Journal des débats de la Commission des affaires sociales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'il vous plaît, veuillez prendre place, la commission commence ses travaux. La commission des affaires sociales est réunie à nouveau afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles) sera remplacée par M. Rioux (Matane).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, avant de débuter nos travaux, j'ai appris ce matin qu'une de nos membres de la commission fêtait son anniversaire. Alors, je voulais souhaiter bon anniversaire à la députée de Crémazie.

Une voix: Mais est-ce qu'on peut aller l'embrasser?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En silence, en silence.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission, ce matin, rencontrera, dans un premier temps, L'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite (section du Québec), de même que la Fédération de l'âge d'or du Québec, ainsi que la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université. Et, par la suite, nous suspendrons jusqu'à 15 heures.

Alors, je souhaite la bienvenue à M. Claude Reny, qui est président, de même qu'à M. André Pelletier, actuaire, directeur, rémunération et avantages sociaux, Asea Brown Boveri. J'ai compris, M. Reny, que vous débutez la présentation et, par la suite, qu'elle sera complétée par M. Pelletier. Vous avez une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Alors, je vous cède la parole.

M. Reny (Claude): Merci, Mme la Présidente. Alors, nous sommes heureux d'être accueillis, nous souhaitons le bonjour, Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir. En deux mots, L'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite regroupe beaucoup de membres qui proviennent d'employeurs qui ont des régimes de retraite, beaucoup de parrains de régimes de retraite et beaucoup de professionnels qui oeuvrent à développer l'industrie et à faire fonctionner l'industrie. Nous avons un peu moins de 1 000 membres à travers le Canada, des activités à travers tout le Canada, évidemment. Et puis nos membres, si vous voulez, sont reliés à des actifs de retraite assez importants, de l'ordre de 400 milliards de dollars, ici, qui est quand même un pourcentage assez élevé des actifs de ces régimes au Canada.

Et puis, un mandat premier de l'Association, c'est de participer à l'amélioration du cadre réglementaire des régimes de retraite et de travailler en ce sens-là avec les autorités réglementaires de chaque juridiction. Et, évidemment, à l'occasion du rafraîchissement d'une loi comme ici, ça nous fait plaisir de fournir quelques commentaires qui pourront être utiles, soit à la finalisation du projet ou soit à l'administration de ses réglementations et lois.

En gros, il nous est apparu que ce qui était très important de garder en perspective avec ce projet de loi, c'était qu'il faut constamment retenir, garder à l'esprit que les lois doivent être harmonisées de façon optimale à travers le Canada, parce que nombre des régimes importants sont soumis à de multiples juridictions donc, et y arriver aussi par la simplification.

n(9 h 40)n

Parce qu'un gros écueil qui prévient le développement des régimes de retraite, des régimes complémentaires et qui prévient le développement des régimes à prestations qui sont souvent perçus comme offrant des couvertures de qualité supérieure aux régimes à cotisations déterminées ou aux régimes de type REER, ce qui prévient beaucoup la création, et vous le savez, de ces régimes de qualité qui sont très connus dans le secteur public ou parapublic mais beaucoup moins utilisés par les employeurs du secteur privé, ce qui retient, c'est la difficulté d'opérer ces régimes, et ça provient d'une difficulté d'administrer simplement ces régimes.

Donc, un souci, pour nous, c'est de représenter nos membres. Et nous représentons nos membres pour vous inciter à garder à l'esprit de toujours, toujours avoir le souci de simplifier au maximum toutes les dispositions qui concernent les régimes parce que nous constatons, dans la pratique, que ces régimes-là ont beaucoup de difficulté à être créés et à perdurer; plusieurs sont transformés, etc. Donc, je pense que, si on garde ça en tête, ça va faciliter l'adoption, j'imagine, d'une législation qui sera d'autant plus efficace à atteindre ses objectifs.

On mentionne aussi qu'il s'était fait un effort de leadership lors de la création d'un régime simplifié. Et, pour nous, ça serait important que le législateur trouve la façon d'aider la Régie ou de le soumettre à la Régie, mais de revenir et retravailler cet effort parce que ça pourrait contribuer de façon très positive, chez nombre d'employeurs et chez nombre de travailleurs, à fournir au moins un premier degré de couverture intéressant. Donc, c'est quelque chose qui est déjà en place mais qui ne semble pas fonctionner adéquatement actuellement, et je pense qu'il faudrait y revenir et améliorer la situation de ce cadre-là.

Alors, sur ces commentaires généraux, je m'arrête, et j'invite André Pelletier à entrer dans le vif du sujet, sur un nombre d'éléments, puis nous conclurons à la fin.

M. Pelletier (André): Merci beaucoup. Les commentaires généraux sont très positifs vis-à-vis la nouvelle législation de la loi n° 102, comme Claude l'a mentionné. On pense que le Québec est quand même un leader dans l'application de sa législation en matière de régimes de retraite. À titre d'administrateur national de L'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, et avec la compagnie ABB, où je travaille depuis nombre d'années, et chez Steinberg auparavant, Asea Brown Boveri, nous avons des régimes à travers le pays, de différentes législations, et on peut mentionner que le Québec est vraiment un leader à ce niveau-ci, au niveau de la législation, pour essayer de mousser la popularité des régimes de retraite, d'en simplifier l'administration. Et on aimerait, à titre d'association, vous aider à continuer dans cette voie-là, en mentionnant que le projet de loi n° 102 est quelque chose qui nous semble à prime abord un excellent point de départ.

Il y a quelques commentaires qu'on voulait ajouter, quelques situations qu'on voulait peut-être mettre en lumière pour éviter des problèmes futurs, qu'on a vécus dans le passé avec différentes législations qui ont été mises sur pied.

Ce qu'on aime aussi dans cette législation-là, c'est qu'il y a une approche proactive. Souvent, ce qu'on a vu dans les législations, c'est qu'il y avait une approche de réaction, c'est-à-dire qu'on vivait un problème, on essayait de réagir à ce problème-là. Ici, on essaye de prévenir la problématique. Donc, dans la loi n° 102, on aime l'approche proactive du gouvernement à ce niveau-là.

On appuie, en général, les congés de cotisations. La même chose au niveau de la prestation de départ, malgré le fait que ça contribue à alourdir un petit peu l'administration quotidienne des régimes de retraite et l'information qu'on devra donner aux participants pour éduquer les gens à comprendre le mécanisme de cette prestation de départ là, qu'elle va pouvoir fluctuer d'année en année. Et, à ce niveau-là, on considère que la prestation de départ est un atout important pour divulguer à nos participants la valeur réelle du régime de retraite. Alors, malgré le fait qu'il y ait certaines restrictions au point de vue administratif, on considère que le calcul et la divulgation de la prestation de départ est quelque chose de très intéressant à ce niveau-ci.

On appuie aussi l'acquisition immédiate, si c'est un préalable à l'abolition des terminaisons partielles qui sont aussi ce que j'appellerais plutôt un cauchemar administratif. Par contre, nous suggérons de permettre une période de probation un peu plus longue. Dans plusieurs entreprises, il y a énormément de travailleurs, surtout des jeunes travailleurs qui vont entrer dans les entreprises multimédias, qui vont travailler peu de temps dans chacune de ces entreprises-là. Et, s'il y a une période probatoire un petit peu plus longue, ça va permettre vraiment de diminuer la partie administrative d'une participation de un ou deux mois dans un régime de retraite, un transfert dans des régimes à l'extérieur. Alors, si on avait une période de probation un petit peu plus longue, ça nous permettrait vraiment d'être plus adéquats dans l'acquisition immédiate.

Les autres changements proposés par la loi n° 102 augmentent quand même le degré de complexité de l'administration des régimes de retraite. Quand j'ai commencé à travailler en régimes de retraite, en 1984, les textes des régimes de retraite étaient moins importants, moins volumineux que les politiques de placements aujourd'hui. On a estimé que le coût relatif pour un régime d'importance moyenne était de l'ordre de 0,5 % par année d'administration supplémentaire à ce qu'il y avait il y a 10 ans. Et ce coût d'administration supplémentaire là de 0,5 % par année n'est pas redistribué aux participants parce que l'argent sort de la caisse de retraite pour payer l'administration supplémentaire, pour faire en sorte qu'on soit capable de suivre toutes les législations possibles. Alors, à ce niveau-là, ce qu'on tente toujours de promouvoir comme association, c'est de simplifier au maximum les contraintes administratives pour permettre que l'argent de la caisse de retraite profite vraiment aux participants et non pas pour subvenir à des besoins administratifs qui sont dans la plupart des cas non adéquats.

Ce qu'on a remarqué chez la plupart des employeurs, c'est que les législations avaient été mises en place pour quelques employeurs qui n'avaient pas vraiment bien administré leur régime de retraite. La majorité des employeurs font une excellente gestion de leur régime de retraite, une excellente communication de leur régime de retraite, et la plupart des points de communication qui sont dans la loi n° 102 sont déjà partie prenante de la plupart des employeurs qui moussent et qui valorisent un régime de retraite pour leurs employés.

À ce niveau-ci, on appuie les changements pour clarifier l'accessibilité aux congés de cotisation tout en ayant certaines réserves. C'est probablement le point le plus critique à ce niveau-ci, au niveau des congés de cotisation. On trouve que c'est un effort très, très louable au niveau de la législation de la loi n° 102 de clarifier l'accès aux congés de cotisation. Où nous avons un peu plus de difficultés, c'est en ce qui concerne l'employeur qui devrait prendre des congés de cotisation seulement après le 1er janvier 2001. On aimerait que ce congé de cotisation là soit déjà accessible au moment de l'entrée en vigueur de la législation qui est quelques mois avant ça.

Aussi, les exigences additionnelles en matière de communication sont quand même bienvenues et nous désirons quand même apporter un sujet à ce niveau-là, des participants à un régime de prestations déterminées, au niveau des retraités. C'est le point le plus chaud à ce point-ci pour les employeurs. C'est-à-dire que, si on commence à communiquer aux retraités des choses qui sont partie prenante à ce niveau-ci, la mécanique de l'administration du régime de retraite va devenir de plus en plus complexe et de plus en plus compliquée à gérer.

La promesse de rente. Le contrat de retraite est une promesse de rente et la promesse de rente a été remplie lorsque la rente du retraité est payée, à ce moment-ci. Or, c'est ce qu'on divulgue un petit peu dans notre mémoire à ce niveau-ci, au niveau des congés de cotisation, qu'une saine administration d'un régime complémentaire de retraite repose déjà sur la transparence. La plupart des membres de notre association divulguent déjà un rapport annuel à tous ses membres quant à la situation financière du régime de retraite, quant aux comités de retraite, et, ça, c'est déjà bienvenu, c'est déjà en place chez la plupart de nos gens.

Ce qui est le plus complexe peut-être pour nous autres ? et on va être probablement un des seuls intervenants qui vont vous parler de ça ? c'est qu'il y a plusieurs de nos membres qui ont des régimes avec des participants dans plusieurs provinces. Et il y a plusieurs de nos membres associés...

M. Gautrin: Alcan nous en a parlé hier.

M. Pelletier (André): Alcan vous a parlé de ça aussi. Et il y a plusieurs de nos membres qui sont aussi des gestionnaires de régimes de retraite qui viennent de l'Ontario, de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse, mais qui ont des employés aussi au Québec. Alors, on aimerait clarifier la situation de ces régimes-là, qui n'ont pas la totalité de leurs employés au Québec mais dont certains participants sont des travailleurs québécois. Alors, on aimerait que la loi n° 102 nous permette de clarifier cette situation-là pour ces travailleurs-là. Surtout au niveau du comité de retraite.

D'après ce qu'on a lu dans le mémoire de la loi n° 102, on pense que ce n'est pas assez clair pour dire qu'il n'y aura pas besoin d'un comité de retraite ou ce n'est pas assez clair pour dire qu'il va y avoir besoin d'un comité de retraite pour ces gens-là, c'est-à-dire les gens dont le régime n'est pas enregistré au Québec mais dont les participants sont Québécois.

n(9 h 50)n

Alors, il y aurait lieu peut-être de faire une clarification pour éviter certaines problématiques et pour éviter aussi le désengagement d'autres employeurs à l'extérieur de la province de Québec pour leurs travailleurs québécois.

La Loi sur la discrimination, selon la date d'embauche, ne doit pas s'appliquer aux régimes de retraite. Ça, c'est un peu plus technique à ce niveau-ci, et puis on pense que la Loi sur les normes de travail est quelque chose qui doit rester dans les normes de travail à ce niveau-là.

Le concept de régimes de retraite où les participants sont représentés par une association de travailleurs est trop vague et porte à confusion. Est-ce qu'une association de travailleurs est un syndicat reconnu? Est-ce qu'une association de travailleurs est quelque chose local? Ça, ça porte à confusion à ce niveau-là, puis on apprécierait une clarification, dans la mesure du possible, pour nous éviter de la confusion à ce niveau-là.

Le transfert d'un salarié entre deux régimes de retraite qui prévoit la continuation du service ne devrait pas en faire un participant inactif au sens de la loi. Il y a plusieurs employeurs qui achètent d'autres compagnies puis qui se fusionnent et puis qui deviennent un employeur plus gros ou des choses comme ça, puis il y avait de multiples régimes. On aimerait que la loi n° 102 nous permette d'alléger la façon de fusionner ces régimes-là et la façon de faire des transferts entre chaque régime pour faire en sorte que le participant soit gagnant en bout de ligne. C'est ce qu'on vise comme entreprise quand on achète une autre entreprise, d'être certain qu'il y a un mécanisme simple qui nous permette de faire une continuité dans un seul régime plutôt que gérer deux ou trois ou quatre régimes de retraite. Chez ABB, quand je suis entré en service il y a sept ans, on avait 13 différents régimes de retraite pour 2 000 employés. Ça ne faisait vraiment pas de sens. Alors, les principes de fusion puis d'acquisition, si ces principes-là étaient un peu plus simples et nous permettaient de faire une continuation simple pour chaque participant à l'intérieur d'une même entreprise, ça nous donnerait vraiment beaucoup plus de simplification, puis aussi, ça permettrait à chaque participant d'avoir une continuité dans son régime de retraite.

Un point qui est intéressant puis qu'on aimerait vous mentionner, c'est que plusieurs compagnies que nous représentons ont des employés qui viennent de l'extérieur travailler au Québec pour une période de quatre, cinq, six, sept ans et qui repartent dans leur pays d'origine pour prendre leur retraite ou des choses comme ça. Avoir un compte de retraite immobilisé au Québec quand tu habites en Suisse et que tu prends ta retraite en Suisse est quelque chose d'assez extraordinaire: être capable de ressortir ton argent d'ici, payer des impôts à ce moment-ci. Alors, on aimerait un allégement à ce niveau-là pour les gens qui retournent dans leur pays et de permettre de transférer ce compte de retraite immobilisé là dans un REER personnel, au moins. Et puis le mécanisme de sortie d'argent dans un REER personnel est un petit peu plus simplifié, à ce niveau-là. Alors, si on était capable de travailler à ce niveau-là, ça nous aiderait, comme compagnie, au niveau des gens qui font la navette entre plusieurs pays.

L'élimination de l'assemblée annuelle, sauf si 10 % la demande, est quelque chose qu'on reçoit très bien. On a remarqué que ce n'était pas une pratique populaire. Malgré les interventions de plusieurs employeurs afin de mousser cette assemblée annuelle et d'en faire un événement intéressant, nos salles étaient pratiquement vides. Alors, on n'a jamais été populaires dans nos assemblées annuelles, à ce niveau-là. La plupart des employeurs ont remplacé ces assemblées annuelles là, malgré le fait qu'ils les tiennent, par ce qu'on appelle un rapport annuel qui est divulgué à leurs employés. Ce rapport annuel là est vraiment très bien, et puis on pourrait vous aider à vraiment définir des éléments qui pourraient faire partie d'un rapport annuel qui serait divulgué aux participants. À ce niveau-là, on est disponibles pour travailler, ce qu'on a déjà fait dans les 10 années passées depuis la création de la loi RCR. Alors, à ce niveau-là, on est vraiment intéressés à ce que les informations soient transmises aux participants de la meilleure manière possible, que ce soit des informations financières, démographiques. Et, à ce moment-là, on pense que ça serait un excellent substitut à l'assemblée annuelle.

Oui, ça, c'est important aussi: la loi, telle que présentée, ne devrait pas interdire des prestations de raccordement à deux niveaux. Une prestation de raccordement, c'est pour un travailleur qui prend sa retraite avant 65 ans. Et, souvent, on fait un effet, j'appelle ça un effet piscine ou marche, c'est-à-dire qu'on va payer une prestation de raccordement qui est plus importante avant l'âge de 60 ans et la prestation de raccordement diminue à partir de 60 ans parce que la personne commence à recevoir sa Régie des rentes du Québec. Et la prestation de raccordement s'arrête à l'âge de 65 ans parce que la personne commence à recevoir sa pension de sécurité de la vieillesse.

Alors, il y aurait lieu de prévoir à la loi n° 102 un mécanisme qui prévoit une prestation de raccordement qui peut être à deux paliers au lieu d'un palier unique. À ce moment-là, ça permettrait vraiment plus de flexibilité à chaque régime d'offrir à ses travailleurs des programmes de préretraite avant l'âge de 60 ans.

En conclusion, on pense qu'il y a seulement 25 % des travailleurs québécois qui ont un régime de retraite. Et ce qu'on a remarqué à partir du site Internet de la Régie des rentes du Québec, on a regardé les statistiques puis on a remarqué que les derniers régimes étaient beaucoup plus à cotisation déterminée qu'à prestations déterminées. On a remarqué aussi que le régime simplifié ? comme Claude le disait ? n'était pas vraiment populaire à cette époque-ci et qu'il y aurait lieu peut-être d'en parler un peu plus à ce niveau-ci.

Et puis on encourage la Régie à continuer ses efforts d'harmonisation avec les autres intervenants provinciaux pour faire en sorte que l'administration globale d'un régime de retraite qui a des employés dans plusieurs provinces soit encore plus simple pour faire en sorte qu'il y ait le plus possible d'argent disponible pour les participants dans un régime de retraite et que cet argent-là n'aille pas en frais de consultation ou en frais d'administration qui ne donnent pas de valeur ajoutée à l'intérieur des régimes de retraite. Je vais laisser Claude terminer pour la conclusion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Pelletier. M. Reny.

M. Reny (Claude): Merci. Alors, en deux mots, nous favorisons ce projet de loi là. Nous sommes à l'aise avec l'ensemble de la structure du projet, etc. Maintenant, il nous apparaît essentiel de garder en tête ces deux critères-là, que la réglementation en matière de régimes de retraite doit se simplifier, que ça doit être une préoccupation constante, si ce n'est pas une obsession. Il faudrait que nos législateurs en matière de régimes de retraite soient obsédés de simplifier et permettre de plus en plus à des travailleurs d'accéder à des bonnes couvertures et des couvertures de qualité, autant que faire se peut. Vous avez aimé le choix de mots?

M. Boisclair: À chacun ses obsessions!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reny (Claude): Oui. C'est ça. On vous en propose une ce matin. Eh bien, là-dessus, je vais conclure et puis inviter les membres à dialoguer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, messieurs, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole au ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. Reny, M. Pelletier, je tiens à vous remercier pour votre présentation. Je prends note de vos commentaires sur la simplification et particulièrement de vos commentaires sur les régimes de retraite simplifiés, et je veux vous indiquer que, dans la foulée de l'adoption du projet de loi, la réglementation des régimes de retraite simplifiés sera revue. Donc, c'est un message qui est bien entendu et il y a un engagement clair de notre part de pousser plus loin encore cette aventure, mais on veut régler, avant toutes choses, la question du projet de loi n° 102. Je pense qu'on aura des règles claires fixées. On pourra procéder plus loin. Vous souhaitez qu'on agisse avant 2001?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: Bien, écoutez, il faudrait que je courcircuite tout le processus d'adoption des règlements. La loi donne, vient situer de nouveaux pouvoirs, vient introduire de nouveaux pouvoirs habilitants. Il y a de la réglementation qui doit suivre et je pense que ça ne serait pas réaliste, si ce n'est qu'en termes d'adoption pour travailler ces règlements. Je ne pense pas qu'on puisse penser faire entrer ces règlements avant 2001. Donc, la date 2001 ne tient pas nécessairement d'une lecture d'une volonté de procéder à un moment plutôt qu'à un autre, elle tient d'abord et avant tout d'une capacité de faire adopter ces règlements et de, bien sûr, rencontrer les dispositions nécessaires et prescrites quant à l'adoption des règlements.

Vous nous avez entretenu de l'acquisition immédiate. J'entends ce que vous me dites. Je ne suis pas sûr que vous avez apporté des arguments nouveaux qui plaident pour une révision du choix qui est fait dans la loi.

Des expériences très intéressantes dont vous nous avez fait part: la question des gens qui viennent travailler quelques années, qui quittent. J'ai bien entendu votre message. Nous allons regarder de façon très attentive ce qu'il en est, tout comme d'ailleurs pour l'ensemble des demandes que vous nous faites.

Mais je voudrais aborder avec vous une question qui hier a mobilisé une bonne partie de la commission, qui est celle de la question des retraités. Est-ce que j'ai raison de dire qu'au Québec nous sommes, sur la question de la qualité de la démocratie dans la gestion des régimes de retraite, à l'avant-garde? Ma perception et ma compréhension des choses ? et vous êtes une association canadienne ? c'est que nous sommes les seuls à faire obligation de l'assemblée annuelle et nous sommes les seuls à faire obligation d'un comité de retraite alors que partout ailleurs, au Canada, ces sommes sont gérées par les employeurs. Est-ce que ma compréhension des choses est juste?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Pelletier.

M. Pelletier (André): Très, très, très juste. Oui, c'est très juste et c'est très apprécié aussi, faisant service dans plusieurs provinces, avec plusieurs législations. Comme je l'ai mentionné, le Québec fait figure de proue en matière de législation, puis on le considère comme un leader au niveau de la législation, à ce niveau-ci.

n(10 heures)n

M. Boisclair: Et comment se fait-il, sachant qu'on est déjà à l'avant-garde... Est-ce que c'est parce que l'appétit vient en mangeant puis que les gens, puisqu'ils ont du pouvoir, en réclament davantage? Comment se pose la question de la place des retraités? Ce n'est pas qu'au Québec que les gens vieillissent, et, de façon assez rapide, ces mêmes questions doivent se poser aussi dans d'autres organisations syndicales, qu'elles soient provinciales ou canadiennes. Comment, ailleurs au Canada, cette question se pose dans l'actualité ou dans les lieux où ces choses peuvent se discuter, particulièrement en ce qui a trait à la participation des retraités, tant à la gestion des caisses, mais aussi à une éventuelle participation des retraités à des ententes, sur...

Une voix: ...la négociation.

M. Boisclair: Oui, la négociation, mais sur la... qu'on puisse en arriver finalement à des ententes sur leur contribution ? voilà le mot que je cherche ? à des ententes?

M. Pelletier (André): Je vous répondrais assez simplement. Je crois et je suis convaincu qu'il y a dans la plupart des régimes de retraite peu de problème avec leurs retraités, parce que la plupart des administrations de régimes de retraite ont, au cours des années, fait diligence de l'utilisation des surplus de façon adéquate. Les gens, dans la plupart des compagnies, ont géré les régimes de retraite, ce que j'appellerais, en bons pères de familles.

Alors, ce que vous entendrez, c'est vraiment des échos peut-être de compagnies qui sont trop gourmandes vis-à-vis un certain groupe de travailleurs par rapport à un autre. Si je me fie à ce qui se faisait dans les entreprises dans lesquelles j'ai travaillé ? que ce soit chez Steinberg ou chez ABB ? à la fois lorsqu'il y avait une utilisation de surplus, il y avait revalorisation des rentes de façon ad hoc, souvent. Donc, à ce moment-là, il n'y a jamais eu de tollé de la part d'un groupe de retraités ou de choses comme ça.

Alors, pour la plupart des employeurs qui agissent de cette façon-là, c'est-à-dire qui utilisent leur régime de retraite de façon ? comment je pourrais dire ça? intelligente, ce n'est pas le bon mot ? correcte, de bonne foi, exactement, ces problèmes-là ne se posent pas. C'est lorsqu'il y a une problématique indue, à savoir qu'il y a un désir d'appropriation des surplus de façon indue à ce niveau-là ou d'une gestion qui n'est pas à long terme vis-à-vis ton régime de retraite, qui fait en sorte que ces problématiques-là ressortent plus souvent qu'autrement.

M. Boisclair: Je comprends aussi que nous serions mal avisés d'introduire des dispositions dans la loi quant à la gestion des surplus. Si on disait dans la loi de quelle façon, je pense qu'en 24 heures le débat se retrouve...

M. Pelletier (André): Ha, ha, ha! Effectivement.

M. Boisclair: Bon.

M. Pelletier (André): C'est un contrat de retraite qu'il y a entre un employeur qui désire mettre en place un régime de retraite et des participants, et le contrat devrait faire en sorte de prévoir ces mécanismes-là à l'intérieur d'une législation qui permet de gérer le régime de retraite.

M. Boisclair: Une dernière question, parce que mes collègues voudront aussi intervenir. Est-ce que j'ai raison de dire: Alors qu'il y a des surplus, dont on peut discuter longtemps du sens ? parce que les actuaires, vos collègues, sont venus nous dire... Je pense que vous êtes vous-même actuaire, monsieur?

M. Pelletier (André): Oui, actuaire de formation.

M. Boisclair: Oui? Alors, vos collègues sont venus nous dire que les vrais surplus, tu les as en terminaison de régime, qu'en cours de régime les choses peuvent du jour au lendemain changer. Est-ce que j'ai raison de penser que, si nous avons à décider de la façon ? par entente, patron et syndicat qui discutent ? dont on va disposer des surplus, le choix que des gens vont faire, des gens qui sont à la veille de la retraite, mais sachant aussi les conséquences que ça peut avoir à moyen terme, les gens vont toujours privilégier une mise à la retraite plus rapide, dans de meilleures conditions, par opposition à une éventuelle indexation ou bonification de la rente? Si le choix d'opportunités, à des gens qui discutent de l'utilisation des surplus, se pose entre bonifier la rente ou donner un coup de pouce pour quelqu'un qui veut prendre sa retraite, est-ce que j'ai raison de penser que le travailleur va toujours favoriser un accès plus rapide à la retraite, sachant qu'il n'aura pas nécessairement, plus tard, une indexation qui pourrait le mettre à l'abri de la perte d'un pouvoir d'achat?

M. Pelletier (André): Votre commentaire est très juste, à ce niveau-ci. Ça dépend toujours, comme je l'ai dit, de la gestion de l'entreprise.

M. Boisclair: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est parce qu'on est dans une situation où ce sont des gens qui ont, dans bien des cas, bénéficié de ces programmes de mise à la retraite...

M. Pelletier (André): Oui, qui se replaignent.

M. Boisclair: ...qui se replaignent puis qui demandent d'avoir une indexation plus grande. Je ne veux pas généraliser ici, parce qu'on comprend que chaque cas est un cas d'espèce, puis j'ai vu des cas, je vais vous dire, qui m'ont fait un peu grincer des dents. Mais ce que je comprends, c'est que, dans bien des cas, ce sont des gens qui ont bénéficié de ces programmes de mise à la retraite, donc d'une partie importante des surplus, qui ensuite se retournent puis qui disent: Oups! Pensez à nous. Puis: On veut...

M. Pelletier (André): Oui.

M. Boisclair: ...une plus grande indexation ou un plus grand ajustement de nos rentes.

M. Pelletier (André): Oui, effectivement, c'est la même population qui revient souvent. On a tendance à oublier, beaucoup. On a tendance à oublier que, à la fin des années soixante-dix, il n'y avait aucune caisse en surplus. On a tendance à oublier ces états de fait puis que les employeurs ont souvent déboursé beaucoup d'argent pour couvrir des déficits dans ces années-là. Souvent, ces états de choses sont oubliés par les générations qui sont aujourd'hui en place. Et puis quand tu as une mémoire et puis quand tu es capable d'agir de façon honnête vis-à-vis les gens puis que tu es capable de pondérer toutes les situations puis toutes les actions, il n'y a aucun problème auquel tu es capable de ne pas subvenir. Mais de disposer des surplus, c'est une question extraordinairement complexe et qui demande un doigté vraiment important dans chacune des entreprises. On apprécie le fait que le législateur laisse la place aux contrats pour vraiment gérer cette situation-là.

M. Boisclair: Est-ce que vous pouvez nous instruire sur cette histoire contemporaine, rapidement? Je pense que ça serait...

M. Pelletier (André): Quelle histoire contemporaine?

M. Boisclair: Bien, quand vous dites: 1970, des déficits importants, contributions...

M. Pelletier (André): Ah! Ce qu'on oublie toujours, c'est l'historique qui arrive en arrière, on se rappelle seulement les 10 dernières bonnes années de Bourse où est-ce que, quand quelqu'un ne fait pas 15 % de rendement, c'est quelqu'un d'imbécile, à ce niveau-ci. On oublie qu'entre 1974...

M. Boisclair: J'en suis. Ha, ha, ha!

M. Pelletier (André): Ha, ha, ha! On est deux dans la salle.

M. Boisclair: Je n'ai pas le droit d'acheter d'actions, moi.

M. Pelletier (André): Ah, O.K. Vous êtes chanceux, vous avez une raison valable, vous.

Alors, on oublie qu'entre 1974 et 1975, le marché boursier ? puis Claude pourra renchérir à ce niveau-là ? à tous les jours, il descendait. À la fin des années soixante-dix, on ne parlait pas de rendement positif puis on ne parlait pas de rendement vraiment spectaculaire, on parlait beaucoup plus de déficits actuariels puis comment on était capable de financer ces déficits actuariels là. Alors, le débat, à cette époque-là, dans le début des années quatre-vingt, était plus le financement des déficits actuariels que l'utilisation des surplus. Alors, c'est des débats qui vont évoluer avec des vagues.

M. Reny (Claude): Si je peux compléter, M. le ministre, souvenez-vous que la Caisse de dépôt n'a pas eu, de façon importante, d'actions dans ses placements avant, en gros, la fin des années soixante-dix, le début des années quatre-vingt. Il faut se souvenir que, dans les années soixante-dix, beaucoup de placements à revenus fixes donc même vos dépôts, si vous voulez, chez une fiducie, à l'époque ? il y en a de moins en moins ? ou peut-être une banque ou une compagnie d'assurances, ces dépôts-là rapportaient moins que le taux d'inflation. Donc, les caisses de retraite, à cette époque-là, étaient investies essentiellement en titres de créances, et ces titres de créances là avaient des rendements inférieurs au taux d'inflation, par moments.

Il faut se souvenir aussi que la Bourse, dans ces années-là, avait pu livrer des rendements négatifs vis-à-vis de l'inflation sur des périodes aussi longues que 10 ans. Ce n'est pas par hasard que les caisses de retraite n'avaient pas d'actions dans leur caisse, c'est que les rendements avaient été douloureux pendant des périodes assez longues. Ce n'est qu'avec la déflation, donc à partir de l'été 1982... On est parti de taux d'intérêt extraordinairement élevés, autour de 20 %, qui n'ont cessé de baisser jusqu'à il y a quelques trimestres seulement, et c'est durant toute cette période-là qu'on a vu les caisses de retraite bâtir des surplus énormes, parce que les rendements étaient très élevés vis-à-vis l'inflation. Donc, les rendements ont dépassé toutes les attentes, toutes les hypothèses actuarielles pour capitaliser les régimes, ce qui fait que ça a généré des surplus. Mais ce phénomène-là est assez récent.

M. Boisclair: Nous entendrons tout à l'heure les gens de la Fédération de l'âge d'or. Je voudrais que vous nous fassiez état de votre expérience dans le secteur privé, puisqu'il y a bien sûr dans ce genre d'association des retraités des secteurs publics et des retraités des secteurs privés.

n(10 h 10)n

Est-ce que j'ai raison de dire que, lorsqu'il n'y a pas de dispositions dans les régimes, que ce soit dans les textes du régime, que ce soit dans les conventions collectives où on permet le congé de cotisation mais en bonifiant le régime pour faire en sorte que jamais le congé ne soit pris sur la part de l'employé, mais sur le rendement de la part de l'employé, est-ce que je n'ai pas raison de dire que, par rapport au statu quo, c'est une nette amélioration puis que les petits travailleurs non syndiqués ? les gens du monde bien ordinaire non syndiqué ? ont aussi le droit à la protection de la loi puis qu'il est peut-être intéressant pour eux qu'on vienne établir une espèce de régime de droit minimum pour ces personnes?

M. Pelletier (André): Ce qui est difficile à ce niveau-ci, c'est la détermination de la propriété du surplus, à qui ça appartient. Si vous allez de l'avant vis-à-vis le commentaire que vous venez de faire, ça fait en sorte que vous délimitez qu'une partie de la propriété des surplus appartient à une partie des participants qui sont les retraités.

M. Boisclair: Alors, par rapport à la situation actuelle...

M. Pelletier (André): Par rapport à la situation actuelle.

M. Boisclair: ...où on ne les informe même pas, où l'employeur peut prendre un congé de cotisation unilatéral?

M. Pelletier (André): Oui.

M. Boisclair: Il me semble que c'est une nette amélioration.

M. Pelletier (André): Plus ou moins parce qu'il y a toujours un contrat qui existe, qui est le texte du régime de retraite.

M. Boisclair: Mais s'il ne dit rien.

M. Pelletier (André): Ça, à ce niveau-là, c'est là que c'est la plus grande noirceur.

M. Boisclair: Voilà.

M. Pelletier (André): Mais je vous dirais, je ne suis pas au courant de tous les textes de régimes de retraite, mais peut-être que les gens de la Régie pourrait nous éclairer là-dessus.

M. Boisclair: Mais c'est ça qu'on fait pour des régimes où il y a des ententes, puis où il y a des dispositions. Ça, on respecte tout ça.

M. Pelletier (André): Parfait.

M. Boisclair: Mais dans 5 % des régimes il n'y a rien. Il n'y a pas de droit de ne pas utiliser des surplus, il n'y a pas de façon d'utiliser des surplus et, en ce moment, il s'en prend de façon unilatérale, des congés, sans bonification.

M. Pelletier (André): Exactement.

M. Boisclair: Puis il me semble que dans la loi je viens dire: Là tu vas informer tout le monde.

M. Pelletier (André): Oui.

M. Boisclair: Puis je viens dire: En plus de ça, tu vas être obligé de bonifier la caisse en t'assurant que jamais le congé que tu prends ne se prenne sur la part de l'employé, le rendement de la part d'un employé. C'est l'option 2. Puis l'option 2 est possible uniquement dans 5 % des régimes.

Est-ce que les travailleurs qui ne sont pas syndiqués ont aussi le droit à la protection de la loi, puis qu'il est important qu'on établisse pour eux un régime de droits minimaux?

M. Pelletier (André): Totalement d'accord vis-à-vis ça. Ça, je n'ai aucun problème, puis l'ensemble des employeurs n'ont aucun problème vis-à-vis ça. Où on a une problématique à ce niveau-là, c'est que présentement, la situation actuelle est qu'on est en situation de surplus; peut-être que dans cinq, 10 ans, 15 ans, sept ans, huit ans, on va être en situation de déficit. Et puis, est-ce que, à ce niveau-là, je vais aller voir les retraités puis leur dire: Bien là, je ne peux plus, je vais vous enlever la bonification que je vous avais donnée il y a cinq ans; elle était temporaire, maintenant je ne suis plus capable de vous la payer.

C'est ce mécanisme-là qui fait en sorte que, si on crée des obligations futures, ça ne veut pas dire qu'on va être capable de les respecter plus tard. Puis, c'est ces mécanismes là qu'il faut qu'ils soient pris en considération, qu'aujourd'hui, la situation aujourd'hui peut-être ne sera pas la même dans quatre, cinq, six ans.

M. Boisclair: Je vous remercie.

M. Pelletier (André): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue parmi nous, c'est toujours un plaisir de vous rencontrer. J'avoue que j'ai un peu de difficulté quand j'entends votre témoignage. Autant je souscris à vos principes, qui est le principe que vous avez dit au début, qui est le principe d'harmonisation et le principe de simplification de la loi. Une fois que j'applique ces principes-là à cette loi-ci, la loi n° 102, je vois qu'elle n'harmonise pas, puisqu'elle crée une prestation de départ qui va être seulement effective au Québec, premièrement, et elle ne simplifie pas non plus parce que je peux voir qu'elle recomplique dans un certain nombre d'éléments, en particulier, en ce qui constitue les éléments du surplus. Et pourtant vous dites que vous êtes d'accord avec le projet de loi. C'est un peu la difficulté que j'ai dans votre témoignage, au départ.

M. Pelletier (André): Parfait. Dans son essence, notre conclusion, si on relit la conclusion, c'est qu'on est d'accord avec l'essence de la loi n° 102 parce qu'on considère que le Québec fait figure de leadership à ce niveau-ci, c'est-à-dire qu'on pense que certaines des dispositions de la loi n° 102 pourraient faire en sorte que la popularité des régimes à prestations déterminées soit meilleure avec les applications de la loi n° 102, si on était capable de les appliquer dans plusieurs autres législations. Donc, à ce niveau-ci, c'est pour ça qu'on considère que la loi n° 102 fait figure de leadership.

Par contre, je suis totalement d'accord avec vous, puis c'est le sujet de notre conclusion, que ça ne simplifie en rien l'administration des régimes de retraite actuels; même, ça amplifie l'administration des régimes de retraite actuellement. Par contre, s'il n'y a jamais personne qui commence à faire un changement vers la bonne voie, bien, on va rester dans la même situation, à ce moment-là.

M. Gautrin: Sauf que, à ce moment-là, on pourrait débattre quel type de changements ont pourrait faire de manière plus simple, si vous voulez.

M. Pelletier (André): Effectivement.

M. Gautrin: Là, vous plaidez sur la simplification de la loi. Moi, j'en suis, de ceci. Il y a eu un effort pour faire une vision d'un régime simplifié, ça n'a pas eu le succès qu'on pourrait penser. D'après vous, qu'est-ce qui est nécessaire à l'intérieur d'une loi sur les régimes complémentaires de retraite? Qu'est-ce qui doit rester à l'intérieur?

M. Pelletier (André): À l'intérieur. Il y a des mécanismes qui sont simples à l'intérieur d'une loi, c'est-à-dire qu'on a un contrat de retraite. Comme je vous l'ai dit, quand j'ai commencé à travailler, le texte d'un régime de retraite était moins lourd que la politique de placement actuelle, et les dépenses supplémentaires en administration sont de l'ordre d'à peu près 0,5 % de la valeur d'une caisse de retraite, seulement pour satisfaire aux exigences légales de la plupart des législations. Alors, ce 0,5 % par année depuis les 10 dernières années n'a profité à aucune personne des caisses de retraite, sauf à l'ensemble de nos amis qui sont consultants puis qui sont spécialistes de la loi. Moi-même, une bonne partie de mon salaire vient en fait de la complexité de la législation. Ça fait en sorte que effectivement... Ha, ha, ha! Mais j'apprécierais avoir plus de temps libre pour penser à d'autres choses qu'à penser aux complexités de la législation.

M. Gautrin: Je voudrais explorer avec vous quelque chose. La législation québécoise constitue un comité de retraite, premièrement. Deuxièmement, vous allez être d'accord avec moi, quand on parle de surplus ou d'excédent d'actif, c'est au moment où on termine un régime de retraite. Avant, c'est simplement un comportement, une comparaison qu'on fait à la fin d'une année entre les engagements que le régime a et l'évolution de l'actif, et on dit: On a un certain surplus. On a un gain actuariel puis, après la somme des gains actuariels, on finit par avoir un surplus actuariel ou un déficit actuariel.

Essentiellement, lorsqu'on parle de bonification de régime, lorsqu'on parle de congé de cotisation, c'est implicitement des modifications au contrat initial. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte... Et j'essaie de vous tester à ce niveau-là, de voir comment vous réagissez. Alors que dans tout le débat il y a des gens qui disent... Il y a la partie employeurs, il y a la partie des employés actifs et la partie des retraités. Ils sont tous présents à la caisse de retraite. On pourra réfléchir comment ils sont présents, comment ils sont représentés là-dessus, mais ça, c'est une autre question.

Si on disait: Les modifications au contrat ne sont possibles que dans la mesure où le comité de retraite le recommande, c'est-à-dire qu'il y ait une recommandation du comité de retraite sans nécessairement dire que le comité de retraite soit décisionnel, mais qu'il ait le pouvoir d'initier éventuellement des modifications au contrat. Parce que les congés de cotisation d'une part ou les bonifications au régime, dans le fond, c'est des modifications au contrat et vous l'avez très justement dit dans le témoignage où vous répondiez à la question de mon collègue de Gouin, tout à l'heure. Vous disiez: Attention, vous ne pouvez pas nécessairement prendre des engagements nouveaux envers vos bénéficiaires sans penser que ça peut avoir des effets à long terme et que ça modifie la structure du régime.

Comment vous réagissez à cette approche-là, plutôt que d'avoir une structure à l'intérieur de la loi? Parce que, en réalité, à moins que je ne me trompe ? je voudrais vous poser aussi, en sous-question, à cette question-là ? dans la vraie vie, vous qui administrez des régimes de retraite, est-ce que, avant qu'on décide soit de prendre un congé de cotisation ? dans les régimes qui marchent bien ? soit de bonifier un régime de rentes, il n'y a pas un échange au comité de retraite entre les participants? Lorsqu'ils reçoivent le rapport de l'actuaire, les participants pourraient échanger suivant les propositions qui sont faites par l'actuaire qui dit: Bien, vous pourriez éventuellement faire ceci, faire cela... Et il n'y a pas d'échange à ce niveau-là. Et si on formalisait cet échange-là, ça ne serait pas une forme de... plutôt que d'alourdir la loi comme on le fait actuellement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Pelletier.

