aussi prendre des prestations de père parce qu'elle a, pas les prestations du père mais l'équivalent des prestations du père ? je pense qu'il faudrait réécrire la loi un petit peu pour ça ? ou qu'elle puisse attribuer ces prestations-là à une autre personne qui pourrait être sa mère à elle ou qui pourrait être une voisine, une amie, en autant que cette personne-là soit aussi admissible aux prestations et que cette personne s'occupe quotidiennement de l'enfant. Ce n'est pas juste un cadeau qu'elle donne. L'idée, c'est que quelqu'un qui accouche seul, sans un père, a besoin de ce soutien aussi.

n(11 h 30)n

Nous pensons aussi que, dans certains cas, ça pourrait permettre à la mère de réintégrer plus rapidement le marché du travail, et nous savons que le plus grand problème avec la monoparentalité, c'est le retour au travail. Donc, nous souhaitons que la mère monoparentale puisse ou bien prendre l'équivalent des prestations de père pour elle-même ou les accorder à quelqu'un, et aussi qu'elle puisse attribuer, si elle veut, une partie des prestations parentales.

L'autre groupe auquel on pense qu'il faudrait prévoir une ouverture, ce sont les conjointes de même sexe, c'est-à-dire les lesbiennes. Le Québec a déjà été innovateur, l'année dernière, quand il a adopté la loi n° 32 qui reconnaît aux conjoints de même sexe à peu près tous les mêmes droits que les conjoints hétérosexuels en union de fait. Cependant, ce qui reste encore à reconnaître aux conjoints de même sexe, ce sont les droits parentaux.

Alors, nous savons que beaucoup de lesbiennes et quelques couples de gais sont déjà parents. En général, c'est parce qu'ils ont été dans une union puis ils se sont séparés de l'autre partenaire puis ils ont formé une nouvelle union mais ils ont quand même la responsabilité parentale. Mais il est toujours possible, et ça arrive avec une certaine fréquence, que deux lesbiennes décident qu'elles veulent avoir un enfant ensemble. L'une devient enceinte et elle voudrait, quand elle accouche, que sa conjointe soit nommée comme coparent. Évidemment, ça demanderait un changement du Code civil, et en tant que Regroupement, nous vous recommandons fortement de procéder à des changements qu'il requiert dans le Code civil.

Mais, entre-temps, nous vous dirions simplement que le langage de ce projet de loi soit suffisamment inclusif pour que la conjointe d'une lesbienne qui accouche puisse avoir droit à l'équivalent des prestations du père ? les cinq semaines ? et puisse partager les prestations parentales, comme décidera le couple.

Je vous souligne que c'est un aspect qui ne touche que les conjointes, parce que, si un couple de gais veut devenir parents ensemble, pour l'instant, il doit passer par l'adoption. Et le Code civil prévoit effectivement que des conjoints de même sexe peuvent adopter. Mais, dans ce cas-là, ils sont admissibles aux prestations d'adoption, et donc, nous ne voyons pas de problème là. C'est vraiment dans le cas d'une lesbienne qui accouche. Avec ça, je vais céder la parole à Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Linda): Oui. Bonjour.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Linda): Je vais vous parler, entre autres, de l'article 11 du projet de loi. Dans l'article 11 du projet de loi, l'article prévoit que, lorsqu'une interruption de grossesse se produit après la 19e semaine de gestation, la mère a droit à 18 semaines, mais il ne prévoit rien si l'interruption se produit avant ou si la mère est obligée de cesser de travailler parce qu'elle a des problèmes de santé. Pourtant, la Loi sur les normes, elle, prévoit ces congés de maternité dans ces cas-là. Donc, ce que nous voulons, ce que nous recommandons, c'est que les femmes aient droit à des prestations de maternité pendant les périodes antérieures à l'accouchement lorsqu'elles ont droit à un congé de maternité en vertu de la Loi sur les normes du travail. En ce qui a trait à une autre question qui est la période de prestations, je vais surtout m'attarder à la fin de la période de prestations. Dans l'article 12 du règlement, il y a des alinéas où on prévoit la prolongation au-delà de 52 semaines. Mais, pour nous, ce n'est pas suffisant. Je vais vous citer quelques exemples. Dans le cas d'une naissance, le nombre total de semaines de prestations est de 55. Mais les parents, ils peuvent vouloir prendre ces semaines-là de façon séquentielle, ce qui peut les amener à dépasser la 52e semaine. L'enfant aussi peut être hospitalisé après la période prévue pour les prestations de maternité et les parents à ce moment-là peuvent aussi vouloir suspendre le paiement des prestations parentales ou d'adoption.

Mais, de toute façon, dans tous les cas, nous, on pense qu'on devrait avoir de la flexibilité. On en a parlé tout à l'heure, O.K. On voudrait aussi avoir de la flexibilité en ce qui a trait à la période de prestations quant à l'étalement du congé puis de leurs prestations. Ça n'augmenterait pas le coût du régime ? ce qui fait peur beaucoup aux employeurs, on le sait ? et ça occasionnerait très peu de difficultés supplémentaires pour les employeurs. En tout cas, ça, c'est notre avis.

Dans le cas des deux circonstances où le projet de règlement prévoit déjà la prolongation de la période de prestations, cette période-là ne pourrait quand même pas dépasser 104 semaines.

Bien sûr, le projet de loi devra s'harmoniser avec la Loi sur les normes du travail. Évidemment, dès qu'on dépose un projet de loi, il y a toujours une incidence, pas toujours, mais très souvent, sur les autres lois, à ce moment-là. Nous, ce qu'on veut, c'est qu'on veut revoir les dispositions, bien sûr, concernant les congés de maternité, les congés d'adoption et les congés parentaux, prévues dans la Loi sur les normes du travail, surtout afin de s'assurer que l'emploi de ces personnes-là qui se prévalent de leur droit en vertu du nouveau régime d'assurance parentale va être entièrement protégé, ce qui n'est pas le cas en ce moment, on le sait très bien. Je pense juste, entre autres, au cas de l'emploi, ce que la Loi des normes dit en ce moment, c'est que, lors d'un retour d'un congé parental excédant 12 semaines, l'employé peut, à ce moment-là, retrouver un emploi comparable. Un emploi comparable, qu'est-ce que ça veut dire? O.K.

Ce qu'on veut, c'est que, au retour du congé de maternité, au retour du congé surtout parental, c'est que les parents qui reviennent à leur emploi soient entièrement protégés. Donc, tous leurs droits sont protégés. Et ça, on veut, à ce moment-là, qu'on retrouve ça aussi dans la Loi sur les normes du travail.

On voudrait aussi, bien sûr... bon, on dit: C'est déjà beaucoup mieux que le 55 % qu'offre le régime fédéral, bien sûr, mais ce qu'on voudrait, c'est que, pour l'avenir, le taux de prestation soit de 90 %. Si on regarde juste maintenant ce que ça veut dire même un taux de prestation à 75 % à ceux qui gagnent le salaire minimum, c'est très peu par semaine, si vous vous rendez compte. Ce que ça veut dire quand on gagne le salaire minimum, on reçoit à peine un peu plus que 250 $ par semaine. Ça fait qu'imaginez quand même à 75 %, c'est peu. Ce qu'on voudrait, c'est au moins pour l'avenir, là, que ça ressemble à la Loi sur les accidents de travail, les maladies professionnelles et la Loi sur l'assurance automobile, qu'on prévoit, à ce moment-là, 90 % du salaire.

L'article 14 du projet de loi prévoit aussi quand même que le taux peut être majoré, il peut être plus que le 75 %, dépendant des deux options, et déjà on nous avait dit, lors des rencontres qu'on avait eues avec des porte-parole du ministère, qu'il y avait quand même des mesures afin d'assurer un taux de remplacement au moins de 80 %, sauf qu'on ne retrouve pas ça dans le projet de règlement, à l'article 14 du projet de loi. Donc, ce qu'on voudrait, c'est que, dès que le projet va être mis en vigueur, à ce moment-là, dans un souci d'équité envers les familles les plus pauvres, le taux soit de 90 %, soit augmenté à 90 %.

Le dernier item dont je vais vous parler, c'est le calcul du revenu hebdomadaire moyen. Tout à l'heure, on a parlé, entre autres, des étudiants, des travailleurs autonomes; je vais vous en reparler. Déjà, c'est sûr qu'il y a des dispositions dans le projet de loi, entre autres l'article 9 et d'autres. C'est déjà une grande amélioration par rapport au régime d'assurance emploi, on le sait.

Mais on a quand même certaines craintes, notamment dans le fait qu'il y a beaucoup de personnes qui ont des emplois précaires ou des emplois saisonniers. D'ailleurs, je vais vous donner un exemple justement de deux étudiantes, Julie et Annick, qui ont toutes les deux travaillé à temps plein pendant 20 semaines, au cours de l'été, et pendant 15 heures, par semaine le reste de l'année. Julie accouche en automne. Donc, elle, elle va recevoir des prestations basées sur ses 20 semaines de travail à temps plein et seulement six semaines à temps partiel. Annick, elle, accouche au printemps. Ses prestations vont être basées sur 26 semaines de travail à temps partiel. Donc, elle, elle va recevoir beaucoup moins. Donc, je pense que, à ce moment-là, Annick aurait eu intérêt, elle aussi, à accoucher en automne. Mais on ne décide pas ça comme ça non plus, donc ce qui veut dire qu'il y a quand même, en plus des étudiants, des étudiantes, plusieurs personnes qui vivent la précarité. Si on regarde, il y a beaucoup d'emplois instables et il y en a de plus en plus. La précarisation de l'emploi augmente, elle n'est pas en diminution. Donc, on voudrait, à ce moment-là, que, dans le cas de ces employés-là, le revenu hebdomadaire moyen soit calculé sur les 16 semaines ayant les salaires les plus élevés au cours de la période de référence.

Pour ce qui est des travailleurs autonomes ou des personnes dont les revenus proviennent d'une entreprise, on pourrait, en tout cas, trouver une formule qui tiendrait compte du fait que, effectivement, ces travailleurs-là, il y en a beaucoup qui ont des revenus irréguliers. On peut être pigiste et travailler deux mois à un endroit; après ça, ne pas travailler pendant quelques semaines, travailler un mois, etc. Donc, ce qui fait des revenus irréguliers. Donc, je pense qu'on devrait se pencher, oui, pour trouver une formule qui fait, à ce moment-là, que ce soit vivable, viable, d'être travailleur autonome et quand même de recevoir une assurance parentale, qu'on puisse vivre avec ça, avec ce revenu-là. Et je vais passer la parole à mon ami, à ma droite.

n(11 h 40)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lizée.

M. Lizée (Jacques): Il ne reste pas beaucoup de temps, à ce que je vois. Ha, ha, ha! J'aurais trois propos à aborder. D'abord, toute la question de l'adoption...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Deux minutes.

M. Lizée (Jacques): ... ? oui, deux minutes; je vais faire rapidement ? toute la question du comité consultatif, et on a quelques questions complémentaires.

Alors, pour la première concernant l'adoption, je me limiterai à vous dire qu'on s'est posé la question: Devons-nous mettre sur un pied d'égalité la naissance et l'adoption? On a répondu oui à la question, et vous verrez, à travers nos deux recommandations, autant sur la durée que sur le taux de prestation, que nous avons tenu compte à travers ça, de cette demande.

Sur le comité consultatif, c'est autant la composition que le mandat qui nous a été une préoccupation. Bien sûr, on est d'accord avec le fait que ce soit une structure paritaire tripartite, là, employeur, travailleur et gouvernement. Cependant, on souhaiterait qu'il y ait un mécanisme de prévu pour représenter les groupes de femmes et travailleuses, les groupes familiaux aussi, et qu'on fasse une distinction entre le fait que des gens, qui pourraient être à la fois employeurs et employés, soient considérés comme une des personnes de ce comité-là, alors qu'ils pourraient très bien pencher plus du côté de l'employeur, et, nous, on veut protéger que les travailleurs et travailleuses soient bien représentés.

On est conscient qu'un tel comité n'est jamais décisionnel, il est plutôt consultatif. Devant ce fait, c'est évident pour nous qu'il nous faut un élément qui viendra démontrer qu'il pourra rendre compte au public de ses travaux, qu'il y ait possibilité aussi de faire des travaux de recherche qui, eux aussi, seraient rendus publics. Ça nous apparaît important dans un tel mécanisme. Je vais essayer d'aller rapidement.

Cette composition-là donc reflète ce dont je vous fais mention là, et en particulier, j'attire votre attention sur le fait qu'on souhaite qu'il y ait deux membres qui soient choisis parmi les travailleuses après consultation des principales associations autonomes de femmes. On ajoute aussi un membre représentant les travailleuses et travailleurs autonomes dont les revenus proviennent d'une entreprise, une membre ou un membre choisi après consultation des principaux organismes familiaux du Québec. Alors, voilà les nuances qu'on apporte au niveau de la représentativité des travailleurs et travailleuses.

Au niveau des fonctions, bien, je l'ai un peu dit, là, c'est tout le caractère de rendre publics les éléments qui nous apparaissent importants, et nous pourrons y revenir si vous le souhaitez.

En terminant, bien sûr, derrière ce projet-là, on ouvre une avenue très grande et on est très heureux de ça. C'est un projet de société que nous avons sur la table, et on est conscient qu'il y a des questions qui restent à devoir être étudiées éventuellement. Mais on ne peut pas arriver à ce projet de loi là sans tenir compte de différentes réalités, et nous en nommons trois.

Celle qui a trait aux congés de grossesse qui sont prévus dans la Loi sur les normes du travail où on dit qu'une salariée peut s'absenter du travail sans salaire pour un examen médical relié à sa grossesse ou pour examen relié à sa grossesse et effectué par une sage-femme. Bon, voilà. Pour nous, ça mérite d'être soutenu financièrement.

La même chose concernant certaines responsabilités à l'égard des enfants après la période périnatale ou périadoption. Là aussi, on dit que c'est une société qui doit prendre les virages qui s'imposent, et ces parents-là doivent être appuyés à cet effet. Et on le cite dans notre texte, que, dans certains pays, ces mesures-là existent déjà et que les parents n'ont pas la réputation d'en avoir abusé. Alors, je pense que ça peut être une indication positive pour encourager une telle situation.

Et enfin, notre troisième questionnement concerne le soutien au revenu des femmes qui accouchent mais qui ne sont pas admissibles à l'assurance parentale. Et tout ça, pour nous, est une grande préoccupation pour laquelle il devrait y avoir un débat de société.

Et notre dernière recommandation est très claire à cet effet, où on dit: Nous souhaitons que le gouvernement, autour de ce projet de loi ci, lance un débat public sur les autres questions liées à l'absence de revenu ? et je les ai énumérés, les éléments, qui sont dans notre mémoire. Et nous suggérons aux instances appropriées, que ce soit le Conseil du statut de la femme, le Conseil de la famille et de l'enfance, la Régie des rentes aussi est concernée, le comité consultatif sur l'assurance parentale également, d'examiner ces questions, et enfin, de proposer des solutions. Alors, voilà.

Et vous savez comment, pour nous, toutes les questions des politiques familiales sont importantes. Et je pense qu'on ne peut pas passer à côté de telles grandes questions dans un débat ou une dynamique aussi importante que celle dans laquelle nous nous engageons. Et je pense qu'en ce qui concerne... Je mettrais un chapeau de père âgé pour dire que j'espère que les gens de ma génération vont voir derrière tout ça un projet de société et vont voir aussi que, peut-être, il faut qu'ils parlent au nom de leurs petits-enfants, donc de leurs enfants qui ont des enfants à leur tour. Et je pense que c'est ça, la réalité qui est derrière ça, et ça ne peut être laissé à l'individu que ces solutions-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, M. Lizée. Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux d'abord vous remercier pour la qualité et l'excellence du mémoire qui nous est présenté. C'est le cas de l'ensemble des mémoires, mais le vôtre est, je vous dirais, un peu plus poussé, un peu plus fouillé dans les détails plus concrets, en ce qui a trait aux articles de la loi de même qu'au projet de règlement. Alors, je vous en remercie et surtout ? surtout ? je vous remercie pour l'appui que vous accordez à l'orientation de fond que nous avons privilégiée jusqu'à maintenant.

Je veux vous rassurer sur le fait que nous souhaitons vraiment que ce soit un régime de congé parental qui soit entièrement et complètement québécois, avec ses propres normes, ses propres règles. Je sais que c'est venu à un moment ou l'autre dans votre mémoire, vous l'avez repris dans vos propos ce matin, on ne veut pas être à la remorque ou accroché à l'assurance emploi. La seule référence que nous y faisons, c'est pour constater, par exemple, certains revenus d'emploi pour éviter plutôt qu'on ait à demander à l'employeur de fournir des informations supplémentaires à celle qui est fournie déjà, mais non pas pour venir ensuite copier le congé parental que s'apprête, en étirant un peu toujours la Loi d'assurance emploi, à adopter Ottawa.

Donc, c'est un véritable congé qui va comporter ses propres règles, qui sera sous notre contrôle et notre responsabilité. Alors, ça, pour moi, c'était important de vous rassurer sur cette question, et de vous remercier à nouveau sous un autre angle. Parce que vous avez vu que nous avons tenté, je crois, en toute bonne foi et à tous égards, d'échanger sereinement avec Ottawa sur ce projet de congé parental. Ça fait déjà un long moment que nous avons engagé la discussion et il y a eu certaines objections, d'entrée de jeu, qui se sont manifestées par nos interlocuteurs du côté d'Ottawa.

Vous avez jugé bon ? et c'est tout à fait pertinent de pouvoir le dire ici ? de procéder à une démarche vis-à-vis des décideurs du côté fédéral, et je vous incite à la continuer, cette démarche, de telle sorte qu'on puisse faire valoir qu'il ne s'agit pas d'un caprice, qu'il ne s'agit pas d'un projet farfelu, qu'il s'agit d'un projet qui a de bonnes assises, auquel le gouvernement va contribuer aussi pour s'assurer qu'il respecte les engagements que nous prenons en termes de remplacement de revenus, de semaines assurables, etc., ou de gains assurables. Alors, merci. Surtout que votre coalition est particulièrement importante et représentative de beaucoup de groupes de la société québécoise.

Je vais faire quelques commentaires par rapport soit à des propositions que vous nous faites ou des recommandations sur lesquelles vous venez, puis une ou deux questions. Vous nous demandez d'inscrire dans la loi certains des paramètres que l'on trouve au règlement. Vous savez que tous les gouvernements ont eu, de tout temps, je dirais, une certaine réticence à inscrire dans la loi des éléments qui apparaissent davantage relever d'un règlement que de la loi. Parce que, souvent ? vous avez raison d'un point de vue, et en même temps, nous avons raison du nôtre ? changer un règlement, c'est vrai que c'est moins lourd et moins complexe que de changer une loi. Je conviens avez vous que ce soit le cas.

n(11 h 50)n

Mais, en même temps, quand on veut pouvoir bonifier et améliorer, c'est aussi vrai. C'est vrai pour restreindre mais c'est vrai pour améliorer. Je crois que l'attitude que nous avons eue dans ce projet de loi et que nous voudrions avoir pour d'éventuels changements que nous apporterions au règlement, c'est vraiment que ce règlement soit toujours soumis comme projet au comité paritaire ou au comité aviseur que nous formerons ? vous avez des recommandations à faire là-dessus; on y viendra ? et donc, que les projets de règlement seraient toujours soumis à ce groupe aviseur, et comme nous souhaitons pouvoir appliquer rapidement la loi, si nous avons une entente rapide avec Ottawa, on voulait exclure la possibilité de prépublier le projet de règlement, mais pas dans une perspective de cacher ce qu'il y aurait dedans ou de modifier les paramètres que l'on retiendrait. C'est essentiellement pour être capable de respecter l'échéance qu'on s'est donnée, si toutes les étapes sont bien franchies, ce qui est, cette échéance, 2001.

Mais je prends l'engagement formel ici que, s'il y avait quelques modifications au règlement, elles seraient connues et soumises au comité aviseur, de telle sorte qu'on n'adopte pas une loi et son règlement et qu'on l'applique sans que tous sachent exactement ce dont il s'agirait.

Et j'ajoute ceci: Au fur et à mesure des audiences et des mémoires que nous analyserons, on verra apparaître ? et vous le faites vous-même ? beaucoup de propositions pour modifier le règlement. Et nous tiendrons compte d'un certain nombre de ces propositions ? pas de toutes, mais de certaines de ces propositions ? pour une re-rédaction du règlement qui sera à nouveau présenté et dont vous connaîtrez l'ensemble des éléments.

Notre perspective, ce n'est pas d'aller en deçà de ce qu'on a proposé comme couverture. S'il y a quelque chose que nous pouvons améliorer: la couverture, la longueur du congé, les personnes concernées ? et vous faites beaucoup de propositions en ce sens, puis je pense qu'un certain nombre sont très intéressantes ? nous allons le faire et nous allons le retenir. Donc, la perspective, ce n'est pas de réduire, c'est, si nous le pouvons, de mieux reconnaître certaines réalités ou de mieux couvrir certains besoins. Ça, c'est important pour nous.

Mais il y a une chose que je veux dire cependant et qui a des conséquences. Nous avons fait le choix d'aller chercher les sommes qui sont actuellement prélevées par l'intermédiaire du Régime d'assurance emploi pour couvrir un congé parental, qui est bancal, justement, parce qu'il est couvert par un régime d'assurance qui n'a pas cette fin que de remplacer un revenu au moment où on décide d'avoir des enfants ou on décide d'en adopter.

Alors, nous voulons vraiment aller rechercher la part du Québec, l'intégrer dans un nouveau régime, couvrir des personnes qui, autrement, ne l'étaient pas, les personnes qui sont à travail autonome avec la réduction au gain de 2 000 $ par année. Je pense que ça nous donne vraiment une meilleure couverture, bon, et je ne pousse pas plus loin, parce qu'on remplace le revenu, il n'y a plus de délais de carence, bon, etc.

Même si Ottawa améliore son projet, il n'est pas comparable à ce que nous proposons ici. Mais je veux être claire. Ça nous prend les sommes qui sont actuellement versées par des Québécois et des Québécoises ou prélevées sur leurs salaires et qui servent, par l'intermédiaire de l'assurance emploi, à couvrir un congé parental. Parce que sans ça, nous ne sommes pas capable d'offrir le projet qui est ici, sinon en doublant les cotisations des personnes concernées, et je pense qu'il y a quelque chose qui serait indécent à cet égard-là.

Alors, nous ne voulons pas réduire le projet que nous défendons ici, nous voulons le bonifier. Mais, pour l'adopter ? parce que nous avons pris aussi des engagements à l'égard de la société québécoise, au moment des différents sommets ? c'est que nous essayons d'implanter ce congé sans que ça comporte une augmentation de coûts pour ceux et celles qui cotisent maintenant. Sauf qu'on le sait qu'il y en a une, légère augmentation de coûts, puisqu'on couvre un meilleur revenu. Donc, cette partie-là n'était pas couverte dans le passé, elle sera couverte maintenant; la cotisation s'en ressentira. On ne couvrait pas les gens qui étaient à travail autonome ou précaire; ils seront couverts. Donc, évidemment, des gens cotiseront alors qu'ils ne cotisaient pas, et le gouvernement investira une somme assez considérable pour soutenir le régime, dès le départ.

C'est important de dire ça d'un même souffle, je dirais, pour ne pas semer des illusions puis ensuite se dire: Pourquoi vous ne voulez pas le faire, parce qu'Ottawa ne veut pas vous donner les cotisations, ne veut pas vous remettre vos cotisations? Je pense qu'on n'aurait pas les moyens de le faire sans cotiser doublement les Québécois. Puis, faire un mixte de deux régimes, je ne suis pas sûre qu'on se rend service non plus, avec tous les que cela comporte. Vous nous le dites, vous-mêmes, on aimerait mieux qu'il soit complètement québécois puis que son contour et ses mesures et son contenu, on ait prise dessus sans être obligé continuellement de se référer à une façon de faire à Ottawa par rapport à une façon de faire à Québec. Alors, je vous dis ça d'entrée de jeu. Vous pourrez recommenter, revenir là-dessus, bien sûr.

Donc, pour les règlements, pour le fonds du régime, vous nous demandez à plusieurs reprises d'harmoniser avec la Loi sur les normes ou avec la CSST ou d'autres. Notre intention, c'est de le faire. Nous allons voir comment corriger et harmoniser.

Dans le cas du niveau de remplacement du revenu, il faut voir qu'on remplace différemment le revenu. Dans un cas, c'est le revenu net; dans l'autre cas, c'est le revenu brut, selon qu'on parle de la CSST ou d'autres régimes de remplacement de revenu comme celui du régime d'assurance automobile. Mais, dans le cas présent, quand on compare, ce n'est pas très loin l'un de l'autre, mais c'est un premier pas.

Éventuellement, si on veut bonifier le congé parental et avoir un meilleur niveau de remplacement, on pourrait voir à bonifier ce régime. Mais, déjà, c'est une base qui est intéressante. Ça ne nous enlève pas l'obligation, comme vous nous le demandez, d'être sûrs, là, que toutes les jonctions se font pour qu'on n'ait pas des façons différentes de voir du côté de la Loi sur les normes minimales versus ce que l'on fera du côté du congé parental. Du côté aussi d'autres formes de programmes, pensons à l'aide aux études, régime de prêts et bourses, il y a des harmonisations comme ça qui seront nécessaires. Et, moi, je m'engage à ce qu'on aille le plus loin possible à cet égard-là. Bon.

Vous venez, maintenant, sur les droits des couples de même sexe et vous soulignez que le Québec effectivement a reconnu cette réalité, du mieux que nous pouvions le faire à ce moment-ci. Vous suggérez évidemment qu'on en tienne compte dans le cas de l'application des congés parentaux. Est-ce que vous avez réfléchi aux conditions de reconnaissance des conjoints de même sexe, combien d'années de vie commune, etc., ou vous suggérez qu'on applique les règles qu'on a reconnues jusqu'à maintenant pour dire que nous acceptions cette réalité et que ça devrait avoir des conséquences dans nos lois et dans nos règlements?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Rose.

Mme Rose (Ruth): Il y a évidemment, comme j'ai dit, des problèmes, au niveau du Code civil, sur la reconnaissance du statut de parent. De l'avis du Regroupement, ce n'est pas le sujet de ce mémoire. On pense que vous devriez vous pencher sur cette question-là, parce que, d'une part, c'est un droit à l'égalité, ça fait partie de la reconnaissance réelle de la non-discrimination envers des personnes qui ont une orientation sexuelle différente. Mais c'est aussi une reconnaissance de la réalité.

La réalité est qu'il y a beaucoup de lesbiennes ? on estime entre 15 % et 20 % ? qui sont des parents, et un plus grand nombre qui pourraient vouloir devenir parents si les lois le permettaient. Alors, ce que nous demandons dans ce cadre-ci, c'est que, dans la cas où il y a adoption, et adoption présume qu'il n'y a pas de père dans le portrait...

Mme Marois: De conjointe.

Mme Rose (Ruth): ...ou qu'il y a une lesbienne qui accouche et qui voudrait que sa conjointe soit reconnue comme coparent, on les traite exactement comme on traiterait un couple hétérosexuel. Et ça, il me semble que c'est possible d'écrire le langage pour reconnaître cette possibilité.

Mme Marois: D'accord.

Mme Rose (Ruth): D'ailleurs, déjà, ce que nous proposons, au niveau des familles monoparentales, qui permet d'attribuer à une femme des prestations, serait déjà probablement suffisant en termes de mécanisme de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

n(12 heures)n

Mme Marois: Bon. Alors, ça va. Je pense que c'est un peu la perspective que l'on a. On va le retravailler en essayant de voir jusqu'où on peut aller. Éventuellement, est-ce qu'on doit modifier le Code civil et comment? Ce sera à débattre.

Dans toutes les propositions que vous faites, il y en a un certain nombre qui n'ont aucun impact sur le coût de la cotisation. Il y en a d'autres qui en auraient, vous êtes bien conscients de ça. Est-ce que vous ne craignez pas ? et c'est l'objet de ma crainte à moi ? que, si on apportait toutes les modifications que vous nous suggérez, dont celles qui ont des impacts sur le taux de cotisation, ça amènerait certains partenaires à moins vouloir participer au consensus auquel on est arrivés, même s'il y a certaines nuances, là, dans le consensus, un consensus n'étant pas l'unanimité, mais que ça amènerait certains partenaires à se retirer si on allait aussi loin que vous le suggérez par rapport à certaines des mesures qui ont un impact sur l'augmentation des cotisations? Alors, je vous pose la question: Est-ce que donc, dans cette perspective, on pourrait retenir beaucoup de vos recommandations ? puis je pense que plusieurs sont particulièrement pertinentes, d'harmoniser, de resserrer certains définitions, etc. ? mais que, dans un premier temps, on ne propose pas une hausse plus élevée que celles auxquelles on a songé jusqu'à maintenant pour implanter un premier congé parental, quitte à ce que, dans un second temps, on puisse venir avec des bonifications qui, là, auraient un impact sur les cotisations? C'est une question d'ordre stratégique que je pose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Rose.

