Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour à tous. Est-ce que le quorum est constaté, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je vous rappelle le mandat: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

Est-ce qu'il a des remplacements?

(11 h 20)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) sera remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. On est prêts à débuter tout de suite les remarques préliminaires, alors, M. le ministre, si vous voulez débuter vos remarques préliminaires.

M. Rochon: Ça va être très court, M. le Président. On a là un projet de loi qui est assez succinct. On se rappellera qu'en 1990, je crois, une loi avait été adoptée par l'Assemblée nationale pour permettre une expérience, véritablement une expérience-pilote qui prévoyait huit maisons de naissances où des sages-femmes pourraient pratiquer des accouchements. C'est une évaluation qui a été faite de façon très rigoureuse, avec deux échantillons d'accouchements faits par les sages-femmes et un autre par des médecins de famille. Il y a eu quelques milliers d'accouchements de faits par les sages-femmes comparés avec ce qui a été fait par les médecins, une revue de la littérature internationale sur le sujet et, on se rappellera, on a fait une synthèse plus précise, plus détaillée lors de la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale. Le comité d'évaluation a fait rapport, et l'expérience est très positive et a amené le gouvernement à prendre la décision que, oui, on peut et on va légaliser la pratique de sage-femme au Québec, que ça se fera sous l'égide d'une corporation. Il reste à déterminer quel type de corporation.

On sait que l'Office des professions a mené une consultation, au cours des dernières années, une étude aussi de la situation et qu'on essaie de voir tous les moyens d'amener plus de souplesse et de favoriser le travail multidisciplinaire dans le domaine des professions au Québec, ce qui fait que l'Office a retenu trois scénarios possibles pour la future corporation de sages-femmes, soit une corporation strictement de sages-femmes... C'est possible. Ce n'est pas nécessairement évident parce que le nombre de sages-femmes est limité et que, pour qu'une corporation fonctionne bien et assume toutes ses responsabilités, il faut une masse critique de professionnels, mais c'est une possibilité réelle.

On peut considérer aussi, dans l'évolution de l'organisation des professions, la possibilité d'avoir une corporation mixte, soit sages-femmes/infirmières ou sages-femmes/médecins. Alors, il y a de prévu, au cours des prochains mois, d'ici le début de l'automne, une consultation que fera l'Office de son côté pour faire une recommandation et qu'on prenne cette décision quant au type de corporation qu'on devra mettre sur pied.

Ceci étant décidé, cette dernière décision qu'il reste à prendre, là il faut prendre le temps d'avoir la corporation, qu'elle devienne fonctionnelle. Il y a un certain nombre de gestes à poser et d'organisations à compléter, et tout ça nous faisait réaliser que c'était à peu près impossible qu'entre le moment où l'évaluation a été terminée, où le rapport a été fait, en mars dernier, où la décision ministérielle et gouvernementale s'est prise dans les délais prévus par la loi... Dans le mois qui a suivi le rapport d'évaluation, quelques mois par la suite, ce n'était pas vraiment suffisant pour mettre sur pied une nouvelle corporation et s'assurer que le public va être bien protégé par une corporation qui va être rodée, qui va pouvoir bien fonctionner. D'ailleurs, le comité d'évaluation avait proposé qu'on mette sur pied une structure temporaire pendant une période de trois ans pour pouvoir prendre le temps de mettre cette nouvelle corporation là sur pied et de la faire évoluer.

Après analyse de la situation, discussion avec le comité d'évaluation, notre décision a été de ne pas attendre trois ans avant qu'une nouvelle corporation existe, qu'on peut aller plus vite que ça. Après avoir bien resserré, réévalué la situation avec l'Office, il semble bien qu'une année, ce serait raisonnable. Le Secrétariat à la condition féminine a été consulté aussi à cet égard. On s'est donné la possibilité d'une extension de quelques mois si jamais il manquait un peu de temps, mais, globalement, on pense que, dans une année, si on en a la volonté, c'est faisable. Donc, au lieu de trois ans avec une structure temporaire – on sait que le temporaire risque de devenir permanent, des fois – et que ça nous fasse une situation qui prenne du temps à se consolider, on a pensé que c'était préférable d'aller jusqu'au bout, d'accélérer. Et, contrairement à l'impression qui peut avoir été créée, on ne retarde rien, on accélère plutôt et on télescope la prochaine étape pour prendre un an plutôt que trois, comme il avait été proposé par le comité d'évaluation lui-même.

L'amendement vise donc simplement, à ce moment-là, à faire une extension de l'application de la loi actuelle de sorte que les accouchements faits par des sages-femmes continuent à se faire, que la structure qui est en place avec le comité d'évaluation continue à assurer l'encadrement qu'il a assuré pendant l'expérience-pilote, qu'au besoin on utilise ce temps pour approfondir certaines questions qui ont été soulevées lors de l'évaluation, de sorte qu'on aura... et qu'on puisse même commencer à préparer, sur la base de l'évaluation, des dossiers de base qui permettront à la corporation de mieux s'organiser. Et on prévoit que, dans un an, la nouvelle corporation sera créée, à ce moment-là.

Alors, voilà. Je pense que c'est aussi simple que ça. Expérience très positive, décision du gouvernement d'aller de l'avant, d'y aller dans les meilleurs délais. De l'avis de tout le monde, ça prend à peu près un an. Et, au lieu de prendre trois ans par une formule intermédiaire, on va sur la formule définitive tout de suite, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de d'Arcy-McGee, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: M. le Président, avant mes remarques préliminaires, est-ce que le député de Chomedey peut être ajouté à cette commission parlementaire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député n'a pas à être ajouté pour être membre, là, pour le droit de parole, excepté que, comme droit de vote, non. Mais, pour droit de parole, oui.

M. Mulcair: O.K., pour le droit... Ça va. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec consentement, je m'excuse. Avec le consentement, évidemment. Alors, il y a consentement.

M. Bergman: M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui par rapport à ce projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. Ce projet de loi, selon les notes explicatives, prolonge l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes en vue d'autoriser la poursuite de la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes déjà approuvés.

M. le Président, de tout temps les sages-femmes ont fait partie de notre vie. En fait, nous retrouvons même la présence des sages-femmes dans la Bible et tout au long de notre histoire. Elles ont assisté les femmes dans cet événement hors du commun qui est la naissance d'un enfant. La pratique des sages-femmes a fait ses premiers pas dans notre système de santé ici, au Québec, lors de l'adoption, sous un gouvernement du Parti libéral du Québec, de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. Ce ou ces projets-pilotes ont rendu l'assistance des sages-femmes accessible à un grand segment de la population qui lui a témoigné un accueil favorable, permettant aussi aux femmes de choisir elles-mêmes qui mettrait leur enfant au monde et d'avoir recours aux sages-femmes si elles le désirent.

Le retour des sages-femmes n'est pas une nouvelle mode Nouvel Âge; au contraire, comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit d'une profession qui remonte aux temps anciens et qui comporte beaucoup de responsabilités. Bien que mettre au monde un enfant soit une étape de la vie exaltante, elle est aussi potentiellement dangereuse. L'assistance d'une sage-femme dans le processus de la naissance sécurise souvent les futurs parents et permet à la femme de vivre plus intensément ses émotions à un moment inoubliable de sa vie. C'est pourquoi d'ailleurs le rapport du Conseil d'évaluation des projets-pilotes était attendu avec impatience.

Les recommandations du rapport étaient très favorables à la législation de la pratique des sages-femmes à travers le Québec, demandant même au gouvernement de permettre l'exercice de cette profession dans les hôpitaux, les centres de naissances et les résidences privées, avec certaines nuances cependant dans les deux derniers cas, ce qui est tout à fait normal, en l'instance. Ce rapport insiste également pour que les sages-femmes soient regroupées en ordre professionnel. En fait, les principales conclusions de ce rapport concernent l'organisation professionnelle des sages-femmes. À la lumière du rapport du Conseil d'évaluation des projets-pilotes des sages-femmes, le ministre de la Santé et des Services sociaux se doit d'agir et de décider s'il mettra de l'avant les recommandations qui y sont faites.

M. le Président, je me demande pourquoi le ministre et le gouvernement n'ont pas encore agi depuis la diffusion de ce rapport. On vient d'avoir une petite explication ce matin, on veut avoir plus de temps avant cette date d'expiration. Pourquoi est-ce qu'il n'est pas allé de l'avant avec ce rapport qui est favorable et pourquoi est-ce qu'on doit attendre encore un an avant d'avoir les résultats de ce projet, de ce rapport qui a été fait avant nous? Alors, nous allons appuyer ce projet de loi non parce que nous approuvons les tactiques... du gouvernement, mais bien parce que nous sommes encore en accord avec la profession des sages-femmes. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres remarques préliminaires?

M. Mulcair: Oui.

(11 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. En ce qui concerne le projet de loi n° 417, nous avons déjà eu l'occasion de mentionner en Chambre notre plein appui pour la reconnaissance professionnelle des sages-femmes et notre déception de voir que le gouvernement tire prétexte de ce qu'il considère être des délais inhérents à la bureaucratie pour retarder leur pleine reconnaissance comme profession indépendante.

Le ministre a parlé à plusieurs reprises tantôt du fait que, selon lui, il fallait attendre de savoir précisément quel type de corporation leur serait donné. Moi, j'entends, quand il dit «corporation», que c'est de l'ancienne terminologie. Je pense qu'il parle d'ordre professionnel. Il y a vraiment juste deux sortes possibles: il y a un ordre professionnel à exercice exclusif et un ordre professionnel à titre réservé. Dans le premier cas, ce sont des actes et un titre qui sont propres aux membres et, dans le deuxième cas, bien entendu, comme le nom l'indique, c'est juste un titre. Dans la première catégorie, on trouve des professions classiques comme ingénieur, architecte, avocat, médecin, notaire, dentiste; dans la deuxième, des professions comme psychologue ou psysiothérapeute.

Vous et moi, M. le Président, on n'a non seulement pas le droit de s'appeler dentistes, à moins que vous le soyez et que je l'ignore, mais on n'a pas le droit de s'appeler dentistes et on n'a pas non plus le droit de poser des actes en rapport avec la structure bucco-dentaire. Pour ce qui est de la psychologie, on pourrait faire du travail de psychologie, vous et moi, on a le droit, mais on n'a pas le droit de s'afficher psychologues, c'est le titre qui est réservé.

Prochainement, on va faire des changements, ce qui est du moins proposé par le gouvernement, puis il y a fort à croire qu'avec la majorité ça va passer. Ils vont faire une sorte d'hybride pour le titre de psychothérapeute en donnant à certaines professions le droit de le réglementer dans l'intérêt du public, donnant suite à un rapport de l'Office des professions auquel j'avais pris part, du temps que j'étais le président de l'Office des professions. Mais, quand j'entends le ministre réitérer qu'il n'est pas encore arrêté sur la forme d'ordre professionnel qui devrait exister, que la décision n'est pas encore prise sur le type de corporation, pour reprendre son terme exact, je ne suis pas plus rassuré que je l'étais quand on en parlait en Chambre.

Je regarde un autre petit projet de loi qui est sur la table en ce moment, qui permet des fusions et des amalgamations de corporations existantes ou leur regroupement. On peut voir qu'à certains égards ça peut être d'une utilité vraiment évidente pour certains problèmes qui ont été connus par le passé, mais, nous, on tient à le dire tout de suite aujourd'hui, M. le Président, de notre côté. Même si on comprend difficilement que, avec des dates inscrites en toutes lettres dans un projet de loi depuis au-delà de sept ans, ça vienne comme une surprise pour certains proches collaborateurs et collaboratrices du ministre, nous, on a du mal à suivre là-dedans, mais on va redire ce qu'on a déjà eu l'occasion de dire, on est pour la reconnaissance des sages-femmes à titre de nouvelle profession et on est obligés, donc, d'apporter notre soutien à un projet de loi qui vise à prolonger certaines dispositions de la loi parce que c'est le ministre qui est en charge du ministère. C'est lui qui préside au destin de son ministère.

Je vois qu'il y a des observateurs ici aujourd'hui de la part de l'Office des professions du Québec qui vont sans doute, avec les transcriptions de notre rencontre d'aujourd'hui, pouvoir relayer les préoccupations de l'opposition et les arguments du ministre, mais nous espérons que c'est la dernière fois que les sages-femmes, qui encore une fois ont tout fait ce qui leur a été demandé par l'État au cours d'au moins une décennie maintenant... M. le Président, les barrières ont été très nombreuses. Les obstacles qui ont constamment été mis là pour un seul but – assurer la protection du public – ont tous été acceptés et rencontrés par les sages-femmes au Québec. Maintenant, c'est le temps de passer à l'action. On est déçus, de notre côté, que l'action soit sous forme d'un prolongement alors que les dates étaient connues de tout le monde depuis très longtemps, mais on est prêts à accepter ça comme un moindre mal.

J'entends le ministre lorsqu'il nous dit que les conclusions de toutes les études sont très positives; on est ravis. Ça veut aussi dire que la structure qui a été mise en place, le protocole, le mécanisme, la manière de s'y prendre pour faire l'évaluation était valable aussi, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'allers-retours entre l'Office et le ministère, à l'époque, beaucoup de difficultés à aplanir, mais qu'on a réussi à trouver une méthode d'analyse qui a permis de conclure, comme le ministre l'a fait clairement tout à l'heure... J'ai aimé ça l'entendre dire ça, c'était limpide. C'était: C'est clair, c'est propre, on est d'accord, on va de l'avant; reste à savoir la structure exacte.

Dernier mot là-dessus en préliminaires, M. le Président, de notre côté. J'ai juste à dire que, pour nous, ce serait inacceptable que les sages-femmes deviennent une profession de deuxième classe, de deuxième ordre. Pas vrai qu'on va les greffer à quelque chose d'existant. La difficulté qu'on a vécue avec les acupuncteurs, pour citer un exemple connu de tout le monde... Ça n'a jamais marché, du temps que c'était sous l'égide de l'Ordre des médecins du Québec, pour des raisons de conflits évidents. Et il ne faudrait pas non plus songer à les mettre dans une autre profession médicale, ce serait une erreur. Les mêmes chicanes, les mêmes tiraillements seraient là.

Si on a des ressources pour faire les maisons de naissances, si on a eu des ressources pour faire ces analyses dans le cadre de projets-pilotes, le cas échéant, quitte à utiliser l'Office des professions comme soutien administratif pour certaines activités, avec un peu de flexibilité, un peu d'imagination, on est capable de trouver un résultat concluant et vraiment une solution satisfaisante pour tous les intervenants. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci. C'est tout simplement pour rappeler aux membres que, même si on entend dire de l'opposition que ça fait longtemps que ça traîne, que c'est un dossier dont ça fait quatre ans qu'il chemine, ça fait quand même 20 ans qu'on parle de sages-femmes ici, au Québec. Et puis, pendant qu'ils étaient au pouvoir, les libéraux, ils auraient pu aussi se préparer pour partir de quoi, mais ils ont préféré laisser faire et laisser faire, et finalement on se ramasse, au bout de quelques années, et il n'y a rien de fait, dans le sens que, présentement, ça va bien, ça chemine bien. Il nous reste au niveau de l'ordre professionnel à établir, et laissons-nous le temps de l'encadrer comme il faut pour que ça soit clair et limpide, encore une fois. C'est dans le collimateur et ça va bien. D'ici peu, on va arriver avec un dossier complet mais aussi réglé, réglé à la satisfaction de tout le monde. C'est dans ce sens-là qu'on s'achemine, puis ça chemine bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je vous signale tout de suite que je suis en conflit d'intérêts au sujet du projet de loi n° 417, ma fille, Emma, est née dans une maison de naissances. Alors, je porte un intérêt tout à fait particulier au dossier. Évidemment, quand les sages-femmes à la Maison de naissances Côte-des-Neiges ont su que j'occupais des fonctions ici, à l'Assemblée nationale, elles m'ont mis au courant de leur situation, de qu'est-ce qui se passe avec les projets-pilotes, avec le Conseil d'évaluation, et ainsi de suite, alors je vous signale tout de suite que ma présence aujourd'hui arrive grâce à une expérience excessivement positive avec le projet-pilote à la Maison de naissances Côte-des-Neiges.

