Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour. Nous recommençons nos travaux. Est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Alors, nous sommes rendus à l'article 47. Mme la ministre, article 47.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel qu'amendé, effectivement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission parlementaire et pour bien satisfaire au devoir de cohérence qui est le nôtre, ce que je vous proposerais, c'est que le chapitre portant sur les droits et obligations réciproques, c'est-à-dire la section V dans laquelle nous sommes – puisque cette section porte de l'article 33 à l'article 55 – alors, que nous suspendions, le temps de revoir l'ensemble du dispositif, compte tenu des articles suspendus, n'est-ce pas, et que nous puissions débuter tout de suite avec le régime de protection sociale, à l'article 56. Vous voyez? Pas le régime, en fait, le Programme de protection sociale, au chapitre II du projet de loi, donc 56 et suivants. Je crois que nous pourrions filer bon train sur ce programme, et puis ça nous permettrait, cet après-midi et lundi, de retravailler...

Une voix: En fin de semaine.

Mme Harel: ... – c'est ça, et samedi et dimanche – la section V portant sur les droits et obligations réciproques, compte tenu des travaux que nous avons menés hier soir et des diverses réflexions que nous avons reçues.

(11 h 20)

Une voix: Que la nuit nous a inspirées.

Mme Harel: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. Copeman: M. le Président, je trouve la suggestion de la ministre tout à fait pertinente et excellente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Mme Harel: On commence bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est accepté. De 33 à 55, les articles sont suspendus, c'est-à-dire toute la section au complet.

Mme Harel: Évidemment, sauf ceux adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sauf ceux adoptés. Donc, je vais recommencer en disant que, dans la section V, à l'exception des articles déjà adoptés, le reste est suspendu.

M. Copeman: M. le Président, les articles adoptés, le cas échéant, pourraient toujours faire l'objet d'une révision...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il y a lieu.

Mme Harel: Le cas échéant.

M. Copeman: ...le cas échéant, avec le consentement unanime de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, nous sommes donc à l'article 56. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui introduit le chapitre relatif au nouveau Programme de protection sociale. Cet article présente l'objet du Programme, soit accorder une aide financière de dernier recours aux personnes admissibles à ce programme et qui manifestent leur choix de ne pas entreprendre de démarches d'intégration en emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Juste pour me situer, M. le Président, nous sommes toujours dans le titre II? Est-ce que nous avons franchi la frontière du titre III ou nous sommes toujours dans le titre II?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Titre II.

M. Copeman: O.K. M. le Président, je me rappelle les commentaires de l'AQRIPH et de la COPHAN concernant le titre même de ce programme. Vu que l'article 56 institue le programme, et on l'appelle le Programme de protection sociale, je me rappelle très bien les commentaires de l'AQRIPH et de la COPHAN, à la page 36 de leur mémoire: «Il est impératif de modifier le nom de ce programme. Les personnes qui ont des contraintes à l'emploi n'ont pas besoin de protection mais bien de soutien dans l'accès et le maintien d'une qualité de vie qui respecte les droits qui leur sont garantis par les chartes.»

Ils vont plus loin en disant: «Il est tout aussi impératif de retirer le terme "invalidité" – qui est également inclus dans l'article 56 – Nous avons des contraintes à l'emploi, mais nous gardons cependant d'autres capacités qui peuvent s'actualiser dans d'autres habitudes de vie quelle que soit l'importance que certains peuvent leur accorder.»

J'aimerais bien savoir ou avoir une réaction de la part de la ministre qui est toujours très sensible à ce genre de préoccupation.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'inviterais le député de Notre-Dame-de-Grâce et les membres de la commission à prendre connaissance de l'article 23. L'article 23 prévoit que «la prestation de base est augmentée d'une allocation pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi». Donc, l'article 23 s'adresse, comme le dit justement le mémoire de la COPHAN, à la page 23, aux personnes qui ont des contraintes à l'emploi, qui n'ont pas besoin de protection sociale mais bien de soutien dans l'accès et le maintien d'une qualité de vie qui respecte les droits qui leur sont garantis par les chartes, et il ne s'agit pas de personnes invalides. En fait, je crois qu'il y a, dans ce mémoire justement – et l'exemple que cite le député de Notre-Dame-de-Grâce le révèle, en fait – une confusion entre l'article 23 et l'article 56 et suivants.

Les personnes qui ont des contraintes à l'emploi ne sont pas des invalides – c'est ce que l'article 23 vient confirmer. Elles se retrouvent dans le Programme d'assistance-emploi et, à ce titre-là, elles font partie du Programme d'assistance-emploi – chapitre I – alors qu'à partir de l'article 56 il s'agit du Programme de protection sociale – chapitre II. Donc, en même temps, ce que nous pouvons reconnaître, c'est qu'il y a des personnes qui ont des contraintes sévères ou à durée indéfinie – un handicap, une déficience intellectuelle – mais qui veulent s'intégrer au marché du travail et qui, donc, auront, par le biais de l'article 23 maintenant, enfin seront débarrassées de l'étiquette «inapte» et de la catégorie, si vous voulez, soutien financier, dans laquelle on retrouvait à la fois les personnes en besoin de protection sociale et les personnes qui ont des contraintes sévères ou à durée indéterminée à l'emploi, alors que, dorénavant, il y aura, dans le Programme d'assistance-emploi, l'article 23 et, dans le Programme de protection sociale, l'article 56 et suivants. C'est au choix. Et je crois, n'est-ce pas, à l'article 60, que le choix est clairement exprimé:

«60. L'adulte admissible au programme peut, à son choix, recevoir la prestation accordée en vertu du Programme d'assistance-emploi – donc, l'article 23 – ou du Programme de protection sociale.

«Une famille reçoit la prestation accordée en vertu du Programme de protection sociale si l'un de ses membres adultes a exercé ce choix.»

Ça, c'est au bénéfice, vous savez, de la famille parce que ça signifie que ce sera un montant supérieur.

Alors, le mémoire de la COPHAN présente le Programme de protection sociale comme étant l'unique programme qui est offert aux personnes qui ont des contraintes à l'emploi. Je crois que les personnes qui ont des contraintes à l'emploi, certaines ont besoin de protection sociale, d'autres non. D'autres ont besoin d'assistance-emploi.

Mais il serait absurde de nier que, dans notre société, il y a des personnes invalides. On en reçoit à nos bureaux de comté. En tout cas, moi, j'en reçois comme députée, mais je reçois aussi certainement une centaine de lettres de collègues députés, par année, pour plaider en faveur d'un statut d'invalide pour des personnes qui le réclament puis qui ne l'obtiennent pas de la Régie des rentes et qui veulent l'obtenir avant 60 ans. Vous savez, c'est tellement plus facile après, parce que les règles sont différentes avant et après 60 ans.

Alors, je ne peux pas comprendre qu'on plaiderait pour que des travailleurs puissent obtenir un statut d'invalidité sur un programme d'assurance puis qu'on nierait qu'ils aient aussi besoin de ce statut d'invalidité sur un programme d'assistance. L'invalidité, c'est un état, si vous voulez, que revendiquent certaines personnes. Elles le revendiquent et elles doivent satisfaire à un certain nombre de conditions avant. Ce n'est pas parce qu'on le réclame qu'on l'obtient. Mais de refuser que ces personnes puissent l'obtenir, je crois que c'est vraiment une erreur. Je crois qu'il y a, dans n'importe quelle société humaine, des personnes qui sont en besoin de protection sociale. Il y a des sociétés où ces personnes sont, dans le fond, protégées par leur famille; d'autres où ces personnes sont protégées par leur société.

(11 h 30)

M. Copeman: M. le Président, avec respect pour la ministre, je n'interprète pas du tout de la même façon le mémoire de la COPHAN. Nulle part, dans le mémoire de l'AQRIPH et de la COPHAN, je ne lis qu'ils sont contre même les principes du programme décrit au chapitre II. Je n'ai pas entendu, quand ils sont venus devant la commission, les représentants de l'AQRIPH et de la COPHAN dire: On ne veut pas d'un programme d'une telle nature. Je n'ai jamais entendu ça.

Le premier commentaire de l'AQRIPH et de la COPHAN au chapitre du Programme de protection sociale, à la page 36 de leur mémoire, n'est pas de ne pas instituer un tel programme, n'est pas de retirer un tel programme. Il est de changer le nom et de retirer le terme «invalidité». C'est ça, le point que j'avance. Moi, je n'interprète pas du tout de la même façon le mémoire de l'AQRIPH et de la COPHAN.

Ils disent: «Il est impératif de modifier le nom de ce programme.» Il me semble que ce n'est pas une demande de retrait. Il me semble que ce n'est pas un désaveu du programme. Quand on modifie le nom de quelque chose, ce n'est pas un désaveu. Et retirer le terme «invalidité», encore une fois, pour en avoir discuté avec les représentants de la COPHAN, je ne pense pas que les gens de l'AQRIPH-COPHAN s'objectent fondamentalement à l'objectif du programme.

Ils sont conscients qu'il y a un certain nombre de personnes, au Québec, qui vont vouloir choisir un programme qui leur accorde une allocation supplémentaire en raison de leurs contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie, mais qui ne les empêche pas, comme l'indique la ministre, de changer de programme pour obtenir des mesures actives s'ils le veulent. Ça, je comprends tout ça. Je pense que c'est la notion de protection qui les achale, et c'est la notion d'invalidité. Pourquoi est-ce qu'on marque «invalidité»?

Je comprends la demande d'allocation d'invalidité à la Régie des rentes du Québec, mais on n'est pas là-dedans, là. Je ne veux pas commenter si on aurait dû changer l'appellation du nom de ce programme-là aussi. Mais pourquoi on ne marque pas simplement «en raison de leur âge ou de leurs contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie»? Pourquoi est-ce qu'on introduit la notion d'invalidité dans la loi? C'est ça, je pense, la première suggestion faite par l'AQRIPH-COPHAN, à l'article 56.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous voulez intervenir sur ça avant la réponse de Mme la ministre ou...

M. Dion: Je laisserai peut-être Mme la ministre répondre, parce que peut-être que ça va régler ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'apprécierais avoir le commentaire du député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allons-y. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: O.K. Alors, moi, mon problème est le suivant – et ça recoupe un peu le problème qui est soulevé – le problème est celui-ci. C'est que, moi, je ne m'oppose pas du tout à la question d'invalidité. Ça me semble complémentaire par rapport à ce qui est prévu à l'article 23. Jusque-là, ça va. En plus, selon ma compréhension – que j'aimerais qu'on corrige, au besoin – l'invalidité, dans le système qu'on a actuellement, quelqu'un qui est déclaré invalide a une aide, je crois, supérieure à l'aide de dernier recours. Je ne sais pas si c'est exact, mais c'est ma perception. C'est-à-dire qu'ils sont aidés un peu plus qu'à l'aide de derniers recours. L'aide de dernier recours, dans l'économie de la loi, il me semble que ça équivaut à 490 $ plus telle et telle chose, ce qui fait 536 $, alors que l'aide d'invalidité, je crois que ce n'est pas loin de 200 $ de plus, je pense, à l'oeil.

Alors, quand on institue un programme pour accorder une aide financière de dernier recours, est-ce qu'on veut dire qu'à l'avenir ceux qui seront déclarés invalides auront 536 $ plutôt que 700 $ et quelques? C'est ça que j'aimerais comprendre par rapport à l'article 23.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on n'est pas tout à fait dans le même genre de questionnement que le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Dion: Je pense qu'on recoupe la même préoccupation, mais ce n'est pas tout à fait le même questionnement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que, lui, c'est sur le titre. Je pense que c'est moins pointu un peu.

M. Dion: C'est sur le contenu, moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Vous, vous êtes sur le contenu. Alors, on va revenir au titre et on reviendra au contenu.

M. Dion: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur le titre, sur la demande du député de Notre-Dame-de-Grâce, Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, je répondrai à la question du député de Saint-Hyacinthe en l'invitant à relire l'article 62, deuxième alinéa, qui dit ceci: «Pour l'application du présent programme, l'allocation des aînés est réputée être l'allocation pour contraintes temporaires à l'emploi et l'allocation d'invalidité est réputée être l'allocation pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi.» Donc, je pense que ça satisfait la question que vous aviez.

M. le Président, il y a un amendement qui a déjà été transmis aux membres de la commission, qui est l'amendement introduit à l'article 59, lequel amendement vient préciser que les critères d'admissibilité à une allocation d'invalidité sont les mêmes que ceux de l'admissibilité à l'allocation pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi prévue au Programme d'assistance-emploi. Donc, c'est un amendement qui est introduit à l'article 59 pour ajouter les mots «en raison de contraintes sévères à l'emploi visées à l'article 23».

Donc, le dispositif ou l'économie générale de tout cela, c'est qu'il n'y ait pas d'avantage à se faire déclarer invalide plutôt que d'avoir, si vous voulez, une présence à l'assistance-emploi, donc l'idée étant de ne pas obtenir l'effet inverse de celui qu'on recherche. On recherche un effet d'intégration sociale et économique. On ne recherche pas un effet d'exclusion, n'est-ce-pas?

Cependant, il faut bien comprendre que la main-d'oeuvre, ça ne se fait pas en gros. Ça se fait un par un, n'est-ce-pas? On réussit sa vie un par un. On réussit un métier un par un. On réussit sa scolarité un par un. C'est-à-dire qu'on ne peut pas gérer ça en gros oeuvre. Il faut que ce soit individualisé. Et là il faut comprendre que l'individualité des êtres humains fait qu'avec tel type de déficience ou de handicap, dans telle situation économique, localité, municipalité, avec tel environnement familial et social, une personne va revendiquer son statut d'invalidité, et d'autres pas.

Je ne veux pas faire des comparaisons boiteuses, mais, je vous le dis honnêtement, moi, je suis souvent admirative, par exemple, devant le premier ministre qui a un handicap, mais qui vit sa vie avec ce qu'on sait être la vie d'un parlementaire. Nous la vivons, nous savons combien c'est exténuant, accaparant, et tout ce que vous voulez. C'est quand même un exemple extraordinaire.

Par exemple, le président de la COPHAN qui a une déficience visuelle, c'est un exemple absolument extraordinaire. Moi, je l'ai rencontré dernièrement dans un restaurant de la rue Saint-Denis, au coin de Cherrier, à Montréal. Il a ses habitudes, tout le monde le connaît. C'est le restaurant à côté de son bureau. Donc, il y a vraiment des êtres d'exception aussi, d'une certaine façon. Mais on ne peut pas demander à tous, tous, tous les êtres d'être pareils.

Bon. Alors, ce que le projet de loi n° 186 dit, c'est: Il y a un choix, puis ce choix, il est réversible et il est neutre sur le plan financier pour ne pas débalancer le choix. Si on avait plus d'argent à être invalide, là il y aurait un danger qu'on amène les gens vers ce choix qui serait, dans le fond, peut-être un choix sans issue. Alors, il faut que ce soit neutre sur le plan financier.

(11 h 40)

Alors, je pense que ce qu'on peut d'abord accepter, c'est le fait qu'à l'article 56 on peut certainement remplacer «ou de leur invalidité» par «en raison de leur âge ou de contraintes sévères ou à durée indéterminée à l'emploi et parce qu'elles en manifestent le choix, ne s'inscrivent pas dans une démarche d'intégration ou de réintégration en emploi». Ce n'est pas parce qu'elles ont des contraintes sévères ou à durée indéterminée, c'est parce qu'elles font le choix, en ayant des contraintes sévères ou à durée indéterminée, de ne pas s'inscrire dans une démarche. On se comprend, hein? Donc, à ce moment-là, pour ce qui est de l'article 56, je pense que là on renforce encore ce que l'amendement de l'article 59 viendra déjà énoncer, n'est-ce pas? On renforce ça. Donc, si c'est un message qui est renforcé, je crois que ça va dans le sens de l'intention du législateur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, vous allez préparer un amendement?

Mme Harel: Oui. Mais je vais dire tout de suite, cependant, M. le Président, que l'allocation, elle, pour les fins... Pour qu'il n'y ait pas de confusion, il ne peut pas y avoir une allocation pour contraintes sévères ou à durée indéterminée à l'emploi qui porte le même nom sur l'assistance-emploi et qui porte le même nom sur le Programme de protection sociale, pour la bonne raison que là ça entretiendrait comme une sorte de confusion. Quand il y a un choix, c'est entre deux choses, n'est-ce pas? Donc, même s'il est neutre sur le plan... Je réitère qu'il est neutre sur le plan financier, pour les personnes. D'ailleurs, c'est bien dit, à l'article 60, deuxième alinéa... 62.

Donc, 60, deuxième alinéa, c'est neutre, mais il faut quelque part que ce soit un choix. Et, qu'on le veuille ou pas, la personne qui a des contraintes à durée indéterminée ou des contraintes sévères, à son choix, elle choisit l'assistance-emploi ou la protection sociale. Si elle choisit la protection sociale, elle va relever entièrement de la sécurité du revenu dans le module sécurité du revenu du CLE. Si elle choisit la protection sociale, excusez, l'assistance-emploi, à ce moment-là, il va y avoir un plan d'action, il va y avoir une stratégie. Mais il faut qu'il y ait un choix parce que, quand ce ne serait que pour établir des budgets, pour établir des ETC – ça, vous savez ce que c'est, n'est-ce pas, M. le Président, les ETC...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce serait bon pour l'information de tout le monde, peut-être?

M. Copeman: Équivalent temps complet.

Mme Harel: C'est les équivalents à temps complet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

Mme Harel: Bon, etc., il faut établir, si vous voulez, des services d'accompagnement, etc., qui seront différents dépendamment du choix. C'est la poésie administrative.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député, ça vous convient?

M. Copeman: On a fait un bon bout de chemin, M. le Président. Je comprends l'explication de la ministre. Là où je diffère d'opinion légèrement, c'est dans la nécessité de nécessairement avoir deux noms différents pour la même allocation. Je comprends qu'il faut faire le choix, mais, quant à moi, vu que l'allocation est neutre dans ses impacts financiers, le choix est essentiellement entre le Programme de protection sociale, qui n'a pas des mesures actives, et le Programme d'assistance-emploi, qui a ses programmes actifs. Ça fait que, oui, il faut donner à la personne le choix; oui, il faut faire la distinction entre les deux. Je me demande simplement si ça veut nécessairement dire qu'il faut avoir deux noms pour la même allocation.

Le choix est là non pas en fonction de l'allocation. Le choix est là en fonction des mesures actives ou pas, module sécurité du revenu ou module Emploi-Québec, pas nécessairement dans l'appellation de l'allocation. Et tout ce que je plaide, largement, M. le Président, au nom de l'AQRIPH et de la COPHAN – parce qu'on comprend à quel point les symboles sont importants – c'est que, si on dit, dans l'amendement à l'article 59, qu'essentiellement l'invalidité, c'est la même chose que la contrainte permanente ou d'une durée indéfinie, si on dit qu'on peut le changer potentiellement, ici, à 56, moi, je pense qu'il faut changer le nom de l'allocation dans le Programme de protection sociale. Mais on ne fera pas une grosse bataille là-dessus, M. le Président. On se comprend bien, là. Et je vous rappelle, juste pour compliquer les affaires encore plus, que l'article 23 est suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, de toute façon, il y a une note.

M. Copeman: Je ne me rappelle pas pourquoi, mais je me demande si nous sommes en train de changer 23 à certains égards.

Mme Harel: C'est tout simplement les mots de la fin, à l'article 23...

M. Copeman: O.K. Je ne me rappelais pas.

Mme Harel: ...«empêchant de subvenir à ses besoins».

M. Copeman: Oui, oui. Très bien.

Mme Harel: Du fait que ce sont des personnes qui veulent réintégrer.

M. Copeman: Oui, oui. Non, non. J'ai compris. Ma mémoire est courte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, avec ce que Mme la ministre a dit, à 56, il faut qu'il y ait un amendement de préparé. Nous ne le ferons pas tout de suite, là.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va le préparer. Est-ce qu'on peut présumer que ça, ça va être analysé, les dernières remarques?

Mme Harel: On suspend 56.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Donc, on suspendrait, à moins qu'il n'y ait quelque chose qui peut être ajouté, de plus. M. le député de...

M. Kelley: M. le Président, juste un commentaire. La ministre a soulevé la question de la confusion et c'est une question que j'ai dû soulever hier. C'est juste la similarité, pour quelqu'un de l'extérieur, entre un programme d'assistance-emploi et le gouvernement fédéral et son programme d'assurance-emploi. Est-ce qu'il y avait une réflexion? Parce que, vu de l'extérieur, c'est très similaire. Et est-ce que ça risque de confondre un petit peu le monde? Je ne sais pas si, à l'intérieur du ministère, il y avait une réflexion pour choisir un nom qui soit assez similaire à celui du programme fédéral?

Mme Harel: M. le Président, la question est judicieuse. Il faut savoir que, dans l'ensemble des pays industrialisés, qui sont les seuls, de toute façon, ou presque, à avoir de tels programmes d'assurance et d'assistance – qui sont pour la plupart, sans exception, je pense, parmi les 29 membres de l'OCDE – il y a des programmes d'assurance et d'assistance-emploi, puis il y a des programmes de protection sociale qu'on appelle parfois sécurité sociale. C'est l'expression régulièrement utilisée.

Mais la distinction, c'est toujours celle relative aux personnes en chômage. C'est que, dans tous ces pays, comme ici ou ailleurs, en fait, la réalité des dernières années a été celle d'un allongement du chômage de longue durée. Auparavant, il y avait des programmes de sécurité sociale pour des personnes qui avaient des contraintes sévères ou permanentes à l'emploi, mais ces programmes bénéficiaient très peu aux chômeurs qui, de toute façon, n'y faisaient pas appel, si vous voulez, ou à peine. Il y a 20 ans, c'était 20 % à 25 %. Maintenant, c'est 75 % à 80 %. Alors, c'est comme un renversement complet de tendance. Les chômeurs font appel à ces programmes de sécurité sociale pour la bonne raison que le chômage de longue durée s'est allongé, pour la bonne raison que, souvent, ce sont des personnes qui occupaient des postes non qualifiés qui sont disparus dans le contexte des restructurations et de la mort, quasi, du travail non qualifié.

Donc, rappeler que c'est des programmes d'assistance, ça signifie qu'ils ne sont pas contributoires. L'assurance, comme vous le savez, ils sont contributoires. Ce sont des programmes, dans les deux cas, soit d'assurance ou d'assistance, mais qui s'offrent à des personnes en chômage.

M. Kelley: Oui. Ma question était – je comprends la distinction – beaucoup plus terre-à-terre. Parce que les noms sont assez similaires, pour la personne, est-ce que ça ne risque pas d'avoir une certaine confusion? Elle va se présenter. Est-ce qu'elle est quelqu'un sur l'assurance-emploi? Sur l'assistance-emploi? C'est juste vraiment au niveau de la «practicalité». D'avoir deux noms avec une connaissance aussi similaire, est-ce que ça ne risque pas de confondre le monde un petit peu? Pas plus que ça.

Je comprends les distinctions entre les deux programmes, mais j'ai été frappé un petit peu par le fait qu'ils sont très similaires, et ça risque peut-être de confondre le monde un petit peu.

Mme Harel: Peut-être au début, mais, en même temps, vous savez que ces deux programmes-là donnent lieu à des mesures actives. C'est ça, si vous voulez, leur point commun. C'est que c'est une politique active du marché du travail, il y aura des mesures actives et ces mesures actives seront les mêmes. C'est la raison pour laquelle il y a un rapprochement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous continuons.

M. Copeman: Vu que nous sommes toujours en faveur du rapprochement avec la législation fédérale, M. le Président, nous sommes favorables.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous répète qu'à 56 il y a un amendement à préparer. Donc, l'article 56 est suspendu.

(11 h 50)

Mme Harel: Vous êtes conscient, M. le Président, que ça va nous faciliter les choses le jour où on va rapatrier la caisse elle-même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Section II...

Mme Harel: Il me semble avoir lu dernièrement des propos de votre chef à l'effet qu'il fallait rapatrier la caisse elle-même. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance aussi.

M. Copeman: M. le Président, je prends connaissance avec diligence de tous les propos de mon chef.

Mme Harel: Est-ce que vous savez ce qu'il pense sur le non-paiement de loyer?

M. Copeman: M. le Président, nous avons voté là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 57. Mme la ministre, vous avez un amendement.

Mme Harel: Oui. L'amendement se lirait comme suit... C'est-à-dire que je vais lire l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Ça va.

Mme Harel: «Est admissible au programme un adulte seul ou une famille qui respecte les conditions énoncées à l'article 58 ou 59 et qui démontre que, selon les règles prévues à la section IV du chapitre I, ses ressources sont inférieures au montant de la prestation de base qui lui est applicable, augmenté, s'il y a lieu, du montant des allocations et ajustements pour adultes et pour enfants à charge et du montant des prestations spéciales.»

En fait, c'est similaire à l'article 12 que nous avons adopté au même effet. Nous avions eu une longue démonstration, à la satisfaction, je crois, des membres de cette commission, sur le fait que plus nous additionnons, plus il est possible à ce moment-là de rendre éligibles des personnes, même si ce n'est que pour une partie de la prestation ou du carnet de réclamations ou d'un besoin spécial.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: On est sur l'amendement à 57? C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Copeman: Question de procédure, M. le Président. Il est un peu boiteux de faire adopter un amendement qui porte sur des articles futurs. Mais O.K. Il n'y a pas d'amendement à 58 et à 59, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendement... À 59, il va y en avoir un.

Mme Harel: Pas tout de suite. Je pense que, à 59, vous l'avez déjà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous l'avez, M. le député.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: De toute façon, ça va être sous réserve de ce que deviendront 58 et 59.

M. Copeman: C'est ça. O.K. C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement à l'article 57 est adopté. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Article 58.

Mme Harel: L'article 58 prévoit que «la prestation de base est augmentée d'une allocation des aînés, dont le montant est prévu par règlement, lorsque l'adulte seul ou un membre adulte de la famille a 55 ans ou plus».

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 59. Il y a un amendement.

Mme Harel: L'amendement – j'en ai dit un mot tantôt – vise à préciser que les critères d'admissibilité à une allocation d'invalidité sont les mêmes que ceux de l'admissibilité à l'allocation pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi prévue au Programme d'assistance-emploi.

Alors, on va le suspendre à cause de l'allocation d'invalidité. On réglera ça en même temps que 56.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 59, suspendu. Article 60.

Mme Harel: L'article 60 – on en a dit un mot tantôt – c'est l'article qui prévoit que l'adulte admissible au programme peut, à son choix, recevoir la prestation accordée en vertu du Programme d'assistance-emploi – donc 23, entre autres – ou du Programme de protection sociale et que la famille dont un des membres adultes a exercé ce choix reçoit la prestation, si vous voulez, la plus généreuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: M. le Président, une simple mise en garde. Parce que toute la question du choix est très, très délicate. La loi prévoit le choix. Je n'en doute pas. La ministre, d'ailleurs, a toujours dit qu'il y aurait un choix. La réversibilité de ce choix-là... De deux choses l'une. Le choix, il faut qu'il soit libre et éclairé. On a eu un peu cette discussion, devant la commission, avec la COPHAN et l'AQRIPH. Je conviens avec la ministre qu'on ne peut pas légiférer les attitudes des fonctionnaires ni les comportements des fonctionnaires. Il est impossible de légiférer, mais il faut être excessivement prudent que des personnes qui sont vulnérables sur le plan soit émotionnel, même de temps en temps physique et, évidemment, sur le plan de la déficience intellectuelle, il faudrait s'assurer que ces personnes-là ne subissent pas d'influence indue de la part des fonctionnaires sur le choix qu'elles font. Ça me semble excessivement délicat. Et, honnêtement, je n'ai pas beaucoup de réponses à ça.

Parce que, comme je l'ai dit, j'en conviens avec la ministre, on ne peut pas tout prévenir dans une loi, on ne peut pas tout légiférer dans une loi. Mais vous pouvez imaginer, M. le Président, à quel point j'étais étonné... Et je comprends que ça peut être des cas isolés. J'en conviens. La ministre sait fort bien qu'il y a beaucoup de cas isolés qui tournent mal, à l'intérieur de 500 000 prestataires, c'est normal. Mais j'ai une vive mémoire, M. le Président, que, lors du lancement de la semaine québécoise des personnes handicapées, en novembre dernier, je pense, au bureau de Loto-Québec, ici, à Québec, le président de l'AQIS, région de Québec, m'a rapporté des cas, sans information nominative, qui me donnaient la chair de poule.

Il m'a dit, même à ce moment-là, que certains agents exerçaient de la pression sur des personnes pour qu'elles acceptent un transfert vers la Régie des rentes du Québec, oui, dans le Programme de protection sociale, qui n'était pas en vigueur, qui n'était pas rédigé, qui ne figurait nulle part autre que dans le livre vert à ce moment-là. Je n'ai aucune raison de ne pas le croire, le monsieur. Je lui ai même précisé: Mais est-ce que c'est à cause de la rente d'invalidité? Je lui ai précisé. Il m'a dit: Non, que ça n'avait pas de lien avec la Régie. Tout ce que je veux dire, ce que ça soulève, M. le Président, c'est la prudence extrême avec laquelle il faut procéder quant au choix de la personne et une assurance quelque part que ce choix est réversible.

Je me demande simplement... Quand on dit que l'adulte admissible au programme peut, à son choix, recevoir un ou l'autre, être dans un programme ou dans l'autre, est-ce que ça va de soi que ce choix est réversible? J'aimerais bien avoir les réflexions de la ministre sur ces deux choses-là. Parce qu'on peut choisir quelque chose au début sans que ce soit réversible nécessairement, je pense. Je veux juste m'assurer que c'est très, très clair que le choix est réversible.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Me Gauvin. Ça va peut-être être encore plus convaincant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Bien, en fait, la raison pour laquelle on croit que le choix est réversible, c'est sur le principe même que l'aide est mensuelle. À chaque mois, la personne doit produire une nouvelle déclaration qui est assimilée à une nouvelle demande de prestation. Donc, elle a manifestement ce choix-là à chaque mois, de modifier le choix du programme, donc de passer d'un programme à l'autre selon qu'elle déciderait, par exemple, de pouvoir bénéficier des mesures prévues dans le cadre du titre I. Parce qu'on va voir, tout à l'heure, qu'il y a un amendement qui prévoit que, dans les cas où je choisis le Programme de protection sociale, à ce moment-là, je ne pourrai pas bénéficier des...

M. Copeman: Mesures actives.

Mme Gauvin (Francine): ...mesures actives ou de l'aide financière à titre de frais de subsistance, là...

M. Copeman: Oui.

Mme Gauvin (Francine): ...ce qui est l'équivalent de l'allocation de participation.

M. Copeman: Oui, oui. La personne à la protection sociale va produire quasiment une demande à chaque mois?

(12 heures)

Mme Gauvin (Francine): Comme tout prestataire d'aide de dernier recours, il y a une déclaration mensuelle qui doit être produite pour confirmer qu'il n'y a pas de changement dans la situation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Actuellement.

M. Copeman: Même pour les gens qui sont dans le soutien financier actuellement?

Mme Gauvin (Francine): Ah, le soutien financier... S'il y a des changements dans la situation, à ce moment-là, la déclaration pourrait servir pour exprimer le choix de modifier le programme.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'actuellement je comprends que la personne n'a pas à remplir chaque mois une déclaration, sauf si elle veut indiquer un changement?

Mme Gauvin (Francine): Pour le programme Soutien financier. Pour les personnes admissibles au programme Soutien financier.

Mme Harel: Oui, mais là, maintenant que Soutien financier va être remplacé...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, ça va être l'équivalent.

Mme Harel: ...où est-ce qu'on retrouve ça dans la loi?

Mme Gauvin (Francine): C'est dans le règlement.

Mme Harel: Bon, je ne sais pas. Si vous voulez avoir une garantie supplémentaire de réversibilité, il y a peut-être moyen de le faire, parce que l'intention, c'est de garantir le choix. On l'a à plusieurs endroits. On l'a à 56: «parce qu'elles en manifestent le choix». On l'a également à 60: «peut, à son choix».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, là, Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que c'est pour ajouter un commentaire là-dessus ou une question?

Mme Malavoy: Oui, c'est une tentative d'ajouter quelque chose, mais un peu d'un autre ordre. Là, on est en train de discuter d'un texte législatif. Mais un texte législatif ne peut pas à soi tout seul changer une culture. Et c'est clair que dans l'approche globale de cette loi il y a l'idée que les personnes sont respectées dans leur choix. Que ce soit le Programme d'assistance-emploi ou le Programme de protection sociale, ça va supposer – moi, je crois qu'on en est très conscients – un effort majeur avec toutes les personnes qui vont être en contact avec les prestataires, quels qu'ils soient, quel que soit le programme.

Et je crois que c'est une préoccupation tout à fait juste que de dire: On aura à faire la preuve qu'il y a vraiment réversibilité. Moi, comme députée, par exemple, je veux être très sensible à ça, s'il y a des gens dans mon comté qui se sentent mal servis par la loi. Ce ne sera pas un problème, je crois, le libellé de la loi, parce que dans le libellé le choix est inscrit à plusieurs endroits. Mais ça peut être un problème de culture au sens large dans l'approche du traitement des problèmes des gens. Et je crois qu'on devra être vigilants pour s'assurer que, quand les gens veulent effectivement faire le passage de l'un à l'autre, ils puissent le faire. Moi, je pense, comme députée, que je pourrai les défendre avec ce qui est écrit. Mais la loi n'est qu'une loi. Le reste, il va falloir que, sur le terrain, on en fasse l'expérimentation. Et donc, je ne crois pas qu'on puisse aller beaucoup plus loin dans le texte, mais je pense qu'on pourra aller plus loin dans les faits, pour peu qu'on soit vigilants sur la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Il y a un héritage qui est lourd actuellement, parce que l'héritage est celui d'une loi où il n'y avait pas de choix, aucun choix autre que le choix d'améliorer son sort en allant du côté du soutien financier et donc, en allant du côté des non-aptes. On peut bien le dire que la loi ne disait pas qu'ils étaient inaptes, mais ils étaient non-aptes, n'est-ce pas. Alors, c'est, finalement, quoi, 10 ans maintenant d'application, donc, d'un régime où vous aviez d'un côté les aptes... Et les aptes, ça peut vous surprendre mais c'est différent d'un chômeur. Parce qu'on sait bien qu'un chômeur, ce n'est pas responsable du chômage. Un chômeur, c'est la victime du chômage. Ce n'est pas le responsable du chômage, le chômeur.

Mais l'apte au travail est comme responsable de se trouver du travail, puis on a perdu de vue qu'il était un chômeur. Et, d'autre part, on a perdu de vue aussi que parmi les non-aptes, pour ne pas dire les inaptes, il y avait des personnes qui, malgré un handicap ou un déficience, voulaient s'intégrer au marché du travail. Alors, là, on change, si vous voulez, le régime pour signifier que dans le Programme d'assistance-emploi on va retrouver des personnes qui ont des contraintes sévères ou permanentes, mais on ne les retrouvera pas toutes non plus. Il n'y a pas de conscription. Et il y aura celles qui, pour toutes sortes de raisons, voudront se faire reconnaître comme étant dans le Programme de protection sociale. Mais il faut vraiment, comme le dit bien le député de Notre-Dame-de-Grâce, que les choix restent libres et volontaires.

D'autre part, il y a une culture depuis 10 ans qui est de désigner la mesure. On a beau dire que c'était un plan d'action, le terme «plan d'action» qui apparaissait dans la loi, mais il y avait aussi, en corrélation avec d'autres articles qui mentionnaient que c'était un plan d'action désigné, une mesure désignée – d'ailleurs, ça s'appelait comme ça, une mesure désignée – faute de quoi l'application entraînait une pénalité. Ça veut dire qu'une personne, par exemple, à qui l'agent proposait d'aller en rattrapage scolaire, si elle refusait, elle avait une pénalité. À qui l'agent proposait... Proposait, le terme est sympathique, mais c'est peut-être parfois un euphémisme, en fait. Si la personne n'appréciait pas la mesure qui lui était désignée et l'abandonnait, à ce moment-là il y avait une pénalité. Donc, finalement, les mesures d'employabilité donnaient lieu à l'application de pénalités pour refus ou abandon.

On comprend que le parcours individualisé pour l'emploi, c'est volontaire, sauf à partir du 1er septembre 1999, pour les 18-24 ans, mais c'est un parcours volontaire. Ce n'est pas vrai que les mesures maintenant, quelles qu'elles soient, subventions salariales ciblées ou autres, vont être utilisées dans le cadre du parcours pour entraîner une pénalité en cas de refus ou d'abandon. Ça ne signifie pas cependant que les personnes n'ont pas de démarches à entreprendre en vertu de la loi, et ça ne signifie pas que, sans motif sérieux, elles peuvent abandonner ou refuser un emploi. Mais on parle non pas d'emplois dans le cadre, si vous voulez, de subventions salariales ciblées, ou on ne parle pas de mesures dans le cadre du parcours. On parle de démarches à entreprendre pour trouver un emploi, qui sont celles qui existaient déjà, indépendamment. On ne fera pas semblant que le parcours est à confondre avec ce qui existait déjà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Quand vous parlez des démarches à entreprendre pour trouver un emploi, est-ce qu'on peut tout simplement résumer ça à des démarches de placement? C'est ça, l'essentiel des démarches qu'on sera obligé de faire? On peut dire ça, je pense. Les démarches qu'on sera obligé de faire – à l'extérieur du parcours, qui est une autre question – que tout chômeur devra faire et qu'il est déjà d'ailleurs obligé de faire, ce sont des démarches qu'on peut caractériser de démarches de placement, et ça s'arrête là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce qu'on est prêts à voter?

M. Copeman: M. le Président, j'ai pris connaissance des commentaires de Mme la députée de Sherbrooke et de la volonté de Mme la ministre. Est-ce que je peux comprendre qu'il y a une volonté de clarifier un peu plus dans la loi que ces choses-là sont réversibles? J'ai cru comprendre qu'il y avait une ouverture.

Mme Harel: Bien, la question est de savoir: Est-ce que c'est ajouter la ceinture aux bretelles? Est-ce que, tel que rédigé – c'est la question que j'ai posée – un manuel d'interprétation pourrait venir à l'encontre de la réversibilité de ce choix? Ça, c'est, pour moi, la question la plus importante, n'est-ce pas: Est-ce que, par interprétation, une directive pourrait venir contrecarrer la volonté du législateur de laisser le choix? N'est-ce pas? C'est la bonne question, n'est-ce pas?

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Et la réponse est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Non. Le manuel ne peut pas aller à l'encontre d'une volonté clairement énoncée dans le cadre de travaux en commission parlementaire, notamment de laisser le libre choix aux personnes.

(12 h 10)

Par ailleurs, il serait possible de prévoir dans le règlement que la personne qui serait admise au Programme de protection sociale pourrait manifester son choix de passer à l'autre programme via ses déclarations mensuelles, notamment pour éviter qu'elle ait à compléter un autre formulaire qui serait utilisé uniquement à cette fin-là. Donc, dès le moment où l'agent recevrait la déclaration qui indiquerait qu'elle veut passer à l'autre programme, on devrait donner suite à cette demande-là. Et ça pourrait être clairement énoncé dans le règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je me trompe en pensant que les membres de cette commission veulent quelque chose où il y a le moins de place possible à l'interprétation libre? Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Copeman: Oui. Je veux juste rappeler, M. le Président, un dernier commentaire pour le bénéfice de notre Journal des débats , que, autant l'AQRIPH et la COPHAN ont manifesté certaines réserves mais ne se sont pas objectées à la notion d'un programme du genre de protection sociale, l'AQIS était un peu plus critique mais sans s'opposer carrément. Je me rappelle la phrase: On peut vivre avec. Je voulais juste soulever ça pour rendre justice, je pense, à la position de l'AQIS aussi dans le dossier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 61, et il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Harel: Donc, l'article amendé a déjà été transmis. Il se lit comme suit:

«61. Un adulte ne peut se prévaloir simultanément de l'allocation des aînés et de l'allocation d'invalidité. En outre, l'adulte qui a choisi de recevoir une prestation accordée en vertu du Programme de protection sociale ne peut se prévaloir simultanément de ce programme et d'une aide financière accordée en vertu du titre I, à titre de paiement de frais de subsistance.»

Alors, comme nous sommes à revoir l'expression «frais de subsistance», je vais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspendre?

Mme Harel: ...faire suspendre, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement et l'article sont suspendus, 61. Nous sommes à 62. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous me disiez donc...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'on était à l'article 62.

Mme Harel: ...sur l'article 62. Donc, l'article 62 prévoit que l'ensemble des dispositions du projet de loi «relatives au Programme d'assistance-emploi s'appliquent au Programme de protection sociale». Il prévoit à cette fin que «l'allocation des aînés est alors réputée une allocation pour contraintes temporaires à l'emploi et l'allocation d'invalidité être une allocation pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 62, M. le député?

M. Copeman: Mr. Chairman, I'm inclined at this point to say, in English, that it seems to me we're digging this hole even deeper and deeper.

On creuse le trou pas mal plus profond. Moi, je suis prêt à l'adopter mais en tenant compte de la possibilité... Parce que nous sommes également, si j'ai bien compris, à revoir la notion de l'allocation d'invalidité, les mots. Le principe de 62, je suis bien prêt à l'adopter, mais, compte tenu qu'on va examiner à l'avenir la notion des mots «allocation d'invalidité», il me semble que ce serait prudent de le suspendre. Mais je suis prêt à voter mais en tenant compte des modifications à venir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Harel: On est mieux de le voter, M. le Président, parce que, s'il y a modification, ça ne peut pas être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va être applicable partout.

Mme Harel: ...la même appellation, pour ne pas qu'il y ait de confusion. Mais quelle autre appellation? Si on n'en trouve pas de meilleure, on va revenir à celle de l'allocation d'invalidité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 62 est adopté. Article 63, il y a un amendement.

Mme Harel: Alors, l'amendement, l'article amendé, plutôt, va se lire comme suit:

«63. Le ministre peut déléguer à un organisme du gouvernement du Québec, par entente et dans la mesure et aux conditions qui y sont prévues, l'administration du Programme de protection sociale.»

Alors, ça, M. le Président, c'est un amendement pour corriger une impression qui s'est répandue qu'on allait privatiser l'administration du Programme de protection sociale et qu'on pouvait donc, tel que rédigé, déléguer à un organisme privé l'administration du Programme de protection sociale. Il me semblait que ça allait de soi que ça allait être un organisme public.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça précise davantage.

Mme Harel: Mais, étant donné, disons, l'extrême paranoïa qui s'est emparée de certains milieux, il vaut mieux à ce moment-là corriger des impressions qui auraient pu être laissées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'amendement?

M. Copeman: M. le Président, je vous ferai remarquer que cette impression, quant à la privatisation possible du programme, n'a jamais été avancée par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: C'est simplement une remarque. Je me réjouis que le fait de rajouter «gouvernement du Québec» rassure les gens. C'est donc qu'il y a un certain lien de confiance entre les gens et le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. Si je comprends bien, c'est adopté, après toutes ces remarques. Adopté.

M. Copeman: Je me demande, M. le Président, si ça méritait une réplique, mais je me suis retenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha! Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 64, Mme la ministre. Il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: Non. C'est donc la section qui porte sur le programme APPORT. On entreprend un chapitre, un nouveau. Donc, après le chapitre sur l'assistance-emploi, le chapitre sur la protection sociale, on est au chapitre III, qui est le Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail, donc le programme de supplémentation des revenus de travail, qui vise à fournir un apport financier supplémentaire aux familles à faibles revenus qui ont au moins un enfant à charge et dont au moins un adulte occupe un emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? En l'absence de questions, l'article 64 est adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 65. Il y a un amendement.

Mme Harel: À 65, l'article amendé se lirait comme suit:

«Est admissible au programme pour une année, un adulte qui compte au moins un mois d'admissibilité dans cette année et qui en fait la demande au plus tard le 10 janvier de l'année suivante.

«Un mois d'admissibilité est un mois au cours duquel l'adulte respecte les conditions suivantes:

«1° il réside au Québec, sauf dans les cas et conditions prévus par règlement;

«2° il est légalement autorisé à demeurer au Canada ou est un réfugié au sens de la Convention de Genève reconnu au Canada par l'autorité canadienne compétente.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, on a déjà vu une disposition semblable. C'était dans le Programme d'assistance-emploi. Là, c'est dans le programme APPORT. On va devoir presque répéter un très grand nombre de règles qu'on a déjà vues pour l'assistance-emploi dans APPORT, qui sont mutatis mutandis; c'est qu'il y a une concordance. Il faut appliquer ces règles-là. Donc, dans le cas présent...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Il n'y a pas de questions?

Mme Harel: ...c'est par exemple pour des personnes qui auraient à se faire soigner à l'étranger. Enfin, on a déjà vu ça, mais il faut le répéter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 65, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 66, il n'y a pas d'amendement.

(12 h 20)

Mme Harel: Alors, 66, on est dans les définitions. Je rappelle que nous avons déjà vu, pour l'assistance-emploi également, des définitions à l'article 17, mais qu'il faut, pour ce programme APPORT, qui est un programme distinct, revoir les définitions. À 66, il faut prévoir notamment les règles applicables lorsque, dans une année, une personne a plus d'un conjoint. Vous savez, le programme APPORT, ce n'est pas un programme mensualisé, c'est annuel. C'est un programme qui est estimé. Il est possible qu'en cours d'année il puisse y avoir soit le départ d'un conjoint, ou l'arrivée d'un conjoint, ou un changement de conjoint et que ça puisse avoir des répercussions sur le revenu estimé, à la baisse, à la hausse.

M. Copeman: Alors, on indique que... Dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Harel: C'est vrai, on indique qu'il y en a un seul. Lorsqu'une personne en a plus d'un, elle est réputée n'en avoir qu'un seul.

M. Copeman: Mais c'est lequel? S'il y a changement de situation, c'est lequel? Comment est-ce que ça remédie au problème?

Mme Harel: Donc, à ce moment-là: «La personne qui est le conjoint de l'adulte le dernier jour de l'année...

M. Copeman: Ah! O.K. Au paragraphe 2°.

Mme Harel: ...ou, s'il n'a pas de conjoint à ce moment, la dernière personne qui, pendant l'année, a été son conjoint, est réputée être le conjoint de l'adulte pendant l'année.» Donc, le dernier conjoint dans l'année.

M. Kelley: Le dernier titulaire du poste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Dernier titulaire du poste.

Mme Harel: C'est ça. Mais, écoutez, on a 1 %...

M. Copeman: First in, last out.

Mme Harel: On a 1 % des dossiers APPORT à peu près; 1 %, c'est quand même 450, à peu près. C'est 45 000 environ le nombre de...

Une voix: ...

Mme Harel: ...c'est 38 435. Donc, c'est autour de 380 à 400 dossiers.

M. Copeman: Juste le dernier alinéa: «Un adulte est une personne qui n'est pas un enfant à charge.» On a vu ça tantôt. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...non, non, c'est correct, c'est adopté, mais ça justifie une demande que j'ai faite au président de la Régie, le point 2. Si c'est vrai dans une loi qu'on est en train de passer là, à la Régie, c'est aussi vrai que la question de conjoint dans des réclamations de décès ou d'invalidité. Je pense qu'on va pouvoir leur recommander de regarder ça aussi. Ils ont cette problématique-là aussi. J'ouvre une parenthèse et je la referme, là, mais...

Mme Harel: C'est complexe, à la Régie, parce que c'est le partage de la rente en fonction de mariages qui auraient pu ne pas être dissous, mais en présence de nouveaux conjoints dans le cadre d'unions de fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...mais, étant donné qu'on est en 1998, là...

Mme Harel: Alors, la règle, actuellement, c'est que le partage se fait entre les époux, même si cela fait 20 ans qu'il n'y a pas de vie commune et qu'il y a présence d'un nouveau conjoint dans le cadre d'une union de fait. Mais ça oblige, d'une certaine façon, la responsabilisation des personnes de clarifier leur situation, parce que comment choisir entre l'époux ou l'épouse puis la nouvelle conjointe de fait?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...la plus grosse problématique qu'ils ont actuellement, c'est quelqu'un qui demeure avec quelqu'un qui n'est pas encore reconnu comme conjoint de fait, durant un an ou trois ans – ce dont on a parlé – et qui décède du cancer, croyez-le ou non, est présumé être décédé dans l'année en cours. Ça cause des situations assez spéciales. J'en ai parlé au président de la Régie ici même, en commission, et j'en ai parlé aussi au Protecteur du citoyen, en leur demandant d'essayer de regarder des recommandations qu'on pourrait, nous, la commission, analyser.

Mme Harel: Parlez-m'en aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez le même phénomène sur la définition des invalidités, qui est différente, là. Ceci dit...

Mme Harel: C'est dans le cas d'une maladie évolutive, c'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...l'article 66 évidemment est adopté. L'article 67... C'était un commentaire tout simplement.

Mme Harel: À propos.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 67.