Mme Rose (Ruth): Effectivement, surtout la demande de hausser le taux de remplacement à 90 %, c'est que nous plaçons ça sur la table pour l'avenir.

Mme Marois: D'accord.

Mme Rose (Ruth): La plupart de nos autres recommandations visent plutôt à établir une équité entre les personnes qui, de toute façon, seraient admissibles, et, par exemple, j'ai calculé que la demande qu'on fait au niveau de l'adoption augmenterait la période, c'est-à-dire le nombre de semaines de prestations, de l'ordre de deux semaines. Et je vous rappelle que le nombre de parents qui sont adoptifs est encore très minime. En termes de contribution à la natalité du Québec, c'est un mécanisme très important, surtout que la plupart des adoptions se font à l'étranger. Alors, c'est vraiment une question d'équité entre les parents qui adoptent puis ceux qui auront pris en naissance, comme a dit M. Lizée.

La question aussi de hausser le taux des prestations pour les familles pauvres, il me semble que c'est déjà prévu dans la loi et que c'est déjà dans l'assurance emploi, et donc nous pensons que vous pouvez le faire avec un coût relativement minime. Donner aussi un congé de prestations pendant trois semaines pour une femme qui a fait une fausse couche avant 20 semaines nous semble aussi une mesure d'équité élémentaire. Alors, c'est ça, nos priorités pour l'instant, puis, effectivement, on espère qu'on va revenir dans cinq ans pour vous voir sur ces améliorations-là.

Mme Marois: O.K. Merci. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, il vous reste trois minutes.

Mme Léger: Alors, merci de votre mémoire très étoffé, précis et en même temps aussi des suggestions très intéressantes, et de voir aussi tous les gens du Regroupement ainsi ? que je salue ? dans la salle.

Deux questions rapides: Dans l'ensemble du régime d'assurance parentale, quand on regarde la forme, que pensez-vous vraiment de la possibilité offerte aux parents de choisir entre les deux options ce qui leur convient le mieux? Vous n'en avez pas parlé précisément, là, est-ce que le fait d'avoir deux options, d'une part, celle de remplacer aussi, si on regarde, dans le paramètre tel quel, 70 % du revenu pendant 25 semaines et 55 % pendant l'autre semaine, comparativement à celle du fédéral qui prévoit, elle, un taux uniforme pendant 50 semaines...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lizée.

M. Lizée (Jacques): Bien, peut-être un premier niveau de réponse pas technique, mais plus sur le fond, je pense que, quand on regarde les éléments d'une politique familiale, très souvent ce qu'on déplore, c'est qu'il n'y a pas de choix, et, dans le cas présent, il y en a un. Et ça, je pense que, d'entrée de jeu, pour les parents, ça démontre qu'on leur dit: Écoutez, voici comment on veut vous soutenir, mais, en même temps, vous avez le choix de voir comment, pour vous, c'est plus valable de rester plus longtemps auprès de votre enfant ou pas. Alors, pour nous, derrière ça, je pense que fondamentalement c'est quelque chose qui nous agrée entièrement, ça s'inscrit dans une politique familiale comme approche.

Maintenant, quel impact ? je ne sais pas si Mme Rose peut répondre à ça ? ça peut avoir sur le choix qu'ils feront, je n'ai pas de réponse à cette question.

Mme Rose (Ruth): C'est parce que, moi, j'ai fait des calculs sur la perte de revenus que subissent les parents, et effectivement, si vous prenez 43 semaines à 75 % du salaire, vous perdez beaucoup moins d'argent, et je pense que c'est un mécanisme qui convient mieux, surtout à des professionnels, aux travailleuses et travailleurs autonomes. D'autres parents préfèrent privilégier plutôt pouvoir rester avec leurs enfants plus longtemps. Alors, c'est un choix que nous trouvons intéressant.

Mme Nadeau (Linda): Oui, je pense aussi...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Linda): Je m'excuse. Je pense aussi que c'est un choix intéressant, dans le sens où les gens comme nous qui sont non syndiqués, entre autres, qui sont beaucoup au salaire minimum vont préférer avoir peut-être moins de semaines, mais la qualité, en tout cas, avoir un revenu supérieur. O.K.? Donc, ça, à ce moment-là, ils peuvent le choisir. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus.

Mme Léger: O.K. Peut-être que vous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, très courte question. Normalement, votre temps est écoulé, Mme la ministre, à moins que l'opposition vous permette de poser une très courte question.

Mme Léger: ...peut-être vouloir la poser. Tout à l'heure, Force Jeunesse et Mouvement pour les bébés du millénaire ont parlé du congé de paternité, alors j'aurais aimé savoir de votre part comment vous voyez les choses, parce que vous avez beaucoup de groupes de femmes. Comment vous voyez cette possibilité-là de cinq semaines à aller à 10 semaines, le congé de paternité? Quel est votre avis à cet effet-là? J'imagine que peut-être notre critique de l'opposition l'aurait posée, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lizée.

M. Lizée (Jacques): Je ne répondrai peut-être pas directement à la question, mais je référerais à une étude qui démontre qu'il y a une culture d'entreprise actuellement au niveau du monde du travail qui fait que c'est une culture où il y a beaucoup de résistance encore, beaucoup de résistance à ce que les pères puissent prendre le congé. Je fais des rencontres régulièrement dans les entreprises, et ce que les gens nous disent: Comme gars, on est presque gênés de prendre un congé qui est déjà là. Alors, je me dis, il me semble que, si on devient... dans une société où on démontre que c'est maintenant acquis, c'est des gestes tangibles qui sont posés. Alors, ce qu'on a mis, nous, je pense, était déjà un plus.

Et je comprends parfaitement la position des gens du bébé du millénaire ou de Force Jeunesse d'aller plus loin et je pense qu'il va falloir aller plus loin éventuellement si on veut parler aussi au niveau du partage des tâches par rapport à la vie de couple. Ça ne relève plus uniquement d'une responsabilité individuelle si on peut voir que finalement, comme société, on peut accéder à des mesures qui nous le permettent. Alors, je pense que c'est vers ça qu'on devra tendre si on veut vraiment qu'il y ait des changements significatifs qui se passent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Lizée. Alors, je vais céder la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À notre tour de souhaiter la bienvenue au Regroupement et aux personnes qui vous accompagnent. J'aimerais peut-être tout de suite vous amener sur le terrain de la durée des prestations, et on pourrait peut-être tenter de clarifier un peu de confusion. Avec votre indulgence, Mme la Présidente, et celle des membres de la commission, peut-être même que la ministre aurait quelque chose à dire, parce que vous dites, aux pages 11, 12 de votre mémoire: «Selon ce que nous comprenons, il y aura un total de 55 semaines dans le cas de la naissance d'un enfant: 18 semaines pour la maternité, cinq semaines pour la paternité et 32 semaines de prestations parentales à partager entre les deux parents.»

Je ne suis pas convaincu que c'est exact. Si ça l'est, peut-être que la ministre peut hocher de la tête, là, on peut écourter la discussion. Moi, j'avais, avec les documents qui sont à notre disposition, plutôt compris que le cinq semaines est à l'intérieur du maximum de 50. Je dirige ma question un peu à la ministre par l'entremise de Mmes les représentantes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous permettez à la ministre de répondre?

Mme Marois: C'est 50 plus cinq.

M. Copeman: O.K. Alors, effectivement, le maximum serait de 55.

Mme Marois: C'est ça. On se comprend bien. Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, étant bien éclairé, maintenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Marois: On peut continuer les débats.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...je vous permets de poser votre question.

M. Copeman: Oui. Alors, nous comprenons tous la même chose maintenant, c'est déjà un pas en avant.

Mme Rose (Ruth): Antérieurement au dépôt de la loi, on a eu plusieurs échanges avec la ministre et ses représentants, et effectivement il y a eu des confusions, mais on a compris que c'est ce qu'on a compris.

M. Copeman: Bien, on comprend tous la même chose. Alors, c'est bien, maintenant.

n(12 h 10)n

La question de la prestation ou du remplacement minimal pour les familles à faibles revenus, j'aimerais peut-être que vous reveniez un peu là-dessus. C'est clair, avec raison d'ailleurs, que les ministres font des comparaisons avec le régime d'assurance emploi quand c'est plus favorable pour le régime québécois, et, c'est normal et c'est souhaitable, on veut un régime bonifié, on veut un meilleur régime. Vous semblez indiquer, par contre, qu'il y a un mécanisme de prestations minimales pour des familles à faibles revenus qui est intégré dans le régime fédéral qui n'existe pas, au moment où on se parle, dans la proposition du projet de loi. En tout cas, on ne connaît les détails ni dans le projet de loi ni dans le règlement. Peut-être que vous pouvez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Rose.

Mme Rose (Ruth): Non, il y a quelque chose qui est prévu dans le projet de loi mais qui serait concrétisé dans le règlement, et c'est dans le règlement que les mécanismes ne sont pas encore spécifiés.

M. Copeman: O.K.

Mme Rose (Ruth): Et nous présumons que la Régie des rentes du Québec a déjà commencé à examiner la question et qu'elle a déjà des idées en tête. Moi, je suis professeur de sciences économiques et je fais beaucoup de recherche sur la question de la sécurité du revenu, et un des problèmes avec ces mécanismes-là ? et c'est le cas de l'assurance emploi ? c'est que le sous-paiement est basé non pas sur le revenu courant, mais sur le revenu de l'année antérieure. Et ça, ça pose problème parce que c'est le fait même d'être en chômage ou d'être en arrêt de rémunération à cause d'un congé de maternité qui cause la baisse du revenu. Et il y a des problèmes techniques à régler ce problème-là, mais j'espère que la Régie ou la ministre, quand elle va poser cette question-là, va essayer de trouver des mécanismes qui tiennent plus lieu du revenu courant et non pas simplement de ce qu'il était il y a 18 mois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: D'ailleurs, Mme la Présidente, ça m'amène sur le terrain du calcul du revenu hebdomadaire moyen dans le mémoire et le cas fictif de Julie et d'Annick. Vous pouvez peut-être... En tout cas, ça serait utile pour moi, je vous le dis très franchement, Mme la Présidente, que vous résumiez ou vulgarisiez un peu ces remarques, parce que je les ai lues deux fois et je les ai trouvées un peu complexes, même la deuxième fois. Alors, il y a peut-être moyen, pour qu'on puisse comprendre un peu mieux les difficultés dans le calcul du revenu hebdomadaire moyen...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Nadeau peut peut-être nous éclairer.

Mme Nadeau (Linda): Je vais laisser le soin à Mme Rose de vous éclairer sur les questions un peu plus techniques et de calcul, là, elle va vous expliquer mieux que moi encore.

Mme Rose (Ruth): Actuellement, la Loi de l'assurance-emploi est très pénalisante, parce que, supposons que vous travaillez de janvier à juin, ensuite vous tombez enceinte puis vous arrêtez de travailler et que, en janvier prochain, vous accouchez, là on retourne en arrière, vous avez suffisamment d'heures de travail pour vous qualifier pour des prestations de maternité, mais celles-ci sont basées sur les dernières 26 semaines de gains où vous n'avez rien. Donc, vous êtes admissible aux prestations, puis vos prestations sont zéro.

Alors, dans le projet de loi, on a prévu quelque chose qui est beaucoup plus intéressant, c'est-à-dire qu'on recule jusqu'aux 26 ? mais il faut que les 26 semaines soient dans l'année antérieure ? semaines où vous aviez des revenus. Donc, on retournerait aux six mois que vous avez eu des revenus. Et, en plus, il prévoit que, si vous n'avez pas 26 semaines dans cette période-là, on peut aller aussi faible que 16 semaines. Mais c'est entre 16 et 26. Donc, ça, c'est déjà intéressant, c'est déjà une grosse amélioration.

Mais le cas que nous soulignions, c'est effectivement le cas où vous avez deux personnes qui sont dans une situation presque égale, sauf qu'une accouche à l'automne. Donc, quand on regarde les dernières 26 semaines où elle avait eu un revenu, on inclut tout l'été où elle a travaillé à temps plein. Donc, elle a des prestations basées sur un travail à temps plein, alors que dans le cas de l'autre étudiante, quand on regarde les 26 dernières semaines où elle a eu des revenus, ce sont des semaines à temps partiel. Donc, deux femmes dans la même situation ne sont pas traitées sur un égal, et ce que nous demandons, et particulièrement parce que les femmes enceintes, souvent, doivent baisser leurs revenus à cause des problèmes de la grossesse, et particulièrement pour les étudiantes... nous demandons de calculer la prestation sur la base des meilleures 16 semaines au cours de l'année antérieure. Est-ce que c'est plus clair?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, madame.

M. Copeman: C'est plus clair, merci. Peut-être un commentaire sur la question que vous avez soulevée un peu à la fin de votre mémoire qui n'est pas l'objet précis de la loi n° 140 ni des règlements, mais la question des responsabilités parentales, que je trouve excessivement importante. Si on veut tenter d'améliorer notre très faible taux de natalité, il faut, je pense, voir plus loin que l'année qui suit la naissance d'un enfant. Et, je comprends très bien que la Loi sur les normes du travail prévoit cinq jours non rémunérés pour les responsabilités parentales, je ne le cache pas, Mme la Présidente, j'ai trois enfants à trois âges très différents, je peux vous garantir que soit moi ou mon épouse, nous avons passé beaucoup plus que cinq journées à la maison dans une année donnée, que ce soit à cause de maladie, ou ainsi de suite, des réunions, des rendez-vous avec des médecins.

Il s'agit juste que la varicelle fasse le tour d'une garderie, et on est pris pendant des semaines avec un enfant sans beaucoup ni de flexibilité en ce qui concerne la possibilité de s'absenter du travail... évidemment avec aucun revenu de remplacement, à moins qu'il y ait des employeurs qui soient plus tolérants, qui permettent que soit un parent ou l'autre prenne des journées de maladie en son nom, ce qui arrive souvent, je pense. On est encouragés à soit prendre des journées de vacance ou de déclarer une journée de maladie malgré le fait qu'on est en parfaite santé, mais c'est nos enfants qui sont malades. Alors, je pense que c'est un enjeu très important. Je sais qu'il ne fait pas l'objet d'une loi sur l'assurance parentale, il devrait peut-être en faire pour s'assurer, à plus long terme, qu'on répond aux vrais besoins des familles québécoises.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lizée.

M. Lizée (Jacques): Peut-être un bref commentaire. Merci de revenir sur cette question-là, parce que, il ne faut pas se le cacher, on ne peut pas traiter isolément le projet de loi n° 140, c'est un pan important d'un changement au niveau de toute la question de la parentalité. Mais, au-delà de ça, immédiatement quand on pose cette question-là, on voit surgir bien sûr l'ensemble de la réalité des parents, et c'est à tous les cycles de vie, finalement, des parents qu'il faut voir comment on va réussir comme société à faire un tout qui va... Bon, je vais revenir avec la question des politiques familiales globales, c'est très horizontal, c'est aux différents cycles de vie, et je pense que tout ça se tient. C'est pour ça qu'on ne peut pas... Moi, j'étais heureux quand j'ai vu qu'on l'abordait et qu'on disait: Il faudra que, immédiatement assorties à la loi, il y ait... qu'on pose ces questions-là, qu'on fasse une étude de ces questions-là. Ce sont des débats de société qui vont venir justement bonifier ce qu'on voudra pour l'avenir, et je pense ça rejoint aussi les propos des personnes qui sont venues avant nous ce matin, des bébés du millénaire ou de Force Jeunesse, qui représentent les tout jeunes parents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez un complément de réponse, Mme Nadeau?

Mme Nadeau (Linda): Oui. J'aimerais aussi souligner que... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce parle, entre autres, que le salarié peut s'absenter du travail pendant cinq journées par année, j'aimerais rajouter que ce n'est pas juste sans salaire, parce que, en plus, pour remplir les obligations reliées à la garde d'un enfant mineur, il faut aussi que ça soit des circonstances imprévisibles, il faut aussi qu'il ait pris tous les moyens raisonnables à sa disposition.

J'aimerais aussi souligner, M. le ministre... M. le député ? M. le ministre, on ne sait jamais ? qu'il n'y a pas de congés de maladie, entre autres, inclus dans la Loi sur les normes du travail. Donc, quand vous parlez des gens qui prennent des congés de maladie, il reste qu'ils ne peuvent pas s'ils n'en ont pas. Même s'ils le font, c'est sans solde. Et, bien sûr, ça n'a comme pas de sens de penser que, quand nos enfants sont malades, cinq jours par année sans salaire, c'est suffisant. Moi aussi, j'ai une fille, qui a sept ans d'ailleurs, et je ne suis pas un parent jeune, j'ai 47 ans. Donc, à ce moment-ci, c'est sûr que si on regarde, cinq jours sans salaire, c'est très peu de chose. En plus, c'est sans salaire. Nous, bien sûr, on demande ? le Regroupement va le demander, c'est sûr, en tout cas ? au moins de se pencher là-dessus, que ça soit minimalement sans solde.

Et, de toute façon, la question qui était par rapport aux mesures pour améliorer la natalité, il y avait aussi des réponses. Bien entendu, le fait que le taux de remplacement serait plus élevé, ce serait déjà ça. Aussi, des congés pour responsabilité parentale, ça en est une. Des conciliations travail-famille, donc des horaires flexibles, et tout ça, font partie bien sûr de ça, des congés de maladie aussi, là, rémunérés. Donc, à ce moment-là, la personne aussi aura peut-être le choix de prendre ses congés de maladie, mais maintenant elle n'a pas de congés de maladie. Bon, c'est sûr que si on est syndiqué, on peut en avoir, mais, encore, ce n'est pas tout le monde qui en a non plus. O.K.? Donc, effectivement, ça demande un débat public. Ça serait intéressant de mettre des choses comme ça dans le projet de loi.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Nadeau. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, merci d'être ici aujourd'hui. Tout à l'heure, lors de votre échange avec Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance, j'ai compris que vous souhaitiez que le Québec se dote d'un régime d'assurance parentale cohérent, je dois vous dire que l'opposition officielle souscrit à ce souhait-là.

Par ailleurs, Mme la ministre nous disait combien elle souhaite parvenir à une entente avec le fédéral afin d'éviter la double cotisation des employeurs et des salariés québécois et québécoises. On souscrit à ça, nous aussi, cependant vous me permettrez de lire un extrait ? parce que c'est important de bien comprendre l'ensemble du portrait ? d'un article de M. Jean-Robert Sansfaçon du Devoir du 10 mai 2000 où M. Sansfaçon dit ceci: «Si Québec tenait tant à son congé, pourquoi avoir refusé l'offre d'Ottawa il y a trois ans? D'ailleurs, au moment des négociations qui ont eu lieu il y a trois ans, le fédéral était prêt à consentir au Québec l'équivalent de ce qu'il verse aux parents chaque année en prestations pour ces congés spéciaux, mais Québec a refusé et réclamait plutôt un montant égal à ce que la province aurait reçu si le taux de natalité avait été aussi élevé ici que dans le reste du pays. En voulant imposer sa propre interprétation de la loi fédérale, le gouvernement québécois s'est peut-être offert un enterrement de première classe pour son projet.»

Alors, j'espère que, effectivement, ce n'est pas un enterrement de première classe auquel nous assisterons par rapport au projet qui est actuellement sur la table, mais il ne faudrait pas non plus oublier la responsabilité que doit porter le Québec en ce qui concerne l'échec, jusqu'à présent, des négociations qui ont eu cours avec Ottawa dans le dossier de l'assurance parentale et dans le dossier des congés parentaux.

Cela étant dit, j'aimerais par ailleurs vous entendre sur un point précis de votre mémoire qui a attiré mon attention. Je me demande si le gouvernement y a pensé, ou y a réfléchi, ou a obtenu à cet égard une opinion juridique ? on va le savoir normalement cet après-midi, puisque les ministres auront à ce moment-là l'occasion de reprendre la parole ? mais le passage, c'est ce qui figure à la page 5 de votre mémoire, où vous dites ceci. C'est quand même une idée qui me semble, moi, être extrêmement originale, et je vous cite donc: «Nous voudrions également l'assurance que les personnes travaillant pour des entreprises régies par le Code canadien du travail, banques, sociétés de transport ou de communications, organismes du gouvernement fédéral, etc., soient couvertes par le régime québécois.»

Alors, je dois vous dire que, dans un premier temps, je ne suis pas certain que ça soit faisable, mais c'est possible que ça soit faisable. C'est-à-dire c'est possible que les employés d'une entreprise fédérale puissent être couverts par une loi de nature générale comme est susceptible de l'être la Loi sur l'assurance parentale. Donc, a priori, c'est peut-être faisable, mais ça demande un examen attentif au point de vue juridique. Alors, la question que je poserai au gouvernement cet après-midi, c'est de savoir s'ils ont obtenu une opinion juridique à cet égard, s'ils ont examiné cette question-là précise. Quant à vous, j'aimerais savoir pourquoi vous insistez tant pour que les employés des organismes fédéraux, enfin, des entreprises fédérales, soient couverts par le régime québécois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Rose.

Mme Rose (Ruth): Je vous ferai remarquer que, quand il s'agit des régimes des rentes, ces entreprises-là sont couvertes par le Régime de rentes du Québec et non pas par le Régime de pensions du Canada, et que, en ce qui concerne aussi la Loi de la fête nationale, ces entreprises-là sont aussi couvertes. Je ne suis pas une experte en matière constitutionnelle, mais il me semble que c'est normal. C'est juste que certains de nos organismes membres ont eu tellement de déceptions par rapport à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, notamment avec le retrait préventif où les femmes qui travaillent à Bell Canada, par exemple, ne sont pas couvertes, que nous avons inscrit cette question-là dans notre mémoire. Pour l'instant, nous, nous sommes contentes avec le projet de loi, c'est juste que nous soulignons que, dans les négociations avec le fédéral, il faudrait qu'il n'y ait pas de glissement sur ce terrain-là.

J'aimerais cependant réagir à votre proposition tantôt et je vous réfère à un article encore plus récent du Devoir de la part de M. André Bernier qui, justement, compare les deux formules de rapatriement d'argent proposées par Ottawa et par Québec. Et ce que dit M. Bernier, c'est qu'un des principes du régime d'assurance emploi, c'est de partager les différents risques dans la société et de transférer l'argent des provinces et des régions qui sont mieux nanties vers des régions qui sont moins nanties. Et, dans ce cas-là, il dit que, si on a utilisé la formule d'Ottawa, si, par exemple, l'Alberta décidait de se retirer et demander un rapatriement de ces fonds-là, elle, elle recevrait plus que sa part dans la population parce qu'elle a un taux de natalité plus élevé. Et, selon M. Bernier, d'abord, une telle proposition va à l'encontre des principes d'équité horizontale où on reconnaît tout le monde de la même façon, et, d'autre part, ce serait un transfert des provinces qui sont pauvres vers les provinces qui sont riches, des provinces qui ont des problèmes de natalité vers des provinces qui ont des taux de natalité plus convenables, et donc il dit que, si on veut justement que des programmes d'assurance parentale contribuent à la natalité, la formule du Québec est plus juste.

Je vous ferai remarquer aussi que déjà, dans la Loi sur l'assurance-emploi, l'article... je crois que c'est le 69, prévoit qu'un l'employeur qui, lui, instaure un meilleur régime a le droit de se faire rapatrier une partie de ses cotisations, et, dans ce cas-là, c'est un pourcentage qui est fixe. Et tout ce que Québec a demandé, c'est le même traitement que ce qui est déjà prévu dans la Loi sur l'assurance-emploi. Et d'autant plus que je pense qu'il y a aussi des problèmes... Un de nos membres, la CSN, poursuit déjà le régime d'assurance emploi, une contestation judiciaire en vertu de matières constitutionnelles, et ce n'est pas clair que le régime d'assurance emploi a même juridiction en matière de congé parental. Et, dans ce cas-là, ce serait effectivement à Québec de rapatrier les sommes pour ce programme-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Très courte question, M. le député de Chapleau. Il nous reste une minute.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, vous me permettrez justement de dire que je trouve vos commentaires très intéressants, d'abord parce que je suis conscient de l'argument voulant que le régime doit favoriser les naissances, et donc le fait de ? comment dirais-je? ? faire coïncider les transferts fédéraux avec le taux de natalité actuel n'est peut-être pas la meilleure façon de favoriser, je dirais, les naissances au Québec. C'est ce qui fait qu'il y a encore un fossé qui sépare le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, c'est ce qui fait qu'on souhaite que les négociations se poursuivent, et je crois ? mais je peux me tromper ? que le fossé est maintenant rendu d'une soixantaine de millions de dollars entre les deux gouvernements. Je le dis sous toutes réserves, mais, donc, si c'est le cas, ça veut dire que ça ne devrait pas être normalement un fossé qui soit infranchissable.

Dans un deuxième temps, je vous dirai que vous avez raison de mentionner que des lois québécoises qui sont d'application générale, normalement, peuvent trouver application à l'égard des entreprises fédérales. Ça peut être le cas pour le Code civil du Québec, ça peut être le cas pour d'autres lois québécoises qui ne portent pas sur les conditions de travail à proprement parler, lesquelles lois sont de portée générale, sont de nature générale, et peuvent effectivement trouver application à l'égard des entreprises fédérales.

Ici, cependant...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en conclusion, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): ...la question est un petit peu plus complexe parce qu'on parle de cotisations qui sont versées par les employeurs, les salariés. Vous parlez même d'un amendement du Code canadien du travail que vous souhaiteriez voir apporter, un amendement de la partie III du Code canadien du travail. Alors, il y a quand même des choses, ici, qui ne relèvent pas complètement de la compétence constitutionnelle de l'Assemblée nationale du Québec dans ce qui figure à la page 5 de votre mémoire. C'est pourquoi je demande au gouvernement de bien examiner votre proposition. Vous comprenez que votre proposition, moi, je la trouve intéressante, là. Je la trouve tellement intéressante que je demande au gouvernement, justement, d'examiner la faisabilité de ce que vous proposez à la page 5 de votre mémoire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors...

M. Pelletier (Chapleau): Par ailleurs...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, conclusion, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui? Bon. Est-ce qu'il me reste une minute?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, il ne vous reste plus de temps. Votre temps est écoulé.

M. Pelletier (Chapleau): Non? Ah bon. Très bien. Merci.

n(12 h 30)n

Mme Rose (Ruth): Je vais en profiter pour vous présenter deux autres membres de la coalition qui sont arrivés. Il y a Lucie Girard, de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec. Et il y a Marie-France Benoit et Claudette Carbonneau, de la Confédération des syndicats nationaux. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui sont arrivés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, madame...

Mme Rose (Ruth): ...et je vous remercie de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Rose, Mme Nadeau, M. Lizée, je vous remercie pour votre participation à cette commission. Je veux remercier bien sûr tous les gens qui sont venus appuyer la présentation de votre mémoire et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux pour la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale. Nous entendrons, cet après-midi, en premier lieu la Confédération des syndicats nationaux.

Je vous souhaite la bienvenue et, Mme Carbonneau, j'apprécierais si vous vouliez bien nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez par la suite 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et il y aura un échange entre les membres de la commission, d'un certain temps, là, pour nous permettre de discuter ensemble pendant une heure. Alors, je vous cède la parole, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, Mme la Présidente. Mmes les ministres, membres de la commission, oui, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, à ma gauche, Denise Trudeau, qui est présidente du Comité national de condition féminine à la CSN; à l'extrême droite de la salle, Marie Pepin, qui est du Service juridique de la CSN; et Marie-France Benoit, conseillère au Service de la condition féminine.

Je vous dirais, d'entrée de jeu, que c'est avec beaucoup d'enthousiasme que la CSN a pris connaissance du projet de loi n° 140. C'est très, très bien reçu. Nous sommes une organisation qui compte 250 000 membres et, malgré notre caractère très diversifié dans tous les secteurs de l'économie, on peut se vanter de regrouper une majorité de femmes. Alors, je pense que ce projet de loi là reflète admirablement nos valeurs collectives, notre vouloir vivre en société, bref, les aspirations profondes des Québécois et des Québécoises et je pense que c'est en bonne partie ce qui explique le très large consensus qui semble se dessiner autour de ce projet de loi, par-delà d'ailleurs les partis politiques, par-delà les groupes d'intérêts. C'est extrêmement intéressant de faire ce constat. À la CSN, nous pensons fondamentalement que, un régime de congé de maternité et de congé parental, c'est en quelque sorte la clef de voûte, la pierre d'assise de toute politique familiale, puisque c'est là, au départ, qu'on reconnaît la responsabilité de la société à l'égard du soutien à apporter à la famille. Il s'agit pour nous, nécessairement, d'un programme de base adapté aux nouvelles réalités, la présence massive des femmes sur le marché du travail. C'est aussi un programme qui va dans la direction de favoriser un meilleur partage des tâches et des responsabilités entre les hommes et les femmes et, ma foi, c'est une première mesure de conciliation travail-famille, mesures qui sont malheureusement fort peu développées à l'intérieur des entreprises.