M. Pelletier (André): Oui. Merci. C'est une question fort complexe à ce niveau-ci et qui demande...

M. Gautrin: Réflexion.

M. Pelletier (André): ...un peu de réflexion. À prime abord, ce que je vous répondrais, c'est que dans la plupart des cas que nous représentons, dans l'association que nous représentons...

M. Gautrin: Ça se fait.

M. Pelletier (André): ...les contrats de retraite sont très clairs. Et aussi, même si on n'est pas au Québec, il y a des comités de retraite dans la plupart des entreprises, que ce soit des comités de retraite ad hoc. Alors, ça existe. Même si ça n'est pas légiféré, ça existe pareil à l'extérieur du Québec, ces genres de comités de retraite là. Et puis les gens qui sont en place et qui sont dans une compagnie, dans une entreprise ? je l'ai vécu chez Steinberg avant que ça fasse faillite et je le vis chez Asea Brown Boveri depuis nombre d'années...

M. Gautrin: Mais ça ne fera pas faillite.

n(10 h 20)n

M. Pelletier (André): Bien, on espère que ça ne fera pas faillite, effectivement. Ha, ha, ha! Et puis ce qu'on remarque, c'est que les gens qui sont en place ont vraiment un souci de l'ensemble des participants du régime. Puis là ? c'est ce dont je vous parlais tout à l'heure ? souvent, une législation va réagir à quelques exceptions, à quelques régimes qui sont vraiment de mauvais joueurs, et va amplifier cette situation-là pour faire en sorte que la législation s'alourdit et que l'administration, pour tous les autres bons joueurs, est plus lourde. C'est ce qu'on essaye d'éviter et c'est ce qu'on essaye de favoriser à ce niveau-là.

M. Gautrin: Et, moi, je suis assez d'accord avec votre analyse, mais comprenez, vous aussi, la position qu'a le législateur, notre objectif de départ. C'est-à-dire, nous avons un véhicule actuellement, qui est les régimes complémentaires de retraite, qui a perdu un certain pouvoir d'attraction. Il ne s'en est pas créé beaucoup ces 10 dernières années, la majeure partie des nouveaux régimes sont des régimes soit à cotisations déterminées, soit même le régime encore plus souple qu'est le REER collectif.

Et je pense qu'on partage ce point de vue là aussi bien avec les ministériels, on croit que le régime à prestations déterminées a une valeur parce qu'il amène une couverture qui est quand même préférable pour les personnes qui sont les personnes qui sont dans la fin de leur vie. Pour donner plus de crédibilité à ce régime, au lieu d'avoir une loi qui pèse relativement lourd dans la loi n° 102, pourquoi on ne donnerait pas ces pouvoirs aux comités de retraite? C'est ça que j'essaie d'explorer avec vous. Attention, des pouvoirs de recommandation, strictement de recommandation. Et vous me dites que ça existe sans que ça soit prévu dans la loi.

M. Pelletier (André): Oui. Ce qui existe présentement, c'est que les gens gèrent les régimes de retraite et les géraient avant que la législation soit plus lourde, et ça existait avant que, moi, j'arrive en place. Chez Steinberg, le régime de retraite existait depuis 1951, je n'étais pas né à cette époque-là. Quand je suis arrivé, ça existait.

Une voix: Chanceux!

M. Pelletier (André): Chanceux. Il y en a quelques-uns qui étaient nés, effectivement. Mais, à ce niveau-là, ce qui existe et ce qu'il faut prendre en ligne de compte, c'est que les gens qui administrent un régime de retraite le font de bonne foi pour la majorité des participants, pour l'ensemble des participants et pour le bien-être des employés. Comme entreprise, on désire avoir le meilleur régime de retraite possible pour attirer le meilleur travailleur possible, et puis on ne veut pas que notre employé s'en aille vers une autre compagnie, donc on veut que notre régime de retraite soit le plus adéquat possible et le plus attrayant possible.

Alors, à ce niveau-là, le comité de retraite a un mandat qui est de vraiment gérer le régime de retraite de façon adéquate, mais dans un contexte où est-ce que nous administrons ça avec un texte de régime de retraite qui est vraiment notre contrat vis-à-vis les participants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ça. J'ai un autre champ sur votre mémoire, une petite question à vous poser. J'ai compris la question sur les comités de retraite, votre réaction. En page 5, élément 6, vous dites: «La Loi sur la discrimination selon la date d'embauche ne doit pas s'appliquer aux régimes de retraite.» Vous faites peu d'explication là-dedans. Vous souhaiteriez voir une modification à l'intérieur de la loi, un amendement à la loi n° 102. Qu'est-ce que vous voulez couvrir là-dedans et quel est le problème que vous avez vu?

M. Pelletier (André): Comme mentionné dans notre mémoire, on ne dispose pas vraiment d'opinion claire au sujet de l'application de cette date d'embauche qui ne doit pas s'appliquer aux régimes de retraite à ce niveau-ci, mais on aimerait que ce soit une situation qui soit clarifiée, puis que les normes du travail ne soient pas partie prenante de la loi n° 102, c'est-à-dire que c'est deux choses totalement différentes et puis on doit les laisser totalement différentes. C'est un petit peu...

M. Gautrin: Autrement dit, vous souhaiteriez que dans la Loi sur les RCR il ait un article qui spécifiquement précise que la loi a préséance sur la Loi sur les normes du travail, c'est ça?

M. Pelletier (André): Exactement, dans l'application du régime de retraite.

M. Gautrin: Dans l'application du régime de retraite.

M. Pelletier (André): Oui.

M. Gautrin: Bien. J'ai encore un peu de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, vous avez encore neuf minutes, M. le député.

M. Gautrin: Oh mon Dieu! c'est magnifique! Alors, l'autre question que vous abordez et dans laquelle vous avez été relativement rapide dans votre présentation est une modification que vous voulez à la loi n° 102 quant à la période de probation?

M. Pelletier (André): Oui.

M. Gautrin: Puis là vous avez donné comme exemple la personne qui reste peu de temps dans beaucoup d'entreprises. Ça risque d'être la règle, des gens qui vont travailler un peu et qui vont changer d'entreprise. Si on met une période de probation de deux ans, cette personne-là finira sans jamais avoir accumulé des éléments d'actif dans un régime de retraite.

M. Pelletier (André): Oui.

M. Gautrin: Et ça, ça m'inquiète. Je ne sais pas si ça a inquiété la partie ministérielle, à ce niveau-là. Quel est le problème que vous voyez et comment vous feriez pour couvrir ça?

M. Pelletier (André): Parfait. C'est une très bonne question puis je pense que ça mérite un petit peu de réflexion, ce qu'on analyse et ce qu'on véhicule. Un calcul de cessation d'emploi dans un régime à prestations déterminées va coûter entre 200 $ et 500 $, dépendamment de la complexité du calcul, tous les frais d'administration. Alors, s'il y a une acquisition immédiate, il y a déjà un calcul qui va se faire à ce niveau-là, et, à ce moment-là, si la personne qui entre dans l'entreprise entre automatiquement dans le régime de retraite et, trois mois après, s'en va, le calcul risque de coûter plus cher que la prestation qu'on va donner à la personne.

Ce qu'on suggère avec une période de probation plus longue, c'est-à-dire de permettre peut-être une cotisation rétroactive pour l'employé, on ne veut pas pénaliser l'employé qui va rester deux ans et trois mois et avoir seulement trois mois de participation. Ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut éviter de payer des frais d'administration pour une personne qui va rester trois mois à l'intérieur de l'entreprise.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Pelletier (André): Or, si on était capable d'avoir des cotisations qui sont rétroactives dans le compte de l'employé pour permettre une participation rétroactive, ça éviterait des lourdeurs administratives et ça éviterait aussi des frais d'administration importants. Ça permettrait aussi aux participants d'avoir toute la participation possible à ce niveau-là.

C'est des mécanismes comme ça qu'on souhaite partager avec les instances gouvernementales pour faire en sorte que l'administration d'un régime de retraite soit simple et soit avantageuse pour chaque participant. Comme employeur, comme entreprise, on est intéressé à ce que chaque participant soit le plus heureux possible à l'intérieur de l'entreprise et puisse bâtir sa retraite de la meilleure façon possible. On n'est pas intéressé à attendre pour attendre, on veut vraiment attendre pour éviter des frais indus aux régimes de retraite. Et, s'il y a lieu, on pourrait permettre une participation rétroactive à ce niveau-là, donc commencer une cotisation qui est rétroactive, une participation à une date antérieure.

M. Gautrin: Je comprends. Je ne sais pas comment réagiraient les ministériels. Est-ce que vous auriez une écriture?

M. Pelletier (André): On peut vous envoyer ces choses-là, c'est très simple.

M. Gautrin: Moi, personnellement, je suis intéressé. Je ne suis pas sûr si mes collègues ministériels le sont, mais moi, je le serais, parce que je trouve que vous soulevez un point intéressant à ce niveau-là.

Il me reste une question à vous poser, qui a fait clic dans ma tête: Le 0,5 %, vous dites, sur les coûts d'administration, est-ce que ça veut dire en termes de cotisation? Dans la cotisation, il y a 0,5 % de la cotisation qui est strictement donné à des fins d'administration? Je trouve ça énorme.

M. Pelletier (André): Non. C'est assez énorme, au niveau de l'administration des régimes de retraite, les dépenses. Si vous prenez un état financier qui est produit par les régimes privés et vous regardez les dépenses administratives d'une caisse de retraite qui a une valeur d'environ 50 millions de dollars, ça pourrait aller chiffrer jusqu'à 0,5 % de ces dépenses-là qui sont en administration de la caisse de retraite, soit des frais d'actuaires, soit des frais de gestion.

M. Gautrin: Mais je m'excuse encore.

M. Pelletier (André): Oui.

M. Gautrin: C'est le 0,5 % de quoi? De l'actif de la caisse?

M. Pelletier (André): Le 0,5 % de l'actif de la caisse. C'est énorme.

M. Gautrin: Par an?

M. Pelletier (André): Par année. L'administration d'un régime de retraite, ça fait vivre beaucoup de monde. Dans un autre débat, ça pourrait être sur les emplois, ça crée beaucoup d'emplois. Ha, ha, ha! Ça crée beaucoup d'emplois, l'administration des régimes de retraite.

M. Gautrin: Non, non, mais prenons la caisse de l'Alcan, 8 milliards...

M. Pelletier (André): Ah! Bien, ça, ce n'est pas la même chose, elle a 3 milliards.

M. Gautrin: Non, non, 8 milliards. Ils nous l'ont dit hier, 8 milliards d'actifs, et vous êtes en train de me dire...

M. Pelletier (André): Mais ce n'est pas la même chose, là. Eux autres, dans une caisse de cette ampleur-là... Que vous preniez une caisse du CN qui a 10 milliards, Bell Canada qui a plus de 12 milliards, une caisse comme l'Alcan qui a 8 milliards, vous allez vous retrouver avec des frais minimes d'administration, comparé à l'actif de la caisse. Mais, si on se retrouve dans une caisse moyenne, entre 25 et...

M. Gautrin: Évidemment, parce qu'il y a des coûts fixes, au départ, c'est évident que... O.K. Je comprends.

M. Pelletier (André): C'est ça.

M. Gautrin: Non, c'est parce que, au début, ça m'avait fait...

M. Pelletier (André): Mais si vous voulez donner les petites caisses, 25 à 50 millions...

M. Gautrin: Les petites caisses.

M. Pelletier (André): Mais les nouveaux employeurs, les nouvelles caisses, c'est des petites caisses. Ces petites caisses là vont être inhérentes à ces frais-là. Alors, c'est ce qui fait peur souvent, même avec un régime simplifié, ces frais qui sont là quand même.

M. Gautrin: Et un régime à cotisation déterminée va avoir des frais d'administration beaucoup plus légers, je crois, pas au niveau des politiques de placement, ça, je comprends...

n(10 h 30)n

M. Pelletier (André): En théorie, oui. Moi, j'administre les deux. En pratique, ce n'est pas vraiment le cas parce que, si vous voulez, comme employeur, vraiment mousser votre régime de retraite, vous devez faire beaucoup de communication, beaucoup d'éducation, beaucoup de divulgation. Les systèmes informatiques sont beaucoup plus à la fine pointe de l'actualité. Donc, à ce niveau-là, le régime à cotisation déterminée, pour un employeur, n'est pas plus économique qu'un régime à prestations déterminées, si vous voulez le faire de façon correcte.

C'est certain que, si vous garrochez ça de côté puis que vous donnez n'importe quoi, c'est très économique. Mais, si vous voulez éduquer votre population pour qu'elle choisisse comme il faut ses placements puis pour qu'elle soit capable de prendre les bonnes décisions pour son avenir de retraite, il y a beaucoup d'argent à investir à ce niveau-là. Donc, une caisse à cotisation déterminée, ce n'est pas si simple que ça. Et puis, là, vous n'avez pas de plaintes encore de vos participants parce que, les 10 dernières années, les gens ont fait tous de l'argent dans leur régime de retraite. Attendez deux mauvaises années de placements et vous allez voir que les questions vont commencer à arriver.

M. Gautrin: Je peux avoir une dernière question? Alors, je termine. Quand même, vous êtes un gestionnaire, vous représentez les gestionnaires de caisses. Nous, on remarque que les nouveaux, les gens qui partent des régimes de retraite choisissent des régimes à cotisation déterminée. Je croyais que c'était parce que c'était plus simple d'administration. Vous me dites non. Pourquoi les gens choisissent les nouvelles caisses qui se créent? Est-ce que vous avez une idée pourquoi?

M. Pelletier (André): Oui, la demande. La demande des employés est à la gestion de leurs actifs. La demande. Parce que les résultats boursiers, les résultats financiers sont tellement impressionnants. La demande est à ce type de gestion là.

M. Gautrin: Mais vous me permettrez. D'après moi ? je vais faire un commentaire purement personnel ? c'est relativement conjoncturel. C'est-à-dire, lorsque arrivera le bulbe des baby-boomers entre 2010 et 2015, où les gens vont réaliser leurs investissements en fin de vie pour les dépenser à d'autres choses, vous risquez, à ce moment-là, des rendements boursiers beaucoup, beaucoup ? et ça, ça va être nord-américain ? plus faibles que ce que vous avez actuellement.

M. Pelletier (André): Je suis tout à fait d'accord avec vous, avec votre énoncé à ce niveau-là. C'est pour ça que, comme Association, nous essayons de mousser les régimes à prestations déterminées, qu'on considère beaucoup plus adéquats pour l'ensemble des travailleurs.

M. Gautrin: Une meilleure protection à long terme.

M. Pelletier (André): Une meilleure protection, un meilleur type de régime de retraite, une meilleure vision à long terme qu'une personne personnelle. Si je compare ? puis je vais vous faire un aparté ? chez nous, l'ensemble des participants au régime de retraite à cotisation déterminée qui choisissent leurs investissements personnels font en moyenne de 2 % à 3 % de moins de rendement que le rendement d'une caisse de retraite diversifiée qu'on aurait. Donc, par année, ces gens-là, juste par le fait qu'eux-mêmes choisissent leurs éléments d'actif, ils font moins de rendement que le fait de l'avoir confié justement à des gestionnaires qui ne font que ça dans leur vie. Alors, à ce moment-là, ils se pénalisent eux-mêmes à ce niveau-ci. Parce qu'on ne peut pas remplacer un spécialiste comme ça. Ma mère m'avait dit que, si elle était meilleure que Betty Crocker pour faire des gâteaux, ce serait marqué «Thérèse Pelletier» sur les gâteaux, et c'est marqué «Betty Crocker» sur les gâteaux.

M. Gautrin: Sauf que, peut-être, les gâteaux de votre mère sont meilleurs que les Betty Crocker.

M. Pelletier (André): Oui, peut-être, peut-être. Il faudrait que je vous invite à la maison à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. Alors, je cède maintenant la parole au député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste une clarification en ce qui concerne les avis préalables dans le projet de loi, les informations pour les gens qui sont retraités. Hier, on a eu une représentation à l'effet qu'on trouvait que c'était une lourdeur administrative, en même temps aussi que ça pouvait être inutile dans bon nombre de sujets. Vous semblez partager un avis contraire, puisque vous avez fait référence tantôt au fait que vous aviez vous-même de la qualité de documentation qui était envoyée aux retraités, et préalablement même aux avis de modification, ce qui fait qu'à ce moment-là, quand il s'agirait, entre autres ? une chose qui n'est pas anodine nécessairement ? de l'intention de l'employeur de procéder à des congés de cotisation, à ce moment-là les retraités seraient informés et pourraient, selon leur initiative, réagir. Alors, j'essaie de voir. Cette documentation qui est envoyée, qui est renforcée, je crois, par la loi n° 102, est-ce que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose?

M. Pelletier (André): La documentation qui est envoyée est une très, très, très bonne chose. Là où il y a une divergence d'opinions entre le législateur et L'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, c'est que nous fondons notre point de vue sur l'administration du texte du régime de retraite qui est le contrat entre un employeur et les participants d'un régime de retraite. Si ce contrat-là prévoit que l'utilisation du congé de cotisation est possible par l'employeur... à ce niveau-là, de créer des attentes vis-à-vis un groupe de participants qui seraient des retraités, quand le contrat est clair, est, d'après nous, quelque chose de très dangereux. Lorsque le contrat n'est pas clair, c'est là qu'il y a lieu de faire une législation à ce niveau-là. Lorsqu'il n'y a pas, dans le contrat, le texte de régime de retraite, de spécifications claires quant à l'utilisation des surplus ou à l'utilisation des cotisations, les congés de cotisation, à ce moment-là, la législation peut venir pallier à ce manque contractuel là. Mais, lorsque le contrat est clair, il n'y aurait pas lieu de créer des attentes auprès d'un groupe comme des retraités, de faire en sorte de créer des attentes de négociation lorsqu'il y a un contrat qui est clair à ce moment-là.

M. Beaumier: Donc, vous êtes d'accord avec cet aspect-là de la loi n° 102.

M. Pelletier (André): Sauf dans la situation où est-ce que...

M. Beaumier: Les contrats sont clairs.

M. Pelletier (André): Nous autres, on veut éviter qu'il y ait des attentes qui ne seraient pas possibles d'être rendues parce qu'il y a un contrat qui est clair et puis on ne fait qu'administrer la situation du contrat à ce moment-là.

M. Beaumier: D'accord. Merci bien.

M. Pelletier (André): Bienvenue.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Matane, il vous reste deux minutes.

M. Rioux: Oh là là! Alors, vous semblez adhérer à l'idée de l'acquisition immédiate, si elle est préalable à l'abolition des terminaisons partielles.

M. Pelletier (André): Oui.

M. Rioux: Et, à ce moment-là, vous dites: Nous autres, en contrepartie, on verrait d'un bon oeil une période probatoire plus longue.

M. Pelletier (André): Oui.

M. Rioux: Mais, quand vous parlez de période probatoire plus longue, c'est de quel ordre, à peu près? Essayez donc de nous expliquer ça.

M. Pelletier (André): On parle du même deux ans à peu près, là.

M. Rioux: Deux ans?

M. Pelletier (André): Oui. Mais, par contre, comme j'ai expliqué au député de Verdun, M. Gautrin, ce qu'on visait, comme employeur, comme entreprise, c'est de permettre une participation rétroactive à la date d'embauche ou à la date de participation...

M. Rioux: Rétroactive.

M. Pelletier (André): Oui, ce qui fait en sorte que... Par exemple, vous êtes un employé, vous rentrez chez nous le 1er janvier 2001. On commence à contribuer dans le régime de retraite pour vous seulement à partir du 1er janvier 2003, mais votre participation peut être rétroactive au 1er janvier 2001. Alors, moi, je n'ai pas eu à vous administrer pendant deux ans, peut-être une période où est-ce que vous avez des chances de vous en aller, et, lorsque vous faites une période un peu plus longue chez nous comme employé, bien là, votre participation devient rétroactive. Alors, j'évite des frais d'administration si vous êtes un employé...

M. Boisclair: ...

M. Pelletier (André): Pardon?

M. Boisclair: Il faut que tu amendes tes rapports d'impôts des années précédentes pour aller chercher la déduction.

M. Pelletier (André): Pour le facteur d'équivalence.

M. Boisclair: Oui.

M. Rioux: O.K.

M. Boisclair: Du point de vue de la personne, ce n'est pas simple à gérer, ça.

M. Pelletier (André): C'est ça. Oui, oui, du point de vue de ce niveau-là, c'est ça, il faut qu'on fasse toute une mécanique à ce niveau-ci, puis on pourra vous envoyer ce qu'on pourra vous proposer à ce niveau-là, qui comprend à la fois la mécanique impôts, la mécanique personnel, la mécanique facteur d'équivalence.

M. Rioux: Le cotisant ne perd rien, puis, vous autres, ça vous enlève des frais d'administration.

M. Pelletier (André): Exactement. C'est ce qu'on vise toujours. La majorité des employeurs qu'on va représenter visent à offrir un régime qui est très, très, très satisfaisant pour les employés, puis on vise à minimiser les coûts d'administration. C'est assez simple comme principe.

M. Rioux: Alors, la prolongation de la période, pour vous autres, dans votre esprit, en tout cas, c'est un «win-win».

M. Pelletier (André): Exactement.

M. Rioux: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la discussion est très intéressante, mais nous devons bien sûr y mettre fin. Alors, merci infiniment, M. Pelletier...

M. Pelletier (André): Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...et M. Reny, pour votre participation à cette commission. Et j'inviterais maintenant les représentants de la Fédération de l'âge d'or du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération de l'âge d'or du Québec, M. Roger Fraser, qui est administrateur, de même que Mme Louise Aubert, qui est agente aux dossiers sociaux. Alors, M. Fraser, je vous cède la parole. C'est vous qui débutez?

M. Fraser (Roger): Oui, Mme la Présidente de la commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous cède la parole.

M. Fraser (Roger): Alors, mon nom est Roger Fraser, je suis administrateur à la FADOQ provinciale et en même temps président de la FADOQ Québec?Chaudière-Appalaches, c'est-à-dire plus de 60 000 membres juste dans la région Québec?Chaudière-Appalaches, et je suis accompagné de Mme Louise Aubert, dont vous avez vu le nom à quelque part, qui est agente aux dossiers sociaux à la FADOQ, à Montréal, au secrétariat, qui est une personne très compétente dans ce dossier-là, vous le verrez d'ailleurs dans la partie qui va la concerner tout à l'heure.

Je règle tout de suite un problème en partant pour me mettre bien à l'aise et vous aussi. Si vous voyez que je suis un petit peu rouge, M. Rioux peut vous le dire, ce n'est pas parce que je suis gêné, c'est que c'est un peu de surnaturel qui s'est ajouté au naturel depuis une couple d'années. Alors, pour ceux qui sont du service de la santé, vous savez qu'est-ce que ça peut donner.

M. Rioux: Il n'y a pas de mal à être rouge.

M. Fraser (Roger): Et il ne s'agit pas d'andropause ni de ménopause.

M. Gautrin: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Fraser, je dois vous avouer que c'est une belle couleur, mais j'ai oublié de vous dire que vous aviez 20 minutes pour votre présentation.

n(10 h 40)n

M. Fraser (Roger): Oui, et je dois vous dire que nous allons prendre ce 20 minutes là. Cependant, nous allons peut-être vous permettre d'économiser un peu de temps sur la période des questions parce que nous avons préparé un document en pensant aux questions que vous auriez pu poser et on a répondu à ces questions-là, vous voyez, par le virtuel, dont on parle souvent.

Alors, Mme la Présidente, fondée en 1970 donc, la FADOQ est un organisme sans but lucratif qui réunit 16 regroupements régionaux répartis à la grandeur du Québec. Près de 900 clubs en font partie et 280 000 personnes âgées de 50 ans et plus en sont membres, qu'elles soient ou non retraitées. Et j'insiste sur ce point-là, pour vous de la commission, c'est qu'il s'agit d'une association d'aînés, 50 ans ou plus. Et je le dirai au cours de la présentation, c'est entendu qu'on laissera aux associations de retraités, d'une façon particulière, le soin d'analyser en profondeur tout le dossier de la loi n° 102 concernant les modifications aux régimes complémentaires de retraite.

Notre mission comme FADOQ, et c'est pour ça qu'on a appelé ça beaucoup plus un avis qu'un mémoire, notre mission à la FADOQ, c'est de maintenir et d'améliorer la qualité de vie des aînés, et ses champs d'intervention sont le loisir et l'activité physique, l'action sociale et les services aux membres.

Cependant, suite à la lecture du projet de loi n° 102, la FADOQ tient à souligner que les articles 69 et 71 reliés à l'acquisition du droit à une rente différée dès l'adhésion au régime seraient fort bienvenus dans une nouvelle Loi sur les régimes complémentaires de retraite. En effet, adapter des régimes de retraite aux nouvelles réalités du marché du travail ne peut qu'être favorable aux travailleurs à statut précaire, de plus en plus nombreux, qu'ils soient jeunes ou âgés.

Quant à nous, la complexité de ce projet de loi soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponses. Par ailleurs, nos experts n'ont rien trouvé dans ce projet de loi qui favoriserait en soi le développement de régimes privés de retraite. Pourquoi ce projet de loi n'inciterait-il pas directement les entreprises, grandes ou petites, à créer des régimes complémentaires de retraite?

Concernant le congé de cotisation, nous centrerons ici notre propos sur les dispositions du projet de loi n° 102 concernant l'affectation par un employeur de tout ou en partie de l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de ses cotisations, communément appelé «congé de cotisation», la disposition citée au chapitre XI.

Tout d'abord, pourquoi les calculs des actuaires sont-ils basés sur le GAM ? dont on parle en bas ? de 1983, c'est-à-dire basés sur l'espérance de vie des hommes à 71 ans et celle des femmes à près de 79 ans ? tant mieux si ça commence à augmenter ? alors qu'elle est maintenant respectivement de 74,6 et de 80,9, presque 81? Est-ce que les calculs basés sur les tables des taux d'espérance de vie réels et à jour coûteraient trop cher? Est-ce donc dire qu'au bout du compte les travailleurs qui devraient bénéficier d'une rente de retraite issue d'un régime complémentaire de retraite dans 30 ans se retrouveront dans la dèche si ces ajustements ne sont pas affectés? Ce sont des questions auxquelles vous avez probablement déjà des réponses.

Des calculs effectués sur de mauvaises bases ne peuvent, nous semble-t-il, que donner de faux résultats. Ainsi, le danger à long terme de mettre certains régimes complémentaires de retraite en péril nous semble grand. Les actuaires tiennent-ils réellement compte de tous les éléments dont on doit tenir compte lors du calcul des surplus des régimes de retraite? Le caractère aléatoire des hypothèses rend, selon nous, la tâche pratiquement impossible. Comment penser qu'il y aura suffisamment d'argent pour tout le monde en l'an 2050 alors qu'il n'y aura plus que deux travailleurs pour un retraité? Comment, sur cette base, peut-on permettre aux employeurs de cesser de verser leur part dans les régimes de retraite? Cette partie est à souligner.

Les actuaires tiennent-ils compte de la longévité accrue, du vieillissement de la population, de l'espérance de vie qui augmente, de l'augmentation du coût de la vie, de l'évolution des taux d'intérêt, de l'augmentation des salaires ainsi que du nombre beaucoup moins important de travailleurs? Je pense à mon cas. Il y a déjà 14 ans que je suis retraité ? et je donne ça uniquement à titre d'exemple ? je peux vous dire que la retraite que j'ai eue il y a 14 ans, avec l'indexation, et tout ça, n'a pas tellement augmenté. Et ça veut dire que, si je vis encore, heureusement, une trentaine d'années, bien, est-ce que j'aurai encore à peu près le même régime de retraite? tandis que ceux qui continuent sur le marché du travail peuvent bénéficier bien sûr d'augmentations de salaire et donc d'augmentation d'une retraite plus tard. La FADOQ croit que le projet de loi devrait comporter des éléments permettant des calculs serrés et plus que réalistes.

Dans le cas des PME en particulier, si le régime, une fois le surplus résorbé, voyait son actif devenir passif sans qu'on ait pu le prévoir à cause d'une économie chancelante ou de mauvais placements, par exemple, c'est l'entreprise qui ferait faillite, l'employeur étant dans l'impossibilité de rencontrer son obligation de renflouer les coffres du régime ou de rembourser la part des travailleurs. Selon nos experts, tout changement à la loi devrait tenir compte de cette possibilité.

Nous demandons également au ministre de porter une attention particulière au mémoire ? et ça, j'insiste ici; on me dit que ce groupe-là va passer cet après-midi ? de l'Alliance des associations de retraités prestataires des régimes complémentaires de retraite du Québec. Nous croyons que ces derniers ont toute l'expertise nécessaire afin de faire valoir le point de vue des retraités bénéficiaires d'un régime et qu'ils se sont basés sur des principes d'équité et de transparence. Et nous en parlons dans le paragraphe qui suit.

Le principe d'informer les participants, mis de l'avant par le projet de loi n° 102, est fort louable. L'article 166, quant à lui, est fort inquiétant. En effet, il y est mentionné que le comité de retraite est exempté de son obligation de convoquer une assemblée s'il fait parvenir à chaque participant et bénéficiaire le relevé concernant les renseignements. Il nous semble qu'il sera beaucoup plus difficile pour les participants d'exprimer leur désaccord alors qu'ils n'auront plus accès aux assemblées annuelles. En effet, pour les retraités ou les travailleurs qui auraient des questions à poser à propos de leur régime, l'assemblée est le lieu idéal. Et que vaut un système transparent si les participants n'ont pas beaucoup de pouvoir ni d'espace pour s'exprimer?

Le projet de loi ne semble pas changer grand-chose pour les retraités, sauf pour le siège qu'ils pourront occuper au comité de retraite, tel que décrit à l'article 147. Nous ne sommes pas certains, par ailleurs, que ce siège procure une voix qui puisse faire valoir le point de vue des retraités dans l'administration d'un régime complémentaire de retraite. De façon générale, les travailleurs n'ont pas les mêmes intérêts que les retraités dans cette gestion, pas plus que les employeurs. Les retraités devraient avoir des sièges représentatifs de leur nombre afin que leur point de vue soit défendu. Une représentation proportionnelle des retraités pourrait contribuer au principe de l'équité dans la répartition des ressources des caisses de retraite.

Or, la FADOQ, mesdames, messieurs, croit qu'il était de fait devenu nécessaire de légiférer à propos des régimes complémentaires de retraite et que le projet de loi actuel répond en partie aux inquiétudes des travailleurs. Cependant, il ne répond pas au désarroi des retraités. Nous demandons au ministre de revoir son projet de loi pour que les principes d'équité et de transparence soient les pierres d'assise de tout changement aux régimes complémentaires de retraite, aucune des parties ne devant être favorisée aux dépens d'une autre. Il y va de l'avenir de tous.

L'intérêt public dans une loi encadrant les régimes complémentaires de retraite doit être protégé et cet intérêt, c'est celui des travailleurs et des retraités. Les jeunes travailleurs ne devraient pas non plus crouler sous le poids de taxes exorbitantes reliées au support de tout régime de retraite. Il ne faudrait pas non plus que les employeurs économisent sur le dos des retraités et que les travailleurs voient leur rêve de retraite tourner au cauchemar.

Mme la Présidente, M. le ministre, j'aimerais... Je regardais le temps avec vous, j'ai vu que vous aviez d'ailleurs empiété un petit peu sur le premier 20 minutes, alors je pense que je suis encore dans mon temps. Avant de donner une deuxième réflexion, quelques arguments en vrac, j'aimerais rappeler les difficultés que les personnes retraitées entre autres, pas juste les personnes aînées comme nous couvrons, nous autres, de 50 et plus... Vous avez dû lire dans Le Soleil d'hier comment des personnes retraitées, entre autres l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic, font volte-face présentement. On dit: «Les retraités de l'État délaissent le recours collectif.» Vous en avez entendu parler certainement hier. On avait investi près de 200 000 $ pour tenter de faire une démarche et là on se demande, vu qu'il n'y a qu'une possibilité de 10 % de réussite, si on doit continuer les démarches. Ceux qui ne l'ont pas lu, je pourrai peut-être vous laisser ce petit papier.

M. Boisclair: On l'a tous lu, ça, je peux vous assurer de ça.

M. Fraser (Roger): J'imagine. Alors, on verra les conséquences.

J'aimerais, en terminant, dans ce 20 minutes, donner quelques arguments en vrac ? et même si vous n'avez pas de texte ? quelques arguments que nous avons relevés et que nous voulons toucher d'une façon particulière, par exemple, concernant les excédents. Pourquoi ne pas encourager les entreprises à gérer les excédents d'actif de façon à pouvoir en répartir une part en bonifiant les rentes des retraités et en mettre une autre part en réserve afin de bonifier les rentes futures des personnes plus démunies ? vous me suivez bien ? telles les femmes en emploi précaire ou les personnes âgées démunies, ces dernières étant généralement facilement identifiables?

n(10 h 50)n

Dès que les régimes sont sécuritaires, il y a possibilité d'établir des rentes dites solidaires. En fait, il n'y aurait pas de surplus si on les utilisait. Si les tribunaux comprenaient la raison des excédents, ils ne permettraient pas aux employeurs de prendre congé de cotisation. Le gouvernement devrait plutôt s'attarder à s'assurer que les excédents soient utilisés de façon à soutenir les retraités. Si un travailleur a bien économisé une partie de son salaire, a fait de bons placements, devrait-on permettre à l'employeur de diminuer le salaire de ce travailleur?

Concernant le salaire différé, les travailleurs, lors d'ententes négociées, se sont souvent battus et fait des compromis sur leur condition salariale afin d'obtenir plus de leur régime de retraite et s'assurer une vieillesse correcte. Les employeurs ont souvent fait ce compromis, de promettre une rente plus intéressante aux dépens d'augmentations de salaire. Les employeurs ne devraient pas revenir sur ces ententes relatives à des salaires différés.

Dans sa planification financière, un employeur tient compte du coût total de la rémunération globale et non seulement des salaires. Ainsi, le coût d'une amélioration au régime de retraite se reflète par un salaire ou d'autres bénéfices moins élevés. De même, une diminution de participation au régime de retraite devrait se refléter par l'augmentation du salaire ou d'autres bénéfices.

Je terminerai avec deux points importants, dont un concernant l'appauvrissement. L'objectif d'une rente de retraite serait de remplacer le salaire à 70 % afin de conserver une qualité de vie minimale compte tenu du prolongement de l'espérance de vie et des besoins grandissants lors d'une perte d'autonomie, par exemple. Compte tenu de l'inflation, même si elle est de 2 % ou 3 % par année, au bout de 30 ans, la valeur d'une rente n'est plus tellement adéquate, ce que je vous disais tout à l'heure. Les gouvernements ont déjà sonné l'alarme et affirment qu'ils ne pourront plus rencontrer toutes leurs obligations. On le voit déjà avec le système de la santé qui s'apprête à charger pour les soins obtenus. Je ne vous apprends rien, là. Comment le gouvernement peut-il du même souffle se priver de revenus d'impôts que les retraités paieraient s'ils recevaient des sommes un peu plus substantielles, conséquence de l'acceptation que les surplus ne servent pas à bonifier les rentes?

Enfin, une question fondamentale demeure: À qui appartiennent les fonds d'une caisse de retraite? Si l'on s'entend à dire que la part de l'employeur est un salaire différé, il est clair que les fonds appartiennent aux participants actifs et aux retraités. De plus, selon des principes juridiques et économiques reconnus, appuyés et documentés, l'employeur administre le bien d'autrui et ainsi les cotisations de l'employeur font indéniablement partie de la rémunération globale qu'il accorde aux employés.

Je termine en disant: Relativement au supposé droit des employeurs de prendre congé de cotisation, il serait pertinent de définir ce qu'est une caisse de retraite. Selon nous, une caisse de retraite, c'est de l'argent mis en disponibilité pour le bénéfice des salariés et des retraités. L'objectif devrait toujours être de protéger les travailleurs et les retraités.

Mme la Présidente, je pense être entré dans mes 20 minutes pour vous présenter cet avis de la FADOQ et je rappelle aux dignes membres de cette commission qu'il y a plusieurs associations de retraités, que ce soient les retraités de l'enseignement, les retraités du gouvernement, les retraités d'Hydro-Québec, enfin il y a quantité d'associations qui pourront toucher peut-être plus adéquatement l'ensemble des articles qui sont à être modifiés dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Fraser, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole au ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Oui, M. Fraser, madame, il me fait plaisir de vous recevoir ici. J'avais eu l'occasion de discuter avec certaines personnes de la FADOQ du contenu du projet de loi et je pense que vous convenez d'entrée de jeu de la qualité et de la pertinence de certaines interventions législatives, entre autres, sur la question des prestations de départ, sur l'acquisition à la rente de retraite. Je note vos commentaires.

Je voudrais cependant discuter avec vous, et vous connaissez bien les retraités, vous travaillez avec eux, vous êtes en contact avec leurs représentants dans des différents clubs qui sont membres de votre Fédération... Pourquoi parler du désarroi des retraités? Ce sont les mots que vous avez utilisés. Pourquoi parler du désarroi des retraités alors que ma perception est qu'il n'y a pas un régime qui a manqué à ses obligations? Les régimes sont tous suffisamment capitalisés. Il n'y a pas un retraité au Québec qui, à un moment donné, n'a pas reçu sa rente de retraite, que le régime soit en déficit ou en surplus, alors que c'est au Québec que les retraités ont le plus de droits, qu'ils siègent à des comités de retraite, que ce genre de comité de retraite existe dans la loi. Parce que je ne veux pas contredire cette perception, vous l'avez utilisée de bonne foi, j'en suis convaincu, mais d'où vient cette perception de désarroi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Fraser.

M. Fraser (Roger): Moi, je vais vous donner une réponse. Mme Aubert pourra compléter. Je vous parlais que ça fait 14 ans que je suis retraité, je ne suis pas retiré cependant, nuance. Et je suis retraité d'un régime particulier, un régime de retraite de l'enseignement, des enseignants. Quand on dit qu'il y a des personnes aînées qui sont en désarroi, vous n'ignorez pas comme moi qu'il y a 63 % des personnes aînées qui vivent sous le seuil de la pauvreté ? ça, ce n'est pas moi qui ai sorti ce chiffre-là...

M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas une mesure de pauvreté non plus.

M. Fraser (Roger): Un instant. Vous m'avez posé une question, j'aimerais vous donner la réponse, M. le ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez la parole, M. Fraser.

M. Fraser (Roger): Merci bien, Mme la Présidente. Je suis habitué dans les procédures d'assemblée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fraser (Roger): Nous autres, je vous ai dit qu'on représentait les personnes aînées, puis je tiens à le mentionner, c'est 50 ans en montant. Alors, on a des personnes qui ne sont pas encore retraitées chez nous. Elles ont 50, 52, 55, 58, et même davantage, qui ne sont pas retraitées, mais ce sont des personnes aînées puis qui font partie de la FADOQ. Ceux qui ont un régime particulier, ce n'est pas ceux-là qui sont tellement à plaindre, que ce soient les retraités de l'enseignement, les retraités du gouvernement, et nommez-les. Ceux qui sont à plaindre, ce sont, dans nos 280 000 membres, des personnes aînées qui n'ont pas encore la pension fédérale, parce qu'elles n'ont pas encore 65 ans, ou qui n'avaient pas de régime particulier de retraite et qui sont obligées d'être retirées à l'âge de 55, 58 ans et 60 ans et qui attendent soit après la Régie des rentes du Québec ou qui attendent après je ne sais pas quelle pension. Mais elles n'en ont pas, elles attendent après. Alors, ce sont ces personnes-là qui causent un certain problème ou qui font partie, disons, de notre désarroi, quand je vous dis qu'il y a 63 %, entre autres, des personnes aînées qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

Au niveau de ce qu'il avait avancé, peut-être Mme Aubert pourrait apporter une réponse là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Aubert.

Mme Aubert (Louise): Oui. M. le ministre, j'ajouterais que les gens qui communiquent avec nous, qui nous téléphonent, qui nous écrivent, qui requièrent nos services ont vraiment l'impression que l'argent qu'ils ont versé et que l'employeur a versé dans les caisses de retraite leur appartient, entre guillemets. L'argent que l'employeur leur verse pour eux est un salaire différé, qui a été fait de bonne foi sous une entente négociée. Ils ont l'impression donc qu'ils sont en train de se faire voler. C'est leurs mots que je vous rapporte. Ils ne font pas confiance en l'avenir. Ils voient qu'ils sont en train de s'appauvrir, qu'à mesure que les années passent l'argent qu'ils reçoivent demeure le même, donc le coût de la vie augmente, et ils ont de moins en moins de pouvoirs, de moins en moins de moyens. Ils ont besoin de soins, ils doivent recourir à des services à domicile qu'ils devront maintenant payer, les médicaments augmentent, tout augmente, et ils ont vraiment l'impression de l'appauvrissement, et de l'étouffement est vraiment présent. C'est ce qu'ils nous disent et c'est pour ça qu'on est ici.

M. Boisclair: Si c'est si vrai, ce que vous me dites, comment expliquer que le Conseil des aînés... Ce n'est quand même pas le gouvernement, là, le Conseil des aînés. Lorsqu'on regarde l'évolution du revenu disponible des personnes de plus de 65 ans, entre 1981 et 1995, le revenu disponible des aînés a augmenté de 15 %. Je ne dis pas que, par rapport à d'autres groupes d'âge, ils ne sont pas dans une situation de plus grande précarité, mais une étude du Conseil des aînés, confirmée par tout ce que j'ai d'experts à la Régie des rentes, au ministère chez nous... que le revenu des aînés a crû du fait des interventions publiques.

n(11 heures)n

Quand Lesage a créé la Caisse de dépôt, en 1966, puis qu'il a permis de faire en sorte que les gens aient accès à une pleine rente 10 ans après la création de la Caisse, c'est venu de façon tout à fait remarquable donner un soutien du revenu puis sortir les gens de la pauvreté. Mon père, qui a 76 ans, va recevoir un rendement sur sa contribution à la Régie des rentes qui va tourner alentour de 17 %, et c'est une bonne chose. Moi, je vais recevoir un rendement d'environ 4 %. Mais il n'a pas eu accès à l'éducation, il n'a pas eu accès au système de santé puis il n'a pas eu accès à des services publics auxquels, moi, j'ai eu droit, et je trouve que c'était correct de faire ça.

