Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Beaumier): La commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Nous avons toujours M. Gautrin (Verdun) en remplacement de Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) pour la durée de l'examen de la loi.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Merci beaucoup. Alors, je souhaiterais la bienvenue à la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec, avec, comme président, M. Pontbriand. Bonjour, M. Pontbriand.

n(9 h 40)n

M. Pontbriand (Yves): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Si vous vouliez en même temps présenter les personnes qui vous accompagnent, et ensuite il y aurait un 20 minutes de présentation et, après ça, 40 minutes d'échanges d'un côté et de l'autre.

M. Pontbriand (Yves): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais remercier la commission de nous recevoir, de l'opportunité de présenter le point de vue des cadres municipaux, c'est-à-dire des employés non syndiqués, et, avant de débuter, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Solange Houle, de la Fédération, qui travaille aux relations de travail; à ma droite, M. Jean-Marc Legendre, qui est du groupe Optimum, actuaire-conseil; à ma gauche, après Mme Houle, M. Réal Lanoue, qui est cadre à la ville de Terrebonne et vice-président de la Fédération; et M. Denis Gosselin, qui est notre secrétaire, et cadre à la ville de Saint-Romuald. Moi, je suis le président, et cadre pour la ville de Blainville.

Le Président (M. Beaumier): Alors, allons-y. Merci.

M. Pontbriand (Yves): Oui.

M. Gautrin: La couronne nord est bien représentée.

M. Pontbriand (Yves): On entend beaucoup parler de la couronne nord, ces temps-ci. Tel que convenu, nous déposons notre mémoire sur les correctifs qu'il nous apparaît essentiel d'apporter au projet de loi n° 102 pour que celui-ci satisfasse les droits des cadres que nous représentons dans le milieu municipal via les associations de cadres membres de la Fédération.

Mentionnons d'entrée de jeu que nous sommes en accord avec un grand nombre de correctifs apportés par ce projet de loi, mesures qui faciliteront la planification financière de la retraite des Québécoises et Québécois qui participent aux régimes privés de retraite, renforçant la confiance des participants à l'égard de leur régime de retraite et favorisant l'amélioration et la transparence des régimes. Nous pensons, entre autres, aux aspects suivants du projet de loi: le droit accordé aux participants à une rente différée dès leur adhésion au régime; la prestation améliorée de départ des personnes qui cessent de participer à un régime avant le moment où ils sont admissibles à la retraite anticipée, amélioration que nous trouvons mineure, cependant; l'obligation de créditer les taux de rendement effectifs de la caisse de retraite sur les cotisations salariales; la simplification des tâches des administrateurs de régime et l'allégement des exigences législatives applicables aux régimes complémentaires. Par contre, nous ne pouvons souscrire aux dispositions du projet de loi dans sa teneur actuelle concernant les congés de cotisation, spécialement les privilèges accordés aux employeurs sur la disposition des excédents d'actif des régimes de retraite et plus particulièrement le manque de protection des droits acquis dans le passé par des associations de travailleurs non syndiqués sur l'utilisation des excédents d'actif.

Notre mémoire porte essentiellement sur les lacunes observées dans le projet de loi n° 102 concernant les congés de cotisation ainsi que sur une proposition de solution au législateur avant l'adoption de ce projet de loi. La Fédération considère que les deux options de la proposition gouvernementale pour les régimes en place au 31 décembre 2000 ont pour effet de conférer aux employeurs, pour la majorité des régimes couvrant l'ensemble des travailleurs d'un même employeur, un droit unilatéral au congé de cotisation. La Fédération considère que la proposition gouvernementale pour ces régimes conduirait les employeurs, avec le temps, à l'option 2. En effet, il serait difficile de réaliser les conditions d'application de l'option 1, soit l'approbation pour tous les syndicats d'une modification de congé des cotisations, car les ententes sur les excédents d'actif varient beaucoup trop d'un groupe d'employés à l'autre, soit le recours à un médiateur-arbitre dont le travail se trouve alourdi dans le cadre de la loi RCR actuelle.

La Fédération considère que les améliorations obligatoires selon l'option 2 ne constituent que peu d'attrait pour les groupes d'employés. La Fédération considère que le droit accordé par le législateur à l'employeur d'inclure dans un nouveau régime, à compter du 1er janvier 2001, une disposition à l'effet de prendre un congé de cotisation sera utilisé, à l'avenir, de façon marquée. La Fédération s'oppose au fait que les associations de travailleurs non syndiqués, plus particulièrement les associations de cadres, ne soient pas reconnues dans le projet de loi au même titre que les syndicats. La Fédération ne croit pas que le législateur doive trancher sur le droit de l'employeur ou des participants aux excédents d'actif et, conséquemment, au congé de cotisation, mais plutôt laisser les parties au régime décider de l'orientation en cette matière. À la base, les excédents d'actif appartiennent au régime et c'est le régime qui devrait en préciser les utilisations, tout en respectant les ententes, s'il y en a, à cet égard.

Pour conclure, la Fédération propose les solutions suivantes pour clarifier la notion d'«excédent d'actif» en cours d'existence d'un régime: l'obligation, pour tout régime de retraite, à partir du 1er janvier 2001, de prévoir comment les excédents d'actif seront utilisés en cours d'existence ? améliorations et/ou congé de cotisation ? dans un deuxième temps, l'obligation, pour tout régime couvrant l'ensemble des travailleurs d'un employeur et comportant des ententes sur les dispositions des excédents d'actif, de prévoir des normes de financement distinctes par groupes de participants et d'identifier les excédents d'actif propres à chacun des groupes visés par les ententes, et l'obligation pour les régimes de reconnaître les associations de travailleurs non syndiqués aux fins de conclure des ententes sur les dispositions d'excédents d'actif.

Dans tout ça, M. le Président, l'insécurité que les cadres voient dans ce projet de loi là, c'est qu'on est non participants à la décision. On consulte les syndicats, mais on oublie d'entrée de jeu les cadres. Et je pourrais vous dire que, dans plusieurs régimes, dont le mien ? si je peux apporter un éclaircissement ? c'est qu'on est participants des excédents d'actif, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a excédents d'actif, on a un conseil d'administration où siègent la ville, les cadres, les employés syndiqués, et c'est à ce moment-là qu'il est décidé d'entrée de jeu à quoi serviront les excédents d'actif, ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

Pour conclure, je demanderais à M. Legendre d'intervenir sur d'autres points au niveau du projet de loi n° 102. M. Legendre.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. Legendre.

M. Legendre (Jean-Marc): Oui. Merci, M. le Président, juste pour compléter avant la période de questions, en fait, j'aimerais juste mettre un peu d'emphase sur certaines... Pourquoi la Fédération arrive à la conclusion que la clarté doit être d'une certaine façon imposée, entre guillemets? Du moins, le terme «obligataire» que nous utilisons pourrait être changé par des «incitatifs», des «encouragements», mais très forts, et surtout on devrait préciser à l'avenir les textes de régime qui souvent ? je pense que ça a été démontré abondamment la semaine dernière ? manquent de clarté, des textes qui sont à l'extérieur, qui ne sont pas inclus dans le texte, si vous voulez, fondateur, le texte de base du régime, et c'est ces multiples particularités à l'extérieur des régimes qui souvent font qu'il y a de l'incertitude, qu'il y a de l'ambiguïté, qu'il y a des mésententes.

Pour moi, en tout cas, en pratique, c'est sûr que j'ai toujours encouragé que les textes du régime soient assez complets à cet égard. Mais, dans la pratique de la consultation, force est de reconnaître qu'il y a des situations particulières. Par exemple, je pense que ça a été exposé abondamment, les syndicats ont le droit de troquer, si vous me prêtez l'expression, des bénéfices, et souvent ils mettent dans des conventions collectives des particularités qui ne sont pas nécessairement reflétées dans les régimes, et pour des raisons... Je n'élaborerai pas là-dessus.

Vous avez aussi, dans le «day-to-day», le quotidien, des discussions qui ont trait aux régimes de retraite en divers groupes, et je pense surtout, M. le Président, aux régimes qui touchent tous les employés d'un même travailleur. Ça, je pense que ça n'a pas été tellement touché la semaine dernière. Moi, c'est une préoccupation, puisque, dans ces régimes-là qui conduisent souvent à des ententes, soit dans le régime ou à l'extérieur du régime, sur le traitement des excédents d'actif, bien, on fait face à une forme d'incertitude, dans le cadre de la loi actuelle ? c'est ce que le rapport mentionne ? où la comptabilité distincte n'est pas reconnue par le législateur, c'est-à-dire que le législateur reconnaît un excédent d'actif et non pas plusieurs excédents d'actif, ce qui fait qu'en pratique, quand vous arrivez pour appliquer des critères, appliquer des barèmes, des mécanismes de distribution des excédents d'actif, vous devez vous plier à une série, à une panoplie, si vous voulez, de courtisettes, là, entre les groupes où des ententes...

Une voix: ...

n(9 h 50)n

M. Legendre (Jean-Marc): Non, mais ça existe. Et je ne dis pas que la pratique ne se fait pas de conduire à des ententes pratiques de distribution. Il reste cependant que cette disposition de la loi, qui ne reconnaît pas la comptabilité distincte, bien, elle peut amener une forme... Si j'ai bien compris un peu la préoccupation du législateur, c'est de corriger l'incertitude, c'est d'arrêter l'incertitude, là, sur les excédents d'actif. Bien, pour la Fédération, on considère que ça pourrait être amélioré, de prévoir que la comptabilité distincte soit un fait reconnu par le législateur dans l'application de sa loi.

Vous allez me dire: Il y a plusieurs qui disent: Ce n'est pas compliqué, faites des scissions. C'est sûr que, si vous prenez l'ensemble des travailleurs et puis que vous les mettez dans plusieurs groupes avec plusieurs régimes, bien, vous contournez cette chose-là. Mais vous savez aussi qu'en pratique ce n'est pas tous les employeurs qui veulent avoir cinq régimes de retraite à s'occuper, avec tous les problèmes administratifs. Moi, je pense que la préoccupation du législateur, c'est de simplifier les choses et de ne pas provoquer des situations compliquées. C'est pour ça que je me fais le revendicateur d'un changement législatif, c'est-à-dire d'un changement de traitement d'approche légal sur la comptabilité distincte.

Ça fait depuis 1988, depuis l'époque du moratoire, que je m'évertue, comme actuaire et citoyen, à proposer des ententes concrètes de comptabilité distincte, mais, évidemment, avec le spectre de la loi, avec les difficultés. Malgré ça, je dois vous dire ? M. Pontbriand, le président, ici, vous a précisé la particularité du régime de Blainville ? que, depuis 1988, je me fais un devoir, malgré le moratoire puis malgré... En 1993, vous avez eu la loi 30 sur justement les excédents d'actif en cas de terminaison, mais là, en cours d'existence, on reste un peu sur notre appétit. Mais je me fais un devoir, comme spécialiste, comme expert, d'arriver à des ententes et même de suggérer fortement de les inclure dans les textes de régime, et je pense que, pour nous ? on le souligne ici, là-dedans ? le manque de clarté est souvent que les textes de régime ne sont pas complets. Si on cherche une solution ? je pense qu'on est ici pour ça, essayer de vous en proposer ? il me semble qu'on devrait privilégier justement positivement des incitatifs forts à clarifier les choses, et c'est ça qui va enlever les incertitudes au détriment d'accorder un droit unilatéral.

Personnellement, je ne vois pas du tout l'utilité, à ce stade-ci, dans la société québécoise, de donner un droit, une primauté à l'employeur, et c'est ce qu'on fait ici, en pratique, dans les faits, puisque l'option 2, malgré ce qu'en pensent plusieurs personnes, ce n'est pas l'approche minimale de 5 %, ça va devenir, avec les années, l'approche qui va être consacrée, donc qui va avoir un impact sur une proportion importante.

Je n'ai pas de statistiques là-dessus, je vous en fais grâce, mais je peux vous dire fortement que l'option 2, dans les faits, lorsque vous allez avoir les conventions collectives qui arrivent à expiration, lorsque vous allez avoir des ententes de non-syndiqués ou de retraités ? mettez toutes les ententes que vous voulez ? qui arriveront, si vous voulez, qui n'auront pas été protégées dans les textes de régime, si le législateur n'amende pas sa loi pour renforcer justement cette disposition des ententes, cette reconnaissance des ententes non seulement passées mais futures, parce que les ententes futures sont fondamentales à conserver par-dessus la primauté du droit qu'actuellement confère la loi n° 102... et je pense qu'on revient constamment là-dessus. J'ai noté, la semaine dernière, que, dans les débats, on revient énormément sur ces notions-là. Alors, si on veut clarifier, ce n'est pas par l'incorporation d'un droit primautaire dans la loi que je pense qu'on va régler le problème. À mon humble avis, si le législateur donne suite à cette disposition, je vois une incertitude grandie.

D'abord, premièrement, l'incertitude des participants, puisque, là, si vous voulez enlevez l'incertitude du patron, je dois vous dire, M. le Président, que l'incertitude se traduira fortement chez les groupes de participants, chez les employés et peut-être aussi chez les retraités, cette incertitude transposée m'apparaît tout à fait inutile à ce stade-ci. Donc, pourquoi déplacer l'incertitude d'une partie à l'autre? C'est ce que fait, je pense, le projet de loi. Alors, ce que le législateur devrait faire, c'est de justement enlever les incertitudes, les mésententes, le manque de clarté en obligeant les régimes... Je ne dis pas de faire des règles. Si vous me demandez: Est-ce qu'on doit faire des règles? ce n'est pas des règles nécessairement, parce qu'on ne laisse plus aux parties, si on détermine des règles pratiques, le soin de discuter des excédents d'actif. Mais on devrait, par exemple, non seulement encourager, inciter, mais faire en sorte que les textes de régime soient clairs.

Puis, si vous voulez, j'ai observé évidemment que l'article 5 de la loi, ça me parle de conditions plus avantageuses qu'on a ailleurs. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas profiter de l'occasion, si vous voulez... S'il y a plusieurs arrangements qui sont faits, surtout avec les syndicats, à l'extérieur des régimes, bien, pourquoi pas en faire incorporer dans la loi, justement, imbriquer, autrement dit, la portée de la loi? Parce que, si on ne fait pas ça, on va tomber encore dans plusieurs incertitudes et on va tomber dans l'arbitraire, et, moi, je vois mal l'avenir des régimes à prestations déterminées. On voit actuellement qu'il y a une défaveur, et je pense qu'un régime à prestations est une bonne chose. On devrait justement aller dans cette direction pour éviter que les régimes à prestations tombent ou terminent, à l'avenir. Alors, je dirais, là, que c'est à peu près les grandes particularités de notre présentation, mais on va vous permettre de faire les questions.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Legendre. Alors, on procédera, à ce moment-là, aux échanges. M. le ministre.

M. Boisclair: Madame, messieurs, je voudrais vous remercier pour votre présentation. Il y a quelque chose que j'aimerais vraiment que vous m'aidiez à comprendre, parce que M. Pontbriand, il commence sa présentation en nous disant: On est d'accord avec les prestations déterminées, c'est un régime intéressant; à la limite, c'est utile pour le travailleur; le risque, ce n'est pas lui qui l'a; il connaît l'output après des années de travail.

Vous venez nous dire que vous êtes d'accord avec l'accès à la rente immédiate après 700 heures de travail, que vous êtes d'accord avec le fait qu'on bonifie la prestation de départ, puis là votre consultant, il vient nous dire qu'on augmente l'incertitude auprès des travailleurs, alors que, moi, j'ai tout le temps pensé ? puis c'est ce que tout le monde nous dit depuis le début de la commission ? qu'en ajoutant ces deux éléments importants on venait régler des vrais problèmes pour les travailleurs qui étaient mobiles, qu'il y a avait plusieurs employés, entre autres au niveau de la prestation de départ. Alors, je veux juste bien comprendre, là. Si, en plus de ça, il y a des gens qui pensent qu'on crée de l'incertitude auprès des travailleurs, moi, je voudrais bien, bien, bien comprendre ça, parce que j'ai toujours pensé, moi, que, les deux éléments qui ont été salués depuis le début de la commission par tout le monde du Barreau, de l'Association des actuaires, des employeurs et des représentants syndicaux, tout le monde nous a dit que c'était d'augure à renforcer la confiance des travailleurs parce que, effectivement, un travailleur mobile par rapport à quelqu'un qui avait un seul employeur était pénalisé. Est-ce que je vous ai bien compris ou si c'est moi qui...

M. Pontbriand (Yves): Ce que je voudrais inclure dans votre intervention, M. le ministre, c'est que, à un moment donné, on est exclus. Les cadres, on est exclus, on ne va pas nulle part.

M. Boisclair: Bien, ça, je vais y arriver, là. C'est parce que, d'un côté, on me dit... Il faut bien qu'on se comprenne, là. On vient en commission parlementaire dire des choses...

M. Legendre (Jean-Marc): Non, mais je pense, M. le ministre, qu'on n'a rien... On l'a souligné, d'ailleurs. Vous faites une intervention, vous traduisez une forme d'inquiétude de notre part. En fait, on a bien dit que l'objectif premier ? il y a un objectif essentiel ? c'est les prestations, tout ça, toutes les modalités qui ont trait à renforcer la prestation de départ, l'acquisition. On n'a rien contre ça, au contraire. D'ailleurs, je pense qu'on a dit qu'on était d'accord.

M. Boisclair: Ça va renforcer la confiance des travailleurs.

M. Legendre (Jean-Marc): Mais, si on est ici ce matin, ce n'est pas juste pour vous dire qu'on est d'accord, on est en désaccord sur certains points majeurs. Vous savez, l'incertitude n'est pas seulement dans une affaire. L'excédent d'actif est très important dans les régimes de retraite, et, si vous laissez de l'incertitude là-dedans, bien, je pense que notre devoir, c'est de venir vous voir, puis c'est ce qu'on a fait, d'ailleurs.

M. Boisclair: Mais la question que vous soulevez, c'est: Est-ce qu'on permet le statu quo?

M. Legendre (Jean-Marc): Bien, le statu quo, vous le permettez, là. Je n'ai pas...

M. Boisclair: C'est ça, on le permet, mais il y a des gens... Est-ce que j'entends bien de votre propos qu'on ne devrait pas permettre le statu quo, et, si on veut tout régler, qu'on fasse sauter le statu quo puis qu'on impose des solutions? Nous, on s'est dit que, si on faisait ça, on pourrait bousculer des affaires, puis on s'est dit plutôt: Permettons aux gens. S'ils veulent rester dans le flou, ils resteront dans le flou puis ils en subiront les conséquences.

M. Legendre (Jean-Marc): Bien, ça, c'est les parties. Je pense que le régime de retraite, c'est un contrat, puis, ensuite de ça, on va arrêter, on ne fera pas une thèse là-dessus ce matin. Bon, il y a des parties impliquées, puis c'est aux parties de s'entendre. Maintenant, si elles ne s'entendent pas, bien là il y a un problème.

M. Boisclair: Bien, c'est pour ça qu'il y a l'option 2.

M. Legendre (Jean-Marc): Oui, mais l'option 2, là, malheureusement, confère un droit unilatéral à l'employeur, et ça, c'est malheureux. Dans un contrat, vous n'avez pas besoin de donner un droit de plus à une partie. Moi, je regrette, là, mais, je veux dire, je ne comprends pas...

L'employeur, d'abord, par définition... Ici, à matin, on représente des employés qui sont non syndiqués. Alors, imaginez-vous, on n'est même pas... Les représentants des syndicats, la semaine passée, vous avez eu abondamment de discours là-dessus. Nous, ce matin, on est des employés non syndiqués puis on essaie de se regrouper. Déjà, le rapport de force, il n'est pas facile. Bon, vous le savez, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin. Alors, vous allez me dire, vous, que, dans une législation, j'ai besoin, dans la société québécoise, de donner une force de plus à l'employeur? Moi, je ne suis pas capable de le voir, et l'Association qui est là pense que, justement, on a suffisamment, dans la loi actuelle, en fin de compte, la possibilité, donc, de... Là-dessus, au moins, le statu quo... En d'autres termes, même si c'est difficile, ça va être encore plus facile que d'avoir le spectre, si vous voulez, d'une notion unilatérale. C'est aussi simple que ça. Et je ne la comprends pas encore, l'option 2, je ne suis pas capable de la comprendre. Alors, moi...

n(10 heures)n

M. Boisclair: Votre thèse que vous nous avez expliquée tout à l'heure est simple, vous dites: Le projet de loi ne s'applique pas avant l'expiration des conventions collectives, puis on pense qu'à l'expiration des conventions collectives on va venir changer le rapport de force. Théoriquement, moi, je comprends très bien l'affirmation que vous faites puis je peux comprendre que, de bonne foi, des gens fassent cette affirmation-là. Ceci étant dit, au-delà, quand je quitte la théorie puis que je regarde pratico-pratique ce qui se passe sur le terrain, 60 % des congés de cotisation pris ces dernières années ont servi à bonifier les régimes. Ça, c'est pour les surplus en cours des régimes.

Quand on regarde aussi ce qui s'est passé quand il y a eu des terminaisons de régime avec le mécanisme qui est déjà prévu à la loi, donc qu'on ne traite pas aujourd'hui, bien sûr, 60 % vont à bonifier les participants. Mais il me semble que l'inquiétude que soudainement ça change de bord en bord, elle est, lorsqu'on confronte la réalité, un peu difficile. Pensez-vous aussi que des employeurs qui ont intérêt, souvent, pour diminuer leurs coûts de main-d'oeuvre, à trouver des solutions avec les régimes de retraite vont retirer de l'objet des négociations, du champ des négociations, la question des régimes de retraite?

M. Pontbriand (Yves): Ce qu'on dit dans ça, M. le ministre, ce n'est pas, d'une partie ou d'une autre, de renforcir une partie ou une autre. Je vous donnais l'exemple de Blainville, on peut vous donner plusieurs exemples des confrères de...

M. Boisclair: Parlez-moi de Blainville. J'aimerais ça comprendre votre situation, monsieur.

M. Pontbriand (Yves): Nous, on a un conseil d'administration où siègent la ville, les cadres, les policiers, cols bleus, cols blancs. Il y a un conseil d'aministration, sauf que notre conseil d'administration nous...

M. Boisclair: Je veux juste bien vous comprendre. C'est le comité de retraite, ça?

M. Pontbriand (Yves): Le comité de retraite où se prennent les décisions de ce qu'on fait, puis sont inclus aussi dans notre règlement ? M. Legendre est notre actuaire ? les ententes qu'on va prendre avec les excédents d'actif.

M. Boisclair: Donc, ça, c'est dans le texte du régime ou c'est... C'est dans le texte fondateur du régime?

M. Pontbriand (Yves): Juste pour ne pas m'enfarger dans ce bout-là, est-ce que...

M. Legendre (Jean-Marc): Effectivement, dans ce régime-là, il y a des dispositions dans les textes du régime.

M. Boisclair: Alors, ça, il n'y a aucun problème là.

M. Legendre (Jean-Marc): Non, non, mais je pense qu'on n'est pas ici pour ça, ce matin.

Une voix: On n'est pas ici pour Blainville.

M. Boisclair: Non, non, mais je veux juste...

M. Legendre (Jean-Marc): Le cas de Blainville, c'est un beau cas. Il existe. On pourrait étaler ici, devant la commission, ce matin...

M. Boisclair: Ils ont un bon consultant. Ha, ha, ha!

M. Pontbriand (Yves): Oui, oui, oui. C'est parce que je représente les cadres au Québec.

M. Legendre (Jean-Marc): C'est parce qu'il est bien traité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre (Jean-Marc): Mais, effectivement, M. le ministre, regardez, il n'y a pas seulement des mauvaises choses qui existent. Alors, effectivement, je suis payé un petit peu pour bien conseiller les gens et on arrive à faire des belles choses, sauf que je ne suis pas ici, à matin, pour dire que je fais des belles choses, je suis ici pour reconnaître qu'il existe quand même une forme d'incertitude. Ce n'est pas moi qui le dis, les employeurs disent qu'il y a de l'incertitude. Il y en a, de l'incertitude, il y a un manque de clarté sur les clauses justement en cours d'existence, on le sait.

M. Boisclair: Puis le Barreau est venu nous dire qu'on faisait un maudit bon bout de chemin puis que ce qu'on faisait...

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai.

M. Legendre (Jean-Marc): Mais, regardez, je ne suis pas avocat...

M. Boisclair: Bien là le député de l'opposition peut bien s'émouvoir, M. le Président, mais la première chose qu'il pourrait faire d'utile, c'est de nous dire ce qu'il pense du projet de loi. Puis, s'il lisait les journaux, il verrait qu'on dit oui à 90 % des recommandations du Barreau. Alors, je ne vois pas pourquoi il s'émeut. Puis, si je pouvais poursuivre la conversation... Un peu de clarté, puis qu'on laisse le temps au député de Verdun de finir ses devoirs puis de nous dire ce qu'il pense du projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): Je reviendrai à M. Legendre qui avait la parole.

M. Gautrin: Oui, on va le dire en temps et lieu. On ne peut le dire, actuellement. Il ne faudrait pas interpréter le Barreau comme vous le faites.

M. Legendre (Jean-Marc): Juste pour ne pas perdre le fil...

Le Président (M. Beaumier): Excusez un instant. Est-ce qu'on me permettrait de présider, s'il vous plaît? M. Legendre.

M. Legendre (Jean-Marc): Oui. Je ne veux pas rentrer là-dedans, parce qu'on n'en finira plus. Il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre, puis je ne veux pas faire de vote à matin. Vous mentionnez de la clarté. Moi, je suis ici pour essayer, avec l'Association, justement de rendre les choses plus claires. Alors, vous dites qu'en 1993 vous avez obtenu un succès, et je pense que vous avez obtenu un succès. Puis, quand vous dites «60 %», on mentionne même, dans un document d'information de la Régie, que 90 % des régimes qui sont terminés depuis 1993 sont arrivés à des ententes. Il y en a seulement 10 % en arbitrage. Je trouve ça extraordinaire. Et je me pose la question en voyant le résultat extraordinaire: Pourquoi on ne pourrait pas prendre un petit peu l'exemple de ça pour arriver à solutionner les surplus en cours d'existence? Parce que, en cours d'existence, on me dit que l'arbitrage, c'est compliqué. Bien, c'est compliqué lorsque c'est utilisé à 90 %. Mais, lorsque l'arbitrage est utilisé très marginalement, moi, je pense que c'est un succès. Vous le dites vous-même, vous dites que c'est un succès, puis, en plus, on note qu'il y a 60 % des excédents...

M. Boisclair: ...un surplus en terminaison puis un surplus en cours, ce n'est pas tout à fait...

M. Legendre (Jean-Marc): Oui, ce n'est pas la même chose, mais ça ne fait rien. Bien, vous savez, écoutez, les régimes, on est d'accord avec une chose. Dans les textes, on ne peut plus toucher aux clauses de terminaison, puis là on le sait. Les nouveaux régimes, ça, c'est une chose, mais, les vieux régimes, on n'y touche pas, et ça doit aller à une entente ou à l'arbitrage. Bien, en cours d'existence, le problème, c'est que les textes de régime ne sont pas clairs, et ça, depuis belle lurette, et on n'a jamais voulu... On n'ose pas y toucher, et pour toutes sortes de raisons. Je ne veux, à matin, faire de plateforme ni syndicale ni patronale. Je dois reconnaître que les textes de régime manquent de clarté. On fait des ententes à l'extérieur.

M. Boisclair: Oui, mais qu'est-ce que le projet de loi vient nous dire? Qu'on va respecter toutes ces ententes-là, qu'on va dire qu'elles sont là, qu'on va pouvoir permettre aux parties qui le souhaitent... On va pouvoir permettre aux...

M. Legendre (Jean-Marc): M. le ministre, vous dites que votre projet de loi le dit, mais ça, c'est peut-être... J'ai entendu dire beaucoup de choses, justement, que vous alliez corriger, bon. Tant que je ne l'ai pas vu, là, je note que vous voulez respecter les ententes passées. O.K.?

M. Boisclair: Oui.

M. Legendre (Jean-Marc): Qu'en est-il des ententes futures? Pourquoi, si, moi, je n'ai pas fait d'entente... Vous avez, dans le milieu québécois, beaucoup de régimes de retraite qui ont des ententes à l'extérieur qui vont venir à... une convention collective ou des ententes qui ont une portée très limitée dans le temps. Ça existe, ça. Ça existe. Et vous allez avoir, dans le futur, autant pour les employés non syndiqués que syndiqués, une attitude, un employeur qui va s'en venir avec un rapport de force inégal avec un droit unilatéral. Moi, je comprends rien que ça. Je comprends juste que les règles du jeu sont faussées. C'est un nouveau droit. C'est un droit dont on n'a pas besoin en l'an 2000. Alors, je dis: Si ça, c'est un droit... Puis je ne suis pas le seul à le critiquer, vous avez eu tellement d'organismes qui sont passés ici qui vous l'ont dit, la semaine dernière, malgré certains... Je suis sûr, dans une démocratie, qu'il y en a qui sont pour et qu'il y en a qui sont contre, mais il y en a plusieurs qui sont venus s'opposer fortement à cette disposition unilatérale, et je pense qu'ils ont raison, ça n'a pas de bon sens.

M. Boisclair: On ne parle pas beaucoup des cadres municipaux puis on revient sur un...

M. Legendre (Jean-Marc): Bien, les cadres municipaux, c'est une catégorie, des employés non syndiqués. Dans l'option 1, M. le ministre, vous ne demandez pas le consentement des employés non syndiqués. Alors, les gens qui sont ici puis qu'on représente, bien, tout simplement, ils veulent se faire représenter, ils veulent avoir la permission de donner un consentement, ils sont une partie au régime.

M. Boisclair: J'entends très bien, monsieur, ce que vous me dites. Le point de vue est toujours le même, les gens peuvent s'entendre, les gens peuvent le négocier. Blainville semble être un bon exemple de ce que je comprends, là. Je ne connais pas le détail du régime, mais vous avez réussi à vous entendre, vous avez réussi à le négocier. Pourquoi est-ce qu'à Blainville soudainement le monde serait plus smatte qu'ailleurs? D'autres sont capables aussi. Ils viennent d'arriver à ce genre de résultat là. Puis c'est le principe de fond.

M. Legendre (Jean-Marc): Bien, c'est pour ça que je vous dis, M. le ministre: Laissez la société québécoise justement le faire.

M. Boisclair: Bien, voilà. C'est en plein ce qu'on fait.

M. Legendre (Jean-Marc): Vous donnez une primauté à l'employeur. Vous n'avez pas besoin de faire ça. Laissez-les faire. Mais il y a une chose qui est claire: si vous voulez enlever l'incertitude dans les textes de régime, bien, enlevez-les dans les textes de régime, c'est aussi simple que ça.

M. Boisclair: Bien voyons donc! On ne peut pas, je ne peux pas...

M. Legendre (Jean-Marc): Enlevez-les, là. C'est là qu'est le problème majeur.

M. Boisclair: Comprenez, monsieur, il y a une limite à tout, là. On ne peut tout de même pas amender des textes de régime de retraite par une loi à l'Assemblée nationale. C'est d'une loi-cadre qu'on discute, ici. Moi, je n'irai pas changer régime par régime, par bill privé, le contenu d'une disposition.

M. Legendre (Jean-Marc): Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le ministre. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Boisclair: Bien, vous me dites: Allez, par loi, changer les textes de régime.

M. Legendre (Jean-Marc): Bien, avez-vous fait une disposition dans votre projet de loi sur des mesures incitatives pour clarifier les textes de régime? Non, je ne l'ai pas vu. Alors, j'ai lu l'option 1, j'ai lu le statu quo, j'ai lu l'option 2, mais je n'ai pas vu ce que je recherche. C'est une intention du législateur de venir justement forcer les régimes à se brancher. On parle d'un régime de retraite, c'est un élément de la rémunération globale. Ça, ça ne fait pas de doute dans l'esprit du monde. Alors, je regrette, mais, si ça fait partie de la rémunération globale, c'est un contrat, c'est les parties qui doivent le décider, et je pense qu'autant les employés syndiqués que non syndiqués et les employeurs ensemble doivent déterminer les choses. Et ce que vous devriez faire comme législateur, c'est d'encourager que les choses claires arrivent. Et, justement, si on encourageait que les textes de régime soient plus clairs, si on le forçait, parce que, dans votre projet de loi, vous devriez dire que toutes les ententes extérieures font partie du régime, ça, ce serait une bonne chose.

M. Boisclair: Ah!

M. Legendre (Jean-Marc): Oui.

M. Boisclair: Bien là on rentre dans l'os. Oui, mais, à un moment donné, on commence à rentrer dans les vraies affaires, là. On va le faire, monsieur, on va le faire, je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises puis je l'ai encore dit dans les journaux en fin de semaine. C'est clair qu'il faut clarifier le sens qu'on donne au mot «entente». On peut faire une interprétation restrictive du texte de loi, de la façon dont il est rédigé en ce moment. Là, moi, ça fait deux semaines que je répète à tout le monde puis que je dis dans les journaux qu'on la regarde, cette question-là, en ce moment, puis la commission parlementaire nous permet très certainement... Puis l'avis du Barreau puis les propos de la FTQ la semaine dernière viennent nous dire: Regarde, il y a quelque chose, là, il y a suffisamment de gens qui allument la lumière. Moi, j'en vois une grosse rouge qui clignote sur mon bureau. On va corriger ce genre de chose là, puis le projet de loi va, je pense...

Puis je tiens à rassurer tout le monde, le principe du respect des ententes au sens large... On va les respecter. Là-dessus, on a passé une partie du week-end... On discute avec du monde puis on regarde quels pourraient être les textes, parce que ce n'est pas simple, trouver les mots. On va les respecter, les ententes.

n(10 h 10)n

M. Legendre (Jean-Marc): Oui, mais, M. le ministre, est-ce que vous pouvez me permettre de vous poser une question? C'est très bien, ce que vous dites. Êtes-vous capable de me dire pourquoi vous avez besoin, comme législateur, de donner une primauté à l'employeur, considérant ce que vous dites? Vous voulez clarifier, mettons... J'attends ça avec ardeur, de vous voir justement corriger la loi. Maintenant, pourquoi vous avez besoin d'aller conférer à l'employeur une primauté?

M. Boisclair: Bien, moi, ce n'est pas...

M. Legendre (Jean-Marc): Je ne peux pas m'imaginer... Regardez, on va faire un petit dessin. Vous savez, entre un employeur et un employé, l'employeur, c'est lui qui donne la job. Dans le fond, qu'on n'aime pas le côté condescendant des choses, ça reste une vérité. Eh bien, l'employeur a déjà une force et, imaginez-vous, avec des employés non syndiqués qui ne sont pas accrédités. Alors, l'organisation de toute cette structure-là est difficile. On ne vous demande pas, à matin, ici, de brailler sur ça, on vous demande juste d'éviter, comme législateur, d'exagérer, autrement dit, des droits à une partie par rapport aux autres ? c'est juste ça ? donc, premièrement, d'éviter ça puis de reconnaître des associations de non-syndiqués pour fins de discussion.

M. Boisclair: On pourrait poursuivre longtemps la discussion, mais, qu'est-ce que vous voulez, on l'a déjà dit à bien des reprises, l'employeur est responsable du déficit. Aujourd'hui, on est en situation de surplus. Retournons 20 ans derrière puis on va se rappeler des gros déficits qui ont été inscrits dans les régimes. Puis je pourrais poursuivre bien longtemps. Partout ils ont l'obligation de s'entendre, ils doivent s'entendre, puis il y a une possibilité où... Si, à un moment donné, il y a un «deadlock», il y a un syndicat qui, par exemple, dit non, il peut utiliser l'option 2, puis, avec l'option 2, il est obligé de bonifier en partie. Je comprends que ce n'est pas le Klondike. On s'entend?

M. Legendre (Jean-Marc): Oui, bien, on n'entrera pas là-dedans parce que je ne vous donnerai pas mon opinion là-dessus.

M. Boisclair: On s'entend très bien, là.

M. Legendre (Jean-Marc): Vous savez, c'est des pinottes. M. Massé vous l'a dit, c'est des pinottes.

M. Boisclair: Mais, par rapport au statu quo, c'est une amélioration, puis nous sommes tous convaincus que vos craintes ne sont pas fondées. 60 % des congés de cotisation ont servi à bonifier les régimes.