Mme Harel: C'est un article qui comporte des règles applicables lorsque deux personnes ayant des dates d'admissibilité différentes au programme APPORT deviennent conjointes au cours d'une année.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va de soi. Est-ce qu'il y a des questions? En l'absence de questions, l'article 67 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 68.

Mme Harel: L'article 68 s'inspire du libellé de l'article 5 de la Loi sur la sécurité du revenu, qui définissait la notion de famille. C'est un article fondamental, puisqu'il constitue la base même servant au calcul du revenu familial.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 68?

M. Copeman: À l'article 5... On n'a pas changé l'article 5 nulle part?

Mme Harel: De la Loi sur la sécurité du revenu. C'est le même que l'article 20 qu'on a adopté.

M. Copeman: O.K. Très bien, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 69, il y a un amendement.

Mme Harel: En fait, c'est un amendement qui vise à préciser que la personne mariée ne peut être considérée comme un enfant à charge lorsqu'elle ne cohabite plus avec son conjoint. Par exemple, je comprends que c'est la situation de jeunes personnes qui se sont mariées et qui ne cohabitent plus avec le conjoint, qui retournent chez leurs parents et qui pourraient être considérées comme enfants à charge ayant moins de 18 ans mais qui, du fait de l'amendement, ne sont pas considérées comme enfants à charge. C'est bien ça?

Je pense que j'ai fait un peu de confusion. Je vais demander à Me Oudar de clarifier cela.

Mme Oudar (Manuelle): Juste pour préciser. C'est la même règle qui a été adoptée dans l'article 18 pour préciser la notion de personne à charge. On avait rajouté par amendement que l'enfant majeur qui fréquentait un établissement d'enseignement ne devait être ni le conjoint d'une autre personne, ni le père ou la mère d'un enfant à charge. On avait ajouté aussi qu'il ne devait pas être marié non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'était Mme Oudar, O-U-D-A-R. Ça va? Il y avait un élément de concordance. En l'absence de questions, l'amendement est adopté. L'article 69, tel qu'amendé, est adopté.

M. Copeman: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 70, Mme la ministre.

Mme Harel: À 70, l'article établit le calcul de la prestation du programme APPORT. C'est un calcul qui prévoit un montant annuel qui, par la suite, est versé en acomptes mensuels, tel que prévu à l'article 79 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté? L'article 70 est adopté.

Article 71. Il n'y a pas d'amendement non plus.

Mme Harel: L'article établit les règles applicables relativement au crédit pour frais de garde d'enfants. Cet article comporte le même libellé que l'article 48.1 de la Loi sur la sécurité du revenu actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: C'est quoi, les frais de garde qui sont visés ici?

Mme Harel: Ce sont les frais de garde qui seraient versés en vertu du crédit d'impôt mais pour des familles qui ne peuvent pas attendre. Alors, ce sont les familles admissibles à APPORT. Ce sont donc des familles dont les revenus sont inférieurs à 15 300 $ pour une famille monoparentale et 21 825 $ pour une famille biparentale. Alors, les familles qui ont des revenus de travail sous ce seuil se voient allouer les crédits d'impôt pour frais de garde immédiatement et non pas au moment où elles font leur rapport d'impôts, parce qu'elles en ont besoin pour payer les frais de garde. C'est bien ça? Ça correspond environ à 3 $ par jour. Non? On a un spécialiste. Venez donc. C'est le spécialiste d'APPORT.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Monsieur?

M. Bernier (Jean): Bernier. C'est-à-dire qu'il y a deux mesures pour l'aide à la garde dans APPORT. Évidemment, le crédit de frais de garde, depuis quelques années, on administre des acomptes pour faire en sorte que les personnes qui doivent payer des frais de garde, dans n'importe quelle garderie, peu importe que ça soit une garderie... Surtout l'ancien système, les garderies où ce ne sont pas des frais à 5 $ par jour. Le crédit de frais de garde vise ces garderies-là, ces frais-là.

Mme Harel: ...dans la nouvelle aussi?

(12 h 30)

M. Bernier (Jean): Et il y a l'autre aide, l'aide à 3 $ par jour, qui a été ajoutée l'année passée à l'adoption de la politique familiale, qui faisait en sorte que le coût net pour les prestataires APPORT revenait à 2 $ par jour. Les deux modes d'aide s'appliquent selon le cas. Si c'est une garderie à 5 $, c'est l'aide de 3 $ par jour. Si c'est une autre garderie, c'est le crédit de frais de garde.

Mme Harel: Qui peut monter jusqu'à combien?

M. Bernier (Jean): 75 % du montant maximal admissible. Le montant maximal, si je ne m'abuse, est de 5 000 $ par année. Alors, on peut verser 75 % de 5 000 $ par année. Évidemment, ça, c'est le crédit. Le programme APPORT verse 75 % du montant du crédit. Alors, c'est 75 % de 75 %. Je vous laisse faire le calcul, mais c'est une aide considérable, quand même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député.

M. Kelley: Alors, ça couvre, entre autres, soit les garderies ou les enfants qui ne sont pas couverts par le 5 $ par jour? Ça comprend également si on est gardé chez le voisin avec des reçus, et des choses comme ça?

M. Bernier (Jean): Oui.

M. Kelley: C'est toutes les autres formes de garde qui sont couvertes? Et le correctif pour le 5 $, ça, c'est quelque chose qu'on fait par règlement à l'intérieur du programme APPORT?

Mme Harel: Ce serait l'article 74.

M. Kelley: O.K.

Mme Harel: Ce n'est pas seulement la garde régie, je crois, hein?

M. Bernier (Jean): Vous voulez parler...

Mme Harel: APPORT.

M. Bernier (Jean): Le crédit de frais de garde vise toute forme de garde – comment je dirais? – au marché au blanc qui est reconnue par les normes du ministère du Revenu, et le 3 $, c'est pour la garde régie, pour la garde dans un service à contribution réduite, peu importe...

M. Kelley: Parce que c'était le point soulevé par le rapport publié par l'Institut de recherche en politiques publiques pour les personnes dans la formation parce que la disponibilité des places à 5 $, ça laisse beaucoup à désirer, c'est un programme incomplet. Même, devant la même commission, on a regardé un taux de couverture peut-être de 75 %, mais ça, c'est dans le meilleur des scénarios. Et, pour les personnes qui ont des besoins ponctuels, le système de 5 $ n'est pas bien adapté parce qu'il faut être là à temps plein. Si on a un cours trois jours par semaine ou un parcours quelques jours par semaine ou le soir, il faut avoir des services de garde flexibles, et le programme de 5 $ n'est pas très flexible. Alors, c'est très important, juste pour bien comprendre, c'est tous les services de garde, y compris contre un reçu. Ce n'est pas au noir, mais, si c'est la voisine qui garde les enfants, si c'est une gardienne qui vient à la maison, il faut toujours garder cette flexibilité parce que j'imagine qu'il y aurait énormément de flexibilité dans le parcours, et il y a un énorme problème qui demeure quant à la disponibilité des places à l'intérieur des centres de la petite enfance. Alors, si, dans un parcours, vous avez un cours de trois semaines ou de trois mois à prendre, le système à 5 $, règle générale, ne répondrait pas.

Et j'ai rencontré le président d'un conseil d'administration d'un centre de la petite enfance qui m'a dit que c'est très frustrant parce que, avec l'octroi de places pour les enfants de trois ans pour cet automne, il doit prendre les enfants déjà inscrits. Alors, il a dit: C'est difficile, il y a une femme monoparentale à 22 000 $ qui est arrivée, qui aimerait avoir accès à une de ces places pour un enfant de trois ans parce qu'elle aimerait trouver un emploi, elle ne peut pas le faire. Par contre, des parents, les deux travaillent, qui ont un revenu beaucoup plus supérieur, parce qu'ils ont déjà un enfant inscrit dans un centre de la petite enfance, vont continuer d'avoir accès à la place hautement subventionnée quand une autre famille qui a un besoin qui – je pense que tous les membres de la commission peuvent constater – est plus important... Une femme monoparentale, moi, j'ai toujours pensé – ou un homme monoparental, peu importe – que ça doit être ces personnes qu'il faut privilégier, mais, dans l'octroi des places subventionnées, il n'y a aucune distinction, alors c'est vraiment «first come, first served», et je pense que, pour les programmes et surtout le lien avec les parcours, c'est très important d'avoir la flexibilité pour les frais de garde.

Et, moi, je me rappelle, il y a un centre de formation adulte à Pointe-Claire, dans mon comté, et j'étais très heureux d'aider un petit peu, de lancer un service de garde sur place parce que, ça, c'est l'idéal pour les personnes qui veulent faire du rattrapage scolaire, mais qui ont des devoirs et des obligations parentaux. Et je trouve dommage qu'on ait un petit peu perdu notre capacité de cibler nos services de garde à travers le système de 5 $. Mais je vais fermer la parenthèse là-dessus.

Mme Harel: Dans le cadre d'un parcours et dans le cadre des mesures actives d'Emploi-Québec, il y a une allocation pour frais de garde qui est de 10 $ par jour quel que soit le mode de garde, donc, par enfant. Par exemple, une monoparentale avec deux enfants, ça peut finalement lui donner 200 $ par mois, 10 $ par jour par enfant, c'est-à-dire l'équivalent... Excusez-moi, l'équivalent de 50 $ par enfant, c'est-à-dire 100 $ par semaine, donc 400 $ par mois. C'est 10 $ par jour, mais ça peut être un mode de garde d'une parente ou d'une voisine. En fait, c'est beaucoup plus flexible. Ça, c'est...

M. Kelley: Un parent?

Mme Harel: Une parente aussi, du moment qu'il y a un reçu.

M. Kelley: Parce que, dans la loi sur le revenu, de mémoire, on ne peut pas payer un parent, un frère ou une soeur. Dans la loi sur le revenu, il y a une exception et, sur la formule d'impôts, il y a des exemptions pour les membres de famille, de mémoire, et je pense que je ne peux pas embaucher mes parents pour garder mes enfants.

Mme Harel: On peut?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Oui, parce que, nous, ce n'est pas dans le cadre du crédit d'impôt.

M. Kelley: O.K.

Mme Harel: Du moment, par ailleurs, qu'il y a...

M. Kelley: Alors, ce n'est pas dans le cadre de l'article qui est ici.

Mme Harel: Non.

M. Kelley: O.K.

Mme Harel: Ce que l'on voit maintenant, c'est le programme APPORT qui supplémente le revenu de travail. Donc, ça, c'est la formule crédit d'impôt qui est déboursé...

Une voix: Anticipé.

Mme Harel: Anticipé. Le crédit d'impôt anticipé ou versement dans le système de garde à contribution réduite de 3 $. En fait, la garde, dans le système de contribution réduite, revient à 2 $, et c'est ce qu'on met en place pour la garde scolaire en début d'année scolaire. Bon. Ça, c'est dans le programme APPORT.

Ensuite de ça, vous avez les frais de garde de 10 $ par jour par enfant avec simplement, si vous voulez...

M. Kelley: Un reçu.

Mme Harel: ...un reçu. Mais ça, c'est au choix et c'est très, très flexible. Puis, ensuite, vous avez le crédit d'impôt du ministère du Revenu. Par exemple, votre mère monoparentale qui a 22 000 $, elle ne peut plus être admissible à APPORT, mais elle aurait, si elle a deux enfants, jusqu'à 5 000 $ de crédit d'impôt. Mais elle ne peut pas l'avoir par enfant. Elle peut avoir jusqu'à 10 000 $, c'est ça?

M. Bernier (Jean): Non, 5 000 $ par enfant.

Mme Harel: 5 000 $ par enfant.

M. Bernier (Jean): Enfant de six ans et moins.

Mme Harel: Donc, avec deux enfants, elle peut avoir jusqu'à 10 000 $ de crédit d'impôt.

M. Bernier (Jean): Oui.

M. Copeman: Ça diminue avec l'âge, hein?

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, il faut qu'elle le paie avant, et c'est ça, finalement, un peu la difficulté.

M. Kelley: Et avoir accès à une place disponible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Crédit d'impôt, non, parce que ce n'est pas juste en garde régie.

M. Kelley: Non, non, mais le cas précis que j'ai mentionné...

Mme Harel: D'accord.

M. Kelley: ...elle cherchait la disponibilité d'une place qui n'est pas évidente.

Mme Harel: Oui, mais le crédit d'impôt lui donne quand même l'ouverture d'avoir une garde, même si elle n'est pas régie, du moment qu'il y a un reçu.

M. Copeman: Mais le 5 $ est beaucoup plus avantageux, peu importe le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Harel: D'accord. Juste une précision de M. Bernier. Allez-y, M. Bernier.

M. Bernier (Jean): Juste pour une mise au point, le montant admissible maximal est de 5 000 $ et le crédit maximal est de 75 % de ce montant, ce qui est quand même...

M. Kelley: ...avec le revenu de la famille.

M. Copeman: Je peux attester, M. le Président, que ça diminue avec le revenu familial.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Copeman: ...à 17 %, mon cher collègue?

M. Kelley: À 26,4 %.

M. Copeman: À 26,4 %.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux attester que l'article 71 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Article 72.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui modifie, au paragraphe 4° du deuxième alinéa, l'article déjà existant afin d'exclure, par règlement, certaines prestations reçues en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, les prestations de maternité.

Alors, 72, j'attire votre attention sur le paragraphe 4° du deuxième alinéa. On dit: «Les prestations reçues en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, à l'exception de celles prévues à l'article 22 ou 23 de cette loi.» Donc, ça, ce sont les prestations de maternité.

M. Copeman: ...paragraphe...

Mme Harel: Article 72...

M. Copeman: Oui. Pas le quatrième, là?

Mme Harel: ...paragraphe 4°.

M. Copeman: Oui?

Mme Harel: Donc, un paragraphe, c'est toujours numéroté.

M. Copeman: O.K., le deuxième alinéa.

Mme Harel: Le deuxième alinéa: «Le montant des prestations prévues au paragraphe 1° du deuxième alinéa est, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 79, celui fixé par règlement. En ce cas, le sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa ne s'applique pas.»

M. Copeman: Merci.

(12 h 40)

Mme Harel: Allez-y, Me Oudar. Je vais au moins vous expliquer le problème que ça veut résoudre. Le problème que ça veut résoudre est le suivant. Une travailleuse qui bénéfice d'un congé de maternité en cours d'année se trouve donc à avoir une diminution du revenu qu'elle avait estimé, à partir duquel les acomptes mensuels lui étaient versés, ce qui amenait depuis bientôt 10 ans – puisque APPORT existe depuis au-delà de 11 ans maintenant – ce qui amenait donc en cours d'année cette diminution de revenu et, donc, à la fin de l'exercice financier, à la fin de l'année, le ministère du Revenu à lui réclamer un remboursement du trop-payé compte tenu de sa baisse de revenu. Nous, informés, n'est-ce pas, par le dépôt d'une demande devant la Commission des droits de la personne, informés de ce problème... La solution se retrouve au quatrième paragraphe. Alors, Me Oudar, en quoi consiste la solution?

Mme Oudar (Manuelle): En fait, l'effet de cette disposition-là, en rajoutant qu'on rajoute des prestations reçues en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, ça réfère aux articles 22 et 23. C'est les prestations de maternité ou de paternité. On prévoit que ces sommes-là pourront être supplémentées comme du revenu de travail, ce qui aura pour effet de ne pas sortir la personne du programme APPORT, de ne pas la rendre inadmissible parce que, théoriquement, son lien d'emploi n'est pas rompu même si elle est en congé de maternité. Donc, on va le considérer comme du revenu de travail, et il sera supplémenté au même titre. Alors, c'est l'effet du paragraphe 4° de permettre à ces personnes de demeurer admissibles au programme APPORT. Parce que, si le conjoint de cette personne-là ne travaille pas, les deux se retrouvent, comme les règles étaient applicables auparavant, sans emploi, disons, entre guillemets, et, donc, il pourra arriver qu'elle soit obligée de retourner au programme d'aide de dernier recours plutôt que de demeurer admissible au programme APPORT.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans ces circonstances, est-ce que le montant payé à l'intérieur du programme APPORT augmente ou est-ce que ça demeure stable? Parce que, si le revenu de travail, entre guillemets, a baissé parce que le revenu d'un congé de maternité est inférieur au salaire, est-ce que le volet APPORT va augmenter ou est-ce que ça demeure le même pour ces femmes en question?

Mme Oudar (Manuelle): Théoriquement, ça devrait demeurer le même, là. Je pense que je vais demander... En tout cas, il n'y a pas de familles perdantes à cause de cette mesure-là.

(Consultation)

Mme Harel: ...M. Bernier de venir vous préciser exactement l'application de ça.

M. Bernier (Jean): Pour avoir droit à des versements du programme APPORT durant un mois, il faut, durant ce mois, réaliser des revenus reconnus comme des revenus de travail à l'intérieur du programme APPORT. Alors, s'il s'agit d'une famille monoparentale et que la femme est en congé de maternité durant ce mois-là, selon les normes actuelles, avant les amendements proposés, ce mois-là n'est pas reconnu comme un mois de travail, alors il n'y a pas de versement pour ce mois-là.

M. Kelley: Non, mais ce qu'on vise ici, c'est de corriger la situation.

M. Bernier (Jean): C'est de corriger la situation.

M. Kelley: Donc, on va traiter l'argent reçu de l'assurance-emploi pendant un congé de maternité l'équivalent d'un salaire, si j'ai bien compris la modification. Alors, est-ce que le complément qui vient d'APPORT va demeurer stable ou est-ce que ça va être augmenté pendant le congé de maternité des femmes en question?

M. Bernier (Jean): Au pire, ça va demeurer stable. Normalement, ça devrait augmenter parce que le revenu familial...

M. Kelley: Qui est visé....

M. Bernier (Jean): Le complément de l'assurance-emploi est plus faible que le revenu du salaire. À ce moment-là, comme le revenu total de la famille est un petit peu plus faible, vu que le revenu d'un travail est remplacé par des prestations de maternité, normalement, ça devrait faire augmenter la prestation. Il y a énormément de cas particuliers. Je dirais, moi, qu'il y a 90 % des chances que ça augmente.

M. Kelley: Parce que le chiffre que la ministre vient de donner, 21 800 $, c'est le salaire familial visé. Alors, si c'est, je ne sais pas, 17 000 $ en revenu gagné et 4 000 $ d'APPORT et si l'équilibre change à l'intérieur de ça parce qu'on tombe sur l'assurance-emploi, ça va donner comme un 13 000 $. Alors, est-ce que la famille va toucher toujours 21 800 $?

Mme Harel: C'est-à-dire que le 21 800 $ est le seuil à partir duquel...

M. Kelley: O.K. La question est mélangée, mais...

Mme Harel: Le calcul est basé sur un pourcentage.

M. Bernier (Jean): Quand on entre dans les questions d'assurance-chômage, c'est très embêtant de savoir à partir de quel revenu la famille va être exclue parce qu'il y a des particularités, des réductions particulières qui touchent les prestations ordinaires d'assurance-chômage. Mais, si on ne parle que de prestations de maternité, à ce moment-là, d'abord... J'ai de la difficulté à voir un peu, mais ce que je peux vous dire, c'est que, bon, le seuil d'exclusion, c'est le revenu de la famille, le revenu de travail. Si la famille n'a que des revenus de travail, elle va être exclue, pour une famille biparentale, à partir de 21 825 $ et monoparentale à partir de 15 332 $. Bon, là, on parle de familles admises au programme APPORT qui ont des revenus en bas de ça, donc nécessairement dont le revenu de travail plus les prestations de maternité donne moins que 15 332 $ pour une monoparentale, par exemple.

Alors, ce qui arrivait avant, c'est qu'il y avait une interruption de paiement pour les mois où il y avait la prestation de maternité. Maintenant, la prestation annuelle va être augmentée parce qu'il va y avoir un paiement de plus, parce qu'il va y avoir des revenus qui ne seront pas considérés comme des revenus pénalisants pour la prestation APPORT, mais des revenus qui vont favoriser la prestation APPORT.

Autre chose, l'autre cas qui peut arriver, c'est qu'une famille soit totalement exclue pour l'année du programme APPORT parce que les seuls revenus qu'elle avait, le soutien de famille, c'étaient les prestations de maternité. À ce moment-là, il n'y avait aucun revenu de travail, donc la famille n'est pas admissible au programme APPORT. À ce moment-là, évidemment, on va l'admettre avec une prestation qui va être en fonction de ses revenus, là, c'est très variable. Je serais embêté de vous donner un chiffre, c'est des...

M. Kelley: Non, non, mais je cherche un exemple. Ce n'est pas un cas précis, mais c'est juste de voir l'arrimage entre le programme d'assurance-emploi, maternité et le programme ici, et je sais que c'est toujours compliqué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je trouve ça tellement complexe, toute cette question-là, que je suis très heureux de voir que tous les autres comprennent parfaitement et que je suis seul à comprendre plus ou moins, peut-être pas du tout. Ha, ha, ha!

Est-ce que j'interprète bien quand je dis que l'effet de l'article 4, deuxième alinéa, est de transformer aux fins de l'application d'APPORT les prestations d'assurance-emploi en salaire? C'est ça?

Mme Harel: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À question précise réponse précise. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste pour ma compréhension, M. le Président. Est-ce que les prestations d'APPORT varient selon la situation réelle de la famille à chaque mois ou est-ce que la prestation varie uniquement à la conciliation à la fin de l'année?

Mme Harel: M. Bernier.

M. Copeman: Je savais qu'il quittait son siège prématurément, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier (Jean): Tout dépend de la mise à jour du dossier qui est faite par la famille. Alors, si une famille déclare gagner 16 000 $ pour l'année au mois de janvier et qu'elle ne fait pas de mise à jour parce qu'il n'y a pas de changement, il n'y aura pas de variation à la prestation.

M. Copeman: Non, non, je comprends.

M. Bernier (Jean): Mais, si elle omet de faire une mise à jour, on ne peut pas en tenir compte.

M. Copeman: Ça, je comprends. Mais, potentiellement, avec une mise à jour, une déclaration de changement de situation, les prestations peuvent soit monter ou être réduites selon la situation réelle de la famille, telle que déclarée.

M. Bernier (Jean): Oui.

M. Copeman: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 72 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. L'article 73. Pas d'amendement.

Mme Harel: Donc, c'est un article qui prévoit la répartition mensuelle du montant de la prestation calculée sur une base annuelle. Le calcul se fait sur une base annuelle, mais l'allocation est mensuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Est-ce que c'est un changement ou est-ce que c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 73, adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 74.

Mme Harel: C'est un article qui vient d'être adopté en harmonisation avec la politique familiale. Il le fut au printemps passé, là. C'est bien ça, hein?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Ça vous rappellera des souvenirs, M. le député de Jacques-Cartier. C'est l'article qui prévoit le 3 $ par jour pour la garde à contribution réduite.

(12 h 50)

M. Kelley: Alors, ça, c'est de l'argent qu'on retrouve dans les crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et on fixe par règlement le montant qui réduit le pourcentage payé des parents à 2 $ par jour ou à 3 $? Je ne me rappelle pas.

Mme Harel: Allez-y, M. Bernier.

M. Bernier (Jean): Le coût net pour le parent revient à 2 $ par jour.

M. Kelley: À 2 $. Alors, si c'est à l'intérieur du nouveau programme, c'est 3 $. Vous avez dit tantôt, Mme la ministre, que ça va inclure, dès septembre, les services de garde en milieu scolaire aussi?

Mme Harel: C'est bien ça. Oui, on s'attend à ce qu'il y ait 11 000 nouvelles familles, je crois. C'est-à-dire qu'il y ait au total 11 000 familles qui bénéficiaient de l'exonération et qui pourraient bénéficier d'APPORT. C'est bien ça?

M. Bernier (Jean): Oui.

M. Kelley: Ça, c'est tous âges confondus ou est-ce que, ça, c'est, pour cette année, les trois ans, les quatre ans et l'école primaire?

Mme Harel: C'est seulement l'âge scolaire. C'est bien ça? Donc, cinq à 12, hein, dans le programme APPORT?

M. Bernier (Jean): Oui.

Mme Harel: Cinq à 12 ans.

M. Kelley: Mais, ici, on parle des centres de la petite enfance qui sont de zéro à quatre. Aujourd'hui, c'est quatre, à partir de septembre, ça va être trois et quatre parce qu'on est dans le «phasing in» du programme des contributions réduites. Parce qu'il n'y a pas de cinq à 12 ans dans les centres de la petite enfance.

(Consultation)

Mme Harel: C'est dans l'expression «et autres services de garde», et on retrouve le règlement à 100.2 du Règlement sur la sécurité du revenu qui dit ceci: «Ce montant est égal à 3 $ multiplié par le nombre de jours de garde au cours de ce mois pour lesquels une contribution de 5 $ par jour de garde est exigée en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.» Ça peut être la garde scolaire.

M. Kelley: Mais est-ce qu'on a des provisions pour la garde scolaire pour le mois de septembre? Parce que je sais qu'il y a énormément de discussions, de débats autour du financement des places à contribution réduite à l'intérieur de nos écoles. Est-ce qu'il y a des provisions? Combien de personnes APPORT ont des enfants d'âge scolaire qui pourraient bénéficier de mesures?

Mme Harel: On est justement à préparer une campagne pour rejoindre les parents dans le cadre d'une communication avec un dépliant de telle manière qu'ils puissent s'inscrire et non pas attendre l'ouverture seulement, là, des classes pour entreprendre les démarches. Et le Conseil du trésor va nous allonger, si vous voulez, une enveloppe parce que c'est, comme je le disais, sur demande.

M. Kelley: Oui, mais c'est juste que j'ai vu encore une fois cette semaine que la rencontre prévue entre les commissions scolaires et votre collègue était annulée. Moi, il y a un service de garde en milieu scolaire en face de ma maison, je connais très bien la personne responsable, et, il n'y a aucun renseignement qui circule, on ne sait pas où se trouvaient les places. Alors, j'essaie de voir, à l'intérieur des 60 000 places annoncées, est-ce qu'on a réservé des places pour les personnes sur APPORT, parce que, encore une fois, on revient toujours à la notion que, dans mon livre à moi, il faut réserver ces places pour les personnes qui ont les besoins les plus importants.

Mais ce n'est pas ça que le gouvernement a décidé de faire, alors ça va être 60 000 places octroyées on ne sait pas trop comment, financées on ne sait trop comment, et ma crainte, c'est qu'on va subventionner les places en service de garde en milieu scolaire pour quelqu'un comme moi. Je suis chanceux, mon épouse travaille aussi, alors on n'est pas riche, mais, quand même, on a des revenus confortables. Mais la femme monoparentale qui a grandement besoin d'une place dans un service de garde en milieu scolaire à contribution réduite, il n'y a aucune préférence, il n'y a aucun préjugé favorable envers sa demande en comparaison avec les autres. Et, en tout cas, c'est très inquiétant parce que l'école achève, mes enfants sont déjà en train de regarder des vidéos dans les classes au lieu d'étudier parce qu'on est arrivé au mois de juin, et c'est comme ça. Alors, quand j'appelle... Qu'est-ce que vous avez fait à l'école aujourd'hui? Nous avons regardé un film ou un autre avec aucune valeur éducative. Je vais fermer ma parenthèse de la grogne chez la famille Kelley concernant l'école au mois de juin, mais, cela étant dit...

Mme Harel: C'est là que les enfants commencent à aimer l'école. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, non, ils sont prêts à partir. Mais, toujours dans le programme APPORT, j'espère qu'il y aura des places disponibles parce que je pense que, pour ces parents, l'arrimage est très important entre l'école et le travail, et, malheureusement, dans l'octroi des places, il n'y a aucune notion de l'importance de la demande, de la capacité de payer des parents, et je trouve ça regrettable, M. le Président.

Mme Harel: Dans le cadre du programme APPORT, je ne dis pas que la problématique, telle que décrite par le député de Jacques-Cartier, ne peut pas se présenter, mais il y a une souplesse parce que, dans le cadre du programme APPORT, le choix du mode de garde est laissé aux parents. Ce n'est pas simplement un financement dans le cadre de la garde régie.

M. Kelley: Mais c'est une question de disponibilité. Il y a le choix des parents et il y a la disponibilité des services.

Mme Harel: Oui, mais ce n'est pas simplement dans le cadre des services, si vous voulez, régis par les lois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 75.

M. Copeman: On continue ou non? Compte tenu...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de... Est-ce qu'on fait l'article 75 ou si...

M. Copeman: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 75 est adopté?

M. Copeman: Oui, oui. Si ça fait, la... Si ça fait... Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

Une voix: Négatif?

Une voix: C'est un poème, ça.

M. Copeman: Un poème, oui. S'il est nul, il est négatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Moi, je suis en faveur des articles de loi qui indiquent que, si quelque chose est nul, c'est négatif. Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous recommençons nos travaux avec cependant un mandat différent. Je vais simplement vous lire le mandat: La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 438, Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. Je vous rappelle que, pour les remarques préliminaires... Oui, nous allons vérifier la question des remplacements.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Chalifoux (Bertrand); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Alors, tout simplement pour vous rappeler que, pour les remarques préliminaires, vous disposez de 20 minutes maximum et d'une seule intervention par groupe parlementaire, et par personne aussi, évidemment. Si quelqu'un parle cinq minutes, puis l'autre parle cinq, puis qu'on veut revenir, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les remarques préliminaires, une fois. Ça va? Si c'est 10 minutes, c'est 10 minutes, mais 20 minutes max.

M. le ministre, si vous voulez débuter vos remarques préliminaires.

M. Rochon: Elles seront très brèves, M. le Président. Je pense qu'on a très bien expliqué ce projet de loi lors de l'adoption du principe.

Je rappellerai tout simplement, pour nous remettre en focus, que le système intégré du sang au Québec comprend trois parties. La partie qui est la base de tout le système, dans un sens, c'est vraiment le réseau hospitalier du Québec où il y a des mandats très précis qui ont été donnés dans chacune des régions, à l'hôpital régional ou, dans les grandes régions comme Montréal et Québec, à quelques hôpitaux, où se sont organisés, dans ces hôpitaux-là, des comités de médecine transfusionnelle, de sorte qu'on gère maintenant de façon clinique et médicale le sang, comme tous les autres services médicaux dans l'hôpital, et qu'il y a une responsabilisation réelle qui sera prise par l'hôpital sur le plan médical, sur le plan clinique, comme sur le plan financier.

Donc, les hôpitaux seront maintenant provisionnés pour pouvoir assumer aussi la responsabilité de gérer le sang dans son entier. Ça, ça nous apparaissait la pierre angulaire essentielle du système, de sorte qu'on ait un produit de qualité – que ce soit le sang, des dérivés du sang ou des produits du sang – qui soit donné aux patients en toute sécurité et avec tous les contrôles que l'on connaît déjà dans notre système de santé et de services sociaux.

Alors ça, on n'avait besoin d'aucune mesure spéciale. Le système de santé est là et c'est un mandat qui lui a été donné. Et, depuis l'automne dernier – donc, depuis huit ou neuf mois, au moment où on se parle – c'est quelque chose qui s'est mis en place et qui est à peu près opérationnel maintenant dans toutes les régions du Québec.

Il y a deux autres éléments qui demandent une assise légale et qui font l'objet du projet de loi que nous allons étudier article par article. Un autre module du système, c'est l'organisme qui doit procurer le sang. D'abord, l'obtenir, organiser les collectes de sang en relève de la Croix-Rouge. Parce que tout le monde sait qu'on doit, pour le mois de septembre, prendre la relève de la Croix-Rouge canadienne.

D'ailleurs, les négociations sont dans une phase qui devrait être à peu près préterminale pour le transfert des actifs de la Croix-Rouge à cette nouvelle entreprise qu'on a déjà créée en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, mais à laquelle on voudrait donner une assise légale plus appropriée, plus spécifique, et un mandat ajusté sur mesure, si vous voulez, pour être responsable de la cueillette du sang, de la préparation du sang ou de ses dérivés et pour le contrôle de la qualité aux points de collecte et préparation du produit. Ça, c'est le deuxième module du système.

Le troisième, qui est tout à fait nouveau, qui n'existait pas du tout avant et qui nous a été inspiré en partie par des recommandations du juge Krever, les recommandations préliminaires qu'il avait faites sur l'organisation du système du sang, et par le comité que, nous, au Québec, on avait mis sur pied par la suite, qui nous avait fait son rapport final en novembre 1997, on met sur pied un autre organisme, qui est le Comité d'hémovigilance, qui est vraiment responsable de faire une surveillance épidémiologique – c'est une fonction de santé publique, en fait – comme on fait, si on veut prendre un exemple, avec les maladies contagieuses, alors pour s'assurer que le sang, toutes les réactions, tout ce qui peut se produire, tout ce qui peut se... C'est novembre 1996 dont on parlait. On est pas mal rapides, mais pas tant que ça, quand même, pour mettre en oeuvre les recommandations de nos comités.

Alors, le Comité d'hémovigilance vient un peu faire une supervision pas administrative, pas de gestion, mais une supervision épidémiologique de ce qui se passe, de sorte que, en enregistrant régulièrement, pour tout le Québec, les réactions qui peuvent arriver après des transfusions ou après l'administration de produits, de dérivés du sang sur l'ensemble de la population, on voie plus rapidement venir un profil qui pourrait demander d'agir.

Dans le passé, une des choses qui expliquent les difficultés qu'on a connues ici, comme dans d'autres pays, avec le système du sang, c'est qu'il n'y avait pas de surveillance de cette nature, de sorte que, quand il se passait quelque chose d'anormal, il fallait qu'il y en ait un assez bon nombre à un hôpital, à un moment donné, pour qu'un clinicien particulièrement vigilant observe qu'il y avait un profil irrégulier. Alors, on peut voir ces profils-là se dessiner sur une base épidémiologique si on a une base de données beaucoup plus grande et beaucoup plus large et qu'on a des experts qui sont capables de les analyser correctement et qui sont capables d'intervenir. Alors, on verra les détails de la composition de ce Comité, qui comprend des experts techniques mais aussi des gens non experts qui représentent autant la population en général que ceux qui utilisent les produits du sang ou ceux qui donnent de leur sang. On est convaincus qu'avec ça on pourrait approuver ce projet de loi. Il faut qu'on trouve le moyen de s'entendre autant que possible à cette session-ci, autrement on aura des problèmes majeurs, en septembre, lorsque la Croix-Rouge ne sera plus là. Quoique Héma-Québec existe toujours. Avec un statut, elle peut continuer, mais elle n'aurait pas la spécificité qu'il lui faut pour être vraiment pleinement opérationnelle.

En tout cas, on verra dans l'étude article par article, mais c'est les deux modules additionnels qui viendraient compléter le système intégré du sang au Québec qui, M. le Président – je peux le dire en étant relativement objectif, je pense – est un système qui, sans vouloir se vanter, sera peut-être un petit modèle qui sera suivi par d'autres, parce que c'est le résultat d'une large consultation, d'une implication très grande du milieu des hématologistes au Québec, des gens du réseau. À peu près tout le monde qui pouvait fournir une contribution pour donner des idées l'a fait. Ce n'est jamais l'unanimité, dans des questions comme ça, mais c'est un large large consensus qui supporte cette approche-là. Merci.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Je vais donner la parole à M. le critique de l'opposition, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai attendu l'intervention du ministre avec impatience, parce que j'espérais peut-être qu'aujourd'hui son intervention serait plus des remarques sur comment il allait changer sa direction. J'avais pensé peut-être que le ministre dirait que ce serait effectivement comme le juge Krever l'avait mentionné, que ce serait mieux d'être un membre d'un système pancanadien. Mais, malheureusement, je n'ai pas entendu ça cet après-midi, M. le Président.

(15 h 20)

Je suis déçu à plusieurs niveaux. Avant de tomber sur le fond de la question, comme parlementaire, laissez-moi vous rappeler que le ministre a déjà mentionné qu'il avait créé, sans débat public, avec des lettres patentes, le 25 mars de cette année, Héma-Québec – j'ai les lettres patentes, on va discuter de ça un peu plus tard, M. le Président – et on arrive avec un projet de loi qui met en place une institution, une société québécoise qui est déjà en place. Avec ça, comme parlementaire, je questionne cette approche. Et on voit cette tendance de non-respect de l'institution démocratique du Québec qu'est l'Assemblée nationale. On voit ça comme tendance de ce gouvernement. Je peux nommer plusieurs autres dossiers. J'ai moi-même demandé une question de droit et privilège sur cette question. Le président a finalement dit que, selon lui, c'était une loi qui n'était pas nécessaire ou que c'était une violation de droit et privilège... Il a dit que ce n'était pas une violation de droit et privilège. Avec ça, je présume que le président de l'Assemblée nationale a dit que cette loi est une loi qui n'est pas nécessaire.

Mais je ne veux pas utiliser trop de mon temps aujourd'hui sur ça, M. le Président. Je voulais juste sonner une cloche à tous les députés qui sont ici, des deux côtés. Notre pouvoir, mais aussi notre responsabilité de faire des débats publics est une responsabilité tellement importante, et on ne peut pas minimiser ce rôle. M. le Président, le juge Krever, comme je l'ai mentionné, a recommandé un système pancanadien. J'ai cité ses recommandations dans mon débat sur le principe. Je voudrais rappeler à tout le monde l'histoire de cette situation. Nous ne sommes pas ici en discussion, un vendredi après-midi, juste pour créer une institution parce que rien ne s'est passé dans le dossier du sang. Nous avons un point noir dans notre histoire pancanadienne et, malheureusement, nous avons des victimes. Des victimes qui ont reçu du sang contaminé par le VIH ou l'hépatite C. Nous avons eu tout ce débat sur ça. Et nous sommes, nous tous ici, parmi les chanceux qui n'ont pas reçu de sang contaminé.

Avec ça, il me semble qu'il y a une lourde responsabilité devant nous et, au-dessus de tout débat politique, on doit s'assurer qu'on ne fait pas les mêmes erreurs que dans le passé. Je pense que c'est absolument essentiel. J'ai de la misère à croire, particulièrement après la commission Krever, que nous allons être mieux servis avec deux systèmes qu'avec un. C'est assez clair que de partager le risque avec 30 000 000 de personnes, ça va être, à mon opinion, plus raisonnable que de partager le risque avec 7 000 000.

M. le Président, on peut discuter le modèle: le ministre, les 20 hôpitaux désignés, le Comité d'hémovigilance et les comités dans les hôpitaux. Je suis ouvert à discuter ça. Mais rien n'empêche le gouvernement du Québec, la population québécoise, de faire tout ça et d'être membre officiel – «full member» – des Services canadiens. Rien n'empêche de faire tout ça et d'être membre. Parce que d'être observateur, avec les échanges... Et je ne mets pas en doute les personnes qui font ce travail. Je ne mets pas en doute la bonne foi ni l'expertise de ces personnes. Mais être membre et être observateur, c'est deux choses complètement différentes. Le dernier exemple – et je suis encore sur le comportement de mon gouvernement – c'est la dernière rencontre de la semaine passée sur toute la question de compensation et d'indemnisation pour les victimes du sang contaminé, les victimes de l'hépatite C. Québec, selon un communiqué du ministre daté du 14 mai, a dit qu'il va participer comme observateur.

Je ne veux pas voir mon gouvernement comme observateur dans les questions comme ça. Je voudrais mon gouvernement comme plein participant. C'est essentiel que Québec joue un rôle de leadership dans ça. Et, si le ministre est aussi fier du modèle qu'il veut proposer, il n'a pas juste une opportunité, il a aussi une responsabilité de convaincre les autres provinces que notre modèle est plus efficace que celui des autres modèles. C'est notre responsabilité de nous assurer que le Québec joue un rôle de leadership dans les questions du système du sang, mais aussi dans les questions d'indemnisation.

Quand j'ai parlé avec mes amis pancanadiens, après cette rencontre, j'ai été déçu quand j'ai entendu que le rôle du Québec était loin du rôle de leadership, pendant ces discussions de compensation de l'hépatite C. J'étais tellement déçu comme Québécois. Parce que, comme Québécois et Canadiens, nous avons passé une motion le 2 décembre, nous avons passé une deuxième motion de compensation... Et je ne reste pas trop longtemps sur la question d'indemnisation, M. le Président, mais ça fait mon point que je voudrais avoir le Québec comme plein participant.

Là, si nous avons... Et je vais écouter, cet après-midi et ce soir, le ministre, avec toutes ses bonnes idées. Mais, si c'est un sujet qui ne vous intéresse pas, il y a les autres commissions. Mais c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et c'est assez important. Nous sommes certains qu'on fait les bonnes choses et qu'on ne crée pas plus de problèmes de communication et d'échange. Tu peux sortir les galées – je présume que vous l'avez déjà fait, M. le Président – avec les interventions du ministre, les miennes, pendant le débat du principe.

Le ministre a dit: Inquiétez-vous pas, nous allons faire exactement la même chose que le reste du Canada. Nous allons utiliser la même logistique. Intéressant! Même logistique, parce qu'on part de faire le monitoring, veine à veine, un donneur jusqu'à un receveur. C'est intéressant et c'est logique. Et j'étais heureux de savoir que le ministre décidait que nous allons utiliser, si j'ai bien compris, le même système de logistique. Qui a décidé ce système? Est-ce que le Québec va être à la remorque des autres si nous ne sommes pas un membre de cette table décisionnelle? Et, si nous allons utiliser le même système, c'est quoi, la différence de notre système?

Il a dit, sur les questions des politiques d'achat: Inquiétez-vous pas, nous allons utiliser le même système d'achats en commun. Avec ça, si nous allons utiliser le même système d'achats en commun – parce que c'est évident que ça va être moins cher d'acheter pour 30 000 000 que d'acheter pour 7 000 000 – il me semble que nous sommes en train d'essayer d'être membres sans dire que nous sommes membres.

Avec ça, aujourd'hui, je voudrais mieux comprendre, M. le Président, c'est quoi, la différence entre le système québécois et le système du reste du Canada. C'est quoi, la différence? Est-ce que notre système est mieux ou pire? Est-ce que notre système donne les mêmes contrôles, les mêmes surveillances, les mêmes garanties? Et, si oui, est-ce que le ministre est en train de me dire que les autres systèmes sont inférieurs au nôtre? Comme ministre responsable, il a une responsabilité de s'assurer que, partout dans notre système, il y a le même caractère.

Je pense que c'est une simple logique que j'essaie de défendre aujourd'hui, parce que, quand on donne du sang, quand on facture le sang et qu'on fait les produits sanguins, c'est souvent un mélange de donneurs. Avec ça, comme donneur mais aussi comme receveur, je voudrais m'assurer que, quand je vais recevoir du sang, ça va, hors de tout doute, être du sang de haute qualité. Et, si nous n'avons pas exactement le même système, les mêmes contrôles, les mêmes surveillances, je me demande comment on peut dire oui à ma question: Est-ce que nous allons avoir la même qualité de sang?

(15 h 30)

Je vais prétendre que je n'ai pas entendu la dernière remarque, parce que notre sang n'est pas différent des autres. Là, là, si on veut commencer sur ce débat... Et j'ai commencé mon intervention, j'ai appelé le ministre le «séparatiste sanguin», là, parce que je n'essaie pas de politiser le débat aujourd'hui parce que je pense que, comme je l'ai mentionné, on doit être au-dessus de ça pendant cette discussion. Mais j'ai peur que ce soit exactement la raison du ministre, de ce ministre, pourquoi ils ont choisi de créer Héma-Québec. Vous pouvez sortir son discours. Il est en train de dire que, oui, il est prêt à faire le dédoublement. Il est en train de bâtir un système plus cher qui peut avoir des problèmes de communication avec les autres systèmes. Pour aucune raison, jusqu'à date, je n'ai pas entendu une raison pourquoi il ne peut pas être un membre des Services canadiens, sauf qu'il peut dire qu'effectivement le Québec a son propre système différent des autres. Avec ça, il pratique la politique de séparation, il veut prétendre que la province est déjà séparée, et je trouve ça pas correct. Je trouve que ce n'est pas correct que le ministre ait décidé de mettre une décision politique avant une décision de santé. J'ai repéré – et je suis content que les députés m'encouragent de parler sur ces questions – c'est le ministre lui-même qui essayé, pour des raisons politiques, de déménager le Centre de greffes pulmonaires entre Montréal et Québec, et, finalement, tout le monde a dit que ça n'a pas de bon sens, que c'est purement politique, et, finalement, ça a arrêté.

M. le Président, le système sanguin, c'est un système qui va tous nous attacher. Comme la Société d'hémophilie a dit, nous sommes tous liés par le sang. J'espère qu'aujourd'hui nous allons ensemble nous assurer que nous allons avoir le meilleur système disponible pour tous les Québécois et Québécoises, mais aussi disponible pour tous nos autres voisins canadiens parce que, quand on voyage... En voyage, il y a les personnes qui visitent Québec, on visite Toronto, la Colombie-Britannique, Halifax. On doit assurer que nous allons avoir le même système. Et, si nous allons avoir exactement le même système, j'arrive à la même question: Pourquoi nous avons besoin d'Héma-Québec?

Quand je parle avec le service canadien, il dit que vous êtes bienvenus à la table, la table décisionnelle. Il garde les chaises vides pour vous. Pour vrai, ils sont prêts à travailler avec vous. Ils ont dit qu'il n'y a aucun problème si le Québec veut faire son propre... différent des autres. Il n'y a pas de problème. Mais il peut être membre, il peut être plein membre. Parce que j'ai peur que, pendant un problème, une pénurie de sang, nous allons avoir le problème. Le ministre va sortir l'entente qui dit: Effectivement, ils ont déjà... Malgré que la loi n'est pas passée, il a déjà fait les ententes avec les autres provinces canadiennes que, s'il y a une pénurie de sang, ils vont avoir l'agence du sang. Mais qu'est-ce qu'il se passe s'il y a une pénurie de sang pour tout le Canada? Qu'est-ce qu'ils vont faire? Est-ce qu'ils vont privilégier les membres des services canadiens avant les membres associés? Je ne sais pas. Je pense qu'on doit avoir les réponse de ces questions.

Le ministre a déjà mentionné l'échéancier. Effectivement, pour tout le pays, l'échéancier est assez serré. Il a mélangé les dates un peu, mais je sais que tout le monde a travaillé fort sur cette question. Je voudrais savoir aujourd'hui, pas juste avec les généralités, mais avec les questions spécifiques, pourquoi il croit que nous allons avoir notre système en place pour le 1er septembre.

Pendant toute l'étude de la commission Krever aussi, M. le Président, nous avons discuté les questions des règlements, des licences. Je voudrais mieux comprendre comment le ministre pense qu'il peut avoir toutes les licences en place et les règlements d'Ottawa, du Bureau biologique et aussi de FDA et ça va être quoi, les différences entre les licences et les règlements du service canadien et Héma-Québec. Encore une fois, s'il y a une différence, je voudrais vraiment bien comprendre c'est quoi, la différence. Et, s'il n'y en a pas de différence, pourquoi on fait deux modèles complètement différents?

M. le Président, j'ai aussi la question sur le financement. Le ministre a plaidé, je pense avec énergie, la responsabilisation de notre réseau de santé, les professionnels. Là, nous sommes certainement prêts à travailler dans cette direction, mais j'ai peur que, effectivement, une fois que ce ministre donne aux 20 hôpitaux désignés le contrôle du budget et la responsabilité du budget... Et, vous vous rappellerez que le budget est juste garanti pour trois ans. Après ça, est-ce qu'ils vont utiliser ça de la même façon qu'ils ont utilisé les programmes de préretraite pour les anesthésiologistes? Avant qu'il ait commencé à se mêler dans cette affaire, nous avions assez d'anesthésiologistes. Il a donné des retraites de 300 000 $, et, maintenant, nous avons une pénurie. Sans les anesthésiologistes, sans ça dans les hôpitaux, on ne peut pas faire les opérations, on ne peut pas faire les interventions chirurgicales. Si nous n'avons pas assez de budget pour les produits sanguins, est-ce qu'il va aussi contrôler les opérations dans nos hôpitaux? J'ai des questions sur ça.

M. le Président, je ne fais pas l'étude article par article pendant ma brève intervention aujourd'hui, mais j'ai plusieurs questions sur comment ça va marcher, et il ne faut pas qu'on pense juste ce soir ou pendant les débats, plus tard, mais on doit penser que, une fois le système en vigueur, on doit s'assurer que le système peut agir d'une façon efficace, et j'espère que tout le monde, unanimement dans cette salle, c'est ce qu'on souhaite. Je présume que oui, mais on doit assurer, M. le Président, que si... «And God forbid», mais, s'il y a un autre produit contaminé, qui sonne la cloche? Qui prend la responsabilité de communiquer? Quelles sont les barrières de communication? Est-ce que nous allons avoir des problèmes de communication entre les deux réseaux? Comment allons-nous établir les ponts de communication? Qui peut avoir la décision de retirer ce produit du marché vite? Qui va faire cette évaluation?