Je ne doute pas un seul instant que ce que vous me dites est vrai parce que je me le fais dire moi-même à longueur de journée par des retraités que j'ai croisés puis que je croise au congrès du PQ, en fin de semaine. J'entends ces mots-là. Mais il me semble que le projet de loi, c'est une amélioration par rapport au statu quo. Même l'Alliance des retraités a dit à la radio que le statu quo était inacceptable. Puis, l'indexation, elle est souhaitable, mais il n'y a pas une entreprise privée ? parce que là on est dans le secteur privé ? qui va accepter de mettre sur pied un régime de retraite puis de garantir une pleine indexation parce que c'est l'employeur seul qui est responsable du déficit. Il n'y a personne qui va prendre ce risque-là.

Alors, moi, je souhaiterais qu'on soit capable de correctement placer des choses dans un contexte. Puis, le contexte, malgré ce que j'entends puis les perceptions, j'ai peut-être besoin de vous d'une certaine façon ou peut-être que je ne trouve pas les mots justes pour le communiquer aux gens ? c'est aussi ma responsabilité puis celle de mes collègues ? mais il me semble que le statu quo n'a pas d'allure. Il me semble que le projet de loi vient améliorer les choses puis il me semble aussi que... Le statu quo, il n'a pas d'allure parce que des gens prennent des congés de cotisation sans informer les gens puis, dans certains cas, sans bonifier les caisses.

Mme Aubert (Louise): Bien, il y a peut-être un problème là, sur cette question du droit.

M. Boisclair: Comment on résout ça?

Mme Aubert (Louise): Comment se fait-il que ces mots-là mêmes ont été utilisés de prime abord, le «droit du congé»?

M. Boisclair: Bien, pour le restreindre, il faut le reconnaître. La loi, en ce moment, ne reconnaît pas le droit au congé de cotisation. Ça n'existe pas. Puis, si on veut le restreindre puis l'encadrer, il faut dire qu'il existe. Parce que le droit comme tel, sans qu'il n'existe, les gens l'utilisent parce que la loi est muette, parce qu'il y a un flou juridique. Il y a là une grande zone d'imprécision. Il s'est pris pour 2 milliards de congé de cotisation, au-dessus de 2 milliards, entre 1984 puis 1997.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Fraser.

M. Fraser (Roger): Évidemment, comme on vous a mentionné au tout début, si vous entrez dans la spécialisation de ces grands dossiers là, moi, je pense que les associations de retraités, dont l'Alliance cet après-midi, pourront aller davantage...

M. Boisclair: Oui, mais c'est parce que vous avez ouvert pas mal à la fin, M. Fraser. C'est pour ça que je me permets de...

M. Fraser (Roger): Oui, mais seulement, on n'a pas de spécialité, nous sommes une association d'aînés. On n'a pas de spécialistes à l'heure actuelle qui se sont penchés sur tous les articles ou même sur certains articles de la loi et du projet de loi n° 102. Cependant, on va appuyer toute... Parce que vous savez que, juste dans la région de Québec?Chaudière-Appalaches, il existe 23 associations de retraités de toutes sortes. Vous êtes au courant de ça? Si vous n'êtes pas au courant, je vous l'annonce. Et, au niveau du Québec, il y en a une vingtaine. Mais les associations qui s'occupent particulièrement de leur régime de retraite, dont les noms que j'ai mentionnés tout à l'heure, vont certainement faire des représentations. On va leur demander leur mémoire et on va suivre ça de près.

Il y a un point que j'aimerais toucher cependant. Je ne sais pas si vous étiez comme ministre en 1982-1986?

M. Boisclair: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Est-ce que vous trouvez que ça fait si longtemps que ça que je suis en politique?

M. Fraser (Roger): Comprenez bien que c'était pour vous dérider, hein! Mais rappelez-vous tout le dossier de la désindexation des pensions. Moi, je suis passé par là. Vous savez, c'est bien beau l'IPC moins 3 %. Mautadit! moi, il a été une année, j'étais fier, on avait réussi à avoir 4,5 % moins 3 %, il nous restait 1,5 %. Et on avait coupé une partie de la pension. Alors, ça ne fait pas des enfants forts, ça. Vous savez, moi, depuis 14 ans, je pourrais vous donner des chiffres comment la pension a pu augmenter par rapport au niveau de vie. Je ne sais pas si vous me suivez bien, mais c'est important de se dire ça. Donc, à chaque année, quand la CARRA nous envoie notre grande feuille, je tourne la page puis je regarde à l'endos...

M. Boisclair: Mais, en tout respect, on est dans le secteur privé là, on n'est pas dans le secteur public.

M. Fraser (Roger): Oui, mais tout de même.

M. Boisclair: On est dans le secteur privé puis c'est une réalité qui est bien différente.

M. Fraser (Roger): Ça va.

M. Boisclair: Je l'entends, monsieur, ce que vous me dites puis je comprends tout ça.

M. Fraser (Roger): Vous ferez la transposition en temps et lieu.

M. Boisclair: Mais, à un moment donné, ce n'est pas d'être employeur. Moi, je n'imposerai pas des contrats à des employeurs, dire: Regarde, tu mets des régimes sur pied. Il faut que le monde le négocie, le négocie librement. Puis ce qui est en cause aujourd'hui, c'est l'environnement légal dans lequel des employeurs et des employés vont proposer la mise sur pied de ce genre de régime là, en comprenant que je ne peux pas me substituer aux entreprises. Vous les avez entendues tout à l'heure.

M. Fraser (Roger): Mais justement, Mme la Présidente, Mme Aubert me dit qu'elle aurait une réflexion à faire. Et on a entendu la même chose que vous tout à l'heure, on était en arrière...

M. Boisclair: Mais là, pour le moment, je n'ai plus grand temps sur mon intervention, c'est pour ça que, moi aussi... On doit gérer le temps puis de mes collègues veulent intervenir, donc on va pour le moment s'arrêter là. Je vous en remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Aubert, vous pouvez répondre.

Mme Aubert (Louise): J'aurais juste amené une nuance au ministre par rapport à, oui, une certaine catégorie de personnes âgées ont arrêté de s'appauvrir. J'ai de la misère à dire se sont enrichies parce que les revenus sont souvent encore bien en bas de 20 000 $ par année, ce n'est pas riche, riche.

Et il y a une partie des gens qui ont continué malheureusement à s'appauvrir avec tous les crédits d'impôts qui leur ont été retirés, et on pense à plusieurs personnes qui reçoivent de l'argent des régimes complémentaires, qui reçoivent 6 000 $, 7 000, $ 8 000 $ par année. Je pense que ça parle de soi par rapport à la pauvreté.

M. Boisclair: Mais il y a un fait clair là: le revenu disponible des personnes retraitées, de l'avis même du Conseil des aînés, a augmenté. Il a diminué pendant la même période de 6 % chez les 25-34, chez les 35-44, il a diminué de 7 %. Je comprends que les montants sont encore faibles mais, de grâce, ne tombons pas dans le piège de penser que les seuils de faibles revenus qui sont utilisés de façon pancanadienne, sans tenir compte du coût de la vie, puis qu'on pense que ça coûte la même chose se loger à Montréal puis à Toronto, il y a des limites à ce qu'on peut faire dire à ces statistiques. Puis je vous renvoie tout simplement à l'étude bien faite du Conseil des aînés sur cette question, qui conclut un peu de la même façon que je le fais. Je vous remercie pour cette contribution.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Fraser.

M. Fraser (Roger): Mais je crains quand même, quand on parle d'augmentation comme ça, de 15 %, 17 %, c'est un peu comme autrefois quand on parlait d'augmentation. Quelqu'un avait un 20 000 $ de salaire puis l'autre avait 50 000 $, puis on donnait 3 % à tout le monde. Trois pour cent sur 50 000 $, c'est différent de 3 % sur 20 000 $, à mon avis. D'après moi, ce serait la même chose quand on parle de... Non? Vous avez une version différente?

M. Boisclair: Ma perception, c'est que grâce à des interventions publiques intelligentes, entre autres la création de la Régie des rentes puis l'accès à une pleine rente de retraite 10 ans après la création de la caisse, même si les gens n'avaient pas contribué pour la peine, ont été des interventions intelligentes qui ont fait en sorte d'améliorer de façon considérable le revenu de retraite des retraités, en comprenant qu'il y en a encore... Ils ne sont pas beaucoup plus riches, ils ne sont pas nécessairement très riches, mais des interventions publiques ont fait en sorte d'augmenter de façon considérable leur niveau de vie. Et ça a été une intervention intelligente qu'il nous faut continuer d'encourager.

Une des façons de le faire, c'est d'avoir un outil auquel les employés et les employeurs vont adhérer. Parce que, en ce moment, il y a une crise de confiance à l'endroit des RCR, tant des employeurs puis des employés. Puis je pense qu'avec la législation, on sera capable d'avoir un outil qui va permettre de façon intelligente à des gens de canaliser davantage d'épargnes pour leur retraite. C'est ça, notre objectif de fond.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Fraser, de venir témoigner devant nous. Ma première remarque à vous faire: Je pense que vous avez très justement et pertinemment commencé à nous faire prendre conscience de ce que va être le choc démographique pour les 20 ou 25 prochaines années. Vous nous dites, si j'ai bien compris votre mémoire: Faites attention avant d'utiliser des surplus qui semblent apparaître dans des régimes de retraite parce que vous ne savez pas exactement quelle sera la situation qui pourra exister dans une vingtaine d'années. Est-ce que je comprends bien le message principal que vous voulez nous donner?

M. Fraser (Roger): Moi, je n'ai rien à ajouter, je trouve que vous auriez pu écrire ce paragraphe-là à notre place.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je voudrais faire une deuxième remarque. On a parlé après de l'utilisation des excédents d'actif, etc. Je voudrais quand même préciser une chose avec vous, si vous me permettez, les excédents d'actif n'apparaissent seulement qu'à la terminaison d'un régime, on se comprend bien? C'est au moment où on termine un régime qu'on va voir s'il y a un excédent d'actif ou pas.

Un autre élément, c'est au moment où on fait une évaluation actuarielle qu'on peut voir apparaître éventuellement un surplus actuariel. Là, à l'heure actuelle, on peut, lorsqu'on voit apparaître ceci dans une caisse... Et je comprends votre argument que les argents dans la caisse appartiennent principalement aux travailleurs et aux retraités. Mais avant on peut modifier le contrat, soit en disant à l'employeur: Vous cessez de payer, de contribuer pendant une certaine période. Soit aux actifs: Cessez de contribuer. Soit on peut aussi bonifier le régime en indexant tout en ne mettant pas le régime en cause.

n(11 h 10)n

Souvent, ce qui se passe, c'est, après chaque évaluation actuarielle, l'actuaire fait rapport au comité de retraite, dans son comité de retraite il situe l'évolution du régime ? est-ce que le régime est actuellement déficitaire ou il n'est pas déficitaire, s'il est en situation de surplus ? et éventuellement, à certains points, il fait des recommandations au comité de retraite quant à l'utilisation des surplus.

Est-ce que ça sécuriserait les personnes qui sont ce que j'appellerais les personnes du groupe que vous représentez si, d'une part, premièrement, on faisait en sorte que les retraités soient bien représentés au sein du comité de retraite ? et je n'essaie pas de préciser le concept de «bien représentés» ? tout en étant conscient que, dans le comité de retraite, les actifs vont être présents aussi et les employeurs vont être présents ? donc, un comité de retraite qui représente bien les gens, qui reçoit le rapport actuariel ? et dire: Les dispositions qui vont être prises ne pourront être prises que suite à une recommandation de ce comité de retraite où seraient représentés et à la fois les employeurs, les employés et les retraités?

Je voudrais savoir, est-ce que ceci vous sécuriserait quant à l'utilisation éventuellement des surplus, de faire en sorte que ces surplus, c'est-à-dire qui pourraient entraîner une modification temporaire au contrat par une indexation qui ne serait pas temporaire, celle des retraites, soit un congé de cotisation qui peut être temporaire pour une année, deux ans, cinq ans, 10 ans, enfin, ça dépend de ce que vous avez le cas échéant?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Fraser.

M. Fraser (Roger): Moi, à mon avis, je dirais oui. Vous savez que les personnes aînées sont des personnes qui, du moment qu'elles savent, qu'elles sont au courant qu'elles sont bien représentées, comme vous venez de le mentionner, à un comité comme celui-là et qu'il leur est permis de pouvoir faire des recommandations à cette personne-là qui siégera à ce comité éventuel, moi, je réponds oui à ça d'emblée. Peut-être que, Mme Aubert, vous pourriez compléter là-dessus aussi.

Mme Aubert (Louise): Je pense qu'effectivement une de nos questions était qu'il n'y avait pas beaucoup d'amélioration dans le projet de loi pour les retraités en tant que tels et que c'était d'une absolue nécessité qu'ils soient représentés au comité de retraite. Bon, vous dites: On ne peut pas nécessairement déterminer. Moi, je pense qu'ils doivent l'être au moins toutes proportions gardées de ce qu'ils représentent.

M. Gautrin: O.K. Tout en étant conscient que les employeurs doivent être présents au comité de retraite, les actifs aussi. Là, je voudrais échanger avec vous. Pour vous, l'assemblée est un élément important ou pas, l'assemblée des participants, l'assemblée annuelle?

Mme Aubert (Louise): C'est primordial. Je comprends que les employeurs ou les gestionnaires de comités de retraite disent: Les gens ne se présentent pas aux assemblées générales, on n'en fera plus. Est-ce qu'il faut abolir toutes les structures démocratiques de notre société parce que les gens n'y vont pas? Les gens ne vont pas voter aux élections scolaires, les gens ne vont pas au conseil d'administration de leur caisse, ne vont pas au conseil d'administration de leur CLSC. On n'en fera plus?

M. Gautrin: Je comprends votre argument, mais vous me permettrez, sans dire que je partage... Ce que je vais dire, je vais essayer de faire l'avocat du diable deux minutes. Ça dépend éventuellement qu'est-ce que cette assemblée décide. Essentiellement, les assemblées de retraités sont là pour recevoir une information et poser des questions sur leur régime de retraite. Elles ne sont en aucune manière décisionnelles, comme peuvent être d'autres assemblées, c'est un endroit d'information. Et est-ce qu'on ne peut pas avoir d'autres moyens d'informer les participants à un régime que l'assemblée annuelle? Je vous soumets la question sans nécessairement avoir pris position quant à mon contre-argument.

Mme Aubert (Louise): Vous savez, monsieur, les personnes âgées sont bien élevées...

M. Gautrin: Absolument.

Mme Aubert (Louise): ...et n'aiment pas déranger, ont toujours peur de téléphoner ou de faire les démarches qu'elles ont à faire, tout à coup qu'elles dérangeraient. Ce n'est pas péjoratif, ce que je dis...

M. Gautrin: Non, non, je comprends.

Mme Aubert (Louise): ...c'est la réalité, c'est une certaine génération, c'est comme ça. Si elles ont des questions, l'assemblée demeure le seul lieu où elles peuvent aller librement poser les questions qu'elles ont à poser, éclaircir les questions qui sont plus nébuleuses pour elles. C'est un outil qui nous semble essentiel.

M. Gautrin: Ça vous semble essentiel qu'elle soit maintenue. Néanmoins, si jamais on arrivait à l'hypothèse que les comités de retraite pour représenter les retraités... Il ne faudrait pas quand même qu'ils soient élus par l'assemblée des retraités, il faudrait que ça se fasse sur une base plus large, parce que l'expérience que l'on a ? et, moi, j'ai regardé un peu cette question-là ? c'est qu'il y a une participation très minimale dans les assemblées de retraités. Et, si on voulait avoir un élément de représentativité, il faudrait quand même accepter le vote par correspondance, le vote au minimum, comme ça peut se faire dans certaines assemblées d'actionnaires. Vous êtes d'accord? Ça termine ma question. J'ai encore du temps pour plus tard, mais enfin...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Parfait. M. le député de Matane.

M. Rioux: M. Fraser, Mme Aubert, je suis content que vous soyez là. Je dois dire à M. Fraser que juste le revoir me motive parce que, ensemble...

M. Fraser (Roger): Vous comprendrez que j'avais besoin de ça moi aussi, de vous revoir.

M. Rioux: Ha, ha, ha! Ça me motive surtout pour le travail qui est devant nous présentement. Je me souviens qu'à une époque, quand on parlait de sécurité, qu'on parlait de régime de retraite, on avait l'air des aboyeurs dans le désert. Et ce n'était même pas évident pour le secteur public, nous étions des travailleurs, des travailleurs de l'enseignement. On se battait pour le minimum vital à l'époque, mais les régimes complémentaires, ce qui est devant nous, on essaie de voir ce qui pourrait assurer un minimum de sécurité. C'est de ça qu'il est question.

Votre mémoire m'intéresse au plus haut point parce que vous faites une analyse, puis je voudrais juste en citer une petite partie qui, moi, m'interpelle beaucoup. Vous faites référence à ces petites entreprises souvent pas très, très capitalisées, souvent fragiles, qui peuvent faillir aussi, très certainement, ou des petites entreprises qui ne s'acquittent pas toujours de leurs cotisations comme il se doit, tant et si bien que les coffres du régime pourraient être en danger. Selon les experts que vous avez consultés, vous dites que tout changement à la loi devrait tenir compte de ce genre de possibilités.

En plus, vous vous interrogez et vous semblez contester une partie du projet concernant la propriété des excédents d'actif. Je pense qu'on est un peu au coeur du débat lorsqu'on touche à cette dimension de la question. Vous lancez un message ? et ça sera là ma question ? vous semblez dire, sans l'écrire, que le ministre, dans la rédaction de son projet de loi, n'a pas poussé assez loin l'analyse du risque. Si c'est là votre volonté, si c'est là votre propos, j'aimerais ça que vous l'expliquiez davantage. Ça sera ma première question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Fraser.

M. Fraser (Roger): Moi, j'aimerais mieux que Mme Aubert, qui est peut-être plus à l'affût de ce dossier-là... Je ne sais pas si vous avez une réponse. Mais comme je vous l'ai dit au début, les questions, si on ne possède pas la réponse, on peut prendre note de ça aussi, quitte à la faire parvenir par la suite.

Mme Aubert (Louise): Bien effectivement les experts qu'on a consultés nous ont dit qu'ils gageaient leur paye sur le fait que dans 25, 30 ans, des régimes complémentaires de retraite dans les PME, il n'y en aurait plus. Je ne peux pas vous expliquer les aléas de ça, mais ce qui en demeure, c'est tout le phénomène du surplus. Les employeurs prennent congé de cotisations sur la base qu'il y a un surplus. Par ailleurs, on nous dit: Ah! non, non, les surplus, il y en a juste en terminaison. Alors, il y a quelque chose qui ne va pas là, à nos yeux, qui suscite des questions.

Pour nous, je dirais, de façon fondamentale, après avoir fait une tournée de toutes sortes de gens, d'associations de retraités, avoir rencontré le ministre, avoir rencontré des actuaires, des gens qui ont toutes sortes d'opinions... Et c'est ce qui m'a frappée, et c'est ce qu'on a décidé de défendre, de venir juste dire ici: Aïe, écoutez, comment ça se fait qu'il y a autant d'opinions divergentes sur une même affaire? Alors, il y a quelque chose qui ne va pas, il y a des définitions sur lesquelles on ne s'est pas entendu. Comme l'appartenance des fonds: Qu'est-ce que c'est, un fonds? À qui ça appartient? On pose la question, la réponse, on ne l'a pas; on en a peut-être une, mais on n'en est pas certain, alors on ne le dit pas trop fort parce qu'on ne veut pas avoir l'air fou.

n(11 h 20)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Matane, il vous reste deux minutes.

M. Rioux: Je voudrais savoir: À votre avis, est-ce que c'est au législateur de pousser davantage, plus loin l'analyse du risque que vous avez soulevée tout à l'heure, surtout rattachée à des petites entreprises, quant à la possibilité que ces personnes, dans l'avenir, soient Gros-Jean comme devant parce qu'on aura manqué d'argent?

Mme Aubert (Louise): Bien, certainement, quand on s'apprête à donner un droit de congé de cotisation aux employeurs, il faut que ce risque-là soit calculé. Si on n'est pas capable de calculer ce risque-là, il ne faut pas... Il faut reconnaître à qui appartient l'argent. De toute façon, là, on tourne en rond. À qui appartient cet argent-là, s'il n'appartient pas aux travailleurs? Alors, pourquoi l'argent qui est dédié à des régimes de retraite ne va pas aux régimes de retraite, aux retraités et aux futurs retraités?

M. Rioux: Mme la Présidente, j'aurais une faveur à demander à M. Fraser.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Matane.

M. Rioux: À la fin de son intervention, il faisait du ad lib et il nous a déballé en cascade sept ou huit réflexions qui n'apparaissent pas dans son mémoire. Est-ce qu'il est possible, M. Fraser, que vous nous mettiez ça par écrit? En tout cas, moi, j'aimerais les avoir afin que j'examine ça et que je puisse faire part aux collègues aussi de mes réactions face à vos remarques.

M. Fraser (Roger): Comme, les personnes aînées, on est très, très rapides, j'ai...

Mme Aubert (Louise): Je l'ai.

M. Fraser (Roger): C'est ça, on en a une copie qu'on pourrait vous remettre dès maintenant. C'est pour ça qu'on a des personnes un peu plus jeunes que des personnes aînées dans notre fonctionnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Merci.

M. Fraser (Roger): Un peu, d'ailleurs, comme dans certains ministères, hein, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous acceptons le dépôt de votre document et nous allons en faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, M. Fraser. Alors, je cède maintenant la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Madame, je vais essayer quand même de clarifier avec vous un concept sur ce qu'on appelle les déficits ou les surplus actuariels. Regardez, quand vous partez un régime de retraite, il est automatiquement en déficit actuariel, puisque, si vous le partez, il n'y a rien dedans. Alors, dès le départ, vous projetez vos obligations, et ça s'appelle ce qu'on appelle des déficits initiaux, de départ. Ça va? Ensuite, en cours de régime, vous pouvez décider de modifier, c'est-à-dire modifier les prestations, de bonifier le régime. À ce moment-là, les obligations du régime vont augmenter, et vous avez un déficit de modification.

D'autre part, l'autre élément, c'est: Quand vous évaluez les obligations du régime, vous faites un certain nombre d'hypothèses. On est toujours en train de projeter sur l'avenir; essentiellement, il y a un phénomène, une dynamique qui est de projeter sur l'avenir. Ces hypothèses sont suivies, se réalisent ou ne se réalisent pas tout à fait, et ceci, ça crée un surplus ou un déficit, qu'on appelle un déficit d'exercice ou un déficit technique. C'est le nouveau mot que la loi utilise, voyez vous, mais ça, c'est strictement en fonction de la manière dont se comportent les différentes variables. Ça peut être, bon, ce que, hier, les gens ont appelé un gain de mortalité ? pour moi, c'est une perte, ça dépend à quel bout on le prend ? ça peut être une variation, par exemple, sur les investissements qui sont faits dans le régime, c'est-à-dire du côté de la capitalisation.

Alors, une fois que tout ceci est fait ? donc, on n'a pas fini le régime ? on se dit: Bon, la capitalisation actuelle du régime est en train d'être réellement supérieure par rapport aux engagements que le régime va avoir. On n'a pas encore terminé, mais les engagements, c'est aussi ce qu'on estime à ce moment-là. L'actuaire va faire un rapport au comité de retraite, il va dire: Écoutez, voici, votre capitalisation est assez bonne ou elle n'est pas assez bonne. Si elle n'est pas assez bonne, il faut à ce moment-là augmenter la cotisation et, à ce moment-là, la cotisation est assumée, à cause de la loi, pleinement par l'employeur. Ou bien la capitalisation est suffisamment bonne que vous pouvez modifier le contrat en changeant, en augmentant les bénéfices possiblement pour le régime ou permettant à l'employeur ou même aux employés de ne pas contribuer. Mais c'est ça, le concept de surplus actuariel.

Lorsqu'on parle des excédents d'actif, du partage des excédents d'actif, c'est qu'on met le terme au régime. À ce moment-là, on regarde. Bon, il n'y a plus de régime parce qu'on a mis un terme au régime à ce moment-là. Donc, on a une somme d'argent à se partager en fonction des engagements qu'on a à prendre puis des fois il y a un surplus par rapport aux engagements, puis il faut savoir comment on le partage.

Eh bien, dans tout le débat, vous comprenez, quand on parle des débats sur les surplus, ce n'est pas se partager des surplus virtuels qu'on est en train de dire, c'est de savoir se dire, et vous l'avez très justement fait dans votre document au départ: Faites attention quand vous voyez apparaître actuellement un surplus actuariel, peut-être qu'il est purement conjoncturel, lié à une performance boursière ? et ce qu'on avait fait comme expérience ces 10 dernières années ? particulièrement positive, et qui risque d'être conjoncturelle, et dans laquelle vous risquez de donner des congés de cotisation ou des bénéfices au régime qui vont risquer de mettre en danger le régime. C'était un peu le message que vous donniez. Mais on ne se partage pas réellement des surplus ou quoi que ce soit. Vous voyez un peu la question?

Et j'explore actuellement cette idée. Je sais que la loi essaie de faire une autre approche, la loi n° 102, mais j'explore, moi, une autre piste actuellement qui est celle de dire: S'il doit y avoir modification au contrat, est-ce qu'il n'y a pas, dans la place au comité de retraite, une possibilité de trouver là la possibilité de modifier le contrat éventuellement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Fraser.

M. Fraser (Roger): Non. Ça me va, j'accepte ça. Et je voudrais dire en conclusion, parce que je m'aperçois que le temps est terminé, si vous me permettez, Mme la Présidente... Même si M. le ministre Boisclair... C'est bien Boisclair? Parce que je me suis mêlé avec un autre nom, mais je trouve que votre nom est très clair quand même. J'aimerais dire en terminant: Même si on parle de régime privé, j'aimerais mentionner à tous ceux qui un jour parmi nous et parmi vous prendront leur retraite l'importance de se battre comme personne aînée et comme personne retraitée ? vous, même si vous êtes député ou ministre ? de voir toute éventualité possible.

Moi, j'ai débuté dans les années cinquante. Je donne ça en guise de conclusion. C'est le gouvernement qui était l'employeur, c'est-à-dire qui donnait sa participation de 3 % dans le temps et l'employé mettait aussi 3 %. Ça a augmenté, etc., mais on a dû se battre pendant 40 ans, 50 ans pour convaincre l'employeur et convaincre même des gens. Je ne nommerai pas la personne, mais le président de la centrale dans le temps, en 1970, disait: Mais vous trouvez ça donc bien important, un régime de retraite. Pourquoi mettre tant d'énergie là-dedans? Aujourd'hui, je pense qu'il le sait. C'était l'année 1970, il y en a qui vont se rappeler qui. Alors, il s'aperçoit bien que c'est important d'avoir eu un régime de retraite.

Et on a dû se battre pour conserver la partie de l'employeur. Et même on a dû se battre parce qu'à un moment donné, Mme la Présidente, au niveau provincial, on utilisait même l'argent... Puis je ne vous conte pas de blague, vous pourrez vérifier dans l'histoire. Moi, j'ai commencé dans les années cinquante. Ça veut dire qu'on est rendu en l'an 2000. On utilisait l'argent, un bout de temps, pour d'autres fins que pour les régimes de retraite, pensant que le Fonds consolidé de la province, il n'y avait pas de trouble là. Je me demande même si je n'ai pas un certain nombre de routes qui ont été asphaltées avec ma...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fraser (Roger): Ah oui, je ne vous conte pas de blague. Alors, tout ça pour vous dire, sans être défaitiste, l'importance des régimes de retraite, qu'ils soient privés ou publics, et l'importance de modifier la loi n° 102 ou le complément de loi de telle sorte que vous preniez intérêt, même si vous êtes encore jeune, dans la trentaine ou dans la quarantaine ou la cinquantaine, il me semble, à toute modification qui pourrait avoir des répercussions négatives chez les personnes aînées. C'est ce que je veux vous donner comme message.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun, est-ce que vous me permettez une question?

M. Gautrin: Bien sûr, madame.

n(11 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'essaie de clarifier les questions et les réponses et je me dis: Est-ce que, par exemple, pour vous, les personnes qui ont pris leur retraite en vertu d'un contrat, qui se sont entendues sur une certaine somme, avec une indexation ou non, et qui ont pris leur retraite, et qui sont assurées d'avoir un certain montant, s'il y avait des surplus par la suite, est-ce qu'on doit attribuer des surplus à ces personnes qui ont déjà signé un contrat, qui se sont entendues, ou bien si ces surplus doivent être attribués uniquement à ceux qui sont encore actifs, c'est-à-dire ceux qui prendre leur retraite? J'aimerais clarifier cette question avec vous.

M. Fraser (Roger): Bon, je n'ai pas une réponse toute faite, mais ce que je veux vous dire, c'est que le surplus devrait être utilisé pour bonifier toujours un régime de retraite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, ce qui signifie...

M. Fraser (Roger): Alors, qu'il bonifie ceux qui s'en viennent ou qu'il bonifie ceux qui sont déjà là, mais l'argent ne doit pas être retiré. Ou on en met plus, ou bien on ? comment est-ce qu'on dit ça? ? vous exclut pour un an ou deux sans payer de régime de retraite, là, congé de cotisation, etc.

Une voix: Ça, c'est du théorique, monsieur.

M. Fraser (Roger): Non, non. Le surplus doit être réinvesti, comme des bons employeurs font quand ils ont un surplus d'argent. Ils le réinvestissent dans le...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, M. Fraser, vous souhaitez que les surplus soient utilisés aussi bien à ceux avec qui on a déjà signé un contrat, une entente à l'effet qu'ils reçoivent un certain montant plus indexation. Ça signifie qu'il doit y avoir renégociation de cette entente.

M. Fraser (Roger): À mon avis.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il faut trouver un mécanisme, à ce moment-là, pour qu'il y ait renégociation d'une entente. Alors, c'est ça, là, je pense. Si vous souhaitez que des surplus soient attribués à des personnes qui ont déjà, selon une entente ou un contrat, accepté un certain montant de retraite, à ce moment-là, il faut bien sûr, à mon avis, que cette entente ou ce contrat soit renégocié pour en modifier les termes.

M. Fraser (Roger): Alors, vous me permettez de laisser la parole à Mme Aubert là-dessus, qui est plus proche du dossier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Aubert.

Mme Aubert (Louise): Je crois qu'il y a une question de ce qu'on pourrait appeler une question de solidarité sociale. Il y a des entreprises ? par exemple, la STCUM, pour ne pas la nommer ? où, auparavant, lors de certaines ententes avec les employés de soutien, les employés eux-mêmes ont dit: Écoutez, ça n'a pas de sens que les retraités qui sont à la retraite depuis 30 ans reçoivent 300 $ par mois; on désire que les surplus qui sont là soient redistribués en parts égales, toutes proportions gardées, avec ces personnes-là et nos propres rentes. Et ce régime-là en particulier, les actuaires ont fait des études, et il ne met aucunement en péril le régime pour au moins 30, 40 années à venir. Parce qu'on disait, j'ai entendu: Mais, si on fait des augmentations, dans 30 ans on ne pourra plus payer pour tout le monde. Ce n'est pas vrai pour tout le monde non plus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): N'y aurait-il pas avantage à ce moment-là, lorsqu'on crée un régime, de prévoir que, si jamais il y avait des surplus, un certain pourcentage ? puis l'établir ? pourrait servir à augmenter ou à bonifier le régime des retraités, et l'autre pourcentage servirait tout simplement aux actifs, c'est-à-dire aux gens qui sont encore actifs? Mais je pense qu'il faudrait que ce soit clair, parce qu'il m'apparaît que c'est un peu plus difficile de négocier par la suite.

M. Fraser (Roger): Alors, j'achèterais ça, moi. Comme je dis, en termes communs, j'en prendrais deux livres.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député...

M. Boisclair: Mais ce n'est pas au législateur à décider, c'est aux gens à le négocier. Puis, si c'est le législateur qui le décide, on se fait planter par les patrons et les syndicats. Laissons le monde le négocier.

M. Gautrin: C'est justement, et créons un forum de négociation et ne l'imposons pas par la loi comme vous le faites.

M. Boisclair: Un forum de négociation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ceci met fin...

M. Fraser (Roger): Mme la Présidente.

M. Boisclair: Il existe, le forum.

M. Fraser (Roger): Je ne voulais pas que ça se termine sur cette note-là, mais ça a l'air bien quand même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je ne voulais pas soulever une polémique, M. Fraser, mais ceci met fin, bien sûr, au temps qui nous est imparti. Je vous remercie, M. Fraser, Mme Aubert, pour votre participation.

M. Fraser (Roger): Merci bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je demanderais maintenant aux représentants de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue, M. André Hade, qui êtes le deuxième vice-président de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, de même que M. Claude Bariteau. Alors, c'est M. Hade qui fait la présentation?

M. Hade (André): C'est ça. Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez une vingtaine de minutes, M. Hade.

M. Hade (André): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, madame, messieurs, mon nom est André Hade, je suis professeur à l'Université du Québec à Montréal et deuxième vice-président de la Fédération québécoise des professeurs d'université. Je suis accompagné de mon collègue de l'Université Laval, le professeur Claude Bariteau, qui agit comme conseiller en matière de régime de retraite, et notamment sur la question de la loi n° 102, auprès de l'exécutif de la Fédération. Nous vous remercions de nous recevoir pour présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 102 qui nous concerne au premier chef.

La Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université est une fédération qui regroupe 21 syndicats et associations de professeurs dans les universités au Québec, et cela représente 8 000 membres. Nous souhaitons pouvoir retrouver les effectifs de 9 500 membres que nous étions avant les compressions budgétaires. Nous pouvons confirmer que les mesures qui sont contenues dans le projet de loi n° 102 nous affectent à plusieurs points de vue.

Du point de vue de notre Fédération, nous sommes d'avis qu'il existe dans le projet de loi certains déséquilibres qui seront soulignés dans notre mémoire qui sera présenté maintenant. Nous sommes d'avis également que le projet de loi serait une occasion d'explorer davantage la notion de solidarité sociale, ne serait-ce qu'entre les membres actifs et les membres retraités de nos syndicats, et une extrapolation que l'on peut faire auprès des autres travailleurs qui sont soit en activité ou qui ont pris leur retraite.

Pour la présentation du mémoire, je demanderais à mon collègue, Claude Bariteau, d'en faire la présentation et, pour l'essentiel, il répondra également aux questions que vous pourrez avoir. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je vous en prie.

M. Bariteau (Claude): Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre. Le projet de loi propose plusieurs modifications, mais il ne semble pas toutefois dans l'intention du ministre, comme législateur et ministre de la Solidarité sociale, de manifester une solidarité à l'égard des retraités. Il paraît avoir choisi de choyer les employeurs en leur accordant des droits nouveaux et de protéger des employés mobiles en préconisant des mesures qui leur permettront d'avoir accès à des rentes différées et mieux garnies.

Aussi, nous avons cherché par ce mémoire à inviter le gouvernement à mettre de l'avant une série de mesures qui auront pour effet réel de renforcer, à notre avis, la solidarité sociale. Nous voulons d'abord souligner notre accord sur la portée sociale de plusieurs modifications que ce projet de loi apporte à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Nous pensons, entre autres, à l'ajout d'un membre actif au comité de retraite, aux articles concernant le droit à une prestation dès l'adhésion, à la bonification des rentes différées en fonction du rendement de la caisse sur la partie cotisée par le membre et des rentes aux ayant cause, ainsi que l'application d'un taux d'intérêt égal au rendement de la caisse sur les cotisations des employés. Nous signalons toutefois ne pas comprendre que ce projet rende facultative aux employés temporaires et à temps partiel l'adhésion à un régime.

n(11 h 40)n

Par ailleurs, nous nous expliquons mal l'idée d'abandonner la tenue obligatoire d'une assemblée du régime. Au contraire, nous suggérons que la loi maintienne cette assemblée et exige plutôt des régimes que soit adoptée puis entérinée par la Régie des rentes du Québec une procédure de remplacement consacrant le droit de vote et favorisant davantage la transmission d'informations comme la tenue d'échanges entre les membres d'un régime.

Quant au chapitre X.1 traitant de l'utilisation des surplus dans les régimes à prestations déterminées, nous estimons qu'il est à refaire même s'il contient des mesures visant à freiner la convoitise de l'employeur. Nous nous attarderons davantage à ce chapitre, notamment aux deux énoncés qu'il contient, pour terminer avec des suggestions complémentaires à celles que nous ferons dans la présentation des deux premiers points.

Le premier énoncé, dans l'article traitant des surplus, avance que l'employeur a le droit de prendre un congé de cotisation. Par cet énoncé, le projet de loi reconnaît un droit à l'employeur quant à l'usage des surplus pour acquitter ses cotisations futures. Il s'agit là d'une concession majeure qui modifie le sens même d'un régime de retraite à prestations déterminées. Avec cette concession, on peut raisonnablement s'attendre à des pressions de la part des employeurs afin d'atténuer ou de faire disparaître les contraintes présentes dans les régimes. On peut aussi penser que cette concession incitera les employés et leurs représentants à tenter d'introduire de telles contraintes pour limiter la convoitise de l'employeur. En ce sens, ce projet de loi ouvre la porte à l'expression de conflits et de tensions. Transformée en loi, cette concession aura une autre conséquence, soit l'abandon progressif de ce type de régime au profit d'un régime à cotisation déterminée, parce que ces derniers régimes ne conduisent pas à des congés de cotisation. Donc, l'effet sera contraire à celui qui est recherché.

À la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, nous trouvons cette concession contraire aux principes régissant les régimes à prestations déterminées. Dans ces régimes, les sommes versées par l'employeur sont, pour l'employé, un salaire différé qui fait partie de la rémunération globale, et la cotisation de l'employé, une épargne pour sa retraite. Voilà pourquoi les surplus découlant des rendements doivent revenir aux membres, qu'ils soient actifs ou à la retraite, car il s'agit de leur rémunération, et ce, au même titre que si ces sommes avaient été versées dans un régime à cotisation déterminée. Aussi, ces surplus doivent-ils être affectés à l'amélioration des régimes de retraite en faveur des membres et des retraités comme si ces derniers avaient placé une partie de leur salaire à cette fin. En aucun cas, ces surplus ne devraient conduire à des congés de cotisation unilatéraux de la part de l'employeur.

Ici, nous ouvrons deux parenthèses pour préciser notre pensée. La première concerne les surplus identifiés dans un régime de retraite à prestations déterminées. Ces surplus découlent principalement d'hypothèses actuarielles qui se sont avérées erronées au contact de la réalité. Ces cinq dernières années, trois causes principales ont contribué à la constitution de surplus: le rendement exceptionnel des placements, le gel des salaires et le faible taux d'inflation. Dans un tel contexte, permettre à l'employeur de se donner un congé de cotisation à même les surplus, c'est implicitement transformer une caisse de retraite en un portefeuille de placements pour ce dernier et, du coup, l'inciter à geler les salaires, puisqu'il en découle des surplus, et, deuxièmement, à inviter les représentants au comité de retraite à prendre des risques permettant l'atteinte de rendements conduisant à des congés de cotisation, ce qui ira à l'encontre des intérêts des membres.

La deuxième parenthèse a trait à l'usage des surplus. La grande majorité des régimes de retraite ne prévoient pas une indexation totale garantie à vie des rentes. Il en découle pour les retraités une incertitude quant à la stabilité de leur revenu de retraite. L'indexation totale et garantie des rentes en paiement devrait donc être la première utilisation des surplus, et un article à cet effet devrait prévaloir sur tout autre article. La deuxième utilisation devrait être l'indexation totale du service passé et du service futur. Par ailleurs, puisque de telles indexations engendreront, par définition, un risque accru pour les membres actifs et l'employeur, il faudrait aussi un article complémentaire à ce dernier permettant la création d'une réserve de protection pour les membres actifs et l'employeur dans le but de parer aux fluctuations à la baisse du marché financier.

Donc, compte tenu de ce qui précède, il y a lieu de modifier l'approche de ce projet en ce sens, ce qui renvoie à nos suggestions 2, 3 et 4. Par ailleurs, la loi devrait préciser ? et c'est notre cinquième suggestion ? qu'il puisse y avoir congé de cotisation pour l'employeur seulement lorsque les membres actifs et retraités ou leurs représentants donnent explicitement leur accord.

Le deuxième énoncé vise à limiter l'ouverture faite par le premier en précisant les conditions de l'exercice du droit de l'employeur. Et, avec cet énoncé, on entre dans un univers de contraintes auxquelles l'employeur doit se soumettre avant d'accéder à un congé de cotisation. Ce jeu, comme nous venons de le souligner, est biaisé en faveur de l'employeur. À une exception près, soit la présence d'un article dans le régime qui empêche l'employeur d'avoir accès au surplus excédentaire, ce dernier y trouvera avantage. Et ce n'est toutefois pas le cas de l'employé, puisque celui-ci n'aura, en bout de piste, qu'une protection minimale ou, s'il fait partie d'un syndicat prévoyant, une meilleure protection sans pour autant être totalement protégé. Voyons comment. L'employeur peut exercer son droit de congé dans deux cas: lorsqu'il y a un surplus sur base de solvabilité ou de capitalisation ou lorsqu'il y a un surplus excédentaire. Dans le premier cas, l'employeur peut prendre congé après entente avec le syndicat ou, si les parties le souhaitent, à la suite d'un arbitrage. Si une telle entente ne se concrétise pas, l'employeur peut néanmoins agir unilatéralement à moins que le règlement ne contienne des contraintes à l'exercice de son droit. En l'absence de telles contraintes, l'employeur peut prendre congé en autant que le régime adopte certaines bonifications avant l'usage des surplus et que le comité informe les membres du contenu des modifications du régime et des congés pris au cours des quatres dernières années par l'employeur. Ça, c'est pour le premier cas.