M. Legendre (Jean-Marc): Bien, les craintes, si vous n'avez pas de craintes, si c'est vrai...

M. Boisclair: Si vous pensez soudainement que les employeurs vont soustraire du champ de la négociation l'utilisation des surplus parce qu'ils vont s'asseoir sur l'option 2 plus tard, je pense qu'il n'y a personne qui... J'entends la crainte, là, j'entends des gens qui disent qu'on peut, un jour, renverser le rapport de force, mais, moi, j'ai confiance que les parties peuvent s'entendre, j'ai confiance que les parties peuvent le négocier, puis on le voit. En cas de terminaison, vous l'avez rappelé, 95 % des cas se règlent par entente.

M. Legendre (Jean-Marc): Faites pareil, appliquez une législation similaire. Je ne dis pas exacte, identique, mais similaire.

M. Boisclair: Mais comprenez que c'est là qu'ils sont... Vos collègues actuaires sont venus nous dire que, les surplus en cours des régimes, il faut prendre ça un peu aussi avec des pincettes, là, hein, puis, un jour, tu es en surplus, puis le lendemain, tu peux te retrouver dans une autre situation.

M. Legendre (Jean-Marc): Bien oui, mais ce n'est pas une raison pour ne pas agir.

M. Boisclair: Puis, les vrais surplus durs, c'est en terminaison qu'ils se retrouvent.

M. Legendre (Jean-Marc): Non, non, il ne faut pas déplacer le débat, mes confrères actuaires...

M. Boisclair: Non, je ne déplace pas le débat, je rappelle tout simplement ce que l'Association des actuaires est venue dire.

M. Legendre (Jean-Marc): Moi, je vous parle comme représentant. De toute façon, je suis actuaire mais je suis citoyen aussi, puis je pense que, en démocratie, on a le droit d'exprimer notre vision. Alors, moi, je dis que, pour les surplus en cours d'existence, justement, on devrait faire un mécanisme qui permette... parce que ça fait partie de la rémunération. Alors, qu'on arrête de se le cacher. Les régimes de retraite, ce n'est pas de l'argent qu'on prend là puis qu'on envoie pour financer des développements économiques, c'est fait pour la retraite des travailleurs. Que l'employeur prenne une partie pour payer ses cotisations, aucun problème avec ça. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais, par exemple, qu'il fasse ça unilatéralement, j'ai un gros problème avec ça et je ne suis pas le seul au Québec à vous dire ça, à s'objecter à ce fait que le projet de loi n° 102 confère un droit unilatéral. Et, quand vous dites...

M. Boisclair: Regardez bien, là. Quand il y a des syndicats, ils vont négocier...

M. Legendre (Jean-Marc): Je me pose une question fondamentale, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon, c'est une très belle initiative de s'adresser à moi, je ne voulais pas intervenir tantôt, mais il est dans nos us et coutumes de s'adresser à la présidence, ça évite des discussions.

M. Boisclair: ...

Le Président (M. Beaumier): Non. Excusez, M. le ministre, c'est moi qui ne suis pas intervenu à temps, mais là je croirais que ce serait le temps de le faire.

M. Legendre (Jean-Marc): Moi, habituellement, j'adore m'adresser au président.

Le Président (M. Beaumier): Ah! Et puis, moi, je suis là pour ça, en plus.

M. Legendre (Jean-Marc): M. le Président, j'ai une interrogation puis je veux juste la lancer. Si on est devant le fait que, pour 95 % des régimes, dans le fond, l'option 2 ne s'applique pas, alors donc, pour l'option 1, si j'ai bien compris, ça prend l'accord des parties, donc on cherche à vouloir l'accord des parties. Puis on dit que, dans la pratique, c'est ça qui s'est passé, supposons. C'est ce que j'entends depuis plusieurs semaines. Bien, voulez-vous me dire pourquoi on fait une législation au Québec? Quand 95 % va bien, pourquoi on fait une législation pour le 5 %? Je veux juste poser la question: Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Peut-être que les retraités y voient une nécessité, mais ça, c'est un autre problème. Mais là, ici, on est un groupe d'employés, donc on fait partie de la rémunération globale, on fait partie du rapport de force de l'employeur avec la force active de la main-d'oeuvre. Bien, moi, je me pose la question: Est-ce que c'est nécessaire? En d'autres termes, le projet de loi lui-même, quand il veut simplifier les procédures administratives, quand il veut augmenter la transparence, je souscris à ça abondamment, les droits... Même on pourrait aller plus loin, personnellement, je suis un de ceux qui voudraient que la rente différée soit indexée.

Le Président (M. Beaumier): Il faudrait conclure, parce que...

M. Legendre (Jean-Marc): Oui. Je m'excuse, juste pour finir.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Legendre (Jean-Marc): Alors donc, M. le ministre a parlé, au début, que justement on était d'accord sur cette chose-là, puis il y a des belles choses dans le projet de loi. On aurait même pu aller plus loin, on aurait même pu donner encore des choses, mais je comprends qu'on ne peut pas tout donner. Mais, quand on arrive à la contrepartie dans la notion même des excédents, des congés de cotisation, on interfère dans la loi des contrats. Je ne suis pas avocat, là, mais on interfère.

M. Boisclair: C'est parce que ce n'est pas ça que le Barreau nous dit, monsieur.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup.

M. Boisclair: Ce n'est pas ça que le Barreau nous dit.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. C'est un peu difficile, mais, un mardi matin, ça arrive souvent comme ça.

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse, là?

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Depuis le début, le ministre interprète les gens qui viennent témoigner devant nous. Moi, je n'ai pas du tout la même lecture que lui, mais enfin on aura de la place pour débattre de ça ultérieurement.

Je vous remercie, M. Pontbriand, de venir témoigner devant nous. Je vais essayer de faire la synthèse de ce que je crois comprendre de votre témoignage. Vous insistez sur l'importance, à l'heure actuelle, de disposer des excédents d'actif en cours d'exercice sur les ententes qu'il doit y avoir entre les parties, et je crois que M. Legendre a plaidé d'une manière importante à ce niveau-là.

Deuxième élément, vous dites: Il y a, dans la loi, depuis 1993, un mécanisme en cas de terminaison de régime, puis, comprenez-moi bien, je comprends bien la différence qu'il y a entre la situation en terminaison de régime et une analyse actuarielle. Il y a un mécanisme qui est prévu en fin, lorsqu'on termine un régime, pour partager les actifs, c'est-à-dire avoir une entente entre l'employeur, les différents participants et aussi les bénéficiaires pour partager les actifs, et vous avez plaidé aussi pour avoir ? et je comprends bien qu'il ne peut pas y avoir un mécanisme identique ? un mécanisme similaire à l'intérieur de la loi pour favoriser les ententes lorsque apparaît un excédent d'actif pour être en mesure de pouvoir en disposer. Est-ce que je comprends bien votre...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bon, ma question. Vous vous rappelez certainement que, dans la loi, en 1993 ? c'est les articles qui sont à la fin de la loi sur les RCR actuellement ? lorsqu'on arrive en terminaison de régime, les ententes doivent impliquer les participants actifs mais aussi les bénéficiaires, à savoir les retraités et les employeurs. Est-ce que, dans un article, dans une entente similaire, lorsqu'on est donc en situation où apparaît un excédent d'actif ou un surplus actuariel, vous seriez prêts ou vous envisagez un moyen de faire participer ou de pouvoir consulter les retraités?

M. Pontbriand (Yves): Oui. De toute façon, et je reviens toujours à l'exemple de Blainville, mais c'est le plus bel exemple...

M. Gautrin: J'y arrive dans un instant. Je vais vous poser des questions là-dessus, ne vous inquiétez pas.

M. Pontbriand (Yves): Non, non, c'est parce que... Pour répondre à votre question, c'est qu'on a prévu, dans les régimes, d'inclure nos retraités. Ça, c'est une première qu'on fait à Blainville. Je ne pourrais pas parler au niveau de la balance de la province. Il faut bien préciser, l'inquiétude, ou l'incertitude, au niveau des cadres ? et on l'a fait dernièrement dans une rencontre informelle avec Mme Lemieux au niveau du Code du travail ? c'est que les cadres ne sont pas définis comme salariés ? je ne veux pas rembarquer dans ça ? au niveau du Code du travail, sauf que, quand arrive le temps des négociations, c'est qu'on est obligés de suivre l'ensemble des employés. Ça fait qu'on n'a jamais notre mot à dire.

n(10 h 20)n

Ce qui est spécial encore à Blainville ? et je reviens souvent sur ça ? c'est qu'on nous consulte. Sauf que je ne représente pas ici Blainville mais je représente aussi, au niveau des cadres, au niveau de la province de Québec, les cadres municipaux. C'est que ça ne se fait pas partout, ça. Et, si on ne nous inclut pas dans ce mécanisme-là ou un genre d'entente similaire, c'est qu'on va prendre des décisions et qu'on n'en fera pas partie. Et, si, la journée où ça va bien ou ça va mal, on s'en va vers l'option 2 puis on donne déjà là un rapport de force, M. le Président... Au niveau des cadres, on n'en a pas. On essaie d'en bâtir depuis deux ans et on fait des représentations de plus en plus devant des commissions et au niveau du gouvernement aussi pour reconnaître des associations de cadres. Qu'on l'inclue dans une législation spécifique, c'est une chose, mais déjà là on se sent beaucoup démunis, du fait que le rapport de force soit présentement diminué, puis qu'on arrive avec un projet de loi semblable, et qu'on renforcisse, avec l'option 2, l'employeur. On est complètement démunis, là. C'est pour ça, quand on disait, tantôt: L'ensemble du projet de loi, pour nous, il est bon, ce qu'on est venus ici préciser, c'est certaines incertitudes ou inquiétudes que la Fédération des cadres municipaux a au Québec, si je peux répondre à votre question.

Pour la question un peu plus pointue, je laisserai M. Legendre peut-être répondre. C'est notre spécialiste au niveau des régimes de retraite.

M. Legendre (Jean-Marc): Évidemment, je n'ai pas élaboré qu'est-ce que pourrait être... parce que ça pourrait devenir complexe, mais on peut chercher des situations simples. Je pense qu'on devrait, si on s'en va vers un arbitrage, arriver à délimiter un peu les choses. Pour la notion de retraité, vous savez, il n'y a pas une solution, et je ne veux pas recommencer les plaidoyers que vous avez eus la semaine dernière. Comme a dit M. Pontbriand, à Blainville et dans plusieurs dossiers que j'ai, les retraités sont représentés par des employés, autant syndiqués que non syndiqués. Autrement dit, les groupes d'employés actifs dans leur rémunération globale, dans ce que j'appelle des ententes avec l'employeur, décident, si vous voulez, de considérer, dans la partie du régime de retraite, les retraités. Ils les ont même à charge dans leurs groupes. Il y a certaines places où c'est le contraire, les retraités sont mis de côté, dans le sens qu'ils ne sont pas mis de côté, ignorés, ils sont mis dans un groupe distinct, et ça, vous avez ça dans certaines places où les retraités forment un groupe tout seul.

Évidemment, le problème d'un groupe de retraités, c'est l'absence de pouvoir de négociation, puisqu'ils ne font plus partie de la rémunération. Alors, c'est clair qu'un retraité ne fouillera pas dans ses poches pour payer les pots cassés. Alors, l'employeur qui demeure le parrain du régime, il est obligé... Alors, il y a toute cette problématique-là qui rentre. Il va falloir trouver un mécanisme pour justement éviter des problèmes avec les retraités, parce que le groupe des retraités peut poser un problème d'équité. Mais, par contre, vous avez eu des représentations sur la comptabilité distincte, la segmentation des actifs. En tout cas, c'est toutes des choses qui sont possibles.

M. Gautrin: Je réfléchis aussi à cette dimension-là.

M. Pontbriand, je voudrais explorer avec vous une situation qui marche. Vous me parlez de la ville de Blainville et vous me dites: La situation marche, à Blainville. Si je comprends ce que vous avez semblé dire ? alors, je vais essayer de voir ce que j'ai compris puis on va voir si c'est correct ? vous m'avez dit: Notre comité de retraite ? parce que c'est comme ça que ça s'appelle dans la loi ? ne fait pas que gérer ce qui est prévu dans la loi, c'est-à-dire voir aux bons investissements de la caisse de retraite, mais il peut faire des recommandations quant à l'utilisation éventuellement des excédents d'actif. Est-ce que je comprends ça?

M. Pontbriand (Yves): Absolument, parce que, dans le domaine des retraités, il n'y avait rien qui était prévu. Le comité qui siège au niveau des régimes de retraite prévoit inclure ces gens-là. On va un peu plus loin que ça pour prévoir ces gens-là, pour qu'ils soient mieux nantis.

M. Gautrin: M. Pontbriand, moi, c'est une piste que j'essaie de tester depuis le début de la commission. Donc, ça marche, à l'heure actuelle, à la ville de Blainville.

M. Pontbriand (Yves): Très bien.

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez l'amabilité de transmettre, si le président était d'accord, à la commission les articles du régime de retraite de Blainville qui vous amènent à cet effet-là? Je pense que c'est quelque chose dont on pourrait s'inspirer et qui pourrait nous permettre peut-être de clarifier, parce que les retraités sont présents aussi au comité de retraite.

M. Pontbriand (Yves): Oui, il y a un représentant des retraités au comité de retraite.

M. Gautrin: Et le comité de retraite est formé d'un représentant des travailleurs syndiqués, d'un représentant des cadres, d'un représentant, j'imagine, de la partie patronale, si tant est qu'à ce moment-là ça ait un sens ? c'est les élus municipaux, si je comprends bien, dans votre cas.

M. Pontbriand (Yves): Je vais juste vous mentionner qu'au niveau du comité de retraite, présentement, il est en deux parties. On a un comité auquel siègent deux cadres, deux représentants de la ville, deux policiers, mais un retraité, par exemple, qui n'a pas le droit de vote. Il a le droit de parole, mais, lui, il n'a pas le droit de vote. On est six personnes, quand on décide du comité de retraite, qui ont le droit de vote puis d'amener des arguments. Par contre, présentement, celui qui fait partie du comité des retraités a le droit à son opinion mais pas le droit de vote. Il a le droit à ses suggestions, mais il n'a pas le droit de vote, présentement.

M. Gautrin: O.K. On pourra regarder comment... Et, pratiquement, si vous faites une suggestion quant à l'utilisation des excédents d'actif ou à toute autre bonification au régime, c'est quand même le conseil de ville. C'est-à-dire, c'est le promoteur du régime qui a la responsabilité de les mettre en place ou de ne pas les mettre en place. Est-ce que c'est ça?

M. Pontbriand (Yves): Absolument. La décision est prise par le comité, puis le comité fait des suggestions au conseil de ville.

M. Gautrin: Au conseil de ville qui prend la décision dans un sens ou dans un autre.

M. Pontbriand (Yves): Absolument.

M. Gautrin: Mais le conseil de ville ? je voudrais quand même faire l'étape suivante ? ne pourrait pas faire une recommandation sans l'accord du comité.

M. Pontbriand (Yves): Absolument. Présentement, c'est comme ça que ça se fait.

M. Gautrin: Donc, c'est comme ça que ça fonctionne, hein?

M. Pontbriand (Yves): Oui.

M. Gautrin: O.K. Bon, je vous remercie. Et j'aurais réellement envie d'avoir vos textes à cet effet-là parce que je pense que c'est une piste...

M. Pontbriand (Yves): Pour les retraités aussi. Mais on va vous faire parvenir les documents que vous avez demandés.

M. Legendre (Jean-Marc): C'est que les retraités dans ce groupe-là maintenant font partie des groupes d'employés actifs pour fins de discussion des surplus.

M. Gautrin: Ça, je comprends bien, mais vous comprenez que ça, une fois qu'on a conçu une situation où le comité de retraite étend en quelque sorte ses responsabilités et que ça a l'air de marcher, ensuite on a à débattre de la composition du comité de retraite. Ça, c'est une discussion qui est une discussion différente, la manière dont on nomme les gens, etc.

Écoutez, je vous remercie beaucoup, M. Pontbriand, pour cette information.

Le Président (M. Beaumier): À cet égard, suite à la demande du député de Verdun, vous pouvez peut-être l'envoyer à Mme la secrétaire.

M. Gautrin: Bien sûr!

Le Président (M. Beaumier): Comme ça, ce sera accessible à tous les membres de la commission. C'est beau.

M. Gautrin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On semble être très préoccupé par la situation où on n'est pas capable de trouver un consensus soit au comité de retraite ou avec les partenaires qui sont là-dedans sur l'utilisation de l'excédent, du surplus, et, semble-t-il, le ministre nous indique que l'option 2, c'est la façon d'assurer ou de faire en sorte que, s'il n'y a pas de consensus, s'il y a un blocus en quelque part, si soit les employés, les retraités, qui que ce soit à l'intérieur du processus ne veut pas aller de l'avant, il y a une porte de sortie qui est l'option 2.

Et d'un, êtes-vous préoccupés par cette possibilité qu'il n'y ait pas de consensus, qu'il y ait blocus en quelque part au sujet de l'utilisation des excédents d'actif? Et de deux, si vous êtes préoccupé par ça, comment est-ce que vous voyez, M. Pontbriand, la manière qu'on devrait utiliser pour résoudre ce blocus, s'il y en a un?

M. Pontbriand (Yves): Si vous me permettez, je vais laisser M. Legendre répondre à cette question-là qui est un peu plus pointue.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. Legendre.

M. Legendre (Jean-Marc): Évidemment, si j'ai bien compris, vous dites: Si on arrive à l'option 2, c'est parce qu'on n'est pas capable d'arriver à des ententes.

M. Copeman: Mais ça a l'air de ça, en tout cas.

M. Legendre (Jean-Marc): Oui, mais, vous savez, je ne pense pas que vous établissiez cette mécanique-là, actuellement. Je pense que les excédents d'actif vont toujours faire l'objet de discussions, malgré ce qu'on veut mettre dans la loi. Moi, je pense qu'on doit laisser les parties. Donc, on peut inclure les retraités, si on veut, de la manière qui a été expliquée tout à l'heure. Donc, les retraités pourraient faire partie de groupes d'employés, ils pourraient être séparés aussi. Mais enfin, on n'est pas ici pour mettre tout sur la table.

Ce dont j'ai peur avec l'option 2, c'est le fait qu'elle donne à l'employeur, si les gens ne sont pas capables de s'entendre... Puis, bien souvent, vous savez, ce qui cause le désordre, c'est que les ententes sont éparpillées, de portée limitée, il y a des syndicats, il y a plusieurs... Dans le régime, par exemple, d'une municipalité, vous avez plusieurs groupes distincts: vous avez des groupes d'employés-cadres, des groupes de cols bleus, de cols blancs, de policiers, de pompiers, enfin vous pouvez avoir une quantité de groupes en présence. Ce n'est pas évident de démêler, des fois, les choses, et il peut y avoir une confusion justement dans l'application des procédures d'excédent d'actif.

Dans le cadre de notre mémoire, on a souligné que la loi actuelle, qui couvre l'ensemble des travailleurs d'un même employeur, est aux prises, autrement dit, avec la comptabilité distincte, la reconnaissance ou la non-reconnaissance de la comptabilité distincte. Alors, ça peut faire en sorte d'arriver à des situations, M. le Président, qui sont difficiles, c'est-à-dire que vous pouvez avoir un déficit global puis que vous pouvez avoir des excédents d'actif par groupes. Et là comment vous appliquez, autrement dit, l'utilisation des surplus? Alors, la loi actuelle fait en sorte qu'il y a un excédent d'actif. Donc, si vous êtes en déficit, si vous traitez le déficit en premier lieu, vous ne traitez pas les excédents d'actif. Alors, ça amène des fois ce qu'on appelle des chicanes, entre guillemets, des discussions fortes entre les groupes et l'employeur, ce qui fait que des mésententes peuvent survenir puis des difficultés.

n(10 h 30)n

Alors, si vous suivez un petit peu le législateur actuellement qui ne veut pas laisser le statu quo, donc, l'option 1, on n'en parle pas, on n'est pas capable d'avoir l'entente de tout le monde. Si je ne suis pas capable d'avoir l'entente de tout le monde ? et je parle en supposant que les non-syndiqués ont même le droit, donc, de donner leur consentement ? si je ne suis pas capable d'avoir le consentement de tout le monde, qu'est-ce qui arrive? Je m'en vais à l'option 2.

Moi, si je suis employeur, qu'est-ce que tu penses que je fais? L'option 1 n'est pas utile, à ce moment-là, il y a de la difficulté d'application. Là, vous allez dire: Bien, scindez les régimes. Je me suis fait dire ça: On va scinder les régimes. Oubliez ça, je suis un employeur puis je veux de l'économie, je ne veux pas que ça coûte trop cher. Je ne voudrai pas la scission. Donc, à ce moment-là, l'option 2, c'est quoi? C'est que, en tant qu'employeur, j'ai un droit unilatéral et je vais l'exercer.

C'est là-dessus que je m'oppose, parce qu'on donne un droit qui n'existait pas au Québec, avec ça. Moi, j'aime mieux encore la chicane. Puis là, si vous voulez, ma solution à moi, c'est quoi? Forcez-les donc! Le règlement d'une chicane, s'il y en a une... par un mécanisme d'arbitrage où il va y avoir, si vous voulez, une mécanique, et l'arbitre pourrait même se faire guider dans sa décision avec des règles pratiques. Je n'ai pas besoin d'élaborer, là, il y en a, des règles de distribution.

Puis, les retraités en soi, comme pour bien dire, il y a bien des places où les retraités sont représentés par des groupes d'employés. C'est sûr qu'il y a des places où ils ne sont pas représentés, et là il y a une problématique. Qu'est-ce que vous faites avec les retraités? Même s'ils ne cotisent plus aux régimes, ils se font garantir leurs rentes. Il reste que, quand les régimes sont excédentaires, sur le strict plan de l'équité, bien, vous devez le reconnaître aussi un petit peu pour les retraités.

M. Copeman: Alors, M. Legendre, de votre point de vue, la présence même de l'option 2 peut agir comme un incitatif à créer des blocus, parce qu'on a une porte de sortie.

M. Legendre (Jean-Marc): Bien, il y a une porte de sortie, évidemment.

M. Copeman: C'est ça que vous dites?

M. Legendre (Jean-Marc): Bien, écoutez, l'employeur l'a, cette arme-là.

M. Boisclair: Il est responsable du déficit, l'employeur, là.

M. Legendre (Jean-Marc): Bien, dans le cadre de la rémunération globale, M. le Président, je dois dire que les déficits, ça se négocie aussi, et que la rémunération globale se négocie, les salaires différés aussi.

M. Boisclair: À l'exception des employés de la ville de Montréal.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, M. le ministre. Alors, est-ce que c'était terminé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je remercie la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec et son président, notamment, M. Pontbriand.

M. Pontbriand (Yves): M. le Président, je vous remercie pour votre invitation.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Et j'inviterais Hydro-Québec à se joindre à nous à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaumier): S'il vous plaît! C'est mon côté pédagogique qui fait qu'il ne faut pas que je parle trop fort.

Alors, madame et messieurs, je crois comprendre que c'est M. Gonthier qui fera la présentation. Auparavant, peut-être identifier les personnes qui vous accompagnent. Ensuite, il y aura un 20 minutes de présentation puis des échanges pour 40 minutes de part et d'autre. Alors, M. Gonthier.

M. Gonthier (Jean-Marie): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de cette commission, je tiens d'abord à vous remercier de nous accueillir, mes collègues et moi, aujourd'hui dans le cadre de ces consultations sur le projet de loi n° 102. Je vous présente immédiatement les collègues qui m'accompagnent d'Hydro-Québec: alors, Mme Nicole Lemieux, à ma gauche, avocate au contentieux, et M. Bruno Gingras, chef, rémunération et avantages sociaux.

Le Président (M. Beaumier): Bonjour. Alors, allons-y.

M. Gonthier (Jean-Marie): M. le Président, les commentaires que je vais présenter à la commission se veulent un témoignage quant à l'importance de plusieurs des changements contenus dans le projet de loi n° 102 qui constitue certes la plus ambitieuse modification de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite proposée par le gouvernement depuis son entrée en vigueur le 1er janvier 1990. Dans ma présentation, je vais souvent référer à la loi comme la loi RCR pour essayer de réduire le temps.

Une voix: C'est mieux que la loi Boisclair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gonthier (Jean-Marie): Mais ça rime.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gonthier (Jean-Marie): En tant qu'employeurs, nous sommes en effet d'avis que les objectifs poursuivis par le législateur quant à la simplification de l'administration des régimes de retraite, à l'accroissement de la transparence des régimes, à l'adaptation des régimes aux réalités du marché du travail et à la clarification du droit au congé de cotisation pour l'employeur sont importants pour nous et les autres entreprises du Québec. En particulier ? je voudrais soulever deux points ? Hydro-Québec trouve important et appuie une certaine clarification du droit de l'employeur au congé de cotisation. Hydro-Québec désire cependant informer la présente commission qu'elle appuie aussi le fait que les modalités en soient négociées par les parties au contrat. Les modifications qu'elle a apportées d'ailleurs en 1999 ont été bien sûr rendues possibles grâce à l'accord de la majorité des associations de travailleurs représentant quelque 98 % de ses employés syndiqués. Elles ont cependant aussi pu être négociées parce qu'une disposition de la réglementation d'Hydro-Québec lui permet, selon nous, de suspendre ses cotisations lorsque la caisse de retraite est en surplus excédentaire. En d'autres termes, nous avons pu négocier parce qu'il y avait un certain équilibre des droits, compte tenu de la législation spéciale d'Hydro-Québec.

Mais, avant d'aborder les questions touchant directement les changements proposés, j'aimerais, dans un premier temps, pour bien comprendre l'importance pour Hydro-Québec d'avoir un droit au congé de cotisation, mais cela, en démontrant qu'elle l'a utilisé à l'avantage des participants, vous brosser un petit historique du fonctionnement du régime et du régime comme tel. Trois aspects particuliers. Le règlement du régime de retraite d'Hydro-Québec a été enrichi de plusieurs améliorations au fil des années et l'employeur a toujours supporté les risques financiers qui pouvaient en découler, et ce, même si, jusqu'en début 1999, une partie du financement du régime s'est faite par un apport de cotisations salariales et de cotisations patronales dont la proportion respective a été modifiée dans le temps pour essayer d'amener graduellement un partage de risque équitable. Alors, jusqu'en 1996, le partage des cotisations était de 1 $ employé pour 1,80 $ Hydro-Québec, et, à partir de 1997, ça a été 1 $ pour 1 $, donc une participation 50-50, et, bien sûr, depuis 1999, un congé de cotisation pour les deux parties jusqu'en 2004.

Autre élément: les nombreuses améliorations apportées au régime de retraite depuis son entrée en vigueur en 1944 l'ont été tant au bénéfice des participants actifs que des retraités. Donc, à la lumière de ces points, nous déduisons que le contenu du projet de loi nous encourage à poursuivre le type de gestion du régime de retraite qu'Hydro-Québec a jusqu'à aujourd'hui privilégié, soit d'apporter des améliorations au régime pour le bénéfice des participants actifs et des retraités dans le cadre d'ententes avec les associations syndicales représentant la majorité de nos employés, et tout cela, dans un contexte de transparence et de flexibilité.

Enfin, c'est dans la continuité de ce qui précède qu'en 1999 ? et nous croyons important de le souligner ? trois grands principes ont sous-tendu les modifications plus récentes apportées à notre régime: premièrement, assurer la pérennité du régime, c'est-à-dire autant les avantages que l'équitabilité de la prise de risques dans le régime, assurer que le cadre financier de l'entreprise peut supporter les modifications apportées au régime ? parce que j'ai mentionné que, jusqu'à tout récemment, tous les risques excédentaires, je pourrais dire, les déficits, etc., étaient assumés par Hydro-Québec ? et, troisièmement, évidemment, qu'il y ait un partage des bénéfices et des risques entre l'employeur et les participants.

n(10 h 40)n

Pour bien comprendre l'importance de pouvoir prendre un congé de cotisation comme moyen de diminuer un surplus excédentaire, il faut comprendre la situation très avantageuse de certains régimes qu'il devient même difficile de continuer à améliorer. Permettez-moi de vous présenter, dans ce contexte-là, quelques éléments du régime de retraite d'Hydro-Québec. Il s'agit d'un régime à prestations déterminées établi par règlement conformément à la Loi sur Hydro-Québec, et ce, pour tous les employés d'Hydro. Donc, il s'agit d'un seul régime. En vertu de cette loi, l'administration du régime est confiée à un comité désigné sous le nom de Comité de retraite d'Hydro-Québec. De même, elle prévoit qu'Hydro-Québec, à titre de fiduciaire, gère la caisse de retraite. Il est également à noter que le Règlement du régime de retraite d'Hydro-Québec est approuvé par le gouvernement et est assujetti à la loi RCR.

Sur la base de l'évolution actuarielle ? et, ici, on va essayer de préciser certains chiffres ? l'actif de la caisse de retraite, à la fin de 1998, est de l'ordre de 7,5 milliards de dollars, le passif, pour sa part, est de l'ordre de 6,5 milliards et, évidemment, le surplus de 1 milliard. Le surplus excédentaire, qui est ce qui dépasse, ce qui est permis par la Loi de l'impôt fédérale, est d'environ 300 millions pour Hydro-Québec. Je tiens à répéter ici que le fait qu'on ait une caisse de cette dimension-là, évidemment, c'est un levier économique qui fait qu'aujourd'hui les employés peuvent bénéficier d'un congé de cotisation.

Par ailleurs, une étude démographique de notre main-d'oeuvre démontre que la population des retraités augmentera de façon substantielle dans l'avenir, puisque, sur un horizon de 10 ans, il devrait y avoir plus de 10 000 participants additionnels, c'est-à-dire que nous allons doubler, dans les prochains 10 ans, le nombre de bénéficiaires, et, à ce moment-là, le nombre d'actifs sera à peu près égal au nombre de retraités ou de bénéficiaires. Le montant des prestations payées annuellement aux retraités et aux bénéficiaires est, à l'heure actuelle, de l'ordre de 270 millions, et ce montant varie d'année en année. À titre d'indication, il était de 90 millions en 1999. Donc, l'objectif, c'est de voir que tout n'est pas fixe, et l'évolution fait en sorte qu'il y a des risques qu'il faut évidemment gérer.

Quant aux principales dispositions en vigueur dans le régime, j'aimerais attirer votre attention sur quelques-unes. Premièrement, à Hydro-Québec, le crédit de rente est fixé à 2,25 % pour les cinq meilleures années, avec une diminution à l'âge de 65 ans où il y a harmonisation avec le Régime de rentes du Québec. Deuxièmement, la règle du 80 qui a été négociée avec nos syndicats va avoir effet de loi jusqu'en 2003, donc les gens peuvent partir avec la somme de l'âge et des années de participation égale à 80, âge et participation. Troisièmement, les prestations payées par le régime sont indexées, depuis le 1er janvier 1980, à raison de l'IPC, avec un maximum de 2 %, et, depuis 1985, une amélioration a même été apportée à cette formule afin de tenir compte des hausses de l'inflation. Quatrièmement, le régime est contributif pour les participants et pour l'employeur. J'ai dit tantôt que la participation était de 1 $ pour 1,80 $, sauf depuis le congé de cotisation. Depuis le 10 mai 1999, conformément aux dispositions du régime, la majorité des participants ne cotisent pas au régime, et ce qui est prévu ? on va le voir ? c'est prévu quand même jusqu'en 2004 mais avec possibilité d'extension s'il y avait entente.

Outre les bases et les dispositions générales du régime que je viens de présenter, il est important de noter que plusieurs améliorations ont été apportées à compter du 1er janvier 1999. Pour n'en nommer que quelques-unes, le relèvement des rentes des retraités dont le montant était inférieur à 26 000 $ pour les retraités et à 13 000 $ pour les bénéficiaires ? donc, il y a eu, dans les dernières années, un relèvement ? la suspension des cotisations, la reconnaissance dans les gains admissibles à la retraite du régime d'intéressement de l'entreprise ? donc, on permet d'améliorer la situation du salaire cotisable ? l'octroi d'une rente de raccordement supplémentaire et l'introduction d'un programme spécial de rachat de périodes de service antérieures.

Comme nous en avons fait état plus tôt, les cotisations patronales sont suspendues, conformément aux dispositions du régime, depuis le 10 mai 1999, puisque, à cette date, le régime de retraite se trouvait en situation de surplus excédentaire. Bien entendu, les participants visés profitent aussi, depuis la même date, d'un congé de cotisation salariale, et l'application de ce congé s'inscrit dans le cadre d'une négociation globale du mode de financement du régime. Le nouveau mode de financement fait en sorte que les cotisations salariales et les cotisations patronales sont suspendues tant et aussi longtemps qu'il y a un surplus excédentaire dans le régime, c'est-à-dire un taux de capitalisation égal ou supérieur à 110 %. Ce serait également le cas si le régime devait de nouveau se trouver en situation de surplus excédentaire alors que les cotisations avaient recommencé à être versées. Donc, il y a une formule qui fait que, maintenant, à la limite, tant que les ententes se maintiendront, dépendant du surplus, c'est automatique, il y a cotisation ou il y a congé de cotisation.

Notons qu'Hydro-Québec est l'une des seules entreprises parapubliques à appliquer les normes comptables recommandées par l'ICCA en matière de retraite. Ainsi, le coût du régime étant de l'ordre de 200 millions de dollars par année, la charge de retraite qui en résulte est portée aux états financiers d'Hydro-Québec, et ça donne un effet sur les améliorations que nous pouvons apporter. Si jamais il y a des questions, on pourra les préciser.

Nous croyons essentiel de mentionner également qu'Hydro-Québec a apporté de nombreuses revalorisations aux rentes de ses retraités au fil des ans, en plus de la formule d'indexation qui est intégrée depuis 1980. Ceci s'est avéré particulièrement fréquent dans le cas des retraités et bénéficiaires touchant des rentes inférieures à un certain niveau. Alors, comme je l'ai dit tantôt, on a relevé les rentes aujourd'hui à 13 000 $, et à 26 000 $ pour les bénéficiaires et les retraités. Nous pouvons donc affirmer que le régime de retraite d'Hydro-Québec est parmi les meilleurs régimes de retraite au Canada. Certaines des dispositions du régime vont d'ailleurs au-delà de ce qui est prévu par la loi RCR. Comme l'ont démontré des études faites auprès d'entreprises de notre marché de comparaison, les prestations offertes par le régime sont généreuses et les employés bénéficient de conditions leur assurant un revenu de retraite des plus convenables.

Alors, ce que je voudrais, maintenant, avant de conclure, M. le Président, c'est passer la parole à un de mes collègues pour vous donner plus précisément les quelques modifications techniques que nous proposons.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, M. Gingras.

M. Gingras (Bruno): Oui. Alors, M. le Président, vous me permettrez maintenant de vous livrer quelques réflexions quant aux ajustements que nous proposons d'apporter au projet de loi n° 102. Conformément au mémoire que nous avons déposé à la présente commission, nous traiterons, dans l'ordre, de l'évaluation actuarielle, de l'assemblée annuelle, des placements ainsi que du processus de liquidation.

Premièrement, l'évaluation actuarielle. Nous comprenons bien l'esprit visé par l'article 78 du projet de loi de la Régie des rentes du Québec... du rapport sur l'évaluation actuarielle triennale ou sur toute autre évaluation du régime dans les six mois de la date de l'évaluation. Notre adhésion à cette disposition est acquise. Nous sommes toutefois d'avis que le délai est très court en raison des nombreuses étapes à compléter qui précèdent le dépôt d'une évaluation actuarielle, c'est-à-dire, entre autres, la validation de données, les travaux reliés à l'évaluation actuarielle et le processus d'approbation interne. Fait à noter, Hydro-Québec dépose une évaluation actuarielle à toutes les années depuis près de 20 ans. Même si la loi nous oblige à en déposer une à tous les trois ans, nous avons une politique de dépôt d'évaluation actuarielle à toutes les années. Dans ce cadre-là, nous demandons un délai supplémentaire pour pouvoir produire nos évaluations actuarielles. Nous croyons qu'un délai de neuf mois est approprié, et ce délai est d'ailleurs celui qu'on observe en Colombie-Britannique et celui qu'on observe également en Ontario.