J'ai aussi besoin de faire quelques commentaires, M. le Président, parce que le ministre a dit qu'il était inspiré par la commission Krever. Bien, ils ont ciblé quelques articles, mais ils ont manqué plusieurs chapitres de la commission Krever. Toute la question d'un système sans faute, je ne la vois pas. Je ne vois pas le système sans faute dans ce projet de loi. Peut-être qu'ils vont arriver, particulièrement maintenant, après nos motions, sur les problèmes de compensation pour les victimes de l'hépatite C. Actuellement, la position de Québec, telle que nous l'avons finalement ratifiée avec beaucoup de négociations en privé avec le premier ministre, c'est une position sans faute parce que notre position dit que nous sommes prêts à offrir aux victimes d'hépatite C avant 1986, pendant 1986 et 1990 et après 1990. C'est une position qui est basée sur le concept sans faute. Je ne vois pas ça dans ce projet de loi. On doit s'assurer que, bientôt, si nous sommes en train de créer un nouveau système sanguin, on puisse avoir ce système sans faute. Et ce système de sans faute va encourager le monde à rapporter les problèmes. Quand nous sommes dans un système plus judiciaire, souvent, il n'y a pas le même niveau de rapportage des problèmes. C'est pourquoi je voudrais encourager ça.

M. le Président, en terminant, pour moi, je vois une décision politique clairement, il essaie de patiner entre... C'est exactement les mêmes normes standards du système canadien, mais ça va être différent. Ça va être, dans mon opinion, des dédoublements. Ça va être aussi des coûts élevés. Et je pense, M. le Président, qu'on doit être tellement prudent parce que nous avons tous faits les discussions sur les victimes. Elles ont plaidé devant nous, on doit respecter leur parole. Et, comme je l'ai mentionné au début, M. le Président, on ne peut pas faire les mêmes erreurs que les gouvernements ont faites dans le passé. C'est pourquoi je vais demander au ministre de repenser son projet de loi et de faire ça d'une façon qui respecte actuellement la commission Krever.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de...

M. Chalifoux: Bertrand.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bertrand.

(15 h 40)

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je conviendrai avec mon collègue de Nelligan que le projet de loi n° 438, au même titre que beaucoup d'autres projets de loi qu'on a dû adopter en session d'automne ou à cette session-ci, sont souvent concoctés... C'est-à-dire que le gouvernement a trouvé une façon assez astucieuse, dois-je dire, de nous amener des projets de loi pour créer des organismes qui sont déjà créés, et cette façon de faire, ils l'ont prise sur la Loi sur les compagnies, la partie III. Alors, ce fut le cas pour plusieurs autres projets de loi. En ce qui a trait aux CLD, où est-ce qu'on a passé un projet de loi, on en a parlé tout était en place ou tout était presque fonctionnel avant même que ce projet de loi soit adopté en Chambre. Le fonds routier, c'en est un autre beau cas, et il y en a beaucoup d'autres. Et le projet de loi n° 438, bien, ne diffère en aucune façon de cette façon de faire.

M. le Président, la décision du gouvernement de créer sa propre agence met, à mon avis, les considérations politiques avant tout, avant celles de la santé et de la sécurité de la population du Québec. La création de deux systèmes, de deux structures va entraîner, comme mon collègue de Nelligan le disait tantôt, un dédoublement des coûts, probablement des problèmes de communication et sûrement un manque de coordination. Et, quand on connaît ce gouvernement qui a si peur et qui défend avec tellement d'acharnement tout ce qui est dédoublement, je trouve ça un peu paradoxal qu'on arrive à en créer quand on dénonce à tout corps, là, toujours un petit peu partout, et effectivement avec raison à l'occasion, que les dédoublements sont parfois très coûteux. Alors, je ne sais pas pourquoi on veut créer un organisme qui va venir dédoubler un organisme qui est déjà existant.

Et on sait tous ici, en cette salle – à tout le moins, j'espère qu'on sait tous ici, en cette salle – que c'est le ministère fédéral de la Santé qui a l'autorité d'accorder le permis aux nouvelles agences et on sait tous aussi qu'un tel permis ne sera octroyé par le fédéral que s'il est absolument convaincu que le nouveau régime va se conformer en tous points aux normes élevées qui prévalent en matière de sécurité.

Des fois, j'ai comme l'impression, M. le Président, que ce gouvernement se complaît dans l'art de vouloir compliquer les choses. Et M. Wong-Rieger, de la Société canadienne d'hémophilie, déclarait le 9 avril dernier que la mise en place d'Héma-Québec créerait d'énormes problèmes et que le rapport Krever recommandait – et on en a parlé, le ministre en a parlé tantôt du rapport Krever – de créer un système national de collecte – et non pas un système régional – de traitement et de distribution des produits sanguins et d'éviter l'établissement d'une série de systèmes régionaux. Et ça, c'étaient les recommandations du rapport Krever.

Dès le 1er septembre, comme le ministre l'a signalé tantôt et mon collègue, la Société canadienne de la Croix-Rouge va cesser de fournir les services sanguins, et les nouveaux Services canadiens du sang vont prendre la relève. Alors, je me pose une question: Est-ce que le Québec pourra assurer un service d'approvisionnement sanguin adéquat? Et le ministre reconnaissait tantôt dans sa brève allocution qu'on était évidemment serré dans le temps, qu'on n'avait pas trop de temps en avant de nous pour mettre en place le système de distribution et de traitement du sang. On a jusqu'au 1er septembre, alors on doit se poser la question: On «va-tu» arriver à temps? On «va-tu» être prêt au 1er septembre? En tout cas, je le souhaite. Je me le souhaite, je le souhaite pour mes enfants, puis je le souhaite pour mes parents, puis je le souhaite pour tout le monde.

Aussi, dans tout le débat qui a pu entourer Héma-Québec, il y a eu le Comité d'hémovigilance, hein, qui est ressorti – et le terme est peu – ulcéré d'une rencontre qu'il avait eue avec le ministre de la Santé. À l'époque, ils avaient transmis au ministre une liste précise de questions auxquelles ils désiraient obtenir réponse, puis... C'est-à-dire que les gens d'hémovigilance voulaient tout simplement avoir une liste des avantages comparatifs de deux systèmes pour que les membres du Comité puissent se prononcer avant que la décision définitive soit prise en provenance de Québec, et, dans le procès-verbal de la réunion dont nous avons eu une copie, M. le Président, les membres du Comité déploraient que la décision puisse se prendre au niveau ministériel sans une consultation du Comité – ou une brève consultation – car il leur apparaissait très important de connaître toutes les informations disponibles sur les deux options. Et, malgré ces doléances et le voeu répété à plusieurs reprises de mon collègue de Nelligan de constituer une commission parlementaire, le ministre s'est entêté à ne pas faire connaître les avantages des deux options.

Vous conviendrez, M. le Président, compte tenu de ce qu'il a fait de nos services de santé, que, des fois, on puisse être un peu circonspect quand le ministre nous vante les mérites de son nouveau système de gestion du sang, un système de sang souverain en partenariat avec le reste du Canada. Je ne sais pas s'il faut applaudir ou s'il faut s'effrayer, mais, une chose est certaine, c'est que les hémophiles, eux, sont effrayés. Les hémophiles sont effrayés, ils estiment que le système a été improvisé et ne pourra pas prendre efficacement la relève de la Croix-Rouge en septembre. Et, dans leur cas, vous admettrez que c'est assez effrayant, et, effectivement, ils ont peur avec raison, car, eux, les hémophiles, s'il y a une clientèle pour laquelle il est important que ce nouveau système soit mis en place le 1er septembre et qu'il n'y ait pas de ratés, c'est bien ces gens-là.

Alors, M. Pierre Desmarais, un de leurs porte-parole, a carrément déploré qu'il craignait pour la sécurité des Québécois. «Le système de gestion du sang du Québec respecte les recommandations de la commission Krever», proclamait un communiqué du ministre, mais, M. le Président, c'est totalement faux, puisque, comme on l'a dit tantôt – et mon collègue l'a dit – la commission Krever recommandait l'établissement d'un système d'approvisionnement centralisé et non pas régionalisé, et c'est une option que le ministre a manifestement écartée depuis le début pour des raisons qui, comme je vous le citais et comme mon collègue vous l'a cité tantôt, sont sûrement plus d'ordre politique et aussi, je croirais, un besoin insatiable de contrôle. Hein, le ministre, on sait qu'il aime ça, avoir le contrôle. Et puis la seule justification que le ministre pouvait amener à l'effet que le Québec faisait bande à part... Et, je vous le cite, il avait dit à l'époque que c'était parce que les autres provinces avaient intérêt à se regrouper, elles, parce qu'elles étaient trop petites. M. le Président, je ne pense pas que l'Ontario est une province trop petite, et, pourtant, l'Ontario a décidé de s'associer aux autres provinces du Canada et de continuer dans la voie qu'elle avait déjà entreprise, et ça, depuis de nombreuses années.

(15 h 50)

Alors, en terminant, M. le Président, le Comité d'hémovigilance, malgré le rôle crucial qu'il joue, a été mis devant le fait accompli. Sans être trop consultés, ils se sont retrouvés devant le fait accompli, et je dois dire que c'est un comportement autoritaire qui fait fi de l'expertise médicale et puis, ouais, qui fait partie, qui est un trait caractéristique du ministre et du gouvernement. C'est pourquoi, M. le Président, j'ai beaucoup de réticence et que l'opposition officielle et mon collègue de Nelligan ont beaucoup de réticence, et que nous avons beaucoup d'interrogations face à ce nouveau projet de loi, et que, cet après-midi, en commission, article par article, on va tenter de poser les questions qui s'imposent, essayer de faire amender ce projet de loi de façon à ce que les clientèles, principalement les hémophiles et tous les autres clients qui auront recours à ce service, puissent se sentir sécurisées et que ce système soit sécuritaire. Il en tient de la vie de tous les gens qui, un jour ou l'autre, auront besoin de transfusions, de traitements ou de quoi que ce soit. Alors, M. le Président, c'était ce que j'avais à dire en remarques préliminaires, et je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y a pas de motions préliminaires. Donc, nous entreprenons l'étude article par article, et, M. le ministre, article 1.

M. Rochon: Bon, alors, l'article 1, c'est l'entrée en matière, si vous voulez. Héma-Québec, qui est créée par lettres patentes, continue son existence en vertu des dispositions de la présente loi.

Alors, je pourrais juste rappeler que la façon avec laquelle on a procédé, pour rencontrer les contraintes de temps, de créer Héma-Québec en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies – parce que le délai normal pour avoir une toute nouvelle loi, comme ce qu'on fait, ne permettait pas de mettre en place l'organisation nécessaire pour être prêt pour rencontrer l'échéance du 1er septembre qui est incontournable parce qu'on sait que la Croix-Rouge cessera ses activités à ce moment-là – ce n'est pas quelque chose d'unique qu'on a fait là. C'est peut-être une procédure qu'il faut utiliser avec circonspection, mais, quand le député de Nelligan avait d'abord argumenté en ce sens lors de l'adoption de principe, pour être sûr que je pourrais vivre avec ma conscience, j'ai quand même voulu vérifier, M. le Président, si je faisais là quelque chose de complètement hors norme, qui n'avait jamais été fait et qui créait un précédent dangereux pour l'avenir du Québec. Or, il semble que l'idée avait été trouvée avant nous. On se pensait peut-être bien originaux en faisant ça, M. le Président, mais non. Non, non, non, parce que, en 1986, je ne sais pas qui était au pouvoir au Québec en 1986...

M. Williams: Un bon gouvernement.

M. Rochon: Il y avait un bon gouvernement qui avait créé, comme ça, par la troisième partie de la Loi sur les compagnies, avant d'avoir une loi spécifique, la Société générale d'investissement du Québec. Puis je suppose qu'on avait trouvé que ce n'était pas une mauvaise idée parce qu'on a récidivé, M. le Président. On a même récidivé. Quatre ans après, en 1990, qu'est-ce qu'on voit arriver? Troisième partie de la Loi sur les compagnies, avant de faire une législation, la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, je dois avouer que je ne connaissais pas les exemples avant de faire ça, mais il doit y avoir quelque chose là qui transmet de gouvernement en gouvernement, dans la langage symbolique, les bonnes idées, et on a, en fait, agi comme un bon gouvernement avait fait avant nous dans le temps qu'il était encore relativement bon. Alors, il me semble que c'est tout à fait une procédure normale à suivre dans ce genre de circonstance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 1?

M. Williams: Certainement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Juste un bref commentaire. Il y a toute une différence entre l'exemple que le ministre a utilisé et de créer un nouveau système du sang. Au moins, je suis content qu'il ait écouté la décision du président parce que, effectivement, nous avons discuté les précédents pendant le débat en Chambre. Mais, je n'insiste pas longtemps sur ça, mon point est que nous sommes en train... La tragédie dans notre système de sang a touché tout le monde, le ministre inclus, tout le monde dans cette salle, et nous sommes parmi les chanceux.

Le juge Krever et sa commission ont fait tout un exercice sur ce problème et, finalement, ils ont sorti le rapport. Les autres provinces canadiennes, selon mon observation, peuvent aussi être en train d'essayer d'avoir tout ça en place pour le 1er septembre, mais elles font ça d'une autre façon. La chose que j'ai voulu mentionner dans mes remarques, j'ai dit: Pour un changement aussi substantiel que ça, je pense que la population québécoise méritait un débat public. M. le Président, vous et moi, avec le consentement unanime de la commission des affaires sociales, avons au moins commencé un mandat d'initiative sur le système sanguin. Et c'était la première journée de notre mandat d'initiative, et je voudrais vous dire merci, M. le Président, pour votre participation dans ce mandat qui n'est pas terminé encore. C'est la première journée que nous avons eu information de ce ministère sur cette question parce que, avant ça, c'était tout en arrière-chambre, caché, et le monde demandait qu'est-ce qui se passe. Ils ont entendu de temps en temps des bonnes choses aussi, ce n'était pas juste des commentaires négatifs. Ils ont certainement eu des commentaires négatifs, mais j'ai voulu avoir... Et je pense que la population québécoise mérite un bon débat sur ça. Je n'insiste pas sur ça, M. le Président.

Je voudrais juste demander – parce que, après ma courte carrière comme politicien, de temps en temps, durant les commissions parlementaires, les avocats, les juristes disent que chaque mot de chaque article a une raison, qu'il y a une raison d'avoir ces mots – au ministre: Si on biffe l'article 1 du projet de loi n° 438, est-ce que ça change quelque chose? Est-ce qu'il y a une utilité pour l'article 1? Est-ce que c'est nécessaire? Parce que vous-même avez dit, avec les lettres patentes... Vous étiez tout fier de ça, vous avez cité les autres exemples de ça, vous avez dit: Avec la partie III de la Loi sur les compagnies, chapitre 38, article 218, nous avons tout fait. Avec ça, on décide que nous n'avons pas besoin de l'article 1, qu'est-ce qui va arriver?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: La raison est tout à fait simple. D'abord, cet article-là est nécessaire, c'est lui qui justifie la loi. S'il n'y a pas d'article 1, évidemment, on arrête là. Donc, la question qui est fondamentale, c'est pourquoi on crée cette nouvelle organisation par une législation précise, et ça, le député nous demande souvent de s'assurer... et on a essayé de démontrer tout le temps qu'on a tenu compte, qu'on a suivi le mieux possible les recommandations du juge Krever, et c'est le juge Krever qui a recommandé qu'on procède de cette façon-là parce qu'il y a une de ses recommandations, qui est dans le rapport final, à la page 1197, dans la version française du rapport, la dixième recommandation, puis je vais la lire: «Il est recommandé que le système d'approvisionnement en sang soit administré publiquement par un service national de sang, c'est-à-dire une société créée par une loi du Parlement.» Alors, c'est ce qui justifie qu'on ait une société qui a un mandat très spécifique pour sa fonction et non pas une entité légale qui est créée en fonction d'une législation générale pour la création d'entreprises. Alors, la raison est toute simple, on suit la recommandation du juge Krever.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Williams: Oui, oui, certainement, M. le Président. Si nous avons commencé l'après-midi en citant le juge Krever, ça va être bon de commencer avec la recommandation 3: «Il est recommandé que le Canada se dote d'un système national pour la collecte et la distribution des constituants sanguins et des produits sanguins. Il faut éviter d'avoir une multitude de systèmes d'approvisionnement en sang locaux ou régionaux, et ce, pour plusieurs raisons. Un système national d'approvisionnement en sang permet l'application de normes nationales grâce auxquelles toutes les personnes au Canada qui ont besoin de constituants sanguins et de produits sanguins auront accès à des produits de qualité uniforme. Un système national nous permettra de disposer d'un stock de constituants sanguins et de produits sanguins pour tout le pays. De cette façon, les personnes des différentes régions du Canada bénéficieront d'un accès égal à ces constituants et produits.»

Avec ça, on ne demandera pas si on veut commencer à les citer une après l'autre, on peut. Mon point, ce n'est pas du tout qu'est-ce que le ministre a fait, il a, d'abord et avant tout, avec les lettres patentes, le 25 mars, créé une institution. De dire maintenant qu'il a été inspiré par Krever, le président de l'Assemblée nationale lui-même a dit que ça existe «anyway». Avec ça, j'ai demandé pourquoi, mais j'ai dit que je n'insiste pas, j'ai voulu juste faire le point. Mais voilà un article de loi qui met en place légalement qu'est-ce que nous avons déjà en place par les lettres patentes, le premier exemple de dédoublement qu'on peut trouver dans Héma-Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, si je comprends bien, vous êtes prêt à voter sur l'article 1.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 1, adopté sur division. Article 2, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'article 2 dit tout simplement: «Héma-Québec est une personne morale à but non lucratif.»

(16 heures)

Elle n'est pas un mandataire de l'État, et ça, ça précise que cette entreprise est indépendante de l'État, et ça aussi, c'est le concept auquel on a adhéré, des recommandations qui ont été proposées, que la nouvelle entreprise ne soit pas reliée directement à l'État, mais soit complètement indépendante et autonome dans sa gestion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Oui. Je comprends la réponse du ministre et c'est effectivement une des bonnes recommandations – vous avez au moins accompli ça – d'avoir cette indépendance. Je voudrais juste bien comprendre... Et je pense que tout le monde a demandé d'avoir cet «arms' length», qu'on appelle, cette indépendance. Je ne mets pas en doute les pouvoirs que vous cherchez, aux articles 32 et suivants, mais est-ce qu'on ne doit pas mettre un certain «malgré», ou «nonobstant», ou quelque chose comme ça, pour s'assurer que, quand on dit qu'Héma-Québec n'est pas mandataire de l'État... Est-ce qu'on peut s'assurer que, quand c'est nécessaire, comme on peut trouver dans les exemples de l'article 32, effectivement l'article 2 n'empêche pas l'utilisation de l'article 32 et suivants? Est-ce que je suis clair? L'article 32, c'est le pouvoir du ministre quand il y a des problèmes. On va discuter ça plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'État juge à propos.

M. Williams: Oui. Est-ce qu'à l'article 32 c'est assez clair que, si vous jugez, ou le prochain ministre de la Santé, il n'y a pas de problème avec l'article 2... Je ne suis pas un juriste. Avec ça, je voulais juste m'assurer comme il faut. Pas de problème, je vois que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait peut-être faire enregistrer tout de suite Mme Bériault, de façon à ce que, si vous voulez qu'elle intervienne, ça pourrait être fait.

M. Rochon: Mme Michèle Bériault.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Michèle Bériault. Ça va?

M. Rochon: Du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que c'est clair. Je pense que tout le monde – nos conseilleurs juridiques, les fonctionnaires – nous confirme que 32, si le ministre doit utiliser des pouvoirs exceptionnels, a préséance sur l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui. Juste avant, peut-être pour simplifier notre travail. Je vois que tout le monde utilise des documents avec des notes, sauf moi. Est-ce qu'il y a une autre copie des notes explicatives de la loi que le gouvernement est en train d'utiliser...

M. Rochon: Je ne le sais pas.

M. Williams: ...avec les explications?

M. Rochon: Ça, c'est des instructions au ministre, M. le Président.

M. Williams: Manque de transparence. O.K. Parce que souvent, dans les autres projets de loi, nous avons partagé les documents. Mais ça va.

M. Rochon: Il faut être clair, là. Ce n'est pas un document d'analyse ou quoi que ce soit qui ajoute à quoi que ce soit. C'est l'aide-mémoire du ministre pour la présentation, pour que ce soit plus efficace pour présenter les articles.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 2, adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 3. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'article 3, c'est tout simple. C'est l'article qui donne, comme dans toute loi de ce genre, les fonctions que devra exercer Héma-Québec. Il est peut-être intéressant de noter le dernier alinéa, le 12°, où on dit qu'Héma-Québec aura dans sa mission d'«exercer toute autre fonction liée au système d'approvisionnement que le ministre de la Santé et des Services sociaux décide de lui confier». Ça, c'est parce qu'on pensait que, éventuellement, Héma-Québec pourrait être le type d'organisme qui pourrait assumer le même genre de fonctions pour d'autres tissus humains, comme le moelle osseuse, par exemple. On sait que, de plus en plus, au-delà des transplantations d'organes, il y a des greffes possibles de différents types de tissus: la rétine, du cartilage, et le reste. Héma-Québec, avec l'expertise qu'elle aura développée, pourrait être l'organisme qui serait le mieux placé pour assumer une fonction du genre. Alors, on a prévu tout de suite, avec cette partie-là de l'article qui n'est pas en lien avec le sang du tout, que les fonctions pourraient être élargies éventuellement. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, et peut-être que je vais faire quelques questions générales après ça. Il y a 12 alinéas. Avec ça, je préfère questionner peut-être plus spécifiquement sur quelques-unes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous nommez ceux que vous voulez discuter.

M. Williams: Merci, M. le Président. La mission d'Héma-Québec: «Héma-Québec a pour mission d'assurer aux établissements de santé et de services sociaux du Québec et à la population un approvisionnement suffisant en sang et en produits et constituants sanguins.» Je ne vois pas, dans la première déclaration d'une mission, la notion de qualité et je pense... Il y a 12 alinéas. Le premier commence par l'idée de qualité, mais je pense que peut-être qu'on peut faire un changement, un petit amendement, parce que ce n'est pas juste... Certainement que c'est la quantité du sang, mais c'est la qualité du sang aussi.

Je ne mets pas ça en doute, mais je pense que, comme déclaration d'une mission... Malgré mon opposition féroce contre les duplications que je retrouve dans Héma-Québec, j'offre ça comme suggestion, qu'on peut ajouter le concept que, comme première mission, Héma-Québec doit assurer la qualité d'abord et avant tout. Pas dans un des premiers alinéas, mais dans la déclaration de base.

L'autre suggestion – et j'offre ça en même temps – c'est toute la question d'autosuffisance. Nous avons parlé d'approvisionnement suffisant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on pourrait... M. le député, vous vouliez traiter d'un autre élément, quand même, que je considère majeur.

M. Williams: Certainement. Je m'excuse. J'essayais d'être plus efficace, M. le Président, c'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que, si on veut être justement efficace, peut-être regarder au fur et à mesure.

M. Williams: O.K. Correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, dans la première déclaration, à l'article 3, c'est à ce moment-là que vous aimeriez voir ou que vous pensez que le mot «qualité» devrait être inclus?

M. Williams: Mais le concept. Parce que le ministre dit:

«Plus particulièrement, sa mission consiste notamment – et il commence:

«1° à développer et mettre en application des normes de qualité et de sécurité rigoureuses.»

Je vois ça, mais je vois, comme première phrase, la phrase la plus importante... S'il y a une déclaration autonome qui va décrire exactement qu'est-ce que ça veut dire, Héma-Québec, je préfère que, dans la première déclaration, dans le «mission statement», il y ait une notion que, oui, c'est de s'assurer qu'il y ait un approvisionnement suffisant, mais aussi un approvisionnement suffisant de sang de haute qualité, des produits de qualité et des constituants sanguins de qualité. Comprends-tu le...

M. Rochon: Moi, ce que je comprends... Quel serait l'amendement? Quel serait le changement qui serait proposé?

M. Williams: Assurer une qualité. Mais je voudrais avoir la réaction du ministre avant que je propose. On peut faire ça ensemble. Est-ce qu'il voit aussi, est-ce qu'il privilégie la notion, dans le premier «mission statement», la déclaration d'une mission, la notion qu'Héma-Québec doit s'assurer que le sang est de haute qualité, la notion de contrôle de la qualité? Je ne trouve pas ça dans la première phrase.

M. Rochon: Bien, je ne sais pas, là. C'est peut-être une façon de s'exprimer. Ce que je comprends que le député de Nelligan nous suggère, je suis très d'accord là-dessus. D'ailleurs, c'est pour ça que, comme premier élément de la mission, on lit bien «développer et mettre en application des normes de qualité et de sécurité rigoureuses».

On sait par ailleurs qu'Héma-Québec va pouvoir fonctionner en ayant obtenu une licence du Bureau des produits biologiques et radiopharmaceutiques qui est une fonction, dans le système constitutionnel qu'on a présentement, du fédéral. On a toujours dit clairement qu'on va continuer à appliquer les mêmes normes canadiennes, nord-américaines, voire internationales. Alors, les normes de qualité sont réglées. Nos standards, c'est-à-dire, sont très clairs.

Et là on fait une obligation de développer et de mettre en application des normes rigoureuses. Je ne vois juste pas comment on pourrait le dire plus et mieux. S'il y avait d'autres formulations qui exprimeraient mieux l'idée, on pourrait les considérer, mais il apparaissait important aussi de garder très bien cette responsabilité-là au niveau d'Héma-Québec et ne pas risquer de suggérer, là aussi, que le gouvernement, lui, pourrait intervenir pour fixer des normes. On veut vraiment que ce soit, ça aussi, fait en vertu de standards qui soient au-dessus de nous et que l'organisme, lui, ait la responsabilité de développer et d'appliquer des normes de qualité et de sécurité. C'est ça qu'on voulait exprimer.

(16 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les explications sont suffisantes, M. le député?

M. Williams: Moi, je pense que – encore une fois, je fais de la pointe, là – quand on écrit une déclaration d'une mission d'une corporation – et, encore une fois, je ne suis pas le juriste, ici – la première phrase, c'est la phrase la plus importante. Après ça, c'est «notamment», «en particulier», etc. Moi, comme donneur potentiel mais comme receveur potentiel, je voudrais que, dans la déclaration numéro un, il y ait une notion de qualité. Est-ce que la meilleure façon, c'est de dire qu'il y a un approvisionnement suffisant de sang de qualité, ou en sang et en produits et constituants sanguins de qualité, ou... Votre suggestion était...

(Consultation)

M. Williams: Mais, si on l'accepte pour le moment... et, à la fin de tout ça, on va regarder si nous sommes à l'aise avec toutes les garanties. Mais l'idée que j'ai en arrière de ça, c'est qu'on dise que le mandat, la raison d'être d'Héma-Québec ne doit pas être juste de s'assurer qu'il y ait un approvisionnement, et c'est ça que je trouve dans le premier... Pour moi – peut-être que je veux mettre ça d'une façon hiérarchique – la première phrase est plus importante que toutes les autres.

M. Rochon: Je pense qu'on est d'accord.

M. Williams: Avec ça, je vois le concept que c'est Héma-Québec qui décide et pas vous – je suis très content de ça – que c'est les établissements et les Québécois – c'est correct – «approvisionnement en sang et en produits et constituants sanguins» – c'est correct. Dans tout ça, c'est juste la notion de qualité.

M. Rochon: Oui. Encore une fois, je suis entièrement d'accord avec ce que le député dit, mais je ne vois vraiment pas, M. le Président, comment on pourrait l'exprimer mieux. Lisons toute la phrase, là: «développer et mettre en application des normes de qualité et de sécurité rigoureuses, afin de mériter la confiance du public et des personnes qui recevront les produits distribués.»

Alors, ça signe non seulement, comme premier élément de la mission, la responsabilité d'assurer la qualité et la sécurité, mais ça signe aussi le message très clair que c'est à cette condition essentielle là qu'Héma-Québec pourra remplir tout son mandat et toute sa mission, parce que, pour ça, elle a besoin de la confiance du public...

M. Williams: Oui.

M. Rochon: ...pour trouver des donateurs, et de la confiance des gens qui acceptent de recevoir du sang.

M. Williams: Il y a quelques personne qui suggèrent que mon anglais est, de temps en temps, mieux que mon français. In English, it would be «sufficient supply of quality blood, blood products and blood components». C'est facile, en anglais, d'introduire le concept.

M. Chalifoux: Héma-Québec a pour mission d'assurer une qualité de sang aux établissements de santé et de services sociaux du Québec. Malgré le fait qu'on le stipule au premier alinéa, on voudrait le voir dans le préambule.

M. Williams: Parce que c'est tout un débat...

M. Rochon: Dans le préambule?

M. Chalifoux: Bien, c'est-à-dire dans le 3, avant qu'on arrive aux alinéas, là...

M. Rochon: Ah!

M. Chalifoux: ...Héma-Québec a pour mission d'assurer une qualité de sang aux établissements de santé et de services sociaux du Québec et à la population... On le retrouve en bas, dans l'alinéa 1°...

M. Rochon: Je comprends ce que vous voulez dire, là.

M. Chalifoux: ...sauf que plutôt qu'elle soit dans l'alinéa 1°, sa mission première, qu'elle soit située dans le préambule.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Elle peut rester dans le 1°, mais qu'on la retrouve dans le premier paragraphe.

M. Chalifoux: Ça pourrait être rajouté dans le préambule et retrouvé à l'alinéa 1°.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: O.K. Là, je m'excuse, je n'avais pas réalisé que vous le vouliez vraiment dans la phrase d'introduction de l'article lui-même. Bon, là, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que c'est une raison d'ordre technique. Il semble que les juristes, ou certains juristes, là – les juristes ne sont pas nécessairement toujours d'accord sur tout – disent que, si on introduisait à ce niveau de l'article la notion de qualité, ça pourrait être interprété éventuellement comme une intention du législateur de modifier les règles de la responsabilité civile des fabricants, règles auxquelles Héma-Québec va être soumise, de toute façon, comme fabricante.

Alors, là, c'est assez technique. Si vous voulez en discuter un peu plus, je pense que je vais demander à nos conseillers d'élaborer.

M. Williams: Il me semble que ça va être peut-être utile, parce que la notion de qualité, je pense, est le noyau de tout ce débat.

M. Rochon: Oui, oui. Ça, on est d'accord là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez donner votre nom, madame.

Mme Mc Maniman (Denise): Denise Mc Maniman.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Denise Pépin?

M. Rochon: Non.

Une voix: Denise Mc Maniman.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Veux-tu l'épeler, juste pour les fins d'enregistrement?

Mc Maniman (Denise): Mc Maniman, m-c-m-a-n-i-m-a-n.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. J'aurais dû dire: Voulez-vous l'épeler?

Mme Mc Maniman (Denise): Oui. On y a pensé, dans une version préliminaire, d'indiquer le mot «qualité», sauf que certains juristes, à la Justice, nous ont signalé, puis probablement à juste titre, que, si on faisait ça, comme la phrase se lirait un peu comme ceci: «Héma-Québec a pour mission d'assurer aux établissements un approvisionnement de qualité», on pourrait croire que le législateur a voulu modifier les règles de la responsabilité civile du fabricant, et Héma-Québec devra être assujettie aux nouvelles règles de responsabilité civile que l'on retrouve au nouveau Code civil qui va assurer, si jamais il y a un vice de sécurité de ses produits, bien, à ce moment-là, qu'on puisse avoir accès à ces règles-là, aux mêmes dispositions qu'on retrouve dans le Code civil.

M. Williams: Avec ça, ça protège Héma-Québec contre les poursuites – il n'y a personne dans cette salle qui veut voir ça. S'il y a d'autres victimes de sang contaminé, vos juristes, le ministre de la Justice dit qu'on doit protéger Héma-Québec. C'est ça. Sinon...

Mme Mc Maniman (Denise): ...

M. Williams: Si j'ai bien compris, parce que, si on introduit la notion de responsabilité de qualité à Héma-Québec, ces personnes peuvent poursuivre Héma-Québec. Sans cette notion dans la déclaration de mission, ces victimes doivent poursuivre les compagnies. C'est ça? J'ai bien compris?

Mme Mc Maniman (Denise): Je pense que je me suis mal exprimée, si c'est ce que vous avez compris.

M. Williams: Peut-être que j'ai mal interprété.

Mme Mc Maniman (Denise): Non. Les règles de responsabilité du fabricant sont des règles générales que l'on retrouve au Code civil et qui ont déjà, d'ailleurs, été revues, lors de la réforme récente du Code civil, pour faciliter le travail des consommateurs – dans ce cas-ci, les usagers de sang – en cas de poursuites ou d'une difficulté pour un vice de sécurité du bien.

On a facilité les règles pour les poursuites, pour les victimes de produits qui ne sont pas sécuritaires, et on veut que ce soient ces règles-là qui s'appliquent, plus les règles ordinaires et générales du Code civil. De la même façon que ce sont ces règles-là qui s'appliquent dans les cas de responsabilité pour un producteur de médicaments. Ou même, à la limite, s'il y avait un produit sanguin qui proviendrait des Services canadiens du sang, lui serait assujetti également aux règles du Code civil, à la responsabilité du fabricant. Donc, tout le monde va être au même diapason, assujetti exactement aux mêmes règles.

M. Chalifoux: Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas l'insérer en haut, à l'article 3, puis qu'on en parle à l'alinéa 1°, tout de suite après.

Mme Mc Maniman (Denise): C'est parce que, au début de l'article, si vous le lisez bien, ça dirait à peu près ceci: Héma-Québec a pour mission d'assurer aux établissements de santé et de services sociaux du Québec et à la population un approvisionnement suffisant et – mettons – de qualité en sang et en produits et constituants sanguins.

(16 h 20)

Assurer la qualité, ça va chercher, selon certains juristes, l'obligation de garantie. Et l'obligation de garantie, en droit civil québécois, c'est très, très fort. Vous ne pouvez absolument pas, presque pas vous dégager de votre responsabilité. Même si – un cas de force majeure – au moment où le produit a été mis en marché, vous aviez toutes les connaissances scientifiques, ça ne permettait pas de déceler qu'il pouvait y avoir telle contamination ou autre, à ce moment-là vous êtes responsable. On pourrait se retrouver dans une situation où, par exemple, Héma-Québec serait, par sa loi constituante, tenue à une garantie plus grande que n'est actuellement tenue la Croix-Rouge ou... que ce soit les Services canadiens du sang ou même n'importe quel fabricant de médicaments.

M. Chalifoux: Alors, mon collègue a raison quand il a dit que c'est pour se dégager d'une éventuelle poursuite, parce que, en ne le mettant pas dedans, on... Je comprends mal?

Mme Mc Maniman (Denise): Non, ce n'est pas pour le dégager. C'est pour mettre la même base pour tout le monde. Ces règles-là, je vous le rappelle, ont été revues à l'adoption du Code civil et elles sont beaucoup plus facilitantes pour les victimes que ce qu'on avait il y a à peine sept ans.

M. Williams: Est-ce que le ministre peut déposer ses avis du ministère de la Justice?

M. Rochon: C'est des discussions avec les juristes. On n'a pas d'expertise qui a été faite là-dessus. Je comprends qu'au niveau de l'équipe des juristes qui ont travaillé sur le projet de loi...

M. Chalifoux: Je trouve ça bizarre, dans le sens qu'on dit, en haut: «Héma-Québec a pour mission d'assurer...» Ensuite, quand on décrit sa mission, on dit: «Plus particulièrement, sa mission consiste», et là on parle de qualité. Puis, en haut, on parle de mission. On dit: «a pour mission», mais là on ne veut pas insérer le mot «qualité» en haut. Après ça, on définit sa mission et, à l'intérieur de sa mission, on dit «à développer et mettre en application des normes de qualité et de sécurité...» Donc, je ne sais pas pourquoi on ne peut pas l'inclure en haut quand on définit dans sa mission... trois lignes plus bas, on en parle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Est-ce qu'en mettant le mot «qualité» ça ne pouvait pas inciter aussi qu'il pourrait y avoir une moins bonne qualité, puisque...

Mme Mc Maniman (Denise): Non, je ne vois pas... Non, je ne crois pas que ça pourrait inciter à une mauvaise qualité. Ce qui est encore mieux, c'est qu'on retrouve, au paragraphe 1°, «à développer et mettre en application des normes de qualité».

Mme Papineau: Des normes. C'est ça. Mais, dans le premier paragraphe, on semble insister pour mettre le mot «qualité» seulement, si je comprends bien l'autre côté. C'est ça?

M. Rochon: On va attendre. Si chose n'est pas là, on va argumenter...

M. Chalifoux: Oui. S'il peut reprendre ce qu'on va dire ou bien vous aimez mieux l'attendre?

M. Rochon: C'est plus pour lui. C'est lui qui a soulevé ça. S'il faut reprendre toute la discussion quand il va revenir, on est peut-être mieux... On peut discuter pendant ce temps-là. Mais, moi, si je suis la discussion, j'avoue que je n'avais pas vu...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 24)

M. Rochon: On juge qu'on voudrait être encore plus exigeants que ce que sont les règles de base pour tout fabricant de produits, comme vous dites, pharmaceutiques ou autres au Québec, et ce, sans savoir qu'est-ce que c'est qu'on voudrait faire de plus ou autrement.

M. Chalifoux: Puis c'est ce que ça impliquerait si on insérait ce mot-là dans la phrase d'introduction.

M. Rochon: C'est ça que...

M. Chalifoux: C'est ce que vous semblez nous dire.

M. Rochon: ...certains juristes disent.

M. Chalifoux: Comme on n'est pas juristes, on ne peut pas en discuter tellement.

M. Rochon: On peut toujours en discuter, mais...

M. Chalifoux: On peut en discuter, sauf que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chalifoux: ...ça va demeurer stérile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peut-être juste vous faire remarquer...

M. Rochon: Non, mais, encore là, est-ce qu'on aurait des raisons de vouloir vraiment mettre ça, sachant que ça peut être interprété comme ça par certains juristes ou, éventuellement, certaines cours, certains tribunaux, et donc entraîner une réglementation additionnelle et différente qui mettrait plus d'obligations sur Héma-Québec que sur tout autre fabricant, y compris les fabricants pharmaceutiques? Et là on peut comprendre que les gens qui vont assumer ces responsabilités-là, qu'on veut qu'ils soient sur le conseil d'administration et qu'ils soient des employés d'Héma-Québec, ils auraient comme une épée de Damoclès, qu'ils ne savent pas quelle exigence de qualité plus grande que ce qui est appliqué à tout le monde qui forme des produits semblables pourrait leur arriver un bon jour. Alors, c'est un peu de courir un risque qui n'ajoute pas essentiellement si, dans le premier élément de la mission, quand on la spécifie, on dit clairement que sa mission de fournir du sang en quantité suffisante commence avec l'obligation de développer et d'appliquer des normes de qualité très rigoureuses. Alors, on obtient le même résultat sans ouvrir quelque chose qui pourrait créer des problèmes, pour ne pas rien changer dans la réalité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et je vous fais remarquer que l'avis juridique donné, même s'il est donné verbalement, il est quand même enregistré, donc écrit. M. le député.

M. Williams: M. le Président, l'opinion juridique que nous avons entendue, tellement bien articulée, est une opinion juridique... J'ai entendu aussi une opinion qui n'est pas partagée par tout le monde. C'est la pierre angulaire de notre débat. Et j'ai juste appris par le ministre... Ils ont eu des discussions avec le ministre de la Justice, le ministère de la Justice, pas un avis. J'ai compris, par l'opinion juridique que j'ai entendue, qu'il y a toute une différence entre introduire le concept de qualité dans le premier alinéa... dans la première phrase que dans l'alinéa 1°. Tout le débat... Nous avons eu des discussions sur ça pendant le mandat d'initiative, M. le Président, qu'il y a un manque de confiance dans notre système aussi, à cause de la tragédie, à cause de beaucoup de publicité dans ça.

Si on peut... particulièrement parce que ce débat est enregistré, qu'on ne peut pas introduire dans la première déclaration de principe de la mission d'Hydro-Québec, on ne peut pas assurer une notion de qualité, je pense que nous allons avoir des problèmes. Peut-être pour clarifier ça encore, je demande un autre angle de la question: Est-ce que les Services canadiens ont une déclaration, une mission ou une affaire comme ça qu'on peut comparer? Sinon, peut-être que ce n'est pas utile. Mais j'offre la question comme peut-être une piste de solution.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais suspendre deux ou trois minutes pour donner le temps de vérifier.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

M. Rochon: Je vais préciser une chose puis Me Mc Maniman pourra, si vous êtes d'accord, nous fournir une explication additionnelle. Moi, je veux mettre une chose claire dans notre débat. Ce que dit le député de Nelligan quant à l'importance primordiale, essentielle de la qualité et de la sécurité du produit et la reconnaissance que c'est la pierre angulaire, qu'on ne pourra pas avoir un système de sang où les autres modules, tout le réseau hospitalier, tout ça, vont bien fonctionner si, au niveau de la collecte et de l'approvisionnement du sang, on n'a pas cette obligation-là très claire, ça, on est d'accord là-dessus. Bon, là il s'agit de voir le meilleur moyen pour le faire.

On est d'accord. D'ailleurs, c'est ce qui est marqué comme le premier élément de la mission, de façon très claire, quant à la responsabilité d'Héma-Québec. Puis je le redis pour résumer notre débat. On dit bien: «Plus particulièrement, sa mission consiste notamment:

«1° à développer et mettre en application des normes de qualité et de sécurité rigoureuses, afin de mériter la confiance du public et des personnes qui recevront les produits distribués.» Alors, c'est clair. On ne peut pas dire que ce n'est pas clair. C'est très clair.

Là, la question est que, si on le mettait dans la phrase qui précède, qui introduit l'article... au lieu de dire juste que la mission est d'assurer un approvisionnement suffisant, qu'on introduisait l'élément de qualité là, bon, on n'aurait pas d'objection. On peut dire que ça va sans le dire, mais, si ça va mieux en le disant, disons-le. Mais si de le dire là, ça a, selon certains juristes, l'implication possible de vouloir ajouter que l'on exige à ce moment-là ou qu'on pourrait exiger des règles de responsabilité différentes et plus grandes que ce qu'est le système général québécois du Code civil... Encore là, je ne dis pas, si on avait un Code civil, comme c'était le cas avant, qui est centenaire puis qui pourrait être devenu un peu démodé. Mais notre Code civil a été révisé de fond en comble et, pour une loi de ce genre, c'est une loi très jeune. Me Mc Maniman disait que c'était une loi de sept ans.

Là, on introduit quelque chose qui vient mettre dans le paysage une incertitude, quelque chose d'indéfini et qui pourrait rendre très, très difficile de bien faire fonctionner, à la rigueur, et d'avoir des gens compétents qui s'embarquent dans une entreprise où ils pourraient assumer des responsabilités dont ils ne connaissent pas la nature. Me Mc Maniman pourrait nous expliquer peut-être plus, pour qu'on comprenne bien, c'est quoi, les différentes exigences entre l'exigence de qualité du fabricant, de garantie, et le reste, qui nous aideraient mieux à comprendre dans le Code civil ce que c'est. Parce que c'est terriblement technique. Puis je vous avoue que, moi-même, je ne serais pas capable d'expliquer ce que ça veut dire comme différentes implications. Mais c'est probablement un éclairage qui pourrait nous aider.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, allez-y, maître.

Mme Mc Maniman (Denise): Je peux peut-être d'abord vous signaler que le problème de le placer au premier alinéa, c'est qu'on dirait, finalement, qu'Héma-Québec assure la qualité. Et assurer, c'est comme garantir la qualité. L'obligation de garantie... Il y a différents niveaux de responsabilité civile, de degré de responsabilité civile au Code civil. Il y a d'abord l'obligation de moyen, l'obligation de résultat, puis ensuite l'obligation de garantie.

L'obligation de moyen, c'est la faute ordinaire, la règle générale qui dit qu'on est responsable des dommages qu'on cause à autrui par notre faute. L'obligation...

M. Rochon: Excusez, M. le Président. C'est ce qu'est la notion pour la responsabilité médicale, présentement.

Mme Mc Maniman (Denise): C'est ça. L'obligation de résultat, c'est une obligation un peu plus forte. Il faut livrer la qualité. C'est un degré un peu plus élevé. L'exonération qu'on peut avoir si on est poursuivi, c'est de dire qu'il y a force majeure. Force majeure, bien, c'est un phénomène qui n'était pas prévisible, qui est irrésistible, ou il faut démontrer un phénomène qui ne nous est actuellement pas imputable, qui est imputable à un tiers, O.K...

Et le fardeau de preuve, à ce moment-là, on dit que c'est une présomption de faute de la part de celui à qui on impose une obligation de résultat. La victime prouve à ce moment-là qu'elle a un dommage. La loi vient dire que, à partir du moment où elle a démontré qu'elle a un dommage, par exemple, parce qu'elle a été contaminée par le sang, bien, là, Héma-Québec sera obligée de démontrer qu'elle n'a pas commis de faute elle-même puis qu'il y a eu un cas de force majeure. Force majeure, ce n'est pas rien, c'est une chose imprévisible et irrésistible, là.

L'obligation de garantie, c'est encore un cran plus haut, ça couvre toute cause d'inexécution, y compris la force majeure. On se porte garant du résultat, autrement dit. On dit: Peu importe ce qui va arriver, je vais toujours être responsable. Ce n'est pas de la responsabilité sans faute, mais presque. C'est aucune cause d'exonération qui peut être... La victime a juste à prouver l'absence de résultat, puis il y a à ce moment-là ce qu'on appelle une présomption de responsabilité, et le fardeau de preuve se retrouverait totalement sur Héma-Québec. La seule façon pour elle de s'en sortir, ce serait de dire que c'est carrément hors de son champ de compétence.

Les règles de responsabilité du fabricant, maintenant, qu'on retrouve au Code civil établissent une responsabilité pour les fabricants. On dit: «Le fabricant d'un bien meuble – là, je vous lis l'article du Code civil – même si ce bien est incorporé à un immeuble ou y est placé pour le service ou l'exploitation de celui-ci – peu importe, ça, dans notre cas – est tenu de réparer le préjudice causé à un tiers par le défaut de sécurité du bien.»

Et le Code nous explique ce que c'est qu'un défaut de sécurité: «Il y a défaut de sécurité du bien lorsque, compte tenu de toutes les circonstances, le bien n'offre pas la sécurité à laquelle on est normalement en droit de s'attendre, notamment en raison d'un vice de conception ou de fabrication du bien, d'une mauvaise conservation ou présentation du bien ou, encore, de l'absence d'indications suffisantes quant aux risques et dangers qu'il comporte ou quant aux moyens de s'en prémunir.»

Alors, Héma-Québec a cette responsabilité du fabricant. Maintenant, quelle est sa façon de s'exonérer si on veut comparer avec l'obligation de garantie? On retrouve ça à 1473, qui dit: «Le fabricant, distributeur ou fournisseur d'un bien meuble n'est pas tenu de réparer le préjudice causé par le défaut de sécurité de ce bien s'il prouve que la victime connaissait ou était en mesure de connaître le défaut du bien ou qu'elle pouvait prévoir le préjudice.

«Il n'est pas tenu, non plus, de réparer le préjudice s'il prouve que le défaut ne pouvait être connu, compte tenu de l'état des connaissances, au moment où il a fabriqué, distribué ou fourni le bien et qu'il n'a pas été négligent dans son devoir d'information lorsqu'il a eu connaissance de l'existence de ce défaut.»

Dans le cas qui nous occupe, je pense que le cas d'application qui nous vient en tête, c'est, par exemple, si, au moment où on a donné du sang, les connaissances, on ne savait pas que... Là, on parle d'hépatite ou on a parlé de VIH, il y a un autre virus, on ne sait pas que le virus circule par le sang. Lorsqu'ils l'ont mis en circulation, ils n'ont commis aucune faute parce que personne ne pouvait savoir, l'état des connaissances n'était pas rendu là. Et, la journée où ils ont su que, tiens, tel virus apparaît, bien, là, ils ont l'obligation de tout de suite avertir tous ceux à qui ils ont distribué leurs produits du danger qu'il y a de les utiliser, donc, en pratique, de les retirer du marché. C'est ça, en gros, les règles de responsabilité du fabricant qu'on retrouve au Code civil.