Dans le deuxième cas, celui de l'existence d'un surplus excédentaire, s'il n'y a pas d'article précisant les modalités de la disposition de ce surplus, ce que peu de régimes prévoient, l'employeur peut prendre congé s'il le veut bien.

Par rapport à ce qui prévaut actuellement, ces articles balisent un peu plus le droit de l'employeur et font que le membre sera mieux protégé à l'avenir. Sur ce point précis, l'article 146.5.2 a et b gagnerait à être plus étanche en liant les deux conditions signalées et en obligeant d'appliquer rétroactivement le taux de rendement du régime aux cotisations des employés, ce que font déjà certains régimes de retraite. Mais tout cela aurait pu se faire autrement, notamment en s'inspirant de nos suggestions 2, 3, 4 et 5.

Ce projet de loi ne véhicule pas une approche axée sur l'expression d'une solidarité à l'égard des employés et des retraités. S'il favorise le respect des règles déjà présentes dans les régimes, il permet un congé en leur absence moyennant certaines améliorations, somme toute, peu contraignantes. Il en découle à notre avis que le législateur fige la solidarité sociale dans le passé et, pour le futur, instaure des règles qui permettront aux employeurs d'usurper des surplus qui appartiennent aux employés, incitant du coup les parties à s'affronter alors qu'il eut été plus simple de protéger les retraités et les futurs retraités contre l'inflation et de verrouiller tout accès unilatéral.

Avec ce projet de loi, les employés perdent plus que ce que certains d'entre eux gagnent, alors que l'employeur fait un gain, et ce gain est majeur. En l'absence de contraintes, l'employeur peut se servir. Mais ce gain, il est surtout pour le futur. L'employeur sortira toujours gagnant lorsque se créeront de nouveaux régimes, puisque ceux-ci permettront un congé automatique en cas de surplus. Il s'agit là, à notre avis, d'une modification importante qui, en plus de transformer le sens même des régimes de retraite à prestations déterminées, nie le droit à la négociation lorsqu'il y a surplus.

Deuxième remarque sur ce deuxième énoncé. Avec le deuxième énoncé, les surplus seront dorénavant qualifiés. Il y aura des surplus sur base de solvabilité ou de capitalisation et des surplus excédentaires. Par exemple, même si un congé est interdit sur base de solvabilité ou de capitalisation, l'article 146.11 y donne accès lorsque cette interdiction ne concerne pas spécifiquement les surplus excédentaires.

Il y a, au Québec, un espace qui permet aux parties ou aux participants actifs, si tel est leur pouvoir, d'utiliser les surplus excédentaires pour bonifier le régime à l'avantage des retraités et des membres actifs. Si l'article 146.11 entre en vigueur, cet espace disparaît et l'employeur pourra prendre congé dès qu'un surplus excédentaire est connu et ce dernier s'estimera alors justifié de ne pas rembourser les cotisations non versées. C'est la raison pour laquelle, à notre avis, l'article 146.11 doit être retranché de ce projet de loi.

n(11 h 50)n

Maintenant, passons à d'autres suggestions constructives. Nous en avons fait déjà sept et nous avons dit qu'elles sont justifiées sur le principe voulant que l'argent des caisses de retraite, y compris les surplus, appartient aux membres actifs et aux retraités.

Lorsqu'il y a des surplus, ceux-ci proviennent de circonstances particulières, ce que nous avons signalé. Il en est de même pour les déficits actuariels. Lorsqu'il y en a, les cotisations des membres augmentent jusqu'à la hauteur de 9 % de leur salaire, l'employeur ayant la même contrainte. Si elles amènent le coût du service courant au-delà de 18 %, il incombe, selon la loi, à l'employeur d'assumer la différence. Ces cas sont très peu fréquents. Et, dans la pratique, il ressort que l'employeur se rembourse l'occasion venue, de telle sorte que son investissement obligatoire se transforme en une avance temporaire. Compte tenu qu'il y a en pratique annulation du risque pour l'employeur, la loi devrait contenir un article stipulant que, en cas de déficits actuariels impliquant des cotisations, pour l'employeur et l'employé, supérieures aux cotisations prévues, l'un et l'autre seront remboursés l'occasion venue à moins d'un refus de leur part.

Le point important sous cet angle demeure le fait qu'en cas de déficits il y a hausse de cotisations. En d'autres termes, à l'occasion de pertes, il y a ajustement rétroactif du coût du service courant. Pourquoi cela ne pourrait pas être le cas lorsqu'il y a des surplus? Pourquoi ne pas considérer que ceux-ci peuvent engendrer, en plus d'une indexation totale des rentes et diverses autres améliorations, des ajustements rétroactifs des taux de cotisation?

À notre avis, il y aura une avenue qui s'inscrit dans la logique des régimes à prestations déterminées. Toutefois, comme ces ajustements affecteraient la rémunération globale, ils nécessiteraient une entente entre les parties pour être effectifs. Nous insistons cependant pour dire que cette avenue devrait uniquement être possible lorsqu'il y a accord en ce sens de la part des membres, actifs comme retraités, d'un régime de retraite. Dans notre esprit, ces membres sont les détenteurs des surplus générés. Ils devraient pouvoir les utiliser lorsque l'indexation est totale pour bonifier la valeur de leur rente soit en fixant, si la loi ne les y oblige pas, le taux d'intérêt sur les cotisations versées au taux de rendement de la caisse pour tous les membres, soit sous forme de cotisation salariale supplémentaire. Tel est le sens de notre neuvième suggestion.

Par ailleurs, en vue de consolider le principe selon lequel la répartition des surplus doit recevoir l'aval des retraités, il nous apparaît fondamental d'insérer dans la loi une règle qui délimite le pourcentage de la valeur de la caisse qui appartient aux retraités. Et, au-delà de ces suggestions ? c'est notre dixième ? il en existe sûrement d'autres, avenues, pour aborder la question des surplus. Il y en a au moins une qui est connue de tous. Elle consiste en une taxe sur les surplus lorsque ceux-ci sont excédentaires. On ne comprend pas pourquoi le législateur n'y recourt pas et préfère laisser les surplus aux employeurs. Si le législateur choisissait cette voie, taxer les surplus excédentaires, il devrait le faire en vue de freiner la course au rendement et diminuer le risque pour les membres actifs.

Le projet de loi n° 102 est d'une grande importance. La Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université demande instamment au gouvernement de revoir les articles du projet de loi n° 102 qui constituent des irritants aux yeux des professeures et professeurs d'université et qui instaurent un climat d'inquiétude et d'instabilité néfaste à des relations harmonieuses dans leur milieu de travail. Par ailleurs, nous trouvons inquiétant le fait que plusieurs cotisants accordent peu d'attention aux investissements qu'ils font dans leur régime de retraite. Aussi, nous apparaît-il des plus urgents de trouver des moyens pour qu'il en soit autrement.

L'expérience vécue ? et là je parle comme membre du Syndicat des professeurs de l'Université Laval ? à l'Université Laval est exemplaire à cet égard. Depuis que le régime paritaire a été scindé en trois régimes, dont l'un pour les professeurs en vertu d'un contrat intervenu entre le SPUL et l'Université Laval, les professeurs s'impliquent davantage dans l'administration de leur régime et ils sont majoritaires au comité de retraite. Il en a résulté de nombreux avantages.: bonification du régime de retraite à l'avantage des membres, identification d'excédent de rendement attribuable aux retraités ? il y a même un article précis dans notre règlement à cet égard ? et indexation totale des rentes des retraités. Et s'agissant de congés de cotisation, ceux-ci sont abordés sous l'angle de la rémunération globale et selon les règles qui prévalent en matière de relations de travail. Ce sont là autant de points positifs découlant d'une prise en charge par les employés et les retraités de leur régime de retraite, ce qui a contribué à renforcer l'idée selon laquelle toutes les sommes versées dans leur régime leur appartiennent.

Aussi terminons-nous en suggérant une dernière modification: que la loi rende obligatoire la présence de représentants des participants actifs en nombre supérieur à ceux des représentants de l'employeur. Cette suggestion n'est pas anodine. L'épargne que génèrent les régimes de retraite appartient aux employés actifs comme aux retraités, ce sont ces personnes qui doivent la gérer et s'assurer qu'elle le soit selon des règles de prudence et d'équité. Et, si la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université prône une telle approche, c'est que nous sommes d'avis qu'il est temps que la gestion des régimes de retraite devienne la chose des professeures et professeurs, en collaboration avec les retraités dans le cas de nos régimes, ou de tout autre groupe ou corps d'emploi.

Cela étant dit, nous invitons le gouvernement à modifier dans le sens de nos recommandations son projet de loi, notamment le chapitre X.1, et, si vous vous y refusiez, nous demandons l'abolition de ce chapitre, puisque ce sera alors la seule avenue susceptible de maintenir les assises actuelles d'une solidarité sociale québécoise en regard de l'épargne-retraite des employés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Bariteau. Alors, on va procéder aux échanges. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, M. Bariteau et son collègue, je voudrais vous souhaiter la bienvenue. J'avais pris connaissance de votre mémoire. Je voudrais vous poser quelques questions courtes au départ. Qu'est-ce que vous pensez du fait que trois travailleurs sur quatre du secteur privé n'ont pas accès à des régimes de retraite?

M. Bariteau (Claude): Trois travailleurs sur quatre du secteur privé n'ont pas accès à des régimes de retraite. Ils ont accès à quoi? Ils ont accès à des REER?

M. Boisclair: Ils ont accès à des REER, puis ils ont accès à...

M. Bariteau (Claude): Ils ont accès à des...

M. Boisclair: Ils ne participent pas...

M. Bariteau (Claude): C'est parce que le mot «accès»...

M. Boisclair: Quand je dis qu'ils n'ont pas accès, ils ne participent pas.

M. Bariteau (Claude): C'est un problème, et il y a le problème des travailleurs qui ne sont pas membres d'unité syndicale ou de syndicat qui n'ont pas négocié des contrats de travail, il y a un problème majeur. Ils ont accès à des REER, mais leur portion peut être placée. Ils peuvent l'investir dans un REER, mais ils doivent négocier individuellement avec leur employeur une portion supplémentaire. Moi, comme président de régime de retraite et président d'un bureau de retraite, j'ai des employés auxquels nous allouons le montant de la partie de l'employeur pour qu'ils puissent le placer dans un REER collectif, et eux aussi investissent leur partie. Donc, il est possible de le faire, il est possible de le favoriser, mais, comme vous dites que trois travailleurs sur quatre n'y ont pas accès, c'est une lacune qui devrait être corrigée.

M. Boisclair: Bon. On admet que, pour le législateur soucieux d'avoir un environnement favorable à l'augmentation des revenus de retraite privés, c'est un problème. Trois sur quatre ne contribuent pas au régime parce qu'il n'y a pas de régime.

M. Bariteau (Claude): Bien, il y a le RRQ auquel ils doivent contribuer, mais...

M. Boisclair: Oui, mais le RRQ... Je vous invite à prendre ce tableau, ici, puis le RRQ, pour du monde qui gagne 20 000 $, on couvre à peu près le revenu de retraite privée. Puis le moindrement que les gens gagnent plus de 20 000 $, ce n'est pas le Klondike, là, 25 000 $, 30 000 $ de revenu, on a besoin d'un revenu de retraite privée. Et la démonstration que tous les spécialistes nous ont faite, c'est que, entre le choix d'avoir un régime à prestations déterminées par rapport à un régime à cotisation déterminée, c'est bien plus intéressant un régime à prestations déterminées. Donc, tout le monde reconnaît que l'outil RCR est un bon outil et qu'il faut en développer. Alors, vous admettez qu'il y a un problème de ce côté-là.

M. Bariteau (Claude): Oui, mais la solution ne passe pas nécessairement par des régimes à prestations déterminées.

M. Boisclair: Non, non, mais on va juste y aller dans l'ordre.

Deuxièmement, vous signez des ententes, dont vous vous réjouissez, avec l'employeur, dans votre cas qui est l'Université Laval, puis de vos autres collègues. Comment vous réagiriez s'il y a un tiers insatisfait de cette entente qui contestait cette entente, parce que le droit au congé de cotisation n'est pas clair? En ce moment, il y a...

M. Bariteau (Claude): Là, c'est parce que vous posez un problème théorique, mais je sais qu'il existe des cas semblables...

M. Boisclair: Il n'est pas théorique, Hydro-Québec...

M. Bariteau (Claude): Pour nous, vous nous le posez du point de vue théorique.

M. Boisclair: Ah oui!

M. Bariteau (Claude): Mais là vous me dites: Comment je réagirais si j'étais Hydro-Québec, par exemple?

M. Boisclair: Oui.

M. Bariteau (Claude): Si j'étais Hydro-Québec, bien, vous voyez ce que ça donne, ils sont en poursuite légale devant le tiers qui revendique les montants d'argent qu'il n'a pas reçus.

M. Boisclair: Alors, est-ce que le législateur n'est pas justifié de sécuriser des ententes négociées de bonne foi entre des patrons et des syndiqués?

M. Bariteau (Claude): Ça dépend comment il va le sécuriser. Je ne réponds jamais en absolu.

n(12 heures)n

M. Boisclair: Oui, mais, en tout cas, moi... Je comprends que, pour assurer la sécurité de ces ententes puis les conséquences aussi que ça peut avoir sur les régimes, le législateur, sachant que le droit n'est pas clair, il a une responsabilité de sécuriser ces ententes-là.

M. Bariteau (Claude): Il y a deux façons. Si vous êtes sûr, comme législateur, que le droit n'est pas clair, vous laissez courir devant les tribunaux...

M. Boisclair: Tout le monde nous dit ça, tous les avocats, tous les actuaires, tous les employeurs.

M. Bariteau (Claude): Je sais que ce n'est pas clair, mais est-ce que, pour le rendre clair, il faut donner un droit à l'employeur sans donner de droit aux retraités?

M. Boisclair: Bien là c'est là où j'arrive. Donc, on admet qu'il y a un problème, on admet qu'il y a une difficulté sur la valeur juridique de certaines ententes. Et là qu'est-ce qu'on fait? On essaie de trouver un équilibre sur lequel on discute depuis des années. Alors qu'au Québec on n'a pas encore réglé cette question, nous sommes les seuls en Amérique du Nord à nous farcir ce débat, qui est un vrai débat là, mais réglé partout ailleurs. Puis là qu'est-ce qu'on dit? D'abord, on a essayé de trouver une façon intelligente d'agir. On n'impose rien comme façon de faire. Le statu quo peut demeurer le statu quo.

Deuxièmement, on dit: On respecte toutes les ententes ? on respecte toutes les ententes. Je ne veux pas me substituer au tiers... aux parties, je veux dire, ni aux patrons ni aux syndicats. Puis, lorsqu'un régime dit: Tu n'as pas le droit d'utiliser les surplus, on ne lui donne pas plus le droit. Lorsqu'il y a des dispositions dans la convention sur l'utilisation des surplus, on ne lui donne pas le droit d'un congé unilatéral. Lorsque, dans le texte d'un régime, il y a des dispositions sur les surplus, il n'a pas droit à un congé unilatéral. Ça, on couvre 95 % des régimes où on dit: On respecte les règles du jeu. Il reste 5 % des régimes où ce genre de clause n'existe pas, où il n'y a pas d'entente. Puis, ce qu'on décide de faire, c'est de venir introduire un régime de droits minimaux. On vient introduire un régime de droits minimaux où on dit: Regarde, si tu prends un congé, il faut que tu bonifies. Il me semble que ce n'est pas abusif. Il me semble que ça va dans le sens de l'intérêt public, compte tenu des préoccupations que nous avons mises sur la table tout à l'heure, à savoir que trois sur quatre du secteur privé n'ont pas accès à des régimes de retraite, ne contribuent pas, à savoir qu'il y a un flou sur la valeur juridique des ententes. J'aimerais vous entendre.

M. Bariteau (Claude): Sur votre trois sur quatre, je ne pense pas que cette loi-là va corriger quoi que ce soit.

M. Boisclair: Mais vous savez qu'en ce moment il y a des employeurs qui...

M. Bariteau (Claude): Je veux revenir quand même à votre deuxième question. Quand vous dites qu'il y a seulement 5 % des régimes qui vont être touchés, c'est 5 % des régimes qui peuvent être touchés par l'article 146.5.2 a et b. Ça, c'est 5 %. Quand vous allez à l'article 146.11, là, vous tombez à 95 %, parce qu'il n'y a aucun régime qui a prévu identifier clairement que les surplus excédentaires vont être protégés. Donc, les surplus...

M. Boisclair: O.K. Parfait. Là, on se précise le débat.

M. Bariteau (Claude): Bien là c'est quand même beaucoup d'argent quand même.

M. Boisclair: O.K. Les surplus excédentaires.

M. Bariteau (Claude): Oui.

M. Boisclair: Bon, là, parfait. Là, on arrive dans le «crunch».

M. Bariteau (Claude): Oui, mais c'est 95 % là, ce n'est pas 5 %.

M. Boisclair: Surplus excédentaires. Savez-vous il y a combien de surplus excédentaires sur les 2,6 milliards d'actifs de surplus en ce moment? 280 millions.

M. Bariteau (Claude): Sur les 2,6...

M. Boisclair: Sur les 2,6 milliards de surplus dans les régimes complémentaires de retraite, il y a 280 millions, la valeur des excédents d'actif, par-dessus la limite fiscale. Il y en a pour 280 millions.

M. Bariteau (Claude): En quelle année?

M. Boisclair: En 1999. Il y a 280 millions. Comprenez-vous que ça prend une tout autre dimension? Je comprends que cette question...

M. Bariteau (Claude): Je ne suis pas sûr trop, trop de vos chiffres, là.

M. Boisclair: Bien, écoutez, monsieur, regardez bien, là...

M. Bariteau (Claude): Je prends seulement trois, quatre régimes, puis j'arrive à 150 millions.

M. Boisclair: J'ai l'actuaire en chef de la Régie, j'ai le président de la Régie puis je suis prêt à les faire venir témoigner ici tout de suite. Il y a 280 millions uniquement en surplus excédentaires sur 2,6 milliards de surplus. Et il est vrai que, sur la question des surplus excédentaires, on donne... C'est vrai que c'est un point de vue qu'on pourrait peut-être estimer davantage patronal. Mais taxer les surplus, c'est peut-être aussi un incitatif à une mauvaise gestion. Taxer les surplus excédentaires, comme vous le suggérez, c'est une approche, entre autres, qui est utilisée aux États-Unis.

M. Bariteau (Claude): Oui, 10 % de taxe, puis au Japon aussi.

M. Boisclair: Alors, on pourrait débattre du fait que c'est peut-être une prime à des rendements moyens. Parce que, nous, on souhaite que les rendements soient les plus élevés. Puis, quand on est par-dessus la limite fiscale, quand on a des vrais surplus excédentaires, moi, je ne pensais pas que c'était abusif, compte tenu de ce qu'on demandait en contrepartie aux employeurs sur les prestations de départ puis sur l'accès à la rente, parce qu'il y a là aussi un coût pour eux autres. On s'est dit...

M. Bariteau (Claude): Très peu élevé.

M. Boisclair: Oui, mais, comme je vous dis, il y a...

M. Bariteau (Claude): Le gros coût, il était dans l'administration.

M. Boisclair: Mais il y a un deal qui s'est fait là, puis le deal, le positif... Tout le projet est l'objet d'un deal, on se comprend bien, avec l'ensemble des parties où on a négocié.

M. Bariteau (Claude): Ah! c'est plaisant de voir ça.

M. Boisclair: Alors, on va se comprendre qu'il y a bien des choses qui se disent dans des salons puis bien d'autres qui se disent publiquement, puis que tout le monde... Il y a bien de la «politically correctness» sur cette question-là, hein, bien de la «politically correctness», puis il y a bien des gens qui disent des choses quand les caméras tournent, puis il y en a bien d'autres qui nous disent des choses dans les salons.

Alors, on est allé chercher cet appui-là aux travailleurs pour adapter les régimes aux réalités du marché du travail. Ça aussi, ça ne me semble pas abusif. Puis le 280 millions, là, tout le monde, ici, de la Régie est prêt à venir en témoigner. Alors, il me semble que c'est un projet de loi équilibré. Puis, si je me mettais à la place des parties, à votre place, par exemple, ou à la place de votre syndicat, puis je commençais à dire dans la loi de quelle façon je devrais gérer les surplus, vous seriez en furie, vous seriez à manifester devant le parlement. Ça a déjà été essayé, cette formule-là, et les patrons et les syndicats ont dit: Ce n'est pas votre business. Ça fait que les choix du gouvernement, quels sont-ils? Lever les incertitudes juridiques? Respecter la négociation des parties puis les ententes qui sont prises en tout temps? Puis, là où il n'y a pas de texte, où il n'y a rien, on établit un régime de droits minimaux, où il y a la règle de jamais... le congé va se prendre sur le rendement de la part de l'employé, 5 % des régimes? Puis, le surplus excédentaire, tu peux le prendre, l'employeur peut le prendre, mais on a aussi dit aux employeurs: Vous allez bonifier.

Il me semble que tout ça, c'est un équilibre qui se tient. Parce que je suis aussi dans... je ne peux pas les imposer, ces régimes-là. Mais c'est un équilibre qui va favoriser le maintien et, nous l'espérons, le développement des régimes puis qui va éviter que des employeurs transforment des régimes de retraite en REER collectifs. Parce que c'est ça aussi, une problématique à laquelle je suis confronté. Lorsque vous tenez tout le discours sur: ce n'est pas solidaire, puis ci et ça, en tout respect, il me semble que vous y allez un peu loin, vous y allez un peu loin, puis que les petits travailleurs, à trois sur quatre dans le secteur privé, qui ne sont pas syndiqués, qui ne contribuent pas à des régimes de retraite, dans un contexte de vieillissement de population, il y a là une vraie question de politique publique, puis que le législateur est tout à fait justifié d'intervenir puis d'essayer de trouver un plus large consensus.

M. Bariteau (Claude): M. le ministre, je voudrais tout simplement réagir, parce que vous me dites que je ne suis pas solidaire avec les travailleurs, trois sur quatre. Je pense qu'il n'y a rien dans mon texte qui peut ouvrir la porte à ça. Au contraire, j'ai signalé notre accord...

M. Boisclair: Mais pensez-vous qu'un entrepreneur va accepter d'avoir un régime avec une clause d'indexation du secteur privé? Pensez-vous sérieusement ça, là, qu'un employeur du secteur privé va accepter de mettre dans son régime ou de négocier quelque chose qui va assurer une pleine indexation? Il n'y a personne du secteur privé qui va prendre ce risque-là.

M. Bariteau (Claude): Pourquoi, à ce moment-là, vous me dites que vous voulez favoriser des régimes à prestations déterminées quand vous me dites qu'un employeur ne voudra jamais faire ça?

M. Boisclair: Il ne voudra jamais s'engager, alors qu'il a la responsabilité de payer les déficits, à assurer une pleine indexation. Il n'y en a pas un qui va faire ça. Puis, au contraire, savez-vous ce que bien des gens demandent? C'est que l'utilisation des surplus serve à négocier des primes pour des accès à la retraite, pour des départs assistés. C'est ce même monde-là qui a bénéficié des départs assistés qui repasse en arrière puis qui vient demander des indexations. Il me semble qu'on devrait faire attention un peu. Je ne veux pas lancer un débat sur les jeunes, mais...

M. Bariteau (Claude): Sur la partie des jeunes, nous avons clairement exprimé que nous sommes d'accord avec les éléments dans le projet de loi qui viennent protéger les membres dans les régimes de retraite dès leur adhésion. Ça, nous l'avons dit clairement. Et nous sommes totalement d'accord, lorsqu'ils quittent l'entreprise à laquelle ils étaient rattachés, après six mois, qu'ils partent avec le montant qu'ils ont indexé avec le taux de rendement de la caisse. Nous suggérons même que la partie versée par l'employeur leur soit versée, ce que ne fait pas le projet de loi, ce que, nous, nous faisons dans notre régime de retraite, par contre.

M. Boisclair: Oui, on m'a parlé de votre...

n(12 h 10)n

M. Bariteau (Claude): Donc, sur la question des jeunes travailleurs, je ne vois pas en quoi votre argumentaire peut soulever certaines inquiétudes par rapport à ce qui est dit. L'élément majeur que nous amenons, c'est la question des retraités. Dans le régime de retraite que nous avons négocié et que certains syndicats ont négocié à la Fédération québécoise ? parce qu'il y a une différence entre certains des syndicats ? nous avons toujours privilégié l'indexation maximale des rentes de retraite pour les retraités, et on le fait en ayant identifié un montant qui leur revient à l'intérieur du régime. Ça répond un peu à la question que Mme Gagnon-Tremblay a posée à celui qui nous a précédés. On le fait pourquoi? Ça, c'est l'élément de base, c'est que c'est de l'argent qui leur appartient.

M. Boisclair: Mais je vous en félicite!

M. Bariteau (Claude): Et je dis que le législateur devrait indiquer dans la loi qu'il devrait y avoir obligation d'indexation avant tout congé de cotisation à l'employeur. Ça devrait être une priorité, une contrainte mise aux employeurs d'indexer les rentes de retraite avec la partie qui revient aux retraités.

M. Boisclair: J'entends bien ce que vous me dites.

M. Bariteau (Claude): Oui.

M. Boisclair: Le choix du législateur, c'est de ne pas intervenir.

M. Bariteau (Claude): Vous intervenez avec le congé de cotisation.

M. Boisclair: Le choix de fond sur l'utilisation des surplus, c'est de laisser la libre négociation, et je ne pense pas que l'État doive intervenir pour favoriser une partie plus qu'une autre. C'est ça, le vrai choix du législateur, de ne pas intervenir. Mais je vais prendre votre proposition, où vous me dites qu'avant d'utiliser un surplus on doit indexer les rentes ou les bonifier, selon une règle à convenir, à négocier... je vais demander ça, moi, à Henri Massé tantôt quand il va venir.

M. Bariteau (Claude): Vous le lui demanderez puis vous aurez sa réponse.

M. Boisclair: Je vais demander à Henri: Si, moi, je mets dans la loi qu'avant toute chose tu vas augmenter les rentes des retraités... J'ai bien hâte de voir, moi, ce qu'il va me dire puis j'ai bien hâte de voir ce que la CSN va me dire, parce qu'ils veulent, et ils se sont servis des surplus, dans bien des cas par entente, pour bonifier le régime, pour favoriser l'accès à la retraite, et ils ne veulent pas perdre cette poignée-là, parce que les membres des syndicats réclament aussi, dans un contexte de réingénierie des entreprises puis de haute concurrence, pour diminuer les coûts d'entreprise, les coûts de main-d'oeuvre... Les programmes de mise à la retraite ont été fortement utilisés, puis ils ne veulent pas perdre cette poignée-là.

Alors, où est-ce que je suis avancé, moi, si, en acceptant une proposition comme la vôtre, j'ai les syndicats, d'un bord, qui me disent: Ça n'a pas d'allure, ton affaire, puis j'ai les patrons, d'un autre bord, qui me disent: Ça n'a pas d'allure? Je peux-tu vous dire qu'on est loin d'avoir réglé le cas du trois sur quatre du secteur privé?

M. Bariteau (Claude): Mais vous êtes le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Oui.

M. Bariteau (Claude): Vous devez la provoquer, cette solidarité, s'il y a des groupes qui tirent pour en mettre dans leurs poches. Nous, on ne dit pas qu'on a joué le rôle d'un ministre de la Solidarité sociale, mais on a travaillé dans cette direction-là, et ça a donné des résultats excessivement avantageux pour les personnes qui sont à la retraite dans notre régime.

Je vais simplement vous faire un petit rappel historique dans le cas du régime de retraite des professeurs.

M. Boisclair: Mais comment vous auriez réagi si, moi, je vous avais mis dans la loi ce que vous devez faire?

M. Bariteau (Claude): On aurait applaudi.

M. Boisclair: Négociez-le! Moi, je suis très heureux de votre entente à l'Université Laval.

M. Bariteau (Claude): On aurait applaudi. Si vous aviez mis l'indexation des rentes de retraite dans une loi, on aurait applaudi, puisque c'est ça qu'on défend.

M. Boisclair: Mais, sur d'autres éléments de l'utilisation des surplus, sur comment les utiliser, je vous laisse le soin de le négocier, je vous laisse le soin...

M. Bariteau (Claude): Pas avec 146.11. L'année dernière, nous, avec 146.11... J'étais un peu surpris quand vous me disiez qu'en 1999 les surplus excédentaires dans tous les régimes québécois de retraite étaient de 280 millions. Je comprends. Mais, nous, on dit: On en avait 30 là-dedans. Donc, ça veut dire qu'il y en a plusieurs qui n'ont pas fait de surplus. Simplement les surplus excédentaires chez Hydro-Québec, c'était combien?

M. Boisclair: Moi, je n'ai pas accès à l'ensemble des chiffres des régimes, parce que c'est tout... Écoutez, je vais faire témoigner la Régie, M. Morneau.

M. Bariteau (Claude): Non, non, mais je suis un peu surpris d'apprendre que c'est seulement 280 millions, parce que, nous, on a 9 % de ce 280. Donc, ça nous touche, l'article 146.11.

M. Boisclair: Ah! ça, je comprends.

M. Bariteau (Claude): Ça nous touche terriblement. Ça veut dire que vous permettez une ponction de l'employeur de l'ordre de 30 millions dans notre régime de retraite, et cette ponction-là ne pourra pas être utilisée pour garantir des rentes de retraite aux retraités et aux futurs retraités, de telle sorte que vous allez avoir le problème des futurs retraités sur le dos après avoir donné congé à la partie patronale.

M. Boisclair: Ça, je comprends entièrement ce problème-là.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on devrait aller au député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je signalerai que j'ai un certain conflit d'intérêts, ayant été pendant un certain temps professeur à l'Université de Montréal.

M. Bariteau (Claude): C'est un vieux conflit.

M. Gautrin: C'est un vieux conflit, oui. J'aurais d'abord une remarque à faire. Je comprends que le ministre a reconnu qu'il y avait des deals qui avaient été faits avec un certain nombre de personnes et que cette loi était le résultat d'un deal. Ça m'éclaire, ça m'explique un certain nombre de choses où j'ai vu ? et j'y comprends ? les personnes parties au deal venir ici, revenir témoigner pour venir applaudir le projet de loi. Je comprends ça.

M. Boisclair: Et ça comprend des centrales.

M. Gautrin: Je comprends certaines choses que j'avais du mal à m'expliquer, mais je le soupçonnais sans en être réellement au fait.

Je vais revenir sur les surplus excédentaires. Vous me dites qu'à l'Université Laval il y avait déjà 30 millions de surplus excédentaires l'année dernière.

M. Bariteau (Claude): Oui.

M. Gautrin: Alors, j'ai du mal... Je sais que la Régie est venue témoigner ici, et je lui ai posé exactement la question: Quel était le montant des surplus excédentaires? et ils ont annoncé: C'est un montant de 280 millions. J'ai du mal à... Est-ce que, dans les autres universités que vous représentez, puisque, ici, vous êtes la Fédération... est-ce que vous avez une idée des surplus excédentaires dans les régimes de retraite des autres universités? Est-ce qu'ils sont de même ordre?

M. Bariteau (Claude): Non, on n'a pas apporté ces informations-là. Mais je sais pertinemment que l'UQ, cette année, va avoir un surplus excédentaire. Mais je ne peux pas vous donner l'ensemble des données à cet égard.

M. Gautrin: Si vous pouviez...

M. Bariteau (Claude): Mais je pourrais vous expliquer quand même pourquoi, nous, nous avons un surplus excédentaire de 30 millions, et pourquoi nous nous interrogeons très fortement sur l'existence de l'article 146.11.

Les surplus excédentaires existent en grande partie de notre régime parce qu'on liste les surplus sur une période de cinq ans, pour se donner des... on appelle ça des coussins de sécurité, par rapport aux fluctuations du marché, et ainsi assurer une meilleure indexation progressive pour arriver à une indexation totale. Donc, on a étalé dans le temps un certain nombre de surplus progressifs sur une période de cinq ans ou 10 ans et, à un certain moment, on arrive avec un montant quand même important, et ce montant-là était prévu pour bonifier le régime. Et, si le législateur vient dire par la suite que, parce que, nous, nous avons été prudents, nous avons géré, je dirais, peut-être de façon trop prudente, pour assurer une bonification des rentes... il vient dire maintenant: Donnez-le donc à la partie patronale, là je dis: Vous allez avoir une levée de boucliers de notre part...

M. Gautrin: Voilà, ça, j'ai bien vu...

M. Bariteau (Claude): ...et c'est tout à fait normal, puisque c'est notre gestion prudente qui les génère.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça. Et on aura...

M. Bariteau (Claude): Mais c'est la même chose dans d'autres...

M. Gautrin: Et c'est ce qui me semble très bizarre, à la fois dans le discours et la réalité du projet de loi. Autant le discours dit: Je veux laisser les parties négocier, autant dans le projet de loi j'ai l'impression qu'on lui dit qu'est-ce qu'il doit faire et comment on doit fonctionner. Donc, j'ai de la difficulté entre le projet de loi et le discours officiel. Autant j'adhère au principe que ça doit d'abord être les parties, mais qui incluent aussi évidemment les retraités, puisqu'ils sont partie quand même à cette gestion des surplus accumulés, autant j'ai de la difficulté à voir ce qu'on nous impose.

Je vais profiter de votre présence ici pour vous poser des questions sur le fonds de pension de l'Université Laval. À la fin de votre témoignage, vous m'avez dit... vous avez été capable d'identifier clairement, à l'intérieur des surplus accumulés dans le fonds de pension, la part qui revient aux pensionnés et la part qui revient aux actifs. Est-ce que j'ai bien compris que c'est ça que vous nous avez dit?

M. Bariteau (Claude): Oui.

M. Gautrin: Pour le bénéfice de la commission ? et je sais que c'est important, je vais vous dire pourquoi, c'est parce qu'il y a des gens, qui vont venir témoigner cet après-midi, qui vont préconiser une telle mesure ? pourriez-vous nous expliquer comment vous avez fait pour bien être en mesure d'identifier les parts de l'un et de l'autre? Parce qu'il y a des gens, hier, lorsque je leur ai posé la question, qui m'ont dit que ce n'était pas faisable de le faire.

M. Boisclair: Ils se sont entendus, tout simplement.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, je pose la question. Laissez-lui répondre, ce n'est pas à vous de répondre.

M. Bariteau (Claude): Bien, nous avions, à l'époque, lorsque ces modifications-là ont été introduites, une personne du nom de Jacques Faille, que vous connaissez peut-être comme...

M. Gautrin: Qu'on a souhaité voir venir témoigner ici, devant cette commission, mais qui...

M. Bariteau (Claude): C'est ça, comme actuaire, et il agissait aussi comme conseiller au Syndicat des professeurs. Et il a travaillé, avec d'autres, à l'intérieur d'un comité pour essayer d'identifier quelle est la partie qui revient aux retraités, quelle est la partie des actifs qui revient... en fait, qui couvre les rentes des retraités, quelle est la partie qui couvre les placements faits par les membres actifs. Et on est arrivé à une proportion. Et, à chaque année, lorsqu'on arrive devant des surplus, on dit: Bon, voici une partie qui va aux retraités, pour bonifier, l'autre partie qui va pour les actifs, pour bonifier. Et, lorsqu'il y a congé de cotisation, la partie qui va aux retraités n'est jamais touchée. Donc, les congés de cotisation...

M. Gautrin: Très bien.

M. Bariteau (Claude): ...à ce moment-là sont assumés par les actifs. Et c'est la raison pour laquelle, lorsqu'il y a des congés de cotisation, ils se transforment souvent en maintien de la rémunération globale ou de la masse salariale, de telle sorte que c'est transformé en augmentation salariale.

M. Gautrin: Je n'ai aucune difficulté à...

n(12 h 20)n

M. Bariteau (Claude): Mais je pourrais vous donner... Dans le règlement du régime, on a tout le détail de la façon... c'est excessivement compliqué. C'est un actuaire qui a travaillé là-dessus.

M. Gautrin: Écoutez, ça ne me gêne pas d'avoir des choses compliquées en général.

M. Bariteau (Claude): Mais je ne pourrais pas vous l'exposer en cinq minutes, là.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que vous pourriez le déposer?

M. Bariteau (Claude): Oui, oui, je peux vous donner une copie.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous pourriez accepter le dépôt?

Le Président (M. Beaumier): Très certainement, oui, bien sûr. C'est fait.

M. Gautrin: Merci.

M. Bariteau (Claude): L'article 7.3.

M. Gautrin: C'est important parce que, hier, dans les échanges que nous avons eus avec l'Institut canadien des actuaires, ils prétendaient que ce n'était pas faisable, particulièrement... Ils disaient que c'est évident qu'on peut savoir quelle part des engagements... du passif fait partie pour les retraités... la part du passif qui touche les actifs. Ils disaient que, au niveau de l'actif comme tel d'une caisse, c'était très difficile de partager ce qui est à l'un et à l'autre. Je vais lire ce que vous avez déposé à l'heure actuelle pour être en mesure de le comprendre.

M. Bariteau (Claude): C'est toujours difficile, et je pense que ? le ministre l'a bien dit ? il faut s'entendre sur les éléments qui font que ça devient plus facile.

M. Boisclair: J'ai dit: Par entente.

M. Bariteau (Claude): C'est ça.

M. Gautrin: Non, non, mais justement...

M. Boisclair: Mais mettre ça dans une loi, c'est impossible.

M. Gautrin: Écoutez là, n'essayez pas de nous faire dire que, moi, je veux voir des choses dans la loi. Je veux, au contraire, faire disparaître des choses dans la loi. Et je trouve qu'une loi devrait être simplifiée et ne pas toucher le maximum d'éléments, et en toucher le minimum, et laisser la plus grande possibilité aux parties et essayer de créer un forum où les parties peuvent s'entendre. Mais les parties incluent aussi les retraités. Est-ce que ça, vous êtes d'accord?

M. Bariteau (Claude): Totalement.

M. Gautrin: Quelle est la participation des retraités et comment les retraités, à l'intérieur de vos différentes...

M. Bariteau (Claude): Sur le comité du régime des professeurs, il y a un membre qui est élu par l'Association des retraités lors de l'assemblée annuelle des membres du régime. Et c'est la même chose pour l'élection du membre des représentants des actifs, il est élu à cette assemblée-là. Donc, l'assemblée est décisionnelle sur au moins deux choses, sur deux représentants au comité de retraite, et ces personnes doivent rendre compte, lors de l'assemblée...

M. Gautrin: Et donc, vous, vous plaidez très fortement pour le maintien, à ce moment-là, des assemblées et que les assemblées soient l'endroit où...

M. Bariteau (Claude): Oui.

M. Gautrin: Et votre expérience du nombre de personnes qui assistent dans les assemblées ? je ne vous pose pas seulement Laval, mais je pense que vous représentez quand même l'ensemble des universités ici... Est-ce qu'il y a un taux de participation intéressant ou non? Parce qu'on nous a dit ? les personnes qui sont venues témoigner ? que ça ne servirait à rien de maintenir les assemblées, puisque personne n'y allait.

M. Bariteau (Claude): Disons que ce n'est pas ce qui est le plus couru. Ça, je suis entièrement d'accord avec tout le monde. Et ce n'est pas couru pour des raisons fort simples, c'est qu'on a l'impression que ceux qui gèrent ça le gèrent pour le bien des gens, et on ne s'occupe pas trop... On s'intéresse seulement à voir si notre rente est bonne, est indexée ou si c'est amélioré, si tout ça existe. Effectivement, il n'y a pas un intérêt fou à venir à des assemblées. Par contre, si les rentes commencent à descendre, vous allez peut-être voir un peu plus de monde qui va être présent aux assemblées pour demander des comptes à ceux qu'ils ont nommés sur ces assemblées.

M. Boisclair: Pourquoi les rentes descendraient?

M. Bariteau (Claude): Bien, c'est toujours possible qu'il y ait...

M. Boisclair: Tout ça est garanti par la loi, les rentes ne peuvent pas descendre.

M. Gautrin: Écoutez, je peux vous laisser parler.

M. Bariteau (Claude): Si vous avez des rendements à la baisse...

M. Boisclair: L'employeur paie.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, M. le ministre.

M. Bariteau (Claude): Ce n'est pas tout à fait comme ça.

Le Président (M. Beaumier): La parole est au député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je comprends que... si vous voulez commencer à siéger dans l'opposition, vous êtes le bienvenu dans l'opposition. On pourrait changer de place, si vous voulez.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, c'est à vous.

M. Gautrin: Je reviens quand même sur une de vos recommandations qui touche l'indexation et je voudrais bien la comprendre. Vous dites, dans vos recommandations, page 7, en ce qui touche l'indexation, que les surplus doivent en priorité être utilisés pour indexer complètement les rentes. Est-ce que je comprends votre recommandation de la manière suivante: Lorsque l'actuaire fait rapport au comité de retraite et qu'il identifie un surplus et que, dans son rapport, il propose un certain nombre de moyens ou de possibilités que le comité de retraite pourrait avoir quant à l'utilisation éventuelle de ces surplus, vous dites, vous privilégiez que ce soit celle qui a tendance à indexer les rentes, parmi les recommandations faites par l'actuaire après l'évaluation, que ce soit celle qui soit privilégiée? Est-ce que c'est ça que vous prônez?

M. Bariteau (Claude): Oui.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas une indexation automatique, ou quoi que ce soit. C'est réellement, parmi les recommandations de l'actuaire, celle qui touche l'indexation qui devrait être privilégiée. C'est ça que ça veut dire, votre recommandation?

M. Bariteau (Claude): Ça va plus loin que ça. La recommandation est à l'effet qu'on devrait inclure dans la loi, et là c'est une question de loi, en vue d'une solidarité à l'égard des personnes retraitées et d'une équité, que, lorsqu'il y a des surplus générés dans des caisses de retraite, qu'il y ait priorité donnée à l'indexation des rentes de retraite avant tout congé de cotisation. C'est un principe qui pourrait facilement être introduit à l'intérieur de la législation. Et je sais que ça va au-delà des parties en cause, je le sais, et je dis que c'est un élément important. Vous allez avoir une population montante de personnes retraitées, et la conséquence...