Il nous apparaissait vraiment impérieux, malgré les difficultés du contexte politique, que le gouvernement du Québec aille de l'avant. On se rappellera que, au moment de l'annonce de la politique familiale, en 1997, les Québécoises et les Québécois ont connu un immense rebrassage des politiques de soutien à la famille, des politiques fiscales sans malheureusement avoir pu jusqu'à ce jour toucher les bénéfices du réaménagement qui a été annoncé.

Nous avons, de notre côté, très sérieusement tenté de soupeser l'ensemble des voies disponibles pour atteindre des objectifs de congés de maternité et congés parentaux qui soient plus convenables, plus adaptés aux besoins des parents. Alors, le premier constat qu'on fait, c'est que la voie de toute bonification intéressante substantielle du côté de l'assurance emploi nous apparaît malheureusement fermée. Je rappelle que, de notre point de vue, la loi de l'assurance emploi répond à des objectifs extrêmement disparates et mal adaptés malheureusement à la réalité des parents. Vous savez, quand on parle de maternité, de maladie, de chômage, de politique active du marché du travail, ce sont là des réalités bien différentes qui appellent pour chacune des traitements différenciés. Et c'est d'autant plus difficile d'obtenir des réformes substantielles de ce programme-là que les volets maternité et parental occupent en quelque sorte la part congrue du programme d'assurance emploi.

Or, je dirais que d'ailleurs au chapitre des éléments que nous valorisons le plus à l'intérieur du projet de loi n° 140, à savoir l'admissibilité et l'amélioration de l'indemnisation, ce qu'on est obligé de constater, c'est que ces deux éléments-clés dans le programme au niveau fédéral ont toujours été à la remorque des opinions, des politiques, des orientations à mettre de l'avant, notamment sur les volets chômage et emploi. Et, encore aujourd'hui, alors que le fédéral annonce une amélioration au niveau de la durée, on s'aperçoit que les deux paramètres les plus sensibles, les plus centraux, eux restent totalement invariables. Je dirais que, de surcroît aussi, on a connu, malheureusement, avec le régime d'assurance emploi de très graves détériorations dans le temps. Il nous apparaît tout à fait inique qu'on amène des travailleuses et des travailleurs à cotiser à cette caisse alors qu'on sait qu'à peine 42 % de celles et ceux qui y souscrivent peuvent tirer des bénéfices d'un tel programme d'assurance.

On a aussi beaucoup regardé, parce que la CSN a été de toutes les batailles, pour tenter de faire améliorer l'assurance emploi. Malheureusement, on est obligé de constater que, pour y arriver, il faudrait une mobilisation pancanadienne, que les objectifs très disparates de la loi, les variétés qu'on connaît dans les provinces, notamment autour du taux de chômage et parfois la volonté aussi dans d'autres provinces de se doter d'une caisse particulière pour ce qui est du volet assurance parentale étant déficiente, ça nous apparaît assez peu possible d'aller dans le sens d'obtenir une mobilisation telle pour arracher des changements intéressants. D'ailleurs, le fait de vouloir rapatrier et créer une caisse proprement québécoise, c'est une vieille revendication de la CSN, une revendication qu'on avait adoptée en congrès dès 1988 et qui a été reprise ensuite dans le cadre du regroupement pour les congés-maternité et parentaux.

J'insiste pour dire, parce que c'est beaucoup présent dans le débat politique, que la perspective de créer un régime complémentaire pour pallier les difficultés qu'on voit avec le régime fédéral ne nous apparaît pas, mais pas du tout, être une voie appropriée. Je rappelle que, pour nous, l'élément le plus important, c'est d'élargir la couverture. Alors, il est très difficile d'intervenir en programme complémentaire quand, dès le départ, on ne vise pas les mêmes personnes. Il nous semble que ce serait investir dans le dédoublement. Et, ma foi, s'il y a des sous de disponibles, travaillons à les orienter vers les familles. Alors, vous avez compris que nous insistons fortement, nous encourageons fortement le gouvernement à tenter de reprendre la négociation avec le gouvernement fédéral et à travailler au rapatriement des sommes que les Québécoises et les Québécois versent pour les fins de congé-maternité et parental, de façon à pouvoir constituer une caisse proprement québécoise.

Notre appui au projet de loi n° 140 tient essentiellement à quatre caractéristiques majeures qui font en sorte qu'on s'apprête à mieux répondre aux besoins des parents. Je dirais que, pour nous, sa principale originalité tient au fait de l'élargissement de l'admissibilité. En fait, on peut se demander à quoi sert d'avoir un excellent régime d'assurance parentale quand une personne sur deux ne peut pas en bénéficier. On sait maintenant que les nouvelles réalités du marché du travail font en sorte que les statuts d'emploi se diversifient très rapidement. Une excellente étude du Conseil du statut de la femme nous rappelait fort justement que près du tiers des personnes sont soit des salariés autonomes, soit des salariés à temps partiel qui ont beaucoup de difficultés à se qualifier dans le régime d'assurance emploi.

n(14 h 20)n

L'autre grande caractéristique à laquelle on tient beaucoup, c'est bien sûr l'amélioration de la protection du revenu pendant de tels congés. Or, de ce côté-là, on constate bien sûr une approche plus adaptée, avec la disparition du délai de carence. On salue l'idée d'augmenter le revenu assurable aussi et enfin de pouvoir se départir de cette obligation de rembourser dès l'instant où le salaire d'une année dépasse un certain seuil.

C'est clair qu'on va constater que, dans les deux options offertes par le projet de loi québécois, qui prévoit pour certaines périodes au moins des niveaux de remplacement de revenu à 75 % ou à 70 %, c'est très certainement un avancé indéniable par rapport à la situation actuelle. Cependant, soyons clairs: À la CSN, on accepte cette balise-là, mais strictement dans une perspective d'un mécanisme de transition. On comprend que, du côté du gouvernement, il y a une volonté d'opérer une transition en douceur, notamment à l'égard des trois agents payeurs que sont les employeurs, les salariés et le gouvernement. Cependant, on constate aussi que là s'arrête en quelque sorte la cohérence. Je vous lance la question suivante: Pourquoi est-ce qu'on demanderait à des gens de cotiser en fonction d'un revenu cotisable plus élevé, harmonisé avec d'autres lois ? je pense à la CSST, je pense à l'assurance automobile ? et que le raisonnement ne tiendrait plus quand il s'agit des prestations, puisque ce sont deux lois qui prévoient des niveaux d'indemnisation beaucoup plus élevés? C'est à se demander est-ce qu'on considère qu'on a moins de responsabilités sociales à l'égard de la famille ou encore est-ce qu'on considère que les familles ont plus de capacité financière de subir une perte de revenu. Je pense que formuler ces questions-là, c'est déjà en quelque sorte y répondre.

Et je rappelle qu'à la CSN on a à maintes reprises fait ce débat-là, notamment avec nos congrès, et nous insistons toujours pour obtenir à terme une indemnisation qui atteigne le 100 %. Pourquoi le 100 %? Essentiellement parce que ça intervient à une période de la vie où les besoins des jeunes parents sont en croissance, avec la venue d'un enfant, et nous croyons que ça ne devrait pas être l'occasion de les voir moins bien soutenus par l'ensemble de la société.

Troisième caractéristique que nous saluons à l'intérieur du projet de loi, c'est cette orientation d'accorder un congé spécifique pour le père. Je rappelle que ça concourt à des objectifs qui nous sont chers, ceux d'égalité des sexes, et ça confirme aussi ce rôle irremplaçable que les pères ont à faire auprès de leurs enfants. Je sais que les changements de mentalité sont lents à intervenir, mais, quant à nous, il est tout à fait de la responsabilité publique de soutenir ces changements positifs qu'on voit poindre de plus en plus dans la société.

Quatrième caractéristique intéressante: un congé plus long. Je ne vous cache pas que, quand on consulte notre membership, notre comité des jeunes, il y a énormément d'aspirations pour un congé plus long. Je pense que ça tient à des difficultés de conciliation des réalités familiales et des réalités du travail. Ça tient aussi très certainement au faible taux de natalité. Pour plusieurs parents, ça sera une expérience unique dans leur vie que d'avoir un enfant et, ma foi, ça nous permet de nous rattraper des meilleures protections que l'on connaît en Europe, par exemple, où des régimes sont souvent offerts pour des périodes de 30 à 40 semaines.

Cependant, il est clair que nous souhaitons que le projet de loi n° 140 soit amendé dès son adoption, au moins au niveau d'un certain nombre de dispositions. Je pense entre autres au partage qui est fait entre les éléments contenus dans le projet de loi et ceux qui relèvent du règlement. Je rappelle que ce qui est en cause, c'est la mise en place d'une caisse d'assurance. Je pense qu'on peut convenir assez facilement qu'il est assez singulier de demander à qui que ce soit de s'engager pour des cotisations, mais de ne pas avoir des garanties aussi fermes au niveau des prestations, au niveau de la durée du congé, au niveau des bénéfices rattachés à ces cotisations. Je rappelle aussi qu'il y a quand même en démocratie une différence très fondamentale entre un règlement qui relève de la discrétion du Conseil des ministres et un débat public suscité à l'Assemblée nationale quand on veut modifier une loi.

Autre élément qui nous a frappés: On ne retrouve ni dans la loi ni dans nos règlements le type de partage qui est fait entre la cotisation des employeurs et la cotisation des salariés ou des travailleuses et des travailleurs autonomes. Et, ma foi, depuis l'annonce de la politique familiale, on ne se cachera pas personne qu'il y a eu, dans des forums très publics, les sommets, que ce soient le Sommet sur l'économie, celui sur la jeunesse, des consensus maintes fois répétés, y compris avec le patronat. Il y a eu beaucoup de débats dans l'opération de suivi de ces grands événements là et, quant à nous, il serait tout à fait inadmissible que la mise en place d'une caisse québécoise devienne une occasion pour l'un ou l'autre des partenaires de se désengager financièrement à l'égard des cotisations.

Nous demandons aussi qu'il y ait un engagement précis de pris à l'égard des familles à faibles revenus. Nous avons bien noté à l'intérieur du règlement que le gouvernement se laisse une discrétion pour mieux appuyer ces personnes plus vulnérables de la société. Mais nous pensons que, à quelques jours de la Marche des femmes où, au fond, tout le Québec va se mobiliser pour contrer la pauvreté, il serait assez inadmissible que les seuls Québécois ou les seules Québécoises qui risquent d'y perdre avec la mise en place d'une caisse québécoise d'assurance parentale, ce soient précisément les familles à faible revenus. Et nous souhaitons qu'il y ait, dès l'adoption du projet de loi, la garantie de soutien du revenu à tout le moins à même hauteur que celle qui est prévue à l'intérieur du régime d'assurance emploi.

Nous avons voulu réfléchir aussi à des pistes pour consolider les politiques de soutien à la famille, parce que nous accueillons le projet de loi en se disant que c'est un pas dans la bonne direction, nous espérons que ce soit un début et nous apprécions aussi le comité qui est suggéré pour le suivi de la loi. Alors, nous souhaitons, quant à nous, que la réflexion ne s'arrête pas après la mise en place d'une caisse d'assurance parentale. C'est une pièce majeure, ça améliore sensiblement la situation des parents, c'est vrai. Cependant, il y a toute une réflexion à faire sur des programmes qui peuvent ne pas relever d'une caisse d'assurance proprement dite, tous les programmes de soutien au revenu pour les plus démunis. Et nous souhaitons vraiment que le gouvernement engage rapidement une réflexion et des actions dans cette direction-là.

Un autre élément des pistes qu'on veut ouvrir, c'est bien sûr celui des congés pour responsabilité parentale. C'est une chose de soutenir adéquatement les premières années de la vie d'une famille. Par ailleurs, la responsabilité parentale est quelque chose qui s'étale beaucoup plus longtemps dans le temps, et malheureusement on est en mesure de constater qu'il n'y a à peu près pas de dispositions qui favorisent des congés pour responsabilité parentale. Alors, de ce côté-là, tout ce qu'on a, ce sont des congés sans solde prévus à la loi des normes: cinq jours, c'est relativement peu. Mais nous croyons, quant à nous, que ce serait, encore dans une approche évolutive, un pas dans la bonne direction que de travailler à indemniser dans un premier temps ces cinq premiers jours de congé.

Nous voulons aussi attirer l'attention de la commission sur un autre phénomène qui a été porté à notre attention par, entre autres, l'association de LEUCAN, celle de la situation des parents qui se retrouvent avec des enfants vraiment très gravement malades, qui doivent s'absenter longtemps de leur travail et qui ne retrouvent aucune rémunération, aucun soutien particulier pour faire face à ces situations particulièrement difficiles. De ce côté-là, on souhaiterait que le groupe de travail prévu au projet de loi soit en mesure d'aborder rapidement ces questions-là. C'est beaucoup de pertes pour des parents placés dans ces situations-là. Et ça peut être des coûts tout à fait marginaux pour une caisse de l'ampleur de la caisse de l'assurance parentale.

Dernier élément, bien sûr on va souhaiter qu'il y ait une harmonisation des lois. Nous comprenons que la caisse d'assurance parentale est d'abord une caisse pour indemniser un congé, que l'octroi du congé, les conditions de retour sont régis par une autre loi, notamment la loi des normes. Alors, nous insistons fortement pour que l'ensemble des ajustements soient faits, que ce soit à l'égard de la loi des normes, CSST, etc.

Et, en conclusion, bien sûr, on va souhaiter avoir une oreille attentive de la part du gouvernement fédéral. On va souhaiter qu'il s'ouvre au consensus québécois et qu'il place le débat, ma foi, bien au-delà d'une querelle entre une fleur de lis et une feuille d'érable. Alors, je vous remercie.

n(14 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Carbonneau, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole à la ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à notre commission. Je suis évidemment, vous n'en douterez pas, très heureuse de vous entendre. Je vais d'abord faire quelques commentaires, puis ensuite j'aimerais revenir à certaines des propositions que vous faites ou certaines des affirmations que vous avez faites.

Je vais commencer par votre conclusion. Au-delà de l'image amusante, ce matin, on a eu une bonne discussion avec l'opposition. Je pense que c'est un bon échange, très sain et très franc, et où, je pense, l'opposition donne son appui au fait que c'est une responsabilité des provinces, donc du Québec, que nous pouvons assumer cette responsabilité. Mais on peut, après ça, discuter du type de programme qu'on va mettre en place, je conviens bien de ça. Mais, sur le fond et sur l'approche, on est d'accord, et c'est heureux de pouvoir constater cela ensemble. Mais ce matin on avait l'air de dire que, la chicane, c'était plutôt nous qui la faisions avec Ottawa. Or, nous, on n'a pas voulu faire de chicane avec Ottawa. On a présenté une demande, on a négocié et discuté. Et, si je me souviens bien, les dernières interventions qu'il y a eu sur cette question, c'est plutôt le premier ministre fédéral qui a dit: On va mettre en place notre propre congé; ils n'ont pas besoin d'en mettre un autre, qu'ils s'arrangent avec celui qu'on va proposer. Puis c'est ce que vous reflétez un peu à la fin de votre conclusion de mémoire.

Alors, je pense que, après avoir entendu ce qui va se faire ici, au Québec, les échanges qu'on va avoir, j'imagine qu'on va être davantage prêt à s'asseoir et à discuter. Parce que, pour l'instant là, je dois dire que, nous, on est toujours prêts, il n'y a pas de problème. J'ai même eu des contacts avec Mme Stuart, qui a été responsable de ce dossier, et on est prêts à reprendre le débat. Et, pour certains, peut-être que 60 millions d'écart entre ce que nous propose le fédéral et ce que nous demandons, c'est peu, mais c'est énorme si on se met à le traduire en cotisations à demander aux employeurs et aux employés. Alors, c'est l'argent des Québécois, il doit nous revenir, et c'est sur ça qu'on a un désaccord, on en convient bien, au-delà de certains éléments du programme.

Je voulais recamper ça, parce qu'on a eu des discussions, ce matin, et puis on semblait dire que c'était plus ou moins important, une somme comme celle-là. Elle est importante, la somme qui nous sépare, parce que, si nous ne l'avons pas, comme nous mettons déjà dans le projet 60 millions qui sont des fonds propres du gouvernement ? en fait, c'est le résultat des taxes et impôts ? ça veut dire que c'est 120 millions de plus qu'il faudrait consentir. Et là, ça veut dire presque 30 % de la somme qu'on mettrait en sus de ce que le fédéral nous verserait pour couvrir, qui est simplement nos cotisations qu'on va rechercher, hein. Donc, c'est quand même important. On veut faire ça, je dirais, dans la paix et l'harmonie, mais il faut savoir quels sont les enjeux, et ils ne sont pas négligeables.

Vous nous recommandez un certain nombre d'éléments de correction et auxquels nous souscrivons. Bon, d'abord, la question de l'harmonisation avec la loi sur les normes minimales. On va aller au plus loin qu'on peut aller dans cette perspective-là. Il y a un groupe important, qui est venu avant vous, ce matin, qui nous a dit: Bien, écoutez, peut-être qu'il faudrait continuer le débat aussi sur l'harmonisation d'autres lois, hein, et on est d'accord. Je pense qu'on va essayer, avec cette loi-ci, d'harmoniser tout ce que nous pouvons harmoniser, tant avec la loi de santé et sécurité, la loi sur les normes minimales et d'autres lois, quitte à ce que certains éléments ne soient pas retouchés mais qu'on les reprenne dans un débat un petit peu plus large qui nous permettrait de procéder à une autre étape.

Il y a une chose qui est revenue ce matin, puis je veux le repréciser pour qu'on soit bien clair, sans doute que ça reviendra dans d'autres échanges qu'on aura, c'est sur le niveau de remplacement. Bon, on dit: Il faudrait qu'on approche du 100 %. Je comprends que c'est un souhait que l'on fait, en disant: C'est peut-être dans une deuxième étape qu'on arrivera à ça, mais, par ailleurs, actuellement, en fait, c'est plus que le 70 % ou le 75 % qu'on remplace par comparaison avec ce que fait la CSST. Puis là je m'explique.

L'indemnité que versent la Commission de la santé et de la sécurité du travail de même que la Société de l'assurance automobile du Québec vient remplacer 90 % du revenu net plutôt que 90 % du revenu assurable. Alors, quand on regarde l'option b du régime d'assurance parentale, qui remplace 75 % du revenu brut ? je sais que c'est un peu technique, là ? ça revient à 85 % du revenu net. Donc, on a un écart qui est moins grand que celui qu'on pense par rapport à un programme social de niveau comparable, qui est un régime d'assurance. D'accord? C'est important qu'on se le dise, parce que, sans ça, on a l'air de faire fi d'autres mesures puis de remplacer en dessous de ce qui serait acceptable, le revenu, lorsqu'il s'agit d'un congé parental.

Sur la question des règlements, bon, on en a discuté un peu ce matin. Évidemment, vous avez vu, on a prévu un comité paritaire de gens qui devront nous conseiller sur des changements qu'on pourrait apporter éventuellement au régime, on n'adoptera pas de règlement sans que ce comité ait été consulté, informé ou quoi que ce soit. On a souvent un peu de réticences à mettre dans une loi certains éléments qui devraient se retrouver dans un règlement, quitte à ce qu'on prenne plus de temps qu'il ne faut pour adopter le règlement et qu'on procède à des consultations plus larges, parce que ça nous enlève beaucoup de souplesse. Quand c'est pour resserrer le régime, les gens disent: Bon, bien, le gouvernement en profite, mais, quand c'est pour l'améliorer, ça va plus vite aussi quand on peut procéder autrement. Alors, je vous dis, sur ça, ça fait longtemps qu'on débat de ces questions-là et la conclusion est au moins qu'on publie les règlements en même temps que la loi. C'est ce qu'on a fait. On va les modifier avant la présentation définitive puis on va consulter, c'est-à-dire le comité qu'on mettrait en place, pour s'assurer que celui-ci corresponde toujours à l'esprit de la loi que l'on veut adopter, ça va de soi.

La cotisation de l'employé, en fait, pour le travailleur autonome, ce serait un demi fois la cotisation de l'employeur, puis actuellement la cotisation de l'employeur est à 1,4 ou 140 % de celle de l'employé. Alors, ce serait la moitié de celle-là. C'est-à-dire que, si c'est à 140 %, ça fait 70 %, donc, la moitié de la cotisation de l'employeur, et c'est, pour l'instant, ce qu'on a prévu comme mesure avec les paramètres actuels du régime. Donc, il n'y a pas, là... Pour nous, c'est clair, on ne veut pas décider ça plus tard. Évidemment, ça jouera dans le temps, comme n'importe quelle cotisation finit par jouer selon la pratique du régime, ça va de soi, mais pour l'instant, c'est cela. Bon.

Maintenant, beaucoup de suggestions intéressantes, on va essayer d'en tenir compte. Il y a une chose que vous avez dite au départ, et je veux y revenir parce que je suis très préoccupée par cette question-là pour ne pas semer des espoirs qu'on ne réussirait pas à combler. Vous dites: Nous, on veut un congé parental complet comprenant ce que vous nous avez suggéré; on souhaiterait qu'il soit meilleur, vous nous dites pourquoi, mais pas de régime complémentaire qui ajouterait à l'assurance emploi. J'aimerais ça vous entendre sur cette question-là. Qu'est-ce qui vous amène à nous dire cela à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien là, écoutez, ça va me permettre de revenir aussi sur certains commentaires que vous avez faits. Vous remarquerez que la première recommandation de notre mémoire, quand on encourage le gouvernement du Québec à rapatrier complètement sa compétence constitutionnelle pour bâtir une caisse québécoise, on dit aussi, du même souffle, qu'on souhaite que l'ensemble des argents déposés par les Québécoises et les Québécois revienne à l'intérieur de cette caisse-là. C'est, pour nous, une question fondamentale d'équité qui ne peut pas être contournée, d'aucune façon, et qui ne répond même pas, dans la logique du régime fédéral actuel, à des principes de répartition en fonction de la pauvreté de telle ou telle province, de besoins. Alors, pour nous, là, il y a quelque chose d'incontournable.

Je pense que vous avez entendu, ce matin, le Regroupement dont nous sommes. Moi, tout ce que j'entends autour de moi, tout le monde salue la venue de ce projet de loi là, mais tout le monde espère que ce ne soit qu'un début. Les besoins sont énormes. Alors, quand on parle de 60 millions d'écart, eh bien, si on le trouve, ce 60 millions là, j'espère qu'on va d'abord et avant tout l'investir dans des bonifications. Ce n'est pas des caprices. Il y a des besoins absolument énormes et ce serait assez dramatique que de se placer en position de renoncer à ces sommes-là.

n(14 h 40)n

Maintenant, à votre question plus précise: Pourquoi est-ce qu'on vous dit: Non, n'allons pas dans la direction des régimes complémentaires, il faut comprendre que notre attachement à ce qui est en débat, c'est d'abord et avant tout l'élargissement de l'admissibilité. Alors, comment voulons-nous avoir un programme qui, au Québec, couvrirait les autonomes, au fédéral ne les couvrirait pas, qui couvrirait une partie des temps-partiels, celle qui arrive à se qualifier au fédéral, et les autres pas? Ça devient un enchevêtrement à n'en plus finir. C'est une source de dédoublement, c'est une source de bureaucratisation, d'inefficacité qui n'a aucun sens. Et qu'est-ce qui nous amène à soulever cette question-là? C'est que nous suivons bien sûr le déroulement de l'actualité et nous avons, malheureusement, entendu de la part du premier ministre du Canada renvoyer un peu le Québec cavalièrement en disant: Allez donc dans le sens des régimes complémentaires. Et ça ne m'apparaît pas sérieux, mais pas du tout, que de nous fournir cette réponse-là pour toute réponse alors que les besoins sont aussi criants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Parfait. Merci. Ça va, ça m'éclaire, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, Mme la ministre déléguée...

Mme Marois: Je veux me garder un petit peu de temps pour revenir après.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre déléguée? Non? Non plus?

Mme Léger: On va revenir après.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si on garde tous nos temps, il n'y a personne qui va parler. Ça fait qu'on va aller de l'avant. À notre tour également de souhaiter la bienvenue aux représentants de la CSN. Mme Carbonneau, j'ai cherché, je pensais que j'avais peut-être quelques minutes pour trouver la référence dans votre mémoire. Mais, si ma mémoire est bonne ? puis vous allez me corriger si c'est inexact ? vous semblez dire quelque part que, s'il faut aller de l'avant, il faut aller de l'avant, s'il n'y a pas d'entente, il faut trouver les moyens d'aller de l'avant pareil, et je pense que ça joue autour de ce litige entre les sommes qui sont offertes par le gouvernement du Canada et les sommes qui sont demandées par le gouvernement du Québec.

L'opposition s'inscrit, comme on l'a indiqué ce matin, dans le désir de voir le Québec comme maître d'oeuvre d'une politique d'assurance parentale au Québec mieux adaptée aux réalités des familles québécoises. Ça, c'est indiscutable, c'est clair. C'est également clair, compte tenu de l'analyse qu'on a faite, de la compétence de mon collègue le député de Chapleau, qu'on considère que la juridiction du Québec est claire en matière de politique familiale.

Alors, tous les éléments sont là. Le litige, semble-t-il... Et j'en conviens avec la ministre que 60 millions, c'est, d'une façon, une somme importante, c'est sûr. Ce qui m'étonne un peu, sans jeter le blâme sur qui que ce soit, on vient d'avoir une entente au niveau de la santé qui vaut à peu près 900 millions de dollars ? alors, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ont été capables de s'entendre sur 900 millions ? puis là, tout ce que je peux faire, c'est de me gratter la tête en disant: Pourquoi on ne peut pas s'entendre sur 60 millions qui est la différence? Moi, je pense qu'on a une obligation de s'entendre et il faut le faire.

Mais est-il juste de prétendre que, advenant une situation malheureuse où les deux niveaux de gouvernement ne pourraient pas s'entendre, on serait mieux de prendre l'offre du fédéral telle qu'elle a été dévoilée et conçue il y a quelques années et de combler l'écart? Sinon, qu'est-ce qu'on fait?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Ce n'est pas la position de la CSN, alors là, pas du tout. Bien sûr, nous appelons de tous nos voeux la reprise de cette négociation, de ces pourparlers. Cependant, il serait totalement illégitime que la conclusion en soit une à rabais à même des cotisations qui sont versées... Je rappelle, là, ce n'est pas les fonds généraux du gouvernement fédéral qui sont en cause, c'est une caisse d'assurance à laquelle, depuis nombre d'années, il n'y a que les travailleurs et les employeurs qui souscrivent.

On a d'autres exemples, parce que la Loi de l'assurance emploi permet un certain nombre d'exceptions. Des employeurs, individuellement, qui peuvent prétendre offrir, par exemple, un régime de protection en regard de la maladie, aussi avantageux, peuvent obtenir un remboursement de la partie de leurs cotisations qui correspond à ça. Ce serait totalement inacceptable de nous le refuser dans le contexte où c'est l'ensemble de la société québécoise qui le demande. Et je rappelle encore une fois qu'en matière de politique familiale les besoins sont tellement nombreux qu'il y a très certainement mieux à faire qu'une vente de feu.

Ça me permet de reprendre un commentaire complémentaire par rapport à ce que disait la ministre. Oui, vous avez raison quand vous revenez sur le niveau de remplacement de revenu en disant: Bon, ça semble quand même moins éloigné que le 90 %, que ce soit 75 % ou 70 %. Mais je rappelle qu'il y a quand même, dans les deux options, un bon nombre de semaines qui sont encore à 55 %. Moi, je vais vous dire, on est régulièrement consulté, comme organisation syndicale, sur, par exemple, le niveau des cotisations des salariés à l'assurance emploi et jamais, à la CSN, on sentirait qu'on a un comportement responsable devant les travailleuses et les travailleurs à qui nous avons à répondre de nos recommandations si on laissait filer une partie de leur contribution, alors que dans un régime d'assurance il y a encore tellement, manifestement, place à amélioration. C'est insoutenable, cette position-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je veux vous assurer, Mme Carbonneau, que je comprends très bien la nature de la caisse, telle qu'elle existe présentement, et d'une caisse future d'assurance emploi... d'assurance parentale, pardon. Je comprends très bien qu'il s'agit des cotisations des employeurs et des travailleurs salariés.

