Journal des débats de la Commission des affaires sociales

La Présidente (Mme Charest): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous allons débuter les travaux. Le quorum est atteint. Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dion (Saint-Hyacinthe) sera remplacé par Mme Charest (Rimouski); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par Mme Leblanc (Beauce-Sud); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

La Présidente (Mme Charest): Alors, si je fais référence aux travaux déjà encourus, nous serions rendus à l'article 76. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'article 76 complète les règles de calcul de la prestation APPORT et définit les règles de calcul du revenu qui sera supplémenté. Il y a des ajustements qui ont été apportés à cet article dans le cas où les prestations de remplacement de revenus de travail comme les prestations de maternité devaient être considérées comme des revenus de travail, ce qui n'était pas le cas auparavant. On a vu ça la semaine passée. Donc, l'article 76 commence par l'inclusion des prestations de maternité ou de paternité. Parfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? M. le député de l'opposition? C'est M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste m'assurer que les changements apportés face à l'article 49 de la Loi sur la sécurité du revenu ont l'effet, essentiellement, d'élargir l'application, hein? On traite les prestations d'assurance-emploi, dans certaines catégories, comme des revenus de travail? Est-ce que j'ai bien saisi la portée des changements?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il y aura 1 644 familles qui pourront bénéficier de cette mesure immédiatement et permettant que les prestations de maternité soient supplémentées en étant considérées comme des revenus de travail.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 76 est adopté. Maintenant, l'article 77. Il y a également un amendement à l'article 77. Nous allons débuter, Mme la ministre, par l'amendement.

Mme Harel: Oui. Alors, l'amendement, qui est déjà transmis, indique une modification nécessaire pour élargir la règle de la non-comptabilisation des revenus d'une personne qui n'est pas encore conjoint ou qui n'est plus conjoint de l'adulte prestataire. Par exemple, si une personne membre d'une famille monoparentale devient conjoint d'une personne en cours d'année, on ne devrait tenir compte, en calculant le revenu familial, que de la partie attribuable à la période au cours de laquelle ils étaient ensemble et non de toute l'année. Cette carence a causé certaines injustices dans le passé soulevées par les prestataires APPORT auprès du ministère du Revenu du Québec, et un amendement, tel qu'introduit maintenant, est devenu nécessaire pour régulariser la situation.

(11 h 40)

Alors, l'article amendé se lit comme suit: «Si le conjoint de l'adulte, pour une année, n'a pas été son conjoint durant toute l'année, il n'est tenu compte, pour le calcul de la prestation de l'adulte pour cette année, à l'égard de son conjoint, que de la partie des montants suivants qui est raisonnablement attribuable à la période de l'année au cours de laquelle il avait un conjoint.»

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, l'amendement est adopté?

M. Copeman: En ce qui me concerne, Mme la Présidente, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 78. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, 78 comporte le même libellé que l'article 51 de l'actuelle Loi sur la sécurité du revenu.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Déjà?

Mme Harel: En fait, l'article 78 prévoit comment est répartie la prestation APPORT entre les conjoints. C'est le même libellé que l'actuel article 51 de la Loi sur la sécurité du revenu.

M. Copeman: Mme la Présidente, en me fiant sur le même libellé de l'article 51 de la Loi sur la sécurité du revenu, l'article 78 est adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Alors, l'article 79.

Mme Harel: Alors, l'article 79 prévoit que c'est le ministre du Revenu qui est responsable du versement de la prestation APPORT et comporte le même libellé que l'article 52 de la loi actuelle sur la sécurité du revenu. Cependant, le deuxième alinéa de cet article prévoit que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité verse des acomptes mensuels désignés «versements anticipés».

La Présidente (Mme Charest): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, Mme la Présidente. Je sais que c'est la pratique actuelle, alors, qu'il n'y a pas de changement. La prestation annuelle est versée... APPORT fonctionne, il me semble, de deux façons, hein? Il y a des prestations mensuelles puis il y a des prestations annuelles. Pourquoi a-t-on choisi de continuer de donner la responsabilité pour la prestation annuelle au ministre du Revenu? Y «a-tu» un avantage, des avantages? On a parlé, tantôt, du phénomène de la dispersion des chèques. En tout cas, c'est une question que je me pose, là.

Mme Harel: Bon, écoutez, lorsque le programme est lancé par le ministre des Finances Gérard D. Levesque, en 1976?

Une voix: ...

Mme Harel: Excusez-moi, 1987.

Une voix: ...

Mme Harel: Il a été lancé dans le discours du budget de 1987. Il est lancé comme un programme conçu aux Finances, n'est-ce pas, et donc appliqué au Revenu, donc lancé comme un programme fiscal. Ça a d'ailleurs été, dès le départ, une des déficiences du programme parce qu'un programme fiscal, c'est toujours un programme qui est établi sur l'année antérieure, alors que les besoins des travailleurs qui ont des responsabilités parentales sont des besoins qui sont immédiats. Ce sont des besoins dans la semaine ou le mois pour payer le loyer, payer l'épicerie. Bon. Alors, ce programme, dès le départ, avait bénéficié d'une forte promotion – 1 000 000, je crois, de dépliants envoyés à travers le Québec – et il avait été annoncé qu'il y aurait pour 100 000 000 $, je pense, dès la deuxième année, de budget qui y serait consacré. Et puis, finalement, tout ça s'est échoué sur, si vous voulez, je dirai, la difficulté d'appliquer un programme qui était, en plus, trimestriel à l'époque. Là, maintenant, il est devenu mensuel. Les acomptes sont versés de façon mensuelle.

En fait, ce que ça suppose, cependant, c'est que le parent qui travaille doit prévoir, doit estimer, doit évaluer le revenu qu'il va faire dans l'année, l'indiquer. À partir de quoi? Il y a des versements mensuels anticipés qui lui sont versés, et, à la fin de l'année...

Une voix: ...

Mme Harel: Voilà, 75 %. Puis, à la fin de l'année, le ministère du Revenu fait la conciliation et puis verse le reste. Mais, quand on dit verse le reste, il peut aussi réclamer du trop-versé si l'estimation faite en début d'année ne s'est pas révélée conforme au salaire réellement gagné. Donc, à ce moment-là, le 75 % versé par acomptes mensuels devient comme trop élevé par rapport à ce qui aurait dû être versé. Et, dans, maintenant, on me dit, 25 % des cas?

Une voix: 20,7 % des dossiers.

Mme Harel: 20,7 % des dossiers, il y a un trop-payé. Au départ, dans les premières années du programme, le trop-payé a atteint jusqu'à 40 %?

Une voix: 50 %.

Mme Harel: 50 %. C'est ça qui a discrédité. C'est ce trop-payé qui a discrédité le programme dès le départ, dans les premières années. Parce que, évidemment, ça se sait, hein? Bon.

Les gens qui reçoivent une réclamation du ministère du Revenu ont l'impression, souvent, que le ciel leur tombe sur la tête, surtout les personnes qui se sont acquittées de leur obligation, parce que je comprends que, même si elles s'acquittaient de l'obligation de transmettre l'état de leurs revenus, il pouvait se trouver que des trop-payés leur avaient été versés dans les mois précédents et leur étaient, malgré tout, réclamés. Alors, moi, ce sur quoi je travaille présentement, c'est une refonte globale du programme – globale – vers de nouvelles avenues, mais ça, ça suppose, vous savez, une transformation de tout ce système informatisé et puis ça suppose également qu'on puisse le tester parce que des programmes comme ceux-là, s'ils partent mal, après ça, c'est quasiment impossible. On l'a vu avec APPORT, là, il y a eu deux fois des envois de 1 000 000 de dépliants, puis ça n'a jamais pu décoller plus que 40 000, 45 000 familles, dont 10 000 se trouvent à recevoir une réclamation à chaque année maintenant. Mais, auparavant, c'était 40 %, 50 %.

Alors, ce qu'on fait présentement, c'est qu'on améliore à la marge, je dirais, Mme la Présidente, c'est-à-dire que les irritants les plus irritables, n'est-ce pas, seront corrigés avec les modifications qui sont introduites par le projet de loi n° 186. Mais l'idée, c'est donc de corriger tout ce qui est irritant, disons, les plus apparents. Mais l'idée, c'est de se doter d'un véritable programme qui supplémente le revenu de travail et qui encourage le maintien à l'emploi en supplémentant des revenus de travail qui, à la face même, pourraient paraître peu importants compte tenu des revenus qu'on peut aller chercher avec l'aide sociale.

La Présidente (Mme Charest): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous d'autres questions?

M. Copeman: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que cette refonte engendrera des modifications législatives ou est-ce qu'on parle d'une refonte administrative?

Mme Harel: C'est une refonte législative, mais, en même temps, étant donné qu'il y avait, depuis bien des années, ces problèmes, notamment d'évincer les travailleuses qui ont un congé de maternité de la supplémentation de revenus de travail, notamment des problèmes qui sont de la nature de ceux que l'on règle maintenant, vous voyez, donc on procède à cela. Mais, chose certaine, il nous faudra une modification législative en profondeur pour supplémenter le revenu de travail d'une façon transparente.

M. Copeman: Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer son échéance à elle concernant cette refonte du programme APPORT qui m'apparaît fort pertinent? Ce qui m'étonne un peu avec 186, le projet de loi qui est devant nous, c'est le peu de changements qu'on apporte au programme APPORT. Je comprends qu'on apporte certaines bonifications qui sont souhaitables. Honnêtement, je m'attendais peut-être à des changements plus profonds que ça, mais, pour des raisons peut-être tout à fait compréhensibles, là, il a fallu procéder ainsi, faire certains correctifs qui m'apparaissent importants. Est-ce qu'on peut avoir une indication de l'échéance de la ministre quant à cette refonte majeure du programme?

(11 h 50)

Mme Harel: Bien, mon intention est de le déposer l'automne prochain, et, déjà, on travaille sur les changements qui vont être nécessités par les transformations informatiques. Et ils sont importants, ces changements parce que, là, présentement... Je ne suis pas très experte, mais je ne sais si M. Deroy ou une personne qui s'y connaît en informatique peut venir ici maintenant? Il n'y a pas de... Donc, personne. Il n'y a pas de volontaires.

M. Copeman: Ça n'a pas l'air, ça ne bouge pas trop, Mme la ministre.

Mme Harel: Faudra-t-il un conscrit? Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Bon. Mais, disons, pour vous résumer la chose, qu'il y a beaucoup, beaucoup de changements qui se font présentement compte tenu de l'intégration des réseaux au niveau d'Emploi-Québec. Donc, tout ça sur le même système, là. Alors, cette intégration, qui a débuté au 1er avril, est très exigeante, hein? Par jour ouvrable, c'est un nouveau CLE à gestion unifiée jusqu'au 1er décembre. Avec tous les changements aussi introduits par l'intégration des technologies qui, auparavant, étaient différentes entre les trois réseaux: SQDM, centres fédéraux d'emploi et CTQ. Donc, ça suppose une intégration des technologies et puis ça suppose aussi l'introduction de tous ces changements qui sont amenés, entre autres, par l'implantation d'Emploi-Québec et du système de placement avec ses bornes interactives dont je vous ai parlé la semaine passée, là, avec imprimantes et scanners, etc.

Et puis ça va supposer aussi des changements importants, par exemple, pour avoir mis en place au 1er juin le 100 $ de pension alimentaire, l'abolition de la coupure de 100 $ du partage. Tout ça demandait des changements informatiques importants. Et tous les autres changements déjà annoncés qui s'en viennent maintenant, là. La contribution parentale, par exemple, c'est un changement assez majeur parce que tout est harmonisé avec le système de prêts et bourses. Et il y a beaucoup d'autres changements.

On m'a expliqué – je ne sais pas si cette image vous convaincra mais, moi, elle m'a convaincue – que, même s'il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'experts qui se mettaient à jouer dans le système informatique, c'est comme le moteur d'une automobile, ça, c'est ainsi fait puis ça porte un nom... Ce n'est pas l'algorithme, là, je sais que ce n'est pas ça. Est-ce que c'est ça?

Une voix: ...

Mme Harel: Merci. Alors donc, c'est quelque chose, si vous voulez, c'est comme l'équivalent d'un moteur, ils ne peuvent pas être bien, bien du monde à jouer là-dedans, hein? Alors, il faut que, dans ce secteur-là, il y ait un calendrier d'implantation. Et, dans ce calendrier d'implantation, il fallait en priorité Emploi-Québec, ensuite Sécurité du revenu puis, après ça, APPORT.

M. Copeman: Puis, entre-temps, on demeure convaincu qu'on devrait continuer avec la prestation annuelle qui est versée du ministère du Revenu, là, il n'y avait pas moyen de... Parce que la ministre avait indiqué qu'il y avait certaines failles même avec ce procédé-là. Juste m'assurer que, elle, elle demeure convaincue qu'il faut continuer...

Mme Harel: C'est vraiment, là, vous savez, un «en attendant», n'est-ce pas? Parce que la supplémentation de revenu du travail demande d'être allégée considérablement, et la meilleure façon de l'alléger, c'est de l'alléger de son aspect fiscal, n'est-ce pas, et puis de s'assurer que ce soit traité mensuellement, et que cela le soit, si vous voulez, comme un programme de maintien à l'emploi, et, donc, à ce moment-là, que ce soit une déclaration de revenus qui soit mensuelle, et qu'il n'y ait plus besoin de faire appel au ministère du Revenu, justement, à la fin de l'année fiscale. Alors, c'est vraiment assez avancé pour qu'on puisse vous dire que, l'automne prochain, on pourra être en mesure de déposer quelque chose, disons, de prêt sur cette question-là.

M. Copeman: C'est-à-dire que les changements administratifs apportés ont pour objet de vouloir assurer, j'imagine, l'exactitude des informations données de façon mensuelle sur l'état réel de la personne pour éviter de faire la conciliation à la fin de l'année qui fait en sorte que, même aujourd'hui, il y a 20 % des comptes... Parce que tout le monde, je pense, peut comprendre que, avec des familles à faibles revenus qui font une demande à un programme gouvernemental pour augmenter, comme l'indique la ministre, leurs revenus, pour s'assurer un maintien en emploi, quand on se ramasse à la fin de l'année, le 1er avril, avec des acomptes à payer, ça doit être assez difficile et pour les personnes concernées, mais également pour l'État, de récupérer ces sommes-là. Il me semble que, probablement, le budget mensuel de ces personnes-là est déjà juste à la marge.

Mme Harel: Évidemment, une partie importante de ces sommes est récupérée par la compensation des sommes à verser du ministère du Revenu, pas des sommes...

Une voix: Sur le remboursement fiscal.

Mme Harel: Sur le remboursement fiscal. C'est comme une dette fiscale dans le régime actuel. Évidemment, ça l'était d'autant plus odieux quand c'étaient des travailleuses qui avaient pu bénéficier d'un congé de maternité et qui se trouvaient à ce moment-là, donc, en situation de se voir réclamer un remboursement. Ça, ce sera dorénavant corrigé. Mais on dit qu'APPORT est l'équivalent d'environ un dollar de l'heure travaillée. Donc, à ce moment-là, il faut un système d'une plus grande simplicité, d'une plus grande transparence, sans qu'il y ait des retours par en arrière, si vous voulez, qui donnent un sentiment de s'être fait tromper, hein? Mais APPORT, là, il faut que ce soit très, très simple, que les gens sachent que leurs salaires gagnés, s'il y a une supplémentation, c'est l'équivalent, par exemple, d'un dollar de l'heure. Puis c'est ce qu'on dit, là, que c'est ce à quoi sert APPORT présentement, mais ce n'est pas connu comme cela. Et puis on dit que les allocations familiales, qui peuvent être maintenues jusqu'à un certain seuil, c'est à peu près l'équivalent d'un autre dollar de l'heure, ce qui fait que les gens peuvent facilement, tout de suite, calculer leurs revenus.

M. Copeman: En tout cas, il y a des modèles très intéressants. Je pense surtout à l'Angleterre, au Royaume-Uni, avec le gouvernement de M. Blair qui regarde certains modèles, et aux États-Unis aussi, un chercheur de l'Université Brown, le Dr Phelps, qui regarde aussi de son côté. Alors, il y a peut-être des choses intéressantes à s'inspirer d'ailleurs. On va attendre avec impatience de voir la nature des changements proposés par la ministre à l'automne.

Mme Harel: Moi, j'ai la même impatience...

M. Copeman: Bientôt, Mme la ministre. Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...à l'égard du rapport du comité Ryan sur lequel vous avez siégé, je crois, d'ailleurs.

M. Copeman: Vos informations, Mme la ministre, sont, comme dans la plupart des cas, exactes.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Croyez-vous que ce serait la semaine prochaine qu'on pourrait souhaiter avoir un aperçu de vos propositions?

M. Copeman: Moi, je dirais, Mme la Présidente, que, d'ici cinq jours, la ministre devrait avoir un aperçu du rapport du groupe de travail sur la pauvreté au Québec.

Mme Harel: Bon, bien, c'est très intéressant.

La Présidente (Mme Charest): Alors, est-ce qu'on peut considérer...

Mme Harel: Ça me réconforte.

La Présidente (Mme Charest): Maintenant, est-ce qu'on peut considérer l'article 79 comme adopté?

M. Copeman: C'est sur ça qu'on discute?

La Présidente (Mme Charest): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. L'article 80, maintenant.

(12 heures)

Mme Harel: Alors, l'article 80 prévoit comment sont accordés les versements anticipés. Le pendant de cet article dans les programmes d'aide financière de dernier recours prévus au présent projet de loi est l'article 29. En fait, c'est que, lorsque des versements anticipés sont accordés à chacun des conjoints, ceux-ci leur sont versés conjointement ou, à leur demande, à l'un d'eux. Chacun des conjoints est réputé avoir reçu la moitié de ces versements anticipés. C'est un seul versement ou un versement pour chaque conjoint. C'est ça. C'est la norme maintenant.

M. Copeman: Au choix des...

Mme Harel: Au choix de l'un d'eux seulement.

M. Copeman: Au choix de l'un deux. O.K. Ça ne prend pas le...

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que ça va? L'article 80 est adopté?

M. Copeman: ...adopté.

La Présidente (Mme Charest): Article 81, maintenant. Mme la ministre.

Mme Harel: Attendez, Mme la Présidente. On me dit que... «ou, à leur demande, à l'un deux». Donc, il faut que les deux consentent. Bon. Attendez. Je lis ceci. Le principe, c'est: Lorsque des versements anticipés sont accordés à chacun des conjoints, ces versements sont versés conjointement – donc, les deux noms se retrouvent sur le chèque – ou, à la demande des deux. Il y a juste un d'eux. Donc, ils sont deux à devoir consentir... Non. Attendez. Ils sont deux à devoir signer, endosser, n'est-ce pas, le chèque, parce que leurs deux noms apparaissent, ou ils sont deux à décider qu'il y en a juste un à qui le chèque est remis.

M. Copeman: Oui. Je ne veux pas éterniser là-dessus, Mme la Présidente, mais tout le phénomène d'encaisser des chèques aujourd'hui est devenu beaucoup plus «lax» qu'il n'a jamais été. Comme vous le savez, on peut déposer des chèques dans des comptes, maintenant, sans signature. Moi, je le fais régulièrement pour mes chèques personnels. Je marque simplement le numéro de compte là-dessus puis je le mets dans mon guichet automatique, vu qu'il y a de moins en moins de caissières, caissiers tout partout. La machine ne me demande pas qui je suis ou au nom de qui est-ce que je fais le dépôt. Il est peut-être...

Mme Harel: Je ne crois pas que vous pourriez faire un dépôt dans votre compte, d'un chèque fait au nom d'une autre personne, qui ne serait pas endossé.

M. Copeman: À moins que ça soit un compte conjoint, j'imagine. C'est ça.

Mme Harel: C'est ça. C'est ce qu'on m'a dit. On me dit que dans la Loi sur les lettres de change, il y a une disposition à cet effet. Peut-être que Me Oudar, qui a l'air de s'y connaître très bien...

Mme Oudar (Manuelle): Je ne veux pas me vanter, mais j'ai fait une maîtrise en lettres de change. C'est pour ça que je sais que dans la Loi sur les lettres de change, il y a une disposition qui dit que si vous n'endossez pas votre chèque, la banque doit absolument le déposer dans votre compte, un compte à votre nom. Moi non plus, je n'endosse jamais mes chèques au guichet automatique. Il faut absolument que... À ce moment-là, la banque ne peut pas commettre d'erreur; il faut absolument qu'il soit dans mon compte à moi, pas le compte de quelqu'un d'autre. C'est cette disposition-là de la Loi sur les lettres de change qui fait qu'elle est obligée de déposer dans le compte de la personne quand le chèque n'est pas endossé.

M. Copeman: Quand il n'est pas endossé et qu'on a un chèque conjoint, il faut également que ce soit libellé à mon nom ou à celui de mon épouse.

Mme Oudar (Manuelle): Il faut que le compte soit conjoint.

M. Copeman: Il faut que ça soit déposé dans un compte conjoint?

Mme Oudar (Manuelle): Oui.

La Présidente (Mme Charest): On maintient l'adoption de l'article 80?

M. Copeman: On maintient l'adoption. Il est «réadopté», Mme la Présidente.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'ai une information, Mme la Présidente, qui peut peut-être intéresser les membres de la commission à l'effet que, cette année, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité investira en technologie 68 400 000 $, alors que, comparativement, l'an passé, il avait investi 18 300 000 $. Alors, vous voyez, c'est un gros investissement qui doit se faire cette année.

M. Copeman: Dont 45 000 000 $, de mémoire, vient de l'entente fédérale-provinciale, je pense?

Mme Harel: Vingt-cinq, je crois.

M. Copeman: Vingt-cinq?

Mme Harel: Oui. L'information me viendra certainement.

M. Copeman: Il me semblait... Ça se peut.

Mme Harel: Je vous la donnerai. À ma connaissance, c'est 25 000 000 $, ce qui avait été signé dans l'entente Canada-Québec sur la main-d'oeuvre.

M. Copeman: Parce qu'il y avait, en tout cas, plusieurs dispositions qui s'appliquaient. Très bien, oui.

La Présidente (Mme Charest): Maintenant, nous passons à l'article 81. Mme la ministre.

Mme Harel: Article 80, Mme la Présidente? Article 81.

La Présidente (Mme Charest): Article 81.

Mme Harel: Cet article prévoit que la prestation APPORT est, sauf pour dette alimentaire, incessible et insaisissable, comme le prévoyait déjà l'article 68 de la Loi sur la sécurité du revenu. En fait, dans tous les titres, I, II et III, on retrouve la même disposition, incessible et insaisissable. Que ce soit les allocations d'Emploi-Québec, celles de la sécurité du revenu ou APPORT.

M. Copeman: Mais il me semble qu'il y a une distinction. La loi maintient une distinction, sauf pour dette alimentaire, à quelque part. Il y a certaines des prestations qui sont incessibles et insaisissables, point. Puis il y en a certaines autres qui le sont, sauf pour dette alimentaire.

Mme Harel: C'est juste.

M. Copeman: Comment est-ce qu'on est arrivé à cette conclusion? Il y a certaines prestations qui sont carrément incessibles et insaisissables, d'autres où on a ajouté «sauf pour dette alimentaire».

Mme Harel: Voilà, je vais demander à Me Oudar de vous répondre. Mais je vous dirai que la barre est fixée où la grille de fixation des pensions alimentaires détermine le revenu à partir duquel la pension peut être versée. Alors, Me Oudar.

La Présidente (Mme Charest): Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): C'est juste pour compléter à titre comparatif. Dans notre loi, tout ce qui est en vertu du titre I, c'est aussi incessible et insaisissable, sauf pour dette alimentaire. Les programmes de dernier recours, c'est incessible et insaisissable tout court. APPORT, c'est incessible et insaisissable, sauf pour dette alimentaire. Et dans toute autre loi au Québec, en général, quand c'est des suppléments ou des remplacements de revenu de travail, c'est incessible et insaisissable mais sauf pour dette alimentaire. Alors, c'est assez rare de retrouver en totalité «incessible et insaisissable», à l'exception de l'aide de dernier recours. Parce que ce n'est pas un remplacement de revenus.

Mme Harel: C'est la seule exception parce qu'elle est en deçà.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Est-ce qu'on me permet d'intervenir, même si je suis un remplaçant?

M. Copeman: Oui, mais ça prend un consentement, je pense, hein, Mme la Présidente, vu que vous êtes...

La Présidente (Mme Charest): Ah! Excusez-moi, M. le député.

M. Copeman: ...le député de Saint-Hyacinthe, pour l'instant.

La Présidente (Mme Charest): Alors, je suis désolée. J'avais oublié. Est-ce qu'on a le consentement, M. le député? Oui.

M. Copeman: Avec grand plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente et merci chers collègues de me permettre de poser cette question. C'est que c'est une question très importante. Je suis convaincu que vous connaissez tous des cas comme celui que je vais soumettre. Mettons une personne, appelons-là Julie, qui travaille à faible salaire. Donc, elle a droit au programme APPORT. Son ex-conjoint lui doit une pension alimentaire mais a aussi des dettes au ministère du Revenu. Quand vient le moment de verser APPORT, le ministère du Revenu retient l'argent pour payer sa dette. Est-ce que, à ce moment-là, il ne saisit pas APPORT?

Comment ça se fait que, si c'est incessible, le ministère du Revenu peut retenir le versement APPORT au titre d'APPORT, à titre de remboursement pour la dette fiscale de son ex-conjoint?

La Présidente (Mme Charest): Alors, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Je vais demander à Me Oudar de répondre. Il semble que ce soit une question qui ait été posée depuis des années, dès l'implantation du programme APPORT, il y a déjà 10 ans de ça.

La Présidente (Mme Charest): Alors, Mme Oudar, je vous prie.

Mme Oudar (Manuelle): C'est un peu le même raisonnement qu'on a aussi pour notre compensation. En fait, ce n'est pas une saisie comme telle. Même si on dit que la prestation est incessible et insaisissable, et c'est pareil dans toutes les autres lois aussi – à la Régie des rentes, il y a de la compensation sur une somme; au ministère du Revenu, il y a de la compensation pour payer une dette fiscale – les ministères ou la Régie prennent pour acquis que la compensation ce n'est pas une saisie comme telle. Ça n'a pas l'allure d'une saisie, parce que c'est des sommes qui normalement font suite à un trop-payé qui a été reçu par le passé. C'est une personne qui est à la fois débitrice et créancière du ministère, mais on ne l'assimile pas du tout à une saisie. Donc, ce n'est pas une exception au principe d'insaisissabilité.

M. Dion: Vous admettrez cependant que, pour la personne qui est à faibles revenus et qui voit ce petit supplément qui l'aiderait beaucoup s'en aller en fumée ou... pas en fumée, mais enfin, retenu par le ministère du Revenu pour des dettes dont elle n'a aucun bénéfice, c'est assez particulier.

Mme Harel: Mais, précisez-moi encore en quoi cette dette... Cette dette que vous nous décrivez, elle n'est pas la sienne?

M. Dion: Non. Elle est la dette de son ex-conjoint. Son ex-conjoint, mettons qu'il a vécu deux mois pendant l'année avec elle, avec cette personne-là.

Mme Harel: Et qui est inscrit au programme APPORT?

M. Dion: C'est l'épouse, l'ex-conjointe.

Mme Harel: L'ex-conjointe. Moi, si vous m'apportez ce dossier, je ferai une vérification, parce qu'il peut y avoir aussi des erreurs, n'est-ce pas – l'erreur est humaine – mais on pourrait vérifier ce qu'il en est exactement, puisque si, en l'occurrence, la personne elle-même est inscrite à APPORT, elle a un ex-conjoint qui, lui, et non elle, a un trop-payé?

M. Dion: C'est ça. Non. Lui a une dette, pas elle.

Mme Harel: Une dette. Donc, un trop-payé qu'il doit rembourser. Du programme APPORT?

M. Dion: C'est-à-dire qu'il a une dette d'une autre origine.

Mme Harel: D'une autre origine.

M. Dion: D'une autre origine, pas du programme APPORT.

Mme Harel: Et ce remboursement qui lui serait dû à elle sert à payer une dette de son ex-conjoint?

M. Dion: De lui. Exactement.

(12 h 10)

Mme Oudar (Manuelle): ...

Mme Harel: C'est ça. Voilà. Me Oudar, peut-être pouvez-vous préciser parce que, là, il y a un recours.

Mme Oudar (Manuelle): Pour faire de la compensation sur une somme – c'est pour ça que je vous répondais ça tout à l'heure – il faut que ce soit ma propre dette ou celle que j'ai contractée en tant que membre d'une famille. Si j'étais admissible à APPORT avec cette personne-là à un moment donné et que j'ai eu un trop-payé, ça se peut qu'on compense sur mon remboursement fiscal. Mais, si c'est une dette qui m'est étrangère, je n'ai pas à rembourser la dette d'un tiers sur ma prestation APPORT, si je ne l'ai pas moi-même contractée soit en tant que débitrice personne seule ou en tant que membre d'une famille. Mais c'est ça, c'est très général.

M. Dion: Mais est-ce que...

Mme Harel: Je vous inviterais peut-être à...

M. Dion: ...pardon?

Mme Oudar (Manuelle): Est-ce que c'est un cas récent?

M. Dion: Non, c'est un cas qui date d'un an et demi, qui a été vérifié par la machine, revérifié, et tout ça, et il y a eu cohabitation pendant quelques mois dans l'année. Est-ce que le ministère du Revenu prend appui sur le fait qu'il y a eu cohabitation pendant quelques mois dans l'année pour dire que l'épouse est responsable de la dette de l'ex-conjoint? Je ne le sais pas.

Mme Harel: Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, ça ne permettra peut-être pas de régler la situation de cette personne qui s'est présentée il y a un an et demi, mais avec l'amendement de 77 introduit il y a quelques minutes, je crois que la situation va se trouver corrigée du fait que, dorénavant, la comptabilisation des revenus d'une personne ne se fera que pour la période où il y avait cohabitation et non plus présomption que cette cohabitation avait duré durant l'année. L'amendement, c'est vraiment pour régler ce problème-là.

M. Dion: Ça pourrait permettre... Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Maintenant, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais juste, Mme la ministre, que vous nous précisiez... Si je reçois du programme APPORT et que j'ai aussi une dette au ministère du Revenu, est-ce que ça veut dire que le ministère du Revenu ne pourra pas prendre sur mon programme APPORT pour se compenser ou s'il peut toujours le faire?

Mme Harel: Toujours. Oui, je pense qu'il peut toujours parce que... Je vais demander à Me Oudar. Je pense que les lois fiscales prévalent sur toute autre.

La Présidente (Mme Charest): Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): Oui. C'est un article qu'on verra tout à l'heure, non? Ça devient une dette fiscale, donc, le ministère du Revenu peut se compenser. Comme l'exemple que je donnais tout à l'heure, je suis débitrice de ce montant-là. Donc, il va pouvoir prendre sur ma prestation APPORT, parce que le recouvrement est effectué par le ministère du Revenu. C'est lui qui gère la façon de compenser sur cette prestation-là.

Mme Leblanc: Parce que, là, est-ce qu'il n'aurait pas valu la peine peut-être de mentionner que le ministère du Revenu, sauf pour dette alimentaire, était aussi...

Mme Oudar (Manuelle): Il y a des dispositions qui sont prévues dans la Loi sur le ministère du Revenu à cet effet-là. Donc, on ne répète pas dans notre loi à nous.

Mme Leblanc: On ne fait pas de la concordance en l'ajoutant tout simplement?

Mme Harel: C'est parce que je pense que le ministère du Revenu a préséance, n'est-ce pas, pour les dettes fiscales. Alors, ça vaudrait pour toutes les sommes dues, j'imagine – prêts et bourses – toutes, toutes les sommes dues.

Ceci dit, dans la perspective, justement, où ça devient un programme de supplémentation au revenu de travail du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, ça devient un programme mensualisé, et, à ce moment-là, il n'y a plus cet effet de dette fiscale.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce qu'on peut considérer l'article 81 comme adopté?

M. Copeman: Oui, madame.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Maintenant, 82. Il y a un amendement à l'article 82.

Mme Harel: C'est purement terminologique. L'amendement consiste à remplacer le mot «rédaction» par le mot «formulation». Parce que le requérant ne demande pas nécessairement sa demande par écrit, notamment lorsqu'il s'agit d'un formulaire à compléter.

M. Copeman: C'est quelque chose qu'on a déjà vu, il me semble, dans le titre I.

Mme Harel: C'est ça. C'est nouveau, parce qu'on l'a introduit dans l'ensemble du projet de loi.

La Présidente (Mme Charest): L'amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Copeman: Par souci de cohérence, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Charest): Et l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Alors, l'article 83, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, 83 s'inspire du libellé de l'article actuel à la loi, à l'article 62, qui s'appliquait à tout programme, avec des adaptations pour le programme APPORT. Alors, la famille désirant bénéficier du programme APPORT à compter du début d'une année devra en faire la demande à un centre local pour l'emploi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, au plus tard le 10 janvier de l'année suivante. Pour ce faire, la famille doit compter au moins un mois d'admissibilité dans l'année.

Alors, ce que ça indique, c'est que, par exemple, nous sommes à l'année 1998, pour avoir droit au programme APPORT, il faut que la demande soit faite au plus tard le 10 janvier, avant le 10 janvier 1999, et il faut qu'il y ait des revenus de travail gagnés pour au moins un mois de l'année. Parce que, finalement, le programme APPORT, il peut être accessible même aux personnes qui sont sur la sécurité du revenu, du moment que les revenus de travail dépassent 100 $ par mois.

M. Copeman: La demande faite au 10 janvier 1999 est-elle rétroactive?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Copeman: Après le 10 janvier évidemment...

Mme Harel: C'est la nouvelle année qui commence.

M. Copeman: ...O.K. La nouvelle année fiscale qui commence. Parce qu'on marche avec des années fiscales...

La Présidente (Mme Charest): Et financières.

M. Copeman: ...et financières, oui. Financières?

Mme Harel: Fiscales avec le programme APPORT. C'est un programme fiscalisé du ministère du Revenu. On marche avec l'année fiscale.

La Présidente (Mme Charest): O.K. On parlait de l'année financière du gouvernement. Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que le délai n'est pas un peu court? Compte tenu que quelqu'un qui occupe un emploi n'a pas ses relevés, là, T4, TP4, relevés 3, et tout ça, avant un certain délai qui va souvent à la fin février. Est-ce qu'on ne peut pas priver, vu ce court délai là, quelques personnes de faire une demande, parce qu'elles ne connaissaient pas, à ce moment-là, l'état de leurs revenus réels?

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente, Me Oudar me fait justement penser que c'est un revenu estimé. Il n'a pas besoin d'avoir le T4 ou la confirmation, si vous voulez, le programme est basé sur un revenu estimé. Et, si, par exemple, l'emploi a lieu durant l'été, il faut que la personne estime à peu près combien de revenus cela lui procurera, à partir de quoi elle reçoit des versements mensuels pour supplémenter son revenu de travail. Donc, c'est une estimation.

Mme Leblanc: Pas de révision en cours d'année ou il peut y en avoir?

Mme Harel: Oui, oui. Me Oudar, ce serait important que vous mentionniez les modalités.

Mme Oudar (Manuelle): Oui, il y a une possibilité de révision en cours d'année. Supposons qu'il y a un enfant qui naît, la prestation va être révisée, les acomptes vont être révisés en conséquence. Une séparation en cours d'année aussi, ça sera révisé. Il y a une révision qui est possible. À ce moment-là, les montants des versements anticipés vont changer, parce qu'on estime que la prestation va changer quand le Revenu va faire sa conciliation à la fin de l'année, là. C'est aussi pour éviter des trop-payés, parce qu'il peut y avoir un changement de situation qui fait en sorte que la prestation diminue donc, il faut réajuster avant qu'on arrive à la fin de l'année.

Mme Harel: C'est très important de promouvoir le fait que les gens indiquent leur changement de situation.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Lors de la conciliation à la fin de l'année, qu'est-ce qui est demandé comme document? Est-ce que c'est le rapport d'impôts, la déclaration d'impôts ou d'autres formulaires?