En ce qui a trait maintenant à l'assemblée annuelle, la modification proposée quant à la possibilité de s'exempter de la tenue d'une assemblée annuelle traduit bien l'intention du gouvernement d'alléger l'administration des régimes. Sur la base, bien entendu, de l'expérience vécue depuis 10 ans, tout en préservant la notion essentielle de transparence, comme il est mentionné dans le projet de loi, Hydro-Québec est à même de témoigner que l'outil d'information que constitue l'assemblée annuelle à l'intention des participants au régime ne répond pas généralement aux besoins de ces derniers, du moins dans sa forme actuelle. En effet, nous avons tenu jusqu'à maintenant neuf assemblées annuelles depuis l'entrée en vigueur de la loi RCR, et l'assistance à ces assemblées a toujours été inférieure à 200 participants. Tantôt, on mentionnait qu'il y a environ 30 000 participants à Hydro-Québec; donc, à chacune des assemblées, c'était moins de 1 % qui assistaient à l'assemblée annuelle.

Notons qu'Hydro-Québec fait parvenir annuellement à chacun des participants l'avis de convocation à l'assemblée. On fait parvenir également une brochure portant sur l'administration, sur la gestion, sur l'évaluation actuarielle ainsi que sur les états financiers du régime de retraite. Cette mesure répond donc à l'avance à ce que le projet de loi souhaite désormais imposer aux administrateurs de régime de retraite.

n(10 h 50)n

Si une disposition permettant aux participants de réclamer une assemblée devait être maintenue dans le projet de loi, Hydro-Québec suggère qu'une telle demande soit présentée au comité par les participants dans les délais de 60 jours suivant le début de l'année au cours de laquelle une telle assemblée doit être tenue. Ceci permettrait au comité d'enclencher le processus d'organisation de l'assemblée en temps opportun. Des dispositions prévues au projet de loi suggèrent également que le comité ne puisse être exempté de la tenue d'une assemblée que dans la mesure où un mode alternatif de désignation des membres du comité de retraite ait préalablement été retenu par les participants et bénéficiaires réunis en assemblée. Il serait facilitant que ce mode alternatif de désignation des membres du comité de retraite soit prévu au régime de retraite plutôt qu'être établi lors d'assemblées.

Troisièmement, les placements. Nous réalisons ainsi que le législateur a simplifié les règles relatives à l'investissement de l'actif: à cet effet, l'article 173 qui conférait, notamment aux titres garantis par le gouvernement du Québec, dont ceux d'Hydro-Québec, une exemption. Le nouvel article de la loi établit que l'actif du régime de retraite ne peut être placé dans une proportion supérieure à 10 % de sa valeur comptable dans des titres contrôlés par l'employeur. Par conséquent, la caisse de retraite d'Hydro-Québec ne pourrait investir plus de 10 % dans les titres émis par Hydro-Québec.

Nous croyons qu'Hydro-Québec se trouve dans une situation particulière. En effet, Hydro-Québec est un très important émetteur de titres qui s'apparentent à ceux du gouvernement du Québec. Les marchés financiers accordent généralement aux titres d'Hydro-Québec et à ceux de la province de Québec une évaluation similaire. Toutefois, les conditions d'offre de titres des deux entités, dont notamment leur échéance, différencient souvent l'émission d'Hydro-Québec de celle du gouvernement. À ce moment-là, elles pourraient désavantager la caisse de retraite d'Hydro-Québec par rapport aux autres investisseurs. En conclusion, Hydro-Québec souhaite le maintien de la notion contenue dans l'alinéa un de l'article 173 de la loi RCR actuellement en vigueur.

Et, finalement, notre dernier commentaire porte sur le processus de liquidation. Une modification de la loi RCR proposée accorde aux participants ayant cessé leur participation active dans les cinq ans précédant la date de terminaison du régime et dont les droits ont été acquittés avant cette date de demeurer des participants aux seules fins de la répartition de l'excédent d'actif devant intervenir en application de la loi RCR. À ce chapitre, Hydro-Québec croit qu'il serait préférable de référer uniquement à des participants ayant été visés par le retrait antérieur d'un employeur partie au régime et dont les droits ont été acquittés. Ainsi, aucun droit conditionnel nouveau ne serait accordé à un participant quittant le régime de son plein gré.

Le Président (M. Beaumier): Je vous remercie bien. Oui, M. le vice-président. Il resterait deux minutes.

M. Gonthier (Jean-Marie): Oui, M. le Président. Hydro-Québec et ses travailleurs passés, présents et futurs peuvent et pourront bénéficier de nombreux avantages du régime grâce aux modalités réglementaires ? modalités réglementaires, d'après nous, dont on pourrait s'inspirer pour quand même favoriser les ententes, c'est-à-dire, dans certains cas, même, je dirais, les provoquer ? qui le régissent ainsi qu'à la prudence de gestion d'Hydro-Québec en tant que fiduciaire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien, M. le vice-président. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais vous remercier, madame, messieurs, de votre présentation. Je comprends bien sûr qu'il y a un actif qui est important et dont vous avez la responsabilité. Je comprends que vous nous faites certaines recommandations techniques; nous allons les regarder. Mais, pour ma compréhension, est-ce que, en ce moment, vous placez 10 % des... dans les actifs du régime de retraite? Quel est le pourcentage dans les titres d'Hydro?

M. Gingras (Bruno): Il varie à environ 5 %, 6 %, présentement. Mais je vous dirais que c'est surtout la marge de manoeuvre pour saisir certaines opportunités lorsqu'on a besoin d'investir dans des titres particuliers. Mais, présentement, c'est environ 5 %, 6 %.

M. Boisclair: O.K. Sur le plan technique, si on peut le regarder, on va certainement aller au fond des choses.

Moi, je voudrais soulever avec vous une question qui vous préoccupe, qui est l'incertitude qui entoure les ententes qui ont été convenues entre les parties. On a beaucoup parlé des objectifs du projet de loi, qui sont d'abord de favoriser la libre négociation et aussi de voir au respect des ententes qui sont convenues entre les parties. Je comprends qu'Hydro-Québec, de bonne foi avec ses représentants syndicaux, a convenu d'un certain nombre d'ententes au bénéfice des participants, au bénéfice, dans bien des cas aussi, des retraités, ce qui a permis aussi, en contrepartie, à Hydro de prendre un certain nombre de congés de cotisation. Vous nous avez indiqué dans quelle proportion ces avantages ont été consentis à l'ensemble des parties. Votre prétention sur la question des retraités, quelle est-elle? Et est-ce que le législateur serait, selon vous, avisé d'inclure dans la loi des dispositions sur l'utilisation des surplus?

M. Gonthier (Jean-Marie): D'abord ? et je pense que je l'ai mentionné ? c'est une des préoccupations, la loi ne tranche pas sur le sujet, laissant aux parties le soin de s'entendre, et nous pensons, à ce stade-ci, que c'est encore la façon la plus utile; peut-être pas la plus facile mais probablement la plus utile et la plus honnête possible.

Un des problèmes dans les régimes ? et parlons d'Hydro-Québec parce que c'est le nôtre ? c'est qu'on en revient toujours, nous, au partage de risques, à la limite. Quand on regarde le régime ? et je sais qu'il y a toutes sortes de prétentions, dépendant d'où on se situe ? il est possible de regarder un régime à partir d'uniquement une date donnée dans le temps. Mais un régime, quand on le regarde du point de vue de la responsabilité, ça a débuté à une journée donnée et peut-être qu'un jour ça se terminera. Mais l'histoire du régime et de son financement, ça comprend du début à la fin. Et, si on évalue la particularité des participations ou même des bénéfices, moi, je pense qu'il faut aussi, à un moment donné, faire une équation qui est complète.

Actuellement, dans le débat, on a tendance, dépendant d'où on se situe, à partir de l'histoire d'une date donnée et à oublier des parties de l'histoire ou la totalité de l'histoire avant une certaine date. Et, dans une situation comme Hydro-Québec, ce que je disais tantôt et le parallèle que je fais avec la partie de la loi qui touche le droit au congé de cotisation, c'est que ? et là je le dis honnêtement, il y a des représentants dans la salle qui pourront me citer ? si Hydro-Québec n'avait pas eu, de par ses règlements, la possibilité de forcer la négociation au niveau d'un congé de cotisation, et compte tenu, comme je le disais tantôt, de la richesse du régime qui est un autre élément, on se serait ramassés dans une situation où le surplus excédentaire ne serait plus admissible à la Loi de l'impôt fédérale, avec toutes sortes de problèmes, avec les responsabilités que ça occasionne, parce qu'on serait tout seuls à se ramasser avec le problème.

Alors, le fait d'avoir une particularité dans notre réglementation qui fait qu'on pouvait déclarer notre congé, à notre avis... On a déclaré le congé, mais l'objectif ? et c'est ce qui démontre que c'est possible ? était, par la suite, de négocier sur quelle base on le faisait, et d'ailleurs on a négocié aussi des améliorations en contrepartie du congé. Donc, c'est un tout. Et, en négociant le nouveau mode de cotisation, pour nous, ça nous fait cheminer sur le partage de risques.

Par ailleurs, il y en a un sur lequel il est difficile de statuer, c'est celui des retraités. Le retraité, comme l'a dit quelqu'un avant nous, je pense, est prêt à partager les bénéfices d'un surplus actuel qui est très temporaire, comme on l'a dit tantôt. Mais, par ailleurs, si jamais ? et j'ai posé la question personnellement à des retraités ? ça se met à aller mal et que les actifs, le personnel actif ? excusez le mot, mais ça fait partie du vocabulaire ? les gens, les syndiqués, les employés d'Hydro-Québec se remettent à cotiser parce que ça va mal, le retraité, lui, qu'est-ce qu'il fait? Il a retiré pendant un certain nombre d'années des avantages d'un excédent, mais il n'a pas à remettre la situation de la façon dont elle était au départ. Et je sais que la réponse est facile, c'est toujours: Bien oui, mais ça, c'est la responsabilité de l'employeur.

n(11 heures)n

Moi, je pense que, les lois, ce qu'elles doivent faire, c'est permettre un équilibre autant de droits que d'obligations et non pas seulement d'obligations. Remettre le statu quo, à mon avis, c'est reconnaître les obligations des parties actuelles, mais ce n'est pas donner la chance beaucoup de modifier les paramètres de ces obligations-là, ça ne fait que reconduire le statu quo. Et, je vous le dis, à Hydro-Québec, si on n'avait pas eu cette législation-là, je ne sais pas ce qui serait arrivé, mais on n'aurait pas pu modifier ce qui est là ou on l'aurait fait au détriment du payeur de l'électricité parce qu'il aurait fallu remettre de l'argent sur la table. Et je l'explique rapidement, là, mais, si jamais il y a des questions, on ira plus loin. Étant donné qu'on applique les règles comptables actuellement en vigueur, à chaque fois qu'on va chercher des améliorations, il faut remettre de l'argent nouveau pour accompagner ces améliorations-là parce qu'on ressort ces argents-là des états comptables de l'entreprise, et, évidemment, chez nous, de plus en plus, avec la Régie de l'énergie, etc., il s'est refilé des nouveaux montants d'argent à des clients et ce sera de plus en plus difficile. Alors, il y avait un besoin et il y a un besoin, je pense, dans tous les régimes de retraite de toujours trouver un équilibre de droits et d'obligations, et ça, je pense que c'est à la législation et à la réglementation à trouver le meilleur équilibre pour tout le monde.

M. Boisclair: On va s'entendre très certainement sur une chose, c'est que peut-être le meilleur équilibre et le meilleur règlement, c'est celui que les parties négocient entre elles. Vous imaginez-vous s'il fallait que, moi, comme législateur, que le gouvernement puis que, nous, ici, en commission, on commence à se substituer aux parties puis à venir dire aux gens qu'est-ce qu'on va faire avec les surplus? Moi, je pense que cette proposition, elle a déjà été essayée, elle a déjà été mise publique, à l'époque, par un de mes prédécesseurs de l'administration libérale puis ça n'a pas pris 24 heures, tous les patrons, tous les syndicats sont venus nous dire: Ne touchez pas à ça, c'est du domaine de la négociation, ça appartient aux parties.

Moi, je partage entièrement votre avis: une entente négociée entre les parties est certainement mieux que des règles qui seraient imposées dans la loi. Alors, avec ce grand principe du respect, d'une capacité de négocier des parties, en ajoutant cependant une grande obligation qui est celle de davantage de transparence pour que la négociation se fasse dans un contexte où tout le monde est informé de la situation, où les retraités sont informés des situations, où les participants au régime sont informés de la situation, entre autres eu égard au congé de cotisation, je pense que le choix de la plus grande transparence nous permettra, à la limite, d'en arriver à des discussions puis à des règlements qui seront à l'avantage de l'ensemble des parties.

Et ce qui est intéressant, c'est que, depuis le début, on entend des gens nous faire état de régimes qui fonctionnent bien. Pourquoi? Parce qu'ils les ont négociés dans le cadre d'une loi-cadre adoptée par l'Assemblée nationale. Il faut être soucieux de l'environnement puis d'un équilibre, et je pense que le projet de loi qu'on a sur la table est un projet de loi qui est équilibré. Il nous permet des bonifications pour répondre aux problématiques de certains travailleurs, particulièrement les travailleurs mobiles. On veut adapter cette loi-là au contexte économique puis aux réalités du marché du travail d'aujourd'hui, les travailleurs mobiles nous le demandent, puis il faut agir, puis on le fait. On veut lever des incertitudes juridiques sur les ententes.

Moi, je pense que, une entente comme la vôtre, il y aurait des conséquences si elle était remise en question, puis des conséquences sans doute importantes, et, de cette façon, je pense qu'on aura augmenté le capital de confiance à l'endroit d'un outil qui est un bon outil, qui est le régime complémentaire de retraite, pour qu'à terme, bien, on stabilise le nombre de régimes, on veuille en développer, on soit capable collectivement d'agir sur une donnée qui est celle du revenu de retraite privé des Québécois qui stagne. Alors, je voudrais vous remercier. D'autres de mes collègues voudront sans doute intervenir et poser des questions.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue dans cette commission. Je veux d'abord clarifier des choses. Il y a un recours collectif actuellement des retraités contre l'entente. Est-ce que je comprends bien? Alors, je vais vous poser des questions, et vous comprenez bien que nous avons ici une règle, qui est la règle du sub judice, c'est-à-dire que, si vous vous sentez incapables de répondre parce que vous mettez en difficulté votre cause ou un élément, vous pouvez absolument être totalement libres de ne pas répondre aux questions qu'on peut poser, et je vais essayer, dans la mesure du possible, de ne pas rentrer dans ce qui est soumis actuellement aux tribunaux. Mais vous comprenez bien dans quelle difficulté on est, compte tenu qu'il y a une cause actuellement devant les tribunaux puis qu'on a la chance de pouvoir vous questionner.

Le Comité de retraite qui existe, qui est constitué par règlement, est-ce qu'il contient des retraités? Y a-t-il des retraités qui y participent?

M. Gonthier (Jean-Marie): Alors, vous permettez que je demande à maître de répondre à votre question?

M. Gautrin: Oui. Mais vous comprenez bien, maître, dans quel cadre...

Mme Lemieux (Nicole): Oui. Il y a effectivement actuellement deux représentants des retraités sur le Comité de retraite.

M. Gautrin: Est-ce que le Comité de retraite, d'une façon ou d'une autre, a été consulté lorsque vous avez décidé, en négociation avec vos employés, de prendre un congé de cotisation?

Mme Lemieux (Nicole): Non. Conformément à la Loi sur Hydro-Québec, le Comité de retraite administre le régime et Hydro-Québec est fiduciaire de la caisse.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça, c'est une situation un peu particulière.

Mme Lemieux (Nicole): C'est ça. De plus, la Loi sur Hydro-Québec prévoit que le régime de retraite est un règlement adopté par Hydro-Québec, donc ceci s'est passé dans le cadre des fonctions d'employeur d'Hydro-Québec et dans le cadre des négociations qui ont eu lieu employeur-syndicats. Donc, dans ce contexte-là, le Comité de retraite n'a pas été consulté comme tel, il a été informé des ententes intervenues.

M. Gautrin: Et les ententes, si j'ai bien compris, concernent l'ensemble de vos employés, à l'exception des chercheurs de l'IREQ. C'est bien ça?

M. Gonthier (Jean-Marie): C'est bien ça, pour le moment.

M. Gautrin: Pour le moment, parce que les négociations continuent à être en cours avec les chercheurs de l'IREQ.

M. Gonthier (Jean-Marie): Oui.

M. Gautrin: Alors, que se passe-t-il, à cet effet-là, pour les chercheurs de l'IREQ en ce qui touche le... Continuent-ils de contribuer au fonds de pension, puisqu'il n'y a pas encore entente?

M. Gingras (Bruno): Oui, présentement, les chercheurs contribuent au régime de retraite. Donc, ils contribuent et ils continuent à payer leur 5,82 % dans le régime de retraite, et, présentement, nous sommes également en arbitrage, là, sur le régime de retraite.

M. Gautrin: Bon. Et l'employeur continue-t-il aussi, puisque, si j'ai compris, vous avez une contribution 1 $-1 $? Dans le cadre de l'IREQ, l'employeur continue à contribuer sa part?

M. Gingras (Bruno): M. le Président, nous avons une caisse de retraite.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai compris.

M. Gingras (Bruno): On a un seul régime, effectivement. Et, dans ce cadre-là, lorsqu'on suspend nos cotisations ? parce que notre règlement prévoit la suspension de cotisations lorsqu'elles ne sont plus admissibles selon les lois ? on suspend nos cotisations comme employeur. Et, lorsqu'on n'a pas d'entente avec certains groupes d'employés ? c'est le cas notamment des 300 chercheurs ? bien, à ce moment-là, eux continuent à contribuer tant et aussi longtemps qu'on n'a pas une entente avec eux.

M. Gautrin: Attendez. Vous me dites ? c'est important de bien comprendre ? que vous avez, dans le règlement d'Hydro-Québec, règlement qui est adopté par le gouvernement après, si je comprends bien, dans le règlement du fonds de pension d'Hydro-Québec, une disposition qui fait que, lorsque vous êtes en situation de surplus excédentaire ? et, de part et d'autre, on comprend ce que c'est qu'un surplus excédentaire, c'est-à-dire les surplus actuariels qui dépassent la limite permise au sens de la Loi canadienne de l'impôt ? vous êtes autorisés à prendre des congés de cotisation.

M. Gingras (Bruno): L'article 3.9 de notre règlement stipule qu'effectivement, lorsque les cotisations ne sont plus admissibles ? dans la Loi de l'impôt ? à ce moment-là, Hydro-Québec doit suspendre ses cotisations.

M. Gautrin: C'est une obligation.

M. Gingras (Bruno): Bien, c'est ce qu'on retrouve dans notre règlement et ce qu'on retrouve...

M. Gautrin: Je comprends ça.

M. Gingras (Bruno): ...oui, dans la Loi de l'impôt, à l'article, je pense, 147.2.

M. Gautrin: Ça, 147.2, c'est la Loi de l'impôt. Mais la Loi de l'impôt permet aussi, lorsque vous êtes en situation de surplus excédentaire, éventuellement de bonifier le régime pour quitter, sortir de cette situation excédentaire. C'était 147... Là, vous êtes à 147.2d. C'était 147.2c, si je ne m'abuse. Je ne voudrais pas entrer dans un débat actuellement sur la Loi canadienne de l'impôt.

M. Gingras (Bruno): Mais, si vous me permettez, effectivement, on peut bonifier, et c'est ce qu'on a fait également lors de la dernière négociation. On a bonifié le régime de retraite et on a également suspendu nos cotisations parce que la loi nous le permettait, nous en donnait également le droit. Également, on a négocié un congé de cotisation avec les employés. Donc, on a été selon les deux volets de la Loi de l'impôt.

M. Gautrin: Excusez-moi, monsieur.

M. Gonthier (Jean-Marie): Peut-être une précision aussi. Il faut admettre que, depuis le début de la négociation, pour plus de 99 % des employés de l'entreprise, il y a une entente sur un congé de cotisation pour les deux parties, et les chercheurs ont eu la chance plusieurs fois de dire non autant aux congés de cotisation qu'aux améliorations. Donc, comme fiduciaire du régime, je veux dire, on fonctionne avec la quasi-totalité des employés pour un seul régime, on le répète.

M. Gautrin: Mais, dans ce régime, il y a des employés non syndiqués.

M. Gonthier (Jean-Marie): Il y a des employés non syndiqués.

M. Gautrin: Il y a des cadres aussi qui ont été consultés d'une manière...

M. Gonthier (Jean-Marie): À peu près 5 000 employés non syndiqués.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends, mais il y a 5 000 employés non syndiqués qui ont été... parce qu'ils sont concernés, évidemment, par le régime de retraite. Et il y a eu un mécanisme pour qu'ils puissent faire valoir leur point de vue, le cas échéant?

M. Gonthier (Jean-Marie): Il n'y a pas eu de mécanisme formel, M. le Président, mais, de par les échanges, de par l'établissement du mandat de négociation, d'une part, la majorité des 2 000 cadres ont été consultés directement et indirectement, et, pour l'autre partie des employés, c'est l'entreprise, comme dans toutes les décisions administratives, qui prend les décisions.

n(11 h 10)n

M. Gautrin: Mais le point important pour moi arrive. Dans le contrat, donc, ce qui n'est pas un contrat dans votre cas mais qui est un règlement, mais qui en tient compte, et donc qui devient un contrat d'adhésion libre au moment où les gens adhèrent à Hydro-Québec, il est donc prévu qu'il y a un droit, si je comprends ce que vous me dites, à des congés de cotisation en cas de surplus excédentaire. Ça, c'est ce que vous m'avez dit tout à l'heure. Dans l'autre partie des surplus, c'est-à-dire ce qui n'est pas les surplus excédentaires, c'est-à-dire la partie qui ne dépasse pas, est-ce qu'il y a des dispositions dans le contrat qui vont dans ce sens-là?

M. Gingras (Bruno): Si vous permettez peut-être juste de vous lire l'article 3.9, c'est deux lignes, ça va bien situer, là... L'article 3.9 de notre règlement mentionne que «toutes les cotisations versées en vertu du présent article sont assujetties à la Loi de l'impôt sur le revenu et à tout règlement adopté par le gouvernement canadien conformément à cette loi». Donc, ce qu'on dit, à ce moment-là, c'est que la loi mentionne qu'en surplus excédentaire vos cotisations ne sont plus admissibles. À ce moment-là, on suspend la cotisation employeur seulement. De l'autre côté, on s'assoit avec nos syndicats et on négocie d'autres modalités, ce qui peut être des améliorations, ce qui peut être également un congé de cotisation pour les employés. Mais, strictement au niveau de notre règlement, si on veut, on aurait pu suspendre nos cotisations employeur, à ce moment-là.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas rentrer ici dans le débat juridique parce que je sais que c'est contesté en cour, et, comme je vous l'ai dit au départ, j'essaie de ne pas rentrer... Vous comprenez donc la limite de mon questionnement avec vous, je suis limité un petit peu à cause de la question du sub judice. Les retraités n'ont aucunement été consultés, il n'y a pas de mécanisme prévu chez vous pour consulter les retraités, et, comme vous n'êtes pas en prévision de terminaison de régime, si je comprends bien, il n'y a pas de mécanisme pour consulter vos retraités.

M. Gingras (Bruno): Les retraités ne sont pas nécessairement consultés de façon spécifique, mais on a quand même des rencontres statutaires.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a des associations de retraités?

M. Gingras (Bruno): Avec l'association de retraités, on a des discussions mensuelles dans lesquelles on rencontre nos retraités, dans lesquelles également on fait part des différentes améliorations qu'on apporte au régime. Les retraités également siègent sur certains comités, dont un comité d'avantages sociaux. Les retraités sont représentés et ils sont comme informés plus que consultés, comme vous mentionnez.

M. Gautrin: Actuellement, il y a une indexation inscrite dans le régime, IPC jusqu'à 2 %?

M. Gingras (Bruno): Selon la formule d'indexation, le premier 2 %, il est pleinement indexé. Donc, depuis 1992, nos rentes sont pleinement indexées. Et, si l'inflation monte à un certain niveau, c'est IPC moins 3 %. Donc, si l'inflation est, mettons, de 13 %, on donne 10 %.

M. Gautrin: Et vous avez ça inclus dans le régime?

M. Gingras (Bruno): Oui.

M. Gautrin: Et vous avez des surplus et vous avez, malgré une disposition comme celle-là... Je ne sais pas si quelqu'un est actuaire parmi vous trois.

Une voix: Non.

M. Gautrin: Malgré cette disposition-là, vous vous trouvez à avoir des surplus à l'intérieur parce qu'elles sont, en termes de coûts sur les cotisations, énormes.

Une voix: Tout à fait.

M. Gautrin: Les dispositions d'indexation, elles sont énormes. Souvent, ce que sont venues nous dire les personnes qui ont témoigné devant nous, c'est: Bien sûr, le régime ne peut pas assumer une clause d'indexation a priori, mais on souhaiterait que, a posteriori, il y ait une possibilité d'indexation. Si le régime génère des surplus, il y aurait une partie de ces surplus qui pourrait être utilisée pour, a posteriori, indexer les rentes. Là, vous avez une indexation a priori.

Le Président (M. Beaumier): M. Gonthier.

M. Gonthier (Jean-Marie): M. le Président, je voudrais ajouter par rapport et aux employés et aux retraités. Dans la gestion prudente que nous avons tenté de faire et en fonction de la pérennité autant des avantages que du risque qui doit être partagée par toutes les parties, ce qui a été négocié avec nos syndicats à ce jour, si tout va bien, c'est que, si les placements de la caisse de retraite gérée par Hydro-Québec devaient fournir des rendements normaux, strictement normaux, le congé de cotisation serait assuré au minimum jusqu'en 2004. Et, comme le résultat de nos placements paie le coût annuel du régime, le congé pourrait être assuré tant et aussi longtemps que les parties voudraient bien le permettre par le renouvellement des ententes à chaque convention collective, si on est capables de maintenir nos ententes.

L'autre élément ? je me permets, si vous le permettez ? sur les retraités, Hydro-Québec est prête, et ça a été mentionné, à discuter avec les retraités, ce qui a déjà débuté à se faire, à travailler pour avoir des ententes entre toutes les parties, parce que, évidemment, il faut s'entendre avec nos syndicats sur des améliorations additionnelles qui pourraient être apportées, mais dans un contexte où on respecte l'ensemble des modalités de gestion prudente qui ont été mises en place. Il est difficile de discuter dans un cadre où l'objectif est de trancher des principes légaux.

M. Gautrin: J'ai une dernière question pour bien comprendre la portée de la loi n° 102, actuellement, dans une situation où il y a congé de cotisation. Si la loi n° 102 est acceptée ? on verra le débat après ? on a droit à la rente dès que l'on quitte. Alors, il serait possible que quelqu'un qui a été engagé en 2000 et qui quitte en 2003, bien qu'il n'ait cotisé aucunement au régime, puisse avoir droit à une rente. C'est bien la lecture que vous faites de la loi n° 102. Je vous remercie.

M. Boisclair: ...régime de pension des députés, là.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. M. le député de Masson.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit mon opinion sur le salaire des députés.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Masson.

Une voix: ...

M. Labbé: C'est parce que je trouvais que j'avais changé, même si on avait la même barbe. Alors, merci, M. le Président. M. Gingras, toute votre équipe, félicitations pour la présentation de votre mémoire.

J'aurais une petite question. Vous êtes un des rares qui ont vraiment bonifié toute la question de la convocation de l'assemblée annuelle. Alors, vous avez pris le temps vraiment de l'analyser, vous nous faites plusieurs recommandations. Je ne vous cacherai pas qu'à ce stade-ci, avec les mémoires qu'on a reçus, quand on a reçu les groupes de retraités et les groupes syndicaux, eux autres nous ont dit: Non, non, conservez le principe de l'assemblée annuelle même s'il n'y a pas beaucoup de participation. Parce que vous nous dites que c'est 1 % maximum, à peu près ? même, encore là, on est généreux, semble-t-il ? en termes de participation. Mais, quand même, les groupes de retraités nous ont dit: Non, non, pour le principe, au moins, s'il arrivait quelque chose, on pourrait s'organiser, on pourrait être là et on pourrait y assister.

Vous allez assez loin, vous nous dites: Écoutez, c'est quand même six mois de préparation. Vous nous suggérez finalement que, la norme du 10 % qu'on propose, elle soit montée à 30 %, même si on est conscient que, pour un retraité qui est tout seul dans sa maison, ce n'est pas nécessairement évident de dire: Il faut retrouver 10 %. Donc, ça suppose que les gens sont mobilisés et que ça va assez vite, merci. Ou, à 30 %, c'est quand même beaucoup à ce niveau-là aussi.

Moi, je me demandais. Vous dites: Ça coûte cher, c'est beaucoup d'ouvrage à organiser pour la participation qu'on peut y retrouver. J'aurais peut-être deux questions: Chez vous, même s'il y a 1 %, ça peut représenter combien de personnes, si ce n'est pas secret comme tel, en termes de participation? Puis, dans un deuxième temps, si on revenait au statu quo, à titre d'exemple, vous réagiriez comment, à ce moment-là, par rapport à ça? Est-ce que, pour vous autres, c'est vraiment un inconvénient majeur, ce que vous vivez actuellement au niveau de la convocation des assemblées annuelles?

Mme Lemieux (Nicole): À date, je pense qu'on indique dans notre mémoire que 1 % de 20 000 participants actifs plus 10 000 bénéficiaires et retraités, c'est, quoi, 1 % de 30 000, là, 300, puis ce n'est même pas ça qu'on a. Je pense que le nombre le plus élevé qu'on ait eu, c'est peut-être... Je ne sais même pas si on s'est rendu à 150. En général, 90, 100 personnes sont là.

Comme on vous l'a indiqué, d'ailleurs, on prend le soin d'envoyer, avec l'avis de convocation, de la documentation. C'est-à-dire, c'est une brochure qui contient notamment les états financiers complets du régime, un extrait de l'évaluation actuarielle, un état de l'administration du régime qui est fait par le Service des ressources humaines. Alors, évidemment, si la loi maintient l'obligation de tenir une assemblée annuelle, je pense bien qu'Hydro-Québec la tiendra, comme on l'a fait tous les ans depuis que c'est en vigueur. Mais nous croyons comprendre que la documentation qu'on envoie semble donner les renseignements que les gens attendent, puisqu'ils ne se déplacent pas pour venir à l'assemblée annuelle, où, malgré tout, on a toujours une personne de l'unité finances qui fait l'état de la caisse, notre actuaire qui vient faire un résumé de l'évaluation actuarielle. Nous refaisons une présentation sur les états financiers, nous le faisons toujours en bonne et due forme. Évidemment, si la loi maintient l'obligation, ça continuera.

M. Labbé: O.K. C'est sûr que vous vous adapteriez, mais, par contre, en termes d'inconvénients, pour vous autres...

Si on regarde au niveau de la convocation, elle est envoyée en même temps que tous les documents d'information, parce qu'on sait que, dans un premier temps, une assemblée annuelle, c'est d'abord pour informer les gens, puis, dans le fond, comme ils l'ont reçue par écrit, je peux comprendre que, si tout va bien, les gens sont moins intéressés à venir. Par contre, dans le cas où il y aurait des choses majeures qui seraient en termes de changement, comment ces gens-là pourraient s'exprimer autrement que par l'assemblée générale, si on prend cette hypothèse-là? Est-ce qu'il n'y aurait pas un compromis, une façon de faire, je ne sais pas? Je sais qu'il y a souvent l'association des retraités, mais ce n'est pas nécessairement toujours évident. Je ne sais pas si vous avez d'autres avenues ou si, pour vous autres, c'est vraiment de dire: Écoutez, malheureusement, compte tenu des participations qu'on a, on a beau faire tout ce qu'on veut, être dynamiques, bien présenter les choses, les inviter, ça ne répond pas. C'est notre expérience. Y a-tu d'autres choses qu'on pourrait faire?

n(11 h 20)n

Mme Lemieux (Nicole): Comme M. Gingras l'indiquait, il y a des rencontres avec l'Association des retraités qui se veulent des rencontres d'information et d'échanges, il y a aussi évidemment toute une série de rencontres ? et M. Gingras pourra en parler mieux que moi ? avec les syndicats qui reçoivent toute la documentation à chaque année. Il y a évidemment le Comité de retraite qui, chez nous, comprend 17 membres, dont deux des retraités, quatre membres syndiqués, maintenant, parce qu'on a une base de 13, mais on en ajoute deux à chaque assemblée annuelle. On propose d'ailleurs dans notre mémoire que, ces deux-là, leur mode de nomination soit imbriqué dans le régime de sorte qu'ils deviennent des membres permanents du Comité de retraite. Alors, le Comité de retraite, qui siège une fois par mois, est aussi un véhicule où des demandes peuvent être faites, des informations véhiculées, des documents remis, à part vraiment les échanges plus officiels avec les syndicats ou plus informatifs avec l'association des retraités.

M. Gonthier (Jean-Marie): Peut-être une précision, M. le Président. D'ailleurs, ce qu'il faut ajouter, je pense, pour être complètement transparent, c'est que les membres du Comité de retraite se font déléguer les pouvoirs lors de l'assemblée générale, de sorte qu'il y a des gens qui représentent 2 000, 3 000 personnes, par exemple, à sept ou huit, donc les discussions se font beaucoup plus et vraiment à travers les représentants des employés ou des retraités.

M. Labbé: Excellent. Je vous remercie pour vos réponses.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, je voudrais revenir sur la question du congé de cotisation d'Hydro-Québec. Vous avez dit que ça a été négocié avec les associations syndicales qui représentent les employés. Notamment, les employés ont également obtenu un congé de cotisation salariale rétroactivement au 10 mai 1999, sauf le Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ. Je pense qu'on parle, ici, de 300, 350 personnes à peu près? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le Syndicat ne fait pas partie de cette entente négociée avec les associations syndicales des employés d'Hydro-Québec?

M. Gonthier (Jean-Marie): M. le Président, de connaître toutes les stratégies syndicales, je ne peux pas vous les mettre sur la table. Mais, par ailleurs, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu de nombreux efforts en cours d'année 1999 pour faire bénéficier les chercheurs des mêmes avantages que tous les autres employés d'Hydro-Québec.

Mme Houda-Pepin: Par exemple, vous les comparez à quoi? Aux ingénieurs? Parce qu'ils ont les mêmes...

M. Gonthier (Jean-Marie): Bien, entre autres, je pense qu'il y a une comparaison facile avec les ingénieurs parce que 60 % de ses membres sont effectivement des ingénieurs. Les discussions se sont rendues jusqu'à tard près de la fête de Noël du 25 décembre, et, malgré ça, je pense ? je vais vous donner mon avis ? pas uniquement pour des raisons liées au régime de retraite mais pour des stratégies de négociation sur l'ensemble de leur convention collective, ils n'ont pas voulu, à ce moment-là, s'entendre avec nous, et l'impact que cela a sur le congé de cotisation, c'est qu'à ce moment-là, passé le 31 décembre, nous sommes dans une autre année financière, et là, à ce moment-là, il n'y a pas moyen de rétroagir d'une année financière à l'autre. Mais, tant qu'on était en 1999, il y avait des moyens de s'accommoder à l'intérieur des ententes, et on l'a fait avec tous nos autres employés, sauf les chercheurs. Donc, ils ont choisi la voie d'une négociation prolongée.

Mme Houda-Pepin: Mais comment vous expliquez ça, tout de même? Parce que c'est le seul syndicat avec lequel vous n'êtes pas capables de négocier une entente, j'imagine, globale. Parce qu'il y a d'autres éléments dans la négociation, ce n'est pas seulement le régime de retraite, mais également peut-être les conditions salariales et autres ? je ne connais pas dans les détails l'objet de la négociation. Mais comment vous expliquez, vous, le fait que vous ne soyez pas capables d'arriver à une entente avec un petit groupe de chercheurs, qui n'est pas nouveau, quand même, les chercheurs à l'IREQ? L'IREQ existe depuis 30 ans. C'est quoi, la pomme de discorde?