Vous le savez, M. le Président, j'ai trois enfants dont deux sont nés dans le lieu le plus, dit-on, normal pour les accouchements dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, c'est-à-dire l'hôpital. Les deux sont nés à l'hôpital Royal Victoria qui, semble-t-il, depuis la naissance de mon fils cadet, a rénové ses lieux. Il en avait besoin, de rénovation. Alors, quand je compare l'expérience qu'on a vécue, parce que, évidemment, comme un père également des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, j'ai assisté à l'accouchement de mes trois enfants, comparé évidemment à mon père qui ne voulait surtout pas assister à mon accouchement, qui ne voulait absolument rien savoir... Et d'ailleurs ma mère ne voulait pas qu'il soit là non plus. Alors, on voit à quel point les attitudes ont changé, hein? Ma mère me disait que la dernière chose qu'elle voulait à ce moment-là, c'était d'avoir mon père à ses côtés. Mais évidemment les choses ont évolué. Alors, nous, on a trouvé cette expérience tout à fait positive non seulement juste par l'aménagement physique des lieux, évidemment à la Maison de naissances Côte-des-Neiges, mais par toute l'approche de la profession des sages-femmes comparée à une approche, je crois, trop médicale un peu dans les accouchements traditionnels dans les hôpitaux.

(11 h 40)

M. le Président, j'aurais quelques questions plus détaillées quant au projet de loi n° 417. Je suis, malgré les explications du ministre, un peu perplexe au sujet du pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on procède avec 417, à ce moment-ci? Il me semble que toutes les étapes ont été respectées dans la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes. Comme a dit mon collègue le député de Chomedey, les sages-femmes ont répondu, ont rempli leurs obligations et devoirs selon la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes, le Conseil d'évaluation a respecté ses échéances dans le dossier. Je demeure sceptique quant à l'explication du ministre de la Santé comme quoi le gouvernement n'était pas prêt à remplir son engagement d'accorder aux sages-femmes la reconnaissance formelle et officielle qu'elles souhaitent et que, je crois, la population québécoise souhaite. On sait que toute la question de la pratique des sages-femmes au Québec a suscité un certain tiraillement entre des médecins et l'Association des sages-femmes.

Je pense qu'on peut se poser la question: Est-ce qu'on assiste à un retard délibéré, de la part du ministre de la Santé et de son gouvernement, à ne pas statuer sur la reconnaissance des sages-femmes dans un ordre professionnel? Peut-être que le lobby des médecins a fait une certaine impression sur le ministre, je l'ignore. J'aurais souhaité que le gouvernement prenne ses responsabilités à l'intérieur des délais alloués et j'aurais souhaité, M. le Président, non pas le projet de loi n° 417, qu'on va appuyer parce qu'on n'a pas le choix – évidemment, on appuie la pratique des sages-femmes au Québec – mais ce que j'aurais souhaité et, je vous dis, de façon très personnelle comme quelqu'un qui a eu une expérience avec une maison de naissances et comme député de Notre-Dame-de-Grâce, j'aurais souhaité que le gouvernement procède avec l'étape ultime qui est la reconnaissance professionnelle des sages-femmes au Québec.

Je me demande simplement, M. le Président, quelle est la réaction de... Je ne sais pas si le mot est exact, le terme est exact. Je sais qu'il y a une association des sages-femmes au Québec. Je ne sais pas quelles sont leurs réactions face au projet de loi n° 417, si elles sont décues, si elles voient ça comme un mal nécessaire, de prolonger des projets-pilotes.

Je dirais en dernier lieu, M. le Président, que j'ai déjà soulevé en Chambre, il y a peut-être plus qu'un an, toute la question du nombre de sages-femmes autorisées à faire la pratique au Québec. La pénurie de sages-femmes suite à un désistement tout à fait normal dans la pratique, hein, au fur et à mesure qu'un projet-pilote dure un certain nombre d'années au Québec... Nous avons perdu des sages-femmes, ce qui est tout à fait normal. Le signal qui m'a été envoyé il y a à peu près un an, si ma mémoire est bonne, c'était: pour continuer les projets-pilotes, continuer la pratique comme il faut, il aurait fallu avoir une accréditation pendant la période des projets-pilotes, parce que ma compréhension des choses, c'est que le gouvernement ne voulait pas accréditer des nouvelles sages-femmes pendant la période des projets-pilotes, ce qui faisait en sorte qu'effectivement je pense qu'il y avait 40 sages-femmes. Là, j'y vais de mémoire, vous comprendrez que peut-être il y a une correction à faire, mais il me semble que, sur le nombre initial de sages-femmes, elles étaient tombées à 32, quelque chose comme ça.

Alors, en termes de questions techniques, le moment approprié, je vais questionner le ministre sur le nombre de sages-femmes et comment est-ce qu'on procède avec des projets-pilotes si on ne peut pas renouveler le bassin des sages-femmes disponibles au Québec parce que je pense que c'est important.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Juste quelques mots parce que je ne voudrais pas retarder sans nécessité l'étude article par article de ce projet de loi. Je veux seulement dire que, pour moi, le projet de loi visant la normalisation de la pratique de sage-femme au Québec est une chose que je souhaite depuis très longtemps. Ayant eu la chance de vivre et de travailler dans des pays où les sages-femmes faisaient un travail systématique, entre autres parce qu'il n'y avait pas assez de médecins, mais pas uniquement pour ça, parce que c'était vraiment entré dans la pratique, elles faisaient un travail absolument extraordinaire, et remarquable, et apprécié des gens. Évidemment, pour moi, ce n'était pas un problème de conviction, j'étais convaincu que les sages-femmes ont toute la compétence et la sensibilité pour faire en sorte que cet acte qui est beaucoup plus qu'un acte médical, qui est un acte à dimension humaine fondamentale, puisse se réaliser aussi par des sages-femmes dans un contexte de sécurité.

Cependant, s'il y a quelque chose dont on pourrait se plaindre, c'est peut-être que l'expérimentation a peut-être duré trop longtemps. On aurait peut-être souhaité que le problème se règle en 1988, en 1987, ou en 1989, ou ces choses-là, mais, en tout cas, l'opposition parle de l'obstruction des médecins à cette pratique-là. Peut-être que ça a eu lieu et peut-être que ça a contribué à retarder l'adoption. Cependant, je pense qu'à toute chose malheur est bon. Je crois qu'il faut tirer les bénéfices de tout cela, et c'est justement ce que propose ce projet de loi là, c'est-à-dire de normaliser les règles, les pratiques de façon que, à partir du moment où on élargit cette pratique-là à l'ensemble du Québec, bien, on s'assure que tout se fera dans les meilleures conditions possible, cela pour la protection évidemment des femmes, des mères mais aussi la protection des sages-femmes. Je pense que c'est important qu'elles soient protégées dans leur pratique et que ce qu'elles souhaitent le plus, c'est-à-dire favoriser des naissances dans le meilleur contexte possible, peut se réaliser en toute sécurité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté l'intervention du ministre et aussi celle du député de D'Arcy-McGee, notre porte-parole, parce que je voulais certainement participer à ce débat de la commission des affaires sociales, participer au débat sur les sages-femmes.

Je vois le titre du projet de loi, M. le Président, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. Dans le cadre de projets-pilotes, ce n'est pas un projet de loi qui fait avancer la cause des sages-femmes, ça prolonge un projet de loi, un projet-pilote. Franchement, je suis déçu. Si on dit qu'on veut appuyer les sages-femmes, je serais certainement un de ceux qui vont dire qu'on doit avoir une reconnaissance professionnelle des sages-femmes. On doit faire avancer leur cause. Moi, je ne mets pas ça en doute. Mais d'arriver six ans plus tard, après le premier projet de loi, avec un prolongement des projets-pilotes, je demande: Depuis ce temps-là, qu'est-ce que le ministre a fait? Je peux au moins demander, à partir du 12 septembre 1994, qu'est-ce qu'il a fait. Est-ce que c'était une priorité pour lui ou est-ce que les référendums étaient plus une priorité pour ce gouvernement? C'est assez clair que, effectivement, il a décidé de mettre des questions politiques avant les questions de santé.

On arrive maintenant avec le prolongement d'un projet de loi qui maintenant va aller jusqu'au 24 décembre 1999. Le premier projet de loi a été sanctionné le 22 juin 1990. M. le Président, la période d'accouchement pour les sages-femmes, c'est neuf ans. C'est neuf ans! Ce n'est pas neuf mois comme les bébés, la période d'accouchement, c'est neuf ans avant qu'on puisse avoir... Avec ce projet de loi, si j'ai bien compris, c'est une période de neuf ans.

M. le Président, je demande encore une fois et je vais demander, pendant l'étude article par article, qu'est-ce que le ministre a fait sur ce projet de loi. Avec ça, je suis déçu que le ministre ne puisse pas arriver devant cette Assemblée avec un projet de loi aussi peu créatif que ça, qu'un prolongement. Qu'est-ce qu'il n'a pas fait? Parce que, comme mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a juste mentionné, tous les intervenants ont fait leur travail. Ils ont fait leur travail, ils ont respecté les exigences du projet de loi sanctionné le 22 juin 1990, présenté par le ministre de la Santé et des Services sociaux à l'époque, M. Marc-Yvan Côté. Ils ont tous respecté ça.

(11 h 50)

Comme parlementaire, aujourd'hui je suis déçu au moins pour la deuxième fois, cette session. Le ministre, sur un projet de loi aussi important qu'Héma-Québec, a passé les lettres patentes dans le mois de mars, avant que nous ayons commencé le projet de loi ici, dans cette Chambre. Avec ça, il prend comme acquis dans cette affaire que l'Assemblée nationale va juste ratifier, comme un «rubber-stamp», toutes les démarches d'Héma-Québec.

On arrive maintenant avec un projet de loi qui, si je peux juste citer, «prolonge l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes en vue d'autoriser la poursuite de la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes déjà approuvés». Bon, il va prolonger ça. Je présume que c'est mieux que rien. Avec ça, comme le député de D'Arcy-McGee l'a déjà mentionné, on ne peut pas être contre ça, mais je peux être contre le fait que le gouvernement n'a pas plus avancé que ça, je peux être contre le fait que, avec ces limitations de choix, parce qu'il y a juste, selon ma mémoire, huit projets-pilotes... Avec ça, pour les parents, la question de la liberté de choix, c'est assez important, et, dans mon opinion, sans avoir une reconnaissance professionnelle des sages-femmes, on peut questionner: Est-ce que l'accessibilité est égale pour tout le monde?

M. le Président, je pense que la période de l'accouchement, c'est une des périodes les plus heureuses dans une vie, au moins pour l'homme – ha, ha, ha! – et je sais que ça va être une période difficile pour les femmes, mais que c'est aussi une période heureuse. Si elles veulent utiliser l'expertise d'une sage-femme, je pense qu'ici, au Québec, on doit donner cette chance.

Maintenant, on arrive, le 2 juin 1998, presque jour pour jour huit années après la sanction du projet de loi – à cette époque, le projet de loi 4. Ça a été présenté la première fois le 29 novembre 1989. Avec ça, si je compte la date à laquelle ça a été présenté la première fois, ça va faire plus que 10 ans avant qu'on finisse les projets-pilotes. M. le Président, il me semble que le ministre, c'est clair qu'il n'a pas fait son travail assez bien pendant la période, et on doit arriver avec un prolongement des projets-pilotes. Mais, pendant l'article par article, je vais certainement questionner le ministre: C'est quoi, les étapes, c'est quoi, l'information qui manquent? Pourquoi il n'a pas toute l'information disponible maintenant pour se proposer pour ou contre? Ou est-ce que c'est une stratégie électorale? Est-ce que la loi n° 417, c'est une stratégie? Parce que votre patron a fait beaucoup d'astuces. Juste le fait, là, que le ministre et nous passions beaucoup de temps ici, pendant cette session, sur la question du tabac qui n'est pas une priorité, qui est une priorité seulement quand il parle avec son patron, qui n'est pas vraiment une priorité, il ne garantit pas qu'il va passer le projet de loi avant le 19 juin.

Avec ça, c'est quoi, la priorité de ce ministre? Est-ce que c'est de répondre, comme nous avons dit souvent, aux exigences du ministère des Finances? Est-ce que c'est ça, la raison pour laquelle il ne veut pas avancer plus pour les sages-femmes? Je ne sais pas. Je demande la question. Est-ce que ça va être mieux de répondre aux exigences du comité électoral qui dit: Ah! bouleverser trop les médecins ou quelques personnes contre ce projet avant les choses électorales, nous allons retarder les décisions ultimes pour les années suivantes?

Mais ça m'inquiète beaucoup, M. le Président, parce que, dans les contacts que j'ai eus avec les femmes qui ont utilisé les sages-femmes par choix, c'est une expérience tellement positive. Comme le député de D'Arcy-McGee l'a déjà mentionné, ça aide l'expérience, ça peut aussi humaniser l'expérience. Pour celles qui ont besoin d'interventions différentes de celles d'une sage-femme, on doit certainement assurer qu'elles ont l'accès à ces services aussi. Mais il me semble qu'on arrive avec un projet de loi qui, comme dans plusieurs autres dossiers, montre que le gouvernement péquiste, le ministre lui-même n'a pas priorisé le système de santé et de services sociaux d'une façon raisonnable. Je pense que le vote dans Argenteuil hier est une bonne démonstration que, effectivement, la population québécoise rejette carrément le virage, les interventions dans la santé et je suis mal à l'aise de dire: Aujourd'hui, devant nous, nous avons un projet de loi qui prolonge un projet de loi qui, selon mon opinion, a eu déjà assez de temps pour être évalué.

Je n'utilise pas tout mon temps des remarques préliminaires, M. le Président, mais j'ai voulu certainement juste mentionner avec toute sincérité que je suis déçu qu'on ne puisse pas avoir un projet de loi qui avance une fois pour toutes l'idée que les sages-femmes peuvent avoir leur propre ordre professionnel, qu'on peut dire aux Québécoises et aux Québécois, aux familles québécoises qui veulent utiliser leurs services qu'ils peuvent avoir accès à une sage-femme comme professionnelle pas dans les projets-pilotes, pas juste dans quelques endroits déjà décidés. Et j'espère qu'avec mes remarques, parce que je sais que le ministre va utiliser son vote majoritaire pour passer le projet de loi, malheureusement, et pas utiliser ses outils au ministère pour actuellement faire avancer la question de l'ordre... Mais, au moins, une fois que nous aurons adopté le projet de loi n° 417 – et je dis que nous allons voter pour ce projet de loi – mais, une fois que nous aurons ça, j'espère que nous allons avoir un ministre qui va commencer à travailler tout de suite et qu'il pourra garantir, pas avec une stratégie de retard, de retard, de retard... Il peut mettre toutes les choses en place, et peut-être qu'à la prochaine session on pourra arriver avec un projet de loi qui mettra enfin en place ici, au Québec, l'ordre professionnel pour les sages-femmes.

Merci beaucoup, M. le Président, pour cette opportunité de faire quelques remarques sur le projet de loi. J'espère que le ministre nous écoute bien et j'espère que, avant que nous ayons la chance de voter pour le projet de loi n° 417, il pourra déposer tout le feedback qu'il a reçu sur ce projet de loi, parce que je présume – j'espère qu'il n'a pas fait ça – qu'ils ont fait des consultations avec ceux et celles qui sont impliqués dans cette discussion. Je sais que nous n'avons pas les mémoires, mais je présume que vous avez les avis, les lettres, de la correspondance et j'espère que ça pourra être déposé avant que nous ayons la chance de voter sur ce projet de loi parce que je voudrais vraiment comprendre qu'est-ce que le réseau, les sages-femmes, les autres professionnels, ce que les parents pensent, les femmes qui sont enceintes, les personnes, qu'est-ce qu'ils pensent de ce prolongement. Je voudrais vraiment assurer que ce n'est pas juste une autre astuce électorale par ce gouvernement. Astuce? Oui, astuce. Oui, effectivement.