(12 h 20)

Mme Harel: Il y a la déclaration d'impôts, mais il y a un formulaire à remplir, qui s'intitule Déclaration de conciliation . On va vous en fournir dès cet après-midi. Est-ce qu'on siège cet après-midi? Oui. On va vous en fournir copie.

M. Copeman: Je le demande simplement parce que mon collègue le député de Jacques-Cartier m'a montré l'autre jour un document qu'on peut assimiler à ce genre de conciliation pour les garderies, et ce serait peut-être génial, même, de déposer ce document-là juste pour que les membres puissent prendre connaissance à quel point – il a une douzaine de pages – c'est compliqué comme le diable pour tenter de...

Mme Harel: C'est un formulaire d'exonération des parents?

M. Copeman: ...non. Bien, c'est la conciliation à la fin de l'année pour la garderie comme telle, pour qu'ils soient éligibles, je pense, à recevoir des places, être autorisés à donner des places à 5 $. En tout cas, il m'a montré ça l'autre jour. Ça vaut la peine. On en parlera avec la ministre responsable à un moment donné, mais juste pour m'assurer que les conciliations, ça ne prend pas un doctorat en fiscalité pour le faire. C'est ça, mon souci. Mais je pense qu'avec le document fourni cet après-midi, ça serait...

Une voix: Vous allez le déposer, M. le député?

M. Copeman: ...oui, je vais tenter de l'obtenir, oui, pour l'intérêt des membres de la commission. C'est assez fascinant. Je vais tenter.

La Présidente (Mme Charest): Alors, c'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 83? Pas de commentaires. Donc, l'article 83 est adopté?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. L'article 84, maintenant.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, aux articles 84 et 85, je propose qu'on suspende, parce qu'on va devoir introduire des amendements associés à la prestation nationale pour enfants suite aux modifications introduites à la prestation fiscale fédérale.

La Présidente (Mme Charest): Donc, 84, 85 sont suspendus. Nous procédons à 86.

M. Copeman: On est dans le même ordre d'idées, je pense, avec 86, Mme la Présidente. Si ma mémoire est bonne, nous avons suspendu un article à peu près semblable pendant que le ministère étudiait la question du préavis, la méthode de transmission du préavis. C'est essentiellement, je crois, le même article que le... Le numéro de l'article m'échappe, mais je me rappelle pertinemment de cette discussion sur la transmission des préavis, le nombre de préavis, le comment, etc. À moins que la ministre... Oui. C'est la même chose que l'article 39, je crois, Mme la Présidente, incluant 9, oui. On a suspendu 9, 39 et...

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'étude de 86 est suspendue?

Mme Harel: Je devrais vous faire part de la note qui a été préparée, là, suite à la demande de précisions sur les préavis de décision de 10 jours.

Alors, le ministère transmet environ 20 000 préavis de décision de 10 jours par année. Ça, ça vaut pour la sécurité du revenu. Est-ce que ça comprend aussi les préavis au programme APPORT?

(Consultation)

Mme Harel: C'est ça. On n'a pas de chiffres sur APPORT pour la bonne raison que, jusqu'à maintenant, le programme APPORT ne faisait même pas obligation de donner un préavis de 10 jours.

Vous voyez, vous avez à l'article 67, l'actuel article 67, qui dit: «Le ministre doit, avant de réduire ou de cesser de verser une prestation accordée en vertu d'un programme d'aide de dernier recours au motif que le prestataire n'aurait pas déclaré sa situation réelle, lui donner un préavis écrit de 10 jours.» Mais il n'y avait pas l'équivalent pour le programme APPORT. Bon. Donc, là, dans le projet de loi n° 186, on introduit une bonification étant donné que dorénavant il comportera le même libellé, donc, de préavis de 10 jours qui n'existait pas jusqu'à maintenant.

Alors, je vous transmets donc cette note concernant les 20 000 préavis de décision de 10 jours par année. On m'indique ceci: les coûts d'affranchissement additionnels par rapport au courrier régulier sont les suivants, selon l'option choisie: courrier certifié prépayé – une preuve de réception est retournée – le coût additionnel serait de 58 000 $ au total; courrier recommandé, une preuve de l'envoi est toujours conservée par l'expéditeur. Si on ne demande pas une preuve de réception, le coût additionnel serait de 63 000 $. Si une réception est exigée, le coût additionnel serait de 81 000 $.

Par ailleurs, pour être assuré que la directive est appliquée intégralement, il serait préférable de déclencher centralement l'expédition des avis. Pour cela, des développements informatiques seraient requis pour les extraire à travers les avis réguliers. Ces développements pourraient exiger environ 50 jours, soit des coûts de 20 000 $. Ça, ce serait si c'était fait centralement plutôt que fait localement. Mais je me demande s'il n'y a pas intérêt aussi à le faire localement. Enfin, pour insérer manuellement les 20 000 avis, il en coûterait environ 20 jours/personne par poste certifiée, soit environ 2 000 $, ou 60 jours/personne, par courrier recommandé, soit environ 6 000 $. Les coûts estimatifs totaux seraient donc de l'ordre de 80 000 $ par poste certifiée et 107 000 $ par courrier recommandé. Une partie de ces coûts est déjà assumée par le ministère, compte tenu qu'une partie des avis est envoyée par courrier recommandé ou courrier certifié prépayé.

Je vais vous lire la conclusion: Enfin, nous sommes d'avis que l'obligation d'envoyer les préavis par courrier recommandé ou certifié ne devrait pas être inscrite dans la loi n° 186. Il nous semble que les modalités d'application d'un article de loi relèvent davantage de directives internes. De plus, des changements dans les moyens de transmission du courrier par Postes Canada pourraient rendre désuet un mode spécifiquement désigné dans un article de la loi. Également, il faudrait prévoir dans la loi même ou dans le règlement des mécanismes pour gérer les situations où le prestataire ne se serait pas présenté pour réclamer le préavis. Évidemment, il suffirait que la personne n'aille pas chercher le courrier recommandé pour qu'elle puisse invoquer ne jamais l'avoir reçu. Alors, la question qui est posée... Dans le fond, moi, je ne pense pas que le coût soit exorbitant. Je ne crois pas. La question est plus d'avoir une idée des effets que cela peut avoir. Si, de façon assez importante, les gens ne se présentent pas pour aller chercher leur courrier recommandé, alors, à ce moment-là, ça peut mettre en branle un système encore plus lourd. Souvent, quand ça venait du ministère, les gens n'allaient pas chercher le courrier.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Harel: Bon, réfléchissons-y encore. Alors, on suspend.

La Présidente (Mme Charest): Alors, on suspend l'article 86. Maintenant, on procède à 87.

Mme Harel: Alors, 87 prévoit l'obligation pour le prestataire de produire certains documents et de les transmettre au ministre du Revenu. Donc, c'est au plus tard le 30 avril de l'année suivante. L'adulte déclaré admissible au programme doit produire une déclaration de conciliation en la forme et contenant les attestations et les renseignements que ce dernier détermine accompagnée d'une déclaration fiscale – déclaration d'impôts, en fait.

M. Copeman: Oui, mais sûrement, ça, ce doit être assez décourageant de voir que la Loi sur les impôts, on est rendu à l'article 1000. Mais, à part ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ha, ha, ha! Adopté, Mme la Présidente.

(12 h 30)

La Présidente (Mme Charest): Adopté.

M. Copeman: L'article 1000.

La Présidente (Mme Charest): L'article 88.

Mme Harel: Alors, 88 prévoit tous les renseignements qui doivent être transmis par le ministre au ministère du Revenu. Ces renseignements sont également transmis aux prestataires. Le ministre du Revenu calcule, à partir de ces renseignements, le montant de la prestation à laquelle l'adulte a droit.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des commentaires sur l'article 88?

Mme Harel: L'article 88? Non, ça va.

La Présidente (Mme Charest): M. le député...

M. Copeman: Mme la Présidente, en toute franchise, nous avons découvert un petit pépin. Je vous demande simplement si, de consentement, nous pouvons retourner, juste pour les fins de vote, à l'article 70 et inscrire que l'article a été adopté sur division. Je sais que le vote est pris, mais je vous demande le consentement de le faire. L'explication est fort simple, on s'est rendu compte que nous avons éliminé la référence aux besoins de la famille, et, nous, on a déjà soutenu antérieurement qu'on aurait souhaité qu'on conserve la notion de besoins dans la loi.

La Présidente (Mme Charest): O.K. Ce que je vous proposerais, M. le député, c'est de terminer l'article 88, puis on va revenir sur l'article 70 après?

M. Copeman: Très bien. O.K. Alors, 88, Mme la Présidente, en ce qui nous concerne, est adopté sur division.

La Présidente (Mme Charest): Adopté sur division. Maintenant, l'article 70.

M. Copeman: Je vous propose l'adoption sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Adopté sur division.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Alors, maintenant, l'article 89.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, à partir des renseignements transmis en vertu de l'article 88, le ministre du Revenu détermine le montant de la prestation à part.

M. Copeman: Est-ce qu'on est rendu qu'un ministère du gouvernement examine avec diligence les renseignements qui peuvent être transmis par l'autre? Je n'ai rien contre, il me semble que c'est...

La Présidente (Mme Charest): Donc, l'article 89 est adopté?

M. Copeman: Oui. Il me semble que ça devrait être la règle générale.

La Présidente (Mme Charest): L'article 89, adopté. L'article 90. Mme la ministre, l'article 90.

Mme Harel: Alors, l'article 90 prévoit que le ministre du Revenu a le pouvoir d'annuler une prestation si un adulte ne fournit pas la déclaration de conciliation et sa déclaration fiscale.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. L'article 91.

Mme Harel: Il y a un amendement, à l'article 91, qui est nouveau.

La Présidente (Mme Charest): On ne l'a pas.

Mme Harel: Je vais vous faire...

La Présidente (Mme Charest): Vous allez le déposer?

Mme Harel: Oui.

(Consultation)

Mme Harel: On va le distribuer tout de suite, Mme la Présidente. Je vais vous en faire lecture pendant ce temps-là.

La Présidente (Mme Charest): Parfait.

Mme Harel: Alors, c'est un amendement qui prévoit l'obligation pour le ministre de motiver par écrit une décision qui refuse une demande, suspend ou réduit des versements et de la communiquer à l'adulte. Il n'y avait aucune obligation jusqu'à maintenant.

«Le ministre peut, lorsqu'il y a manquement à l'une des obligations prévues au premier alinéa de l'article 83 ou aux articles 85 ou 87, refuser une demande, suspendre ou réduire les versements ou cesser de les verser.»

Et là l'amendement se lit comme suit: «Cette décision doit être motivée par écrit et communiquée à l'adulte.»

C'est vraiment une amélioration par rapport à la situation actuelle.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Nous réfléchissons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Alors, réfléchissez.

M. Copeman: Merci.

(Consultation)

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...sous réserve, on va le faire pareil, je pense, comme on l'a fait la semaine passée, là. Sous réserve, vu que l'article 85 est suspendu et, sous réserve d'une discussion un peu plus élargie sur 85, l'article peut être adopté. Si jamais il y a d'importants changements à 85, on serait peut-être dans l'obligation de revenir à 91, mais, sous toutes réserves, l'article peut être adopté.

La Présidente (Mme Charest): Donc, on suspend l'article? Non?

M. Copeman: Non. Sous réserve, il est adopté.

La Présidente (Mme Charest): Sous toutes réserves?

M. Copeman: Oui, oui, sous la réserve...

La Présidente (Mme Charest): O.K. Alors, l'amendement est adopté sous réserve.

M. Copeman: L'amendement est adopté au point. L'article 91 est adopté juste sous réserve...

La Présidente (Mme Charest): Sous réserve.

M. Copeman: ...de vérification pour l'article 85.

La Présidente (Mme Charest): Parfait. C'est bien. L'article 92.

(12 h 40)

Mme Harel: C'est un article qui prévoit les situations où les versements anticipés sont inférieurs au montant total de la prestation, auquel cas le ministre du Revenu verse la différence.

Il prévoit également que, si ce montant est supérieur au montant de la prestation, cette différence constitue une somme due au ministre du Revenu.

(Consultation)

M. Copeman: Honnêtement, Mme la Présidente, je ne comprends pas grand-chose dans le libellé de l'article, là, mais je vois qu'on s'inspire de l'article 60. C'est un peu complexe. Le premier alinéa indique: «Lorsque, pour une année, le montant de la prestation déterminé à l'égard de l'adulte excède l'ensemble des versements...» Là, le deuxième alinéa indique: «Lorsque l'ensemble de ces versements anticipés excède le montant de la prestation...» Je suis confus un peu, là.

Mme Harel: Soit qu'il y a des versements qui sont inférieurs, soit qu'il y a des versements qui sont supérieurs. Alors, si les versements sont inférieurs, il y a une somme qui est due au travailleur. S'il y a un versement qui est supérieur, il y a une somme qui est due au Revenu.

M. Copeman: O.K. Mais c'est la différence entre le premier et le deuxième alinéas qui me rend un peu confus. On parle des excédents dans les deux cas.

Mme Harel: Le premier, c'est le Revenu qui doit, le deuxième c'est le travailleur qui doit au Revenu.

M. Copeman: Lui doit. O.K. Oui, oui, je comprends.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voulais juste soulever un fait qui est souvent invoqué lorsqu'on fait du bureau de comté, c'est que, lorsque le ministère du Revenu nous doit des sommes, il n'est pas tenu de les rembourser dans un délai, et, lorsque c'est le contraire, là, par exemple, c'est très urgent. Et on le retrouve encore à l'article 92 quand on voit dans le premier alinéa que le ministère du Revenu doit lui verser cet excédent en même temps qu'il lui transmet l'avis, mais on ne mentionne pas quels sont les délais pour transmettre cet avis-là, tandis que, à l'alinéa suivant, le contribuable a 30 jours pour remettre au ministère du Revenu à partir du moment de l'avis, là.

Mme Harel: Bien, ce qu'on m'indique ici, c'est que le ministère du Revenu doit le faire immédiatement, mais je vais demander à Me Oudar de répondre à la question.

La Présidente (Mme Charest): Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): Quand le ministère transmet l'avis, il transmet l'excédent en même temps, là. Quand il fait la conciliation des sommes, il transmet l'avis de cotisation, c'est immédiat. Il transmet le chèque comme les avis de cotisation, il le transmet en même temps que l'avis.

Mme Leblanc: Si le ministère du Revenu a pris trois mois à traiter le dossier, alors il y a trois mois que la personne n'a pas, si vous voulez, d'intérêt sur la... Bon. Alors que c'est le contraire qui s'applique dans le ministère du Revenu, tu as 30 jours pour payer.

Mme Oudar (Manuelle): Le ministère du Revenu, en fait, il a une obligation de diligence, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure à l'article 89, mais c'est vrai qu'il n'y a pas de délai qui est prévu. Donc, normalement, c'est les délais du traitement d'une déclaration fiscale. C'est la diligence sans qu'il y ait un délai.

Mme Leblanc: Je le soulève parce que c'est quand même une observation qui nous est faite régulièrement à nos bureaux de comté.

Mme Harel: Mais, en l'occurrence, ici, le 30 jours prend effet après que le ministère du Revenu a fait parvenir son avis de cotisation. Donc, si le ministère du Revenu a tardé à faire parvenir l'avis de cotisation, c'est finalement la personne qui a un délai plus long pour rembourser parce que le délai de 30 jours, c'est parce que la personne doit rembourser, mais c'est 30 jours à partir de la date de la mise à la poste de l'avis. Donc, ce n'est pas, dans ce cas-ci du moins, un délai qui serait imposé au contribuable qui serait un délai qui lui nuirait parce que c'est un délai de plus pour rembourser.

Mme Leblanc: Si le ministère du Revenu se rend compte après le traitement du dossier puis si ça lui a pris trois, quatre mois à traiter le dossier, je veux dire, cette somme-là a quand même manqué dans les poches de notre contribuable.

Mme Harel: Non, c'est parce que c'est le ministère qui va réclamer. Le 30 jours, c'est lorsqu'elle réclame.

Mme Leblanc: Oui, mais, si on est à l'inverse, là, il n'y a pas de délai pour le ministère du Revenu de traiter le dossier. Mais, si ça a pris trois mois, ces trois mois qu'on devait une somme, il n'y a pas de délai non plus pour traiter, là.

Mme Harel: En fait, ce qui serait intéressant, ce serait de savoir, administrativement, qu'est-ce qui est traité en premier au Revenu, les avis de cotisation...

M. Copeman: Avez-vous besoin de poser la question, Mme la ministre?

Mme Harel: ...ou les avis de remboursement?

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mais, selon les contribuables, vous savez, c'est toujours le contraire, hein? Ils sont toujours mal pris, et on est toujours fautif, alors...

Mme Harel: C'est-à-dire que la présomption de culpabilité, c'est quand on est au gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...parce que, dans l'opposition, c'est une présomption d'innocence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'en ai profité pendant neuf ans, je sais de quoi je parle.

La Présidente (Mme Charest): Ça va? Est-ce que l'article 92 est adopté?

Mme Harel: Tant que ce sera un régime fiscal, ça ne pourra pas être bien différent. C'est à partir du moment où on retire tout ça du régime fiscal puis on en fait un programme de supplément du revenu de travail...

M. Copeman: À l'automne.

La Présidente (Mme Charest): L'article 92 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): L'article 93, maintenant.

Mme Harel: Alors, l'article 93 prévoit les cas où une somme n'a pas à être remboursée par une personne. On m'indique qu'un ajout est fait, le deuxième alinéa, dans un objectif de réduction des trop-payés. Donc, le deuxième alinéa se lit comme suit:

«Le premier alinéa s'applique également, dans les cas et aux conditions prévues par règlement, lorsque survient un changement de situation de nature à influer sur la prestation. En ce cas, tout montant versé en trop avant la date de ce changement est considéré comme une erreur administrative que l'adulte ne pouvait pas raisonnablement constater.»

Ça, là, je pense que ça vient régler le plus gros irritant actuel. C'est que les gens de bonne foi qui déclarent leur situation... Par exemple, la perte d'un conjoint, la perte d'un emploi bien rémunéré ou des heures de travail diminuées, des choses comme ça, faisaient que les gens avaient à rembourser l'estimation du revenu sur lequel la supplémentation avait été versée, alors que, à partir de maintenant, lorsque survient un changement de situation, tout montant versé en trop avant la date de ce changement est considéré comme une erreur administrative que l'adulte ne pouvait pas raisonnablement constater.

Moi aussi, j'ai demandé pourquoi il fallait considérer ça comme une erreur administrative, puis on m'a dit que c'était la manière la plus simple de faire en sorte que l'épée de Damoclès soit enlevée, disons, de sur la tête du contribuable qui bénéficiait d'APPORT. C'est une réduction des trop-payés. Il va garder ses versements anticipés, puis on va réduire encore plus le 20 %, qui est encore trop élevé, de gens qui ont à rembourser. Dans la mesure où ils sont de bonne foi, s'ils font des déclarations, vous savez, alors, là, il y aura un avantage plus vite ils vont déclarer, parce que, des fois, ils laissent traîner, ils laissent traîner, ils laissent traîner les changements de situation. Plus vite, ils vont déclarer... Et puis ça, il faut qu'il y ait une information avec un dépliant qui leur parvienne pour leur dire: Dès qu'il y a un changement de situation, c'est à votre avantage de le déclarer parce que, sinon, vous pouvez penser que vous allez avoir le supplément, mais, au bout de l'année, il va vous être réclamé.

M. Copeman: Est-ce qu'on a une idée combien de familles ça peut toucher, cette mesure-là? La ministre a parlé d'un irritant majeur.

(12 h 50)

Mme Harel: Moi, les chiffres que j'ai sont ceux de 1995. Je ne sais pas s'il y en a des plus récents, là. On me dit que, pour 1996, c'est sensiblement la même chose. On n'a pas encore ceux de 1997, hein, c'est ça? La conciliation n'est pas terminée encore. Donc, pour 1995, c'est un total de 8 681 adultes qui avaient un trop-payé sur un total de 42 018 adultes inscrits. On est donc autour du 20,7 %.

Quel est, en moyenne, le montant d'un trop-payé? Ce montant varie d'une année à l'autre. Il se situe en moyenne à 548,90 $ par adulte.

M. Copeman: Pardon, chère collègue, mais ce n'est pas tous les 8 000 qui vont se prévaloir nécessairement de cette bonification.

La Présidente (Mme Charest): Mme la députée de Beauce-Sud, voulez-vous ajouter un commentaire?

Mme Harel: On n'est pas encore en mesure de savoir quel est le pourcentage de trop-payé involontaire versus le trop-payé volontaire, mais on pourra le savoir l'an prochain.

M. Copeman: Juste pour terminer là-dessus – le mot, en français, m'échappe – «I was not trying to be disingenuous, Madam Chairman», mais, sur une des fiches distribuées lors de la conférence de presse, Mme la ministre, le 18 décembre, le chiffre 1 700 familles en bénéficieront apparaît. Je me demandais simplement si c'est... On a dit que c'est la fiche 3 du paquet du communiqué de presse.

Mme Harel: C'est ça. C'est un minimum.

M. Copeman: C'est un estimé, ça?

Mme Harel: C'est un estimé. Ça suppose, comme vous le voyez, qu'il y aurait 15 % des familles qui auraient un trop-payé involontaire, et 85 % volontaire.

M. Copeman: Volontaire.

Mme Harel: Moi, je demande à voir surtout si les familles sont informées qu'elles vont bénéficier d'une déclaration de changement parce que, là, je comprends que ce sont des chiffres basés sur le fait que la déclaration de changement ne changeait rien à leur situation. Même si elles déclaraient le changement, elles avaient quand même à rembourser. Donc, elles laissaient couler, elles laissaient filer.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Charest): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement, je voulais juste souligner à la ministre que cette disposition-là, elle existait déjà dans la loi fédérale sur la sécurité de la vieillesse, le fait que, par erreur administrative, on ne demande pas un remboursement de trop-payé. Alors, je sais que c'est une mesure qui... C'est normal, là. Je suis contente de voir qu'elle sera là parce que...

Mme Harel: Mais ce n'est pas une erreur administrative ici. On l'assimile, mais ce n'est pas une erreur administrative. On a l'équivalent aussi dans l'aide de dernier recours, on a l'équivalent partout dans nos lois que l'erreur administrative ne donne pas lieu à un trop-payé. Ici, on assimile ça simplement parce que... Il ne s'agit pas d'une erreur administrative. En fait, c'est que la personne a estimé des revenus qu'elle ne gagnera pas étant donné un changement de situation. On l'assimile pour que ça ne soit pas un trop-payé, mais, déjà, l'erreur administrative ne donnait pas lieu à un trop-payé.

Mme Leblanc: O.K. D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Charest): Ça va? Maintenant, est-ce qu'on peut adopter l'article 93?

M. Copeman: Nous pouvons.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. L'article 94, maintenant.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui comporte le même libellé que l'article 61 de l'actuelle Loi sur la sécurité du revenu avec certaines adaptations, notamment au paragraphe 2°. Le paragraphe 2° se lit comme suit:

«2° en tout temps, si l'adulte qui a produit la déclaration a fait une fausse représentation des faits ou a commis une fraude au sens du sous-paragraphe i du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 1010 de la Loi sur les impôts.»

Alors, maintenant, il prévoit des règles permettant au ministre de réviser le montant d'une prestation.

La Présidente (Mme Charest): Adopté?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 94 est adopté. Maintenant, l'article 95.

Mme Harel: C'est un amendement qui est introduit.

La Présidente (Mme Charest): Il y a un amendement, en effet.

Mme Harel: C'est purement de nature technique, là, alors que le second amendement... En fait, il y a deux modifications. Le premier amendement est de nature technique puis le deuxième amendement est de nature déclaratoire. Donc, l'amendement se lit comme suit:

L'article 95 de ce projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot «accordé», de «ou qui lui a été accordé».

Donc, le paragraphe 2° se lit comme suit:

«2° pour identifier, y compris par un appariement de fichiers, une situation non déclarée par une personne qui est de nature à influer sur le montant qui lui est accordé ou qui lui a été accordé en vertu de la présente loi.»

Le second amendement est de nature déclaratoire. Il se lit comme suit: «Ces renseignements sont échangés conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

M. Copeman: Je vous signale tout de suite, Mme la Présidente, que l'amendement est adopté. On aurait une série de questions sur le fond de l'article 95. On pourrait bien commencer tout de suite, mais...

La Présidente (Mme Charest): Nous allons suspendre.

Mme Harel: Moi, je vous propose qu'on ajourne.

La Présidente (Mme Charest): Oui?

Mme Harel: Oui, si c'est possible à ce moment-ci de nos travaux.

M. Copeman: En signifiant que l'amendement est adopté...

Mme Harel: Mais on va revenir, de toute façon.

M. Copeman: ...l'opposition serait prête à ajourner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Alors, nous allons suspendre jusqu'à 16 heures et nous allons redébuter nos travaux sur l'article tel qu'amendé. Ça vous va?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Merci. À 16 heures.

M. Copeman: 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 95 amendé. Alors, on revient sur le fond de l'article 95 tel qu'amendé. Est-ce que... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'ai cru comprendre qu'il y a une obligation pour la Commission d'accès à l'information d'émettre un avis sur les articles 95 et 96. Est-ce que cet avis a été émis? Et est-ce qu'on peut en obtenir copie, M. le Président?

Mme Harel: Alors, M. le Président, il me fait donc plaisir de confirmer au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'un tel avis concernant l'article 95 du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, a été demandé à la Commission d'accès à l'information. La Commission a donc confirmé, dans une lettre datée du 24 avril 1998, signée par le secrétaire et directeur du service juridique, Me André Ouimet, laquelle lettre adressée à Me Manuelle Oudar, qui est directrice par intérim du contentieux... de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Emploi et de la Solidarité... Alors, je vais faire dépôt au secrétariat de la commission, mais je voudrais juste en lire peut-être un extrait, la conclusion.

«La Commission constate que cet article 95 reprend, pour l'essentiel, l'actuel article 65.1 de la Loi sur la sécurité du revenu. Ce dernier article a déjà fait l'objet, en novembre 1995, d'un avis de la Commission. La Commission ne s'opposait pas alors à l'ajout, à la Loi sur la sécurité du revenu, de l'article 65.1.

«L'article 65.1 de la Loi sur la sécurité du revenu fait présentement l'objet de contestations devant la Cour supérieure dans l'affaire Gilles Fournier et Monique Valois contre le Procureur général du Québec. Considérant le fait que les tribunaux sont saisis d'un litige qui porte sur la légalité de l'actuel article 65.1, la Commission n'entend pas émettre d'avis au sujet de l'article 95 du projet de loi n° 186.»

M. Copeman: Quelle est la portée, M. le Président, du fait que l'article 65.1 fait l'objet d'un litige impliquant, entre autres, si j'ai bien compris, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Si j'ai bien saisi l'avis qui est donné par la Commission d'accès à l'information, 65.1 a déjà été cautionné par la CAI, 65.1 a déjà été cautionné par la Commission d'accès à l'information, et, vu que ce même article fait l'objet d'une contestation, je ne suis pas avocat, M. le Président, quel est l'impact juridique de tout ça? Est-ce qu'on s'apprête à voter un article de loi déjà contesté? Peut-être qu'on n'a pas beaucoup le choix, mais j'aimerais peut-être juste entendre la ministre là-dessus un peu plus ou...

Mme Harel: On m'indique qu'une loi est valide tant qu'il n'y a pas...

M. Copeman: Décision.

Mme Harel: ...une décision d'un tribunal. Alors, l'article 65.1 a été introduit dans la Loi sur la sécurité du revenu en 1995 afin de répondre à une demande de la Commission d'accès à l'information. Les échanges effectués en vertu de cet article doivent être conformes à la Loi sur l'accès à l'information. L'article est donc valide, et on m'a dit qu'il ne fallait pas commenter le recours?

Une voix: ...

Mme Harel: Il faut éviter de faire des commentaires sur un recours.

M. Copeman: M. le Président, je n'ai pas les outils nécessaires pour faire un débat sur le fond de toutes ces questions-là, mais je me fie un peu sur la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui, lors de sa présentation en audience particulière devant cette commission, a soulevé quelques... Moi, je dis failles, eux autres, ils disent trois caractéristiques de l'article 95 du projet de loi qui leur paraissent problématiques, et je vais juste les reprendre, M. le Président.

La Commission signale d'abord qu'aucune limite n'est fixée par l'article 95 à la nature des renseignements nominatifs pouvant être échangés. Par «renseignement nominatif», on entend, en droit, tout renseignement concernant une personne physique et permettant de l'identifier. Sont ainsi nominatifs les renseignements suivants s'ils sont joints au nom d'une personne: la date de naissance, l'âge, les mensurations, la taille, les stigmates, la religion, la race, l'adresse personnelle, le numéro de téléphone, le numéro d'assurance sociale, le numéro de permis de conduire, l'occupation, et ça continue.

La Commission note ensuite à la page 16 qu'un motif raisonnable de croire à une situation de non-conformité ou de non-admissibilité n'est requis par ni l'une ni l'autre de ces dispositions.

Et, en troisième lieu, la Commission souligne par ailleurs le rôle limité dévolu à la Commission d'accès à l'information en regard du contrôle des échanges de renseignements. Les règles normalement applicables en vertu des lois sur la protection des renseignements personnels veulent qu'une entente repose sur la nécessité de l'échange de renseignements. Ce critère n'est pas repris dans le projet de loi ni dans l'actuel article 65.1. Ainsi, la CAI est-elle privée de la possibilité de se prononcer sur l'opportunité d'un projet d'entente. Cette situation est difficilement compatible avec les recommandations de la commission de la culture, favorable à un contrôle d'opportunité a priori et significatif pour la CAI en pareille matière.

(16 h 30)

Et la conclusion de la Commission, M. le Président, sans commenter, évidemment, la cause devant la Cour supérieure: Compte tenu de ce qui précède, la Commission – c'est-à-dire la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse – recommande le retrait des dispositions de l'article 95 du projet de loi.

M. le Président, pour un non-avocat comme moi, de tels propos venant de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse m'influencent beaucoup, et la Commission apporte un jugement très sévère, quant à moi, et suggère le retrait complet des dispositions de l'article 95 du projet de loi. Peut-être que la ministre pourrait nous expliquer, compte tenu de l'opinion de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, les raisons pour lesquelles elle juge pertinent et nécessaire de procéder avec l'article 95 malgré les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la Commission des droits de la personne du Québec s'est portée partie à la requête pour faire invalider l'article 65.1 qui devient, dans le projet de loi n° 186, l'article 95. En quelque sorte, leur mémoire est la plaidoirie qu'ils entendent faire au mérite de leur position. En l'occurrence, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité est en situation contradictoire entre deux commissions, d'une part, la Commission d'accès à l'information, qui a requis qu'une disposition comme l'article 65.1 se retrouve dans la loi, et la Commission des droits de la personne, qui requiert de retirer des dispositions comme l'article 95 qui reprend une disposition déjà adoptée, 65.1. Et là, dans le doute, je pense que le mieux, c'est de maintenir le droit tel qu'existant, 65.1, tel que requis par la Commission d'accès à l'information, et puis, comme la Commission des droits de la personne est partie à la cause, il y aura une décision du tribunal à laquelle tout le monde se conformera finalement.

Mais, il demeure une chose, c'est que l'affirmation contenue à la page 16 du mémoire à l'effet que la Commission d'accès à l'information est privée de la possibilité de se prononcer sur l'opportunité d'un projet d'entente n'est pas exacte, et je souhaiterais que M. Lévesque, qui n'est pas avocat – il a d'autres défauts, mais pas celui-là – qui était, jusqu'à tout récemment...

M. Lévesque (François): Jusqu'au 25 mai.

Mme Harel: ...jusqu'au 25 mai, responsable de la loi de l'accès à l'information au ministère de l'Emploi et de la Solidarité depuis...

M. Lévesque (François): 1988...

Mme Harel: ...1988, il a fêté son dixième anniversaire en étant appelé vers d'autres fonctions, à la révision notamment, dans la mise en place, c'est bien le cas, du nouveau processus de révision... Alors, j'aimerais que M. Lévesque nous indique en quoi la CAI n'est pas privée de la possibilité de se prononcer sur l'opportunité d'un projet d'entente tel que résultant de l'application de l'article 95.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lévesque.

M. Lévesque (François): En fait, le ministère a toujours interprété l'article 65.1 ou 95 comme étant un article qui ne nous excluait pas de l'application de la loi sur l'accès à l'information. Je veux dire, c'est d'ailleurs le sens de l'amendement qu'on a apporté ce matin pour bien préciser ça. Et puis, je veux dire, les renseignements qui sont échangés en vertu de 95 doivent être nécessaires à l'application de la loi sur le soutien du revenu. Ça fait que, à ce moment-là, je veux dire, ça respecte les critères nécessaires à l'application d'une loi qu'on retrouve aussi dans la loi sur l'accès aux documents. Ça fait que, je veux dire, il faut continuer de faire la démonstration devant la Commission d'accès à l'information que les échanges qui ont lieu sont bien nécessaires à l'application de notre loi, qu'on ne peut pas échanger n'importe quoi. Et puis, lorsque c'est des appariements de fichiers, je veux dire, l'article 68.1 de la loi sur l'accès à l'information s'applique, et on doit avoir un avis favorable de la Commission. C'est certain que toutes les ententes en vertu de la loi sur l'accès ne sont pas nécessairement soumises à la Commission d'accès à l'information, mais ils en sont informés d'une façon ou de l'autre. D'ailleurs, la Commission vient de faire le tour de toutes les ententes au ministère présentement.

Mme Harel: Bon. Mais, M. le Président, je comprends et je partage la préoccupation du député de Notre-Dame-de-Grâce et celle des membres de la commission. Il faut que vous sachiez que mon collègue le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information, et donc responsable de la loi d'accès à l'information, va déposer un projet de loi suite à l'examen quinquennal qui n'eut pas lieu dans les délais prévus avec le précédent gouvernement mais a lieu maintenant, donc va déposer des bonifications de manière à ce que toute entente... n'est-ce pas? C'est bien le cas?

M. Lévesque (François): Toute entente devra être transmise à la Commission.

Mme Harel: Toute entente devra être transmise à la Commission et recevoir son approbation? Alors, je voudrais demander à M. Lévesque qu'il explique le mécanisme.

M. Lévesque (François): O.K. Le mécanisme qui est actuellement discuté, c'est celui qui a été suggéré par la Commission d'accès dans son dernier rapport, c'est que toutes les ententes vont être transmises à la Commission, et la Commission, à ce moment-là, en étant informée, pourra décider, par exemple, que, bon, telle entente, elle veut donner un avis dessus. Mais elle ne sera pas obligée, nécessairement, de donner un avis sur toutes les ententes, mais elle sera officiellement et automatiquement informée de toutes les ententes qui auront lieu entre les organismes, ce qui n'est pas nécessairement le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est une pratique, si on veut, tandis que, là, ça va devenir l'obligation d'informer la Commission, qui pourra réagir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Mais il n'y a aucune obligation de la Commission d'accès à l'information d'étudier l'entente ni de publier un avis. Et il n'y a aucune obligation pour le gouvernement d'écouter cet avis non plus.

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le Président...

M. Williams: Non, c'est vrai, avec ça, il n'y a aucune... Excusez, je comprends le sens, mais sauf que la loi n'a pas de dents. Parce que, s'il doit envoyer les ententes à la Commission d'accès à l'information, la Commission d'accès à l'information peut – pas nécessairement obligatoire – faire un avis, mais il n'y a aucune obligation que le gouvernement de... Si l'avis est négatif, le gouvernement peut faire l'échange d'information quand même. C'est clair.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que les gouvernements, quels qu'ils soient, gouvernent. Ils peuvent le faire avec une désapprobation générale ou une approbation générale. Ils peuvent le faire avec l'approbation ou la désapprobation de l'une ou l'autre des commissions. Les commissions peuvent même être en contradiction entre elles, formulant des points de vue différents. Alors, il ne demeure pas moins que c'est au gouvernement à trancher, n'est-ce pas, les questions, et je ne sache pas que l'utilisation du «nonobstant», par exemple, soit illégal. Il faut que les membres de la commission sachent que le gouvernement précédent, d'une façon systématique, dans presque toutes les lois, utilisait le «nonobstant». De façon systématique, l'exception, c'était de ne pas l'utiliser, et la règle, c'était de l'utiliser. Alors, on a mis fin à ça.