M. Gautrin: Ça, je sais.

M. Bariteau (Claude): Je vais vous dire le motif. Il y a un motif d'équité et il y a aussi un motif excessivement...

M. Gautrin: Un motif économique.

M. Bariteau (Claude): ...lié à l'existence même des régimes à prestations déterminées. Il est fort probable, dans trois ans ou quatre ans, que, si une telle chose n'est pas introduite à l'intérieur de la loi, les retraités vont demander la part des rentes qui leur reviennent et ils vont vouloir le gérer indépendamment des autres groupes. Et ça, c'est un mouvement qui peut s'effectuer et qui pourrait donner lieu à une scission entre le montant d'argent qui revient aux retraités... Ils vont le réclamer. Et, moi, qui vais être peut-être retraité dans 10 ans ou peut-être dans plus que ça, je vais être de ceux qui vont se battre dans cette direction-là s'il n'y a pas une protection assurée à l'égard de l'indexation des rentes de retraite des retraités.

M. Gautrin: Je voudrais quand même poursuivre l'échange sur cette question d'indexation. Vous savez que l'Ontario a mis dans sa loi un élément d'indexation, dans l'équivalent de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, une clause quant à l'indexation ? je pourrais vous la donner, si vous voulez. Néanmoins, au moment où ils ont été amenés à devoir mettre la réglementation, la réglementation s'est avérée trop complexe et, de fait, on a un article dans la loi qui prévoit l'indexation, mais qui n'a jamais été mis en vigueur parce que la réglementation qui le mettrait en vigueur n'a jamais pu être écrite. Je n'ai pas pris contact, moi, personnellement, avec eux. Pourquoi? Parce qu'on pourrait dire: Bon, c'est soit parce qu'ils n'ont plus eu la volonté politique, soit pour d'autres raisons, ou peut-être pour des raisons techniques.

M. Bariteau (Claude): Est-ce que c'est sous le gouvernement...

M. Gautrin: Ça a été sous le gouvernement Peterson que ça a été mis, mais ça a été suivi par le gouvernement Rae, qui est un gouvernement NPD, et la réglementation n'a pas été mise là. Est-ce que vous avez de l'information sur ça ou pas, sur la difficulté?

M. Bariteau (Claude): Non.

M. Gautrin: Je vais la trouver, à ce moment-là.

Bien, je vous remercie de votre contribution. Votre dépôt, il va être disponible et photocopié pour nous, parce que, moi, j'en aurai besoin pour les échanges cet après-midi. Merci de votre contribution.

Le Président (M. Beaumier): Oui, il reste deux minutes à nos travaux, M. le ministre.

M. Boisclair: M. Bariteau, vous allez admettre avec moi que quelqu'un qui a des droits acquis dans un régime de retraite, un retraité qui reçoit un montant de rente, jamais ce montant ne pourra être revu à la baisse, que ses droits sont toujours protégés. On s'entend-u au moins là-dessus, là? Ça, c'est la loi actuelle.

M. Bariteau (Claude): Oui, oui.

M. Boisclair: On est clair là-dessus. Si le régime est en déficit, on peut, pour l'avenir, modifier les formules de calcul de la rente.

M. Bariteau (Claude): Oui.

M. Boisclair: Mais, en tout temps, un retraité, sa rente est protégée.

M. Bariteau (Claude): Oui.

M. Boisclair: Et, là où, moi, je diverge d'opinions avec vous sur le fond des choses quant à l'avenir des régimes, c'est que, vous, vous me dites: Si on n'indexe pas régulièrement, et tout ça, on va nuire aux régimes éventuels, puis les gens n'auront pas confiance dans les régimes. Moi, mon point de vue, c'est que, en laissant la libre négociation, en voyant que 60 % des surplus des congés de cotisation qui sont pris sur les surplus vont servir à bonifier les régimes et en levant des incertitudes juridiques, on agit positivement pour relever cette crise de confiance tant des employeurs que des employés, parce que la crise de confiance des employeurs dans le secteur privé, là... Tu sais... les patrons, il ne faut pas en parler, mais elle réelle. Elle est réelle. Alors, moi, je pense que l'équilibre dans le projet de loi, je ne peux pas garantir que, demain, les régimes vont se mettre à proliférer, mais on pose des gestes nécessaires et responsables pour stabiliser le nombre de régimes puis voir à ce qu'ils puissent augmenter, tant du côté des employeurs que du côté des employés qui, souvent, malgré les propositions d'employeurs, refusent les régimes de retraite.

M. Bariteau (Claude): Seulement un mot là-dessus...

Le Président (M. Beaumier): Oui, un mot, parce que nous devons suspendre nos travaux.

M. Bariteau (Claude): ...un seul mot et qui m'apparaît important. Je vous suis sur plusieurs des points, mais, lorsqu'on arrive à l'article 146.11, je ne vous suis plus du tout.

M. Boisclair: Ah bon! Mais comment ça se fait que, les surplus, vous ne les avez pas utilisés? Parce que c'est des surplus excédentaires.

M. Bariteau (Claude): Je vous l'ai dit tantôt, on a eu une utilisation prudente...

Le Président (M. Beaumier): Excusez-moi, j'ai un métier très, très déplaisant...

M. Bariteau (Claude): Parce qu'on a été prudent, il y aura...

Le Président (M. Beaumier): Excusez-moi. J'ai un métier très déplaisant, mais, selon l'heure, on suspend jusqu'à 15 heures. Merci.

Le Président (M. Labbé): Si vous permettez, nous sommes prêts à débuter, en fait, les auditions sur le projet de loi n° 102. On s'excuse du retard, malheureusement dû à nos collègues d'à côté. On a été retenus un petit peu, on a dû les attendre pour prendre le vote comme tel. Alors, on s'excuse auprès de tout le monde.

M. Boisclair: Ce n'est pas nous autres, c'est parce qu'il y a un ordre de la Chambre qui n'était pas donné, puis on ne peut pas commencer tant qu'il n'y a pas d'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Labbé): Effectivement, tant qu'on n'a pas les avis comme tels, on ne peut pas commencer. Alors, sans plus tarder, nous allons avoir le plaisir, cet après-midi, d'entendre comme il se doit, dans un premier temps, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; dans un second temps, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec et, en dernier, l'Alliance des associations des retraités prestataires des régimes complémentaires de retraite du Québec.

Alors, sans plus tarder, le fonctionnement: vous avez 20 minutes pour présenter comme il se doit votre mémoire. Alors, M. Massé, je sais que vous n'avez pas besoin de présentation, mais je vais vous inviter, quand vous allez débuter, à présenter vos collègues. Et, sans plus tarder, nous sommes prêts à débuter et, par la suite, chacun des côtés de la Chambre, en fait, auront le plaisir de vous questionner ou de voir avec vous le cheminement. Donc, 20 minutes de chaque côté.

M. Massé, je vous cède la parole.

M. Massé (Henri): Merci. M. le Président, membres de la commission, M. le ministre, d'abord, on voudrait vous remercier de l'opportunité que vous nous laissez de nous faire entendre. Je voudrais vous présenter le monde qui est avec moi: à ma gauche, Pierre Dupuis, du Syndicat canadien de la fonction publique; Robert Guay, du Syndicat des machinistes; Réjean Bellemarre, qui est un recherchiste à la FTQ, notre éminence grise dans les régimes de retraite; Arnold Dugas, qui est le directeur québécois des métallos; et René Roy, qui est le secrétaire général de la FTQ.

On vous excuse pour votre retard. L'ordre de la Chambre, on comprend ça, nous aussi, on respecte les ordres. Et on est ici face à un projet de loi qui vise, selon nous, deux grands objectifs: d'abord, clarifier la question des surplus et ensuite amener un certain allégement administratif. Et, subsidiairement il y a quelques bonifications, dont les principales sont conditionnelles au droit unilatéral des employeurs de disposer des surplus. Je dis: les principales.

D'entrée de jeu, on vous le dit, on veut être clair, précis, net, comme on l'a toujours été à la FTQ. Le droit unilatéral des employeurs de disposer des surplus, on dit: Jamais. Et on pense que si vous demeurez sur la même track, sur cette question des surplus, mieux vaudrait, selon nous, ne pas avoir de projet de loi du tout. Et on voudrait éclaircir cette question-là en commission parlementaire, aujourd'hui.

D'abord, j'aimerais peut-être le resituer, c'est un vieux débat ça, les surplus de la caisse de retraite. J'aimerais le resituer. C'est un débat qui est vieux de 10 ans. On a commencé il y a une dizaine d'années sur la question des terminaisons totales des régimes. On a placoté là-dessus pendant cinq ans et on avait dit: la deuxième partie qui concerne les congés de contribution, on y reviendra quand on aura réglé la question de la terminaison des régimes. Bon, la terminaison des régimes, on le sait, ça s'est terminé, dans la plupart des cas, avec des ententes. En bout de ligne, s'il n'y avait pas d'entente, il y avait une procédure d'arbitrage commercial et on a réglé l'ensemble des dossiers des surplus dans le cas de terminaisons totales au Québec de façon, je pense, qui était «win-win», gagnante-gagnante pour les deux parties, puis il n'y a pas eu grand-chicane autour de ça. Je pense qu'on avait développé une expertise là qui faisait en sorte qu'on pouvait regarder la question des congés de contribution avec un peu plus d'espoir.

Maintenant, il y a eu encore beaucoup de débats sur les congés de contribution: comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, sous-comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, comité ministériel par-dessus comité ministériel, et on n'a jamais été capable de s'entendre. Malgré cinq ans de discussion, on n'a jamais été capable de s'entendre. Et, je me rappelle, on nous faisait quasiment vivre ou accroire l'apocalypse parce qu'il y avait le Code civil, en même temps, qui rentrait en marche au Québec. Et là on nous disait: Bien, avec le Code civil, il y a une prescription, donc il va y avoir plusieurs groupes qui vont s'inscrire sur la question des congés de contribution. Puis on nous faisait miroiter des milliards, des poursuites qui concerneraient des milliards de dollars.

Donc, le 31 décembre 1997 arrive, tout le monde s'attendait à des dizaines et des dizaines de poursuites, il y en a eu trois, et elles sont venues dans le secteur public où les clauses étaient très claires. Les employeurs n'avaient pas le droit de disposer des surplus. Ils ont pris une chance pareil, puis bon, on s'est ramassé en cour, puis je pense que les trois cas sont réglés aujourd'hui, réglés hors cour.

Donc, pourquoi juste trois? Moi, je vous dirais que, du côté syndical, on est à l'aise dans la libre négociation, on est à l'aise dans la négociation puis, même quand c'est difficile, on pense qu'il y a toujours moyen de moyenner. Et, autant dans le privé, autant dans le public, on a réglé des dizaines et des dizaines de cas de congé de contribution. Donc, trois cas, 31 décembre 1997. On se demande aujourd'hui où est le problème. Et on a l'impression qu'on est en train d'en créer un ou d'en inventer un. La raison principale qu'on nous donne, c'est: Bon, il y a un peu d'insécurité dans le système. On peut comprendre ça. Des fois, les employeurs aujourd'hui sont un peu plus serrés dans la marge de manoeuvre qu'ils donnent à leurs administrateurs de caisses de retraite, parce qu'ils disent: Hop! on va dégager le moins de surplus possible. C'est vrai qu'il y a un peu d'insécurité.

Mais avec le projet de loi qui est devant nous, on veut vous indiquer clairement qu'on n'est plus en train d'en insécuriser juste quelques-uns, on est en train d'insécuriser des milliers de personnes au Québec, des milliers de travailleurs et de travailleuses.

Il y a trois options dans le projet de loi, je passe rapidement: le statut quo, chacun garde son droit de recours le cas échéant ? ce n'est peut-être pas le meilleur, mais on est capable de vivre avec ça; deuxième, c'est l'éclaircissement des clauses d'un commun accord puis l'enregistrement ? ça, c'est le scénario où on est le plus à l'aise, parce que ça indique de la négociation puis de vraiment clairer l'air pour les prochaines années puis on pense qu'on est capable de le faire; troisième scénario, c'est là que le bât blesse et on n'est absolument pas d'accord, c'est là que l'employeur peut décider d'aller de l'avant de façon unilatérale.

Il a deux conditions, l'employeur: s'il n'y a pas de clause dans le régime qui l'empêche; s'il décide d'aller de l'avant de façon unilatérale, on dit: Bon, la règle du 50 % sur toutes les années antérieures s'applique puis le taux de cotisation salariale remboursé au taux de rendement de la caisse au lieu de taux fixés qui sont souvent beaucoup plus bas. On ne dit pas que c'est des gains mineurs, on ne dit pas que ces des gains insignifiants, on pense que c'est des gains importants. Ça existe dans certaines caisses de retraite puis ça n'existe pas dans plusieurs.

Mais ce qu'on voudrait vous rappeler ici, là, puis bien franchement ? c'est ça le coeur du débat là ? c'est que c'est nettement inférieur à ce que vous vous apprêtez à donner aux employeurs, nettement inférieur. Ça va être quelques milliers de dollars qui vont être donnés aux participants, aux retraités contre des millions pour l'employeur. Quelques millions aux participants, aux retraités, contre des milliards aux employeurs. Et on l'a regardé à la FTQ, on a regardé toutes ces hypothèses-là, on a essayé de voir des ouvertures, on a réunit notre monde comité par-dessus comité privé, public, et on avait vraiment l'impression que si on laissait aller ça, ça serait vendre notre droit d'aînesse pour un plat de lentilles. Ça n'a aucune commune mesure, les bénéfices qu'on nous accorde, par rapport à ce qu'on va accorder à l'employeur.

Et, moi, je vous pose la question bien humblement, les membres de la commission: Quel genre de compromis feriez-vous, si vous aviez l'option d'imposer votre point de vue pour 100 fois, 1 000 fois moins cher? C'est l'option qu'on retrouve dans le projet de loi. Et là où le bât blesse davantage, c'est toute la question du congé de cotisation en cas de surplus excédentaire. Ça, c'est pour les fins fiscales. Et, là, qu'il y ait une clause dans la convention collective, qu'il y ait une clause dans le règlement, qu'il y ait... bon, on passe par-dessus tout ça puis on dit à l'employeur: Problème de surplus excédentaire, prends ton surplus, prends le surplus.

Moi, là, je ne ferai pas beaucoup de discussion autour de ça, je vais juste vous citer deux exemples: Hydro-Québec, dernière négociation, 2,1 milliards, 2,1 milliards de surplus excédentaire. Pas de surplus, de surplus excédentaire qu'Hydro voulait bien empocher. Il y a eu des négociations, Hydro en a pris une partie, les travailleurs en ont eu une partie et il y a eu aussi un congé de contribution. 2,1 milliards, ça, ça voulait dire 15 ans pour Hydro-Québec, 15 ans pour Hydro-Québec de congé de cotisation total, 15 ans de congé de cotisation total. C'est ça qu'elle veut dire, cette clause-là.

n(15 h 50)n

Et je suis convaincu que dans nos rangs, à la FTQ, là, il y en a pour 2, 3 milliards. On a de la difficulté à tout voir un peu partout, mais on peut vous parler de la Commission de transport, là. Juste notre gang à nous autres, la FTQ, là, pas les employés d'entretien, les chauffeurs puis les bureaux, 350 millions de surplus excédentaires. Dans les villes, il y en a, puis il y en a dans le secteur privé, puis il y en a partout. Ça, c'est un congé, là, de quelques milliards qu'on s'apprête à donner aux employeurs puis dire: Servez-vous, alors qu'à l'heure actuelle, c'est par le biais de la négociation que ça se fait.

Il y a une autre affaire qui nous fatigue passablement dans le projet de loi, c'est la question du choix des mots. On a eu quelques discussions, des fois, avec des fonctionnaires qui nous ont dit: Bon, nos intentions, voilà. Mais quand on regarde le choix des mots dans le projet de loi, d'abord, on parle toujours du régime de retraite de l'employeur. Deuxièmement, quand on parle de prendre des congés de cotisation, on dit: À moins que ça soit expressément ? expressément ? interdit par le régime. Dans bien de nos régimes, là, les employeurs, ils n'en prennent pas de congé de contribution, puis ce n'est pas expressément interdit. C'est explicite ou plus ou moins implicite, il y a un taux de cotisation fixé ou il y a ci, il y a ça. Mais finalement tout le monde sait que l'esprit de la négociation, c'est ça que ça donnait, puis il n'y en avait pas de congé de contribution sans que les deux parties s'entendent. Là, on dit: À moins que ça soit expressément interdit dans le régime, dans le régime. On doit avoir, à la FTQ, au moins le tiers des cas où ce n'est pas dans le régime que c'est interdit, c'est dans la convention collective. Dans la convention collective.

Rappelez-vous des vieilles modes, là. Je me rappelle, il y a 14, 15 ans, on disait: Les régimes de retraite, ce n'est pas négociable, puis on allait négocier des clauses dans la convention collective pour se protéger. Puis on l'a, la protection, dans nos conventions. Dans le projet de loi, on passe carrément au côté, carrément au côté des conventions collectives. Donc, encore une fois, on a plusieurs conventions où on dit que les parties doivent s'entendre sur l'utilisation du surplus, mais ce n'est pas carrément interdit. D'autres, c'est la cotisation. Et avec les mots qui sont choisis dans le projet de loi, là, quand on fait notre débat chez nous, il y a pas mal de syndicats qui passeraient au côté des la track, alors qu'ils ont réglé ces problèmes-là avec les employeurs, à l'heure actuelle.

Je voudrais finir, M. le ministre, sur la question de la part du lion. J'ai vu des déclarations dans La Presse cette semaine là-dessus. On dit que les travailleurs, les participants ont eu une bonification de 3,6 milliards; les employeurs, 2,4 milliards de congés de cotisation. Donc, ce n'est pas vrai que ça a été un vol organisé. Nous autres, on n'a jamais parlé, à la FTQ, de vol organisé. On s'est déjà poignés avec un employeur quelconque qui voulait nous voler, ça, on ne se gêne pas... mais on n'a pas parlé des employeurs en général.

Mais le 2,4 milliards en congés de contribution, 3,6 milliards pour améliorer les bénéfices, bien, je voudrais juste vous rappeler qu'il y a à peu près 70 % des régimes qui exigent une contribution de l'employé. Puis il y a 85 % des participants des régimes de retraite ? parce que dans les plus gros régimes il y a une cotisation ? qui sont dans des régimes contributifs où les salariés contribuent. Ça fait que, tu sais ce que je veux dire: ce qui est bon pour pitou est bon pour minou, là. La part que l'employeur veut retirer, il n'est toujours bien pas pour la retirer sur la cotisation syndicale, là!

Nous, on n'en fait pas une question de religion. Puis, au-delà de la question idéologique, on a toujours prétendu, nous autres, que la cotisation d'un régime de retraite, même patronale, c'était du salaire différé. On a toujours prétendu ça puis on va continuer à le prétendre. Mais au-delà de cette question-là ? on peut se faire accuser des fois qu'on soit idéologiques ? on dit que quand même la grosse partie des régimes contributifs, la grosse partie des régimes, les salariés: mettre une cotisation. Puis au-delà de ça, regardons où est-ce qu'ils sont allés, les surplus, dans les dernières années: dans l'amélioration des régimes de retraite. Une bonne partie est allée dans la préretraite, souvent à la demande de la partie patronale qui ne voulait pas sacrer tout le temps les jeunes dehors. Puis on a participé à ça. Puis on n'a pas toujours arraché des modifications aux régimes de retraite à travers les surplus comme on arrache une dent, là, il y a des employeurs qui se sont assis avec nous autres puis ils étaient complètement d'accord avec la façon qu'on en disposait.

Ça fait que, moi, je voudrais un peu dégonfler la balloune, là. La question des surplus, encore une fois, on ne veut pas en faire une religion, mais les employeurs ont été aussi gagnants que les salariés là-dedans, dans toute cette opération-là. Ça fait que, en tout cas, si c'est ça la part du lion, moi, je vous dirais que le lion, il est édenté, il est castré, il est même empaillé, parce que ce n'est pas la grosse part qu'on a retirée.

Je conclurais en vous disant que vous êtes en train, là, quand on regarde ce projet de loi là, si on le regarde en droit, de renverser le fardeau de la preuve. Puis si on le regarde un peu plus sur le plan sociologique là, vous êtes en train de renverser le fardeau de l'insécurité: pour quelques employeurs qui se sentaient peut-être insécures là ou insécurisés, des centaines et des centaines de retraités puis de participants puis de participantes au Québec. Et je voudrais vous dire, M. le ministre, qu'il faut faire attention. Il faut faire attention. Quand on a une tirelire en paille ou en plâtre, on fait attention pour ne pas laisser traîner le marteau dans la maison. Et on a l'impression que c'est ça qu'on est en train de laisser traîner. Ce n'est pas un marteau, c'est une masse par rapport à ce qui s'est fait dans les dernières années. Sur ce, je demanderais à René de résumer nos principales recommandations sur le reste du projet.

M. Roy (René): M. le Président, on a dans notre mémoire 18 recommandations. Alors, compte tenu du temps qu'il reste, je vais passer rapidement d'une recommandation à l'autre sans me préoccuper... Oui, je sais. Je regarde l'horloge en haut de vous, là, puis cinq minutes, c'est déjà...

Première recommandation: la FTQ demande que l'utilisation des surplus excédentaires des caisses de retraite se fasse en conformité avec les ententes existantes sur l'utilisation des surplus de la caisse de retraite.

Recommandation n° 2: la FTQ demande donc que le gouvernement laisse libre cours à la négociation entre les parties; nous demandons le retrait pur et simple de l'article 85 du quatrième alinéa de l'article 4 ainsi que le retrait de l'article 185 qui s'y rattache.

Recommandation n° 3: la FTQ demande que soit instaurée la pratique d'inclure sur le relevé annuel des membres participants une déclaration des cotisations des membres participants et de celles de l'employeur ainsi que les sommes prises en congé de cotisation. Nous considérons qu'il serait important de contribuer à la transparence dans ce dossier en déclarant dans le prochain relevé les congés de contribution pris au cours des quatre dernières années. De plus, à chaque fois qu'un congé de contribution serait pris, le relevé annuel présenterait la clause ou l'entente en vertu de laquelle ce congé aurait été pris.

Recommandation n° 4: la FTQ demande au gouvernement de ne pas interférer dans la libre négociation en modifiant les règles du jeu qui ont permis l'accession à un régime de retraite pour de nombreux employés qui en auraient été autrement exclus. Nous demandons l'abandon du paragraphe 2° de l'article 20 du projet de loi.

Recommandation n° 5: la FTQ demande de maintenir l'obligation de tenir une assemblée annuelle du régime de retraite.

Recommandation n° 6: la FTQ se prononce en faveur de l'acquisition immédiate des rentes et de l'abolition du concept de terminaison partielle. Nous demandons toutefois le maintien de la période de sept années pour l'inclusion des membres participants non actifs à un règlement lors d'une terminaison d'un régime de retraite.

Recommandation n° 7: la FTQ revendique qu'à la demande de l'assemblée générale annuelle un deuxième représentant des membres participants non actifs et des bénéficiaires puisse être désigné par les membres de ces deux groupes.

Recommandation n° 8: la FTQ demande et recommande que le taux de protection et le plafond au taux d'indexation soient majorés de façon substantielle.

Recommandation n° 9: la FTQ demande que la Régie des rentes dépose régulièrement un plan de vérification des caisses de retraite prévoyant la méthodologie utilisée et les ressources qui seront affectées à la vérification. De plus, le projet de loi devra être modifié pour prévoir un rapport annuel et public de la Régie sur ses travaux de surveillance des régimes de retraite.

Recommandation n° 10: pour contrer cet appât du gain à court terme, la FTQ propose qu'à compter de cinq années avant la date la plus rapprochée de la retraite sans pénalité le relevé annuel du membre participant contienne, en plus de la valeur de ses droits, la valeur projetée de ces mêmes droits à la date de sa retraite anticipée sans réduction actuarielle.

Recommandation n° 11: c'est pourquoi la FTQ propose de modifier l'article 58 de la loi RCR pour légaliser la pratique de prévoir une deuxième rente de raccordement cessant au moment où le retraité devient éligible à une rente anticipée de la RRQ.

Recommandation n° 12: lors de la terminaison d'un régime, la FTQ propose d'offrir deux options aux retraités, soit le transfert de la valeur de la rente telle que prévu à l'article 98 ou encore l'achat d'une rente sur le marché. La rente achetée devra offrir les caractéristiques les plus proches possible de celles qu'avait la rente prévue au régime. La valeur de la rente achetée devra obligatoirement être égale à celle de la rente offerte par le régime.

n(16 heures)n

Recommandation n° 13: la FTQ demande donc au législateur de continuer de permettre le dépôt d'un rapport daté de plus de six mois dans la mesure où celui-ci n'est pas rendu nécessaire par l'obligation triennale d'effectuer une évaluation actuarielle de la caisse.

Recommandation n° 14: pour le calcul des valeurs de transfert en provenance ou en direction d'un autre régime dans le cadre d'une entente de transfert plutôt que les hypothèses prescrites, la FTQ demande donc au législateur de permettre celles utilisées pour l'établissement de la valeur du passif des membres participant au régime de retraite.

Recommandation n° 15: la FTQ demande au législateur d'inclure dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite une mesure semblable à la mesure ontarienne, connue sous le nom de «grow-in».

Recommandation n° 16: la FTQ propose de prévoir dans la loi modifiée la création d'un fonds québécois de garantie des prestations de retraite.

Recommandation n° 17: la FTQ demande au gouvernement de modifier soit la Loi sur les régimes complémentaires et ses règlements ou la Loi sur les syndicats professionnels de façon à permettre la mise sur pied par les syndicats de régimes de retraite à prestations déterminées pour leurs membres. Dans ces régimes, la seule obligation des employeurs serait de contribuer le montant pour lequel ils se seront engagés par contrat. Des règles plus strictes de financement des régimes de retraite syndicaux pourraient être établies de façon à garantir les rentes des membres participants, des retraités et des bénéficiaires.

Et, finalement, la recommandation n° 18: la FTQ demande que la part des surplus qu'obtiennent les membres participants ou les bénéficiaires demeure non cessible et insaisissable. Voilà. Merci.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Vous comprendrez que le temps est déjà écoulé. Sans plus tarder, je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. Massé, messieurs qui l'accompagnez, je prends avec tout le sérieux et avec beaucoup de déférence les recommandations que vous me faites ici aujourd'hui, et la première assurance que je veux vous donner, c'est qu'elles seront, dans leur ensemble, étudiées, analysées, et ma job, c'est de donner des réponses à vos questions, à défaut de vous donner satisfaction.

Je veux, d'entrée de jeu, vous dire l'intention du gouvernement de lever toute forme d'incertitude sur l'application d'un principe fondamental qui est celui du respect des ententes, parce que je comprends que des ententes sur l'affectation des surplus ont été prises, des ententes qui se retrouvent parfois ni dans le texte du régime ni dans le texte des conventions collectives et que la portée des mots choisis dans les articles de loi sera revue. Il y a un principe que je plaide et que je retiens, ce principe, c'est celui du respect des ententes et de la libre négociation entre les parties. Alors, ça, je veux vous donner cette assurance. Je l'ai dit publiquement, je le dis ici aujourd'hui. Ce n'est pas simple toutefois de trouver les textes de lois corrects pour y arriver, mais je suis prêt, moi, à m'asseoir puis à discuter avec vous, puis trouver les libellés qui pourraient vous satisfaire.

Je veux aussi vous dire que, selon la compréhension que nous avons, les clauses d'exclusion qui font en sorte qu'un employeur ne peut pas à sa propre initiative prendre un congé de cotisation couvrent la très grande majorité des régimes ? on dit à peu près 95 % ? et c'est d'ailleurs dans ces régimes que se retrouvent les surplus les plus significatifs. Je rappelle que, lorsqu'il y a une clause qui interdit explicitement le congé, l'employeur ne peut pas le faire des sa propre initiative. Lorsqu'il y a déjà une clause qui contient une disposition qui encadre l'utilisation des excédents, il ne peut pas y aller de sa propre initiative. Lorsque la clause est déjà clarifiée, il ne peut pas y aller de sa propre initiative. Lorsque ça implique des travailleurs régis par une convention collective, jusqu'à l'entrée en vigueur de la nouvelle, il ne peut pas l'utiliser à sa propre initiative.

Donc, on dit qu'il y a 5 % des régimes où l'employeur pourrait, à son initiative, prendre un congé de cotisation. Et notre point de vue, c'est qu'en introduisant une contrepartie qui pourrait être, j'en conviens, plus élevée, on se dit que par rapport au statu quo, on est toujours bien mieux. On est toujours bien mieux par rapport au statu quo où, en ce moment, lorsqu'il n'y a pas de clause ? puis je pense particulièrement aux travailleurs qui ne sont pas syndiqués ? le congé de cotisation se prend sans informer les participants, pas plus les retraités que les participants, puis ça se prend parfois sans bonification du régime.

Alors, je pense qu'il faut faire bien attention lorsqu'on dit que ce qui est en jeu, c'est 2,6 milliards de surplus. Ce n'est pas ça qui est en cause, là, c'est 2,6 dans l'ensemble des régimes, puis on parle de 5 % des régimes où il n'y a pas de clause. Donc, je pense que je suis en mesure de vous rassurer sur ces questions, et c'est pour ça que je veux vous poser une première question.

Avec l'expérience que vous avez puis les membres que vous représentez, est-ce qu'il y a dans vos rangs du monde, des syndiqués, des travailleurs puis des travailleuses qui participent à des régimes de retraite, qui feraient partie de ce 5 % où il n'y a pas de dispositions puis où il y a des surplus importants? Moi, je serais bien curieux de voir, au-delà des discours théoriques... pas théoriques mais intellectuels qu'on peut avoir sur ces questions puis sur le fond des choses, est-ce que, concrètement là, dans le pratico pratique, il y a du monde, des travailleurs puis des travailleuses, chez vous, que vous représentez, où il n'y a pas de dispositions sur l'utilisation des surplus puis où il y a des surplus importants.

Le Président (M. Labbé): Alors, je cède la parole à M. Bellemarre, je pense. C'est ça?

M. Bellemarre (Réjean): C'est ça.

Le Président (M. Labbé): M. Bellemarre.

M. Bellemarre (Réjean): Ce que je dirais, c'est que, dans plusieurs de nos régimes, les régimes de retraite comme tels n'ont pas de clause qui discute des congés de contribution dans plusieurs régimes. Je n'ai pas fait d'inventaire des régimes qui ont des surplus ou pas. Ce qu'on retrouve cependant, c'est que, dans les conventions collectives, on s'entend sur les partages des surplus.

M. Boisclair: Voilà.

M. Bellemarre (Réjean): Ça, c'est beaucoup plus commun. Mais comme vous disiez, les choix des mots n'indiquaient pas que les conventions collectives étaient là.

M. Boisclair: Clair, clair. Ça fait que, si je règle ça, on fait déjà un bout de chemin, là, ensemble.

M. Bellemarre (Réjean): Oui, sauf qu'il faut comprendre. Les conventions viennent à échéance, et, à l'échéance, là, ça donne un droit unilatéral à l'employeur de modifier.

M. Boisclair: O.K. Dans la mesure où il décide de remettre en question l'entente qu'il a déjà. Puis on comprend le coût pour l'employeur, si ce n'est parce qu'il devra livrer en salarial ou parce que... L'employeur je pense, a autant intérêt que le syndicat à discuter de ce genre de question là. Je comprends que ça serait théorique, la situation où il ne voudrait plus mettre ces questions-là sur la table. Ma perception, là, c'est qu'avec les assurances que je vous donne, on vient de faire un bien gros bout de chemin.

L'autre chose que je veux regarder avec vous... Puis là, vraiment, moi, je veux la regarder correctement, M. Massé, parce que, ce qu'on me dit de ce qui existe comme surplus excédentaire ? on ne parle pas des surplus, là, on parle des surplus excédentaires où effectivement, au-delà de ce qui peut exister dans les textes, on dit: L'employeur peut le prendre ? c'est que, sur les 2,6 milliards, il n'y a pas plus que 280 millions de surplus excédentaires. Et là, si les membres de la commission le souhaitent, je voudrais que M. Morneau nous explique parce que là, moi, je vais vous dire, c'est suffisamment compliqué comme ça. Mais là je viens d'en perdre mon latin parce que vous, vous me dites qu'il y en a pour plusieurs milliards, des surplus excédentaires, puis mes spécialistes, ils me disent qu'il y en a pour 280 millions. Alors, je souhaiterais que nos spécialistes nous éclairent sur cette question.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. Morneau.

M. Boisclair: Si les membres de la commission...

Le Président (M. Labbé): S'il y a consentement. Ça va. M. Morneau. De toute façon, on s'organisera pour le temps, il n'y a pas de problème.

M. Morneau (Guy): Merci. On m'a posé exactement la même question hier, lorsque je témoignais, en début de commission parlementaire. Je vais répéter les affirmations que j'ai dites à cette réunion-là, sous toutes réserves, parce que je pense que j'ai toujours été un peu craintif quant à l'utilisation d'un chiffre absolu sur les surplus, pour un motif bien simple: on prend les données disponibles au moment où on prend la photo, et elle n'est pas égale, parce qu'il y a des rapports des fois qui vont dater d'un an, deux ans et trois ans, parce qu'ils ont jusqu'à trois ans pour produire une évaluation actuarielle.

Alors, on a pris la photo au 31 août 1999 et, sur la base des données disponibles et transmises à la Régie dans la déclaration annuelle, avec les évaluations actuarielles, il y avait effectivement, là, si ma mémoire est fidèle, 280... J'avais le chiffre, tantôt, précis.

(Consultation)

M. Boisclair: On parle de l'ordre de 280, là.

M. Morneau (Guy): O.K. Donc, au 31 août 1999, on avait évalué qu'il y avait 261 régimes qui étaient en situation de surplus excédentaires pour une valeur totale de 280 millions, sur le total du 2,6 qu'on a toujours cité, qui est la même étude.

Je sais qu'il y a beaucoup de chiffres... Hydro-Québec. Je ne voudrais pas citer le chiffre parce que ce n'est pas sûr que c'est une donnée publique. Au 31 décembre 1999, donc après le point de lecture dont je vous ai parlé du mois d'août, et même à Hydro-Québec, sur la base des chiffres qu'on nous a transmis, c'est-à-dire l'évaluation actuarielle, on parle d'un surplus de 200 millions, 290 millions.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 h 10)n

M. Morneau (Guy): Mais je voudrais bien finir, si vous le permettez.

M. Boisclair: En surplus excédentaire.

M. Morneau (Guy): Je parle d'un surplus excédentaire de 290 millions.

M. Massé (Henri): On parle de la même chose.

M. Morneau (Guy): Alors, vous avez parlé de 2 milliards, M. Massé. Je pense que le 2 milliards auquel vous faites référence, c'est une autre sorte de choses, c'est des normes comptables qui apparaissent aux états financiers, qui ne sont pas les mêmes règles qui s'appliquent en vertu de la Loi des régimes complémentaires.

M. Massé (Henri): On vous parle des surplus excédentaires. Mais s'il y a encore un fonctionnaire au Québec, M. le ministre, qui vient vous dire qu'il y a juste pour 280 millions de congé excédentaire, de cotisations excédentaires, je vous fais une recommandation: congédiez-le!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Massé (Henri): Ça na pas de sens. Et c'est ça le problème qu'on a sur le débat qu'on est en train de faire aujourd'hui: on n'a pas les vraies données. Sur les surplus de caisses de retraite, par exemple, on est encore sur des données de 1993. Là, à un moment donné, on nous sort un autre chiffre qui peut venir de 1997-1998. Et le débat, c'est un débat important. Sur les surplus excédentaires, ce n'est pas des millions, là, c'est une couple de milliards. Et, si vous voulez qu'on vous amène tous nos papiers, on va les ramasser régime après régime puis on va vous le démontrer.

M. Boisclair: Écoutez-moi, M. Massé.

M. Massé (Henri): Et, sur le reste, là, quand on parle du 5 % ? vous avez posé une question tantôt ? si toutes les ententes sont claires, si la convention collective, ça compte, si c'est si, si c'est ça... Bon, puis, là vous dites: On va même remodifier les textes du projet de loi. Oui, c'est un pas dans la bonne voie, mais ce qu'on vous demanderais: Si on a été capable, alors qu'on parlait il y a cinq, six ans, de milliards puis de milliards de congé de contribution puis que c'était le drame, puis que ça serait des poursuites devant les tribunaux, si on a été capable de régler ces questions-là entre les employeurs et les syndicats, entre les employeurs et les groupes de travailleurs quand il n'y a pas de syndicat, pourquoi...

Puis les retraités aussi. Les retraités, on peut s'en parler longtemps. Je comprends les retraités chez nous, ils nous poussent un petit peu dans le bas du dos, mais, dans bien des cas, on peut prendre des règlements qui sont intervenus privé-public, à la FTQ dernièrement, là, il y en a une bonne partie pour les retraités.

Pourquoi, si on a été capable de régler le 95 %, on va venir nous introduire une disposition qui va donner le congé unilatéral, le droit au congé unilatéral? Trouvez-nous d'autre chose que le droit au congé unilatéral puis on va embarquer pour vous éclaircir le dernier 5 %. Mais trouvez-nous d'autre chose que le congé unilatéral parce que, avec le congé unilatéral, peut-être que le 95 % qu'on a réglé il va redevenir problème, une partie va redevenir problème. Puis c'est ça parce qu'on va accréditer le fait que, oui, on a le droit à un congé de contribution sans nécessairement avoir une entente entre les parties. Puis ça, c'est lourd ça, c'est extrêmement lourd.

Si vous voulez nous trouver d'autres méthodes, M. le ministre, pour discuter de ce 5 % là, je vous le dis: On en a. On ne les présentera pas en commission parlementaire aujourd'hui parce qu'on dit: D'abord, il faut clairer le reste, là. Mais on est prêt à composer puis on est prêt à vous aider à trouver des solutions pour aller régler le 5 % des régimes. On est capable de le faire, on est capable de le faire dans une ambiance où on ne se torpillera pas entre nous autres puis on ne se criera pas des bêtises puis on n'insécurisera pas les retraités à l'autre bout.

Moi, depuis un mois, je ne sais pas combien de téléphones puis de lettres de bêtises je reçois dans mon propre syndicat, des fois: La FTQ, vous n'êtes pas assez raide, qu'est-ce qui se passe? C'est de l'insécurité. On est en train de bâtir notre mémoire, on travaille avec nos groupes de retraités. C'est ça qu'on est en train de bâtir pour 5 % alors que l'autre 95 % on est a été assez mature puis assez intelligent pour trouver des solutions. Essayez de broder quelque chose autour de ça puis on va être aux premières loges pour le régler, le problème.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Boisclair: M. Massé, j'accepte d'emblée votre invitation à poursuivre la discussion. Je l'ai fait dans le passé. On s'est assis à deux reprises ensemble. Je suis prêt n'importe quand à me rasseoir. Ceci étant dit, je constate une chose ? vous l'avez dit d'entrée de jeu ? ça fait cinq ans qu'on tourne alentour du pot sur cette question-là. Cette question-là a été réglée partout en Amérique du Nord, sauf au Québec. Je pense qu'il faut que le monde soit conscient de ça aussi et je comprends qu'on est en train... Cette discussion qu'on a depuis le début de la commission parlementaire nous permet de circonscrire correctement les débats. Il y en a un sur les surplus excédentaires, puis on va s'asseoir, puis on va...

Il y a des données, ces données sont en grande partie confidentielles ? moi-même, je n'y ai pas accès ? mais on va aller au bout de cette question-là puis on va mandater du monde correctement s'il le faut pour y aller, au bout des affaires. S'il faut qu'on nomme ensemble des actuaires à qui ont donnera accès aux données ou je ne sais pas comment on pourra procéder, il est clair qu'on va aller au fond des choses. Parce que, moi, me faire dire une chose d'un bord puis une chose de l'autre... Mon préjugé favorable, il vient de la qualité des experts puis de l'expertise de la Régie des rentes qui, depuis des années, est dans cette business-là. Moi, j'ai une entière confiance dans les chiffres qu'on me donne.

Ceci étant dit, quand je vois l'expérience aussi que vous avez sur le terrain puis votre compréhension des choses, je ne peux pas rejeter ça du revers de la main, là, l'écart est trop grand pour que je ne puisse pas me... Non, on va y aller, au bout de ces choses-là.

Alors, ceci étant dit, on poursuit notre discussion, et je voudrais vous poser la question suivante: Nous entendrons cet après-midi l'Alliance des retraités qui vient nous dire... Et la Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec, qu'on a entendue cet après-midi, la FADOQ, m'a fait la proposition suivante: M. le ministre, il faudrait, avant quoi que ce soit dans l'utilisation des surplus, que vous introduisiez une disposition dans la loi dans laquelle vous prévoyez, pour une partie des surplus, avant toute chose, une augmentation des rentes versées aux retraités, donc une forme d'indexation totale ou partielle.

Moi, j'ai dit à ce monde-là: J'entends votre point de vue. Mais je suis convaincu que, si je mets dans la loi des dispositions pour me substituer aux parties, en 24 heures, vous, main dans la main avec le Conseil du patronat, vous allez tirer sur le projet de loi, puis, 24 heures plus tard, il va se retrouver aux poubelles. Est-ce que ma perception est juste?

Le Président (M. Labbé): M. Massé.

M. Massé (Henri): Je ne sais pas pourquoi vous dites des affaires de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Massé (Henri): Main dans la main avec le Conseil du patronat... J'ai vu les déclarations du patronat la semaine passée, avant d'entrer ici, je ne pense pas qu'on ressorte la main dans la main.

M. Boisclair: Alors, vous seriez disposé à discuter de l'introduction dans la loi...

M. Massé (Henri): Oui, oui. Oui, mais mettons-nous les affaires bien claires là-dessus, là. Il y a une recommandation de la FTQ qui dit: D'abord, on voudrait qu'il y ait un représentant des retraités sur les conseils d'administration des caisses de retraite.