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le vice-président.

M. Gonthier (Jean-Marie): Écoutez, je pense, M. le Président, que ce serait difficile de négocier en commission parlementaire avec nos chercheurs.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, je ne vous demande pas de négocier, je vous dis: Expliquez.

M. Gonthier (Jean-Marie): Bien, c'est parce que, si j'entre dans le débat entre Hydro-Québec et les chercheurs, c'est entrer dans la négociation du dossier, et je pense que je ne peux pas faire ça par respect pour les chercheurs et par respect pour la commission.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Pour revenir au Comité des retraités, le fameux Comité des retraités, on nous a dit qu'il y a deux représentants des retraités dans ce Comité-là. Quel est son statut, au niveau de la négociation, à ce Comité-là? Il représente qui exactement? Lorsque vous êtes à la table de négociations, vous dialoguez avec les associations syndicales représentant les employés. Mais, ce Comité-là, c'est quoi, son statut?

Mme Lemieux (Nicole): C'est un comité de retraite. Il est formé en vertu de la Loi sur Hydro-Québec. Il y a, dans la Loi sur Hydro-Québec, des articles spécifiques qui disent qu'on doit former un comité de retraite, et on dit même comment il s'appelle, le Comité de retraite d'Hydro-Québec. Il est chargé de l'administration du régime, et c'est Hydro-Québec, à titre de fiduciaire, qui administre la caisse de retraite. Donc, le Comité de retraite a une fonction d'administration du régime: par exemple, voter les prestations, s'assurer que les dispositions du régime de retraite sont valablement appliquées, l'interpréter en cas de doute. C'est ce genre de tâches que le Comité de retraite remplit chaque mois. Il n'est pas à la table de négociations avec Hydro-Québec, c'est vraiment un comité chargé de l'administration du régime.

Mme Houda-Pepin: Et donc, vous ne faites que l'informer des décisions qui sont prises après les avoir négociées.

Mme Lemieux (Nicole): Exact. Mais, évidemment, il y a là des représentants des employés syndiqués, des employés non syndiqués, des retraités, des anciens participants et des représentants d'Hydro-Québec.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vais laisser du temps à mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je voulais renchérir sur l'excellente question du député de Masson, M. le Président, concernant l'assemblée annuelle. Vous avez dit, maître, que présentement vous avez à peu près 1 % de participation, gros maximum. Le projet de loi n° 102 indique qu'on peut exempter la tenue d'une assemblée générale si 10 % des employés ou des participants, incluant des retraités, font la demande. Alors, 10 %, c'est 3 000 personnes. C'est déjà pas mal élevé. Là, vous proposez 30 %. Pensez-vous que c'est vraiment réaliste et acceptable d'exiger que 9 000 personnes demandent une assemblée générale pour en tenir une si le Comité de retraite dit qu'on n'en veut pas? Neuf mille personnes! Il me semble qu'on a parlé ici, en commission, d'accroc à la démocratie juste en rendant l'assemblée annuelle facultative, puis le projet de loi... Vous avez une participation de moins de 1 %, puis vous ne voulez pas maintenir 10 %, vous voulez l'augmenter à 30 %. À 9 000, là...

Une voix: C'est beaucoup de monde.

M. Copeman: À 30 %, il faudrait quasiment invalider toutes les élections municipales et scolaires au Québec, là, avec un taux de participation de 30 %. Ça m'apparaît élevé, en tout cas.

Le Président (M. Beaumier): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Nicole): Je ne témoignerai pas sur les municipalités au Québec, mais je peux vous dire que nous avons actuellement près de 10 000 retraités et bénéficiaires. Comme M. Gonthier l'a indiqué, ce nombre augmente chaque année. Ce pourcentage de 30 %, nous l'avons pris dans la loi qui exige, par exemple, l'approbation d'une entente de terminaison qui doit être approuvée par au moins 30 %. Nous voulons tout simplement suggérer qu'une demande d'assemblée annuelle, si elle se faisait, devrait être faite de façon sérieuse, puisqu'on peut obtenir même ce 10 % là. Serait-il raisonnable, par ailleurs, d'avoir ce 10 % là et de se retrouver encore en assemblée annuelle avec 100 personnes qui y assistent? C'est un peu la crainte qu'on exprime dans notre mémoire, et je pense que c'est tout à fait légitime qu'il y ait un mécanisme qui permette aux gens de demander une assemblée annuelle, le cas échéant. Mais le pourcentage d'assistance devrait aussi être concordant avec ce qui est demandé.

C'est juste ce point-là que l'on veut faire ressortir, à savoir que les deux doivent être en accord, si vous voulez. C'est dans ce sens-là qu'on veut qu'une demande... Et c'est pour ça qu'on veut aussi qu'elle soit faite tôt dans l'année, parce que, en général, je vous dirais qu'à Hydro-Québec la préparation de l'assemblée annuelle commence dès le mois de décembre précédant le mois de juin où elle est tenue, pour mettre en branle tout le processus. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire sur un avis de deux semaines, malheureusement, et c'est un peu cette préoccupation-là qu'on tente de refléter dans notre mémoire.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Gingras.

n(11 h 30)n

M. Gingras (Bruno): Si vous me permettez de compléter, on a dit également au début qu'on était tout à fait en accord avec l'élément, entre autres, transparence. Ce qu'on dit, c'est que le moyen ne semble pas efficace, du moins à Hydro-Québec, puisque les participations sont très basses. Ce qu'on dit, par contre, c'est qu'on donne toute l'information, et encore plus que ce que la loi nous oblige, pour vraiment informer l'ensemble de nos participants sur l'état de la situation au niveau de la caisse de retraite. On dit que le moyen semble trop lourd lorsqu'on regarde le taux de participation au niveau de nos assemblées.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le ministre.

M. Boisclair: On comprend bien que l'intention, lorsque les assemblées générales ont été mises sur pied, c'était d'abord et avant tout dans un contexte où on faisait le choix de la transparence, et que le moyen, c'était l'assemblée générale. Il faut se rappeler ça en se rappelant aussi, puis à tous les membres de la commission, que le Québec, dans sa législation, est la seule province au Canada qui prévoit des comités de retraite, est la seule qui fait obligation de tenir une assemblée générale. Et l'intention du législateur dans le projet de loi, c'est davantage de transparence, entre autres, eu égard au congé de cotisation où l'ensemble des participants, qu'ils soient actifs ou retraités, auront accès à l'information sur l'utilisation des surplus, qui, dans votre cas, sera négociée entre les parties.

Je tiens à saluer l'ouverture que vous faites aux retraités. Je comprends qu'au-delà des mécanismes formels on ne souhaite personne transformer le comité de retraite en lieu de négociation. Ce n'est pas le mandat du comité de retraite, tout le monde s'entend bien là-dessus. Toutefois, par des parties qui s'entendent, et qui trouvent des solutions, et qui discutent de bonne foi, je pense qu'on vient, de cette façon, crédibiliser un outil, parce que l'ensemble des gens y trouvent leur compte, les participants et les employeurs. Puis je rappelle encore aux membres de la commission qu'on est dans le contexte de l'adoption d'une loi-cadre, d'un contrat qui est facultatif et que, à la limite, nous pourrions bien, dans la loi, mettre toutes sortes de choses intéressantes. Mais, si, en bout de course, des régimes se ferment puis si, en bout de course, il n'y a pas de régimes qui se créent, bien, le législateur aura failli à sa tâche. Alors, il y a une espèce de test de réalité qu'on doit s'imposer, et je pense que le Barreau, la semaine dernière, dans sa présentation, est venu nous donner un avis pratiquement définitif ? en tout cas, pour moi ? et la commission reviendra sur ces questions.

Mais je le cite: «Nous avions alors soumis au gouvernement, en 1991 ? à l'époque où M. Bourbeau faisait une proposition sur l'utilisation des surplus ? que les régimes de retraite sont des contrats et que l'intention des parties exprimée dans des ententes contractuelles relativement à la propriété et à la distribution des excédents d'actif devrait être respectée par le législateur. Les mêmes principes doivent être défendus aujourd'hui. Nous remarquons que le projet de loi n° 102 traduit bien la préoccupation de respecter les arrangements propres à chaque entreprise.» Et ils émettaient une réserve sur les surplus excédentaires.

J'ai annoncé en fin de semaine notre intention de régler cette question, puis on est en négociation puis en discussion avec bien des gens à l'heure actuelle sur cette question. Donc, je pense qu'il y a là une opinion de fond qui vient motiver, je pense, une intervention responsable de la part du législateur. Et, en faisant le choix de la transparence et du respect des ententes, je pense que, en bout de course, ce sont les Québécois et les Québécoises qui seront gagnants et gagnantes. Je vous remercie pour cette présentation.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Alors, merci, M. Gonthier, Mme Lemieux et M. Gingras, et j'inviterais l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaumier): Alors, bienvenue, Mme Beauchamp, comme présidente ? bienvenue, madame ? ainsi que M. Gilles Fournier, je croirais? Bon.

Un instant. Je ferai remarquer aux membres de la commission que nous avons des invités qui attendent après nous.

Alors, Mme Beauchamp, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, et puis ensuite il y aura des échanges ? 40 minutes ? avec les membres de la commission. Alors, allez-y, on vous écoute.

Mme Beauchamp (Huguette): D'accord. M. Fournier présentera le mémoire au nom de l'AQDR.

Le Président (M. Beaumier): Très bien. Alors, M. Fournier.

M. Fournier (Gilles): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité d'exprimer notre point de vue et de vous transmettre nos demandes concernant le projet de loi n° 102. À cet effet, je tiens à vous signaler qu'une résolution a été adoptée à l'unanimité lundi passé par l'Alliance des retraités et des aînés du Québec, appuyant la démarche que nous faisons aujourd'hui. Ce groupe représente 29 associations de retraités et quelque 150 000 personnes.

Pour bien cadrer la problématique des régimes de pension institués par le fédéral et le Québec ainsi que les entreprises privées, je vous réfère à la page 3 de notre mémoire que je résumerai de la façon suivante. Si je prends le deuxième paragraphe, on dit: «Contrairement à la perception souvent véhiculée par les médias, la situation financière des aînés ne s'est guère améliorée.» Je vous citerais que, en effet, si vous allez dans les publications du Conseil des aînés du Québec ? je vous réfère à celle de novembre 1998 ? vous allez constater qu'il y a 62,8 % des aînés qui retirent un revenu inférieur à 15 000 $ par année. Ce qui est encore pire, c'est qu'il y en a seulement 5,4 % qui jouissent d'un revenu brut supérieur à 40 000 $. Dans la même revue, même page, on dit: «En 1996, le taux de pauvreté des aînés était le plus élevé de tous les groupes d'âge, c'est-à-dire 28,8 %, et, en 1994, 50 % des aînés recevaient le supplément de revenu garanti.» C'est bien évident que ça ne fait pas du monde riche.

Le deuxième aspect, c'est que, de 1993 à 1997, on note que l'adhésion aux régimes complémentaires de retraite est passée de 45 % à 42 %. Mais ce qui est pire, c'est que, depuis quelque temps, dans les milieux financiers, on note une baisse importante des souscriptions aux régimes d'épargne-retraite.

Le dernier point que je veux souligner, ça concerne l'indexation. Dans le secteur public, les régimes complémentaires de retraite, il y en a 29 % seulement qui jouissent de la pleine indexation, alors que, dans le privé, il y en a 83 % qui n'en ont aucune. Alors, vous voyez l'inquiétude que nous avons face aux régimes de retraite, qui n'ont définitivement pas, à notre point de vue, rempli le rôle pour lequel ils avaient été institués, puisqu'on constate ? évidemment, il y a une certaine amélioration ? qu'il y a beaucoup de pauvreté chez nos aînés. L'AQDR étant l'un des principaux organismes qui se dévouent pour améliorer les conditions des aînés, vous comprenez pourquoi nous aurions apprécié avoir plus de temps pour compléter notre mémoire et vous déposer une recherche plus substantielle.

À notre point de vue, le projet de loi n° 102 apporte définitivement une amélioration à la loi 116, c'est définitif, sauf que, d'autre part, nous ne pouvons endosser l'approche préconisée qui favorise les entreprises dans l'exercice des ponctions à même les excédents d'actif. Enfin, nous considérons que, dans la loi 116, les droits des retraités ont toujours été négligés, pour ne pas dire inexistants, et que le projet actuel nous laisse les mains vides, et je vais en faire la démonstration.

Étant donné que nous n'avons que 20 minutes pour exprimer nos demandes, je suggère donc que nous procédions immédiatement à la lecture des recommandations de notre mémoire, c'est-à-dire les pages 13 et 14, que j'accompagnerai de certains commentaires. Mais, au préalable, j'aimerais vous signaler que je suis moi-même membre d'un comité de retraite d'un régime complémentaire de retraite que j'appellerais fermé, c'est-à-dire un régime dans lequel il n'y a plus de nouveaux adhérents, dans lequel les retraités sont en grande majorité, un régime où il n'y a plus de cotisations depuis fort longtemps, un régime qui est financièrement sain et qui est bien administré. Alors, je ne parlerai pas totalement dans le vide. Je pourrai citer certains détails que je ne voudrais pas qu'ils soient interprétés pour ou contre la compagnie.

n(11 h 40)n

Si vous voulez, nous allons nous rendre à la page 13, aux recommandations de l'AQDR, aux articles 1 et 2. Nous demandons que le projet de loi sanctionne de façon claire et précise que les cotisations des employés actuels et les cotisations versées pour eux par l'employeur soient la propriété des employés actuels au même titre que celles qui ont été versées par les retraités et par l'employeur en leur faveur. Nous endossons, à ce titre, l'argumentation qui vous a été présentée par l'Alliance des associations de retraités prestataires des régimes complémentaires de retraite du Québec.

Il serait intéressant d'aller aux pages 5 et 6 de notre présentation. À l'item 1, deuxième paragraphe, nous lisons ceci: «Dans le document du projet de loi n° 102 intitulé Pour favoriser le développement des régimes complémentaires de retraite ? que vous nous avez fait parvenir ? on retrouve à la page 8 ce qui suit: "Un régime complémentaire ou privé de retraite est un contrat ? ça vient de votre ministère ? en vertu duquel les travailleurs et un employeur[...] ? donc un engagement ? s'engagent à verser des cotisations dans une caisse de retraite ? donc, il y a un engagement. Les sommes ainsi accumulées sont destinées à être retournées aux travailleurs sous forme de rente."» Donc, ça leur appartient.

Nous endossons d'autant plus l'affirmation du gouvernement que, en plus de confirmer la propriété des actifs par les travailleurs, elle souligne l'obligation de l'employeur à cotiser et à respecter les ententes contractuelles du régime de retraite au même titre que les travailleurs. Cependant, tel que rédigé, le chapitre X.I, la série d'articles 146 du projet de loi n° 102, renforce la prétention de certains employeurs et introduit un niveau appréciable de risque sur les régimes de retraite dans le cas, entre autres, des prises de contrôle hostiles sur une compagnie. Vous vous imaginez une OPA, une compagnie qui veut prendre possession de la compagnie X et qui s'aperçoit qu'il y aurait un surplus de 20 millions dans une caisse? Je peux vous dire que, par le métier que j'ai réalisé, que j'ai accompli dans le passé, l'adoption de ce chapitre va tout simplement favoriser la venue des pirates des liquidités corporatives et des vidangeurs d'actifs, incluant même ceux des caisses de retraite. Dans le monde des affaires, dans le monde de l'économie, c'est une porte que vous venez d'ouvrir.

Le troisième article de nos recommandations, c'est que l'assemblée générale demeure obligatoire, ne serait-ce que pour forcer le dialogue et obliger les membres du comité de retraite à s'impliquer auprès des travailleurs, et des bénéficiaires, et des retraités. Pour nous, présentement, c'est le seul endroit où s'exprime encore la démocratie dans l'administration des régimes complémentaires de retraite. J'entendais les discussions, tantôt. Je peux vous dire que, depuis quelques années, dans les régimes complémentaires fermés, il y a augmentation de présence. Autrefois, il y avait 10, 15, 20 personnes. Aujourd'hui, on en trouve, des fois ? salle comble ? 120, 130 personnes, 150, ce qui représente des pourcentages de près de 20 % des membres. Donc, quand on dit qu'on va enlever ça, pour nous c'est négatif.

Quatrièmement, que tout projet de modification à un régime de retraite soit soumis à l'approbation des membres de l'association des travailleurs ou, en son absence, à l'approbation des deux tiers des travailleurs et des retraités. Et, si la modification affecte uniquement les retraités, qu'elle doive être approuvée également par les deux tiers. Ici, j'aimerais vous signaler qu'il y a trois articles qui m'ont un peu dérangé. Vous avez l'article 26 de la loi qui oblige l'employeur à informer les participants dans le cas de modifications. Informer. Les participants n'ont pas un mot à dire. Juste informer.

Avec l'article 39.1, qui est pour abaisser les cotisations de l'employeur dans le cas, par exemple, de l'article 85.15 de la loi de l'impôt, on doit obtenir le consentement des participants et des bénéficiaires. J'ai bien aimé cet article-là. Franchement, je me suis retrouvé un peu dans un sens de pouvoir, dans le sens que je pouvais bloquer quelque chose. Mais je me suis aperçu que, en termes d'impôts, je ne pouvais pas changer grand-chose. Sauf que pourquoi est-ce que, dans le 39.1, on dit «obtenir le consentement»?

Et j'arrive dans 146. Pour acquitter ses cotisations à même les surplus, l'employeur doit seulement informer participants et bénéficiaires. Donc, si on est simplement informé, ça veut dire qu'on n'a pas de pouvoir: pas de pouvoir de représentation, pas de pouvoir de bouger, pas de pouvoir de dire non. Puis, dans un cas, on dit: On exige un consentement. Il n'y aurait pas moyen d'équilibrer ça?

L'article 5, qu'un ombudsman soit désigné pour entendre les plaintes et défendre tout individu membre d'un régime complémentaire de retraite, qu'il soit ou non représenté par un syndicat ouvrier, une des raisons fondamentales pour lesquelles on a introduit cet article, c'est quand on regarde, par exemple, tout le réseau, le système d'arbitrage. On dit que ça doit venir du comité de retraite. Moi, je fais partie d'un comité de retraite, comme d'autres de mes amis, et nous constatons que ce sera toujours le patronat qui aura le pouvoir. Alors, comment pouvez-vous vous imaginer qu'un comité de retraite qui est contrôlé par le patronat va aller imposer un arbitrage? Tous les moyens et toutes les astuces sont mis à la disposition du patronat contre, à ce moment-là, les retraités surtout, surtout dans les cas de régimes complémentaires de retraite fermés, comme je parlais tantôt. Et ne nous imaginons pas qu'il n'y en a pas beaucoup. Savez-vous que j'ai fait une enquête auprès de quatre régimes seulement et que j'étais rendu à plus de 1 milliard d'actif et à plus de 3 000 employés?

L'article 6, que la loi reconnaisse les associations de retraités comme représentants légitimes des retraités, avec droit de vote au comité de retraite, je dis bien «associations». Il y a droit d'association des travailleurs, droit de syndicalisation, mais, pour les retraités, il n'y a absolument rien, puis, pour le syndicat, lui, étant donné qu'on ne contribue plus à ces cotisations, eh bien, à ce moment-là, on n'existe plus, et on a vu beaucoup de drames au Québec dans ce sens-là. Heureusement qu'ils ne sont pas tous comme ça!

Septièmement, que la représentation au comité de retraite soit proportionnelle et que, dans les cas de régimes fermés, par exemple, le représentant des membres actifs soit remplacé par un autre membre représentant des bénéficiaires. Prenons comme exemple un régime où il n'y aurait qu'une centaine de personnes encore membres actifs et où les autres seraient toutes des retraitées, et c'est ce qui se passe dans beaucoup de régimes complémentaires de retraite que j'appelle «régimes fermés». Pourquoi, à ce moment-là, il y aurait une représentation aussi déséquilibrée? Et, lorsqu'il n'y en a plus, de membres actifs ? ce sont tous des retraités ? pourquoi ce serait encore une disproportion du même genre?

Huitièmement, bien, mon huitièmement, par exemple, je devrais le retirer. Nous avons écrit: que, dans les régimes où il n'existe aucun syndicat ou association de travailleurs, les membres du conseil de retraite soient élus à la majorité simple des travailleurs et des retraités. Évidemment, en vertu de l'article 166, troisième paragraphe de la loi, notre prétention n'est pas correcte, sauf que j'aimerais vous souligner que, lorsqu'on veut appliquer l'article 166, il est très difficile, dans certains régimes de retraite ? pas tous, certains régimes de retraite ? d'obtenir les listes des travailleurs ou les listes des retraités. On en est venu, dans un cas qu'on m'a cité, presque à se poser la question à savoir si on ne devait pas passer par la loi d'accès à l'information. Alors, comment voulez-vous organiser un vote, même une cabale électorale au sein des comités pour avoir un représentant, quand on ne peut même pas avoir les listes? Vous allez me dire: Il y a une loi qui va régler ça. Oui, mais est-ce qu'on ne pourrait pas inclure ça dans le projet de loi n° 102?

n(11 h 50)n

Neuvièmement, que le choix des options offertes au participant au régime lors de la prise d'effet de la retraite soit fait à la lumière d'informations pertinentes adressées aux deux conjoints et que la décision prise soit dûment signée par les deux conjoints pour confirmer leur pleine et entière connaissance des options retenues. Évidemment, vous allez me rétorquer que l'article 87, qui oblige que 60 % de la rente soit vouée à l'intention du conjoint, règle le problème. Je vous dirais que, depuis 1990, nous avons quand même l'article 92.1 et d'autres articles qui font que cette rente peut encore être modifiée.

Et ce que nous avons noté dans certains régimes complémentaires, c'est que les informations fournies par la corporation, par la compagnie, ne sont pas tout le temps claires, de sorte qu'au décès la conjointe vient se plaindre qu'elle n'a plus un seul sou, qu'elle est dans le chemin et qu'elle n'a jamais compris ou n'a jamais été bien informée. J'ai fait une enquête dans deux cas pour m'apercevoir que c'était vrai. Le document fourni n'était que d'une seule page, excessivement nébuleux, dans un langage d'experts. Je ne sais pas comment on pourrait, dans la loi, faire quelque chose en ce sens, mais, dans le groupe dont on m'a parlé, c'était 0,5 % par année de plaintes de ce genre-là.

Dixièmement, que, advenant, pour quelque raison que ce soit, qu'il faille arrêter temporairement ou réduire les contributions de l'employeur, les travailleurs aient le même droit que l'employeur et que les bénéficiaires jouissent d'une bonification de leurs prestations, le tout selon une formule mathématique équitable à inclure dans le projet de loi. Je comprends que je demande beaucoup, ici, mais j'aimerais vous signaler une chose, c'est que c'est presque une question d'équité, c'est presque une question de morale. Il y a un équilibre. Il faut qu'il y ait un équilibre dans la société. Prenons le cas d'un régime fermé où l'employeur bonifie, par exemple, l'âge de la retraite et va prétendre que, de 65 ans à 60 ans, maintenant on peut prendre notre retraite sans aucune pénalité, mais qu'on n'offre rien aux retraités et qu'on sait pertinemment, à ce moment-là, que l'argent vient des actifs mêmes des retraités qui représentent parfois 80 %, 90 % de la masse.

Le dernier point, c'est l'article 11: que les employeurs s'engagent à une indexation minimum de 50 % de l'IPC, le taux de cette indexation ne pouvant être inférieur à 0 % ni supérieur à 2 %. Vous savez où est-ce que je l'ai pris? L'article 60.1, que j'ai trouvé. Très intéressant. Mais, cependant, je crois qu'on devrait l'appliquer au moins comme étant une règle minimale, parce que, quand il y a inflation, vous savez aussi bien que moi que les banques vont, à ce moment-là, hausser les taux d'intérêt. En haussant les taux d'intérêt, le rendement de vos placements va s'accroître. Avant l'inflation, les compagnies font de meilleurs profits, le rendement de vos actions est très élevé, et je connais un fonds, à l'heure actuelle, qui, même s'il y a augmentation du nombre de retraités, sans que la compagnie ait mis un seul sou depuis 10 ans, continue à grossir au rythme d'à peu près 14 % à 20 % par année.

Une voix: C'est Hydro-Québec, ça?

M. Fournier (Gilles): Non, ce n'est pas Hydro-Québec. Alors, je tiens à vous remercier et je laisse la parole maintenant à Mme la présidente.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, Mme Beauchamp.

Mme Beauchamp (Huguette): Il me reste à remercier la commission d'avoir permis à l'AQDR de s'exprimer au nom de tous ses membres. Je profite de l'occasion pour souligner que nous représentons surtout les retraités démunis qui, bien souvent, n'ont même pas de pension de retraite, et plusieurs de nos retraités, je dirais un pourcentage de 60 % de nos retraités, ont des fonds de retraite qui ne sont même pas indexés. Alors, merci à la commission d'avoir permis à l'AQDR de s'exprimer sur la loi n° 102.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la présidente. Alors, on va procéder aux échanges. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, Mme Beauchamp, M. Fournier, je voudrais vous remercier pour cette présentation. À l'évidence, vous êtes un spécialiste, M. Fournier, de ces questions. Nombreuses de vos recommandations sont pertinentes et seront très certainement regardées, particulièrement les dispositions plus techniques. C'est le cas de chacun des mémoires qui nous sont soumis en commission parlementaire. Nous avons une équipe d'experts qui à chaque fois nous accompagne sur la pertinence de mettre en vigueur certaines dispositions qui sont davantage d'ordre technique, qui sont davantage de la compétence des juristes plutôt que de la compétence d'une orientation ou d'un choix gouvernemental. Elles sont toutes attentivement regardées. Ça me fera plaisir de vous informer de nos décisions.

Il y a cependant des enjeux de fond qui retiennent de façon particulière l'attention des membres de la commission. D'abord, je pense qu'on peut se réjouir de l'appui, de façon générale, que vous réservez au projet de loi. Je pense que, comme vous, on est d'accord pour dire que le statu quo est inacceptable, puis, vous l'avez dit tout à l'heure d'entrée de jeu, il faut aller plus loin que 116, on s'entend là-dessus. On s'entend sur le fait aussi que le projet de loi n'enlève ni n'ajoute de droits aux retraités. Là, vous me dites: On le fait à l'intérieur, dans le cadre de la loi. Mais on n'enlève pas de droits à des retraités. On travaille à l'intérieur d'une loi-cadre que nous venons bonifier, et les grands équilibres qui sont dans la loi de base, celle que nous amendons, y demeurent.

Ceci étant dit, on est tous conscients qu'il y a des problèmes et que les retraités, dans bien des cas, devraient avoir leur rente indexée. Moi, je suis d'accord avec vous. Je suis bien d'accord avec vous. Autant il y en a dont je trouve qu'ils ont eu une grosse part du lion ? je pense que jamais des gens de mon âge ne pourront avoir le genre de conditions de travail comme certains ont en ce moment ? autant je suis d'accord pour dire que c'est bien vrai que, quand tu n'as pas une rente indexée sur une période de 10 ans, ton pouvoir d'achat, c'est sûr qu'il va en diminuant. Cette question-là est au coeur de nos discussions. La question, c'est: Comment on peut arriver à ce genre de résultat?

Là où je diverge un peu d'opinions avec vous, c'est sur l'attitude un peu des employeurs: 60 % des congés de cotisation qui sont pris ont servi à bonifier les régimes. Là, je me dis: Ce n'est quand même pas si pire. Puis, il y a des jeunes retraités qui ont fait le choix de demander à leur syndicat de négocier des programmes de mise à la retraite qui ont été utilisés à même les surplus, donc ils ont choisi comme un revenu supplémentaire pour une courte période, mais sachant qu'à terme ça ne garantissait pas nécessairement l'indexation. Donc, on pose la question aux gens: Êtes-vous prêts à avoir une somme d'argent plus importante, prise à même les surplus, pour négocier un programme de mise à la retraite et, en contrepartie, des assurances moins claires sur l'indexation? Les gens choisissent la mise à la retraite.

Alors, si on poursuit le même objectif ensemble, si on sait aussi que c'est un contrat qu'on ne peut pas... Moi, je ne peux pas toujours dire aux parties, dans la loi, comment se comporter. Il me semble que, sachant qu'il y a des vrais problèmes, je pense qu'on ne serait pas nécessairement toutefois avisés de se substituer aux parties puis de mettre dans la loi des dispositions à leur place. Si je fais ça, là, et les patrons et les syndicats vont dire: Retirez ce projet de loi-là, retirez les dispositions.

Vous mettez une proposition sur la table un peu pour regarder les choses. Vous proposez une clause d'indexation. On peut très bien regarder ça. Mais, encore là, pourquoi, moi, je dirais: Indexez de telle façon, alors que des gens pourraient faire un autre choix? Ce n'est pas simple, hein? Ce n'est pas simple. Puis il me semble que le législateur est toujours avisé dans un cas comme celui-là où, légitimement, vous, vous mettez une clause d'indexation ? elle est bien intéressante, votre clause d'indexation ? mais peut-être que d'autre monde voudrait d'autres choses puis préférerait un programme de mise à la retraite; peut-être qu'ils voudrait, plutôt qu'une clause d'indexation, qu'on bonifie la rente de travailleurs qui ont des plus petites rentes. Ça se fait, parfois, ça, quand ils ajustent des régimes et que la clause d'indexation n'est peut-être pas celle qui est avisée dans ce cas-là, puis ça, ce seraient toutes des mesures qui seraient favorables aux retraités. Ça fait que je crains ça, moi, comme la peste, des règles comme ça, même si, à première vue, c'est tout à fait sympathique, votre clause d'indexation. Mais je préfère laisser aux gens, compte tenu de la réalité de chacun des régimes, sachant que 60 % des surplus ont servi à bonifier les régimes, sachant que je ne suis pas nécessairement autorisé, en droit, à aller négocier les règles d'un contrat... Il me semble qu'on devrait être un peu prudent.

Alors, voilà un peu ma réflexion, puis je vous laisserais le soin de répondre, de contribuer à l'échange comme vous l'avez bien fait tout à l'heure, et je tiens à vous remercier pour la qualité de votre mémoire et de votre présentation.

n(12 heures)n

M. Fournier (Gilles): Je suis un peu comme vous, j'aime bien avoir un choix, et j'endosse votre point de vue, sauf que faut-il encore qu'on ait la possibilité d'exercer le choix. Ce qu'on débat présentement, c'est que, dans trop de régimes, surtout ceux où il n'y a pas de syndicat ouvrier, les employés se retrouvent avec un contrat qu'on met sur la table. Très souvent, ils vont le signer à un âge où il n'ont pas de connaissance des régimes complémentaires de retraite, et, vers l'âge de 50, 60 ans, ils s'aperçoivent que ce contrat-là fait qu'une partie des surplus est déjà assignée au propriétaire. J'ai un cas de ce genre là, présentement, et je trouve que, si la loi avait permis une certaine équité, un certain minimum, s'il y avait eu quelque chose qui avait pu protéger, ça ne se serait pas passé. Vous savez, bonifier à 60 %, là, comme vous disiez tantôt, c'est ce qui s'est passé dans certains cas. Je connais beaucoup plus de cas, moi, du moins dans mon milieu, où il n'y a jamais eu de bonification.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a des gros surplus dans ces régimes-là, monsieur?

M. Fournier (Gilles): Oui, des surplus assez substantiels, et certaines compagnies, par exemple ? parce qu'il n'y a pas de syndicat, il n'y a personne pour les défendre ? vont dire aux retraités: Dans les régimes complémentaires de retraite, vous seriez mieux d'être bien tranquilles, parce que, vous voyez, si vous faites trop de vagues, on a une solution bien simple, on va terminer le régime. Et, dans la terminaison, il y a une clause qui dit: J'ai le droit aux surplus. Dès ce moment-là, tout l'aspect bonification vient d'être étouffé. Et le truc le plus simple, c'est que vous dites à vos employés, aux nouveaux, là, qui veulent prendre leur retraite... Vous les incitez à prendre une police d'assurance: On va vous donner un montant, voici la rente que vous allez obtenir d'une compagnie d'assurances, et vous allez pouvoir en faire ce que vous voulez.

Le problème qu'on a constaté, c'est qu'à chaque fois qu'ils font ça la rente qu'obtient l'employé, avec la masse monétaire, est de 10 % à 15 % inférieure à celle qu'il obtiendrait s'il était resté dans le fonds corporatif. Alors, plus vous incitez les gens à sortir peut-être 15 millions, 20 millions du fonds, plus, à ce moment-là, vous protégez, en tant qu'employeur, votre déficit, vous protégez vos arrières. Et ce qui arrive, c'est que, quand viendra le temps de terminer, les surplus accumulés auxquels vous pourrez avoir accès vont être beaucoup plus considérables. Alors, c'est pour ça qu'on trouve qu'on a une difficulté, à l'heure actuelle. On manque d'outils pour se défendre, on n'est pas protégés par la loi, surtout les aînés ? les retraités, à l'heure actuelle, on n'a absolument rien ? et c'est que les associations de retraités, très souvent, ne sont pas reconnues par les employeurs. Alors, s'il y avait un moyen qu'on soit reconnus et qu'on puisse, par exemple, lors d'un vote ou lors d'une nomination sur le comité de retraite, avoir des représentants ou un représentant officiel de l'Association des retraités, si on pouvait avoir un droit d'être représentés, on aurait un peu plus de force. À présent, on n'en a pas du tout.

M. Boisclair: Mais le comité de retraite peut désigner la façon d'élire le représentant au comité?

M. Fournier (Gilles): Oui. La plupart, ce qu'ils font, M. le ministre, c'est qu'ils vont envoyer une lettre avec un coupon détachable pour voter; d'autres vont tout simplement convoquer une assemblée générale, et il y a une espèce de cabale qu'on va faire.

M. Boisclair: Mais vous convenez que le comité de retraite peut décider. On a vu tantôt des gens de Blainville qui nous ont dit que les retraités, ils ont un représentant officiellement désigné. Le comité de retraite peut convenir d'une façon de désigner un retraité ? on s'entend là-dessus, là? ? dans la loi actuelle. Il y a un retraité, le comité...

M. Fournier (Gilles): Si le patron accepte qu'il en soit ainsi, vous avez raison.

M. Boisclair: C'est ça, si le comité décide de le faire.

M. Fournier (Gilles): Mais vous savez que certaines grosses compagnies ont une peur bleue de la venue d'un groupe, surtout quand elles n'ont jamais accepté de syndicalisation, et ça représente un nombre assez considérable. Personnellement, je trouve que, dans une convention collective, lorsqu'on négocie, par exemple, des mises à la retraite à même les surplus, on oublie peut-être tout le problème intergénérationnel. On oublie, à ce moment-là, qu'il y a des jeunes qui poussent par en arrière et on expose la compagnie à bâtir tranquillement un déficit, surtout si le fonds n'est pas très riche et si les rendements n'ont jamais été très, très forts.

M. Boisclair: Bien là, en tout cas, s'il y a un déficit, c'est l'employeur qui est tout seul qui va le casquer, là.

M. Fournier (Gilles): Oui.

M. Boisclair: Ça, c'est pas pire comme protection, là. Vous réalisez ça, que les retraités ont une protection que personne d'autre n'a? Les retraités sont les seuls à avoir leurs rentes protégées, puis, si jamais il y a un problème, d'abord, c'est l'employeur qui doit l'inscrire dans ses livres, le déficit. Pensez, par exemple, au déficit important à la ville de Montréal, aux cols bleus de la ville puis à la ville de Québec. Ce serait tout à fait inconcevable qu'on dise: Bien, les retraités, on va diminuer vos rentes, là, puis on va remplir le déficit. La loi vous met à l'abri de ça, vous offre une protection qu'aucune autre personne n'a dans un régime.

M. Fournier (Gilles): Est-ce qu'il n'y a pas, M. le ministre, un gros problème de gestion dans ces cas-là? Si le patronat a mal géré le fonds... C'est lui qui gère, dans le fond. Il a beau être assisté de représentants des retraités et de représentants des employés, il a presque toujours la mainmise, il a le pouvoir.