(16 h 40)

Mais, dans la pratique, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, s'il s'agit d'un échange qui ne requiert pas l'avis de la Commission d'accès à l'information, le ministère a pris pour politique d'en informer la CAI soit officiellement par la présentation d'un dossier et des rencontres avec des représentants de la CAI, soit informellement par des échanges téléphoniques ou la présentation, sur demande de la CAI, de tous les échanges de renseignements en cours. La CAI est informée de tous les échanges de renseignements réalisés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. À l'exception d'un seul échange, toutes les comparaisons de fichiers ont été approuvées par la CAI. Toutes les comparaisons de fichiers. La seule comparaison de fichiers qui n'a pas été approuvée par la CAI vise à repérer les personnes qui reçoivent à la fois des prestations d'assurance-emploi et des prestations de la sécurité du revenu. Cet échange a été approuvé par le gouvernement en 1989, tel que le prévoit la loi sur l'accès. Mais toutes les comparaisons de fichiers ont été approuvées.

Ça, ç'a été une obligation que s'est donnée volontairement, dans le fond, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais je comprends que le projet de loi qui va être déposé – ça va intéresser, d'ailleurs, les membres de cette commission – d'ici la fin de la session pour étude et examen plus approfondi va contenir cette obligation d'informer la Commission, qui a un pouvoir qui est celui d'un avis, en fait, mais cet avis, la Commission sait qu'elle a un pouvoir moral important, d'une part. Bon.

D'autre part, il faut comprendre que, dans le mémoire de la Commission des droits de la personne, on fait une description des renseignements nominatifs comme si c'étaient ceux qui étaient requis par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et j'aimerais que M. Lévesque nous précise quels sont les renseignements que l'on requiert pour l'appariement des fichiers et qui, finalement, sont des renseignements qui sont approuvés, en fait, un échange de renseignements qui est approuvé par la CAI. Parce que, tel que défini, en mentionnant l'énumération contenue à la page 15, la Commission laisse presque entendre que tous ces renseignements sont ceux requis. Je ne sais pas si, à la lecture du mémoire, vous avez eu la même première impression qui est laissée, à savoir que ces renseignements, mensurations de la personne, la taille, les stigmates, la religion, la race, etc., sont requis. J'aimerais que M. François Lévesque nous dise exactement ce qu'il en est des renseignements requis.

M. Lévesque (François): Évidemment, je veux dire, c'est toujours la question de qu'est-ce qui est nécessaire à l'application de la Loi sur la sécurité de revenu. Dans l'article 95 ou l'article 65.1, on indique les renseignements que, nous, on peut transmettre afin d'identifier les personnes. À la fin de l'article, hein, on dit qu'on peut communiquer le nom, la date de naissance, le sexe, l'adresse, le NAM, le numéro d'assurance-maladie, le numéro d'assurance sociale et le numéro de dossier.

On ne communique pas, dans toutes les ententes, tous ces renseignements-là, ça dépend avec quel organisme on transige. Par exemple, avec la RAMQ, évidemment, si on fait une entente avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, on va avoir besoin du numéro d'assurance-maladie, puisque c'est leur clé d'accès à leur système. Si je fais une entente avec DRHC, la clé d'accès au système va être le numéro d'assurance sociale. Une entente avec le ministère du Revenu, la clé d'accès va être aussi le numéro d'assurance sociale. Pour certains autres organismes, comme on n'a pas de clé commune, on va utiliser une combinaison nom, date de naissance. Les renseignements échangés, qu'on transmet pour obtenir l'information, sont quand même limités. Ce qu'on va chercher, c'est des renseignements qui touchent le versement des prestations essentiellement, je veux dire, alors ça va être les montants versés par l'autre organisme. Mais, depuis que je suis au ministère, on n'est jamais allé chercher, par exemple, les renseignements comme les mensurations, la taille, les stigmates, la religion et la race. C'est des choses qu'on ne va pas chercher. Jamais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions additionnelles? Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 95? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste, peut-être, un dernier commentaire. Je comprends ce que le gouvernement veut faire avec l'échange de cette information. Je comprends que les gouvernements précédents protégeaient avec les «malgré» et les «nonobstant», mais, quand même, il y a un échange d'information. Et, quand j'ai lu l'article 95... Je ne lis pas tout, mais «peut communiquer une information nominative nécessaire pour vérifier l'admissibilité d'une personne ou de sa famille», avec ça, c'est vraiment de vérifier l'admissibilité, cette communication d'informations confidentielles.

Moi, j'ai juste sorti la Charte des droits des contribuables, une autre qu'on discute souvent, les porte-parole du Revenu, et la première ligne, c'est: Le ministère – maintenant, je parle du ministère du Revenu – s'engage à présumer de la bonne foi, de l'honnêteté de tout contribuable. Il me semble que cet échange, cette vérification de facto, avant de commencer de vérifier la personne avec informations confidentielles, l'admissibilité, ne respecte pas l'esprit de cette Charte. Je suis mal à l'aise avec ça. Je suis mal à l'aise que, petit pas par petit pas, nous soyons en train de mettre toute la question de «privacy» et confidentialité en question.

Et je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a déjà... Je suis mal à l'aise avec ça. Le débat n'a pas commencé ici, nous n'allons pas terminer le débat ici non plus, mais je suis mal à l'aise avec ça. Et je sais que ce n'est pas juste ce gouvernement qui a commencé ces changements. Je ne vous blâme pas, mais c'est un son de cloche que je voudrais juste sonner aujourd'hui. Je comprends qu'on veut avoir un système efficace, mais on doit être prudent avant de faire trop d'échanges d'informations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'on est...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je crois que ce sont des préoccupations très légitimes. Très légitimes. Nos systèmes d'information deviennent tellement performants et, en même temps, ils peuvent devenir un peu accablants aussi. Mais j'aimerais, pour le bénéfice de notre échange, que M. Lévesque précise quelles sont les obligations qui nous sont faites de faire ces couplages a priori plutôt qu'a posteriori.

M. Lévesque (François): Effectivement, la Commission d'accès à l'information nous a souvent reproché de faire ce qu'on appelle dans la loi des appariements de fichiers, ou des couplages, ou, c'est-à-dire, des parties de pêche, c'est-à-dire que, essentiellement, un couplage, on transmet tout le fichier des prestataires de la sécurité du revenu à un autre organisme puis on lui demande d'identifier, mettons, la clientèle commune. Ça fait qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'on va récolter quand on fait ça, je veux dire, on lance un filet puis on ne sait pas combien il va y avoir de poissons, combien il va y avoir de clientèles communes.

La Commission a souvent interdit des appariements de fichiers en disant que le ministère devrait se concentrer sur des vérifications a priori. Et puis c'est ce qu'on fait de plus en plus, des vérifications a priori. Là, on essaie de respecter ça, de faire des vérifications a priori, sauf que, là, on lit la Charte des contribuables et là on dit: Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait? Je veux dire, il y a une question, là, de valeurs.

Mme Harel: Elles sont individualisées. C'est pour ça, hein?

M. Lévesque (François): Oui, c'est ça.

Mme Harel: C'est que les vérifications a priori... Par exemple, une personne va se présenter pour demander de la sécurité du revenu. Elle a à déclarer si elle est propriétaire d'une automobile, si elle reçoit de la Régie des rentes, si elle reçoit...

M. Lévesque (François): Des prestations de la CSST.

Mme Harel: ...de la CSST, et le fait est que, avec le numéro de permis de conduire, avec le numéro de la Régie, d'une certaine façon, ça met la personne en situation... Parce qu'elle le sait, hein? On lui transmet un formulaire dans lequel il est indiqué qu'il y a échange de renseignements puis avec qui. Ça a beaucoup, beaucoup diminué, les recouvrements qui devaient être faits après, alors que maintenant l'attribution initiale se fait en conformité...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Et, cette fois-là, c'est vraiment le dernier point. Un, je comprends la clarification, mais vous savez qu'on peut faire tout un débat sur Big Brother. On peut peut-être avoir le débat une fois que l'autre projet de loi est déposé, sauf, si vous avez un exemple de ça aujourd'hui, on peut peut-être profiter d'un préavis de ce projet de loi.

Mais l'autre idée sur laquelle je voulais insister... Une fois que... Peut-être que c'est dans l'autre commission, M. le Président. Dans plusieurs autres échanges d'informations, nous avons eu soit un avis de la Commission d'accès à l'information avant et aussi le rapport annuel déposé en Chambre. Avec ça, c'est assez important de vérifier. Une fois que nous avons un programme d'échanges, un système d'échanges avec un avis de la Commission d'accès à l'information approuvé, ça va être bon aussi d'avoir la notion dans nos lois québécoises que, effectivement, chaque 12 mois, on doit avoir un rapport, de vérifier est-ce que, effectivement... J'ai voulu juste ajouter ça. Je pense que ce n'est pas la place aujourd'hui pour discuter de tout ça, M. le Président, mais, comme le ministre a montré, c'est un sujet tellement important, et nous sommes sur une piste très glissante maintenant.

(16 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. L'article 96, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: C'est un article, M. le Président, qui prévoit que tout renseignement obtenu pour l'application de la présente loi est confidentiel. Tout fonctionnaire du ministère ne peut faire usage d'un tel renseignement à des fins autres que celles prévues pour l'application de la présente loi et communiquer un renseignement autrement que conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l,article 96? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. M. le Président, dans la Loi sur la sécurité du revenu, l'article analogue à celui qu'on va voter, il y a quelques différences dans l'application. Dans un premier temps, on a précisé, à 65.2, les employés de la ville de Montréal. Là, semble-t-il, on n'est plus tenu de le faire, j'aimerais savoir pourquoi en vertu de la délégation de ces pouvoirs. Et, je me demandais simplement, dans le deuxième alinéa, «il est également interdit à ce fonctionnaire...», tandis que, à 65.2, on a dit «aux personnes visées au premier alinéa». J'imagine que ça se réfère aux fonctionnaires. C'est ça, à «tout fonctionnaire». O.K.

Essentiellement, la question de la ville de Montréal, pourquoi on ne précise plus cette référence?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, dans le cadre de l'adoption de la loi n° 150, Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, à l'article 6, on y prévoit maintenant qu'«une entente conclue par le ministre peut prévoir la délégation à un organisme – en l'occurrence, dans cet exemple, la ville de Montréal – dans la mesure et aux conditions qui y sont prévues, de l'exercice de fonctions qui sont attribuées au ministre par une loi qui relève de lui».

Et on y ajoute: «Un membre du personnel d'un tel organisme, affecté à l'administration d'une loi qui relève du ministre, a les mêmes obligations, possède les mêmes pouvoirs et a accès aux mêmes renseignements qu'un membre du personnel du ministère qui exerce des fonctions semblables.»

Donc, il y a déjà une disposition qui prévoit l'application aux membres du personnel de la ville de Montréal de l'obligation de confidentialité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 96 est-il adopté?

M. Copeman: Non...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

M. Copeman: ...juste une dernière, M. le Président. Quelles sont les sanctions qui s'appliquent si jamais il y a un fonctionnaire qui contrevient à l'article...

Mme Harel: C'est l'article 149.

M. Copeman: Adopté, d'abord.

Mme Harel: Ça peut être passible d'une amende jusqu'à 5 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 96, adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 97. Pas d'amendement non plus.

Mme Harel: Il y a, à 97, un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah oui? Que, nous, on n'a pas.

Mme Harel: C'est suite à la présentation...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, est-ce que vous en avez des copies? On ne l'a pas dans nos...

Mme Harel: Oui, il va être distribué. C'est suite à la présentation qui nous a été faite en commission parlementaire d'un mémoire. Est-ce que c'est suite à la représentation qui a été faite en commission parlementaire ou peut-être à la rencontre que j'ai eue à mon bureau de comté lundi, il y a une semaine, des représentants des Auberges du coeur? Ou peut-être le Protecteur du citoyen.

M. Copeman: Une des trois.

Mme Harel: Il est possible. En fait, quoi qu'il en soit, l'idée, c'est de soustraire l'adulte soumis à la contribution parentale à l'obligation de rembourser une dette à la suite d'une fausse déclaration de ses parents. Cet amendement règle donc le problème soulevé par le Protecteur du citoyen...

M. Copeman: Voyez-vous.

Mme Harel: ...à l'article 27.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre que l'amendement présenté est adopté?

M. Copeman: Honnêtement, M. le Président, ça me prendrait une copie de l'amendement avant que je puisse donner mon accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on va en faire faire des copies.

Mme Harel: Je vais juste le lire, M. le Président, et on va suspendre. Il se lit comme suit: «Une personne visée à l'article 27 n'est pas tenue de rembourser un montant qui lui a été accordé à la suite d'une déclaration erronée de son père ou de sa mère.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le document est déposé. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux. L'amendement a été lu, est-ce que, Mme la ministre, vous voulez le commenter? Il n'y a pas de questions. L'amendement est adopté, si je comprends bien?

M. Copeman: Une bonne affaire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que l'article 97, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Copeman: C'est là où on constate que nous avons a assimilé les changements de situation... Est-ce que ça a été relié à l'article 97 ou est-ce que ça se tient tout seul, là? On a parlé, ce matin, des personnes qui, quand elles déclarent un changement de situation...

Mme Harel: Oui. Ce matin, c'était dans l'application du programme APPORT.

M. Copeman: Oui, c'est ça. Oui, oui, O.K.

Mme Harel: Là, maintenant, on est dans l'application soit d'un programme d'aide financière ou du titre I.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui. Comment est-ce qu'on définit «qu'elle ne pouvait raisonnablement pas constater»?

(Consultation)

Mme Harel: Un exemple, si vous voulez, c'est que quelqu'un qui reçoit deux chèques pour le même mois, là, il peut constater que, s'il y a deux chèques pour le même mois, il y a une erreur.

M. Copeman: En tout cas, j'imagine, il y a des balises administratives, comment est-ce qu'on interprète cette... Je ne veux pas entraîner la ministre dans tous les détails, mais, au ministère, j'imagine, il y a certaines balises qui font en sorte qu'on interprète cet article-là... «C'est-u» un nouveau... Oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar, s'il vous plaît.

(17 heures)

Mme Oudar (Manuelle): Oui, il y a beaucoup de jurisprudence sur l'erreur administrative, puis il y a des balises dans le manuel d'interprétation des agents aussi où on dit qu'il faut que ce soit un prestataire d'intelligence et de jugement moyens qui aurait pu constater que l'administration se trompait. Le plus bel exemple, c'est quand quelqu'un reçoit deux chèques. Ou dépendamment du montant aussi. C'est sûr que, pour un montant de 2 $, ça peut être difficile à évaluer, là, donc on peut penser qu'il pourrait s'agir d'une erreur administrative. Mais, plus le montant est important et plus il est répétitif, à ce moment-là, c'est assez difficile de dire que c'est une erreur administrative qu'il ne pouvait pas constater. C'est un peu le montant auquel le prestataire doit s'attendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Est-ce que c'est une notion qui existe dans la Loi sur la sécurité du revenu présentement ou est-ce que c'est une nouvelle notion qui est ajoutée?

Mme Harel: C'est à l'article 34, paragraphe 1°.

M. Copeman: Et est-ce que – là, je vais sortir ma loi – le libellé est vraisemblable? Parce que, comme vous pouvez le constater, M. le Président, je n'ai pas ma collaboratrice à côté de moi, elle est appelée à d'autres fonctions. Alors, moi, je me fiais beaucoup sur son jugement et son expertise dans le dossier, je vais devoir me fier sur la ministre.

Mme Harel: Je vais vous le lire, 34, paragraphe 1°: «Une personne doit rembourser au ministre, sauf pour les sommes déterminées par règlement:

«1° le montant des prestations qu'elle-même ou, le cas échéant, sa famille a indûment reçu, sauf s'il a été versé par erreur administrative qu'elle ne pouvait raisonnablement pas constater.»

M. Copeman: C'est vraisemblable, il me semble.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 97, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 98, il y a un amendement.

Mme Harel: Alors, le premier amendement est rendu nécessaire pour couvrir des situations de disposition de biens autres que celles reliées à la vente.

Le deuxième amendement est d'ordre terminologique. Et l'article amendé se lit comme suit:

«98. Une personne doit également rembourser au ministre les montants suivants accordés en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours sauf ceux déterminés par règlement:

«1° dès que cesse un empêchement légal à l'aliénation d'un bien et jusqu'à concurrence du bénéfice net provenant du produit de la disposition de ce bien, ou dans les autres cas et selon les conditions prévus par règlement, le montant qui n'aurait pas été accordé à elle ou à sa famille si ce bien avait été considéré dans le calcul de la prestation.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez, je vais peut-être expliquer d'où cela vient, tout ça. C'est que parfois les personnes détiennent des biens, les rendent inéligibles à l'aide de dernier recours, malgré que le bien en question ne puisse pas être mis en vente pour en avoir un juste prix, au moment où ça se produit. Par exemple, pensons à une maison qui, comme ça s'est produit, n'est pas accessible l'hiver, suite, par exemple, à des dégâts d'eau, des choses comme ça, et qui va se trouver donc à n'avoir aucune valeur sur le marché.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, merci, Me Oudar. Donc, je donne des exemples, justement, de situations qui pourraient donner lieu à l'application du deuxième alinéa de 98. Pensez par exemple à cette famille qui a été évincée de son logement suite au fait qu'elle n'avait pas payé, et elle n'avait pas payé suite au fait qu'elle n'avait pas eu de prestations, puis elle n'avait pas eu de prestations suite au fait qu'elle avait obtenu 50 000 $ d'un parent qui avait gagné la loto et puis qu'elle avait ouvert une entreprise qui n'avait pas marché, avec un inventaire qu'il n'était quasi pas possible de mettre au prix rapidement, en tout cas, d'obtenir un juste prix. Donc, l'idée, c'est d'introduire de l'aide conditionnelle pour, dorénavant, pouvoir donner de l'aide aux personnes.

L'exemple le plus fréquent, me dit-on, c'est évidemment suite à une séparation ou à un divorce. Le maintien dans les lieux de l'ex-conjoint, avec le maintien dans les lieux qui sont évalués au-delà des seuils permis pour rendre éligible à l'aide et qui pourraient donner lieu, si vous voulez, à une inéligibilité, alors que l'aide est versée de manière conditionnelle jusqu'à ce que s'éteigne le droit de maintien dans les lieux, qui est en général associé à la présence d'enfant mineur, auquel cas l'aide versée à ce moment-là sera remboursée par la vente du bien en question. Alors, on dit bien: «Jusqu'à concurrence du bénéfice net provenant du produit de la disposition de ce bien.» Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que c'est très, très, très, très clair?

Mme Harel: En tout cas, je considère ça comme une amélioration.

M. Copeman: M. le Président, à ce moment-ci, je dois me fier sur la ministre qui me dit que c'est une amélioration, parce que, si c'est le cas, ça ne m'apparaît pas évident, mais en tout cas.

Mme Harel: Me Oudar, vous allez peut-être être plus convaincante que je ne le suis.

Mme Oudar (Manuelle): Il y a une bonification supplémentaire, dont Mme la ministre a parlé, qu'il est nécessaire de ne pas passer sous silence. Il y a un ajout qui est fait jusqu'à concurrence de la valeur de ce bien: c'est qu'on ne réclamera pas plus que ce que la personne a récolté, là. Ça, c'est un ajout puis ce qui fait que c'est une bonification.

M. Copeman: C'est où, ça?

Mme Oudar (Manuelle): «Jusqu'à concurrence du bénéfice net provenant du produit de la réalisation de ce bien». C'est à la deuxième ligne du paragraphe 1°.

Mme Harel: De l'amendement.

M. Copeman: En changeant simplement le mot «vente» pour «disposition».

Mme Oudar (Manuelle): Non, les mots «jusqu'à concurrence du bénéfice net provenant du produit de la disposition de ce bien», ça a été rajouté, là, ce n'était pas là dans l'actuel article 34.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends, mais là on est sur l'amendement, c'est juste la question de «vente» versus «disposition», là.

Mme Oudar (Manuelle): Le changement entre «vente» versus «disposition», c'était pour englober toutes sortes d'aliénations, pas seulement la vente. Il peut y avoir une façon de disposer du bien autrement que par la vente.

Mme Harel: Jusqu'à maintenant, on estimait un montant de la valeur du bien, que ce bien soit réalisé par l'aliénation du bien ou pas. C'était comme, si vous voulez, un montant virtuel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va pour l'amendement, M. le député?

M. Copeman: Je m'oppose à tout montant virtuel, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 98, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup, M. le député. Article 99. Il y a un amendement.

Mme Harel: Alors, on me dit que la référence à l'article 27, qui est supprimée par l'introduction de l'amendement, n'a pas sa place. Il ne s'agit pas d'une règle de calcul de la prestation mais d'une énumération des critères de non-assujettissement à la contribution parentale, alors que le deuxième amendement est de nature technique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Copeman: Je m'oppose également, M. le Président, aux articles qui n'ont pas leur place dans un projet de loi. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, adopté. Est-ce que 99, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

(17 h 10)

M. Copeman: Non, deux petites secondes, là.

(Consultation)

M. Copeman: Bon, j'espère que quelqu'un comprend de quoi là-dedans.

Mme Harel: Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): Qu'est-ce que vous voulez que je vous explique, les changements par rapport au libellé actuel?

M. Copeman: Oui, s'il y en a.

Mme Oudar (Manuelle): Peut-être ce qui est important: l'ajout du troisième alinéa dans l'article 99 qui n'est pas dans la Loi sur la sécurité du revenu actuelle.

Une voix: Allez-y.

Mme Oudar (Manuelle): C'est une disposition qui permet d'aller chercher – comme on le voit, l'allure exorbitante du droit, mais elle ne l'est pas tant que ça – directement entre les mains d'une personne un montant qui serait saisissable en vertu d'une loi. Par contre, il faut savoir que, quand une personne est dans l'attente de la réalisation d'un droit, supposons de la CSST ou de la Régie des rentes, des dispositions dans ces lois particulières permettent d'aller chercher directement le montant au sein de l'organisme quand elle va correctement déclarer. Donc, ce n'est pas normal qu'une personne qui a fait une fausse déclaration, qui ne l'a pas déclaré, puisse bénéficier du caractère insaisissable de la somme quand elle la recevra de la CSST ou de la Régie des rentes, ce qui permet d'aller se rembourser sur le montant des prestations qui seront reçues par cette personne. Sans cette disposition, ça avait pour effet de bénéficier aux personnes qui avaient fait des fausses déclarations du caractère insaisissable des sommes versées par les organismes.

M. Copeman: Oui, bien. M. le Président, en tout cas, ce n'est pas exactement de la poésie quand on a écrit «qu'il s'agisse ou non d'un droit attaché à la personne et que ce montant ait été ou non accordé à cette personne», mais, que voulez-vous. Ce n'est pas de la poésie, bravo! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. St-André): Alors, l'article 99, tel qu'amendé, est adopté. L'article 100.

Mme Harel: Alors, l'article 100 prévoit que, lorsque les intérêts sont rattachés aux droits réalisés, ils font partie du montant à rembourser au ministre en même temps que celui prévu à l'article 99.

M. Copeman: Je m'excuse, M. le Président, j'étais distrait par une autre collaboratrice qui me donnait une note importante sur les élections scolaires. Alors, si la ministre peut reprendre cette explication. Mes excuses.

Le Président (M. St-André): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, je vais donner un exemple. Une personne fait, en janvier 1999, une demande de prestations d'aide de dernier recours en attendant de recevoir une somme de la CSST. De janvier 1999 à mai 1999, elle reçoit 500 $ par mois de prestations d'aide de dernier recours, donc, pendant une période de cinq mois. En mai 1999, elle reçoit un montant de 10 000 $ de la CSST couvrant une période de septembre 1998 à mai 1999, donc, une période de 10 mois. La CSST a versé une somme de 1 000 $ d'intérêt sur le 10 000 $. La sécurité du revenu ne pourra récupérer que le montant des prestations qu'il a versé, soit 2 500 $, plus les intérêts sur la période de cinq mois seulement. Ces intérêts devront être calculés au prorata du montant des prestations. Ils seront donc établis à 250 $; 100 $ par mois d'intérêt par mois sur 1 000 $ égale 50 $...

M. Copeman: C'est trop élevé, ça.

(Consultation)

Mme Harel: ...c'est au prorata. Mais j'aimerais qu'on... Si je comprends bien, la personne reçoit 10 000 $. Le ministère a versé 2 500 $. Donc, au prorata, c'est un sur quatre. C'est bien ça?

Mme Oudar (Manuelle): C'est ça. Quand le ministère a versé un montant des prestations qui est inférieur à la valeur du droit réalisé, il faut qu'on «prorate» le montant des intérêts non seulement en fonction du montant, mais en fonction aussi de la période. Dans l'exemple qui est cité, on n'aurait jamais pu prendre 1 000 $ d'intérêt sur 2 500 $ de prestations. Donc, s'il n'y avait pas eu la dernière phrase de l'article 100, on serait en train de créer une injustice, ce qui nous aurait permis de récupérer 1 000 $ sur un montant de 2 500 $ de prestations. Donc, la dernière phrase vient établir un prorata qui s'applique seulement quand le montant des prestations est inférieur à la valeur du droit réalisé.

M. Copeman: Oui. Je suis embêté, parce que l'exemple que la ministre m'a donné m'a rendu plus confus qu'autre chose.

(Consultation)

M. Copeman: Excellente idée!

Le Président (M. St-André): Alors, l'article 100 est suspendu. L'article 101.

M. Copeman: Moi, je m'oppose à tout ce qui s'appelle 101, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-André): Alors, l'article 101 est adopté?

M. Copeman: Attendez un peu, on va le lire. J'ai un préjugé défavorable.

(Consultation)

M. Copeman: Je pense que j'ai raison d'avoir un préjugé défavorable, à part de ça, mais...

Mme Harel: Est-ce que vous voulez que je le présente?

M. Copeman: En tout cas, est-ce qu'il est correct?

Mme Harel: Oui, je pense que c'est un article qui prévoit que, lorsqu'une personne reçoit des prestations à titre d'aide conditionnelle, ces prestations sont remboursables dès que le droit se réalise.

M. Copeman: Et est-ce qu'on impose des intérêts là-dessus?

Mme Harel: Bien, je pense qu'on va y revenir à l'article 100.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Mais là je pense que la question à se poser, ici, c'est que c'est en vertu de l'article 99, mais il a déjà été adopté. Il n'y a pas de problème à l'adopter.

M. Copeman: O.K. Non, non, mais on n'impose pas d'intérêts là-dessus?

Mme Harel: C'est une réclamation. Ce n'est pas l'article qui porte sur les intérêts.

M. Copeman: Je comprends. Mais, quand on verse de l'aide conditionnelle et par la suite l'exercice du droit se réalise, le ministère n'exige pas des intérêts.

Mme Harel: C'est seulement si l'organisme en paie. Si l'organisme n'en paie pas, évidemment...

M. Copeman: Non, je comprends, O.K., oui, oui, oui, oui, je comprends. Oui, oui, adopté.

Le Président (M. St-André): Alors, l'article 101 est adopté.

M. Copeman: Ça me fait de la peine, mais il est adopté.

Le Président (M. St-André): Adopté, 101. Article 102, Mme la ministre.

M. Copeman: Comment est-ce que je vais expliquer à mes commettants que j'ai voté pour l'article 101?

Une voix: Ah! Bien, là.

M. Copeman: Maintenant, une petite explication sur 102.

Mme Harel: Article 102. Cet article est au même effet que l'article 40 de la Loi sur la sécurité du revenu et permet de recouvrer auprès d'un tiers les montants qu'une personne doit rembourser au ministre lorsqu'elle a reçu de l'aide conditionnelle en vertu de l'article 99. Un ajout est effectué afin que ce recouvrement s'effectue conformément aux dispositions du présent chapitre.

M. Copeman: La référence au tiers, «recouvrer auprès d'un tiers».

(17 h 20)

Mme Harel: Exemple: Assureur, employeur, locataire qui serait lui-même débiteur du débiteur.

À titre d'exemple, si une personne doit une somme en vertu de l'article 99 et que cette personne retire des revenus locatifs, le ministre pourra envoyer un avis aux locataires les enjoignant de leur remettre les loyers ou une partie des loyers jusqu'à concurrence du montant dû par le débiteur.

M. Copeman: Je suis prêt à voter, moi, M. le Président.

Le Président (M. St-André): Est-ce que l'article 102 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. St-André): Adopté. Article 103.

Mme Harel: Cet article prévoit que, lorsqu'une personne doit payer un montant d'impôt lors de la réalisation d'un droit, ce montant est soustrait du montant qu'elle doit rembourser au ministre à titre d'aide conditionnelle. Cet article est au même effet que l'article 125 du règlement sur la sécurité du revenu.

M. Copeman: Je me demande si la référence au règlement est exacte, si ce n'est pas plutôt la loi.

Mme Harel: Non. C'est parce que le règlement est moins visible, et, dans la mesure du possible, il y aura d'autres exemples aussi où des articles réglementaires seront introduits dans la loi.

M. Copeman: Alors, donc, juste pour une clarification. Dans les sources, dans le cahier, R.S.R., c'est le règlement?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Très bien. Je comprends, voyez-vous. Tandis qu'auparavant on était dans la loi, L.S.R. Là, c'est R.S.R. Magnifique.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. St-André): Adopté, M. le député?

M. Copeman: Ça a l'air, oui.

Le Président (M. St-André): Alors, article 103 adopté. L'article 104, il y a un amendement, je crois.

Mme Harel: Oui. C'est un amendement qui permet de prévoir par règlement d'autres cas pour lesquels des prestations reçues ne seront pas remboursables. Une concordance devra être également faite à l'article 158 du présent projet de loi relatif au pouvoir réglementaire.

Alors, l'article amendé se lit comme suit: «104. Une personne n'est pas tenue de rembourser au ministre, en application de l'article 99, le montant accordé lorsque le droit réalisé [...]:

«5° est un montant déterminé par règlement.»

Le Président (M. St-André): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Copeman: Pourquoi est-ce qu'on fait ça?

Mme Harel: Bien, on a eu plusieurs exemples. Je vais vous donner l'exemple des prothèses mammaires. N'est-ce pas? C'est un bon exemple, je crois.

(Consultation)

Mme Harel: Ah bon! À ce moment-là, ça, c'était pour exclure de l'avoir liquide, quand des personnes reçoivent un montant important.

À Saint-Ferdinand d'Halifax, il y avait eu un recours collectif contre une grève qui leur avait donné un montant important. S'ils n'avaient pas été exclus, à ce moment-là, chaque dollar versé aurait été déduit. Donc, ils ne se trouvaient pas à faire reconnaître une indemnité pour une perte d'intégrité psychique, ou physique, ou enfin... Mais on me dit que, ça, ce n'est pas le bon exemple. C'est un exemple d'avoir liquide, alors que, là, on est dans l'exemple d'aide conditionnelle. Alors, à vous, Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): Les dispositions qui sont déjà ici prévoient que je ne dois pas rembourser de l'aide si le droit que j'attendais provient soit d'une succession... Les paragraphes qui sont indiqués par la suite, c'est soit une somme forfaitaire qui m'est due à la suite de, par exemple, une atteinte à mon intégrité physique ou psychique. C'est l'objet du paragraphe 2°. Le paragraphe 3°, ce serait soit une indemnité pour atteinte permanente à l'intégrité psychique ou physique, et le paragraphe 3°, ce serait toute autre indemnité pour compenser une perte d'intégrité physique ou psychique. Ça, c'est des sommes que, même si je suis en attente de ces sommes-là, en vertu de 99, quand on parle d'aide conditionnelle, mon aide ne sera pas remboursable. Les prestations qui seront versées par le ministère de la Sécurité du revenu ne seront pas remboursables si j'attends ce type de droit là.

Auparavant, l'article 104 était dans le règlement. Donc, c'est sûr qu'on aurait pu rajouter n'importe quand une autre disposition à la suite de ces paragraphes-là. Le fait qu'on le mette dans la loi, si un jour le gouvernement veut ajouter un autre type de somme, une autre catégorie de somme que le prestataire ne sera pas tenu de rembourser, qu'on ne qualifiera pas d'aide conditionnelle, c'est le règlement qui sera modifié pour ajouter une autre catégorie. On peut penser, supposons, à certaines rentes de la CSST, ou à certaines rentes pour perte d'intégrité physique, ou d'autres catégories de loi.

Le Président (M. St-André): Adopté?

M. Copeman: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. St-André): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 104 est adopté? Adopté. L'article 105.

Mme Harel: Oui. Alors, il y a un amendement à 105 qui permet de prévoir par règlement comment va se calculer le montant prévu à cet article. C'est un amendement qui est rendu nécessaire afin que les débiteurs puissent connaître le fondement du calcul surtout lorsque plusieurs personnes sont à l'aide et qu'elles ne sont pas toutes parrainées. Une modification de concordance sera également nécessaire à l'article 158.

Alors, l'article amendé se lit comme suit: «105. Une personne ayant souscrit, en vertu de la Loi sur l'immigration au Québec, un engagement d'aider un ressortissant étranger et, le cas échéant, les personnes à charge qui l'accompagnent, à s'établir au Québec doit rembourser tout montant accordé en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours, pendant la durée de cet engagement, à ce ressortissant et aux personnes à charge qui l'accompagnent, lorsque cet engagement y pourvoit. Ce montant est déterminé selon les conditions et les règles de calcul prévues par règlement et est recouvrable par le ministre conformément aux dispositions du présent chapitre.»

M. Copeman: Bonjour, M. le Président. Toute la question du parrainage soulève beaucoup de controverses. J'ai déjà reçu à mon bureau de comté une députation de gens de trois différentes communautés culturelles qui se plaignaient férocement des arrérages réclamés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité en ce qui regarde le parrainage. Les sommes peuvent être assez faramineuses. Je n'ai pas le dossier avec moi, mais je me rappelle très bien des réclamations, quelques-unes excédant 50 000 $, à des gens qui ont parrainé des parents qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas pu respecter leur entente de parrainage parce que les personnes tombaient sur l'aide sociale.

(17 h 30)

Je suis très sensible aux problématiques des deux bords. Je comprends la problématique gouvernementale, parce que, effectivement, ces personnes, quand elles ont fait la demande de parrainer un membre de leur famille, ont accepté de les porter à leur charge financière pendant x nombre d'années; je pense que c'est 10 ans, de mémoire. Ce que je trouvais difficile, quand même – c'est peut-être cinq ans – à cautionner, c'est toute la question de l'arrérage. De temps en temps, même... Dans un cas assez extraordinaire, M. le Président, qui touchait un de mes voisins, à Notre-Dame-de-Grâce, qui avait parrainé la personne qui était devenue son conjoint. Son conjoint a quitté les lieux. Ils n'ont pas eu de séparation légale ni de divorce. Et le conjoint est tombé, semble-t-il, sur l'aide sociale. Cette personne-là a touché des prestations de l'aide sociale pendant de nombreux mois avant que, soit par couplage de fichiers ou autre moyen, on ait découvert que cette personne avait été parrainée, qu'il y avait un parrain, etc., et on commence à réclamer.