Mais je vous redemande un peu la même question: Si vous étiez conseillère de Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance, mettez-vous à la place d'une de ses conseillères seniors et que, malheureusement, pour une raison ou une autre, le dossier n'avance pas, il n'y a pas d'entente, qu'est-ce qu'on fait? Autre qu'identifier, semble-t-il, la hargne qu'a le premier ministre du Canada envers le gouvernement du Québec, qu'est-ce qu'on fait pour faire avancer... qu'est-ce qu'on fait?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bon. Alors, écoutez, deux choses. Vous me placez dans une situation en me disant: Vous conseillez la ministre québécoise. J'ai le goût de vous répondre qu'à ce moment-là je pense que je changerais d'emploi, j'essaierais d'aller donner les mêmes conseils au niveau du gouvernement fédéral. Mais, plus sérieusement, je pense qu'il faut comprendre, derrière la position de la CSN, et, à mon sens, c'est aussi la position de beaucoup de groupes, notamment, ou regroupements où nous militons aussi, qu'on ne tient pas uniquement à faire de beaux discours sur cette question-là, on est vraiment prêt à faire toutes les démarches, à aller rencontrer un par un tous les députés qui nous représentent au niveau fédéral et à faire vraiment, comme société civile, tout ce qui est en notre possible pour infléchir cette décision-là parce qu'elle nous apparaît profondément injuste, profondément paralysante pour le développement de la société québécoise.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Là, vous indiquez, pour les familles à faibles revenus, qu'il faut inscrire, soit dans la loi, soit dans les règlements, un niveau minimal de remplacement de revenus. Et on a entendu ce matin d'autres groupes réclamer la même chose, ce qui a beaucoup de logique. Je vais peut-être vous amener sur le terrain de la différence entre un régime d'assurance puis un régime d'assistance. Parce qu'il y a des éléments... je me rappelle très bien la discussion qu'on a eue sur la réforme de la Régie des rentes du Québec, palier de notre politique de soutien du revenu pour les personnes âgées, qui est assistance, un autre palier qui est assurance et ainsi de suite. Il y a, il me semble, quelque... Et on a eu la même discussion sur l'assurance médicaments, que la logique du gouvernement, à ce moment-là, la même ministre avec un autre chapeau, qui nous dit: Il faut rester à l'intérieur de la notion de politique d'assurance en ce qui concerne un programme d'assurance et consacrer d'autres éléments de nature plus de volet assistance au fonds consolidé, au revenu général du gouvernement.

n(14 h 50)n

Comment est-ce qu'on réconcilie ces deux notions? Est-ce que pour vous ça pose un problème? Est-ce qu'on pige dans la caisse d'assurance pour jouer sur le côté de l'assistance? Ça a été la suggestion ce matin avec les étudiants et ça va revenir cet après-midi, peut-être, avec la FEUQ. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, vous avez raison. La différence est quand même importante entre une caisse d'assurance et un régime d'assistance, et je pense qu'il faut avoir, oui, un comportement équitable et un comportement responsable par rapport à ça, dans le sens où ça ne repose pas du tout sur les mêmes sources de financement, la même assiette fiscale, ça n'a pas les mêmes vertus de redistribution.

Il faut comprendre le sens de notre recommandation de deux façons. D'une part, bien comprendre qu'on s'inspire d'une mesure déjà existante dans une caisse d'assurance. On n'y est pas allé d'autres mesures d'assistance pour dire: Incluons-les dans la caisse d'assurance québécoise, mais on part déjà d'une mesure qui existe dans une caisse d'assurance au fédéral. D'autre part, je vous dirais que, pour nous, l'essentiel, c'est l'engagement gouvernemental. C'est moins d'en faire une disposition où les sommes seraient financées par la caisse québécoise.

Et je reviens toujours aux 60 millions dont vous parliez tantôt. Il me semble que s'il y a une utilisation judicieuse à faire des finances publiques, du fonds général, du fonds consolidé, c'est au moins de prendre la garantie politique de répondre à hauteur de 80 % aux familles les plus démunies et, de ce côté-là, on se retrouvera dans une parfaite logique qui préserve les logiques d'assistance et les logiques d'assurance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Carbonneau. Ça va? D'autres personnes veulent intervenir? Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui. Merci pour votre mémoire. D'une part, j'apprécie vos propos de penser aussi au-delà du régime, que c'est une étape, le régime d'assurance parentale, évidemment, et de toute la partie de la politique familiale dans le sens du soutien aux familles, dans le sens des responsabilités parentales, d'une part, et de la conciliation harmonieuse aussi du travail et de la famille.

J'ai posé la question ce matin à un autre groupe, puis j'aimerais avoir la vôtre, votre position à ce niveau-là par rapport aux choix dans le régime d'assurance parentale, le fait d'offrir vraiment les deux choix, les deux options, l'option a ou l'option b, qui conviendraient le mieux aux parents. Alors, comment vous le voyez avec le 70 % et le 55 %, 25 semaines et tout? Est-ce que vous trouvez que c'est une proposition qui convient?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): C'est une proposition intéressante, d'autant plus que le seuil de remplacement du revenu à 70 % ou à 75 %, malheureusement, pour plusieurs familles, est loin de convenir parfaitement à leurs besoins. Alors, déjà là, j'imagine fort bien que notamment les familles à plus faibles revenus souvent arriveront à prendre, dans les faits, le congé précisément parce qu'il existe cette alternative-là. On peut imaginer aussi des cas qui peuvent être très différents chez les travailleuses et travailleurs autonomes où le besoin de revenir plus rapidement au travail peut commander d'autres choix. Cependant, je pense qu'ultimement, en visant un régime qui indemnisera mieux, on n'aura plus besoin d'avoir ces deux options, là, si on est un peu concordant avec la recommandation que nous mettons de l'avant qui est de viser à terme 100 % du remplacement de revenu. Mais à court terme et en période de transition, oui, nous saluons cette mesure-là comme une mesure très positive.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Oui. Quand on peut penser peut-être... parce que vous parlez du 100 % du revenu, il y a des étapes aussi que j'aimerais voir auprès de vous. Si je regarde à travers le monde, ici j'ai un tableau où on parle du versement de la prestation, d'une part, mais aussi du nombre de semaines, de la durée telle quelle. En France, nous avons 16 semaines de congé de maternité, parental. La prestation est de 100 %, mais c'est 16 semaines. En Italie, c'est 20 semaines, mais c'est 80 %. En Belgique, 15 semaines, 82 % ou 75 %, là, c'est à deux types aussi, deux options. La Norvège, 42 semaines, 100 %. Alors, on en a différentes... En tout cas, quand on se compare, on peut voir un peu comment on répartit les choses.

Est-ce que, pour vous, c'est davantage prioritaire de hausser la prestation ou plutôt la durée?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Moi, je vous dirais: La première des priorités, la plus incontournable, c'est l'admissibilité. Il n'y aura pas de régime assez bon pour justifier le fait qu'une frange importante de la population ne puisse pas en bénéficier. Ça, pour moi, c'est très clair.

Deuxième élément. Je pense qu'il faut agir, oui, sur le pourcentage d'indemnisation, notamment sur le volet qui condamnerait, même dans la perspective fortement améliorée qu'amène le projet de loi n° 140, quand même à devoir se contenter de revenus à 55 % pour de longues périodes. Et, à terme, je pense que ça finit par atteindre la capacité concrète des familles d'épuiser ce congé-là et de le consacrer vraiment à ce à quoi il doit servir, c'est-à-dire assister un jeune enfant. Alors, pour moi, je dirais: Deuxième priorité, oui, niveau de remplacement de revenu parce qu'intimement lié à l'accessibilité et à la prise effective du congé.

La durée, ma foi, ce qui est annoncé, 40, 50 semaines, je considère qu'on se rapproche des grandes normes connues dans les pays développés et je ne voudrais pas qu'on envisage un congé à ce point long que ça nous dégage, comme société, de penser à une autre réalité qui est celle d'aménager dans les entreprises les mécanismes de conciliation travail-famille. On ne serait pas mieux servi comme société en retournant les femmes à la maison pendant deux ans pour éviter de régler des problèmes qui sont maintenant des problèmes de société. Les jeunes femmes, à 85 %, c'est merveilleux, elles sont sur le marché du travail. Les parents, ça dure bien au-delà de la première et de la deuxième année, c'est des années et des années où on a à composer avec un casse-tête à n'en plus finir.

Alors, oui, donnons un congé suffisamment long. Quarante, 50 semaines, c'est intéressant, mais, si on a des énergies à mettre, conciliation travail-famille, mesures dans l'entreprise.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Carbonneau. Mme la ministre déléguée...

Mme Marois: Ce matin, il s'est soulevé une question puis peut-être en quelques secondes à peine qu'on peut y répondre. C'était: Voulions-nous couvrir entre autres tous les employés, même ceux qui étaient au service d'une entreprise de juridiction fédérale située au Québec?

Oui, nous voulons essentiellement couvrir tous les résidents du Québec. Et, pour ce faire, cependant, ça prendra certains amendements à certaines lois fédérales. On convient de ça. Mais c'est notre volonté, pour augmenter justement l'accessibilité.

Vous n'êtes pas revenus sur la composition du comité paritaire tel que nous le proposons dans la loi. Le groupe qui vous a précédé ce matin est revenu sur ça en suggérant qu'on ajoute des représentants de... J'essaie de revenir, là. On suggérait qu'il y ait des représentants des travailleuses autonomes, un membre choisi après consultation des principaux organismes familiaux du Québec. Bon.

Nous, l'hypothèse qu'on a développée, c'est plutôt un paritarisme entre les employeurs, les travailleurs et le gouvernement. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cette question-là plus spécifiquement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, on n'est pas allé très, très loin dans la réflexion. Moi, je pense qu'au sein du comité consultatif on doit, au-delà des ratios, retrouver certaines personnes qui ont des qualités précises. Je pense que c'est intéressant d'y associer des organismes familiaux qui peuvent avoir un point de vue sur la question, je pense qu'il faut faire de même pour les représentantes des femmes.

Quand vous me posez la question des travailleurs autonomes, je vous dirais qu'à la CSN on a des syndicats de travailleurs autonomes, on en a de plus en plus. Alors, de ce côté-là, on se sent tout à fait interpellés, comme d'autres groupes dans la société, pour assurer une représentation adéquate de ce monde-là. Alors, jusqu'où est-ce qu'il faut fractionner? On n'a pas fait une réflexion très, très poussée là-dessus, mais je vous dis, quand vous m'interpellez sur la question des travailleurs autonomes: On s'attendra, au moment de la consultation qui sera faite, à recevoir une ou deux lettres pour connaître nos suggestions.

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. D'autres interventions? Non? Alors, Mme Carbonneau, Mme Trudeau, Mmes Benoit et Pepin, merci pour votre participation à cette commission. Je vais suspendre les travaux, le temps de demander à l'autre groupe, c'est-à-dire l'Institut de recherche en politiques publiques, de bien prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je souhaite la bienvenue aux représentantes de l'Institut de recherche en politiques publiques, c'est-à-dire Mme Sarah Fortin et Mme Carole Vincent. Je vous souligne que vous avez une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire, qui seront suivies par des questions de part et d'autre pendant une période de 40 minutes. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme Vincent.

Mme Vincent (Carole): Oui. Bonjour. Merci de nous avoir invitées à donner notre opinion sur cet important projet de loi. Je vais présenter juste en quelques mots qu'est-ce que c'est que l'Institut de recherche en politiques publiques, parce que peut-être qu'il y en a parmi vous qui ne connaissent pas l'Institut.

Alors, on est un institut de recherche canadien, indépendant, à but non lucratif. Notre indépendance est assurée par les revenus d'un fonds de dotation auquel les gouvernements, dans le passé, les gouvernements fédéral, provinciaux et aussi le secteur privé, ont contribué. Le mandat de l'IRPP, c'est d'entreprendre des recherches indépendantes sur des questions de politique publique, de favoriser une large diffusion des résultats de ses propres recherches mais aussi de celles d'autres chercheurs, et de promouvoir, ultimement, une discussion éclairée sur des questions de politique publique. Alors, au cours des quatre dernières années, je dirais, on a eu un programme de recherche en politiques familiales, précisément, à l'Institut, et on s'intéresse certainement aux questions de la réconciliation travail et vie familiale. C'est certainement un des thèmes importants du programme de recherche. On a aussi un autre champ de recherche qui est précisément celui de l'union sociale. Et donc ce programme de recherche a débuté il y a environ deux ans et porte sur l'évolution des programmes sociaux au Canada dans le cadre des relations intergouvernementales.

Donc, on peut dire que les différents chercheurs qui sont associés à l'IRPP ont développé une certaine expertise dans le domaine de la politique familiale, la politique sociale en général et aussi des finances publiques. On a d'ailleurs publié un certain nombre d'études récemment en politique familiale. Et bien sûr la question de l'adéquation des congés parentaux-congés de maternité est certainement une question qui nous intéresse particulièrement, et on compte poursuivre nos recherches dans ce domaine-là. À cet égard-là, je peux peut-être résumer notre position en quatre points, puis on y reviendra plus en détail.

Ce qu'on reconnaît d'abord, c'est qu'il est évident que les femmes font partie intégrante du marché du travail, c'est une réalité du marché du travail, et donc l'accessibilité à des programmes de congé de maternité, des programmes de congés parentaux est clairement essentielle. Une bonification du programme actuel, comme deuxième point. Une bonification du programme est certainement souhaitable et elle est bienvenue, bien sûr. Mais on considère que, à ce stade-ci du processus, on est d'avis que le gouvernement n'a pas suffisamment justifié ses choix, ou il n'a pas justifié ses choix de façon convaincante à notre avis, n'a pas justifié suffisamment ses propositions de réforme. Et pour nous, en tout cas, il y a encore beaucoup de questions qui restent sans réponse. En particulier, il y a encore trop d'incertitudes à notre avis sur la question du financement d'un programme québécois plus généreux. Et donc, à notre avis, il est important que le gouvernement rende publiques des études d'impact de son programme proposé et qu'il considère et évalue les mérites d'autres options également. Alors, ces conclusions-là sont fondées sur l'analyse qu'on a présentée dans notre mémoire, et, si vous le voulez bien, je vais reprendre un peu les arguments présentés dans notre mémoire.

Comme je le disais, un des phénomènes marquants de l'évolution du marché du travail depuis le milieu des années cinquante, c'est l'augmentation fulgurante du taux d'activité des femmes et même les femmes en âge de procréer. En fait, le taux d'activité des femmes de 21 à 44 ans a augmenté beaucoup au cours des années soixante-dix, quatre-vingt et maintenant est rendu stable, dans les années quatre-vingt-dix, s'est stabilisé autour de 75 %. Donc, avec l'augmentation de la participation des femmes sur le marché du travail, on constate évidemment une augmentation de l'utilisation des services de garde. Mais on constate également quand même qu'il y a un fort pourcentage des familles où les deux parents travaillent, temps plein, temps partiel, ou étudient. Il y a 46 % de ces familles-là qui ont des enfants d'âge préscolaire, qui n'utilisent pas les services de garde. Évidemment, pour celles qui ont des enfants de moins de un an, cette proportion-là augmente jusqu'à près de 70 %. Donc, il y a une forte préférence, clairement, pour les parents, pour la garde parentale de leurs très jeunes enfants. C'est donc clair que l'accessibilité à des programmes adéquats de congé de maternité et de congé parental est essentielle et élargit la portée des choix des parents en matière de réconciliation travail et vie familiale. En fait, un congé parental vise à réduire ou réduit, en fait, le coût que les parents doivent encourir s'ils doivent quitter temporairement le marché du travail pour garder leurs jeunes enfants.

Donc, aussi, on peut penser que l'accessibilité à un congé parental est bon pour l'enfant. C'est une bonne idée pour la santé de l'enfant, du jeune enfant et pour son développement, quoique les études récentes à ce sujet-là ne nous permettent pas de dégager des conclusions très, très claires. Mais, en fait, bon, il y en a qui... Il y a l'étude récente des professeurs de l'UQAM, Pierre Lefebvre, Philip Merrigan, qui n'a pas permis d'établir de différences significatives entre la garde parentale, non parentale pour les très jeunes enfants. Mais il y a d'autres études par contre qui... Surtout l'étude qu'on cite dans le mémoire de Ruhm, qui a regardé... C'est une enquête qui est faite aux États-Unis et qui regarde que, en fait, la garde non parentale pour les premières années de l'enfant pourrait avoir un impact négatif sur le développement de l'enfant, négatif mais faible quand même. Mais on peut penser quand même que c'est une bonne idée pour l'enfant. C'est sûrement une bonne idée pour la mère, pour le parent qui... bon, question de santé aussi, récupérer après l'accouchement évidemment et passer du temps avec son enfant. Mais c'est aussi dans l'intérêt des femmes et de toute la société en général, de toute façon, de savoir qu'elles peuvent être des mères sans avoir à sacrifier leur indépendance économique et financière, parce que le congé de maternité justement leur permet de garder contact avec le marché du travail après la naissance de leurs enfants.

D'ailleurs, on constate, si on fait des comparaisons internationales, que l'accessibilité à un programme de congé de maternité et congé parental, le fait d'y avoir accès et qu'il soit généreux influence les décisions des parents quant à leur choix de participation au marché du travail. Les femmes qui ont droit au congé parental sont les plus susceptibles de retourner éventuellement sur le marché du travail et elles le font plus rapidement. Une fois qu'elles ont bénéficié d'un congé payé, elles ont un attachement quand même plus grand au marché du travail. Par contre, les femmes souvent qui sont moins qualifiées, qui ont des revenus plus faibles, leur attachement au marché du travail est plus fragile. Et c'est pour ça que c'est important d'avoir un programme de congé parental, congé de maternité qui fournisse des bénéfices adéquats à ces femmes-là.

n(15 h 10)n

Donc, nous, la façon dont on voit le congé parental, en fait, c'est important de comprendre que ça vise non seulement à faire en sorte que les femmes demeurent attachées au marché du travail, celles qui participent, mais c'est de donner aussi le bon signal aux femmes que c'est important d'investir en capital humain, dans leur capital humain et que, si elles décident de travailler et de fonder une famille, elles vont avoir accès à des programmes qui leur permettent de concilier ça. Donc, ce n'est pas seulement d'aider les femmes qui travaillent, mais c'est de donner le signal à toutes les jeunes femmes que c'est une bonne idée d'investir et qu'on va vous aider dans la réconciliation travail?vie familiale.

On partage l'opinion du gouvernement du Québec et d'autres groupes aussi, c'est évident, que le programme fédéral actuel est inadéquat et même avec les bonifications récentes, l'augmentation de la durée de 26 à 52 semaines. D'ailleurs, on se demande un peu, on se questionne un peu sur la démarche du gouvernement fédéral d'avoir bonifié ce programme-là, parce que vraiment il n'y a pas eu de débat public là-dessus. C'est venu un peu comme une surprise, cette extension-là. Il n'y a pas eu de débats. Il n'y a pas eu d'études d'impact non plus de publiées. Le gouvernement fédéral n'a pas vraiment justifié ses choix sinon de dire que ça va bénéficier à 155 000 familles canadiennes et que ça va coûter 900 millions. Mais il n'y a vraiment pas eu beaucoup d'information.

Et puis, par ailleurs, on se demande quel sera l'impact de la bonification au niveau fédéral, parce que, en fait, il y a les lois provinciales de garantie en matière d'emploi qui ne seront pas nécessairement harmonisées avec l'extension du congé de 26 à 52 semaines. Au Québec, ce n'est pas un problème parce que la garantie est très généreuse: on garantit 70 semaines de congé. Mais dans les autres provinces, par exemple en Alberta, où il y a seulement 18 semaines de protection de l'emploi, on peut douter de l'impact de la bonification du régime fédéral. Donc, c'est sûr qu'au Québec c'est possible que l'impact finalement soit plus grand qu'ailleurs justement à cause des lois provinciales.

Donc, on est d'accord que le programme actuel est inadéquat. Mais le problème le plus important pour nous, c'est l'exclusion de 50 % des femmes du régime, c'est-à-dire... En fait, les données plus récentes, c'est qu'il y a 49 % des mères, des femmes qui ont donné naissance à un enfant qui ne reçoivent pas de prestations d'assurance emploi. Au Québec, le taux de couverture d'ailleurs est un petit peu plus élevé que la moyenne canadienne, soit 53 %, et ce taux de couverture là du régime n'a pas augmenté depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, parce que justement le taux de participation des femmes au marché du travail est demeuré stable, autour de 75 %. Ça, c'est le taux de couverture de l'ensemble des femmes qui ont donné naissance à un enfant, mais le taux de couverture des femmes qui étaient salariées est beaucoup plus élevé que ça, là. En fait, selon l'enquête de Statistique Canada sur la dynamique du travail et du revenu, qui porte sur des données de 1993-1994, parmi les femmes qui étaient salariées, il y a 87 % de ces femmes-là qui ont donné naissance à un enfant et qui ont reçu des prestations de maternité. Évidemment, en comparaison, il y a seulement 15 % des travailleuses autonomes qui ont donné naissance à un enfant et qui ont reçu des prestations de maternité. Donc, pour l'ensemble des femmes qui travaillaient, le taux de couverture est environ de 80 %.

C'est sûr que les femmes qui ne sont pas éligibles au programme fédéral sont celles qui ne travaillaient pas à la naissance de l'enfant, mais il y a aussi donc les travailleuses à temps partiel, les travailleuses autonomes, les étudiantes, les femmes qui ont quitté temporairement le marché du travail pour changer de carrière, retourner aux études. Donc, ces femmes-là ne sont pas précisément attachées au marché du travail, mais elles ont quand même un certain degré d'attachement au marché du travail. Dans la mesure où elles investissent dans leur capital humain, elles font quand même des activités qui sont reliées au travail.

Donc, évidemment, si le programme fédéral est inadéquat, on trouve que la décision du gouvernement du Québec de bonifier et d'élargir surtout l'admissibilité au programme aux parents qui ne sont pas éligibles à l'assurance emploi est certainement une bonne idée et on trouve que c'est vraiment l'aspect de la proposition qui est le plus intéressant. Je vais passer la parole à Sarah Fortin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Fortin.

Mme Fortin (Sarah): Bonjour. Alors, effectivement, si la proposition du gouvernement du Québec est intéressante, notre analyse nous fait craindre qu'elle risque de se heurter à deux types de problèmes qui sont interreliés puis qui ont déjà été, en fait, abordés lors de la présentation qui a précédé. Et je ne vous surprendrai pas en disant que c'est la question du financement, d'une part, et celle relevant des négociations fédérales-provinciales, d'autre part, qui sont, comme on le sait, reliées.

Alors, en ce qui concerne le financement, on sait que le gouvernement du Québec s'est engagé à investir 60 000 000 $ d'argent neuf dans ce nouveau programme de congé parental. On sait aussi que Québec dépense déjà 7 000 000 $ dans le programme PRALMA, qui sert à couvrir la période de carence de deux semaines pour les travailleurs qui vivent dans une famille dont le revenu familial ne dépasse pas 55 000 $. On sait aussi que Québec, enfin d'après les informations dont je dispose, Québec exigerait, du gouvernement fédéral, le transfert entre 435 millions de dollars et 530 millions de dollars, les dernières données, soit la part des cotisations que les Québécois versent à l'assurance emploi et qui sert à financer les prestations versées au titre de congés de maternité et de congés parentaux.

Sur ce, on peut dire que, actuellement ou en 1998, je pense que c'est les données de 1998, les Québécois recevaient 260 millions de dollars en prestations de maternité, parentales et d'adoption. Alors, on voit qu'il y a quand même un écart. C'est pour ça, si j'ai bien compris, qu'on demandait plutôt les cotisations versées. Ceci dit, les informations concernant les cotisations payées par les travailleurs de chaque province, le découpage par province, on s'est informé à Ressources humaines et elles n'étaient malheureusement pas disponibles parce que ça créait de la bisbille, nous a-t-on dit.

Donc, ceci étant dit, ça, c'est des informations dont on dispose, mais il y a aussi plusieurs questions qui sont laissées en suspens et qui sont laissées sans réponse et qui donc concernent notamment le coût total du programme. Si on accumule l'ensemble des chiffres que nous avons donnés, on aboutit à près de 600 millions de dollars, mais on ne sait pas si c'est véritablement le coût final. On ne sait pas quelle sera la part exigée des travailleurs autonomes, sauf que, lors de la présente présentation, j'ai cru comprendre qu'on exigeait l'équivalent de la moitié de la cotisation de l'employeur. Et ma question était à ce moment-là: Est-ce que ça incluait aussi la cotisation de l'employé? Donc, la cotisation de l'employé, plus... Non? Oui? Enfin, on reviendra.

Une voix: ...

Mme Fortin (Sarah): Oui. Et il est évident que cette question de la cotisation des travailleurs autonomes soulève des difficultés en ce qui concerne la modalité équitable aux cotisations au régime et on peut se demander s'ils sont d'abord intéressés à cotiser. On sait que, en ce qui concerne les pensions, il y en a qui trouve ça très, très lourd déjà d'acquitter les deux parties. Donc, c'est ça. Est-ce qu'on peut aussi se demander s'il y aura un impact sur la cotisation des travailleurs actuellement, les travailleurs salariés? Tantôt, Carole parlait des études d'impact, mais on pensait plus particulièrement... si la couverture est élargie, si les prestations sont augmentées, etc., est-ce qu'on attend un impact sur la fécondité et sur le taux d'utilisation du programme et, par conséquent, l'impact financier? En somme, quel serait l'impact sur les finances publiques québécoises de mettre en place un programme de prestations de maternité et parentales plus généreux? C'est la question qui nous préoccupe.

En ce qui concerne les négociations maintenant, on comprend, là, depuis quatre ans, que ces négociations-là, bon... enfin, que la question est sur la place publique et que les négociations ont été lancées. On comprend que Québec compte pour beaucoup sur un transfert important de la part du gouvernement fédéral, mais, à ce chapitre, l'issue des négociations avec Ottawa demeure pour le moins incertaine. Alors, on sait à ce niveau-là que, à ma connaissance, Ottawa s'était montré disposé à transférer 290 millions de dollars, ce qui était l'équivalent du taux de natalité sur trois ans. C'était 260 millions, mais adaptés pour tenir compte d'un taux de natalité des trois dernières années, si j'ai bien compris, ce qui... Tantôt, on a parlé d'un manque à gagner de 60 millions, j'imagine que ça inclut le fonds de transition de 70 millions. Alors, en fait, dans mes calculs, moi, j'avais parlé d'un manque à gagner de 100 millions, ce qui est... Donc, on comprend que les négociations ont achoppé sur cette question.

n(15 h 20)n

Ça aura été difficile. On sait qu'elles ont été laissées en suspens depuis, quoi, le printemps dernier, et ça risque de le demeurer, à ma connaissance, jusqu'en décembre prochain, à la mise en place des réformes fédérales. Toutefois, je pense qu'il y a lieu d'être sinon optimiste, du moins d'espérer qu'il peut y avoir des conclusions possibles et satisfaisantes pour les deux parties. Parce que, par le passé, il y a quand même eu des ententes relativement... Récemment, bon, on a parlé de l'entente sur la santé, c'est quand même un très beau succès. On peut parler de l'entente sur la formation de la main-d'oeuvre, où les deux gouvernements ont réussi à s'entendre là-dessus encore. On peut parler de la prestation nationale pour enfants. C'est évident que, là, le Québec a refusé de participer, mais on peut parler de modus operandi en ce sens que finalement les deux parties réussissent à s'accommoder. Donc, on peut penser qu'il y a des ententes possibles.

Par ailleurs, avec la réforme du gouvernement fédéral annoncée, on peut penser que les argents qu'Ottawa est disposé à transférer à Québec augmenteront, puisque la durée du congé fédéral augmente. Donc, il y a peut-être lieu d'avoir des espoirs.

Ceci étant dit, on pense que le gouvernement du Québec pourrait prendre en considération les trois éléments suivants lors de ces discussions. La première chose, c'est bien sûr que le gouvernement fédéral jouit d'une totale latitude en matière de congé de maternité et de congé parental par le biais du régime d'assurance emploi. On aura beau dire qu'en matière de politique familiale c'est vrai que Québec a toute légitimité, toute compétence, il reste que, à travers le régime d'assurance emploi, Ottawa, depuis 1940, a pleine compétence et, depuis 1971, il est le seul à s'être occupé des prestations en cette matière. Par ailleurs, on a vu par son comportement qu'il n'a pas à consulter les provinces s'il veut entreprendre des réformes et il peut aller de l'avant avec sa propre réforme sans se préoccuper, en vérité, bon, dans une certaine mesure, de ce que les provinces diront.

À ce chapitre, j'aimerais peut-être faire un petit aparté pour la situation dans les autres provinces qui me semblent envoyer des échos contradictoires quant aux intentions du gouvernement fédéral. Par exemple, on a parlé du Code du travail tantôt. Effectivement, les garanties en matière de travail sont très variables d'une province à l'autre. Et, en date du début du mois de septembre 2000, les provinces se sont montrées très peu empressées d'harmoniser leurs lois avec le nouveau régime de congés, à l'exception de la Colombie-Britannique qui a effectivement harmonisé pour garantir un an. Par ailleurs, il y a aussi des variations du Code du travail des provinces en termes de combien de mois il faut travailler dans un emploi donné avant de pouvoir profiter de la protection offerte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en conclusion, madame.