M. Boisclair: Mais c'est pour ça, moi, que je suis d'accord avec ces dispositions-là. Je ne veux surtout pas changer ça. C'est pour ça qu'on fait en sorte qu'il va demeurer responsable du déficit. Mais on dit tout simplement que, s'il y a des surplus, c'est une autre... On ne le pénalisera pas parce qu'il a bien géré non plus.

M. Fournier (Gilles): Mais, quand, M. le ministre, une compagnie n'aura pas mis un seul sou en 15 ans dans un fonds, et qu'il y a un surplus généreux, et que la compagnie a droit au surplus, vous imaginez la problématique.

M. Boisclair: Oui, mais que le monde... On va les informer.

Par rapport au statu quo, vous l'avez dit d'entrée de jeu, c'est une bonification, et, à un moment donné, je comprends bien que le travailleur non syndiqué, il n'a pas les avantages d'un travailleur syndiqué. Ça, tout le monde va comprendre ça au Québec. Ça fait que, là, à un moment donné, que le monde s'organise, que le monde s'organise sur le terrain plutôt que de toujours essayer d'aller chercher la protection de l'État, puis que, moi, j'alourdisse le système, puis qu'à la limite je mette en maudit des employeurs puis des syndicats. Que le monde s'organise. Puis il me semble que c'est sur ces équilibres-là que bien des lois aussi ont été bâties. On entend très bien toutes sortes de demandes de gens qui, dans les cas de conflit, viennent nous voir puis: Réglez, puis réglez à notre place, puis réglez à notre place. Prenez, par exemple, dans le domaine des relations de travail: Adoptez une loi spéciale, M. le ministre ? hein, combien de fois on entend ça ? venez régler les problèmes pour nous, puis à chaque fois, à moins de cas de... on est venu introduire des lois pour baliser les façons de faire, entre autres les services essentiels, puis il y avait possibilité toujours d'une loi spéciale, mais on préfère toujours un bon règlement négocié.

M. Fournier (Gilles): Comment voulez-vous expliquer, M. le ministre, que les retraités d'Hydro-Québec ont été obligés de poursuivre? Ils n'avaient pas grand-chose à dire. Puis, moi, je vois dans les compagnies où j'ai...

M. Boisclair: Mais, si on est d'accord avec les retraités d'Hydro, il faut aussi remarquer que, si, vous, vous dites que vous défendez les retraités d'Hydro, que vous êtes d'accord avec eux, les retraités d'Hydro, là, qui ont eu une... indexée pleinement depuis 1992, si ma mémoire est juste ? tout à l'heure, la présentation ? jusqu'à IPC plus...

Une voix: Jusqu'à 2 %.

M. Boisclair: ...jusqu'à 2 %, en tout cas pleinement indexée, parce que l'inflation est basse, ces dernières années, le Barreau nous dit quoi? Il faut bien regarder ce que le Barreau nous dit, là. Ce n'est pas le ministre, ce n'est pas un groupe partisan, ce n'est pas quelqu'un qui a des intérêts, là. Ils nous disent «que les régimes de retraite sont des contrats et que l'intention des parties exprimée dans des ententes contractuelles relativement à la propriété et à la disposition des excédents d'actif devait être respectées par le législateur. Nous remarquons que le projet de loi n° 102 traduit bien la préoccupation de respecter les engagements propres à chaque entreprise.»

Sur la question des retraités, Me Deschenes, qui s'exprimait au nom du Barreau, est venue remettre en question la prétention et le fondement juridique des prétentions de certains retraités. Alors, comprenez que ce n'est pas clair puis que, moi, dans ce genre de situation... On va s'appuyer sur des avis d'experts. On sait que c'est une question délicate qui suscite bien des passions. On va s'appuyer sur ce genre d'avis, mais on va respecter un certain nombre de principes, celui de la libre négociation, de la transparence. Ça, le législateur doit offrir ça dans la loi. Puis nous souhaitons... En tout cas, plusieurs recommandations qui sont intéressantes seront regardées.

Puis je voudrais vous remercier pour la qualité de votre présentation à vous deux qui à nouveau représentez de façon très correcte et bien sentie l'intérêt des retraités.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est vrai, lorsque le Barreau est venu témoigner... Il est clair que les retraités, pas plus que les actifs, pas plus que les employeurs, ont des droits actuellement dans la loi, et, si on a tout ce débat-ci quant à l'utilisation des excédents d'actif, c'est justement que les droits ne sont pas clairs à l'intérieur de la loi. Alors, ce n'est pas un argument de dire que les retraités n'ont pas de droits prévus dans la loi. C'est un peu la situation où se trouvent toutes les autres parties au contrat. L'idée qui reste centrale, c'est qu'un régime de retraite est d'abord un contrat et qu'il y a lieu, si on modifie le contrat, d'avoir l'accord des parties.

Il y a un point qui m'a semblé bizarre dans votre présentation. C'est que, lorsqu'il y a un régime de retraite où il y a un syndicat, là vous considérez que les retraités n'ont pas à faire valoir leur point de vue s'il y a des modifications au régime. Est-ce que j'ai bien compris ça ou pas?

M. Fournier (Gilles): Non.

n(12 h 10)n

M. Gautrin: Mais c'est ce que j'ai cru comprendre. Alors, je vais vous dire, quand, moi, j'ai lu ça, j'ai lu ça à votre recommandation 4, page 14:

«4° Que tout projet de modification à un régime de retraite soit soumis à l'approbation des membres de l'association des travailleurs ou, en son absence ? alors, c'est le cas où il n'y a pas de... ? à l'approbation de deux tiers des travailleurs et des retraités.» Donc, la lecture que je fais de la phrase ici, c'est que, s'il y a une association de travailleurs, l'approbation des retraités, en cas de modification du régime, ne vous semble pas nécessaire. Est-ce que j'ai fait une lecture correcte? Parce que votre discours ne semblait pas correspondre à ce que vous aviez écrit.

M. Fournier (Gilles): Vous avez parfaitement raison, mon discours va beaucoup plus loin que la phrase, dans le sens que ce que l'on a constaté, c'est que c'est évident que, une fois que le syndicat a réglé ses problèmes en faveur des employés, les retraités sont totalement abandonnés. Là où il y a de l'homme, il y aura de l'hommerie. Je pense que certains syndicats font le contraire, mais d'autres le témoignent de façon très évidente. Ils nous refusent très souvent leur appui pour que l'on règle nos problèmes. Donc, à ce moment-là, il va falloir qu'on fasse quelque chose, quelque chose pour aider les retraités.

M. Gautrin: Donc, votre phrase ne correspond pas exactement à la lecture de ce que vous pensiez.

M. Fournier (Gilles): Non. Exact.

M. Gautrin: Merci. C'est important de le clarifier.

Autre question qui me vient à l'esprit, vous êtes intervenus plusieurs fois en disant: Bon, dans l'expérience, dans les cas où nous avons utilisé les excédents d'actif, il y a 40 % qui ont été accordés pour des congés de cotisation, 60 % pour bonifier le régime. Dans les bonifications du régime, il y a deux types de bonifications du régime, comme vous le savez bien: il y a les bonifications du régime qui profitent directement aux retraités dans la mesure où elles touchent les indexations ou des revalorisations des rentes, et il y a des bonifications de régime qui touchent les participations d'actif dans le cas où elles leur facilitent l'accès à la rente. Est-ce que vous avez pu déterminer, dans ce 60 %, donc, d'utilisation des excédents d'actif, quelle partie allait en quelque sorte pour bonifier le régime au profit, entre guillemets, des retraités dans le sens que je viens de préciser ou au profit des participants actifs?

M. Fournier (Gilles): D'abord, j'aimerais souligner une chose, c'est que, dans ce 60 % de bonification, on a noté que, dans la plupart des régimes complémentaires fermés dont je parlais tantôt, dans la plupart de ces régimes-là, les bonifications vont se faire de façon très ponctuelle à tous les trois, cinq ans ou six ans en fonction des rapports des actuaires qui vont nous déterminer un surplus. Ça se fait presque à force de ? comment est-ce que je dirais? ? pressions très fortes exercées sur le patronat. À cause de ce que vous expliquez, dans la plupart de ces régimes-là, il y a une petite clause qui dit que le patronat a droit au surplus. Or, dans le 60 %, on a remarqué que les bonifications ont presque toujours été données en faveur des anciens retraités qui, parce qu'ils n'avaient aucune indexation, se retrouvent maintenant avec des pensions drôlement faibles.

Prenons un seul exemple, ceux qui ont pris leur retraite en 1987 sans indexation dans les régimes privés. Ça veut dire qu'il y a presque 40 % de perte de pouvoir d'achat. C'est énorme. Alors, ce qui a été fait, ça a été surtout d'essayer de ramener ces pensions-là à un montant un peu plus décent. Le restant, ça a été des indexations, je vous dirais, pour à peu près... 40 % a été pour les aînés les plus âgés, les plus mal pris, et puis l'autre 20 % a été pour une indexation ponctuelle. Mais j'ai remarqué qu'il y a rarement une indexation annuelle. Il va se faire des choses. Comme par exemple, à tous les trois ans ou six ans, ils vont donner un 2 %, un 3 % ou un 5 %, mais ce n'est pas toutes les compagnies qui le font, je peux vous dire. Je peux vous le dire en connaissance de cause.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais profiter de votre expérience pour parler des régimes fermés. Je pense qu'il faut bien expliquer, un régime fermé est un régime dans lequel il n'y a pas de nouvelles personnes qui rentrent. C'est bien cela? Il peut y avoir quand même, à l'intérieur d'un régime fermé, des contributions de l'employeur et de l'employé. Non?

M. Fournier (Gilles): Non, parce que...

M. Gautrin: Ah! j'ai mal compris.

M. Fournier (Gilles): Je vais vous donner un exemple, la compagnie X achète la compagnie Y. La compagnie X a une somme monétaire pour ses employés assez substantielle; la compagnie Y, à côté, n'a pas le même régime. Fusionner ça, ça deviendrait excessivement complexe. Alors, à ce moment-là, il y a fermeture des deux et création d'un nouveau régime pour la nouvelle compagnie. Chacune de ces sommes-là demeure la propriété des ex-employés de chacune de ces compagnies. Alors, dès le moment où ça se fait, il n'y a plus de contribution parce que la contribution va aller dans le nouveau programme.

M. Gautrin: Autrement dit, les employés actifs peuvent transférer dans le nouveau régime avec leur accumulation de rente qu'ils ont gagnée dans votre régime, et il ne reste plus, dans un régime fermé, à ce moment-là, que les retraités. Est-ce que c'est le cas?

M. Fournier (Gilles): Non. Lorsqu'il y a transfert des employés dans le nouveau régime, ils partent à zéro. Ce qu'ils avaient, chaque groupe, demeure dans l'ancien régime. Le groupe X puis le groupe Y gardent, conservent leurs actifs. Donc, à la retraite, ces gens-là vont recevoir deux pensions, de l'ex-compagnie puis de la nouvelle compagnie.

M. Gautrin: Alors, sont venus témoigner... C'est important, M. le Président, de préciser ça. C'est peut-être une partie faible de la loi, mais une compagnie qui a beaucoup de régimes, qui fait des acquisitions de nouvelles compagnies régulièrement ? je pense plus spécifiquement à Bombardier ? est venue nous dire que, lorsqu'elle acquérait de nouvelles compagnies, donc il y avait des transferts de personnel. Prenons l'exemple plus spécifique: ils ont acquis Canadair, ils ont acquis De Havilland et ils avaient encore la Division transport de Bombardier, et du personnel peut passer d'une division à une autre division suivant les besoins de la compagnie, personne ne conteste cela. Mais, si on applique les dispositions du régime de rentes actuellement, lorsqu'on quitte, par exemple, Canadair pour aller travailler pour De Havilland ou pour aller travailler pour Bombardier Transport, c'est comme si on quittait le régime pour recommencer dans un nouveau régime.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir la loi de manière qu'il puisse y avoir des transferts faciles entre les régimes sans avoir une terminaison de régime, premier élément? Et est-ce que, dans votre cas, il n'y aurait pas possibilité de faciliter les transferts pour que, à la fin, le bénéficiaire n'ait qu'une seule pension donnée par le nouveau régime et qu'on transfère les passifs actuariels d'un régime à un autre régime avec les actifs correspondants?

M. Fournier (Gilles): La loi a déjà prévu, à l'heure actuelle, une possibilité de transfert, sauf que très souvent c'est très difficile à appliquer s'il y a des écarts considérables entre les deux compagnies. Si, par exemple, une compagnie avait des problèmes financiers et qu'elle a déjà puisé ou qu'elle s'est déjà exemptée de cotiser alors que l'autre avait un régime très fort, fusionner les deux, faire des transferts devient excessivement complexe. C'est pour ça que vous avez des régimes fermés.

Vous allez prendre la Commission des écoles catholiques de Montréal: c'est à peu près 500 millions d'actif, tout près de 1 800 employés. Lorsque est arrivé le nouveau système, eh bien, eux ont préféré demeurer dans l'ancien, compte tenu des actifs qui avaient déjà été accumulés et surtout de l'incompatibilité de mariage des deux.

M. Gautrin: Vous avez ça aussi à Québec. D'ailleurs, la députée de Vanier présente régulièrement des projets de loi privés à cet effet-là pour modifier éventuellement le...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, une fois tous les deux ans.

M. Fournier (Gilles): Mais vous savez que ce qui est très dangereux, c'est voir venir certaines compagnies qui sont ce que j'appelle, moi, des pirates de surplus et qui soumissionnent pour acheter en autant qu'il y ait des liquidités. Et vous savez que les caisses de retraite peuvent être intéressantes s'il y a une clause de propriété des surplus. Alors là il y a un débalancement qui vient de se faire dans l'acquisition, dans le jeu financier, et ça, ce n'est pas bien, bien intéressant.

M. Gautrin: Autrement dit, vous me dites... C'est important, ce que vous me dites. Vous me dites: À l'heure actuelle, il existe des régimes de retraite où, en cas de terminaison ? ça, on le sait de part et d'autre ? du régime, les surplus appartiennent à l'employeur. Il y a d'autres régimes où ça doit être négocié, mais 230.1...

M. Fournier (Gilles): Une partie des surplus.

M. Gautrin: Une partie des surplus.

M. Fournier (Gilles): Très souvent, ils ne disent pas tout, hein?

M. Boisclair: Il ne peut pas sortir, l'employeur, de l'argent des...

M. Fournier (Gilles): Non, il ne peut pas.

M. Boisclair: Il ne peut pas.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Boisclair: Il faut qu'il mette fin au régime s'il veut sortir...

M. Gautrin: Non, non, mais, justement, ce que dit monsieur actuellement ? non, mais, c'est important ? c'est qu'il a des exemples de régimes fermés où l'employeur fait l'acquisition d'une autre compagnie pour mettre fin au régime et sortir sa part des surplus. Est-ce que...

M. Fournier (Gilles): À cause d'un engagement contractuel. C'est marqué, comme M. le ministre le disait tantôt, dans l'entente.

M. Gautrin: Est-ce que ça...

M. Fournier (Gilles): C'est fondamental.

M. Gautrin: Et ça, vous êtes en mesure de nous le documenter?

M. Fournier (Gilles): Ah, bien oui!

M. Boisclair: C'est de la terminaison de régime, ça.

M. Fournier (Gilles): Oui, terminaison seulement.

Une voix: Terminaison seulement. Il faut qu'il y ait entente.

M. Boisclair: C'est ça, bien oui, puis il faut qu'il y ait entente, puis avec le processus de prévu en cas de terminaison. Mais c'est parce que...

M. Gautrin: Oui, c'est en cas de terminaison. C'est ça. Ils font l'acquisition pour mettre un terme au régime.

M. Boisclair: C'est ça. Mais ça, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, là.

M. Fournier (Gilles): Non, mais vous savez qu'est-ce que ça fait? C'est que, à un moment donné, ça provoque chez certains...

n(12 h 20)n

M. Gautrin: Il y a une question d'équité, à ce moment-là.

M. Fournier (Gilles): ...une certaine cupidité, et là tous les moyens sont mis en oeuvre pour accélérer le départ des employés et les précipiter vers un programme d'assurance qui est loin d'être à leur avantage. Je l'ai vu, j'ai été témoin d'une chose comme celle-là et j'ai trouvé que c'était aberrant ? aberrant! ? surtout qu'avec les jeunes loups de la finance aujourd'hui il y en a qui sont drôlement intelligents, qui ont des capacités mathématiques drôlement fortes. Je peux vous dire que ce n'est pas parce que je suis rendu à ma retraite que le cerveau a arrêté. J'en vois quelques-uns que je trouve qui sont beaucoup plus rapides que ce que j'étais à cette époque-là, compte tenu des outils. Avec l'informatique, aujourd'hui, quand on dit que c'est difficile d'informer, de tenir une assemblée générale, je peux vous dire que c'est très rapide. Vous pouvez convoquer 1 000 personnes, puis, dans l'espace d'à peu près une heure, les lettres sont parties, adressées puis à la poste.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Boisclair: M. Fournier, on va comprendre qu'en cas de terminaison il faut qu'il y ait une entente, sinon il y a un arbitre. Ça fait que les parties négocient puis voient, en cas de terminaison, comment on va répartir le pot, dépendant si c'est un régime ouvert ou fermé, bien sûr, là.

M. Gautrin: À moins que l'entente initiale prévoie que le surplus appartient à l'employeur.

M. Boisclair: En terminaison, ce sont les règles. Ils doivent s'entendre, en cas de terminaison.

M. Fournier (Gilles): Mais qu'est-ce qui serait intéressant, c'est que, si...

M. Boisclair: Puis on ne pas touche à la question de la terminaison par le projet de loi là, on...

M. Gautrin: Non, non, ça, je suis d'accord avec vous, mais c'est une information, là.

M. Boisclair: On l'a réglée.

M. Fournier (Gilles): Mais voyez-vous pourquoi j'insiste? Pour que les retraités aient un mot à dire. S'il y a des modifications, s'il y a une terminaison qui est précipitée puis sciemment bien planifiée, à ce moment-là, si le syndicat et les retraités pouvaient se prononcer puis voter pour ou contre, quand on sait, par exemple, que c'est fait de mauvaise foi... On le voit en affaires, c'est très facile à sentir.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Boisclair: On ne touche pas à la question... En tout cas, on pourrait en discuter longtemps, mais la question de la terminaison, dans l'esprit du législateur québécois, elle est réglée.

M. Gautrin: Elle est réglée, mais attendez un instant. Attendez un instant, M. le Président. Si on a un témoin qui vient nous dire: Attention! vous l'avez réglée, ça pose problème, je pense qu'on doit écouter.

M. Boisclair: Ça ne cause aucun problème de plus que ce qu'on savait au moment où ça a été réglé.

M. Gautrin: M. le Président, si quelqu'un nous dit ici que ça pose problème, moi, j'aime autant savoir, s'il le pense, comment ça peut poser problème.

M. Fournier (Gilles): Bien, c'est que vous passez par l'arbitrage. En passant par l'arbitrage, si les retraités n'ont pas leur mot à dire, qu'est-ce que vous faites?

M. Boisclair: Est-ce que le député libéral voudrait amender la loi qu'il a fait adopter?

M. Gautrin: Bien oui, mais ils peuvent se faire entendre devant l'arbitre!

M. Fournier (Gilles): Ils peuvent se faire entendre par l'arbitre, mais, à ce moment-là, il faut que vous ayez un certain front commun. Si vous avez un ou deux individus qui se présentent en avant, qui ignorent totalement la loi, ils peuvent vous bousiller facilement une négociation.

M. Boisclair: L'arbitre, on l'impose. Ce n'est pas de la médiation, là.

M. Fournier (Gilles): Oui.

M. Boisclair: C'est un arbitre.

M. Fournier (Gilles): Oui.

M. Boisclair: C'est un arbitre, là, ce n'est pas un médiateur. Non. Et, si l'opposition veut qu'on rouvre la clause de terminaison, qu'elle le dise haut et fort publiquement, on va voir ce...

M. Gautrin: L'opposition fera valoir son point de vue en temps et lieu, après avoir écouté l'ensemble des gens qui viennent témoigner devant nous, premièrement. Deuxièmement, on n'a pas dit qu'on voulait... on veut comprendre lorsque des gens viennent nous dire qu'il y a un problème, et on a la décence qu'on doit, envers les gens qui témoignent devant nous, si jamais ils signalent qu'il y a un problème, d'au moins comprendre s'il y a un problème ou non.

M. Fournier (Gilles): Mais le pire, c'est que, lorsque les modifications se font graduellement, et qu'il y a modification en cours de route, en incluant cette clause-là de propriétariat, et que les retraités n'ont pas eu un mot à dire, c'est drôlement décevant. C'est pour ça qu'on cherche un moyen dans la loi pour avoir une possibilité, en tant que retraités, de s'exprimer. Je pense que c'est le point pour nous qui est le plus important.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Alors, merci, Mme Beauchamp et M. Fournier. Nous suspendons nos travaux jusque vers 15 heures, après la période des affaires courantes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux. Comme vous le savez, elle est réunie afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques ? M. le député, s'il vous plaît, à l'ordre! ? sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Cet après-midi, nous entendrons la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec et la Fraternité des policiers et policières de la CUM. Nous entendrons également l'Association canadienne des compagnies d'assurances des personnes inc. de même que la Confédération des syndicats nationaux.

Donc, sans plus tarder, je cède la parole à M. Yves Prud'Homme. M. Prud'Homme, vous avez une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire, et j'apprécierais que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent. Merci.

M. Prud'Homme (Yves): Merci, Mme la Présidente. Sans plus tarder, aux fins d'identification, Yves Prud'Homme, président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. J'ai, à ma gauche, M. Pierre Bergeron, actuaire-conseil, et également un représentant de la Fédération des policiers et policières de la Communauté urbaine, M. Mario Morroni, qui occupe les fonctions et responsabilités de trésorier et secrétaire; à ma droite, Me Guy Bélanger, employé-conseil au niveau de la Fédération, ainsi que M. Jean-Guy Roch, directeur exécutif.

Alors, sans plus tarder, j'aimerais remercier les membres de la commission de nous donner l'opportunité de nous faire entendre et de lui exprimer notre opinion sur le projet de loi n° 102. La Fédération est un regroupement d'associations syndicales composées de policiers et policières municipaux de la province de Québec. Elle compte 130 associations membres et représente plus de 8 800 policiers et policières, dont 4 100 de la Communauté urbaine de Montréal. La Fraternité des policiers et policières de la Communauté fait partie de la Fédération à titre de membre associé et elle se joint à la Fédération dans la présentation de ce mémoire.

n(15 h 10)n

Le projet de loi propose une modification majeure au chapitre des congés de cotisation patronale. C'est principalement cette question dont nous voulons traiter, et nous avancerons également certaines propositions sur des matières qui, à notre avis, mériteraient d'être considérées dans le projet de loi. Nous soumettons le tout à l'appréciation de la commission dans une approche sans doute critique à certains égards, mais qui se veut d'abord et avant tout constructive.

Le projet de loi prévoit trois façons pour l'employeur d'affecter un excédent d'actif à l'acquittement de ses cotisations: le premier, avec l'accord des syndicats concernés, le deuxième, par une modification unilatérale du régime de retraite, et le troisième, en utilisant de façon unilatérale le surplus excédentaire. Bien sûr, la première option ne crée pas de problème, vous vous en douterez. Ce sont les autres que nous dénonçons.

La Fédération et l'ensemble du milieu syndical s'insurgent contre le projet de loi n° 102 sur la question des congés de cotisation pour la simple et bonne raison que, suivant l'état actuel du droit, les surplus des régimes de retraite appartiennent aux participants. Voilà qu'on propose de confisquer leurs biens au profit de l'employeur, ou devrais-je dire des employeurs.

Dans le document d'information questions-réponses publié par le ministère de la Sécurité sociale pour expliquer le contenu du projet de loi, il est écrit que la jurisprudence n'est pas déterminante sur cette question, à la page 14. Nous ne partageons pas ce point de vue. Il semble que la jurisprudence ait établi des règles très claires en la matière, en particulier dans les arrêts suivants: Schmidt-Air Products, TSCO of Canada-Châteauneuf et Eljer Manufacturing Canada Inc.-Syndicat national des salariés des outils Simonds. Ces décisions établissent deux grands principes: à moins d'une réserve spécifique dans l'acte constitutif du régime, les surplus appartiennent aux participants; pour se donner un congé de cotisation, l'employeur doit y être autorisé expressément ou implicitement par les textes du régime.

Il peut arriver que certaines clauses d'un régime prêtent à interprétation, mais les règles dégagées de la jurisprudence permettent de se situer facilement, du moins pour ceux qui veulent bien comprendre. Ce n'est pas parce que des employeurs se sont donné des congés de cotisation dans le passé que l'on peut soutenir qu'il y a incertitude quant aux droits de l'employeur, selon ce qui est mentionné dans le document d'information. S'il y a incertitude dans leur cas, c'est quant à la possibilité qu'ils soient poursuivis, non pas quant à l'illégalité de leur geste.

À propos des congés de cotisation que l'employeur s'était donnés dans l'affaire Singer, le juge Lebel mentionne ceci: «TSCO administrait pour le compte d'autrui. En affectant ainsi le patrimoine de la caisse, elle le détournait de la fin pour laquelle il était établi.» C'est exactement ce que le projet de loi se propose de faire, un détournement de fonds en faveur de l'employeur. La jurisprudence est claire, ces fonds appartiennent aux participants et l'employeur ne peut y piger, à moins d'y être autorisé expressément ou implicitement par les textes du régime.

Ce ne sont pas les régimes qui prévoient une telle autorisation qui sont visés par le projet de loi mais les autres, ceux où les surplus sont déjà acquis aux participants de façon irrévocable. L'État se permettrait donc d'en retirer la propriété aux participants pour la refiler à l'employeur. Soit dit avec égard, l'État outrepasse ses droits. L'État ne peut changer rétroactivement la propriété des surplus qui sont déjà acquis aux participants. On permet à l'employeur de s'accaparer un patrimoine que la jurisprudence a reconnu comme étant distinct du sien et qui ne lui appartient pas. On lui permet, ni plus ni moins, d'exproprier ce patrimoine à son profit. L'État ne peut non plus changer l'affectation d'une fiducie déjà existante sans l'accord des participants, plus particulièrement dans des entreprises régies par des contrats de travail où l'employeur ne pourrait mettre fin unilatéralement à la fiducie pour en partir une autre dans laquelle il se réserverait les surplus.

Dans l'affaire Singer, le juge Beaudoin expliquait, dans le même sens que le juge Lebel, que la convention découlant de la création du régime avait créé un véritable patrimoine d'affectation en faveur des participants et que l'employeur ne pouvait plus en changer la destinée sans leur consentement, et je cite: «À partir de ce moment, et sauf naturellement l'hypothèse d'une intervention législative ou réglementaire visant, pour des raisons d'ordre public ou d'intérêt général, à imposer des normes pour encadrer ce type de contrat dont la portée sociale est devenue avec le temps d'une très grande importance, les relations juridiques entre les contractants ne pouvaient être modifiées sans leur consentement mutuel. En effet, sauf exception législative ou conventionnelle, le contrat légalement conclu entre deux parties ne peut voir ses obligations modifiées sans consentement mutuel.»

Ce que l'employeur ne peut faire, l'État voudrait le faire pour lui. Mais, selon le juge Beaudoin, l'État ne devrait pouvoir agir que pour des raisons d'ordre public ou d'intérêt général. Or, quelle raison justifie de changer la propriété d'un bien dans une affaire qui relève du domaine privé? Poser la question, c'est, à notre avis, y répondre.

Le juge Beaudoin écrivait également ce qui suit: «Enfin, il reste, en dernière analyse, qu'une caisse de retraite est un instrument créé au profit des travailleurs et qu'il apparaîtrait difficilement acceptable socialement qu'on la considère comme une forme d'investissement de l'employeur fait pour lui-même et à son profit.» À la limite, le projet de loi pourrait contrevenir à l'article 6 de la Charte des droits et libertés de la personne. Si, suivant cet article 6, la loi peut encadrer le droit d'une personne à la libre disposition de ses biens, elle ne peut certes pas compromettre ce droit jusqu'à la dépossession.

L'objectif serait, suivant le document d'information, de favoriser le développement des régimes privés de retraite. Pourquoi alors s'en prendre à ceux qui existent déjà? Quant à ceux à venir, quelle est l'utilité de la législation dans le contexte où l'employeur peut initier un régime en prévoyant dans l'acte constitutif des réserves quant à la propriété et à l'utilisation des surplus? De toute évidence, le véritable objectif, c'est de changer rétroactivement le cours des choses pour rassurer les employeurs qui se sont déjà servis et leur donner la possibilité de continuer à le faire sans risque de poursuite.

Les employeurs et les associations qui les représentent prétendent qu'un employeur a droit au surplus parce que son obligation se limite à garantir les prestations promises et que c'est lui qui assume les risques de déficit. Or, suivant la jurisprudence précitée, il est possible que l'obligation de l'employeur se limite à garantir les rentes promises selon le texte de l'acte constitutif, sauf que, généralement, son obligation est beaucoup plus large et consiste à créer un patrimoine d'affectation au bénéfice des participants. C'est cela que le projet de loi se propose de modifier.

L'employeur ne peut, après coup, prétendre qu'il voudrait seulement garantir les rentes, voyant l'ampleur d'un surplus qui le fait saliver, alors que le texte du régime qu'il a instauré n'est pas à cet effet. De tout temps, les surplus ont été utilisés pour bonifier le régime, en améliorer le contenu. Dans les régimes de type salaire carrière, ils sont même essentiels à l'ajustement périodique des rentes. Sans ces surplus, les participants se retireraient avec une pension inférieure aux normes acceptables.

Dans les autres régimes de type salaire final, les surplus peuvent servir à bonifier les rentes antérieures qui étaient jadis de type carrière, à bonifier le régime sur le plan de l'âge et de la retraite, le montant de la rente, les primes de raccordement, etc. Sans les surplus, la rente des retraités ne serait pas indexée, dans la plupart des cas, car les employés actifs et l'employeur ne voudraient pas payer pour des gens qui ont quitté. Même lorsqu'il y a des surplus, les rentes des retraités ne sont indexées que partiellement, et elles le sont de façon ponctuelle, suivant des évaluations actuarielles.

Il est évident que le projet de loi aura des effets néfastes sur ces pratiques de revalorisation au détriment du niveau de vie des retraités. L'utilisation des surplus a créé des attentes légitimes de la part des participants actifs et des retraités. Elle s'inscrit dans la dynamique de gestion de fonds de pension. Quand il n'y aura plus de place pour améliorer, on pourra alors discuter de gré à gré une autre forme d'affectation des surplus, mais on est loin de la coupe aux lèvres.

Par ailleurs, la cotisation de l'employeur fait partie de la rémunération globale de l'employé, rémunération que l'employé convient d'investir dans sa pension en y ajoutant sa propre contribution. C'est donc l'argent de l'employé que l'on verse dans un régime de retraite, qu'il s'agisse de cette partie de sa rémunération qui est versée par l'employeur sous forme de cotisation au régime de retraite ou qu'il s'agisse de sa propre contribution. Ce sont ces sommes qui génèrent des surplus, et il est normal que l'employé en retire le bénéfice, puisque c'est lui qui les a investies en y consacrant une partie de sa rémunération en plus de sa propre contribution.

n(15 h 20)n

Dans l'affaire Singer, le juge Lebel écrivait ce qui suit: «Quels que soient son mode de création et ces modalités, un régime de retraite est considéré comme un élément des conditions de travail de l'employé. Obligatoire ou facultative, la participation offerte constitue un élément de la contrepartie proposée à l'employé pour l'exécution de sa prestation de travail. Elle s'insère dans la relation de travail de l'employé.»

Quant aux déficits possibles que l'employeur peut être appelé à assumer, ils sont généralement occasionnés par les bonifications apportées et non pas par l'expérience du régime. Encore là, tout dépend de l'acte constitutif. Si l'employeur s'est engagé à assumer les déficits, ce qui est généralement le cas, en quoi cela regarde l'État? Le juge Lebel mentionnait également ce qui suit: «Les dispositions relatives aux régimes de retraite appartiennent aux sujets possibles de négociation collective. Elles peuvent constituer l'une des composantes d'une convention collective de travail.»

Si l'employeur veut pouvoir utiliser les surplus en congé de cotisation, qu'il s'assoie à la table de négociations, mais pas avec l'épée de Damoclès que crée en sa faveur l'article 318.1 du projet de loi qui prévoit que l'article 146.5 pourra trouver application après la signature d'une prochaine convention collective. Le problème de l'article 318.1, c'est qu'il place les syndicats dans une dynamique où cette matière sera un enjeu lors d'une prochaine négociation, alors que, dans l'état actuel des choses, il n'aurait pas eu à s'en préoccuper au détriment d'autres priorités. Et, si, par le jeu du rapport de force, ils doivent céder, les conséquences seront énormes. De même, l'enjeu pourrait être minime au moment d'une prochaine négociation mais devenir majeur dans une négociation ultérieure, compte tenu des surplus qui pourraient être générés dans l'avenir. C'est là que les membres réaliseront l'importance de cette question, mais, hélas! il sera trop tard.

L'appropriation des surplus en faveur de l'employeur est inacceptable. Nous en contestons le bien-fondé, voire même la légalité. Au-delà de cette dénonciation générale, la rédaction des textes proposés soulève quelques commentaires. Les exclusions qui sont prévues à l'article 146.5.2° prévoient notamment trois restrictions au droit de l'employeur de modifier unilatéralement un régime de retraite pour pouvoir se donner un congé de cotisation. Je ne lirai pas les dispositions, mais ce texte suscite les commentaires ci-après.

En ce qui concerne la première restriction, il faut mentionner que, dans plusieurs cas, l'interdiction de se donner un congé de cotisation peut se retrouver dans la convention collective plutôt qu'à l'intérieur même d'un régime. Il n'y a pas de raison d'écarter la volonté des parties exprimée dans une convention collective. Tout au plus pourrions-nous obliger l'employeur à modifier le régime en conformité avec les accords conclus dans une convention collective mais ne pas écarter cette dernière. Par ailleurs, pourquoi faudrait-il une interdiction expresse? Cette interdiction peut être implicite même s'il n'y a pas, comme telle, une cotisation d'un montant minimum ou quelque autre disposition au même effet. En imposant la nécessité d'une interdiction expresse, on ne parle plus alors de clarifier le droit mais d'en changer la portée au détriment des participants, ce que nous avons déjà dénoncé antérieurement.

La deuxième restriction peut porter à confusion dans sa rédaction quant aux genres de dispositions qui, dans un régime, sont incompatibles avec un congé de cotisation. Par exemple, est certes incompatible avec un congé de cotisation une clause qui prévoit que la cotisation de l'employeur pour toute une année est le montant qui, ajouté aux cotisations des participants, est suffisant pour assurer le coût du service courant. Bien qu'incompatible, une telle clause pourrait-elle être qualifiée de disposition expresse qui serait suffisante pour contrer un congé de cotisation en tenant compte de l'application de la règle d'interprétation ejusdem generis?

L'article 318.1. Comme nous l'avons vu, le dernier paragraphe de l'article 318.1 prévoit que l'article 146.5 ne pourra s'appliquer avant la signature d'une prochaine convention collective. En fait, on veut laisser aux associations syndicales la possibilité de négocier une clause d'exclusion. Cette disposition soulève les commentaires suivants.

Nous l'avons déjà mentionné, ce texte place les agents négociateurs du syndicat sur la défensive et dans une position vulnérable dans un contexte de négociations. Les participants ne devraient pas avoir à se battre pour obtenir ce qu'ils ont déjà; c'est l'inverse qui devrait prévaloir. En fait, les congés de cotisation ne devraient jamais être permis sans l'accord de l'agent négociateur que constitue le syndicat, à moins que le texte du régime le permette expressément ou implicitement suivant le droit en vigueur. D'ailleurs, si l'on veut clarifier le droit comme on le prétend, c'est cette règle qui devrait être codifiée.