Je pense que vous avez compris le sens de mon intervention, M. le Président, et effectivement je voudrais assurer... Parce que ça fait neuf ans qu'on en parle, neuf ans! J'espère que nous allons avoir bientôt un projet de loi qui va dire: Pas le prolongement d'un projet-pilote, mais effectivement Québec avance la cause des professionnels et nous sommes en train de mettre sur pied un ordre professionnel pour les sages-femmes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Étant donné qu'il est midi, est-ce qu'il y a consentement pour continuer?

M. Williams: Oui, oui.

Une voix: Ha, ha, ha! Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas de consentement, alors j'ajourne les travaux à 15 heures, cet après-midi, pour un autre mandat.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Nous allons procéder aux remarques préliminaires, tout en vous soulignant qu'il n'y a pas de droit de réplique dans la question des remarques préliminaires et peut-être en vous faisant remarquer que c'est 20 minutes maximum, chacune des personnes, y inclus Mme la ministre, le porte-parole et les députés membres de la commission. Mme la ministre, si vous voulez débuter vos remarques préliminaires.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, nous allons donc débuter l'étude article par article du projet de loi n° 186. J'aimerais immédiatement corriger une impression qui a pu être laissée par les commentaires qui ont été faits par le député de Notre-Dame-de-Grâce à la suite de l'annonce du supplément de 500 $ de retour au travail du gouvernement, qui sera administré par Emploi-Québec.

Alors, je veux tout de suite rappeler, comme je l'avais fait, d'ailleurs, au moment de l'étude des crédits, que la prestation de 500 $, elle a le statut de prestation spéciale et n'est donc pas imposable. Il n'y a donc pas, d'aucune façon, de danger que ce montant soit considéré dans le revenu imposable. Au contraire, c'est là une allocation au même titre que l'allocation pour frais de garde, ou l'allocation pour études, ou l'allocation pour transport, donc qui a un caractère d'allocation spéciale.

D'autre part, j'aimerais rappeler, M. le Président, que les prestations ne sont pas imposables, même si elles doivent être incluses dans le revenu imposable. En fait, il faut donc ne pas confondre. On ne paie pas d'impôt sur les prestations qu'on reçoit à l'aide sociale. D'ailleurs, 200 000 ménages de moins au Québec, depuis le 1er janvier cette année, paieront de l'impôt – il s'agit de 200 000 ménages à faibles revenus – puisque les seuils d'imposition à partir desquels on paie de l'impôt ont été rehaussés et sont établis maintenant à 10 695 $ pour une personne seule, 21 155 $ pour une famille monoparentale avec un enfant et 28 286 $ pour une famille biparentale avec un enfant.

Alors, il faut comprendre, M. le Président, que c'est là, dans le fond, les seuils d'imposition pour ce qui est des revenus bruts. Là, ce sont tous les crédits d'impôt personnels et autres crédits qui peuvent s'additionner, de façon telle que l'impôt à payer sur le revenu imposable soit évidemment beaucoup moindre que cela. Alors, la prestation de 500 $, c'est un coup de pouce aux prestataires qui, même s'ils devaient dépasser le seuil d'imposition, auront à coup sûr amélioré leur situation financière.

J'ai beaucoup déploré la réplique du député de Notre-Dame-de-Grâce à l'effet que c'était un marché de dupes pour les prestataires, parce que, dans le fond, ce que laisse à penser la réplique du député, c'est qu'un prestataire est mieux de rester à l'aide sociale que de gagner le marché du travail. On peut se poser la question: Qui propose réellement un marché de dupes aux prestataires? Ceux ou celui qui leur proposent de rester sur l'aide sociale ou ceux ou celles qui leur proposent d'en sortir, non pas pour atterrir dans le précipice, mais pour atterrir, M. le Président, dans un marché de l'emploi qui est en pleine effervescence. On sait qu'il y a exceptionnellement une demande d'emploi et une offre d'emploi surtout qui atteint des sommets inégalés depuis deux décennies presque maintenant. Alors, voilà donc quelques remarques à cet égard.

Également, j'aimerais, M. le Président, peut-être vous mentionner que j'aurai l'occasion dès demain de faire rapport au Conseil des ministres sur les travaux que nous avons menés ici même, dans cette commission parlementaire, à l'égard du projet de loi n° 186, suite à quoi je souhaite pouvoir déposer en liasse les amendements à la réforme de la sécurité du revenu.

J'offre encore à l'opposition ainsi qu'aux membres de la commission parlementaire la possibilité de rencontrer les légistes et, donc, d'échanger sur les interprétations que l'on peut faire des amendements qui seront déposés. Je comprends que nous entreprenons des travaux importants. Nous les entreprenons sans connaître la position de l'opposition. Alors, je réitère que je suis ouverte à toute proposition d'amendement qui pourra être déposée par l'opposition et qui aura comme objectif de bonifier ou d'améliorer le projet de loi.

Je pense, M. le Président, qu'il y a une minute de vérité qui va s'établir entre nous à l'occasion de l'adoption de chacun des articles. Ce sera un rendez-vous, n'est-ce pas, avec la cohérence des positions politiques et la cohérence aussi avec notre souci – je pense que c'est un souci partagé par tous les membres de cette commission – qui est le souci à la fois de compassion avec les personnes les plus démunies de notre société, mais aussi un souci de solidarité avec ceux et celles qui sont à la recherche d'une place dans notre société. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Quelques minutes pour réagir à la réaction de la ministre face à notre réaction à son annonce de la prestation spéciale de 500 $. Si j'ai pu donner l'impression à des journalistes que le 500 $ est imposable, je m'en excuse. Je sais fort bien que la prestation spéciale est non imposable. Ça, ça arrive de temps en temps. Si cette confusion plane avec les médias, on va le corriger tout de suite.

En ce qui concerne «dupes», l'utilisation du mot «dupes», assez confiant que je n'ai jamais prononcé ce mot-là. C'est une interprétation de la ministre de mes commentaires.

Mme Harel: C'est à la lecture d'un article du journal La Presse , en première page...

M. Copeman: Oui, oui...

Mme Harel: ...qui ont attribué au député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Oui, mais on peut...

Mme Harel: ...le terme «marché de dupes».

M. Copeman: O.K. Mais je n'ai jamais utilisé ce mot-là, jamais. La ministre est assez sensible, une politicienne aguerrie, que, de temps en temps, les journalistes interprètent nos paroles. Mais je suis assez confiant que je n'ai jamais utilisé les mots «marché de dupes» là-dedans. Non, nous avons dit que la prestation spéciale est une bonne chose. Ce que j'ai dit, par contre, effectivement, c'est qu'il y avait une certaine, quant à moi, incohérence avec une mesure budgétaire qui rend, à partir du 1er janvier de cette année, des prestations à l'intérieur du calcul du revenu imposable.

(15 h 20)

La ministre m'a déjà dit – voyez-vous, M. le Président, je retiens les leçons de la ministre – qu'on ne peut pas plaider pour quelque chose et son contraire en même temps. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité a chiffré les économies pour l'État québécois – j'ai le communiqué de presse, on pourrait en discuter – selon le communiqué de presse du ministère, des économies pour l'État québécois d'environ 50 000 000 $. Si j'interprète mal le communiqué de presse, on pourrait en discuter, mais on ne peut pas prétendre, M. le Président, avec grand respect pour la ministre, que cette mesure qui rend le calcul des prestations à l'intérieur du revenu imposable pour quelqu'un qui retourne au travail, on ne peut pas plaider que ça va avoir un effet zéro quand le ministère comme tel chiffre, selon un communiqué de presse, des économies pour l'État québécois de l'ordre de 50 000 000 $. En tout cas, on jugera au moment opportun si c'est le cas ou pas le cas. Je me fiais au communiqué de presse en question. Ma collaboratrice... On ne sait pas si on l'a, mais on peut le déposer si ça fait plaisir à la ministre. Il n'y aura pas de problème.

En ce qui concerne le projet de loi, M. le Président, je me sens un peu dans l'obligation d'inviter la ministre à relire le Journal des débats au niveau de l'adoption de principe du projet de loi. C'est très clair, le Parti libéral du Québec s'oppose au projet de loi n° 186 dans sa forme actuelle. Il n'y a pas de doute, il n'y a pas de cachette, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Si ma mémoire est bonne, nous avons fait un vote nominal là-dessus et, un après un, les députés de mon côté de la Chambre se sont levés pour voter contre. Il n'y a pas grand découverte là, ce n'est pas exactement la découverte de l'année. Nous sommes contre, dans sa forme actuelle.

Là, je nuance un peu: dans sa forme actuelle. On verra les amendements qu'apporte la ministre. Il faudrait que ça soit des amendements substantiels avant qu'elle nous amène à voter pour. Je me souviens de cette offre de la ministre d'avoir une séance de travail pour examiner les amendements. La ministre s'est peut-être trop avancée, à un moment donné, en disant qu'on aurait pu le faire la semaine passée. Je comprends très bien les raisons pour lesquelles ça ne peut pas se faire. Je ne veux pas me substituer au Conseil des ministres. Je comprends très bien que ses collègues ministres, il faut qu'ils soient saisis des amendements. J'imagine que les députés ministériels vont vouloir être saisis des amendements.

Mais, effectivement, M. le Président, je souhaite toujours la possibilité, une fois la série d'amendements présentés, qu'on puisse avoir une séance technique avec des légistes pour mieux comprendre exactement la teneur des amendements, peut-être poser des questions plus techniques sur le projet de loi comme tel. Moi, je pense que c'est une bonne façon de travailler. Je ne veux pas occuper le temps ici, en commission. En commission, c'est le seul lieu pour le faire, mais, quand même, des débats excessivement techniques entre les légistes et des députés, ce n'est pas, quant à moi, la façon la plus efficace de travailler. Alors, si on pouvait régler un certain nombre de questions techniques...

J'insiste là-dessus, M. le Président, parce qu'on va, nous, amener des arguments de fond, des arguments de nature politique, si on veut le faire là. Je ne veux pas laisser entendre que, une fois une session technique faite, nous, on va être prêts à voter sur les articles un après l'autre. On va faire nos points sur le fond, sur le choix philosophique et le fondement même de certaines décisions de ce gouvernement. C'est tout à fait normal, je pense, M. le Président.

Alors, je réitère un peu... Parce que la ministre a fait valoir, lors de la fin de nos travaux en audiences particulières, de faire un petit bilan des consultations. Ça m'étonne que la ministre ne l'ait pas fait cet après-midi, mais je veux réitérer un peu notre point de vue là-dessus. Je pense que c'est important. Encore une fois, un bilan, c'est un peu comme un buffet: on en laisse un peu, on en prend un peu, puis on laisse d'autres éléments. Il y a des choses qu'on aime moins, ça fait qu'on n'insiste pas là-dessus; il y a des choses qu'on aime beaucoup, alors on en prend en quantité. C'est un peu ça, un bilan qui est fait. Alors, je veux faire le bilan de ce côté de la table, M. le Président.

Le parcours comme tel, M. le Président, la notion du parcours, on ne s'oppose pas à ça. On a hâte de voir exactement quelle forme ça va prendre, de quoi il s'agit. S'il faut attendre pour mieux comprendre le plan d'action annuel du ministère, on fera la demande à ce moment-là. S'il faut se contenter des mesures transitoires telles qu'exposées lors de l'étude des crédits, on va se baser là-dessus, mais ça va nous prendre un peu de viande sur l'os, comprendre exactement qu'est-ce que c'est, un parcours.

Comme vous le savez, M. le Président, l'ancienne Loi sur la sécurité du revenu contenait déjà la notion d'un plan d'action, si ma mémoire est bonne, individualisé. Est-ce qu'on est très loin de ça en termes d'orientation? Là, encore une fois, on verra. Moi, je pense qu'on n'est pas très loin avec la notion d'un parcours versus un plan d'action individualisé. Peut-être que le menu a changé, M. le Président, et là on en discutera à ce moment-là, évidemment. Sur le menu des mesures d'employabilité, de formation, de rattrapage scolaire potentiel, des programmes de stages en milieu de travail, des mesures d'intégration, etc., on en discutera à ce moment-là, avec grand plaisir.

D'ailleurs, la grande majorité des intervenants devant la commission parlementaire ne se sont pas opposés à la notion du parcours comme telle. Là où ça accroche évidemment chez nous, de ce côté de la table, c'est le parcours obligatoire avec pénalité pour les jeunes. Encore une fois, ce n'est pas une découverte pour la ministre. On s'est opposés depuis le début, depuis le livre vert, même, où les orientations étaient prises, et notre opposition repose essentiellement sur trois ou quatre critères.

Il y a la notion de discrimination envers les jeunes, M. le Président. À cet égard, quant à moi, le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est très éloquent à la page 27: «La Commission estime à cet égard que la distinction proposée ne peut être considérée comme répondant aux critères, notamment de rationalité et de proportionnalité, qui permettraient en l'occurrence de porter atteinte aux droits à l'égalité.» C'est un lourd jugement de notre propre Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec à l'égard des mesures qui s'appliquent à un groupe d'âge en particulier.

Évidemment, le seul groupe qui a osé... Je vais retirer le mot «oser», M. le Président. Parmi tous les groupes qui ont exprimé une opinion sur le parcours obligatoire, il y avait un seul groupe qui l'appuyait sans réserve, c'était le Conseil du patronat du Québec. Tous les autres groupes soit avaient des réserves et voulaient avoir l'application du moratoire, etc., ou s'opposaient carrément à la notion d'inscrire dans la loi un parcours obligatoire. Certains trouvaient que le moratoire avaient un certain sens, qu'ils étaient prêts, peut-être comme compromis, à accepter un moratoire. D'autres le rejetaient même avec la notion du moratoire. Et des acteurs importants dans la reconfiguration de nos services en emploi, des acteurs aussi importants que la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre, Mme Neamtan, ont dit carrément que la notion du moratoire n'est pas suffisante, qu'il faudra retirer cette notion d'obligation de la loi.

(15 h 30)

Alors, sur le plan de la discrimination, M. le Président, on trouve très persuasif le témoignage de beaucoup de partenaires de la Commission des partenaires du marché du travail qui ont indiqué que, sur le plan efficacité, le volontariat a toujours sa place et que de rendre quelque chose obligatoire le rend moins efficace. Alors, sur la notion de principe, discrimination, efficacité, on peut se poser la question.

Il y a un argument très pragmatique, nous prétendons, appuyé largement par beaucoup de groupes, à savoir qu'il n'y aura pas assez de places pour rencontrer la demande des parcours, l'obligation. Alors, pourquoi inscrire une obligation dans la loi quand on sait d'avance que l'État ne peut pas offrir assez de places pour combler ses propres obligations? Alors, là, encore une fois, M. le Président, un autre argument de taille.

En terminant sur la question de l'obligation, les arguments de la ministre ne sont pas trop convaincants. Elle nous dit qu'elle rend service aux jeunes sans exception. Les groupes représentant des jeunes devant notre commission rejettent cette forme d'aide. On veut bien aider les jeunes, mais les organismes officiels comme le Conseil permanent de la jeunesse rejettent de façon catégorique ce genre d'aide offert par la ministre. Alors, on peut bien se poser des questions là-dessus.

Et je vous rappelle simplement, M. le Président, que la ministre, de ce temps-ci, m'envoie des coupures de presse. Très intéressant. C'est beaucoup de lecture que je reçois du cabinet de la ministre, fort intéressante, qui remonte aux années 1995, 1994, etc. J'ai envie de rappeler simplement à la ministre l'engagement dans le programme du Parti québécois Des idées pour mon pays , à la page 172, dans le chapitre Garantir l'accès à un régime de revenu minimum déjà rejeté par la ministre, puis avec raison, je pense, à l'article 2.4 de son propre programme, programme avec lequel j'imagine qu'elle était d'accord, en 1994, programme sur lequel son parti a fait élection. Il a gagné, hein, les faits sont là. Alors, à 2.4 du programme du Parti québécois: «Les prestations de l'aide sociale seront accordées avec les mêmes exigences, quel que soit l'âge de la personne qui les reçoit.»