Et, quand on lit un peu de doctrine, il y a même certains auteurs qui considèrent que c'est presque de la responsabilité stricte. Nos règles de responsabilité du fabricant par rapport à ce qu'on avait autrefois ont été rendues beaucoup plus sévères par le nouveau Code civil. Ce pourquoi on hésite à placer à la première phrase de l'article qu'on assure la qualité, c'est parce que, si on le faisait, Héma-québec pourrait avoir... là, on pourrait se poser la question: Est-ce que ce sont bien les règles de responsabilité du fabricant ou s'ils ont voulu aller encore plus loin? Et on pourrait se retrouver dans une situation où un tribunal pourrait dire qu'Héma-Québec a une responsabilité plus grande que pourrait avoir, par exemple, le système canadien du sang pour deux produits contaminés qui ont été distribués aux individus ou une responsabilité différente, par exemple, de celle d'un distributeur de médicaments qui met en marché des éléments qui sont pas contaminés, mais, en tout cas, défectueux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Chalifoux: À votre connaissance, est-ce que la Croix-Rouge garantit... Dans sa charte, là, dans sos fonctionnement, est-ce que la Croix-Rouge s'est prévalue de l'obligation de garantir? Parce que, vous savez qu'on parle, ici, du sang, donc on parle du don de la vie. On parle de quelque chose qui est très, très important, donc, si on n'est pas capable, je veux dire, à l'intérieur d'un projet de loi, de s'obliger à garantir que ce qu'on va donner à quelqu'un d'autre, ça ne le fera pas mourir, que ça va lui permettre de vivre, et qu'on dit: Bien, on ne veut pas se donner cette obligation-là parce qu'on est sujet à des poursuites s'il arrivait un virus, comme vous le disiez tantôt, qu'on ne connaît pas puis qu'on ne détectera peut-être pas dans l'immédiat... Puis c'est ce qui est arrivé avec l'hépatite C, puis c'est ce qui est arrivé avec le sida aussi. Écoutez, il ne faut plus que ça arrive, ça, là, que... Je veux dire, on ne savait pas à qui était la faute, hein? Il a fallu une commission, il a fallu que le juge Krever tranche et qu'il dise: Bon, bien, écoutez, il y a des parties qui avaient la responsabilité de...

Mais, quand on crée une nouvelle structure comme Héma-Québec et qu'on dit: On sera capables, nous, d'assumer la collecte, le traitement et la distribution du sang, et puis qu'on ne veut pas s'obliger à garantir la qualité du sang, mais qu'on dit, dans le premier alinéa, qu'on va, par contre, mettre en application des normes de qualité... Mais des normes de qualité, c'est très, très vaste, ça. On peut mettre des normes de qualité et de sécurité rigoureuses dans la distribution du produit, on peut implanter ça, mais ça ne nous donne pas l'obligation de garantir ce qu'on va transfuser à un individu, qu'on va lui donner un sang de qualité, et, en ne s'obligeant pas à garantir, bien, s'il arrive quoi que ce soit, encore là, on dira: À qui la faute? On se retrouvera des tribunaux. Ça «sera-tu» le producteur? «C'est-u» Héma-Québec qui devait s'assurer de... Pendant ce temps-là, bien, il y aura des gens qui auront d'autres virus puis qui auront perdu la vie, puis on en débattra encore pendant cinq, six ans en cour, puis... Tu sais, c'est ça qu'on tente de dire, que... Je comprends que l'obligation de garantir, c'est une obligation très, très spécifique et très obligeante. On ne se le cachera pas. Mais, quand on parle de sang, qu'on parle de don de vie, je pense que, en quelque part, si on ne peut pas s'obliger à garantir, on a un certain problème parce que, après ça, si on veut attirer la confiance du public, il faut s'obliger à garantir parce que...

(16 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, je pensais que vous aviez terminé.

M. Chalifoux: Si on ne s'oblige pas à garantir, on aura peut-être de la difficulté à avoir la confiance du public, puis, à partir du moment où est-ce que... s'il arrivait un autre virus comme on a pu vivre, bien, qui est responsable de... Qui doit dédommager qui maintenant?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, il s'agit d'une question évidemment de la plus haute importance et que je ne voudrais pas traiter avec légèreté parce que c'est bien certain qu'on est dans un domaine où la vie des gens peut dépendre de certaines décisions que l'on prend. Il y a, d'un côté, l'affirmation de l'obligation dans le titre, dans la première phrase et, de l'autre côté, l'affirmation des moyens que l'on prend ou la description que l'on donne de cette réalité. C'est-à-dire, la question que je me pose est la suivante – et que je poserai à Mme Mc Maniman – c'est: Prenons l'hypothèse où on affirmerait la qualité comme un objectif – donc, dans la première phrase – de l'existence même d'Héma-Québec, est-ce que cet objectif-là, c'est-à-dire la description de ce qu'est la qualité obligatoire en fonction de l'objectif, ne serait pas la description contenue dans l'article 1, c'est-à-dire les normes? Est-ce que les normes de qualité ne serviraient pas d'encadrement juridique ou judiciaire à partir desquelles un tribunal devrait juger si l'objectif a été atteint? Et, en conséquence, est-ce que les normes ne réussiraient pas à encadrer le jugement de façon à éviter de créer pour Héma-Québec une obligation impossible?

Parce qu'on est placé devant deux nécessités: la première, qui est de rassurer la population, c'est notre obligation que les gens soient rassurés que tous les moyens raisonnables sont pris; la deuxième, c'est de ne pas créer une obligation qui, à toutes fins pratiques, est impossible parce qu'on arriverait devant la situation où le mieux est l'ennemi du bien. On ne pourrait plus bouger, et il n'y a pas personne qui accepterait de diriger un organisme à qui on a confié un objectif impossible. Je pense que c'est ça, le problème qu'on a présentement. Alors, est-ce que le fait – donc, ma question – de garder dans l'article 1 la norme de qualité ne constituerait pas le cadre dans lequel le jugement d'une cour devrait se prononcer par rapport à l'objectif s'il était mentionné dans le titre, dans la première phrase?

Mme Mc Maniman (Denise): Je vous avoue que, si on le plaçait au premier alinéa et en même temps dans le premier paragraphe, je pense qu'il y aurait un risque, effectivement, encore plus grand qu'un tribunal décide qu'on a voulu toucher aux règles de la responsabilité du fabricant. Peut-être que, si je prends les choses d'une autre façon, l'obligation de garantir la qualité, il y a le sens courant que, évidemment... On veut, je pense, tous, qu'Héma-Québec ait une qualité exemplaire de ses produits, mais il y a un sens légal. Le Code civil contient une obligation de qualité, donc il y a un sens juridique à ces termes-là, et c'est cette conséquence-là qu'on essaie d'éviter par l'introduction du mot «qualité» à la première phrase de l'article. Puis il ne faut pas oublier que, au paragraphe 1°, «développer et mettre en application des normes de qualité et de sécurité rigoureuses», c'est une obligation qui lui est donnée d'aller... Je pense qu'on a appuyé sur le fait, là, des normes de qualité et de sécurité rigoureuses, c'est vraiment... Puis, c'est le premier paragraphe dans la description, c'est une obligation très forte qu'on lui a mise. Cependant, l'introduire dans la première phrase, risque de questionner le régime de responsabilité applicable à cet organisme-là, et c'est pour ça qu'on ne la retrouvera pas là, pour éviter... Je le sais que l'obligation... Garantir la qualité... Tout le monde veut garantir que la qualité du sang soit là, mais ça correspond à un concept qu'on retrouve au Code civil et qui est à un niveau de responsabilité qui a un sens juridique particulier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'ai une question du député de Maskinongé. Est-ce que c'est...

M. Désilets: Ça va un peu dans le même sens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans le même sens. Après, j'ai le député de Nelligan aussi.

M. Désilets: C'est un peu pour dire: Écoute... C'est un peu comme une compagnie d'automobiles. On achète chez le concessionnaire, le concessionnaire nous donne trois ans de garantie, mais il faudrait que le garage de qui on l'achète, lui, nous donne trois, quatre ans additionnels de garantie, plus que le... C'est dans ce cadre-là qu'on place Héma-Québec, ça va plus loin que ce qui est garanti. Parce que le fabricant a une garantie par le Code civil, et là on obligerait Héma à garantir plus que ce que le fabricant fait. Ça fait que de là vient plus que plus, là. Il y a un danger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour vous rappeler que j'accepte évidemment qu'on discute beaucoup parce que c'est toujours la même chose quand on part un projet, c'est là que ça se passe. Je veux dire, on a souvent besoin de beaucoup plus d'informations, de discussions en partant, et, après ça, ça va bien. Mais on n'est pas sur un amendement à l'heure actuelle, on est sur des informations. Il est possible, quand même, d'avoir un amendement, mais on devra, à un moment donné, y aller un peu plus loin.

M. Williams: Je vais vous aider, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste de respecter les règles, mais il y a certainement, je pense, un bon climat pour mieux comprendre la loi. Mais, juste pour être techniquement correct, je propose l'amendement suivant à l'article 3: Ajouter les mots «de qualité» après le mot «sanguin», à la fin. Avec ça, on ajoute, à la fin, «de qualité». Avec ça, je dépose l'amendement, M. le Président. Et je m'excuse pour la façon dont je dépose, mais je dépose ça. Et je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez attendre une seconde...

M. Williams: Oui, je peux attendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...je vais regarder la recevabilité.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 55)

M. Williams: Et le sens, ce serait de rajouter, à la fin du premier alinéa, «de qualité», O.K.? C'est ça que le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Et constituants sanguin de qualité».

M. Williams: Oui. Et j'ai été un peu inspiré par les lettres patentes que la fameuse Héma-Québec a faites avant le projet de loi le 25 mars. Le premier paragraphe lit comme suivant: «Est établi un système d'approvisionnement, de collecte, de conservation, de traitement et distribution du sang, des produits et des constituants sanguins et en assumer la gestion afin de répondre aux besoins de tous les établissements de santé et services sociaux du Québec et d'assurer à la population québécoise un approvisionnement sûr et de qualité.» «Et de qualité», c'est dans la déclaration, Annexe A.

Avec ça, j'essaie de comprendre qu'est-ce que j'ai entendu, et soit la loi est inutile, comme le président de l'Assemblée nationale l'a déjà mentionné avec sa décision, et ça va être les lettres patentes, ou soit c'est important, et j'espère que ça va être quelque chose d'utile. Et la pierre angulaire – le ministre lui-même l'a dit, et je suis convaincu qu'il est sincère – de ça, on parle de qualité. Et la première notion qu'on veut assurer, d'abord et avant tout, c'est la qualité de notre sang, et j'espère que nous allons certainement, M. le Président, avoir ça dans la déclaration de raison d'être de Héma-Québec.

Et, s'il y a une différence entre la loi et les lettres patentes, ce n'est pas logique. Je voudrais avoir un certain... Et particulièrement... Et je sais que tout le monde va faire un effort monumental de ne jamais avoir les mêmes problèmes du passé, mais nous sommes en train, comme législateurs, d'écrire quelque chose qui, malgré mon opposition à la nouvelle structure, là, va mettre en place un système sanguin. Maintenant, de bonne foi, j'essaie de... Je suis en désaccord avec cette façon de procéder, mais «let's build it together», assurer qu'on peut dire... qu'on peut regarder dans les yeux de tous les Québécois et Québécoises... Votre système de sang est sécure, c'est de haute qualité.

J'ai vu les lettres patentes et, effectivement, si j'ai bien compris, c'est ça qu'ils ont dit – pas dans les alinéas, pas dans les paragraphes, plus tard – c'est de qualité, approvisionnement sûr et de qualité. Avec ça, dans la loi passée ici, à l'Assemblée nationale, si on veut passer le message à la population québécoise que, effectivement, le sang distribué par Héma-Québec va avoir une garantie... Au moins, dans les déclarations, si on lit... d'assurer la qualité. Assurer la qualité, je pense que, comme mission, c'est effectivement ça, d'assurer l'approvisionnement et de qualité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Maintenant, monsieur...

M. Williams: S'il y a un problème légal avec les fournisseurs...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Maintenant, M. le député...

M. Williams: Oh! Je voulais juste finir l'idée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, allez-y.

M. Williams: S'il y a un problème légal avec les fournisseurs, on doit adapter la loi pour s'assurer que les fournisseurs prennent leurs responsabilités aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais, de façon à ce que tout soit correct, je voulais que vous lisiez vous-même, pour fins d'enregistrement, l'amendement que vous proposez.

M. Williams: O.K. Après l'avis des experts dans les amendements, je veux proposer un amendement au projet de loi n° 438. Remplacer le premier alinéa de l'article 3 par le suivant:

«Héma-Québec a pour mission d'assurer aux établissements de santé et de services sociaux du Québec et à la population un approvisionnement suffisant en sang et en produits et en constituants sanguins de qualité.»

Avec ça, on ajoute deux mots à la fin de l'alinéa...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est recevable. Vous avez déjà parlé sur l'amendement.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à intervenir sur l'amendement?

M. Rochon: Oui, M. le Président.

(17 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez évidemment faire intervenir aussi, à ce moment-ci, les spécialistes.

M. Rochon: C'est ça. Bon, écoutez, là, ce que je voudrais dire, d'abord je veux dire et redire qu'on est d'accord avec l'importance qu'accorde le député de Nelligan à son argumentation à l'aspect qualité comme obligation pour Héma-Québec. Ça, il n'y a aucune hésitation là-dessus, là, il faut que ça soit une condition de fonctionnement pour Héma-Québec. Ça, on est très sûr de ça. Et, d'ailleurs, on a tous vécu ensemble le drame de l'hépatite C, on avait vécu celui du VIH, et c'est sûr qu'on ne veut plus que des choses comme ça se reproduisent, et on veut que, quand des gens du Québec sont dans des situations malheureuses, on puisse intervenir et que le gouvernement puisse intervenir au besoin pour réparer et pour aider les gens. Alors, quant à l'objectif, il n'y a pas vraiment, là, de désaccord. Il n'y en a pas du tout.

Maintenant, quant aux moyens pour savoir vraiment ce qu'on fait, il y a deux éléments que je voudrais souligner après la discussion qu'on a eue tout à l'heure. Comme l'article est présentement rédigé, on fait à Héma-Québec une obligation en rapport avec la qualité de son produit qui est une obligation plus rigoureuse, plus exigeante que celle que notre Code civil fait présentement aux établissements hospitaliers et aux médecins. Et, sur la base d'explications qu'on a eues par Me Mc Maniman, un établissement hospitalier ou un médecin a une obligation de moyen. Ils doivent démontrer, s'il y a des dommages qui sont faits, qu'ils ont utilisé tous les moyens qui correspondent au niveau scientifique et au niveau des connaissances actuelles. Et, s'ils démontré ça et qu'il arrive quoi que ce soit après, ils n'en sont pas responsables. L'obligation qui est faite à Héma-Québec est à un cran de plus, c'est une obligation, compte tenu du Code civil, de fabricant, donc une obligation, on nous l'a bien expliqué, de résultat. Ce n'est pas, donc, seulement d'avoir démontré que des moyens suffisants ont été pris, même si des moyens suffisants ont été pris, si le résultat n'est pas bon, il y a responsabilité. C'est donc plus exigeant.

Si on faisait l'amendement proposé et qu'on ajoutait, dans la première phrase, «d'éléments de qualité», là, on nous explique que pas automatiquement, mais, selon certains juristes, on ouvre une porte, on crée le risque, dans un sens, qu'un tribunal pourrait décider que le législateur a voulu, en écrivant son article de cette façon-là, modifier ce qui était la responsabilité de base prescrite par le Code civil pour le fabricant et a impliqué une responsabilité plus exigeante au niveau de la mission même, c'est-à-dire une responsabilité d'un troisième niveau, si je peux m'exprimer comme ça, une responsabilité de qualité. Ce qui veut dire que, s'il arrive des dommages qui sont créés, j'ai bien compris qu'Héma-Québec ne pourrait même pas plaider la force majeure. S'il est arrivé quoi que ce soit force majeure où il n'y avait aucun moyen de faire autrement, il y a automatiquement responsabilité parce que la mission était de produire la qualité sans aucune autre considération.

Alors, mon commentaire là-dessus, ma compréhension, M. le Président, c'est que, si on en arrive à ce type d'obligation, c'est une obligation qui est à assumer éventuellement, dans des circonstances précises, ad hoc, mais on est à un autre niveau de responsabilité vraiment. Et ça, c'est une responsabilité du gouvernement, c'est une responsabilité d'ordre politique, avec un P majuscule, de reconnaître qu'il est arrivé quelque chose, que tous ceux qui étaient impliqués... Le système hospitalier a bien fonctionné, il a assumé son niveau de responsabilité; le fabricant a assumé son niveau de responsabilité qui était encore plus grande, plus exigeante que celle de l'hôpital. Malgré tout ça, il est arrivé quelque chose qu'on veut assumer, mais on l'assume vraiment collectivement comme société, à ce moment-là, ce type de niveau de qualité, comme on l'a fait dans l'hépatite C. On dit: Dans une circonstance comme ça, s'il faut assumer cette obligation de qualité, ça devient une obligation sociale, sociétale, même, et c'est vraiment au gouvernement d'intervenir, et là les circonstances, les conditions dictent une conduite responsable.

Si on n'était pas dans un système démocratique, on pourrait dire: Oui, mais comment le gouvernement va se comporter? Ça pourrait être problématique. Mais on a un système démocratique qui fonctionne bien et on a l'expérience justement qu'on vit à ce moment-ci aussi, où on l'a assumée, cette responsabilité-là. Alors, sur cette base-là, je pense que l'article, tel qu'il est écrit, offre aux Québécois et aux Québécoises une organisation, un système intégré du sang, un élément d'un système intégré du sang qui assume le type de responsabilité et de garantie qui est offerte sur une obligation de résultat, au même titre que tout fabricant de produits pharmaceutiques comparables à ce qu'est le sang, à cet égard, et qui sera du même niveau de responsabilité, au moins du même niveau sinon plus que ce que la société canadienne du sang aura aussi à assumer.

Alors, sur la base de ça, tout en étant entièrement d'accord avec l'objectif qui est visé, je pense qu'on ne peut pas aller mettre sur la tête d'une organisation un niveau de responsabilité qui doit être assumé ailleurs, à un autre niveau aussi, parce que ce n'est plus le type de responsabilité qu'on exige de qui que ce soit dans une société, d'aucune façon. On veut vraiment dire que, dans des cas comme ça, c'est la société comme telle, représentée par son gouvernement, qui prend position.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Est-ce qu'on peut me dire quelle est l'obligation que la Croix-Rouge a? Est-ce qu'elle a une obligation de résultat? Est-ce qu'elle a une obligation de garantir ou si elle a une obligation de moyen?

M. Rochon: On me confirme que la Croix-Rouge a présentement la responsabilité du fabricant...

M. Chalifoux: Donc, elle a...

M. Rochon: ...que va avoir Héma-Québec.

M. Chalifoux: ...une obligation de résultat.

M. Rochon: Oui, comme Héma-Québec aura.

M. Chalifoux: Moi, je...

M. Rochon: Comme tout fabricant de tout produit.

M. Chalifoux: Et vous me certifiez qu'elle a une obligation de résultat.

M. Rochon: Oui.

M. Chalifoux: Maintenant, je demeure toujours perplexe, puis je comprends le ministre qu'on ne veut pas... Je comprends le ministre dans ce sens qu'en s'obligeant de garantir – donc, c'est le gouvernement – qu'il arrive quoi que ce soit, avec un grand P, comme disait... qui a la responsabilité, s'il arrivait quoi que ce soit, de dédommager sans aucune bataille juridique puis sans aucune consultation. On a dit, dans la loi, qu'on s'obligeait à garantir, et puis là il est arrivé une chose qui était hors contrôle malgré toutes les mesures très rigoureuses qu'on a prises, et là on a une clientèle à qui on a transmis du sang puis qui est infectée, on ne sait pas ce qui peut arriver. Et là, sachant très bien que l'on vit en démocratie, sauf qu'on enlève tout débat, à partir du moment où ça arriverait... Ce qui est passé est passé, mais ce qui peut venir, à partir du moment où ça arriverait, l'État assume tout de suite sa responsabilité puis dit: Écoutez, on devra payer. En tant que société, on devra payer les dommages qu'on a causés à des concitoyens par une transfusion... et peu importe.

Moi, quand on veut se créer un organisme, au Québec, puis qu'on dit qu'on est capables d'assumer nos responsabilités en tant que Québécois et en tant qu'État, bien, je pense qu'on ne doit pas avoir peur d'être un peu plus exigeants. On ne doit pas avoir peur d'être un peu plus exigeants que les autres qui disent: Vous avez un système unique, au Québec; on a créé Héma-Québec, en tant que gouvernement, puis là, en plus de ce que la Croix-Rouge vous offrait avant, on vous donne quelque chose de plus, c'est qu'on vous garantit la qualité du sang que vous allez recevoir et on assume nos responsabilités.

D'autre part, M. le Président, j'essaie de voir dans les lettres patentes de la compagnie – partie III – qui forme Héma-Québec, où on peut y lire en toutes lettres: «...aux besoins de tout établissement de santé et de services sociaux du Québec et d'assurer à la population québécoise un approvisionnement sûr et de qualité.» Si on marque, dans la compagnie ou dans les lettres patentes, qu'Héma-Québec doit assurer un approvisionnement sûr et de qualité, pourquoi on ne le met pas dans la loi? Je présume que l'obligation, qu'on dit, à Héma-Québec de nous assurer ou d'assurer à la population québécoise un approvisionnement sûr et de qualité, ça rejoint un petit peu ce qu'on vient de dire, qu'on se donne une obligation de plus, nous, en tant que société, de garantir cette qualité-là. Puis ce qui pourrait arriver dans le futur, on rassure nos concitoyens et concitoyennes que l'État va assumer, en tant que société, son rôle, et avec les effets que ça aura pu causer. Je ne sais pas pourquoi. Si on veut créer un organisme, nous, et se démarquer de l'autre organisme, bien, qu'on en donne un peu plus et qu'on ne se limite pas à copier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

(17 h 10)

M. Rochon: O.K. La question est bonne, puis il faut expliquer. Dans des lettres patentes faites en vertu – j'ai vérifié ce qu'on me dit – de la partie III de la Loi sur les compagnies, le texte n'a pas la force du texte d'une loi spécifique, comme on fait là, et il n'y a pas automatiquement... Et c'est en partant de ce qu'on avait écrit là, parce qu'on retrouve la même intention, le premier article. Puis je comprends très bien ce qui a amené à faire cette suggestion-là... ressemble beaucoup à ce qui décrit les objets, la compagnie, à l'article 3 qu'on discute.

Mais c'est là que les juristes ont dit: Si on prend ça puis qu'on le transfère directement dans une loi plutôt que dans des lettres patentes, en vertu d'une autre loi, là on lui donne une force et un sens différents, et on vient de créer ce qu'on a expliqué tout à l'heure, un autre niveau de qualité qui n'était pas nécessairement impliqué par des lettres patentes faites en vertu d'une autre loi. Autrement dit, on a réalisé que, si on regarde ça, on vient de faire quelque chose de différent de ce qu'on voulait faire, en fait.

Alors, encore une fois, c'est que, comme le dit aussi le député, M. le Président, comme société, par son gouvernement, qu'on assume ce genre de responsabilité, ça fait partie des responsabilités d'une société démocratique. Puis on vient de le démontrer, d'ailleurs. Ça, c'est dans nos moeurs, c'est clair.

Mais de transférer cette responsabilité-là d'assurer la qualité à une entreprise qu'on crée, on transférerait un risque énorme aussi pour l'avenir et le bon fonctionnement de cette entreprise-là. De trouver des gens qui vont aller assumer ce type de responsabilité là en gérant une entreprise, en assumant les risques d'une entreprise comme ça, ça peut devenir aussi difficile. Alors, c'est quelque chose qui existe, mais c'est un niveau de qualité qu'on ne place pas au niveau d'un fabricant. On essaie de vérifier. Sans avoir fait un inventaire et avoir tout ratissé, il n'y a personne, là, qui peut penser à un exemple d'une entreprise, d'un fabricant de quoi que ce soit qui a ce niveau de responsabilité là. Ça n'existe pas. Ce n'est pas un individu, ce n'est pas une entreprise qui peut porter ce type de responsabilité là. Ça devient une responsabilité, encore une fois, d'ordre politique.

Alors, ce qu'on fait, comme l'article est rédigé là, c'est qu'on donne à Héma-Québec une responsabilité de fabricant dont le régime est prévu par notre Code civil – et on nous a expliqué que c'est le Code civil révisé, le nouveau Code civil – qui en a fait un régime plus rigoureux et qui favorise plus, pour la personne qui pourrait avoir eu un dommage, qui simplifie et favorise les recours.

Alors, on est pour Héma-Québec aussi exigeant, le plus exigeant qu'on puisse l'être dans notre régime général de responsabilité civile présentement, mais reconnaissant qu'il peut y avoir un autre niveau de responsabilité mais qui s'assume ailleurs qu'à Héma-Québec. Encore là, ça devient très technique. On est d'accord, c'est le premier élément de la mission d'Héma-Québec. De remettre ce mot-là au début, en créant ce risque-là d'entraînement, je pense, M. le Président, qu'on mettrait là une semence d'un risque qui pourrait créer plus de problèmes que ce qu'on veut vraiment faire comme objectif.

Donc, O.K. pour cette responsabilité-là, mais au bon niveau où elle doit être assumée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Chalifoux: Juste pour terminer, M. le Président, et je sauterai mon tour, au prochain tour. Je comprends qu'il n'y a aucun fabricant qui s'oblige à garantir.

M. Rochon: La qualité.

M. Chalifoux: La qualité.

M. Rochon: Mais il garantit le résultat.

M. Chalifoux: Sauf que là on parle de sang, on parle de vie. Je comprends qu'il n'y a pas de fabricant qui s'oblige à garantir la qualité dans quelque domaine que ce soit parce qu'ils n'ont aucun recours. Ils sont dans l'obligation de payer s'il arrivait quoi que ce soit. Mais là on parle de sang et on parle de vie, on parle de vie humaine. Et je termine avec ça.

M. Rochon: Je comprends ça, mais peut-être un petit commentaire. Je réalise très bien, dans toutes les discussions qu'on a eues, que, autour du sang, il y a tout un concept, justement, du don de vie. On a beaucoup dit ça quand on a découvert, il n'y a quand même pas tellement d'années, la possibilité de faire une transfusion. C'est du sang d'une personne qui est directement donné à une autre. Il y a tout un concept, là – je ne dirais pas un mythe – il y a quelque chose au sang qu'on donne directement la vie.

Maintenant, le sang devient de plus en plus comparable aux produits pharmaceutiques, quand on pense aux types de médicaments qu'on a aujourd'hui, produits par la biogénétique, quand on pense que, de plus en plus, on n'utilise pas du sang, mais des produits du sang. Je pense que c'est à peu près 20 % du sang qui est utilisé. En tout cas, c'est un faible pourcentage du sang qui est utilisé en transfusions directes, aujourd'hui, comparativement à il y a cinq ans ou 10 ans. De plus en plus, on fait avec le sang des constituants, des produits, des dérivés du sang. Certains de ces dérivés du sang... Comme l'erythropoïétine, dont je me rappelle, est même devenu considéré comme un médicament; il est sur notre liste de médicaments couverts par le régime d'assurance-médicaments du Québec. Alors, le sang est devenu beaucoup plus assimilable et semblable aux médicaments, compte tenu de l'évolution qu'ont eue les médicaments, qui sont vraiment des produits qui souvent, eux aussi, sont le don de vie, autant sinon plus, dans certaines circonstances, que le sang peut l'être.

Alors, dans des conditions comme ça, je ne veux pas banaliser ce que ça représente pour la santé ou pour la vie de quelqu'un, le sang, mais c'est semblable à d'autres médicaments, à d'autres produits aussi, et on veut y appliquer le même niveau de responsabilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Peut-être juste, avant de passer la parole à M. le député de Nelligan, vous souligner que c'est justement à cause de l'importance du sujet que j'ai laissé aller la discussion depuis le début, et non pas dans un cadre rigide. J'ai vraiment permis qu'on échange, et là c'est bien sûr que ça fait quand même beaucoup de temps. Là, on est sur amendement; on devra quand même revenir au niveau des procédures. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Juste une dernière fois, une dernière intervention, M. le Président. Si j'ai bien compris la réponse du ministre, il ne veut pas mettre ces mots-là parce qu'il y a une interprétation par quelques juristes que, potentiellement, ça peut changer, on ne sait pas. C'est ça que vous avez dit, que ça peut être interprété.

Avec ça, si on veut être certains que nos intentions – la vôtre, la mienne – sont assez claires, on peut ajouter un autre amendement et, effectivement, on peut dire clairement que ce n'est pas notre intention, et les galées vont montrer que ce n'est pas notre intention. De plus en plus, j'ai entendu que les débats à l'Assemblée nationale sont utilisés par les juges pour faire l'interprétation des lois. Avec ça, on peut dire ça.

Moi, je comprends que tout le monde est d'accord avec le principe. Mais là, le principe est une chose, la loi est une autre affaire. Peut-être qu'on doit faire un débat que... Je suis loin d'être certain que je voudrais utiliser maintenant, en 1998, des produits d'un fabricant qui ne peut pas au moins donner une certaine assurance de qualité. Assurance de qualité et garantie à 100 %, c'est deux choses complètement différentes; le juge Krever a bel et bien parlé de ça, c'est clair.

Avec ça, M. le Président, je pense, un, qu'on peut être clairs que ce n'est pas notre intention de changer le Code civil, ou, si le Code civil est déjà du passé et on doit réfléchir sur le Code civil, j'offre mes services, malgré mon manque de formation judiciaire, et peut-être qu'on doit s'embarquer pour changer ça. Parce qu'on ne fait pas un débat sur le Code civil, on fait un débat sur comment on peut bâtir le meilleur système sanguin au Québec, et je pense que la première chose qu'on doit dire dans la déclaration de mission est de dire: Le concept de qualité assurée est fondamental. Si on a besoin de clarifier pour l'avenir l'interprétation une fois que le ministre ne sera pas le ministre – ce qui peut arriver plus vite qu'il ne pense – ou une fois que je ne serai pas député, on ne veut pas avoir une interprétation... Je comprends son point à l'effet qu'il ne veut pas que quelqu'un interprète ça d'une façon qu'on ne veut pas. Avec ça, je présume qu'il y a une façon de faire.

Avec ça, je pense que le message est clair qu'on veut dire à toute la population québécoise: Il y a une notion de qualité qu'on veut introduire. C'est la raison de ma motion, et je suis prêt à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et nous sommes prêts au vote?

M. Williams: Oui. Vote...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Williams: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors...

M. Rochon: Pour un vote sur l'amendement?

La Secrétaire: Sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement.

La Secrétaire: Alors, M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. Chalifoux (Bertrand)?

M. Chalifoux: Pour.

La Secrétaire: M. Rochon (Charlesbourg)?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

(17 h 20)

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous reprenons à l'article 3, après avoir eu une très bonne discussion de fond, je pense.

Une voix: On s'est instruit.

M. Williams: Au moins, j'espère que ça ne va jamais être utilisé, parce qu'on espère ne jamais avoir de problème avec notre système sanguin. Mais j'espère que cette solution va être aussi utile pendant un débat devant nos tribunaux, si c'est nécessaire.

M. Rochon: Oui.

M. Williams: Et c'est ça qu'on essaie de faire.

M. Rochon: Non, non. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous revenons à l'article 3. Est-ce qu'il y en a qui ont d'autres questions, d'autres interventions sur l'article 3? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président. Le 3 est vraiment une substance de la loi. C'est pourquoi je pense qu'on peut peut-être utiliser un peu plus de temps sur ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui.

M. Williams: J'ai mentionné, ou j'ai presque mentionné, un, ça m'a frappé, d'abord et avant tout, la notion de qualité, nous avons juste terminé le débat.

L'autre chose, j'ai pensé que, dans la section II, la mission, nous allons avoir le concept d'autosuffisance de notre système. Il y a le concept d'approvisionnement suffisant, c'est clair; avec ça, on essaie d'assurer qu'il y a assez de sang. Mais il y a aussi tout un débat sur est-ce que... Et maintenant, Québec a décidé de faire son propre système sanguin. Est-ce qu'on doit avoir aussi le concept d'autosuffisance? Au moins que... pas une garantie, mais c'est comme un objectif d'avoir l'autosuffisance de notre système sanguin. Avant de proposer un amendement, je demande, comme j'ai fait au début: Est-ce que le ministre veut faire quelques commentaires sur ça, sur la notion d'autosuffisance, avant de proposer un amendement? Peut-être qu'on peut clarifier ça avant l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce serait peut-être mieux d'y aller... Est-ce que vous avez un amendement de prêt?

M. Williams: Ça dépend de la réponse du ministre. Oh! de prêt? Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous n'en avez pas un de prêt?

M. Williams: Non, mais je peux écrire vite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous préférez, M. le ministre... Alors, M. le ministre, sur la question.

M. Rochon: O.K. Bon, alors, oui, M. le Président, je peux, je pense, fournir quelques éléments qui, j'espère, vont inspirer le député à ne pas faire d'amendement. On verra bien.

La réalité est la suivante. Le Québec, présentement, vu sa population de plus de 7 000 000 – et ça, c'est très bien établi – est autosuffisant en ce qui implique le sang et les constituants du sang, ne l'est pas en ce qui constitue le plasma. Et ça, ni le Canada ne l'est. C'est vraiment une patinoire beaucoup plus grande pour assurer ce produit-là. Ça, c'est une première chose. Alors, à la limite, là, la population du Québec fournit assez de sang, depuis un bon moment de l'histoire, pour qu'on soit réconfortés là-dessus.

De plus – et ça, ce n'est pas un élément législatif, c'est un élément de gestion – Héma-Québec a déjà établi des ententes, ou est en train d'établir des ententes et des protocoles de collaboration avec la société canadienne du sang, les deux, d'ailleurs, partageant un intérêt commun, à cet égard, d'échange des produits, de sorte que ce qu'on produit, ce qu'on peut produire, en plus de nos besoins, va franchir, sans les barrières administratives ou politiques entre les provinces, dans les deux sens. Et ça, même si on est autosuffisant, on a intérêt, comme pour le reste du Canada, parce qu'il peut quand même se produire des périodes de pénurie. Il peut y avoir... Durant l'été, il y a plus de monde en vacances, on sait qu'il faut être plus vigilant pour obtenir des collectes de sang suffisantes.

Et, s'il se produisait un cataclysme important au Québec, pendant cette période-là où nos réserves sont à la limite, bien là, on pourrait avoir besoin d'aide de l'extérieur. Ça peut arriver aussi à d'autres endroits du Canada. Alors, on est fondamentalement autosuffisant, en ce qui regarde le sang et tous ses dérivés, mais on prévoit puis on est à établir, avec la société canadienne du sang, des ententes de coopération, de sorte que, de part et d'autre, s'il y a des pointes où il y aurait pénurie, il y aurait échange à ce moment-là. Alors, c'est l'information que je peux fournir à la question soulevée par le député.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député.

M. Williams: Je ne suis pas inspiré, mais je pense que je n'ai pas besoin d'amendement avec cette réponse. Est-ce que le ministre peut déposer – pas nécessairement ce soir, mais bientôt – le bilan sur les questions d'autosuffisance québécoise? Ce n'est pas nécessairement pour ce soir. Juste montrer... Effectivement, le ministre a dit que nous sommes autosuffisants avec le sang, les constituants. L'information sur les quantités, et tout ça...

M. Rochon: L'information sur les quantités qu'on produit et les quantités qu'on consomme.

M. Williams: Ce n'est pas pour ce soir nécessairement, mais dans les plus brefs délais.

M. Rochon: Oui, ça, on peut. Cette opinion-là m'a été transmise sur la base d'informations. Alors, on peut aller à la source de ces informations-là, qui est la Croix-Rouge actuellement, qui assure le sang depuis un bon moment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous allez transmettre ça à la commission?

M. Rochon: Je vais mettre ça sur papier et transmettre ça à la commission. Pas de problème.

M. Williams: La demande, ce n'est pas de mettre en doute ce que vous avez fait...

M. Rochon: Non, non. Je comprends ça.

M. Williams: ...et c'est plus ou moins la même chose que j'ai entendue. Mais ça va être bon dans un but de transparence, d'avoir ces chiffres.

M. Rochon: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 3?

M. Williams: C'est un long article, M. le Président. J'ai une question de comprendre encore la relation entre les lettres patentes et le projet de loi. Peut-être que je peux regrouper en une demande, que je peux les faire une à la fois. Mais, pour l'efficacité, je vais faire ça en vrac un peu.

Il y a plusieurs articles de loi... Comme l'article 3, paragraphe 3°: «à être responsable de la collecte du sang et du plasma», je trouve, à l'annexe A des lettres patentes: «d'être responsable de la collecte de sang et de plasma, du traitement des tests et des épreuves de laboratoire, de la conservation et de la distribution ainsi que de la gestion des stocks provinciaux.»

Il y a plusieurs exemples... On peut trouver les paragraphes qui semblent les mêmes, mais il y a une différence. Une, c'est une annexe et les lettres patentes, et une, c'est les articles de loi. Je voudrais savoir c'est quoi, la priorité, c'est quoi, les différences, pourquoi il y a une différence entre les objets 1 à 10 des annexes. Je peux faire une photocopie des lettres patentes, si vous voulez, M. le ministre. Bientôt, nous allons avoir deux documents légaux: des lettres patentes et un projet de loi. Je voudrais savoir... Et je peux cibler les autres différences, ou on peut faire ça une par une. Je voudrais savoir c'est quoi, les différences, c'est quoi, la raison d'avoir des différences, et ça va être quoi, les priorités.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je résume bien votre pensée? Vous voulez savoir: Ce qui est dans les lettres patentes, pourquoi ce n'est pas le texte exact dans le projet de loi?

M. Williams: C'est quoi, la logique. Et, une fois qu'on passe la loi sur division, quel... Mais il y a une tendance dans cette direction. Je présume que c'est la loi qui a priorité, mais je ne suis pas juriste. Je voudrais savoir. On peut faire ça une par une.

M. Rochon: En fait, l'intention, c'est de retrouver essentiellement la même chose. La rédaction de l'article 3 est effectivement un peu différente de celle qui était l'article correspondant qui définit les objets. Mais ça a voulu garder la même chose en substance, avec une amélioration quant à la présentation pour mieux identifier séparément les différentes obligations.

Alors, par exemple, si on prend l'article 3 dont il est question, c'est-à-dire le 3° dont il est question, comparé à l'item 3 auquel vient de référer le député de Nelligan, on dit: «...être responsable de la collecte du sang», et le reste, et le reste. Alors, on retrouve ça, ici, en 3°, 5° et 6°. On le trouve sur trois au lieu d'être intégré dans un seul, pour que ce soit plus... pour identifier mieux chaque élément séparément. Alors:

«3° à être responsable de la collecte du sang et du plasma;

«5° à traiter et transformer les produits» au lieu de «du traitement des tests et des épreuves de laboratoire». C'est la partie de transformation.

(17 h 30)

«6° à être responsable de la conservation, de la distribution et de la gestion», alors que les lettres patentes disaient «de la conservation, de la distribution ainsi que de la gestion». Alors, on retrouve 3. Le 3 est reproduit en 3°, 5° et 6°. D'ailleurs, on voit qu'il y avait 10 items dans les lettres patentes, et on en retrouve 12.

M. Williams: Oui. Il y a les changements comme on peut trouver dans le paragraphe 4° quand nous avons parlé de sécurité et de confidentialité rigoureuses. Dans le 4 de l'Annexe des lettres patentes, on parle de sécurité et de confidentialité les plus rigoureuses. Avec ça, il me semble que vous avez décidé, dans la loi, d'avoir moins d'exigences sur la confidentialité que les lettres patentes. Quatrième paragraphe de l'article 3, de 438, et quatrième point, Annexe A, lettres patentes.

M. Rochon: Qu'est-ce qu'il y a de différent? Ah! Mon Dieu!

M. Williams: Avec ça, est-ce que la confidentialité est moins importante dans le projet de loi que dans les lettres patentes? Et pourquoi vous avez changé?

M. Rochon: Non. C'est ça. Alors, on va dire de quoi on parle. Dans les lettres patentes, on disait: De sécurité et de confidentialité les plus rigoureuses, et ici on dit: De sécurité et de confidentialité rigoureuses. Là, je pense qu'on est dans des questions de style.

M. Williams: O.K. Sans proposer un amendement, est-ce que vous pouvez expliquer comment nous allons protéger la confidentialité, dans l'Annexe et dans le projet de loi?

M. Rochon: Ça, c'est assuré, M. le Président, parce qu'on est soumis à la législation du Québec sur la protection de la confidentialité. D'ailleurs, la Commission d'accès à l'information a vu ce projet de loi là et a donné son avis favorable.

M. Williams: Est-ce que vous avez une copie de cet avis?

M. Rochon: Non. Bien, pas ici, mais on va l'avoir, parce que dans le processus législatif...

(Consultation)

M. Rochon: ...ce qu'on me dit, précisément, c'est que la Commission d'accès à l'information a vu le projet de loi et a été consultée sur chacun des articles qui a été préparé, mais on n'a pas... Ils ont donné leur aval, mais on ne leur a pas demandé, puis ils n'ont pas produit une analyse puis un avis sur le projet de loi. Ils ont été consultés. Ils ont été un partenaire dans la préparation du projet de loi, comme ça se fait normalement.

M. Williams: Si j'ai bien compris, nous avons eu les discussions entre le ministère de la Justice, mais sans un avis sur ça. Nous avons eu des discussions avec la Commission d'accès à l'information, pas d'avis sur ça. Il me semble que nous sommes en train de discuter une question fondamentale. Avec tout le respect, M. le ministre, la confidentialité, le gouvernement québécois actuel, ce n'est pas un de vos points le plus fort. Il y a tout un scandale au ministère du Revenu. Avec ça, je ne suis pas plus à l'aise avec votre réponse.

Parce que ça prend, si ça marche – et je pense que nous ne sommes pas en désaccord, vous et moi, sur ça – ça prend tout un échange d'information; je ne mets pas ça en doute. Parce que, si on veut un suivi veine à veine, comme vous avez mentionné, donneur jusqu'à receveur, on doit avoir le logiciel qui va suivre ce... Je ne mets pas ça en doute. Je voudrais juste savoir... Et c'est important que notre instance démocratique que nous avons nommée, c'est la Commission d'accès à l'information... Et je serais beaucoup plus à l'aise si elle pouvait étudier pas juste l'esprit de ça, mais la façon dont nous allons protéger cette information.

M. Rochon: Là, je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin avec le projet de loi à cet égard, M. le Président.

M. Williams: J'ai demandé de l'information.

M. Rochon: Oui, c'est ça. L'article fait obligation à Héma-Québec d'assumer la responsabilité. Bien, là, il faut regarder un peu ce qui s'est passé puis voir comment le passé peut être garant de l'avenir. On sait très bien qu'en pratique on constitue Héma-Québec à partir du bureau de la Croix-Rouge pour l'Est du Québec, comme équipe, comme organisation. D'ailleurs, il y a une négociation qui est en dernière phase présentement, à trois partenaires, la Société canadienne du sang, Héma-Québec, en fait, c'est nous directement, le ministère, qui intervenons à ce moment-ci, avec la Croix-Rouge, pour assurer les transferts des dossiers et de toute la capacité de production d'Héma-Québec.

Alors, la Croix-Rouge avait cette obligation-là avant et l'a bien assumée. La même infrastructure...

M. Williams: Mais nous sommes en train d'en créer une autre, là.

M. Rochon: C'est ça, la même infrastructure va continuer avec un autre encadrement légal et va être soumise de toute façon, comme elle est créée par une loi du Québec, à ce que sont nos lois et nos moyens de contrôle avec la Commission d'accès à l'information, et on lui fera obligation d'assumer la confidentialité. Alors, il va falloir qu'ils l'assument et qu'ils prennent les moyens pour le faire et qu'ils démontrent qu'ils ont des moyens satisfaisants. Et leur histoire passée est assez garante, je pense, de l'avenir à cet égard-là.

M. Williams: La protection de la confidentialité, ce n'est pas juste de bonne foi. Et, dans plusieurs lois que nous avons passées ici, à l'Assemblée nationale, particulièrement dans les questions de revenus, nous avons dit: Avant, il y a un échange d'information, avant. Le plan d'échange est soumis à la Commission d'accès à l'information pour un avis avant. Et c'est dans plusieurs lois fiscales qu'on dit: On ne peut pas commencer à faire cet échange d'information avant que le ministère, les ministres ou les instances, parce qu'il y a un échange entre deux, établissent un plan et tout un mécanisme d'échange. Ils soumettent ça à la Commission pour avis, et, après ça, c'est déposé, et l'avis est déposé 30 jours, je pense, ou bientôt, ou peut-être dans un an, j'ai oublié la date exacte, à l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous êtes prêts à ajouter ce concept, pas nécessairement, à l'alinéa 4, maintenant mais plus tard, dans la loi, que les plans des échanges d'information doivent être soumis à la Commission d'accès à l'information selon les mêmes règles. Et à l'heure du souper, je peux sortir les règles exactement. Est-ce que le ministre... Et, si, une réponse de lui... On peut travailler sur ça un peu plus tard.

M. Rochon: Bon, écoutez, là, présentement, dans la phase où on est, pour montrer comment ça se passe, il y a une transaction qui se fait des dossiers qu'on discute, de la Société canadienne de la Croix-Rouge à Héma-Québec et avec tout l'élément de confidentialité que ça implique dans le transfert de ces dossiers-là. Et ça, ça se fait avec la Commission d'accès à l'information qui est impliquée dans ces discussions-là et dans le protocole de transfert qui est à... élaborer. Donc, je donne ça comme exemple. Parce que nos intentions, c'est clair que ça va fonctionner comme ça doit l'être, compte tenu de ce que sont nos lois et nos exigences au Québec. Est-ce qu'il faudra, plus loin dans le projet de loi, être plus spécifique à cet égard? Il faudra voir, là. Je n'ai pas nécessairement d'objection, en principe, là-dessus, parce que c'est ce qu'on veut faire, de toute façon.

M. Williams: C'est bon à savoir que c'est ça que vous voulez faire, mais...

M. Rochon: Là, ce qu'on me dit, c'est que, dans une loi du Québec, les conseillers juridiques me disent que la loi sur l'accès à l'information s'applique automatiquement. On y fait référence dans une loi, si on ne veut pas qu'elle s'applique. Mais, si on n'y fait pas référence, ça s'applique automatiquement.

M. Williams: ...peut-être je mélange les lois, vous et moi ne sommes pas les juristes ici...

M. Rochon: Non.

M. Williams: ...à l'article 69.1 de la loi du revenu...

M. Rochon: Ah! La loi du revenu.

M. Williams: ...avec l'échange, c'est amendé 14 fois, on peut sortir la loi...

M. Rochon: Oui, mais, ça, c'est un article qui faisait exception.

M. Williams: ...oui, parce que, quand il y a un échange d'information, c'est effectivement quand il y a échange d'information, enregistré... J'accepte votre intention de garder ça confidentiel. Il semble que vous ne serez pas toujours ministre...

M. Rochon: Ah non? Qui vous a dit ça?

M. Williams: J'ai entendu dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: ...et peut-être ce n'était pas la bonne. Mais à l'heure du souper on peut sortir... Et il a pas mal bien établi sur quelques articles qui disent qu'avant un échange, il y a cette règle de soumettre ça, exactement ce que vous êtes en train de faire, mais on oblige ça légalement sur tout.

(17 h 40)

M. Rochon: Là, je ne me rappelle pas précisément, mais est-ce que cet article de la loi sur le revenu – je me rappelle de la discussion qu'il y avait eu, c'est un article qui a été introduit il n'y a pas longtemps – n'était pas là justement parce qu'ils prévoyaient une exception à la loi sur l'accès à l'information.

M. Williams: Oui, parce que, techniquement, tu n'as pas le droit de faire de l'échange...

M. Rochon: C'est ça. Donc...

M. Williams: ...et maintenant nous allons faire un échange avec le Service canadien.

M. Rochon: ...ah, bien, voilà. Mais ça confirme ce que je viens de dire, là: c'est que, s'il n'y a pas de référence dans la Loi sur Héma-Québec d'aucune façon, automatiquement, la loi sur l'accès à l'information s'applique.

M. Williams: O.K.

M. Rochon: Dans l'exemple du Revenu, on a eu un article parce qu'on voulait faire exception, dans certains cas et certaines conditions, à l'application de la loi d'accès à l'information, et c'est là qu'il y a eu toute la discussion et le débat là-dessus.

M. Williams: Alors, sans prolonger le débat, est-ce que le ministre est au moins prêt à s'engager, ce soir, à dire qu'une fois que les plans seront établis entre Héma-Québec et le Service canadien et vérifiés par la Commission d'accès à l'information, il sera prêt à déposer à cette commission, une fois que c'est tout fait, l'opinion de la Commission d'accès à l'information?

M. Rochon: C'est-à-dire une lettre de la Commission qui confirmerait...

M. Williams: Qu'ils sont satisfaits avec les protections.

M. Rochon: ...qu'elle est satisfaite du processus. Je n'ai pas d'objection à ça, là. Oui, ils sont impliqués de toute façon.

M. Williams: Oui.

M. Rochon: Oui, puis je présume que, sous réserve que la Commission...

M. Williams: Oui, oui.

M. Rochon: ...fait et accepte ce genre de chose là... Mais ils sont impliqués. Ils sont dans le coup. Ils sont dans le processus.

M. Williams: Je suis convaincu qu'ils vont être bien à l'aise de faire ça.

M. Rochon: Alors, de leur demander, à la fin, de dire que le processus est terminé, qu'ils l'ont suivi et qu'ils sont satisfaits avec ça...