La rédaction du dernier paragraphe de l'article 318.1 porte à confusion à l'égard des situations où la convention collective est expirée avant le 1er janvier 2001 sans être renouvelée à cette date. Il y aurait lieu de prévoir les cas de vide juridique qui pourraient prévaloir en date du 1er janvier 2001.

La même réserve énoncée à l'article 318.1, en troisième commentaire, devrait s'appliquer aussi à l'article 146.11, qui est tout aussi conséquent à l'égard des droits acquis. En bref, nous affirmons, compte tenu de ce qui précède, que le fardeau doit incomber à l'employeur de s'entendre avec les syndicats.

Le cas particulier de l'article 146.11. Bien que nous ayons déjà critiqué le principe de cette même disposition qui permet à l'employeur d'agir unilatéralement pour se donner des congés de cotisation, le texte suscite d'autres commentaires quant à sa teneur.

Premier: l'article 146.11 permet à l'employeur de piger à même les surplus excédentaires du régime sans tenir compte que certains surplus sont permis à titre prévisionnel par la loi fédérale sur les impôts pour des rajustements de coût de la vie. C'est donc dire que le projet de loi se veut plus restrictif que la loi fédérale qui lui sert de justification.

Deuxième commentaire: suivant la jurisprudence, les règles fiscales ne sont pas une excuse à l'appropriation illégale des surplus. Il y a d'autres solutions que les congés de cotisation pour se rendre conformes à la loi fédérale sur les impôts, entre autres la bonification des rentes. L'argent disponible étant acquis aux participants, le reste, c'est une question de négociation que rien ne justifie d'évacuer en faveur de l'employeur, celui-là même qui n'a aucun droit dans ces sommes.

Et troisième remarque: «Malgré toute disposition incompatible du régime», précise l'article 146.11 en introduction. Comment peut-on encore une fois écarter la volonté des parties, fût-elle traduite d'une façon implicite?

Quatrième remarque: le dernier paragraphe de l'article 146.11 prévoit ce qui suit: «Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'écarter les dispositions du régime ou d'une convention portant spécifiquement sur l'affectation de la partie de l'excédent d'actif visée au premier alinéa.»«Portant spécifiquement», précise le texte. Là aussi, on écarte la volonté implicite, on écarte aussi la volonté manifeste qui se traduirait par une clause qui ne porterait pas spécifiquement sur l'affectation de la partie de l'excédent d'actif visée au premier alinéa mais qui prévoirait, par exemple, que tous les surplus doivent servir à bonifier le régime. On l'a dit, on le répète, il est plutôt surprenant que l'État vienne ainsi changer des engagements librement négociés par des parties privées.

Les articles 146.8 et 146.9. Suivant l'article 146.8, on ne pourrait modifier une disposition qui autorise un congé de cotisation sans l'accord de chaque association syndicale concernée par le régime visé. Cette disposition, combinée à l'article 146.9, soulève certaines questions: Un arbitre de différend pourrait-il imposer à l'employeur la renonciation prévue à l'article 146.9 dans le contexte du renouvellement d'une convention collective en milieu policier? Pourrait-il l'imposer avant que le régime soit modifié dans le sens prévu par l'article 146.5 et pourrait-il l'abroger après qu'elle a été adoptée? Faudrait-il attendre que toutes les associations syndicales aient donné leur consentement avant que la décision de l'arbitre ne devienne exécutoire?

Dans les cas où les parties ont négocié des comptabilités distinctes ou des caisses distinctes dans un même régime, pourquoi faudrait-il s'imposer l'accord de tous les syndicats? Pourrait-on négocier une cotisation d'un montant minimum dans un régime contenant une disposition issue de l'article 146.5 sans d'abord faire disparaître cette disposition de la façon prévue à l'article 146.8? Nous soulevons ces questions sans y répondre. Il faut être conscient des débats d'ordre juridique qui risquent de surgir. Quoi qu'il en soit, ces dispositions constituent encore une fois une embûche à la libre négociation, et on s'explique mal une intervention de l'État.

n(15 h 30)n

La composition des comités de retraite, à l'article 147. La presque totalité des régimes de retraite sont gérés par des comités de retraite qui sont composés majoritairement des représentants nommés par l'employeur. Il est temps de changer les choses. Les décisions du comité sont importantes et elles touchent directement les bénéfices des participants. Le choix de l'actuaire est également important. Puisqu'une caisse de retraite est «un instrument créé au profit des travailleurs» et des travailleuses, selon l'énoncé du juge Beaudoin dans l'affaire Singer, puisque les sommes versées dans un régime leur sont acquises et sont une composante de leur rémunération, il serait tout à fait normal qu'ils soient majoritaires sur le comité de retraite. La loi devrait donc prévoir qu'un comité de retraite doit être composé d'une majorité de participants, et nous suggérons que l'article 147 soit modifié en ce sens.

Les modifications apportées à un régime de retraite. Trop de modifications à des régimes de retraite ont été faites à l'insu des associations syndicales et au détriment des participants. Là où les participants sont syndiqués, la loi devrait prévoir, en ajout aux approbations déjà requises, qu'une modification ne puisse entrer en vigueur sans l'accord des associations syndicales concernées en ce qui touche les droits des participants qui font partie de leur unité d'accréditation et leurs retraités.

En conclusion, il faut être drôlement culotté pour prétendre, comme l'a fait le président du Conseil du patronat du Québec dans un article paru dans le journal La Presse, que le recours aux congés de cotisation est «un droit de gérance tout à fait légitime». Ce n'est pas ce que les tribunaux ont dit. Le juge Beaudoin, de la Cour d'appel, a même écrit que l'on ne devait pas considérer une caisse de retraite «comme une forme d'investissement de l'employeur faite pour lui-même et à son profit». L'employeur en a toujours fait un objet de la rémunération, et aujourd'hui il voudrait réduire la rémunération des travailleurs en se donnant des congés de cotisation à même les surplus générés par les sommes investies par les travailleurs et pour leur bénéfice.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Prud'Homme (Yves): Il ne faut jamais perdre de vue que les sommes versées dans une caisse de retraite le sont par les travailleurs et travailleuses qui y consacrent une partie de leur rémunération en y ajoutant leurs propres cotisations. En termes de légitimité, la position des employeurs ne fait pas le poids. C'est la finalité même des régimes de retraite que le projet de loi compromet, en plus de mettre un frein à l'amélioration des régimes privés, ce qui ne semble pas être le voeu du gouvernement. C'est l'argent des travailleurs et des travailleuses dont on veut s'accaparer, à l'encontre des contrats librement négociés. Pour reprendre les propos du juge Beaudoin, l'adoption de ce projet de loi «apparaîtrait difficilement acceptable socialement» en ce qui concerne la question des congés de cotisation patronale. Tant sa légitimité que sa légalité sont matière à réflexion.

Nous remercions la présente commission pour son attention et nous espérons que nos propos et ceux du milieu syndical permettront au gouvernement de reconsidérer le projet de loi n° 102. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Prud'Homme, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole au ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. Prud'Homme, messieurs qui l'accompagnez, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, vous remercier pour votre présentation. M. Prud'Homme, toujours avec la même élégance et de façon toujours aussi ferme, vous défendez bien votre point de vue, et j'aimerais ça faire un exercice avec vous, cet après-midi, si vous voulez vous livrer à cet exercice, et essayer de voir un peu sur quelle base le raisonnement du gouvernement nous a amenés à conduire 102.

On va d'abord tous convenir qu'au Québec il y a un problème avec le fait que le revenu de retraite privé des Québécois stagne. Les chiffres sont clairs, et il n'y a personne qui a remis ça en cause en commission parlementaire. Il y a là une inquiétude. On va tous convenir aussi qu'il y a différents outils qui existent pour canaliser l'épargne des Québécois: le REER en est un, le RCR en est un autre. Puis, par rapport au REER, on pense que le RCR, c'est un maudit bon outil. Il est à prestations déterminées dans bien des cas, c'est l'employeur qui porte le fardeau, on connaît l'output, puis il faut cependant l'ajuster aux nouvelles réalités du marché du travail, ce que le projet de loi fait aussi. Ça, c'est le point de départ.

On se dit, donc: Si on veut arriver à maintenir le nombre de régimes puis à voir à leur développement, il y a un certain nombre de flous. J'ai dit rapidement tout à l'heure le flou au niveau des travailleurs, parce qu'on n'est pas adapté. Un travailleur qui change souvent d'employeur ? ce qui n'est pas le cas nécessairement de vos membres; je présume qu'il y a une certaine stabilité dans le lien d'emploi ? bien, la prestation de départ, dans certains cas, c'est moins que 40 % par rapport à quelqu'un qui a un même employeur. On corrige ça. On corrige aussi l'accès à la rente immédiate. Ce n'est pas le cas de vos membres non plus à cause du lien d'emploi, mais, à partir de 700 heures, tu as droit à la part de l'employeur.

Puis là on va convenir qu'il y a un débat juridique qui est en cours. Vous avez fait le choix d'une thèse dans votre mémoire, mais on va convenir que, légitimement, il y a d'autres thèses qui se défendent. Je pourrais vous reciter d'autres extraits du jugement qui viennent dire que Singer, c'est un cas de terminaison de régime, puis qu'à chaque fois c'est du cas par cas, puis qu'il y a plein de gens de bonne foi, puis de membres du Barreau, puis tout ça, puis de nombreux spécialistes qui pourraient défendre un point de vue contraire au vôtre. Il y a donc un flou juridique qui existe sur les congés, il y a une incertitude juridique. Le simple fait que vous me présentiez un point de vue puis qu'un autre m'en présente un autre, c'est donc l'illustration qu'il y a un flou juridique. Moi, ça, ce flou-là, je ne pense pas que c'est bon pour un régime, ça fait qu'on le clarifie. C'est d'abord le sens de l'intervention du législateur.

On s'entend-u que ce flou juridique là... Je comprends que vous défendez des membres qui sont les vôtres puis qui ne sont peut-être pas confrontés à ces mêmes problèmes, mais, de façon plus large, le législateur doit regarder de haut ces choses-là. C'est d'abord ce qui nous amène à poser ces gestes-là. Alors, on veut clarifier. Puis là on se dit: Comment on clarifie? On clarifie en disant: D'abord, on va respecter les ententes, parce que, si je mets dans la loi des dispositions sur l'utilisation des surplus, si aujourd'hui vous êtes en maudit, si j'avais plutôt mis des dispositions dans la loi sur l'utilisation des surplus, vous seriez au multiple 10 de votre colère. Parce qu'il y a du monde qui a déjà essayé ça. On s'entend-u que, si on veut clarifier, on va respecter ce qui se négocie entre les parties? C'est-u un point de départ qui est correct dans l'analyse? Oublions les dispositions précises puis des choses qui pourraient être modifiées. Mais on s'entend-u qu'il faut clarifier puis que ça fait plein de bon sens de respecter les ententes qui sont négociées?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Je serais tenté de vous répondre: Si vous voulez clarifier les choses, incluez dans une déclaration de principe que les régimes de retraite, ça fait partie de la rémunération des employés; appuyez-vous sur les jugements de certains individus ou honorables juges qui ont déjà tranché sur les grands principes. Et, lorsque, nous, les syndicats, on négocie, bien, on pourra dire au patron ce que nous avons fait récemment, la CUM: Si vous êtes de bonne foi, si vous vous assoyez, les surplus, la caisse de retraite, ça fait partie de la rémunération, ça ne vous appartient pas, ça appartient aux participants actifs et retraités. Ça, ce serait une belle déclaration de principe, M. le ministre, si vous vouliez clarifier.

M. Boisclair: Mais, M. Prud'Homme...

M. Prud'Homme (Yves): Pas ce que j'ai vu dans La Presse, de M. Taillon.

M. Boisclair: Regardez bien, là, oublions ces points de vue bien connus de tous. Mais on s'entend-u sur une chose? D'abord, vous plaidez une question de principe. Cette question-là, on comprend qu'encore là il y a un flou, puis, moi, je ne veux pas statuer sur la propriété des surplus. Vous remarquez qu'on ne le fait pas. On dit: On veut clarifier. On ne statue pas. Mais laissez-moi... Je suis juste sur les principes, là je vais entrer dans le détail. Je vous ai déjà dit, puis je l'ai déjà dit publiquement, qu'il faut apporter des amendements au projet de loi.

M. Prud'Homme (Yves): Oui, ça, j'en conviens.

M. Boisclair: Puis là, moi ? comment je vous dirais? ? je veux les respecter, les ententes, là. Puis je sais aussi que, si je mets des dispositions dans la loi sur l'utilisation des surplus, ça va prendre 24 heures puis vous allez me descendre votre proposition. Puis là ça ne va pas rien qu'être vous autres, ça va être le patronat puis vous autres qui allez descendre la proposition. Ça fait que, moi, je pars d'un principe. Puis sortons du projet de loi puis de son libellé, là, parce que, je vous le dis, il va y en avoir, des amendements au projet de loi.

Est-ce qu'on fait bien de dire: On fait le choix de la transparence, de l'obligation d'informer les parties? Deuxièmement, on fait le choix du respect des ententes. Puis pourquoi on fait le respect des ententes? Parce qu'on pense qu'il faut clarifier. Il y a un débat qui est en cours puis ce débat-là, il n'est pas sain. Quand Henri Massé signe un deal avec Hydro-Québec, puis qu'il le signe de bonne foi, puis que c'est un tiers qui conteste, si, vous, ça vous arrivait, vous ne seriez pas bien, bien plus content puis vos membres ne seraient pas contents non plus. Ça fait qu'on pense qu'il faut clarifier le droit, hein? Alors, le libre respect des parties, qu'est-ce que ça veut dire pour moi? Partout où il y a des ententes, on les respecte.

n(15 h 40)n

M. Prud'Homme (Yves): Mais, si vous reconnaissez, M. le ministre, que les fameuses caisses de retraite sont pour les travailleurs et les travailleuses et, s'il y a des surplus, que ça appartient aux participants actifs et retraités, vous venez de clarifier votre loi.

Un autre élément. Je dois vous dire une chose, M. le ministre. En 1984, j'étais au conseil de direction de la FPCUM. J'en ai été son président pendant quelques années. Je suis rendu maintenant à la Fédération. Le président de la Communauté urbaine, M. Pierre Desmarais II, refusait de projeter les salaires. Nous avons convaincu le gouvernement que c'était totalement illégal avec les objectifs des différentes lois. Ils ont eu une loi spéciale et ils ont été obligés, évidemment en répartissant le déficit que nous avions à l'époque, de projeter les salaires. Nous étions, à l'époque, quelque 190 millions, à cause de bonifications, en déficit. Si nous avions écouté le président de la Communauté urbaine ? qui n'était pas le président du comité, mais ça a changé de structure ? nous n'aurions pas partagé 470 millions, en 1998. Notre régime de retraite est géré et administré par un comité de retraite et des représentants des travailleurs, et ici on respecte fondamentalement la mission des régimes de retraite, ce qui nous a permis à long terme de partager avec l'employeur 470 millions.

M. Boisclair: C'est bien tant mieux, mais vous l'avez négocié.

M. Prud'Homme (Yves): Mais ces mêmes personnes ne voulaient pas capitaliser notre régime.

M. Boisclair: Oui, mais ça, aujourd'hui, je comprends ça, M. Prud'Homme...

M. Prud'Homme (Yves): Et ça, c'est une petite histoire de la réalité que nous vivons, et aujourd'hui ils se pètent les bretelles en disant: Ça appartient aux employeurs. Ça n'a aucun sens.

M. Boisclair: Regardez bien, là. Mais ça, faites vos débats avec Taillon et faites vos débats avec d'autres. On s'entend qu'il y a une problématique, puis il faut la régler. Moi, comme je vous dis, on ne statue pas sur la propriété, puis je vous dis tout simplement que, si on prend comme ligne directrice de dire: On respecte les ententes... Puis là j'ai fait un pas, j'ai dit: On respecte les ententes sur la question des excédents d'actif, ce qui n'est pas clair dans le projet de loi, je l'ai annoncé, puis la FTQ est venue nous le dire, le Barreau est venu nous le dire. Ils ont dit: Regardez, M. le ministre, soyez conséquent. Vous dites: Respectez les ententes, mais là le projet de loi, ce n'est pas clair. Parfait! Vendu!

Là, vous venez me plaider, ensuite de ça, un argument qui est pas pire, que la FTQ aussi est venue nous plaider, qui dit: Regardez bien, ça va marcher jusqu'à l'expiration de la convention collective, mais, après l'expiration de la convention collective, là vous me dites ? c'est votre argument, si j'ai bien compris: Là le rapport de force change. Parce que, à la limite, l'employeur pourra se prévaloir de l'option 2.

M. Prud'Homme (Yves): Bien oui.

M. Boisclair: Pas à n'importe quel prix, l'option, puis pas à n'importe qui non plus, parce que, si c'est interdit dans les clauses du régime, ce n'est pas n'importe qui qui va pouvoir se prévaloir de l'option 2.

M. Prud'Homme (Yves): Oui.

M. Boisclair: Mais vous dites: On vient changer les règles du jeu puis les rapports de force aux tables, puis on dit sur l'option 2: Regardez bien, ce serait quoi, l'intérêt du monde de vouloir négocier? Bon, là, il y a des points de vue différents qui s'affrontent, mais je ne vous dis pas, moi... On peut continuer à fouiller de quelle façon on pourrait maintenir le respect des ententes. Est-ce que vous voyez un peu là où est-ce que je m'en vais?

M. Prud'Homme (Yves): Je vais demander à M. Bélanger d'ajouter sur votre question d'ordre juridique.

M. Boisclair: Vous sentez le mouvement que je voudrais faire?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Bélanger.

M. Bélanger (Guy): M. Guy Bélanger. Oui, oui, O.K. Je ne connais pas l'opinion du Barreau. J'ai lu le rapport de l'exposé qu'ils ont fait ici. Cependant, je suis certain qu'ils ne sont pas venus dire que de façon évidente les surplus appartenaient à l'employeur suivant l'état actuel du droit. Je pense que, en tout cas, la jurisprudence nous place dans une position beaucoup plus confortable que ceux qui prétendent que les surplus appartiennent à l'employeur et qu'il peut les utiliser pour des fins de congé de cotisation, et, sur cette base-là, je pense que, s'il y a une négociation qui doit avoir lieu dans une prochaine négociation, ce serait plutôt à l'employeur d'avoir le fardeau d'obtenir une clause lui permettant d'utiliser les surplus, et non pas l'inverse, parce que, selon nous, la jurisprudence... Je comprends qu'il y a des avis contraires, mais je pense qu'il y a une forte pensée, une forte tendance à croire que c'est nous autres qui avons raison. Peut-être qu'on a tort, mais je serais bien surpris. En tout cas, l'état actuel du droit nous aide.

M. Boisclair: O.K., je vous prends au bond, monsieur. Je comprends que vous dites: Ce serait à l'employeur à l'obtenir puis à le demander. Si on faisait un compromis puis un bout de chemin puis qu'on disait: S'il y a une entente puis que, à l'expiration de la convention collective, d'une façon ou d'une autre, on trouve un mécanisme, puis on le maintient, puis tu n'as pas le droit de te prévaloir de l'option 2, ça aurait-u du sens?

M. Bélanger (Guy): Bien, ça aurait du sens dans la mesure où ça prend l'accord du syndicat pour accepter de modifier les choses. Mais ça, c'est quasiment l'option 1, dans le fond, là.

M. Boisclair: Bon bien là regardez bien.

M. Prud'Homme (Yves): Il faudrait biffer l'option 2, M. le ministre.

M. Boisclair: Moi, je suis un gars parlable, là, puis je comprends le point de vue que vous défendez, mais vous comprenez aussi que je suis dans une loi-cadre, puis, moi, je suis prêt à jouer là-dedans, puis je suis prêt à regarder des choses, puis vraiment... Depuis le début, ce n'est pas pour rien qu'on fait cette commission parlementaire là. Alors, j'entends qu'il y aurait un intérêt, en tout cas, à poursuivre les discussions. Moi, je veux vous assurer, M. Prud'Homme, qu'on se rend à votre disposition, parce qu'il y a des amendements qu'on travaille à l'heure actuelle, qu'on rendra publics en temps et lieu. Mais on est prêts, dans d'autres forums, à poursuivre les discussions. Le principe du respect des ententes puis la transparence, c'est un point de vue auquel on tient. Je pense que c'est uniquement de cette façon-là qu'on pourra ne pas avoir à statuer sur l'utilisation des surplus dans une loi, parce que, si je fais ça, moi, j'ai un maudit test de réalité que je dois passer. Mettez-vous 30 secondes à ma place. C'est qu'il y a des syndicats d'un côté puis qu'il y a des patrons de l'autre, puis c'est une loi-cadre.

En dernier lieu, je vais vous dire deux petites choses. D'abord, sur la question de l'effet rétroactif, sur le fond, on n'a pas tout à fait le même avis, puis je veux vous dire: Vous me parlez du comité de retraite; là, vous allez au-delà... On va fonctionner encore dans l'équilibre du régime tel qu'il est prévu. J'entends le fait que vous me demandiez qu'on gère de façon paritaire; c'est un autre débat. C'est un autre débat qui va à l'extérieur. En tout cas, nous, le projet de loi, on a essayé de le situer dans un équilibre qui est celui de la loi qui est en vigueur. C'est un amendement à une loi-cadre.

J'entends ce que vous me dites là, mais je ne pense pas que, sur ces questions, on pourra convenir d'une entente. Mais soyez assuré de ma détermination de trouver avec le monde syndical une zone de confort qui est acceptable. Je ne dis pas, là, que je vais donner une go... Je suis prêt à ouvrir puis à discuter. J'ai fait un geste, puis on est prêts à regarder correctement les choses, puis on est suffisamment soucieux puis respectueux de ce que vous êtes puis du monde que vous représentez pour être capables, je suis convaincu, sans qu'on sable le champagne demain, là, de trouver une zone de confort qui sera acceptable. Parce que, au-delà du droit que vous plaidez aujourd'hui, il y a une question de fond encore plus grave, plus importante, qui est celle du fait que, le droit n'existant pas, n'importe qui peut le contester.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): J'ajouterais un commentaire, puis je vais laisser Me Bélanger, parce que vous me parlez de droit. Je ne suis pas encore avocat.

M. Boisclair: Moi non plus, faites-vous-en pas.

M. Prud'Homme (Yves): Alors donc, si vous voulez clarifier la loi, M. le ministre, attaquez-vous donc en modifiant et en prévoyant que les comités de retraite soient majoritairement représentants des travailleurs puis des travailleuses.

M. Boisclair: Bien, moi, écoutez, monsieur...

M. Prud'Homme (Yves): C'en est une, ça, c'en est une, clarification.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut laisser parler monsieur...

M. Prud'Homme (Yves): On vous la suggère. On vous la suggère.

M. Boisclair: Mais, M. Prud'Homme, je l'entends, ce que vous me dites là, mais comprenez aussi qu'en ces matières, moi, la perception que j'ai, c'est que, de la même façon que, si je vais trop fort d'un bord, je casse puis, si je vais trop fort de l'autre bord, je casse, le chemin que je peux prendre, il est pas mal étroit, puis là vous venez me dire que je suis pas mal d'un bord puis que je devrais me ramener de l'autre bord. Mais, de grâce, si je fais un bout de chemin, demandez-moi pas non plus d'aller de l'autre bord, parce que, là, on est pris avec un autre dilemme puis que, moi, je ne peux pas... À la limite, là, quelqu'un qu'on écoeure trop va vous dire: Je n'en veux pas, de RCR. Moi, je vais te transformer ça en un REER collectif puis je vais utiliser les clauses de clarification qui sont prévues en terminaison de régime, puis «that's it, that's all», puis c'est fini, puis on va s'entendre sur l'utilisation des surplus, puis, si on ne s'entend pas, on va aller en arbitrage, puis bingo! plus de problème, puis là on n'est pas plus avancés.

Je comprends que ce ne sera pas jamais dans votre domaine d'activité, compte tenu de ce que vous représentez comme force syndicale, puis tout ça. Jamais, il n'y a personne qui va dire ça aux policiers demain, là. Il n'y a pas un président ou présidente de la Communauté urbaine de Montréal qui va dire aux gars du SPCUM, aux gars et aux filles du SPCUM: Bien, regarde, on ferme les régimes, là. Mais, dans des petites entreprises, là, où il n'y a pas une culture syndicale comme celle que vous avez développée puis où il n'y a pas de syndicat, c'est une autre «ball game», hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Mme la Présidente, je comprends que le ministre partage notre orientation en matière d'à qui appartiennent les fameux surplus.

M. Boisclair: Je n'ai jamais dit ça.

M. Prud'Homme (Yves): Et il ne désire pas aller d'un côté ou de l'autre, quoiqu'il reconnaisse le bien-fondé des arguments de la Fédération et de la Fraternité. Parce que je rappelle au ministre qu'à la CUM il est géré majoritairement par des représentants des travailleurs et des travailleuses.

M. Boisclair: Tant mieux.

M. Prud'Homme (Yves): Et le seul échec de l'ex-président, un des présidents de la CUM, M. Pierre Desmarais II, c'est qu'il n'ait jamais été en mesure de mettre la patte et le grappin sur la caisse de retraite des policiers et policières de la CUM. Et je réfère le ministre à son testament politique lorsqu'il a quitté la présidence de la Communauté.

En complément, vous me permettez, Mme la Présidente? M. Bélanger aurait à ajouter à la question.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Merci, madame. Alors, vous conviendrez qu'au moment où on a rédigé le mémoire l'article 146.11 ne prévoyait pas, quant à lui, la possibilité de respecter les ententes, et là on nous dit que, bon, ça va être modifié. Tant mieux. On ne sait pas comment ça va être modifié, jusqu'à quel point ça l'est, mais on vous demande juste de considérer le fait que, dans l'état actuel du droit, je pense que la tendance devrait être en notre faveur, puisqu'il semble assez clair, d'après les jugements, que c'est ainsi que ça doit être fait.

Maintenant, petit détail aussi, vous nous dites que ce n'est pas à n'importe quel prix que les employeurs pourraient utiliser l'option 2. Sauf que, dans le milieu policier, vous conviendrez que l'option en question, ça ne veut pas dire grand-chose, parce qu'il reste à l'emploi du début à la fin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez terminé, M. Bélanger?

M. Boisclair: Je comprends ça, monsieur. On ne peut pas plaider contre ça, là.

M. Prud'Homme (Yves): En toute justice, Mme la Présidente, je vous dirais que j'ai été informé, effectivement, qu'il y aurait des modifications. On est un peu dans une zone grise, ne sachant pas également la portée de ces amendements-là. Mais j'en ai été informé, et nous serons très disposés à collaborer avec le ministre et ses collaborateurs, à leur suggérer peut-être ce qui pourrait représenter la réalité d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Prud'Homme.

M. Boisclair: On est parlables.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Boisclair: Non, mais peut-être de mes collègues.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue dans cette commission. Moi aussi, j'attends. Je ne vois pas les amendements, etc. Je reste avec le texte. Si jamais il y a amendement, on verra, le cas échéant.

J'en arrive à une discussion ? et je vais me référer à la page 17 de votre mémoire ? quant aux modifications apportées au régime. Je pense qu'on convient de part et d'autre de ce que c'est que des surplus actuariels ou des excédents d'actif. Quand on ne termine pas le régime, il n'est pas question de les prendre mais d'accorder des bonifications au régime ou d'accorder éventuellement des congés de cotisation. Je pense que, entre vous et moi, vous convenez qu'un régime de rentes, c'est un contrat qui constitue, après, une caisse de retraite, que cette caisse de retraite contribue à un patrimoine d'affectation. Je pense qu'on n'a pas besoin d'échanger là-dessus.

Mais, dans ce contrat, il existe bien sûr l'employeur, il existe les employés, mais il y a une autre partie qui est les retraités. Les retraités ne sont pas ? particulièrement dans les groupes que vous représentez ? toujours uniquement des syndiqués. Il y a des gens qui sont dans le même fonds de pension que vous et qui ne sont pas dans l'unité syndicale, même qui ont été exclus de l'unité syndicale par rapport aux fonctions qu'ils ont remplies. Et la question que j'ai à l'heure actuelle, c'est: Quelle place, en cas de modification ? et comprenez-moi bien, on comprend que, pour utiliser le surplus, ça prend une modification au régime; sur ça, on se comprend de part et d'autre ? faire à l'avis ou à l'opinion des retraités dans ça? Parce que la lecture que je fais du texte que vous avez déposé, c'est qu'il faut l'avis des associations syndicales concernées en ce qui touche le droit des participants qui font partie de leur unité d'accréditation et de leurs retraités. Alors, c'est la place de l'avis des retraités que je voudrais vous poser comme question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Donc, étant donné que j'ai, à titre de président, il n'y a pas tellement longtemps ? à peine un an et demi ? négocié un partage de surplus qui touchait évidemment les actifs et les retraités ? c'est une question d'orientation et de philosophie ? c'est évident que les retraités ont eu une part importante de nos préoccupations en tant que syndicat, à la Fraternité, et je peux vous dire qu'à ce titre-là il est vrai qu'à la FPCUM nous avons un comité de retraite ? et de là la suggestion ? majoritaire, composé majoritairement des travailleurs et des travailleuses, sur lequel siègent également des retraités ou un représentant des retraités, alors ce que, nous, on a toujours mis de l'avant, et là il s'agit d'un climat de confiance qui doit s'établir entre l'association syndicale et évidemment les retraités. Nous avons partagé quelque 109 millions, à toutes fins utiles, 50 %-50 % dans le dernier partage avec les policiers actifs et policières actives au niveau du SPCUM, et il en a été de même pour les retraités. Évidemment, le mandat de négocier doit être, quant à nous, de la responsabilité du syndicat.

Deuxième élément que je vous soulèverais, lorsqu'on a des comités de retraite majoritaires, ces négociations-là se font en collaboration, en étroite collaboration avec les représentants de nos comités de retraite, en l'occurrence celui de l'ABRPCUM. Or donc, nous avons cette préoccupation, au niveau de notre philosophie, à la FPCUM, et il en est de même au niveau des associations syndicales policières que je représente au niveau du Québec, et je pense que les retraités ont eu raison de faire confiance à leurs représentants, parce que le partage a été 50-50, actifs et retraités, compte tenu de toutes les améliorations que nous avons pu leur obtenir pour leur faire bénéficier à la dernière. Alors, je vous dis, nous avons toujours travaillé en étroite collaboration avec les représentants du comité de retraite; c'est pour cela qu'on vous suggère de nommer des représentants des travailleurs en majorité, et la responsabilité doit être au niveau du syndicat.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et comment vous réagiriez à une image ou dans un cas où le comité de retraite serait majoritairement, disons, de participants au régime, que ce soit le comité de retraite, où il y aurait des retraités qui siégeraient, qui ait à faire des recommandations quant à l'utilisation éventuelle des surplus?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Je m'excuse...

M. Gautrin: Comment réagiriez-vous à l'idée qui serait la suivante, que je teste avec vous, à savoir ? parce que j'essaie de trouver un lieu où la voix des retraités plus formellement pourrait se faire entendre; je comprends que, vous, comme organisation syndicale, vous avez écouté vos retraités, mais il n'y a pas de lien formel pour le fait encore de les écouter ? si le comité de retraite, advenant le cas même où il serait majoritairement composé de participants, mais ayant des retraités aussi qui seraient présents au comité de retraite, était le comité qui aurait comme responsabilité de faire des recommandations quant à l'utilisation des surplus?

M. Prud'Homme (Yves): Moi, en tant que président de la Fédération et même à titre de président de la Fraternité, je préconise l'élément de confiance entre l'association qui a le mandat de négocier... Cependant, par la voix du comité de retraite ? et c'est là, je pense, que les retraités se sont fait entendre ? lorsque j'ai négocié ces surplus, j'avais un représentant du comité de retraite à ma droite, comme j'avais un actuaire à ma gauche. Or donc, fondamentalement, c'est cette confiance qui doit, je pense, primer. Mais la voix qu'ils ont, c'est à travers leur comité de retraite. Qu'un retraité soit à la table des négociations n'aurait rien changé, quant à nous, parce qu'il y avait le représentant du comité de retraite.

L'autre élément qui peut être problématique aussi ? et ça dépend du contexte où cela se produit ? c'est qu'on négocie souvent des régimes de retraite avec des conventions collectives. On négocie un régime, on améliore des bénéfices, on a des surplus, on les partage dans une proportion que je vous ai exprimée, indépendamment des besoins qu'on identifie à travers le comité de retraite, hein ? parce qu'il ne faut pas oublier que l'identification des besoins a été faite par les gens du comité de retraite, qu'ils nous ont été communiqués par leurs représentants ? et admettons que ça ne va pas si bien que ça et que nous avons certaines difficultés. Il peut se passer des scénarios, des situations plutôt difficiles où les membres actifs devront, je pense ? en passant ou entre parenthèses ? être amenés à décider des stratégies à mettre de l'avant pour tenter de dénouer l'impasse. Or, le rapport de force s'exerce par les actifs.

Les retraités peuvent, moralement, oui, nous appuyer, mais, moi, je pense que ce que nous avons réussi à faire, en 1998, avec les représentants du comité de retraite ? et c'est pour ça qu'on dit au ministre: C'est important que les comités de retraite soient majoritairement formés de participants ? bien, ça s'est fait en toute confiance, et le résultat a été, je pense, même salué par l'actuel gouvernement, à tout le moins M. Trudel, alors ministre des Affaires municipales. On parlait d'une réduction de la masse salariale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

n(16 heures)n

M. Gautrin: Alors, je viens sur un autre point avec vous. À la page 11 de votre mémoire, deuxième alinéa, est-ce que je comprends que vous faites plus spécifiquement référence à l'article 39 de la loi actuelle sur les RCR qui prévoit que «l'employeur doit, au cours de chaque exercice financier du régime de retraite, verser une cotisation patronale qui, ajoutée aux cotisations syndicales, égale au moins [...] la somme de la cotisation d'exercice établie conformément aux articles 124 et 125 et des montants d'amortissement»? Est-ce que c'est à ça que vous faites référence, à l'heure actuelle?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Oui. À quel paragraphe vous faites référence? À la page 11, article 2?

M. Gautrin: Je fais référence à la deuxième restriction qui avait porté à confusion dans sa rédaction. Est-ce que vous faites référence à la loi actuellement, à cet article 39 de la loi qui prévoit en quelque sorte que les cotisations patronales plus les cotisations syndicales doivent être plus grandes ou égales à la cotisation d'exercice plus les montants d'amortissement?

M. Bélanger (Guy): Non. En fait, on ne réfère pas à ça.

M. Gautrin: Vous référez à quoi?

M. Bélanger (Guy): On réfère définitivement aux dispositions comme telles que l'on retrouve à 146.5.

M. Gautrin: Par exemple, est certes incompatible avec un congé de cotisation une clause qui prévoit que la cotisation de l'employeur pour toute l'année est le montant qui, ajouté aux cotisations des participants, est suffisant pour assurer le coût du service courant.

M. Bélanger (Guy): Dans ce sens-là, oui.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est essentiellement, je me permets de vous répéter, la lecture de l'article 39 actuellement du projet de loi.

M. Bélanger (Guy): C'est ça, sauf que c'est une disposition qu'on peut retrouver dans un régime de retraite comme tel.

M. Gautrin: Si c'est dans la loi, vous pouvez aussi le retrouver dans un régime. Mais c'est quand même dans la loi-cadre actuellement.

M. Bélanger (Guy): Voilà. Mais, comme ce n'est pas une restriction expresse, à ce moment-là ça peut porter à interprétation, puis on pense qu'évidemment la restriction ne s'appliquerait pas, à ce moment-là.

M. Gautrin: Je comprends. J'ai une autre question, plus spécifiquement, toujours sur votre mémoire. À la page 13, deuxième alinéa, vous parlez donc actuellement de la jurisprudence quant à l'application de l'article 147; je crois que c'est 147.2 de la Loi canadienne de l'impôt. Alors, vous dites: Lorsqu'on se trouve en situation de surplus excédentaire ? c'est là ce que vous dites ?  «il y a d'autres solutions que le congé de cotisation pour se rendre conforme à la loi fédérale sur les impôts» en cas de congé excédentaire. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu, nous donner les autres solutions? La bonification des rentes...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Bélanger.