Si quelqu'un de l'autre côté de la table est capable de me dire comment les mesures proposées dans la loi n° 186 respectent cet élément du programme du Parti québécois, j'aimerais bien l'entendre, M. le Président. Ça me ferait grand plaisir d'entendre la défense des parcours obligatoires avec pénalité pour les gens 18-24 versus le programme du Parti québécois: «Les prestations de l'aide sociale seront accordées avec les mêmes exigences, quel que soit l'âge de la personne qui les reçoit.»

M. le Président, on va avoir d'autres occasions de regarder les articles détaillés dans le projet de loi, sur lesquels un jugement assez sévère a été porté par beaucoup d'analystes, incluant M. Alain Noël qui, dans un article de journal, avait décrit la réforme comme le début de la fin de l'aide sociale au Québec. Moi, j'ai trouvé honnêtement qu'il allait loin dans sa manchette. Je trouvais qu'il allait loin, mais c'est un expert dans le domaine. C'est quelqu'un qui connaît notre régime, qui faisait partie de beaucoup de groupes de travail là-dessus. La fin de la sécurité du revenu , publié le 30 mars 1998: «L'approche retenue a plus à voir avec l'évolution américaine. On introduit la pénalité d'abord, et on verra après pour l'insertion. Dans un contexte de chômage élevé, cette approche ne réduira pas les rangs de l'aide sociale.» Ça, c'est le jugement de M. Alain Noël, professeur agrégé au Département des sciences politiques de l'Université de Montréal, l'auteur qui est présentement professeur invité du School of Social Welfare, University of California, à Berkeley. Si quelqu'un doit connaître un peu le système américain, j'imagine que c'est M. Noël. En plus, M. Camil Bouchard a indiqué en commission, à l'étude du livre vert, que le gouvernement faisait fausse route avec cette nouvelle notion d'obligation sous peine de pénalité pour les jeunes 18-24.

Alors, M. le Président, oui, le moment de vérité est arrivé. Moi, je n'ai pas d'hésitation, là, je ne suis pas du tout mal à l'aise, on va procéder article par article. Je suis confiant que la prise de position va être très claire, et il n'y a rien à cacher, tout le monde va savoir exactement où loge le Parti libéral – comme si on avait des choses à cacher, puis on n'en a pas – puis tout le monde va savoir exactement où les députés ministériels se logent avec cette importante réforme qui touche 725 000 personnes au Québec, je vous le rappelle en conclusion, 500 000 adultes, à peu près 225 000 enfants qui vivent dans les ménages à l'aide sociale dans des conditions qu'on dirait, je pense, de façon non partisane, tous autour de la table, très pénibles, merci. Et c'est par souci pour ces 725 000 personnes au Québec qu'on entreprend, de ce côté de la table, l'étude détaillée du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Toute cette question qui touche les gens que des circonstances particulières ont mis dans une situation difficile me préoccupe depuis longtemps, et aujourd'hui on a devant nous un projet de loi qui tente d'apporter une réponse raisonnable et logique à ce problème-là.

C'est sûr qu'il y a des gens dans la société qui peut-être se plaisent à considérer qu'il y a deux catégories de citoyens. Il y a, d'un côté, les assistés sociaux, que des circonstances particulières ont mis dans une situation difficile, qui dépendent de la société pour vivre, qui ont droit à une survie et qu'on doit considérer avec beaucoup de compassion – mais ça s'arrête là – et l'autre catégorie de citoyens qui ont aussi des droits, le droit de vivre, mais qui ont en plus des responsabilités face à la société, c'est-à-dire de contribuer au développement de la société selon leurs capacités.

Moi, M. le Président, je suis de ceux qui croient qu'il n'y a pas 10 % des citoyens qui ont des droits et 90 % qui ont des droits et des responsabilités. Je pense que tous les citoyens ont des droits et que tous ont des responsabilités aussi, c'est-à-dire que je pense que tous les citoyens sont des gens dont la société a besoin. Ceux que des lois antérieures ont placés dans une situation de dépendance systémique et chronique doivent être considérés dorénavant non pas comme des dépendants mais comme des acteurs de la société, comme des agents de la société, comme des participants au développement de la société, et c'est ce que propose le présent projet de loi. Il propose de transformer cette catégorie, qu'on a eu tendance à appeler des assistés sociaux, en chômeurs, c'est-à-dire en personnes qui sont des actifs pour le marché du travail bien que, temporairement, pour une durée parfois trop prolongée, ils n'aient pas accès immédiatement au marché du travail. C'est l'objectif principal de ce projet de loi là.

(15 h 40)

Donc, l'ensemble des mesures que propose le projet de loi, pour être comprises, doivent être vues dans cette optique-là, M. le Président. Elles doivent être vues comme des mesures visant à faire en sorte que ces chômeurs de courte ou longue durée aient toutes les chances possibles d'agir sur la société et pas seulement de dépendre de la société, donc que ces gens aient l'occasion non seulement d'exercer des droits à la subsistance ou à l'existence, mais aient l'occasion d'exercer des responsabilités, c'est-à-dire le droit d'être des agents dynamiques dans la société. C'est l'objectif que poursuit cette loi-là.

Moi, M. le Président, je ne voudrais pour rien au monde qu'on revienne à l'époque où, il y a une dizaine d'années, à l'époque du gouvernement antérieur, on n'avait ni plus ni moins que des campagnes de dénigrement pour justifier des projets de loi ou des situations qui mettaient les gens dans la dépendance et qui les maintenaient dans la dépendance. Je voudrais que ce projet de loi là qui est devant nous puisse être adopté avec les améliorations qui doivent y être apportées, mais puisse être adopté le plus rapidement possible afin qu'on passe en mode actif et qu'on ne demeure pas en mode de dépendance.

Bien sûr, j'ai écouté les commentaires du député de Notre-Dame-de-Grâce, et certaines choses me sont apparues comme particulièrement intéressantes. Quand il dit qu'il devrait y avoir, pour que ce soit acceptable pour eux, des amendements substantiels, alors j'imagine qu'il a des idées très précises, puisqu'il dit: Ce serait la condition pour qu'on accepte cette loi-là. Donc, il a des idées très précises sur le genre d'amendements substantiels qu'il veut qu'ils soient apportés. Alors, sans doute qu'il ne refuserait pas de mettre sur la table ces propositions-là qu'il veut faire, puisqu'il a tellement de compassion et tellement d'intérêt pour les assistés sociaux, et ce serait une contribution très louable et qui serait certainement applaudie par Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Ma question reste donc posée entièrement.

M. Copeman: Séance tenante.

M. Dion: Quels sont ces amendements? Et plus tôt la réponse viendra, plus tôt les amendements pourront être mis sur la table et discutés ouvertement, c'est notre objectif aussi.

Ce qui me semble indispensable, ce qui me semble le coeur de cette loi-là, c'est les parcours. Par rapport au plan d'action, c'est complètement différent dans ma tête. Un plan d'action, c'est quelque chose qui est fait par soi-même ou par un autre et qui indique ce que sera l'avenir. Par exemple, la mécanique de l'appareil gouvernemental pourrait établir des plans d'action qu'elle impose à des gens qu'elle considère comme des dépendants afin qu'ils continuent dans la dépendance à exercer un plan d'action fait par d'autres, alors que le parcours est complètement différent. Le parcours individualisé part de la réalité de la personne qui a besoin d'emploi et établit avec elle un cheminement probable, cheminement qui peut être modifié à mesure qu'il évolue, selon les circonstances et selon le développement des besoins, et des aptitudes, et des goûts de la personne qui est dans le parcours. Donc, l'approche du parcours est une approche dynamique plutôt qu'une approche statique du plan d'action, et c'est l'objectif poursuivi par la loi.

Alors, M. le Président, j'ai confiance qu'on puisse commencer l'étude du projet de loi article par article le plus rapidement possible afin qu'on puisse faire bénéficier à des gens, 400 000 à 500 000 adultes qui sont actuellement aptes, c'est-à-dire qui ont les aptitudes, qui ont les capacités d'occuper un emploi, leur permettre le plus rapidement possible de bénéficier de toutes les ressources de l'État pour cheminer, pour devenir de plus en plus employables et donc occuper toute leur place dans la société, être des agents dynamiques, des agents qui regardent l'avenir avec confiance. C'est l'objectif du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir avec des remarques préliminaires sur le projet de loi n° 186. Moi, j'ai trouvé les audiences, les consultations particulières fort intéressantes, fort enrichissantes.

La ministre a parlé de la position de l'opposition officielle, et je pense qu'on peut dégager au moins trois grands questionnements qu'il faut faire pour donner suite aux audiences, et ça, c'est autour de la notion de l'obligation, de la question de l'arrimage entre la réforme et la politique familiale et la notion de la protection de la vie privée. Alors, je vais prendre ça un après un, mais il y a beaucoup qui est ressorti des témoins, de qu'est-ce que nous avons entendu, qui met en doute beaucoup d'articles du projet de loi, et je pense que c'est très important, dès le départ, de souligner l'inquiétude de l'opposition officielle quant à ces trois grands thèmes.

Premièrement, c'est la question de l'obligation. Moi, je dois avouer, j'ai trouvé l'idée de la Centrale de l'enseignement du Québec fort géniale, à savoir que nous avons mal placé l'obligation. S'il y a une obligation à mettre dans la loi, c'est plutôt vers l'État, de rendre disponibles les parcours. Ça, c'est la chose qui est très importante. Et je cite la recommandation qu'ils ont faite, «d'inscrire l'obligation, pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, d'offrir à toutes les personnes prestataires, et dans un délai raisonnable, des programmes de formation ou d'insertion», parce que c'est là où il y a le problème. Plutôt que de rendre obligatoires les parcours pour les jeunes, moi, je pense qu'il y avait un manquement de l'État envers ces personnes. Et, s'il y a un endroit dans la rubrique Obligations, c'est que l'État doit faire mieux, à la fois le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et le réseau scolaire aussi.

Moi, je pense qu'il y a un manque de ressources. Il y a des compressions, dans l'éducation des adultes et d'autres programmes, qui sont fort importantes. Alors, si on cherche l'obligation, si on va dire que quelqu'un doit aider ces personnes, que le député de Saint-Hyacinthe, je pense, décrivait en disant: Ils ont des droits et des responsabilités, mais il pense qu'avant tout il y a une responsabilité de l'État de rendre disponibles ces services, ces parcours. Alors, au lieu d'obliger les jeunes...

Parce que je pense qu'il y a énormément de problèmes. On a vu ça, entre autres, dans la position prise par la nouvelle présidente du Conseil permanent de la jeunesse. On a parlé d'une réforme discriminatoire envers les jeunes, que, si c'est vraiment une bonne idée, si la ministre est confiante de son approche, elle doit faire ça pour tout le monde. Pourquoi cibler les 18-24? Si elle est vraiment convaincue que les parcours obligatoires, c'est vraiment une bonne idée, on va les rendre obligatoires pour tout le monde. Moi, je ne pense pas. Je pense, par contre, qu'il faut toujours aller sur l'autre, c'est-à-dire mettre l'obligation sur l'État de rendre ces parcours disponibles parce que, dans le passé – et j'ai testé ça auprès de certaines personnes – j'avais une certaine connaissance des problèmes avec le Programme de rattrapage scolaire et que, entre autres, un des graves problèmes, c'était les personnes qui ne voulaient pas être là, qui avaient l'obligation d'être là pour toucher peut-être soit un chèque de l'assurance-emploi ou d'autres sources, et le taux d'échec était énorme parce que le monde n'avait pas le goût, n'avait pas la volonté pour se présenter dans ces cours. Alors, c'était voué à l'échec.

Alors, oui, on peut rendre obligatoire... Et le monde va accepter quelque chose qui peut-être ne sera pas vraiment taillé, adapté à ses besoins, mais il est craintif qu'il va perdre son soutien de l'État, alors il va l'accepter. Mais est-ce que ça va être une réussite ou non? C'est pourquoi je pense que, avec énormement de travail que le ministère de l'Emploi a à faire pour rendre disponibles ces parcours – au lieu de mettre l'obligation pour les jeunes, mettre l'obligation tout de suite sur l'État de rendre disponibles le plus rapidement possible ces parcours...

C'est pourquoi l'idée d'un moratoire de quelques ans... Je pense que c'est le Front commun ou les autres groupes qui ont suggéré: Laissez de côté les questions d'obligation pendant quatre ans et mettez le défi plutôt vers l'État, pour les prochains quatre ans, de rendre ces services disponibles, de rendre ces parcours disponibles, et, à ce moment, on pourra faire une autre évaluation après quatre ans: Est-ce que ça marche? Est-ce que ça ne marche pas? Pourquoi? Est-ce qu'une obligation le rend plus efficace ou non? Moi, je dois avouer que je ne suis pas tenté d'appuyer une notion d'obligation, surtout dans la pénurie des parcours existants. Alors, avant de dire aux jeunes d'aujourd'hui... Au lieu de mettre quelque chose qu'à la fois le Conseil permanent de la jeunesse et la Commission des droits de la personnes ont indiqué comme risque discriminatoire, je dis: Peut-être, comme on dit en anglais, «put our own house in order», et l'obligation doit être plutôt vers l'État de rendre ces services disponibles.

(15 h 50)

Deuxième chose, la ministre a déposé, pendant nos délibérations, un tableau fort troublant sur les jeunes et les durées cumulatives moyennes sur l'aide sociale, et je pense qu'on ne peut pas être insensible aux chiffres qui ont été déposés ici. Mais c'est quoi, la conclusion qu'il faut tirer? Et est-ce qu'il y a dans ça un manque de volonté de sortir de l'aide sociale ou une mauvaise performance de notre économie? La conclusion que la ministre a tirée quand elle a vu des personnes de 23 ans avec 39 mois sur l'aide sociale, que c'est trop long, je pense que tout le monde est d'accord. Mais qu'est-ce qu'elle a dit? Qu'il faut mettre une obligation pour corriger la situation. Mais, moi, je me demande, avec le taux de chômage pour les jeunes, peut-être qu'il faut cibler davantage les moyens pour créer de l'emploi chez les jeunes plutôt que de les taper pour quelque chose qui n'est pas leur faute, parce que je ne suis pas convaincu que notre économie est assez performante – et ça, c'est un débat pour un autre jour, pour un autre sujet – pour offrir un emploi à tout ce beau monde là. Alors, avant de rendre... avec les obligations et toutes les autres choses, je pense qu'encore une fois nous devrons regarder: Est-ce que le tableau est comme j'ai dit?

Les chiffres que la ministre a décrits sont troublants. Personne ne peut contester ça, mais c'est des conclusions qu'il faut tirer. Moi, il faut m'assurer que c'est vraiment le résultat d'un manque de volonté quand on voit les chiffres qui sont ici. Selon les personnes qui ont témoigné ici, selon mon expérience personnelle, je ne suis pas encore convaincu. Alors, je pense que ça donne une deuxième raison pour dire: La notion d'obligation... L'État n'a même pas encore les moyens d'offrir les parcours, n'a pas les moyens de s'assurer que notre économie est assez performante pour créer des emplois pour ces personnes-là. Ça me met une deuxième raison de laisser de côté la question de l'obligation et de mettre le focus de nos efforts plutôt sur le développement des parcours et d'autres mesures pour la création d'emplois. Alors, ça, c'est pour la notion d'obligation. Comme j'ai dit, je suis très troublé. Si on a une obligation, je pense qu'il faut viser l'État pour s'assurer que, dans un délai raisonnable, il y a des services, il y a des parcours qui sont disponibles pour ces personnes.