M. Williams: Et qu'ils sont satisfaits avec la protection de confidentialité.

M. Rochon: ...oui, d'accord. Non, il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien votre demande, que vous demandez, au nom de la Commission, que ce soit dirigé à la Commission? Est-ce que c'est de cette façon-là dont vous voulez procéder...

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, c'est exactement ça que j'ai voulu dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...que M. le ministre soit... que ce soit tout fait correct?

M. Williams: Oui. Parce qu'il y a toute une contradiction. On veut avoir un bon échange d'information pour le bien du système et on ne veut pas avoir d'autres accès. Avec ça, on veut juste...

M. Rochon: Non, on comprend ça, pas de problème là-dessus.

M. Williams: «Good.» O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 3?

M. Chalifoux: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de...

M. Chalifoux: Bertrand. Merci. Vous allez l'apprendre. M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...je devrais m'en souvenir facilement.

M. Chalifoux: Ça va venir. M. le Président, je voudrais juste demander au ministre et profiter de la présence, ici, de spécialistes pour savoir: Au paragraphe 5°, quelle est la différence qu'on observe, dans l'Annexe A, qui définit les objets, entre d'«être responsable du traitement des tests et des épreuves de laboratoire» et...

M. Rochon: De «traiter et transformer les produits recueillis».

M. Chalifoux: ...c'est ça. Quelle est cette différence entre les deux?

M. Rochon: C'est la même chose dit autrement. On disait: Du traitement des tests et des épreuves, traiter et transformer; transformer, c'est des tests et des épreuves de laboratoire. Et c'est même plus général, en fait, ça veut dire tout ce qui doit être fait dans la transformation des produits: tests, épreuves de laboratoire ou même quoi que ce soit d'autre chose. Je pense qu'on a voulu avoir un terme qui était plus englobant pour tout le processus de traitement et de transformation plutôt que de commencer à identifier des éléments dans ce processus-là puis risquer d'en oublier.

M. Chalifoux: O.K. Parce que, à l'article 3, on parlait de traitement seulement, puis là on parle de traiter et de transformer dans la loi.

M. Rochon: C'est-à-dire qu'on parlait de traiter et après ça on disait des tests et des épreuves. Alors, des tests et des épreuves, c'est des éléments de la transformation, ça. Alors, ce qu'on a décidé de faire, on parle de la même chose, on dit: Traiter, traitement, c'est la même chose.

M. Chalifoux: Puis transformer.

M. Rochon: Puis, au lieu de dire tests et épreuves, on a pris le terme plus général de tout le processus de transformation, de sorte que...

M. Chalifoux: Transformer les produits.

M. Rochon: ...c'est ça, de sorte que, si ça implique d'autre chose que des tests et des épreuves, bien, ils vont être impliqués.

M. Chalifoux: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Nelligan, est-ce que le signe que vous me faites, c'est parce que vous êtes prêt à voter?

M. Williams: Presque. Le dernier alinéa de l'article 3: «Le ministre peut également confier à Héma-Québec des attributions semblables pour la moelle osseuse ou tout autre tissu humain.» Vous avez parlé de ça un peu dans vos remarques préliminaires, mais...

M. Rochon: Oui, mais je me suis trompé, j'ai attribué ça au 12°, mais c'est le dernier paragraphe.

M. Williams: Non, non, mais c'est quoi, la logique? Nous sommes en train de créer une instance avec une mission unique pour le sang, et avec tous les problèmes du passé, on veut s'assurer qu'il y a toute l'expertise sur le sang. Ce dernier alinéa ouvre l'opportunité d'avoir une mission diversifiée. Et je voudrais juste entendre le ministre sur la logique sur ça. Ma tendance, ma préférence, c'est d'avoir une mission uniquement sur le sang.

M. Rochon: C'est très simple, M. le Président. C'est une provision qu'on a voulu mettre là pour éviter d'avoir à faire un amendement à la loi, si éventuellement on voulait procéder de cette façon. Ça, ça nous vient du déroulement suivant. La possibilité de greffer des tissus humains est relativement récente, si on compare ça à la transplantation d'organes. On a d'abord commencé à transplanter des organes, et, plus récemment, et je pense que ça a commencé avec la moelle osseuse, il y a eu des greffes de cornée, après ça. On a des cartilages maintenant, et là on en a d'autres qui viennent. Alors, ça, quand on dit récent, c'est moins de 10 ans et de façon beaucoup plus importante et intensive au cours des cinq dernières années. Donc, premier point.

On a été amenés à voir dans la dernière année qui peut assumer cette responsabilité-là, c'est-à-dire la responsabilité d'avoir une banque pour les tissus. Parce que, contrairement à l'organe, une transplantation d'organes, ça doit se faire dans les délais les plus courts, entre le donneur et le receveur. C'est toute une organisation qui voit à aller chercher un organe chez quelqu'un qui vient de décéder et dans les meilleurs délais possibles, parce que les possibilités de conserver un organe sont limitées dans le temps, présentement. On en arrivera peut-être à avoir des banques d'organes, mais on n'en est pas là encore. Alors que, dans le cas des tissus, c'est le contraire; les tissus se conservent. On parle donc d'une banque de tissus. Et on peut avoir, au rythme de donneurs qu'on a, emmagasiner beaucoup de cornées, beaucoup de cartilages, de la moelle, et le reste, des choses comme ça, sans être obligés de les transplanter rapidement.

La question s'est posée: Comment, au Québec, on peut être mieux organisés pour avoir cette banque de tissus? Présentement, c'est chaque établissement hospitalier qui doit lui-même développer la technologie de sa banque. Dans un cas, je me demande si on n'a pas des établissements hospitaliers qui font affaire avec une entreprise aux États-Unis qui a une technologie pour conserver. Donc, on prélève ici, on envoie aux États-Unis, on paie une entreprise américaine pour conserver nos tissus puis on les fait revenir quand on en a besoin. On a Québec-Transplant. On a considéré la possibilité que Québec-Transplant puisse assumer cette responsabilité-là, mais on s'est rapidement buté au fait que c'est une technologie complètement différente de créer une banque de tissus que de gérer de la transplantation d'organes, qui, elle, est vraiment de gérer plutôt un trafic, d'aller chercher un organe et de l'amener vite auprès du receveur, tandis que dans l'autre cas on crée une banque. Donc, Québec-Transplant n'a pas d'expertise de banque.

On regarde la Croix-Rouge, à l'époque. Eux ont une banque. Eux ont l'expertise d'une banque. Et le sang, c'est un tissu. Dans les classifications anatomiques, si mon souvenir est bon, c'est un tissu humain. Le liquide et les tissus, c'est dans la même catégorie. Alors donc, on en arrive à la conclusion que, techniquement, la meilleure expertise qu'on pouvait avoir au Québec pour ouvrir un autre secteur, avoir toute l'opération des gens qui font du sang font du sang, mais d'ouvrir d'autres équipes, une autre opération mais où tu utilises les mêmes technologies de base, de développement de banque, ça pourrait être Héma-Québec qui serait en meilleure position pour faire ça.

M. Williams: Ça pourrait en être une autre.

M. Rochon: Ah! On pourrait créer une toute autre entreprise aussi. Et on n'a pas décidé là-dessus. On ne sait vraiment pas, présentement. C'est sûr que, pour Héma-Québec, ils vont être installés et ils vont assumer leur responsabilité du sang, et on ne leur demandera rien d'autre pendant ce temps-là.

Alors, l'idée a été simplement de mettre dans la loi que le ministre peut confier, si on décide que c'est Héma-Québec qui peut le faire, on n'aura pas besoin de faire un amendement à la loi pour ça, on lui confiera. Si on décide que c'est mieux de faire une autre organisation ou que Héma-Québec ne se sent pas en position de prendre ça, pour assumer cette mission-là en plus, on créera une autre organisation à ce moment-là.

M. Williams: Ou adapter...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: ...ça va. Maintenant, je comprends la logique. Je suis en désaccord.

M. Rochon: Vous êtes en désaccord.

M. Williams: Je suis en désaccord avec l'idée de la possibilité. Peut-être que dans la futur on va mettre un article. Déjà, nous sommes en train de faire un débat sur Héma-Québec créée avant le projet de loi avec les lettres patentes, je ne répéterai pas tout ça, là. Avec ça, une fois que le gouvernement, vous-même ou le prochain gouvernement, décide de ce qu'ils vont faire avec ça, ils peuvent arriver avec un projet de loi et ils peuvent décider. Je ne veux pas prendre ça pour acquis d'avance. Je préfère faire un débat public sur ça, parce que... Et aussi, je comprends que vous voulez l'adopter vite. Je comprends ça, mais l'opposition toujours aide le passage des bons projets de loi. Si c'est logique, nous allons certainement... Si ça arrive vite, l'opposition peut toujours aider.

(17 h 50)

Avec ça, je préfère, un, qu'il y ait une mission unique, à Héma-Québec: le sang, point. Je ne cache pas ma tendance de ça.

La deuxième chose: une fois que le gouvernement décide où il veut placer les autres choses, on peut passer une loi.

Troisième chose, le conseil d'administration d'Héma-Québec ne respecte pas cet autre mandat. Parce que la composition du conseil d'administration, c'est vraiment ciblé pour le sang, et avec raison, mais avec ça, si on doit ajouter un membre plus tard, ça va être bon de faire ça dans un projet de loi. Je ne veux pas prolonger le débat, je voudrais juste proposer l'amendement de biffer le dernier alinéa de l'article 3.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quelqu'un a vérifié la recevabilité?

Une voix: C'est recevable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est recevable? Est-ce qu'on peut considérer que les arguments ont déjà été faits et que nous sommes prêts pour le vote?

M. Rochon: Moi, je veux juste rajouter, pour dire pourquoi je vais voter contre l'amendement, c'est parce que ça nous ôte vraiment une souplesse. On me confirme, par exemple, que la Croix-Rouge présentement a déjà commencé à développer un registre de moelle osseuse. Alors, c'est un peu quelque chose qui va arriver, ça, de façon un peu naturelle dans un sens ou dans l'autre, avec l'évolution technique et scientifique dans ce secteur-là. Et je pense que ce n'est pas quelque chose...

Je comprends la préoccupation du député, qu'on ne voudrait pas divertir Héma-Québec de sa mission principale, mais dans la pratique, ce n'est pas comme ça que ça se passe. C'est vraiment une évolution naturelle qui va nous montrer jusqu'où il est bon qu'Héma-Québec aille, dans ce sens-là, et on aura la souplesse qu'il nous faut. Autrement, on s'introduit un élément de rigidité pour revenir avec un autre projet de loi. Alors, pour cette raison-là, comprenant les motivations profondes louables du député, moi, je vais voter contre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement d'enlever le dernier alinéa est adopté?

M. Williams: Sur division. Excusez. «The other way around.»

M. Rochon: Non. Il faut passer comment? Le vote nominal?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous le rejetez ou vous voulez un vote nominal?

M. Williams: J'ai pensé que vous aviez déclaré que vous alliez voter.

M. Rochon: Moi, je suis contre. On est contre.

M. Williams: Pour. Sur division, avec ça. Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 3 tel qu'amendé?

M. Williams: Est-ce que tous les députés sont aussi contre ça? J'ai entendu un appui favorable de l'autre côté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'est pas amendé. Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Williams: Non, non. J'ai une autre question vite, juste une clarification. Quand on dit, au septième alinéa: «à fournir, notamment aux établissements de santé et de services sociaux», c'est quoi, l'importance du mot «notamment»? Vous allez fournir les individus? C'est ça ou... Je voudrais juste avoir une clarification là-dessus.

M. Rochon: Non. C'est sûr que les clients principaux vont être les établissements de santé et de services sociaux, mais, comme on est après établir des protocoles d'échange avec CBS, «notamment», c'est pour prévoir, par exemple, la Société canadienne du sang.

M. Williams: Mais il y a un autre article sur les questions d'échange. J'ai pensé...

M. Rochon: Ah oui, aussi, c'est vrai. Alors, la base de l'article, là, c'est que la fonction d'Héma-Québec, c'est de fournir le sang de même que les produits du sang, et ça va être essentiellement à des hôpitaux ou à des établissements de santé qu'elle va le faire. Un pourcentage très, très, très fort, 80 %, 90 %, mais il y en a d'autres. Il y a la Société canadienne du sang, et on me confirme qu'il y a aussi, pour certaines interventions, des cliniques médicales où on peut utiliser soit des transfusions sanguines ou utiliser des dérivés du sang. Donc, Héma-Québec pourra aussi, même si c'est des petits clients, fournir à eux.

Alors, comme il était rédigé là, l'article veut vraiment montrer qu'Héma-Québec est parti d'un système à trois modules, comme je vous décrivais, là. Il est relié spécialement aux établissements du réseau, mais on ne veut pas être exclusifs. Dans des cliniques médicales et avec l'évolution du virage ambulatoire et l'évolution dans ce sens-là, il peut y avoir de plus en plus, dans des CLSC – les CLSC, c'est des établissements – d'autres lieux où on pourrait donner du sang. Alors, on ne voudrait pas empêcher qu'Héma-Québec puisse fournir du sang à d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Williams: Et ça peut être étranger aussi dans les crises.

M. Rochon: Oui, ça peut être ça aussi.

M. Williams: Pour une crise. O.K. Correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Williams: Dernière clarification pour moi. Le huitième point: «sur demande d'un organisme de gestion des approvisionnements». C'est quoi, cet organisme de gestion des approvisionnements? «Body managing joint supplies», en anglais, là.

M. Rochon: O.K.

M. Williams: J'ai pensé que c'était vraiment Héma-Québec.

M. Rochon: M. le Président, on a déjà un organisme, dont le député ne connaît pas vraiment l'existence là, qui s'appelle Approvisionnement Montréal...

M. Williams: Oui, oui. O.K. C'est ça.

M. Rochon: ...qui a développé une expertise pour négocier et acquérir au nom des établissements différents produits pour éviter qu'on ait tous les hôpitaux qui, chacun de leur côté, négocient. On a un point d'achat central, et c'est avec Approvisionnement Montréal qu'on est en discussion, au ministère, pour qu'il assume aussi le mandat de remplir les mêmes fonctions pour négocier les prix et acquérir le sang au nom des établissements.

M. Williams: Pour Montréal ou pour...

M. Rochon: Pour le Québec.

M. Williams: ...partout là?

M. Rochon: Oui.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Pour moi, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures et je vous informe que vous pouvez laisser toutes vos choses ici. Les portes sont...

M. Rochon: En toute confidentialité, M. le Président?

M. Williams: Ah oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Même le cahier du ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous recommençons nos travaux. Nous sommes déjà rendus à l'article 4. M. le ministre, article 4.

M. Rochon: Bon, écoutez, l'article 4 est assez simple. On en a déjà parlé dans nos commentaires d'introduction, c'est l'article qui prévoit qu'Héma-Québec pourra conclure des ententes avec tout gouvernement ou organisme pour échanger l'information en matière d'expertise, conclure des ententes d'échange de différents types de services et de produits. Et, là-dessus, on a toujours été très clair que, si on voulait que le système du sang soit très bien intégré avec le système de santé au Québec, ce n'était pas un isolement qu'on cherchait, mais, bien au contraire, à partir d'une base solide, qu'on soit rattaché à tous les partenaires qui pourraient aider Héma-Québec à mieux remplir sa mission. Alors, c'est tout simplement ce que dit l'article, je pense, essentiellement. En plus de dire que, évidemment, ils peuvent bénéficier de dons, de legs, de subventions, des choses comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Le deuxième alinéa, effectivement, «elle peut également recevoir des dons, legs, subventions, d'autres contributions». Est-ce que l'article 22 du projet de loi n° 444 va s'appliquer avec ce groupe-là?

Une voix: ...

M. Williams: Non, je voulais savoir, là.

M. Rochon: C'est intéressant, ça, on va...

M. Williams: Parce que nous sommes, je pense... J'espère bientôt, malgré les commentaires du premier ministre, que nous allons avancer sur la question du tabac. L'article 22 de 444 dit qu'un établissement de santé ne peut pas. Je voudrais savoir: Est-ce que vous traitez Héma-Québec comme un établissement de santé ou est-ce qu'il peut recevoir des dons?

M. Rochon: C'est une bonne question.

M. Williams: C'est ça que j'ai pensé.

M. Rochon: Dans mon esprit, M. le Président, oui, Héma-Québec serait un établissement de santé et serait visé par l'article 22, mais il faudrait peut-être, au besoin, vérifier s'il fallait le désigner nommément. On va considérer, on va vérifier, mais, moi, dans mon esprit, je pense que, oui, Héma-Québec sera un établissement de santé. Mais là il faudrait que je revoie la rédaction de 22, si ça ne vise que des établissements du réseau comme tel, quoiqu'on parle des organismes de recherche ou des choses du genre. Il faudrait peut-être s'assurer que la formulation inclut...

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dois-je conclure que l'article 4 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 5.

M. Williams: Ah, une autre juste avant, là. À 4, quand vous dites «peut également recevoir des dons», c'est un organisme sans but lucratif, est-ce que vous croyez que ça peut être aussi un organisme à statut charitable? Avec ça, un don peut avoir une déduction. Ce n'est pas clair. Je m'excuse d'avoir voté sur ça avant de demander cette question, mais...

M. Rochon: Bon, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que la question a été posée, c'est au ministère du Revenu de décider. Une fois qu'Héma-Québec existera, il faut faire la démonstration qu'Héma-Québec se qualifie ou devrait être acceptée comme se qualifiant pour être reconnu comme un organisme charitable et que c'est à ce moment-là que la décision sera prise. Mais c'est sûrement une demande qu'on devrait faire, et, d'après ce qu'on me dit, a priori, il n'y a rien qui s'oppose à reconnaître ce statut à Héma-Québec.

M. Williams: O.K. Mais vous allez encourager ça?

M. Rochon: On va faire la démarche.

M. Williams: O.K. Les démarches, pas les ententes secrètes ou des choses comme ça. Vous allez faire des démarches. O.K.

M. Rochon: On va discuter ça sur Internet, M. le Président, de sorte que ça sera très transparent. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 5, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, ça, c'est de façon plus précise où on prévoit et même on oblige Héma-Québec à conclure une entente avec la Société canadienne du sang pour s'assurer que toute l'information – surtout en ce qui regarde les donneurs exclus à travers le Canada afin de prévenir les risques de contamination – que cette information, toujours avec le contrôle des règles de confidentialité, puisse être transmise entre les deux organismes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Williams: Un commentaire. Je trouve l'utilisation du verbe «doit» assez surprenante, et ça montre un peu le même manque de logique que quand nous avons fait le débat au dernier référendum, là, toute l'association souveraineté oblige, doit conclure... Mais on ne peut pas insister à l'autre de conclure les ententes.

D'un autre côté, je sais qu'il y a certaines perspectives impérialistes, mais je trouve ça un peu bizarre comme mot. Je comprends le sens, mais, légalement, Héma-Québec doit conclure une entente avec le service, qu'est-ce qui se passe? C'est ma question: Qu'est-ce qui se passe?

M. Rochon: Si les services canadiens refusaient de...

(20 h 10)

M. Williams: S'ils refusent de participer avec le système séparatiste sanguin... Non, sans blague, juste la terminologie, c'est assez bizarre.

M. Rochon: Non, non, je comprends ce que le député veut dire, M. le Président. On dit «doit conclure une entente», mais, pour conclure une entente, par définition, il faut deux. «It takes two to tango»?

M. Williams: «To tango».

M. Rochon: C'est ça?

M. Williams: Vous l'avez bien dit, là.

M. Rochon: Alors, ça, c'est sûr. Mais, nous, on sait que les services canadiens du sang ont déjà exprimé leur accord pour le faire. Et, de toute façon, ils ont intérêt aussi à avoir une entente comme ça pour connaître les donneurs du Québec qui devraient être exclus. Alors, leur intérêt va dans ce sens-là. Ils se pénaliseraient eux-mêmes s'ils ne concluaient pas l'entente, dans un sens. Ils ont déjà dit, de toute façon, qu'ils étaient prêts à le faire, et il faut se rappeler que, à la suite d'une proposition adoptée à l'unanimité par la conférence des ministres des provinces, les deux organismes, maintenant, échangent des membres à leurs conseils d'administration. Le président d'Héma-Québec siège comme observateur au conseil d'administration de la Société canadienne du sang qui, elle, désignera aussi un membre sur le conseil d'administration d'Héma-Québec. Alors, dans un scénario tout à fait hypothétique et irréaliste, je peux voir le point du député, mais, en pratique, ça ne sera pas un problème.

M. Williams: Oui, mais on essaie de prévenir les problèmes. Vous-même, avec l'article 32, il vous protège s'il y a un problème.

M. Rochon: Non, je ne sais pas, mais il faudrait l'écrire ou le dire autrement. Je pense que tout le monde veut ça, c'est ce qu'on dit. Mais, nous, on a mis «doit» parce que... On peut toujours penser de mettre «peut», mais ce qui devait être clair, c'est qu'Héma-Québec, pour les fins de sécurité du produit, à partir de sa mission, doit avoir une entente comme ça. Et c'est la même chose pour la Société canadienne du sang.

M. Williams: Est-ce que le ministre peut déposer, pour le bénéfice de la commission, M. le Président, l'entente signée entre Héma-Québec et toutes les autres provinces sur cette question?

M. Rochon: Je ne sais pas si c'est une entente qui est finalisée. On peut regarder où en sont rendus les échanges. La Société canadienne du sang existe depuis quelques semaines, quelques mois tout au plus...

M. Williams: Depuis le 25 mars.

M. Rochon: C'est ça, c'est le 25 mars?

M. Williams: Mais, la dernière fois que nous avons parlé de ça en commission, vous avez dit qu'il y a une entente. Il y a une entente.

M. Rochon: Oui, il y a une entente de faire cet échange. Est-ce qu'on a discuté de toutes les modalités puis...

(Consultation)

M. Rochon: Je ne pense pas que, actuellement, on ait finalisé tout le protocole. Quand j'ai dit qu'il y a une entente, les deux ont exprimé leur accord pour faire ça. On me rappelle que la Société canadienne du sang vient d'engager sa directrice générale, tout juste, alors je ne pense pas qu'ils aient, au moment où on se parle, terminé. Si c'est le cas, s'ils ont signé une entente puis que ce n'est pas confidentiel, on peut le faire, sinon on le déposera quand ça sera fait.

M. Williams: Oui, oui. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. L'article 5 adopté, j'imagine?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 6.

M. Rochon: L'article 6, c'est le siège social. On pourrait s'attendre qu'une entreprise de cette nature aurait... On pourra soulever la question: Est-ce que le siège social ne devrait pas être dans la capitale nationale? Maintenant, on veut être réaliste, Héma-Québec, comme on le sait, va être constituée à partir du bureau de la Croix-Rouge pour l'Est du Canada qui est situé puis installé à Montréal, et c'est peut-être plus central pour la population comme fonctionnement. Alors, on va simplement mettre le siège social à Montréal pour qu'il y ait une meilleure continuité avec la situation actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Williams: Oui, je trouve la comparaison entre les quelques articles de cette loi et les autres lois comme l'Institut national de santé publique assez différente. C'est assez clair, l'Institut à Québec, merci beaucoup, vous allez déménager, tout le monde de Montréal, ici. Ici, vous dites...

M. Rochon: ...

M. Williams: Quoi?

M. Rochon: Le député sait très bien que, ce qu'il vient de dire là, ça ne correspond pas à la réalité, mais, ça fait rien, on reviendra à ce sujet-là.

M. Williams: Oubliez le dernier point...

M. Rochon: Oui, c'est ça.

M. Williams: ...j'ai juste dit qu'effectivement...

M. Rochon: «Delete», Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: ...c'est clair que ça doit être à Québec. Vous dites maintenant que, Héma-Québec, ça va être à Montréal. Avec ça, si ça va être à Montréal, pourquoi pas mettre ça dans le projet de loi?

M. Rochon: Pourquoi ne pas le mettre dans le projet de loi que ça doit être à Montréal?

M. Williams: Oui. Dans l'autre, l'Institut national de santé publique, sans d'autres commentaires, vous dites: Ça doit être dans la capitale, près de votre comté.

M. Rochon: Oui, mais, c'est ce que je disais, si on créait de toutes pièces, de novo, une toute nouvelle organisation, je pense qu'on aurait considéré avoir le siège social à Québec. Maintenant, l'organisation existe, on va l'acquérir de la Croix-Rouge, à toutes fins pratiques, et elle est à Montréal. Et, de toute façon, dans tout ce qui a été discuté quant au paramètre qui doit dicter qu'une organisation soit dans la capitale nationale ou ailleurs au Québec, autant, pour les organismes centraux, quant à leurs fonctions, il n'y a pas de question, ça doit être dans la capitale, à mon sens, quand il s'agit d'organismes de services, on a toujours reconnu que la décentralisation et la proximité des clientèles et de la population peuvent dicter qu'un siège social soit ailleurs, et c'est le cas, ça, ici. Parce que, autrement, on serait vraiment dans une situation de déplacer... de demander à tout un personnel... Je ne sais pas combien de personnes ça implique.

Une voix: C'est plus de 70 % de 600 personnes.

M. Rochon: C'est ça, qui sont déjà à Montréal. Non, mais je pense que c'est assez évident, c'est assez clair dans une situation comme ça. Je suis prêt à considérer un amendement s'il y en a un, mais, autrement, je suggère humblement qu'on puisse procéder.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article est adopté, si je comprends bien.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. L'article 7.

M. Rochon: Ça, c'est la composition du conseil d'administration, et, là-dessus, on a voulu aussi s'assurer d'une conformité aux recommandations de la commission Krever. Alors, je ne pense pas avoir grand-chose de plus à dire, à moins qu'il y ait des questions qui soient soulevées à ce sujet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Certainement, M. le Président. Alors, on commence à la fin, le septième alinéa, «deux membres issus de l'entreprise privée...»

Un commentaire avant ça. Une chose que j'aime de l'article 7, c'est que toutes les personnes viennent des suggestions des groupes ciblés. Je trouve que c'est une bonne affaire parce que, si c'est la Fédération des médecins, ça doit une liste de la Fédération des médecins, si c'est les donneurs de sang, ça doit être un donneur de sang. Je trouve ça bon.

Mais le septième point, «deux membres issus de l'entreprise privée et choisis parmi les personnes suggérées par divers groupes socio-économiques...» Je lis – et je m'excuse, mais c'est vous qui avez fait les lettres patentes le 25 mars, avant le projet de loi – au septième alinéa: «deux membres choisis à la suggestion d'une association patronale.» Deux choses différentes. Je présume...

M. Rochon: Non, en fait, ce à quoi on pensait, c'étaient vraiment des entreprises, des gens du milieu des affaires.

M. Williams: «Groupes socio-économiques», ce n'est pas nécessairement une entreprise.

M. Rochon: Non, mais ça peut être des entreprises. Mais ce pourquoi on a changé de terme, c'est qu'on nous a fait réaliser en cours de route que, si on laisse «patronale», on va avoir une demande d'avoir des gens venant du monde syndical, puis ce n'était pas ça qui était l'intention, de faire le pendant. C'est dur d'avoir des patrons sans...

M. Williams: Pouvez-vous répéter ça?

M. Rochon: Pardon?

M. Williams: Voulez-vous répéter ça?

M. Rochon: Alors, comme ce n'était pas ça qui était l'intention visée, qu'on ait et des patrons et des syndicats, puis là commencer à changer, et ça, ça ne correspondait pas aux recommandations de la commission Krever, alors on a cherché un autre terme qui visait le monde des affaires. Et je suis d'accord que «groupes socio-économiques», ce n'est pas nécessairement des entreprises, mais ça peut être des entreprises ou d'autres genres de groupes socioéconomiques, mais on veut vraiment avoir ce type de monde là qui est dans le domaine économique ou socioéconomique plutôt que le domaine communautaire, ou le domaine des experts, ou le domaine de l'éthique, ou le domaine de la gestion hospitalière, ou des choses du genre.

M. Williams: O.k. Avec ça, le septième alinéa de 438, on change le conseil d'administration et on va mettre à côté l'Annexe B des lettres patentes. C'est «socio-économiques», ce n'est pas juste «partenaires».

M. Rochon: C'est ça.

M. Williams: O.K. Merci. Deux autres points – j'arrive, je m'excuse – au cinquième alinéa: «un membre issu du milieu universitaire, du secteur des biotechnologies et choisi parmi les personnes...» Il y a vraiment deux réseaux universitaires. Il y a plusieurs réseaux universitaires, mais il y a certainement un réseau francophone et un anglophone. Avez-vous réfléchi sur la possibilité d'avoir deux représentants universitaires, de bel et bien respecter les deux réseaux? Avez-vous réfléchi sur cette possibilité?

M. Rochon: On n'a pas réfléchi, non.

(20 h 20)

M. Williams: Qu'est-ce que vous pensez de cette idée?

(Consultation)

M. Rochon: Je comprendrais, par exemple... Je ne pense pas qu'on pourrait aller jusqu'à dire dans une loi comme ça que ça en prend un du réseau de McGill puis un autre de... ou d'une université anglophone puis francophone, mais, qu'on mette «deux membres» pour que ce soit clair qu'il y ait cette possibilité-là puis qu'il y ait une espèce de «gentleman agreement» que des gens établiront, oui, ça donnerait la possibilité. Si, par contre, les gens trouvent que les meilleurs qui peuvent faire ça sont d'un réseau ou de l'autre, il n'y aura pas d'objection comme ça. Mais je n'aurais pas d'objection à ce qu'on mette «deux membres» pour que ça soit possible d'avoir une bonne représentation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y aurait un amendement pour être deux membres au lieu de un. «C'est-u» ça?

M. Williams: Merci pour cette réaction. Et, en réalité, dans quelques lois, ça existe une définition aussi précise que ça...

M. Rochon: Oui, mais là je n'irais pas jusque-là.

M. Williams: ...mais, «anyway», là, non. «Anyway», les galées sont une preuve des intentions du législateur. J'ai eu la même question...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre qu'il y a un amendement pour...

M. Williams: Mais, juste avant qu'il propose peut-être on peut faire deux ou juste un, j'ai commencé avec 7°, j'ai fait le cinquième alinéa et j'arrive au premier alinéa, et j'ai une question après. Il y a deux membres de l'Association des hôpitaux, il y a les membres de... le troisième, les deux membres des spécialistes, un membre qui représente les groupes de receveurs – parce qu'on fait tout ça pour les receveurs – est-ce que vous pensez que c'est assez?

M. Rochon: En fait, il faut voir, je pense, M. le Président, 1° et 3° allant un peu ensemble pour voir l'équilibre du conseil d'administration. Il y aurait deux personnes, là, qui viennent hors des milieux scientifiques ou administratifs, un choisi du côté des donneurs puis un du côté des receveurs. Parce que, là, à un moment donné, on a toujours la contrainte, dans une situation comme ça, d'avoir un conseil d'administration qui ne devienne pas trop lourd. Parce que, là, c'est un conseil d'administration de 11 personnes, comme il est là, et il y a de prévu qu'il y a deux ou trois autres personnes qui se rajoutent à titre d'observateurs. C'est qui? Le président du Comité d'hémovigilance ou...

Une voix: Oui, puis ils prennent quelqu'un de...

M. Rochon: Oui, il y a un représentant de la Société canadienne du sang. Oui, puis on me rappelle que, plus loin, on voit – c'est dans la loi, je pense, hein...

Une voix: Oui.

M. Rochon: ... – qu'il y a un comité consultatif des consommateurs qui est un comité consultatif au conseil d'administration.

Mais, encore là, je pense que la règle... On en a deux qui viennent du côté médical, il y en aurait deux du milieu universitaire, on en aurait deux des consommateurs, un côté donneurs puis un côté receveurs. Ça fait que je pense que l'équilibre est assez bon comme il est là. C'est dans cet esprit-là qu'on l'a fait comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien en pensant que, même dans tous les autres groupes, il n'y a rien qui empêche que ce soit un receveur ou un donneur de choisi?

M. Rochon: Là, ce serait vraiment une qualité secondaire, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas à ce titre-là, peut-être.

M. Rochon: C'est sûr que, parmi les autres membres, il y a des gens qui peuvent être des gens aussi qui donnent du sang régulièrement, ça, c'est clair...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sans être choisis à ce titre-là.

M. Rochon: ...puis qu'il y en a qui pourront être des candidats à en recevoir. Tout le monde est un candidat à en recevoir, de toute façon. Oui, je pense que c'est un bon point, ça aussi.

M. Williams: Mais, un, c'est un receveur ou un donneur, l'autre, c'est impliqué dans ces groupes. Mais j'accepte votre réponse qu'on ne veut pas avoir un conseil d'administration trop lourd et qu'on essaie d'avoir une bonne balance, et que, avec un membre de l'association des receveurs et un des donneurs, on essaie d'équilibrer ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député, vous proposez un amendement ou si c'est M. le ministre qui le propose?

M. Rochon: On peut en convenir si on est d'accord. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on mette deux membres du milieu universitaire, là. Si ça permet d'avoir le genre d'équilibre que suggérait le député, je n'ai pas d'objection à ça. Il faut faire un amendement ou on convient... Comment il faut faire?

Une voix: ...

M. Rochon: Bon. Alors, le député propose un amendement, de remplacer «un membre» par «deux membres» dans le 5° et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le député de Nelligan propose... C'est ça.

M. Williams: Appuyé par le député de Charlesbourg.

M. Rochon: Appuyé par le député de Charlesbourg et adopté sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Avec l'esprit que nous allons essayer de répondre les deux pour eux autres.

M. Rochon: C'est ça.

M. Williams: Selon les capacités.

M. Rochon: Oui, oui, oui, absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi, juste une seconde, pour fins d'enregistrement. L'article 7 du projet de loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance est modifié par le remplacement, au début du paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «un membre issu» par les mots «deux membres issus» et du mot «choisi» par le mot «choisis». Par le député de Nelligan et adopté à l'unanimité, cet amendement. Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article...

M. Williams: Une dernière question. Le dernier alinéa: «Est aussi membre du conseil d'administration le directeur général nommé par les membres en fonction», je voudrais juste savoir qui engage le directeur général.

M. Rochon: C'est le conseil d'administration d'hémovigilance.

M. Williams: O.K. C'est le propre conseil. Avec ça...

M. Rochon: Ce que j'ai dit, d'Héma-Québec, oui.

M. Williams: ...cette fois-là, c'était le comité provisoire, mais à la place du conseil. Et c'est le conseil qui engage, ce n'est pas le gouvernement?

M. Rochon: En fait, c'est ça. C'est la corporation Héma-Québec, donc son conseil d'administration. Non, ça, c'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 8.

M. Rochon: Bon, l'article 8 est assez clair aussi, je pense, M. le Président, et ça correspond, ça aussi, à l'esprit et même aux recommandations Krever clairement. Comme on veut que ça soit des organisations qui sont complètement en dehors de tout ce qui est gouvernement, alors on spécifie qu'un fonctionnaire au sens de l'article 1 de la Loi sur la fonction publique ne peut être membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 8, adopté. Article 9.

(20 h 30)

M. Rochon: Bon, l'article 9, c'est assez standard, je pense, pour ce genre d'organisme. On précise que le mandat du D.G. ou de la directrice générale est au plus de cinq ans et celui des membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans. C'est en général, je pense, à l'usage, des durées de mandats qui assurent une stabilité, d'une part, et aussi un renouvellement, pour que ça ne soit pas toujours le même monde qui soit là éternellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, à l'article 9?

M. Williams: Oui, M. le Président. Quand on parle des mandats de trois ans, nous allons changer tout le conseil d'administration à chaque trois ans?

M. Rochon: Pas nécessairement, parce qu'on dit «et celui des autres membres [...] d'au plus trois ans». Alors, ça va être par ses règlements internes que, comme toute organisation, le conseil d'administration pourra statuer pour faire une rotation au début, ou décider que, la première fois, on aura des mandats de un an, deux ans et trois ans pour commencer et, après ça, que tout le monde soit renouvelé pour trois ans. Ça, c'est à voir après. Mais le point est bon. Je pense que ce serait...

M. Williams: Si le conseil n'est pas satisfait du travail d'un directeur général, qu'est-ce qui se passe?

M. Rochon: Comme tout conseil d'administration. C'est l'employé du conseil d'administration; s'il n'est pas satisfait, il y a des règles admises dans le domaine. Il peut être démis pour cause ou démis selon les conditions prévues au contrat. Je pense qu'en général, quand on engage un officier supérieur comme ça, le contrat prévoit les modalités pour mettre fin au contrat de part et d'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les contrats sont moins blindés qu'ils ne l'étaient autrefois.

M. Rochon: On dit: Le pouvoir d'engager implique le pouvoir de congédier, je pense, automatiquement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 9, adopté. Article 10.

M. Rochon: Ça aussi, je pense que c'est un article assez standard où on dit que «les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un président et un vice-président».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Williams: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 10, adopté. Article 11.

M. Rochon: Alors, ça aussi, je pense, c'est le fonctionnement normal d'un conseil d'administration. On dit que le président préside les réunions, il voit au bon fonctionnement et assume les autres fonctions qu'Héma-Québec lui assigne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Williams: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 12.

M. Rochon: Même genre d'article, qui vise le quorum fixé à la majorité des membres et qui précise qu'en cas de partage le président a voix prépondérante. Ça va être d'autant plus important que, avec l'ajout qu'on a fait, ces membres du conseil d'administration seront en nombre pair. Alors, c'est important d'avoir la voix prépondérante du président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député? Adopté, article 12. Article 13.

M. Rochon: Ça, c'est l'article qui prévoit ce dont on a parlé tout à l'heure, que, suivant la résolution adoptée par les ministres de la Santé en mars dernier, les conseils d'administration d'Héma-Québec et de la société canadienne du sang puissent échanger des membres sur leur conseil d'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Oui. Il n'y a aucune garantie que les représentants d'Héma-Québec vont avoir le même arrangement avec les Services canadiens.

M. Rochon: En fait de garantie, si on prend la résolution adoptée par les ministres de la Santé, c'est sûrement sur la base d'une entente de réciprocité. Alors, je pense qu'on peut s'attendre...

(Consultation)

M. Rochon: L'accord a été donné. Il ne peut pas y avoir de... Je ne pas dis si, nous, on disait qu'on donne une place avec droit de vote. On pourrait se demander: Est-ce qu'ils vont donner une place avec droit de vote? Mais ce qui a été convenu, c'est que c'est des membres qui viennent avec droit de parole, mais qui sont là comme observateurs et qui n'ont pas le droit de vote, mais qui ont droit de parole et de participation. Ça, ce n'est pas vraiment...

M. Williams: C'est comme l'Assemblée nationale.

M. Rochon: C'est ça. Sauf qu'en général les gens parlent moins longtemps avant de prendre une décision, dans ces conseils d'administration là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 13...

M. Williams: Non, mais ça... C'est assez important, quand même, les deux conseils. Je connais moins la structure du conseil des Services canadiens, mais ça va être les instances décisionnelles de notre système sanguin. Avec ça, blague à part, la relation entre les deux, c'est assez important. Nous allons donner, et vice versa, un droit de participer, mais un peu... Ce n'est pas nécessairement un droit, mais un accès avec la possibilité de parler. Aucun droit de vote. Avec ça, si Québec est contre ce qui se passe avec l'autre système, on ne peut pas influencer, on ne peut pas voter. On peut parler, mais pas plus que ça.

Je pense que c'est une des grandes faiblesses de ce que vous êtes en train de faire, parce que nous n'avons pas une ligne directe. Nous sommes affiliés. J'ai entendu toutes les choses et je présume que tout le monde est de bonne foi, mais là je ne veux pas bâtir notre système sanguin sur la bonne foi. J'ai peur de cette affaire que je pense être dangereuse. Je pense que ça ouvre une possibilité, un, qu'on ne puisse pas les influencer, et vice versa. On doit s'assurer que, quand il y a une décision assez importante... Je préfère que Québec ait un droit de vote à la table. Sans cela, je pense qu'on manque une opportunité d'influence assez importante. La vieille expression «les absents ont toujours tort», je pense, s'applique avec le manque de présence de Québec à la table pancanadienne.

M. Rochon: Bon, là-dessus, M. le Président, je soumets respectueusement ne pas être d'accord avec l'interprétation qu'en fait le député de Nelligan. L'influence qui peut s'exercer de part et d'autre va reposer beaucoup sur la capacité des gens de convaincre. S'il y a un membre qui fait partie... Je ne dis pas si la personne était strictement observatrice sans droit de parole, qui assiste aux réunions, mais qui ne peut pas participer au débat. Mais là c'est quelqu'un qui est là, qui a le droit de parole, qui peut participer au débat et aux discussions, qui est un membre du conseil. Il faut avoir des gens qui peuvent convaincre. Avoir un droit de vote en plus, de toute façon, ça donnerait une voix sur un conseil d'administration de 12, 13, 14, 15 personnes. Ce n'est pas ça qui convaincrait beaucoup plus, je pense bien. Alors, j'entends, mais je ne reçois pas tellement cette argumentation-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 14.

M. Rochon: Bon, là il est précisé que le directeur général, essentiellement, doit exercer ses fonctions à plein temps, compte tenu de l'ampleur de cette tâche, d'une part. Je pense qu'on ne peut pas penser que quelqu'un puisse faire ça à temps partiel. En plus, pour éviter toute situation possible de conflit d'intérêts, on aurait quelqu'un qui aurait d'autres fonctions ailleurs ou autrement dans le réseau de la santé, ou quoi que ce soit d'autre. Alors, pour jouer de la façon la plus sûre possible, l'article vise essentiellement qu'on veut un D.G. à plein temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 14 est adopté. Article 15.

M. Rochon: L'article 15, c'est un autre article un peu systémique quant au fonctionnement d'un conseil d'administration et qui vise aussi la question des conflits d'intérêts.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté. Article 16.

M. Rochon: Alors, cet article prévoit que «le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général». Que le gouvernement pourra aussi fixer la rémunération pour les membres du conseil d'administration, dans le décret de nomination des membres. C'est la procédure. Ce qui est écrit là, c'est la procédure standard, générale pour ce genre d'organisme. Je vais être très transparent avec la commission, M. le Président, et vous dire qu'on nous a signalé, en tout cas, on nous a fait la suggestion, de la part d'Héma-Québec, qu'il existe actuellement une rédaction de ce genre-là. «Le gouvernement fixe la rémunération» pourrait donner à interpréter que l'organisme n'est peut-être pas assez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Loin du gouvernement.

M. Rochon: ...loin du gouvernement. On a considéré une formulation alternative qui pourrait dire que le gouvernement détermine les normes et les barèmes de rémunération. Parce que l'intention est vraiment d'avoir une organisation qui ne risque pas d'engager un directeur ou une directrice générale en lui offrant un salaire de 600 000 $ par année. Ce serait complètement hors normes. C'est ça qui est l'intention.

(20 h 40)

Là, je vous avoue qu'il faudrait consulter un peu plus la règle pour l'ensemble du gouvernement. On me dit qu'il y avait une seule organisation où l'article n'était pas écrit comme on le lit là, puis que ça a été changé puis amendé. Là, on serait dans une situation d'en introduire un autre, organisme, où on ramènerait quelque chose qui a été changé dans toutes les autres lois, c'est-à-dire parler de barèmes plutôt que de dire: On fixe la rémunération.

Alors, l'intention du législateur n'est pas du tout d'utiliser cet article-là pour contrôler. Ce n'est pas le gouvernement qui engage. Ce n'est pas le gouvernement qui sélectionne, qui choisit. Mais la rémunération disponible, qui peut être aussi présentée à Héma-Québec comme un créneau entre tel et tel montant, qu'on fixe la rémunération, ça, ça ne peut pas être évité, évidemment.

Alors, là, je suis un peu embêté, parce que je n'aurais pas eu d'objection, moi, à ce qu'on ait une autre rédaction. Mais ce qu'on nous dit, du côté du gouvernement, de l'administration du... des cadres supérieurs et des gens qui sont dans des positions semblables dans des organismes qui ne dépendent pas directement du gouvernement.... C'est-à-dire qu'on a convenu de cette formulation-là pour atteindre l'objectif que je viens de décrire.

Je pense qu'on est dans une situation pour laisser l'article comme il est là, quitte à s'expliquer avec Héma-Québec. Je ne sais pas si on va finir ce soir ou pas. Si on ne finit pas ce soir, on peut consulter, puis voir si on peut revenir là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voulez-vous qu'on suspende pour le moment?

M. Rochon: Non, on ne peut pas consulter ce soir, là. Je ne pense pas qu'on puisse rejoindre, et régler ça ce soir. Ça fait qu'on reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: On suspend...

M. Rochon: Ah! Suspendre... Vous voulez dire cet article-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut le suspendre, cet article-là, jusqu'en fin de soirée, puis le traiter en dernier.

M. Rochon: Oui, sauf qu'on...

(Consultation)

M. Rochon: Ah! O.K. Bon. Si on peut confirmer ça, ça pourrait être une chose à faire. Si on peut, lors de la prise en considération du rapport, si c'est acceptable... Peut-être que, Mme la secrétaire, vous pourriez nous dire qu'est-ce qu'il serait possible? De ne pas l'adopter ce soir, mais, si jamais on finissait ce soir, de ne pas être obligé de réunir la commission juste pour ça. Est-ce qu'il y a une autre étape... Dans les étapes subséquentes, est-ce qu'on peut faire un autre changement à l'article?

La Secrétaire: Lors du dépôt du rapport de la commission?

M. Rochon: Oui.

La Secrétaire: La journée du dépôt, vous avez jusqu'à 22 heures pour déposer auprès du secrétaire général les amendements que vous souhaitez apporter.

M. Rochon: Ah oui! C'est vrai. J'ai vu ça se faire, une fois. Ce serait la façon de faire. Si c'est acceptable...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député de Nelligan, est-ce que ça vous conviendrait?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous lis l'article 252, dépôt du rapport, nouveaux amendements: «Le jour du dépôt du rapport d'une commission qui a étudié un projet de loi en détail, tout député peut, au plus tard à 22 heures, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend y proposer.

«Le président décide de la recevabilité des amendements et les choisit de façon à en éviter la répétition», etc.

Alors, est-ce que, M. le député de Nelligan...

M. Williams: Maintenant, c'est à mon tour de consulter.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Peut-être que nous allons avoir le temps ce soir, après, de parler. Parce que je suis mal à l'aise avec un chèque en blanc. Ce n'est pas ça que le ministre...

M. Rochon: Ce n'est pas ça que je demande, là.

M. Williams: Non, non. Là, je voudrais qu'on engage quelqu'un, qu'on sache exactement c'est quoi, les conditions, c'est quoi, la rémunération. Avec ça, si ça change le sens, tel que je le veux, avec ce que je vois à l'article 16, je vais avoir de la misère avec ça.

M. Rochon: Peut-être que je pourrais exprimer clairement ce dont il est question. Ou bien on laisse l'article comme ça. D'après ce que je comprends, ce soir, on le laisserait comme ça. C'est ce que je proposerais. Je dis clairement que le seul changement auquel on pourrait penser, c'est que, au lieu de dire: «Le gouvernement fixe la rémunération», on pourrait dire: «Le gouvernement détermine les normes et les barèmes de rémunération». L'objectif de l'article restant le même, c'est-à-dire que, comme c'est finalement le gouvernement qui fournit l'argent, via tout le réseau hospitalier, on n'ait pas une organisation qu'on veut garder autonome et indépendante du gouvernement, mais que ça ne puisse pas impliquer qu'ils peuvent engager un directeur ou une directrice générale avec une rémunération qui serait trois fois, quatre fois ce qu'on retrouve dans les organismes semblables et que le gouvernement a juste à payer la note. C'est juste ça qu'est l'objectif.

Comme toutes les organisations autonomes du gouvernement et qui dépendent des fonds publics pour leur fonctionnement, cet article-là a été mis comme ça comme un article standard. Alors, moi, je vais être très transparent avec la commission. Le président actuel d'Héma-Québec nous dit qu'il est d'accord avec tout le projet. Il n'y a pas de problème. Mais ça, il trouve que ça ne donne pas l'image d'un organisme vraiment autonome, rédigé comme tel. Moi, je pense qu'on pourrait atteindre le même objectif en rédigeant autrement, mais il semble que la pratique du gouvernement dit que, si tu fixes ta rémunération, ça ne veut pas nécessairement dire, ça ne veut surtout pas dire, que tu interviens dans le choix de la personne ou dans les autres conditions de son emploi aussi.

Si on s'entend que l'article, tel qu'écrit là, ne suggère rien ou ne crée aucun risque qu'il puisse être interprété comme touchant l'autonomie d'Héma-Québec, on pourra le laisser de même. Sinon, on pourra considérer de le changer. Mais là on va avoir besoin de quelques jours pour s'entendre avec les emplois supérieurs. Alors, si on avait un changement à faire, le seul changement qu'on ferait à ce moment-là serait celui que j'ai dit, ou on le laisse comme ça.