Mme Fortin (Sarah): Ceci dit, tout récemment, les 14, 15 septembre, les ministres responsables de la Condition féminine se sont réunis et ont manifesté le désir par ailleurs d'entreprendre des discussions sur la possibilité d'inclure les travailleuses autonomes, les travailleuses à temps partiel, les contractuelles dans le régime d'assurance parentale. Alors, d'une part, on ne s'empresse pas d'harmoniser, mais par ailleurs on se dit tout à fait disposé à discuter de cette question-là, et c'est intéressant de noter que la prochaine réunion aura lieu à Québec en l'an 2001. Donc...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en conclusion, Mme Fortin.

Mme Fortin (Sarah): La conclusion est ? j'ai dépassé mon temps ? qu'on pourrait envisager certainement un accommodement avec Ottawa. Dans la mesure où cela ne serait pas possible, on invite le gouvernement du Québec à envisager d'autres options qui pourraient prendre la forme d'un taux forfaitaire, donc un régime totalement indépendant, contrairement au précédent. Nous, on pense que c'est peut-être possible d'avoir un régime complémentaire pour poursuivre le travail qui est déjà... en fait, l'expérience québécoise en matière de PRALMA, de Code du travail donc pour couvrir effectivement les gens qui sont exclus de l'assurance emploi par le biais d'une somme forfaitaire. Et, advenant que le programme... il y ait entente avec Ottawa, il est aussi possible d'avoir un programme de congé parental qui, d'une part, repose sur les cotisations et, d'autre part, qui couvre les autres avec une somme forfaitaire, à l'instar de ce qui se fait dans plusieurs pays en Europe. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Fortin. Vous aurez probablement l'occasion de poursuivre lors des questions. Alors, je cède la parole à Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie de votre présentation, de votre mémoire. Je vais revenir sur certaines remarques que vous faites quant aux évaluations de coûts ou de bénéfices ou d'études d'impact. Mais je veux surtout intervenir sur vos dernières remarques, sur le fait que vous avez affirmé à plusieurs reprises: Bon, c'est la latitude du gouvernement fédéral qui est entière dans ce cas-là, mais on arrive quand même à des ententes. Mais je ne sais pas si vous avez remarqué, dans tous les cas d'ententes que vous avez identifiées, il y a soit des compromis assez importants de la part des provinces, soit des reculs dans certains cas. Je pense que vous êtes conscients de ça. Et je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu incorrect dans le fond, dans l'attitude du fédéral, puis je le dis sans acrimonie, je le dis en constatant les faits simplement.

Le plus bel exemple, c'est celui qui m'a probablement le plus atteint, quelque part, parce que je trouvais ça tellement profondément injuste pour le Québec, c'est le régime d'études, d'aide aux études. On a un régime de bourses, de prêts qui, à l'exception des Territoires du Nord-Ouest, je pense, est le plus généreux de tout le Canada et qui comportait des bourses plus importantes que celles qu'Ottawa voulait verser. Et c'est nous qui avons dû ajuster nos méthodes, nos façons de faire pour qu'Ottawa décide d'avoir de la visibilité. Puis on était prêt à lui dire: On va envoyer la lettre aux étudiants, disant: Bon, bien, le fédéral contribue, mais sans devoir refaire toutes nos procédures et nos politiques. Ça a été une bataille, des énergies. Alors, je me retrouve aujourd'hui, avec le congé parental, dans la même situation que j'ai vécue dans d'autres secteurs. La santé, c'est un bon exemple. C'est vrai que ça a été un succès puis on est content d'avoir rapatrié l'argent des Québécois. Mais, dans le fond, on sait bien qu'ils nous en ont enlevé pas mal plus que ce qu'ils nous remettent. Ça devient un peu frustrant.

Puis, quand je regarde la façon dont ils veulent modifier l'assurance emploi, j'ai l'impression qu'il le font quasiment juste pour nous. C'est brutal ce que je dis peut-être, mais notre loi, nous, sur les normes, est adaptée déjà. Tu sais, on va déjà plus loin sur plein de choses. Alors, vous admettrez que ça finit par nous choquer, quelque part, surtout que ce qu'on propose... puis je vais revenir avec les chiffres. Vos chiffres sont assez justes, je les corrigerais un peu parce que c'est vrai qu'il y a un fonds de transition qu'on a prévu, là. Dans les communiqués qu'on avait émis, puis je ne crois pas qu'il y ait un iota de changé par rapport à tout ce qu'on a déposé très officiellement, c'est 532 millions qu'on réclame, qui est la moyenne des cotisations versées... enfin, ce que sont les cotisations versées par les Québécois avec un fonds de transition. Le fonds de transition, il s'explique simplement. C'est tout simplement la partie qu'auraient contribuée les Québécois et les Québécoises dans le régime d'assurance emploi, mais dont ils ne tireront pas de bénéfice, puisqu'ils vont maintenant être couverts par le régime d'assurance parentale. Alors, on dit: Ça, transférez-nous des sommes pour ne pas qu'on ait à faire chevaucher des programmes. Bon. Alors, ça, c'est un premier facteur.

Le second, donc ce qui nous sépare d'Ottawa, c'est 58 millions, c'est 60 millions, on en convient. Il y a un financement additionnel parce que, évidemment, oui, il y a des employeurs qui vont en payer un peu plus. Ceux qui ont des revenus dans l'entreprise qui sont entre l'actuel taux de cotisation sur lequel s'applique... c'est-à-dire l'actuel revenu sur lequel s'applique le taux de cotisation, le 52 000 $, ou plus ou moins, là, ce qui va être le même que celui de la CSST. Cette proportion-là, elle n'était pas cotisée. Donc, c'est-à-dire, on ne payait pas de cotisation sur ça. Donc, ça, ça va faire une légère augmentation. Mais, par ailleurs, ça baisse la cotisation de certains autres employeurs. Et évidemment les travailleurs autonomes sont concernés. Puis là je vais le repréciser, parce que je comprends que c'est peut-être un peu complexe à comprendre. Puis moi-même, je ne l'explique peut-être pas suffisamment complètement ce que ça signifiera, mais je vais y revenir. Alors, ça, c'est un 44 millions qui est dans ça, là, le financement additionnel ? travailleurs, employeurs et autonomes.

Ensuite, ce que vous mentionniez, l'abolition du PRALMA, puisqu'on n'aura plus de délai de carence, c'est un 7 millions. Et nous faisons des économies aussi par le programme gouvernemental, puisque nous avons une entente avec nos syndicats, sur un programme... un régime d'assurance parentale. Évidemment, comme le régime d'assurance parentale universel va couvrir mieux les revenus, on économise, comme employeur. Alors, on remet cette économie-là dans le fonds, on ne la prend pas à notre compte. Donc, la contribution du gouvernement du Québec, elle serait, à ce moment-là, pas seulement de 60 millions, ce qui est effectivement une contribution spéciale. Il faut rajouter à ça le 23 millions, parce qu'on dirait, sans ça: On va l'économiser puis on ne le comptabilise pas, on le remet dans le fonds. Ça devient une somme assez considérable qu'on réinvestit en sus de ce qu'on veut aller chercher, qui est la cotisation qu'on verse à Ottawa. Alors, moi, j'espère, j'espère, je vous le dis de tout coeur, vous avez entendu les gens qui sont venus avant vous, il y en a d'autres qui vont venir plus tard, qu'Ottawa va être respectueux de ses lois et de nos responsabilités respectives et va consentir à ce que nous établissions un compte à compte comme celui qu'on propose, qui, je pense, n'est pas en défaveur de ce qui se passe dans le reste du Canada.

n(15 h 30)n

Bon, je vais repréciser une chose maintenant sur la cotisation des travailleurs autonomes. Vous avez posé la question, d'autres avant vous l'ont fait. D'abord, on va payer la cotisation de l'employé ? ça, ça va ? la cotisation que normalement on paierait comme employé si on était employé par quelqu'un, par une entreprise, et on va payer la moitié de la cotisation actuelle que verserait un employeur si nous en avions un. Mais, comme l'employeur, actuellement, il verse 140 % de la cotisation de l'employé, on prend la moitié. C'est donc 70 %, ce qui au total fait 100 % de la cotisation de l'employé et 70 % de la cotisation de l'employeur. Donc, oui, il y a une somme un peu plus élevée qu'un employé qui a un employeur à laquelle on devra contribuer. Alors, c'est ce qui constitue la somme supplémentaire qu'on demandera aux travailleurs autonomes, mais, par ailleurs, pour un certain nombre de bénéfices importants.

Je veux revenir sur quelque chose, puisque le vous mentionnez dans votre texte et que vous êtes un institut de recherche sur la famille, sur les politiques fiscales et familiales. Vous dites: Est-ce qu'il y a eu des études d'impact par rapport à un accroissement, par exemple, du taux de fécondité? C'est un peu la question que vous soulevez. En fait, on a pris pour acquis que, dans notre grande politique familiale, l'ensemble des mesures qu'on allait mettre en place allaient à tout le moins freiner la baisse du taux de fécondité et on a un espoir qu'il soit augmenté, sachant que... Et nous le croyons, puis c'est ça, le sens de ma question, et je veux savoir si vous avez fait, vous, des études et des analyses par ailleurs sur cette question-là. La prétention que l'on a en regardant et ayant analysé un certain nombre de situations dans les pays, particulièrement européens, auxquels on se compare mieux, si on veut, en termes de politique sociale, qu'est-ce qui peut avoir un impact sur le choix des familles quant à leur décision d'avoir des enfants ou pas, on se dit: Bon, bien, c'est un milieu de vie accueillant en soi, c'est un remplacement de revenu qui est décent et qui fait qu'on ne va pas mettre un enfant au monde dans la misère, qui fait qu'on va continuer à avoir un emploi, donc, après qu'on va avoir décidé d'avoir un enfant, qu'on va avoir les moyens d'en prendre soin, qu'on va avoir des services disponibles, des services de soins, des services de santé, des services de garde, des services éducatifs de qualité et un contexte socioéconomique, je dirais, un peu favorable. Bon. Alors, c'est l'hypothèse que l'on fait ici en disant: Ce congé-là, il vient accompagner le choix des parents. Il ne le provoquera pas nécessairement, mais au moins il l'accompagne et ne pénalise pas les parents qui décident d'avoir des enfants.

Après ça, je vous dirai: On a fait tous les calculs normaux, combien ça va coûter aux employeurs, combien ça va coûter aux employés, le gouvernement va contribuer à quel hauteur, et je pourrai déposer éventuellement tous ces documents que l'on a qui sont des analyses assez simples finalement. Mais ma question, je vous la relance maintenant, vous, est-ce que vous en avez fait des analyses sur ce qui se passe à travers le monde quant à l'impact de certaines politiques familiales sur l'amélioration du taux de fécondité?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Vincent.

Mme Vincent (Carole): Sur le taux de fécondité précisément, pas nécessairement, mais c'est certain qu'il y a des études qui ont analysé, par exemple, plusieurs pays européens sur une longue période de temps. Donc, il y a eu beaucoup de variations d'un pays à l'autre en termes d'accessibilité à différents programmes et à l'intérieur de chaque pays, là, au cours des années, et puis les études montrent que, en fait, oui, ça a un impact sur les décisions des familles. Nous, notre préoccupation ? puis c'était lié aux coûts du programme ? c'est que si on donne un congé plus généreux maintenant puis que l'objectif, c'est d'accroître le taux de natalité, bien est-ce qu'on a fait des estimations sur les coûts futurs? Parce que c'est certain que, nous, on appuie la décision du gouvernement d'avoir un programme plus généreux. C'est certain, sauf qu'il y a toujours des utilisations alternatives des mêmes fonds publics. Alors, est-ce que ce programme-là, qui est intéressant... la bonification du programme actuel, qui est très intéressante, est-ce qu'on peut se le permettre financièrement?

Et donc on se dit: Un des aspects, c'est quel sera l'impact sur le taux de fécondité? Est-ce qu'on veut encourager? Et puis, si oui, quels seront les impacts à long terme? Parce que, aussi, ce qui est relié à la part du fédéral, les négociations avec Ottawa sur les montants, c'est comment on s'entend dans le futur. Là, si on s'entend sur combien va être transféré cette année, quel est le mécanisme qui va décider, qui va déterminer le montant qui est transféré d'Ottawa à chaque année? Et est-ce que le Québec ne sera pas toujours dépendant de l'issue de ces négociations-là ou des variations dans le taux de natalité dans l'ensemble du Canada, et tout ça? Donc, c'était surtout sur est-ce qu'on sait dans quoi on s'embarque, est-ce qu'on sait combien ça va coûter, les différents impacts.

C'est parce que ce n'est pas sur le taux de fécondité, mais sur le taux d'utilisation du programme, parce que, en fait, j'imagine, l'objectif ici, c'est que même les gens qui étaient éligibles au programme, mais qui ne le prenaient pas parce que ce n'était pas intéressant pour elles... Et c'est souvent des femmes moins éduquées, avec des revenus moins élevés, que 55 % d'un très faible revenu, ça ne leur convenait pas. Est-ce qu'il y a des études d'impact sur... Est-ce que le taux d'utilisation du programme va augmenter? Mais, pour répondre, en terminant, à votre question, nous, on n'en a pas fait, non, des études.

Mme Marois: D'accord. Bon, alors, je vous dirais, on a un autre objectif derrière ce programme et qui est celui de l'ensemble de notre politique familiale et d'une partie de notre politique fiscale, c'est aussi de lutter contre la pauvreté des enfants, et pour ça on sait très bien que, si on aide des familles à très bas revenus qui veulent en avoir ou qui en auront, de toute façon, au moins à mieux compenser leurs revenus au moment où ils décident d'en avoir, bien c'est l'enfant qu'on aide aussi dans cette famille-là. Alors, il n'y a pas un objectif unique, si on veut, il y a une multitude d'objectifs, sinon un certain nombre d'objectifs qui nous apparaissent être atteints avec l'implantation d'un tel programme.

Pour la suite des choses, nous voulons évidemment constituer une caisse autonome. Donc, on va se dégager essentiellement du programme d'assurance emploi, et, à partir du moment où la loi prévoit que les taux de cotisation peuvent baisser en fonction des changements apportés par Ottawa, mais qui seraient transférés vers Québec, bien, s'il y a des changements à apporter dans le régime fédéral, ils ne devraient pas s'appliquer lorsqu'ils touchent l'assurance parentale. Ils ne devraient pas s'appliquer au Québec, puis le Québec décidera, lui, des taux de cotisation qu'il augmentera ou maintiendra selon l'expertise et l'expérience du programme.

Parce que ce qu'il faut voir, c'est que si on améliore le taux de fécondité ou s'il se modifie pour cette raison et pour d'autres raisons, bien ça impliquera qu'ensemble on décide soit de laisser les bénéfices tels qu'ils sont, ou de les réduire, ou d'augmenter les taux de cotisation en conséquence. Ça, il y en a des études qui ont été faites dans le sens de l'impact que ça pourrait avoir sur notre économie, et autres, au sens où c'est une cotisation, évidemment, sur la masse salariale, ça va de soi, puis on sera en ce sens très vigilants pour suivre l'évolution du programme et le réajuster en conséquence. Mais là on prend pour acquis qu'on deviendrait autonomes sur cette question-là, qu'on assume des responsabilités. Si Ottawa retouche au taux de cotisation sous l'angle de l'assurance parentale, ça ne s'appliquerait pas au Québec puis ça serait à nous de décider si on applique le même taux ou pas. C'est comme ça qu'on l'entrevoit.

Mme Vincent (Carole): Si je peux...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Vincent.

Mme Vincent (Carole): Oui. Bien, on serait très intéressées que vous rendiez publiques ces études-là d'impact dont vous venez de parler parce que je pense que ça éclairerait beaucoup le débat sur cette question-là, on serait mieux à même de se faire une opinion sur le projet de loi.

Je voudrais simplement faire une petite remarque concernant votre remarque qui est qu'un des objectifs serait la lutte contre la pauvreté des enfants. Je ne suis pas certaine que le congé parental, c'est le meilleur moyen de lutter contre la pauvreté chez les enfants. Vous avez d'autres mesures, vous avez fait une réforme de la politique familiale en 1997 qui vise cet objectif-là et qui est un objectif absolument louable, et c'est bien évident. Donc je ne suis pas certaine que c'est un objectif à poursuivre pour ce programme-là, d'autant plus que ça nous surprend un petit peu, la décision d'avoir augmenté le montant maximum de gains assurables pour l'harmoniser avec les montants de la CSST.

On trouve qu'en fait... on n'est pas certaines qu'il y avait lieu de l'harmoniser, parce que, en fait, ce n'est pas du tout le même risque qu'on assure, là, ce n'est pas un accident d'automobile ou de travail, la grossesse. Puis d'autant plus que, quand on augmente... le fait d'augmenter le maximum de gains assurables... Si on regarde au Québec, en 1997, les femmes en âge de procréer, 90 % d'entre elles gagnaient des revenus de moins de 40 000 $; 95 % gagnaient des revenus de moins de 50 000 $. Donc, on se demande s'il n'y a pas un transfert important des bénéfices envers une minorité de femmes. Le fait d'augmenter le maximum de gains assurables, ça va transférer une partie des bénéfices à cette minorité de femmes, 10 % de femmes qui ont un revenu au-dessus de 40 000 $.

n(15 h 40)n

Mme Marois: Mais le taux de cotisation est aussi en conséquence du revenu gagné. Alors, le taux de cotisation est plus élevé pour ces revenus plus élevés, on se comprend bien.

Mme Vincent (Carole): Oui, c'est certain, mais je pense que le principe qui devrait nous guider quand on détermine le montant maximum de gains assurables, c'est quelle est la proportion de la population qu'on veut viser. Puis à moins que... Et ça, c'était pour inciter les pères à prendre le congé?

Mme Marois: C'est exactement ça. Voilà.

Mme Vincent (Carole): Bien, ça serait bien que ça soit plus...

Mme Marois: Parce qu'on sait que les pères, eux, gagnent davantage.

Mme Vincent (Carole): Bien, exactement. Mais ça...

Mme Marois: Pour arriver à un revenu moyen de 40 000 $ par famille, ça veut dire que le père gagne nettement plus. Puis, à ce moment-là, comme on veut inciter les conjoints à profiter du congé parental, autant le congé du père que le congé de la mère, on pensait aussi que cette couverture faciliterait.

Mme Vincent (Carole): Oui, puis ça, je pense que c'est une bonne idée aussi, mais c'est pour ça qu'on dit qu'on trouvait que le gouvernement n'avait pas suffisamment justifié ses choix quant aux paramètres précis. Si c'est l'objectif, d'encourager les pères, je pense qu'on devrait vraiment le mettre à l'avant que c'est un des objectifs. Bon, en Suède, par contre, où les bénéfices sont très généreux pour les hommes, il y a toujours très peu d'hommes qui l'utilisent, là, mais, bon, c'est quand même un objectif qu'il faut poursuivre, je pense, puis on salue votre initiative là-dessus, c'est certain.

Mme Marois: Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme Vincent. Il vous reste trois minutes, Mme la ministre. Est-ce que vous...

Mme Marois: Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non? Ça va? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Également à mon tour de souhaiter la bienvenue aux représentantes de l'IRPP. J'ai trouvé votre mémoire fort intéressant, plein de suggestions et de références qu'on va peut-être explorer ensemble, un peu comme, d'ailleurs, l'échange de correspondance entre votre président et Mme la ministre déléguée, à un moment donné, que j'ai trouvé fort intéressant dans les pages des journaux.

Toute la question de l'impact des programmes de congés parentaux sur le comportement des parents potentiels m'intéresse beaucoup parce que ça revient un peu aux critiques que le Vérificateur général avait fait à l'égard de la politique de services de garde à 5 $. On se souvient que le Vérificateur général avait dit qu'on a lancé ce programme qui est très coûteux en termes de ressources, et on n'est pas en mesure, avant de le lancer, de dire si le programme va atteindre les résultats visés. Et vous semblez dire un peu que vous avez les mêmes craintes concernant le programme de congés, l'assurance parentale: Est-ce que ça va atteindre les objectifs visés?

Ça dépend si les objectifs visés sont de lutter contre la pauvreté des enfants, mais là on pourrait en discuter de l'impact. Est-ce qu'il y a des études qui démontrent que ça a un impact important? Est-ce qu'il y aura un impact sur le comportement des parents et des parents futurs, potentiels? Parce qu'on a parlé de notre défi démographique au Québec, le taux de natalité très faible, ainsi de suite. Vous dites qu'il y a très peu d'études canadiennes, à part une référence à l'assurance emploi qui avait fait des études et qui avait tendance de démontrer, avec le programme d'assurance emploi, qu'il y avait très peu d'influence sur le choix parental. Et, vous semblez dire qu'il y a très peu d'études canadiennes, est-ce qu'il y a d'autres études internationales? Est-ce qu'il y en a aux États-Unis? Les Américains sont très, très, très forts sur l'évaluation de programmes même avant de lancer des programmes. Vous le savez, hein, le Congrès américain, avant de dépenser une cenne, veut s'assurer que le programme va atteindre le résultat. Alors, est-ce que vous avez pris connaissance d'autres évaluations, d'autres rapports?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Vincent.

Mme Vincent (Carole): Oui. Aux États-Unis, en fait, il n'y a pas de programmes, vraiment, de congé parental, alors on ne peut pas vraiment se fier à eux pour faire les études d'impact. Par contre, comme je mentionnais, en Europe, Ruhm étudie neuf pays européens de 1969 à 1994, donc l'évolution des programmes dans neuf pays européens au cours de toutes ces années-là, et il constate qu'en effet l'accessibilité aux programmes... Sur le taux de fécondité, ce n'est pas tellement ça, l'angle, c'est surtout: Est-ce que ça influence les choix des parents quant à leur participation au marché du travail, quant à la fréquence ou quant à ? j'ai juste le mot anglais «timing» ? la séquence de participation au marché du travail?

Bon, souvent, les femmes vont travailler avant d'avoir un enfant pour pouvoir se prévaloir d'un congé de maternité. Donc, ça peut retarder la période où elles vont avoir des enfants. Donc, dans ce sens-là, oui, on dit que ça influence les choix des parents, parce que, si elles ont accès à ce programme-là, elles vont avoir tendance... Par exemple, les femmes qui ont accès vont avoir tendance à rester attachées au marché du travail. Les femmes qui ont un attachement très fragile et qui souvent... ou, si elles n'ont pas accès à un programme de prestations de congé de maternité, vont avoir tendance à décrocher, des fois même avant la grossesse, parce que, pour elles, elles savent que le soutien qu'on leur offre n'est pas suffisant.

C'est pour ça aussi qu'on a un peu l'approche de voir à envisager une autre option, qui est en vigueur dans plusieurs pays européens, en Suède, en Finlande, en Allemagne, en Grande-Bretagne, qui est d'avoir un volet qui est sur une base universelle, qui n'est donc pas fonction de la participation des parents au marché du travail et dont les bénéfices ne sont pas fonction des gains sur le marché du travail non plus. Donc, je pense que ça donne un bon signal aussi de l'engagement de l'ensemble de la société envers le support aux familles, et on voit que, dans ces pays-là, il y a quand même des... les programmes sont quand même adaptés, je pense, aux réalités du marché du travail qui, bon, font en sorte que plusieurs femmes ne sont pas éligibles à certains programmes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Une deuxième question concernant la transparence du processus et l'évaluation des coûts associés. On a passé un peu à travers les sources potentielles de financement: les cotisations des Québécois et Québécoises plus le fonds de transition pour 532; le fonds consolidé, l'effort du gouvernement du Québec, pour 60 millions; les économies générées comme employeur pour à peu près 23; si ma mémoire est bonne, les économies générées par l'abolition du PRALMA pour à peu près 7 millions; l'augmentation de cotisation pour les employeurs de 14; l'augmentation des cotisations des employés pour 10; et la cotisation des travailleurs autonomes pour une vingtaine de millions; on arrive à 666 millions. On suppose que c'est le coût d'un tel régime, mais on n'a pas vraiment, en tout cas, à notre disposition, comme parlementaires, les analyses qui indiquent que le coût va être 666 millions.

Peut-être que la ministre est disposée à rendre publiques ces analyses à un moment donné, pendant cette commission, ou lors de l'étude du principe du projet de loi, ou les étapes ultérieures, mais ça nous préoccupe, comme ça a l'air de vous préoccuper un peu, comme ça préoccupe aussi la FTQ. On va les entendre un peu plus tard cet après-midi, qui vont dire qu'ils ont peur, qu'ils sont inquiets quant à la crédibilité, à la pérennité du régime. Parce qu'on a déjà vu dans le passé le gouvernement lancer des programmes tels que le programme d'assurance médicaments, tels que le programme de garderie à 5 $, en sous-évaluant soit les besoins et les coûts. Moi, je suis de nature un peu sceptique, quand le gouvernement me dit: Ça va coûter tant, c'est un peu comme faire la construction chez vous. Moi, je suis dans les rénovations à la maison, on m'a toujours dit: Prends l'estimation du contracteur, puis facilement il faut la doubler, il faut tripler le temps que ça va lui prendre. Est-ce que c'est le cas avec un tel programme? Est-ce que les coûts sont vraiment réalistes? Parce que, sinon, il va falloir que quelqu'un paie pour, et le quelqu'un va être les contribuables québécois.

Mme Vincent (Carole): Bien, effectivement, on partage cette inquiétude-là. Enfin, on voulait souligner le fait qu'il y avait quand même des questions qui étaient laissées sans réponse. Ça ne veut pas dire qu'on n'appuie pas la décision d'investir des ressources là-dedans. Et, en fait, au contraire, on appuie complètement la décision d'avoir un programme, pour les Québécois et les Québécoises, d'assurance parentale plus généreux, mais je pense qu'on était un petit peu réticentes à donner notre appui puis à faire partie du consensus québécois là-dessus à 100 % parce qu'on est quand même inquiètes de savoir quels seront les coûts de ça. Et sûrement que le gouvernement a étudié la question avec beaucoup d'attention, et on aurait aimé avoir des informations peut-être un petit peu plus précises non seulement sur le coût à court terme, mais à moyen et à long terme.

n(15 h 50)n

M. Copeman: Vous abordez ? et vous êtes le premier groupe qui le fait ? la question un peu du «crowding out» des assurances privées. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Il m'apparaissait, en tout cas quand on a commencé l'analyse du projet de loi, un élément assez intéressant. C'est-à-dire il y a des travailleuses, soit syndiquées ou non, qui ont soit des conventions collectives ou des assurances privées dont l'objectif est de combler l'écart entre le minimum consenti par l'assurance emploi ou, à l'avenir, par un programme d'assurance parentale jusqu'à un taux de remplacement plus élevé de salaire. Mon épouse en a bénéficié comme salariée de l'Université McGill, à un moment donné, de ce remplacement jusqu'à 97 %, c'est-à-dire combler l'écart entre l'assurance emploi et 97 %.

Il m'apparaît, si mon analyse est exacte, que les compagnies privées, les assurances collectives, les syndicats, peut-être, ou d'autres groupes de travailleurs vont combler une partie moins importante. D'ailleurs, c'est confirmé un peu quand la ministre nous dit qu'on va générer des économies comme employeur. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir d'autres économies qui vont accroître, par contre, à des compagnies privées d'assurances. Est-ce que vous avez regardé cette question-là? J'espère qu'ils vont ajuster leurs primes en conséquence, en tout cas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Vincent.

Mme Vincent (Carole): Bien, ça m'étonnerait qu'ils iraient à remplacer jusqu'à plus de... Tu sais, ils vont toujours effectivement remplacer une partie moins grande. C'était surtout pour mettre ça dans le contexte de la réconciliation travail-vie familiale. C'est un ensemble de mesures et c'est pour avoir une vision un peu plus élargie et réfléchir quand même à la responsabilité du secteur privé et des employeurs dans ce processus-là. Alors là, le gouvernement se substitue un peu à la responsabilité des entreprises privées en fournissant un taux de remplacement plus élevé, et on voulait simplement soulever la question quand même que... Il faut quand même poser la question: Est-ce que le privé ne pourrait pas faire aussi sa part dans la réconciliation travail-vie familiale?

Ça peut être des programmes de congés parentaux, mais ça peut être aussi des services de garde ou... Il y a un ensemble de mesures qui font en sorte, peut-être, que ça n'a pas fait partie du débat à cette étape-ci, et donc c'est vraiment l'engagement du gouvernement là-dedans, mais il ne faudrait pas oublier qu'il y a d'autres intervenants qui devraient être impliqués là-dedans non seulement dans le secteur privé... Mais, bon, la réconciliation travail-vie familiale, c'est un ensemble de choses, ça peut être les horaires des écoles, ça peut être les lois en matière de protection de l'emploi. Donc, c'est certain qu'il y a un ensemble, quand même, d'éléments à considérer, puis il faut reconnaître la responsabilité du secteur privé là-dedans aussi.