Cette personne-là, je vous le rappelle, est disparue; le conjoint n'est pas dans le portrait. Et on a tenu responsable la personne qui a parrainé, qui était d'ailleurs prestataire de la sécurité du revenu et qui voyait son chèque amputé de 50 $ par mois pour tenter de régler cet arrérage. Je suis convaincu que la ministre est sensible. Elle doit être la cible des mêmes pressions dont je parlais tantôt. Si on pouvait peut-être juste savoir le commentaire de la ministre sur la problématique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, j'essaie de retrouver un document que le service de recouvrement m'avait transmis à l'occasion d'un examen plus approfondi, au ministère, de cette question. J'apprécierais beaucoup si je pouvais retrouver les chiffres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous préféreriez qu'on suspende l'article 105?

Mme Harel: Bien, écoutez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pose toute la problématique du parrainage. Les chiffres que je voulais lui communiquer, je les aurai certainement et je les lui ferai remettre. Je regrette qu'on ne les ait pas maintenant.

Il faut distinguer entre la réunification de la famille et le parrainage. La réunification de la famille, c'est... De toute façon, tout en distinguant, reconnaissons d'abord que c'est de juridiction fédérale. Donc, l'ensemble des dispositions s'appliquant pour la réunification de la famille et le parrainage sont des dispositions fédérales. Il n'y a aucune enquête de solvabilité en ce qui concerne la réunification de la famille. Donc, le garant peut faire venir son conjoint et ses enfants tout en recevant de l'aide sociale. Ça pose un problème considérable parce que la personne est elle-même en situation extrême de demander de l'aide de dernier recours et elle peut et elle fait venir effectivement son conjoint, sa conjointe, en l'occurrence, la plupart du temps, et des enfants.

L'engagement qui est signé est de subvenir à leurs besoins à même l'aide de dernier recours pour une personne seule. Alors, là, évidemment, les choses se sont relativement améliorées du fait que les allocations familiales sont maintenant versées aux enfants, n'est-ce-pas, indépendamment du fait du statut de garant ou de parrainé des parents, et ne font jamais partie du montant à être remboursé. Alors, j'ai fait établir le pourcentage de personnes qui parrainent et ne sont pas l'objet d'une étude de solvabilité. C'est 75 %. Il y a 75 % des parrainages au Québec qui ne sont pas soumis à un examen permettant de justifier leur solvabilité pour parrainer parce que ça se fait dans le cadre de la réunification de la famille. Donc, il n'y a que le 25 % qui est l'objet d'une application de la solvabilité telle que définie par la réglementation fédérale.

Jusqu'à l'année passée, cette réglementation ne tenait pas compte du nombre de personnes par année. On a vu, par exemple, des cas où une personne qui a un revenu de 45 000 $, qui est un revenu permettant de parrainer dans notre société, avait parrainé 19 personnes dont 17 avaient eu recours à l'aide sociale. C'est donc dire qu'à chaque parrainage qui s'additionnait on ne tenait pas compte des parrainages précédents, alors que maintenant la loi est changée. Donc, maintenant, on tient compte du nombre de personnes parrainées pour établir la solvabilité du garant. 90 % des garants s'acquittent de leur obligation. C'est quand même considérable. On parle seulement de 10 % qui font défaut. Ce 10 % qui font défaut, il y a cependant, cette année, pour 103 000 000 $ qui seront versés à la sécurité du revenu pour des personnes parrainées, qui l'ont été et pour lesquelles soit les garants ont fait défaut ou, en fait, les garants ont terminé leur parrainage, parce que le parrainage est de trois ans, dans le cas des conjointes, épouses, et 10 ans pour les autres membres de la famille.

Alors, il y avait un montant d'arrérages assez imposant. Le Vérificateur général l'établissait à 245 000 000 $, en 1995. Dans le fond, la question qui est importante, c'est: Comment peut-on procéder dans une situation où, contrairement à l'Angleterre, à l'Allemagne, à la France, à l'Italie... Je regardais encore le dossier, alors j'ai ça frais à la mémoire. D'autres pays aussi s'ajoutent, où il est impossible de parrainer si on n'établit pas sa solvabilité. Je crois que le Canada reste présentement le seul pays où il est possible de parrainer sans établir sa capacité financière de le faire.

Alors, ce qui est embêtant, c'est que le parrainage, c'est une façon, juste en signant puis en devenant parrain, d'outrepasser la sélection, parce qu'on n'est pas soumis à l'application d'aucune des règles de sélection qui assujettissent toutes les autres catégories de l'immigration, mais pas celle-là, réfugiés et parrainage. Donc, il est possible soit de faire venir son conjoint ou ses enfants ou de faire venir des parents, des frères, des soeurs. À ce moment-là, ce n'est non pas la réunification de la famille, mais là il y a la solvabilité. Il est possible de le faire sans que ce soit d'aucune façon assujetti à aucun processus de sélection. Donc, c'est comme... La catégorie du parrainage est une catégorie qui est comme un privilège. C'est comme une catégorie, si vous voulez, qui passe à côté de la sélection, du processus de sélection.

Donc, quand le garant signe, il s'engage à prendre en charge, mais, en même temps, comme je vous le signalais, 75 % des dossiers, on ne vérifie même pas sa solvabilité. Alors, il y a un véritable problème. Je sais qu'il y a un article, l'article 113, qui prévoit qu'«en raison de circonstances exceptionnelles, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, suspendre en tout ou en partie le recouvrement d'un montant dû ou accorder une remise totale ou partielle au débiteur». Mais, en même temps, c'est comme si on avait un système qui générait les cas les plus odieux puis qu'après ça on avait une disposition pour les annuler. Mais le système lui-même les génère. C'est ça, la difficulté.

(17 h 40)

M. Copeman: M. le Président, je ne suis pas insensible à l'argument avancé par la ministre, mais je vous donne l'exemple que j'ai précité tantôt: une personne, même avec un test de solvabilité – on va tomber dans les 25 % des cas où il y a test de solvabilité – qui fait venir un frère, prend l'engagement pour 10 ans de subvenir à ses besoins. Trois ans plus tard, le frère a peut-être déménagé, le frère s'est établi en résidence, seul. Il y a bien des choses qui arrivent dans une famille, n'est-ce pas, M. le Président? De temps en temps, les frères ne se parlent pas autant qu'on aimerait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y en a qui connaissent ça.

M. Copeman: Oui, je sais. Il sait aussi. Il sait que je sais qu'il sait que nous savons, tous ensemble.

Mais que le frère, disparu quasiment, fasse une demande d'aide sociale, là où il y a problème, c'est que, dans beaucoup de cas qui m'ont été rapportés, les parrains ne sont même pas informés que la personne qu'ils ont parrainée a fait une demande d'aide sociale. Ils ne sont même pas au courant. Ils pensent peut-être qu'en envoyant le chèque de 200 $ mensuellement, ou n'importe quel moyen, ils pensent, de bonne foi, qu'ils continuent à subvenir à ses besoins. Peut-être qu'il a une job, ça fait qu'il n'a pas besoin d'eux, de continuer, etc. Il y a toute autre circonstance. Puis le bonhomme, pendant deux ans, reçoit de l'aide sociale. Le parrain n'est même pas avisé. Là, tout d'un coup, grâce à un couplage de fichiers, tout le monde se réveille, puis le parrain est retrouvé, puis il y a des sommes dues qui peuvent être de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $. Ça, pour moi, ça pose un problème de justice naturelle, M. le Président.

Une fois que le parrain est avisé que la personne à sa charge a fait une demande d'aide sociale, on peut constater que le parrain est déficient dans ses responsabilités et que le parrain devrait prendre toutes les mesures normales pour dire: Écoutez, bonhomme, je t'ai fait venir; tu n'as pas le droit... Tu as le droit à l'aide sociale, mais, si tu la prends, c'est moi qui vais la payer. Ça fait qu'oublie ça, oublie l'aide sociale, on va s'arranger autrement.

Il y a beaucoup de cas qui me sont rapportés où les parrains ne sont même pas au courant que la personne parrainée... N'oublie pas, M. le Président, une période de 10 ans. Ça se peut que ce soit huit ans après que la personne tombe sur l'aide sociale, puis, oups! quelques années plus tard, on se réveille puis on...

J'ai vu une facture d'arrérages, M. le Président, de 54 000 $, aux parents. Ça pose d'énormes difficultés. En tout cas, je soulève la difficulté. Il n'y a pas de solutions faciles. Mais, surtout – et j'insiste beaucoup auprès de la ministre – en ce qui concerne les arrérages, si le parent était avisé que la personne qu'il a parrainée touche de l'aide sociale, là je peux comprendre. Comme j'ai dit tantôt, le parrain va prendre toutes les mesures nécessaires pour dire: Hé! mon frère, tu n'as pas le droit... Tu as le droit, mais ils vont venir me le réclamer.

Mais, si l'État ne fait même pas d'efforts pour aviser le parrain, ça cause des difficultés énormes. Puis avec tous les couplages de fichiers qu'on vient de faire, je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, si je comprends bien, vous n'êtes pas contre l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté, après cette...

M. Copeman: Oui, l'amendement, mais on va... Oui, oui. Vous faites bien de me rappeler à l'ordre, M. le Président. L'amendement est adopté. Sur le fond de la question à 105, par contre, la discussion peut se poursuivre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, nous revenons à l'article 105 tel qu'amendé.

Une voix: ...

M. Copeman: Là, c'est prématuré un peu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions additionnelles? Est-ce qu'il y a des remarques additionnelles?

M. Copeman: J'espère qu'il y a des réponses additionnelles.

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le Président, ce qu'on m'indique, là, c'est que systématiquement, dès qu'il y a demande d'une personne parrainée de l'aide de dernier recours, le dossier est transmis au bureau des garants défaillants automatiquement. Automatiquement, il y a une rencontre avec le garant et le parrain. Bien, le garant, c'est le parrain. Alors, automatiquement, il y a une rencontre avec le garant et il y a... J'aimerais peut-être que vous m'expliquiez. Venez donc expliquer le processus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Monsieur?

Mme Harel: Bédard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Bédard. De son prénom?

M. Bédard (Marcel): Marcel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Marcel Bédard.

M. Bédard (Marcel): Depuis l'installation maintenant, dès qu'une personne parrainée vient faire une demande, son nom est transféré au bureau des garants défaillants qui, lui, va contacter le parrain, rencontrer le parrain, évaluer avec le garant s'il a les ressources, les moyens de le reprendre en charge. Si le garant dit: Je le prends à ma charge, à ce moment-là, nous autres, on n'interviendra pas et le garant va le prendre. Si le garant dit qu'il n'a pas les moyens, là, à ce moment-là, le bureau va informer le garant que, nous autres, on va l'aider, mais qu'il va devoir nous rembourser et, à ce moment-là, la réclamation maintenant est faite tous les six mois. Donc, il n'y a plus de gros montants parce que maintenant c'est automatique, à tous les six mois.

M. Copeman: Depuis quand est-ce que ce système existe?

M. Bédard (Marcel): Je dirais que c'est depuis l'automne 1996. À cette période-là, il y a eu de grosses réclamations parce qu'on a reculé des années en arrière, pour récupérer tous ceux qu'il y avait eu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Juste pour ma gouverne, M. Bédard, le parrainé qui quitte, par exemple, une région... Mettons que son parrain demeure à Montréal, le parrainé décide, après trois ans, qu'il veut s'en aller à Rimouski, par exemple, pour aller faire sa vie, et tout ça, puis, rendu à Rimouski, bon, ça marche plus ou moins, il va pour recevoir de l'aide. Le parrain qui est à Montréal, qui a perdu de vue le parrainé... Est-ce que le parrain automatiquement va recevoir un avis que le parrainé demande de l'aide ou... Si le parrainé ne le dit pas... Est-ce qu'on le sait automatiquement? Moi, c'est ça que je voudrais faire sûr.

(Consultation)

Mme Harel: Allez-y, M. Bédard.

M. Bédard (Marcel): O.K. Lorsqu'une personne parrainée fait une demande d'aide, comme tout prestataire, elle doit fournir une pièce d'identité, donc certificat de naissance pour démontrer qu'elle est née au Québec ou au Canada. Si je n'ai pas ça, elle devrait avoir une carte de citoyenneté canadienne ou son IMM 1000, le certificat d'immigration qui là va m'indiquer qu'elle est parrainée.

Dès que je vois qu'elle est parrainée, automatiquement on réfère au bureau des garants pour évaluation avant d'intervenir.

Mme Papineau: Parfait.

M. Copeman: M. le Président, pour y revenir, là. Mais ce système existe depuis 1996.

M. Bédard (Marcel): L'automne 1996, pas avant ça.

M. Copeman: Antérieurement à ça, il y avait peut-être moins de rigueur. Bien, ça se peut. Il y avait peut-être moins de rigueur dans le système.

Ce que je demande, là, je fais une demande à la ministre, peut-être de regarder les cas antérieurs à 1996 pour voir si le ministère a fait des demandes de recouvrement pour les arrérages – et non pas arriérages, arrérages – qui antidatent cette opération depuis 1996. Je suis réconforté avec les informations données par Mme la ministre et M. Bédard en ce qui concerne le processus depuis 1996, mais je fais la demande à la ministre de regarder attentivement les demandes de recouvrement pour les arrérages aux garants défaillants qui sont antérieurs à 1996.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Compte tenu de l'heure...

(17 h 50)

Mme Harel: Je veux juste, M. le Président..

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...signaler que, quand nous arriverons à l'article 113 qui est de droit nouveau, qui élargit les circonstances où il est possible de suspendre en tout ou en partie le recouvrement d'un montant, je reviendrai à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir, pour un autre mandat.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle simplement le mandat qui est différent de celui qu'on avait cet après-midi. La commission des affaires sociales s'est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 438, Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. Il nous reste uniquement...

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Paradis (Brome-Missisquoi) sera remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le quorum est constaté, tant qu'à y être?

La Secrétaire: Oui. Nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Amplement. Merci beaucoup. Alors, je rappelle qu'il nous reste simplement deux articles, l'article 37, qui avait été suspendu, et l'article 60, où il y avait des amendements.

M. le ministre, est-ce que vous voulez commencer par l'article 37?

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, on se rappellera qu'à l'article 37 il y avait une suggestion faite par le député de Nelligan de trouver le moyen de prévoir que l'information qu'Héma-Québec devrait donner, si elle doit retirer certains produits, inclue aussi comme cible de cette information les partenaires d'Héma-Québec. Alors, l'amendement serait à l'effet de rajouter à la fin de l'article 37 les mots suivants: «de même que le service d'approvisionnement canadien», parce que c'est surtout eux qu'on visait, en fait, je pense, mais, pour être plus complet, de rajouter «toute autre organisation analogue avec laquelle elle entretient des relations d'affaires». Alors, le deuxième alinéa se lirait donc au complet: Il peut, de la même façon et pour les mêmes raisons, exiger d'Héma-Québec qu'elle retire certains produits et qu'elle avise, le cas échéant, ceux à qui elle les a déjà distribués des risques de contamination de même que le service d'approvisionnement canadien et toute autre organisation analogue avec laquelle elle entretient des relations d'affaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Nelligan, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Williams: Oui. Mes commentaires... Je pense que ça répond exactement à ce que j'ai demandé. Merci pour le travail, tout le monde. Juste une clarification, quand même, juste pour être certain. Il y a une obligation d'informer tous ceux et celles qui ont reçu un produit dans le passé, mais aussi le service canadien et toutes les autres institutions malgré que peut-être ils n'ont pas utilisé le produit contaminé ou le produit en question, mais quand même il y a engagement d'informer tout le monde. Merci pour ça.

Peut-être que je peux profiter de l'amendement. Je vais voter pour l'amendement, je ne mets pas ça en doute, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On considère l'amendement comme adopté?

M. Williams: Oui, oui, si vous voulez. Après ça, j'ai une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez des remarques à faire? Est-ce qu'on peut considérer l'article 37, tel qu'amendé, adopté?

M. Williams: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Alors, allez-y.

M. Williams: Avant le vote, je voudrais utiliser le temps, pas nécessairement 100 % du temps, pour questionner sur... Parce que nous avons juste corrigé une lacune, dans le projet de loi, assez importante, parce qu'on doit informer tout le monde. Un des problèmes du passé était que les intervenants – je ne peux pas dire les intervenants québécois ou d'autres – n'ont pas informé les autres intervenants.

Quand j'ai sorti les règlements d'application de la Loi sur la protection de la santé publique, j'arrive au chapitre 2, les maladies. La section I des maladies, c'est «Les maladies à déclaration obligatoire». Et cet article 28 du règlement... Je m'excuse de plonger dans les techniques, mais c'est assez important que... Les maladies suivantes sont à déclaration obligatoire. Elles sont codifiées selon la neuvième révision de la classification internationale des maladies, adoptée par l'Organisation mondiale de la santé. Et il y a une longue liste, il y a une liste qui inclut l'hépatite virale, l'hépatite virale A et B, il y en a plusieurs autres, je pense – le docteur est peut-être plus au courant que moi – mais je ne vois pas la maladie hépatite C sur cette liste.

Et peut-être que je suis un peu hors d'ordre, mais la question est de bien comprendre la responsabilité d'informer une... Nous avons juste corrigé le problème pour un produit, mais maintenant on parle pour une maladie. Je voudrais savoir: Est-ce que le ministre peut clarifier pourquoi l'hépatite C n'est pas sur cette liste?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Ah! c'est sûrement, M. le Président, parce qu'on sait que c'est une maladie qui est connue depuis moins longtemps que l'hépatite A et l'hépatite B. D'ailleurs, même, quand on a connu le virus, avant de l'appeler hépatite C, je pense qu'on l'a appelé longtemps l'hépatite non A-non B, il y avait un virus identifié qui avait des actions semblables, puis on ne l'avait pas nommé.

M. Williams: Oui, au début.

M. Rochon: Et, depuis qu'il a été mieux identifié et bien typé – je pense que c'est l'expression qu'on utilise – il n'a pas été rajouté à la liste des maladies à déclaration obligatoire. Donc, ça, ça explique sûrement. Parce que, pour qu'une maladie soit à déclaration obligatoire, il faut que ça soit une maladie qui s'identifie très bien, qui est bien connue, de sorte qu'on est sûr qu'on n'enregistre pas des diagnostics plus ou moins sûrs.

Ceci dit, je dois vous avouer: Est-ce que ça répond à tous les critères qu'on a pour ajouter une maladie sur la liste des maladies à déclaration obligatoire? Peut-être. On sait que le but d'une déclaration obligatoire, c'est d'être capable d'intervenir par une enquête épidémiologique rapidement, s'il y a une épidémie, s'il y a une transmission de la maladie et qu'il y a une épidémie qui se déclare. La maladie étant à déclaration obligatoire, ça permet de faire rapidement une enquête et de remonter plus rapidement à la source de la contamination.

(20 h 20)

Maintenant, ce que je pourrais vous dire, par exemple, c'est que, comme on prévoit, à l'automne prochain on devrait être rendus à peu près prêts pour faire certaines modifications pour mettre à jour la loi de santé publique. Je vais prendre une note, qu'on retienne, qu'on vise ça, à l'époque, et ça pourrait être l'occasion à ce moment-là pour mettre à jour aussi la liste des maladies à déclaration obligatoire. Sinon, ça peut se faire pareil parce que c'est un acte qu'on peut faire directement. Quand il y avait eu le fameux streptocoque hémolytique, la bactérie mangeuse de chair, vu la nature du type de contagion qui se faisait, on avait fait un geste précis de l'ajouter à la liste de déclarations obligatoires. Alors, je prends note de la question, je vérifie, et, si ça répond aux critères d'inclusion à la liste, on va le faire. C'est une bonne question.

M. Williams: O.K. Merci beaucoup. Merci pour votre réponse, parce que nous avons eu tout un débat sur le programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C.

M. Rochon: C'est bon. C'est un bon point.

M. Williams: On parle de 75 000 000 $. Après ça, nous avons parlé d'un ajout d'un autre 75 000 000 $, et ce n'est pas sur la liste.

Avec votre flexibilité, M. le Président, avant de procéder au dernier article, est-ce que je peux demander au ministre, une fois qu'on discute la question de l'hépatite C, s'il peut donner un bref bilan où seraient rendues les discussions avec ses homologues sur le programme d'indemnisation, ou est-ce que vous allez traiter ça hors d'ordre, M. le Président?

M. Rochon: Ce n'est pas vraiment à l'ordre du jour, mais je peux très bien vous dire qu'il y a eu une réunion ou deux – es-tu au courant des détails? Non? – il y a eu au moins une réunion du comité qui avait été créé par la dernière conférence fédérale-provinciale et territoriale. Je peux rappeler que le Québec, comme l'Ontario d'ailleurs, on avait dit qu'on irait à la réunion comme observateur actif en voulant s'assurer, par contre, qu'on n'ira pas partir et entretenir un processus qui ne finirait plus, de discuter une série de scénarios. Parce que, dans les scénarios possibles de solutions, quand la conférence fédérale-provinciale s'était terminée, il y avait même l'option de ne rien faire, statu quo, qui, d'emblée, pour nous, n'était pas acceptable, vu les positions qu'on avait déjà prises.

Alors, il y a eu cette première réunion. Il devait y en avoir une deuxième. Franchement, je ne saurais pas vous dire si... La deuxième aurait eu lieu jeudi dernier. C'est la première ou la deuxième? Et là on me dit que ce comité doit déposer un rapport aux sous-ministres et aux ministres, incessamment. Alors, on aura à apprécier à ce moment-là. Mais, à ma connaissance, jusqu'à maintenant, le fédéral n'a toujours pas bougé, n'a toujours pas voulu annoncer qu'est-ce qu'il va faire, n'a toujours rien mis sur la table, et ce n'est pas sûr, qu'est-ce que ça va donner, ça, ce comité-là.

M. Williams: S'il n'y a rien sur...

M. Rochon: Alors, si le député de l'opposition a des influences dans les sphères ottawaiennes...

Mme Malavoy: Outaouaises.

M. Rochon: ...outaouaises? Ha, ha, ha! Mais à Ottawa plus spécialement, il pourrait peut-être nous aider en poussant ou en tirant un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Mais c'est ça qui bloque, hein. Ce qui bloque vraiment, celui qui a la carte déterminante dans les mains, c'est le gouvernement fédéral pour mettre une mise sur la table. Nous autres, on a une mise sur la table; l'Ontario a une mise sur la table. Et c'est le fédéral qui va continuer à tout bloquer, comme il sait bien le faire, ou qui va débloquer l'affaire si jamais il se décidait à le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière remarque là-dessus.

M. Williams: Ça va être mon plaisir d'aider le gouvernement du Québec, particulièrement s'il veut me donner la copie du rapport des sous-ministres, je peux être plus au courant de qu'est-ce que tout le monde a dit. Avec ça, si vous avez une copie du rapport demain matin, vous pouvez me la donner.

Mais juste une dernière remarque sur ça, M. le Président. L'Ontario a dit que, d'une façon ou d'une autre, ils vont procéder. Ils n'attendent pas, ils ne se cachent pas. Ils n'attendent pas les autres.

La position de Québec est différente de celle de l'Ontario. L'Ontario a dit qu'ils sont prêts à mettre 200 000 000 $ de plus tout de suite. Ils sont prêts à travailler. Avec ça, je voudrais... Je suis d'accord avec le ministre: On ne veut pas prolonger le débat. On veut s'assurer que, d'abord et avant tout, les victimes aient accès à un programme; c'est ça qu'on veut. Et c'est pourquoi je vous pousse, je vous encourage à continuer de vous assurer qu'effectivement tout le monde embarque. Mais, s'il n'embarque pas, j'espère que Québec va prendre le leadership que l'Ontario a déjà montré.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, nous revenons à l'article. Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Peut-être ajouter un petit commentaire là-dessus, parce que je pense bien que ce n'est pas le Québec qui a manqué de leadership dans cette affaire-là depuis le début. Mais on peut bien aller de l'avant, seuls, mais il va y avoir moins d'argent de disponible. À moins que le député nous suggère de payer aussi la part du fédéral, là, ça commencerait à être un peu cynique, là.

M. Williams: Mais envoyez les rapports du sous-ministre, et on peut parler plus tard.

M. Rochon: Si le député est prêt à s'engager à une obligation de résultat, il aura une copie du rapport.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: L'opposition a toujours un engagement de résultat. C'est juste le gouvernement qui n'en a pas, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, j'ai une grande compréhension...

M. Williams: Merci pour votre grande flexibilité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...mais j'aimerais qu'on revienne à l'article 37. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, merci. On revient à l'article 60 avec les amendements. Est-ce que M. le ministre a besoin d'y aller, de les lire? Non? vous les avez lus?

M. Rochon: Dois-je menacer de relire tout ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que... Je pense bien que... Je vous suggérerais comme processus qu'on les adopte au fur et à mesure, par exemple, pour être peut-être plus rapide. Alors, l'article 60. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense qu'il y a eu une excellente présentation faite par Me Mc Maniman, la dernière fois, dans notre dernière rencontre, alors, je n'ai pas d'autre chose, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 60, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, M. le Président, effectivement, nous avons reçu ça à 23 h 30 vendredi soir. J'ai fait une vérification, et il me semble que je questionne la nécessité de tous ces amendements. Et j'ai besoin d'avoir une bonne explication encore, malgré l'excellente présentation vendredi soir, mais d'avoir trois feuilles de changements légaux, c'est assez surprenant d'avoir ça tard le vendredi soir.

Mais le grand point, il me semble que, dans le premier projet de loi, avec l'article 60, vous avez eu le pouvoir d'expropriation, article 60, tel que proposé. L'article 60, ça commence: «Le gouvernement peut exproprier tout bien de la Société canadienne de la Croix-Rouge qu'il estime nécessaire», etc. Avec ça, il a déjà le pouvoir d'expropriation. On arrive avec trois pages de clarifications, quels types de pouvoirs, comment il peut les utiliser. Il me semble qu'il y a une raison en arrière de ça.

Mais, selon toute mon information, le ministre parle de mes contacts. Je peux donner ma liste de contacts. C'est pancanadien, c'est les homologues, les Services canadiens du sang, c'est nos partenaires. Je pense qu'il peut avoir déjà la même liste de téléphone. Il me semble que ça va bien avec les négociations, avec la Croix-Rouge, incluant... J'ai une copie d'un communiqué qui vient du Service canadien du sang qui dit, effectivement – et M. le Président, j'ai juste ma copie anglaise, mais je présume qu'il y a une copie française aussi – qu'il y a une entente, une lettre d'entente signée par les gouvernements, la Croix-Rouge. Et, selon ma compréhension, Héma-Québec est impliquée dans ça pour les questions d'employés. Ils ont déjà des bonnes négociations, ils ont déjà sorti une entente, ça marche bien, ils ont fait les négociations. Et avec ça, je vois, comme exemple 60.4, complètement, ce n'est pas nécessaire, ils ont déjà une entente où c'est une lourde définition du mot «négociation», parce qu'on peut négocier tout ça. Mais vous dites: Si vous n'aimez pas notre négociation, nous allons avoir tout le pouvoir de vous exproprier «anyway».

(20 h 30)

L'un des problèmes que nous avons eus dans le passé, je pense, c'est certains comportements des instances gouvernementales avec les décisions non transparentes. Avec ça, j'ai une question générale, M. le Président. Effectivement, nous avons eu une présentation des libellés des articles, mais je voudrais entendre le ministre sur les négociations. Est-ce que ça va bien? Selon mon contact, ça va bien. Est-ce que c'est tout réglé? Non, il y a au moins un des dossiers déjà réglé. Avec ça, peut-être, avant de procéder sur tout ça, je voudrais donner une chance au ministre d'expliquer qu'est-ce qui se passe dans les négociations, où sont... Je ne veux pas qu'il fasse les négociations en ondes, ce n'est pas mon but. Je voudrais avoir un bilan, qu'est-ce qui se passe dans ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, c'est assez simple, il n'y a pas de feu sous la cendre ou anguille sous pierre... sous roche.

Une voix: Sous roche.

M. Williams: Sous Rochon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Les négociations vont bien. Maintenant, on sait que ce genre de négociations là, ce n'est pas simple, et, tant que ce n'est pas fini et que les trois parties n'ont pas signé, bien, on ne peut pas être sûr du résultat. Il y a une vieille maxime qui dit qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant qu'il soit bien mort. Et là on a le choix entre deux choses, ou bien on n'a pas un article qui prévoit de façon précise la procédure d'expropriation puis on souhaite que les négociations aillent bien jusqu'à la fin et qu'elles soient conclues, et que, ça, ça va... S'il se passe quelque chose dans les prochaines semaines, et que les négociations ne se concluent pas, et qu'on en vient à un blocage... Même si ça va bien, on ne sait jamais, une négociation complexe comme ça, ce que ça va donner. On négocie des actifs, transfert d'actifs, transfert de passifs, transfert de personnel, provisions pour l'indemnisation de la poursuite actuelle ou éventuelle. C'est assez complexe. Alors, ou bien on ne fait rien, et, si jamais il y a un blocage dans les négociations, bien, on reconvoque l'Assemblée nationale n'importe quand pendant l'été parce qu'on ne pourra pas attendre, il faut être prêt pour le 1er septembre... Alors, on reconvoque l'Assemblée nationale puis on se fait donner les pouvoirs pour faire ça. Le député va revenir en avion, en Concorde, n'importe où où il sera dans le monde pour...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il coupe ses vacances.

M. Rochon: ...s'assurer qu'on a le quorum.

M. Williams: Je ne suis pas le ministre. Ça va être toi qui va arriver en Concorde.

M. Rochon: Ha, ha, ha! Non, mais, sérieusement, c'est juste ça qui est l'enjeu. Ou bien on se donne l'article qui permet d'agir si besoin... Si les négociations se concluent bien, pas de problème, l'article est là puis il devient caduc. Si les négociations ne se concluent pas, bien, l'article est déjà là, il permet d'agir sans qu'on soit obligé de reconvoquer l'Assemblée nationale pour se faire donner ce type de pouvoirs là. Alors, c'est tout ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien l'interprétation en disant que l'article 60 qui était là n'est quand même pas assez pointu pour prévoir tout ce qu'il y a là-dedans?

M. Rochon: Bon, c'est ça. Ça, c'est un autre aspect de la question. Pourquoi la modification...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un petit peu la question du député, je pense.

M. Rochon: Il y a pourquoi, d'abord, ce genre d'article là puis pourquoi le modifier. Je vous demanderais d'expliquer.

Mme Mc Maniman (Denise): Parce que, tel que libellé dans le projet de loi, évidemment que le gouvernement pouvait exproprier tout bien de la Croix-Rouge qu'il estimait nécessaire à la réalisation de la mission. Mais, si on n'indique rien de plus, c'est la Loi sur l'expropriation qui va trouver application, et la Loi sur l'expropriation, au Québec, elle est faite surtout pour de l'expropriation de biens immeubles. On comprend que, la plupart du temps, lorsqu'on exproprie, c'est pour faire des chemins, c'est pour lever un bâtiment ou ce genre de choses-là. Ce n'est pas comme tel conçu pour... Dans ce cas-ci, c'est presque exproprier une entreprise, finalement. C'est beaucoup plus des biens meubles, de l'équipement, tout, dans le fond, ce que vous retrouvez dans les articles... C'est pour ça que le régime est aménagé.

M. Williams: Il y a toute la question des poursuites potentielles contre plusieurs niveaux de gouvernement et aussi la Croix-Rouge dans les cas de sang contaminé, sans entrer dans le fond de ces poursuites. Mais, sur une expropriation, si Héma-Québec ou le gouvernement expropriait les biens, est-ce qu'ils prennent aussi la responsabilité de toutes ces «liabilities»?

M. Rochon: Non. Si c'est la négociation qui aboutit, il y a... Ça fait partie de la négociation. Si on exproprie, on exproprie seulement les biens.

M. Williams: Mais c'est assez drôle, là, nous sommes en train d'exproprier quelque chose et dire: On prend juste les biens. Toutes vos responsabilités, on n'y touche pas. Comment on peut faire ça?

M. Rochon: Non, mais, écoutez, il y a un processus de négociation qui aboutit ou qui n'aboutit pas, et tout ça est dans la négociation. Si les parties ne s'entendent pas, de deux choses l'une, ou bien on a le pouvoir d'exproprier les biens qui sont là, au Québec, puis on les prend, puis on part avec ça, quitte à voir qu'est-ce qui va se reprendre comme négociation, qu'est-ce qui va se refaire. Ça devient un autre univers de ce qu'on va régler, si je comprends bien, avec la Croix-Rouge à ce moment-là. Ou bien on n'a rien, on n'exproprie pas, puis on laisse ces biens-là être vendus pour faire n'importe quoi à n'importe qui voudrait partir une entreprise de x, y, z avec ça, de biotechnologie ou d'autre chose, et on recommence tout à neuf. Alors, on peut faire ça aussi. Mais il me semblait que, dans les circonstances, pour les contribuables qui ont entretenu une organisation sans but lucratif par différents dons dans le passé, c'était plus logique et équitable que le gouvernement, au nom des citoyens et citoyennes du Québec, puisse exproprier. Maintenant, si on exproprie, on ne fait pas un hold-up, là. L'expropriation veut dire qu'on va payer, dédommager ce qu'il faut, et, d'ailleurs, on prévoit qu'il y a une indemnité d'expropriation qui doit être déposée au greffe de la cour. Et on ne se saisit pas de ces biens-là sans donner compensation, indemnité raisonnable et approuvée par...

D'ailleurs, le 60.10, là, Me Mc...

Mme Mc Maniman (Denise): Mc Maniman.

M. Rochon: ...Mc Maniman – excusez, votre nom correctement – me pointe l'article 60.10. «Le greffier de la Cour supérieure du district judiciaire de Montréal doit procéder à un appel général des créanciers de la Société canadienne de la Croix-Rouge par avis public leur demandant de produire leur réclamation de la manière prévue à l'article 578 du Code de procédure civile.

«L'indemnité provisionnelle est distribuée aux créanciers selon les règles prévues dans le cas d'une saisie-exécution mobilière ou immobilière avec la formalité de l'état de collocation, mais sans collocation des frais de justice.

«Lorsque la distribution est complétée, le greffier en avise le ministre et la Société canadienne de la Croix-Rouge, laquelle peut retirer l'excédent s'il en est.»

M. Williams: Oui, mais on parle de créancier fiscal ou... S'il y a un recours collectif devant les tribunaux et qu'ils n'ont pas plaidé, il y a...

M. Rochon: Ah, ça, c'est une autre chose.

M. Williams: Oui, oui. C'est ça que j'essaie de comprendre parce que, si nous sommes en train d'exproprier la Croix-Rouge, on veut sortir juste l'argent de ça...

M. Rochon: Mais, s'il y a des gens qui ont été contaminés, bon, qui prennent une poursuite après, ça, si je comprends bien, c'est une autre histoire, là. Nous, on exproprie les biens, les actifs, on dédommage les créanciers. S'il en reste, la Croix-Rouge a ça. S'il y a une poursuite qui est intentée éventuellement, bien, ce sera contre la Croix-Rouge, ce sera intenté contre les gouvernements, les gens choisiront contre qui ils intentent l'action, et la Croix-Rouge, comme les gouvernements, vont se débrouiller avec leurs dette du passé ou les condamnations de tribunal qu'ils pourraient avoir.

Mais là, dans la négociation, je pense que les parties ont considéré: Est-ce que, en plus de faire la transaction des actifs, passifs, personnel, et le reste, on essaie de faire quelque chose aussi en ce qui regarde les indemnités qui pourraient être discutées? Maintenant, si on ne s'entend pas, bien, ça ira devant le tribunal, puis le tribunal décidera. Parce que, c'est une autre chose, il y a les actifs et les créanciers de ce qu'est l'entreprise de la Croix-Rouge, je comprends, il y a des responsabilités en dommages et intérêts qui pourraient avoir lieu si les gens poursuivent, ce qui est une autre chose, et la Croix-Rouge continuera à exister, ou sa succession.

(Consultation)

M. Williams: Je comprends votre point, M. le ministre, mais, quand même, s'il y a une demande d'indemnisation de la Croix-Rouge ou une poursuite contre la Croix-Rouge et que le gouvernement exproprie tout – je parle pour les victimes – comment elles peuvent avoir accès à ces biens si le gouvernement a déjà exproprié tout ça? Parce qu'il me semble qu'il y a un certain... Peut-être que je m'exprime mal ce soir, mais il me semble que...