M. Williams: Est-ce que ça répond si on ajoute, après les mots «directeur général», «, selon les normes de la fonction publique» ou «, selon les normes et standards, le gouvernement»?

M. Rochon: Ça, je pense que c'est implicite. C'est nécessairement comme ça. Non? Que des organismes comme ça... Je ne sais pas, là. Là, on est rendus dans de la technicalité. Je ne peux pas m'embarquer pour argumenter bien, bien là-dessus. Écoutez, même selon les normes et standards, on pourrait comprendre que le gouvernement pourrait être d'accord pour qu'Héma-Québec recrute quelqu'un qui est au-dessus des normes et standards de rémunération. Ça n'exclurait pas ça. Quand on dit qu'on ne voudrait pas que ce soit juste l'organisme seul, qui n'a pas d'imputabilité finale des fonds publics, qui, lui, décide d'aller au-dessus des normes, si on met ça en disant «fixe la rémunération» ou «fixe les normes et barèmes», ça voudrait dire que le gouvernement pourrait accepter de permettre qu'Héma-Québec recrute quelqu'un qui est en dehors des normes actuelles. Ce serait restrictif un peu, si on mettait ça, puis ce n'est pas ça qu'on vise. La seule chose qui est visée, c'est que, si c'est recruté hors normes en termes de rémunération, il faut que le gouvernement soit d'accord pour le montant ou le créneau. C'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre, votre intention quand vous nous faites part, au niveau de la transparence et de l'article, qu'on pourrait l'adopter ce soir, mais que, vous, vous savez qu'il y a des discussions à finir avec les autorités quelque part pour...

M. Rochon: C'est avec les emplois supérieurs. Il n'y a pas de cachette, là. Il faut vraiment avoir le temps. C'est parce qu'on n'a pas eu le temps d'en discuter avec eux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et que, au moment du dépôt...

M. Rochon: C'est ça. Si ça met les jeux plus clairs et que c'est plus acquis qu'il n'y a pas de risque... Ou bien on établit clairement que, comme c'est écrit là, il n'y a pas de risque qu'une interprétation juridique ultérieure pourrait vraiment donner au gouvernement une prise pour contrôler le choix de la directrice ou du directeur général, il n'y a pas de problème, on le laisse comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, la journée du dépôt, votre intention est d'en informer le porte-parole de l'opposition?

M. Rochon: Ah oui! Sûrement. Moi, je pense qu'on s'entendrait ce soir que c'est l'un ou l'autre, mais que ça ne change pas le sens de l'article. C'est juste de voir la façon de le dire. Peut-être même que, lundi ou mardi, on verra ce qui est possible.

(20 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que vous avez compris la dernière partie? L'intention du ministre serait de vous informer au moment du dépôt si...

M. Williams: 24 heures avant...

M. Rochon: Non, non, on n'aura pas de problème. Nous autres, on va essayer de régler ça dès lundi. De toute façon, ce n'est pas une affaire bien, bien compliquée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article...

M. Williams: J'ai une autre question sur cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Williams: «Sauf dans les cas, aux conditions...» Le deuxième alinéa donne la possibilité, selon ma compréhension, que le gouvernement puisse décider de payer les membres du conseil d'administration. Sur quel... Ils sont là bénévolement. Je ne mets pas en doute la deuxième partie, le deuxième alinéa, que les dépenses... le remboursement des frais de dépenses...

M. Rochon: Non, mais je peux répondre à ça parce qu'on vit le même genre de situation dans le réseau pour d'autres conseils d'administration. Ça ne peut pas nécessairement... Ça peut être les médecins. Ça peut être aussi d'autres gens qui, pour participer aux réunions du conseil d'administration, ont une perte de salaire net. Alors, ça donnerait la souplesse que, dans ce cas-là, si on ne veut pas se priver de quelqu'un, même d'autres membres qui, pour assister aux réunions... Quand on prévoit les réunions d'un conseil comme ça, c'est une demi-journée, des fois, peut-être une journée complète. Alors, pour se donner la marge de manoeuvre d'être capable de dire... Ce n'est pas automatique que, en faisant partie du conseil d'administration, c'est un emploi qui entraîne un salaire, mais ça donnerait la marge de manoeuvre d'avoir des gens...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qualifiés.

M. Rochon: ...puis de pouvoir compenser le salaire qu'ils perdent. C'est ça qu'ils visaient, eux autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour avoir des personnes qualifiées, peut-être.

M. Rochon: Oui.

M. Williams: Dernière question: Est-ce que le ministre peut déposer le contrat du directeur général?

M. Rochon: Ça doit. Je ne sais pas. Y a-t-il des règles de confidentialité? Si ça se fait ou pas, je ne sais pas. Si les règles disent que c'est normal de déposer, à une commission parlementaire, le contrat d'un officier supérieur ou d'un directeur général d'un organisme comme ça, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Williams: Oui, mais est-ce que c'est faisable ou non? Je voudrais savoir parce que...

M. Rochon: Je ne le sais pas.

M. Williams: Oui, mais je voudrais savoir.

M. Rochon: Je ne sais pas si les règles de confidentialité, c'est touché par ça ou pas. Je ne le sais pas.

M. Williams: Nous sommes en train de créer une nouvelle institution qui va contrôler le système sanguin du Québec. Je voudrais savoir c'est quoi, les conditions d'engagement de la directrice. Je trouve que c'est une question fondamentale.

M. Rochon: Oui, oui, je comprends ça.

M. Williams: Je comprends que, si vous pouvez...

M. Rochon: S'il n'y a rien dans les règles du gouvernement ou de ces organismes-là qui empêche ça, on va le déposer.

M. Williams: Qui peut dire si c'est dans les règles?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La demande est faite et, si c'est dans les règles et disponible... C'est ça.

M. Rochon: La demande est faite. Si on peut le faire, on va déposer.

M. Williams: Et, si on ne peut pas le faire, quelqu'un va expliquer pourquoi.

M. Rochon: C'est ça. Ça veut dire qu'il y a une règle, en quelque part, des emplois supérieurs qui dicte ça. C'est clair.

M. Williams: Oui, parce que, dans les autres engagements, c'est publié dans la Gazette officielle , et je trouve que l'information que je cherche est assez fondamentale...

M. Rochon: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qui veut dire que, normalement, cette information-là devrait être dans la Gazette , si c'est public.

M. Williams: Oui, mais ça...

M. Rochon: Ça, ça va se faire comme tous les organismes du même genre.

M. Williams: Non, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, pas nécessairement.

M. Rochon: Il n'y a pas d'exception de faite dans la loi.

M. Williams: Peut-être que j'ai manqué ça, mais je n'ai rien vu dans la Gazette officielle .

M. Rochon: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais ce n'est peut-être pas fait encore.

M. Rochon: Non. Bien là, c'est une organisation qui est formée en vertu de la troisième partie de Loi des compagnies. C'est une autre affaire, là...

M. Williams: Oui.

M. Rochon: Mais, quand ce sera la nouvelle organisation, ça, ça va être soumis aux mêmes règles que tous les organismes de même nature.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, la demande est faite. Si c'est...

M. Rochon: On me dit qu'on essaie de vérifier, là. Mais, moi, je suis d'accord avec la demande, il n'y a pas de problème là-dessus. Si c'est quelque chose qui peut se faire, on va le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 16, adopté?

M. Williams: Sur division, juste en attendant l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division, vous avez dit? Article 17.

M. Rochon: Bon. Alors, l'article 17, je pense aussi que c'est un article assez... qui n'est pas nécessairement toujours là, mais qui est assez standard. Comme on a un conseil d'administration de 11 membres, 12 maintenant, on prévoit la possibilité que le conseil se donne un comité exécutif pour plus d'efficacité, pour la gestion des choses courantes.

M. Williams: On peut avoir un exécutif sans avoir les représentants des donneurs ni des receveurs, avec ce modèle.

M. Rochon: À la limite, oui. C'est le conseil d'administration qui décide ça. Il doit composer son conseil d'au moins cinq membres.

M. Williams: Oui.

M. Rochon: S'il en met beaucoup plus, bien là, il est aussi bien de ne pas avoir d'exécutif puis de réunir tout le conseil. Mais ça se pourrait bien, oui...

M. Williams: Vous voyez, il y a un problème. Les professionnels peuvent tout regrouper et on peut décider que, effectivement...

M. Rochon: Oui, mais c'est le conseil d'administration qui aurait...

M. Williams: Non, mais vous avez vous-même décidé que le secrétaire de cette association, c'est le directeur général. Avec ça, vous avez décidé déjà d'influencer une structure avec laquelle je ne suis pas nécessairement en désaccord. Le directeur général et le secrétaire, membres de l'exécutif. Je demande: Est-ce qu'on peut assurer que, effectivement, au moins un des représentants des receveurs ou des donneurs sera protégé d'avoir une place sur l'exécutif? Vous avez décidé que le directeur général a une place garantie à l'exécutif. C'est une question que...

M. Rochon: Je ne sais pas, là. Ça veut dire qu'on dirait: Cinq membres, dont le président, le directeur général...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dont au moins un membre serait...

M. Rochon: ...et un membre visé au 1° ou au 3° de l'article 16.

M. Williams: Je demande... Parce qu'on peut arriver...

M. Rochon: Moi, je serais porté à faire confiance au conseil d'administration. C'est un conseil d'une douzaine de personnes qui vont décider, oui ou non, qu'ils se donnent un exécutif. S'ils se donnent un exécutif, ils vont décider comment ils le composent. Sur ce genre de chose là, moi, je suis porté à faire confiance aux gens, puis, en général, ça ne pose pas de problème. Que le président et le directeur général en soient membres, je pense que ça va de soi. C'est nécessaire que le président préside aussi l'exécutif et que le directeur général – ça aussi, c'est assez standard qu'il agisse comme secrétaire – soit là. C'est un peu deux officiers de la corporation. Et les autres, je pense qu'en général on laisse au conseil d'administration le choix de déterminer qui, il pense, vont être les meilleurs trois autres membres. Mais...

M. Williams: Dans un monde parfait...

M. Rochon: Parce que, à un moment donné, quand on attache, on attache, on attache, on donne des mandats à des gens, on leur fait confiance, mais on limite leur marge de manoeuvre.

M. Williams: Nous n'avons pas attaché beaucoup de choses ce soir, M. le ministre.

M. Rochon: Mais est-ce qu'il y a beaucoup d'exemples de conseils d'administration qui peuvent se faire un exécutif où on détermine dans la loi, au-delà du directeur et du président, qui ils doivent mettre sur le conseil d'administration?

M. Williams: Selon ma mémoire, M. le ministre, une raison pour laquelle nous avons passé la loi 120, tout le changement avant votre époque, c'est à cause que, dans plusieurs – je ne sais pas combien – conseils d'administration des hôpitaux, selon l'information que j'ai reçue, c'étaient des petites cliques. C'est les cliques des professionnels où un a nommé l'autre et, finalement, ils n'ont pas eu beaucoup d'accès... C'est une raison pourquoi ils ont démocratisé la façon de sélection.

Nous avons fait le point. J'espère que le conseil va être inspiré par cette discussion et va s'assurer que, effectivement, nous ayons... Je ne veux pas avoir un exécutif juste de professionnels. C'est le but de mon... Nous avons besoin des professionnels, certainement, et je ne mets pas ça en doute. J'ai cherché juste à faire le point pour m'assurer que soit les receveurs ou les donneurs soient bel et bien représentés.

M. Rochon: Je comprends ça, mais il faut être clair aussi. À la limite, si le conseil décidait qu'il n'y a pas... Parce que ça peut être que ces deux personnes-là ne sont pas disponibles, aussi, pour faire ça. Mais il faut se rappeler qu'un conseil exécutif, ça fait rapport de tout ce que ça décide au conseil d'administration et ça agit dans le cadre du mandat qu'il lui donne, son conseil d'administration. Alors, chacun des membres représentants là ne peut pas être dans une situation où il va se décider des choses dont il ne sera pas au courant. Et les décisions finales sont confirmées ou faites par le conseil d'administration. Alors, je ne vois vraiment pas de problème dans la situation qui est là. Mais c'est sûr que le point est bienvenu, qu'on peut s'assurer que les gens savent qu'il est souhaité qu'on s'assure, dans toute la mesure du possible, on considère la possibilité de...

M. Williams: Que peut-être que... Oui, oui. O.K.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 17, adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 18.

M. Rochon: Alors, encore là, on a un article assez standard pour un conseil d'administration qui peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des questions sur 18?

M. Williams: Est-ce qu'il y a une obligation de rendre ces règlements publics?

M. Rochon: Je ne sais pas. Pas comme c'est écrit là. Je ne sais pas... Normalement, ce genre d'organisme là, est-ce qu'il...

(Consultation)

M. Rochon: «Héma-Québec peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne.» Ça, je pense que n'importe quelle organisation fait ça. C'est des règlements assez standard, en général, qui prévoient...

M. Williams: J'ai juste demandé: Est-ce qu'il y a une obligation de rendre ces règlements publics?

M. Rochon: Non. Les autres qui viennent après, mais pas celui-là.

(21 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 19.

M. Rochon: Alors, ici, on prévoit que les membres du personnel sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement d'Héma-Québec. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du personnel.

Et là ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement, et c'est dans la même logique que la rédaction de l'article 16 au sujet de la rémunération du directeur ou de la directrice générale, pour s'assurer qu'il y ait un contrôle gouvernemental sur les dépenses administratives autres que celles qui affectent la sécurité des produits. Parce qu'on va voir plus loin que, pour la sécurité des produits, on va même beaucoup plus loin, le gouvernement s'engage dans la loi à garantir les dépenses que pourraient devoir faire Héma-Québec en cours d'année. Une fois le budget adopté, s'il se produit une situation où Héma-Québec devrait faire des dépenses, y compris acheter de nouveaux équipements ou n'importe quoi pour garantir la sécurité des produits, non seulement il n'y a pas besoin de l'approbation du gouvernement, mais, dans ce cas-là, le gouvernement garantit l'emprunt qu'Héma-Québec devrait être obligé de faire pour avoir l'argent pour le faire et lui donne toute la marge de manoeuvre nécessaire.

Mais, pour des dépenses, et des dépenses de rémunérations de personnel, spécialement, qui ne sont pas reliées à la sécurité des produits, là, pour la même raison qu'on a invoquée à l'article 16, on trouve que c'est normal que les échelles de rémunération du personnel soient approuvées par le gouvernement pour être soit conformes aux règles générales qui sont appliquées dans ces organismes-là ou que, s'il y a un écart à faire, le gouvernement soit d'accord avant de faire la dépense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 20.

M. Rochon: Bon, là, on prévoit la formation de comités consultatifs par Héma-Québec pour être capable de bien réaliser sa mission. On ne précise pas lesquels dans la loi, mais on sait que le juge Krever proposait, lui, de considérer la création de trois comités permanents: un comité de sécurité, un comité technique et scientifique pour suivre le progrès de la technologie et de la science et un comité de liaison où on retrouve les représentants des organismes communautaires et d'organisations de consommateurs. Alors, la compréhension, c'est qu'Héma-Québec va se guider sur les recommandations de Krever et va créer ces comités-là, mais il pourrait en créer d'autres aussi s'il veut avoir d'autres comités-conseils.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 21.

M. Rochon: Détermine la fin de l'exercice financier d'Héma-Québec le 31 mars.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: Strictement pour fins de budgétisation, on prend le même rythme, le même cycle que celui du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 21, adopté. Article 22.

M. Rochon: On voit que 22 et 23 sont deux articles un peu aussi standard dans ce type de loi. Maintenant, il faut voir ici que le budget d'Héma-Québec n'a pas à être approuvé par le gouvernement. Là, on a donné un contrôle au gouvernement sur les rémunérations qui va constituer l'essentiel qui pourrait être variable du fonctionnement d'Héma-Québec, mais, pour bien assurer son autonomie, Héma-Québec n'a pas à faire approuver son budget par le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Le budget d'Héma-Québec ne sera pas approuvé par le gouvernement?

M. Rochon: Non. Puis là on suit les recommandations de Krever aussi pour en faire vraiment un organisme qui est indépendant. Donc, la façon dont ils souhaiteront utiliser leur budget, les priorités qu'ils voudront donner dans leur développement, ils ont toute la marge de manoeuvre, et le gouvernement ne pourra pas intervenir pour les forcer ou pour les empêcher.

Ce qu'on me rappelle, c'est que, évidemment, Héma-Québec n'est pas dans un univers virtuel, il va être obligé de négocier avec Approvisionnement Montréal, par exemple, pour les prix et des choses du genre. C'est un organisme, en fait, qui fait affaire, alors il va établir son budget selon ce que le marché lui permet de fonctionner...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Rochon: ...parce que son budget, il va aller le chercher en fournissant de l'argent aux établissements. Alors, s'il voulait monter ses prix de façon beaucoup trop élevée pour avoir un trop gros budget, il va falloir qu'il convainque, en négociations, les hôpitaux d'aller chercher le budget qu'il faut pour ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article...

M. Rochon: Alors, le «check in balance» est prévu là.

M. Williams: Et la participation gouvernementale, ça va être quoi dans le budget? Subventions...

M. Rochon: C'est-à-dire que, directement, il n'y en a pas. La participation du gouvernement est indirecte par le réseau de la santé et des services sociaux. Alors, le budget qu'on dépense présentement est celui qu'on prévoyait parce qu'il était prévu qu'il augmenterait de toute façon, peu importe l'option qu'on prenne. Présentement, le gouvernement le donnait directement, signait un chèque à une organisation qui était l'ancienne Agence canadienne du sang. Là, ce budget-là va être réparti dans les centres hospitaliers, et c'est eux qui, dans le cadre de la négociation par Approvisionnement Montréal, vont payer les produits qu'ils achètent d'Héma-Québec. Alors, c'est ce qui donne l'équilibre de...

M. Williams: Sauf le 5 000 000 $ de démarrage passé par décret.

M. Rochon: Oui, mais ça, c'était pour permettre... Mais ça, ça va rentrer dans le budget d'Héma-Québec, c'est le premier 5 000 000 $ qui lui a été donné, puis ça va être intégré avec le reste du budget.

M. Williams: Et, si j'ai bien compris les chiffres, ça va être, les subventions des hôpitaux, plus ou moins 110 000 000 $?

M. Rochon: C'est à peu près ça qu'on avait prévu, là.

M. Williams: Peut-être je n'ai pas le chiffre exact, là. Et ils vont contracter Héma-Québec avec ce 110 000 000 $?

M. Rochon: C'est-à-dire qu'ils achètent les produits d'Héma-Québec, et ce qu'ils vont payer pour les produits va être le résultat d'une négociation d'un contrat qu'Approvisionnement Montréal va conclure en leur nom avec Héma-Québec.

M. Williams: Ça va. Avant le vote... Ou, peut-être, on peut avoir le vote, et j'ai un commentaire après.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 22 adopté. Commentaire.

M. Williams: On voit qu'il y a une obligation d'avoir les rapports annuels financiers vérifiés par le Vérificateur général. Sur les questions d'argent, ça va, et nous avons le Vérificateur général, ça va être déposé, on peut faire un débat, comme on commence cette semaine avec les problèmes des pensions alimentaires, etc. Je sais que ce n'est pas une bonne place dans le chapitre IV parce qu'on parle de rapports financiers, mais est-ce qu'on peut établir une obligation d'Héma-Québec de soumettre à l'Assemblée nationale un bilan des mesures de sécurité? Comme, quand on dit un «audit» ici, c'est une vérification financière, est-ce qu'on peut avoir aussi un «safety audit»? Parce que, d'argent, c'est important, je ne mets pas ça en doute, on doit s'assurer que c'est bel et bien dépensé, mais tout le débat, c'est aussi sur le caractère de sécurité de notre système. Est-ce qu'on peut avoir – et c'est une recommandation, si ma mémoire est bonne, de Krever aussi – une notion de vérification de sécurité? Peut-être ce n'est pas une bonne traduction, mais «safety audit», qu'on oblige... Je sais que ce n'est pas le bon endroit, c'est pourquoi j'ai demandé le vote. Un rapport annuel sur l'argent, c'est important, mais un rapport annuel, qu'est-ce qu'on fait pour assurer... La dernière fois que nous avons parlé de ça, vous avez dit qu'il y a une augmentation de plus ou moins 10 000 000 $, mais c'est pour les tests, pour vérifier est-ce que notre système est... C'est bon, ça.

M. Rochon: Non, mais il y a peut-être... Je demanderais au député, peut-être, M. le Président, de regarder l'article suivant, il y a peut-être un élément de réponse à ce qu'il nous dit, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 24?

M. Rochon: L'article 23 qu'on est rendu, non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 23.

M. Rochon: L'article 23 parce qu'on dit: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités à l'Assemblée nationale.»

M. Williams: Non, c'est plus que ça que je demande. C'est mieux que juste le rapport financier...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avez-vous pris connaissance de l'article 24?

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 24, oui?

M. Williams: C'est pourquoi j'ai mis la note juste là pour mon point.

M. Rochon: Ce serait quoi, de déposer à l'Assemblée nationale les mesures de sécurité...

(21 h 10)

M. Williams: Vraiment de sécurité, les nouveaux tests. Vous avez mis dans votre budget – et c'était, dans mon opinion, une des bonnes choses dans votre budget – 10 000 000 $ d'augmentation pour les tests, d'assurer – nous avons discuté les noms des tests, j'ai oublié les noms – que le sang est de haute qualité. Et, si on peut avoir une vérification d'argent, on peut avoir aussi une vérification des mesures de sécurité.

M. Rochon: Bon, ce qu'il y a de prévu, là, à l'article 31, on dit: «Héma-Québec doit fournir au ministre tout renseignement que ce dernier requiert sur ses activités, dans les délais et dans la forme qu'il indique.»

Le ministre étant responsable, au nom du gouvernement, de l'application de la loi, lui, ça lui permet d'obtenir tout renseignement s'il a une raison de vérifier ou de faire vérifier différentes mesures, sûrement aussi les mesures de sécurité. Mais ça, c'est vraiment, à ce moment-là, une responsabilité gouvernementale exercée par un ministre et non pas une responsabilité d'ordre législatif. Mais je pense que c'est 31 qui répond à la préoccupation du député, là, M. le Président.

M. Williams: Oui, et, comme député, je pense que c'est un intérêt des 125 députés, quelles mesures de sécurité on a chaque année.

M. Rochon: Mais ça, je sais, on a déjà eu cette discussion-là sur d'autres projets de loi. Comme députés, on est des législateurs, on n'est pas des gestionnaires puis on n'a pas de responsabilité d'assurer des contrôles qui reviennent à la responsabilité du gouvernement, de l'Exécutif. Alors, la distinction des pouvoirs, là, le judiciaire, l'exécutif et le législatif, est probablement importante à se rappeler là. On ne peut pas placer l'Assemblée nationale dans une situation où elle va devoir gérer ou contrôler, en termes d'administration, des organismes. Mais je pense, moi, que la préoccupation qu'a le député trouve sa résonance dans l'article 31 où, là, c'est le gouvernement, le ministre, au nom du gouvernement, qui, lui, peut requérir tout renseignement sur des activités, donc qui pourrait être en mesure d'assumer la responsabilité, qui doit, donc, assumer une responsabilité d'être suffisamment informé par les rapports d'activité réguliers ou de devoir demander des informations additionnelles.

M. Williams: Est-ce qu'il y a une obligation, pour Héma-Québec, d'avoir d'avoir une assise annuelle publique?

M. Rochon: Une assemblée annuelle publique?

M. Williams: Excusez-moi, une assemblée annuelle publique.

M. Rochon: Je ne pense pas.

M. Williams: On essaie de trouver, de temps en temps avec une différence d'opinion, la meilleure chose pour assurer l'imputabilité sans demander trop sur un côté ou l'autre, mais, si c'est tout passé tel quel, M. le ministre, nous sommes en train de créer une institution, et, une fois ça créé, comment on peut avoir... pas une influence de gérant, là...

M. Rochon: Non, je comprends ça.

M. Williams: Je ne veux pas gérer cette affaire-là, ce n'est pas mon rôle. Merci pour la leçon dans ça, mais je n'ai pas voulu faire ça. Comprenez-vous, j'essaie de trouver l'équilibre...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension de deux, trois minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 15)

M. Rochon: ...ça fait partie de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 294, l'examen en commission: «Chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance.

«Le choix des organismes se fait conformément à l'article 149. À défaut d'accord, la commission de l'Assemblée nationale désigne les organismes qui seront entendus.»

Alors, on va aller voir 149. «149. Initiative de la commission. Toute commission peut, sur motion d'un de ses membres, se saisir elle-même d'une affaire.»

Donc, la commission pourrait... Puis là, bien, c'est adopté à la majorité, alors la commission aurait, il semblerait...

M. Williams: «Peut».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Peut».

M. Williams: «Peut», pas «doit». Pas maintenant, là, mais est-ce que le ministre est ouvert à un amendement qui est plus ou moins le même type d'amendement que pour les régies régionales, que, au moins une fois par trois ans ou quelque chose comme ça... Je n'ai pas le libellé de cet article, je cherche une certaine obligation, là...

M. Rochon: Non, non, mais...

M. Williams: ...parce que le «peut»... Je sais que, ici, il n'y a aucune partisanerie à cette commission parlementaire, mais, avec deux autres partis dans le futur, là, l'article ne protège pas parce qu'un côté peut bloquer et dire: On ne veut pas entendre Héma-Québec, parce que c'est juste un «peut». Est-ce qu'on peut écrire un article ensemble qui oblige, une fois par année, par deux ans, là, qu'il y ait obligation d'être entendu par l'Assemblée ou la commission? Je cherche un système d'imputabilité efficace, pas trop lourd, mais transparent, public. Et si...

M. Rochon: Non, je comprends cette préoccupation-là, qu'on ne veut pas créer des organismes qui partent puis que tu n'as plus de contrôle dessus à moins de...

M. Williams: Nous avons assez d'organismes comme ça.

M. Rochon: Non, non, ça, je suis conscient de ça puis je pense que c'est juste sain, ça, en fait. Par contre, on ne veut pas tomber soit dans des mesures, en fait, inefficaces... Comme une assemblée publique annuelle, je ne pense pas que ça rencontre l'objectif que le député suggère.

M. Williams: Peut-être que ce n'est pas la meilleure idée.

M. Rochon: En général, on l'a expérimenté dans le réseau, le monde ne vient pas ou bien il faut que tu suscites une crise pour que le monde vienne, puis là il y en a trop, puis tu parles juste d'une choses, tu ne fais pas une vue d'ensemble. On ne veut pas que ça soit des choses qui deviennent une lourdeur puis qui finissent par rendre l'organisme moins autonome parce qu'il est contrôlé de partout, par le législatif ou l'exécutif. On veut qu'il soit autonome, qu'il ait son mandat puis qu'il réponde de ses décisions, par exemple, mais que... Là, je ne le sais pas, là, on présumerait que, malgré ce pouvoir d'une commission, le gouvernement, la majorité ministérielle ferait qu'on refuserait d'entendre, alors qu'il serait demandé... Non, non, ça peut arriver, mais, je ne sais pas...

(Consultation)

M. Rochon: On a un dépôt... Regardons ce qu'on a. À l'article 23, tu as quand même le dépôt des états financiers puis le rapport des activités à l'Assemblée nationale. L'article 24 prévoit que les livres et les comptes sont soumis au Vérificateur général. On a l'article qui prévoit que le ministre peut demander des informations additionnelles. On ne peut pas parler qu'on a un organisme qui est hors contrôle, là, et, s'il y avait quoi que ce soit qui était invoqué à la suite d'un rapport d'activité, par exemple, et que c'est important pour garder la confiance qu'un organisme comme Héma-Québec doit avoir dans le public, imaginez une situation où la majorité gouvernementale empêcherait qu'on entende Héma-Québec, je pense que, ou bien ça serait une demande un peu futile qui pourrait amener la majorité gouvernementale à ne pas vouloir se prêter à un exercice futile d'une nature quelconque... Si ce n'était pas le cas, je pense que ça serait un peu difficile de penser que le gouvernement aurait intérêt à mettre en danger la transparence et la confiance que la population doit avoir dans Héma-Québec.

Parce qu'il ne faut pas devenir hypercontrôlant non plus, là. Si on verse de l'autre côté, on va avoir de la difficulté à avoir des gens compétents à qui on confie des responsabilités qui sont prêts à les assumer s'ils sont contrôlés de façon tatillonne sur le processus. On a de plus en plus une approche, dans la gestion moderne, de contrôler par les résultats. C'est nécessairement a priori, mais, s'il se fait quoi que ce soit qui justifie une intervention, on a les moyens de le faire, je pense, en commission parlementaire.

M. Williams: Oui. On peut avoir la situation pour une raison... pas que, nous, que le gouvernement refuse d'avoir une séance publique sur une société québécoise. C'est arrivé l'an passé.

(21 h 20)

Nous avons une loi 198 qui oblige – et c'est le député de Verdun qui a passé cette loi – les sous-ministres, une fois par année, d'être entendus par la commission parlementaire de leur secteur. Je pense que ce n'est pas une exagération qu'on dise que, maintenant que nous sommes à créer, particulièrement au début, un nouvel organisme qui contrôle le système sanguin au Québec, une fois par année, il doit être entendu par la commission des affaires sociales. Entendu, ce n'est pas...

M. Rochon: Une fois par année.

M. Williams: Mais les sous-ministres doivent faire ça.

M. Rochon: Je sais, mais ça, c'est tout une autre question, M. le Président, c'est vraiment toute la question de l'imputabilité des fonctionnaires supérieurs parce qu'on sait qu'un sous-ministre prend des décisions qui ne sont pas nécessairement contrôlées par le ministre et que, on a beau dire qu'un ministre est responsable même des décisions qu'il n'a pas prises, ça fait un meilleur équilibre. Puis, d'ailleurs, je me demande si ce n'est pas depuis les écrits, entre autres... Je me rappelle de Louis Bernard, l'ancien secrétaire général du Québec, qui avait étudié cette question-là puis qui a toujours été un fervent défenseur de faire assumer une plus grande imputabilité aux fonctionnaires supérieurs, aux sous-ministres. C'est une tout autre question.

Là, on a un organisme qui a un mandat très clair par la loi, qui a une responsabilité à assumer, qui fait rapport régulièrement de ses activités à l'Assemblée nationale – le rapport est déposé – qui peut être sommé de comparaître en commission parlementaire, dont le budget est contrôlé et vérifié par le Vérificateur général. Le ministre peut demander tout renseignement qu'on veut. Alors, on n'a pas vraiment un organisme qui risque de partir hors contrôle, et personne ne peut intervenir. Et, moi, je ne peux pas croire, là, qu'on serait dans une situation où il y aurait une bonne raison d'entendre Héma-Québec en commission parlementaire, que, des deux côtés de la table, il y aurait un intérêt à ne pas le faire. Parce que le gouvernement va toujours être très, très interpellé sur le degré de confiance qui est maintenu à Héma-Québec, autrement, il ne pourra pas fonctionner. Mais, par contre, c'est un peu la dynamique d'une commission parlementaire, si on imaginait une demande de l'opposition qui pourrait être jugée futile ou qui n'est pas convaincante, bien, là, il y a une certaine protection aussi de l'organisation. C'est toujours ce respect, complètement, de mandats qui sont donnés et de respecter les mandats qu'on donne en se gardant des moyens de contrôle, mais en ne devenant pas hypercontrôlant sur le processus et la façon de faire. Je pense qu'on irait trop loin, M. le Président, si on allait jusque-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que 198 ne rencontrerait pas les objectifs du député parce que 198, c'est sur des questions vraiment administratives.

M. Rochon: Lesquelles, ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tandis que, si je comprends bien...

M. Rochon: 198 de quoi? Que vous avez lu tout à l'heure, ça?

Une voix: Non, la loi...

M. Rochon: Ah, la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien les objectifs du député, c'est beaucoup plus sur le fond, c'est-à-dire comment se comporte, etc. C'est plus sur le fond que sur la question financière. Si c'est sur la question financière, on a déjà un moyen par le 198.

M. Williams: Oui, oui.

M. Rochon: Ah! ça, le contrôle... Puis, à part de ça, il y a le Vérificateur général qui intervient, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur le contrôle financier, on a tous les moyens possibles. Dans ça puis ici.

M. Rochon: Ah oui! Non, non, ça, là-dessus, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, d'après moi, M. le député, lui, c'est beaucoup plus sur le fonctionnement. Si c'est ça, là, le seul...

M. Rochon: Là, c'est parce que, si le fonctionnement... Ça dépend, là, je ne sais pas ce que le député...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, vous avez raison.

M. Rochon: Sur le fonctionnement, là, on tombe carrément du côté de la gestion, et là c'est la responsabilité du ministre de demander les informations, d'intervenir, parce que, lui, il est finalement imputable vis-à-vis du gouvernement de ça. Mais, de mettre le législatif dans une situation où il peut commencer à glisser vers des fonctions exécutives, ça, ça ne marchera jamais bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais une commission pourrait quand même, dans son mandat d'initiative, le faire.

M. Rochon: Bien oui, mais, à ce moment-là, il ne fait rien de plus dans sa fonction de législateur, là, vraiment, et d'imputabilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez raison en disant que, sur une question uniquement de fonctionnement, ce serait surprenant que les deux partis, des deux côtés de la table, ne soient pas capables de s'entendre sur un mandat comme ça...

M. Rochon: Il me semble.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...mais, en tout cas, il reste que...

M. Williams: Je pense que, si on n'établit pas un mécanisme régulier pour l'Assemblée nationale d'être saisie et d'avoir une chance de discuter d'Héma-Québec, pas sur la plomberie d'Héma-Québec...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas l'Assemblée nationale, une commission, à la rigueur.

M. Williams: Oui, mais c'est toujours délégué. Oui, effectivement.

M. Rochon: Oui, oui. O.K.

M. Williams: Si vous voulez faire ça en plénière à l'Assemblée, on peut, mais... Non, non, l'Assemblée, déléguer une commission. Je pense qu'on perd une opportunité que, ensemble, on peut, année par année, bâtir plus de confiance. Il y a toujours un mandat d'initiative qu'on peut essayer avec double majorité, et je voudrais établir un système où on peut pendant... Et, on a fait ça avec les régies régionales, on ne contrôle pas les régies régionales, une fois par trois ans, elles doivent se présenter devant nous, et on questionne. On peut mieux comprendre, on peut mieux savoir ce qui se passe, et c'était mon intention de... Si une fois par année, c'est trop, est-ce qu'on veut commencer, au moins, une fois par deux ans, ou quelque chose comme ça qui a certain... il y a une obligation d'être ici, on peut questionner comment ça marche, qu'est-ce qui se passe. Est-ce que...

M. Rochon: On «peut-u» vérifier une chose, M. le Président?

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 31)

M. Rochon: ...oui, je fais vraiment un effort pour suivre le député dans le raisonnement, puis j'ai de la misère à me convaincre qu'on fait une bonne chose en allant dans ce sens-là. Parce que, là, on vérifiait d'autres sociétés semblables, comme Hydro-Québec ou des choses du genre, des grandes sociétés d'État, puis dans aucune loi de ces sociétés-là il y a la façon... C'est statutaire. Une comparution en commission parlementaire...

M. Williams: Mais j'ai pensé que nous étions en train de créer quelque chose de spécial, nouveau, créatif, fantastique.

M. Rochon: Oui, oui. Non, non, je reconnais ça. J'essaie de voir l'objectif. Je ne sais pas si le député pourrait nous expliquer un peu plus qu'est-ce qui risquerait d'échapper quant à un contrôle correct si on... Surtout qu'une commission peut convoquer. C'est parce que c'est rendu qu'on ne fait plus confiance à personne. On programme tout dans des lois puis finalement on introduit des éléments de rigidité plus que d'autre chose. Je comprends la préoccupation de s'assurer qu'on a un système qui est «checked and balanced», mais il semble qu'il y en a déjà pas mal.

M. Williams: Oui, financièrement, vous avez raison. J'ai voté pour ça, je pense. Et il y en a quelques autres qui s'en viennent avec le budget de trois ans, etc.

M. Rochon: Mais le rapport d'activité, article 23, ça «veut-u» dire que c'est juste pro forma, puis que ça ne veut rien dire quand les rapports d'activité sont déposés? Si c'est ça, il faudrait arrêter de dépenser du papier puis dépenser bien du temps pour faire ça. S'il y a un rapport d'activité qui est déposé, il vient d'être public à ce moment-là. S'il y a quoi que ce soit là-dedans qui donnerait une bonne raison pour convoquer un organisme, pour examiner certaines choses ou discuter certaines choses, est-ce qu'il faut aller jusqu'à la bonne foi doit se présumer? Présumer que notre mécanisme de fonctionnement de commission parlementaire est si peu efficace ou si contrôlé de façon partisane qu'il n'y aurait pas entre législateurs ou même de la partie gouvernementale et de l'opposition une reconnaissance que, oui, c'est bon et c'est préférable, que la demande est légitime? On l'a vécu avec cette commission-ci. Les commissions prennent même des mandats d'initiative. Et, quand c'est proposé d'un côté, que c'est raisonnable, je pense que ce n'est quasiment pas possible de refuser ça, autrement, même politiquement, dans le sens noble du terme. La partie qui refuserait s'expose à vouloir cacher, abrier ou manquer de transparence.

Et il me semble que tout est là dans notre système, avec toute la souplesse qu'il faut. Je comprends très bien les objectifs qui sont visés par le député puis l'importance qu'on ait quelque chose de transparent. Mais déjà là, quand le contrôle financier est fait comme il est là, un rapport d'activité à l'Assemblée nationale, s'il y a quoi que ce soit qui suggère qu'il serait préférable et utile d'entendre un organisme comme ça, on a tout ce qu'il faut pour le faire et les pouvoirs de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous reprenons l'article 23. M. le ministre, l'article 23.

M. Rochon: Bon, alors: «23. Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités.» Ça, je pense aussi que c'est une procédure normale. Le délai de 30 jours est le délai usuel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 23?

M. Williams: Si j'ai bien compris l'échéancier de ces rapports, Héma-Québec doit déposer un rapport au plus tard le 30 juin ou 30 jours après la reprise des travaux. Avec ça, le rapport annuel d'Héma-Québec va être déposé régulièrement, le deuxième mardi de novembre, en réalité. «Right»? Parce qu'on ne siège pas le 30 juin, habituellement, et nous n'allons pas avoir un rapport annuel avant le début de novembre.

M. Rochon: Ou à l'automne de chaque année.

M. Williams: O.K. Dans ce rapport des activités... Le ministre a dit qu'il est d'accord avec le principe, que j'ai essayé de suggérer, avec une imputabilité. Est-ce qu'on peut clarifier que le rapport d'activité doit inclure aussi un bilan des mesures de sécurité? Juste ajouter ça? Je ne veux pas avoir.... Parce que, M. le ministre, il y a quelques rapports annuels tellement intéressants de nos sociétés québécoises. Il y a les autres, sans nommer des noms maintenant, effectivement, peut-être qu'on doit questionner vraiment la valeur de leur papier. Sans nommer ces affaires-là, mais, oui, je pense que nous avons tous vus des rapports annuels qui ne disent pas grand-chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Là, si on revient à 22, dans son deuxième paragraphe, c'est que: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.» Alors, là, l'imputabilité, la responsabilité est au ministre de s'assurer que le rapport donne les informations qui sont requises et nécessaires. Alors, dans ce sens-là, c'est prévu, mais c'est une responsabilité ministérielle.

M. Williams: Mais ça va être déposé à l'Assemblée?

M. Rochon: Bien oui!

M. Williams: Et vous allez demander, pour le premier rapport, d'inclure une vérification de toutes les mesures de sécurité?

M. Rochon: Moi, à prime abord, ça m'apparaîtrait qu'un organisme comme ça, qui fait rapport de ses activités, probablement, ne pourrait pas ne pas avoir une section qui parle d'une partie importante de sa mission, parce que son rapport d'activité doit correspondre à sa mission, et dans sa mission il y a une partie importante qui vise à assurer la qualité et la sécurité des produits. Alors, je pense que ça va aller de soi. Et si ça n'allait pas de soi dans ceux qui préparent le rapport, le ministre serait mal placé de ne pas... Il serait obligé. Le ministre aussi, qui assume une responsabilité s'il arrive quelque chose, a besoin de cette information-là, de toute façon; c'est la mission. Alors, on fait rapport en fonction de sa mission.

M. Williams: Moi, je pense que la meilleure...

M. Rochon: Il y a une autre information, je pense, qui est importante à voir, comme signal et qui est très juste. En ce qui regarde la sécurité, il ne faut pas oublier qu'Héma-Québec fonctionne en vertu d'un permis ou d'une licence qui est obtenu et qui est donné par le Bureau des produits biologiques, et le reste.

M. Williams: ...le bureau de quoi?

M. Rochon: J'oublie toujours son nom. Le bureau fédéral des...

M. Williams: Le BPBR?

M. Rochon: ...le BPBR, ou je ne sais pas trop. On me rappelle que ce Bureau demande aussi, en ce qui regarde la sécurité, des comptes régulièrement sur une base annuelle à ceux à qui il a accordé une licence. Alors, je comprends la préoccupation de s'assurer que la sécurité – ce qui est vital – soit bien contrôlée, mais c'est dans la mission de l'organisme. Il y a un permis pour le faire. C'est contrôlé par le BPBR sur un plan technique. Ça devrait nécessairement ressortir dans le rapport d'activité. Je pense qu'on a ce qu'il nous faut.

(21 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 20...

M. Williams: Dernier commentaire sur ça. Effectivement, dans... J'espère qu'avec les permis et les professionnels ensemble, ils vont bel et bien contrôler la sécurité. Mais je pense à un autre niveau aussi. Il y a eu les problèmes du système du passé. Il n'y a personne qui a compris ça. Il n'y a personne qui était... Je parle, comme moi, le vrai monde. Toutes les décisions étaient dans l'arrière-chambre, c'était aucune transparence. Je suis fier, M. le Président, du travail de la commission des affaires sociales dans ce dossier. Nous avons eu deux audiences publiques tellement utiles, peut-être quelquefois difficiles pour le ministre, mais...

M. Rochon: Non.

M. Williams: ...non? Vous avez tellement... Ah oui! Vous avez manqué ça.

M. Rochon: Il y a un certain nombre de choses beaucoup plus difficiles pour le ministre que ce genre d'exercice là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais je pense que nous avons fait avancer la cause d'une meilleure connaissance du dossier. Pas juste entre les experts, mais M. et Mme Tout-le-Monde. Mon idée... J'arrête là, parce que... Effectivement, je voudrais savoir s'il y a un bilan sur toutes les mesures de sécurité, mais je voudrais aussi, lentement mais sûrement, m'assurer que la population comprend et connaît mieux le système. Parce que ce n'était pas facile pendant la commission Krever. Je ne sais pas si avec votre horaire vous avez eu la chance de regarder de temps en temps. Quand j'ai fait le «surfing», j'ai regardé, et c'était pénible de regarder ça. Avec les tragédies horribles... Je sais que c'est une époque assez difficile.

Mais on veut, avec une certaine stratégie de marketing... Et je crois beaucoup en cette instance démocratique qu'est une commission parlementaire. Je pense que ça va être une bonne façon si on peut officialiser le contact régulier. Avec ça, si on ne change pas ça, on ne change pas ça. Je ne ferai pas de motion si vous n'êtes pas ouverts à ça. Mais l'esprit de ça, j'espère que les rapports vont être assez clairs, que les rapports vont être déposés, et j'espère que nous allons avoir un engagement des deux partis, nonobstant de quel côté de la table nous sommes, qu'il va y avoir officieusement un engagement que nous allons entendre ces groupes d'une façon régulière. Est-ce que c'est chaque année, chaque deux ans? Je pense que nous n'allons pas décider ce soir. Mais je pense que l'exercice est pas juste important, c'est essentiel. Parce que, si c'est juste les bilans... J'arrête ici, M. le Président. Si c'est juste des échanges entre professionnels, c'est bon jusqu'à un certain niveau, mais on manque une opportunité de mieux informer la population.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Rochon: D'accord là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 24.

M. Rochon: Bon. Alors, ça, c'est un autre contrôle administratif mais toujours en ne touchant pas à la sécurité des produits, qui est de s'assurer que le Vérificateur général vérifie les livres et les comptes d'Héma-Québec.

M. Williams: Ça va.

M. Rochon: Ça, je pense que c'est juste la protection.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 24. Article 25.

M. Rochon: L'article 25 prévoit les différentes sources de revenus que peut avoir Héma-Québec. C'est une personne morale qui... C'est une entreprise qui doit assurer son financement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? Article 25, adopté. Article 26.

M. Rochon: Ça, c'est un article assez important. Ça vaut la peine de le lire: «26. Le gouvernement peut garantir, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, le paiement en capital et intérêts de tout emprunt d'Héma-Québec ainsi que l'exécution de toute obligation.» Alors, ça couvre l'ensemble des activités d'Héma-Québec pour qu'elle puisse avoir la capacité de fonctionner, d'emprunter et d'assurer son fonctionnement. Comme ce n'est pas une entreprise à but lucratif, pour vraiment être capable d'aller chercher les disponibilités qu'il lui faut, le gouvernement lui assure sa caution.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Article 26 ou 27, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 26.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 27.

M. Rochon: Alors, on prévoit ici la possibilité que le gouvernement puisse accorder des prêts à Héma-Québec, évidemment en précisant les conditions et les modalités, de sorte que ça puisse être un moyen de plus d'assurer une voie de financement d'Héma-Québec pour qu'elle poursuivre sa mission. Ça, c'est un financement rapide et direct. Si Héma-Québec a de la difficulté à contracter un prêt à la banque, par exemple, le gouvernement peut intervenir.

M. Williams: Est-ce que c'est l'article auquel le ministre a déjà référé quand Héma-Québec doit dépenser de l'argent pour un test de façon urgente? Est-ce que c'est l'article 27? Vous dites non, et je vois un oui.

M. Rochon: Non, attendez une minute, je veux juste vérifier, là. C'était celui-là, je pense, hein? C'était 26 ou 27?

(Consultation)

M. Rochon: Non, c'est ça, c'est 26, en fait, parce qu'on dit: «26. Le gouvernement peut garantir, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, le paiement en capital et intérêts de tout emprunt d'Héma-Québec ainsi que l'exécution de toute obligation.» Alors, ça, ça a vraiment été fait en voyant le scénario d'Héma-Québec qui a fait son budget, qui a commencé son année, qui est partie. Elle produit quelque chose en cours de route, elle n'a pas de prévisions budgétaires pour faire une dépense qui devient nécessaire pour des raisons de sa mission – on pense surtout à des conditions de qualité et de sécurité du produit – et, à ce moment-là, elle ne peut pas augmenter le prix de son produit, elle ne peut pas envoyer une facture de plus aux hôpitaux. Alors, elle fait un emprunt qui va être garanti par le gouvernement, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Oui. Peut-être que ça va, mais je voudrais juste m'assurer qu'on parle de la même chose. Dans les années quatre-vingt, selon ma compréhension, ils ont eu, entre les gouvernements, sans entrer dans tous les détails, des études, des tests qui pouvaient être plus efficaces que les autres; c'était assez cher. Ils ont fait des analyses, ils ont vérifié, les ministres des Finances ont checké. J'ai dit «les ministres». O.K.? Selon vous, M. le ministre, avec 26, particulièrement, et, je pense, 27, Héma-Québec, si, après une étude, il y a un test pour un virus qui est plus efficace que le dernier et que, selon elle, il y a une possibilité qu'on pourrait avoir du sang contaminé mais que ça coûte x millions, tout de suite, elle peut décider, le budget est protégé et le délai n'est presque rien. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Rochon: Oui, c'est-à-dire qu'Héma-Québec, comme entreprise, il n'y a rien qui l'empêche d'aller contracter un emprunt n'importe quand; elle peut faire ça. La difficulté de faire ça, c'est qu'il faut qu'elle trouve une banque qui est prête à lui prêter. Alors, le raisonnement qu'on a fait puis les discussions qu'on a eues, y compris au Conseil des ministres, là-dessus, c'est que, si, par contre, Héma-Québec, pour une raison ou pour une autre, les banquiers ne veulent pas suivre parce qu'elle a besoin d'un emprunt trop important, si ça veut dire qu'elle acquiert une pièce d'équipement très importante et que ça devient une dépense d'immobilisation, pour qu'elle puisse le faire, les banques vont demander une garantie. Puis, s'il faut attendre une procédure qu'Héma-Québec obtienne un mémoire au Conseil des ministres, un décret... Elle peut être obligée d'agir plus vite. Alors, ce que cet article-là prévoit, c'est que, pour les établissements prêteurs, il y a une garantie implicite du gouvernement, qui est derrière Héma-Québec.