M. Boisclair: Ils sont déjà là.

M. Massé (Henri): Supplémentaire.

M. Boisclair: Un retraité supplémentaire?

M. Massé (Henri): Oui.

M. Boisclair: Puis vous demandez aussi un supplémentaire des employés pour assurer la connaissance du fonctionnement.

M. Massé (Henri): C'est ça.

M. Boisclair: On regarde ça, puis on est d'accord avec ça, puis on est d'accord tant pour les retraités que pour les syndiqués. On pensera à une formule d'un substitut qui peut être là sans droit de vote pour que l'objectif de transfert des connaissances puisse se faire. Ça m'apparaît être du gros bon sens.

M. Massé (Henri): Sur le reste, nous, on est d'accord, en principe, qu'une partie des surplus doive aller aux rentes des retraités. Mais la situation est pas mal plus complexe, là. Tu sais, on a des régimes à cotisation déterminée, des régimes à prestations déterminées. Quelle partie exactement vient des cotisants qui sont encore en place, quelle partie vient des cotisants qui sont partis?

Il y a toute la question aussi de marge de manoeuvre. On a vu dans les dernières années, par exemple, où on a négocié des régimes de préretraite, qu'ils n'ont pas amélioré le sort de l'ensemble des cotisants actuels. Des fois, il y a une petite fenêtre où on améliore le sort un petit peu plus d'une partie des cotisants pour leur permettre de partir plus vite au lieu d'avoir des mises à pied, puis tout ça, puis on est d'accord sur le principe, mais on ne veut pas avoir les deux mains liées alors qu'on ne sera plus capable de négocier des régimes de préretraite ou autrement.

Je vous dirais, dans les derniers règlements à la FTQ... Je regarde partout, là. Le secteur public, il y en a ? j'ai vu des critiques de la part de retraités ? 800 millions de surplus qui ont été au rachat des années avant 1973. Ce n'est toujours bien pas pour les participants actuels, là, c'est des vieux participants qui sont sur le bord de prendre leur retraite. La pleine indexation, elle a existé jusqu'en 1982. Depuis 1982, c'est l'indexation moins 3 %, qui a créé aussi une partie des surplus. Ça fait que, c'est des questions complexes.

Moi, quand je rencontre les travailleurs puis les travailleuses qui sont retraités puis qu'ils me soulèvent ces affaires-là, il faut prendre le temps de les discuter, parce que, des fois, ça paraît plus simple qu'on... À la FTQ, on a un comité de retraités, et le comité de retraités est d'accord avec la FTQ, en disant: Ça prend un deuxième membre des retraités. Puis il faut continuer nos politiques en disant: Effectivement, quand on a des surplus, il faut bonifier les rentes de retraite. Mais des règles mathématiques, dans un projet de loi là-dessus, je pense que ça serait fort complexe.

M. Boisclair: Bon. Alors, moi, je pense cette même chose-là. Puis, sur le fond ? puis c'est bien important, parce que j'ai eu la FADOQ, puis j'ai dit la même chose, puis on va avoir les retraités tantôt ? sur le fond des choses, est-ce que l'État a à se substituer aux parties pour venir, dans la loi, mettre des dispositions sur l'utilisation des surplus? C'est un peu ce que je voulais dire de façon un peu imagée, de la même façon que vous vous exprimez, vous aussi, de façon un peu imagée. Moi, je pense que ça ne marchera pas, parce que je ne suis pas capable de le faire, puis je pense qu'on s'entend là-dessus. Donc...

M. Massé (Henri): Là, si je comprends bien, c'est vous qui allez sortir main dans la main avec le Conseil du patronat puis vous m'invitez à sortir avec vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: J'entends. Habile jeu de mots, M. Massé.

M. Massé (Henri): Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Mais, tant qu'à ça, on pourrait bien se parler d'Hydro-Québec, tu sais, puis de la contestation de l'entente à Hydro-Québec, que vous avez signée avec les employés.

M. Massé (Henri): Oui.

n(16 h 20)n

M. Boisclair: Puis, moi, si j'étais un employé d'Hydro puis que je voyais des ententes signées contestées devant les tribunaux, je peux-tu vous dire que je me poserais des questions? Puis je serais bien plus insécure qu'un retraité qui a sa rente de retraite en tout temps garantie, malgré les aléas d'un éventuel déficit dans un régime de retraite. Moi, il me semble que le législateur ne peut pas tout simplement laisser un vide juridique là. Et je comprends qu'il n'y a pas eu des recours en masse, mais il s'agit d'un pour qu'à un moment donné il y ait un vent de panique qui se prenne puis que le monde transfère leur régime dans des REER collectifs. Puis si on fait ça, c'est les travailleurs puis les travailleuses du Québec qui vont être pénalisés parce que le REER ne sera jamais aussi avantageux qu'un RCR.

Alors, moi, je ne pense pas qu'il faille mesurer l'éventuel problème ou les conséquences du vide juridique par le nombre de recours. Il n'en faut qu'un seul. Et moi, je pense que l'intervention, elle est pertinente. Je pense qu'on a un projet de loi équilibré, qu'on est allé chercher des gains, vous le rappelez, puis soyez assurés qu'ensemble là, je prends votre invitation puis je prends la balle au bond. Sur la question des surplus excédentaires, on va aller ensemble au bout des choses. Je ne dis pas que je vais vous donner raison mais, au moins, on va s'entendre sur le portrait. Parce que là, ça n'a pas de bon sens que dans un débat public comme celui-là on colporte toutes sortes de choses. Il y a déjà suffisamment de questions qui se posent. Parce que, si vous en recevez, des téléphones, là, moi, j'en reçois un maudit paquet! Puis on va régler les choses l'une après l'autre, dans l'ordre.

M. Massé (Henri): Mais, vous, c'est de votre faute!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis (Pierre): Sur les éléments de poursuite, là...

Le Président (M. Labbé): Très court, très court, si vous permettez, parce qu'on a déjà étiré le 20 minutes de M. le ministre. Alors, M. Dupuis, je vous cède la parole pour une courte réponse.

M. Dupuis (Pierre): D'accord. Quelques points. Sur les éléments de poursuite potentielle, là, on l'a dit tout à l'heure d'entrée de jeu, depuis la réforme du Code civil, on ne peut pas retourner plus de trois ans en arrière. Donc, ce n'est pas vrai que n'importe quelle poursuite peut mettre en péril qui que ce soit.

Deuxièmement, quand on a des ententes négociées, les recours qu'on prend, qu'on privilégie, c'est des griefs. Puis, encore là, ce n'est pas trois ans en arrière qu'on retourne, c'est six mois en arrière. Donc, le processus qui existe actuellement, il répond à toute l'insécurité que vous soulevez sur ça.

Je veux juste vous soulevez un autre point de vue par rapport aux retraités: depuis toujours, en tout cas dans mon syndicat, on améliore les pensions des retraités en indexant à même les surplus. C'est une pratique qu'on a instaurée au SCFP puis dans plusieurs des syndicats de la FTQ d'améliorer avec les surplus. Donc, on en tient compte.

À Hydro-Québec, on a aussi invité les retraités à s'asseoir. À la STCUM, on vous a dit tout à l'heure qu'il y avait un surplus excédentaire de 182 millions. Et ça, on ne charrie pas là, c'est les chiffres réels qu'on a pour les chauffeurs, les employés de bureau puis les commis divisionnaires. À Hydro-Québec, on a indexé... la pleine indexation pour les années passées dans la négociation qui s'est terminée cet hiver. On a aussi amélioré... on a pleinement indexé pour l'ensemble des retraités pour les années passées. Donc, on ne peut pas se dire qu'on ne s'en occupe pas, c'est nos anciens membres, on les représente encore.

Le Président (M. Labbé): Alors, permettez...

M. Boisclair: Je suis convaincu que les travailleurs actuels n'ont pas intérêt à être cheap, entre guillemets, à l'endroit des retraités, vos membres sont d'éventuels retraités. Ce n'est pas moi qui vais vous accuser de ça là, on s'entend très bien.

Le Président (M. Labbé): On se comprend, tout le monde, c'est parfait. Alors, sans plus tarder, si vous permettez ? j'ai déjà étiré pas mal le temps ? je passe la main comme il se doit ? pour voir qui va sortir avec la poignée de main ? au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Massé. Je vous souhaite la bienvenue, comme aux représentants de la FTQ. Moi aussi, je me posais d'énormes questions quant au montant des surplus excédentaires. On a reçu ce matin les professeurs d'université qui, à eux seuls, simplement, prenaient plus que 10 % du 290 millions. Alors, pour le petit secteur des professeurs d'université, ils prenaient 10 % du surplus excédentaire annoncé. Donc, il y avait quelque chose, à première vue, qui ne marchait pas mais on va le clarifier.

Je m'étonne toujours, moi, du discours du ministre qui dit: Je vais laisser la place à la libre négociation et qui fait, comme le fait remarquer 146.11 où là, on n'a même plus de libre négociation, on impose actuellement l'utilisation des surplus.

Je voudrais quand même essayer d'explorer avec vous un problème que j'ai à l'heure actuelle, même si j'adhère complètement au principe suivant, c'est-à-dire que, en ce qui touche les régimes de retraite, il faut d'abord laisser fonctionner les parties ensemble. Sauf dans le cas des régimes de retraite, les parties sont représentées bien sûr par l'employeur, par les participants actifs, mais aussi par un autre groupe de personnes qui sont les retraités ou les participants inactifs, qui n'ont pas naturellement de forum pour pouvoir participer ou faire entendre leur voix à l'intérieur d'une négociation éventuelle quant à l'utilisation des excédents d'actif ou des surplus actuariels.

Alors, moi, j'essaie d'explorer actuellement comment, dans les mécanismes de la loi, on pourrait prévoir un champ où ils pourraient être représentés et de quelle manière ils pourraient être représentés? Ma question, c'est: Avez-vous réfléchi sur cette question? Vous étiez prêts dans les réponses que vous disiez au ministre. Vous voulez, bien sûr, faire une place aux retraités. Comment on pourrait leur faire une place, aux retraités, dans les discussions à avoir entre les parties sur les excédents d'actif?

Le Président (M. Labbé): M. Massé, s'il vous plaît.

M. Massé (Henri): Encore une fois, on dit de mettre un membre retraité de plus sur le comité de retraite; et l'autre, je pense, c'est la responsabilité des organisations syndicales, lorsqu'on prépare nos négociations. Mais moi, je vais vous rappeler que c'est des questions, souvent, qui se règlent en plein milieu ou même à la fin des négociations, questions de cennes, de piastres. La question des régimes de retraite n'est pas non plus complètement séparée des autres grands enjeux monétaires. Des fois, on va régler un petit peu moins sur les salaires, un peu mieux sur la retraite, c'est une espèce de vase communiquant, ça.

Et la place où ça se règle le mieux, c'est aux tables de négociations. Il faut que ça se règle aussi par le rapport de force des travailleurs et des travailleuses qui sont encore en place, qui sont capables de faire en sorte d'améliorer ces régimes-là. Et, encore une fois, nous, chez nous, on pense que ce n'est pas parfait, c'est clair. Je suis convaincu qu'il y a quelques endroits où il y a eu des règlements où peut-être les retraités n'ont pas eu assez, mais de façon générale on a cette préoccupation-là, puis on ne pense pas que ça peut se trouver dans une loi.

M. Gautrin: Je n'essaye pas de le mettre dans la loi, ce n'est pas ça que j'essaye, j'essaye de chercher un forum propre à un échange où la partie retraitée pourrait faire valoir son point de vue.

Le Président (M. Labbé): M. le député, si vous permettez, je pense que M. Roy aurait peut-être un complémentaire.

M. Roy (René): Seulement pour vous dire: Mettez-vous sur une table de négociations où il y a un surplus de plusieurs millions de dollars. Pour avoir un accès automatique à ce surplus-là, l'employeur a juste à faire enlever la clause qu'il y a dans la convention collective, pour vous situer à quelle pression va faire face le comité syndical. Et, à ce moment-là, comme vient de le dire Henri Massé, le partage des coûts avec les salaires, tout va être dans l'ensemble, alors il y a un risque, si vous ne l'avez pas bien saisi, énorme pour nous de ce côté-là, que le 5 % en question s'élargisse.

Sur la question de consultation des travailleurs retraités, on a plusieurs regroupements de retraités à la FTQ où est-ce qu'on consulte des retraités justement, on les a à des conseils de travail. Peut-être que, Réjean, tu voudrais ajouter quelque chose là-dessus?

M. Gautrin: Est-ce que je peux?

Le Président (M. Labbé): M. le député avant ou c'est M. Bellemarre?

M. Gautrin: Allez-y, M. Bellemarre.

M. Bellemarre (Réjean): Je n'en ai pas pour très longtemps, deux choses. Effectivement, il y a beaucoup d'initiatives qui se font pour intégrer nos retraités dans nos négociations et intégrer aussi leurs demandes dans les négociations. J'ai vu des places où les retraités ont été à la table de négociations, des places où il y a eu des consultations avant de préparer les cahiers de demandes, donc il y a des efforts qui sont faits, il y a des efforts qui demeurent à faire et il doit y avoir une intégration des demandes des retraités.

Mais sur les surplus et les actifs des retraités, il y a un danger supplémentaire qu'on entend très peu souvent, puis, à mon point de vue, il est important, à partir du moment où on commence à dire: Voici la part de l'actif qui appartient aux retraités, voici la part de l'actif qui appartient aux participants. Ça ne se gère pas pareil, l'argent qu'on a pour des retraités et l'argent qu'on a pour des participants à qui il reste 20 ans avant leur retraite. Donc, on commence à avoir des actifs qui sont beaucoup plus proches du rendement dont on a besoin pour payer les rentes, donc beaucoup moins de surplus, sinon pas de surplus.

À la limite, un employeur pourrait avoir un intérêt, si l'actif est vraiment séparé, de dire: Bon, bien, moi, je préfère acheter des rentes. Et, la journée qu'on achète des rentes, il n'y en a plus, de surplus. Il faut comprendre qu'à notre avis les retraités sont très bien servis. Il y a encore place à amélioration, mais ils sont servis dans le cadre de la négociation où on tient compte des surplus globaux, de la gestion globale des caisses, des rendements supplémentaires qui viennent aussi des actifs des participants, où on peut prendre un peu plus de chances, une répartition d'actifs un peu plus intéressante en termes de rendement, et ces surplus-là, on les partage avec les retraités. Une caisse de retraités ne serait pas gérée de la même manière.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça très facilement. J'infère, M. Roy, de votre réponse ? je reviendrai après sur mes retraités ? que vous nous dites: Le fait qu'il y a eu possibilité d'entente quant au surplus dans 95 % des cas, c'est parce qu'il n'y avait pas ce deuxième élément dans la loi où l'employeur, s'il ne s'entendait pas, pouvait prendre un congé de cotisation. Et donc, il ne faut pas penser que, parce qu'il y a eu, dans 95 % des cas, une entente dans la situation actuelle, qu'il y aurait encore des ententes si on donnait, ce que vous dites, à l'employeur: cette possibilité de prendre unilatéralement des congés de cotisation en respectant les balises qui sont fixées. Est-ce que c'est ça que vous voulez nous dire?

Le Président (M. Labbé): M. Roy.

M. Roy (René): Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Labbé): Ça va.

n(16 h 30)n

M. Gautrin: O.K. Alors, je reviens, je vais me permettre de vous lancer une idée, et peut-être que vous ne réagirez pas aujourd'hui. Moi, dans ma réflexion personnelle ? donc, strictement que moi ici, autour de cette table ? il reste un lieu où je revois autour de la même table retraités, participants actifs et employeur, qui est le comité de retraite. Je réfléchis à l'idée suivante de donner un pouvoir nouveau au comité de retraite. Je suis en train réellement d'essayer de façonner une idée où, avant de pouvoir utiliser des suppléments d'actif, il faudrait une recommandation ou un avis du comité de retraite. Je ne sais pas. Si vous pouviez réfléchir à ça, comment vous réagiriez à ça?

M. Massé (Henri): On va réfléchir vite: parce qu'on est minoritaires au comité. On est minoritaires.

M. Gautrin: Non, non, non, mais attendez un instant. Ceci pourrait se faire en ayant une participation ou en rééquilibrant les comités de retraite.

M. Massé (Henri): Si vous êtes prêts à nous mettre majoritaires sur le comité, on va réfléchir très, très, très vite.

M. Gautrin: C'est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, je prends ça comme un point... Non, non, mais attention, là...

M. Massé (Henri): Mais tout se joue là, là.

M. Gautrin: Je comprends. Vous, c'est...

M. Massé (Henri): Si c'est un comité véritablement paritaire, c'est une autre affaire.

M. Gautrin: Si le comité était paritaire...

M. Massé (Henri): Mais, à l'heure actuelle, on est minoritaires dans pratiquement tous les comités de retraite.

M. Gautrin: Dans le cas d'un comité paritaire, qui était d'ailleurs la demande de nos amis ministériels lorsqu'ils étaient dans l'opposition, vous envisageriez ça d'une manière plus ouverte.

Alors, moi, j'ai deux autres petites questions plus techniques. Dans votre document, et je vous demanderais de me l'expliquer, ce qui se passe en Ontario sur le «grow-in», c'est-à-dire... c'est la recommandation 15 que vous avez faite, je pense que vous êtes le seul à avoir amené cette nouvelle idée là dans les modifications de la loi. Est-ce que le jeu du temps ne vous a pas laissé la chance de pouvoir l'expliquer? Je pense que ce serait important que vous nous l'expliquiez.

M. Bellemarre (Réjean): Rapidement.

Le Président (M. Labbé): M. Bellemarre.

M. Bellemarre (Réjean): Excusez-moi, M. Labbé.

Le Président (M. Labbé): Pas de problème.

M. Bellemarre (Réjean): Le «grow-in», c'est une formule qui permet, avec certaines années de service, de se faire reconnaître les bénéfices accessoires dans un régime de retraite lors d'une terminaison d'un régime de retraite. Les bénéfices accessoires, on pense à la rente supplémentaire ou la préretraite. Il faut comprendre que, lorsqu'il y a une terminaison du régime de retraite, c'est rarement le participant qui le décide. Et les participants peuvent se ramasser à ne pas être qualifiés pour des bénéfices de préretraite qu'ils avaient pourtant planifiés au cours de leur vie de travail: Je voudrais me retirer à 58 ans parce que c'est prévu dans mon régime; je prévoyais avoir une rente supplémentaire. La journée qu'il y a une terminaison, ces bénéfices-là, si tu n'es pas qualifié, tu les perds, et ça crée un surplus. C'est la situation au Québec. En Ontario, il y a une règle où on reconnaît une partie de ces bénéfices-là pour la valeur de transfert de la rente. Donc, on paie une partie des bénéfices accessoires.

M. Gautrin: Et donc, vous souhaiteriez qu'il y ait cette possibilité... Et, en Ontario, c'est dans la loi.

M. Bellemarre (Réjean): Oui.

M. Gautrin: Ce n'est pas négocié, mais c'est dans la loi. Deuxième question. Dans votre mémoire, vous entrevoyez la notion de caisse syndicale de retraite, c'est-à-dire de régime complémentaire de retraite syndical. Comment vous voyez ça?

M. Massé (Henri): On a de plus en plus de syndicats qui sont prêts à prendre l'administration du régime de retraite. Dans certains cas, même quand on réussit, c'est l'employeur qui reste responsable du déficit. Et ce qu'on vous demande dans le projet de loi, si on décide de prendre l'administration de notre régime de retraite, c'est de dégager l'employeur de la responsabilité. On va s'en occuper de notre caisse. On n'a pas besoin de l'employeur pour être responsable. D'ailleurs, la majorité des régimes de retraite...

M. Gautrin: Il n'aurait plus la responsabilité de combler...

M. Massé (Henri): Le déficit.

M. Gautrin: ...le déficit actuariel. C'est ça?

M. Massé (Henri): C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, le risque que l'employeur avait jusqu'à maintenant de combler les déficits actuariels, si c'était une caisse qui serait gérée par ce que vous appeliez... je vais prendre le terme «caisse syndicale». Ça marche? On se comprend sur le terme?

M. Massé (Henri): C'est ça.

M. Gautrin: Une caisse syndicale, à ce moment-là, vous suggérez que la loi soit modifiée pour que l'employeur ne soit plus obligé de combler les déficits actuariels qui seraient comblés comment? S'il y avait un déficit technique actuariel, qui, actuellement, est comblé par l'employeur, il serait comblé par les cotisations des employés?

Le Président (M. Labbé): M. Bellemarre.

M. Bellemarre (Réjean): Il y a deux manières de le faire. On ne peut pas réduire les bénéfices passés, mais une caisse syndicale, il faut comprendre que c'est nous qui définirions aussi les bénéfices en question. Donc, on pourrait fonctionner beaucoup plus par, en termes très techniques, techniques et anglais, «window», en termes de bénéfices temporaires qui pourraient être réduits dans le cas de déficits. On pourrait fonctionner aussi en réduisant les bénéfices futurs et en les améliorant lorsqu'on sera revenu en situation de surplus. Mais une des choses qu'on mentionne aussi dans notre résolution et qui est, à notre avis, très importante, c'est qu'on pourrait avoir des règles plus strictes pour les caisses syndicales en termes de financement. Par exemple, ne jamais se retrouver en bas de tel pourcentage de financement, trouver des solutions dans les cinq prochaines années. On est prêt à vivre avec des règles plus strictes de financement parce qu'on pense que l'argent qui rentre dans les caisses est là pour le bénéfice des participants. Donc, on est prêt à vivre avec ça.

M. Gautrin: Et dernière question: Qu'est-ce qui vous bloque actuellement dans la loi essentiellement pour... Je comprends qu'il y a les articles de contribution patronale au déficit, mais quels sont les éléments qui, dans la loi, bloquent?

M. Massé (Henri): C'est que l'employeur est responsable du déficit...

M. Gautrin: Je sais. C'est cela qui vous bloque, essentiellement.

M. Massé (Henri): Oui, mais, quand on arrive puis on dit à l'employeur: Laisse-nous la caisse, on va l'administrer... Oui, c'est beau, mais tantôt, s'il y a un déficit, c'est moi qui le pogne à l'autre bout. Et on l'a vu souvent, par exemple, dans des entreprises, qu'une multinationale a laissées au Québec, et qui avaient un régime de retraite dedans. On veut les reprendre en main, et là, le nouvel employeur, s'il est responsable du déficit... des fois, il ne veut pas du régime de retraite, mais... Vous avez un problème, à Verdun, chez les pompiers, ville LaSalle, là, qui...

M. Gautrin: Je sais ça.

M. Massé (Henri): Ça réglerait votre problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mon problème, ça a été la fusion des deux régimes... entre les deux régimes de pension. Moi, j'aimerais continuer, si vous avez le temps, à échanger avec vous sur comment on peut... parce qu'il y a une piste intéressante que vous ouvrez ici sur...

M. Bellemarre (Réjean): Je peux vous donner un exemple où un régime existait depuis... entre 15 et 20 ans ? je ne suis pas certain du nombre d'années. L'entreprise a fait faillite. On retrouve un nouvel acheteur qui part l'entreprise. Les syndicats veulent garder leur régime. L'employeur n'est pas contre, mais il dit: Je n'accepte pas de reconnaître le service passé même si le régime est en surplus de 2 ou 3 millions parce que, si jamais, un jour, il y a un déficit, même si c'est théorique...

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça...

M. Bellemarre (Réjean): Il a terminé le régime.

M. Gautrin: ...mais c'est une piste intéressante à explorer.

M. Boisclair: Ça s'est déjà fait, il y a des régimes où ça s'est fait.

M. Bellemarre (Réjean): Il y a des régimes, c'est là, mais ça demeure qu'il faut demander la permission à l'employeur pour changer des clauses, puis... techniquement, selon la loi, il est encore responsable des déficits. Il y a des régimes qui sont syndicaux, mais c'est plus difficile à étendre et à en négocier des nouveaux.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez, strictement pour ma gouverne personnelle, mais, je pense, pour la gouverne de la commission, nous donner quels articles de la loi, spécifiques, vous gênent dans ce cadre-là?

M. Bellemarre (Réjean): Je peux les faire parvenir, mais, comme ça...

M. Gautrin: Vous pouvez me les faire parvenir?

M. Bellemarre (Réjean): Oui.

M. Gautrin: Ça m'intéresse beaucoup de savoir cette piste-là.

M. Boisclair: Mais c'est clair que ça va revenir à la commission, cette question-là va revenir à la commission.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, je comprends, mais c'est un élément, une piste intéressante, et je pense que c'est une piste à explorer actuellement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député. Il n'y a pas d'autres questions à ce moment-ci? Alors, je tiens à remercier particulièrement pour sa présentation et son dynamisme la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Merci, messieurs, et bon retour.

Maintenant, j'inviterais l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, pour la poursuite des travaux.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Labbé): Alors, j'inviterais, s'il vous plaît, l'Alliance à bien vouloir prendre place pour continuer les travaux.

Alors, votre collaboration, si vous permettez.

n(16 h 40)n

Alors, nous sommes prêts. Maintenant, si l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec veut bien vouloir prendre place pour éviter qu'on finisse trop tard. Alors, les personnes qui veulent continuer à jaser, vous pouvez le faire avec toute votre aise à l'extérieur de la salle. Merci beaucoup.

Bienvenue à l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec. Merci, tout le monde, de votre présence. Sans plus tarder, nous allons poursuivre nos travaux. Alors, j'inviterais... je présume que c'est M. Dussault qui va avoir le plaisir de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 20 minutes pour exposer votre mémoire. Alors, je vous cède la parole, M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Merci, M. le Président, M. le ministre. Alors, je vous présente les gens qui m'accompagnent: M. Carrier, à mon extrême droite, qui est sous-directeur, rémunération et avantages, chez Pratt & Whitney Canada; à ma droite, Mme Lyne Gervais, qui est vice-présidente, rémunération globale et efficacité organisationnelle, chez Bombardier, au siège social; à ma gauche, Mme Julie Cusson, qui est économiste à l'Alliance des manufacturiers. Et je suis directeur de la recherche et de l'analyse à l'Alliance.

Alors, avec votre permission, on ajouterait une nouvelle recommandation à la fin de notre mémoire, qui s'ajoute aujourd'hui, qui concerne les transferts d'employés entre régimes de même entreprise.

D'abord, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec a pour mission de promouvoir et de défendre les intérêts des manufacturiers et des exportateurs auprès des gouvernements. L'Alliance compte 600 membres au Québec et fait partie d'une association canadienne. Nos membres, les manufacturiers et exportateurs du Québec, sont une source importante de croissance et de prospérité pour l'ensemble de la société.

Les manufacturiers comptent plus de 650 000 employés, ce qui représente 19 % de la main-d'oeuvre totale. L'emploi continue d'augmenter dans notre secteur, signe de la vitalité et de l'ouverture sur le monde de notre industrie. Ainsi, la croissance des travailleurs, de 4,2 % à 5,2 % en 1999 et à 5 % en l'an 2000, fait de la fabrication un des secteurs les plus créateurs d'emplois et porteurs d'espoir pour nos concitoyens. De plus, le rayonnement indirect des manufacturiers qui sous-traitent et génèrent des revenus d'exportation contribue à la prospérité de plusieurs régions et villes québécoises.

Il faut aussi noter que la performance économique du Québec se rapproche lentement de la moyenne canadienne. Il est cependant possible de faire encore mieux. Le taux de chômage du Québec reste chroniquement plus élevé que celui de la moyenne canadienne, 9,3 % contre 7,6 % en 1999. Les Québécois sont généralement moins riches que les Canadiens et les Américains. Tous les partenaires socioéconomiques ont donc l'obligation d'améliorer la situation afin d'assurer un emploi et un revenu satisfaisants à nos concitoyens qui le souhaitent. Afin de survivre et de continuer à croître et créer des emplois, les entreprises représentées par l'Alliance nécessitent un environnement d'affaires compétitif qui encourage la productivité et l'innovation.

Hier encore, l'économiste Pierre Fortin, lors de sa présentation à l'Alliance des manufacturiers, rappelait l'urgence d'accroître l'épargne chez les Québécois. En fait, une société qui épargne davantage injecte de l'argent nécessaire pour l'investissement. Une augmentation du taux d'épargne par la loi de l'offre et de la demande exerce une pression à la baisse sur les taux d'intérêt, ce qui a pour effet d'encourager les investissements de toutes sortes. Nous savons donc tous qu'une nation qui a un taux d'investissement élevé possède une croissance économique forte, ce qui accroît sa richesse collective.

Le taux d'épargne des Québécois n'est que de 6 % alors qu'au milieu des années soixante il se trouvait à 11 %. À ce moment, on se rappellera que l'économie du Québec connaissait de belles années. Le gouvernement reconnaît maintenant l'urgence de faire aussi bien que nos voisins ontariens et américains en matière de croissance économique. Ramener notre taux d'épargne aux environs de 10 %, même si ce n'est pas le seul moyen, demeure essentiel afin de soutenir une croissance accrue et durable, moins soumise aux aléas des cycles économiques.

Les régimes complémentaires de retraite par leur nature incitent à épargner davantage. Ils constituent donc un moyen efficace et, par conséquent, un outil économique non négligeable afin de favoriser l'augmentation du taux d'épargne chez les Québécois.

Les régimes de retraite de qualité sont donc un objectif que doit se donner la société québécoise. Les régimes complémentaires de retraite font aussi partie intégrante de l'ensemble des mesures nécessaires pour assurer un revenu confortable aux retraités. Le gouvernement doit donc encourager les entreprises à compléter le régime de retraite public et la condition essentielle pour ce faire est la simplicité et l'efficacité de sa réglementation.

Bien que l'Alliance ne soit pas en accord avec tous les éléments du projet de loi n° 102, elle est prête à reconnaître les efforts du gouvernement du Québec pour moderniser la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Le projet de loi constitue donc globalement une amélioration par rapport à la situation actuelle, quoiqu'il ajoute aussi plusieurs irritants pour les entreprises, qui sont des obstacles à une plus grande simplicité et efficacité du cadre réglementaire.

Ainsi, la Loi des régimes complémentaires de retraite reste beaucoup trop complexe et son application ne rencontre pas les besoins des PME qui désirent mettre en place des régimes de retraite, particulièrement ceux à prestations déterminées. Ces exigences administratives rendent les régimes complémentaires de retraite beaucoup moins attrayants qu'ils ne devraient l'être.

Les autorités publiques doivent tenir compte du fait que les régimes complémentaires de retraite sont en concurrence avec d'autres formes de régimes et de rémunération, dont les REER collectifs ou une bonification du salaire. Le gouvernement joue son rôle lorsqu'il protège les droits des bénéficiaires et fait la promotion des régimes de retraite. Le projet de loi n° 102 et le cadre légal actuel sont si complexes qu'il faut aujourd'hui se poser la question de savoir si le gouvernement n'a pas globalement failli à sa tâche.

Le résultat est une inéquité sociale où la presque totalité des salariés des secteurs public et parapublic jouissent d'un régime de retraite financé par les contribuables québécois dont la grande majorité ne bénéficient d'aucun régime. Le paradoxe du projet de loi n° 102 est qu'il aura pour effet d'augmenter le coût administratif des régimes de retraite, aux frais même de ces contribuables, tout en les rendant encore plus inaccessibles à ceux qui n'en bénéficient pas.

L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs propose donc que cinq principes guident les autorités publiques dans leur rôle de gouvernance relativement aux régimes complémentaires de retraite: les gouvernements et les employeurs partagent des responsabilités en ce qui concerne les régimes complémentaires de retraite; les gouvernements doivent mettre en place une structure réglementaire légère et souple qui encourage l'épargne et la création de régimes complémentaires de retraite; les employeurs doivent respecter la loi; quatrièmement, les employeurs doivent pouvoir offrir des régimes complémentaires de retraite qui rencontrent leurs objectifs ? les objectifs des employeurs, c'est encourager et retenir les employés qualifiés; et puis les employeurs doivent pouvoir garder la flexibilité nécessaire pour répondre aux besoins de leurs employés en termes de régime de retraite.

Une question centrale du projet de loi n° 102, c'est l'utilisation de l'excédent d'actif. À notre avis, le projet de loi clarifie la situation québécoise. Il s'agit d'un progrès, puisque la jurisprudence actuelle est complexe et exige une analyse cas par cas de chaque régime pour déterminer les règles applicables. De plus, la voie présentée par le gouvernement constitue une solution juste et raisonnable.

Ainsi, le gouvernement propose une règle générale qui évitera des contestations coûteuses et des interprétations incertaines comme c'est le cas actuellement. En reconnaissance du caractère contractuel du régime complémentaire de retraite, le régime de retraite pourra être modifié de façon à permettre le congé de cotisation si l'ensemble des associations de travailleurs représentant des participants au régime y consentent ou encore le régime pourra être modifié unilatéralement mais en accordant une amélioration des droits à tous les participants et bénéficiaires.

Cette solution est simple, flexible, puisqu'elle permet de maintenir le statu quo tout en dissipant l'incertitude qui nuit au développement des régimes de retraite. Elle n'impose aucun changement aux règles de financement des régimes et elle favorise l'entente entre les parties. Elle s'harmonise aussi relativement bien avec ce qui se fait dans les autres provinces, quoique l'Alliance aurait préféré la règle en vigueur dans la loi fédérale, au Manitoba, à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse et en Ontario, qui permet le congé de cotisation sans contraintes.

n(16 h 50)n

L'Alliance appuie aussi l'exigence d'informations obligatoires prévue dans la loi. Le coeur d'une administration saine d'un régime complémentaire de retraite réside dans sa transparence, particulièrement lorsqu'il s'agit de la question des congés de cotisation. L'obligation additionnelle de faire parvenir un avis de modification à tous les retraités nous apparaît toutefois superflue et procédurière. Le relevé annuel qui fait état des modifications est suffisant pour assurer la transparence de l'administration du régime.

Enfin, l'AMEQ tient à réitérer que les Québécois, que les retraités québécois n'ont aucun droit particulier sur l'utilisation des excédents d'actif en cours d'existence, comme c'est le cas dans l'ensemble des lois équivalentes au pays. Les retraités n'auraient d'ailleurs aucun avantage à assumer les risques et les déficits des régimes de retraite qui viendraient nécessairement avec un droit aux surplus. Ces risques sont incompatibles avec le concept d'assurer un revenu de retraite stable sur lequel se fonde le régime à prestations déterminées, sans compter l'aversion au risque qui en général croît avec l'âge.

En ce qui concerne la pleine acquisition du droit à une rente différée dès l'adhésion au régime et l'amélioration des prestations versées aux travailleurs qui cessent leur participation avant l'âge normal de la retraite. Le Québec deviendra la seule province à faire bénéficier les participants d'une acquisition immédiate et à éliminer le concept de terminaison partielle. La grande majorité des autres provinces prévoient une règle d'acquisition de deux ans de participation active ou de service continu. Il deviendra aussi la seule province à améliorer les prestations de départ.

Il faut souligner qu'il s'agit de contraintes administratives additionnelles aux régimes complémentaires de retraite qui demeurent avant tout volontaires. L'objectif du législateur est certes louable, soit d'assurer une retraite à l'employé qui change d'employeur. Cependant, si ces propositions étaient les seules proposées par le gouvernement et par le projet de loi n° 102, l'Alliance s'opposerait en principe aux propositions, tout en soulignant que le fardeau financier additionnel qu'elles représentent est raisonnable.

En ce qui concerne la simplification de l'administration des régimes de retraite, le projet de loi est aussi présenté comme simplification pour l'administration des régimes de retraite. Il faut reconnaître que la possibilité d'avoir des exceptions au régime général légal, compte tenu par exemple du nombre de participants à un régime, est une avancée importante, particulièrement pour les PME qui doivent s'équiper de régimes complémentaires de retraite. Le succès de ces exclusions se mesurera à l'aulne de participation des salariés de la petite et moyenne entreprise, présentement 10 %, et des salariés de l'entreprise privée, seulement 25 %. Nous encourageons le gouvernement à mettre sur pied un comité consultatif afin d'établir les paramètres d'un encadrement souple qui devrait régir de tels régimes. Somme toute, cependant, le projet de loi, vous pouvez le constater à sa face même, est fort complexe et contredit les objectifs généraux d'allégement réglementaire.

L'Alliance appuie également la règle projetée à l'effet que le comité de retraite pourra proposer de ne pas tenir une assemblée annuelle. Certaines associations, vous en avez entendu hier, jugent ce processus non démocratique. Il faut toutefois tenir compte de la lourdeur administrative d'une telle assemblée, compte tenu de la faible participation à cette activité. En contrepartie, toutefois, pour respecter les principes démocratiques, il faudrait prévoir, en l'absence d'une assemblée annuelle, une méthode assurant un scrutin universel pour l'élection des membres du comité de retraite.

De plus, l'AMEQ s'oppose à l'obligation de nommer un membre additionnel au sein du comité de retraite. La continuité peut facilement être assurée par d'autres moyens dont la participation aux formations de la Régie des rentes du Québec et la transmission de dossiers. Dans tous les cas, les parties sont libres de décider d'un nombre illimité de représentants au comité de retraite. Le gouvernement doit accorder la prépondérance à la simplicité administrative, puisqu'on ne doit jamais oublier qu'il faut encourager les régimes complémentaires de retraite et que ceux-ci sont volontaires.

Compte tenu des caractéristiques de chaque régime en termes de leur nombre de participants actifs et inactifs, de leur dispersion géographique, de leur niveau d'implication dans l'administration ainsi que de l'expérience vécue au cours des 10 dernières années, nous croyons que le législateur doit laisser davantage libre cours à chacun de décider des modalités d'élection des représentants des participants et de la tenue d'une assemblée annuelle et de s'en tenir aux exigences de base de la composition du comité de retraite, soit un comité d'au moins trois personnes dont deux représentants des participants élus au suffrage universel.

Notre recommandation additionnelle vise le transfert d'employés entre régimes de même employeur. Mme Gervais, de Bombardier, va vous faire part, si vous le souhaitez, durant la période de questions, du problème et de la solution que proposerait l'Alliance. Ces transferts, il faut le noter, sont traités maintenant comme une cessation dans le régime selon la loi actuelle.

En conclusion, dans l'ensemble, le projet de loi est reçu de façon positive par l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, puisque la règle concernant les congés de cotisation est clarifiée de façon équilibrée. Les irritants administratifs additionnels imposés par le projet de loi reflètent cependant la difficulté du gouvernement d'élaborer un cadre légal souple et simple pour faire la promotion des régimes complémentaires de retraite. L'AMEQ soutient que la meilleure assurance de développer davantage les régimes complémentaires de retraite réside dans un plus grand allégement réglementaire. Merci.

Le Président (M. Labbé): Merci beaucoup, M. Dussault, pour votre présentation. Sans plus tarder, je cède maintenant la parole au ministre de la Solidarité sociale.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Oui.

M. Gautrin: J'ai cru comprendre, dans la présentation de M. Dussault, qu'il y avait la question des transferts qui allait être abordée par Mme Gervais. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Mais, avant qu'on passe aux échanges avec le ministre, peut-être que Mme Gervais pourrait aborder la question des transferts.

Le Président (M. Labbé): Oui, je n'ai pas d'objection, il reste encore quelques minutes. Alors, Mme Gervais, c'est à vous.

Mme Gervais (Lyne): Merci. Premièrement, un petit éclaircissement. Je suis ici comme employée de Bombardier. Bombardier est membre de l'Alliance. Et la problématique dont je veux vous parler n'est pas une problématique qui est unique à Bombardier, c'est une problématique à tout employeur qui a de multiples régimes dans la même boîte ou dans la même entreprise.

Bombardier a été informée cette année, en octobre 1999, ou l'an passé, par la Régie des rentes du Québec qu'elle devait corriger le traitement des droits à la pension reconnus aux participants qui étaient dans un régime de retraite de Bombardier, qui demeuraient dans Bombardier, mais qui transféraient dans un autre régime de la même entreprise.

J'aimerais noter que Bombardier parraine et administre plusieurs régimes de retraite pour ses employés au Québec et ailleurs, six au Québec, et un total de 17 300 employés de Bombardier participent à des régimes qui sont enregistrés avec la Régie ou auprès de la Régie du Québec. Par ailleurs, on a des régimes en Ontario, un nombre de six, et un autre qui est sous les régimes agréés du gouvernement fédéral.

Bombardier fait des transferts d'employés entre divisions, donc du groupe aéronautique au groupe transport, ou même des employés d'un même groupe, qui vont du groupe horaire syndiqué au groupe salarié dans la même entreprise, comme exemple, chez Canadair.

Tous les régimes de retraite en cause prévoient, en cas de transfert d'un régime à un autre, que, nous, on fonctionne de cette façon, et c'est la façon dont on procédait, c'est que les salariés participent immédiatement au régime d'accueil, indépendant des périodes d'attente qui étaient prévues au nouveau régime, aux fins de l'admissibilité à ces régimes-là. Les années de participation dans le régime de départ sont reconnues dans le régime d'accueil, et vice versa, aux fins de l'admissibilité aux prestations de ce régime.

On exige aussi que les régimes de départ, dont la rente de retraite est calculée en fonction du salaire de carrière ou de fin de carrière, que, s'il y a une évolution de salaire dans le nouveau régime, le participant ait ce bénéfice-là et que la rente soit calculée en prenant pour acquis les évolutions de salaire du régime d'accueil.

Puisque les employés qui sont transférés sont considérés comme des participants actifs du régime, malgré le départ dans un autre régime, s'il y a des améliorations dans le régime de départ, le participant bénéficie de ces améliorations-là ponctuelles, même s'il est dans un autre régime dans la même boîte ou dans la même entreprise.