Mme Fortin (Sarah): On parlait d'harmonisation des lois, tantôt. J'imagine que la FEUQ, qui va venir, va soulever la question, mais, dans le cas des étudiantes, par exemple, les étudiantes graduées universitaires ou même au niveau maîtrise et doctorat, qui sont souvent en âge d'avoir des enfants, est-ce qu'il va y avoir harmonisation, par exemple, sur la Loi des prêts et bourses pour donner un congé de six mois et qu'elles pourront bénéficier, par ailleurs, de leur congé parental? Est-ce qu'il y aura par ailleurs au niveau de l'université... est-ce que l'horloge universitaire va s'arrêter pour ne pas qu'elles soient pénalisées? Par exemple, on sait que le Programme de prêts et bourses, au Québec, si on finit dans les temps requis, on a un crédit, on a un remboursement de 25 % de la dette étudiante. Si j'ai eu un enfant dans ce temps-là, il y a peu de chances que je rencontre... Alors, il y a ce genre d'harmonisation là aussi qui doit être considéré.

M. Copeman: D'autres questions pour M. le ministre de l'Éducation. J'espère qu'on en prend note, qu'on va lui transmettre toutes ces questions-là.

Mme Marois: Vous savez qu'il écoute même nos débats ou que de ses adjoints le font.

M. Copeman: Je le salue, alors.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez d'autres questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Ça va? Alors, oui, vous avez trois minutes, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça. Je vous dirai que, si notre programme a beaucoup de succès et qu'il devait coûter plus cher, moi, je serai la première satisfaite, parce que ça voudrait dire qu'on aurait décidé d'avoir un plus grand nombre d'enfants au Québec, hein? C'est ça que ça voudrait dire essentiellement, ça ne peut pas tellement vouloir dire autre chose. Et, par ailleurs, une politique familiale, bien c'est un ensemble de mesures, mais nos services de garde en sont un bon exemple aussi, puis je pense qu'il n'y a aucun regret de notre côté, en tout cas, à avoir fait ce choix-là, sachant, oui, qu'il y aurait certaines difficultés à surmonter en cours de route, dont la disponibilité qu'on voudrait plus grande, de places plus rapidement. Je peux vous dire qu'on travaille très fort pour ce faire. Mais c'est un élément majeur d'une politique familiale et c'est un choix que nous avons fait à cet égard. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Vincent, Mme Fortin, merci pour vos précieux commentaires. Je vais suspendre la commission pour attendre la Fédération étudiante universitaire du Québec qui actuellement est dans une autre commission. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je souhaite la bienvenue à M. Christian Robitaille, qui est président de la Fédération étudiante universitaire du Québec, de même qu'à M. Michel Laflamme, qui est président de la Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval. Alors, je vous rappelle que nous avons une heure ensemble. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et, par la suite, nous compléterons avec un 40 minutes de part et d'autre de questions des membres de cette commission. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. Christian Robitaille, qui est le président.

M. Robitaille (Christian): Merci, Mme la Présidente. Alors, je commencerai mon allocution en précisant que nous avons tenu à présenter à la commission un avis qu'on a qualifié nous-mêmes d'humble avis à propos du projet de loi n° 140. On a été interpellés, évidemment, puisque nous sommes représentants de 135 000 étudiants universitaires, regroupés sous 17 associations étudiantes, et évidemment, comme le cliché populaire le veut ? et c'est la réalité ? 60 % de notre membership, 60 % des gens, des étudiants universitaires sont des femmes. Alors, effectivement, nous avons été interpellés tout particulièrement à cause de cette réalité.

Donc, plusieurs problématiques quant à l'accouchement ou à la mise au monde d'un enfant sont existantes pour les femmes et évidemment leur conjoint pendant leurs études. On ne traitera pas ici, je crois, de l'aide financière aux études, mais on tient certainement à souligner que les garderies à 5 $ n'ont malheureusement pas réglé le problème de toutes les étudiantes et de tous les étudiants parents au Québec.

Donc, on sait, entre autres, que certaines femmes ont perdu un revenu équivalent à presque 2 000 $; plusieurs problèmes à l'aide financière elle-même; l'endettement, le remboursement de la dette; l'impossibilité d'interrompre des études sans avoir à commencer le remboursement de cette dette-là; les frais de rédaction au cycle supérieur; un calcul des dépenses admises qui est inapproprié et qui ne reflète pas les besoins réels des jeunes familles; l'impossibilité d'avoir de l'aide financière en étudiant à temps partiel, etc. Un paquet de problèmes dont, j'imagine, on ne parlera pas vraiment aujourd'hui.

Il y a donc une nécessité de travailler là-dessus ? et ce sera une invitation que nous ferons un petit peu plus tard dans notre allocution ? une nécessité d'arrimer la politique familiale et les différents programmes d'aide aux familles à l'aide financière aux études afin de concilier famille et études. Vous avez certainement entendu travail-famille; aujourd'hui, beaucoup, on va vous parler d'une réalité qui effectivement nous concerne beaucoup plus, les conciliations famille et études, une réalité qui est de plus en plus présente.

Donc, généralement, le projet de loi n° 140, la Fédération étudiante est en accord et considère que ce projet de loi améliore considérablement l'accessibilité au régime d'assurance parentale. Cependant, il est clair qu'il y a des améliorations à apporter. Donc, ce 2 000 $ là ? le 2 000 $ assurable ? est une barre qui nous semble intéressante, quoique... Bon, même si la moyenne des revenus des étudiants est d'environ 7 000 $ ? je parle d'un revenu d'emploi; évidemment, je parlerai de prêts et bourses un peu plus tard ? mais le revenu d'emploi moyen des étudiantes et étudiants est de 7 000 $. Donc, la barre qui est fixée à 2 000 $ est donc une barre réaliste. Cependant, on devra se préoccuper du fait qu'environ 40 % des étudiants sur l'aide financière ? donc environ 19 000 ? ont un revenu d'emploi inférieur à 2 000 $ et qu'un autre 40 % des étudiants ont un revenu situé entre 2 000 $ et 8 000 $. C'est donc 80 % des étudiants qui ont un revenu extrêmement bas et dont il faudra se préoccuper, particulièrement dans l'élaboration de l'assurance parentale.

Donc, la question qu'on se pose, et c'est la grande question: comment faire pour qu'un étudiant ou une étudiante désirant avoir un enfant puisse le faire sans réduire ses conditions de vie, et surtout, sans avoir à abandonner son projet d'études? Trop d'étudiantes et d'étudiants ont accès au décrochage, donc décrochent sous prétexte qu'elles ne peuvent ou qu'ils ne peuvent concilier les nouvelles réalités de la famille avec la difficile réalité des études.

Donc, dès qu'un étudiant interrompt ses études à temps plein, on sait que non seulement il perd sa plus importante source de revenus, très souvent, donc les prêts et bourses, mais il doit en plus commencer à payer des intérêts sur sa dette accumulée et commencer à rembourser six mois plus tard la dette elle-même. Donc, une assurance parentale calculée sur les seuls revenus d'emploi conjuguée avec la perte de l'aide financière n'assurerait même plus, dans la très grande majorité des cas, un simple revenu de subsistance à l'étudiante ou à l'étudiant qui attend ou qui vient d'avoir un enfant.

n(16 h 10)n

Alors, nous sommes d'avis que les étudiants bénéficiaires de l'aide financière aux études et qui ont un enfant en cours d'étude devraient bénéficier de l'assurance parentale au même titre que les salariés et les travailleurs autonomes. Cette assurance doit se baser sur la perte des ressources financières provenant de l'aide financière, au même titre que la perte de revenu d'emploi pour les travailleurs; donc, tout étudiant bénéficiant du programme d'aide financière et qui a des revenus annuels provenant d'une bourse d'études, d'un emploi ? ou des deux ? d'au moins 2 000 $ puisse bénéficier de l'assurance parentale pour compenser la perte de l'aide financière aux études lors d'un congé parental. Ici, on ne considère évidemment pas le prêt étudiant comme un revenu, étant donné que ce prêt doit être remboursé, avec intérêt en plus, après les études.

Nous avons fixé le calcul de la prestation. C'est une question quand même qui est assez fondamentale. Donc, à combien devrait se situer la prestation? La question du prêt étudiant amène une certaine complexité pour l'assurance parentale. Cette ressource financière ne constitue pas un revenu en soi, étant donné que l'étudiant, comme je le disais tout à l'heure, doit rembourser cette somme, mais est tout de même nécessaire pour assurer la subsistance de l'étudiante ou de l'étudiant. Donc, quand on calcule un prêt, même si ce n'est pas un revenu au sens propre, on doit absolument considérer, à partir du moment où on couvre et on offre une couverture d'assurance pour un étudiant ou une étudiante, ce montant d'argent là comme un montant nécessaire à la survie de l'étudiant, comme le fait le régime de prêts et bourses présentement. Donc, c'est ce qu'on suggère aussi, que la totalité du revenu des étudiants, incluant le prêt, soit considérée comme la base du calcul pour la prestation d'assurance parentale.

La durée des prestations, c'est un problème qui est assez particulier, puisqu'il y a différentes périodes qui sont offertes et qui ne correspondent pas nécessairement avec la réalité des trimestres universitaires. Donc, pour nous, très important d'ajuster la durée des prestations à la réalité trimestrielle des universités, et donc, d'offrir ? et nous l'avons fait dans notre mémoire ? une diversité de possibilités, c'est-à-dire qu'une couverture puisse s'offrir sur un trimestre avec un pourcentage supérieur jusqu'à trois trimestres. Donc, une couverture de 52 semaines, un trimestre étant égal à 17 semaines. Donc, trois trimestres, jusqu'à 52 semaines donc qui vont réduire progressivement la contribution en tant que tel. Au premier trimestre, on parle, si une étudiante, par exemple, décidait de s'acquitter, de prendre l'assurance parentale pour un seul trimestre, de 85 % du revenu calculé; sur deux trimestres, 34 semaines, donc, 80 % au premier trimestre et 75 % au deuxième; et au troisième trimestre, donc, sur trois trimestres, sur 52 semaines, on aurait 70 % au premier trimestre et 55 % lors des deux autres, ce qui, à notre avis, vient un peu correspondre avec ce qui est offert dans le projet présentement sur la table.

Une réalité très évidente aussi, ce sont les études à temps partiel. Donc, évidemment, une étudiante enceinte ou qui vient d'avoir un enfant n'est pas nécessairement sur le dos et c'est souhaitable qu'elle ne le soit pas et qu'elle puisse continuer à aller fréquenter les études tout en étant enceinte ou lorsqu'elle a terminé la grossesse en tant que telle. Donc, c'est intéressant de constater qu'une étudiante pourrait, par choix évidemment, poursuivre ses études tout en étant sur l'assurance parentale sans avoir de pénalité pour cette assurance parentale là.

Ça, la société y gagne en tant que telle, puisque, effectivement, une étudiante qui, par exemple, prendrait une assurance sur trois trimestres, pourrait compléter trois, quatre, cinq ou six cours, peut-être deux cours par session, tout en étant sur l'assurance parentale, et donc, continuer son projet d'études, garder un pied dans la boîte, comme on le dit si bien, et donc, faire progresser son projet d'études et faciliter la finition, suivant évidemment l'accès au congé parental lui-même.

Donc, là où je veux en venir, c'est que, si une étudiante ou un étudiant se prévaut du congé parental et qu'il ne travaille pas, qu'il n'a pas d'autres revenus que le congé parental lui-même, il ne devrait pas avoir de pénalité parce qu'il continue ses études à temps partiel.

L'autre grande question qui est liée à l'interruption des études est évidemment la prise en charge des intérêts sur les prêts. Donc, une étudiante ou un étudiant qui interrompt ses études à temps plein... donc, tant que vous êtes à temps plein, il n'y a aucun problème. À partir du moment où vous interrompez vos études à temps plein, vous devez commencer à payer des intérêts sur votre dette d'études et vous devez même, après six mois, commencer à rembourser le prêt. C'est évidemment un problème. On vient donc dire à un étudiant ou à une étudiante qui choisit d'avoir un enfant et de prendre un congé parental: Dans six mois, tu vas devoir commencer à faire des versements qui dépassent très souvent les 200 $, 300 $ et même plus.

Donc, c'est une embûche supplémentaire qu'il faudrait absolument régler. La façon de la régler est effectivement: tant qu'un étudiant ou une étudiante est sur le régime d'assurance parentale, que le gouvernement continue d'absorber les intérêts et que les sessions qui seront empruntées sur l'assurance parentale ne soient pas comptabilisées dans les sessions d'admissibilité au Programme de remboursement différé.

Donc, la cotisation en tant que telle devra se faire, elle, sur les deux revenus suivants: les revenus d'emploi et les revenus de bourses d'études. Évidemment, encore une fois, ne surtout pas considérer le prêt comme un revenu potentiel, et la cotisation devrait être équivalente, comme Mme Marois le suggérait elle-même, à la cotisation, donc la part d'un travailleur et la moitié de celle d'un employeur, un peu comme les travailleuses autonomes.

Donc, la proposition que nous faisons, comme vous le voyez très bien ? j'imagine, vous avez entendu toutes sortes d'experts aujourd'hui, et je n'en suis pas un ? n'est pas complète et doit être travaillée idéalement dans la dynamique où tout un travail doit être fait sur l'arrimage entre les différentes politiques et l'aide financière aux études. Les systèmes québécois n'avantagent aucunement les jeunes à fonder des familles pendant leurs études.

Et, lorsque l'on entend parallèlement les rengaines de la société du savoir et de l'inversion de la pyramide démographique, on a de la difficulté à comprendre pourquoi il nous a fallu tant de temps pour préparer quelque chose de conséquent avec la réalité. Les jeunes, particulièrement les jeunes femmes, doivent avoir accès aux études supérieures tout en ayant la possibilité d'établir une famille et de faire des projets à long terme. C'est une responsabilité sociale d'aider les jeunes familles à prendre toute la place qu'elles méritent et de permettre aux étudiants parents de maintenir une qualité de vie adéquate pour eux et pour leurs enfants.

La société québécoise a toujours fait figure de proue en matière familiale et le projet d'assurance parentale présentement sur la table en est une autre preuve. Il faut absolument veiller à l'améliorer et à le rendre accessible non seulement en lien avec les nouvelles réalités d'emploi, mais aussi en lien avec les nouvelles réalités d'études et les nouvelles exigences du milieu de l'emploi.

Il est tout simplement inacceptable qu'une jeune femme ou un jeune homme brise ses rêves et ses aspirations parce qu'il ou elle a choisi de mettre un enfant au monde. Il faut du courage pour amener un enfant dans la société et dans le monde où on vit aujourd'hui et ce courage, notre génération semble l'avoir. Alors, nous vous tendons donc la main et nous tendons la main à toute la société québécoise pour qu'il nous soit possible de conjuguer études et famille, comme il doit être possible de concilier travail et famille. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Robitaille, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole à la ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci de votre mémoire. Je pense que c'est intéressant. On n'a pas besoin d'être expert pour venir démontrer un certain nombre de situations, les expliciter et dire ce que l'on souhaiterait.

Bon, moi, je veux revenir sur vos différentes propositions pour essayer d'abord de bien les comprendre. Dans le fond, vous ne voulez pas que l'on tienne compte du prêt dans le calcul du revenu sur lequel seraient cotisés les personnes, les étudiantes ou les étudiants qui participeraient au régime d'assurance parentale. Mais, quand on procède au versement de la prestation, là vous voudriez qu'on en tienne compte, étant entendu que ça indique un peu la hauteur réelle du revenu dont dispose quelqu'un pour répondre à ses besoins, même si une partie de ce revenu-là est en fait un prêt qu'il devra un jour rembourser. Est-ce que je comprends bien la perspective?

M. Robitaille (Christian): Tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Robitaille.

M. Robitaille (Christian): C'est exactement ça.

Mme Marois: Bon. Est-ce que, à ce moment-là, ça amènerait une participation de tous les étudiants en fonction de leurs revenus à la cotisation? C'est-à-dire qu'on imposerait la cotisation à tous les étudiants s'ils se qualifient en fonction du revenu excluant la question du prêt, c'est-à-dire la bourse, puisque, ça, c'est vraiment un don, ce n'est pas remis, et les gains de travail. Vous dites là: Il y a plus de... C'est quoi? C'est 49 % d'étudiants qui ont un gain de plus de 2 000 $ par année? C'est bien cela?

n(16 h 20)n

M. Robitaille (Christian): C'est 40 % des étudiants qui ont moins de 2 000 $ et un autre 40 % qui a entre 2 000 $ et 8 000 $.

Mme Marois: Bon, c'est ça. Alors, un autre 40 % puis un autre, là, où, dans le fond, ils vont chercher des revenus beaucoup plus importants parce qu'ils sont dans des emplois déjà rémunérés et viennent... O.K.

M. Robitaille (Christian): Là-dessus, c'est seulement les étudiants qui sont sur l'aide financière. C'est très important de le mentionner.

Mme Marois: Parfait, d'accord. On se comprend bien. Bon, alors, on se comprend cependant, qu'à ce moment-là ça voudrait dire que tous les étudiants, à partir du moment où ils étudient à temps plein ou à temps partiel, qu'ils ont un revenu qui dépasse 2 000 $ ? incluant la bourse, excluant le prêt ? seraient susceptibles d'être cotisés.

M. Robitaille (Christian): Seraient susceptibles, vous voulez dire...

Mme Marois: C'est-à-dire, en fait...

M. Robitaille (Christian): Pourraient se...

Mme Marois: ...on prélèverait une cotisation sur leur revenu. Parce que c'est ça que ça... Parce que là on a discuté... Je pense que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a soulevé souvent la question. En fait, c'est un régime d'assurance parentale. Il y a certains éléments de transfert dans l'assurance parentale parce qu'il y en a qui vont payer toute leur vie puis qui n'auront jamais d'enfant et qui ne prendront jamais de congé ni maternité, ni parental, ni pour les hommes, ni pour les femmes, bon, qui auront, pour autant, contribué à cette caisse, comme on le fait, d'ailleurs, actuellement. Donc, il y a une partie évidemment de partage de risque; c'est comme ça qu'on appelle ça, une assurance, et puis de transfert aussi à l'intérieur du régime, bon.

À partir du moment où, dans le fond, vous dites: Nous, on pense qu'on devrait nous appliquer l'assurance parentale, à nous aussi, puis effectivement, le projet de loi est un peu muet ? enfin, pas un peu ? est muet sur cette question-là. Dans le fond, c'est sur la base du revenu. Vous dites: Si j'ai un revenu de plus de 2 000 $, je participe, je suis cotisé, puis, quand vous me verserez une prestation, bien, là, on l'ajustera fonction du fait que j'ai un prêt, j'ai une bourse ou autre.

Mais on se comprend bien que le statut d'étudiant ne serait pas celui qui prévaudrait à ce moment-là, mais ce serait le statut de travailleur qui étudie en même temps. Mais on ferait des ajustements pour le fait que vous êtes étudiant. J'essaie de vous suivre, là, pour voir si c'est là que vous suggérez qu'on aille, parce que ça veut dire autant les gars que les filles cotiseraient, ça veut dire tous les étudiants qui ont un tel revenu... je suis d'accord avec vous, excluons le prêt, prenons un revenu de travail d'été. La plupart des étudiants, soit travaillent à temps partiel, soit travaillent l'été et vont chercher des gains, puis s'ils n'ont pas suffisamment de revenus, vont chercher un prêt.

Alors, on cotiserait sur la base, au moins, en tout cas, du salaire gagné, c'est-à-dire tous les étudiants cotiseraient, ils seraient tous admissibles au congé parental mais avec les modalités que vous suggérez, là, par trimestre et puis avec un meilleur remplacement de revenu si le revenu... et tenant compte du prêt à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Robitaille.

M. Robitaille (Christian): Oui, merci. La question des travailleuses autonomes, vous pourrez peut-être m'éclairer, là, j'ai peut-être...

Mme Marois: Oui.

M. Robitaille (Christian): ...mal compris, là. Mais il y avait une possibilité d'option. Donc, il était possible pour quelqu'un de se prévaloir, de payer et de choisir lui-même la possibilité de payer. C'est imposé à tout le monde.

Mme Marois: Non, mais c'est bien que vous souleviez la question, on est ici aussi pour, dans le fond...

M. Robitaille (Christian): O.K. Parce que, si c'est...

Mme Marois: ...creuser plus à fond. On a vu des groupes...

M. Robitaille (Christian): ...effectivement, là...

Mme Marois: ...qui sont venus tout à l'heure qui avaient absolument... qui ont soulevé un certain nombre de questions parce qu'ils ne croyaient pas que c'était suffisamment clair dans ce qu'on propose.

Non, actuellement, dans ce qu'on propose, ce serait une obligation qui serait faite à tous les travailleurs et à toutes les travailleuses autonomes de contribuer au régime. D'ailleurs, il y a un des groupes, je pense, la Fédération des entreprises indépendantes qui a un peu de problèmes avec ça. Mais ça veut dire: tout le monde cotiserait sa part, la part de l'employé que, normalement, elle cotiserait, plus la moitié de la part de l'employeur, à titre de travailleur autonome. Comme l'employeur actuellement paie un taux de cotisations plus élevé que l'employé, ça veut dire qu'il cotiserait, en fait, on a dit 170 % de ce que cotisent actuellement entreprises et travailleurs lorsqu'ils participent à l'assurance emploi pour le congé parental.

Donc, il n'y a pas d'option, tout le monde doit participer. Et c'est pour ça que la question, je vous la pose. À ce moment-là, ça veut dire que, l'étudiant, il aurait une forme de statut de travailleur autonome pour la portion de revenu pour laquelle on pourrait prélever une cotisation.

M. Robitaille (Christian): Il est clair que lorsqu'on a rédigé notre avis, il fallait que ça demeure sur une base volontaire.

Mme Marois: O.K. D'accord.

M. Robitaille (Christian): Donc, que la cotisation soit volontaire de la part de l'étudiante ou de l'étudiant. On est très au courant de la problématique qui est soulevée du fait que, bon, souvent, les étudiantes puis les étudiants vont décider d'avoir un enfant en cours d'année et ça n'aura pas été réfléchi pendant un an ou deux et donc qu'elles n'auront pas cotisé à l'année imposable précédente. Donc, ça soulève effectivement des questions auxquelles on n'a pas nécessairement de réponse toute cuite. Mais, effectivement, on voyait une question volontaire dans la possibilité de cotiser au régime et d'y avoir accès.

Mme Marois: Là, je suis d'accord avec vous, on n'a pas non plus donné toutes les réponses dans ce qu'on a présenté, on a essayé de couvrir l'univers le plus complet possible, mais il y a des choses qui peuvent ne pas avoir été touchées. Est-ce que, à ce moment-là, plutôt que d'avoir une participation au régime d'assurance parentale qui, comme je le dis, est un régime d'assurance donc qui crée des obligations de participation ? c'est ce qu'on vient de décrire, là, pour les travailleurs autonomes ? on ne serait pas mieux de regarder ? puis là je ne veux pas m'avancer plus qu'il ne faut pour mon collègue, le ministre de l'Éducation ? de regarder le régime d'aide aux études pour voir comment le modifier pour tenir compte du choix que font certains étudiants d'avoir des enfants au moment où ils sont aux études, pour avoir une couverture qui serait comparable à ce qu'on retrouve dans le congé parental, sans avoir nécessairement à les faire passer par le congé parental?

Et c'est ça, moi, la question que je me pose, je vous le dis, là, comme décideur, avec ma collègue et avec mes collègues du Conseil, comment on va traiter ce que vous soulevez comme réalité, qui en est une, et sans pervertir le régime mais en vous assurant une reconnaissance à partir du moment où il faut un remplacement de revenu ou une atténuation sur vos coûts? Vous soulevez toutes sortes de questions tout à fait pertinentes, parce que j'ai connu ce régime-là assez bien aussi.

Bon, est-ce qu'on va commencer à rembourser notre prêt tout de suite? Est-ce qu'on va avoir la même obligation? Bon. Alors, toutes ces questions-là pourraient être réglées à l'intérieur du régime d'aide aux études. Je vous envoie la question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Robitaille.

M. Robitaille (Christian): En fait, la problématique est tout à fait là. Il y a, bon, depuis votre passage à l'autre ministère, une réalité qui est là qui est que le système d'aide financière refuse, à toutes fins pratiques, de considérer quelque option ou quelque côté que ce soit du fait famille-études, la conciliation famille-études.

Il est évident que, nous, on a vu dans le système d'assurance parentale une façon de régler ce problème-là. Il y a une persistance, là. Tout semble avoir été pelleté du côté du ministère de la Famille. Tout est là, les garderies à 5 $ sont toutes réglées; c'est ce que je soulevais d'entrée de jeu. Ça n'a pas tout réglé et il y a encore des problèmes...

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, ça n'a pas tout réglé. Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Christian): Ha, ha, ha! C'est ça. Mais il y a un problème à partir du moment où on parle du système d'aide financière. Mais, en fait, le plus gros problème est la problématique de l'endettement. Pour nous, il n'est pas question qu'un étudiant ou une étudiante qui choisit d'avoir un enfant ait à subir un endettement supplémentaire ou atteigne plus rapidement qu'un autre étudiant son plafond d'admissibilité aux prêts, donc son endettement maximum, là. Il y a des sessions d'admissibilité, il y a effectivement tout un système qui est extrêmement complexe. Et quand je disais, en guise d'introduction aussi, qu'il était important et même primordial qu'il y ait quelque chose qui soit construit ? et j'en ai parlé récemment avec les jeunes de la Fédération des femmes du Québec et des gens de Force Jeunesse ? on va effectivement pousser pour qu'il y ait un comité de travail et on va insister pour qu'il y ait un comité de travail qui va se pencher sur cette question-là, particulièrement.

Nous, on voulait absolument souligner le fait que, dans le projet d'assurance parentale, présentement, il n'y a rien qui est prévu parce que, dans le système d'aide financière, il n'y a rien qui est prévu. Donc, ça ne veut pas dire qu'on va arrêter de demander est-ce qu'il y a des ajustements à l'aide financière, mais ça veut certainement dire qu'on essaie d'arrimer quelque chose pour nos étudiantes et nos étudiants afin qu'ils puissent continuer leur projet d'études. C'est déplorable qu'il y ait un taux de décrochage aussi élevé à la maîtrise et au doctorat, particulièrement chez les jeunes femmes, parce que la réalité de la famille arrive chez les femmes évidemment, de manière beaucoup plus concrète, si on veut, que chez les jeunes hommes.

Donc, c'est très important pour nous qu'il y ait un règlement là-dedans. Mais, effectivement, on va continuer à travailler avec l'aide financière aux études, mais on essayait de voir s'il y a moyen de faire quelque chose avec le régime d'assurance parentale qui est sur la table présentement et qui est, comme je l'ai dit aussi, très bon et qui mérite d'être travaillé et bonifié.

Mme Marois: O.K., ça va, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Robitaille. Mme la députée de Mille-Îles.

n(16 h 30)n

Mme Leduc: Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Vous venez de mentionner justement le groupe Force Jeunesse avec qui vous souhaitiez former un comité. Moi, il y a une des recommandations de Force Jeunesse qui est le congé parental, le congé de paternité obligatoire pour finalement le père de l'enfant. Alors, ça a soulevé quelques discussions en se disant: Pourquoi le rendre obligatoire, tout ça? Je constate que, depuis le matin, les intervenantes qui sont venues ont bien illustré la réalité que la maternité, c'est encore une chose, beaucoup, de femmes. Je constate que vous êtes des intervenants masculins, donc c'est pour ça que ça me tente de vous poser la question: Quelle est votre position là-dessus? Est-ce que vous considérez qu'on doive... Est-ce que c'est trop coercitif? Est-ce qu'on doit laisser ça incitatif et que ça pourrait être remis dans le congé de la mère ou bien dire: Il y a un 10 semaines qui doit absolument être pris par le père de l'enfant pour finalement amener les changements de mentalité que nous souhaiterions amener, qui sont peut-être faits chez vous parce que vous êtes d'une plus jeune génération, mais qui ne sont pas le fait de l'ensemble de la société québécoise? On le voit par les chiffres qui sont donnés, quand on dit qu'il y a à peu près 4 % des pères qui exercent leur droit au congé de paternité. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, est-ce que vous êtes d'accord avec la position qui a été exprimée ce matin? Et est-ce que vous pensez que les effets peuvent être importants et bénéfiques pour l'ensemble de la société québécoise et vous autres particulièrement comme apprentissage de paternité?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Robitaille.