M. Rochon: Je ne sais pas qu'est-ce qu'on ne comprend pas, là, moi non plus. La Croix-Rouge cesse ses activités en ce qui regarde le sang au mois de septembre.

M. Williams: Oui, oui. Le 1er septembre ou une date...

M. Rochon: Alors, les actifs qu'elle a, les biens immobiliers et mobiliers qui servent à son opération au sang ne sont plus utilisés pour ça. Alors, la Croix-Rouge, ou elle les vend à d'autres, ou elle les garde pour faire d'autres choses avec ça, ou on les exproprie. Non?

Une voix: Non.

M. Rochon: Bon. On se rembarque dans des discours de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 39)

(Reprise à 20 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous recommençons les travaux.

M. Rochon: Alors, il y a les biens, au Québec, de la Croix-Rouge mobiliers et immobiliers qui servent au sang. Là, on a une négociation en cours, puis, nous, on veut régler par la négociation. C'est encore la meilleure façon de faire ça. Le pire des arrangements vaut mieux que le meilleur des procès. C'est toujours vrai, ça? Bon. Alors, c'est ça qu'on essaie de faire actuellement. Il faut que ça marche, cette affaire-là. Maintenant, on ne peut pas attendre indéfiniment parce que, le 1er septembre, il faut être en opération. Alors, la négociation va bien. Selon toute probabilité, ça devrait se régler comme ça, mais là on veut prévoir pour le cas où. Gouverner, c'est prévoir, n'est-ce pas? Alors, on veut prévoir. Alors, au lieu d'attendre puis de reconvoquer, aux frais de la population, l'Assemblée nationale en plein été et importuner certains honorables collègues qui risqueraient d'arriver de mauvaise humeur, M. le Président – ça discuterait mal – on voulait simplement prévoir d'avoir ce qu'il faut, là, dans la loi pour le cas où on doit s'en servir, on le fait. Si on doit s'en servir, on le fait.

Donc, on ne fait pas un vol, on fait une indemnisation, on achète par voie d'expropriation. Dans un sens, on prend possession, mais on met l'argent au greffe de la cour selon une évaluation correcte, honnête, de ce que ça vaut. C'est déposé au greffe, tous les créanciers – et on me confirme que les créanciers, ça peut inclure aussi des gens qui ont été contaminés et qui ont une réclamation contre la Croix-Rouge – vont se partager ce qu'est la valeur des actifs mobiliers et immobiliers de la Croix-Rouge. S'ils peuvent tous avoir ce qu'ils réclament et qu'il en reste, la Croix-Rouge va voir le reste, et on aura pris, mais contre considération équitable, les biens de la Croix-Rouge pour prendre la relève et continuer. Je ne vois ce qu'il y a là-dedans de pas un peu régulier comme procédure.

M. Williams: Je n'ai pas dit que c'est irrégulier. Je vais demander une autre fois, après ça, nous allons aller dans les autres choses. Si on prend tous les biens de la Croix-Rouge sur la question de sang ici, dans le territoire du Québec... C'est ça qu'on trouve dans les articles.

M. Rochon: C'est ça.

M. Williams: Après, les négociations, ça ne marche pas, on arrive pour le 1er septembre. Je présume que c'est bel et bien acquis, sauf un article qu'on doit juste corriger. Mais, une fois que les victimes arrivent avec leur recours collectif, qui ne va pas être déterminé avant le 1er septembre, nous n'allons n'avoir aucune idée des...

M. Rochon: Non, mais ça ne prend pas une...

M. Williams: Oui, oui, plus tard. Mais il arrive dans la Croix-Rouge Québec, ça va être vide, la Croix-Rouge Québec à ce temps-là. Il va y avoir une identité passée, là, au moins la question de département de sang. Ça va être rien parce que nous avons exproprié. La question que j'ai demandée, c'est: Comment une victime qui veut aller chercher une compensation de la Croix-Rouge... Maintenant, c'est vide des biens, comment elle peut avoir accès à une compensation? J'ai pensé que la question était assez claire.

M. Rochon: C'est-à-dire nous, l'indemnité qu'on propose, elle est déposée au greffe de la cour, je veux dire 60.10, et c'est là... Là, je ne sais pas. Pour vous décrire plus comment le processus continue, je pense que je vais vous demander de prendre la relève, chère maître.

Mme Mc Maniman (Denise): O.K. Pour vous expliquer, c'est que, d'accord, on va exproprier. Si on exproprie certains biens, premièrement, on va prendre juste les biens qui sont reliés au sang. Il n'est pas dit que la Croix-Rouge, il ne lui en reste pas, des biens. Je pense qu'il va lui en rester, là. Mais, tout au moins pour ces biens-là, on paie la valeur de ces biens-là, et le montant est déposé au greffe de la cour. Une fois au greffe de la cour, le greffier, on lui fait l'obligation d'appeler tous les créanciers qui vont pouvoir évidemment venir présenter leur réclamation puis venir chercher finalement ces sommes-là au greffe de la cour. Autrement dit, au lieu d'être obligé de les saisir, au fond, et de les faire vendre en justice puis ensuite les ramasser, bien, ça fera distribuer suivant les.... C'est comme si le bien avait déjà été vendu puis qu'on saisissait finalement le prix, si je veux faire une comparaison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que – et vous me corrigerez si... – l'entente dont le ministre parle... Je ne sais pas c'est quoi, le montant, mais l'entente suite à une réclamation actuelle – c'est ça, la question du député, je pense – est-ce que cette entente-là va faire partie de ce que vous allez traiter? Ou on peut virer la question en disant: Qui va avoir la responsabilité de payer cette entente-là à partir du moment où les biens vont être vendus?

M. Rochon: Ça, ça fait partie de la négociation en cours, on ne peut pas vous parler de ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'était ça, votre question, M. le député?

M. Williams: Plus ou moins. Merci beaucoup, M. le Président. En terminant cette section, je suis bien content que le ministre dise que ça va bien. J'ai entendu ça dans quelques autres dossiers et...

M. Rochon: Puis ça allait bien aussi. Pour ceux qui savent regarder.

M. Williams: Le temps presse, ne commencez pas ça, M. le ministre. Je voudrais peut-être savoir... Avant qu'on vote ce plan B ici, si ça ne marche pas, je voudrais donner l'opportunité encore une fois au ministre, sans entrer dans les négociations, d'aller un peu plus loin dans le détail dans négociations. On sait que, pour 60.4, les employés, ça va bien, c'est réglé. Ils ont fait une annonce, sauf peut-être... Il y a un communiqué de presse qui, je présume, doit être signé. Dans les autres sections, est-ce que nous sommes à la veille d'une autre annonce? Les négociations, est-ce que vous pouvez aller un peu plus en détail sur comment ça va ou non?

M. Rochon: Non. Malheureusement, je ne peux pas. Je ne peux pas parce que je n'en sais pas plus que ça. Vous savez comment va ce processus-là, on est «debriefé» régulièrement pour s'assurer que nos négociateurs ont les mandats qu'il leur faut, mais il y a une confidentialité autour des discussions qui sont faites. Et, même moi, je vais avoir le «debriefing» final avant l'approbation finale, mais, pendant le processus, les professionnels qui sont là, à l'intérieur de leur mandat, ont la liberté de bouger. Alors, je ne saurais pas vous dire plus que ce que je vous ai dit, c'est-à-dire que les négociations portent évidemment sur les actifs, sur les passifs et qu'on a voulu discuter aussi les possibilités de voir comment les indemnisations actuelles ou potentielles, éventuelles peuvent faire partie de la discussion. Est-ce que ça pourra faire partie d'un règlement quelconque au niveau de l'entente? Je ne saurais vraiment pas vous dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Si je comprends bien, il y a un article ou deux où il y a des questions. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Williams: Au moins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'article 60...

M. Williams: Peut-être. Je pense...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, on ne va pas sur l'adoption tout de suite, là, mais est-ce que, à l'article 60, il y a des questions ou si vous voulez aller...

M. Williams: En général.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En général? O.K.

M. Williams: Je pense, M. le ministre... M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Simple président.

M. Williams: À la fin de l'exercice, vous allez évaluer que je n'ai pas abusé de votre flexibilité parce que je pense que ça va être plus facile de faire ça en général. Après ça, on vote.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y, M. le député.

M. Williams: Article 60.6.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 60.6.

M. Williams: Là, j'ai juste... de bien compris. Ils ont parlé des registres, la sécurité des produits au Canada. Peut-être que je suis hors d'ordre, mais je veux juste demander qu'est-ce que ça veut dire exactement quand on parle de registres. Quand nous avons discuté de l'article 3, un autre article, quand nous avons parlé des... «Bone marrow», dernier alinéa, là, quand on parle de tissus humains et...

M. Rochon: Oui, la moelle osseuse.

M. Williams: Merci beaucoup. Là, là... «Bone marrow», moelle osseuse. Est-ce qu'ils n'ont pas des registres comme ça? Parce que, quand j'ai parlé avec les intervenants dans ça, j'ai appris que, effectivement, il y a un registre pour ça au Canada. C'est à Vancouver, et c'est notre contact, interlocuteur mondial, de celui de Vancouver... Est-ce que nous sommes en train maintenant... Peut-être que je suis hors d'ordre dans l'article, mais je voudrais bien comprendre. Est-ce que nous allons créer deux listes maintenant? C'est parce que j'ai entendu un niveau très élevé d'inquiétude des professions dans cette affaire qui disent: On ne veut pas avoir deux registres, deux listes, deux interlocuteurs pour ça, c'est quelque chose de mondial. Avec ça, j'ai profité de l'article 60.6 pour demander des questions. Peut-être que ce n'est pas la meilleure place, mais je demande les questions quand même. C'est quoi, notre intention dans ce dossier? Est-ce que nous allons continuer d'utiliser la liste, le registre à Vancouver ou est-ce que nous allons créer notre propre liste, registre ici?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Là, est-ce qu'on parle du registre de donneurs de moelle? Non.

M. Williams: J'ai entendu que c'est à Vancouver qu'on fait les listes de donneurs...

M. Rochon: De donneurs.

M. Williams: ...et aussi, c'est le...

M. Rochon: De donneurs de sang... de moelle osseuse.

M. Williams: Oui.

M. Rochon: Bon.

M. Williams: Et ce n'est pas juste les donneurs, mais ça va être le contact pour les receveurs aussi.

M. Rochon: C'est ça.

M. Williams: C'est le «clearing house» pour ça. Peut-être que j'ai ciblé le mauvais article, mais j'ai voulu demander la question quand même, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai tout vu ça.

M. Rochon: C'est parce que je pense qu'on parle de deux choses. Ce que la loi prévoit ici, quand on parle des registres reliés à la Croix-Rouge présentement et qui deviendraient les registres d'Héma-Québec et de la Société canadienne du sang, c'est plus les registres de donneurs exclus. Ça, c'est le gros registre, de sorte que, partout, on s'échange. C'est pour ça que ça prend un système de confidentialité important aussi. C'est pour ça qu'on est accompagné dans nos travaux par la Commission d'accès à l'information, de sorte que les donneurs exclus soient connus de part et d'autre. C'est ça qui est le gros registre.

Quand on parle des registres de procédés, ça, c'est les registres de différents types de procédés de fabrication des produits du sang ou des constituants du sang qui sont aussi mis en commun.

(20 h 50)

Pour ce qui est de la moelle osseuse, ça, ça existe déjà, à ma connaissance, en dehors de la Croix-Rouge. Il y a même un registre international. Je me rappelle qu'un des derniers receveurs de greffe de moelle osseuse non apparentée, au Québec, dont on m'ait parlé, le donneur était en Pologne. Alors, c'est vraiment un réseau international, ça. Alors, ça, ça existe indépendamment de la Croix-Rouge présentement. Est-ce que, éventuellement, comme on l'a prévu dans le projet de loi, Héma-Québec pourrait devenir responsable? Aujourd'hui, c'est des centres hospitaliers qui font ça, les quelques centres hospitaliers qui sont impliqués dans la greffe de moelle. Est-ce que, éventuellement, on en ferait assez au Québec pour qu'Héma-Québec puisse prendre un rôle là-dedans? Si c'était le cas, bien, ils vont prendre la succession de ce que les hôpitaux font présentement parce qu'on jugera que ça sera plus utile, sur le plan du contrôle de la qualité, de l'efficacité, et le reste, d'avoir un point de chute plutôt que d'avoir deux ou trois hôpitaux impliqués là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Williams: Oui, merci. Quelques autres brèves questions, M. le Président, avant le vote. Le premier article 60 a parlé que le gouvernement peut exproprier. Après ça, le gouvernement peut céder les propriétés d'Héma-Québec. Avec ça, c'est deux étapes.

«60.3 Héma-Québec entre en possession des biens expropriés dès la réception de l'avis d'expropriation par la Société canadienne de la Croix-Rouge.»

Est-ce que ces transferts de biens sont simultanés avec l'expropriation par le gouvernement? Parce que, avant, c'était: le gouvernement fait l'expropriation; après ça, le gouvernement peut décider de céder des biens à Héma-Québec. Si j'ai bien interprété 60.3, c'est maintenant Héma-Québec directement. Est-ce que c'est vrai ou est-ce que je n'ai pas compris les manoeuvres légales?

Mme Mc Maniman (Denise): O.K. Je vais faire une nuance.

M. Williams: Pas «manoeuvres» dans une façon péjorative.

Mme Mc Maniman (Denise): Non, non. Je vais faire une nuance, c'est que la possession des biens, c'est différent de la propriété des biens. Je vais vous faire une comparaison, c'est un peu comme quand vous achetez une maison, vous pouvez entrer en possession à un certain moment puis vous passez chez le notaire un peu plus tard. Alors, ce qui va arriver, c'est quand même le ministre qui va exproprier, donc l'État qui va devenir propriétaire, mais il est important qu'Héma-Québec ait tout de suite les biens en main pour pouvoir faire son travail, puis c'est à 60.8 que vous allez retrouver que le ministre peut céder ensuite la propriété des biens à Héma-Québec aux conditions qu'il détermine, là. En fait, c'est le même contenu que ce qu'on retrouvait au deuxième alinéa de 60.

M. Williams: Merci pour cette explication tellement claire. Est-ce que le ministre a envoyé ces amendements proposés à la Croix-Rouge?

M. Rochon: Jamais, M. le Président, on n'oserait, avant qu'une commission parlementaire ait statué, faire circuler un document comme ça qui n'a pas de statut, la commission ne lui en ayant pas donné un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais, depuis 23 heures et demie, vendredi soir, c'est un document public. J'ai présumé que, peut-être, vous avez utilisé le temps de vérifier ou peut-être utiliser ces documents.

M. Rochon: Non, non, entendons-nous bien, avec la Croix-Rouge, on est engagés, la Croix-Rouge et la Société canadienne du sang, dans un processus de négociation. Il y a des négociateurs à la table qui ont leur mandat très clair et qui conduisent les négociations, et, ici, on fait de la législation. On ne fait pas ça en cachette évidemment, mais... Comme je vous dis, on a attendu jusqu'à la dernière minute pour sortir l'article, pas pour faire de cachette, mais c'est parce qu'on était bien soucieux et on ne voulait pas risquer d'être mal interprétés, si on avait, tôt dans le processus, brandi ça, être interprétés comme voulant faire une menace au processus de négociation. Mais là je pense qu'on peut être plus crus, qu'on le fait en extrême limite pour se donner la possibilité d'agir si c'était vraiment nécessaire, mais espérant toujours et souhaitant toujours que la négociation qui va bien se termine par négociation parce que, pour nous autres aussi, c'est pas mal plus simple de procéder de cette façon-là que par la procédure d'expropriation.

M. Williams: Oui, mais, à partir de 9 heures, cet après-midi, ça va être les articles de loi. Avec ça, c'est une drôle de négociation. «Anyway», merci beaucoup, M. le Président, pour cette opportunité de questionner le ministre sur ses amendements.

Est-ce que j'ai bien compris qu'il y a un article qui a besoin d'un petit changement?

Mme Mc Maniman (Denise): Une coquille.

M. Rochon: Une petite coquille.

Mme Mc Maniman (Denise): Une petite coquille à 60.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on va la passer tout de suite si vous voulez bien. 60.1, c'est quoi, la...

Mme Mc Maniman (Denise): O.K. À la troisième ligne, au lieu de «qu'il désigne», c'est «que le ministre désigne»... «Qu'il estime», pardon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Au lieu, «qu'il estime».

Mme Mc Maniman (Denise): «Que le ministre estime».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Que le ministre estime»?

Mme Mc Maniman (Denise): Oui. J'ai une copie corrigée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, Mme la secrétaire. Alors, ce serait, au lieu de «qu'il estime approprié», «que le ministre estime approprié». Vous avez pris ça, M. le député?

M. Williams: Oui. J'accepte ça sans le voir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous l'acceptez? Alors, cet amendement-là, on le laisse comme ça? C'est beau. Est-ce que vous êtes prêt à voter, M. le député?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les articles 60 à 60.14 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Est-ce que les titres, chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?

M. Williams: Je pense, là, oui. Non... Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le projet de loi, tel qu'amendé, évidemment. Est-ce que la commission recommande... Sur division, vous avez dit? Est-ce que vous avez dit sur division?

M. Williams: Oui, oui. Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le commission recommande la renumérotation du projet de loi?

M. Williams: J'ai les autres recommandations pour ce projet de loi, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je veux vous remercier, tout le monde, pour votre excellente collaboration. Je suspends les travaux pour cinq minutes, le temps de changer de mandat.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 9)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux en vous rappelant le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Le quorum a été reconstaté. Les remplacements ont été vérifiés.

La Secrétaire: Il y en a d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a d'autres remplacements. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez nous informer.

La Secrétaire: Oui. Il y a M. Dion (Saint-Hyacinthe) qui sera remplacé par Mme Charest (Rimouski); et M. Marsan (Robert-Baldwin) va remplacer M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, nous sommes rendus à l'article 34. M. le ministre, article 34.

(21 h 10)

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense qu'il s'agit, là aussi, strictement d'une concordance. On remplace, dans les deuxième et troisième alinéas, les mots «assemblée publique» par «élection».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: On est juste dans le premier alinéa. O.K. C'est les deux articles. C'est ça?

Moi, je veux tout simplement vous rappeler que, au moment de la discussion de la loi précédente, nous, on souhaitait que les régies puissent avoir des assemblées publiques, avoir une imputabilité. Alors, on comprend la concordance, sauf qu'on va sûrement voter contre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Alors, si je comprends bien, on est prêt à voter. Est-ce que l'article est adopté?

M. Marsan: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 34, adopté sur division. Article 35. M. le ministre.

M. Rochon: À l'article 35, on amende l'article...

(Consultation)

M. Rochon: On enlève le dernier alinéa de l'article 126.5 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On recommence.

M. Rochon: Alors, c'est une modification de concordance, parce que le dernier alinéa de l'article 126.5 de la loi actuelle fait référence à l'article 193.1, lequel article 193.1 sera abrogé par l'article 64 du projet de loi.

Et 193.1, ça, ça parlait de...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, l'article 193.1 – je pense qu'on va le prendre au complet – de la loi actuelle, qui va être abrogé par l'article 64 du projet de loi, prévoyait la procédure de sélection du directeur général d'établissements regroupés. Ces mesures sont maintenant dans le décret qui prévoit les conditions de travail des cadres. Alors, au lieu d'avoir ça dans la loi, c'est maintenant prévu dans un décret puis on enlève ça de la loi.

Alors, comme on va abroger 193.1 par l'article 64 de notre projet de loi, ici, à l'article 35 du projet de loi, on l'enlève, on le supprime de l'article 126.5, le dernier alinéa, parce qu'il n'existera plus dans la loi. C'est une pure concordance.

M. Marsan: Vous nous dites que le 193.1 est enlevé de la loi parce que, maintenant, c'est dans le règlement actuel.

M. Rochon: Dans le règlement sur les cadres.

M. Marsan: Le règlement est déjà énoncé.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, est-ce que, pour une question d'efficacité, vous pourriez nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent? Elles vont être enregistrées. Alors, s'il y a lieu d'intervention, ça pourra être plus rapide.

M. Rochon: Alors, je vous présente M. Pierre Larrivée, de la Conférence des régies régionales, et M. Roger Paquet, du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 35? Ça va? Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Marsan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 36.

M. Rochon: L'article 36, comme on voit, est modifié par un ajout.

(Consultation)

M. Rochon: On peut peut-être expliquer, pour remettre ça dans son contexte. Le premier alinéa de 127 nous dit que, lorsqu'un établissement est susceptible d'être administré par différents conseils d'administration, le ministre détermine, après consultation de la régie régionale, le conseil d'administration qui va administrer l'établissement. Et là on rajoute que, comme les articles 183 à 208 sont les articles qui décrivent les plans d'organisation des différents établissements, bien, pour ça aussi, il y aura un plan d'organisation qui sera celui du type d'établissement que le ministre aura décidé, qui conviendra au nouvel établissement issu du regroupement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Rochon: C'est vraiment technique.

M. Marsan: J'ai juste un petit peu de misère à... Oui, je pense que c'est très technique et on inclut beaucoup d'articles. 183 à 208. C'est ça? Alors, c'est le plan d'organisation. Il y a un regroupement qui est fait et on ajoute cet article: «...l'établissement est alors réputé n'exploiter que celui des centres qui correspond au type de conseil qui doit être formé conformément à la décision du ministre.» Ça veut dire...

M. Rochon: C'est ça. S'il y a, donc, regroupement dans le premier alinéa de 126, à 127, on dit que le ministre détermine quel type de conseil d'administration va gérer l'établissement...

M. Marsan: Ça, ça va.

M. Rochon: ...et, après ça, on dit, dans ce qu'on ajoute maintenant, que le plan d'organisation va être celui qui correspond au type de conseil d'administration. Donc, si on a dit que c'est un type CLSC, ce sera vrai pour son conseil d'administration et ce sera vrai avec ce qu'on ajoute pour son plan d'organisation. Ça serait un plan d'organisation de type CLSC.

M. Marsan: O.K. Puis il fallait rajouter ça absolument? C'est votre compréhension?

M. Rochon: Oui. Rien ne doit être laissé au hasard dans nos lois.

M. Marsan: J'ai entendu ça.

M. Rochon: On ne réussit pas toujours, M. le Président, mais on essaie.

M. Marsan: En tout cas, c'est au niveau de la compréhension. Quand le ministre nous l'explique, je pense qu'on peut comprendre. Mais de la façon dont c'est écrit: «Pour l'application des articles 183 à 208...» Puis ça, c'est tous les plans d'organisation de tous les établissements, j'imagine?

M. Rochon: Oui.

M. Marsan: «...l'établissement est alors réputé n'exploiter que celui des centres qui correspond au type de conseil [...] qui doit être formé conformément à la décision du ministre.»

En tout cas, pour moi, c'est trop de réglementation. Mais en tout cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 37.

M. Rochon: On a un petit bout pénible parce que c'est toutes des corrections de concordance qu'on fait partout.

M. Marsan: On va essayer de les faire. L'article 37, c'est 129. Une question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Marsan: Moi, je comprends que c'est de la concordance. On enlève «assemblée publique», on met «élection». C'est la même chose que tantôt, sans y revenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, vous avez des éclaircissements, à l'article 37?

M. Rochon: C'est ça. Alors, le premier changement, comme vient de dire le député de Robert-Baldwin, on remplace «assemblée publique» par «élection».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Premier changement, il est correct?

M. Rochon: Le premièrement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le deuxième.

M. Rochon: Deuxièmement, où on modifie le paragraphe 3° de 129 qui dit que deux personnes élues par les membres des comités des usagers des établissements font partie du conseil d'administration, là on rajoute «ou, s'il n'existe qu'un seul établissement ayant un tel comité, nommées par ce comité».

(21 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, à l'article 129, au paragraphe 1°, on voit qu'il y a quatre personnes élues par la population lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135. Quand on lit l'article 130, l'article 131, l'article 131.1, l'article 132 et l'article 132.1, on s'aperçoit qu'on passe du chiffre quatre à cinq. Alors, j'aimerais savoir pourquoi, eu égard à la désignation des personnes...

Prenez l'exemple de l'article 131, au paragraphe 1°, on mentionne «cinq personnes». Je me demande s'il ne serait pas... Un, pourquoi est-ce que ce n'est pas cinq partout? Et, deux, est-ce qu'on ne devrait pas harmoniser? C'est d'ailleurs un commentaire qui a été formulé notamment par l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, dans leur mémoire, à la page 32, qui a été repris par d'autres aussi.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je pense qu'on se situe dans une perspective de plus grande participation de la population. On démocratise. On veut que plus de personnes soient appelées à siéger sur les conseils d'administration. Je voudrais d'ailleurs vous souligner que le mémoire du regroupement des organismes, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires demande également s'il n'y aurait pas lieu d'accroître, par des moyens, là, la participation des femmes au sein des conseils d'administration.

M. Rochon: Bien, là, c'est une autre affaire. C'est la population... Il faudrait préciser que c'est une femme, là. Ce serait mieux.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, les femmes sont présentes, actives et elles ont une approche pratique, dans certains cas. Je ne veux pas dire tout le temps, là, mais...

M. Rochon: Dans certains cas, oui. Écoutez, M. le Président, là on a une situation qui est celle qui existe depuis que la loi a été votée la première fois, où tous les conseils d'administration ont quatre membres élus qui viennent de la population.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf les CLSC.

M. Rochon: Sauf les CLSC qui en ont cinq.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi?

M. Rochon: Je ne sais pas. Il faudrait demander au gouvernement qui a fait cette loi-là, à l'époque, quelle était leur idée. Mais je ne sais pas. C'est historique, là. Je ne pourrais vraiment pas vous dire, là. Le seul rationnel qui est derrière ça, c'est l'équilibre général des représentations et le nombre total qu'on veut limiter. Parce que là je regarde rapidement, à l'article 129 de la loi, ça fait quand même 17 personnes sur un conseil d'administration, en incluant le directeur général. Si on ajoute, ça va faire 18. Mais là on va avoir un nombre pair plutôt qu'impair, avec une personne de plus.

Mme Lamquin-Éthier: On peut en enlever un ailleurs.

M. Rochon: Là, il faudrait être sûr que, si on en rajoute un... On en rajoute un de la population, ça va modifier l'équilibre par rapport à ceux qui représentent les gens qui travaillent dans l'établissement. Là, c'est quatre-trois; ça va être cinq-trois. Les membres des comités d'usagers restent à deux par rapport à quatre de la population. Ça va être deux-cinq. On change l'équilibre, là, relatif et on augmente d'une personne sur le conseil d'administration qui est déjà à 17. Nous, il nous a semblé que c'était... Ça ne fera pas une différence significative dans le fonctionnement.

Là, on vient d'avoir une élection il y a moins d'un an. Les conseils sont en place pour trois ans. Il faudrait reprocéder à des élections partout pour rajouter une personne sur les conseils d'administration si on décidait de faire un changement comme ça à ce moment-ci. Pour ce que ça va faire de différence, là, par rapport à l'équilibre qui existe déjà... On avait considéré la chose quand on a révisé la loi. Il nous a semblé que ça ne serait pas un changement significatif pour le fonctionnement du réseau, surtout que l'organisme qui est le plus près de la population, lui, a déjà cinq personnes. Les autres, on parle d'un hôpital, on parle d'un centre jeunesse, d'autres genres d'organisations... Il faut au moins une organisation de première ligne.

Alors, compte tenu de l'équilibre général du conseil d'administration, du nombre de personnes qu'il y a déjà là-dessus, pour la différence que ça ferait de rajouter une personne de la population par rapport aux autres, ça ne nous semblait pas valoir ça. Puis repartir sur une ronde de réélection d'une personne dans tous les établissements du réseau présentement... Alors, c'est pour ça qu'on avait souhaité le laisser comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Rochon: Mais l'idée, par ailleurs, n'est pas mauvaise.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous n'enlevez pas... À l'article 131, sur les conseils d'administration, vous ne faites pas passer le chiffre de cinq à quatre, toujours pour les mêmes raisons, puis vous ne passez pas de quatre à cinq.

M. Rochon: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc...

M. Rochon: On le laisse comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et même dans une perspective où on souhaite une plus grande participation de la population surtout au sein des conseils d'administration des établissements.

M. Rochon: Bien, c'est ce que je viens d'expliquer.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais je veux valider.

M. Rochon: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: À l'alinéa 2°, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, je pense, fait valoir qu'il serait intéressant de pouvoir réserver des sièges au personnel clinique. Est-ce que vous avez examiné cette proposition qui vous avait été formulée dans le cadre des auditions? Toujours 129, paragraphe 2°.

C'est d'ailleurs un commentaire qui est aussi formulé par l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec. Quant à l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, la recommandation 19 suggère de revoir le paragraphe 2° de l'article 129 de la loi en s'inspirant de l'approche retenue au paragraphe 2° des articles 131 et 132 de l'actuelle Loi sur les services de santé et les services sociaux, en réservant au moins quatre sièges aux membres du personnel et aux professionnels oeuvrant dans l'établissement, dont trois sièges réservés aux professionnels de la santé ou des services sociaux. Exemple, un siège par conseil professionnel ou par catégorie de professionnels et un siège réservé au personnel administratif et de soutien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, ce qu'on rappelle, c'est que, dans la loi qui existait avant cette loi-ci, donc avant 1991-1992, il y avait cette distinction pour tous les établissements, le personnel clinique, par rapport à du personnel non clinique, qui désignait des personnes sur le conseil d'administration. Quand cette loi-ci a été faite, en 1991-1992, ça a été changé, sauf pour l'hôpital. L'article 132... On a maintenu cette distinction, mais on ne l'a pas maintenue dans les autres établissements.

Maintenant, l'article dit bien qu'il faut que ce soient des personnes, qui sont au conseil d'administration, qui sont titulaires de titres d'emplois différents et, le cas échéant, qui sont membres de corporations professionnelles différentes. Donc, on laisse à la dynamique de l'établissement, en s'assurant que ça ne peut pas être un même type d'emploi ou un même corps de profession qui prenne le contrôle, dans un sens. À l'ensemble des employés de choisir l'équipe qui va les représenter. Comme c'est un changement qui a été fait qu'avait cette loi-ci quand elle a été adoptée en 1991-1992 par rapport au régime précédent, on ne pourra pas se rappeler de mémoire quelles étaient les raisons qui ont amené ce changement-là, mais on a changé une situation qui existait. On n'a jamais eu de plaintes, je pense, là-dessus, du terrain. Alors, je ne vois pas pourquoi on reviendrait à l'ancien régime qu'on a changé il y a juste cinq ou six ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Les explications du mémoire de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, quant aux titulaires de titres d'emplois, je ne voudrais pas les reprendre, mais les deux premiers paragraphes de la page 32 touchent spécifiquement ce point-là et on fait référence à une expérience terrain, c'est-à-dire à ce qui se vit concrètement. On parle de la réalité et, à partir des constats qu'on fait, on propose un aménagement, donc un changement qui serait positif par rapport à ce qui se passe actuellement dans le réseau de la santé. Donc, ce n'est pas une proposition qui est faite dans les airs, mais la réalité a bien démontré... Je peux en faire lecture, si...

M. Rochon: Ça, c'est quel mémoire?

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est le mémoire de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec. Les paragraphes qui précèdent la recommandation 19, à la page 32. Et on dit: «Dans les CLSC, en raison des besoins accrus des personnes en perte d'autonomie, le volet santé et services sociaux s'est largement accentué. Par contre, en raison de l'application de la loi du nombre, le personnel clinique ou les professionnels de la santé ont peu d'espoir d'accéder au conseil d'administration. En effet, une simple observation de la composition de plusieurs conseils d'administration des CHSLD nous démontre une forte concentration d'administrateurs issus du personnel administratif ou de soutien plutôt que du personnel clinique ou professionnel.

«Cela nous amène à la conclusion qu'il ne suffit pas de prescrire que les personnes doivent être titulaires de titres d'emplois différents et, le cas échéant, membres d'ordres professionnels différents pour observer une composition équilibrée entre les cliniciens et le personnel administratif et de soutien. La réalité l'a démontré.

(21 h 30)

«Un pas de plus est profondément souhaité. Il consiste à réserver des sièges à des groupes professionnels particuliers, à l'instar d'un établissement qui exploite un centre local de services communautaires et à l'instar d'un établissement qui exploite un centre local de services communautaires et à l'instar d'un centre hospitalier.

«De plus, dans un tel contexte et pour assurer un meilleur équilibre au conseil, l'augmentation d'un siège n'est pas superflu. Finalement, par l'introduction d'une telle modification, il conviendrait d'ajouter un administrateur élu par la population.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Écoutez, M. le Président, je reconnais... Je pense qu'il y a eu un bon nombre de suggestions intéressantes, mais, si on se met, à ce stade-ci, à jouer avec la composition des conseils d'administration, on change un équilibre qui a été établi en 1991-1992 sur la base de l'expérience acquise. Je ne doute pas que ça pourrait être intéressant de faire ces modifications-là, mais là on peut s'attendre à ce que d'autres gens vont faire d'autres réactions, d'autres commentaires en réaction au changement qu'on a fait. Et là on peut, je pense, entraîner un petit effet domino pour voir comment on rééquilibre à partir d'un changement au conseil d'administration. Surtout dans l'organisation générale de la loi, il y a beaucoup de mesures qui ont été mises en place pour s'assurer que tout le monde ait une voix au chapitre et que le conseil d'administration ait l'information qu'il lui faut pour prendre ses décisions. Prenons, par exemple, pour ce qui regarde les infirmières et les infirmiers. Plus loin dans notre loi, à l'article 219, on voit qu'on a créé dans cette loi, en 1991-1992, le Conseil des infirmiers et des infirmières qui existe pour aviser le conseil d'administration. Alors, à peu près tout le monde a une voix pour la transmission d'information, de recommandations au conseil d'administration. Il y a une représentation équilibrée.

Alors, je suis assez hésitant à me mettre à modifier ça à la pièce comme ça. Si on voulait faire ça, je pense qu'il faudrait prendre le temps de revoir l'ensemble des conseils d'administration, voir si on fait plus de représentations d'un groupe ou l'autre, qu'est-ce que ça entraîne pour maintenir un équilibre par rapport aux autres. Parce que j'ai peur qu'on soulève plus de commentaires et de réactions négatives des autres qui ne sont pas impliqués dans le changement qu'on vient de faire. Alors, pour ces raisons-là, il y a déjà beaucoup de changements qu'on a faits dans la loi, beaucoup d'assouplissements, beaucoup d'irritants qui sont enlevés. Je voudrais plutôt qu'on se concentre pour bien finir cette étape-là.

On a en note les commentaires qui nous ont été faits. Ce n'est pas des choses qu'on va prendre à la légère, mais il faudrait prévoir plus une autre étape si on veut aller plus loin et prendre un autre chapitre à un moment donné, comme les conseils d'administration, puis regarder ça, et, en prévision de la prochaine élection, voir si on veut faire des changements dans ces conseils d'administration là, bien synchronisés avec la prochaine élection, et là qu'on les recompose. Mais là qu'on ne se rembarque pas dans une période de renommer, de réélire des membres sur des conseils d'administration même pas encore en milieu de mandat, qui viennent d'être nommés. On va rechanger l'équilibre, on va rechanger la dynamique d'un conseil d'administration qui a commencé à fonctionner depuis un an. Pour ce qu'on va gagner, là, par rapport à ce qu'on risque de faire comme déséquilibre, je ne suis pas sûr qu'on va faire oeuvre utile, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Bon. L'occasion est propice, alors qu'on est en train de rouvrir la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de considérer les propositions qui ont été formulées à l'occasion des commissions parlementaires. Je pense que c'est l'objectif d'une commission parlementaire: c'est d'entendre des groupes, de voir quelles sont les propositions, les suggestions, les recommandations qu'ils peuvent formuler, et d'autant plus que certains d'entre eux sont arrimés sur le terrain, la réalité qui se passe.