M. Bélanger (Guy): C'est dans une...

M. Gautrin: Autrement dit, ma question est réellement sur ? vous comprenez bien ma question ? la partie qu'on appelle les «surplus excédentaires» et en cas de surplus excédentaires, donc, qui dépassent les montants de surplus actuariels prévus dans la Loi canadienne sur l'impôt. Vous faites référence à un élément actuellement qui est la possibilité de suspendre les cotisations à un régime de rentes. Vous dites qu'il y en a d'autres, et je voudrais vous demander... Vous parlez de la bonification. Est-ce qu'il y a des mécanismes, des obligations qui ont des chances de fonctionner quant à la Loi canadienne de l'impôt? Et quelle expérience vous avez à ce titre-là dans l'utilisation des surplus excédentaires?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Bélanger.

M. Bélanger (Guy): O.K. On réfère, en réalité, à la décision rendue dans l'affaire Singer où le tribunal a mentionné qu'effectivement... À la page 698, on dit: «Par ailleurs, les intimés ont soutenu avec raison que, lues dans leur ensemble, ces directives n'imposaient pas le congé de contribution en faveur de l'employeur comme seule solution à une situation de remplacement. Pour éviter la création ou le maintien d'un surplus excessif, on aurait pu aussi bonifier les pensions payées ou à venir.»

Et d'ailleurs c'était à l'époque où il y avait une réglementation. Maintenant, c'est dans la loi, et, dans la loi, c'est prévu qu'on peut provisionner pour des fins de bonification qui sont périodiques. Alors, une façon justement lorsqu'il y a des surplus excédentaires, c'est de procéder à des bonifications. Maintenant, si on a des exemples, je vais laisser notre actuaire vous les mentionner, parce que je pense qu'il est plus au courant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, monsieur.

M. Bergeron (Pierre): En fait, il y a la citation au niveau du jugement Singer, mais il y a eu d'autres décisions qui reprennent ces mêmes principes là en termes de décision arbitrale. Il y en a eu une à l'Université du Québec, il y en a eu une dans la ville de Montréal-Nord qui disait... Souvent, on regardait, il y avait des coupures de prestation basées sur le fait que la Loi de l'impôt était à son plafond. La Loi sur l'impôt, avant d'arriver à son plafond, ça prend un régime extrêmement généreux. Je n'en connais pas dans... Peut-être des régimes de cadres supérieurs, mais au niveau des régimes, en tout cas, à tout le moins, de policiers, je n'en connais pas. L'article...

M. Gautrin: Pourriez-vous rappeler ce que c'est que le plafond, s'il vous plaît?

M. Bergeron (Pierre): Les plafonds. En fait, la Loi de l'impôt se lit globalement. On a le droit d'avoir une rente basée sur le salaire final, on a le droit d'avoir un 2 % par année, on a le droit d'avoir une rente temporaire qui correspond à la Régie des rentes et à la sécurité de la vieillesse. Pour un policier, on a le droit de se retirer après 25 ans, pas de pénalité, ou à 55 ans d'âge, ou avec une règle 75 points. On a le droit de protéger notre conjoint à 66,66 % en cas de décès, on a le droit d'avoir une rente pleinement indexée au coût de la vie. Alors, quelqu'un qui a tout ça, même si je ne prends pas le contexte policier et que je prends l'autre contexte des autres catégories de travailleurs, il n'y a personne qui est à ces maximums-là. Donc, la Loi de l'impôt a comme objectif d'éviter un report indu de l'épargne fiscale. On a une déduction fiscale par rapport à ça et on ne veut pas provisionner trop d'argent. Mais on est loin de la coupe aux lèvres par rapport à ces bonifications-là.

Et il y a une particularité dans l'article 147.2, c'est que l'article 146.11 prévoit explicitement ce qui est prévu à 147.2.2, mais paragraphe d, et on entend malheureusement trop souvent parler du paragraphe d sans lire l'article 147.2.2 dans son ensemble. Et il y a un paragraphe qui devance d, qui se lit même avant, c'est le paragraphe c, et c'est: «Les prestations prises en compte peuvent, en vue du conseil de l'actuaire, à titre prévisionnel, faire l'objet de rajustements de coût de vie.» Donc, on parle des régimes carrière. On peut prévoir, s'il y a un historique de bonification dans des régimes, des réserves à même les surplus pour éviter d'être dans une problématique. Ça ne fait pas un engagement contractuel pour l'employeur. La bonification n'est pas faite encore, mais ça nous permet de réserver des surplus et ça nous permet de continuer à cotiser.

Personnellement, comme actuaire, j'ai déjà utilisé cette clause-là et j'ai vu que dans la liste il y a un groupe comme Alcan qui est venu ici, l'actuaire d'Alcan. Je peux vous dire que, dans son évaluation actuarielle, il réserve, en fonction de l'article c, des sommes de ces surplus pour pouvoir permettre à la compagnie de cotiser. Il y a des surplus de réservés à titre de bonification future.

M. Gautrin: Autrement dit, il est possible, d'après votre expérience, dans la Loi de l'impôt actuellement, lorsque vous êtes en situation de surplus excédentaire, de dire: On réserve une partie des surplus non pas pour donner tout de suite une bonification au régime mais dans l'intention éventuelle, si ces surplus continuent à exister dans une évaluation subséquente, de donner une bonification au régime. C'est une possibilité qui est prévue, d'après votre expérience, dans l'impôt?

M. Bergeron (Pierre): Oui, que j'ai personnellement aussi utilisée.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas obligation nécessairement, lorsqu'on arrive en situation de surplus excédentaire, d'arriver à obtenir une suspension de cotisation.

M. Bergeron (Pierre): Exact.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. C'est terminé, M. le député? Alors, ceci met fin à notre discussion. Je veux vous remercier pour votre collaboration et j'inviterais maintenant les représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances des personnes inc. à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'il vous plaît, est-ce qu'on peut poursuivre les discussions à l'extérieur? Je demanderais à l'Association canadienne des compagnies d'assurances des personnes de bien vouloir prendre place.

Alors, je vous souhaite la bienvenue et je cède la parole à M. Yves Millette. M. Millette, vous avez une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire, et j'apprécierais, pour les fins d'enregistrement, que vous puissiez nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Millette (Yves): Merci, Mme la Présidente. Je suis Yves Millette, vice-président principal aux affaires québécoises, à l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, et je suis accompagné aujourd'hui de Mme Louise Pellerin-Lacasse, à ma gauche, qui est vice-présidente, épargne et régimes de retraite collectifs, à la Standard Life, et de Mme Louise Ouellette, à ma droite, qui est la vice-présidente régionale aux régimes collectifs de retraite pour le Québec, à la Sun Life du Canada.

n(16 h 10)n

L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes voulait être entendue aujourd'hui un peu parce qu'elle représente un secteur quelque peu particulier des régimes de retraite. En effet, les sociétés d'assurances de personnes administrent la majorité des régimes complémentaires de retraite qui s'appliquent à des travailleurs au Québec. On administre, en fait, 57,1 % des régimes, selon les chiffres de 1995, ce qui représente toutefois 8 % des participants. C'est donc dire que les régimes administrés par les compagnies d'assurances représentent massivement des régimes souscrits par les PME ? petites et moyennes entreprises ? et généralement les entreprises de 30 participants ou moins.

Les régimes administrés par les sociétés d'assurances de personnes sont 34,5 % de l'ensemble des régimes à prestations déterminées au Québec, qui représentent toutefois 80 % des actifs sous gestion par les compagnies d'assurances et 84,5 % de l'ensemble des régimes à cotisation déterminée, soit toutefois 20 % des actifs sous gestion.

Les régimes à prestations déterminées administrés par des assureurs sont généralement plus anciens et comportent plus de participants que les régimes à cotisations déterminées. Les régimes à cotisations déterminées ont pris de l'ampleur, au cours des 10 ou 15 dernières années, et regroupent généralement de très petites entreprises.

Il est intéressant de constater qu'il y a seulement 37 % des Québécois et des Québécoises actifs qui participent à des régimes complémentaires de retraite et seulement 20 %, en plus, des Québécois actifs, et Québécoises, qui peuvent entièrement compter sur les régimes publics de pension pour avoir un revenu de 70 % à 75 % des revenus de leurs dernières années sans avoir à compter sur des REER individuels ou collectifs. C'est donc dire qu'il y a 43 % des personnes actives au Québec qui ne participent pas à un régime encadré par les lois sur la retraite. Parmi ceux qui participent à des régimes collectifs, seulement 11,7 % des participants recensés en 1995 proviennent des entreprises de 499 employés et moins. Donc, ce sont surtout les employés de PME qui n'ont pas accès à des régimes complémentaires de retraite ou des travailleurs autonomes.

Nombre de PME offrent par contre des REER collectifs à leurs employés. Le nombre de régimes complémentaires au Québec est passé de 4 225 en 1995, année des dernières statistiques complètes, à 3 900 en 1999. Donc, on s'aperçoit que ça diminue. C'est donc dire qu'il y a de moins en moins de petites entreprises qui souscrivent à des nouveaux régimes. En 1998, à titre de référence, pour le Canada ? parce que je n'avais pas de chiffres pour le Québec ? les assureurs administraient 11 225 régimes, c'est-à-dire regroupant 649 945 participants à des régimes de retraite complémentaires. Par contre, ils administraient 18 845 REER collectifs qui regroupaient 876 756 participants. C'est donc dire qu'on voit qu'il y a un glissement de plus en plus marqué vers les REER collectifs lorsqu'un employeur veut offrir un régime de retraite.

Je désire vous rappeler que les REER collectifs ne sont pas à participation obligatoire. Les employeurs ne sont pas tenus d'y participer. Ils peuvent y participer s'ils le veulent, mais ils ne sont pas tenus d'y participer. Les sommes versées ne sont pas gelées jusqu'au moment de la retraite, donc le participant peut retirer les sommes auxquelles il a contribué. Et le seul avantage des REER collectifs en est un d'ordre fiscal.

Les REER collectifs doivent leur popularité à trois phénomènes en particulier. Le premier est à la surréglementation des régimes complémentaires, et ceci n'est pas un phénomène uniquement au Québec, soit dit en passant, c'est un phénomène canadien. Il est aussi lié à l'inadaptation de la loi, à la mobilité de la main-d'oeuvre et aux changements dans la cellule familiale qu'on a connus au Québec au cours des 20 ou 30 dernières années. Le projet de loi n° 102 s'attaque à ces problèmes. L'industrie endosse le projet de loi. Nous sommes d'accord avec la très grande majorité des dispositions du projet de loi n° 102. Toutefois, nous souhaitons que le gouvernement ou le ministre assouplisse encore plus les règles régissant les régimes complémentaires pour inciter un plus grand nombre de petites entreprises à mettre des régimes complémentaires en place plutôt que des REER collectifs ou, à tout le moins, à maintenir les régimes en place.

Voici maintenant nos commentaires plus spécifiques concernant le projet de loi n° 102. Concernant la disposition des excédents, la disposition des excédents n'est pas seulement un problème de grande entreprise, comme je l'ai dit tantôt, mais aussi de régimes de PME qui regroupent 30 participants ou moins et dont la majorité, dans ces cas-là, sont administrés par l'ACCAP et qui sont très souvent, on l'a vu, des régimes à prestations déterminées.

Pour nous, l'approche du projet de loi n° 102 à l'égard de la disposition des excédents est acceptable, mais nous avons deux commentaires à faire concernant la question. Lorsqu'un petit employeur choisit la deuxième option offerte pour les congés de cotisation, il peut être difficile d'établir le rendement passé de la caisse, et ce dernier, le rendement, devrait plutôt être prescrit par référence à une source externe, par exemple le rendement des obligations d'épargne du Québec au cours des deux dernières années ou des choses comme ça. Ce serait plus facile que d'essayer d'établir le rendement précis de la caisse et ce serait beaucoup moins complexe pour un petit régime.

Deuxièmement, nous pensons qu'il faudrait inciter les gestionnaires de régime à éviter l'accumulation de surplus en utilisant régulièrement les dispositions des régimes permettant de modifier le niveau des cotisations ou le niveau des prestations, et c'est particulièrement vrai pour les surplus excédentaires dont on a parlé tantôt.

Deuxièmement, l'adaptation des régimes à la mobilité des participants, la première mesure concernant les prestations de départ, ne devrait s'appliquer qu'aux régimes salaire final. En effet, ces régimes comportent en soi un principe, une promesse d'indexation implicite qui ne se matérialise pas lors d'une cessation d'emploi, lorsque l'individu quitte pour aller ailleurs. Évidemment, il y a une partie de la promesse qui était contenue dans le salaire final qui peut ne pas être tenue. Cette situation ne se réalise pas dans le cas d'un salaire de carrière où, au moment du départ, l'individu a atteint un certain salaire et des sommes concernant son régime de retraite ont été provisionnées. Donc, on pense que la mesure concernant les prestations de départ devrait se limiter au salaire final et non pas au salaire de carrière.

Deuxièmement, quant à l'acquisition immédiate des cotisations de l'employeur, la mesure, bien que souhaitable, pour rapprocher les régimes à cotisation déterminée des REER collectifs pourrait avoir l'effet contraire à cause des coûts pour les petits employeurs. Selon la Régie, les coûts seront de 5 millions au moment de l'entrée en vigueur de la loi et de 3,5 millions par année par la suite. À première vue, ça peut paraître quelque chose de peu significatif lorsqu'on parle des sommes sous gestion dans les régimes de retraite, mais, si on regarde le nombre de petits régimes à cotisation déterminée, ça représente quelques milliers de dollars par année pour chacun des petits régimes. Donc, quand vous avez un petit régime, quelques milliers de dollars par année, ça commence déjà à être plus significatif et ça peut constituer un incitatif à ne pas créer un régime complémentaire de retraite mais plutôt un REER collectif pour un employeur qui ne voudrait pas participer à cette question-là.

On sait, par exemple, que dans une PME il y a beaucoup de va-et-vient. C'est vrai dans toutes les entreprises mais peut-être particulièrement dans une PME. Il y a beaucoup de va-et-vient dans le personnel au cours des deux premières années. Donc, on est favorables à la mesure, mais on veut attirer votre attention sur le fait que ça peut constituer un frein supplémentaire plutôt qu'une facilitation d'instauration des régimes complémentaires de retraite.

Maintenant, en ce qui concerne les mesures administratives qu'on trouve encore trop contraignantes, on a d'abord l'information ajoutée au relevé annuel. Beaucoup de cette information-là a déjà été donnée aux employés au moment de la modification du régime, et d'individualiser cette information-là dans le revenu annuel nous apparaît un fardeau supplémentaire qui n'ajoutera pas beaucoup à la compréhension des employés.

n(16 h 20)n

Nous croyons que l'information concernant la valeur commuée aussi est purement académique et risque d'induire les participants en erreur quant à la valeur de leur participation qui ne peut être confirmée qu'à la cessation de leur participation, la valeur commuée étant toujours une projection future qui ne se réalisera pas si l'individu quitte son emploi, par exemple. Malgré la prestation de départ ou les prestations, la valeur commuée ne se réalisera jamais, ce qui peut induire en erreur et, dans certains cas, porter des participants à contester leur régime tout à fait inutilement.

Le droit du participant au remboursement des sommes détenues dans le régime devrait s'appliquer lorsque ces sommes sont inférieures à 20 % du MGA plutôt que 10 %, comme prévu au projet de loi. Encore là, ça permet aux participants d'aller investir ces sommes auprès d'un gestionnaire. Ça fait des sommes qui sont plus importantes et plus intéressantes pour l'employé à aller investir.

Autre commentaire. Le montant de la garantie offerte par des régimes d'indemnisation comme la SIAP ne devrait pas être inscrit dans la loi pour plus de flexibilité. On est d'accord avec la mesure, mais le montant de 60 000 $ ne devra pas apparaître dans le document. Nous demandons que les délais pour rendre le texte des régimes conforme à la loi soient prolongés et que le texte puisse être entièrement révisé avant de le remettre au gestionnaire. Ça, c'est une chose qu'on a vue. Le projet de loi dit à plusieurs endroits dans les mesures complémentaires que telle partie de la loi entre en vigueur à telle date et que le régime doit être corrigé en conséquence pour s'adapter. On pense que, d'abord, on n'a pas besoin nécessairement de modifier le régime pour qu'il puisse s'appliquer, et, deuxièmement, si on modifie le régime cinq, 10 ou 12 fois avant qu'il soit en vigueur, avant que l'ensemble de la loi soit en vigueur, ce sont des coûts supplémentaires importants pour des petits régimes.

Dans les petits régimes, la norme de 10 % des participants pouvant demander la tenue d'une assemblée des participants au régime est trop basse. Ainsi, par exemple, dans bien des cas, 10 %, ça ne représente même pas le nombre de membres du comité de retraite, qui sont, je pense, trois ou quatre en moyenne. Donc, dans un régime de 30, 10 %, ce n'est même pas le nombre de membres du comité de retraite. Ça veut dire qu'aucun participant de l'extérieur ne pourrait demander la tenue d'une assemblée mais uniquement des gestionnaires de la caisse de retraite, et obtenir ou faire une assemblée. Donc, on pense qu'il devrait y avoir des corrections. On suggère de prévoir le moindre de 50 participants ou 25 % du total des participants au régime.

Pour encourager la mise en place de nouveaux régimes, il faudrait continuer à en simplifier la gestion, notamment en facilitant le passage des régimes complémentaires de retraite aux régimes de retraite simplifiés, notamment en n'obligeant pas la terminaison du régime pour qu'il puisse passer à un régime de retraite simplifié. Nous croyons qu'il y aurait plusieurs améliorations qui pourraient être apportées par la réglementation, qui pourraient faciliter de beaucoup le passage ou la meilleure utilisation des régimes simplifiés de retraite qui pourraient être un bon concurrent aux REER collectifs. Il faudrait aussi encourager les travailleurs à épargner plus en vue de leur retraite et favoriser la participation financière des employeurs à la constitution de régimes pour leurs travailleurs.

Je pense que ça complète à peu près les remarques que nous voulions vous présenter, et nous sommes disponibles pour les questions des membres de la commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. Millette. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Boisclair: Je voudrais, M. Millette, mesdames, vous remercier pour cette présentation. C'est comique comment, d'un intervenant à l'autre, on passe à un tout autre monde. C'est tout simplement là l'illustration un peu de la complexité des choses.

J'apprécie que vous rappeliez à nouveau aux membres de la commission le fait que le RCR est bien sûr un contrat que l'employeur offre et négocie avec des employés, qu'il n'y a personne qui est tenu de mettre sur pied des régimes complémentaires de retraite et qu'à cet égard le législateur doit être assez prudent dans ses interventions. Il faut rappeler que c'est une grosse business ? c'est 100 milliards d'actif, les régimes complémentaires de retraite au Québec ? qu'on ne peut pas s'improviser, en ces matières, charlatan, et que ? je ne dis pas que nous en avons entendu ? les propos que nous tenons dans des commissions comme celle-ci peuvent avoir d'importantes conséquences.

Moi, depuis le début, j'essaie de plaider une chose: trop fort casse. Si on ne va pas chercher l'adhésion ? à défaut de chercher l'enthousiasme, au moins l'adhésion ? sur des grands objectifs des employeurs, on passe à côté, puis même chose si c'est le cas pour les représentants syndicaux. Donc, il y a un corridor étroit, on essaie de correctement l'identifier.

Vous nous rappelez aussi la réalité d'administrateurs de régime et d'employeurs qui administrent des régimes pour un plus petit nombre d'employés. Je pense que c'est important que vous le fassiez. On prend note de l'ensemble de vos recommandations. Certaines sont très certainement accueillies favorablement; je pense à la question de la couverture par un fonds garanti, aussi à la difficulté d'établir la règle du 50 % dans l'option 2. Elle n'est pas simple à calculer. On va peut-être trouver une autre façon d'arriver aux mêmes objectifs.

Quand vous parlez aussi du transfert éventuel vers un régime simplifié dans une deuxième étape, ce sont des choses qu'on est prêts à regarder. En somme, il y a toutes sortes de bonnes recommandations dans votre mémoire. Je voudrais vous en remercier et vous assurer de notre disponibilité à poursuivre cette discussion. Il sera certainement utile pour les amendements que nous aurons à préparer. Si jamais il y a des éléments plus techniques sur lesquels vous voudriez nous entretenir, on est bien disposés à poursuivre cette agréable conversation, M. Millette. Je vous en remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Millette.

M. Millette (Yves): Merci, M. le ministre. En fait, nous sommes d'accord avec le projet de loi. Les quelques mesures qu'on vous avait soulignées sont des mesures qui sont de nature à faciliter l'application des régimes des petites entreprises. Je veux juste vous rappeler que les gros régimes ont à peu près fait le plein ? ce sont à peu près tous les grands employeurs qui ont maintenant des régimes de retraite depuis plusieurs années ? et nous pensons que, si on veut favoriser maintenant l'évolution de la loi ou un plus grand nombre de régimes au Québec, on devrait se pencher sur la problématique plus particulière des PME, et, à ce moment-là, nous pensons que le projet de loi est un très bon premier pas dans ce sens-là.

M. Boisclair: En tout cas, dans les amendements que vous proposez, certains font beaucoup de sens, je vous l'ai indiqué tout à l'heure. Moi, ma préoccupation est la suivante: le Québec est un monde de PME. Dans tout le secteur de la nouvelle économie, il n'y a pas de régime complémentaire de retraite. Les gens sont très mobiles. Puis, dans certains cas, il y a même des employeurs qui en offrent, c'est les employés qui n'en veulent pas, qui font le choix du REER. Peut-être que c'est un calcul à court terme, mais, à la limite, les gens qui connaissent un peu ça vont tous comprendre que c'est le monde qui est perdant en bout de course. Je pense que le projet de loi va nous permettre d'apporter des correctifs sur l'acquisition immédiate, sur la prestation de l'épargne. Je pense qu'on va clarifier les règles du jeu puis je pense que vous aurez un bon produit entre les mains, qu'on pourra vendre en tout cas à des gens qui souhaitent mettre sur pied ce genre de régime puis proposer cet outil, le régime de retraite, dans le cadre des relations de travail qu'ils ont avec leurs employés. C'est mon objectif, c'est notre voeu.

M. Millette (Yves): On vous remercie, M. le ministre. C'est une chose qui est certaine.

Vous parliez tantôt du fait que plusieurs jeunes choisissent de cotiser à des REER plutôt que de cotiser à des régimes collectifs. C'est une des raisons pour lesquelles je pense qu'il doit y avoir beaucoup d'information pour que les gens comprennent qu'il va être nécessaire d'avoir des bonnes épargnes au niveau de la retraite, parce que le principal problème des REER ? qui n'est pas un mauvais produit, loin de là ? c'est que les sommes ne sont pas gelées pour les besoins de la retraite .

M. Boisclair: Puis la personne supporte seule le reste.

M. Millette (Yves): Oui, la personne supporte seule.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vous souhaite la bienvenue aussi, M. Millette. Vous, essentiellement, vous gérez des petits régimes, si je comprends bien. Est-ce que la situation de ces petits régimes se trouve en excédent d'actif ou pas? À votre connaissance, dans ceux que vous gérez, qui sont des régimes à prestations déterminées, y en a-t-il qui sont réellement en excédent d'actif en partant, au point d'être en surplus excédentaire?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Millette.

M. Millette (Yves): Je pense que, de façon générale, on peut dire qu'ils doivent être solvables, premièrement.

M. Gautrin: Non, non, ils ne doivent pas être... Je comprends.

M. Millette (Yves): Et, deuxièmement, on connaît des bonnes années en matière de placements. Donc, ça répond à une partie de vos questions. Mais, de façon plus pointue, je laisserais Mme Lacasse répondre.

Mme Pellerin-Lacasse (Louise): Bien, on a vu des années, à la fin des années quatre-vingt, tomber en situation déficitaire à cause des rendements. Comme a dit M. Millette, dans les dernières années, on a été gâtés, la plupart des caisses de retraite ont fait au moins 10 %. Alors, quand elles utilisent les hypothèses de 7 % pour l'évaluation, ça indique un surplus, mais je ne pense pas que la situation peut-être au niveau des surplus excédentaires soit tellement commune au niveau de ce genre de régime de retraite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

n(16 h 30)n

M. Gautrin: Merci. De votre expérience, comment, dans vos régimes... J'entends bien, excusez-moi, toujours dans ce que je vais appeler les «petits régimes», pas par rapport à l'importance que vous avez mais en termes de montants que vous gérez. Comment ont été, le cas échéant, utilisés les surplus d'actif lorsque vous en aviez?

Mme Pellerin-Lacasse (Louise): Ce qu'on a vu beaucoup, c'est des augmentations pour les pensions en cours de paiement et des améliorations. On a beaucoup de régimes de carrière. Alors, ils utilisaient ces surplus-là pour améliorer les bénéfices, donc pour les rendre un peu plus proches d'un régime de salaire final. Donc, beaucoup des surplus étaient utilisés à cet effet.

M. Gautrin: Donc, vos régimes sont plus des régimes en termes de régimes de carrière plutôt que des régimes à salaire final, si je comprends bien.

Mme Pellerin-Lacasse (Louise): Oui, beaucoup de nos régimes sont dans cet esprit.

M. Gautrin: Vous vous prononcez en faveur des deux modifications. Je comprends que vous soyez en faveur en ce qui touche la prestation de départ, en ce qui touche aussi le droit à la rente immédiatement, mais est-ce que ça, ça règle réellement le problème de la mobilité importante que vous avez à l'intérieur des PME? Ça règle en partie, c'est un pas dans la bonne direction, je n'en disconviens pas. Ça va? Mais le peu d'attrait qu'ont les régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées dans le cas des petites et moyennes entreprises n'est pas, à mon sens, réellement réglé par ces mesures-là. Il reste quand même une pénalité lorsque vous devez... Bien sûr qu'elle est amenuisée, ici, je suis d'accord, mais, si vous devez changer fréquemment d'entreprise... Et est-ce que ça va réellement maintenir un intérêt ou générer un intérêt pour les régimes à prestations déterminées?

M. Millette (Yves): Je pense qu'il y a une nette amélioration avec le projet de loi, surtout si on enlève l'ajustement pour les salaires de carrière. Mais aussi, si on parle des premières années de capitalisation du régime, des deux premières années, comme il y a beaucoup de va-et-vient dans les PME, on a vu tantôt que 3,5 millions de dollars, ce n'est pas énorme pour l'ensemble des régimes. Mais, pour les petits régimes, ça représente quelques milliers de dollars et ça peut représenter la différence entre établir un REER collectif ou établir un régime de retraite à cotisation déterminée.

M. Gautrin: Mais, à l'heure actuelle, de votre expérience, les nouvelles petites entreprises qui se créent choisissent plutôt soit à cotisation déterminée soit les REER collectifs qui sont encore beaucoup... Bon, ils n'ont pas le même avantage fiscal ? ça, je comprends ? pour l'employeur, mais ils ont quand même beaucoup plus de flexibilité pour l'employé.

M. Millette (Yves): Pour l'employeur aussi.

M. Gautrin: Pour l'employeur par rapport à celui-là. Non, non, mais je faisais la comparaison entre la cotisation déterminée et un REER collectif. Pour l'employeur, le REER collectif n'a pas le même avantage fiscal, si je ne me trompe pas, par rapport au régime à cotisation déterminée. Est-ce que c'est exact?

M. Millette (Yves): Je ne suis pas certain. L'avantage que l'employeur peut avoir, c'est de ne pas cotiser. S'il cotise, ses cotisations sont déductibles d'impôts...

M. Gautrin: Sont déductibles de la même manière dans les deux cas.

M. Millette (Yves): ...de la même manière.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas réellement de... Donc, comme il y a beaucoup plus de...

M. Millette (Yves): Au niveau fiscal, il n'y a pas réellement d'avantages pour l'employeur à participer à l'un ou à l'autre; c'est vraiment au niveau du régime lui-même, de l'implication de l'assureur, des coûts d'administration, de sa participation financière au régime qu'ils font une différence pour l'employeur.

M. Gautrin: Je ne veux pas être quelqu'un qui verse de l'eau froide, mais quel avantage y a-t-il? Il y a tellement d'avantages, en termes de flexibilité, sur les REER collectifs. Je comprends, pour les grandes compagnies, lorsqu'on fait une carrière dans une même compagnie, que les régimes à prestations déterminées sont bien intéressants, mais, si on bouge fréquemment, comme la jeunesse actuellement va le faire, j'ai du mal, moi, à ne pas trouver que les REER collectifs n'ont pas un certain attrait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Lacasse.

Mme Pellerin-Lacasse (Louise): Peut-être que je vais répondre. Ce qu'on voit de plus en plus, c'est que souvent, maintenant, la tendance est au régime hybride où est-ce qu'ils mettent sur pied un régime à cotisation déterminée pour les jeunes employés, et ils offrent aussi un régime à prestations déterminées. Et ce qu'on voit de plus en plus, c'est que les employés dans la quarantaine, ils font le choix de s'en aller vers le régime à prestations déterminées parce que, de plus en plus, les gens se rendent compte que les régimes à cotisation déterminée, c'est bon pour la mobilité, c'est bon quand vous ne pensez pas faire une carrière là. Mais, quand vous arrivez à des âges plus avancés, alors vous avez besoin de sécurité. Et ce qu'on voit, la nouvelle tendance, c'est que les employés demandent d'avoir accès à ces régimes-là.

M. Gautrin: Avec possibilité de passer de l'un à l'autre?

Mme Pellerin-Lacasse (Louise): Oui.

M. Millette (Yves): Et ce ne serait pas possible si vous aviez un REER collectif.

M. Gautrin: Je comprends, je comprends, dont l'avantage, etc. Autrement dit, si vous restez longtemps dans la même entreprise, si vous avez choisi de faire carrière dans cette entreprise-là, à ce moment-là vous convertissez d'un régime à un autre. Bien, je vous remercie, c'était instructif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer sur cette présentation? Non? Alors, écoutez, je vous remercie. Il faut croire que votre mémoire et vos explications étaient très clairs. Je vous remercie pour votre bonne collaboration.

Mme Pellerin-Lacasse (Louise): Merci.

M. Millette (Yves): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je demanderais maintenant aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants et représentantes de la Confédération des syndicats nationaux. Mme Carbonneau, je vous cède la parole. Vous avez une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire. Et j'aimerais que vous puissiez, pour les fins de l'enregistrement, nous présenter la personne qui vous accompagne.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, Mme la Présidente. La personne qui m'accompagne, il s'agit de Clément Gaumont, qui est adjoint au Comité exécutif de la CSN. Et, je m'excuse, vous aviez un peu d'avance, alors une autre personne, en cours de débat, est susceptible de se joindre. Il s'agit de Nathalie Joncas, qui est actuaire au service de la CSN.

M. Boisclair: Est-ce qu'on doit l'attendre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais, je veux dire, on est en avant, mais ici c'est comme ça. Les travaux de la commission se poursuivent.

M. Boisclair: Oui, mais ils sont convoqués. Mme la Présidente, juste un instant. C'est parce que, s'il y a des gens qui doivent les accompagner pour la présentation...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Convoqués mais qui savent qu'ils peuvent être appelés...

M. Boisclair: En tout cas, moi, je serais tout à fait prêt à donner mon consentement, s'il y a des gens qui ont la présentation à faire, pour ne pas pénaliser, qu'on suspende.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que c'est vous, Mme Carbonneau, qui devez faire la présentation?

Mme Carbonneau (Claudette): Non, c'est moi qui vais assumer la présentation. Alors, je m'attends, là, vraiment...

M. Boisclair: Ça va aller? Ah, ce n'est pas essentiel.

M. Gautrin: On peut retarder.

M. Boisclair: Si ça vous gêne, on peut suspendre puis attendre.

M. Gautrin: On n'est pas là pour vous punir, en aucune manière.

M. Boisclair: Comme vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, mais je voudrais aviser les membres que les personnes qui font des présentations sont avisées qu'elles peuvent aussi être appelées à intervenir un peu plus tôt.

M. Boisclair: De consentement, on peut tout faire aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je comprends. Mais, Mme Carbonneau, vous êtes prête à faire votre...

Mme Carbonneau (Claudette): Non, en fait, ça va aller.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous cède la parole.

Mme Carbonneau (Claudette): Je me permettais tout simplement de le souligner parce que c'est l'occasion aussi de présenter une personne qui se joindra à nous en cours de débat.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Alors, je vous cède la parole, Mme Carbonneau. Vous avez une vingtaine de minutes.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, Mme la Présidente. Merci de nous recevoir aujourd'hui sur cet important projet de loi qui va certainement influencer la qualité de vie de centaines de milliers de Québécoises et de Québécois qui aujourd'hui sont à la retraite, demain le seront en nombre grandissant dans une société qui, ma foi, vieillit très rapidement.

D'entrée de jeu, cependant, je souhaiterais vous dire qu'on compte s'exprimer de façon très directe, très franche, notamment sur deux aspects: d'abord sur notre appréciation globale du projet de loi, ensuite sur la présumée existence d'un deal occulte qui discrédite la présente consultation et ne vise qu'à masquer le vent d'opposition qui souffle dans le camp des retraités et des participants actifs.

n(16 h 40)n

La CSN considère que le projet de loi n° 102 dans sa mouture actuelle est inacceptable, même imbuvable. Ce projet de loi s'attaque à la base même des régimes de retraite à prestations déterminées. Il dénature ce qu'est fondamentalement un régime de retraite, à savoir qu'il s'agit d'une caisse constituée de salaires différés, régie par des ententes privées entre un employeur et ses salariés actifs et retraités. Malgré quelques bonifications qu'il apporte ? je pense, entre autres, à l'acquisition immédiate, à l'amélioration des prestations de départ pour les travailleurs mobiles ? le projet de loi n° 102 cache mal son objectif inavouable mais central, à savoir de permettre en toute légalité aux employeurs d'empocher les surplus des caisses de retraite, et ce, au mépris de toute entente convenue entre les parties, au mépris aussi des grands principes directeurs qui ont guidé jusqu'à ce jour les tribunaux québécois, notamment dans les causes de Singer et d'Air Products.

Quant au présumé deal qui flotte sur cette commission, bien, je vous dirais, M. le ministre, que je vous invite à faire preuve de transparence et à le mettre clairement sur la table, s'il y en a un. Dans tous les cas de figure, je crois que vous savez que la CSN n'est pas de ce voyage-là, et, ma foi, il me semble plus utile, en démocratie, qu'on laisse à cette commission le soin de jouer son rôle et de s'attaquer effectivement aux choses sérieuses.

Notre mémoire, Mme la Présidente, comporte 20 recommandations, et je vous inviterai à les peser à leur juste valeur. Cependant, dans le cadre de notre brève intervention, nous faisons délibérément le choix de nous concentrer sur le coeur du sujet, à savoir le chapitre 10 qui concerne l'affectation des excédents d'actif à l'acquittement des congés de cotisation patronale. On a suivi de près le déroulement de la présente consultation et nous croyons qu'une ambiguïté majeure, extrêmement importante, demeure sur les conditions permettant d'encadrer le respect des ententes liant les parties. Pour contribuer positivement à ce débat, nous vous soumettrons... Et là, je m'excuse, on va être en mesure de vous le remettre dès que la personne qui m'accompagne va arriver avec le texte. On a un nouveau texte à vous soumettre quant à notre recommandation n° 1. Je passe en revue avec vous rapidement les éléments de cette recommandation.

Nous souhaitons, dans un premier temps, bien sûr, le retrait de l'article 146.11 qui concerne les surplus dits excédentaires. Je n'insiste pas davantage sur ce volet-là. Je crois, après avoir pris connaissance des comptes rendus, que le débat est largement fait à cet égard. Cependant, il faut bien saisir que le retrait de 146.11 n'assure pas pour autant que l'utilisation des surplus se fera dans le respect des ententes. Dans la perspective d'un retrait, en effet, c'est 146.5 qui va régir le tout. Or, cet article est très en deçà des intentions maintes fois exprimées par M. le ministre à l'effet de vouloir respecter les ententes. Bref, se contenter du seul retrait de 146.11, c'est se satisfaire, dans les faits, que bien sûr les employeurs ne vont plus pouvoir se servir allégrement dans les surplus en passant par la porte d'en avant, mais qu'ils seraient somme toute autorisés à le faire en passant par la porte d'en arrière. Alors, je pense que, sur le fond des enjeux, on n'a rien réglé en se limitant à cet amendement-là.