Bombardier a mis en place cette façon de protéger le mieux possible les droits des pensionnés... j'aurais dû dire, pardon, des pensions des employés qui transfèrent d'un endroit à l'autre. Nous avons administré nos régimes de retraite de cette façon-là depuis toujours et, jusqu'à maintenant, on a cru que les droits des pensions à des employés n'étaient pas à risque. On n'a pas eu de plainte des employés. Et les employés se sentent très à l'aise de transférer, donc, d'un régime à l'autre dans la boîte. On n'a donc pas considéré, on n'a jamais considéré que la loi des RCR nous obligerait à offrir à nos employés transférés le choix de transfert à une valeur de leurs droits tel que si c'était une cessation d'emploi. Lorsque l'employé quitte l'entreprise, on lui donne tous les droits basés sur la loi des RCR, mais ce n'est pas une cessation d'emploi, c'est un transfert d'un régime à un autre.

n(17 heures)n

Nous dotons donc plus de 800 employés actifs qui ont participé à au moins deux régimes, si ce n'est pas plus que deux régimes, et donc nous pouvons affirmer que cette façon de procéder est généralement très bien comprise de nos participants, et on voudrait continuer.

La demande de la Régie, c'est de provoquer la cessation de la participation active et donc de prendre tous les droits, et on croit que les employés vont être défavorisés, ou il y a un sérieux préjudice envers l'employé de procéder de cette façon. Donc, on demande, de la part de Bombardier et de la part d'autres employeurs qui sont dans les mêmes situations que nous, de revoir, au projet de loi n° 102, l'article 36 qui rectifierait ce problème pour les employés. Merci.

Le Président (M. Labbé): Excellent. Je vous remercie beaucoup, Mme Gervais. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. M. Dussault, Mme Gervais et les personnes qui l'accompagnent, je voudrais vous saluer. Mme Gervais? C'est bien ça, Gervais?

Mme Gervais (Lyne): Oui, c'est Gervais.

M. Boisclair: On va regarder très attentivement ce que vous nous proposez sur 36, et, pour utiliser un anglicisme, mon «gut feeling», c'est que, s'il n'y a pas de perte de droits des employés, je pense qu'on pourrait regarder très attentivement ce genre de questions. Je vous invite à communiquer avec des gens de la Régie pour voir comment on peut trouver des aménagements dans le texte du projet de loi.

Mme Gervais (Lyne): Et nous avons des recommandations, M. le ministre.

M. Boisclair: D'accord. Mais, en tout cas, on souhaiterait peut-être échanger de part et d'autre, au-delà d'un contexte très formel de consultation...

Mme Gervais (Lyne): O.K., d'accord.

M. Boisclair: ...et que les experts de ces questions puissent échanger avec vous et les gens qui vous entourent.

Mme Gervais (Lyne): D'accord.

M. Boisclair: Je voudrais vous remercier de votre présentation, donc de votre contribution à la commission parlementaire. C'est toujours des espèces de rappels à l'ordre que vous nous faites lorsque je vous entends vous exprimer en commission.

Ça me fait penser à nouveau que le contrat RCR est un contrat qui est libre, qui est volontaire, que personne n'est obligé de le faire, et que, à un moment donné, le législateur doit s'imposer une espèce de test de la réalité. On peut bien souhaiter toutes sortes de choses puis avoir de très belles lois, puis se donner bonne conscience en mettant des choses dans les lois, mais si, en bout de course, le monde ferme les régimes puis le monde n'en crée pas, on n'est pas plus avancé. Je pense que, dans les choix que nous avons faits, nous avons tenté dans la mesure du possible de respecter un principe, qui est celui de la libre négociation, et de faire en sorte de nous imposer nous-mêmes ce test de réalité.

Puis, à la limite ? on va se dire les vraies affaires ? ce qui est en cause, c'est non seulement, je pourrais dire, la prolifération des régimes ou la croissance du nombre de régimes, mais, encore plus, devrions-nous dire, c'est le maintien des régimes, quand on sait qu'il n'y a pas plus qu'un travailleur sur quatre au Québec qui contribue à un RCR. Alors, je pense que, après 10 ans d'application, on était dû pour une réforme.

Mais la seule chose où là vraiment j'ai une question, c'est que, dans ma perception, on a contribué à simplifier les choses puis à simplifier l'administration, puis là vous me dites que j'ai quasiment failli à ma tâche et que je complique les choses. Alors, j'ai peut-être été un mauvais élève, mais je voudrais quand même plaider le fait qu'il y a de nombreux allégements réglementaires dans le projet de loi. J'en rappelle quelques-uns: une seule déclaration annuelle à remplir; simplification de la procédure de terminaison partielle ou totale des régimes; le comité de retraite, la question des assemblées annuelles ? qui est discutée, mais vous entendez aussi le tollé que ça soulève de l'autre côté ? donc, c'est des choses qu'il faut regarder. Puis là on pourrait vous en faire une longue liste. Qu'est-ce que vous me proposez de plus?

Le Président (M. Labbé): M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Oui. Disons que, si on regarde le projet de loi de 200 articles, je crois, on peut dire: C'est compliqué, faire simple.

M. Boisclair: Oui, mais, regarde, ça prend des lois... Ça, c'est comme j'entends... Vous me faites penser aux gens, au gouvernement, qui s'occupent de la déréglementation. Ça prend un...

M. Dussault (Manuel): De l'allégement réglementaire, pardon.

M. Boisclair: Oui. Mais la gang de l'allégement réglementaire, là, des fois, il faut leur expliquer que ça prend un règlement pour amender un règlement. Ça fait que, là, on ne commencera pas à mesurer le poids réglementaire au nombre de règlements qui sont adoptés.

Mais, ceci étant dit, qu'est-ce que vous proposez de plus? Qu'est-ce que je pourrais faire pour vous simplifier la vie?

M. Dussault (Manuel): Bien, écoutez, simplement revenir sur l'allégement réglementaire. Je pense que les contraintes du gouvernement et puis les contraintes de l'entreprise ne sont pas les mêmes. Il faut arriver à arrimer les deux.

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous me proposez de plus?

M. Dussault (Manuel): Attendez, j'y arrive. Si vous me permettez, j'arrive à la réponse. Parce qu'une PME qui reçoit ce projet de loi là et qui pense avoir des régimes complémentaires de retraite... Comme disait ma mère, on n'a jamais une deuxième chance de faire une première bonne impression. Alors, n'empêche que, pour les PME, on les connaît, elles ne peuvent pas devenir expertes là-dedans. M. Morneau nous a dit hier que c'était un sujet d'experts, très compliqué, et puis les PME ne le sont pas.

Il y a une recommandation qu'on a dans notre mémoire qui, je pense... Une des pistes que vous proposez, qui est très intéressante, c'est la possibilité d'avoir des exceptions au régime légal général, compte tenu de l'importance du nombre de participants et de l'importance du régime. Je pense que, ça, c'est une piste fort intéressante qu'il va falloir creuser. Et puis on vous invite à mettre un comité consultatif sur pied pour s'assurer qu'effectivement les paramètres qui vont être définis dans ce régime d'exception vont pouvoir répondre aux besoins des PME qui se dirigent de plus en plus vers des REER collectifs, vous le savez, plutôt que des régimes complémentaires de retraite qui assurent une stabilité des revenus.

M. Boisclair: Dernière question. Comment votre association réagirait si on décidait, au sujet des surplus excédentaires, de faire le choix du maintien des ententes?

M. Dussault (Manuel): Bien, écoutez, ma compréhension, c'est qu'on serait prêt à regarder une proposition qui viserait les surplus excédentaires. On comprend qu'on est dans un contexte où il faut regarder les chiffres, examiner les chiffres que nous présenterait la Régie des rentes. Et puis on serait intéressé à participer au comité ou au groupe de travail que vous mettrez en place sur ce sujet-là pour examiner quelle est la réalité puis voir s'il n'y a pas des pistes de solution.

M. Boisclair: Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais d'abord m'adresser à Mme Gervais pour voir si je comprends bien. Vous me dites qu'il y a des entreprises qui ont plusieurs régimes de retraite, qu'il y a donc des employés qui, en cours de carrière, passent d'un régime de retraite à un autre régime de retraite parce qu'ils changent de fonction, que, si on applique la loi actuellement, il faut considérer qu'ils terminent leur fonction dans un régime de retraite et qu'ils recommencent dans un nouveau régime de retraite parce qu'ils ont été mutés d'un système horaire à un système... par exemple, d'employé à contremaître ou sont passés d'une des sections de Bombardier à une autre. Est-ce que je comprends bien que c'est ça que vous nous dites?

Le Président (M. Labbé): Mme Gervais.

Mme Gervais (Lyne): Vous avez bien compris, oui. Exactement.

M. Gautrin: C'est ça. Et ce que vous nous dites à l'heure actuelle, c'est que, comme c'est la même compagnie, comme c'est la même continuité et qu'il n'y a pas de perte de bénéfices, vous souhaitez à ce moment-là qu'on puisse considérer la continuité de l'employé sans dire qu'il met un terme à son régime de retraite. C'est ça que vous nous demandez, et vous demandez de modifier l'article 36 à cet effet-là. Est-ce que, pour le bénéfice de la commission, vous avez une rédaction de l'article 36 que vous souhaiteriez voir?

Le Président (M. Labbé): Mme Gervais.

Mme Gervais (Lyne): Si j'ai une recommandation sur l'article 36?

M. Gautrin: Oui.

Mme Gervais (Lyne): Oui, je l'ai. Est-ce que vous permettez que je la lise?

M. Gautrin: Bien sûr. Ce serait pour le bénéfice de la commission en même temps.

Mme Gervais (Lyne): Nous recommandons donc que l'article 36 soit modifié pour préciser qu'un participant, qui cesse d'adhérer à un régime de retraite parce qu'il ne satisfait plus aux conditions d'adhésion de ce régime, ne cesse pas d'être un participant actif, pourvu qu'il satisfasse aux deux conditions suivantes: Sa cessation de participation est suivie, sans interruption de sa période de travail continue, d'une adhésion à un autre régime de retraite du même employeur ou d'un employeur qui lui est apparenté au sens de l'article 11; deuxièmement, sa participation et son service continuent d'être reconnus dans les deux régimes jusqu'à sa cessation d'emploi définitive.

Ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas enlever les droits à l'employé lorsqu'il change de régime, on veut repousser ces droits de cessation d'emploi lorsqu'il va réellement quitter l'entreprise.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous accepteriez le dépôt de cette proposition de manière qu'on puisse en avoir des photocopies ici, entre nous, et pouvoir le...

Le Président (M. Labbé): Oui, avec plaisir.

M. Gautrin: Vous acceptez le dépôt de ce que vous venez de nous lire?

Mme Gervais (Lyne): D'accord.

Le Président (M. Labbé): Si vous n'avez pas d'objection, madame, on pourrait en prendre note tout de suite et en faire des copies, si vous permettez.

n(17 h 10)n

M. Gautrin: Je vous remercie. Maintenant, je m'adresse à vous, M. Dussault. Dans votre présentation, on est d'accord sur un certain nombre de questions. Vous favorisez, vous aussi, la libre négociation entre les parties. Moi, je reste préoccupé par une troisième partie qui n'est pas réellement dans ce que j'appellerais, moi, les parties traditionnelles que sont les employeurs et les employés, et il s'agit des retraités.

Est-ce que vous avez réfléchi à comment, quel forum on pourrait donner pour que, lorsqu'on discute de ces utilisations des surplus ? et je comprends bien, je n'ai jamais prétendu... Je sais ce que c'est qu'un surplus actuariel, donc je ne veux pas rentrer ici sur dire, c'est un argent... Je sais ce que c'est. Mais lorsqu'il y a éventuellement bonification des régimes suite à l'existence de surplus actuariels, voir s'il y a congé de cotisation, quel forum on pourrait trouver pour permettre aux retraités, au minimum, de faire valoir leur point de vue aussi? C'est ça que je cherche depuis le début de cette commission et je ne l'ai pas nécessairement trouvé. Après, j'ai une suggestion à vous faire.

Le Président (M. Labbé): M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Bien, écoutez, dans la perspective de l'Alliance, là, c'est bien certain qu'il faut comprendre la mécanique des régimes complémentaires de retraite. C'est-à-dire que l'employeur assume les risques du surplus ou du déficit, le financement est assuré par les participants actifs, par les employeurs. Donc, la dynamique d'un régime complémentaire de retraite, là, c'est vraiment cela.

Pour vous dire si on a exploré des pistes, moi, je n'en ai pas. Peut-être les experts qui en administrent...

Le Président (M. Labbé): M. Carrier avait quelque chose à ajouter, si vous permettez, M. Dussault.

M. Carrier (Sylvain): Oui. C'est qu'en général, comme il en a été mention avec l'équipe précédente qui est venue présenter son mémoire, il existe déjà, s'il y a une association de travailleurs, une voix pour les retraités à ce chapitre-là. J'aimerais juste partir d'un principe de base. Lorsqu'un participant participe à un régime de retraite, il y a un design du régime de retraite qui est fait puis on garantit une rente, dans un régime à prestations déterminées, à ces retraités-là. C'est comme un contrat. L'employeur, comme on le mentionnait, est responsable des déficits, s'il y a lieu, et s'engage à verser une rente x à ce participant-là. Donc, on pourrait dire que le contrat a été respecté.

Si, par la suite, il existe soit des conditions de marché parce qu'une entreprise ou une autre est obligée de... il y a des pressions sur l'entreprise parce que d'autres promoteurs de régimes de retraite, supposons, indexent les rentes des retraités, s'il y a des contraintes à l'intérieur, à cause des associations de travailleurs, pour augmenter les bénéfices des retraités, ce sont des forums qui existent présentement et qui, je pense, dans une certaine mesure, sont déjà efficaces.

Si on part du principe que le contrat initial entre un promoteur de régime et un participant retraité a été respecté, donc techniquement il ne reste plus rien à faire. Mais ce n'est pas toujours le cas. Comme je le mentionnais, il peut y avoir des conditions de marché ou d'autres conditions qui font en sorte que ces choses-là sont regardées.

M. Gautrin: Est-ce qu'on se comprend quand même qu'est-ce que c'est qu'une caisse de retraite? Une caisse de retraite, c'est un élément qui est en fiducie, qui n'appartient pas plus aux employeurs qu'aux employés. C'est quelque chose qui existe en soi, qui normalement ne devrait pas générer de surplus, qui, des fois, se trouve en déficit. Lorsqu'elle est en déficit, pour maintenir l'équilibre des pensions, à l'heure actuelle, les employeurs, d'après la loi, ont la responsabilité de combler ça. Mais lorsqu'on se trouve dans une situation qu'on n'avait pas prévue en quelque sorte au contrat, on a à voir ce qu'on fait. Soit qu'on laisse les surplus à l'intérieur du régime, mais on est pris après par la Loi de l'impôt, comme vous le savez. Les surplus vont devenir des surplus excédentaires, à ce moment-là. Et, moi, je cherche actuellement à voir s'il n'y aurait pas un moyen de forum pour permettre aux gens qui initialement étaient parties au contrat, pour revoir comment ils peuvent changer le contrat, compte tenu de l'existence de surplus. Mais vous n'avez pas...

J'avais pensé un peu... Je vais vous tester sur une idée: de demander, avant d'utiliser les surplus, l'avis du comité de retraite. Comment vous réagiriez à une idée comme ça? Je n'ai pas eu beaucoup de chance, je vous le dis tout de suite, avec l'autre partie, la FTQ.

Le Président (M. Labbé): M. Carrier.

M. Carrier (Sylvain): Oui. La fonction primaire du comité de retraite...

M. Gautrin: On pourrait ajouter une autre fonction.

M. Carrier (Sylvain): Oui. C'est que, à ce moment-là, il y aurait des tâche duales qui seraient faites à l'intérieur du même comité. Je ne serais pas certain de l'efficacité de cette formule là, étant donné qu'on aurait d'une certaine façon un côté revendicateur, négociation, puis, d'un autre côté, administration des régimes de retraite.

M. Gautrin: Il y a une idée qui a été mise de l'avant par les personnes qui ont témoigné avant vous, qui était des caisses syndicales de retraite, c'est-à-dire permettre à la loi de retirer l'obligation que les employeurs ont actuellement dans la loi de payer ou d'assurer, le cas échéant, lorsqu'il y a déficit, de combler le déficit actuariel. Comment vous, comme association patronale, vous voyez cette espèce de véhicule qui nous a été proposé il y a quelques minutes?

M. Dussault (Manuel): M. Carrier.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. Carrier, oui.

M. Carrier (Sylvain): Si je me rappelle bien, lorsque le groupe précédent est venu, je pense qu'on voulait commencer une piste de réflexion là-dessus puis on n'a pas nécessairement...

M. Gautrin: Mais oui, mais vous comprenez bien que vous êtes partie aussi, un peu, à cette piste de réflexion.

M. Carrier (Sylvain): Oui, oui, exactement. Donc, si vous nous demandez, j'imagine ? puis peut-être que M. Dussault pourra confirmer ça ? si on serait prêt à s'asseoir et à discuter, je pense que l'association a tout le temps été prête à s'asseoir puis à discuter pour faire en sorte de faire avancer les choses, mais je ne pense pas qu'on aurait... En tout cas, on n'a jamais discuté de cette proposition-là, particulière, à ce moment-ci.

Le Président (M. Labbé): Commentaire, M. Dussault?

M. Dussault (Manuel): Non, ça va.

Le Président (M. Labbé): Ça va.

M. Gautrin: Je comprends. Mais c'est un élément nouveau qui est mis de l'avant.

Le Président (M. Labbé): M. Carrier.

M. Carrier (Sylvain): À prime abord, il y a énormément d'interrogations avec une structure comme ça. C'est pour ça que je pense que ça serait faux de dire que non, on ne veut pas s'asseoir puis on ne veut pas en parler. Mais de là à dire que ça serait facile d'arriver à un environnement dans lequel ça fonctionnerait, pour être franc, je n'en ai pas d'idée, présentement.

M. Gautrin: Non, non, mais essentiellement, l'argumentation est, en quelque sorte: Si on retirait la partie de risque qui est assumée par l'employeur jusqu'à maintenant, là, à ce moment-là, eux, disons, la prétention à pouvoir utiliser seuls les surplus éventuellement générés serait... il y aurait une logique à pouvoir avoir plus de facilité à utiliser la part des surplus générés. C'était l'argumentation. Je comprends que c'est embryonnaire. Moi aussi, je n'ai pas non plus réfléchi à la question, mais rapidement je voyais ces éléments intéressants.

Bien, M. le Président, moi, j'ai terminé mes questions. Je voudrais vous remercier encore de votre présentation ici, et surtout remercier madame pour nous avoir éclaircis sur un problème qui était problématique dans le projet de loi, l'article 36.

Le Président (M. Labbé): Alors, mesdames, messieurs, merci beaucoup de votre présentation, bon retour. Alors, je remercie l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec pour sa présentation.

n(17 h 20)n

Sans plus tarder, j'invite donc l'Alliance des associations de retraités prestataires des régimes complémentaires de retraite du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Labbé): Alors, j'inviterais, si vous permettez, l'Alliance des associations de retraités prestataires de régimes complémentaires de retraite du Québec à bien vouloir prendre place. Je vais vous inviter, si vous permettez, tous ceux qui sont debout, dans la mesure du possible, à bien vouloir prendre place. Essayez de vous asseoir; sinon, si vous ne pouvez pas vous asseoir, au moins libérez la porte. Ça va être important. Merci beaucoup.

Alors, sans plus tarder, nous sommes prêts à continuer, dans le fond, les audiences. Je souhaite la bienvenue à l'Alliance des associations de retraités prestataires des régimes complémentaires de retraite du Québec, dont M. Guy Huot est le président. Et je tiens à souligner en passant, M. Huot: Je vais porter attention à tout ce que vous allez dire, compte tenu que je suis un de vos retraités. Peut-être, enfin, je vais finir par comprendre mon régime de retraite. Sans plus tarder, M. Huot, vous avez 20 minutes, avec votre équipe ? je vais vous inviter à les présenter d'ailleurs ? pour expliquer un petit peu votre mémoire et, par la suite, de chaque côté, nous avons 20 minutes pour justement vous poser des questions et comprendre en fait tous les éléments que vous nous apportez. Je vous cède la parole, M. Huot.

M. Huot (Guy): Merci, M. le Président. Je vais vous présenter mes collègues: Mme Jocelyne Many, qui est à ma gauche ici, est la présidente de l'Association des retraités de Nabisco-Québec; mon voisin ici, M. Claude Alarie, est le porte-parole de l'Alliance; au bout là-bas, c'est M. Jacques Beaudoin, qui est président de l'Organisation des retraités(es) de l'entretien du transport de Montréal; son voisin, c'est M. Michel Riopel, qui est administrateur du Regroupement des associations de retraités du Mouvement des caisses populaires et d'économie Desjardins, et Me Marcel Rivest est notre conseiller juridique à l'Alliance des associations de retraités, avocat de l'étude Rivest, Schmidt.

Vu l'importance que, nous, à l'Alliance, nous accordons à ce projet de loi, nous avons fait parvenir à tous les députés une copie de ce mémoire, que vous avez tous en main, afin qu'il soit bien analysé, et ce, dans l'intérêt des retraités du Québec.

L'Alliance des associations de retraités est un organisme à but non lucratif qui est composé exclusivement de bénévoles. Elle a été créée en 1998, dans le but de regrouper les associations de participants prestataires de régimes complémentaires de retraite et de défendre les droits des retraités. L'Alliance regroupe maintenant 30 associations. Mais je peux vous dire qu'avec la publicité que nous fait M. le ministre le nombre continue d'augmenter. La grande majorité des associations membres sont constituées de retraités qui participent au régime de retraite sous juridiction québécoise. Les associations membres représentent plus de 70 000 retraités.

Ce débat ne concerne pas seulement l'Alliance. On peut vous dire que, lors d'un colloque qui a été organisé l'an passé, en mai 1999, par notre organisation, ayant pour thème Pour une gestion de partage des caisses et des régimes complémentaires de retraite... Je veux vous dire en passant: C'était au cégep Maisonneuve et ce fut un véritable succès. Nos conférenciers étaient tous encore des bénévoles ? il y en a plusieurs qui sont ici, parmi nous ? puis on a eu l'honneur à ce moment-là d'avoir un représentant de la Régie des rentes, qui a exposé aux participants que 2 539 régimes de retraite étaient sous la surveillance de la Régie. Ces régimes comptent 520 000 participants actifs, soit 53 %, et 460 000 retraités, soit 47 % du groupe, qui sont, ne l'oublions pas, directement touchés par la loi n° 102.

Dans la première partie de notre mémoire, l'Alliance expose sa vision d'ensemble des congés de cotisation dans le contexte du projet de loi n° 102. L'Alliance explique son opposition à l'article 85 qui permet aux employeurs de prendre des congés de cotisation unilatéralement, sans le consentement des actifs et des retraités. Pour nous, à l'Alliance, il s'agit d'un cadeau fait à l'employeur, un énorme cadeau.

Dans la deuxième partie de son mémoire, l'Alliance émet ses commentaires sur les principes énoncés par le ministre dans le document intitulé Pour favoriser le développement des régimes privés de retraite.

Dans la troisième partie de son mémoire, l'Alliance explique sa position sur la place des retraités dans les régimes de retraite. L'Alliance fait valoir que cette place est presque inexistante actuellement et qu'elle est complètement disproportionnée à leur nombre et à leurs crédits de rente. L'Alliance propose d'amender la loi RCR de façon à y ajouter un mécanisme pour accorder aux retraités la place qu'ils devraient avoir, notamment en raison du fait qu'une partie des surplus créés par les rendements excédentaires sur les argents sont conservés pour eux dans les caisses de retraite.

Dans la quatrième partie du mémoire, l'Alliance des retraités émet ses commentaires sur certaines dispositions spécifiques du projet de loi n° 102.

Dans la cinquième partie de son mémoire, l'Alliance des retraités présente ses 22 recommandations, dont la principale est la suivante, la recommandation n° 1: que l'article 85 du projet de loi n° 102 soit retiré, que la nécessité ou non de légiférer en matière des congés de contribution patronaux soit réétudiée, et que, le cas échéant, un nouveau projet de loi plus soucieux de tenir compte des multiples facettes des congés de contribution soit présenté ultérieurement, préférablement après une véritable consultation publique.

Dans l'annexe A de son mémoire, l'Alliance reproduit un article paru dans La Revue du Barreau sur les congés de contribution patronaux. Et, dans l'annexe B de son mémoire, l'Alliance reproduit un texte intitulé Les retraités et les surplus du projet de loi 102: un point de vue économique. En fait, il s'agit du Dr Louis Ascah, qui est professeur de sciences économiques à l'Université de Sherbrooke, qui traite entre autres de l'effet négatif de l'inflation après la retraite ? sur les rentes, naturellement.

Si vous me permettez, M. le Président, de vous soumettre un exemple frappant d'injustice que malheureusement le projet de loi ne corrige pas: Le personnel non enseignant ? c'est à titre d'exemple que je vous donne ça, mais c'est un exemple, à mon avis, qui est frappant ? de la CECM compte 1 800 retraités qui ont deux représentants à la caisse de retraite et 275 actifs de la même caisse de retraite de la CECM... pas de la caisse de retraite, dis-je, mais des actifs de la CECM ont, eux, cinq représentants. Alors, on peut réaliser qui mène au comité de retraite.

n(17 h 30)n

Un autre exemple, à la ville de Montréal, maintenant. Nos plus vieux retraités ? ils sont au nombre de 3 700 ? reçoivent une rente moyenne de 7 000 $ par année, non indexée, et ce, depuis 1983. Malheureusement, je suis obligé de le dire, mais quelle crédibilité peut-on accorder à un syndicat et un employeur lorsque, sur le dos des plus pauvres, il pige dans les surplus? Parce que ce qui a suivi ça, il n'y a rien qui n'a jamais été réglé depuis 1983, le 1er janvier 1983, avec ces gens-là. Par contre, les syndiqués et le patronat s'étaient entendus sur un congé de contribution et sur un 6 % qu'ils devaient perdre, mais qui leur a été accordé en fin de compte, un règlement qui s'est fait avec l'employeur et le syndicat. Mais, naturellement, les retraités n'ont pas été partie de la discussion, absolument pas. Ce sont des cas semblables qui font perdre confiance aux retraités. Je vous dis vraiment qu'ils font perdre confiance aux retraités dans leurs institutions et en la volonté de corriger ces injustices sociales. Je vous remercie, M. le Président.

Maintenant, si vous le permettez, M. Alarie exposera la position de l'Alliance face au projet de loi n° 102.

Le Président (M. Labbé): Merci, monsieur. Alors, M. Alarie, s'il vous plaît.

M. Alarie (Claude): M. le Président, je suis forcé de mentionner que précédemment, lorsque les gens de la FTQ ont parlé, on a parlé un peu du dossier d'Hydro-Québec et on a dit que ça avait été réglé harmonieusement et que les rentes des retraités avaient été indexées, et tout ça. Il y a eu congé de contribution de cinq ans pour les employés actifs et l'employeur et il n'y a eu rien, zéro, pour les retraités dans la dernière entente. Il fallait corriger ça. Et les surplus actuels de la caisse de retraite d'Hydro-Québec, c'est 2,9 milliards dont 2 milliards en surplus excédentaires environ ? je n'ai pas mis de virgule. J'arrête là-dessus.

M. le ministre a mentionné à quelques reprises ? je dois le noter aussi ? que l'Alliance des associations de retraités ne voulait pas le statu quo et trouvait le statu quo inacceptable. C'est vrai dans le sens que le statu quo est injuste et inacceptable pour la situation des retraités. Toutefois, le changement proposé par le projet de loi n° 102, surtout l'article 85, et l'enlèvement de l'assemblée annuelle, je vais dire comme nos prédécesseurs de la FTQ: On aime mieux pas de projet de modifications que ce projet-là tel qu'il est présenté.

Nos revendications, M. le Président, ne coûtent absolument rien à l'État du Québec. Au contraire ? c'est un autre point qui nous a été mentionné ? c'est que les alliances de retraités ne veulent pas que les retraités justement deviennent à la charge de l'État, parce que, si les rentes ne sont pas indexées et les surplus sont envoyés ailleurs, là, plusieurs de nos retraités vont tomber à la charge de l'État.

Un autre point, c'est que nous ne voyons pas d'urgence actuellement compte tenu du manque d'information et compte tenu du fait que les employeurs, les employés actifs et tout ce beau monde sont venus à bout de s'entendre sur 2,4 milliards de congé de contribution et qu'il y aurait en cause 2,6 milliards. Et, durant ce temps-là, M. Morneau, de la Régie des rentes, nous dit qu'il n'y a pas de surplus ? j'ai entendu ça trois fois depuis que je suis ici ? il n'y a pas vraiment de surplus dans les caisses de retraite.

Notre mémoire fait longuement une démonstration... Est-ce que je dérange?

Le Président (M. Labbé): Allez-y, M. Alarie.

M. Alarie (Claude): Notre mémoire fait longuement une démonstration que les cotisations de l'employeur, la participation de l'employeur dans un régime de retraite, ça fait partie de la rémunération. Dans notre mémoire, et je vais rapidement, annexe B, de la page 41 à 59... les thèses salariales, les théories économiques et l'administration des entreprises agissent dans les faits et donnent une partie... la cotisation qu'ils font fait partie de leurs dépenses de rémunération des employés.

Les retraités dans ce cas-ci, et c'est de ça que nous allons parler... dans la situation actuelle, le gros problème, c'est que les retraités ne sont pas présents. C'est peut-être un phénomène nouveau. Il faut changer les choses. Il y a 47 % ? permettez-moi les virgules; peut-être 40 %, peut-être 48 % ? des participants aux caisses de retraite qui sont des retraités et ils ne sont pas là. Donc, nous avons étudié beaucoup la situation depuis plusieurs mois avec l'Alliance et nous avons travaillé énormément à faire ce mémoire avec des experts en caisse de retraite, et avec des actuaires, et avec des gens qui ont travaillé là-dedans toute leur vie.

Donc, il y a deux points avant de vous faire les recommandations que je vais vous faire rapidement, c'est que nous voulons ? parce que la question a été soulevée tout à l'heure ? une comptabilité distincte pour les retraités. Nous ne voulons pas séparer l'administration de la caisse, et ça se fait. Il y a plusieurs caisses de retraite qui ont différents régimes qui font partie de la même caisse, et on ne veut même pas un régime séparé, on veut une comptabilité distincte simplement pour l'aspect des surplus. Et on ne veut surtout pas entrer en conflit avec les activités des employés actifs qui négocient leur convention collective. On veut parler de notre domaine et de nos surplus.

La position de l'Alliance des associations de retraités sur la place des retraités dans les régimes de retraite prend appui sur des principes de jurisprudence et des principes économiques, et nous avons documenté ces présentations. C'est à la page ? j'ai trop parlé depuis trois jours ? 68 de notre mémoire et les suivantes. La position de l'Alliance est basée sur les principes suivants: un régime de retraite est un contrat que l'employeur n'a pas le droit de modifier unilatéralement sans le consentement des participants actifs et des retraités; les cotisations de l'employeur à un régime de retraite font partie de la rémunération globale des employés, de sorte que toutes les cotisations à un régime de retraite sont des cotisations des employés et tous les rendements sur ces cotisations doivent leur revenir sous forme de bénéfices; toutes les parties au contrat de régime de retraite, soit les participants actifs, les participants retraités et l'employeur, doivent être sur le même pied; les surplus n'appartiennent pas à l'employeur à moins qu'une clause claire dans le régime à cet effet existe. L'employeur ne fait qu'administrer le bien d'autrui à titre de fiduciaire, c'est-à-dire dans l'intérêt général de tous les participants, actifs et retraités ? on a documenté ça dans le mémoire. Lorsque les participants actifs et retraités ont un droit conditionnel aux surplus, ce droit ne doit pas être réduit par des congés de contribution de l'employeur sans le consentement des participants actifs et retraités; la promesse du régime est non seulement la prestation de base, mais également le surplus à la terminaison du régime, quand le cas s'y prête.

La position de l'Alliance des retraités vise les objectifs suivants: la solution doit être équitable à l'égard de toutes les catégories de participants, soit les employés actifs et les retraités; les sources de la création des surplus doivent être considérées lors de l'utilisation des surplus; favoriser le maintien du revenu de retraite pendant toute la durée de la retraite, et ce, par le moyen de l'indexation. Déjà, on a eu pas mal de sorties là-dessus: Ce serait un scandale d'indexer les rentes. On demande, à la limite des surplus existants, dans les faits, de donner en priorité l'indexation aux rentes des retraités, une première utilisation. On ne demande pas de compromettre l'avenir pour des dizaines d'années, seulement à la limite de ce que les surplus permettent dans un régime existant où les conditions sont déjà existantes. Favoriser la participation des participants retraités à la gestion de leur régime de retraite ? on va vous parler de représentation; assurer que l'employeur contribue à chaque année de façon à favoriser l'épargne et à augmenter la confiance des travailleurs envers les régimes de retraite, à moins d'une entente contraire à cet effet dans le régime.

La participation des retraités aux régimes de retraite. Les retraités représentent à peu près 50 % de tous les participants dans les régimes de retraite, en moyenne. Ils doivent être traités selon leur importance dans la gestion de leur régime de retraite.

L'Alliance des retraités s'oppose à ce que l'assemblée annuelle des participants ne soit pas obligatoire. En effet, la démocratie et le sens de la transparence doivent l'emporter sur les coûts de telles assemblées pour les régimes de retraite.

L'Alliance des retraités revendique, sur les comités de retraite, un nombre de représentants de retraités qui correspond au prorata de leur nombre et au prorata de leurs crédits de rente dans la caisse.

L'Alliance des retraités revendique que les retraités soient élus sur les comités de retraite non pas par l'ensemble des participants ou par l'employeur, mais par les retraités eux-mêmes, et qu'un mécanisme soit mis en place dans la loi pour assurer cette élection.

n(17 h 40)n

L'Alliance revendique que les retraités de chaque régime soient représentés au sein d'une association qui pourrait défendre leurs intérêts légitimes. Là-dessus, il y a eu des questions de posées. Pour ce faire, l'Alliance suggère que le législateur mette en place un mécanisme de reconnaissance d'une association qui représentera les retraités. Cette association pourrait être ou non un syndicat, selon la volonté des différents groupes de retraités. À titre d'exemple, une élection d'une durée déterminée ou non pourrait être tenue par le comité de retraite, par la poste ou autrement, au cours de laquelle les retraités auraient à choisir une association parmi celles qui auraient brigué les suffrages. Cette association deviendrait le seul interlocuteur pour les retraités et pourrait engager l'ensemble des retraités selon un mécanisme de démocratie interne. Cette façon de faire simplifierait la gestion des régimes tout en augmentant la transparence.

Le droit des retraités à une juste part des surplus. L'Alliance des retraités revendique pour les retraités leur juste part des surplus dans le respect et la reconnaissance de la part des employés actifs. On ne veut pas prendre l'argent des autres, mais on veut que ce soit déterminé clairement, notre part, et que là-dessus on soit représenté par une association de retraités accréditée qui aurait reçu l'aval des retraités.

L'Alliance propose que l'utilisation des surplus soit faite en fonction des sources de surplus. En bref, les retraités revendiquent que les surplus créés par leur propre passif leur soient attribués. Pour ce faire, l'Alliance des retraités propose une comptabilité distincte ? pas séparer la caisse ? qui tiendrait compte des sources de surplus. On peut appeler cette méthode une caisse virtuelle. Essentiellement et uniquement pour les fins de l'utilisation des surplus, on comptabilise dans cette caisse les passifs au fur et à mesure que les participants prennent leur retraite. Dans cette caisse, on tient compte des sources et des utilisations des surplus qui sont reliés aux retraités, et ce, d'année en année. Ça veut dire la longévité, le rendement excédentaire, etc.

Alors, je termine là-dessus...

M. Boisclair: En cas de déficit?

Le Président (M. Labbé): Tout à l'heure, M. le ministre.

M. Alarie (Claude): Vous avez une question, on pourra poser la question tout à l'heure.

Alors, je termine ici, parce que notre mémoire est très fouillé et très recherché. Je suppose que vous l'avez lu, j'espère, ça vaut la peine. Nous autres, on l'a lu plusieurs fois. Et, à ce moment-ci, je remets la parole à notre président.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. Huot, en conclusion, si vous permettez, compte tenu du temps.

M. Huot (Guy): Pardon?

Le Président (M. Labbé): Est-ce que vous avez d'autres commentaires à rajouter?

M. Huot (Guy): Oui, j'aurais pas nécessairement des commentaires, mais je voulais vous mentionner qu'également dans la salle, ici, derrière moi, vous avez dû comprendre qu'il y avait plusieurs présidents et représentants des associations de retraités que nous représentons.

Maintenant, avec votre permission encore une fois, M. le Président, je voudrais vous présenter d'une façon un peu plus détaillée notre conseiller juridique, Me Marcel Rivest. Me Rivest a plaidé la fameuse cause Singer. Il est au dossier aussi dans l'affaire d'Hydro-Québec. Mais je voudrais souligner un point bien important, à mon avis. C'est que Me Rivest est un spécialiste des caisses de retraite, vraiment il les connaît à fond, à fond. Et, avec votre permission, M. le Président, toutes les questions des membres de la commission pourront, si vous le voulez bien, lui être dirigées.

Le Président (M. Labbé): Alors, ce sera évidemment aux membres de la commission de décider à qui ils dirigent leurs questions, mais je pense que, là-dessus, on pourra s'organiser en ce qu'on appelle un principe de cordialité. Alors, moi, je remercie M. Huot et M. Alarie pour la présentation.

Maintenant, avant de céder la parole à M. le ministre, je vais demander s'il y a consentement des deux côtés pour prolonger après 18 heures, compte tenu qu'on a pris un petit peu de retard. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Labbé): Ça va. Merci beaucoup. Alors, on va prendre le temps qu'il faut comme tel, sans évidemment dépasser nos 20 minutes accordées pour chaque côté. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre.

M. Boisclair: Bien. Je voudrais vous remercier pour cette présentation. Je dois vous donner l'assurance que le mémoire a effectivement été déjà lu. On a eu l'occasion d'en débattre privément, on en débat publiquement. Je l'ai lu et j'ai aussi lu les deux annexes qui accompagnent le mémoire. Et je comprends très bien le sens des revendications que vous nous formulez.

Je tiens toutefois à vous faire part d'une orientation de fond de la part du gouvernement qui a été d'ailleurs correctement illustrée dans sa pertinence par les interventions qui ont été faites par des associations patronales et des associations syndicales. Nous voulons avant tout, par ce projet de loi, favoriser la libre négociation entre les parties et nous faisons aussi le choix de la transparence.

Je comprends que vous nous demandez, pas nécessairement d'inscrire dans la loi des dispositions sur la disposition des surplus, mais vous nous demandez une comptabilisation distincte. Je pense que c'est le point de vue que M. Alarie a bien fait valoir tout à l'heure. Il y a toutefois dans la loi un principe que nous retenons en comprenant que le projet de loi n° 102 s'inspire de ce qui existe déjà là; on ne crée pas une nouvelle loi, c'est un régime général qu'on vient modifier après quelques années d'application. Et la question de l'établissement des deux caisses, vous dites: Une, mais à l'intérieur de la caisse, une qui est plus virtuelle. Il me semble que ça va à l'encontre d'un principe fondamental qui a toujours guidé le législateur dans ses choix. Le principe, c'est: un régime, une caisse. Je voudrais donc vous demander: Dans votre esprit, dans la mesure où il serait possible techniquement d'identifier la part d'un surplus qui appartient aux retraités, qu'est-ce que vous faites dans la mesure où cette caisse virtuelle devient déficitaire?

Le Président (M. Labbé): Alors, M. Rivest.

M. Rivest (Marcel): Oui. En fait, nous aussi, on partage l'objectif, et les deux objectifs que vous venez de mentionner, à savoir qu'effectivement il faut que ce soit de la négociation. Par ailleurs, je suis quand même surpris que vous disiez que c'est ça, votre objectif, et que vous avez deux dispositions de la loi où, dans un premier temps, l'employeur pourrait, malgré les règles du contrat, prendre un congé de contribution unilatéral dans le cas de surplus excédentaires...

M. Boisclair: On règle ça. Juste pour que ce soit clair pour tout le monde qui est ici, j'ai dit aux gens de la FTQ que c'est une question que nous regardons très attentivement, puis que la commission, ce n'est pas une commission bidon, puis que cette consultation, elle a du sens, et que c'est une question que je vais regarder très attentivement. Je pense que vous sentez bien de la part du gouvernement qu'il y a du mouvement, qu'on est prêt à faire un bout de chemin. Donc, là-dessus, je veux juste nuancer.

M. Rivest (Marcel): Très bien. À ce moment-là, j'en prends note, et je continue à ce moment-là sur l'autre disposition, parce qu'il y en avait deux. Disons que celle-là serait réglée, selon ce que vous dites.

La deuxième, ce serait de permettre également à l'employeur de faire une modification unilatérale en autant qu'il donne une des deux, appelons ça «petites modifications», qu'on connaît à l'article 146.5, ce qui va à l'encontre du principe de la juste négociation. Notre position est basée, en fait, sur deux... Bien, vous dites ça, mais, si...

M. Boisclair: Très rapidement. Par rapport à la situation actuelle, c'est une bonification, parce que le congé de cotisation à l'initiative de l'employeur, avec, en contrepartie, une bonification du régime, est, par rapport à la situation actuelle, une bonification. On vient établir une espèce de droits minimaux sachant qu'en tout temps, avec l'intention que j'ai indiquée tout à l'heure, nous allons respecter les ententes, les textes des conventions collectives, les textes qui sont fondateurs d'un régime et les ententes qui seraient même inscrites à l'extérieur de ces deux textes d'entente, ces deux textes juridiques. Donc, j'estime que, par rapport à la situation actuelle, où des gens prennent un congé de cotisation sans informer puis sans bonifier, on est mieux avec la loi qu'avec le statu quo.

M. Rivest (Marcel): Mais avez-vous remarqué que tous ceux qui représentent des participants ne sont pas d'accord avec vous? Et, nous, on pense le contraire. Nous, on pense que l'employeur n'a pas à modifier unilatéralement le régime pour une raison bien simple: c'est parce que, nous, on est d'accord avec les ententes.