Ici, il est question d'assurer un juste équilibre entre le personnel administratif et le personnel de soutien et le personnel clinique ou professionnel, parce qu'il y a quand même les conseils d'administration au sein des établissements de la santé. L'établissement a une mission de soins et de services. Donc, le personnel clinique apporte une vision qui est importante, eu égard au mandat ou à la mission de l'établissement.

M. Rochon: Encore une fois, c'est mon dernier commentaire, c'était la situation qui est proposée qui existait avant la loi.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Rochon: Ça a été changé quand on a fait cette loi-là. Et le personnel clinique est en général assez important en proportion de l'ensemble des employés d'un établissement que je ne pense pas qu'il y ait de situation où on risque beaucoup... qu'il n'y ait pas de personnel clinique sur le conseil d'administration et où c'est peut-être plus crucial à certains égards, vu les différents types de professionnels cliniques au niveau de l'hôpital. Là, la distinction a été maintenue.

Alors, comme il y avait des raisons de faire ce changement-là, je pense que ce serait bon qu'on fasse l'examen, compte tenu des suggestions qui ont été faites, un peu plus en profondeur avant de s'embarquer dans des rééquilibrages de conseils d'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Un dernier commentaire. Encore une fois, le mémoire de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, c'est quand même une Association qui regroupe des établissements qui sont solidement implantés, tant en nombre qu'en termes de vocation au sein du réseau de la santé: «L'expérience démontre une forte concentration, à l'heure actuelle, au sein des conseils d'administration, du personnel administratif versus le personnel clinique et professionnel.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 37? Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Non, le troisième paragraphe, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Alors, allez-y.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Lorsqu'on parle des comités d'usagers, on parle «s'il n'existe qu'un seul établissement ayant un tel comité, nommées par ce comité». Quand on dit «nommées par ce comité», ça ne veut pas dire nécessairement parmi les membres de ce comité?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Donc, est-ce que vous aviez considéré de marquer «nommées par et parmi les membres de ce comité» ou si le législateur a volontairement choisi de ne pas mettre le «parmi»?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. M. le Président, le changement qui a été fait, autant dans tout l'article, de passer de «membres élus par les membres» à «des membres élus par le comité», ça vise deux choses. D'abord, donner plus de souplesse et de flexibilité pour que les comités déterminent, par leur règlement interne, comment ils veulent procéder à l'élection, vu que c'est le comité qui décide plutôt qu'une élection par les membres. Surtout, on me dit qu'à l'expérience, avec le nombre de fusions et d'intégrations qu'il y a eu de différents conseils d'administration, on a eu des situations où les membres d'un des établissements qui existaient avant la fusion ont inflationné le nombre de membres sur leur comité d'usagers, de sorte que, quand s'est composé le comité d'usagers du nouvel établissement unifié, bien, ils se sont retrouvés avec une élection où tu avais un des comités des deux ou trois anciens établissements qui existaient qui avait assez de membres qu'il ne faisait élire des membres que de cet établissement-là. Donc, on se retrouvait avec le nouveau comité qui ne représentait pas l'ensemble de l'établissement.

Alors, comme c'est maintenant les comités qui déterminent, bien, ça enlève cette possibilité d'avoir un effet de prendre le contrôle sur l'élection du nouvel établissement à partir d'un des comités d'un des anciens établissements. Vous voyez le jeu?

(21 h 40)

Mme Lamquin-Éthier: On parle de comités d'usagers, là?

M. Rochon: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: D'inflation de nombre et de prise de contrôle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): C'est-à-dire que, lorsque vous avez un regroupement de conseils d'administration, vous pouvez avoir deux ou plusieurs établissements. Posons l'exemple où vous avez trois établissements, la loi prévoit que vous avez un comité des usagers par établissement. Donc, on se retrouve un C.A., trois établissements, trois comités des usagers.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Sous-comités.

M. Larrivée (Pierre): Trois comités. C'est un comité par établissement. On ne parle pas de fusion ou d'intégration, on parle de regroupement de C.A.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Avant. O.K.

M. Larrivée (Pierre): La loi prévoit... j'ai un comité des usagers par établissement. Donc, dans l'exemple que je donne, vous avez un conseil d'administration regroupé qui gère trois établissements, et il y a donc trois comités des usagers. Quand vient le temps de l'élection de ce conseil d'administration là, regroupé, il y a deux postes au conseil de prévus, à l'heure actuelle, dans la loi, élus par les membres des comités des usagers. Ce qui s'est passé aux dernières élections, c'est toujours dans l'exemple que je vous ai mentionné, c'est qu'un des trois comités des usagers, étant donné qu'il n'y a pas de limite maximale de nombre de membres, au lieu de s'en tenir à cinq ou à 10, comme on voit normalement, on a mis 55 membres du comité des usagers. Alors, quand est venu le temps de l'élection des deux postes au conseil d'administration, là, ils ont – excusez l'expression – mangé les deux postes.

Alors, la modification a pour objectif, comme le ministre l'expliquait, d'éviter cet effet d'inflation au moment de l'élection d'un conseil d'administration, dans le fond, de composer ipso facto un comité des usagers qui n'aurait que pour seul objectif d'aller chercher deux postes au conseil d'administration et, après l'élection, on n'entend plus parler de ces 55 personnes-là. Alors, la modification vise à venir enrayer cette réalité-là.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est un phénomène qui s'est observé pour la région de Montréal ou de Québec? Régions éloignées ou...

M. Larrivée (Pierre): C'est arrivé dans trois régions: en Estrie, Bas-Saint-Laurent et Montréal. C'est arrivé dans trois situations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: La loi, lorsqu'il y aura les prochaines élections, va corriger ce que vous mentionnez. Mais ce qui a été fait jusqu'à maintenant, il faut vivre avec, c'est ça? Il n'y a pas d'élément de rétroactivité dans ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Juste un dernier commentaire, M. le Président. Eu égard au premier paragraphe quant à l'uniformisation du nombre de personnes représentant la population, j'aimerais souligner que c'est également une recommandation ou une remarque qui a été formulée par la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, à la page 11 de leur mémoire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Votre recherchiste travaille, d'après ce que je peux voir. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 38. M. le ministre.

M. Rochon: C'est très technique. Puis il y a Me Larrivée qui connaît bien ça. Alors, si vous voulez lui demander de nous mettre au parfum, ça va me rafraîchir la mémoire, et c'est pour tout le monde. S'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée. D'abord, c'est très technique.

M. Rochon: Oui, terriblement.

M. Larrivée (Pierre): Oui, alors l'article 130 traite de la composition d'un conseil d'administration d'établissements exploitant des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse et des centres de réadaptation pour jeunes en difficulté d'adaptation ou pour mères en difficulté d'adaptation.

Dans le premier paragraphe, c'est la concordance, comme pour les autres articles, remplacer les mots «assemblée publique» par le mot «élection».

Le deuxième paragraphe de l'article 38 du projet de loi, qui vient modifier le troisième paragraphe de l'article 38, je vous le résume le plus simplement possible, dans mes mots. Le troisième paragraphe de l'article 130, c'est toujours le collège électoral, comité des usagers. Et, lorsque cet article-là de la loi a été rédigé, il ne tenait pas compte d'une réalité où j'avais une seule entité juridique qui exploitait un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation et pour les mères en difficulté d'adaptation, ce qui était le cas notamment dans la région de Gaspésie et plus tard Côte-Nord.

Alors, l'amendement a pour objectif... Et là, maintenant, dans la réalité d'aujourd'hui, naturellement, suite aux fusions, la quasi-totalité des établissements exploitant ce type de centre-là ont fusionné, ce qu'on appelle communément, dans le jargon, «les centres jeunesse». Alors, l'amendement à ce troisième paragraphe, je comprends, M. le Président, qu'il peut avoir l'air très complexe à lire comme ça, mais il n'avait que comme seul objectif de venir combler une lacune par rapport à des situations d'exception qui sont devenues, je dirais même une situation plus générale maintenant. Par la suite, le troisième paragraphe, bien, c'est le même changement qu'au troisième paragraphe de l'article 37, c'est-à-dire qu'on est venu préciser, au niveau du collège électoral de la fondation, la définition de la fondation, et c'est ce que le projet de loi propose de modifier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Un commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est très technique, complexe de bien saisir les nuances...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est très technique.

M. Marsan: ...qu'on veut apporter. Je rappelle, encore au début, le premier amendement. En tout cas, on a toujours des difficultés: l'assemblée publique, l'imputabilité, la complexité. Alors, à moins que ma collègue ait une question...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, dans le mémoire de l'Association des centres jeunesse du Québec, coté 11M, l'Association, à la page 3, s'étonne que le législateur, dans l'article 130, réfère toujours à «centre de protection de l'enfance et de la jeunesse», ce qui ne correspond plus à la réalité qui est vécue. On dit, dans ce contexte: «Or, depuis sept ans, ces établissements regroupés se sont fusionnés pour ne devenir qu'un seul établissement, le centre jeunesse, qui remplit plusieurs mentions. Pourtant, la loi parle toujours de centres de protection de l'enfance et de la jeunesse et de centres de réadaptation, avec chacun leur mission propre. Nous croyons qu'il y a lieu de profiter de l'actuel projet de loi pour corriger dès maintenant cette lacune afin que la loi reflète dorénavant la réalité des centres jeunesse.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: La députée a tout à fait raison, et je vais souhaiter qu'on puisse suivre cette recommandation. Il va falloir y arriver. C'est vraiment le temps qui nous manque, parce qu'on m'a informé que, pour pouvoir faire ce changement-là à notre loi, il va falloir changer beaucoup d'autres lois, comme la Loi de la protection de la jeunesse et quelques autres, pour faire des ajustements partout.

Et, en plus, il semble qu'il reste, pour une couple de ces regroupements-là, des fusions qui ne sont pas complétées. Alors, il faut qu'ils complètent ces fusions-là, les quelques-uns qui n'ont pas fini. Il faut qu'on fasse l'étude de toutes les lois qu'il faut changer en même temps. Il y en a combien? Quelques-unes, en plus de la protection... C'est surtout la Loi de la protection de la jeunesse, il va falloir faire l'harmonisation des deux lois en même temps pour changer complètement ce qui existe présentement par rapport à la nouvelle situation. Alors, c'est un chantier. On pourra revenir à la prochaine occasion pour faire cette harmonisation-là. Mais la députée a tout à fait raison: la réalité ne correspond plus à ce que dit la loi, puis il faudra ajuster la loi. C'est le temps qui a manqué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autres commentaires ou questions?

Mme Lamquin-Éthier: La même association, à la page 5, eu égard au troisième paragraphe, souhaite que ce paragraphe-là soit... Bon, évidemment ils introduisent les commentaires généraux qu'ils formulaient au début du mémoire, donc, ils les reprennent, c'est-à-dire: «Tenir compte des réalités qui sont vécues par les centres jeunesse, à savoir que, suite aux fusions, nous ne retrouvons plus les établissements visés à l'alinéa 3. Nous souhaiterions donc que soit simplifié le troisième alinéa touchant la nomination des représentants des comités des usagers.» Et ça, c'est dans la page 5 de leur mémoire, et ils avaient repris une formulation quant à l'article 130.

(21 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que c'est la même situation, c'est le même problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): Ce qui est plus simple, comme M. le ministre l'indiquait, c'est que ce n'est pas partout où les fusions ont été réalisées, notamment le réseau anglophone jeunesse de Montréal, les établissements n'ont pas encore fusionné, ils sont en démarches, par ailleurs. Ils n'ont pas encore fusionné, donc, il est important de conserver à la loi les expressions qu'on a actuellement, c'est-à-dire: Un établissement exploitant le centre de protection de l'enfance, de la jeunesse et un ou plusieurs établissements exploitant les centres de réadaptation, soit pour jeunes en difficulté ou pour mères en difficulté. Naturellement, tant que ce ne sera pas uniformisé dans les faits, la loi devra continuer de prévoir ces situations-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions additionnelles à l'article 38? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Article 39.

M. Rochon: Dans 39, on est purement dans de la concordance, M. le Président: «élection» remplace «assemblée publique». Au 3°, «deux personnes nommées par le comité» plutôt que «élues par les membres du comité».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 39? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Avec la même observation quant au premier paragraphe, pour le chiffre cinq.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quand vous dites: Même vote, juste pour être sûr, est-ce que c'est toujours sur division? Vous me le dites quand c'est différent, donc? Article 40.

M. Rochon: Même chose, M. le Président. C'est un autre type d'établissement, c'est le conseil d'administration regroupé d'un CLSC avec un centre hospitalier de moins de 50 lits. C'est la même chose que les articles précédents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 40? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je soulèverais la même observation par rapport au troisième paragraphe, «nommées par ce comité».

Une voix: La même explication.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 40 est adopté sur division. Article 41.

M. Rochon: L'article 41, c'est la même chose, on modifie l'article 132. Le conseil d'administration, d'un centre hospitalier ou d'un établissement qui administre à la fois un centre hospitalier et un centre d'hébergement et de soins de longue durée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 41, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, au paragraphe 3°, dans l'ancien texte de loi, les deux personnes étaient élues par les membres du comité, et dans le nouveau texte de loi, elles sont nommées.

M. Rochon: Comme on a expliqué tout à l'heure.

Mme Lamquin-Éthier: Le même raisonnement?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. L'article 42.

M. Rochon: Alors, on fait les mêmes modifications pour l'autre genre d'établissement, qui est la situation de centres hospitaliers qui seront regroupés sous un même conseil d'administration, pas fusionnés, les deux établissements demeurent, mais gérés par un seul conseil d'administration. On fait les mêmes ajustements de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 42? Pas de questions? L'article 42 est adopté sur division.

Mme Lamquin-Éthier: C'est les mêmes observations, hein, par rapport au troisième?

M. Rochon: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Je prends note que ce serait les mêmes remarques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 43, M. le ministre. M. Larrivée.

Mme Lamquin-Éthier: Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 43.

M. Larrivée (Pierre): Alors, M. le Président, l'article 43 du projet de loi introduit dans la loi un nouvel article, 132.2, qui vient préciser ce qu'on entend par le terme «fondation», lorsque ce terme est utilisé dans les articles concernant la composition des conseils d'administration des différents types d'établissements. Alors, c'est un article de droit nouveau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un nouvel article. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Pourquoi vous sentez le besoin d'apporter ces justifications-là à ce moment-ci?

M. Larrivée (Pierre): C'est tout simplement pour quand on parle d'une participation à la composition d'un conseil d'administration. C'était vraiment pour s'assurer que ce soit la fondation qui se consacre à l'établissement entièrement qui participe à cette élection-là et non pas l'ensemble des fondations de toutes sortes qui pourraient verser un don, au courant de l'année, à un centre. Exemple: Opération Enfant Soleil qui donne une certaine somme à des établissements, mais ce n'est pas comme telle une fondation d'établissement. C'était vraiment pour venir préciser qu'au niveau de la participation à la composition du conseil c'est une fondation d'établissement qui peut y participer.

M. Marsan: Juste une question. Supposons qu'on a deux hôpitaux, l'hôpital A et l'hôpital B, deux fondations, et habituellement, lorsqu'on a une fondation d'un centre hospitalier, généralement, l'ensemble des donations doivent être faites pour le but de cet établissement-là. Les deux fusionnent, qu'est-ce qui arrive avec les fondations à ce moment-là? On ne peut pas parler de fusion de fondations.

M. Larrivée (Pierre): Non, mais dans la majorité des cas, le processus naturel suit son cours, je dirais, et les fondations fusionnent. Comme si on prend l'exemple du Centre hospitalier universitaire de Québec, les fondations des anciens établissements, Hôtel-Dieu de Québec, Saint-François-d'Assise et CHUL, ont fusionné en une nouvelle fondation qui s'appelle la Fondation du CHUQ du Centre hospitalier universitaire de Québec. Sinon, si un établissement a plus d'une fondation, sous réserve d'une interprétation, à ce moment-là, ce sont les fondations qui participent à l'élection. Mais le courant naturel des choses fait en sorte que les fondations fusionnent, suite à une fusion d'établissements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que c'est sur division?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Adopté. Article 44. M. Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): Alors, l'article 44 du projet de loi vient modifier l'article 133.2 de la loi actuelle, qui avait été introduit lors de l'adoption du projet de loi n° 116. L'article 133.2, M. le Président, prévoit les situations susceptibles de survenir en cours de mandat et qui font en sorte de créer un nouveau collègue électoral.

Toutes les situations susceptibles de survenir sont identifiées à l'article 133.2, actuellement, exception faite de celle qu'on introduit dans l'article 44 du projet de loi, soit la constitution d'un comité des usagers. Présentement, si on était en cours de mandat et qu'un établissement constituait un comité des usagers, on ne pourrait pas procéder à une élection de deux personnes au conseil d'administration. Ce que le projet de loi suggère, c'est que, si dorénavant cette situation-là arrive en cours de mandat, on pourra procéder à l'élection de deux membres au conseil d'administration de l'établissement immédiatement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 44?

M. Marsan: Pouvez-vous répéter mais pas dans... C'est quoi, concrètement? Vous avez un...

M. Larrivée (Pierre): O.K. Concrètement, vous avez des collèges électoraux dans un établissement.

M. Marsan: Oui.

M. Larrivée (Pierre): Alors, on arrive au moment de l'élection, il y a une photo qui se prend. Vous n'avez pas de comité des usagers de mis sur pied. Il n'y en a pas. Alors, la loi, de la façon dont elle est rédigée actuellement, elle empêche... Alors, supposons qu'en cours de mandat on procède à l'élection de membres de conseil, en cours de mandat se crée un comité des usagers.

M. Marsan: Oui.

M. Larrivée (Pierre): Normalement, ça donne droit à deux postes au conseil d'administration, une situation comme ça. Tel que la loi est rédigée actuellement, on ne pouvait pas le faire. Le projet de loi propose que ça puisse se faire, c'est-à-dire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il fallait attendre la prochaine élection.

M. Larrivée (Pierre): ...il fallait attendre la prochaine période électorale. Par exemple, on est rendu à une année et demie du mandat. Il y aurait un comité des usagers qui se constituerait aujourd'hui, bien, avec l'amendement proposé par le projet de loi, on pourrait procéder à une élection immédiate et non pas attendre dans un an et demi pour procéder à l'élection.

M. Marsan: C'est beau. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau.

M. Marsan: Non, attendez. C'est beau, là, pour... Je comprends le contenu de l'article, puis c'est avantageux pour le patient. Mais est-ce que l'établissement n'était pas obligé d'avoir un comité des usagers?

(22 heures)

M. Larrivée (Pierre): Certains établissements n'ont pas l'obligation. Il y a des établissements... Si vous regardez dans la loi actuelle, au niveau de la composition – la mise sur pied d'un comité des usagers, c'est 209 de la loi actuelle – vous allez vous rendre compte que certains établissements ont l'obligation d'en créer un, et ce sont les établissements qui hébergent des clientèles, les centres d'hébergement, les centres de réadaptation. Un CLSC n'a pas l'obligation de constituer un comité des usagers, mais il a la possibilité de le faire. Alors, dans l'article qu'on vise actuellement...

M. Marsan: Le seul commentaire, c'est: Pourquoi on ne l'a pas corrigé avec 116?

M. Larrivée (Pierre): Pardon?

M. Marsan: Pourquoi on ne l'a pas corrigé quand on a étudié 116?

M. Larrivée (Pierre): C'est-à-dire que 133.2 a été introduit dans 116.

M. Marsan: Ça, c'était ajouté à 116. C'est ça.

M. Larrivée (Pierre): La question visant les comités des usagers avait été oubliée.

M. Marsan: O.K. Vous avez répondu à ma question.

M. Larrivée (Pierre): Si vous regardez 133.2, vous avez toutes les situations susceptibles de survenir en cours de mandat, et on avait échappé celle de la constitution de comités des usagers, tout simplement.

M. Marsan: Notre leader disait ça ce matin: Lorsqu'une faute est avouée, c'est correct.

M. Rochon: Elle est à demi pardonnée.

M. Marsan: On est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 44 est adopté? Adopté. L'article 45.

M. Rochon: Ça, c'est assez simple, M. le Président. À l'article 134, on fait un ajout. On prévoit que, dans les différents types d'établissements, un résident en médecine est assimilé à un médecin, il fait partie du même collège, sauf dans les CHU et dans les instituts ou dans les centres affiliés où là les médecins résidents ont leur propre collège et ont des représentants sur le conseil d'administration en tant que médecins résidents. Alors, c'est ça qui est rajouté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 45?

M. Marsan: Vous dites qu'on parle des médecins résidents? «C'est-u» ça, à ce moment-ci, seulement les médecins résidents, les représentations au conseil d'administration?

M. Rochon: C'est-à-dire... C'est ça, sauf dans les établissements vraiment d'enseignement, CHU...

M. Marsan: Ça, c'est réglé dans la loi 120 habituelle.

M. Rochon: Là, ils ont leur propre collège. C'est ça qu'on rajoute. C'est-à-dire que, en général, dans un établissement, s'il y a des médecins résidents d'un CLSC, il n'y a pas de collège de médecins résidents, ils sont assimilés aux médecins. Il peut y avoir un résident sur le conseil, mais c'est parce que l'ensemble des médecins du CLSC l'auront désigné comme leur représentant, tandis que, dans un centre d'enseignement, qui a vocation d'enseignement, CHU, institut et hôpital affilié, là les résidents ont leur propre collège, vu qu'ils sont un élément constitutif de l'organisation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autres questions à l'article 45?

M. Marsan: O.K. Ça comprend le centre affilié, les CHR et les CHU.

M. Rochon: Les trois: CHU, instituts – c'est ça qu'on rajoute – et le centre affilié.

M. Marsan: Alors, les résidents sont partie prenante à chacune de ces catégories. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 46. M. Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): Oui. M. le Président, toujours dans la concordance, de remplacer «assemblée publique d'élection» par ce qui se vit sur le terrain, c'est-à-dire une élection. Alors, modification à l'article 135. Au lieu d'inviter la population à venir à une assemblée publique, on l'invite à élire les personnes visées à chacun des paragraphes concernant le collège population.

Dans le deuxième paragraphe, on remplace les mots «assemblées publiques» par le mot «élections».

Dans le troisième paragraphe, suite à plusieurs commentaires qui ont été faits par les associations d'établissements et aux constats faits également par les régies régionales lors du dernier processus électoral, on introduit dans le règlement d'élection que la régie doit faire et qui doit être approuvé par le ministre des modalités pour rehausser la crédibilité du processus électoral, c'est-à-dire des règles quant à la publicité, au financement, au matériel électoral et aux pouvoirs des officiers. C'est le troisième paragraphe de l'article 46 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, au premier alinéa, l'invitation qui est lancée à la population pour élire les personnes visées, est-ce que cette invitation-là peut se faire par la poste? Est-ce que les gens peuvent élire par la poste?

M. Larrivée (Pierre): Non.

Mme Lamquin-Éthier: Non? Il faut qu'ils soient présents physiquement?

M. Larrivée (Pierre): Non. C'est une invitation publique qui doit être publiée dans au moins un journal. C'est une procédure électorale qui est prévue par un règlement de régie régionale qui est approuvé par le ministre et qui est publié dans la Gazette officielle .

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ça se fait... Donc, ça s'adresserait à toute la population, puisque c'est fait par voie de... dans les journaux, vous me dites?

M. Larrivée (Pierre): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est toute la population qui... Parfait. Au troisième alinéa, on dit: «La régie régionale détermine par règlement les mécanismes permettant aux candidats de s'adresser à la population.» Est-ce qu'une personne sous curatelle peut être candidate?

M. Larrivée (Pierre): C'est l'article 150...

Mme Lamquin-Éthier: L'article 150?

M. Larrivée (Pierre): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Attendez.

M. Larrivée (Pierre): ...de la loi actuelle...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui dit?

M. Larrivée (Pierre): ...qui prévoit qu'une personne ne peut être membre d'un conseil d'administration si...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ce serait non.

M. Larrivée (Pierre): ...troisièmement, elle est sous curatelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Oui. Est-ce que... Bon, je veux bien croire qu'il y a des normes relatives à la publicité, au financement, aux pouvoirs et aux devoirs, mais est-ce qu'il y a des normes par rapport aux qualités qui sont exigées des personnes qui veulent se porter candidates, pour être candidates?

M. Larrivée (Pierre): Oui. Vous les avez...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y a des exigences? Est-ce qu'il y a des notions comme on a soit dans la Loi électorale provinciale, soit... Un candidat, c'est qui, là? Il reste où, là? Y «a-tu» une notion de résidence, ou une notion de domicile, ou une notion de citoyenneté?

M. Larrivée (Pierre): Le candidat, c'est l'article 150. C'est toujours l'article 150.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, «elle ne réside pas au Québec». O.K. Une personne ne peut être membre si elle ne réside pas, si elle est mineure, si elle est sous tutelle ou curatelle, déclarée coupable...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: On définit qui peut être candidat un peu par la négative, là, en identifiant, à 150, qui ne peut pas l'être. Toute autre personne peut être candidate.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Larrivée (Pierre): Si je peux me permettre, M. le Président, à l'article 151, au niveau du collège population, 150 vaut pour tous les collèges, mais, à l'article 151, pour le collège population, vous avez d'autres exclusions. Notamment, les employés du réseau de la santé et des services sociaux ne sont pas éligibles, ni comme candidats ni comme électeurs, au collège population. Bon, les gens qui reçoivent une rémunération de la Régie de l'assurance-maladie du Québec non plus. Alors, complétez 150 et 151, là, vous avez les éléments concernant le collège population.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Là aussi, je me faisais la même remarque tantôt sur la loi n° 116. Je me souviens, au moment de la loi n° 116 – M. le ministre, vous allez vous en souvenir – ça a été passé sous le bâillon. Nous avions présenté une motion de scission pour séparer de la loi n° 116 tout le processus électoral. J'ose penser que, si on avait pu étudier le processus électoral article par article sans passer par le bâillon, peut-être qu'il y aurait eu un certain nombre des amendements sur lesquels on ne serait pas obligés de revenir aujourd'hui.

Deuxième commentaire, on avait aussi évoqué l'hypothèse que, peut-être, les élections pourraient être mieux contrôlées par le Directeur général des élections. Cependant, si cette hypothèse-là avait été mentionnée par certains d'entre nous, à la lumière de ce qu'on voit aujourd'hui avec les élections scolaires, on aurait beaucoup de limitations, en tout cas, à regarder dans ce sens-là.

En terminant, M. le Président, je pense qu'on est prêts à voter. Nous, on va voter contre l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 47.

M. Rochon: M. le Président, 47, ça, c'est assez simple. On abroge l'article 136, vu que les assemblées publiques n'existent plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 47?

M. Marsan: Seulement un commentaire. De nouveau, nous, on aurait souhaité que les régies puissent maintenir leur assemblée publique pour qu'elles soient imputables. Donc, on va voter contre l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 47, adopté sur division. Article 48. L'article 48, M. le ministre.

M. Rochon: C'est ça. Alors, ça modifie, à l'article 137, par concordance, les termes... On remplace les termes «assemblée publique» par le terme «élection».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, article 48?

M. Marsan: Juste une seconde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Concordance.

(Consultation)

M. Marsan: On est prêts, M. le Président.

(22 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 49.

M. Rochon: L'article 49 fait un ajout à l'article 138. On avait expliqué que c'était un peu un oubli qui avait été fait. Nos conseils d'administration maintenant peuvent avoir des membres cooptés. Ça, c'est un ajout qu'on avait fait à 116 pour donner la possibilité de compléter l'équilibrage des conseils d'administration pour être sûr que la population est bien représentée quant au territoire qui est desservi par l'établissement, quant au rapport hommes-femmes et les minorités culturelles, quand ça s'applique.

Pour les conseils d'administration des régies, il est prévu que la cooptation, les membres choisis et cooptés sont approuvés, finalement, par le ministre. Ça s'est avéré une procédure utile, parce que, dans certains cas, il y a des conseils d'administration qui ont eu de la difficulté à s'entendre pour la cooptation des membres ou que, parfois, on n'a pas vraiment suivi rigoureusement l'application de la loi.

Je me rappelle d'une région, par exemple, où il y avait une majorité de membres du conseil d'administration qui représentait une partie de la région, une de ces régions qui ont vraiment quasi des sous-régions, sur le plan sous-culture, et que cette majorité-là est allée jusqu'à se nommer les trois membres cooptés venant de la partie qui était déjà majoritaire alors que ça devait servir le contraire.

Donc, à l'expérience, on a vu que ça avait été bon dans quelques cas d'avoir un arbitrage, pour bien s'assurer que la cooptation remplissait son objectif. Mais là on a réalisé que la cooptation, faite au nom des établissements, elle, il n'y avait pas cet arbitrage et, dans quelques cas où il y a eu des petits conflits, on était pris à ne pas être capables de le régler.

Alors, tout ce qu'on rajoute ici, c'est que la régie régionale va faire vis-à-vis de l'établissement ce que le ministère fait vis-à-vis des régies régionales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 49? Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 50.

(Consultation)

M. Rochon: Le seul changement qu'on fait ici, à 147...

Mme Lamquin-Éthier: On est rendus...

M. Rochon: Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Excusez-moi. À quel article sommes-nous rendus?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 50 qui touche...

M. Rochon: L'article 50 du projet de loi qui modifie l'article 147 de la loi, où on prévoyait que la régie régionale peut combler des postes qui n'auraient pas été comblés lors d'une élection sur un conseil d'administration, mais avec la date limite du 31 décembre pour le faire.

Là, vous vous rappellerez, on a fait glisser un peu la période des élections un peu plus tard à l'automne, et là ça peut ne pas être possible de le faire ou c'est un délai un peu serré de le faire au 31 décembre. Alors, au lieu de mettre une date de calendrier qui n'est pas flexible par rapport au moment où a vraiment eu lieu l'élection... Parce que l'élection, il y a un jeu d'un mois pendant lequel on peut la faire, au mois de novembre, je pense. Là, on a décidé de mettre plutôt un délai de 60 jours après l'élection.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 50? Adopté?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. L'article 51.

M. Rochon: Alors, l'article 151 auquel a fait référence Me Larrivée, tout à l'heure, pour expliquer les gens qui n'ont pas la qualité d'être membres des conseils d'administration parce qu'ils sont déjà des employés du réseau, d'une façon ou d'une autre, ou d'un organisme relié au réseau, on a réalisé que, quand on lisait, dans l'article tel qu'il est présentement, on excluait quelqu'un qui fait partie d'un organisme dispensant des services reliés au domaine de la santé ou des services sociaux et, en le laissant comme ça, que ça voulait dire qu'un employé d'une pharmacie ne pouvait pas être membre d'un conseil d'administration, parce que c'est un organisme dispensant des services reliés au domaine de la santé ou des services sociaux.

Ces gens-là, ce n'est pas ça qu'on visait. Alors, ce qu'on ajoute, c'est cette phrase-là. Ça reste: un organisme qui dispense des services de santé ou des services sociaux «et recevant une subvention d'une régie régionale ou du ministre ou à l'emploi de la Régie de l'assurance-maladie». Alors, il faut vraiment que ce soit un organisme qui est relié au système, mais dont le financement est assuré par la régie ou le ministre. Donc, on l'a associé à celui qui risquerait d'être dans une situation de conflit d'intérêts, un peu comme un employé du réseau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, à l'article 151, l'utilisation du terme «organisme», est-ce que ça comprend «organisme communautaire»?

M. Rochon: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, les personnes qui oeuvrent au sein des organismes communautaires, lesquels dispensent des services de santé reliés au domaine de la santé ou des services sociaux, et parce que pouvant recevoir une subvention, si minime soit-elle, de la régie régionale ou du ministère de la Santé et des Services sociaux, sont exclues de ce fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ils sont en conflit.

Mme Lamquin-Éthier: C'est étonnant parce que, pour...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Oui. D'ailleurs, cet article-là a fait l'objet de nombreux commentaires; un, il a fait l'objet de commentaires formulés par la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, notamment à la page 23 de leur mémoire, et ça a été repris par une quantité assez incroyable d'autres organismes communautaires; c'est repris également par le mémoire de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec.

On s'étonne, et je pense qu'on peut les comprendre, de cette exclusion. Parce que c'est fondé sur un postulat de base, parce que oeuvrant au sein du réseau de la santé et des services sociaux, parce que recevant une subvention soit de la régie ou du ministère, à la base, il y a une idée de conflit d'intérêts. C'est étonnant parce que, vous savez, quand on est compétent, quand on acquiert une expérience terrain qui est valable et qu'on pourrait l'apporter au sein des conseils d'administration pour participer valablement aux discussions qui s'y passent, on est exclu. Quand on arrive sans préparation comme administrateur ou sans préparation quant au fonctionnement du réseau de la santé, bien, on est recevable comme candidat.

M. Rochon: M. le Président, c'est un débat qu'on a fait, ça. Puis c'est sûr que, dans ces situations-là, il n'y a pas une bonne façon de faire puis une mauvaise façon de faire. Il faut choisir une façon qui privilégie ce qu'on veut vraiment privilégier ou qui renforce ce qu'on veut renforcer. On a beaucoup dit, toujours, qu'on veut le plus possible que les établissements soient gérés par le milieu et qu'on ait des gens qui viennent le plus possible de la population et qui soient en dehors d'établissements. C'est du monde qui est là avec aucun autre intérêt que d'être des citoyens et des citoyennes qui sont intéressés au domaine de la santé et qui veulent consacrer du temps à ça.

C'est sûr qu'on peut argumenter que les gens qui travaillent pour les organismes communautaires peuvent faire d'excellents membres de conseil d'administration, il n'y a pas d'erreur, mais on avait voulu – puis on l'avait dit dans le débat qu'on avait eu là-dessus – être un peu pur, à la limite, et dire: Comme il n'y a quand même pas beaucoup de monde sur un conseil d'administration, pour le collège population – parce que c'est de ça dont il s'agit, là, on réfère à ceux qui sont élus en vertu de 135, et 135, c'est le collège population – les gens qui auront la qualité d'y siéger, il faut que ce soient des citoyens qui n'ont vraiment aucun parti pris, sûrement pas comme employés mais même pas dans un organisme communautaire dont le financement dépend de la régie régionale ou du réseau, d'une certaine façon, ou du ministre, pour éviter qu'on se retrouve, dans un conseil d'administration d'entre 15 et 20 personnes, avec des gens qui sont tous ou bien des employés ou des membres d'organismes communautaires qui sont financés... finalement, c'est un peu un club fermé qui se retrouve là puis tu n'as pas vraiment un organisme qui est ouvert sur la population.

(22 h 20)

Maintenant, ça n'empêche pas des gens d'organismes communautaires de se retrouver. Ils peuvent être désignés par une fondation, par exemple, qui, elle, n'a pas de limite; la fondation désigne qui elle veut. Alors, elle peut choisir des gens comme ça. Les gens peuvent se qualifier autrement par un autre collège, mais pas par le collège population.

Maintenant, je reconnais que ce n'est pas parce que ce n'est pas des gens qualifiés, mais ce qu'on a voulu privilégier, c'est de s'assurer que les quatre ou cinq sièges réservés à la population, ce soient vraiment des gens qui n'ont que cette qualité-là d'aide à la population, et ils ne sont pas du réseau.

Alors, c'est un choix, puis, une fois qu'on l'a fait, on vit avec ses avantages puis ses inconvénients. Il n'y a rien de parfait là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 51?

M. Rochon: On me dit aussi un autre exemple. Me Larrivée me rappelle qu'un comité des usagers peut bien envoyer quelqu'un d'un organisme communautaire. Donc, il s'en retrouve, des gens du communautaire. Mais, vous voyez, s'ils peuvent se retrouver par deux ou trois collèges électoraux, y compris la population... Puis on en a vu. Moi, je me rappelle, j'ai vu des conseils d'administration où tu retrouvais là vraiment le jet-set du réseau. Des fois, tu avais une personne de la population qui avait réussi à se faufiler, finalement, pour être là, mais vraiment minorisée au possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 51?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Marsan: Je veux simplement mentionner, M. le Président, que, par rapport au mémoire qui a été déposé par les organismes communautaires, on aurait souhaité peut-être une ouverture. Donc, on va voter sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 51 est adopté sur division. Article 52.