La deuxième chose, c'est encore une fois le très difficile arrimage entre la réforme de l'aide sociale et la réforme de la politique familiale. Nous avons discuté devant cette commission à la fois avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité et la ministre de la Famille et de l'Enfance de qu'est-ce qui arrive avec les enfants les plus pauvres. Je pense qu'il demeure toujours une question, selon la collègue de la ministre, la ministre de la Famille et de l'Enfance. Elle a parlé, et j'étais renversé, d'une surcouverture des besoins des enfants sur l'aide sociale. Une surcouverture. Ah! je n'en revenais pas qu'on décide que ça, c'est des personnes qui ont trop d'appui de l'État. Les enfants les plus pauvres de notre société sont trop riches, alors on va les couper un petit peu plus. M. le Président, vous avez assisté au débat que nous avons fait avec Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance. Nous avons discuté de ça, ici. Je trouve que de couper dans les subventions pour les enfants les plus pauvres de notre société, faut le faire! Au lieu d'aider ces enfants qui sont effectivement les enfants les plus pauvres de notre société, on va les couper davantage.

Mais, deuxièmement, juste quelque chose de très précis. Hier, j'ai rencontré le président du conseil d'administration d'un centre de la petite enfance, et on a dit que toute la politique familiale et la réforme de l'aide sociale ensemble, l'objectif, c'est d'aider la réinsertion au marché du travail des familles démunies. Mais il a dit que, dans sa situation, il a déjà des places disponibles pour les enfants de trois ans à contribution réduite, c'est-à-dire le programme de 5 $. Mais, selon la sous-ministre associée, Mme Boily, il doit prendre prioritairement les enfants déjà inscrits dans le centre de la petite enfance. Alors, il a dit que c'est très difficile parce que, la semaine passée, deux ou trois femmes monoparentales à très bas salaire sont venues pour avoir accès à ces places et qu'il a dû les refuser. Il a dit: Je suis maintenant dans la situation où il y a des familles avec deux revenus très confortables, des revenus familiaux de 80 000 $, 90 000 $ par année, qui vont avoir accès à une place à 5 $ dans une garderie, à partir de septembre de cette année, pour leur enfant de trois ans, mais, pour la femme monoparentale qui veut réintégrer le marché du travail, «you're out of luck».

Alors, encore une fois je demande si notre cible... Si la clientèle qu'on veut aider, c'est effectivement des personnes, entre autres une femme monoparentale qui veut concilier ses obligations pour son enfant et ses obligations pour intégrer le marché du travail, il faut leur donner la priorité. Ça, c'est les clientèles qu'on veut aider davantage, mais ce n'est pas ça que la politique familiale a fait pour les services de garde, c'est complètement le contraire. Alors, on va aider les familles qui peut-être ont d'autres moyens pour payer leurs services de garde ou leurs frais de garde, et, pour les familles, pour les clientèles qu'on cible dans la réforme, «you're out of luck». C'est ça, le constat que le président du conseil d'administration, que j'ai rencontré hier, d'un centre à la petite enfance dans la région de Montréal m'a dit. Il a dit: L'octroi des places, il n'y a aucune reconnaissance dans la réforme de l'aide sociale.

Sur ces deux points-là, M. le Président, je pense qu'il y a un manque de logique dans la démarche qui a été entreprise dans ces deux réformes. Alors, c'est beau de dire qu'on va obliger certains parcours, qu'on va encourager la réinsertion au marché du travail, mais, pour les choses essentielles, c'est-à-dire l'accès aux services de garde à prix réduit, il y a une incohérence gouvernementale parce qu'il n'y a aucune priorité donnée à cette clientèle; au contraire, si elle est exclue du marché du travail aujourd'hui, elle va rester exclue du système à 5 $ à partir de septembre.

L'autre point, M. le Président, c'est l'article 95 du projet de loi qui traite de la protection de la vie privée. Moi, j'espère que, au moment où on va commencer l'étude détaillée... J'imagine que la ministre a exigé un avis de la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi n° 186 et je pense, pour nous aider, que ce serait essentiel d'avoir accès à l'avis parce que c'est quelque chose qu'il faut regarder.

Moi, j'ai accès aux commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et je pense que ses commentaires, pages 14 à 17, tous les membres de la commission doivent relire ça parce que qu'est-ce qu'elle exige, ce n'est pas moins que le retrait total de l'article 95 de ce projet de loi. Moi, je ne peux que me rallier à cette proposition parce que la base même de notre système de justice au Québec, c'est qu'il y a toujours une présomption d'innocence. Il faut avoir un doute raisonnable avant de fouiller dans les affaires de quelqu'un. C'est ça, les principes de base de notre système. Mais qu'est-ce qu'on est en train de faire, encore une fois, dans le projet de loi ici et l'article 95? C'est de donner la permission à ce gouvernement d'aller à la pêche.

Alors, il y a une présomption qu'on voit dans d'autres lois, entre autres les lois qui traitent du ministère du Revenu, disant que tout le monde est fraudeur. Moi, j'ai le droit a priori d'aller chercher dans les dossiers et les rapports d'impôts de tous les membres de la commission, de tout le monde qui est ici aujourd'hui, j'ai le droit d'aller voir si le député de Saint-Hyacinthe a les moyens d'acheter la marque de voiture qu'il vient d'acheter, je vais voir si le député de Maskinongé a les moyens d'agrandir sa maison. C'est ça qui est dans la loi adoptée par vous autres. Vous avez le droit, maintenant, et, entre les fichiers du gouvernement, tous les permis de construire, tous les permis d'ajouter une maison sont vérifiés auprès du ministère du Revenu. Et les marques des voitures dont le député de Saint-Hyacinthe est propriétaire sont maintenant vérifiées pour voir si, avec le salaire modeste d'un député, il a les moyens d'avoir ses quatre Mercedes. Alors, ça, c'est quelque chose, mais maintenant, au moins, c'est égal, on va traiter les personnes sur l'aide sociale de la même manière.

(16 heures)

Il faut lire l'article 95, M. le Président, mais c'est le pouvoir d'aller à la pêche avec le ministère du Développement des ressources humaines du Canada, également avec le ministère de l'Éducation, le ministère de la Justice, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le ministère du Revenu, le ministère de la Sécurité publique, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Régie des rentes du Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec. Aucun doute, aucun doute raisonnable, aucun soupçon. C'est juste que l'État a dit: C'est légal, c'est le BS, donc ils sont les fraudeurs; alors, moi, je peux aller à la pêche partout à travers l'appareil du gouvernement pour chercher les fraudeurs.

Ce n'est pas le principe de base de notre système, et c'est pourquoi, comme j'ai dit, il faut relire, et j'invite tous les membres de la commission à relire la conclusion de la Commission des droits de la personne qui a l'obligation dans la charte, parce que la protection de la vie privée est dans la charte des droits québécois. Et, quand il a dit: La Commission recommande le retrait des dispositions de l'article 95 du projet de loi, je pense qu'il faut regarder ça très attentivement. Également, j'espère que la ministre va déposer l'avis de la Commission d'accès à l'information, qui, j'imagine, a été saisie, entre autres, de l'article 95, et va partager le fruit de ses réflexions avec nous autres.

Et finalement, on a parlé de la réforme parlementaire. Et c'est à cause de l'horaire, il ne faut pas siéger la nuit, la qualité de nos débats... Mais c'est des choses comme l'article 155 de ce projet de loi. C'est pourquoi nos débats ne valent pas cher, M. le Président, parce que dans 155 on trouve notre système d'aide sociale pour l'avenir. Ça va être tout fait par règlement. Il y a 28 alinéas. Ça va être un article très intéressant à regarder en détail, mais c'est là le vrai pouvoir.

Alors, nos débats sur l'aide sociale à venir vont être vides parce que tout le pouvoir est maintenant réglementaire. Il n'y a aucun droit de regard pour les parlementaires, il n'y a aucune occasion pour nous autres de participer à un débat sur l'aide sociale parce que maintenant tous les débats vont être faits à l'intérieur de la Gazette officielle . Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, je voudrais ajouter quelques commentaires sur le projet de loi n° 186 devant nous aujourd'hui, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Je voudrais juste ajouter quelques commentaires sur les commentaires du député de Notre-Dame-de-Grâce et ceux du député de Jacques-Cartier. Et juste peut-être avant de commencer, je voudrais mentionner l'excellent travail que le député de Notre-Dame-de-Grâce fait dans le dossier. Il nous informe, et j'ai appris beaucoup de choses à cause de ses interventions; je pense qu'avec lui nous allons avoir une excellente discussion article par article sur le projet de loi.

Le député de Jacques-Cartier a juste mentionné... Peut-être que je peux commencer où il a terminé, sur la question de règlement. Le député de Jacques-Cartier a mentionné que dans le projet de loi n° 186... il a mentionné l'article 155, avec 29 alinéas. Mais actuellement, les règlements, la ministre a haussé le nombre des règlements. Elle a fait son propre chapitre pour ça, chapitre, titre V, Réglementation, et ça commence: articles 153, 154, 155, 156, 157, 158.

Si j'ai bel et bien compté – et peut-être que j'en ai manqué quelques-uns, M. le Président – il y a 53 références au règlement. Et on sait qu'il y a, au niveau d'un projet de loi, un débat en principe et on peut tout avoir le débat en principe. Il y a des articles et des articles, mais la viande d'un projet de loi, c'est effectivement les règlements. Et j'espère que je ne suis pas hors d'ordre, mais sans lire tous ces alinéas, et ce n'est pas mon intention, déjà, avec un chapitre de règlements, 53 références, j'espère que la ministre va avoir la gentillesse – et on sait que c'est une ministre gentille – de déposer tous les règlements avant qu'on puisse avoir une bonne discussion sur ce projet de loi, parce que, avec les 53 règlements qui touchent, comme le député de Jacques-Cartier a déjà mentionné... c'est le fond du projet de loi.

Comment peut-on avoir un débat sur le projet de loi sans avoir au moins accès aux premières ébauches de ces règlements? S'ils ne sont pas tous terminés, peut-être qu'on peut aider la ministre avec le libellé de ces articles. Je n'attends pas une réponse tout de suite de la ministre, mais j'espère que la ministre peut, avant qu'on commence article par article, déposer ces règlements. Parce qu'on sait, souvent les règlements peuvent prendre qu'est-ce que le législateur veut faire, mais il peut vraiment serrer l'application.

Premier commentaire, M. le Président, c'est une loi qui, après une étude article par article, on peut avoir plusieurs questions parce qu'on ne connaît pas les règlements. C'est pourquoi je pense que la chose la plus efficace qu'on puisse faire, c'est que la ministre puisse déposer les règlements le plus tôt possible.

Deuxième chose, et je ne veux pas dire que c'est la ministre qui a fait ça, mais c'est le gouvernement qui a fait depuis son élection plusieurs interventions qui ont appauvri la population québécoise. Je peux en nommer juste quelques-unes: l'abolition du barème de disponibilité, la baisse du barème de participation, la fin de la gratuité des médicaments. Les personnes sur l'aide sociale ont eu leurs médicaments gratuits avant, mais maintenant ils ne les ont pas. Ils ont eu aussi un désengagement au niveau des soins dentaires et optométriques, abolition de l'allocation pour le remboursement de l'impôt foncier. Je pourrais continuer. Le député de Jacques-Cartier a parlé de la question des services de garde, etc, etc. Avec ça, les familles québécoises sont plus pauvres, et on arrive avec un projet de loi qui, selon moi, ne répond pas à cette pauvreté d'une façon efficace.

Avec ça, je pense que, après 100 groupes – ou peut-être plus que 100 groupes – M. le Président, et un livre vert, on arrive avec un projet de loi qui n'est pas une réforme sur l'aide sociale, mais c'est est une réformette. Une réformette, un petit pas qui ne répond pas vraiment aux demandes des personnes sur l'aide sociale pour les aider, elles, à briser le cercle vicieux de la pauvreté. J'espère que, pendant les discussions, on pourra encourager la ministre à ajouter les choses qui répondent à leurs besoins.

Troisième point, M. le Président – je vais essayer de faire ça rapidement pour commencer article par article – la chose qui m'inquiète, c'est l'approche punitive qu'on retrouve dans la loi n° 186. Le projet de loi, selon ma compréhension, enlève les incitatifs que nous avons mis en place. Pour encourager les personnes à suivre les programmes, il y a les mesures, les amendes, les pénalités et une obligation. Et cette obligation, M. le Président, dans mon opinion, ce n'est pas logique. Ça ne répond pas aussi dans le vrai monde. Ce n'est pas une façon qu'on peut avancer ou changer une attitude. Ils ont eu des experts comme Camille Laurin... Camille Laurin, je m'excuse. Camil Bouchard, certainement. On pourra en discuter plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce ne sont pas tout à fait les mêmes personnes.

M. Williams: Non, ce ne sont pas les mêmes experts, et on ne touche pas à ce sujet cet après-midi, sauf si vous le voulez, M. le Président. J'ai voulu mentionner l'expert Camil Bouchard. M. Bouchard qui est un expert très connu, qui a certainement soulevé le point devant la commission parlementaire que le caractère obligatoire, ce n'est pas nécessairement une bonne affaire. Avec ça, M. le Président, je voudrais vraiment avoir une chance de parler avec la ministre. Est-ce que, selon elle, c'est la seule façon d'avancer, de les aider, dans le projet de loi ou est-ce qu'on peut faire ça d'une façon plus positive, pas toujours avec des mesures négatives?

M. le Président, jusqu'à date je n'ai pas entendu de grands appuis pour ce projet de loi. Je pense que j'ai reçu quelques appuis du Conseil du patronat, de l'Association des propriétaires. Ce n'est pas nécessairement un mouvement de base qui dit qu'effectivement on veut, on appuie ce projet de loi. C'est pourquoi je pense qu'on doit s'assurer que, avant d'adopter, on profite d'une bonne étude article par article.

(16 h 10)

Le député de Jacques-Cartier a aussi mentionné toute la question de la confidentialité qu'on retrouve dans le projet de loi n° 186, particulièrement à l'article 95. Il y a un pouvoir incroyable qu'on peut trouver dans le projet de loi n° 186, à l'article 95, pour vérifier l'admissibilité d'une personne ou d'une famille, pour identifier, y compris l'appariement des fichiers, une situation non déclarée, pour vérifier la solvabilité d'une personne qui doit rembourser un montant et pour vérifier la survenance d'un événement ou l'existence d'un droit visés à l'article 99.

Le député de Jacques-Cartier a déjà mentionné la longue liste des autres groupes que la ministre peut prendre une entente, incluant un autre niveau de gouvernement, celui du Canada: la ministre de l'Éducation et le ministre de la Justice, le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le ministère du Revenu, le ministère de la Sécurité publique, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Régie des rentes du Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec.

Ajoutez ça, M. le Président, avec l'article 69.1 de la Loi sur le revenu et le fameux projet de loi n° 32, il y a un jumelage d'informations incroyable sur la vie privée de la population québécoise. Et maintenant, avec tous ces articles... l'article 69.1 de la Loi sur le revenu a déjà été amendé 14 fois. Le député de Jacques-Cartier a mentionné des commentaires de plusieurs experts sur ce changement de la protection de la confidentialité. Je pense qu'on doit être tellement prudent qu'on ne donne pas plus de pouvoirs au gouvernement, nonobstant qui est au pouvoir, de fouiller dans la vie de la population québécoise.

Nous avons une charte des droits des contribuables qui protège la confidentialité, qui dit qu'on doit traiter tous les Québécois comme payeurs de bonne foi. On doit traiter tout le monde comme des personnes honnêtes. Avec ce pouvoir-là, il y a le message que nous allons tout vérifier, nous allons vérifier chaque citoyen et citoyenne avant que nous allons vous donner accès à des programmes. Mais ça, M. le Président, on doit certainement questionner ce pouvoir qui peut être... je ne veux pas dire que la ministre veut abuser de ce pouvoir, mais ça peut être un pouvoir qui peut être abusé, particulièrement si on étudie 84.15, ici, plus 69.1 dans la loi fiscale, c'est presque des portes ouvertes pour l'échange d'informations sur la vie privée de la population québécoise.