M. Robitaille (Christian): Merci. On n'a pas de position officielle là-dessus. Je ne sais pas si le président de la CADEUL, qui est aussi père de merveilleux enfants, voudrait ? ha, ha, ha! ? se positionner sur la question de l'obligation du congé parental. Pour les étudiants...

Mme Leduc: Vous savez, il pourrait le prendre, mais il n'est pas transférable, tu sais. C'est ça, oui... obligé de le prendre. Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Christian): O.K. Pour les étudiants, il est évident que ça peut être un problème. Pour les étudiants qui sont à temps plein et qui sont dans un programme donné. Il est évident que forcer un étudiant à prendre un congé parental de 10 semaines... O.K. Donc, je suis rassuré si vous enlevez le mot «obligé», là, mais, bon, qui est non transférable, en fait, c'est ça, la question.

Mme Leduc: C'est ça, il est non transférable. C'est dans ce sens-là, oui. Si on veut avoir ce 10 semaines là, il faut que ce soit... c'est un congé de paternité.

M. Robitaille (Christian): On n'a pas statué là-dessus. Ça vaudrait la peine qu'on lance le débat. Je pense qu'il y a plusieurs pères de famille autour de la table à la Fédération étudiante et j'ai pris note de la question. Je vous avoue que c'est quelque chose dont on n'a pas traité effectivement. Mais je suis certain qu'il y a plusieurs papas... Moi, le premier, comme futur papa, je l'espère, j'en profiterais pour prendre un petit 10 semaines certainement, mais ça, c'est très personnel. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leduc: Merci.

Mme Marois: Il faut prendre soin du petit aussi, hein, quand même. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, on connaît. On a pratiqué, nous, déjà.

M. Copeman: ...proposer là-dedans, là.

M. Robitaille (Christian): Je pensais plus prendre soin de la mère, mais, bon, c'est...

Mme Marois: Ça, c'est bon, ça. C'est bon. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à vous la parole.

M. Copeman: Mais c'est sûr que ce n'est pas 10 semaines au Club Med. Ça, c'est certain.

À mon tour de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération des étudiants d'université du Québec. M. le président, je vais vous ramener un peu sur le même terrain que Mme la ministre en ce qui concerne le statut de l'étudiant et la problématique d'un remplacement de revenu pendant un congé parental. On est très conscients de la problématique, vous n'avez pas à nous convaincre qu'il y a un problème à l'égard de ce phénomène de plus en plus courant de jeunes étudiants qui veulent prendre un congé soit de maternité, de paternité ou des congés parentaux et qui n'ont présentement aucun moyen de remplacer le revenu, et ainsi de suite, ni même de suspendre les intérêts qui courent. Et là on comprend très bien la problématique.

Il reste à savoir quel est le mécanisme le plus approprié pour solutionner ce problème-là, et je vous dis ça, très personnellement, je ne suis pas convaincu qu'une participation volontaire dans un régime d'assurance parentale est vraiment la meilleure façon de le faire, parce que c'est sûr que, si on ouvre la porte à une participation volontaire à un régime qui est autrement obligatoire, si on ouvre ce volet-là pour des étudiants, il va y avoir d'autres demandes plus ou moins légitimes. Il va falloir qu'on... les travailleurs autonomes, point à la ligne. Et je pense qu'on va entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui va dire, à un moment donné, qu'il y a une bonne partie des travailleurs autonomes qui ne veulent pas le régime obligatoire, qui aimeraient avoir un régime complémentaire. Ça fait que, en tout cas, c'est quelque chose à évaluer. La ministre a indiqué qu'elle et ses collègues, les ministres décideurs, autour de la table, il va falloir qu'ils se penchent, mais, nous aussi, comme députés, il va falloir qu'on se penche, et comme décideurs on va être obligés de statuer sur la question.

Ce matin, Force Jeunesse et le Mouvement des bébés pour le millénaire se penchaient un peu plus sur la responsabilité de notre régime de prêts et bourses là-dedans que le régime d'assurance parentale. Je ne sais pas si vous avez d'autres réflexions. Est-ce que ça ne sera pas mieux, nécessairement, de tenter de travailler du côté du ministère de l'Éducation pour résoudre les trois problèmes dont vous avez fait mention: la question du remplacement de revenu, la question de l'interruption en ce qui concerne le remboursement de prêts et la question des intérêts qui courent pendant cette période-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Robitaille.

M. Robitaille (Christian): Merci. Bien, je trouverais ça dommage qu'on se renvoie la balle d'un ministère à l'autre ou d'une commission à l'autre. Je pense que ce que je suis venu dire ici au nom des étudiants que je représente, c'est qu'il y a une problématique qu'il faut absolument traiter, et je pense qu'il faut la traiter ensemble. Il est évident que notre avis ne demande pas au régime d'assurance parentale de couvrir les intérêts sur la dette. Il est évident que ce serait toujours l'aide financière aux études qui continuerait d'absorber ces intérêts-là sur la dette pendant un congé parental. Donc, déjà là il y a une forme d'arrimage, déjà, dans l'avis qu'on présente qui, effectivement, ouvre des débats plus qu'elle n'en règle, mais il y a une nécessité de s'entendre, et c'est ce qu'on souhaite vraiment voir au sein du gouvernement, auprès de nos élus, qu'il y ait vraiment une discussion. Je parlais tantôt qu'à l'initiative de certains groupes jeunes on va débattre de la question, on va soumettre des propositions, on va effectivement souhaiter travailler et avec le ministère de la Famille et avec le ministère de l'Éducation et avec l'aide financière aux études elle-même, qui est une unité autonome de service, même si elle est sous la juridiction du ministère. Il y a du travail à faire là aussi pour bien comprendre et bien intégrer les différents mécanismes.

Donc, oui, à votre question. Je réponds: Oui, il y a beaucoup de travail à faire avec le ministère de l'Éducation et l'aide financière, mais je pense qu'il y a une ouverture que je sens très présente, de toute façon, de la part de la commission, ici, de la part de la ministre, pour qu'on discute et qu'on débatte de cette question-là pour trouver une solution le plus rapidement possible. C'est toujours dommage d'entendre parler... Et, plus les années passent, plus le temps passe, plus on entend parler d'exemples d'étudiantes et d'étudiants qui ont abandonné leurs études pour s'occuper de leurs enfants. Est-ce que c'est souhaitable? Non. On entend assez souvent les gens du gouvernement, le ministre de l'Éducation lui-même le dire, le décrochage est un problème au Québec, et il faut trouver des solutions. Et à ça il y a une réponse qui est toute proche, elle est sur la table présentement avec la loi n° 140, et je pense que c'est important qu'on la traite, et c'est ce qu'on est venu faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je comprends très bien votre point de vue, je le partage, il n'est jamais sain de voir un ministère transférer la balle à un autre, non plus une juridiction qui veut transférer la balle à une autre. Ça avance rarement le cas de l'individu, en tout cas à ma connaissance. Il n'en demeure pas moins, par contre, qu'une des problématiques, je pense, majeures dans votre proposition, c'est que vous souhaitez que la participation soit volontaire. En tout cas, pour moi, ça ouvre une problématique plus grande que nécessairement la solution, parce que, comme je vous dis, je suis convaincu, on va voir d'autres catégories d'individus au Québec qui vont réclamer une participation volontaire. Et est-ce qu'ils ont plus ou moins de droits que des étudiants? Bien, ça, c'est une question, il faut en débattre, et on ouvre, dans un sens, la brèche à d'autres possibilités.

n(16 h 40)n

La ministre a très clairement dit: Un programme comme celui-ci est conçu pour être un programme d'assurance, il faut partager les risques, il faut que tout le monde participe. On a passé un peu cette discussion ce matin. Moi, je pourrais faire, de façon très personnelle et très corporatiste, le plaidoyer que je ne devrais pas contribuer à la caisse à l'avenir parce que j'ai déjà mes trois enfants, puis c'est fini, mais je ne fais pas ce genre d'argumentation parce que la notion d'une caisse est de partager des risques, il faut que tout le monde participe. Si tout le monde ne participe pas, ça augmente le fardeau sur d'autres cas, et là on parle beaucoup de solidarité sociale au Québec. Alors, c'est l'élément qui me préoccupe. On n'est pas complètement fermés, mais c'est sûr que, quand on ouvre la brèche à une catégorie de participer de façon volontaire, il faut l'ouvrir à plus qu'une catégorie de personnes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Robitaille.

M. Robitaille (Christian): Merci. Il faut bien comprendre aussi, dans la proposition qu'on fait, qu'il y a deux parties, hein? Il y a la partie qui est le revenu d'emploi. Alors, ce sera peut-être une question aussi en même temps qu'un élément de réponse. La partie sur l'emploi, à partir du moment où la cotisation est imposée, une étudiante ou un étudiant qui travaille va pouvoir avoir accès... en fait, va cotiser sur l'assurance parentale, de ce que je comprends de ce qui serait établi. La seule partie qui devient optionnelle ou volontaire devient la partie sur la bourse d'études elle-même, et là, ça, c'est une réalité qui serait difficilement défendable pour les travailleurs autonomes, c'est une réalité qui est propre aux étudiants. Donc, une bouse d'études, si on choisit, si une étudiante ou un étudiant choisit de faire une cotisation volontaire sur sa bourse d'études pour contribuer à la caisse, ça devient un choix qui ne se prête pas à aucun autre groupe. Ceci dit, je comprends très bien les préoccupations. Puis, on travaille souvent avec ce problème-là dans l'éducation, quand on demande quelque chose, on ne sait jamais si d'autres vont réutiliser nos arguments pour demander la même chose de l'autre côté, et ça devient très problématique dans plusieurs cas.

Ceci dit, je pense qu'il y a une solution. On n'est pas si loin que ça d'une solution. À partir du moment où... Le problème est pour les étudiantes qui ont un revenu très, très faible. Donc, les étudiantes qui ont un revenu sous les 2 000 $, la seule cotisation qu'elles pourraient donner serait la cotisation sur la bourse, et là ce qu'on suggère, nous, c'est que malgré tout l'indemnisation dans l'assurance parentale, la prestation soit calculée sur l'ensemble des revenus, incluant le prêt, qui seront déterminés comme des revenus de subsistance nécessaires pour l'étudiant. Donc, je n'ai pas toutes les réponses toutes cuites, mais je pense qu'il y aurait peut-être quelque chose à explorer sur la possibilité, pour une étudiante, de cotiser sur sa bourse d'études.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci pour la nuance. Je pense que c'est important, parce que la préoccupation est également la suivante, il faudrait... Là, on parle de vaste consensus, puis il y en a un consensus, mais je pense qu'il y a un autre groupe, minimalement, qui a indiqué... Puis, même la ministre a soulevé la problématique, pour maintenir le consensus, en tout cas, il faudrait que le plus... nombre de groupes possible au Québec y adhèrent. Et c'est souvent ceux qui vont payer la note à un moment donné. Il faut s'assurer qu'il y a une certaine adhésion au projet si on veut que ça fonctionne bien, et, en tout cas, la balance est délicate à maintenir. Quand on lance un nouveau programme, il faut convaincre ceux qui vont payer la note que c'est important de le faire. Je pense qu'on a réussi ça de façon générale au Québec, mais ça demeure fragile pour certains groupes. Je peux imaginer... Je ne l'ai pas lu, le mémoire du Conseil du patronat du Québec, mais je suis pas mal convaincu que l'augmentation des cotisations pour les employeurs va être une préoccupation pour eux autres. En tout cas, ils me l'ont déjà dit lors des réunions qu'on a tenues ensemble.

Peut-être une dernière question sur la manière dont on va calculer la possibilité d'une participation. Vous souhaitez que la partie prêts et bourses soit considérée dans le calcul des prestations, mais uniquement la partie bourses dans les cotisations. Il y a une certaine logique à ça. Je comprends que le prêt est un prêt. D'un côté, ce n'est pas vraiment un actif pour l'étudiant parce qu'il faut qu'il rembourse, mais, d'un autre côté, il s'agit des ressources de subsistance. Vous ne voyez, sur le plan d'équité, aucun problème là-dessus à demander de cotiser sur un des deux éléments, mais de baser des prestations sur les deux?

M. Robitaille (Christian): Je ne vois pas de problème d'équité à ce qu'on aide particulièrement les étudiants qui sont dans le assez pour être sur l'aide financière et sur les prêts et sur les bourses. Non, je ne vois pas de problème d'équité là-dessus. Il ne faut pas oublier que, malgré les coûts que ça peut engager, il y a une réalité aussi, que le décrochage scolaire, ça a un coût ? le coût des intérêts, le coût social du décrochage scolaire est énorme ? et que de permettre et de favoriser et de faciliter l'accès à la grossesse, donc à la famille, pour l'ensemble des étudiants et étudiantes du Québec, c'est un investissement aussi. Donc, de permettre par différentes mesures qui, oui, peuvent être dans l'aide financière, qui devront être dans l'aide financière d'une façon ou d'une autre et qui devraient ou pourraient être aussi par le biais de l'assurance parentale, je pense que c'est un investissement important là-dessus et je n'ai pas de problème d'inéquité avec le fait qu'on aide les jeunes ou les gens les plus démunis dans notre société.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Copeman: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, MM. Robitaille et Laflamme, je vous remercie pour votre participation. J'ai compris que vous avez gagné des appuis autour de cette table, à trouver des solutions pour bien sûr la problématique des étudiants parents. Maintenant, il appartient au gouvernement d'essayer de trouver cette solution. Alors, je souhaite qu'on puisse la trouver. Je vous remercie encore une fois. Alors, nous allons suspendre quelques minutes, le temps de permettre à la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec de prendre place.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je souhaite la bienvenue aux représentants et représentantes de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Alors, je cède la parole à M. René Roy, secrétaire général.

M. Roy, avant de nous présenter votre mémoire, j'apprécierais que vous puissiez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous aurez une période d'environ 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes qui seront suivies par une période de questions d'environ une quarantaine de minutes de la part des membres de la commission. Alors, je vous cède la parole, M. Roy.

M. Roy (René): Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs dames de la commission, pour commencer, je vais vous présenter les gens qui sont avec moi: alors, À ma gauche, M. Robert Guay, qui est vice-président de la FTQ et vice-président aussi du Syndicat des machinistes; Mme Suzanne Amiot, qui est vice-présidente de la FTQ et qui est, à la FTQ, sur les postes réservés aux femmes, les dossiers qui intéressent davantage les femmes; et, à ma droite, M. Denis Courteau, qui est conseiller de la FTQ dans la région de Québec, nouveau conseiller dans la région de Québec. Alors, étant donné que je viens de travailler pendant deux heures devant une autre commission parlementaire, je vais demander à Mme Amiot de lire notre mémoire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Amiot.

Mme Amiot (Suzanne): La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec a pris connaissance avec beaucoup d'intérêt des projets de loi et de règlement qui créent un régime québécois d'assurance parentale. La FTQ représente près de 500 000 travailleurs, dont le tiers sont des travailleuses dans tous les secteurs de l'activité économique. C'est au nom de toutes ces femmes et de tous ces hommes, dont bon nombre sont de futurs parents, que nous nous réjouissons de voir naître un régime intégré d'assurance parentale, régime depuis très longtemps réclamé et depuis longtemps promis. Le gouvernement du Québec tient enfin sa promesse du sommet économique de 1996.

Nous sommes bien heureux de constater que le gouvernement prend effectivement acte des transformations du marché du travail en donnant accès à un tel régime à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, quel que soit leur statut sur le marché du travail. De même, nous sommes satisfaits qu'un choix soit offert aux parents quant à la durée des congés et au niveau de remplacement du revenu. Enfin, nous croyons que la durée des congés proposés et le niveau de remplacement du revenu sont plus respectueux des véritables besoins des parents que ce n'est le cas dans l'actuel et même dans le futur régime de l'assurance emploi.

Nous tenons aussi à préciser quel est, selon nous, l'objectif poursuivi dans la création d'un régime québécois d'assurance parentale. Nous reconnaissons volontiers qu'il s'agit là d'un champ de compétence québécoise, mais, au-delà de la création d'un régime québécois, nous trouvons essentiel que les congés parentaux sortent de la dynamique d'un régime visant à indemniser des chômeurs et des chômeuses. Un régime d'assurance parentale est conçu pour assurer une continuité du revenu pendant la période où une nouvelle mère récupère physiquement de l'accouchement et où un nouveau parent s'occupe de l'accueil de son enfant. Un tel régime ne doit pas être assujetti à des restrictions par ailleurs appropriées à une indemnisation pour une période de chômage.

Nous n'avons pas l'intention de commenter chacun des articles des projets de loi et de règlement. Nous tenons plutôt à soulever brièvement des questions qui nous apparaissent ici sans réponse et qui nous semblent fort importantes pour la cohérence et la pérennité du régime, car, si le régime tel que proposé nous plaît dans ses grandes lignes, nous craignons cependant qu'il ne soit qu'un outil de négociation avec le fédéral. Advenant un échec des négociations, nous ne donnerions pas notre accord à un régime édulcoré.

Dans un premier temps, donc, nous discuterons du caractère inusité des projets de loi et de règlement pour ensuite nous intéresser plus particulièrement aux sources probables du financement du régime. Enfin, nous soulèverons la nécessité d'harmoniser d'autres lois québécoises, mais aussi fédérales, afin que l'accès au régime soit véritablement acquis pour toutes les Québécoises et tous les Québécois.

Un projet de loi incomplet et un projet de règlement trop substantiel. Quel ne fut pas notre étonnement de constater le poids prépondérant du mécanisme réglementaire dans la conception du régime d'assurance parentale. Les grands principes sont, bien sûr, énoncés dans le projet de loi, mais les droits concrets n'y sont pas. Pour connaître la durée des congés ou le niveau des prestations, il faut s'en remettre au projet de règlement. Une telle pratique, rare sinon inexistante, nous préoccupe grandement, car elle remet en cause la crédibilité et la pérennité du régime québécois d'assurance parentale. Il s'agit, selon nous, d'un manque de transparence démocratique grave. Une telle conception permettrait à quelque gouvernement québécois que ce soit de modifier en profondeur le régime d'assurance parentale sans qu'il soit besoin de faire des consultations publiques ou de faire entériner les changements par l'Assemblée nationale. Si la loi concernant l'assurance emploi au Canada avait été conçue de même, tous les débats publics qui ont eu cours au fil des modifications législatives des années quatre-vingt-dix n'auraient pas eu lieu. Le gouvernement fédéral aurait pu modifier le régime en catimini, et les élus et les organisations s'y opposant n'auraient pas eu de tribune politique pour faire entendre leur voix.

n(17 heures)n

Nous pouvons émettre une hypothèse quant au désir du gouvernement québécois de procéder de cette manière. Le financement du régime québécois n'est actuellement pas assuré à cause du refus du gouvernement fédéral de réengager les négociations quant à la part des cotisations de l'assurance emploi qui doit être retournée au Québec. Si cette négociation devait échouer, le gouvernement québécois serait peut-être tenté de revoir à la baisse les droits concrets des parents québécois. Nous pensons cependant que le gouvernement québécois ne doit pas céder à une telle facilité. Si les négociations échouaient, nous pensons que le gouvernement québécois doit quand même aller de l'avant et trouver les sommes nécessaires pour la remise sur pied du régime. Et, s'il voulait faire autrement, il doit alors accepter de refaire un débat public. La Loi sur l'assurance parentale, dans un premier temps adoptée de bonne foi, pourrait alors être vue dans un contexte démocratique.

La FTQ ne peut accepter l'importance de la réglementation dans la conception du régime d'assurance parentale. Nous demandons donc au gouvernement québécois de compléter son projet de loi pour y inscrire les droits concrets des travailleuses et des travailleurs québécois. Le projet de loi doit aussi prévoir formellement une date d'entrée en vigueur du régime, ce qui démontrerait sa volonté de vraiment aller de l'avant quels que soient les résultats des négociations avec le fédéral.

Trop d'inconnues dans les sources de financement. L'analyse que nous venons de faire démontre bien le flou qui existe encore quant aux diverses sources de financement du régime d'assurance parentale. Comme ni le projet de loi ni le projet de règlement ne répondent à cette question, nous jugeons bon d'interpeller le gouvernement quant à la nécessité de compléter les projets de loi et de règlement de façon telle qu'il soit possible pour les différents intervenants de vérifier l'effort financier qui leur sera demandé. Peut-être n'est-il pas indiqué que le niveau du taux de cotisation soit déjà prévu dans les projets de loi ou de règlement, mais il nous semble indispensable que le gouvernement émette des hypothèses publiques quant à un ordre de grandeur. Cette réflexion nous semble d'autant plus importante qu'il faut éviter le cafouillage du régime de l'assurance médicaments du Québec ou même celui des garderies à 5 $ où le gouvernement avait nettement sous-évalué le niveau de cotisations ou le niveau des besoins.

D'ailleurs, lors de la récente révision du régime d'assurance médicaments, le gouvernement a fait la preuve qu'il est possible d'émettre des hypothèses financières selon divers scénarios. La FTQ croit donc qu'il serait opportun de faire de même dans les cas du régime d'assurance parentale. En l'absence d'information publique, nous tenons cependant à poser les balises qui devraient encadrer l'élaboration du financement de ce régime.

Le régime d'assurance parentale doit bénéficier d'un financement tripartite: les travailleuses et travailleurs, les entreprises et le gouvernement. Le gouvernement québécois doit établir un pourcentage de son propre niveau de financement, pourcentage qu'il devrait maintenir dans le temps. Nous n'avons pas de chiffre magique à proposer, mais ce pourcentage gouvernemental devrait être substantiel afin de refléter le soutien que tous les Québécois et Québécoises doivent apporter à ceux et celles d'entre eux qui choisissent d'assumer le rôle de parents.

En sortant les droits parentaux du régime de l'assurance emploi, on reconnaît qu'il ne s'agit pas là d'une question qui ne concerne que les entreprises et les travailleurs et les travailleuses. C'est toute la société qui doit supporter la venue au monde des nouveaux Québécois et Québécoises par le biais de la fiscalité générale.

Les sommes québécoises de l'assurance emploi fédérale doivent faire partie intégrante de ce financement. Nous ne le répéterons jamais assez, Ottawa doit appliquer sa propre loi et négocier rapidement avec le Québec. Nous voulons cependant rappeler que ce financement est, de fait, un financement issu des entreprises et des travailleurs et des travailleuses. Le rapport des cotisations entre entreprises et salariés doit être le même que celui qui prévaut actuellement dans le régime d'assurance emploi, soit 1,4 pour 1.

Cependant, en ce qui concerne les travailleurs autonomes, il faut réfléchir sérieusement à la façon dont sera assumée la part des cotisations de l'entreprise. Parce qu'il est illusoire de croire que tous les travailleurs et travailleuses autonomes pourront exercer un rapport de force suffisant pour répercuter la part du donneur d'ouvrage dans leurs honoraires, il serait important d'explorer d'autres alternatives.

Est-ce qu'il ne serait pas possible de traiter cette cotisation comme on le fait pour la TPS et la TVQ? La cotisation s'ajouterait automatiquement à toute facture et le travailleur ou la travailleuse autonome devrait en faire retour au gouvernement, selon les mêmes modalités.

Peut-être y a-t-il d'autres modalités plus intéressantes, mais nous restons préoccupés par la possibilité que ce nouveau régime ne suscite une augmentation du recours aux autonomes, permettant ainsi aux entreprises d'éviter de payer la portion employeur. Nous sommes conscients que c'est actuellement le cas pour d'autres droits sociaux, telle la participation à la RRQ, mais nous croyons que, si le gouvernement du Québec veut véritablement offrir une protection aux travailleuses et travailleurs autonomes, il devra s'assurer de mettre à contribution tous les donneurs d'ouvrage, c'est-à-dire les entreprises.

Le gouvernement québécois ne doit pas céder à la tentation d'aller chercher des économies dans d'autres régimes où le financement est actuellement assumé par les entreprises et les salariés. Par exemple, la FTQ n'accepterait pas des modifications au régime du retrait préventif de la travailleuse enceinte visant à sortir celle-ci plus rapidement afin de la faire passer au régime d'assurance parentale.

Le retrait préventif n'est pas un congé de maternité mais un programme par lequel la travailleuse se retire de son milieu de travail parce que celui-ci comporte des dangers pour sa santé ou celle de son enfant à naître. Ce programme doit être analysé dans le cadre de la santé et de la sécurité du travail et des obligations qu'ont les employeurs d'enrayer les dangers à la source. Diminuer la durée du retrait préventif déresponsabiliserait les employeurs et pénaliserait les travailleuses quant au niveau de remplacement du revenu et au début hâtif du congé de maternité.

Le gouvernement québécois ne doit faire aucune récupération fiscale auprès des individus bénéficiant du régime d'assurance parentale, comme c'est le cas actuellement avec le régime de l'assurance emploi. Au risque de nous répéter, les objectifs d'un régime d'assurance parentale sont fort différents des régimes visant à assurer un revenu minimum, et à ce titre, les sommes reçues par les individus leur reviennent de plein droit, quel que soit par ailleurs leur niveau de revenu.

Une véritable accessibilité. Pour les travailleuses et travailleurs sous juridiction québécoise, le régime, tel que proposé, en est un de remplacement de revenu. La durée des différents congés est évidemment implicite, mais cela ne dispose pas de la nécessité d'harmoniser la Loi sur les normes du travail qui prévoit actuellement des délais différents pour divers congés.

Ainsi, si l'obligation qui est faite à l'employeur d'accorder un congé de paternité de cinq jours ? article 81.1 de la Loi sur les normes du travail ? n'est pas modifiée, un salarié pourrait théoriquement avoir droit à trois ou cinq semaines de congé paternité en vertu du régime d'assurance parentale, mais un employeur pourrait éventuellement lui refuser ce congé.

De la même façon, les mécanismes prévus pour la réintégration du salarié ? article 81.15 de la même Loi sur les normes ? devront nécessairement être revus pour donner pleine protection aux salariés qui bénéficieraient de différents congés en vertu de l'assurance parentale.

Dans ce dernier cas, la FTQ croit qu'il est important que le droit à la réintégration de son emploi habituel soit accordé pour toute la durée d'un congé couvert par l'assurance parentale. Il s'agit là, pour nous, de la définition d'une pleine accessibilité. De plus, il nous apparaît essentiel de conserver le droit à une prolongation des congés indemnisés par un congé parental sans solde.

Actuellement, l'article 81.10 de la Loi sur les normes permet, par exemple, à une mère de prolonger son congé maternité de 52 semaines. Ce congé peut aussi être réparti entre les conjoints. Nous croyons qu'il est important de profiter de la création d'un régime d'assurance parentale pour même revoir à la hausse le droit à une période de congé sans solde.

À ce titre, nous proposons de s'inspirer des législations européennes qui sont nettement plus avantageuses que les législations canadienne et québécoise. La FTQ demande donc que la Loi sur les normes du travail soit amendée afin d'accorder le droit à un congé parental sans solde supplémentaire de 52 semaines, ce qui permettrait éventuellement à des parents qui le souhaitent de rester auprès de leur enfant pendant les deux premières années de sa vie. Soulignons que ce droit à deux années de congé est actuellement accordé aux travailleuses et travailleurs du secteur public et que, même dans le secteur privé, de nombreux syndicats ont négocié une telle durée de congé.

n(17 h 10)n

Le principe de l'affectation dans un emploi comparable ? article 81.15 de la loi des normes ? pourrait alors s'appliquer dans les cas du congé sans solde.

Ces modifications à la Loi sur les normes du travail devraient entrer en vigueur dès l'entrée en vigueur du régime d'assurance parentale, et à ce titre, devraient être incluses dans le présent projet de loi.

Nous ne croyons pas pertinent d'établir une période transitoire dans le cas des conventions collectives. Si celles-ci prévoyaient des avantages inférieurs à ceux prévus par les amendements à la Loi sur les normes, les nouveaux avantages devraient être immédiatement en vigueur.

Pour les travailleurs et travailleuses sous juridiction fédérale. Il est tout aussi important pour nous de s'assurer que les travailleuses et travailleurs sous juridiction fédérale soient couverts par le régime québécois d'assurance parentale. Il serait malheureux que la situation qui prévaut en matière de retrait préventif de la travailleuse enceinte se reproduise.

La FTQ demande donc au gouvernement québécois de s'assurer que l'indemnisation par le régime d'assurance parentale couvre bien toutes les travailleuses et travailleurs québécois. Nous croyons que cela est possible, comme c'est le cas de l'indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles.

Par ailleurs, nous sommes conscients que les normes du travail s'appliquant à ces travailleurs et travailleuses sont prévues au Code canadien du travail, à la section 7 de la partie III. Le gouvernement québécois devrait tenter d'influer sur le gouvernement fédéral afin qu'au moins les délais de base des différents congés puissent être prévus au Code canadien du travail. On peut croire que le gouvernement fédéral devra lui-même faire une telle harmonisation, tenant compte des modifications qu'il compte apporter au régime de l'assurance emploi.