M. Rochon: Il s'agit d'une pure concordance. Au deuxième alinéa de l'article, on dit: Une personne élue en application de 135, vu qu'il n'y a pas d'assemblée publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. L'article 53.

M. Rochon: Là, on quitte les élections et on rentre dans la section où on va parler des réunions de conseil d'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée, vous savez tout ça par coeur, vous? M. Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): Alors, il y a, à l'article 53 du projet de loi, l'introduction d'un nouvel article à la loi, l'article 161.1, pour permettre à un membre de conseil d'administration de participer à une séance à distance. C'est-à-dire que, quand la majorité des membres du conseil d'administration est sur place et forme quorum, il pourrait arriver qu'un membre de conseil d'administration participe par un moyen technologique quelconque à cette séance, même s'il est à l'extérieur.

M. Rochon: Ça, ç'a été introduit à la demande de nos régions qui ont de grands espaces avec des petites populations, pour favoriser le plus possible la participation des membres du conseil en minimisant les déplacements quand ça peut accommoder.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Entre autres, la région du Bas-Saint-Laurent qui est très bien structurée, je pense.

M. Rochon: Bas-Saint-Laurent, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord, Abitibi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 53?

Mme Lamquin-Éthier: À 161.1, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un ajout.

M. Rochon: C'est un ajout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un nouvel article.

Mme Lamquin-Éthier: Là, c'est bien: «Un membre du conseil d'administration peut, lorsque les autres membres», etc.?

M. Larrivée (Pierre): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a beaucoup de commentaires qui ont été formulés par différentes associations, notamment par l'Association des hôpitaux du Québec. Puis ç'a été repris par... Je pense que c'est les régies régionales, mais je pourrais le retrouver. On considère que c'est de la régie interne. On ne voit pas pourquoi le législateur démontre cette préoccupation-là et on se demande si on ne devrait pas laisser ça tout simplement à la bonne gouverne des établissements du réseau de la santé.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): Ça, c'est effectivement un grand débat, une grande question. Les représentations des associations d'établissements sont à l'effet, effectivement, de laisser à des règlements de régie interne la possibilité qu'il y ait des réunions notamment par conférence téléphonique.

Naturellement, la Loi sur les services de santé et les services sociaux proclame le principe du caractère public des séances de conseil d'administration. Donc, c'est dans un objectif d'apporter une certaine souplesse pour assurer la participation de membres de conseils, sauf qu'en même temps le législateur tient à s'assurer que le caractère, le principe du caractère public des séances de conseil d'administration ne puisse être contourné par une modalité de règlement de régie interne qui prévoirait, par exemple, qu'il peut y avoir une réunion par conférence téléphonique. Là, le caractère public, bien entendu, risquerait d'être attaqué. C'est pour cette raison-là que le législateur amène des balises à une certaine souplesse de tenue de séances de conseil d'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Effectivement, j'y allais de mémoire. Le mémoire de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, 31M, page 12, parle de ça, laisser aux administrateurs imputables le choix des moyens. Et on évoque, eu égard aux moyens techniques, une expérience qui s'est passée dans la région Nord-du-Québec, mais on a le même étonnement, c'est-à-dire qu'on considère que, peu importe ce qui s'est passé ailleurs puis qui semble s'être bien passé dans un cas, ça demeure tout à fait de la régie interne et que ça devrait définitivement être laissé aux administrateurs. C'est à eux de prendre les moyens... Vous savez, ça, c'est comme décider qu'on sert un vins et fromages avant ou qu'on enregistre... Vous savez, les établissements ont une certaine latitude quant à l'organisation des conseils d'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin, dans le même ordre d'idées, je pense.

M. Marsan: Oui. Par expérience aussi, je pense que, dans les règlements des conseils d'administration, on peut retrouver ce genre de règlement habituellement acceptable. On sait que la loi prévoit, lorsqu'il y a des huis clos... il y a des moments spécifiés pour ça. Moi, je ne penserais pas que, si on n'avait pas cet article-là, ça pourrait aller dans le sens qu'on vient de nous indiquer. Je pense qu'un bon règlement, habituellement, dans un bon conseil d'administration, va régler ce genre d'application assez rapidement. J'espère, en tout cas, que l'ensemble des conseils ont des prévisions, parce qu'il peut y avoir des situations assez urgentes où ça prend une intervention ou une décision rapide, compte tenu de tout ce qui peut se passer dans un établissement de santé.

Moi, je privilégierais beaucoup, comme ma collègue l'a dit, que le règlement d'un conseil d'administration habituellement doit prévoir ce genre de chose là. Et on peut le retrouver dans les organismes d'accréditation qui recommandent ça aussi. À mon avis, c'est trop de réglementation dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense qu'on est d'avis différents. Je comprends, c'est sûr qu'on pourrait laisser ça au règlement de régie interne, mais on fait aussi beaucoup de cas avec la transparence et, comme l'expliquait Me Larrivée, l'aspect public de nos conseils d'administration. On veut juste, pour ces aspects-là, s'assurer que c'est prévu de façon plus spécifique dans la loi, dans quelles conditions et comment ça peut se faire, siéger en utilisant des éléments spéciaux où un membre serait absent, et de ne pas laisser... Parce que, si c'est fait par régie interne, ça pourrait être fait avec beaucoup de modalités et très différemment, et les conseils pourraient aller pas mal plus loin que ça. Et là je pense qu'on pourrait risquer de se retrouver dans des situations où il pourrait y avoir trop souvent des réunions où il y a plus d'un membre et dans des conditions où... Parce que les gens sont très sensibles là-dessus, là, que des conseils d'administration siègent de façon régulière, qu'il n'y a personne qui risque de manipuler l'organisation du conseil d'administration.

Comme c'est des réunions publiques, on veut s'assurer aussi que ce soit fait en s'assurant que le public peut y participer. C'est tout ce qu'on a voulu protéger. Alors, je reconnais qu'on peut avoir des opinions différentes là-dessus, mais, nous, on veut jouer sûr avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 53 est adopté? Sur division.

Mme Lamquin-Éthier: Je veux juste dire, si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

(22 h 30)

Mme Lamquin-Éthier: ...qu'il y a une pratique qu'on observe eu égard au caractère public des conseils d'administration. Vous savez que tout se raffine, y compris les façons de procéder au sein des conseils d'administration, et les gens sont très vites. À l'heure actuelle, on voit beaucoup le mode plénière qui précède un conseil d'administration. Ils ont le droit de se mettre en plénière pour discuter entre eux, et c'est l'équivalent d'un huis clos. La loi, effectivement, confirme que les réunions... Puis là je ne veux pas dire que tous les établissements procèdent en mode plénière, mais c'est une pratique qui semble...

M. Rochon: Oui, oui, ça, je le comprends, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, au réseau de la santé et services sociaux aussi, pas juste municipal, pas juste scolaire.

M. Rochon: Oui, c'est ça, mais tous nos conseils d'administration publics, santé, scolaires, municipaux peuvent faire ça, et, moi, je pense que c'est important. Là, on a des citoyens et des citoyennes qui acceptent de mettre du temps, comme bénévoles, sur les conseils d'administration dans le réseau de la santé. Puis c'est vrai dans les autres secteurs aussi, mais, dans notre domaine, on sait que, dans les dernières années, c'est des gens qui ont été amenés à prendre des décisions pas faciles. Souvent, ils ont dû être pas mal courageux pour le faire et le faire avec des assemblées publiques où, là, les gens venaient par autobus, où, d'un côté de la salle, tu avais des gens qui étaient pour le scénario A puis, de l'autre côté, des gens pour le scénario B, puis, quand tu avais un troisième scénario, tu avais un autre groupe qui était pour l'autre scénario. Il y a eu des réunions pas mal houleuses où ce n'était pas facile pour les membres de se parler puis de développer un consensus.

Je pense que c'est juste normal qu'on ait un minimum de respect pour ce monde-là puis qu'on leur donne la chance qu'il puisse y avoir une partie de la discussion où ils se parlent entre eux, ils échangent de l'information et qu'ils complètent, puis qu'ils prennent leur décision en public en la justifiant puis en la motivant. Mais, si on empêche le monde de se donner un minimum de conditions pour travailler, bien, là, ça ne sera plus la démocratie directe en action. En états généraux tout le temps, je ne suis pas sûr qu'on aurait des meilleures décisions. Alors, moi, là-dessus, on a déjà discuté ça, et je pense que c'est essentiel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 54.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense qu'il faut se garder de généraliser.

M. Rochon: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Il faut garder les justes proportions en toutes choses.

M. Rochon: Absolument, c'est sûr.

Mme Lamquin-Éthier: Le mode plénière, ça se fait, ça se fait dans le réseau de la santé, c'est une pratique qui est décriée par des représentants d'usagers qui croient honnêtement et sincèrement dans leur mandat, qui veulent honnêtement et sincèrement le faire valoir et qui se font... Je ne sais pas c'est quoi, le terme, là, mais c'est comme fermer une porte au visage parce que, quand ils sont en plénière, ça équivaut à un huis clos, et on choisit ces moments-là pour discuter des questions qui peuvent avoir des impacts déterminants sur les conditions de vie, sur la qualité des soins et des services.

Et, je pense que vous avez eu, à cet égard-là... En tout cas, on en parlera plus tard par rapport à un autre article, mais, vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, beaucoup d'amendements procèdent de l'observation de la réalité et de ce qui se pratique sur la réalité. Et, encore une fois, je pense que les établissements sont imputables, et ils doivent être capables de gérer ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 53 est adopté sur division.

M. Rochon: Je voudrais juste dire, là-dessus, M. le Président, que, c'est bien sûr, où il y a des humains, il peut y avoir des abus, puis des gens peuvent... ça peut glisser, mais on a des moyens d'intervenir aussi. Les régies régionales, quand ça se passe au niveau de l'établissement, peuvent intervenir et corriger. Maintenant, s'il y a trop d'abus, qu'on nous les rapporte, puis, à un moment donné, on mettra des balises dans la loi puis on va en revenir à quelque chose de plus rigide. Mais c'est important, avant d'en arriver à bloquer ça, qu'on voie plutôt, par voie administrative, à intervenir et de sanctionner, au besoin, les conseils d'administration qui ne respecteraient pas les règles de jeu. Mais je prends bonne note du commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le commentaire étant fait et les notes étant prises...

M. Marsan: Oui, mais, sans vouloir élargir le débat, je pense quand même qu'on peut mettre à peu près tout ce qu'on veut dans une loi, puis il y aura toujours des gens qui vont vouloir la contourner puis qui vont trouver les moyens. Pour avoir fait des tutelles à des endroits, moi, je fais beaucoup plus confiance aux gens qui... Je pense qu'ils sont, en général, nos conseils d'administration, de bonne foi, qu'ils sont capables de se donner des paramètres eux-mêmes à travers des règlements et réussir très bien. Et, lorsqu'il y a une situation qui est particulière, vous le dites, je pense qu'il y a des gens qui doivent intervenir, et ça se sait, ça, généralement, dans le réseau. Quand un groupe prend le pouvoir par rapport à d'autres groupes ou, en tout cas, c'est débalancé, moi, je ne pense pas que c'est à travers la loi qu'on peut régler tout ça et, au contraire, je souhaite qu'on ait le moins d'articles de loi et plus, peut-être, de conseils d'administration pour des règlements du gouvernement mieux faits.

M. Rochon: On est d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Nous sommes maintenant à l'article 54.

M. Rochon: À 54, on apporte une précision. Au lieu de dire que les décisions sont prises à la majorité des voix des membres présents, c'est la majorité des voix exprimées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 54? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, il y a eu des commentaires qui ont été formulés par de nombreux groupes, notamment, encore une fois, par l'Association des CLSC et des CHSLD. Il y a également des commentaires qui ont été formulés par la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec quant à cet article-là. Si vous me permettez... Bon, l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec est totalement en désaccord, et elle fait une démonstration de l'application de la règle de la majorité. Bon, un, ils rapportent à la page 34 de leur mémoire que leurs membres ont manifesté un vif désaccord concernant la nouvelle règle de la majorité requise pour supporter une décision du conseil d'administration d'un établissement ou d'une régie régionale et ils font une illustration.

Si on a un conseil d'administration qui est composé de 12 personnes, il y a 10 personnes qui sont présentes, il y a donc quorum. Le nombre de votes en faveur, c'est quatre personnes; le nombre de votes contre, c'est trois; le nombre d'abstentions, c'est trois. Donc, cette règle ou illustration-démonstration démontre que le vote de seulement quatre personnes au sein d'un conseil d'administration composé de 12 personnes permet l'adoption de décisions qui sont importantes, et ça le permet parce que les abstentions ne sont pas comptabilisées. Alors, l'Association écrit en caractères «bold», majuscules le mot «légitimité» dans la phrase qui suit: «Nous croyons qu'une telle orientation altère gravement la légitimité de tout processus décisionnel et nous avons la conviction que la paix organisationnelle en souffrirait grandement si cette option était maintenue.»

De son côté, c'est à peu près la même argumentation qui est reprise par la régie.

Non, je regrette, ils sont en accord, eux autres. Je veux juste noter, là, que, en ce qui a trait à la Conférence des régies, ils sont en accord. Non, mais il faut être honnête, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que l'amendement est là pour fins de clarification, hein? Ce qu'on me rappelle, c'est que ce que les gens suivent en général comme règle d'assemblée, c'est le fameux code de procédure, le Code Morin.

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

M. Rochon: Non, mais c'est ça, en général, qui est la règle. Et le Code Morin dit ce que dit le nouveau 163, c'est que c'est la majorité des voix exprimées qui amène une décision. Comme notre article de loi est écrit actuellement, c'est ambigu et ça suggère même que c'est la majorité des membres présents. Et il y a eu des situations, me rappelle-t-on, qui se sont présentées un peu comme dans le décompte que donnait la députée de Bourassa où les gens ont jugé que la décision avait été prise...

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas moi qui le donne, là.

M. Rochon: ...à la majorité, mais où, à strictement parler, légalement, d'après la rédaction de notre article, la décision était illégale. Alors, tout ce qu'on fait, en fait, c'est qu'on harmonise un peu avec ce à quoi les gens sont habitués de faire et la façon de fonctionner sur des conseils d'administration qui prennent des votes.

Une voix: Le Code civil.

M. Rochon: Le Code civil aussi, c'est comme ça. Alors, on s'ajuste: Code Morin, Code civil. On s'ajuste à ce qui se fait généralement. C'est notre loi qui n'était pas alignée avec ce qui se fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, on a bien compris que vous citiez?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est parce que j'ai dit qu'il y avait de nombreux groupes et associations qui ont fait des commentaires, ils sont contre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a bien compris ça.

Mme Lamquin-Éthier: ...et ils veulent qu'on maintienne la règle actuelle de l'article... Mais j'avais dit que la régie était... mais elle est pour et non pas contre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste un court commentaire. Bien d'accord pour clarifier, mais on est en session intensive, on est très, très près de la fin. En tout cas, si le ministre veut absolument qu'on fasse ce genre de clarification à ce moment-ci, on est prêt à voter là-dessus, mais on a des réserves. Il me semble qu'il y aurait d'autres choses à faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Marsan: Sur division, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. L'article 55.

M. Rochon: À l'article 55, on fait un ajout pour permettre à des conseils d'administration de tenir des réunions par conférence téléphonique, mais en balisant très bien, en cas d'urgence, en s'assurant qu'il y a quorum et que tous les membres sont d'accord pour participer et pour voter, et c'est une séance spéciale. Alors, ça aussi, c'est pour les mêmes fins que l'autre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Bourassa.

(22 h 40)

Mme Lamquin-Éthier: Encore une fois, il y a de nombreux groupes, associations qui ont fait valoir, quant à l'utilisation du terme «urgence»: C'est quoi ça, une urgence? Il n'y a pas de notion... Notamment, le mémoire de la CEQ, 14M, à la page 5, en parle. L'association des hôpitaux du Québec, à la page 18 de son mémoire, le dénonce et la Conférence des régies régionales, cette fois-là à la page 13 de son mémoire... Donc, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, 31M, page 13, dit bien, quant à «en cas d'urgence»: Mais comment définir cette urgence? S'appliquera-t-elle, par exemple, lorsque le conseil d'administration d'une régie régionale doit reprendre le texte d'une résolution pour des considérations d'ordre technique, alors qu'il n'y a pas d'enjeu véritable, puisqu'il s'agit uniquement de reformuler une décision? Cette situation se rencontre souvent, notamment dans le cas où des autorisations ministérielles sont nécessaires et que les conseillers juridiques du ministère sont insatisfaits du texte proposé par une instance décisionnelle. Doit-on considérer une telle situation comme étant urgente? Bon. La Conférence s'inscrit davantage dans la voie de la responsabilité et de l'imputabilité des administrateurs – thème dont on parle depuis de nombreuses années, qui perle des conversations – qui sont les mieux placés pour déterminer le mode de réunion qui convient le mieux en fonction des décisions qui devront être prises.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le ministre ou M. Larrivée, s'il y a des commentaires additionnels.

M. Rochon: Non, mais la notion d'urgence...

Mme Lamquin-Éthier: Elle n'est pas définie.

M. Rochon: ...dans une réunion spéciale pour un cas d'urgence...

Mme Lamquin-Éthier: C'est quoi, un cas d'urgence?

M. Rochon: Je ne pense pas qu'on va définir dans la loi c'est quoi, le cas d'urgence et c'est quoi, la réunion spéciale. Je serais un peu d'accord... Si j'ai compris le genre d'argument qu'avait le député de Robert-Baldwin tout à l'heure, on va faire un peu confiance au monde. Si tous les membres d'un conseil d'administration sont d'accord qu'il y a urgence de prendre une décision et sont d'accord de le faire en réunion spéciale par une conférence téléphonique, je pense qu'on va leur faire confiance, et on ne s'embarquera pas d'essayer de définir le mot «urgent» autrement que le dictionnaire doit le définir. Ce doit être un concept qui doit dire qu'est urgent ce qui ne peut pas attendre et ce qu'il faut faire tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Marsan: Juste un commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Marsan: J'ai eu longuement à travailler avec des conseils d'administration. Ça faisait partie d'un article qui était toujours dans nos règlements des conseils d'administration, ça ne faisait aucune difficulté. En autant que c'est clair, que vous déposez vos procès-verbaux après, tout de suite à la prochaine séance, qu'il n'y a pas de... Puis ça prend de bonnes raisons. Moi, je ne suis pas d'accord pour mettre ça dans le projet de loi. Il me semble que ça devrait être de la réglementation non pas du gouvernement, mais du conseil d'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, M. le ministre utilise... Bon, on fait confiance aux établissements, on fait confiance aux administrateurs. C'est de la régie interne, ça, encore une fois, au même titre que l'article précédent qu'on a vu, puis, oui, vous avez raison jusqu'à un certain point. Et, surtout, lorsqu'il s'agit strictement de régie interne, je pense qu'on peut faire confiance aux établissements pour gérer ces points-là et je ne pense pas que ça devrait être inclus dans le texte de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Rochon: Tout ce qu'on me dit, c'est que, à cause du caractère public de ces organisations-là, si la loi ne le permet pas, puis qu'elles se donnent ça comme règlement interne, et qu'elles le font, c'est illégal, et que les...

M. Marsan: Elles sont déjà illégales pendant 20 ans. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bien, c'est ça. Alors, les décisions... C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée.

Mme Lamquin-Éthier: Mais qui va s'en plaindre?

M. Larrivée (Pierre): Il y a un principe qui a changé en 1992, c'est que les séances de conseil d'administration sont devenues, de par la loi, publiques. Bon. Alors, dans les anciens... Il y a beaucoup de règlements de régie interne d'avant 1992 qui, effectivement, n'ont pas été ajustés, mais toutes les décisions qui ont été analysées par les tribunaux et qui, depuis 1992, avaient été prises par conférence téléphonique ont été jugées ultra vires, là, ont été réfutées par les tribunaux.

M. Marsan: Avec...

M. Larrivée (Pierre): Pardon?

M. Marsan: ...une déclaration, un jugement de la cour?

M. Larrivée (Pierre): Oui, tout à fait, en raison de l'introduction dans la loi du caractère public des séances de conseil d'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on régularise.

M. Marsan: Bien, moi, ce que je verrais plutôt comme amendement, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Ça dépend comment on voit les choses.

M. Marsan: Au lieu d'entrer dans le détail du règlement comme tel, c'est qu'on autorise des conseils à faire une série de règlements puis consentir... Ceux qui veulent en profiter, ceux qui ne veulent pas. En tout cas, qu'on laisse une marge aux établissements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Marsan: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division L'article 56.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que je peux poser une question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: L'actuel article 165, parce qu'on parle évidemment de promouvoir, de susciter la participation de la population au sein des conseils d'administration des établissements de santé... L'article 165 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux parle du remboursement des dépenses. On dit: «Les membres du conseil d'administration ne reçoivent aucun traitement; ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Dans la mesure que détermine le gouvernement, les frais de gardiennage sont exclus comme dépenses remboursables. Et ce commentaire-là, je pense que c'est correct que ça ait été repris par des groupes, notamment par la Conférence des régies régionales. La Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux, dans son mémoire 31M, page 15, soulève ce point-là, et je trouve que c'est extrêmement intéressant qu'elle le soulève. Est-ce que M. le ministre a eu le temps de considérer les frais de gardiennage? Vous savez, quand on participe à un conseil d'administration, si on a des enfants, il faut les faire garder, et les gardiennes, malheureusement, ne vivent pas de l'air du temps – et heureusement, d'ailleurs – mais c'est une dépense qui est non remboursable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Je n'ai pas de difficulté avec ça, je serais même assez d'accord pour qu'on puisse rajouter ça à ce qui peut être remboursable, mais il s'agit, on le voit, là, d'un règlement du gouvernement qui s'applique à tous les conseils d'administration, la Santé, le scolaire, tout ce qui dépend du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Le municipal.

M. Rochon: La question a déjà été soulevée. C'est peut-être un changement qui va venir à un moment donné, mais vous comprendrez que, par les temps qui courent, pour quelque temps encore, on va faire attention à toute dépense additionnelle qu'on rajoute au budget. Mais c'est probablement quelque chose qui viendra parce que ça fait partie d'une nouvelle réalité, effectivement, la façon dont les gens fonctionnent, ou familles monoparentales ou les deux membres d'une famille, les deux parents qui travaillent. Pas de problème, quant au fond, là. Mais, ça ne dépend pas juste du ministre de la Santé et des Services sociaux de faire ça, c'est le changement d'un règlement pour l'ensemble du gouvernement. C'est en discussion. Je sais que ça avance, ça va venir à un moment donné.

Mme Lamquin-Éthier: Les frais de gardiennage, M. le ministre, pour la durée d'un conseil d'administration, ce ne serait pas une dépense indue.

M. Rochon: Non, mais c'est beaucoup de conseils. C'est tous les conseils...

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas des cadres supérieurs, là, ce n'est pas...

M. Rochon: Non, mais je pense que c'est toutes les sociétés... Ça couvre toutes les sociétés d'État, toutes les administrations publiques, ça fait pas mal de monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, on n'est pas aptes, ici, à le changer.

M. Rochon: On n'est pas aptes, nous, à le changer. On ne peut pas le changer, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, sur le total effectivement, c'est...

M. Rochon: Ça ne dépend pas de notre loi. Mais, quant au fond, je n'ai pas de problèmes avec ça.

M. Marsan: Je pense aux employés qui travaillent dans un hôpital qui représentent les gens et qui sont...

M. Rochon: Oui, oui. Je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout le monde est d'accord si ce n'est que ce n'est pas ici qu'on peut le changer.

M. Rochon: On est tous d'accord, mais ce n'est pas nous autres qui pouvons changer ça ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le point est quand même noté, et je...

M. Rochon: Le point est bien noté.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais le soulever de nouveau parce qu'il faut tenir compte des réalités, de l'évolution des choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre disant qu'il est d'accord, je pense qu'il peut le véhiculer aux autres endroits. Est-ce que l'article 56 est adopté? Oh non! Je m'excuse, on traitait d'un autre article.

M. Rochon: L'article 55, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On arrive à l'article 56.

M. Rochon: L'article 56, c'est deux modifications de concordance. Je pense qu'on a fait référence à la première modification quand on a discuté du système de plaintes, le 2° de cet article où on enlève le cadre supérieur pour ne laisser que le responsable de la procédure d'examen des plaintes. Concordance.

De la même façon pour le 5° où on rajoute les ressources de type familial.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Le cinquième paragraphe, est-ce que c'était une responsabilité antérieurement? Est-ce que ça a toujours été...

M. Rochon: C'est parce qu'avant on prévoyait les ressources...

Mme Lamquin-Éthier: «C'était-u» la régie qui avait... C'est une délégation de responsabilités, ça?

M. Rochon: Non, parce qu'avant on prévoit... On peut allouer des ressources financières à chacun des établissements, puis on parlait des ressources intermédiaires, mais on n'avait pas les ressources de type familial. Avec la révision de notre nouveau cadre de référence de l'ensemble des ressources intermédiaires, on inclut et on traite de la même façon les ressources de type familial.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça, ça a toujours été dans la marge de manoeuvre des établissements?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 56 est adopté?

M. Marsan: Une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division?

M. Marsan: Non. C'est beau.

(22 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Rochon: L'article 57?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article, 56 adopté. L'article 57.

M. Rochon: L'article 57, c'est des modifications qui sont faites à l'article 177 de la loi. Deux modifications, la première qui est pour dire que la séance publique d'information qui doit être tenue une fois par année peut être une des 10 réunions régulières que doit tenir le conseil d'administration, tel que stipulé à 176, plutôt que d'en faire une additionnelle, une onzième. Donc, on doit faire 10 réunions par année, et une de celles-là peut être la réunion publique d'information.

La deuxième modification qui est faite au troisième alinéa de l'article où on fait un allégement dans la rédaction actuelle. Les renseignements qui doivent être donnés lors de cette séance d'information sont prescrits en vertu du septième paragraphe de l'article 55. Ça réfère à un règlement du gouvernement, et là on le ramène à une prescription faite par le ministre plutôt que le gouvernement. Donc, c'est pour simplifier un peu et rendre plus spécifiques au réseau de la santé les prescriptions qui pourraient être adoptées en vertu de cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 57? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous préciser si le conseil d'administration... Bon, on dit bien qu'il doit tenir au moins une fois par année une séance publique d'information, est-ce qu'il pourrait profiter d'une séance publique d'information pour joindre ça à une réunion régulière du conseil d'administration? Il pourrait faire deux choses en même temps.

M. Rochon: C'est-à-dire que le premier amendement est justement de dire qu'une des 10 séances régulières que doit tenir le conseil en vertu de 176...

Mme Lamquin-Éthier: Pourrait devenir une séance publique.

M. Rochon: ...peut devenir l'assemblée publique d'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Adopté sur division. L'article 58.

M. Rochon: À l'article 58, on parle du même sujet. L'article 178 prévoit qu'un conseil d'administration peut tenir plusieurs séances publiques d'information s'il estime que l'étendue de son territoire fait qu'il ne peut pas rejoindre sa population dans une seule séance. Ça, ça existe déjà. Ce qu'on rajoute, par exemple, c'est que, s'il doit en faire plusieurs, il y en a une seule de celles-là qui doit remplacer une réunion régulière ou qui doit être faite en même temps qu'une assemblée régulière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 58? L'article 58 est adopté. L'article 59.

M. Rochon: L'article 59, c'est un allégement qu'on fait ici. L'article 59 modifie l'article 183 de la loi qui prévoit que les établissements doivent préparer des plans d'organisation administratifs, professionnels et scientifiques. Présentement, la loi dit que ce plan d'organisation doit être transmis à la régie et, à sa demande, au ministre, et là on va dire que ça doit être transmis, sur demande, à la régie et au ministre, de sorte qu'on diminue le nombre de transmissions systématiques, automatiques de documents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté? Adopté. L'article 60. M. Larrivée.

M. Rochon: Je pense qu'on est dans le très technique, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Alors, M. Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): L'article 60 du projet de loi, c'est un élément de clarification. C'est que la loi, actuellement, parle toujours, quand on parle du plan d'effectifs médicaux et de la structure départementale d'un établissement, de la partie du plan d'organisation visant les effectifs médicaux. Alors, le projet de loi propose d'introduire une disposition qui dit: Une fois que cette partie-là est approuvée par la régie régionale, elle devient ce qu'on appelle le plan d'effectifs médicaux et dentaires de l'établissement. Alors, c'est tout simplement pour assouplir le langage de la loi au lieu de reproduire dans le texte continuellement la partie du plan d'organisation touchant les effectifs médicaux et les départements, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, on note, à la lecture de ce texte-là, qu'il n'y a pas de délai d'imparti. Est-ce que...

M. Rochon: Non, c'est à demande. C'est une transmission à demande.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais on peut... Est-ce que la régie dispose d'un délai maximum de 30 jours pour approuver? Et ça, c'est une observation qui a été faite par différentes associations, notamment par l'Association des hôpitaux du Québec. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'impartir d'un délai maximum pour l'approbation?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée.

Mme Lamquin-Éthier: Ça leur prend combien de temps pour faire ça?

M. Larrivée (Pierre): L'exercice se fait une fois tous les trois ans. La loi prévoit que la régie adopte les plans – maintenant, ce seraient les plans d'effectifs médico-dentaires de l'établissement – une fois son propre plan régional approuvé par le ministre. Naturellement, si on se met à introduire des délais d'action, je dirais, bien, il va falloir faire de la concordance.

Dans les faits, je n'ai pas l'expérience, mais il y en a eu deux étapes depuis le début du nouveau régime juridique et il n'y a pas eu de délais indus dans les processus que les régies régionales ont eu à effectuer de concert avec les établissements et avec le ministère. Il n'y a pas eu de processus indus, là.

Mme Lamquin-Éthier: C'est une question de mois, de jours?

M. Larrivée (Pierre): Non, non, on parle d'une question qui varie entre au moment où le processus commence, c'est-à-dire consultation des établissements pour qu'ils envoient leurs besoins, que le ministre fixe ses orientations et ses objectifs triennaux, etc., faire voter ça par les conseils d'administration... On parle d'une période qui s'échelonne sur trois mois, là. C'est sur trois mois à partir du moment où le processus commence jusqu'à temps qu'il soit complété par les approbations finales.

Mme Lamquin-Éthier: Trois mois.

M. Larrivée (Pierre): Il faut tenir compte que les horaires, les calendriers de séances de conseil d'administration ne sont pas, dans le cas des régies régionales, je dirais, hebdomadaires, ni dans le cas des établissements. Alors, il faut faire agencer tout ça. C'est ça qui peut provoquer des délais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est aussi à leur avantage de le faire le plus tôt possible?

M. Larrivée (Pierre): Oui, tout à fait. Autant pour les établissements des régies régionales que pour le ministre qui ont tous des objectifs de desservir la population et de gérer, je dirais, les ressources en effectifs médico-dentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'avantages à le traîner.

M. Larrivée (Pierre): Non, aucun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 61?

M. Rochon: L'article 61, c'est est un allégement. On disait que, à l'exception des centres hospitaliers exploités par les établissements désignés par règlement, tout plan d'établissement doit avoir un département clinique de médecine générale, puis là l'exception pourrait être faite par un décret du gouvernement plutôt que par un règlement du gouvernement. Alors, c'est un allégement administratif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté.

M. Marsan: Attendez une minute.

Mme Lamquin-Éthier: Attendez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'essaie juste de comprendre. Un décret du gouvernement pour prévoir la formation d'un département clinique de médecine générale? Ou bien je ne lis pas bien vu l'heure avancée... «À l'exception des centres hospitaliers exploités par les établissements désignés par décret du gouvernement, le plan d'organisation de tout centre [...] doit également prévoir la formation...» C'est quoi, ces exceptions-là? J'essaie juste de comprendre.

M. Larrivée (Pierre): Il y a des établissements qui, dans la réglementation du gouvernement, sont identifiés, et ces établissements-là n'ont pas l'obligation d'avoir un département clinique de médecine générale. Exemple, le Children's Hospital à Montréal.

M. Marsan: Institut de cardiologie, puis tout ça.

M. Larrivée (Pierre): C'est ça, oui, effectivement. Ces établissements-là sont listés dans un règlement et n'ont pas l'obligation d'avoir le département.

M. Marsan: C'est l'exception qui fait l'objet d'un décret ou d'un règlement.

M. Larrivée (Pierre): D'un règlement.

M. Marsan: Vous suggérez un décret et non pas... O.K. C'est beau.

M. Larrivée (Pierre): Alors, nous proposons, au lieu que ce soit un règlement du gouvernement, qui est un processus plus lourd, que ce soit simplement un décret étant donné que c'est simplement une liste d'établissements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 61 est adopté?

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que personne ne verra objection à ce qu'on ait une petite suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 heures)

(Reprise à 23 h 12)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous recommençons à l'article 62. M. le ministre ou M. Larrivée, dépendamment de...

M. Rochon: On fait les mêmes changements qu'on a faits à l'article 60 qui modifiait... C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 62?

M. Rochon: Alors, 62 introduit à l'article 186 les mêmes modifications qui ont été faites par 60 à l'article 84...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de Bourassa.

M. Rochon: Là, on parlait d'hôpital, puis là c'est le CLSC.

Mme Lamquin-Éthier: Juste une question pour comprendre. Au dernier alinéa, on dit que les plans des effectifs médicaux et dentaires doivent être révisés au moins tous les trois ans. Cette révision-là se fait en fonction de quoi? Est-ce que c'est en fonction d'un ratio qu'on va établir comme étant optimal ou idéal médecin-patients? Ou est-ce qu'on va réévaluer en fonction des besoins d'une population, de façon à y répondre? Command se fait cette révision-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larrivée.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on tient compte des demandes actuelles de la population?

M. Rochon: On a une politique triennale des effectifs médicaux qui est révisée chaque année, qui est ajustée chaque année et qui prévoit un cycle de trois ans. C'est sur la base de cette politique-là qu'il y a des alignements qui sont donnés, à chacune des régions, pour l'application, au niveau de la région, de cette politique. Sur cette base-là, la régie régionale prépare un plan d'effectifs qui est soumis au ministère pour s'assurer que les règles de jeu sont appliquées correctement partout et qu'elles sont approuvées par le ministère.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends bien que, oui, il y a un document qui s'appelle une politique, mais il y a une révision. Qu'est-ce qu'il y a, dans cette politique-là, comme élément qui fonde la révision? Ou sur quoi se base cette révision-là? Est-ce que c'est sur un ratio?

M. Rochon: Elle prévoit les... Oui, oui. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: «C'est-u» une donnée mathématique ou si c'est en fonction des demandes actuelles ou nouvelles de la population?

M. Rochon: C'est la répartition... C'est ça. C'est la répartition des médecins, de différents types de médecins, là, en fonction de la population...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, un ratio médecin-patients.

M. Rochon: ...en tenant compte de la structure d'âge de la population. Dans la politique, il y a, en plus, les décisions quant au nombre d'admissions dans les programmes de formation médicale et aussi dans les programmes de formation spécialisée, de sorte qu'on prévoit, dans l'application au niveau du territoire, combien il y en a sur chaque territoire, mais on prévoit combien il y en a qui rentrent dans le système, les 32 spécialités, pour que, autant que possible, dans les cinq ans et 10 ans à venir, le système produise ce dont on aura besoin, compte tenu de la structure d'âge de chacune des spécialités.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous éclaire, Mme la députée? Oui?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est un ratio.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Rochon: Non, non, non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Ça va bien?

M. Rochon: On préparait d'autres articles.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non. Je vous en prie, vous en avez tout à fait le droit.