M. le Président, nos jeunes veulent certainement briser le cercle de la pauvreté, mais malheureusement, avec ce gouvernement, nous sommes en arrière dans la relance économique. Il y a un écart entre Ontario et Québec de 2 400 000 000 $. Nous avons, par le Bureau de la statistique du Québec, moins de revenus disponibles, 22,1 %, et c'était avant le cadeau de Noël du gouvernement, de l'augmentation de la TVQ de 6,5 % à 7,5 %. C'est une augmentation de taxes de 675 000 000 $, et ça vient des poches de ces familles-là. N'oubliez pas l'augmentation de taxes scolaires de 45 % sur l'île de Montréal. Avec ça, il veut briser ce cercle, mais on arrive avec un projet de loi qui a des mesures punitives, pas d'incitatifs positifs. Nous avons plusieurs politiques du gouvernement qui empêchent la relance économique du Québec, et on arrive avec, dans mon opinion, une situation qui n'aide pas nos jeunes.

Mais j'arrête là. J'ai voulu au moins mentionner quelques commentaires que j'ai eus sur le projet de loi n° 186. C'est certainement sur les règlements, sur la confidentialité, sur les aspects négatifs de ce projet de loi, particulièrement en comparaison avec les aspects positifs que nous avons eus au début. Aussi, j'espère qu'on peut profiter de notre échange pour savoir la situation en réalité pour ces personnes, et peut-être qu'avec l'aide de l'opposition on peut aller plus loin. Après le livre vert et les 100 groupes, peut-être qu'on peut arriver avec un autre projet de loi qui répond vraiment aux besoins de la population québécoise. Merci, M. le Président pour cette opportunité d'au moins mentionner quelques... mes questions et j'espère que la ministre va accepter la demande que j'ai faite, de déposer tous les règlements avant qu'on commence l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions. Simplement, peut-être vous rappeler ce que Mme la ministre a dit, que les amendements pourraient être possiblement déposés après la rencontre avec le Conseil des ministres demain.

M. Williams: Les règlements ou les amendements?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les amendements.

M. Williams: Pas les règlements?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je laisse la ministre parler d'autre chose que ce qui a été mentionné tout à l'heure. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'aurais, M. le Président, pour réconforter tout le monde, une motion préliminaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une?

M. Copeman: Une.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je crois que vous avez insisté sur une.

M. Copeman: Oui. Est-ce que c'est masculin ou féminin? Est-ce que je me suis trompé de genre? Est-ce que c'est un motion préliminaire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Première, deuxième, troisième.

M. Copeman: Une.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une. Allez-y, M. le député.

Mme Harel: Une étant différent de la première.

M. Copeman: Là, je suis mêlé. En tout cas. En vertu de l'article 244:

«Que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité dépose le projet de règlements attenant au projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, à la commission des affaires sociales, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi.»

Est-ce que je peux plaider la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais d'abord la recevoir.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La motion est recevable, mais évidemment pas en vertu nécessairement de l'article 244. Il appartient à Mme la ministre de voir si, oui ou non...

M. Copeman: Alors, si je peux m'adresser à la motion, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Copeman: M. le Président, tel qu'abordé par mes collègues le député de Jacques-Cartier et le député de Nelligan j'aimerais insister sur la possibilité que la ministre nous dépose le projet de règlements attenant au projet de loi n° 186.

M. le Président, tout le monde qui est familier avec notre système d'aide sociale au Québec et de dernier recours est conscient que les règlements font une partie intégrante de notre cadre législatif. À sa face même, à partir de l'article 6, on commence à faire référence à des règlements. Et ça continue, comme a indiqué le député de Nelligan. Moi, j'ai fait le décompte vite, un soir, chez moi – je me rappelle très bien – assis dans mon salon, je feuilletais le projet de loi, puis je suis arrivé à 53 références à des pouvoirs réglementaires.

Je pense, entre autres, que la grande majorité de ces pouvoirs-là sont repris au niveau du titre V du projet de loi, les articles 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159 et 160. Mais dès qu'on commence l'étude détaillée, M. le Président, comme je vous l'ai signalé, à l'article 6, on nous dit: Sauf dans les cas et dans la mesure prévus par règlement, les dispositions du Code du travail s'appliquent. L'article 13 commence avec la question: N'est pas admissible au programme, l'adulte qui, paragraphe 3°, fréquente, au sens du règlement... Je ne veux pas énumérer, M. le Président, tous les articles qui parlent des règlements, on sait qu'ils sont nombreux. Ils sont nombreux et ils sont importants.

(16 h 20)

Ils sont importants, et la ministre réalise évidemment l'importance de ces règlements parce qu'elle est capable, à partir du 1er juin, d'effectuer certains changements positifs à notre régime à partir des règlements. La prestation spéciale est la preuve même, à sa face même, à quel point les règlements sont importants, parce qu'on peut procéder par voie réglementaire, accorder une prestation spéciale pour le retour au travail non imposable.

Et, M. le Président, si ma mémoire est bonne, l'abolition de la coupure du partage du logement pour les familles monoparentales est également faite de façon réglementaire. Entre autres, je me rappelle très bien, lors de nos consultations, la ministre avait déposé une série d'améliorations apportées entre le livre vert et le projet de loi à l'étude. Il s'agissait de 10 bonifications, améliorations, dont sept, selon mon décompte, sont des améliorations réglementaires: allocation de non-disponibilité accordée aux personnes ayant à charge un enfant continuant à s'appliquer, etc.; le projet de réforme abolit la réduction partage de logement – j'y ai déjà fait référence – ça, c'est un pouvoir réglementaire; des améliorations sont apportées au calcul de la contribution parentale, également une bonification, une amélioration par règlement; l'avoir liquide, c'est par règlement; la valeur nette d'une résidence, c'est par règlement; la prestation spéciale dont on a déjà parlé; l'exemption de la pension alimentaire qui serait indépendante, c'est par règlement.

Alors, M. le Président, je ne pense pas vraiment, en toute franchise, être obligé de plaider l'importance des règlements, tous les parlementaires sont saisis. Je vais terminer mon plaidoyer en disant que jumelé avec l'importance capitale des règlements est – effet pervers est peut-être trop fort comme expression – un effet un peu néfaste. Les règlements dans l'aide sociale ne sont pas faciles à comprendre, la ministre serait d'accord avec moi, je suis convaincu de ça; ça prend souvent énormément d'analyses pour comprendre la nuance, la portée des règlements à l'aide sociale. Et évidemment, malgré le fait que les projets de règlement sont publiés dans la Gazette officielle – il y a prépublication, il y a publication, il y a adoption – moi, je vais continuer à maintenir que ce n'est pas le mécanisme le plus transparent qui existe dans notre processus parlementaire.

Je ne veux pas trop tarder là-dessus, parce que, oui, la prépublication est là, la publication est là, oui, les citoyens peuvent avoir accès s'ils sont abonnés à la Gazette officielle ou s'ils font de la recherche avec la Gazette officielle . Mais on s'entendra, je pense, que, comme mécanisme populaire de transparence, la Gazette officielle du Québec n'est pas le mécanisme le plus transparent et le plus populaire. D'ailleurs, lors d'une visite que j'ai effectuée récemment au Comité des personnes assistées sociales de Pointe-Saint-Charles, le coordonnateur et son adjointe, qui baignent dans notre système d'aide sociale, qui nagent dans notre système d'aide sociale à la journée longue, m'ont signalé la complexité des règlements, la difficulté avec laquelle les organismes communautaires comprennent et sont capables d'être maintenus à jour dans la réglementation.

Alors, M. le Président, par le même souci de transparence, je demande simplement que la ministre démontre la même ouverture d'esprit qu'elle a déjà démontrée au sujet des amendements. Elle a été très franche avec nous, et je l'apprécie énormément, sa franchise. Pour une raison très compréhensible, les amendements sont pas disponibles aujourd'hui, ça se comprend; c'est tout à fait légitime, il faut passer ça au Conseil des ministres, c'est normal. Le projet de règlement, on fait la même demande. Ce n'est pas nouveau, M. le Président, je vous le rappelle, c'est une demande, je pense que c'est la troisième fois que je fais la même demande. La ministre a été assez discrète en réponse à cette demande jusqu'à ce moment-ci.

Je lui signale simplement que, si les projets de règlement pouvaient être déposés au fur et à mesure – moi, je préférerais à l'avance, mais au moins au fur et à mesure – qu'on procède avec l'article par article je pense que ça facilitera la tâche énormément de tous les parlementaires, parce que je suis à peu près convaincu que les députés ministériels ne sont pas saisis du projet de règlement non plus. S'ils le sont, bien, là, encore une fois, par souci d'équité et de transparence, ils vont partager cette information avec nous de ce côté de la table. Si je me trompe, M. le Président, la ministre va me corriger, les députés ministériels vont me corriger, je soupçonne qu'ils ne sont pas saisis du projet de règlement attenant au projet de loi, et c'est dans leur intérêt également d'être saisis pour qu'on puisse faire une analyse franche de la portée, de la teneur du projet de loi.

En terminant, M. le Président, je vous rappelle simplement que c'est à la suite d'au moins une intervention de notre part, qui s'est propagée un peu dans le réseau, que la ministre s'est engagée à corriger quelques effets pervers dans des projets de règlement déjà prépubliés. Je pense à la question des revenus des chambres et pensions dont le règlement était pour le moins un peu – quel est le mot que je cherche – nébuleux, dont la portée était un peu nébuleuse. La ministre s'est engagée à corriger cette faille dans le règlement.

Alors, déjà, il y a une certaine admission que ce n'est pas facile à travailler, des règlements, c'est très compliqué; de temps en temps les légistes font erreur, de temps en temps les gens du ministère vont peut-être un peu trop loin, n'ont pas saisi exactement les intentions ministérielles. C'est normal, il n'y a absolument rien de... il n'y a pas de magouille là-dedans. C'est tout à fait normal. Ça nous est déjà arrivé dans notre temps, j'imagine que ça va nous arriver une fois rendus de l'autre bord de la table. Alors, je demande simplement, avec la délicatesse habituelle, que la ministre facilite notre tâche avec le dépôt du projet de règlement qui est associé au projet de loi n° 186. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Pour l'information des membres, je vous rappelle que le proposeur d'une motion a 30 minutes, Mme la ministre a 30 minutes et chacun des députés membres de la commission a 10 minutes. Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je suis étonné. J'ai attendu parce que je pensais que la ministre allait dire, tout de suite: Le député de Notre-Dame-de-Grâce a raison, et elle est prête à déposer tous ces règlements. Avec ça, j'ai besoin de présumer qu'effectivement elle va... J'espère que j'ai mal interprété le comportement non verbal de la ministre et j'espère qu'elle ne votera pas contre cette notion qui demande simplement de déposer le projet de règlement dans le projet de loi.

M. le Président, vous avez dit que j'ai 10 minutes pour plaider la cause. Si je lis tous les articles de loi qui disent «par règlement», ça va être au moins une heure et demie, je pense, vous avez raison, M. le Président. Et, comme je l'ai mentionné, il y a un chapitre sur les règlements, il y a cinq pages d'articles sur les règlements. Laissez-moi juste en citer quelques-uns pour mieux comprendre pourquoi on demande d'avoir le projet de règlement. Et, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a déjà mentionné, on a apprécié que la ministre a proposé, a accepté de déposer les amendements. C'est mieux que dans plusieurs autres projets de loi, on parle du projet de loi n° 188, que le gouvernement refuse de déposer les amendements. Au moins, elle propose de déposer les amendements sur les articles, mais on veut voir les règlements.

(16 h 30)

Laissez-moi juste citer quelques exemples. J'ai mentionné qu'il y a six articles qui touchent directement... Dans le chapitre V qui commence à la page 40: «153. Pour l'application du deuxième alinéa de l'article 6, le gouvernement peut, par règlement, prévoir dans quels cas et dans quelle mesure les dispositions des lois qui y sont visées ne s'appliquent pas à une activité de travail réalisée dans le cadre d'un parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi.» C'est assez clair que c'est un règlement qui peut bonifier, vider un projet de loi. On doit savoir qu'est-ce que ça veut dire.

M. le Président, article 154, je ne cite pas tout l'article, je ne peux juste citer que les deuxième et troisième alinéas: «...le gouvernement peut, par règlement [...] prévoir dans quelles circonstances une personne continue de faire partie d'une famille, cesse d'en faire partie ou en devient membre.» C'est assez important. Ça va être un règlement qui va décider si une personne est membre d'une famille ou non. Troisième alinéa: «...le gouvernement peut, par règlement [...] déterminer ce que constituent des avoirs liquides et des biens.» C'est assez important, particulièrement dans le projet de loi n° 186.

Article 155, le député de Jacques-Cartier a mentionné qu'il y a 28 alinéas de cet article, laissez-moi juste en citer quelques-uns: «...le gouvernement peut, par règlement [...] déterminer, pour l'application du paragraphe 3° de l'article 13, ce que constitue la fréquentation d'un établissement d'enseignement secondaire en formation professionnelle, collégial ou universitaire.» C'est assez important aussi. Ça peut changer le fond d'un projet de loi, cependant, l'interprétation de ce règlement.

Septième alinéa: «...le gouvernement peut, par règlement [...] prévoir les montants de la prestation de base et déterminer dans quels cas et à quelles conditions ces montants sont accordés.» Substantiel, c'est le fond du projet de loi... des fonds.

Quinzième alinéa: «...prévoir la méthode et la mesure suivant lesquelles une prestation est réduite d'un montant au titre du logement.»

Dix-neuf: «...le gouvernement peut, par règlement [...] prévoir la méthode pour établir la valeur des biens et déterminer le pourcentage applicable de cette valeur.»

Vingt et un: «...prévoir le montant auquel la prestation accordée à l'adulte seul ou à la famille à qui s'applique l'allocation de participation ne peut être inférieure.» J'arrête là pour l'article 155. C'est les articles qui sont le fond des programmes.

Article 156, ça m'inquiète aussi, et je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce est d'accord avec moi, particulièrement quand on dit que «le gouvernement peut, par règlement [...] définir, pour l'application de l'article 59, ce que constitue une invalidité». Et nous avons eu tout un problème avec le gouvernement et l'interprétation tellement serrée des personnes qui ont le droit à un crédit d'impôt pour les maladies. Avec ça, nous avons raison de questionner sur ça.

M. le Président, 157: «...le gouvernement peut, par règlement [...] déterminer le montant minimum de revenu que l'adulte et son conjoint doivent avoir gagné au cours d'un mois pour que celui-ci puisse être un mois d'admissibilité.» Je ne cite pas le reste, c'est terminé. Les articles qui touchent les règlements continuent: 158, 159 et 160.

J'espère, M. le Président, avec cette brève intervention, que la ministre est convaincue que c'est purement pour mieux comprendre le projet de loi que l'opposition officielle a demandé ce dépôt des règlements. Parce que sans avoir les règlements, on ne peut avoir un bon débat, qu'est-ce que ça veut dire, les articles. Et mon appui de la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce ne met pas en doute la bonne foi de la ministre. Je ne mets pas ça en doute, parce que je suis convaincu qu'elle veut répondre à des besoins, mais il y a toute une différence entre un article de loi et un règlement, et on sait qu'une fois que nous avons un règlement, c'est assez difficile de changer.

C'est pourquoi j'espère que, après le député de Notre-Dame-de-Grâce et mon intervention, la prochaine, ça va être la ministre, elle va répondre avec une réponse positive et qu'on pourra continuer notre débat. Mais j'espère et j'attends. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je voulais, pour l'alternance de temps, céder ma place, mais, si j'ai bien compris, l'alternance est chose du passé. Moi aussi, je veux appuyer mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce et je veux revenir sur le thème que je trouve fort important. Dans cette session de la Législature, on a parlé souvent de la qualité de nos débats démocratiques à l'Assemblée nationale. Moi, je pense qu'on a ciblé les choses qui sont complètement marginales comme la source de nos problèmes, c'est l'horaire. Alors, on siège trop tard la nuit. Alors, on ne peut pas donner des discours à 2 heures du matin. C'est ça, le vrai problème avec la qualité de nos débats démocratiques. C'est de la poudre aux yeux, M. le Président. Le problème avec nos débats, c'est comme le projet de loi qui est devant nous, c'est une coquille vide.