M. Williams: Mais on dit: Le gouvernement peut garantir. Juste «peut».

M. Rochon: Oui.

M. Williams: Votre interprétation que le gouvernement a déjà garanti... Parce que je pense que c'est une bonne affaire, si c'est exactement ça que vous avez dit. Parce que, pour moi, j'ai expliqué ça, le service sanguin qu'est Héma-Québec a presque besoin d'une ligne de crédit, parce qu'on ne veut pas avoir des délais entre les professionnels qui décident qu'on doit bouger avec... Je sais que les décisions gouvernementales prennent du temps, souvent, particulièrement quand cela coûte de l'argent. Moi, je pense que ce que vous voulez avoir et certainement ce que je voudrais avoir, c'est une espèce de... sans être un chèque en blanc, là, on ne discute pas ça, mais que, quand les professionnels, après une bonne évaluation, ont besoin d'agir, ils n'ont pas besoin de gaspiller deux, trois mois ou plus avant d'avoir l'approbation du gouvernement.

M. Rochon: C'est ça. Mais là on s'entend que c'est le conseil d'administration d'Héma-Québec qui prend la décision.

M. Williams: Oui, oui, ce n'est pas juste...

M. Rochon: Ce n'est pas des fonctionnaires, bien, il n'y en a pas là, puis ce n'est pas des employés non plus.

M. Williams: ...après que le Comité d'hémovigilance...

M. Rochon: Oui, oui, c'est ça.

(21 h 50)

M. Williams: ...a fait une étude et décide, au prochain conseil d'administration, d'agir, mais ça coûte x millions. Là, est-ce qu'ils peuvent... Je vois mal que c'est une garantie. Je trouve que c'est un «supply» d'une garantie, mais ce n'est pas une garantie nécessairement. Quand même, Héma-Québec doit aller au gouvernement et vérifier. Ce n'est pas une ligne de crédit, comme je l'ai mentionné.

M. Rochon: Ah, bien non. Ça ne peut pas être un bar ouvert. Ça, c'est sûr, là. Je ne pense pas que le gouvernement pourrait se mettre dans une situation...

M. Williams: Mais vous avez vous-même parlé d'un conseil d'administration responsable de prendre les décisions.

M. Rochon: ...c'est ça. Oui, oui, mais, justement, le conseil d'administration, s'il est obligé de contracter un emprunt rapidement pour une dépense non prévue à son budget et qu'il le fait pour des raisons valables, compte tenu de sa mission, bien, là, il sait que le gouvernement peut le garantir. C'est pour ça que l'explication qu'on nous donne, c'est que, rédigé comme ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est 27.

M. Rochon: ...il y a une espèce de garantie morale implicite pour une banque ou Héma-Québec, parce que ça reste que le banquier aussi... C'est une entreprise, Héma-Québec, il faut bien réaliser ça, là. Alors, ils vont devoir convaincre le banquier que c'est la meilleure façon de financer ce qu'ils veulent faire par un emprunt ou que le niveau d'emprunt qu'ils demandent a du sens. Mais le banquier, sachant que le gouvernement peut garantir ça, trouvant qu'Héma-Québec a une bonne demande qui est justifiée, il sait que la garantie implicite est là et que le gouvernement va être d'accord.

Puis on sait qu'en pratique le monde se parle, quand ils font une affaire du genre. Alors, si Héma-Québec parle à un banquier, qui appelle au ministère des Finances et qu'il vérifie ça puis que les gens disent: Oui, ça rentre dans les choses, allez-y, c'est parti. Et là le gouvernement fait ses procédures après, fait son décret et fait l'emprunt.

M. Williams: Mais vous savez, ça ne marche jamais comme ça.

M. Rochon: Pardon?

M. Williams: Ça ne peut jamais marcher comme ça. Ça va toujours... Si le ministre des Finances est impliqué, vous savez combien de temps ça va prendre, pour avoir la décision.

M. Rochon: Non, je ne pense pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais dans 27...

M. Williams: C'était le problème du passé.

M. Rochon: Non, parce que, écoutez... Oui, oui, mais dans le passé, d'abord, les systèmes, les responsabilités n'étaient même pas établies clairement – qui était responsable de quoi – puis il y avait des trous. Là, on est dans une situation où on peut imaginer qu'Héma-Québec – pour prendre l'exemple que le député donnait tout à l'heure – réalise qu'il y a un nouveau test qui est disponible et qui assurerait une plus grande qualité ou une plus grande sécurité du produit et décide de l'acquérir, je pense bien que ça ne prendrait pas bien, bien des semaines, même bien des heures, pour établir avec une banque et avec le ministère des Finances qu'on ne peut pas prendre de chance, qu'il faut agir rapidement. À ce moment-là, il y a une consultation qui est faite. Ça se passe de même couramment, ce genre de chose-là, et les gens concluent que, oui, il n'y a pas de chance à prendre. Allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et c'est l'article 27.

M. Rochon: On va faire les procédures, et c'est 26 qui prévoit ça, garantir un emprunt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 27 est encore plus précis, en fonction d'un virus.

M. Rochon: Puis on dit à 27 que le gouvernement peut même décider que, lui, il va faire un emprunt et qu'il va le donner directement, s'il trouve que c'est un moyen plus facile de le faire. Ça ne peut pas... Il n'y a pas bien des organismes, à part Héma-Québec, je pense, qui sont appuyés financièrement comme ça par le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à 27? Adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 28.

M. Rochon: Ça, je pense que ça va de soi. Ça précise juste que ça vient du fonds consolidé. Ça, c'est une bonne assurance. Si on disait que ça vient du budget de la Santé et des Services sociaux, ça pourrait être risqué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Adopté. Article 29.

M. Williams: Ah oui, ça ne vient pas de votre budget.

M. Rochon: Non, non, non.

M. Williams: Vous avez bel et bien...

M. Rochon: Ça, c'est le ministre qui a fait mettre ça là. Ha, ha, ha!

M. Williams: ...écrit 28 vous-même, hein? Je pense que c'est vous-même qui avez écrit celui-là.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 29.

M. Williams: O.K. J'espère que qu'est-ce que vous avez dit marche comme ça. J'espère que ça va être aussi efficace que ça.

M. Rochon: Ah oui! C'est ça.

M. Williams: J'ai de la misère à le croire, mais j'espère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 29.

M. Rochon: On est rendu à quoi, 29? Ah oui, c'est ça. «29. Héma-Québec doit préparer des prévisions budgétaires triennales et les transmettre au ministre annuellement.»

Alors, ça, c'est une information qui est donnée au ministre. Le ministre n'a pas à les approuver. Il ne les approuve pas, mais, si on veut être réaliste et que le budget peut être provisionné, le ministre ne peut pas recevoir, 30 jours avant l'expiration de la date où les budgets vont être faits, des prévisions budgétaires, surtout si ça implique des augmentations importantes. Alors, il faut être capable de faire un suivi de l'évolution budgétaire pour être préparé à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté, 29. Article 30.

M. Rochon: Là aussi évidemment, je pense qu'il faut que le gouvernement contrôle les dépenses publiques.

On dit: «Héma-Québec ne peut pas construire, acquérir ou aliéner un immeuble sans l'autorisation du ministre – et là j'ai fait référence à ça indirectement tout à l'heure – il en est de même pour l'achat d'équipement d'un montant supérieur à celui fixé par le gouvernement, lorsque cet équipement n'est pas destiné à préserver la sécurité des produits.» On fait l'exception si...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 30?

M. Williams: Oui. C'est assez important, la dernière section, et on y comprend bel et bien qu'Héma-Québec peut acheter de l'équipement sans avoir l'approbation du gouvernement si c'est pour préserver la sécurité de ses produits.

M. Rochon: ...absolument.

M. Williams: Mais il doit téléphoner à ses amis au ministère des Finances pour avoir le...

M. Rochon: C'est-à-dire, ça dépend.

M. Williams: ...avoir une réponse simultanément.

M. Rochon: Non. C'est-à-dire que, là, s'il a besoin d'un emprunt, il va aller à la banque. Le banquier va lire la loi, s'il ne connaît pas comment est provisionnée Héma-Québec, et il va voir qu'à 26 et 27, avec l'article 26 qui est là, il a besoin de ça pour des besoins de sécurité, il va être assuré qu'il n'y aura pas de problème pour que le gouvernement cautionne cet emprunt-là, si Héma-Québec n'est pas capable de le rembourser. Si, par contre, pour une raison ou pour une autre, Héma-Québec veut procéder autrement, il peut contacter le ministre des Finances, le Conseil du trésor et peut-être obtenir le prêt directement du gouvernement en vertu de 27. C'est vraiment bardé, je pense, pour être capable de tout faire.

Mais là il faut présumer que les gens qui sont là sont du monde intelligent qui se comportent, de part et d'autre, de façon responsable. Ça, si on tombait dans une société où on avait affaire à une bande de dindes, peu importe la loi qu'on fait, ça ne fonctionnerait pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Article 30, adopté. Article 31.

M. Rochon: Bon, c'est ça. On y a fait référence tout à l'heure dans notre discussion. Je pense que ça va dans le sens des préoccupations qu'on avait: que le ministre peut exiger des renseignements sur les activités d'Héma-Québec, et dans les délais et dans la forme qu'il indique.

M. Williams: Est-ce que je peux ajouter que le député de Nelligan peut avoir une copie de ces rapports?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha! On mettra ça dans les règlements. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 31, adopté.

Article 32.

M. Rochon: Ça, c'est le pouvoir de tutelle, à toutes fins pratiques, pour appeler les choses par leur nom. Je pense qu'il est normal de prévoir que, si, pour une raison ou pour une autre, l'organisation était incapable d'agir ou qu'il y avait un problème qui se présente, le ministre peut intervenir immédiatement en tout temps pour suspendre les pouvoirs du conseil d'administration et prendre le contrôle lui-même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Oui, et je comprends la nécessité d'avoir ce pouvoir. C'est juste le troisième alinéa. Quand on parle d'un ou de plusieurs membres, au troisième alinéa, si j'ai bien compris, s'il y a un membre qui fait une faute grave, le ministre peut mettre la tutelle. Moi, je comprends tout le sens, sauf que, si un membre du conseil a fait quelque chose de pas correct mais que ça n'a pas vraiment influencé Héma-Québec, je trouve ça un peu exagéré. Tout le reste, je comprends. Oubliez tous les mots légaux. Si le ministre décide qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, il a le droit de prendre le contrôle. Avec une instance aussi importante que Héma-Québec, je comprends ça. Mais c'est juste quand vous parlez d'«abus de confiance ou autre inconduite d'un ou de plusieurs membres», s'il y en a plusieurs, et on met vraiment la confiance d'Héma-Québec en doute. Je comprends. Mais un membre...

M. Rochon: Je ne sais pas. On va vérifier si c'est rédigé bien autrement que ce genre d'article-là normalement.

(22 heures)

M. Williams: Mais vous comprenez mon point? Je trouve ça juste une exagération. L'esprit de 32, je comprends que, s'il y a des problèmes, vous voulez avoir l'opportunité de gérer ses affaires, mais...

(Consultation)

M. Rochon: Écoutez, ce que le député suggère, en fait, indirectement, c'est que le 3° pourrait prévoir que le ministre peut intervenir s'il estime qu'il y a une faute grave qui implique le conseil. Là, ce que ça donne comme flexibilité de plus en le rédigeant comme ça, c'est que si, pour une raison ou pour une autre, il y a un seul membre qui est impliqué dans une malversation et qu'on avait une situation qui ferait que le conseil, pour une raison ou pour une autre, ne bouge pas, ou il y a intimidation, ou un malaise, ou quoi que ce soit qui fait que la dynamique du conseil est un peu bloquée et que les gens ne bougent pas, le ministre pourrait intervenir.

Je pense qu'il faut comprendre que, dans l'application d'un article comme ça... Puis, moi, pour avoir eu à en appliquer dans un certain cas en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la pratique est que tu dois être capable de justifier ton intervention. La loi te donne le pouvoir, mais tu ne peux pas, dans une société démocratique, intervenir sans être capable de justifier pourquoi tu interviens. À la limite, les gens pourraient même, je pense, prendre des recours contre un ministre qui aurait abusé de son pouvoir. Ça serait un abus de pouvoir, si tu as fait... Alors, s'il y a un membre qui fait une malversation, que le conseil assume ses responsabilités, sanctionne puis règle la chose et qu'un ministre voulait abuser de pouvoir, il ne pourrait pas le faire ou il paierait le prix d'une chose comme ça, ça fait que... Mais ça donne la capacité de ne pas être obligé d'attendre d'avoir comme condition qu'il faut que ça soit tout le conseil qui soit impliqué dans une malversation pour intervenir.

M. Williams: Oui, ça va, M. le Président. C'est juste sur un point général, que je voudrais que nos articles de loi disent qu'est-ce qu'on veut qu'il se dise...

M. Rochon: Non, non, je comprends ça.

M. Williams: ...et la façon dont le troisième alinéa est écrit donne plus de pouvoir que vous...

M. Rochon: Là, il est écrit de la même façon qu'il est écrit dans la loi... On a repris la rédaction, qu'on vient de me montrer, de la loi 120.

M. Williams: Ça doit être bon, hein?

M. Rochon: Et ça, c'est une loi qui avait été préparée par des très grands législateurs à l'époque. Ha, ha, ha!

M. Williams: Très grands.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 32, adopté.

M. Williams: Quand même, on peut améliorer les choses, et c'est juste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 33.

M. Williams: Correct, ça va. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon, là, il y a 33, 34, 35 qui sont des articles qui prévoient la procédure à suivre lorsqu'il y a besoin d'une administration provisoire. Alors, cet article-ci, de façon plus spécifique, comme on voit, donne le pouvoir au ministre... permet au ministre d'assumer l'administration sans aucun délai sans être préalablement autorisé par le gouvernement pour éviter tout délai si c'est nécessaire d'agir de cette façon-là. Par contre, le ministre reste obligé de produire au gouvernement, dans les meilleurs délais, un état de situation qui explique le geste qu'il a dû poser. Et on va...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Williams: Oui. C'est loin d'être clair, le temps que le ministre peut garder Héma-Québec sous tutelle. «Dans les meilleurs délais», c'est un terme assez général, et la seule date précise, on parle plus tard que le gouvernement peut demander d'«extender» ça pour trois mois, si ma mémoire est bonne. Mais trois mois au-dessus des meilleurs délais, ce n'est pas vraiment clair, et est-ce que le ministre pense que ça va... Parce que de mettre une institution en tutelle, je sais que le ministre n'aime pas faire ça si ce n'est pas nécessaire, mais, une fois que c'est sous tutelle, il n'y a aucune limite de temps que je vois dans le projet de loi.

M. Rochon: Il y en a une à l'article 34: «Le gouvernement peut, après qu'il ait reçu le rapport préliminaire du ministre, demander au ministre qu'il poursuive, pour une période d'au plus trois mois...»

M. Williams: Oui, oui, trois mois.

M. Rochon: C'est ça, hein?

M. Williams: Mais le rapport préliminaire, c'est dans les meilleurs délais et ça peut être votre définition de «meilleurs délais». Et, avec ça, le meilleur délai peut être d'un an, après ça, trois mois après.

M. Rochon: Oui, mais je ne vois pas le point, là, parce qu'il faut qu'il y ait un minimum de balises dans une décision qui doit être prise. Mais, encore là, pour avoir vu la situation se vivre, d'abord, quand il y a une tutelle qui est imposée, il n'y a, en général, pas beaucoup d'intérêt à la faire durer plus longtemps qu'il le faut parce que ce n'est pas facile de gérer en tutelle un établissement.

M. Williams: Est-ce que dans le pouvoir – excusez de vous interrompre – dans la loi de santé et services sociaux, il y a une obligation de temps?

M. Rochon: Il y a un temps, mais c'est renouvelable. Est-ce qu'il y a une limite maximale?

M. Williams: Si l'hôpital est en tutelle, par exemple, est-ce qu'il y a un minimum de trois mois, tout de suite de faire un rapport, quelque chose comme ça?

M. Rochon: Ce qu'on me confirme, c'est qu'on a répliqué là ce qu'on a dans la loi. C'est le même régime que la loi santé et services sociaux.

M. Williams: La loi 120?

M. Rochon: Oui, oui, la loi. Ha, ha, ha! On a essayé de faire mieux puis on n'a pas été capable, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Williams: Ha, ha, ha! Bon...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-André): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Williams: L'article 33...

M. Rochon: Puis ce qui est intéressant, il faut remarquer le deuxième paragraphe, que le ministre doit donner à Héma-Québec l'occasion de présenter ses observations et qu'il doit joindre le rapport d'Héma-Québec au résumé de ses observations qu'il fait au Conseil des ministres. Alors, ça, c'est une balise intéressante, là, il ne pourrait pas... Si jamais on avait un autre ministre de la Santé qui voudrait abuser de son pouvoir, les gens sont protégés parce que le Conseil des ministres va prendre connaissance de leurs observations, de leurs commentaires.

Le Président (M. St-André): Ça va? Adopté? L'article 34.

M. Rochon: Alors, qui vise simplement à confier au gouvernement la responsabilité de poursuivre ou de cesser l'administration provisoire.

M. Williams: Est-ce qu'il y a une obligation de rendre publiques les décisions du gouvernement? Parce que 32, 33, 34, 35, 36, c'est s'il y a un grave problème et vous avez mis ça en tutelle. Est-ce qu'il a une obligation, le ministre de rendre certaines informations publiques? Parce que la population, si Héma-Québec est en tutelle, elle veut savoir ce qui se passe. Est-ce que vous envisagez une certain obligation de communication ou si ça va être juste après les questions de l'opposition?

M. Rochon: Alors, c'est sûr que le rapport que fait le ministre au conseil, ce n'est pas un rapport public, ça, par nature. Par contre, c'est quelque chose qui va être su, qu'il y a eu une tutelle, pourquoi et qu'est-ce qui a été fait, dans le rapport d'activité d'Héma-Québec. Ça ne pourra pas se faire sans que ce soit connu. Maintenant, en pratique, c'est un peu ça qui se fait, hein? Pendant qu'une tutelle doit s'exercer, surtout si c'est une situation de malversation, tu ne peux pas gérer ça sur la place publique. Ça fait que, une fois que c'est fait puis que c'est réglé, que le monde sache ce qui s'est passé, ça, c'est tout à fait normal. Mais, encore là, on n'a rien inventé...

M. Williams: Oui, oui.

M. Rochon: ...ça a été mis, les règles qui sont éprouvées, d'ailleurs, à l'usage.

M. Williams: Effectivement, s'il y a... Et aussi, s'il y a une tutelle, il y a un niveau d'intérêt du public, et le gouvernement va avoir des questions sur ça. O.K. Merci.

Le Président (M. St-André): L'article 34 est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. St-André): L'article 35.

M. Rochon: O.K. Alors, ça, c'est l'article qui oblige le ministre à faire rapport au gouvernement dès qu'il y a un changement de la situation, dès que la situation est corrigée, pour y mettre fin, même à l'intérieur du délai qui était accordé, le délai de trois mois ou autre qui a été accordé pour la durée de la tutelle.

M. Williams: Il peut continuer les trois mois? Il peut renouveler les trois mois?

M. Rochon: Il peut toujours se rendre au bout, mais il peut cesser avant, oui.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. St-André): Adopté? L'article 36.

(22 h 10)

M. Rochon: Alors, ça, c'est une forme d'immunité qui est accordée à la personne qui exerce l'administration provisoire. Je pense que, ça aussi, c'est de routine que cette personne-là ne puisse pas être poursuivie en justice pour un acte qu'elle fait de bonne foi, quand une personne, un administrateur provisoire intervient dans des situations de tension, qu'il puisse agir. S'il agit de bonne foi, il est protégé. Autrement, on peut très bien voir qu'un administrateur provisoire serait complètement incapable d'agir s'il risque d'être poursuivi pour tout ce qu'il aurait décidé ou tout ce qu'il aurait fait dans le genre de situation pas facile qui est celle d'une tutelle en général. Mais, encore là, je pense que c'est des conditions de base normales pour ce genre de situation là.

M. Williams: Si vous demandez à quelqu'un de prendre la responsabilité d'un établissement en tutelle, c'est une clause habituelle que vous...

M. Rochon: Pardon? Je viens de manquer...

M. Williams: Je présume, parce que c'est une situation extraordinaire, si une société, un établissement est en tutelle... Avec ça, d'avoir quelqu'un qui peut arriver pour prendre le contrôle tout de suite, je présume que c'est une clause pour les autres cas dans santé et services sociaux pour une tutelle parce que c'est...

M. Rochon: Qu'on a déjà dans la loi?

M. Williams: Oui, oui. Plus ou moins la même chose parce que c'est assez difficile de demander à quelqu'un de prendre en charge tout de suite sans savoir...

M. Rochon: Oui, oui. C'est ça.

M. Williams: O.K. C'est beau.

Le Président (M. St-André): Alors, adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. St-André): L'article 37.

M. Rochon: Alors, ça, c'est le pouvoir qui est accordé au ministre, à cet article, d'exiger d'Héma-Québec de poser certains gestes pour protéger la santé des individus.

(Consultation)

M. Rochon: O.K. Alors, ce qu'il est important de voir là-dedans, c'est qu'Héma-Québec est un organisme autonome, qu'on veut qu'il soit libre de ses actions. Mais, par contre, on veut, dans cet esprit de «check and balance», que, si, pour une raison ou pour une autre, Héma-Québec ne fait pas ce qui devrait être fait, il y ait un autre niveau de responsabilité, que le ministre ne peut pas s'être déchargé complètement de ses responsabilités et qu'il peut intervenir pour exiger certains gestes d'Héma-Québec. Mais on voit que c'est uniquement dans le sens d'assurer plus de qualité et de sécurité. Ça ne peut pas être dans le sens d'exiger d'Héma-Québec qu'elle fasse un geste qui diminuerait la sécurité et la qualité des produits. Donc, c'est une intervention pour des raisons de santé publique et de protection de la santé publique.

M. Williams: L'article 37 commence: «Le ministre peut, sur avis du Comité d'hémovigilance...» Est-ce que le Comité d'hémovigilance – et nous allons discuter ça un peu plus tard – peut prendre sa propre initiative ou est-ce que le Comité d'hémovigilance...

M. Rochon: Oui.

M. Williams: La réponse est oui. Ou est-ce que, avant que le Comité d'hémovigilance peut étudier quelque chose, ça doit être sur demande du ministre? Avec ça, comme exemple, est-ce qu'il peut décider lui-même de décider d'étudier une certaine question?

M. Rochon: Oui, oui. Il peut aviser le ministre sur un sujet de sa propre initiative.

M. Williams: De sa propre initiative?

M. Rochon: Oui, oui.

M. Williams: Ce n'est pas juste sur les instructions de...

M. Rochon: On va voir ça plus loin quand on va arriver avec l'article 42.

M. Williams: O.K. Merci. Si le deuxième alinéa arrive – on espère que ça n'arrivera pas souvent – que le ministre, après un avis du Comité d'hémovigilance, dit à Héma-Québec: «Enlève ce produit», est-ce qu'on doit mettre dans notre propre loi québécoise qu'Héma-Québec est obligée d'informer les autres réseaux de sang, nos partenaires du service canadien, comme exemple? Est-ce qu'on doit mettre une obligation légale que, une fois que Héma-Québec enlève... Pour des raisons de sécurité, pas pour des raisons de coût ou «whatever», mais, si on décide, est-ce que d'assurer qu'il y ait une obligation légale de communication... Je sais que vous allez répondre que c'est dans l'intérêt de tout le monde de faire ça. Oui, c'est dans l'intérêt de tout le monde, mais est-ce que ça serait bon d'avoir une obligation légale de faire ça?

M. Rochon: Je vois le point, là, je ne vois pas pourquoi on serait...

(Consultation)

M. Rochon: Le deuxième paragraphe, si on le lit bien, dit: «Il peut, de la même façon et pour les mêmes raisons, exiger d'Héma-Québec qu'elle retire certains produits et qu'elle avise, le cas échéant, ceux à qui elle les a déjà distribués des risques de contamination.»

Bon, ça, ça vise les gens qui pourraient être victimes. La loi ne va pas... Puis je ne pense pas que ça serait justifié qu'on aille jusqu'à dire qu'il y ait une obligation faite dans la loi d'informer d'autres partenaires, mais je pense qu'on peut comprendre que, en vertu de sa responsabilité, Héma-Québec va avoir intérêt à limiter puis à contrôler les dommages qui vont être faits.

Héma-Québec est liée par entente avec les Services canadiens du sang ou avec d'autres partenaires. Compte tenu du contenu de ces ententes-là, il me semble que c'est quelque chose qui va tellement de soi que, s'il y a un produit qui doit être retiré... Quand on a discuté, cet après-midi, de la responsabilité du fabricant, Me Mc Maniman nous expliquait qu'une première chose qu'un fabricant doit faire quand il retire un produit, c'est d'informer tout le monde que son produit est retiré.

M. Williams: Nous avons, dans le passé, eu des problème dans ces questions-là. Je pense, pour protéger contre les mêmes erreurs du passé, on doit ajouter une obligation légale d'informer nos partenaires quand il y a un produit questionnable. Il me semble...

M. Rochon: ...faire un amendement, qu'on considère dans quelle forme il serait. Je comprends le point, mais je ne vois pas qu'on soit obligé de prévoir...

M. Williams: Mais Héma-Québec est obligée d'informer les partenaires. Je peux écrire ça plus tard, mais...

Le Président (M. St-André): On peut peut-être suspendre l'étude de l'article en attendant.

M. Rochon: Je ne sais pas. Il faudrait bien comprendre l'idée avant, je pense. On dit qu'Héma-Québec doit aviser, le cas échéant, ceux à qui elle a déjà distribué des produits des risques de contamination. Là, est-ce qu'il faut vraiment mettre dans la loi que, dans un cas comme ça, on peut présumer que le conseil d'administration d'Héma-Québec ne serait pas assez futé pour réaliser que, ayant retiré un produit, dans le cadre des ententes qu'elle a d'échange d'informations avec d'autres partenaires, elle ne va pas immédiatement les aviser qu'elle vient de retirer ce produit-là?

M. Williams: Est-ce que vous voulez lire les tomes I, II, III de la commission Krever?

M. Rochon: Je peux bien les lire, mais il n'y avait pas ce genre de balises. Alors, ce serait quoi, l'idée, de mettre qu'Héma-Québec doit publier dans la Gazette officielle ou dans les journaux du Canada qu'elle doit aviser... Parce que ses partenaires... Ça dépend un peu du type d'entente qu'elle a avec ses partenaires. Si c'est un produit qui est distribué seulement au Québec et que le partenaire n'a rien à voir là-dedans... Mais il me semble que ça va tellement...

M. Williams: Mais, excuse, là, mais voilà le réflexe: Ah, peut-être que c'est juste au Québec.

M. Rochon: Ah bien, écoutez, qu'on propose un amendement, puis on va discuter. Je ne vois pas vraiment l'idée, là.

M. Williams: Oui, on va suspendre ça pour le moment, et je vais écrire ça.

Le Président (M. St-André): Alors, l'article 37 est suspendu.

On va passer à l'article 38.

M. Rochon: «Le ministre peut désigner un organisme de gestion de l'approvisionnement en commun...» Ah oui, c'est notre organisme de gestion...

M. Williams: Ça va.

M. Rochon: Je pense que c'est assez clair, là.

M. Williams: Nous avons déjà discuté de ça.

Le Président (M. St-André): Il n'y a pas de questions, M. le député?

M. Williams: Je peux, hein, si vous voulez.

Le Président (M. St-André): Non, non.

M. Williams: Non, ça va.

Le Président (M. St-André): Est-ce que l'article 38 est adopté? Adopté. L'article 39.

M. Rochon: Alors, là, on prévoit une procédure de médiation s'il y a un désaccord entre les parties sur les conditions de fourniture des produits. Alors, si les parties ne peuvent pas finir par s'entendre, on ne peut pas négocier indéfiniment, et, si la médiation elle-même échoue, il y a une procédure d'arbitrage qu'on prévoit à ce moment-là. Je pense que c'est une procédure normale pour finir par en arriver à une décision dans le cas d'une négociation.

M. Williams: Actuellement, ce n'est pas normal, mais je trouve l'idée bonne parce qu'on part d'une médiation, après ça, arbitration. Je trouve que c'est bon qu'on essaie au début de faire une médiation et, si ça ne marche pas, l'arbitration. Avec ça, je trouve le concept d'utiliser la philosophie de médiation pour la résolution de conflits intéressant.

M. Rochon: Oui, oui. Merci.

(22 h 20)

M. Williams: J'essaie de dire quelques bonnes choses. C'est difficile dans ce projet de loi, mais...

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-André): Alors, l'article 39 est adopté?

M. Williams: Oui.

M. Rochon: Alors, là, c'est les modalités de l'arbitrage qui prévoient trois arbitres.

Le Président (M. St-André): L'article 40. On est à l'article 40.

M. Williams: Il me semble que c'est un type d'article dans les...

M. Rochon: C'est standard pour la nomination des arbitres. Chaque partie choisit son arbitre, les deux choisissent le troisième.

Le Président (M. St-André): Alors, adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. St-André): L'article 41.

M. Williams: Prévoyez-vous beaucoup de problèmes? Parce que, il y a plusieurs articles dans ça, est-ce que vous pensez que ça va être des négociations difficiles entre Héma-Québec et...

M. Rochon: Non.

M. Williams: Non? C'est juste une protection?

M. Rochon: Non, mais c'est juste de s'assurer qu'il n'y a pas un blocage. S'ils ne finissent pas par s'entendre, à un moment donné, comme dans toute procédure de négociation, il faut s'assurer qu'on ne risque pas de bloquer. Alors, si les parties ne s'entendent pas après un délai raisonnable, il faut avoir une autre façon de s'en sortir, tout simplement. L'article 41 vient rajouter juste la notion du délai, là aussi pour que ça soit un processus qui évolue régulièrement. Alors, les arbitres ont un délai maximum de deux mois pour rendre une décision.

Le Président (M. St-André): Alors, l'article 41 est adopté? Adopté. L'article 42.

M. Rochon: Alors, ça, c'est l'article qui prévoit d'emblée, dans la loi, le mandat de l'arbitre, de sorte qu'on n'aura pas de période où le ministre devrait établir le mandat. Et, comme ça peut être dans un contexte qui est rendu difficile avec deux parties qui ne s'entendent pas, il ne faudrait pas que le ministre soit dans une situation aussi d'être taxé de s'ingérer indûment dans des décisions, toujours quand on pense à l'aspect de discussion de prix, par exemple, sur des éléments de sécurité des produits. Alors, on ne voudrait pas que, dans la préparation du mandat ou dans la façon dont le ministre pourrait intervenir, il soit mis dans une situation de conflit d'intérêts ou de perception de conflit d'intérêts de sa part, surtout pour ce qui regarde la sécurité du produit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Sur la question de prix, les trois facteurs qu'on peut retrouver dans l'article 42, ça n'inclut pas les coûts d'assurance comme un des facteurs. Parce que, quand on vend un produit, et particulièrement si on veut commencer à discuter les questions d'un programme sans faute, on doit inclure dans les prix le coût d'assurance. Avec ça, le fait que le coût d'assurance ne soit pas un des facteurs ou des critères qu'on peut retrouver dans 42, je demande: Est-ce qu'il y a vraiment une volonté de créer un programme sans faute? Parce que ça va changer le prix certainement, et on doit tenir compte de ça.

M. Rochon: C'est ça. Non, mais je ne pense pas qu'on puisse conclure ou présumer d'intentions qu'il y a derrière cet article d'évoluer ou pas vers un régime de responsabilité sans faute. Mais l'article nous dit, en fait...

Une voix: ...

M. Rochon: On donne là... C'est vraiment: «Les arbitres doivent notamment tenir compte...», et on donne les principaux éléments. Dans le cas du coût de l'assurance, de deux choses l'une, ou bien l'assurance est prise en charge d'une façon ou d'une autre par le gouvernement... Bon, c'est le cas des hôpitaux, par exemple, des établissements du réseau maintenant. Avant, ils s'étaient constitué leur propre assurance en montant un fonds pour couvrir en cas de dommages et intérêts qu'ils devraient rembourser, et, il y a trois ans, quatre ans, le gouvernement a pris la décision d'assumer cette responsabilité-là sur le fonds consolidé. Alors, ça pourrait être une façon de donner l'assurance de responsabilité, et, à ce moment-là, il n'y aurait pas vraiment de coûts ou le gouvernement pourrait calculer qu'il y a une récupération nécessaire de certains coûts. Donc, ça donne la marge de manoeuvre selon ce qui doit rentrer dans les coûts de production de façon générale. Autrement dit, s'il n'est pas là, on peut en tenir ou ne pas en tenir compte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 42, adopté. Article 43.

M. Rochon: Bon, là, c'est la fin du processus d'arbitrage. On prévoit qu'Héma-Québec s'engage, est engagée, est obligée par la loi à accepter la décision de l'arbitre, et ça, on a calculé que c'était assez nécessaire de le faire parce que Héma-Québec a un monopole, en fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 43, adopté, si je comprends bien?

M. Rochon: Alors, étant en situation de monopole, si elle n'est pas obligée d'accepter l'arbitre, on recommencerait à zéro constamment.

M. Williams: Oui, oui. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 44.

M. Rochon: Alors, l'article 44 constitue le Comité d'hémovigilance. Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose que ça à dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur 44?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 44, est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Non, merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 45.

M. Rochon: L'article 45 donne la fonction et le mandat du Comité. On précise que les avis devront être donnés lorsqu'il l'estime nécessaire. C'est la question qui était posée tout à l'heure. Donc, le Comité d'hémovigilance peut agir de sa propre initiative, mais il doit, au moins annuellement, donner avis au ministre sur l'état des risques qui sont reliés à l'utilisation du sang, les produits, les constituants, et le reste.

On prévoit que le Comité, aussi, aura dans son mandat d'examiner toute autre question que le ministre pourra lui soumettre en lien avec son mandat et on prévoit que, en concordance avec ce qu'on avait prévu à l'article, au début, sur la mission, le Comité d'hémovigilance pourrait avoir des attributions semblables en ce qui regarde la greffe de moelle ou de tout autre tissu humain si Héma-Québec avait cette responsabilité-là en vertu de l'article 3, je pense, hein?

Une voix: C'est ça.

M. Rochon: Le dernier paragraphe de 3.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 45?

Une voix: Adopté.

M. Rochon: Ça va? Non?

M. Williams: Je veux juste m'assurer... Encore une fois, vous avez dit que, effectivement, le Comité d'hémovigilance peut faire sa propre initiative, ce n'est pas juste à la demande du ministre...

M. Rochon: Non. Regardez au tout début: «Le Comité d'hémovigilance a pour fonction, dès qu'il l'estime nécessaire, et au moins annuellement...»

M. Williams: Oui. J'ai un projet d'amendement, mais je vais juste faire le point. Un amendement que je ne déposerai pas, mais juste de faire le point, que c'était de biffer le troisième alinéa de l'article 45, d'être consistant avec ma première intervention. Mais juste de faire le point que je préfère, là, si on élargit le mandat, ça va être bon de faire ça plus tard, mais j'ai déjà perdu ça. Mais juste de rappeler et d'être consistant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Article 45, adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 46.

M. Williams: Oui, 46.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, article 46.

M. Rochon: C'est la composition du Comité. Il est important de souligner, à la fin, je pense... C'est-à-dire, c'est intéressant de voir qu'on donne la possibilité de nommer deux autres membres si, à l'exercice, à la pratique, on jugeait qu'il y a d'autres genres d'expertise qu'on n'a pas prévus et qu'il faudrait rajouter au Comité. Alors, on se donne une petite souplesse, là, une marge de manoeuvre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Rochon: Et ça répond aussi à la question que soulevait le député que si, par exemple... Ce qu'il disait, le Comité n'aura pas les gens compétents pour remplir la fonction si Héma-Québec assumait une responsabilité en ce qui regarde les tissus et la moelle, par exemple. Bien, là, on voit que là aussi il y a une certaine cohérence de l'autre côté de la médaille où il y aurait la possibilité de rajouter des membres qui compléteraient l'expertise qui est requise au Comité d'hémovigilance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

(22 h 30)

M. Williams: Oui. Je vois maintenant, avec l'article 46, beaucoup les tendances habituelles de contrôle du ministre. Parce qu'il y a toute une différence entre le style des nominations au Comité d'hémovigilance et le conseil d'administration d'Héma-Québec.

Le conseil d'administration d'Héma-Québec est composé de personnes choisies par les groupes dont nous avons déjà discutés, suggérées par les associations. Il n'y a aucune suggestion, il n'y a aucune liste de suggestion des groupes, des intervenants, etc. C'est des personnes nommées par le ministre. Avec ça, je demande au ministre: C'est quoi, la différence de stratégie? L'autre est en train de faire une consultation, a engagé tout le monde à s'assurer qu'il y a une appartenance. Le Comité d'hémovigilance, aucune consultation. Vous allez choisir vos propres membres selon votre choix.

M. Rochon: Oui, bien, là, ce que je voudrais expliquer, c'est qu'il y a effectivement une grosse différence entre Héma-Québec et le Comité d'hémovigilance. Héma-Québec – on sait pourquoi, les recommandations de Krever et le reste – veut être une organisation complètement autonome du gouvernement. Le Comité d'hémovigilance, c'est une autre affaire. C'est une responsabilité du ministère, en fait, directe, dans sa fonction de protection de la santé publique. On se comprend là-dessus. On a là une responsabilité du ministère qui est réalisée, une responsabilité de protection de santé publique. Je donne toujours l'exemple des maladies infectieuses. C'est le même genre d'opération.

Mais là on reconnaît que, pour faire ça, on ne peut pas s'attendre à ce que le ministère ait, dans ses équipes de fonctionnaires, la gamme d'expertises qui est nécessaire pour remplir cette fonction-là et qu'on ne pourrait pas nécessairement avoir des gens qu'il serait justifié d'engager à plein temps comme fonctionnaires au ministère pour remplir ces fonctions-là. Donc, le ministère a besoin d'être appuyé, assisté et doit mandater cette fonction-là à un comité. C'est pour ça que, comme c'est une fonction du ministère, le ministre, comme pour toute la règle générale de comités du ministère qui existe, nomme les membres. Maintenant, on sait bien que, quand des membres comme ça sont nommés, il y a toujours... On ne peut pas nommer des membres, à moins que ce soit des gens qui... Dans certains cas, c'est assez clair. Quelqu'un qui provient du Laboratoire de santé publique ou des gens qui viennent des directions de santé publique des régies régionales, il y a donc automatiquement un mécanisme de consultation. Nécessairement, pour identifier ces gens-là, il doit se faire une consultation. Mais ce n'est pas une consultation formelle comme, effectivement, Héma-Québec, parce que c'est un organisme d'une tout autre fonction. C'est un comité que le ministre va chercher pour s'assurer que le ministère est assisté pour remplir une fonction dont il est responsable.

D'ailleurs, on prévoit à l'article suivant qu'il y a des personnes d'Héma-Québec, d'une part, mais aussi qu'il y a deux personnes désignées par le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux pour participer aux réunions du comité d'Héma-Québec, parce qu'il doit se faire un lien. Tout l'appui technique du système d'information dont a besoin le Comité d'hémovigilance est assumé par la Direction de santé publique du ministère. Je pense que c'est tout à fait en lien avec la nature de la bête, le mode de nomination.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Williams: Oui. Pour les nominations au conseil d'administration d'Héma-Québec, vous avez utilisé l'article 8: Un fonctionnaire ne peut pas être membre. Est-ce qu'un fonctionnaire peut être membre du Comité d'hémovigilance?

M. Rochon: Là, il va y en avoir. L'article 47 prévoit qu'il va y en avoir même deux qui vont assister, avec droit de parole, qui vont participer au Comité, mais...

M. Williams: Non. Un fonctionnaire, d'être membre du Comité d'hémovigilance?

M. Rochon: ...c'est-à-dire, comme il est là...

(Consultation)

M. Rochon: Non, effectivement, comme c'est là... Actuellement, comme le Comité... Laboratoire de santé publique, ça, ce n'est pas le ministère directement, mais ça devrait...

M. Williams: Le 6°, comme exemple.

M. Rochon: ...oui, «3° médecin épidémiologiste» pourrait être un fonctionnaire. Les médecins hématologues, ce n'est pas des fonctionnaires, c'est des gens du réseau, évidemment. Mais, encore une fois, je comprends la question, mais je ne vois pas le problème, comme...

M. Williams: Parce qu'on ne veut pas avoir des fonctionnaires qui vont être proposés au Comité d'hémovigilance, au ministre. Je trouve ça... On veut avoir un certain... Je sais que vous ne voulez pas avoir une indépendance complète, c'est un comité aviseur, je vois ça, mais d'avoir un employé de l'État comme membre du Comité d'hémovigilance, il me semble que c'est un peu contradictoire, et peut-être que ce n'est pas facile pour cette personne. Et vous avez vous-même pensé à mettre ça comme article 8, pour le conseil d'administration de Héma-Québec.

M. Rochon: ...non, non, pas Héma-Québec. Écoutez, le Comité d'hémovigilance, présentement, n'a pas de fonctionnaires autres que ceux qui sont prévus à l'article 47, qui le composent, et je suis d'accord avec le commentaire qui est fait par le député que ce comité-là. Quand on fonde ce type de comité-là, en général, comme je le disais, c'est parce que c'est des compétences qu'on n'a pas au ministère et qu'on ne peut pas assurer, et on a besoin d'aller les chercher ailleurs dans le milieu. C'est pour ça qu'on fait ça.

Par nature, on ne verra pas, en général, de fonctionnaires, là. Je trouverais un peu fort de s'empêcher d'en avoir si le médecin épidémiologiste, par exemple, le plus compétent qu'on aurait pour remplir une fonction, là, était un fonctionnaire. Mais comme – encore une fois, je le répète – ce comité-là est requis, parce qu'il y a là besoin de compétences qu'on ne retrouve pas dans les effectifs du ministère, c'est un peu automatique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 46, adopté? Non.

M. Williams: Au 6°, encore, quand nous avons parlé des trois... Peut-être avant le 6°... Combien de personnes ont déjà quitté le Comité d'hémovigilance?

M. Rochon: Une personne, qui...

M. Williams: Une personne?

M. Rochon: ...nous a dit qu'elle le faisait pour des...

M. Williams: Pas plus qu'une?

M. Rochon: ...non. Non, non, non, il y a une personne qui nous a dit qu'elle avait une charge de responsabilités de travail en dehors même de ses fonctions dans son établissement qui l'empêchait de faire le travail, qu'il n'avait pas réalisé, en acceptant, que ce comité-là demandait autant de temps, pas juste en réunions, mais en travail qui doit être fait entre les réunions.

M. Williams: Merci. Sixième alinéa: «trois usagers du réseau de la santé et des services sociaux intéressés par le système d'approvisionnement en sang.» «In English: An interest in the blood system.» Je cherche le bon mot en français, mais en anglais, je préfère pas juste un intérêt, «an interest», «but a stake in», une appartenance ou... Pas juste un intérêt, quelqu'un qui est impliqué comme usager.

M. Rochon: C'est comme la notion entre «involved» et «committed».

M. Williams: Oui, un peu comme ça.

M. Rochon: Quelque chose comme.

M. Williams: «Interested», intéressé, ça peut être...

M. Rochon: Ce n'est pas assez fort.

M. Williams: ...qu'il y a un niveau d'intérêt, mais d'avoir une raison d'être. Pas «parti pris»: je pense que ce n'est pas une bonne expression. En anglais, «a stake in», il y a une appartenance, il y a une raison pour laquelle vous êtes intéressé. Ce n'est pas juste un intérêt comme ça en passant, c'est un engagement, une participation, quelqu'un qui utilise les produits sanguins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si on dit «impliqué par le réseau, par le système».

M. Williams: Impliqué?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si on disait «impliqué» au lieu d'«intéressé»?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Charlesbourg.

M. Rochon: Là, c'est de voir comment... D'abord, je voudrais comprendre l'intention. Je ne pense pas que le mot «intéressé», en français, veuille dire que c'est un intérêt passager, vague, comme ça; c'est vraiment «quelqu'un qui a un intérêt dans», pour différentes raisons. Si on essaie de qualifier ça plus que ce qu'on va dire, on ne veut pas nécessairement des gens qui ont reçu une transfusion, on ne veut pas que ce soient nécessairement des gens qui reçoivent régulièrement des transfusions. Ça peut être des gens qui n'en ont jamais reçues mais qui sont intéressés à cette chose-là parce qu'ils ont des parents, des amis dans leur famille qui en ont eues. Là aussi je pense qu'on a besoin de souplesse. Mais le mot «intéressé», je ne pense pas qu'il soit léger et insignifiant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense qu'il est plus fort en français qu'en anglais, «interested».

M. Rochon: Oui.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui, je pense. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 46, adopté. M. le député de Verdun.

(22 h 40)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, on a au 4° «un éthicien». C'est un concept, M. le Président, qui est en voie de se développer. À l'heure actuelle, on voit de plus en plus de comités, particulièrement dans le secteur de la santé, entre des gens qui sont préoccupés de l'éthique d'une profession. Et les gens dans le secteur de la santé, c'est souvent des comités mixtes qui impliquent soit des théologiens, soit des philosophes, soit aussi des médecins. Sauf que dans une loi je ne suis pas sûr que le terme est défini correctement. Et on fait référence à quoi, exactement? Je sais que ça existe, c'est-à-dire qu'il y a une tendance là-dedans. Le fait de convier un éthicien, on le définit comment? Donc, je comprends la réalité qui veut être couverte ici. La définition serait quoi? Il existe des groupes qui recherchent sur l'éthique.

M. Rochon: Oui, c'est ça. Bien, je ne sais pas, je ne pourrais pas vous donner une définition, mais je sais que les éthiciens, c'est connu, ça se présente, ça s'affiche comme tel. Ils ont une espèce d'association qui les regroupe, de toute façon...

M. Gautrin: Il en existe une? Vous êtes sûr de ce que vous me dites?

M. Rochon: ...il y a un regroupement quelconque, il y a des réunions régulièrement. Je ne peux pas vous donner les détails, mais je sais que, quand on pense à un éthicien... Parce qu'effectivement, nous autres, surtout nos comités de recherche dans le réseau, on en a partout.

M. Gautrin: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, si vous me permettez – parce que le terme est très général ici – de mieux le préciser et de le baliser?

M. Rochon: Dans quel sens?

M. Gautrin: Dans le sens suivant: c'est-à-dire soit qu'il soit membre d'une société. Parce que, pris au sens littéral – et je vois une de vos recherchistes qui prend le dictionnaire – ça couvre une réalité extrêmement vaste, voyez-vous. Et vous voulez couvrir... Et je n'essaie pas de critiquer votre projet de loi ici...

M. Rochon: Non, non, non, non, non, j'essaie de voir le point, oui.

M. Gautrin: ...je comprends exactement ce que vous voulez couvrir à l'heure actuelle, parce que je sais qu'il existe des groupes de recherche, souvent dans le secteur de la santé, des groupes de réflexion qui impliquent philosophes, théologiens et des médecins, peut-être parfois des psychologues. Et, s'il y a une société, il serait peut-être bon de faire référence à une telle société, parce que vous voyez, à l'heure actuelle, tout le monde peut se prétendre, d'une manière abstraite, un éthicien. Ça ne veut pas dire qu'ils le sont, mais tout le monde peut se prétendre.

M. Rochon: Je ne sais pas si ça peut aller jusque-là. Je vois très bien ce que veut dire le député, là.

M. Gautrin: Est-ce que la définition du Petit Robert ...

M. Rochon: Oui, c'est un souci de qualité, qu'on ait quelqu'un qui soit vraiment qualifié.

M. Gautrin: ...je comprends ça. Mais quelle est la définition du Petit Robert , d'un éthicien, madame?

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais vous comprenez...

M. Rochon: Il faudrait avoir le «Grand Robert».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...non, mais c'est pour cela... Alors, M. le Président, vous voyez, on est en train d'utiliser un terme qui regroupe une réalité qui existe. Alors, je ne suis pas en train de contester le fond, ici...

M. Rochon: Oui, oui, je comprends ça.

M. Gautrin: ...mais je suis en train de penser à la rédaction de la loi et de faire en sorte que la rédaction de la loi soit plus précise. Alors, s'il existe une société qui prévoit toutes sortes de solutions, une société québécoise des éthiciens qui clairement établit que pour en faire partie... On devrait y faire référence, parce que ce terme-ci, dans mon sens, fait un peu... Et on n'est peut-être pas arrivé au bout de la loi, mais je vous suggérerais de le préciser. Parce que, si ce n'est pas dans ce Robert -là, je vous signale que c'est... Et je comprends à quoi vous faites référence, hein, donc, je n'essaie pas de contester ni la pertinence de mettre ce genre de personne là-dedans ni le fait que ça existe. Mais la manière dont vous le décrivez nous décrit une réalité assez vaste, et il y aurait peut-être lieu de l'écrire autrement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut prendre la remarque et vérifier? Ça ne nous empêche pas d'adopter...