M. Rochon: L'article 62, on peut voter.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Marsan: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez droit d'avoir une fraction de seconde de retard, à cette heure-ci, M. le député.

M. Marsan: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Vous êtes bien aimable. Article 63. M. le ministre. On est à l'article 63.

M. Rochon: L'article 63 modifie 193 pour, en fait, supprimer les deuxième et troisième alinéas qui n'ont jamais été mis en pratique, qui n'ont jamais été appliqués. Le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres, dans la fonction qui lui avait été prévue de vérifier ou d'attester la qualification des cadres – je vois sourire le député de Robert-Baldwin, il doit se rappeler ça – ça avait soulevé un tollé, une opposition massive des cadres supérieurs. En fait, ce qui s'est fait, c'est que le Centre de référence a fait un excellent travail, mais plus en s'assurant que les processus de sélection fonctionnaient de façon rigoureuse. Alors, là, on enlève simplement pour corriger ce qui est caduc.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que vous êtes en faveur de l'article 63? Donc, l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. L'article 64.

M. Rochon: Me Larrivée va nous expliquer ça, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement, Me Larrivée.

M. Larrivée (Pierre): Alors, tout à l'heure, dans l'adoption d'un article du projet de loi précédent, on avait fait une concordance. La modification arrive à l'article 64 du projet de loi. L'article 193.1 prévoyait, dans le cas d'un regroupement de conseils d'administration d'établissements, la procédure à suivre pour la sélection du directeur général. Étant donné que toutes les modalités quant à l'engagement, la rémunération d'un directeur général se retrouvent maintenant dans le règlement du gouvernement, dont les dispositions de 193.1, alors il est opportun d'abroger cet article de loi là.

M. Marsan: Ce qui est indiqué là, vous dites que c'est dans le règlement?

M. Larrivée (Pierre): Ils sont dans le règlement, oui.

M. Marsan: Donc, on diminue la loi, on augmente le règlement, par exemple, mais on fait une étape de...

M. Larrivée (Pierre): Dans le règlement, je vous dirai que l'ajout, ça a été au niveau de l'article concernant les fusions et intégrations. On a ajouté les mots «ou regroupement de conseils d'administration».

La Présidente (Mme Malavoy): On allège la loi, je pense, on pourrait dire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça. Alors, l'article 64 est adopté? Adopté. Article 65. Si vous trouvez qu'on va trop vite, M. le ministre...

M. Rochon: Non, non. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne voudrais pas que le président ait l'impression que ça avance plus vite quand il n'est pas là.

M. Rochon: L'article 65 fait une modification de concordance, là aussi, à 204, mais c'est une concordance avec le Code civil. Comme il y a eu une modification faite au Code civil, on rajoute une fonction au directeur des services professionnels.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que les explications vous suffisent? Oui, à 204? Ça va? Donc, l'article 65 est-il adopté? Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, me permettez-vous une question?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, bien sûr. Allez-y.

Mme Lamquin-Éthier: Eu égard à l'article 206 de l'actuelle Loi sur les services de santé et service sociaux qui prévoit qu'«un directeur des soins infirmiers doit être nommé par tout établissement qui exploite un centre hospitalier et par tout établissement désigné centre de santé», à l'occasion des consultations, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec avait fait une recommandation pour que... Bon, on dit bien: «Compte tenu que les directrices des soins infirmiers ont la responsabilité de la qualité des soins et doivent s'assurer du respect des normes de la pratique infirmière, l'Ordre recommande qu'une directrice des soins infirmiers soit obligatoire pour tout établissement et que cette désignation ne soit pas soumise au pouvoir discrétionnaire du ministre.»

(23 h 20)

Est-ce que vous avez...

M. Rochon: De toute façon, présentement, ce n'est pas soumis...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais...

M. Rochon: ...au pouvoir discrétionnaire du ministre. C'est à chaque établissement de décider. Non, mais ça, c'est l'éternel débat, Mme la Présidente, entre tout standardiser mur à mur puis laisser aux établissements plus de liberté quant à leur plan d'organisation et de gestion de l'établissement.

Alors, moi, je suis d'opinion que la loi est bien faite comme elle est là. On s'assure que, dans des établissements comme un centre hospitalier ou un centre de santé, on ne voudrait pas prendre de chance qu'il n'y ait pas une direction de soins infirmiers par une personne qualifiée qui est infirmier ou infirmière. Mais, pour d'autres établissements, je pense que c'est mieux de laisser à l'établissement, comme c'est le cas pour le directeur des services professionnels, plus de flexibilité pour s'assurer qu'il se donne des modèles de gestion et d'encadrement de leur personnel qui lui conviennent.

Alors, je comprends très bien l'argumentation qui est faite, dans ce cas-ci, par la Corporation, je pense, des infirmiers et des infirmières?

Mme Lamquin-Éthier: L'Ordre.

M. Rochon: Par l'Ordre, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Dans leur mémoire, à la page 12.

M. Rochon: D'accord. Je comprends ça.

Mme Lamquin-Éthier: Page 15.

M. Rochon: Mais je préfère qu'on laisse plus de flexibilité aux établissements pour leur modèle d'organisation.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? De toute façon, on était entre deux articles, avec votre question.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, j'en viens à l'article 66. Alors, Me Larrivée, oui.

M. Larrivée (Pierre): Oui. L'article 66 amène une modification à 209 de la loi, actuellement, qui prévoit, notamment, la façon de composer le comité des usagers, où on dit, au troisième alinéa de l'article 209 de la loi, actuellement, que ce comité se compose d'au moins cinq membres élus par tous les usagers de l'établissement, la majorité de ces membres devant être des usagers.

Alors, le projet de loi propose d'introduire une disposition dans le cas où il n'est pas possible d'avoir une majorité d'usagers sur le comité, que ceux-ci – les usagers – peuvent élire toute autre personne, pourvu que cette personne-là ne soit pas un travailleur de l'établissement ou n'exerce pas sa profession dans un centre exploité par l'établissement.

C'est une demande qui est venue de la base, je dirais, où on a retrouvé, finalement, devant l'impossibilité d'avoir des usagers, soit en fonction d'un volontariat ou en fonction d'une capacité, dans des établissements où la clientèle est de plus en plus lourde... Alors, il y a des comités, il y a des bénévoles, je dirais, de la communauté qui se sont investis et qui, à un moment donné, vis-à-vis de certains commentaires qu'ils étaient en contravention de la loi, ont demandé à ce que leur situation soit réconfortée et ont demandé à être réconfortés. Alors, versus le fait d'avoir ou de ne pas avoir un comité des usagers, il serait préférable d'en avoir un composé de bénévoles plutôt que de ne pas en avoir du tout.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous avez des questions ou des commentaires? Ça va?

M. Marsan: Oui. On est prêts à voter pour.

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Marsan: ...l'ancienne présidente du Comité provincial des malades qui...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Vous avez raison. C'est parce que la relève est très difficile à assurer pour les comités d'usagers, mais je sais que ça a fait le... À mon grand étonnement, d'ailleurs, je dois en convenir, à l'occasion des commissions parlementaires, cette mesure-là n'a pas été vue de la même façon.

M. Larrivée (Pierre): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: On ne peut pas dire que ça a été approuvé d'emblée non plus. Les gens préféraient qu'on maintienne le statu quo, c'est-à-dire qu'il y ait une majorité d'usagers, plutôt que de voir... C'est un peu le raisonnement qu'on tenait hier soir. Des fois, tenant compte d'une situation qu'on veut améliorer – on parlait des ressources intermédiaires, pour les empêcher, via le processus de plaintes, d'aller directement à la régie – on peut créer un effet pervers pour les usagers. Là, en voulant permettre une relève dans les milieux où c'est particulièrement difficile, où la moyenne d'âge augmente, où la plupart des clientèles sont atteintes de problèmes importants, qui font en sorte qu'elles peuvent difficilement participer au comité, l'ensemble, en tout cas un bon nombre d'associations et d'organismes ont vu ça comme étant plutôt un péril qu'une amélioration. Mais, moi, je ne sais pas, là.

M. Larrivée (Pierre): Il faudra surveiller l'application de ça. Mais, entre avoir un comité d'usagers et ne pas en avoir un...

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui. Vaut mieux en avoir un imparfait que ne pas en avoir du tout.

M. Larrivée (Pierre): C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça qu'on s'était dit.

La Présidente (Mme Malavoy): Je peux passer à l'article 67?

M. Rochon: L'article 67, ça aussi, c'est un allégement du style de certains qu'on a faits précédemment, où, à la toute fin de l'article, on fait une modification pour dire que le rapport d'activité que transmet le comité des usagers à son conseil d'administration, au lieu de devoir être transmis à la régie régionale, le sera sur demande de la régie régionale. On coupe aussi les transmissions automatiques à la régie.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Dans mon autre vie, le comité provincial regrouperait plus de 310 comités d'usagers à travers le Québec. Bon, c'est sûr qu'on les informait de leur responsabilité d'établir un rapport annuel d'activité et de le transmettre à la régie. On n'a jamais su, on le savait par bribe, quant à l'utilisation du budget quand ça dépassait les normes...

Ce changement-là, est-ce que ça origine d'une réalité de régies régionales qui ont reçu des rapports d'activité? Est-ce qu'elles en prenaient connaissance? Pourquoi maintenant c'est sur demande? Ce n'est pas automatique, c'est sur demande. Est-ce parce qu'il y en a eu trop? Les régies ont-elles été, du jour au lendemain, noyées de rapports d'activité? Est-ce parce que ceux-ci étaient faits d'une façon qui n'était pas uniforme? Est-ce parce que le contenu ne répondait pas aux attentes? Pourquoi on est passé d'une transmission automatique à une transmission sur demande?

M. Larrivée (Pierre): L'objectif visait l'ensemble, je dirais, des dispositions de la loi où on retrouve la transmission d'un rapport. Alors, dans un objectif d'alléger, la transmission ne se fait pas automatiquement. Dans le cas de ce rapport-là plus particulièrement, on peut penser, si je peux me permettre 30 secondes, que les régies régionales vont être plus en demande que, par exemple, sur le plan d'organisation administrative d'une établissement. Parce que, dans le rapport d'un comité des usagers, le mot le dit, il y a des choses qui touchent véritablement la vie des usagers dans l'établissement plus qu'un plan d'organisation. Ceci étant dit, le comité des usagers fait son rapport au conseil d'administration de l'établissement et il était moins vu comme nécessaire que la transmission se fasse automatiquement à la régie, ce qui n'empêchera pas la régie de prendre connaissance. Parce que vous savez que, dans chacune des régies régionales, il y a un service d'aide à la clientèle et au respect des droits des usagers, et c'est la façon de se tenir en contact avec le comité des usagers que de prendre connaissance de leur rapport.

Dans une autre vie, Chaudière-Appalaches, j'étais responsable de ce secteur-là et on trouvait des choses bien intéressantes là-dedans.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que les régies, suite à la lecture qu'elles en faisaient, faisaient des recommandations au comité quant à l'utilisation des fonds, du budget dont ils disposaient ou eu égard aux fonctions qu'ils avaient en fonction de la loi? Est-ce que la réception de ces rapports-là conduisait à des observations, des remarques, des suggestions de la part des régies régionales?

M. Larrivée (Pierre): À ma connaissance, il y a toujours des discussions là-dessus, sur l'utilisation et la façon de dépenser les argents. Il y a encore des questionnements parce qu'il y a des comités des usagers qui n'arrivent pas à dépenser leur argent. Il y a encore des questionnements sur quoi doivent porter les dépenses et sur quoi elles ne doivent pas porter. Je sais que les gens des régies régionales sont en réunion, font des rencontres avec soit des associations régionales de comités des usagers, soit avec chacun des comités des usagers. Il y a des échanges qui se poursuivent là-dessus. Et je sais qu'il y a un comité, à la Conférence des régies régionales, qui analyse présentement cette situation-là et qui va faire rapport au conseil d'administration de la Conférence qui, probablement, fera des recommandations à ses partenaires que sont, nommément, le comité provincial et éventuellement au ministre de la Santé et des Services sociaux. Je sais que présentement c'est en discussion et en évaluation.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que c'est intéressant, un rapport d'activité. Il y a des rapports qui étaient extrêmement bien faits, vraiment là. Je me souviens de certains. C'était extraordinaire, la qualité du contenu, puis étayé, là, appuyé de chiffres. Il y avait vraiment des rapports de comité qui étaient dignes de mention.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, pour l'article 67, est-ce que ça va?

(23 h 30)

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Donc, c'est un allégement.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 67 est donc approuvé.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): On passe à 68, mais il y a un amendement. On a reçu chacun la pile d'amendements; le premier, c'est à l'article 68. Je vous demanderais de le présenter.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, donc? Vous changez un mot dans l'amendement.

M. Rochon: On parlera de l'amendement après, peut-être. Le changement le plus important – là aussi, c'est un allégement – c'est que la loi, présentement, oblige chaque établissement à avoir un conseil multidisciplinaire. Or, ça s'avère un peu lourd, et, pour qu'un conseil existe, il faut qu'il y ait un minimum de personnes au moins. Et là on va préciser qu'au lieu d'obliger tout établissement à avoir un conseil multidisciplinaire, on va l'obliger quand il aura au moins cinq personnes qui ont les qualités nécessaires pour faire partie du comité.

L'autre, l'amendement qu'on fait aujourd'hui, c'est pour remplacer le mot «comité»...

La Présidente (Mme Malavoy): ...par le mot «conseil», à la dernière ligne.

M. Rochon: O.K. Corriger une erreur. On parle du conseil puis on finissait en parlant de comité. Alors, on va parler de conseil partout.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce qu'on peut adopter l'amendement?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Article 69.

M. Rochon: Là aussi il s'agit d'un amendement. Dans la loi actuelle, aux articles 234 et 235, on dit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer, à 234, les normes applicables à un cadre supérieur, et, à 235, c'est toujours le gouvernement, par règlement, qui établit les mesures qui doivent être prises pour prévenir et faire cesser les situations de conflits d'intérêts. Alors, on maintient, mais, au lieu que le gouvernement le fasse par règlement, on transfère cette responsabilité-là au conseil d'administration de l'établissement. C'est vraiment à la fois allégement et décentralisation.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour 69? L'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Article 70.

M. Larrivée (Pierre): ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien sûr, allez-y.

M. Larrivée (Pierre): C'est dans l'article 70 du projet de loi, dans la modification qu'on a apportée tout à l'heure pour dire que le texte de la loi, au lieu d'utiliser l'expression «le plan d'organisation visant les effectifs médicaux et les départements cliniques», que cette partie du plan d'organisation, un coup adopté par la régie régionale, s'appelait le «plan des effectifs médicaux et dentaires de l'établissement». Alors, c'est une concordance avec cette modification-là qui doit être faite à l'article 238 de la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient? L'article 70 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Article 71.

M. Rochon: La même chose.

La Présidente (Mme Malavoy): La même chose.

M. Rochon: C'est exactement le même changement: «plan d'organisation» qui est remplacé par «le plan des effectifs médicaux et dentaires».

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous des questions là-dessus ou vous... Oui, allez-y. On attend un instant? D'accord.

M. Rochon: C'est la même, même chose: on remplace «le plan d'organisation», exactement de la façon dont vient de l'expliquer Me Larrivée, par «le plan des effectifs médicaux et dentaires de l'établissement».

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, 71 est adopté.

M. Rochon: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse, là, on finit par ne plus savoir où on en est.

M. Rochon: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Article 72.

M. Rochon: C'est la même chose, Mme la Présidente. Au 1°...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va aussi?

M. Rochon: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est des ajustements de concordance. L'article 72 adopté? Adopté. À 73, il y a un amendement de nouveau. Présentez-le dans l'ordre qui vous semble le plus logique, mais on fera l'adoption dans l'ordre requis ensuite.

Mme Lamquin-Éthier: On est à 73?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, on est à 73, et vous avez un amendement.

M. Rochon: Oui. Je pense que ce serait mieux d'expliquer d'abord l'article du projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Rochon: Et l'amendement, c'est un petit détail après.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Larrivée (Pierre): Alors, pour ce qui est de l'article 73 du projet de loi, qui introduit l'article 243.1, c'est que, actuellement, lorsque le plan des effectifs médicaux et dentaires de l'établissement est adopté, pour qu'un établissement puisse nommer un médecin en surplus de son nombre d'effectifs, il doit requérir l'autorisation de la régie régionale. Naturellement, il arrive que des situations où un médecin demande un congé d'études ou qu'un médecin demande, par exemple, un congé sans solde pour toutes sortes de raisons, congé de maternité, etc., que l'établissement doive remplacer ce médecin, cette absence qui est temporaire. La loi telle que rédigée actuellement faisait en sorte que l'établissement devait nommer le médecin et, naturellement, soit que la régie régionale n'approuvait pas ce dépassement au plan, soit qu'elle l'approuvait et qu'à la fin du remplacement le médecin qui avait remplacé pouvait exiger de demeurer.

Alors, l'introduction de l'article 243.1 devient nécessaire pour permettre le remplacement d'un médecin qui est en congé et éviter que le remplaçant puisse exiger, au bout du remplacement, de demeurer dans l'établissement, ce qui ferait en sorte d'augmenter, de dépasser... de faire en sorte que les plans d'effectifs médicaux soient dépassés.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pourriez enchaîner en expliquant l'amendement pour qu'on puisse l'adopter dans l'ordre?

M. Rochon: Alors, l'amendement, c'est qu'on enlèverait, à la deuxième ligne, «, pour une période limitée,» pour éviter que la nomination... Parce que, si on met ça, ça veut dire que la nomination devra être faite en précisant la période. Et, si, pour une raison ou pour une autre, le médecin qui est remplacé... Par exemple, il y a quelqu'un qui est malade et on a prévu qu'il devrait revenir dans deux mois, on le nomme pour deux mois. Et la maladie ou la convalescence se prolonge. Donc, il faudrait recommencer et renommer pour un autre mois, comme ça. Alors, en disant, comme c'est une nomination qui est sur une base temporaire de toute façon, elle est faite, et, quand l'autre personne sera revenue, on terminera une fois pour toutes quand l'épisode sera vraiment terminé.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que vous avez convaincu les membres de la commission. L'amendement à l'article 73 est adopté. L'article 73 est-il adopté? Adopté tel qu'amendé. Mon vocabulaire s'améliore.

L'article 74. M. le Président, je peux vous dire que ça va bien. Je n'oserais pas dire que ça va plus vite que d'habitude, mais on maintient le rythme.

M. Bertrand (Charlevoix): Osez, osez, ma chère!

La Présidente (Mme Malavoy): Article 74.

M. Larrivée (Pierre): Alors, l'article 74 du projet de loi, Mme la Présidente, propose des mesures d'allégement quant aux différentes autorisations qu'un établissement doit obtenir de la part de la régie régionale ou du ministre quant à des transactions immobilières.

Alors, vous avez le détail qui est inscrit à l'article 74, qui modifie l'article 260.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. On ne le relira pas parce qu'il est assez long.

M. Larrivée (Pierre): Essentiellement, c'est des allégements quant aux autorisations qu'un établissement doit requérir sur certaines transactions immobilières. Exemple: de donner un droit de superficie à un autre organisme public. Alors, naturellement, quand il s'agit d'un organisme public, le projet de loi propose qu'il n'est pas d'intérêt qu'il y ait une autorisation du ministre pour qu'un établissement puisse consentir à un organisme public un droit de servitude, un droit de passage, par exemple. C'est tout simplement pour accélérer les processus d'autorisation.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Rochon: J'en ai encore signé une pile hier soir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah oui?

M. Rochon: Alors, ça va être une bonne chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Donc, l'article 74 est-il adopté? Adopté. Oui? Quelqu'un voulait parler? Non?

(23 h 40)

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Article 75. On est rendu à 75.

M. Larrivée (Pierre): En fait, c'est encore une fois une clarification du texte de loi. Alors, à l'article 75, qui modifie l'article 262.1, vous vous rappellerez tout à l'heure, Mme la Présidente, qu'on est venu modifier dans la loi la définition du mot «fondation», et la loi telle qu'elle est rédigée actuellement utilise l'expression «fondation ou personne morale sans but lucratif». Alors, on élimine tout simplement l'expression «personne morale sans but lucratif» pour s'en tenir à un seul terme, c'est-à-dire le terme «fondation».

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, tout le monde? Donc, l'article 75 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. L'article 76, qui modifie l'article 264.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pouvez peut-être le répéter pour notre compréhension?

M. Larrivée (Pierre): L'article 76, c'est en lien avec ce qui a été adopté à 74 tout à l'heure. L'article vient modifier l'article 264 de la loi, qui prévoit que les contrats qui sont faits sans requérir l'autorisation qu'il est nécessaire de requérir sont nuls, de nullité absolue. Alors, on vient ici mentionner qu'il n'y a aucun contrat fait par un établissement avant la date d'entrée en vigueur de l'article ayant pour objet de céder un des droits mentionnés à l'article 260 ne peut être invalidé pour le seul motif qu'il s'agit d'un acte pour lequel l'établissement n'a pas obtenu une autorisation requise.

Alors, dans le fond, ce qu'on vient de dire, c'est qu'étant donné que maintenant il y a certains actes pour lesquels une autorisation n'est plus requise, ce qu'on vient ajuster, c'est qu'on ne peut pas invalider un contrat pour ce seul motif-là, que l'autorisation n'a pas été obtenue dans le passé.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? L'article 76 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. L'article 77.

M. Rochon: L'article 77, ça aussi, c'est un allégement – je pense qu'on peut appeler ça comme ça – modifiant l'article 265. L'article 265 prévoit que nul établissement public ne peut, au 2°, consentir à des tiers des prêts à même les sommes d'argent qu'il administre. C'est tout à fait normal.

Maintenant, on a une réalité qui est de plus en plus présente, c'est d'avoir différents établissements qui sont administrés par un même conseil d'administration. Alors, là, ce qu'on rajouterait, c'est que, si c'est un même conseil d'administration qui gère différents établissements, pour donner plus de souplesse, il pourrait se faire des prêts entre les établissements gérés par un même conseil d'administration. Alors, ça permettrait, par exemple, s'il y avait un CLSC puis un CHSLD gérés par le même conseil d'administration, que, avec la réorganisation des services, on puisse utiliser de l'argent du budget d'un établissement pour faire un prêt à l'autre pour développer des services à domicile, par exemple, pour soulager l'établissement de soins de longue durée, ou que, avec l'argent de CLSC, on puisse faire un prêt au CHSLD pour qu'il développe de l'hébergement répit, par exemple, n'importe quoi.

Enfin, ça fera juste donner de la souplesse au conseil d'administration pour qu'il puisse mobiliser un peu plus ces sommes d'argent entre les établissements qu'il administre. Parce qu'on sait que souvent les conseils d'administration, c'est une étape vers... En général, très souvent, ce que les gens demandent après quelques années, c'est une fusion où, là, c'est le même budget pour l'ensemble des établissements. Alors, ça leur donne de la souplesse pendant la période de temps ou pour tout le temps, s'ils décident de rester comme ça, où c'est techniquement des établissements différents avec des budgets différents mais avec un même conseil d'administration où on peut faire circuler un peu plus l'argent.

M. Marsan: Quelle est la différence entre un regroupement puis une fusion?

M. Rochon: En fait, regroupement, c'est un peu le terme...

M. Marsan: Une fusion, vous avez un budget global, tandis que le regroupement, vous n'avez pas de budget global.

M. Rochon: C'est ça. Regroupement, je pense que c'est le terme général, que tu regroupes tes établissements. Maintenant, tu peux les regrouper en leur donnant un conseil d'administration unifié, mais ils restent des entités légales différentes. Tu peux les regrouper en les fusionnant, ça devient une seule organisation, ou en les intégrant. S'il y en a un qui intègre l'autre, ils viennent d'être regroupés.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 77 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Article 78.

M. Rochon: Me Larrivée, s'il vous plaît, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement.

M. Larrivée (Pierre): Oui. Alors, l'article 78 propose de modifier l'article 266 de la loi actuelle. L'article 266 de la loi actuelle prévoit les cas où un établissement public peut acquérir par expropriation un immeuble. Alors, il y avait deux considérations, deux conditions, c'est-à-dire dans un cas où il avait besoin pour agrandir ses installations ou pour organiser des services se rattachant au fonctionnement général de tout centre qu'il exploite. Naturellement, dans certains cas où un établissement... Il y a eu des cas où un établissement a eu besoin d'acquérir un immeuble par expropriation pour ses fins, mais pour d'autres raisons qui étaient mentionnées à l'article 266. Alors, la modification proposée à l'article 78 propose de remplacer les raisons, les motifs qui sont indiqués à 266 par l'expression «nécessaire à ses fins». Alors, un établissement pourra acquérir, par expropriation, un immeuble pour la poursuite de ses fins.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous éclaire? Oui? Ça va? L'article 78 est-il adopté?

M. Rochon: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Article 79.

M. Rochon: Me Larrivée, toujours, madame, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, bien sûr.

M. Larrivée (Pierre): Oui. Alors, l'article 268 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit les dispositions concernant la possibilité pour un établissement de recevoir des dons, des legs provenant de contributions bénévoles de toute personne ou de tout organisme public ou privé. Dans un premier temps, l'article 79 propose de remplacer le terme «administré» par «exploité», dans la troisième ligne du premier alinéa. Alors, un centre exploité par un établissement, c'est tout simplement une concordance de la terminologie utilisée dans le texte de loi.

Dans le deuxième paragraphe, dans le fond, il y a une modification subséquente qui prévoit un pouvoir réglementaire du gouvernement, qui vient fixer les conditions selon lesquelles un établissement peut accepter un don, un legs ou une subvention et notamment d'obtenir les autorisations requises à cet effet. Alors, l'objectif de simplification, c'est de venir dire: Bien, on va écrire dans l'article 268 de la loi les conditions, c'est-à-dire que, si un don n'a pas pour effet d'augmenter les charges directes ou indirectes, d'augmenter le budget nécessaire au fonctionnement de l'établissement, bien, l'établissement peut recevoir le don sans requérir l'autorisation de la régie régionale. Ce n'est qu'en cas où cette acceptation aurait pour effet de demander une augmentation du budget ou des subventions accordées à l'établissement que, là, ça prendrait l'autorisation de la régie régionale. C'est tout simplement dans un objectif d'assouplissement et de permettre à un établissement de procéder plus rapidement.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour ça? C'est clair? Oui.

M. Marsan: Une question. Si un appareil ou un équipement... Il y a toujours, je pense, d'autres règlements qui prévoient, ou d'autres articles, s'il y a un budget d'opération associé. Il me semble qu'il y avait...

M. Larrivée (Pierre): Ça prendrait une autorisation de la régie.

M. Marsan: Et du ministre, dans certains cas, non de la régie.

M. Larrivée (Pierre): C'est ça.

M. Marsan: Seulement de la régie? Pas du ministre?

M. Larrivée (Pierre): Bien, tout dépendant des montants.

M. Marsan: C'est ça. O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? L'article 79 est-il adopté?

M. Rochon: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Article 80.

M. Rochon: Mme la Présidente, je vais vous suggérer qu'on voie 81 avant 80, parce que 80 vient purement faire une concordance pour tenir compte de l'adoption d'un nouvel article, qui est l'article 269.1, qui est introduit par l'article 81 du projet de loi. Alors, je pense que, quand on aura vu ça, ce sera plus facile. L'article 80 devient automatique.

(23 h 50)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je signale tout de même qu'il y a un amendement à l'article 81. Vous me direz si vous voulez l'expliquer tout de suite ou après avoir expliqué l'article lui-même. Donc, on suspend l'article 80 temporairement, on passe à 81 et on reviendra à 80 tout de suite après.

M. Rochon: On peut disposer rapidement de l'amendement, je pense, qui veut simplement rajouter à la première ligne, après le mot «établissement», le mot «public»; je pense que c'est un oubli qu'on avait fait. «L'avoir propre d'un établissement public.»

M. Larrivée (Pierre): En fait, cet article, un peu dans le même sens que ce qu'on a élaboré tout à l'heure sur l'article 79, concernant l'acceptation par un établissement d'un don, il s'agit ici de discuter de l'utilisation par un établissement de son avoir propre. Alors, naturellement, l'amendement doit intervenir pour préciser qu'il s'agit de l'avoir propre d'un établissement public. Et, encore une fois, ce qui est proposé comme allégement, c'est que, dans la mesure où l'établissement utilise son avoir propre sans que ça amène une augmentation à son budget, il n'y aurait pas nécessité d'aller chercher une autorisation de la régie régionale. Ce n'est que si la dépense de l'avoir propre demande une subvention additionnelle que, là, il y aurait nécessité d'obtenir une autorisation de la régie régionale.

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse...

M. Larrivée (Pierre): Alors, c'est l'objectif visé par l'article 80.

La Présidente (Mme Malavoy): ...l'article 80 ou 81?

M. Larrivée (Pierre): L'article 81. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 81, d'accord.

M. Rochon: On va le préciser, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant qu'on passe aux adoptions, est-ce qu'on peut vérifier la compréhension? Oui, allez-y.

M. Marsan: ...

M. Rochon: On va revenir là-dessus. Oubliez l'amendement pour le moment.

M. Marsan: O.K.

M. Rochon: On va comprendre l'article et on reviendra sur l'amendement après.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Discutons de l'article, et après on fera les adoptions formelles.

M. Marsan: O.K. Dans l'explication que vous donnez, un montant d'avoir propre pourrait être utilisé, par exemple, à l'achat d'un équipement qui n'aurait pas d'incidence sur le budget d'opération. Ça, ce serait accepté sans aucune autorisation de la régie. C'est ça?

M. Larrivée (Pierre): C'est ça.

M. Marsan: Deuxièmement, est-ce qu'un montant d'avoir propre... Il ne doit plus y en avoir bien gros, en passant, des avoirs propres. En tout cas, pour ceux qui peuvent en avoir, est-ce qu'ils pourraient transférer un montant substantiel de leur avoir propre à la fondation de l'hôpital ou est-ce que ça prend une autorisation du ministre ou de la régie à ce moment-là?

M. Larrivée (Pierre): À ce moment-là, ça prend une autorisation pour le transfert d'un fonds.

M. Marsan: Je sais que ça s'est fait dans le passé à différents endroits.

M. Rochon: Non. Je pense que le mouvement qui est prévu, c'est que les fondations sont là pour...

M. Larrivée (Pierre): C'est l'article 271 de la loi actuelle, où on nous dit qu'«un établissement – et on va traiter, à l'article 82 du projet de loi, de l'article 271 – peut, avec l'autorisation préalable de la régie régionale, transférer l'administration de tout ou partie d'un fonds visé à l'article 269 – qui est l'avoir propre – à une fondation ou personne morale sans but lucratif constituée suivant les lois du Québec», etc. Donc, vous avez toutes les règles concernant le transfert par l'établissement d'un fonds vers une fondation. Alors, ça prend une autorisation de la régie régionale, à ce moment-là.

M. Marsan: Et non du ministre; de la régie.

M. Larrivée (Pierre): De la régie.

M. Marsan: O.K. Ça peut arriver; en tout cas, c'est arrivé dans le passé. Donc, ça permet à la fondation de démarrer et d'avoir un fonds de capital, en tout cas, et après ça... O.K. C'est beau. Mais juste la remarque qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je passerais à l'adoption de l'amendement de l'article 81, à moins qu'il n'y ait autre chose à en dire.

M. Rochon: Alors, à l'amendement, il y a une petite précision à apporter, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'ai dit que ce qu'on a distribué, le premier papillon, était à l'effet de rajouter le mot «public» après l'«établissement», à la première ligne. Or, il arrive que le mot «établissement» apparaît à plusieurs endroits dans l'article. Alors, le nouvel amendement serait plutôt qu'on mette après le mot «établissement», le mot «public» partout où le mot «établissement» se trouve dans l'article.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien.

M. Rochon: O.K.?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez le bon amendement en main? Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que l'amendement à 81 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article...

M. Marsan: Conventionnés?

M. Rochon: Non, c'est justement en mettant «public»... C'est parce que les conventionnés, j'avais fait remarquer que, si on ne met que «l'établissement», ça les couvre.

M. Marsan: O.K.

M. Rochon: Et ça, ça ne peut pas les couvrir. L'avoir propre, ce n'est pas une notion qui s'applique au privé.

M. Marsan: O.K. C'est beau.

M. Rochon: Me Gaudreau me rappelait que c'est eux qui nous ont fait remarquer, quand ils sont venus ici, que, si on ne rajoutait pas «public», ça les couvrait, alors qu'il fallait les exclure.

M. Marsan: Les privés conventionnés. O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez été sensible à cette observation.

M. Marsan: C'est beau, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, je...

M. Rochon: Mais, madame, ça nous arrive.

Mme Lamquin-Éthier: Vous en avez retenu une hier, deux?

M. Rochon: Ça nous arrive, ça nous arrive...

La Présidente (Mme Malavoy): Je considère que...

M. Rochon: ...des moments de faiblesse, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, avant que nous ne partagiez trop...

Mme Lamquin-Éthier: Hier, vous avez dit: Tentation. C'est le terme que vous avez employé.

La Présidente (Mme Malavoy): ...avant que vous ne cédiez à vos tentations...

M. Rochon: Saint Thomas dit qu'il est nommable que ce qui est fait.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, vous avez une forte résistance.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je peux revenir à nos moutons, s'il vous plaît, à nos amendements?

Mme Lamquin-Éthier: C'est saint Thomas d'Aquin qui...

M. Rochon: Il est normal que ce qui est faillible faillisse.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous aurez tout le loisir d'échanger des propos plus personnels dans cinq minutes.

M. Rochon: L'humain est faillible; donc, il est normal qu'il...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 81 est adopté tel qu'amendé?

M. Rochon: Voilà!

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, il faudrait revenir à l'article 80 qu'on avait laissé en suspens.

M. Rochon: Alors, là, il s'agit simplement de faire une concordance. Au lieu de dire «des règles d'usage déterminées par règlement du ministre», c'est «des règles d'usage de cet avoir prévues à l'article 269.1».

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? L'article 80 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Il nous reste encore un peu de temps. L'article 82, ma foi, pourquoi pas? On aura fini cette page-là. Article 82.

M. Larrivée (Pierre): L'article 82 qui modifie l'article 271 de la loi pourra apporter une précision quant à la définition du terme «fondation», comme on l'a vu tout à l'heure, et éliminer l'expression «personne morale sans but lucratif», puisque la loi propose d'utiliser uniquement l'expression «fondation». C'est tout simplement de faire une référence à la définition de la fondation qu'on a vue tout à l'heure à l'article 132.2. Ce seraient les choses qui seraient introduites à l'article 271.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous a convaincus?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous des questions?

Mme Lamquin-Éthier: Je sens que nous allons en débattre.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non. Vous avez le droit.

M. Marsan: Pour le papillon que vous avez donné tantôt pour l'établissement, vous ne vouliez pas rajouter «public» à ce moment-là? Sinon, ça va couvrir les privés conventionnés, non?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez l'esprit alerte à l'heure qu'il est.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Je suis en train de regarder quelque chose.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a de la dissipation dans l'air, là! Est-ce qu'il y a une information à donner?

M. Rochon: La réponse, c'est non. Ça reste «tout établissement», parce qu'on réfère à l'article 269 qui, lui, ne réfère pas aux dons, à l'avoir propre, mais qui réfère à tout don, legs ou subvention qui peuvent être reçus. Et ça, ça vise autant les privés conventionnés que les établissements publics. L'avoir propre, c'est strictement 269.1 qu'on vient de rajouter.

M. Marsan: Votre papillon tantôt, c'était celui de l'article 289?

M. Rochon: C'était pour 269.1, qui est un nouvel article, qui, lui, était spécifique à l'avoir propre, qui, lui, est spécifique à l'établissement public. Mais 269 réfère aux dons, tout don, subvention. Ça vise toutes catégories d'établissements confondues, privés ou publics.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va? L'article 82 est-il adopté?

M. Rochon: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Et, sur ce, je vous remercie de votre précieuse collaboration et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)