Si on veut vraiment parler de l'aide sociale, on n'a pas ici la moindre idée de qu'est-ce que la ministre entend faire. C'est pourquoi mon collègue l'a demandé. Et je pense que ça a été fait, entre autres, par sa collègue la ministre de la Famille et de l'Enfance au moment de l'étude détaillée des projets de loi nos 144 et 145. Elle a déposé les projets de règlement pour mieux comprendre le sens des articles qu'on avait regardés comme parlementaires. Parce que, si on prend tout le chapitre des articles 153 jusqu'à 160, on peut faire n'importe quoi.

Alors, c'est juste de céder à la ministre le pouvoir de prendre les grandes décisions sans consulter une commission parlementaire, sans consulter ses collègues ministériels et les députés de l'opposition. Alors, oui, on peut avoir un débat démocratique vibrant sur les pages de la Gazette officielle , mais ce n'est pas tout à fait la même chose, M. le Président. Ce n'est pas un débat où les parlementaires, les personnes élues peuvent venir ici défendre les intérêts de leurs commettants. Et le monde des comtés de Maskinongé, de Notre-Dame-de-Grâce, de Saint-Hyacinthe, de Prévost, de L'Assomption, de Jacques-Cartier, de Nelligan, de Charlevoix, de Hochelaga-Maisonneuve, nous sommes ici pour représenter nos commettants et on peut «participate» dans ces débats. On peut également, dans le micro, défendre nos positions. Nos adeptes de l'Internet peuvent suivre nos débats à travers le site Web de l'Assemblée nationale. Alors, c'est fort intéressant.

Je pense qu'on a tout intérêt... Et, si on est sérieux pour valoriser les qualités de nos débats dans l'Assemblée nationale, quand on va avoir un bel horaire fonctionnel, que l'Assemblée nationale ne siège que de 9 heures à 17 heures et que tout le monde est à la maison à 18 heures, ce n'est pas ça qui va hausser la qualité de nos débats; il faut avoir le vrai jeu.

Alors, si on veut parler de l'aide sociale, si on veut faire une étude sérieuse de la loi qui est devant nous, si on veut mieux comprendre les 28 alinéas de l'article 155, il faut avoir au moins une idée de qu'est-ce que la ministre entend faire avec ces règlements. Parce que, sinon... Juste d'en regarder quelques-uns comme porte-parole en matière de famille, les alinéas 9, 11 et 13: «...prévoir dans quels cas et à quelles conditions le fait de garder un enfant à sa charge rend l'adulte seul ou un membre adulte de la famille admissible à l'allocation pour les contraintes temporaires à l'emploi.» Je pense que tout le monde ici a des femmes monoparentales dans son comté. Alors, moi, je veux mieux comprendre ce que le gouvernement entend faire. Alors, avant de donner un pouvoir réglementaire, je veux avoir un peu une idée de qu'est-ce que la ministre entend faire avec ce pouvoir.

Onzième: «...prévoir les montants des ajustements pour adultes et pour enfants à charge et déterminer dans quels cas et à quelles conditions ces montants sont accordés.» Encore une fois, le soutien aux enfants, on a parlé énormément de la pauvreté des enfants au Québec. Je pense que c'est très important d'avoir c'est quoi, les montants et les ajustements prévus par la ministre dans ces règlements.

(16 h 40)

On peut continuer, on peut trouver à travers les 28 alinéas de l'article 155 des questions fort intéressantes sur lesquelles, moi, comme représentant de mes commettants, j'aimerais avoir une idée avant d'aller de l'avant et donner le pouvoir réglementaire à la ministre. Et tout le monde autour de la table, tous les parlementaires, si on veut faire une étude sérieuse du projet de loi, si on veut mieux comprendre où on s'en va dans la réforme de l'aide sociale, je pense que c'est très important qu'on donne une certaine notion. Et, comme j'ai dit, ça a été fait devant cette commission il y a un an, au moment de la réforme de la politique familiale, on a eu l'occasion, il y a eu un dépôt des projets de règlement et c'était fort utile, je pense. Le travail que nous avons fait sur le projet de loi n° 144 et n° 145 était enrichissant. C'était un bon débat démocratique. Le gouvernement a pris ses décisions. Dans certains cas, nous avons appuyé les démarches prises par le gouvernement, dans d'autres, nous avons voté contre, mais c'était fort intéressant.

Moi, je pense qu'il y avait des remarques favorables sur la qualité du débat. De mémoire, c'est même le premier débat d'une commission télévisée ou dans la série qu'on a faite l'été passé. Et j'avais des commettants curieux, des commettants sur les beaux jours de l'été qui étaient à l'intérieur pour regarder tout ça. C'est leur choix et je le respecte. Mais ils ont regardé nos débats et ils ont dit: C'était fort intéressant, la réforme que vous avez faite aux allocations familiales, le débat que vous avez fait sur les services de garde. Nous avons aimé ça.

Mais, si on décide à l'avenir que toute l'aide sociale, c'est la ministre qui va décider, elle va publier ces règlements dans la Gazette officielle , il y a moins de rôle pour les parlementaires. Alors, oui, on peut changer l'horaire, oui, on peut décider qu'on ne veut prononcer... Moi, j'ai toujours aimé prononcer des discours à 2 heures le matin, j'ai trouvé ça un défi fort agréable, mais, si on décidé qu'on ne peut pas faire ça, on va transformer notre Assemblée nationale en assemblée de débats dans une assemblée de fonctionnaires qui arrivent à 9 heures le matin et qui partent à 17 heures l'après-midi, ça va être parce que nous avons vidé tous nos débats, parce que tout ça va passer dans les règlements, maintenant.

Alors, si on veut revaloriser nos débats, moi, je pense qu'il faut soit résister à la tentation réglementaire ou, pour alimenter nos débats, donner suite à la demande de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce et insister qu'il y aura dépôt d'un brouillon, un avant-projet de règlement, au moins quelque chose qui va donner un sens aux articles de loi qui sont devant nous. Parce que, sinon, on regarde une coquille vide et, au bout de la ligne, la conclusion: la ministre, à partir des sept ou huit articles dans le titre V du projet de loi, va tout gérer, va tout faire et ce sera une occasion qu'on va manquer de participer à un débat public et démocratique sur la question de l'aide sociale, une question fondamentale dans notre société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez terminé, M. le député? Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, en vous faisant remarquer que vous avez différents choix: vous pouvez prendre votre 30 minutes, c'est-à-dire qu'à 17 heures nous allons suspendre jusqu'à 20 heures, et continuer votre 30 minutes, ou vous terminez votre temps avant 17 heures et nous procédons au vote. Alors, vous pouvez commencer votre intervention.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je serai brève. Je serai brève d'autant plus facilement que je crois que la proposition qui nous est faite est «irrelevant». Pourquoi l'est-elle, M. le Président? Pour la bonne raison que le règlement actuel sur la sécurité du revenu va continuer à s'appliquer jusqu'au 1er décembre prochain, date où sera mise en vigueur la loi n° 186 que nous allons adopter avant la fin de la présente session.

M. le Président, on a fait beaucoup état des 28 alinéas que comportait l'article 155. Puis-je vous dire que le règlement adopté par le précédent gouvernement en comporte 139 et qu'il y a toute une job à faire justement pour faire du ménage dans cette prolifération réglementaire qu'on nous a laissée en héritage. Alors, M. le Président, cette job, elle est considérable. Déjà, les légistes du ministère de l'Emploi et de la Solidarité s'y sont attelés, comme on dit, et on pourra, vraisemblablement fin août, me dit-on, début septembre, prévoir prépublier dans la Gazette officielle le projet de règlement et faire en sorte que, pour décembre prochain, à la date même de la mise en vigueur de la loi, puisque la loi que l'on adopte ne sera mise en vigueur qu'au 1er décembre... D'ici là, donc, il y a un grand ménage à faire dans les 139 alinéas que comporte la réglementation actuelle qui nous est, comme je le mentionnais, laissée par le précédent gouvernement.

D'autre part, M. le Président, peut-être un mot simplement pour vous dire que ce qui a l'air d'inquiéter beaucoup le député, je pense, de Jacques-Cartier, c'est l'article 95 du projet de loi et la réplique de l'article 65 actuel, réplique mot à mot de l'article 65 actuel qui est, en fait, une disposition introduite à la demande de la Commission d'accès à l'information et sur un avis de la Commission d'accès à l'information qui voulait que ça soit introduit dans la Loi sur la sécurité du revenu. Déjà, en fait, on reconduit l'article tel qu'existant, tout simplement, parce que la Commission d'accès à l'information considérait qu'il était nécessaire que la procédure utilisée pour le couplage de fichiers et pour l'échange de renseignements soit connue.

D'autre part, le ministère va au-delà de cet article parce que la politique consiste à aviser les prestataires. Alors, dès qu'il y a demande d'aide de dernier recours, sur le formulaire, immédiatement, la personne est avisée qu'il y a échange de renseignements avec la Société de l'assurance automobile, qu'il y a échange de renseignements, notamment, avec l'assurance-emploi, ce dont a parlé, d'ailleurs, je ne sais pas lequel des députés membres de la commission, mais il me semble avoir entendu ça. Ça, ce n'est même pas à la demande de la Commission d'accès à l'information. C'est en 1989 que le gouvernement précédent adoptait cet échange de renseignements dans une disposition comme telle dans la loi.

Alors, c'est donc en vigueur depuis maintenant, quoi, presque neuf ans. Et, malgré tout, le Vérificateur général, dans un rapport récent, il y a deux ans, considérait que c'était l'absence de renseignements... Puisque la disposition a été introduite en décembre 1995, c'était une disposition qui justement suivait un rapport du Vérificateur général à l'effet qu'il y avait des centaines de millions de dollars de trop payés. On évalue présentement à presque 545 000 000 $ trop payés et ce montant est aussi considérable parce que l'échange de renseignements a permis justement de vérifier des informations qui n'étaient pas vérifiables auparavant et qui permettent de constater qu'il y a parfois des allocations qui sont versées par la santé et sécurité au travail, des allocations qui sont versées par l'assurance automobile, qu'il y a parfois aussi des allocations qui sont versées par l'assurance-emploi.

Donc, je crois qu'il est de loin préférable qu'il y ait, à la connaissance de la personne, cet échange de renseignements pour qu'il n'y ait plus par la suite les contrôleurs, les enquêteurs, les vérificateurs et puis toute cette procédure de remboursement de ce qui a été trop payé eu égard à l'équité entre les personnes qui réclament de l'aide de dernier recours.

D'autre part, M. le Président, j'aimerais déposer un sondage que j'ai fait réaliser dans la semaine du 22 au 26 mai, dont j'ai eu les résultats jeudi dernier, un sondage omnibus de SOM qui intégrait les questions qui avaient déjà été posées en décembre 1997 notamment sur le parcours, l'obligation de faire des démarches, sur les pénalités en cas de refus de faire des démarches et sur la question du versement d'une partie du chèque lorsqu'il y avait défaut de paiement du loyer au propriétaire.

Alors, c'est un sondage qui reprend essentiellement les mêmes questions et qui a été effectué auprès de 1 358 personnes résidant au Québec, âgées de 18 ans et plus. Les jeunes ont même été suréchantillonés pour constituer un groupe représentatif de 535 personnes de 18 à 29 ans. Et les données ont été pondérées pour représenter la population adulte du Québec selon l'âge et le sexe au dernier recensement. Alors, ce sondage qui a été réalisé entre le 22 et le 26 mai, comme je vous le mentionnais, a une marge d'erreur qui est de 3,3 % alors que celle associée aux jeunes de 18 à 29 ans est de 4,5 %.

(16 h 50)

Alors, vous verrez, M. le Président, que la population en général se prononce à 81 % – ça a légèrement fléchi, c'était 84 % en décembre, vous voyez – en faveur de l'obligation pour les jeunes de 18 à 24 ans qui n'ont pas d'enfant, pas d'handicap, qui ne sont pas aux études, donc cette obligation d'entreprendre un parcours vers l'emploi. Même les jeunes de moins de 30 ans, à 77 %, se prononcent en faveur de cette obligation. Dans ce sondage omnibus, M. le Président, les personnes en chômage ou à l'aide sociale se prononcent elles-mêmes dans une proportion de 74 % en faveur de l'obligation de faire des démarches pour les 18-29 ans.

Alors, on voit, M. le Président, que, malgré les médias, d'une certaine façon, qui ont beaucoup répercuté les oppositions des groupes organisés, il y a là dans l'opinion publique des orientations qui ne fléchissent pas, y compris chez les 18-29 ans. Je comprends que le Parti libéral, en cette matière, je pense, comme en matière constitutionnelle – j'ai eu l'occasion de le vérifier ce matin en commission parlementaire lors de l'ouverture des travaux sur la déclaration de Calgary – n'a pas de position. En fait, sa position consiste, comme ça a été le cas avec cet amendement sur le règlement, à détourner, à tenter de détourner l'attention sur la forme, le cadre. Dans le fond, sur tout ce qui est l'essentiel, c'est-à-dire les orientations et le contenu, ça, on l'ignore complètement.

Est-ce qu'il faut penser, par exemple, que le député de Notre-Dame-de-Grâce, le porte-parole de sa formation politique, qui proteste contre le fait que c'est une mesure qui s'applique à un groupe d'âge en particulier serait favorable si le parcours obligatoire était élargi à l'ensemble des ménages? C'est une question qui se pose, ça, M. le Président, n'est-ce pas? Parce que, pour tout de suite, c'est comme du surf. C'est une habitude qui a été prise à l'époque où l'opposition était au gouvernement. Moi, j'ai passé neuf années dans cette Assemblée où le gouvernement faisait semblant de régler des choses en sachant très bien que, dans le fond... C'était l'époque, comme vous vous rappelez, où aucune création d'emplois n'a été enregistrée au Québec pendant cinq ans, une époque où on a enregistré, à l'inverse, un déficit de 6 000 000 000 $, une époque où on a assisté à une augmentation de 225 000 personnes à la sécurité du revenu – on pourrait continuer – évidemment une époque où on a aussi enregistré une diminution de près de 100 000 jeunes en formation professionnelle. Bon.

Vous voyez, M. le Président, que l'opposition continue à surfer sur les réformes que le gouvernement a entreprises, je pense, d'une façon responsable. Moi, je m'attends à ce que, d'une façon responsable, d'ici la fin de nos travaux, l'opposition fasse autre chose que des amendements dilatoires sur des questions qui sont finalement des questions qui ne sont pas celles du fond du projet de loi qui est devant nous.

Alors, pour toutes ces raisons, je pense qu'on va devoir rejeter cet amendement qui, dans le fond, comme je l'ai mentionné tantôt, est «irrelevant» du fait que c'est le règlement actuel qui va continuer de s'appliquer jusqu'à ce que la loi soit mise en vigueur au 1er décembre prochain. Et on aura certainement le temps, évidemment, de prendre connaissance de la réaction de l'opposition. D'autant plus que j'ai souvenir que, en 1987, le gouvernement refusait systématiquement de porter à l'attention de la commission parlementaire l'étude article par article du projet de règlement. À l'époque, le gouvernement en place, le gouvernement libéral, avait offert à l'opposition de rencontrer les légistes, de rencontrer les juristes qui préparaient le projet de règlement. Alors, M. le Président, j'offre exactement la même collaboration. Dans la mesure où l'opposition est intéressée à vraiment regarder attentivement ce qui a beaucoup de conséquences pour les gens, cette question de règlement, alors je leur dis immédiatement, je leur dis que je suis prête à organiser des séances de travail avant même la prépublication du règlement dans la Gazette officielle .