M. Rochon: Oui, mais c'est parce que je ne sais pas trop ce qu'on va vérifier. On peut toujours vérifier s'ils ont une association qui existe formellement. Mais, même s'il y a une association qui existe, des gens qui se disent éthiciens puis qui paient leurs droits dans une association comme ça, je ne pense pas qu'une association fasse passer un examen à quelqu'un qui veut devenir membre de l'association. Là, on risquerait de devenir un peu corporatiste, peut-être, aussi. Il n'y a pas de corporation professionnelle d'éthiciens, ce qui est le cas pour d'autres professionnels auxquels on réfère de ce côté-là. Mais, encore là, j'en reviens un peu au contexte de la vie réelle. Quel intérêt il y aurait à choisir quelqu'un qui ne serait pas reconnu par sa communauté locale et scientifique comme étant un éthicien?

M. Gautrin: Excusez-moi. Le terme «éthicien» nous pose problème à cause de... Si vous mettiez «une personne préoccupée des problèmes d'éthique»... la périphrase, par écrit?

M. Rochon: Ah! Bien non! Bien, là, ça serait encore pas mal plus vague.

M. Gautrin: Ça serait trop vague.

M. Rochon: Un éthicien, au moins, on fait référence à quelqu'un qui s'affiche comme éthicien. On peut risquer peut-être que quelqu'un s'affiche comme tel sans vraiment être qualifié. En général, on sait qu'on a des gens qui ont une formation en philosophie, en théologie ou...

M. Gautrin: Non, non, je sais, je sais.

M. Rochon: ...parfois en droit. C'est le mélange de ces trois-là où on retrouve les éthiciens, là, c'est du...

M. Gautrin: Et des médecins aussi.

M. Rochon: ...oui, mais, en général...

M. Gautrin: Souvent, c'est des groupes pluridisciplinaires qui réfléchissent, voyez-vous, autour de ces questions-là.

M. Rochon: ...oui, mais ceux qui s'identifient comme éthiciens – et je vois des visages, là, qui passent – c'est des gens qui, en général, ont une formation philosophique, théologique, légale.

M. Gautrin: Oui. Non, je suis d'accord avec vous.

M. Rochon: Parce que c'est vraiment ce type de formation qui est nécessaire pour la réflexion, le raisonnement éthique. Et dans le milieu, c'est très connu ce qu'est un éthicien. Ce n'est pas une corporation, ils ne sont pas identifiés comme ça. Mais ne s'affiche pas éthicien qui veut pour être reconnu dans le milieu comme un éthicien, surtout dans un réseau comme celui de la santé ou des choses du genre. Si on disait «une personne préoccupée d'éthique», là, ça voudrait dire n'importe quelle personne, vous et moi, qui avons un certain intérêt pour l'éthique.

M. Gautrin: Non, non, d'accord, j'accepte la critique que vous faites sur la...

M. Rochon: Ça serait encore beaucoup plus mou, là.

M. Gautrin: ...périphrase, à ce moment-là.

M. Rochon: Non, mais éthicien, moi, je pense qu'on peut être assuré que, dans la vie réelle, on sait qui on peut mettre sur une liste d'éthiciens. Parce que, ça, si on voulait discuter de ça, ça va très loin. Moi, pour être membre d'une corporation qui est très structurée, pour l'avoir été dans... je le suis encore, quand même, on a toute une tendance en médecine, avec de la...

M. Gautrin: Vous êtes membre de deux corporations, cher ami.

M. Rochon: ...oui. Non, juste d'une, je ne peux pas être membre de deux en même temps.

M. Gautrin: Ah non?

M. Rochon: Les corporations n'acceptent pas ça, elles n'aiment pas ça, à moins qu'elles aient changé récemment, mais dans le temps... En tout cas, c'est une autre discussion. Non, mais prenez...

M. Gautrin: Mais, quand je vous ai connu, vous étiez au Barreau, vous étiez en droit à l'Université de Montréal.

M. Rochon: ...ah oui! Ah oui! C'était fait, mais c'était...

M. Gautrin: C'était à l'époque de notre jeune temps.

M. Rochon: ...c'est une différence d'avoir une formation en droit et d'être avocat; c'est deux choses. Bon. Non, mais sérieusement, prenons un autre exemple à l'autre extrême: la médecine, où il y a 32 spécialités reconnues, des certificats bardés, on y voit là une tendance, de plus en plus – parce que, là, on commençait à avoir des surspécialités dans des spécialités – à éviter de certifier au-delà de la reconnaissance de ce que le milieu peut faire. Alors, quand quelqu'un a une formation en médecine interne ou en hématologie, s'il se spécialise un peu plus dans certains aspects de ça, son milieu scientifique universitaire professionnel...

M. Gautrin: Non, non, je comprends ce que vous dites.

M. Rochon: ...reconnaît une compétence. Alors, pour les éthiciens, c'est un peu ça. C'est, en général, le milieu universitaire ou le milieu professionnel où s'exerce cette activité-là qui reconnaît à quelqu'un la compétence d'éthicien. Essayer d'aller plus loin que ça, on irait plus loin que ce que la réalité est, que ceux-là, ceux qui sont éthiciens, c'est qu'ils peuvent fonctionner et être acceptés comme étant compétents par le milieu avec qui ils travaillent. Autrement, ils ne résistent pas, ils ne restent pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 46 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 47.

M. Rochon: Bon, on en a parlé un peu par incidence tout à l'heure en regardant 45. On veut qu'une personne d'Héma-Québec et deux personnes du ministère... Parce que la Direction de santé publique du ministère assure tout l'appui technique au Comité, bien, pour que ce monde-là puisse travailler ensemble correctement et qu'il y ait une fluidité d'information puis une réelle collaboration, que ces gens-là soient membres du Comité, c'est-à-dire qu'ils ne soient pas formellement membres du Comité mais qu'ils assistent régulièrement aux réunions du Comité, une espèce de statut d'observateur avec droit de parole, comme on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: On peut voir, dans 47 et 49, un certain contrôle par le ministre dans le Comité d'hémovigilance, par exemple les deux personnes secrétaires, il peut choisir le président... Je ne change pas ça ce soir. Je vais juste noter que je vois qu'il y a une omniprésence de la surveillance du ministre dans ce Comité. À cause de ça, j'espère que la crédibilité du Comité ne sera pas remise en question et j'espère que l'autonomie non plus ne sera pas remise en question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 47 est adopté?

M. Williams: Je pense que le ministre veut dire...

(22 h 50)

M. Rochon: Je «pourrais-tu» faire juste un tout petit commentaire quand même là-dessus, M. le Président, parce que, quand l'opposition fait des commentaires comme ça, elle me pose des problèmes de confusion. Parce que, à la dernière session, on se rappellera qu'en voulant tout simplement déléguer une responsabilité assez précise, j'en ai eu pour des heures et des heures et des heures à me faire reprocher de me délester de mes responsabilités, de me décharger, de tout abandonner. Étant dans un certain secteur où je veux quand même assumer correctement mes responsabilités, là, on m'accuse de tout contrôler puis de tout garder sous contrôle. Alors, je ne sais plus quoi faire, M. le Président. Qu'on m'indique la voie. Ha, ha, ha!

M. Williams: ...on peut expliquer qu'est-ce que vous pouvez faire. J'ai quelques bonnes idées pour vous, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 47 est adopté?

M. Williams: Mais il y a toute une différence entre abdiquer ses responsabilités comme ministre, comme nous avons vu dans plusieurs dossiers, et je peux commencer...

M. Rochon: Il est reparti! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 47 est adopté?

M. Williams: ...non, non, non, non!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Williams: Ça ne doit pas être assez important, M. le Président. Ce n'est pas une longue intervention. Mais, si le député de Saint-Hyacinthe veut ajouter quelque chose, il peut. Mais les questions du Comité d'hémovigilance, ce n'est pas une autre structure qui va mettre en place les choses du ministre; c'est un comité aviseur. Ça va être un peu le chien de garde du système. Mon point de ça, c'est d'avoir un chien de garde et d'avoir la surveillance en même temps. Il y a une certaine contradiction.

Si on veut commencer dans tous les dossiers où le ministre a abdiqué ses responsabilités, la soirée va être un peu plus longue. En tout cas, je décidé, à cause de l'heure, de ne pas proposer quelques amendements. J'ai voulu juste remarquer que j'espère que nous n'allons pas avoir trop d'interférence du ministre et certainement des personnes désignées par le ministre ou le ministère dans le travail du Comité d'hémovigilance, parce que nous allons tout perdre si le Comité d'hémovigilance perd de la crédibilité, parce que nous sommes déjà à la limite, avec la séparation de notre système sanguin, d'avoir deux systèmes au Canada. Il me semble que maintenant on doit être tellement prudent. Et c'est un son de cloche que... Je n'ai pas voulu commencer un débat politique ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je considère que 47 est adopté, j'imagine.

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 48.

M. Rochon: L'article 48, c'est pour un mandat de deux ans. Et on s'assure que les gens demeurent en fonction tant qu'ils n'ont pas été remplacés, pour ne pas qu'il y ait de bris de continuité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 48?

M. Williams: Vous avez fait la même présentation, comme vous avez fait avec les membres du conseil d'administration d'Héma-Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 49.

M. Rochon: Oui. Parce que les gens peuvent être nommés. Je ne pense pas qu'on aurait intérêt à remplacer tout le Comité en bloc.

M. Williams: Oui. J'espère que nous allons faire ça dans les délais prévus, pas comme dans le comité provincial pour les services anglophones, qui est vraiment en retard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 48 est adopté. Article 49.

M. Désilets: Adopté. On en a parlé tout à l'heure.

M. Williams: Effectivement, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 49, adopté. Article 50.

M. Rochon: Le quorum. Je pense que c'est assez standard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté, 50. Article 51.

M. Rochon: Ça aussi. On donne au Comité la possibilité de terminer les règlements pour sa régie interne, son fonctionnement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 51 est adopté?

M. Williams: Est-ce que ce règlement peut être public aussi?

M. Rochon: Ah, je ne sais pas. Quelle est la pratique pour des règlements de fonctionnement interne d'une organisation, d'un comité comme ça? On me dit que l'habitude, c'est que ce ne sont pas des documents publics, ce sont des documents de régie interne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 51 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division? Article 52, M. le ministre.

M. Rochon: Bien, ça aussi, je pense que c'est assez automatique. On prévoit que les honoraires, les allocations sont fixés selon les règles du gouvernement, de même que pour les consultants ou les experts que le Comité voudrait s'associer ou à qui il voudrait confier des mandats.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Est-ce que le Comité va avoir un budget permanent ou est-ce que chaque fois qu'il veut dépenser de l'argent, il doit vérifier et avoir l'approbation du ministre? Parce que dans quelques autres exemples de comités il y a au moins un budget minimal de fonctionnement.

M. Rochon: Je pense qu'il y a une pratique administrative établie. Quand il y a un comité qui est mis sur pied, surtout si c'est un comité qui est prévu dans une loi, il faut que le ministère prévoie un budget pour qu'il puisse fonctionner. Le budget comprend ce qu'on vient de voter et la rémunération des gens qui travaillent sur le comité. Le budget comprend le temps que les fonctionnaires consacrent en appui aux travaux du Comité. On prévoit en général là-dedans les frais de déplacement des gens pour venir aux réunions et des choses comme ça. Alors, il faut qu'il y ait une provision budgétaire nécessairement, dans le budget du ministère, pour le fonctionnement du Comité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 52 est adopté?

M. Williams: C'est quoi, le budget prévu?

M. Rochon: Présentement, je ne sais pas combien est-ce qu'il y a.

M. Williams: Tout est en place déjà?

(Consultation)

M. Rochon: Là, c'est une nouvelle organisation. Il n'y a pas de pratique d'établie. On me dit que présentement le Comité qui a commencé à fonctionner est budgété sur une base de quelques centaines de milliers de dollars.

M. Williams: Quelques centaines? Cinq ou six ou...

M. Rochon: Entre 200 000 $ et 300 000 $ présentement pour le Comité. On devra se rendre à quel niveau? Je ne le sais pas, mais on a intérêt à accorder à ce Comité-là ce qu'il lui faut pour faire son travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 52 est adopté? Adopté. Article 53.

M. Rochon: On prévoit que le ministère assume le paiement des honoraires. Je pense que c'est automatique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? L'article 53 est adopté. Article 54.

M. Rochon: «54. Le Comité fournit au ministre tout renseignement que ce dernier requiert sur ses activités, dans les délais et dans la forme qu'il indique.»

C'est l'imputabilité de base du Comité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Williams: Assurer l'imputabilité, je pense que ça va être là qu'on peut faire un amendement, et le député de Nelligan peut avoir les copies conformes, aussi, de ces recommandations.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 54 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 55.

M. Rochon: Là, c'est l'article qui prévoit une exclusivité de gestion et de distribution. On donne vraiment une situation de monopole, à toutes fins pratiques, à Héma-Québec, pour s'assurer que tout ce qu'on prévoit comme mécanisme de contrôle de la qualité et de sécurité des produits, comme on a un système à trois modules, comme je l'avais rappelé au début, qu'on n'utilise, dans le réseau de la santé et des services sociaux, que des produits qui viennent d'Héma-Québec qui est celui qui est soumis au contrôle qu'on a prévu. Alors, il n'y a pas un établissement qui pourrait décider d'aller acheter quelque part aux États-Unis, parce qu'il peut avoir un meilleur prix, un produit qui ne serait pas soumis à nos systèmes de contrôle qu'on a ici.

M. Williams: Sauf dans les situations déjà approuvées par le ministre, comme pendant une pénurie de sang, si j'ai bien compris. S'il y a une pénurie de sang au Québec...

M. Rochon: Oui, oui. Là, c'est une situation d'urgence, et on...

M. Williams: ...mais il doit avoir...

M. Rochon: ...de toute façon, c'est Héma-Québec qui va rester le fournisseur dans des situations comme ça.

M. Williams: ...et c'est Héma-Québec qui va chercher...

M. Rochon: Autrement dit, les établissements, pour utiliser un produit, il faut qu'il leur soit fourni par Héma-Québec. Ils ne peuvent pas eux-mêmes aller chercher ailleurs des produits. Alors, s'il faut aller chercher ailleurs des produits, c'est Héma-Québec qui va aller les chercher.

M. Williams: ...et la dernière phrase de cet article: «Toutefois le ministre peut, pour les produits qu'il détermine, accorder à un autre fournisseur une telle exclusivité.» c'est pour les produits tellement spécifiques.

M. Rochon: C'est ça, s'il y a un produit qu'on ne peut pas retrouver ni au Québec ni au Canada et qu'il faut aller le chercher sur un autre marché. Mais, encore là, c'est le ministre qui donnerait une exclusivité à un fournisseur dont on vérifierait la capacité d'assurer la qualité et la sécurité de son produit. Mais le point, dans cet article-là, c'est que les établissements du réseau ne peuvent pas partir ad lib sur un contrôle pour acquérir n'importe où des produits. Alors, c'est essentiellement Héma-Québec. Si ce n'est pas possible de le faire par Héma-Québec, le ministre choisit un autre fournisseur, à ce moment-là, dans...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Je pense. Mais...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 55 est adopté?

(23 heures)

M. Williams: Oui, c'est un véritable monopole.

M. Rochon: Ah oui, ça, c'est clair. Puis on a calculé que c'était la seule façon de... Bien, comme la Société canadienne du sang va être un monopole pour le reste du Canada. Mais ça, je pense que, si on regarde le rapport Krever, c'est clair qu'il dit qu'il faut qu'il y ait un fournisseur. Les établissements ne vont pas s'approvisionner à différents endroits parce que, là, on ne peut plus avoir de système qui va, avec autant d'assurance, prévoir le contrôle de la qualité et de la sécurité des produits.

M. Williams: Sauf dans les cas exceptionnels.

M. Rochon: Ah bien, c'est-à-dire que c'est ça, si on n'est pas capable de l'avoir là, il faut le trouver ailleurs. Il faut prévoir une porte de sortie si le fournisseur ne peut pas, lui, avoir le produit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 55, adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 55, adopté.

M. Rochon: L'article 56, je pense, M. le Président, que c'est assez automatique. On dit: «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Williams: Le ministre est chargé de l'application... Le ministre accepte sa responsabilité dans cet article de loi. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 57.

M. Rochon: Ça, c'est un article de transition, en fait, qui permet de maintenir en fonction les administrateurs provisoires jusqu'à temps que les administrateurs permanents soient nommés et aient une capacité, soient en situation d'agir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 57, adopté?

M. Rochon: Bon, c'est là-dessus qu'on a un amendement. Une petite minute, M. le Président.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez expliquer ça?

M. Rochon: Bien, là, c'est ça, on a un amendement. On a un papillon pour remplacer 58 par un autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est à l'article 57, là.

M. Williams: L'article 57.

M. Rochon: Ah! excusez, je suis en avance. Qu'est-ce qu'il y à 57? À 57, c'était une mesure de transition. On dit que les administrateurs provisoires de la corporation qui existent actuellement restent en fonction tant que les administrateurs permanents prévus à l'article 3 ne sont pas nommés. On ne veut pas avoir un vide entre les deux, là, on ne veut pas risquer que...

M. Williams: Oui, mais les administrateurs nommés le 25 mars par les lettres patentes...

M. Rochon: C'est les administrateurs provisoires. C'est eux, ça.

M. Williams: Oui, mais, avec ça, dans les... «Indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la présente loi.» Mais vous ne parlez pas des administrateurs de l'article 1 de ce projet de loi, vous parlez des administrateurs d'Héma-Québec nommés le 25 mars. Avec ça...

M. Rochon: C'est-à-dire, au moment où la loi est adoptée, on dit que les administrateurs qui sont en poste à ce moment-là, c'est-à-dire les administrateurs d'Héma-Québec...

M. Williams: Effectivement, l'article 1 réfère aux lettres patentes du 25 mars.

M. Rochon: Oui, c'est ça, les administrateurs qui sont en poste au moment de... O.K. Hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui, oui. Excusez-moi, il commence à être tard, c'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. l'article 57 est adopté. Article 58. Il y a un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, l'amendement.

M. Rochon: Alors, l'esprit, le sens, le but de cet amendement, on me dit que c'est un article assez typique, dans un sens, de ce qu'il nous faut pour s'assurer que les activités qui sont prévues, les mesures qui doivent être prises puissent l'être par la personne ou l'instance qui sera qualifiée pour le faire – le gouvernement, le ministre, Héma-Québec ou les autres organismes concernés – qu'elle puisse le faire tant qu'Héma-Québec n'est pas vraiment dans une situation de remplir toutes ses fonctions.

Bon. L'exemple classique, si on regarde dans la mission d'Héma-Québec, on prévoit qu'Héma-Québec fournit le sang aux organismes, qui vont être obligés... aux hôpitaux. Elle est obligée d'assumer sa fonction dans la suite de la Croix-Rouge. À quelle date exactement les négociations sont terminées avec la Croix-Rouge et comment va se faire concrètement sur le terrain le transfert de responsabilités, de pouvoirs. Alors, c'est un article de transition pour s'assurer qu'on ne se trouve pas, pendant quelques semaines, avec Héma-Québec qui n'est pas encore opérationnelle, la Croix-Rouge qui est encore là et qui a commencé à démanteler, et qu'on a besoin que tout le monde concourt pour assurer le transfert. Ça m'apparaît assez technique, là, comme article et ça couvre plus et mieux que ce qui était prévu avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Williams: Oui. Peut-être quelques autres articles de loi avant étaient des articles typiques, mais, moi, je ne vois pas l'article 58, tel qu'amendé, comme un article typique.

M. Rochon: Ça cause quoi comme problème?

M. Williams: «D'ici la date d'entrée en vigueur des dispositions de l'article 3, le gouvernement, le ministre, Héma-Québec et les autres organismes concernés prennent les mesures prévues par la présente loi propres à assurer, dès cette date, l'accomplissement de la mission d'Héma-Québec.»

Il me semble que cet article 58 vous donne le pouvoir de mettre tout en place de ce projet de loi nonobstant la date limite du 1er septembre. Si ce n'est pas en vigueur le 1er septembre, vous pouvez prendre tout le contrôle de la Société canadienne de la Croix-Rouge et des autres instances. Il me semble que c'est un pouvoir assez vaste, qu'est-ce ce qu'on peut trouver dans 58.

M. Rochon: Bien, je voudrais voir le point du problème, là. Il y a une période de transition à couvrir. Héma-Québec existe...

M. Williams: Depuis le 25 mars.

M. Rochon: Hein?

M. Williams: Depuis le 25 mars, avant le dépôt du projet de loi.

M. Rochon: Héma-Québec existe sous une autre forme... J'essaie de comprendre le problème avec l'article 58.

M. Williams: J'essaie de comprendre l'article.

M. Rochon: Ah bon. O.K. On «peut-u» demander à Me Mc Maniman de le réexpliquer en d'autres termes? Elle est meilleure pédagogue que moi...

M. Williams: Pédagogue?

M. Rochon: ...peut-être que ça va nous aider, tout le monde.

M. Williams: Ha, ha, ha! Si le ministre ne peut pas expliquer, est-ce que les députés, ici, peuvent comprendre tout ça?

M. Rochon: Je pense qu'on est dans des choses assez techniques, M. le Président. On va demander à des techniciens.

M. Williams: Ah bon. O.K. Décision sage, je pense, cher collègue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, maître.

Mme Mc Maniman (Denise): Ce n'est pas un article typique, mais plutôt technique. Si vous regardez l'ancien article 58 qu'il y avait dans le projet de loi déposé, on voit bien que tout se met en place, mais que le début des activités de collecte, de distribution de sang puis de produits du sang va se faire à une date ultérieure qui est le 1er septembre, quand la Croix-Rouge va arrêter de fonctionner et qu'Héma-Québec va prendre le relais.

(23 h 10)

Avec cet article-là, on avait une difficulté pour, peut-être, l'entrée en vigueur de la loi parce que le législateur pourrait adopter la loi, et le gouvernement pourrait la mettre en vigueur d'ici quelques semaines, même à la sanction, quelques jours à peine après, mais ça nous obligeait à mettre tout en vigueur et à garder au gouvernement la possibilité de déterminer la date à laquelle, je dirais, les activités réelles d'Héma-Québec vont débuter. C'est ce que 58 prévoyait.

M. Williams: Tel que proposé.

Mme Mc Maniman (Denise): Tel que proposé. Sauf que, si on faisait ça, si vous regardez l'article 3 du projet de loi, vous avez là toute la mission d'Héma-Québec et vous avez là plus particulièrement l'obligation pour Héma-Québec d'approvisionner les établissements de santé, de recruter des donneurs et d'être responsable de la collecte du sang et du plasma. Alors, mettre ça en vigueur dès maintenant, avant le 1er septembre, on sait que ça ne sera pas possible. Alors, ça ferait un peu curieux d'avoir un organisme où toutes les dispositions sont en vigueur, mais pas sa mission.

Plutôt que de procéder de cette façon-là, 58 vient simplement dire que, d'ici la date d'entrée en vigueur, que ce soit Héma-Québec, le gouvernement, le ministre ou tous les autres organismes concernés – et, par ça, je pense qu'il faut voir l'organisme d'approvisionnement qui est prévu – vont prendre les mesures qui sont prévues dans la loi de façon à ce qu'Héma-Québec puisse accomplir sa mission le jour où l'article 3 entrera en vigueur, et, donc, je dirais que toute la machine va être opérationnelle, si vous me permettez l'expression. Mais je pense que c'est tout ce que ça veut dire, et ça va permettre, par exemple, l'adoption des règlements, leur approbation par le gouvernement dans les cas qui les concernent. Le ministre va pouvoir aussi exercer les pouvoirs qui lui sont accordés et Héma-Québec va pouvoir signer des ententes avec, par exemple, les Services canadiens du sang ou d'autres collaborateurs ou partenaires.

M. Williams: Il peut faire ça «anyway».

Mme Mc Maniman (Denise): C'est ce qu'il va faire.

M. Williams: Mais il peut faire ça avec les lettres patentes.

Mme Mc Maniman (Denise): C'est-à-dire qu'ils ont les pouvoirs, en ce moment, de la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

M. Williams: Déjà?

Mme Mc Maniman (Denise): Oui, mais il n'y a pas toutes les balises que vous placez dans le projet de loi. Il n'y a pas, je dirais, tout le régime juridique particulier qui est ici accordé par ce projet de loi là.

M. Williams: Merci pour l'explication. J'espère que vous comprenez ma confusion...

Mme Mc Maniman (Denise): Oui, oui.

M. Williams: ...parce que c'est assez bizarre, qu'est-ce que nous sommes en train de faire. Nous avons un projet de loi... Je ne répète pas tous mes discours jusqu'à maintenant, mais nous avons les lettres patentes. De temps en temps, j'ai demandé au ministre pourquoi on est en train de faire quelque chose sans avoir le projet de loi adopté, il a dit: Nous avons les lettres patentes, et, depuis le 25 mars, j'ai le pouvoir à cause des lois québécoises, de la Loi sur les compagnies.

En d'autres temps, quand j'ai essayé de comprendre les articles de la loi, j'ai eu des réponses bien articulées, il a dit: On essaie d'avoir ce pouvoir qui n'est pas 100 % balisé. Je pense que la seule façon d'adopter cet article 58, ce n'est pas sur division, mais c'est sur confusion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement...

M. Williams: Mais ce n'est pas à cause des réponses que j'ai eues.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 58, tel qu'amendé, est adopté.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 59.

M. Rochon: À 59, il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un amendement.

M. Williams: L'amendement et l'article tel qu'amendé, nous avons juste voté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Williams: Deux votes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. C'est ça que j'ai dit: l'article tel qu'amendé.

M. Williams: O.K., merci. Mais on doit voter sur l'amendement avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça que j'ai dit. J'ai dit: Est-ce que l'amendement est adopté? Et l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Parfait.

M. Rochon: Bon. Alors, les amendements qui sont proposés, ce ne sont pas des amendements de fond, c'est simplement pour établir une concordance avec 58 qu'on vient d'adopter. D'abord, voyons le fond de l'article, puis on verra les amendements qui sont de forme. Ce qu'on prévoit à 59, c'est de s'assurer que, tant qu'Héma-Québec ne sera pas organisée pour pouvoir avoir son système de facturation efficace aux établissements de la santé, le ministre... Ça va être assumé par qui le...

Une voix: ...

M. Rochon: Bon, alors que le ministère pourra payer directement à Héma-Québec. On va continuer à payer Héma-Québec avant de passer par les établissements tant que le système de facturation ne sera pas bien établi pour éviter qu'on ait un cafouillis qui risque de s'installer.

M. Williams: Il me semble que vous êtes en train de dire que vous prévoyez des problèmes de transition...

M. Rochon: Non.

M. Williams: ...et que ça va être difficile de respecter la date limite du 1er septembre.

M. Rochon: Non, non, c'est-à-dire qu'on prévoit que la mécanique, la logistique de gestion, dont la facturation, va prendre un certain temps, que, ça, ça risque de ne pas être prêt le 1er septembre parce que l'accent va être mis, puis la priorité, sur les aspects professionnels et l'aspect du service, la collecte du sang puis la distribution du sang. Puis, quand on sera arrivé à la facturation, si ce n'est pas prêt, en attendant, on va s'assurer qu'Héma-Québec ait de l'argent pour fonctionner, et le ministère va payer directement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Ça va.

M. Rochon: Bon. Alors, l'amendement qui est prévu là, le 1° de l'amendement, c'est, vous voyez, qu'on remplace «Si, au jour prévu pour le début des activités visées à 58...» On va dire tout simplement... On ne parlera pas de jour, mais «au début des activités», parce qu'il n'est plus question de jour à 58.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté, M. le ministre. Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Est-ce que le ministre est à l'aise avec son amendement?

M. Rochon: Oui, oui, très, très, très à l'aise.

M. Williams: O.K. J'ai vu un certain...

M. Rochon: Parfaitement à l'aise. Non, non, non.

M. Williams: Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 60, il y a un amendement majeur.

M. Williams: J'espère!

M. Rochon: Vous allez expliquer ça. Moi, je n'ai jamais vu ça, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de la longueur, est-ce que vous préférez l'expliquer ou permettre de le lire avant?

M. Rochon: Je ne sais pas qu'est-ce qui est le mieux. C'est de le lire avec les explications, je suppose. Peut-être qu'on pourrait avoir au moins une présentation de l'amendement par Me Mc Maniman, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, maître.

M. Rochon: Je vais écouter aussi attentivement que vous, M. le député. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais c'est dommage que je n'aie pas eu ça pendant l'heure du souper.

M. Rochon: Non, mais là aussi, sérieusement, ce qui est changé, je pense, c'est une explicitation de toute la procédure d'expropriation. Alors, ce n'est pas un autre sujet que ce qui était à 60, mais je vais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, maître, vous nous expliquez ça.

Mme Mc Maniman (Denise): Bien, c'est ça, l'amendement modifie l'article 60, en fait, le remplace par une série d'articles qui prévoient la procédure à suivre si jamais il fallait procéder à l'expropriation d'Héma-Québec.

M. Williams: L'expropriation de la Croix-Rouge.

Mme Mc Maniman (Denise): Excusez, de la Croix-Rouge. Ha, ha, ha!

M. Williams: O.K. On peut... Avez-vous les autres amendements pour ça?

Mme Mc Maniman (Denise): Non. Pardonnez-moi. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ça sera une autre loi, éventuellement.

M. Williams: Ah oui!

Mme Mc Maniman (Denise): Est-ce que vous voulez que je vous explique sommairement comment ça... Un par un ou..

M. Williams: Je ne sais pas. C'est mon intention de lire tout ça, M. le Président, mais je ne sais pas la façon la plus efficace. C'est dommage que je n'aie pas eu la chance de lire ça avant. Avec ça, allons-y de la façon que vous pensez être la plus efficace.

Mme Mc Maniman (Denise): Bien, écoutez, d'abord l'article 60, le premier alinéa est laissé tel quel. C'est le deuxième qui est, pour le moment, déplacé. Ensuite, on introduit 60.1. Grosso modo, l'expropriation va commencer par le dépôt, pour le compte de la Croix-Rouge, au greffe de la Cour supérieure, d'une indemnité d'un montant que le ministre va estimer approprié pour les biens meubles à exproprier et, si des immeubles doivent être expropriés, d'une indemnité provisionnelle d'au moins 70 % de l'évaluation municipale de chacun.

Le ministre, ensuite, va transmettre à la Société canadienne de la Croix-Rouge un avis d'expropriation contenant une description sommaire des biens expropriés ou de ceux qui ne le sont pas et mentionnant les montants des dépôts effectués. Une copie de l'avis va être publiée à la Gazette officielle parce que cette procédure-là doit être, évidemment, publique.

(23 h 20)

Ensuite, à 60.2, on prévoit que l'État devient propriétaire des biens meubles dès la réception par la Société de la Croix-Rouge de l'avis d'expropriation, mais le propriétaire des immeubles dès l'inscription au registre foncier du bureau de la publicité des droits de la division où est situé l'immeuble d'un avis de transfert de propriété. Et ça, je vous dirais tout de suite que c'est, je n'oserais pas dire, technique, mais disons que c'est un des principes de notre nouveau registre foncier au Québec. Il faut que les changements de droits de propriété s'effectuent seulement dès qu'on les inscrit au registre foncier. Alors, je disais que c'était en concordance, peut-être, avec ce qu'on connaît en matière de publicité des droits au Code civil.

À 60.3, on dit qu'Héma-Québec va entrer en possession des biens expropriés dès la réception de l'avis d'expropriation par la Croix-Rouge. Et on prévoit même que, au cas de résistance à la prise de possession, bien, l'article 56 de la Loi sur l'expropriation qui est la règle usuelle va s'appliquer. On prendra les mesures qui s'imposent.

À 60.4, on prévoit que les employés de la Croix-Rouge qui travailleront au Québec et dont les services se rapporteront exclusivement aux activités du système du sang deviendront les employés d'Héma-Québec au même moment, parce qu'il faut évidemment le transfert des employés, mais des employés qui s'occupent du système du sang et non, évidemment, de donner des cours de natation ou des cours de secourisme.

À 60.5, ensuite, la Société canadienne de la Croix-Rouge, on l'oblige à fournir à Héma-Québec, dès la réception de l'avis d'expropriation, tous les registres, documents, etc., dont Héma-Québec a besoin pour faire fonctionner le système. S'ils ne sont pas immédiatement disponibles, on lui donne 72 heures pour le faire.

À 60.6, on prévoit cependant, puisque la Croix-Rouge serait susceptible de nous donner, par exemple, le registre des donneurs, que, si pour des raisons de sécurité des produits au Canada, certains registres, procédés ou renseignements devaient être utilisés autant par Héma-Québec que par les services d'approvisionnement canadiens, Héma-Québec devra permettre aux services d'approvisionnement canadiens d'y avoir accès dans les plus brefs délais.

Ensuite, à 60.7, on dit que la Croix-Rouge doit fournir au ministre, évidemment, une copie des titres relatifs aux biens qui sont expropriés. Ça, je vous dirais que c'est très standard, c'est évidemment les titres de propriété.

À 60.8, le ministre, ensuite, on prévoit qu'il peut céder la propriété des biens expropriés à Héma-Québec aux conditions qu'il détermine. Il peut également louer les immeubles expropriés ou autrement en confier l'usage à Héma-Québec. En bref, c'est l'équivalent de ce qu'on retrouvait au deuxième alinéa de l'article 60, grosso modo, là.

À 60.9, lorsque les biens expropriés sont grevés de droits réels... De droits réels, ça, c'est les hypothèques, évidemment, les saisies, etc. Lorsqu'on exproprie un immeuble, des biens, il faut prévoir ce qu'on appelle la «purge» de ces droits-là. Parce que le gouvernement verse l'indemnité, bien, forcément, il faut que les droits soient radiés pour ne pas être obligé de payer deux fois. Alors, c'est la procédure à suivre.

L'article 60.10, lui, prévoit que le greffier de la Cour supérieure, qui, lui, a reçu les sommes d'argent, doit procéder à un appel général des créanciers de la Croix-Rouge par avis public leur demandant de produire leur réclamation, puis l'indemnité provisionnelle que le ministre a versée va être distribuée selon les règles prévues dans les cas de saisie-exécution mobilière ou immobilière. Ce sont des règles qu'on retrouve, ça, dans le Code de procédure. Lorsque la distribution est complétée, bien, le greffier en avise le ministre puis la Croix-Rouge, puis laquelle peut retirer un excédent s'il en reste.

Maintenant, s'il faut prévoir un processus... Parce que, au départ, le ministre a déposé un montant qui correspondait à 70 %, je dirais, de l'évaluation municipale de l'immeuble s'il y avait des immeubles à exproprier et un montant qu'il estimait approprié pour les biens meubles, alors, s'il y a une indemnité définitive, là, il manque un 30 % pour les immeubles puis peut-être un autre montant pour les biens meubles. Alors, il fallait prévoir un mécanisme qui va fixer ce montant d'indemnité là. Alors, c'est ce qui est prévu à 60.11, il va y avoir arbitrage, un peu comme on a fait tout à l'heure pour les conditions de prix entre Héma-Québec et l'organisme d'approvisionnement. Puis, on donne certaines balises, on dit, par exemple, que l'indemnité est fixée par les arbitres d'après la valeur des biens expropriés. Et, on prévoit une dérogation aux règles du Code de procédure civile en matière d'arbitrage, on permet aux parties d'aller en appel de la décision des arbitres auprès du tribunal.

Ensuite, bien, c'est des articles qui disent simplement que le ministre, quand le montant final va être déterminé, il va déposer le montant au greffe de la Cour supérieure, puis la somme va être distribuée comme c'est prévu pour l'indemnité provisionnelle, puis que les sommes vont être versées... elles seront prises sur le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Rochon: Est-ce que je pourrais rajouter, si vous le permettez, M. le Président, pour expliquer pourquoi on arrive tout d'un coup avec ça à la dernière minute? Il y avait vraiment une question, je dirais, de stratégie de négociation. Il n'était pas impossible, au moment où on a déposé le projet de loi, de prévoir ou de s'attendre à ce que, au moment où on aurait à l'étudier, la transaction soit complétée avec la Croix-Rouge et que ce soit fini. Alors, après, sur l'avis de nos conseillers dans la négociation, on a été avisé de ne pas arriver avec une procédure d'expropriation pour énerver tout le monde et lancer des messages qui auraient pu être mal compris dans un contexte de négociation où la Croix-Rouge aurait pu penser qu'on avait des intentions de ne pas négocier sérieusement, de ne pas s'en aller à un règlement qu'on chercherait, et qu'on se donnait un pouvoir d'exproprier, puis qu'on faisait juste perdre du temps pendant ce temps-là, ce qui n'était pas du tout notre intention. Alors, on s'est dit: On va écrire l'article là, présumant que c'est fait au moment où on étudie l'article.

Au moment où on... Ce moment-là, c'est maintenant, et là on m'informe que le processus de négociation, qui n'a pas toujours été facile, qui a été tendu... À un moment, on s'est demandé où on s'en irait avec ça, mais là la négociation se déroule bien et semble vraiment partie pour se conclure. Il y a déjà des parties où il y a eu entente, et, en tout ce qui regarde le personnel, par exemple, le transfert des employés, l'entente a été conclue à ce sujet-là, les employés sont déjà informés puis avisés de comment ça va se faire, et tout devrait se passer sans qu'on ait besoin d'utiliser, du tout, la procédure d'expropriation.

Maintenant, en adoptant la loi, il faut qu'on l'ait, par exemple. Si jamais à la dernière minute, malgré ce qu'on prévoit, ça devait bloquer, il faut être capable de procéder. Et, d'ailleurs, la Société canadienne du sang a prévu se faire donner les mêmes pouvoirs, je pense. C'est le gouvernement fédéral qui devra intervenir dans ce cas-là?

Une voix: ...

M. Rochon: Je ne sais pas comment ils vont faire, mais ils vont avoir ce problème-là à résoudre, eux autres aussi. Si on doit assumer la responsabilité en septembre, bien, il faut que, à un moment donné, le transfert soit fait d'une façon ou d'une autre. Alors, c'est une sécurité qu'on se donne. Encore une fois, on a voulu retarder jusqu'à la dernière minute avant de donner... D'abord, c'est très, très technique, mais, comme on a toujours voulu régler – ça a tout l'air qu'on va régler – on n'aura pas besoin de se servir de ça en toute probabilité. Mais, si jamais c'était nécessaire, bien, on n'a pas le choix, il faut être capable de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous propose d'y aller article par article.

M. Williams: Ce n'est pas mon intention de voter sur ces articles ce soir, M. le Président.

M. Rochon: On «peut-u» passer les autres puis on reviendra sur celui-là ou...

M. Williams: Je m'excuse, là...

M. Rochon: Non, non, non.

M. Williams: ...nous avons travaillé tout l'après-midi ensemble, le soir, et, d'arriver à 23 h 30 avec trois feuilles légales sur les concepts d'expropriation...

M. Rochon: Non, non, c'est correct. Non, non.

M. Williams: ...je ne passerai pas ça, ce soir.

M. Rochon: Non, non, on ne se chicane pas là-dessus. Comme je vous dis, c'est pour ça que j'explique dans quel contexte on n'a pas pu...

M. Williams: Oui, mais, «anyway», si j'avais eu ça à 18 heures, là, peut-être...

M. Rochon: Non, peut-être. Non, non, ça, c'est correct. On aurait pu y penser, c'est vrai, on n'y a pas pensé. Non, non, tant pis.

M. Williams: Après ça, mardi, si vous voulez, mais je voudrais avoir le temps...

M. Rochon: Oui, oui, oui, c'est correct. On aurait dû y penser de vous les donner. Effectivement, je...

M. Williams: Particulièrement parce que vous avez mentionné que, sur la question des employés, qui est à 60.4, il y a une entente. Avec ça, nous n'avons pas besoin de 60.4 juste pour commencer. Peut-être que les juristes vont dire: Oui, nous avons besoin de 60.4, mais, en réalité, j'ai la documentation que, effectivement, il y a une entente. Je peux lire l'entente, et c'est signé...

M. Rochon: Pour les employés? Oui, oui.

M. Williams: Oui. Avec ça, nous n'avons pas besoin...

M. Rochon: Non, non, c'est correct. Non, mais, moi, je comprends le député, puis on ne veut pas rien «bulldozer». Puis on aurait pu, puis on aurait dû, on ne l'a pas fait. Mais ma question était plus: On «peut-u» regarder les autres articles après 60, de sorte qu'on...

M. Williams: On peut retourner demain si tu veux, là.

M. Rochon: Hein?

M. Williams: On peut retourner demain si tu veux.

M. Rochon: Oui, oui, oui, pas d'objection à ça. À quelle heure? Ha, ha, ha!

M. Williams: Je ne sais pas si le président est d'accord avec ça, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut faire les articles 61, 62, et 63?

M. Williams: On peut essayer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 61, M. le ministre.

M. Rochon: À 61, c'est le dernier papillon qu'on a, mais il est tout simple, celui-là. Alors, ça vise à simplement retirer 61. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Pourquoi?

M. Rochon: On va expliquer pourquoi pour le...

Mme Mc Maniman (Denise): C'est parce que, à la même session, il y a un projet de loi qui est venu modifier l'article du Code du travail, puis notre disposition, qui était de concordance, est inutile.

M. Williams: Ah oui, effectivement, cette... J'ai oublié quel numéro de projet de loi.

Mme Mc Maniman (Denise): C'est le projet de loi n° 446.

M. Williams: Oui, qui prend pour acquis qu'Héma-Québec est déjà en place malgré que nous n'avons pas voté sur la loi. Oui, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que vous voulez nous remettre l'amendement? Alors, l'amendement est adopté. L'article 61 est retiré. Article 62, M. le ministre.

(23 h 30)

M. Rochon: Qui va devenir 61, si je comprends bien. Alors, c'est simplement une disposition qui oblige Héma-Québec à respecter la même procédure que tous les organismes gouvernementaux quand arrivera le moment de négocier des conventions collectives avec ses employés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? Article 63. Évidemment, c'est les dispositions qui entrent en vigueur.

M. Rochon: L'article 63, c'est l'entrée en vigueur.

M. Williams: C'est déjà en vigueur, «anyway».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, l'article 63. Est-ce que votre amendement est prêt pour l'article 37?

M. Williams: Oui. Au moins, j'ai un peu aidé, là. Excusez, pour... Je n'ai pas la même ressource en arrière de moi que le ministre a en arrière de lui. Avec ça, mon petit amendement pour l'article 37: Si on peut ajouter, après le mot «les», troisième ligne, deuxième alinéa, «à qui elle les...» Juste après le mot «les», on dit «fournit et». Avec ça, ça va être «le cas échéant, ceux à qui elle les fournit et a déjà fournis.»

L'idée que...

M. Rochon: Ce n'est pas ça que j'avais compris, là. Alors, «il peut, de la même façon et pour les mêmes raisons, exiger d'Héma-Québec qu'elle retire certains produits et qu'elle avise, le cas échéant, ceux à qui elle les fournit...»

M. Williams: «Et a déjà fournis». La chose que j'essaie de faire, sans compliquer les choses... Maintenant, c'est juste pour ceux et celles qui ont reçu les produits. L'esprit de mon intervention était qu'on veut informer les partenaires aussi. Avec ça, j'ai pensé pas quelque chose de trop lourd, j'ai pensé... Encore une fois, j'ai commencé en anglais: «Such products have been distributed or may be distributed.» C'est le concept qu'il y a une relation avec la distribution. Oui, c'est bel et bien écrit dans 37, mais le concept de juste dire qu'on doit informer nos partenaires... Et c'est pourquoi j'ai dit qu'elle les fournit ou a déjà fournis. Peut-être que ça ne répond pas exactement à qu'est-ce que je voulais faire. Mais le fait qu'une...

M. Rochon: Mais dites donc en anglais encore.

M. Williams: «Such products have been, or may have been, or may be, so have been distributed...» C'est la troisième... Vous n'avez pas la copie en anglais. «Notify any persons to whom such products – maintenant, c'est s'écrit – have been distributed...» O.K.?

M. Rochon: O.K.

M. Williams: On peut ajouter «have been or may be distributed».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ont été distribués ou peuvent l'être.

M. Williams: Comme le Service canadien. Peut-être que nous n'avons pas fait la distribution, mais peut-être que nous allons.

M. Rochon: Bien non. Bien, c'est justement, là, je comprends ce qu'on veut dire, mais relisons l'article. Je pense qu'on prévient ce que l'article prévoit qu'on cesse parce qu'on dit: «Il peut, de la même façon et pour les mêmes raisons, exiger d'Héma-Québec qu'elle retire ses produits.» Alors, elle les retire. Alors, ceux qu'elle doit aviser, c'est ceux à qui elle les a distribués. Il ne peut pas y en avoir d'autres, elle les retire. Le ministre exige qu'elle retire. Donc, c'est fini, il n'y en a plus qui vont en recevoir.

M. Williams: Oui, sauf...

M. Rochon: Sauf... C'est-à-dire, il y en a qui les ont reçus, mais il n'y en a pas d'autres qui vont les recevoir.

M. Williams: Oui, sauf que, quand il y a un produit contaminé, là, ça va être bon, là, qu'on oblige. Nous avons reçu une livraison d'un produit x. Après toute l'inspection avant, surveillance, malgré cela, il y a un problème. Toute de suite, on bouge, on dit: Prends ça de Québec, O.K.?

M. Rochon: C'est l'article. Oui, ça, c'est ce qui est prévu dans l'article.

M. Williams: Oui, c'est clair. C'est bon, sauf que je voudrais avoir une obligation légale qu'Héma-Québec informe ses partenaires.

M. Rochon: Bien, ce n'est pas ce que vous proposez, à ce moment-là, si c'est ça.

M. Williams: Peut-être que j'ai mal fait parce que j'ai fait ça en vitesse en étudiant...

M. Rochon: Parce que, là, on dit: Ceux qu'elle a distribués, il faut que ces gens-là soient avisés. On ne peut pas prévoir ceux à qui elle va le distribuer parce qu'elle ne va plus en distribuer, on l'a retiré.

M. Williams: Nous allons retourner un autre jour, là, maintenant à cause de vos papillons.

M. Rochon: On va le faire à ce moment-là.

M. Williams: Je peux le préparer comme il faut, là. Mon idée qui dit... Et peut-être que je vais demander à nos juristes aussi bénévoles. Mon idée, c'est que, si on peut... Et peut-être, ensemble, si nous sommes d'accord avec le principe, je voudrais que... J'aime l'idée que, effectivement, on doit informer tout le monde qui a reçu le produit. La chose que j'essaie d'avoir comme une obligation légale, que peut-être, effectivement, selon notre information, nous n'avons pas livré... Pas nous, mais le produit contaminé n'était pas livré ailleurs. Mais, juste au cas où, s'il y a un problème ici, au Québec, ah, peut-être en Colombie-Britannique, il peut y avoir le même problème. On ne le sait pas, mais il y a une obligation légale d'informer nos partenaires. Et, vice versa, on espère.

M. Rochon: Je comprends. Bien, je pense qu'il faudrait le dire comme ça. Non, non, je comprends ça, mais c'est ça qu'il faudra dire.

M. Williams: Mais, entre deux articles, pendant le soir, j'ai eu de la misère à écrire tout ça, là.

M. Rochon: Mais on va travailler, nous aussi, pour trouver une formulation, si vous voulez.

M. Williams: Comprends-tu? Comprenez-vous? Excusez-moi.

M. Rochon: Oui, oui, là, je comprends.

M. Williams: C'est l'idée de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 37 demeure suspendu. L'article 60 et ses amendements demeurent suspendus. Les travaux sont...

M. Williams: Suspendus jusqu'à demain matin, à 10 heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les travaux sont ajournés sine die.

Une voix: Non, non, à lundi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, à lundi. Oh! Les travaux sont ajournés à lundi...

M. Rochon: Peut-être poser une question qui nous aiderait... Sans nécessairement convenir des détails ce soir, mais ce qu'on vise... En fait, le partenaire que va avoir Héma-Québec, essentiellement, c'est les Services canadiens du sang.

M. Williams: Oui. Je pense que c'est...

M. Rochon: Est-ce qu'on serait mieux de l'appeler comme tel? Ça serait pas mal plus clair. Parce qu'on a dit: Doit aviser, le cas échéant, ceux à qui il est distribué. De même que les Services canadiens du sang.

M. Williams: Je pense que c'est à 90 % là, sauf dans l'article 3...

M. Rochon: Dans le cas où certains produits pourront avoir été achetés ailleurs, aux États-Unis ou...

M. Williams: Souvent, on parle de dire au Canada et l'étranger. Mon but, ce n'est pas de compliquer les choses. Peut-être qu'on peut trouver le même langage...

M. Rochon: O.K. On a l'idée, on va travailler ça, on va trouver une formule. Travaillez de votre côté, on va travailler du nôtre aussi.

M. Williams: Parce qu'un des problèmes du passé, c'est que les professionnels, ils ont vu les problèmes, ils n'ont pas dit ça à tout le monde.

M. Rochon: Non, non, je comprends. L'idée est bonne.

M. Williams: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ajourne les travaux au lundi 8 juin, à 15 heures, pour effectuer un autre mandat.

(Fin de la séance à 23 h 38)