Je saute, avec votre permission, au troisième alinéa de notre recommandation parce que les deux sujets m'apparaissent intimement liés. Comme vous pouvez le voir, nous proposons une reformulation de l'article 146.5. L'article 146.5, dans sa forme actuelle, ne garantit pas le respect des ententes, tel que M. le ministre affirme vouloir le faire. Pour procéder à sa réécriture sans d'aucune façon chercher à allonger la sauce, on a travaillé à recenser tous les principes directeurs qui ont été retenus par les tribunaux dans les causes de Singer et d'Air Products.

D'abord, on apprend, en lisant attentivement ces décisions de cour, qu'il faut s'en remettre aux dispositions du régime pour vérifier s'il autorise explicitement ou implicitement la prise d'un congé de cotisation par l'employeur. On constate, au dernier paragraphe, que le libellé de 146.5, tel qu'il est formulé actuellement, contrevient directement à ces arrêts de cour. En effet, au lieu d'autoriser le congé de cotisation, le projet de loi pose comme exigence l'interdiction expresse d'un tel congé. Mine de rien, on renverse le fardeau de preuve. Voilà pourquoi, dans notre amendement, nous rétablissons le texte tel qu'il a été ordonné par les tribunaux. Nous ajoutons par la suite que les notions de convention collective, d'entente, d'acte de fiducie, qui consacrent toutes une volonté claire exprimée par les parties, doivent réapparaître dans ce texte. On respecte les ententes ou on ne les respecte pas. Rien dans le discours du ministre d'ailleurs ne laisse entrevoir une volonté de restreindre la portée de ce qui lie les parties.

Nous ajoutons enfin à ce libellé initial d'autres formes que peuvent prendre l'engagement d'un employeur de contribuer au financement du régime. Il y a, dans l'énumération qu'on ajoute, notamment la référence à une entente de contribution à solde de coût du service courant annuel. Est-ce moins une entente parce que les parties n'auraient pas nommément indiqué un pourcentage fixe? Pourquoi, dans ce cas précis, devrait-on être autorisé à violer la volonté des parties?

Nous ramenons en outre dans ce libellé la notion retenue par les tribunaux à l'effet que le congé de cotisation est impossible lorsqu'il y a incompatibilité avec d'autres dispositions du régime. Notamment, nous référons explicitement à une disposition qu'on trouve de façon courante dans les régimes et qui est celle que la caisse est établie au bénéfice exclusif des participants. Je vous rappelle que c'est le coeur de l'arrêt Singer. Et, si la volonté du projet de loi est de détricoter les équilibres établis par les tribunaux, bien, je souhaite qu'on nous le dise, qu'on le dise très franchement à la population du Québec. On comprendra alors qu'on tire la couverte dans le camp des employeurs. Tout ça pour vous dire que nous ne croyons pas être confrontés, avec ce libellé, à un problème de clarté. Je ne pense pas que c'est la lumière qui fait défaut. Je pense tout simplement que pour d'aucuns les conclusions définies par les tribunaux apparaissent indigestes et dérangent. J'indique au passage que ce n'est pas avec l'actuel libellé de 146.5 que vous lèverez les incertitudes; 146.5, dans sa facture actuelle, est un véritable sac à chicanes. C'est un véritable eldorado pour les avocats.

Pour ce qui est du point b qui apparaît en page 12 de notre recommandation reformulée, on cherche strictement à spécifier clairement que toute modification aux règlements pour autoriser un congé de cotisation implique l'assentiment de chaque association de travailleuses et de travailleurs quand une telle association est partie prenante au fonds de pension.

Au point c, nous traitons notamment de la question des non-syndiqués. L'employeur, dans leur cas, ne manquera pas d'utiliser sa présence majoritaire au comité de retraite pour forcer le changement qu'il souhaite, et tout cela, sans accorder aucune contrepartie aux salariés et aux retraités concernés. Cet avis, je le rappelle, était d'ailleurs partagé par M. Morneau à l'ouverture de la présente commission, et je pense que cette disposition a quelque chose de proprement indécent, d'immoral, même. Je pense que, dans ces cas-là, le législateur doit imposer des contreparties pour protéger les plus vulnérables.

Cette contrepartie d'ailleurs doit aller au-delà de celle qui est prévue à l'article 146.5. Elle doit permettre une bonification et pour les participants actifs et pour les retraités, et non seulement pour les travailleuses et les travailleurs mobiles. Nous suggérons que cette protection de base soit celle d'une garantie de 10 ans de rente réversible à 60 % au conjoint. J'indique au passage que c'est une disposition relativement courante dans les régimes de retraite. Et se limiter, de notre point de vue, aux seules bonifications prévues à 146.15, c'est en quelque sorte proposer de troquer un cheval contre un lapin.

n(16 h 50)n

Je reviens maintenant au point 2i de notre nouvelle recommandation. Nous souhaitons voir biffé l'article 146.7 du projet de loi n° 102. Cet article vise à retirer tout droit de recours aux retraités. C'est, à mon sens, odieux en démocratie que d'interdire à un groupe intéressé de s'adresser aux tribunaux s'il estime être injustement traité par les parties qui administrent en son nom le régime de retraite.

Je souligne, pour finir, rapidement quelques autres recommandations parmi les 20 que contient notre mémoire. Il y a d'abord celle qui concerne la terminaison partielle, la liquidation des droits. Nous croyons que, quand il est question de liquider les droits de terminaison partielle, on ne peut pas laisser les travailleurs et les travailleuses perdre une part substantielle de leur pension. Dans la conjoncture de restructuration économique que nous connaissons, il faut minimalement, dès qu'un nouveau régime succède à l'ancien, obliger à procéder à une scission du régime. Je pense qu'il ne s'agit pas là d'un privilège; il s'agit tout simplement de demander une répartition équitable de l'actif.

Je souligne au passage aussi, parmi les recommandations qui nous tiennent fortement à coeur, la nécessité d'accorder un comité de retraite qui soit pleinement paritaire. C'est une vieille revendication du PQ quand il était dans l'opposition. Je pense que ce n'est pas une demande abusive, une demande indue. Une caisse de retraite concerne d'abord et avant tout le salaire différé des personnes qui y contribuent. Alors, les inviter à participer de façon paritaire à la gestion de cette caisse, ça m'apparaît tout à fait approprié dans les circonstances.

Je relève aussi notre volonté de voir maintenue l'assemblée annuelle. Je pense que c'est une excellente occasion d'information. C'est une excellente occasion pour poser des questions, qu'on soit participant actif ou qu'on soit retraité.

Alors, je m'arrêterais là en vous indiquant, Mmes, MM. les députés, M. le ministre, que vous avez, en examinant le projet de loi n° 102, une très lourde responsabilité. Nous estimons, à la CSN, qu'on est en quelque sorte à une croisée des chemins. Ou bien vous gardez le cap sur le projet de loi n° 102 dans son libellé actuel et, à notre avis, ça conduit carrément à sonner le glas des régimes complémentaires de retraite, ça contribue à appauvrir les retraités, à rendre ces personnes-là nécessairement plus dépendantes de l'État et à priver aussi l'État de revenus fiscaux auxquels pourraient contribuer des retraités mieux nantis, ou l'autre option, bien sûr, c'est de réaffirmer, comme ça avait été le cas d'ailleurs de la part des deux partis ? j'ai relu les notes d'introduction au moment de l'adoption du projet de loi n° 116 ? que la pierre d'assise d'un régime de retraite, c'est qu'il s'agit bel et bien de salaires différés et que ce patrimoine collectif mérite d'être déclaré inviolable. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, Mme Carbonneau. J'imagine que la personne qui est venue se joindre à vous est Mme Nathalie Joncas.

Mme Carbonneau (Claudette): On va faire la distribution. Je conviens que c'était un peu complexe de procéder à l'explication sans que vous ayez le texte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, je cède maintenant la parole au ministre.

M. Boisclair: Mme Carbonneau, madame, monsieur, je voudrais vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire. Je suis heureux de la qualité de votre présentation et, je l'espère, de la qualité de l'échange que nous aurons ensemble.

Vous avez entièrement raison lorsque vous dites que, sur la question de l'administration des régimes complémentaires de retraite, les membres de la commission et le gouvernement auront à prendre des décisions qui sont importantes et des décisions qui sont déterminantes, et je veux d'entrée de jeu vous dire que nous gardons le cap sur deux éléments qui guident toute notre réflexion: le premier, le respect des ententes négociées; le deuxième, celui de la transparence. C'est de cette façon que nous pensons pouvoir régler un débat qui perdure au Québec et qui a été réglé partout ailleurs en Amérique du Nord.

En choisissant le respect des ententes, donc la capacité des parties de négocier des ententes, en faisant le choix aussi de la transparence, donc la plus grande information possible, entre autres sur les congés de cotisation, tant aux retraités qu'aux participants actifs, nous pensons être capables de donner suffisamment d'outils pour que des gens puissent s'organiser et faire des débats, parce que, vous avez raison, Mme Carbonneau, lorsque vous nous dites qu'il y a des retraités qui devraient voir leur rente indexée, effectivement, plusieurs d'entre eux qui ont des petites rentes mériteraient très certainement des ajustements ou mériteraient de voir leur rente indexée, je suis entièrement d'accord avec vous.

La question toutefois qui se pose pour nous, c'est: Est-ce que c'est le législateur qui va se substituer aux parties pour déterminer de quelle façon les surplus devront être utilisés? Et on parle bien de surplus en cours de régime, ce qui est fort différent des surplus en cas de terminaison de régime. Et je veux juste introduire une certaine remarque au niveau de l'opinion juridique que vous formulez. Je comprends qu'il y a des gens qui défendent une thèse comme celle que vous défendez. Vous savez aussi que plein d'autres personnes de bonne foi défendent un point de vue contraire et argumenteraient le fait qu'Air Products puis le cas Singer, c'est du cas par cas, puis qu'on ne peut pas tirer des conclusions générales, puis que c'est un cas de terminaison de régime. À tout le moins, nous allons nous entendre sur le fait qu'il y a un débat juridique et que juste ce débat justifie le législateur de venir un peu clarifier les choses. Donc, ce sont les principes sur lesquels nous gardons le cap.

Et je sais très bien que, pour garder le cap sur ces principes, il faut amender le projet de loi, et ça, je l'ai déjà très clairement signifié, entre autres sur la question des surplus excédentaires. À l'heure actuelle, un employeur pourrait, de sa propre initiative, se prévaloir d'un congé de cotisation même s'il y avait entente sur l'utilisation des surplus excédentaires, et passer outre ces ententes, et prendre un congé de cotisation à son initiative. Les gens du Barreau sont venus à cet égard nous rappeler un peu à l'ordre, et, en tout cas, moi, je l'ai pris très correctement puis j'ai dit: Vous avez raison, puis on va modifier la loi. On va faire en sorte, donc, que, sur la question des surplus excédentaires, on puisse clarifier les choses. Donc, respect des ententes.

Vous nous dites aussi qu'il faudrait aller plus loin parce que, à la limite, par d'autres dispositions, il y aurait moyen peut-être de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. J'entends très bien ce message-là, Mme Carbonneau, et je veux vous dire que nous regardons attentivement d'autres scénarios en ce moment pour consacrer ce principe du respect des ententes. Puis une des questions qui me préoccupent, que vous avez fait valoir, que les policiers ont fait valoir cet après-midi et que les gens de la FTQ aussi ont fait valoir, c'est toute la question du déséquilibre, du rapport de force à l'échéance des conventions collectives, là où, à l'échéance d'une convention, les gens devraient peut-être renégocier dans un contexte différent les clauses qui sont contenues aux conventions collectives. Puis vous nous dites: Bien, vous venez briser le rapport de force qui existait, vous venez changer le fardeau de la preuve, vous venez changer le rapport de force. J'entends très bien ce point de vue puis je veux vous assurer que les membres de notre caucus sont sensibles à ces questions aussi et que nous regardons de quelle façon on pourrait pousser plus loin encore ce principe du respect des ententes.

En somme, comprenez, Mme Carbonneau, ma volonté d'essayer... Sans dire que j'acquiesce à toutes vos recommandations ? il y en a plusieurs que je pourrais débattre très longtemps; un forum comme celui-là ne nous permet pas, hélas, d'aller dans le détail des choses, argument par argument ? je veux vous assurer de la volonté du gouvernement d'en arriver à travailler à identifier la plus grande zone de confort possible avec l'ensemble des parties en comprenant que ce n'est pas simple puis que le corridor est étroit. Mais j'ai confiance que nous serons capables d'y arriver et d'apporter une solution à un problème qui perdure, à notre avis, depuis un peu trop longtemps.

n(17 heures)n

Et profiter de cette occasion en présentant un projet de loi que nous voulons équilibré, des solutions utiles, efficaces, qui vont donner davantage confiance tant aux travailleurs qu'aux employeurs, parce que les travailleurs ont raison d'être méfiants dans certains cas puis de questionner la pertinence des RCR, entre autres des travailleurs mobiles qui ne sont pas syndiqués. Ils ont raison de dire: Coudon, c'est-u un bon outil qui convient dans ma situation? Puis les employeurs, sur la question du congé de cotisation, lorsqu'il y a des ententes qui peuvent être remises en cause, ont aussi légitimement le droit de se poser des questions.

Donc, je vous remercie pour cette contribution. Soyez assurés que dans d'autres forums on pourra rediscuter de la question, et j'espère que les amendements que nous apporterons... Et on se rend disponibles pour en discuter au fur et à mesure qu'on les préparera. J'espère qu'on pourra poursuivre cette agréable discussion. Je vous remercie pour votre présentation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Je voudrais qu'on se comprenne très, très bien. J'entends de la part du ministre qu'il souligne que nous défendons une thèse. Notre référence au jugement Singer, au jugement Air Products, ce n'est pas une thèse, c'est des impératifs de réalité. Nous ne nions pas que ce soient des jugements qui portent effectivement sur des cas d'espèce. Néanmoins, les juges, les tribunaux indiquent très clairement quelles modalités il faut se donner pour apprécier le contenu des ententes.

Je vous redonne un exemple concret. Il est dit très clairement, à l'intérieur de Singer, que ce n'est pas l'absence d'une disposition expresse interdisant le congé de cotisation qui donne pour autant droit au congé de cotisation. Or, on retrouve précisément dans le libellé actuel la nécessité pour les travailleurs, les travailleuses, les retraités de démontrer l'existence d'une clause qui interdit le congé de cotisation plutôt qu'une clause positive qui irait en direction opposée. Or, pourquoi nous confronter à cette inversion du fardeau de la preuve, si ce n'est qu'on veut passer en bas de l'état de la jurisprudence? Il me semble que, étudier sous cet angle-là, on se sort du cas à cas. Il est faux de dire que ces jugements-là ne contiennent pas des grilles, des tests juridiques qui font jurisprudence, qui font école et qui consacrent des droits.

M. Boisclair: Mais, si c'était si vrai, Mme Carbonneau... Regardez, je ne veux pas, ici, initier un débat juridique que je n'ai pas la compétence de mener, mais, si c'était si clair que ça, comment pensez-vous, Mme Carbonneau, que j'aurais pu passer à travers le Comité de législation au gouvernement du Québec, passer à travers le Conseil exécutif puis passer à travers les fonctionnaires du ministère de la Justice? On va tout de même admettre qu'il y a un débat puis qu'il y a des thèses qui se défendent d'un côté comme de l'autre. Mais soyez assurée que ce projet de loi là a passé le test de la Justice, a passé le test du Comité de législation, a passé le test du Comité exécutif puis qu'il a passé le test du Barreau.

Alors, j'entends ce que vous me dites, je reconnais très bien qu'il y a un débat, puis c'est pour ça que, dans le projet de loi, moi, je ne veux pas statuer sur la propriété des actifs. Je dis tout simplement qu'il y a des parties qui sont en cause. Elles ont la capacité de négocier, puis je veux respecter ça.

Je pense qu'on a encore un bout de chemin à faire dans la rédaction du projet de loi. Je comprends que vous me présentez quelques rappels à l'ordre, puis je les prends bien, Mme Carbonneau. Je comprends qu'il y a des inquiétudes qui sont légitimes chez certains de vos employés puis chez certains retraités. Je les entends très bien. Puis je vous dis tout simplement ma détermination à faire un bout de chemin en comprenant que le corridor dans lequel on a à passer est très étroit, puis que le contrat de RCR est toujours un contrat, d'une certaine façon, qui est libre ? il n'y a personne qui est obligé de mettre sur pied des RCR ? puis qu'il y a un test de réalité, d'une réalité syndicale, d'une réalité patronale, puis que les marges de manoeuvre sont un peu minces. Je pense qu'on peut aller encore plus loin pour présenter un projet qui est davantage équilibré, et votre contribution à cet égard est certainement importante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Vous me permettrez deux autres remarques complémentaires, M. le ministre. J'entends très bien que vous nous dites que vous souhaitez préserver la capacité de négocier des parties. J'entends ça. Vous soulignez à juste titre le problème qui intervient à l'échéance de la convention collective. Vous me dites y être sensible. J'entends ça. Mais, au-delà de la capacité de négocier, il demeure un litige important sur les textes actuels du régime, des conventions collectives, des actes de fiducie, de toutes les ententes qui lient les parties, et ce que nous maintenons être le coeur déficient du projet de loi n° 102, c'est précisément le libellé actuel de 146.5. Bref, ça te donne quoi dans la vie de conserver un droit de négocier si, au lendemain de la conclusion d'une entente, il n'y a pas des balises adéquates pour reconnaître pleinement la signification de ces ententes-là et assurer qu'elles n'ouvriront pas un droit inexistant à un congé de cotisation pour un employeur? Ce n'est pas une question qui est banale, dans les circonstances.

Et j'entends très bien que vous me dites que votre idée est à peu près faite sur 146.11; mais, 146.11, strictement le faire disparaître, ça ne règle rien. Les surplus excédentaires vont devoir être traités comme des surplus, et, s'ils le sont, traités à travers des règles déficientes, eh bien, on a exactement le même problème.

M. Boisclair: Mme Carbonneau, on s'entend-u, là? Au-delà de 146.11, de 146.5 et de 146.7, il y a des experts puis des avocats qui vont nous écrire des articles de loi, puis je leur fais bien confiance. La commande, elle est claire, là: le respect des ententes. Puis, moi, je n'ai jamais annoncé le retrait d'aucun article, puis là vous dites que j'ai annoncé le retrait de 146.11 puis que je m'en suis limité à 146.11. Je ne l'ai jamais exprimé de façon aussi précise que ça, je me suis exprimé sur un principe. J'ai confiance que les gens qui m'entourent seront compétents pour correctement traduire l'intention du ministre dans le projet de loi.

Ce que nous voulons, c'est le respect des ententes, la capacité des parties qu'elles ont de négocier l'utilisation des surplus, parce que je sais une chose. Puis pourquoi j'y tiens tant, à cette libre négociation entre les parties sur l'utilisation des surplus? Parce que je sais très bien que, d'expérience, en 1991, les libéraux avaient déposé un projet de loi, puis qu'ils disaient de quelle façon ils voulaient utiliser les surplus, puis qu'ils l'ont fait de bonne foi, là, quand M. Bourbeau l'a fait. Qu'est-ce qui est arrivé en quelques instants? Et les patrons et les syndicats ont dit: On ne veut pas de ce pain-là. Alors, le législateur s'est exécuté puis il a retiré le projet de loi. On apprend de ses erreurs.

Je pense que le choix de la transparence, le choix de la libre négociation, en comprenant qu'il faut amender le projet de loi ? puis aujourd'hui vous avez deux indications sur le sens où on veut aller, je pense ? vont nous permettre de rassurer les gens. Sans vous dire qu'on va acquiescer à l'ensemble des recommandations, je comprends aussi que vous plaidez, sur le fond, pour une vision plus large sur la propriété des surplus. Moi, je ne réponds pas à la question de la propriété des surplus parce que je n'ai pas la même appréciation que vous de la jurisprudence et des décisions qui ont été rendues par la cour, puis je me sens suffisamment confortable de le faire que ce projet de loi, il a passé le test de la Justice, du Conseil exécutif, du Comité de législation, le test du Barreau. Je ne me sens pas isolé, disons, sur cette question et je pense que les discussions que nous pourrons avoir dans les prochains jours nous permettront de clarifier les choses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Je voudrais juste clarifier une dernière chose. Ça m'apparaîtrait terriblement réducteur que vous reteniez de notre présentation que notre seul plaidoyer repose sur la propriété des surplus. Si tel était le cas, on n'admettrait aucune, mais aucune exception où il puisse y avoir un congé de cotisation. Or, ce n'est pas la position de la CSN, ce n'est pas le sens de l'amendement que nous venons de vous déposer.

M. Boisclair: Non, je comprends très bien.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, je pense qu'il faut vraiment prendre notre position pour ce qu'elle est, avec les nuances aussi qu'elle apporte, et ne pas lui donner une portée réductrice.

M. Boisclair: Je comprends cette ouverture, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Gaumont, vous voulez vous exprimer sur ça?

M. Gaumont (Clément): Oui, peut-être pour rajouter. La proposition qu'on vous fait, M. le ministre, c'est de dire clairement c'est quoi, les ententes, actuellement, non seulement ce qui existe dans la vraie vie, là. Quand on dit: On va respecter les ententes, eh bien, c'est le premier paragraphe de A. Ça, c'est la réalité d'aujourd'hui, autant d'Air Products, que de Singer, que d'Hydro Ontario, etc. Il y a eu plusieurs décisions, mais à toutes les fois les juges ont dit qu'un contrat d'un régime de retraite, c'est une entente au départ, puis il n'y a personne qui... D'ailleurs, vous avez mentionné le mot «contrat», tantôt.

L'autre élément ? c'est B ? de notre proposition, ça nous dit tout simplement, M. le ministre, que, lorsqu'on veut modifier ce droit-là, eh bien, dans ce cas-là, on doit s'entendre avec les parties comme d'habitude. Il n'y a pas de problème là. Et le troisième élément, c'est: lorsqu'on veut modifier, lorsque l'employeur veut prendre un congé unilatéral, eh bien, on dit qu'il y a des dispositions minimales, y compris pour les non-syndiqués, qui malheureusement ont peu de droits dans l'état actuel d'un régime de retraite, un représentant au comité. On leur dit: Bon, il va y avoir des bonifications minimales. C'est simplement ça, notre proposition.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Gaumont. M. le député de Verdun.

n(17 h 10)n

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue aussi dans cette commission. Je me permettrai de rappeler au ministre que, dans le jugement Air Products, il y a des dispositions extrêmement claires en termes de test pour le droit à prendre des congés de cotisation. C'est à peu près de savoir: Est-ce que c'est permis explicitement, est-ce que c'est permis implicitement, est-ce que c'est interdit explicitement ou si c'est interdit implicitement? Évidemment, les cas explicites, ça ne pose pas de problème, c'est réellement dans les deux... Mais il y a tout un test qui est pris dans la jurisprudence, à l'heure actuelle, du jugement de la Cour suprême sur Air Products pour savoir s'il y a droit ou non-droit dans un texte, dans un contrat de régime de retraite, à savoir si on a le droit à un congé de cotisation ou non.

Moi, il y a une question qui me préoccupe, et je vais vous la poser bien franchement. Sont partie à un contrat de régime de retraite bien sûr les participants actifs, l'employeur, bien sûr, mais il y a un troisième groupe que sont les retraités, et je pense que vous êtes d'accord aussi avec moi. Depuis le début de cette commission, je cherche un endroit, ou un forum, ou un moyen pour faire en sorte que ces retraités puissent, au cas où il doit y avoir une entente sur l'utilisation des excédents d'actif ou des surplus actuariels... Parce qu'il est important de bien comprendre ici qu'il n'y a personne qui possède ces surplus. Ce n'est pas ça, le débat. Le débat, c'est: Si la caisse de retraite, qui est un patrimoine fiduciaire qui est affecté pour les employés, génère un surplus, est-ce que ceci permet soit d'améliorer le régime soit de permettre de prendre un congé de cotisation pour les gens qui cotisent dans le régime? C'est ça, la base du débat. Alors, ma question: Est-ce que vous avez réfléchi à comment faire une place, d'une manière ou d'une autre, aux retraités dans cette nécessaire entente qu'on doit avoir lorsque apparaît dans un régime de retraite, après une évaluation actuarielle, un excédent d'actif?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, je vous dirais que c'est une question qui nous préoccupe aussi, à la CSN, à un point tel... Parce que, vous avez raison, selon notre vision d'un régime de retraite, la caisse est constituée de salaires différés, salaires différés accumulés autant par les participants actifs que par les retraités. Alors, en ce sens-là, on leur reconnaît d'entrée de jeu autant de droits qu'à tout autre participant actif. Cependant, dans notre réflexion, on ne trouvait pas le moyen de traiter correctement de cette question-là à l'intérieur d'un projet de loi. Chacun des régimes de retraite réfère aussi à une réalité qui est propre, et avoir une règle contraignante universelle ne nous apparaît pas être la voie appropriée.

Par ailleurs, je vous dirais qu'à la CSN ? et c'est un débat qui a cours actuellement ? nous sommes en congrès pour chacune de nos fédérations professionnelles qui ont le mandat, à la CSN, de négocier, et, suite à une réflexion commune, partagée avec chacune de nos fédérations, il y a des recommandations qui sont faites à nos syndicats de prendre en compte, à tout le moins comme éthique de négociation, toute cette question des retraités. Puisqu'il s'agit effectivement d'un élément de la rémunération globale, on pense qu'il y a un examen en termes d'équité qui doit être fait du régime de retraite, de son évolution, à qui il a servi davantage, mais on doit élargir cette réflexion-là à d'autres éléments aussi de la rémunération globale: salaires, compressions, etc. Et, effectivement, au terme de cette analyse-là et de la façon la plus, je dirais, transparente, la plus conjointe avec les retraités, on va suggérer à nos syndicats de se doter de comités de retraités, d'avoir des consultations actives auprès d'eux au moment de la négociation. Alors, c'est notre façon toute syndicale mais qui témoigne d'une volonté éthique certaine et d'une préoccupation certaine pour le sort de ces travailleuses et travailleurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vais entrer sur une autre question et je serais intéressé de suivre l'évolution de ce dossier; mais j'imagine que ça va être public et qu'on pourra le lire dans les journaux. J'ai lu avec intérêt votre nouvelle recommandation 1. J'ai deux questions sur votre nouvelle recommandation 1. Dans le deuxième paragraphe, vous dites «ou que l'employeur avait pris l'engagement de verser à chaque année, déduction faite des montants versés par l'employé, le solde du coût du service courant annuel établi par évaluation actuarielle pour l'année en cours». J'imagine que vous ajoutez «plus les montants d'amortissement de déficit actuariel, le cas échéant», c'est implicite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Oui, c'est implicite parce que, s'il y a un déficit, par la loi, c'est l'employeur qui assume les déficits. Ce qui est inscrit là, c'est une condition qui fait en sorte de baliser où l'employeur doit... C'est comme une cotisation minimum, mais qui n'est pas établie par un pourcentage fixe mais bien plutôt par un solde du coût quand l'employeur doit cotiser.

Mme Carbonneau (Claudette): Mais, surtout pour nous, ce qu'il est important de considérer, c'est: indépendamment de la forme que prend cet engagement-là de l'employeur à contribuer au versement du régime, même si ce n'est pas une forme chiffrée, une forme présentée sous mode de pourcentage, je pense qu'on est très mal venu de prétendre qu'il ne s'agit pas là d'une entente entre les parties d'un engagement de l'employeur. Or, en ce sens-là, on croyait utile de l'ajouter au libellé, d'autant plus que la référence nous est venue en faisant une revue de la jurisprudence, les deux jugements notamment que j'ai mentionnés.

M. Gautrin: Maintenant, je voudrais comprendre votre point C: «Le droit unilatéral de l'employeur d'introduire une disposition lui permettant l'expression de l'affectation de l'excédent d'actif à l'acquittement de cotisation patronale doit être accompagné d'une amélioration des bénéfices des personnes participantes actives et retraitées et d'une acceptation du comité de retraite.» Alors, j'imagine que déjà l'amélioration, en plus de celle déjà prévue au projet de loi... Donc, c'est celle qui concerne le fait que 50 % de l'excédent doit être affecté à une bonification du régime. C'est ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Oui, mais c'est 50 % que l'employeur doit cotiser et 50 % de la prestation. Ce qui était dans le projet de loi, c'est la règle du 50 %, c'est-à-dire que l'employeur doit au moins payer la moitié de la prestation. À ça s'ajoute une amélioration qui ne toucherait pas seulement les personnes qui quittent, mais toucherait tant les retraités que les personnes actives, mais dans une proportion plus égale, c'est-à-dire qu'elle s'appliquerait uniformément à tout le monde et non pas seulement à ceux qui quittent.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, vous allez me l'expliquer parce que, pour les personnes retraitées, cette garantie est appliquée sur la balance de la retraite. Est-ce que vous pouvez m'expliquer par un exemple? J'ai du mal à comprendre.

Mme Joncas (Nathalie): Oui. C'est que, pour quelqu'un qui est retraité depuis environ, je ne sais pas, cinq ans, on dit: Notre amélioration donnerait à cette personne-là une garantie de 10 ans et 60 % réversible. Si elle a déjà cinq ans...

M. Gautrin: Ça veut dire une garantie de la rente sur 10 ans. C'est ça?

Mme Joncas (Nathalie): Qui soit payable à 100 % pendant 10 ans et, après les 10 ans, qui soit réversible à 60 %. La personne qui a déjà fait cinq ans, on lui donnerait la balance. C'est-à-dire, il resterait cinq ans et 60 % réversible. Si un retraité, avec une baisse de la valeur de sa rente, s'est déjà donné cette garantie-là individuellement parce qu'il a préféré baisser la valeur de sa rente, pour avoir cette forme de protection là, on lui redonnerait le montant de la rente initiale, mais pas rétroactivement, seulement en date d'aujourd'hui jusqu'à la fin du paiement de sa rente. Mais on ne redonnerait pas rétroactivement les montants qu'il n'a pas eus.

M. Gautrin: Et vous conditionnez ça au droit... Autrement dit, ce que vous me dites, c'est: Si vous êtes en surplus, si on est en situation d'excédent d'actif, c'est ça qu'on favoriserait d'abord comme amélioration au régime pour pouvoir prendre un congé de cotisation. Est-ce que c'est ça, madame?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, de fait, ce qu'on cherche à protéger, c'est, au fond, les groupes les plus vulnérables où, sur simple recommandation d'un comité de retraite où les salariés sont désavantagés, un employeur peut obtenir une modification et s'approprier le surplus. Or, on sait qu'au fond les surplus, l'histoire nous le démontre, ont d'abord et avant tout, au moins dans une proportion de 60 %, permis une amélioration des rentes. Alors, on se dit: On doit tenter de préserver ces équilibres-là, et visons donc une bonification qu'on retrouve couramment dans les régimes de retraite, qui nous apparaît pertinente, appropriée, équitable, après quoi l'employeur pourra effectivement, dans ce cas-là, se donner un congé de cotisation. Mais il nous apparaissait dangereux de laisser aller les choses dans un milieu où, disons, les relations des salariés sont moins structurées, où il n'y a pas, entre autres, présence d'une association qui les représente. Je pense qu'il n'y a pas moralement une raison pour autoriser que l'employeur parte avec le puck, là.

n(17 h 20)n

M. Gautrin: Ça, je comprends ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous n'êtes pas, dans votre mémoire, intervenus vraiment sur les deux autres éléments du projet de loi sur lesquels, vous dites, vous êtes en accord, à savoir le droit à la rente immédiatement et la bonification des prestations de départ. De votre expérience, je comprends que ce soit un pas dans la bonne direction, mais est-ce que ça va réellement régler le problème des nouveaux travailleurs à statut précaire qui changent d'un employeur à un autre employeur assez régulièrement? Je ne sais pas quelle est votre réaction à cet effet.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, on pense que c'est deux mesures qu'il faut saluer sans ambiguïté. Je pense que c'est une première réflexion qui cible des aspects importants pour les travailleurs et les travailleuses mobiles. Et je vous souligne au passage que, quant à la disposition du projet de loi qui vise à rendre facultative l'adhésion des travailleurs à statut précaire à un régime de retraite, on s'y objecte. On pense que, au contraire, on doit garder tout le sens d'un régime collectif. Les amendements des dernières années ont tout fait pour tenter d'immobiliser les rentes pour le bénéfice des salariés. Alors, je pense qu'on ne doit pas faire d'exception pour les personnes à statut précaire qui vont déjà être très lourdement hypothéquées au moment de leur retraite. Et ça m'apparaît d'autant plus incongru qu'on veuille introduire cet amendement-là maintenant, alors qu'on exprime un premier souci pour contrer les effets néfastes d'une trop grande mobilité.

M. Gautrin: Je vous remercie, ça nous a clarifié bien...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, il vous reste quatre minutes.

M. Boisclair: Oui, très, très rapidement, pour que je comprenne bien. Vous avez signé, dans certains cas, avec des employeurs des ententes sur l'utilisation des surplus.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui.

M. Boisclair: Bon. Je m'étonne de voir dans votre communiqué de presse d'aujourd'hui: «La CSN veut aussi que le projet de loi n° 102 soit amendé afin que soit maintenue la possibilité pour les retraités de contester tout traitement inéquitable qui pourrait leur être infligé dans l'administration des régimes de retraite.» Alors, je veux juste bien comprendre. Le test de l'équité, pour vous, quel serait-il? Et est-ce qu'il y en a un autre que celui de la négociation entre les parties? Sachant que vous ne voulez pas que j'introduise de disposition sur l'utilisation des surplus dans le projet de loi, comment faire en sorte d'atteindre cet objectif et d'éviter aussi des recours juridiques? Vous n'êtes pas plus intéressés que n'importe qui que les ententes que vous signez soient contestées par un tiers.

Mme Carbonneau (Claudette): Non. Vous touchez là un point très sensible. C'est clair qu'on tient beaucoup à la libre négociation.

M. Boisclair: Bien oui.

Mme Carbonneau (Claudette): Par ailleurs, je crois qu'en démocratie les pouvoirs de surveillance ont aussi leurs vertus, et, de ce côté-là, on n'a jamais pensé qu'on pouvait se comporter n'importe comment et être à l'abri de tout recours. Alors, si c'est vrai pour nous, c'est vrai pour les autres citoyens, c'est vrai aussi pour les retraités.

Cependant, là où nous ne serions pas d'accord, c'est précisément ? et je sais qu'il y a des groupes qui revendiquent ça dans la société ? qu'il y ait des règles automatiques, universelles, mur à mur, qui ne tiennent pas en compte les réalités concrètes. Ça, c'est clair qu'on va s'objecter à ce genre d'amendements là. Mais, entre ça et priver un groupe intéressé de s'adresser aux tribunaux s'il estime avoir été lésé, avoir été traité de façon injuste, je considère que c'est trop, c'est odieux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, quelques minutes.

M. Boisclair: Bien, écoutez, très rapidement, je comprends que c'est difficile, en trois lignes dans un communiqué de presse, d'essayer de résoudre la quadrature du cercle, mais je pense que tout le monde ici va convenir, effectivement, que c'est loin d'être simple et qu'on ne peut pas, alors qu'on dit: Laissez aux parties le soin de négocier, d'un autre côté plaider pour que le législateur introduise des droits particuliers à l'égard d'une catégorie de participants, à savoir les retraités, par rapport aux actifs ou par rapport aux droits de l'employeur. Donc, vous soulevez une question complexe, mais je comprends les nuances que vous apportez dans votre réponse.

Mme Carbonneau (Claudette): C'est ça. Parce qu'on ne demande pas d'inscrire un droit particulier pour les retraités, on demande de retirer une interdiction à l'exercice d'un droit démocratique, celui de s'adresser aux tribunaux.

M. Boisclair: O.K. En tout cas, ça vient certainement préciser les choses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Carbonneau, M. Gaumont et Mme Joncas, merci de votre participation à cette commission. J'ajourne les travaux de la commission à demain, mercredi, le 17 mai, à 9 h 30, dans cette même salle. Merci.