M. Boisclair: Oui.

M. Rivest (Marcel): Et, nous, on pense qu'un régime de retraite, c'est un contrat. Quand on dit «nous», ce n'est pas vraiment nous, c'est la loi qui le dit, la loi des RCR, et c'est la décision des tribunaux qui ont dit qu'un régime de retraite, c'était un contrat. Et, si un régime de retraite, c'est un contrat, à ce moment-là vous ne pouvez pas modifier unilatéralement un contrat, n'importe quel contrat. Donc, le principe de 146.5 viole un principe fondamental, enfin le Code civil, à toutes fins pratiques.

M. Boisclair: Vous allez convenir que les tribunaux qui ont étudié ces questions, puis vous le savez sans doute mieux que moi... mais ce que tous les experts qui m'entourent me disent, puisque je ne suis pas avocat moi-même, mais ce que tous les experts nous disent, c'est que chaque cas, au sujet de l'administration puis de la compréhension des textes juridiques d'un contrat, est un cas d'espèce et qu'il faut faire bien attention dans l'extension qu'on peut faire des décisions qui ont été rendues par les tribunaux.

M. Rivest (Marcel): Je ne suis pas d'accord avec vos experts. Chaque cas n'est pas un cas d'espèce. Tous les régimes de retraite sont des contrats. Ça, il n'y a pas de question de...

M. Boisclair: On se comprend bien là-dessus.

M. Rivest (Marcel): On se comprend bien là-dessus. Ce qui est possiblement des cas d'espèce, c'est que le droit ou pas d'un employeur de prendre un congé de contribution peut dépendre de la clause du contrat. Et ça, c'est vrai pour n'importe quelle sorte de contrat, dans n'importe quel domaine juridique. Et, à ce moment-là, on ne penserait pas, dans d'autres secteurs, venir unilatéralement changer les contrats entre les parties, d'autant plus que les deux modifications que vous offrez sont mineures, pour ne pas dire minimes. À ce moment-là, on aime mieux qu'il n'y ait pas le droit à l'employeur unilatéral de prendre un congé de contribution, parce que, si l'employeur n'a pas le droit actuellement, en vertu des régimes, de prendre un congé de contribution, à ce moment-là il y aura soit des recours qui pourront être pris, il y aura une négociation qui pourra être faite et l'employeur ne pourra pas s'asseoir sur la loi pour dire: Voici, en vertu de la loi, je peux maintenant prendre un congé de contribution.

n(17 h 50)n

M. Boisclair: Mais de quelle façon sérieuse estimez-vous que des employés qui ne sont pas syndiqués, sachant la fragilité du lien d'emploi qui existe entre l'employeur et cet employé non syndiqué, comment pensez-vous correctement, si nous n'établissons pas des droits minimaux, que ce représentant des employés non syndiqués à la caisse pourra légitimement faire valoir le droit des employés, même chose pour les retraités, dans un environnement où il n'y a pas de syndicat? Et, moi, je pense que les travailleurs qui ne sont pas syndiqués ont aussi droit à la protection de la loi.

M. Rivest (Marcel): Absolument.

M. Boisclair: Et je compte sur ceux qui sont syndiqués puis sur leurs représentants pour correctement faire valoir leurs droits. Mais ça serait tout à fait illusoire de penser qu'un travailleur non syndiqué qui siège au comité de retraite, tout élu soit-il par une association d'employés de l'entreprise, puisse correctement bâtir un rapport de force pour faire en sorte d'obtenir des gains pour les travailleurs. Et c'est pour ça que je continue d'affirmer que le projet de loi est mieux que le statu quo puis qu'il faut offrir à ces travailleurs non syndiqués une protection dans la loi, d'où la bonification qui, je le comprends bien là... ce n'est pas le paradis, ce qu'on met là.

M. Rivest (Marcel): Mais ce n'est rien à toutes fins pratiques, il faut se comprendre.

M. Boisclair: Mais on donne l'assurance que le congé de cotisation jamais ne se prend ni sur la part de l'employé ni sur le rendement de la part de l'employé. C'est minimal.

M. Rivest (Marcel): Enfin, ce n'est même pas exact ce que vous dites, parce que c'est une des deux modifications, ce n'est pas les deux, c'est une ou l'autre. La règle du 50 %, avant les années quatre-vingt-dix, vraiment là, ce n'est pas grand-chose. L'employeur va faire son calcul puis, quand il va voir que ça fait bien son affaire, il va faire la modification puis il va prendre congé de contribution. Si, en fait, vous voulez vraiment protéger les non-syndiqués puis les retraités, il y a simplement une chose à faire, sensée, c'est d'interdire le congé de contribution. À ce moment-là, vous allez protéger les non-syndiqués et les retraités, si c'est ça que vous voulez faire. Et là-dessus vous pourriez le faire simplement sur une base philosophique, et la base philosophique, c'est le principe de la rémunération globale. Et ça, ou bien vous l'acceptez, le principe de la rémunération globale, ou vous prétendez qu'un régime de retraite, c'est un cadeau de la part de l'employeur. Et cette théorie du cadeau, la théorie du Conseil du patronat, est complètement dépassée aujourd'hui.

Aujourd'hui, puis notre mémoire est plein... On a mis les textes dans le mémoire. Parce que, souvent, les gens vont dire: Écoutez, la rémunération globale, ce n'est pas la cotisation de l'employeur, c'est plutôt la prestation. On a déjà entendu ça. Mais ce n'est pas ça. À chaque fois qu'on va soit devant un tribunal ou soit qu'il y a un comité indépendant qui détermine les choses, on nous dit: C'est la contribution de l'employeur qui fait partie de la rémunération globale. Et la contribution de l'employeur, en fait, si elle n'est pas au régime de retraite, elle va être sur le salaire de base ou autrement. Donc, reprendre par la suite un congé de contribution, c'est modifier les règles du jeu, c'est modifier la rémunération globale des employés sans redonner la contrepartie qui aurait dû être donnée en premier lieu. Parce que, si les employés, lorsqu'ils négocient leurs conditions de travail, savaient que, dans 10 ans ou dans cinq ans, l'employeur prendrait congé de contribution, au moment où ils négocient, ils négocieraient plus sur leur salaire de base, leurs avantages sociaux.

M. Boisclair: Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Oui.

M. Boisclair: J'entends ce que vous me dites, puis vous dites essentiellement qu'il faudrait que dans la loi j'interdise le congé de cotisation s'il n'y a pas d'entente. C'est ça?

M. Rivest (Marcel): C'est en plein ça. C'est en plein ça, le principe de la négociation, mon cher monsieur.

M. Boisclair: O.K. Mais là où il n'y a pas de syndicat, comment le monde va le négocier?

M. Rivest (Marcel): On y arrive, puis on y arrive, puis je vais arriver même à votre question de déficit en plus de ça. Quand, tout à l'heure, vous avez dit que vous êtes d'accord pour la négociation entre les parties, vous avez dit ça, vous favorisez ça, nous aussi, M. le ministre, on favorise ça. Ça fait que, normalement, on devrait s'entendre si on est tous de bonne volonté. Vous, dans votre tête, quand vous dites «les parties», est-ce que je comprends que vous dites la même chose que nous, dans le sens qu'il y a trois parties au contrat: il y a, d'une part, l'employeur; il y a, d'autre part, les employés actifs; et il y a, finalement, les retraités? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Boisclair: Je ne peux pas vous dire à l'heure actuelle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivest (Marcel): Écoutez, je ne demande pas, M. le ministre, une réponse, dans le fond. J'accepte ce que vous dites. Vous voulez y réfléchir, j'accepte ça.

M. Boisclair: Je ne peux pas trouver une opinion juridique, puis là-dedans, à la limite... C'est sûr que le rire est toujours une arme facile, mais, dans la situation où je suis, où essentiellement il y a une question de confiance, et qu'on a tous entendu des employeurs, des gens d'Alcan, de Bombardier, et d'autres secteurs d'activité qui sont riches pour le Québec, je dois tenir compte des décisions que je prends et de l'impact qu'elles vont avoir sur le comportement des employeurs qui en tout temps pourraient changer leurs régimes de retraite en des REER collectifs. Moi, je pense que trop fort casse et que, si je mets une belle loi avec des beaux principes puis que je fais le choix ? à la limite, le ministre voudrait être populaire auprès des retraités qui sont «vocables», il voudrait se faire applaudir dans toutes les assemblées auxquelles il va ? je voterais un très beau projet de loi... Mais, si la conséquence de ce projet de loi, c'est de faire en sorte que des régimes sont transformés en REER collectifs puis qu'il n'y a plus de régimes qui se créent puis qu'il y a des gens qui déplacent des actifs ou qui, à la limite, revoient leurs obligations à l'endroit des employés, les gens vont tous venir ici encore plus fort, crier devant le parlement et me clouer au pilori. Donc, l'objectif, c'est de trouver un équilibre. Peut-être que celui-là doit être revu, puis déjà j'ai indiqué du mouvement, mais un équilibre qui va répondre au test de la réalité. Puis là je ne suis pas dans l'idéologie, c'est du monde qui m'appelle puis qui me dit ? puis ce n'est pas juste des menaces là, ce n'est pas juste des gens qui font de la pression... Quand des employeurs qui ont des gros régimes nous disent: Faites bien attention à ce que vous allez voter parce que, nous autres, on pense sérieusement à un plan B, puis, quand ce message-là...

Des voix: Ah, ah!

M. Rivest (Marcel): Écoutez, M. le ministre...

M. Boisclair: Vous avez entendu les gens de l'Alliance des manufacturiers, vous avez entendu les gens des syndicats venir nous dire qu'ils ne voulaient pas avoir de tiers. Quand M. Bourbeau, puis les gens qui sont dans la salle doivent se rappeler ça, quand M. Bourbeau, à l'époque, a introduit des dispositions et proposé une gestion équitable des surplus, puis il voulait dans la loi proposer des règles sur l'utilisation des surplus, son projet de loi est mort en 24 heures. Pas parce qu'il n'était pas de bonne foi, et je suis convaincu que M. Bourbeau, puis le gouvernement de l'époque, était de bonne foi dans sa recherche de solution, mais il n'a pas répondu au test de la réalité, parce que et les employeurs et les syndicats sont venus dire: Aux poubelles! Parce que c'était du respect de la libre négociation. On doit tenir compte de ça aussi.

M. Rivest (Marcel): M. le ministre, on est d'accord pour tenir compte de ça, mais les cas que vous mentionnez, que ce soit Alcan, que ce soit Bombardier, que ce soient les municipalités, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit la STCUM, pour être mêlé dans la plupart de ces dossiers-là, ils en ont tous, des ententes sur des congés de contribution. O.K., il y en a des ententes. Il n'est pas là, le problème. Et c'est impossible que ces gens-là disent: On va s'en aller. Ils en prennent, des congés de contribution.

M. Boisclair: Parfait.

M. Rivest (Marcel): Il y a des négociations de convention. Le problème, c'est beaucoup plus pour les plus petits employeurs dans le secteur privé où, eux, ils en prennent des congés de contribution. Ils ne revalorisent pas comme ces gros employeurs là, Alcan et Bombardier; ils vont en faire des améliorations, ils ont des régimes qui sont potables...

M. Boisclair: Dans les milieux syndiqués dans bien des cas, les employés syndiqués dans bien des cas, puis, effectivement, 60 % de l'utilisation des surplus va à bonifier les régimes. Les chiffres sont clairs là-dessus, puis je partage votre point de vue.

M. Rivest (Marcel): Bien là ça dépend quel point de vue. Non, vous ne partagez pas mon point de vue, certain.

M. Boisclair: Le point de vue que le gros de l'utilisation des surplus, quand on regarde ce qui se passe avec les surplus, sert à bonifier les régimes et, effectivement, il y a des ententes... la grande majorité des ententes qu'ils signent sont favorables aux participants, qu'ils soient actifs ou retraités.

M. Rivest (Marcel): Non, mais ce que je veux dire, c'est que, même si, dans la loi, c'était indiqué qu'un employeur ne peut pas prendre congé de contribution à moins d'avoir une entente avec ses partenaires que sont les employés actifs et retraités, ce que je vous dis, c'est que chez les gros employeurs, les grosses municipalités, les grosses parapubliques, il va y en avoir, des ententes, parce qu'il y en actuellement, des ententes. C'est ça que je vous dis. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas de craintes à y avoir que les gens vont s'en aller ou vont mettre fin à des régimes à prestations déterminées. Et soit dit en passant, chez les plus petits employeurs, quant à moi, pour mes enfants, j'aime mieux un REER collectif, un régime à contribution déterminée où l'employeur contribue, qu'un régime à prestations déterminées où l'employeur ne contribue pas. Ça fait que là il ne faut pas penser que le régime à prestations déterminées, c'est la panacée. L'important dans un régime de retraite, il y a juste une seule chose qui est importante, c'est combien tu mets dedans. C'est ça qui, au bout de la ligne, va donner un remplacement de revenus. Et c'est sûr que plus vous en prenez, des congés de contribution... Prenez le 2,4 milliards qu'il y a eu, ajoutez les intérêts, et là c'est tout ça qui n'est pas dans les régimes, c'est pour ça que les régimes ne sont pas indexés, puis ainsi de suite.

M. Boisclair: Mais par entente. Là, je vous rappelle que le droit de prendre un congé à l'initiative de l'employeur, c'est 5 % des régimes, pas plus.

M. Rivest (Marcel): Ça, je ne sais pas où vous avez pris ça, le 5 % à l'initiative des employeurs. Je ne sais pas où vous avez pris ça, le 5 %. J'ai lu ça quelque part, j'entends ça aussi.

n(18 heures)n

M. Boisclair: Mais on le dit, on le répète, puis je peux demander à M. Morneau, ici, de venir témoigner, de la Régie des rentes, qui est, on va en convenir, un expert de la question autant que bien des gens qui le sont ici.

M. Rivest (Marcel): De toute façon, ce n'est pas tellement...

M. Boisclair: Non, non, non, c'est une question importante qu'on précise...

M. Rivest (Marcel): Mais, ça ne change rien sur le principe que...

M. Boisclair: Ah non, ça ne change rien sur le principe...

M. Rivest (Marcel): Non, ça ne change rien sur le principe que, si vous voulez des ententes, que, si, nous, on veut des ententes, vous ne pouvez pas, dans une loi, mettre un congé unilatéral de contributions. C'est comme simple.

M. Boisclair: Mais, partout où il y a des ententes, on les respecte. Partout où il y a des clauses dans les conventions collectives, on les respecte. Partout où il y a des clauses dans les textes fondateurs du régime, on les respecte. Lorsque les patrons ont, déjà, avec les syndicats, clarifié l'utilisation du droit ou l'interdiction du droit, on respecte ça. Il reste 5 % des régimes où il n'y a pratiquement pas de surplus dans ces régimes.

M. Rivest (Marcel): Oui, mais vous avez entendu M. Roy de la FTQ tout à l'heure dire: Faites bien attention... Parce que c'est vrai que, aujourd'hui, on a des ententes parce que l'employeur ne peut pas unilatéralement... Si vous donnez un levier à l'employeur que, s'il n'y a plus d'entente, il va pouvoir modifier le régime pour donner les deux petites bebelles, puis après ça prendre congé unilatéral, il n'y en aura peut-être plus d'entente dans le 95 %. Il faut faire attention, la FTQ l'a dit, ça, puis je suis bien d'accord avec ça aussi.

M. Boisclair: Oui, mais ça, c'est théorique parce que pensez-vous que le monde va scraper leur convention collective là-dessus? Voyons donc.

M. Rivest (Marcel): Elles se terminent, les conventions collectives, à chaque deux, trois ans, quatre ans.

M. Boisclair: Effectivement, mais pensez-vous qu'ils vont scraper les conventions collectives là-dedans sachant...

M. Rivest (Marcel): Non, ce n'est pas le scrapage de conventions collectives, c'est le levier qu'on va donner à l'employeur contre le syndicat, parce que l'employeur sait qu'il a le bâton de la loi, si jamais ils ne s'entendent pas. Donc, on enlève un pouvoir de force au syndicat, à ce moment-là.

M. Boisclair: Bien, ils négocieront plus de salarial!

Des voix: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivest (Marcel): Ça pourrait être le cas, exactement.

M. Boisclair: Effectivement.

M. Rivest (Marcel): Je voudrais revenir quand même...

M. Boisclair: Puis en n'oubliant pas que les entreprises, dans un contexte de rationalisation, ont intérêt à utiliser les surplus de caisse pour négocier des programmes de départs assistés, et c'est ce qu'elles font dans bien des cas, et puis c'est dans l'intérêt et de l'employeur et des employés.

M. Rivest (Marcel): Pas des retraités.

Des voix: Ah!

M. Boisclair: La question qui est posée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivest (Marcel): O.K. Je voudrais revenir, là, sur la question...

Le Président (M. Labbé): Alors, si vous permettez, une conclusion courte, parce qu'on a déjà écoulé puis étiré le temps, là, très long. Alors, allez-y, M. Rivest, s'il vous plaît.

M. Rivest (Marcel): O.K. Je voudrais revenir sur votre première question, la question du déficit, et vous expliquer un petit peu notre façon de voir. Notre façon de voir, c'est qu'un régime de retraite, c'est un contrat entre trois parties: l'employeur, les employés actifs, les retraités. Nous, on pense que, quand un employeur administre un régime de retraite, les surplus ne lui appartiennent pas, c'est ce qu'on appelle un patrimoine d'affectation, c'est la loi qui le dit ? vous souriez, mais c'est ça quand même ? et l'employeur administre le bien d'autrui. Ce qu'on veut, c'est que ça soit une négociation sur l'utilisation des surplus entre ces trois groupes-là.

Ce qu'on veut également, pour simplifier, en fait, le problème... Parce que, sinon, si on ne le simplifie pas, vous allez juste encourager des recours juridiques. Autrement dit, ce n'est pas vrai que les retraités vont regarder passer les employeurs prendre des congés de contribution ou seulement les employés actifs avoir des programmes de préretraite sans que les retraités ne disent rien. Ça, c'est sûr que ça ne restera pas comme ça.

M. Boisclair: Les gens de la fonction publique qui ont abandonné un recours, alors?

M. Rivest (Marcel): La fonction publique, ce n'est pas un RCR puis c'est bien spécial. Enfin, je n'ai pas trop de temps, j'aimerais mieux qu'on ne parle pas trop de ça.

Nous, ce qu'on prétend ou ce qu'on suggère, c'est qu'on regarde les sources des surplus. Les sources de surplus ne sont pas mystérieuses. Souvent, dans les évaluations actuarielles, on sait d'où les surplus viennent: ils viennent soit de rendements excédentaires, soit du fait que les salaires n'ont pas augmenté aussi rapidement que l'hypothèse, soit qu'il y a eu des mises à pied ou des terminaisons de régime, ce qui fait en sorte que les gens ont perdu leur projection de salaire, des questions de mortalité, etc. Donc, on est capable d'identifier si une source de surplus est, appelons ça, sur le dos des employés actifs ou sur le dos des retraités.

À ce moment-là, ce qu'on recherche, c'est un système relativement simple par lequel on va être capable d'identifier les sources de surplus pour éviter des chicanes, si vous voulez, entre les employés actifs et les retraités et faire en sorte que chacun puisse négocier l'utilisation des surplus, incluant les congés de contribution, sur la base de surplus qu'ils ont eux-mêmes générés comme groupe.

Pour finir avec votre question de déficit, il est possible, même si la probabilité de déficit par rapport à un surplus est faible... Et je vous donne juste un exemple. Dans la caisse que j'appelle virtuelle des retraités, ça serait uniquement, à toutes fins pratiques, les rendements excédentaires qui feraient en sorte qu'il y aurait des surplus ou pas, plus la question de la mortalité. Toutes les autres hypothèses ne seraient pas vraiment pertinentes autres que celle-là. Si on regarde, les caisses de retraite, en 30 ans, ont fait en moyenne à peu près 9,6 % de rendement, et lorsqu'on sait que les caisses de retraite sont évaluées entre, mettons, 7 % et 8,5 %, ça veut dire qu'en moyenne toutes les caisses de retraite ont fait des surplus sur la base des rendements, de sorte que la probabilité d'un déficit à long terme, elle est à peu près nulle, si l'histoire se répète.

À court terme, elle est réelle, il est possible qu'une année, il y ait un déficit. Ce que les retraités suggèrent à ce moment-là, c'est que le déficit, qui, par la loi, devrait être payé par l'employeur, sera payé par l'employeur et, avec les surplus futurs, l'employeur se remboursera avec intérêts au taux de rendement de la caisse, avec comme résultat qu'au bout de la ligne les surplus vont se recréer et vont être redistribués, et l'employeur n'aura aucun risque dans cette affaire-là.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous faites dans le cas de la ville de Montréal puis de la ville de Québec où il y a les plus gros déficits?

Le Président (M. Labbé): M. le ministre, j'arrête. J'ai déjà extensionné, mon élastique est au maximum. Alors, M. Rivest... Je rappelle au député de Verdun ? je lui cède la parole ? qu'il peut poser la question à qui il veut, mais je suis convaincu que M. Rivest va revenir pour répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vais commencer avec vous par établir clairement, et le rappeler au ministre, que l'article 6 de la loi établit d'abord clairement qu'un régime de retraite est un contrat et, un peu plus loin, que la caisse de retraite constitue un patrimoine fiduciaire d'affectation. On se comprend aussi, je pense que c'est l'article 6 de la loi, donc on n'a pas ici à remettre ceci en question.

Deuxième élément, vous dites: À l'heure actuelle, il est important que les gens s'entendent et négocient lorsqu'on modifie le contrat. C'est un peu ce que je comprends comme votre premier principe. Est-ce que j'ai raison?

M. Rivest (Marcel): C'est une règle du droit civil qu'un contrat ne peut pas être modifié unilatéralement.

M. Gautrin: Donc, quand on modifie le contrat, que ça soit pour changer les bénéfices, c'est-à-dire donner des bénéfices supplémentaires aux bénéficiaires, que ce soit pour changer les cotisations, on modifie le contrat à ce moment-là et, s'il y a modification de contrat, il doit y avoir accord des parties qui sont présentes au contrat. C'est bien ce que vous nous dites à l'heure actuelle?

M. Rivest (Marcel): Exactement.

M. Gautrin: Ceci, c'est un principe général, je pense que tout le monde doit être d'accord autour de cela. Vous avez ensuite proposé une mécanique. La mécanique, c'est d'identifier à l'intérieur des régimes de retraite, disons, quasiment une sous-caisse virtuelle qui est la caisse des retraités...

M. Rivest (Marcel): Comptabilité distincte.

M. Gautrin: ...et une sous-caisse virtuelle des actifs, et, en cas de surplus, de négocier en quelque sorte les affectations éventuelles des surplus, si nécessité d'affectation. Je sais que Laval l'a fait, je me suis fait donner ça ici par Laval. J'aurais besoin d'être convaincu que ça peut réellement fonctionner en termes de fonctionnement à cet effet-là parce qu'il y a quand même un avantage de maintenir une caisse et de voir comment elle évolue, et constamment il y a des gens qui quittent l'enveloppe, qui cessent d'être des actifs pour devenir des retraités. Donc, il n'y a pas une vision statique d'une caisse de retraite, c'est une vision dynamique.

Alors, je vais regarder ce que vous dites, je vais regarder ça. Si je mets ça de côté ? autrement dit, j'ai compris ce que vous nous dites ? moi, je cherche actuellement une autre piste et j'accepte parfaitement qu'il doit y avoir... Lorsqu'on modifie le contrat, les parties au contrat doivent pouvoir renégocier. Et je cherche un forum où les parties au contrat pourraient s'exprimer. J'ai posé la question aux représentants de la FTQ, ils ont eu tendance à dire: Bien, ne vous inquiétez pas, nous représentons aussi les retraités. J'ai cru comprendre dans vos interventions que vous ne vous sentez pas nécessairement représentés par ceux qui veulent vous représenter.

M. Rivest (Marcel): On s'expliquera.

M. Gautrin: Non, non, j'ai cru comprendre, mais là, je me suis peut-être trompé.

M. Rivest (Marcel): Pas nécessairement.

n(18 h 10)n

M. Gautrin: Pas nécessairement. Ma question reste quand même à vous poser: Quel forum vous verriez, comment vous verriez l'organisation de ces espèces d'échanges triparties? Parce que c'est ça la difficulté dans laquelle on se trouve. Négocier un à un, c'est facile, on a des syndiqués, on a un patron. On négocie, on s'entend, on donne un petit peu d'un côté, on en perd d'un autre côté. Là, maintenant on est au niveau à trois parties, entre d'un côté les retraités, d'un autre côté les syndicats ou les syndiqués, le cas échéant, ou les travailleurs, et naturellement les employeurs. Est-ce que vous avez une idée de comment concevoir un forum tripartite là-dedans?

Le Président (M. Labbé): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Ce qu'on disait était un peu dans ce sens-là. On ajoutait la question des sources, mais supposons qu'on élimine la question des sources pour l'instant, nous, notre principe sur lequel on est prêts à discuter, c'est qu'il y ait, pour les fins de l'utilisation des surplus, une mécanique quelconque qui va faire en sorte que les employés actifs vont être représentés. Généralement, ça va être par des syndicats lorsqu'il y a des syndicats. Aux endroits où il n'y en aurait pas, de syndicat, ça pourrait être une association quelconque qui se ferait. Pour les retraités, la même chose, que les retraités se regroupent soit à l'intérieur des syndicats, s'ils veulent bien choisir les syndicats, ou à l'intérieur d'une association de retraités, s'il n'y a pas de syndicat ou s'ils décident de le faire comme ça, et que ces deux associations-là rencontrent l'employeur, discutent, négocient avec l'employeur et attribuent les surplus selon l'entente qu'ils vont faire.

Puis, s'ils ne s'entendent pas, les surplus vont rester là, mais vous allez voir qu'au fil du temps ils vont s'entendre, ils vont développer des mécaniques, ils vont développer des réflexes, ils vont développer des façons de faire et les surplus vont s'attribuer, parce que tout le monde a un intérêt à ce que les surplus soient attribués, que ce soit l'employeur ou les deux groupes de participants.

M. Gautrin: Remarquez que ça implique une négociation triangulaire. Parce que, bien des fois, j'ai vu que les congés de cotisation sont pris par l'employeur mais vous avez aussi des congés de cotisation qui sont pris par les éléments actifs, c'est-à-dire les employés, au détriment en quelque sorte des retraités.

M. Rivest (Marcel): Oui, mais dans un cadre comme celui-là...

M. Gautrin: Et c'est pour ça que je ne vois de forum où vous pouvez vous faire entendre.

M. Rivest (Marcel): Oui, mais, dans un cadre comme celui-là, si l'utilisation des surplus est conditionnelle à une entente tripartite, à ce moment-là l'employeur va dire: Bien, moi, j'ai besoin de congé de contribution parce que mon entreprise va mal ou pour n'importe quelle raison. Les employés, supposons, disent: Nous aussi, on a besoin de congé de contribution parce qu'on veut augmenter nos salaires. À ce moment-là, les retraités diront: Bien, très bien. Nous, en compensation, donnez-nous une indexation de 1 % par année et ce sera un équivalent. Et là on signe une entente et les deux prennent leur congé de contribution, les retraités prennent leur indexation de 1 %, mettons pour une période de trois ans, et on attend l'évaluation actuarielle suivante. Puis la vie continue puis là tout le monde est content parce que tout le monde a négocié. Et là, on rejoint votre principe de la négociation. Il n'y a personne qui a l'avantage sur l'autre.

M. Gautrin: Je comprends ça. Je mets ça de côté pour l'instant. J'essaie de voir. Est-ce que le forum éventuellement du comité de retraite ? et je sais parfaitement qu'actuellement les comités de retraite, ce n'est pas leur fonction première, ils sont là essentiellement pour gérer le patrimoine fiduciaire que constitue la caisse ? donner la responsabilité au comité de retraite d'échanger éventuellement quant à l'utilisation du surplus, est-ce que c'est une piste qui serait ouverte et intéressante?

M. Rivest (Marcel): Si les comités de retraite sont paritaires, où les trois parties ont le même nombre de représentants sur le comité de retraite, à toutes fins pratiques, vous revenez un petit peu à ce que je suggère. Personnellement, je préférerais un forum en dehors du comité de retraite à cause de la fonction même du comité de retraite qui aurait comme deux chapeaux.

M. Gautrin: Vous ne voudriez pas mélanger les deux fonctions, à ce moment-là.

M. Rivest (Marcel): Je pense que c'est ça, le point qu'on n'aime pas dans la loi. C'est qu'actuellement, le principe de la loi, c'est de favoriser l'employeur. Et, nous, ce qu'on veut, c'est des ententes entre les employés actifs, qui ont droit à leurs affaires, et les retraités, qui aussi génèrent des surplus dans les régimes de retraite, qui ont aussi droit à leurs affaires, et l'employeur qui a aussi des droits légitimes à faire valoir, que ces gens-là négocieront. Il y en a, des ententes, actuellement. Dès que les gens s'assoient, ils s'entendent. C'est quand les gens ne s'assoient pas qu'on ne s'entend pas et que là il va y avoir des problèmes à la cour.

M. Gautrin: Me Rivest, est-ce que je peux bénéficier aussi de votre expertise pour les fins de la commission? Je suis sûr que vous connaissez l'article de la loi canadienne de l'impôt qui définit ce qu'on appelle les surplus excédentaires. Est-ce qu'il y a plusieurs manières, pour un régime de retraite, d'utiliser, ou de mettre fin, ou de cesser, ou de quitter cette situation de surplus excédentaires dans la loi canadienne de l'impôt, ou est-ce qu'il y a uniquement un congé de cotisation?

M. Rivest (Marcel): Non. Ce que la loi de l'impôt indique, c'est que, lorsqu'il y a un surplus excédentaire ? je pense que vous connaissez la formule du surplus excédentaire ? à ce moment-là les cotisations de l'employeur ne sont pas admissibles. C'est ce que ça dit.

Par ailleurs, ce que la loi de l'impôt permet, elle permet de prévoir des modifications au régime, et ça, c'est la deuxième façon de faire. Évidemment, si vous faites des améliorations à votre régime, vous baissez votre surplus d'excédentaire qu'il était à non excédentaire, et là, à ce moment-là, les contributions de l'employeur deviennent admissibles. Donc, autrement dit, encore là, c'est une question de contrat: Qu'est-ce que les parties ont négocié ou qu'est-ce que le contrat stipule? Si l'employeur doit contribuer une contribution minimale, par exemple il a négocié ça avec son syndicat, il n'a pas le droit de prendre un congé de contribution même s'il y a surplus excédentaire, il faut qu'il y ait amélioration au régime ou une entente, M. le ministre, entre les parties, par laquelle les parties vont accepter que l'employeur prenne congé de contribution, comme c'est arrivé avec les chauffeurs d'autobus à la STCUM pour donner un exemple où j'étais présent, et tout le monde semble bien content avec ça, mais les retraités aussi ont droit à quelque chose en compensation.

Ça fait que, si on s'entend sur ces principes-là, on devrait être capable, autour de la table, de trouver une mécanique, mais pas donner un pouvoir unilatéral à l'employeur de modifier le régime ou de prendre congé de contribution. Les ententes. C'est ça, le contrat.

M. Boisclair: Ad hoc, un milieu pas syndiqué? Est-ce que vous êtes en train de nous proposer une nouvelle mécanique d'accréditation? Qu'est-ce que vous proposez dans les milieux pas syndiqués?

M. Rivest (Marcel): Je propose la même chose, je propose...

M. Boisclair: Qui va représenter les employés dans un milieu pas syndiqué?

M. Rivest (Marcel): Ça va être la même chose, le comité de retraite va faire une élection auprès des employés actifs pour qu'il y ait une association pour les fins de la discussion du surplus, même chose pour la question des retraités, uniquement pour les fins de déterminer comment on va attribuer ou se séparer, entre guillemets, le surplus.

M. Boisclair: Pouvez-vous donner des exemples, ailleurs au Canada ou en Amérique du Nord, où de tels comités existent?

M. Rivest (Marcel): Non, je n'en ai pas, d'exemple au Canada. Mais me permettez-vous de vous lire un petit paragraphe? Parce que vous avez dit quelque chose tout à l'heure, vous avez dit que...

Le Président (M. Labbé): Alors, je vais laisser le soin, peut-être... Si c'est très court, je vous le permets, sinon je cède la parole au député de Verdun.

M. Rivest (Marcel): Oui, c'est ça, excusez-moi. Dans le fond...

M. Gautrin: Non, non, mais allez-y, là, répondez.

M. Rivest (Marcel): Oui. C'est parce que vous disiez tout à l'heure que partout au Canada la législation est comme ça. Hier soir, je lisais Benefits of Canada, une affaire faite par les actuaires patronaux, et on étudie le Bill 102. C'est en anglais, je vais vous lire ça. On dit: «Bill 102 will be welcome by plans sponsors in Québec that have faced uncertainty over the contribution holiday issue. However, the bill's provisions will result in the rules in Québec once again being different from those in other provinces leaving national plans sponsors to deal with the dilemmas potentially created by Bill 102.» Et ça, c'est un expert de l'Ontario qui dit ça. Donc, à ce moment-là, je ne pense pas que votre loi ici est en train de s'harmoniser avec le reste du Canada.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Rivest (Marcel): Je voulais dire ça quand même parce que je ne comprenais pas quand vous disiez ça.

Le Président (M. Labbé): O.K. Vous aurez l'occasion, de toute façon, de pouvoir en jaser, M. le ministre.

M. Boisclair: Soyez honnête, elle avantage les travailleurs. Parce que, si vous voulez que j'harmonise, j'enlève la prestation minimale puis j'enlève l'acquisition de rente immédiate.

M. Rivest (Marcel): M. Boisclair, vous dites: Elle avantage les travailleurs, mais tous ceux qui les représentent, les travailleurs, n'en veulent pas. Ça fait que là-dessus...

Le Président (M. Labbé): Alors, si vous permettez... Me Rivest, j'arrête tout ça là, je me sens...

M. Boisclair: ...

M. Gautrin: Je pense qu'on pourra continuer les échanges, mais vous me permettez...

M. Rivest (Marcel): Ah, s'il vous plaît! Quand même!

Le Président (M. Labbé): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Monsieur, je continue...

M. Rivest (Marcel): Je pense que j'ai adopté un ton poli, il me semble que vous devriez aussi l'être. Je ne pense pas que ce soient des termes que vous devriez utiliser, M. le ministre.

Le Président (M. Labbé): D'accord, on s'entend, on arrête là-dessus. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je continuerais quand même à profiter de votre témoignage parce que vous êtes un expert et je pense que vous êtes reconnu comme un expert sur les questions juridiques des caisses de retraite. Beaucoup de gens sont venus témoigner devant cette commission en disant: Dans les autres provinces, l'arrêt de la Cour suprême dans le cas de Air Products a réglé à toutes fins pratiques la question d'utilisation des surplus des congés de cotisation dans les caisses de retraite à l'extérieur du Québec. Est-ce que c'est votre point de vue?

M. Rivest (Marcel): En fait...

M. Gautrin: Je vous parle réellement sur le plan juridique.

M. Rivest (Marcel): Je comprends. Quand on a plaidé la cause à la Cour d'appel dans Singer, la décision d'Air Products venait de sortir quelques mois auparavant. Donc, c'est sûr que nos adversaires avocats ont plaidé la cause Air Products, parce qu'on avait des notes additionnelles de 25 pages. On a plaidé et, au bout de la ligne, la Cour d'appel dans Singer a examiné l'affaire Air Products et a décidé comme elle a décidé. Donc, ce n'est pas vrai que l'affaire Air Products a réglé le problème. Ça a sûrement réglé le problème pour le reste du Canada...

M. Gautrin: Ça a réglé pour le reste du Canada?

M. Rivest (Marcel): Ah! pour le reste du Canada, ça l'a réglé, comme Singer l'a réglé pour le Québec. Donc, chacun a réglé ses affaires de façon relativement similaire, à part de ça. Et on a mis notre annexe, c'est un article de plusieurs pages, peut-être 60 pages...

M. Gautrin: Je l'ai, là.

n(18 h 20)n

M. Rivest (Marcel): ...qui explique tout ça. C'est pour ça que c'est un peu comme frustrant d'entendre dire les gens... On l'écrit dans La Revue du Barreau pour dire que ce que les gens disent à tort et à raison, ce n'est pas vrai. On vous l'explique, bien lisez-le! Je ne vous dis pas ça à vous, je parle aux gens en général qui disent: Écoutez, Singer s'est contredit par... En tout cas, c'est écrit.

M. Gautrin: Mais de votre point de vue essentiellement, entre les différences dans le reste du Canada, Air Products a réglé la question des congés de cotisation, c'est ce que vous me dites?

M. Rivest (Marcel): Exact.

M. Gautrin: Et Singer a réglé au Québec. La différence entre les deux, c'est à la fois l'existence d'une situation de Code civil au Québec par rapport à une situation de «common law» dans le reste du Canada.

M. Rivest (Marcel): Il peut y avoir un petit peu ça mais essentiellement, la décision... La Cour d'appel dit que sa décision est en harmonie avec la décision d'Air Products. Et on explique, dans notre article, comment puis pourquoi elle dit ça, dans le détail technique que je vous...

M. Gautrin: Mais le problème, c'est que, avec tout le respect, j'ai parfois un peu de difficultés à comprendre votre article sur les comparaisons entre les deux. C'est pour ça je me suis permis de vous poser la question.

Mais, est-ce que vous pourriez nous donner, plus que le cas de Laval, la manière dont vous voyez ? alors, je reviens sur votre projet réellement ? les partages des caisses? Dans votre texte, vous dites, en termes d'exemples, autrement dit, dans votre document, qu'il y a certainement des choses qui génèrent plus de surplus pour les retraités, d'autres qui génèrent au point de vue actuariel plus de surplus pour les actifs. Est-ce que vous avez un document théorique qui explique ça, qui justifie ça correctement, les partages?

M. Rivest (Marcel): Un document théorique, non, je n'en...

M. Gautrin: C'est-à-dire, un texte... Parce que, moi, j'ai du mal à le comprendre ? puis je ne suis quand même pas non plus le dernier des imbéciles ? parce que je vois toutes sortes d'objections que je pourrais voir dans ces partages de caisse là. La principale objection que je vois, c'est l'objection de dynamique où je vois constamment des actifs qui deviennent retraités.

M. Rivest (Marcel): Mais tant et aussi longtemps... Ça, c'est un problème qui est relativement simple dans cette notion-là parce que, tant et aussi longtemps que l'employé est un employé actif, il est théoriquement dans la caisse nationale des employés actifs. À partir du moment où il devient retraité, c'est comme si on achetait une rente auprès d'un assureur. Donc, on transfère un passif dans la caisse notionnelle des retraités...

M. Gautrin: Ça, c'est facile pour moi...

M. Rivest (Marcel): ...et là, après ça, on suit dans la caisse des retraité s'il y a eu des rendements excédentaires ou non par rapport à l'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: Écoutez, je n'ai pas de difficulté à identifier le passif pour chacune des personnes, que ce soit un retraité ou que ce soit un... ça, je comprends bien le passif. Mais c'est le partage des actifs. Autrement dit, quand il passe d'une caisse à l'autre, c'est quoi, le morceau d'actif qu'il amène avec lui pour pouvoir voir comment il y a une création de surplus due à son morceau d'actif qu'il va transférer dans la deuxième caisse. C'est ça que j'ai du mal à comprendre.

M. Rivest (Marcel): Mais supposons que l'employé...

M. Gautrin: Je m'excuse. Si vous me le décriviez ou si on se parlait devant un tableau noir, on pourrait peut-être le comprendre, mais...

M. Rivest (Marcel): Pour vous dire, ce qu'on propose là a fait l'objet de deux rapports d'experts dans notre cause à Hydro-Québec. Et c'est tout expliqué. Toute la notion, elle est suivie depuis 1983 jusqu'en 1997. Tout est détaillé, ce qui va à gauche et ce qui va à droite. Et, pour répondre bien spécifiquement à votre question, c'est: Quand l'employé actif devient retraité, supposons qu'il a une rente de 15 000 $ par année et que ce passif-là, ça vaut disons 200 000 $, à ce moment-là, le 200 000 $ est transporté dans la caisse des retraités et là on suit dans la caisse de retraités ce montant-là, à savoir s'il va y avoir un rendement excédentaire ou pas.

En fait, l'idée, c'est de trouver une mécanique pour qu'il n'y ait pas de conflit entre les retraités et les employés actifs. C'est ça qui est l'objectif de tout ça.

M. Gautrin: Je comprends l'objectif, mais je voudrais m'assurer qu'il est atteint par votre... Vous dites, dans la préparation de la cause Hydro-Québec, vous avez ça? Vous l'avez? Est-ce que ça a été rendu public, ça? Je peux me le procurer quelque part?

M. Rivest (Marcel): On pourrait vous fournir les deux rapports d'experts.

M. Gautrin: Si vous pouvez me le fournir ou le fournir à la commission, ça pourrait être un élément qui m'intéresserait. Les deux rapports d'experts, ça m'intéresserait de les lire, moi, personnellement, si vous pouviez les envoyer à la commission.

Le Président (M. Labbé): Et je veux rassurer Me Rivest: le député de Verdun n'étudie pas son droit actuellement, il n'y a pas de problème. Il ne pourra pas utiliser ça.

M. Rivest (Marcel): Il n'y a pas d'inquiétude.

M. Gautrin: Ne vous inquiétez pas sur moi.

Le Président (M. Labbé): Alors, il y a consentement. Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Labbé): Excellent.

M. Gautrin: J'ai terminé, moi, mes questions, M. le Président. Peut-être le député...

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député. Mesdames, messieurs, au nom de la commission des affaires sociales comme telle, je vous remercie de votre prestation. Merci aussi pour la qualité de votre mémoire. Il est très, très, très bien fait.

Alors, compte tenu qu'on a reçu toutes les personnes qui étaient prévues aujourd'hui, sans plus tarder, vous me permettrez d'ajourner la commission à jeudi matin, le 11 mai 2000, à 9 h 30.