Cette harmonisation à 52 semaines permettrait de couvrir éventuellement l'ensemble de la durée des congés québécois. Cependant, il faut noter que ni le régime d'assurance emploi ni le Code canadien du travail ne prévoient des congés de paternité comme le ferait le régime québécois. De plus, les syndicats représentants des travailleuses et des travailleurs québécois au sein de la fonction publique fédérale souhaiteront assurément harmoniser leurs conventions collectives afin de permettre à leurs membres d'avoir un véritable accès au régime québécois d'assurance parentale.

La FTQ demande donc au gouvernement québécois d'inclure d'éventuelles modifications au Code canadien du travail dans ses négociations avec le gouvernement fédéral et d'inciter ce dernier à négocier avec les syndicats représentant ses employés.

La FTQ salue la création d'un régime d'assurance parentale et est en accord avec les droits proposés. Nous sommes cependant inquiets quant à la crédibilité et la pérennité du régime. C'est pourquoi nous croyons essentiel que le projet de loi soit complété de manière à y inclure les droits concrets des parents.

Il est aussi important que les harmonisations nécessaires soient faites dans la Loi sur les normes du travail. Nous croyons enfin que le gouvernement québécois doit se préoccuper de l'accès au régime pour les Québécoises et les Québécois qui travaillent pour des entreprises assujetties à la compétence fédérale.

Ce régime que nous réclamons depuis de nombreuses années, nous voulons qu'il voie le jour. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement québécois de présenter publiquement une ou des hypothèses de financement, permettant ainsi aux différents intervenants de vérifier l'effort financier qui leur serait demandé.

Nous sommes, bien sûr, d'accord avec la volonté du gouvernement québécois de rapatrier la part des sommes versées au régime de l'assurance emploi qui concerne les droits parentaux, et à ce titre, nous invitons le gouvernement fédéral à respecter sa propre loi et à négocier rapidement et de bonne foi.

Néanmoins, nous avons proposé de grands principes quant à l'amélioration du financement du régime et espérons que le gouvernement québécois en tiendra compte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Amiot, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole à la ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue. Ça nous fait plaisir de vous rencontrer cet après-midi. Je vais d'abord préciser un certain nombre de nos orientations qui répondent à bon nombre de vos préoccupations aussi, par ailleurs. Puis, après ça, je reviendrai avec des choses qui apparaissent un peu plus litigieuses à vos yeux et une question.

Nous travaillerons et nous travaillons déjà avec la Commission des normes du travail pour nous assurer qu'il y ait harmonisation, de telle sorte que ce qui est garanti dans une loi le soit aussi dans l'autre, et à cet égard, pour qu'il n'y ait pas d'incohérence. Donc, ça, c'est un travail que nous allons finaliser, cela va de soi.

Vous nous avez posé la question sur la récupération fiscale. Nous ne prévoyons aucune récupération fiscale. Vous nous posez la question: Allons-nous couvrir les travailleurs et travailleuses sous juridiction fédérale? Je l'ai dit et j'ai eu l'occasion de le dire au moment d'une autre présentation aujourd'hui. C'est prévu que, dans nos discussions avec Ottawa, nous proposions des changements ou qu'ils procèdent à des changements dans leur loi, parce que ça dépend d'eux à ce moment-là. Mais, notre intention, c'est de couvrir toutes les personnes qui habitent au Québec et qui répondent au statut de travailleur participant, soit comme travailleurs autonomes ou soit comme travailleurs ou travailleuses salariés. Donc, à cela, notre intention est claire, nous n'avons pas l'intention d'avoir... nous ne pensons pas qu'il y ait deux types de programmes, deux types de catégories de personnes qui soient couverts.

Bon. Comment maintenant avons-nous prévu les taux et comment prévoyons-nous éventuellement les corriger, le type de couverture, etc.? Avant de répondre à cette question-là, peut-être vous rappeler... Je pense que vous le savez déjà, là, mais ce n'est pas mauvais de faire un peu de retour sur les engagements pris. Vous vous souviendrez que c'est au Sommet de l'économie que nous avions pris l'engagement d'adopter une politique familiale concernant la mise en place de services de garde accessibles, disponibles, à bas tarifs, ce que nous avons fait, pas parfaitement, il y a eu des difficultés. Mais, moi, je vous dirai, sachant ce que je sais et ce que j'ai vécu, que mieux valait l'essayer et le faire, sachant qu'il y en aurait, des difficultés, que de retarder jusqu'à ce que tout soit attaché. Je peux vous dire qu'on n'en aurait pas, de politique, maintenant. Alors, c'est parfois des risques qu'il faut accepter de courir, et nous l'avons fait. Et, moi, je vous le dis très sincèrement, malgré les difficultés, je ne le regrette pas. Bon.

Alors donc, nous avions pris des engagements, dont le congé parental. Dans l'engagement que nous avons pris à ce moment-là et qui a amené l'adhésion de tous les partenaires, dont vous étiez d'ailleurs, hein ? je pense qu'on va s'en souvenir ? c'est que nous ne hausserions pas les taux de cotisation des employeurs.

Alors donc, quand on dit: Est-ce que ce sera équitable? Est-ce qu'on peut prévoir qu'il y aura des hausses importantes? On s'est engagé à dire: Il coûtera le même montant que ce qu'il coûte actuellement, exception faite des travailleurs autonomes qui, actuellement, ne sont pas couverts, donc ça implique une cotisation qui sera payée par la travailleuse ou le travailleur autonome.

Je l'ai dit déjà quelques fois aujourd'hui, en fait: sa part, la part d'un employé qui serait payée par un travailleur autonome, plus... actuellement, le patron paie 140 %, hein, de la valeur de la cotisation versée par l'employé. Nous, ce qu'on dit, c'est que le travailleur autonome verserait la moitié de ce 140 %, ce qui veut dire sa part plus la moitié du 140 %, ça fait une cotisation que le travailleur autonome devrait payer ? ou la travailleuse autonome ? de 170 %, par rapport à 240 % si on considère la part complète de l'employeur tel que ça existe maintenant. Et la portion de salaire sur laquelle on cotise au-dessus du salaire couvert par l'assurance emploi, évidemment, amène une cotisation supplémentaire et pour l'employeur et pour l'employé concernés, mais en conséquence d'un bénéfice.

Alors donc, si on respecte les engagements pris, toutes les sommes que nous allons rechercher, liées au taux de cotisation que nous versons par l'intermédiaire de l'assurance emploi qui couvre le congé parental, un peu bancal, qu'on a maintenant avec le fédéral, si on réinvestit complètement dans le régime, le gouvernement de Québec prend les économies qu'il fait au PRALMA ? hein, c'est le fameux programme qui couvre le délai de carence, qui est québécois ? la portion que nous versons comme employeur, parce que nous avons un régime qui est meilleur, comme employeur, que celui d'Ottawa, cette portion-là nous la remettons dans le régime, au complet. Nous n'économisons pas donc sur le dos des travailleurs ou des travailleuses. Mais l'argent ainsi économisé dans nos dépenses régulières, on le remet dans le fonds d'assurance parentale, plus un 60 millions que nous ajoutons sur la base des calculs qu'on a faits jusqu'à maintenant, qui est la couverture que nous avons déjà annoncée quant au nombre de semaines, au type de congé qu'on peut prendre, le salaire remplacé ou le revenu remplacé, ce qui nous permet de ne pas retoucher au taux de cotisation et de demander une cotisation nouvelle pour les travailleurs et travailleuses autonomes qui soit la même que celle qui est déjà versée par les autres.

n(17 h 20)n

Alors, c'est la source de revenus et c'est l'utilisation des revenus. Et les calculs ont été faits ? on nous a posé la question aussi ? sur la base de l'expérience actuelle au niveau fédéral, prenant pour acquis que le taux de fécondité ne serait pas modifié. S'il l'est, ce sont des calculs actuaires ? vous savez comment ça marche ? on refait les calculs puis on dit: Voici comment on devrait corriger la cotisation pour couvrir maintenant le plus grand nombre de personnes qui bénéficient d'un congé parental.

Et, d'ailleurs, je vais revenir sur ce que vous dites dans votre mémoire. Vous trouvez qu'il y a un déficit, une sorte de déficit démocratique au fait qu'on inclut ça dans un règlement. C'est vrai que, actuellement, on a mis un certain nombre d'éléments dans un règlement mais dans une perspective où nous allons annoncer, avant la fin ou avant l'adoption de la loi, bien sûr, tous les taux et tout ce qu'on retrouverait dans le règlement.

Mais, pour l'instant, une des difficultés que nous avons, au-delà de l'information que je viens de vous donner, c'est les négociations avec Ottawa. Qu'est-ce que ça donnera, ces négociations? Et, si jamais ? et vous posez la question et je suis d'accord avec vous ? nous ne réussissions pas à nous entendre ? ce que je ne trouverais pas admissible parce que tout est prévu dans la loi fédérale ? je vous le dis que je n'ai pas l'intention de proposer, et ma collègue la ministre déléguée non plus, nous n'avons pas l'intention de proposer au gouvernement un programme édulcoré ou un programme qui irait en deçà de l'amélioration que nous proposons.

Et je vous dis aussi... À moins que vous nous disiez, puis ça, ça va être l'objet de ma question: Mais, nous, si Ottawa ne veut pas nous donner ce qui nous revient, qui est l'argent qu'on leur envoie ? ce n'est pas plus que ça qu'on leur demande, c'est nos cotisations qu'on verse ? si Ottawa ne veut pas nous redonner cela, est-ce qu'on serait prêt à payer une double cotisation pour avoir un régime québécois? Moi, je pose la question. J'y réponds un peu en disant: Je trouve que ça n'aurait pas beaucoup de bon sens de faire payer deux fois les Québécois ici. Bon.

Si vous me dites: Il faudrait procéder autrement, j'aimerais savoir comment je pourrais faire et comment nous pourrions faire autrement. Parce que je pense qu'à ce moment-là on léserait les Québécois de sommes qui sont déjà disponibles par leurs contributions à Ottawa et puis d'une contribution supplémentaire qu'on devrait leur demander.

L'autre aspect, c'est: est-ce qu'on est prêt à faire un programme complémentaire? Moi, je vais vous dire, j'ai beaucoup non seulement de réticence, mais un certain nombre d'oppositions à faire un programme complémentaire. On est essentiellement dépendant de décisions prises à Ottawa. On voit comment ils nous traitent, depuis quelque temps, sur les politiques d'allocations familiales, sur les bourses d'études, les bourses du millénaire, sur le fonds de la santé, sur le transfert social canadien.

Alors, on se met complètement en situation de dépendance, en plus du fait que, évidemment, ne bénéficiant pas des sommes qui sont actuellement disponibles, on devrait charger très cher pour couvrir mieux les travailleurs autonomes. Je pense qu'on sortirait perdant d'un tel scénario. Moi, je le partage avec vous, ce point de vue là.

Je pense qu'à ce moment-là on est mieux d'essayer de se serrer les coudes, comme on l'a fait jusqu'à maintenant. Et je vous remercie de l'appui que vous nous donnez au projet, même si vous soulevez un certain nombre de questions; c'est légitime de le faire. Je pense qu'on est mieux de se serrer les coudes et de se dire: Bon, le consensus québécois finira par remporter le morceau. L'opposition est aussi d'accord avec le fait que c'est une de nos responsabilités et qu'on devrait être capable d'assumer ça. Alors, voilà ce que je voulais partager, d'entrée de jeu, avec vous comme commentaires et comme questions en même temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Roy ou Mme Amiot. M. Roy.

M. Roy (René): Certainement qu'on a déjà fait des représentations au gouvernement fédéral. On est 100 % d'accord avec le rapatriement des sommes dues à l'assurance emploi et 100 % d'accord à ne pas établir un autre taux de cotisation aux travailleurs et travailleuses québécois pour l'établissement d'un régime, surtout avec l'énormité des surplus du régime d'assurance emploi qui sont de 6 milliards, accumulation 30 milliards ? et lorsqu'on dit accumulation de 30 milliards, on n'est même pas généreux, je pense que c'est au-delà de 30 milliards actuellement ? il est beaucoup plus...

Puis la loi, je ne vous apprends absolument rien ici en disant que l'article 69 de la Loi sur l'assurance-emploi permet parfaitement au gouvernement du Québec d'exiger ces montants d'argent là pour son programme. Puis, nous, on pense que le programme, actuellement, qui est...

On vous a fait part de deux, trois éléments qui, selon nous, méritent d'être regardés, surtout le retrait préventif, qu'on comprend mal, là: quelqu'un part du 90 % de son salaire à 70 % de son salaire. Celle-là, je pense qu'on devrait le regarder avec vous, mais, sur l'autre question, je crois que ce régime d'assurance parentale rencontre parfaitement les objectifs de la Loi de l'assurance-emploi, et là-dessus, ce serait seulement de la mauvaise foi du gouvernement fédéral de ne pas remettre les argents au Québec. Alors, vous avez un allié, de ce côté-là, bien évident.

Sur la question de la réglementation, on avait pensé que c'était un peu ça, si vous voulez, notre opinion. On avait pensé que c'était un peu ce pour quoi on retrouvait plus dans la réglementation que dans la loi, c'était toute la question de la négociation avec le fédéral. Alors, si ça aboutit... On s'attend à ce que peut-être vous alliez nous revoir...

Mme Marois: ...des choses qu'on remettrait effectivement dans la loi et d'autres éléments qu'on laisserait dans un règlement, mais il y a une chose que je veux vous assurer, c'est que... vous avez vu qu'on a comité paritaire tripartite en fait ? gouvernement, employeurs, représentants de travailleurs ? et qu'aucun règlement ne serait modifié sans être passé par un avis formel et un débat à ce groupe.

Alors, il y a des balises aussi qu'on s'est données pour ne pas éviter que le débat se fasse. Je vous le dis, là, d'entrée de jeu.

M. Roy (René): Oui, puis on a donné notre accord à ce tripartisme-là.

Mme Marois: Oui.

M. Roy (René): D'ailleurs, pour le financement aussi sur le tripartisme, on a donné notre accord là-dessus. L'ensemble du financement est à peu près le même. Celui que vous avez énoncé, c'est le nôtre. Alors, il n'y a pas d'objections majeures. Il faut que ça aboutisse, d'ailleurs, avec le fédéral. Lorsque ça va aboutir avec le fédéral, on va sûrement être sur le comité tripartite pour mettre un peu plus de dents dans la loi en question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Roy. D'autres questions, Mme la ministre?

Mme Marois: Ça va pour l'instant, Mme la Présidente. Je reviendrai s'il y a des choses...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. D'accord. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À notre tour de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Votre mémoire, le ton diffère un peu, à certains égards, d'autres mémoires qu'on a vus cet après-midi en ce qui concerne ? je vais utiliser la phrase plus commune ? les bémols que vous émettez au sujet du programme d'assurance parentale.

Vous dites en général qu'il faut qu'on soit saisi, de la manière la plus transparente possible, du calcul des coûts, des bénéfices, de l'évaluation de tout le programme, et vous faites référence au cafouillage du régime d'assurance médicaments du Québec ou même à celui de la garderie à 5 $. Moi, c'est une préoccupation qui est partagée, en tout cas.

La ministre a beau dire: La seule façon d'augmenter le coût, c'est parce qu'il y aura une hausse dans le taux de natalité ? c'est ça qu'elle prétend ? mais je me rappelle qu'avec le programme d'assurance médicaments on a découvert qu'il y avait à peu près x nombre de dizaines de milliers de Québécois qui, soudainement, ont embarqué dans le régime; on a sous-estimé, dès le départ, le nombre de Québécois et Québécoises qui seraient assujettis au régime.

Il y a peut-être d'autres facteurs, là, que juste le taux de natalité qui auraient une influence sur le coût du régime, et c'est ça qui nous inquiète. On partage avec vous cette demande de dévoiler, par souci de transparence la plus complète possible, l'évaluation des coûts.

n(17 h 30)n

Vous dites, à la page 4, que, si les négociations... Je viens à un autre commentaire, toute la question des négociations avec le fédéral. Je comprends, c'est un dossier difficile. Comme vous le savez, l'opposition officielle a proposé avec la ministre une motion en Chambre pour demander à ce que le gouvernement fédéral négocie de bonne foi et à ce que le gouvernement du Québec mette tout en oeuvre pour procéder à l'implantation du régime. Et vous dites: «Si les négociations échouaient, nous pensons que le gouvernement québécois devrait quand même aller de l'avant et trouver les sommes nécessaires pour la mise sur pied du régime.» Advenant le cas très malheureux d'un échec des négociations, comment, dans la pratique, est-ce que vous voyez qu'on peut procéder? Un peu plus tôt cet après-midi, vos confrères, à la CSN, ont dit: C'est impossible. Si on ne reçoit pas les sommes dues, si les négociations échouent, on ne peut rien faire. Vous, vous semblez dire qu'on peut faire quelque chose de toute façon. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Roy.

M. Roy (René): Ça fait suite un peu à l'autre question que j'avais auparavant. On n'est pas d'accord, les employeurs et les employés, à repayer des taux d'assurance emploi qu'on donne déjà au fédéral. On pense que le gouvernement du Québec devrait, d'une façon quelconque, trouver les argents pour assurer un certain régime d'assurance parentale. Maintenant, reconnaissant la loi qu'on nous a déposée et les règlements qu'on nous a déposés, ce que Mme Amiot a dit dans notre mémoire, on aurait des craintes sûrement à ce que le régime soit revu, d'une certaine façon, à la baisse si le gouvernement du Québec était le seul pourvoyeur de fonds dans un régime semblable.

Mais actuellement, il y a quand même, si on regarde les statistiques, 50 % des personnes qui donnent naissance qui, à toutes fins pratiques, n'ont pas de régime d'assurance parentale. Alors, c'est cet aspect-là qui nous préoccupe énormément. On ne peut pas attendre éternellement du fédéral, qui s'en fait un point d'honneur de résister à une négociation qui devrait être faite, qui devrait être réglée, puisque le régime parental, à toutes fins pratiques... On peut s'accrocher à certains éléments de politiciens fédéraux qui demandent que les régimes soient semblables ou que des similitudes soient semblables, mais reste que, là, le régime, selon nous, du gouvernement du Québec qui est proposé actuellement rencontre parfaitement, adéquatement les objectifs ou les nuances de l'article 69 de la Loi de l'assurance-emploi. Donc, il n'y aurait pas de raisons, de la part du fédéral, de résister à ces négociations-là.

Alors, advenant que ça soit trop retardé... et pour nous, c'est déjà retardé, là. Le régime d'assurance parentale, on pensait, nous, que c'était l'année passée à la même époque, là. Alors, on est déjà un an en arrière et on pense que ça devrait être poussé plus rapidement. Alors, ça va être de trouver, dans les nouveaux revenus du gouvernement par le boum économique qu'il y a actuellement, les nouveaux revenus pour assurer à ces femmes-là, qui donnent naissance, un régime d'assurance parentale. Oui, on va pousser encore là-dessus. On pense que c'est dû puis que ça devrait être fait.

Mais, encore une fois, on répète que les travailleuses ne devraient pas être pénalisées par une autre cotisation, qui serait une double cotisation à celle de l'assurance emploi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Roy. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Vous dites, dans la conclusion de votre mémoire... En tout cas, vous arrivez à une conclusion ou une indication qui m'a frappé, une phrase. C'est la deuxième phrase: «Nous sommes cependant inquiets quant à la crédibilité et à la pérennité du régime.» Qu'est-ce qui vous amène à dire cela?

M. Roy (René): Le point qui nous fait dire ça, là, c'était ce qu'on a soulevé auparavant avec ce qu'on retrouve dans la loi et ce qu'on retrouve dans la réglementation. On sait que la réglementation, ce n'est pas une loi. Alors, ça peut être modifié facilement et rapidement. Alors, c'est de là que découle cette phrase-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Roy. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'imagine que vous n'êtes par réconfortés non plus du fait que les premiers règlements ne sont même pas assujettis à une obligation de prépublication. Ça a été soulevé par un groupe ce matin. Normalement, minimalement, quand, nous, on soulève la Gazette officielle, les ministres nous disent: C'est un processus très transparent. N'importe qui peut être abonné à la Gazette officielle. On sait que, quand quelque chose est prépublié dans la Gazette officielle, ce n'est pas fait en catimini, ce n'est pas fait en cachette. Là, on peut avoir une interprétation un peu différente sur la transparence de la Gazette officielle, et je donne raison à la ministre quand elle nous dit: Oui, oui, c'est un processus transparent. Mais je ne sais pas, vous, vous avez peut-être tenté de travailler avec des projets de règlement prépubliés dans la Gazette officielle. En tout cas, il me semble que ce n'est pas le mécanisme le plus facile. Il faut travailler avec le règlement en main, il faut travailler avec le projet de règlement. Il est assez complexe. Souvent, ce n'est qu'un changement de chiffre. Il faut qu'on prenne connaissance du règlement au complet.

Mais, à l'article 88 du projet de loi, on dit même que le premier règlement qui touche le projet de loi n° 140 n'est même pas assujetti à ce processus de prépublication. Moi, je trouve ça encore plus difficile à accepter. Si, minimalement, avec des règlements, c'est quelque chose qu'on n'aime pas trop, essentiellement, donner du pouvoir au Conseil des ministres, le débat est fait à l'intérieur du huis clos, il n'y a pas beaucoup de transparence dans le dossier. Mais, minimalement, quand il y a prépublication des règlements ou du projet de règlement, il y a une possibilité d'input de la part des groupes. Mais, avec l'article 88 tel que libellé, ils ne sont même pas assujettis aux prépublications. En tout cas, je pense que ça pose problème encore plus grave que même le processus normal d'adoption de règlement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Amiot.

Mme Amiot (Suzanne): Je dirais là-dessus que, dans le fond, c'est parce que, pour nous autres, ce qui est important, là, ce n'est pas s'il y a une virgule à changer, comment ça va se faire. Ce n'est pas ça qui nous intéresse. C'est quand il y a des changements importants qui vont toucher les droits des travailleurs et des travailleuses au sujet du congé parental, on veut que le débat se fasse. On ne veut pas que ça soit changé vite, en catimini, qu'on baisse le nombre de semaines, qu'on baisse le revenu, etc., personne n'en entend parler. Ça se peut qu'à des moments donnés il y ait des besoins d'ajustement dans des lois ou des régimes. Que là ça puisse se faire rapidement, on n'a rien contre ça, là, mais on ne veut pas que des choses importantes puissent être changées facilement, et c'est notre crainte quand on parle du projet de règlement, c'est un peu ça. C'est qu'on retrouvait dans le corps des règlements beaucoup de choses importantes qu'on souhaiterait voir dans la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Amiot. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être une dernière. Vous dites, à la page 5 de votre mémoire, encore une fois au niveau de la transparence, que c'est les coûts qu'il serait important... «qu'il soit possible ? et je le cite ? pour les différents intervenants de vérifier l'effort financier qui leur sera demandé». Moi, je trouve également que c'est important. On a un consensus au Québec là-dessus. La ministre a très bien dit: Un consensus ne fait pas l'unanimité nécessairement. Mais je pense que, pour solidifier ce consensus, pour le maintenir, il faut que divers groupes dans la société québécoise adhèrent au projet. Et la façon, en tout cas, un des éléments cruciaux à l'adhésion de groupes dans la société québécoise, c'est d'avoir le plus d'information possible et, oui, de demander qui va payer la note. Et je pense... Et est-ce que je me trompe en disant que c'est un peu l'objectif de cette phrase-là que vous voulez vous assurer que tout le monde qui va participer au régime, incluant ceux qui vont en tirer des bénéfices, mais incluant également ceux qui vont cotiser, sache la hauteur des contributions pour solidifier l'adhésion de la société québécoise au projet?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Roy.

M. Roy (René): Absolument. Merci, Mme la Présidente. C'est le but visé. On a demandé les mêmes choses. Vous avez souligné le congé de maternité, vous avez souligné l'assurance médicaments. Alors, là aussi, on a demandé à peu près les mêmes choses; ici aussi on demande la même transparence effectivement pour que les intervenants, les décideurs au Québec sachent exactement qu'est-ce qu'il en coûte et qui va payer et comment on va payer. On est d'accord là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Copeman: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Une autre intervention, Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Marois: Très brièvement sur les derniers échanges qu'on a eus sur la question du règlement, de la prépublication, etc., bon, d'abord, c'est un fait que, un certain nombre d'éléments qu'on retrouve actuellement dans le règlement, on pourra sans doute les retrouver dans la loi une fois qu'on aura campé un peu mieux nos éléments d'action, si on veut, compte tenu des négociations que nous aurons avec Ottawa.

Par ailleurs, le comité tripartite existe toujours, nous le maintenons, on va le confirmer. Et tout projet de règlement ne serait jamais accepté sans être passé par ce groupe, par ce comité. Et par ailleurs, dans le cas présent, ce pourquoi nous n'avions pas prévu la prépublication du premier règlement, d'abord il y avait cette démarche de consultation à laquelle on s'astreint maintenant, mais on voulait être capable d'aller rapidement au moment où on aurait l'ensemble des éléments pour nous permettre d'agir. Mais, dans le cas présent, je crois que nous pourrons tout à fait prépublier le premier règlement, même si ce règlement aura été épuré d'un certain nombre d'éléments qu'on retrouvera dans la loi et d'autres qui reviendront au niveau du règlement.

Alors, ce dont je veux vous rassurer surtout, c'est qu'on n'a pas l'intention de travailler en catimini d'aucune espèce de façon. D'ailleurs, vous savez, par des consultations internes qu'on a eues depuis le début de ce projet, où on a mis sur la table toutes les données que l'on possédait, on va rendre public tout ce qu'on a comme évaluation de coûts, d'où proviennent les sommes, et tout le reste. Soyez tout à fait rassurés sur ces questions-là. Et je ferai une nuance par rapport à ce qu'on a connu au régime d'assurance emploi. C'est un fait qu'Ottawa accumule actuellement, en fait, une partie de ses surplus essentiellement sur la base de la caisse de l'assurance emploi, tandis que, là, on se comprend bien que c'est vraiment un régime qui va assurer la couverture des garanties offertes et n'est pas fait pour accumuler des fonds qui vont être versés au fonds consolidé. Si on voyait que l'exercice du régime, que l'application du régime générait des sommes supplémentaires, c'est ou on améliore les avantages ou on réduit les taux de cotisation. C'est vraiment l'intention, puis je le dis ici, ça va être écrit dans nos relevés de propos au journal de l'Assemblée. C'est évident que, pour nous, c'est la perspective, alors qu'Ottawa a fait jouer toutes sortes de rôles à la caisse de l'assurance emploi. Vous en savez quelque chose pour avoir fait de nombreuses représentations sur cette question-là.

Mais on voit bien que notre intention ici, c'est pour les fins de ce pourquoi nous organisons un fonds, et l'exercice et la pratique du régime nous permettront de corriger, s'il y a lieu, à la hausse ou à la baisse. Et je peux vous dire que nous avons l'intention d'avoir une analyse d'un actuaire qui serait indépendant pour nous permettre justement de faire très froidement cette évaluation, de telle sorte que les partenaires sur le comité paritaire puissent avoir en main l'ensemble des informations concernant le régime et que ça ne soit pas conservé essentiellement pour les fins du gouvernement. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. Roy.

M. Roy (René): Bien, ça va...

Mme Marois: Alors, je continue de compter sur vous, je suis sûre que l'opposition aussi... qui disait: Nous avons une obligation de résultat. Je comprends que vous êtes d'accord pour qu'on continue nos démarches avec Ottawa à cet égard.

M. Roy (René): Sans oublier notre bémol sur le retrait préventif.

Mme Marois: Oui, je l'ai vu et je l'ai noté, et on va voir comment on pourra rediscuter le tout, s'il y a lieu, avec la CSST. Déjà, vous savez, par rapport à ce qu'on avait initialement prévu, c'est pas mal mieux.

M. Roy (René): En tout cas... Sur d'autres points, c'est différent.

Mme Marois: Il y a eu une amélioration. Ça va. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, madame. Merci, messieurs. Je ne vous cache pas que je partage vos préoccupations quant aux sources de financement et également aux coûts du programme. Et, malgré la bonne volonté du gouvernement et aussi l'engagement, je souhaite juste qu'on n'ait pas à augmenter la cotisation. Parce que vous avez fait mention des services de garde, l'ensemble des garderies à 5 $. Je dois vous dire que, là aussi, j'ai beaucoup de préoccupations, pour avoir été responsable des services de garde. C'est un programme qui coûte très cher, et je ne sais pas si on aura les moyens de le payer, dans trois ou quatre ans, pour satisfaire la demande. Alors, j'espère qu'on va réfléchir beaucoup sur ce programme-ci et s'assurer qu'on ait les moyens justement de nos convictions. Alors, merci beaucoup de votre participation, et j'ajourne les travaux au jeudi 5 octobre, à 9 h 30. Merci.