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Est-ce que la motion est... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je peux poser juste une question de clarification pour bien comprendre l'offre que j'ai juste entendue? Est-ce que la ministre a offert de faire cette séance de travail avec la commission des affaires sociales en commission? Parce que le point que nous avons soulevé, c'est qu'on ne veut pas nécessairement étudier les règlements du passé, on veut effectivement avoir une chance de faire un débat sur les règlements du projet de loi n° 186. La ministre dit qu'elle va prépublier ça dans la Gazette officielle . Si j'ai bien compris, la ministre a offert de faire une séance de travail, mais je voudrais m'assurer que la population est au courant de ça. Est-ce que la séance de travail, c'est une séance de travail en public ou c'est à huis clos? C'est une question de clarification.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'offre à l'opposition exactement – exactement, là, sans rien de différent – ce que l'opposition a fait au moment où elle était au gouvernement, c'est-à-dire que j'offre au porte-parole de l'opposition de rencontrer les légistes avant la prépublication dans la Gazette officielle pour explorer, échanger sur le projet de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qu'on a déjà fait dans une autre circonstance. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Copeman: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

La Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention. Selon mes habitudes.

La Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la motion est rejetée. Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. Je vous rappelle que nous étions à l'item final des motions préliminaires et que nous entrons dans l'étude détaillée article par article.

Mme la ministre, article 1. Ça va? Mme la ministre, article 1.

Alors, Mme la ministre, je m'excuse... Mme la ministre, article 1. On commence.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Ce n'est qu'un début, nous continuons. J'espère que le député de Notre-Dame-de-Grâce est en forme.

M. Copeman: Marabout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Gripette, M. le Président? C'est rare, en plus de ça. Habituellement...

M. Copeman: Je n'ai pas soupé.

Des voix: Ah, ah, ah!

Mme Harel: Ce n'est pas vrai!

M. Copeman: Quand je ne soupe pas, je suis marabout.

Mme Harel: Qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Malavoy: On aurait pu vous garder un morceau de poulet.

Une voix: Je «peux-tu» faire venir un petit lunch?

Mme Harel: Voulez-vous qu'on vous arrange ça? Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est commandé, Mme la ministre.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Une voix: Alors, ce n'est que temporaire.

M. Copeman: Des discussions sur la campagne électorale. Mais elles ont été tellement intéressantes que ça nous a pris un peu plus de temps.

Une voix: Ça les a empêchés de manger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez établir une formule de procédure ou de procédé avant de débuter? Est-ce que vous voulez en parler tout de suite ou...

M. Copeman: Bien, M. le Président, si vous me permettez, j'ai cru comprendre qu'il y a un certain nombre d'amendements.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Copeman: Moi, évidemment, je suis prêt à procéder avec les articles 1, et 2, et ainsi de suite. C'est évidemment à la ministre de nous indiquer s'il y a un amendement à un article en question, puis je...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Copeman: ...proposerai qu'on suspende l'article quand la ministre signalera qu'il fera l'objet d'un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on reviendra, quitte à... Ça vous va, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, comme ça?

Mme Harel: Très bien. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y. Article 1.

Mme Harel: Alors, à l'article 1... Est-ce que j'en fais lecture? Alors: «Le présent titre prévoit des mesures, programmes et services dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi visant à favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et à les aider dans leurs démarches d'intégration, de réintégration ou de maintien en emploi.

«Ces mesures, programmes et services d'aide à l'emploi sont liés aux différents volets relevant d'une politique active du marché du travail, à savoir la préparation à l'emploi, l'insertion et le maintien en emploi, la stabilisation de l'emploi et la création d'emploi.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendement? Pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

(20 h 30)

M. Copeman: Oui, M. le Président. Dans la Loi sur la sécurité du revenu actuelle, le législateur a décidé de faire un peu un résumé des programmes Soutien financier, Actions positives pour le travail et l'emploi, Aide aux parents pour leurs revenus de travail, etc. On fait quasiment une introduction globale de notre système d'aide de dernier recours, hein, on parle de tous les programmes disponibles. Ça m'intrigue, dans un premier temps. Pourquoi le législateur a jugé important d'introduire un peu de façon parcellaire notre régime? On commence, semble-t-il, à l'article 1, à l'intérieur du titre I, Mesures, programmes et services d'aide à l'emploi. On n'en parle pas, des mesures financières, évidemment. Simplement une question un peu d'ordre technique, je me demande pourquoi on n'introduit pas, dans le premier article du projet de loi, un peu les objectifs de la loi et pourquoi est-ce que le législateur a décidé de procéder ainsi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'économie générale du projet de loi, c'est de distinguer ce qui est du ressort du titre I, c'est-à-dire ce qui s'applique à tous les demandeurs d'emploi, et ce qui est du ressort du titre II. Aux articles 11 et suivants, vous retrouvez donc les programmes d'aide financière. Ce sont des programmes, chapitre I, d'assistance-emploi et, chapitre II, de protection sociale, et donc l'ensemble de la sécurité sociale est au titre II et s'applique aux prestataires de la sécurité sociale, c'est-à-dire aux personnes admissibles au Programme d'assistance-emploi ou aux personnes admissibles au Programme de protection sociale, alors que le titre I, Mesures, programmes et services d'aide à l'emploi, ce que vous y retrouvez s'applique non seulement aux prestataires de l'aide sociale – qui s'appellera assistance-emploi – mais s'applique aussi aux prestataires de l'assurance-emploi. En fait, c'est un caractère plus universel que le titre II.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que ça va?

M. Copeman: Non, M. le Président. Bien, ça va comme explication pour la première question, oui. Là, je vous demande une consigne, presque, avec la collaboration de la ministre: Est-ce que c'est le temps opportun, dans le projet de loi, de discuter de ce qu'on a appelé, à un moment donné, «la table d'hôte, le napperon des programmes»? Je veux bien ne pas le faire dret-là, si on m'indique, à un autre article, qu'il est plus approprié de le faire ailleurs, mais j'aurai quelques questions sur les mesures de formation dans l'axe préparation à l'emploi, dans l'axe insertion en emploi, création d'emplois, stabilisation, etc.

Si vous me dites que c'est plus approprié de le faire ailleurs, on peut faire le débat à ce moment-ci. Si on m'indique qu'on peut, en vertu du deuxième alinéa qui indique que ces mesures, programmes et services d'aide sont liés à différents volets, on peut aussi bien le faire ici. Comme vous voulez, M. le Président, je ne suis pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, M. le Président, c'est comme le député de Notre-Dame-de-Grâce le souhaite, hein, parce que, vous voyez, on est toujours dans le titre I, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Harel: Ce titre I porte sur les mesures, programmes et services d'aide à l'emploi. C'est ce qu'on pourrait appeler les «mesures actives». Le titre II porte sur les mesures d'aide financière. Donc, dans le titre I, vous avez diverses dispositions. L'article 2, par exemple, décrit mieux les programmes, sans doute, qui peuvent aussi, à l'article 3, désigner les personnes qui peuvent en profiter, et ainsi de suite.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai l'impression qu'à 2 et à 3 on y revient par rapport à ce que vous voulez faire.

M. Copeman: Comme vous voulez, M. le Président. Soit qu'on le fasse à l'article 1 ou à l'article 3, peu importe. Si la ministre veut, on peut peut-être commencer une discussion là-dessus à ce moment-ci. Il est difficile, au début surtout, hein, d'une étude détaillée, de savoir exactement où est-ce qu'on trace la ligne de qu'est-ce qui se prête plus à une discussion à l'article 1 ou à 2. Mais, avec peut-être votre indulgence, on pourrait commencer le débat là-dessus.

J'ai cru comprendre, pendant et l'étude des crédits et l'échange avec les divers groupes qui se sont présentés devant la commission parlementaire en audiences particulières, que les programmes tels que présentés dans la table d'hôte, le napperon étaient un peu transitoires, en attendant le plan d'action du ministère. Si on pouvait avoir quelques précisions là-dessus. Combien de temps est-ce que ces mesures transitoires vont durer? Est-ce qu'il s'agit simplement d'un pont en attendant le plan d'action du ministère? Est-ce qu'il y a une date limite aux mesures transitoires? Parce que vous pouvez imaginer, M. le Président, en réponse à notre motion sur le projet de règlement, que j'ai appris par hasard que, à l'article 218, «les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement», la ministre semblait pour la première fois nous annoncer que cette date est le 1er décembre. Ça, je l'ignorais jusqu'à date, on n'était pas en possession de cette information-là.

Alors, est-ce que ces mesures transitoires qui ont été précédemment décrites continuent, jusqu'à un certain point? Est-ce qu'il y a un «phasing-in» puis un «phasing-out»? Si on pouvait avoir une idée de comment ça va fonctionner, cette affaire-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant que Mme la ministre réponde, peut-être juste vous rappeler, pour tous les membres, la règle générale: la discussion de l'article 1, dans le cas où ce ne serait pas le titre abrégé, est une discussion de fond. On y aborde le principe même et les détails du projet de loi, donc on fait une discussion vraiment assez vaste et vague avant d'entreprendre, après ça, 2, 3 et 4 parce que, si j'ai compris le législateur, ça éclaire beaucoup l'ensemble de nos travaux. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, pour répondre à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous dirai que la durée limite, là, c'est un an et que, au fur et à mesure qu'il est possible, il y aura un élagage, n'est-ce pas, dans les programmes qui ont été reconduits, y compris dans le financement des organismes. Il y a 363 organismes financés par le fédéral qui ont été transférés à Québec. Sur ces 363 – c'est bien le cas, 363? – il y en a un peu plus de 130 qui sont des organismes communautaires, mais, en fait, il y a beaucoup d'autres organismes, y compris des firmes, des contrats privés... Il y avait vraiment toute chose surprenante quand on sait que la fonction publique québécoise aurait certainement protesté bien avant, invoquant le fait qu'il y ait transfert, ce qui n'était pas le cas finalement à Ottawa.

Ceci dit, il y a eu reconduction pour un an, le temps de vraiment faire un examen plus approfondi, et déjà, vous voyez, parmi ces mesures qui se retrouvent sur le tableau que vous citez, certaines ont été l'objet d'une refonte, jeudi passé, au moment de la réunion mensuelle de la Commission des partenaires. Alors, il y aura donc des modifications au fur et à mesure que l'année va s'écouler.

(20 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Est-ce que vous aimeriez que Mme la ministre parle encore une minute, une minute et demie?

M. Copeman: Comme bon père de famille, M. le Président, je suis capable de faire deux choses en même temps. La ministre a déjà signalé que c'est un atout pour les mères de famille, mais c'est également un atout pour les pères de famille d'être capable de faire deux choses en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: M. le Président, juste m'assurer également que je comprends l'économie générale de l'organisation de nos services dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi visant à favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes, etc. Dans le passé, il s'agissait de programmes normés établis de façon assez centralisée par le ministère. Si j'ai bien compris – puis à partir de quelle date, là, j'aimerais bien le savoir – on décentralise en quasi-totalité, si j'ai bien compris – peut-être pas – les budgets voués à ces programmes en région, et même jusque dans les localités par le biais des CLE. Les CLD vont déterminer les priorités, les CLE vont les exécuter en choisissant les mesures les mieux adaptées selon la table d'hôte, le menu. Est-ce que j'ai bien saisi la façon? Et quand est-ce que ce système-là commence pour de vrai, là? Est-ce que c'est déjà commencé? À ma connaissance, on n'a pas de CLD encore. Je me trompe peut-être, mais pas à Montréal, en tout cas.

Mme Harel: Les CEDEC vont devenir les CLD à Montréal. C'est déjà acquis, c'est le ministre de la Métropole qui en a la responsabilité; l'entente devrait être signée incessamment. À Montréal, il y a un CLD-ville avec la ville de Montréal, et ce CLD-ville est composé de représentants de chacune des CEDEC, et les CEDEC ont le mandat CLD. On ne crée pas des CLD à côté des CEDEC, c'est les CEDEC qui ont le mandat CLD.

Alors, là, il y a eu répartition budgétaire au niveau de chacune des régions. Sur le total de 850 000 000 $, il y a 703 000 000 $, je crois, de mémoire – si on peut me fournir le budget – d'intervention. C'est bien ça. Alors, ça, c'est le budget d'intervention. Donc, sur ce 703 000 000 $, il y a une répartition qui s'est faite en région. Au niveau, si vous voulez, d'Emploi-Québec, au niveau central, le total est de 91 000 000 $. Il y a 20 000 000 $ qui est réservé pour des initiatives métropolitaines sur la région de Montréal métropolitain, il y a 122 000 000 $ qui est considéré comme appartenant à des enveloppes dédiées – ça, dédiées, c'est déjà dans le fonds attribué – et puis il y a 468 000 000 $ qui est réparti entre les régions, avec les paramètres de répartition budgétaire qu'on avait vus au moment de l'étude des crédits.

Là, présentement, la démarche qui se fait cette semaine, c'est la répartition définitive au niveau local, et j'ai bon espoir, la semaine prochaine, de fournir à chaque député le budget de son centre local, à la fois pour le module sécurité du revenu et pour le module Emploi-Québec, et M. Chevrette et moi devrions écrire dans les jours qui suivent aux présidents des CLD – à Montréal, en l'occurrence, des CEDEC – pour les informer du budget d'Emploi-Québec attribué à leur vis-à-vis, là, le CLE.

M. Copeman: Oui. M. le Président, ce qui me frappe, à ce moment-ci, c'est que toutes ces initiatives que beaucoup d'intervenants ont qualifiées d'heureuses initiatives... Mais certains ont émis une réserve. Je pense que c'est tout à fait exact qu'il faudrait, à un moment donné, procéder à l'analyse également de cette nouvelle façon de faire. La ministre m'a déjà entendu dire que je suis sceptique de nature. Rien, quant à moi, n'est trop efficace avant qu'on ait jugé et analysé le contenu. Évidemment, on ne peut pas le faire avant, c'est normal.

Ce qui me frappe, à ce moment-ci, c'est qu'on procède à cette vaste réorganisation de nos services bien avant que le projet de loi n° 186 soit mis en vigueur. Ça découle, j'imagine, de la loi n° 150, entre autres. Ça présente certaines difficultés, pas énormes pour moi comme législateur, mais certaines difficultés dans la question d'échéance. La loi n° 150 déjà adoptée, l'entente de la main-d'oeuvre signée, c'est le troisième volet de la réforme importante qu'on a devant nous.

Mais beaucoup, beaucoup, beaucoup d'initiatives sont déjà mises de l'avant en vertu – je ne dis pas autrement, là – d'autres lois et d'autres dispositions à d'autres lois. En tout cas, on peut poser la question de la pertinence de faire le lien avec 186. Le plan de travail me pose certaines difficultés. Mais, si la ministre était capable, en vertu de 150, de tout mettre en oeuvre en ce qui concerne la réorganisation, le débat, dans un certain sens, à certains égards, avec 186 devient un peu stérile. Pas tout, évidemment, M. le Président, parce qu'il y a des éléments là-dedans qui sont – comme le parcours – nouveaux, etc. En tout cas, je trouve ça un peu difficile de procéder de cette façon. Peut-être que le gouvernement n'avait pas d'autre choix que de procéder ainsi.

Je ne veux pas non plus laisser l'impression qu'on aurait voulu attendre ou retarder indûment la réorganisation, malgré les commentaires un peu colorés de la ministre avant notre suspension. Vous avez suggéré qu'on commence déjà des mesures dilatoires. Il me semble qu'elle a été un peu vite sur la pédale de nous accuser déjà de mesures dilatoires. On a commencé l'étude cet après-midi à 15 heures, il y avait une motion. Je pense qu'on a déjà vécu d'autres façons de procéder en cette commission, M. le Président, qui ont occupé beaucoup plus de temps avec des motions préliminaires, et ainsi de suite.

(20 h 50)

Et j'ose même dire que la ministre a participé, pendant ses quelques années dans l'opposition, à d'autres formes d'étude très détaillée des projets de loi, alors, moi, je supplie simplement la ministre, dans sa délicatesse habituelle, de ne pas accuser trop, trop vite l'opposition de vouloir retarder indûment l'étude de cet important projet de loi avec des mesures dilatoires. On commence, un peu de patience avec tout le monde, puis on va arriver à la fin, je pense, d'une façon très responsable pour tout le monde. C'était un peu en guise de commentaire, M. le Président.

Alors, vu que beaucoup de ces mesures sont déjà en fonction en vertu de 150, peut-être que brièvement la ministre peut nous dire qu'est-ce qui se passe, présentement. C'est parce que, là, on s'apprête à allouer des budgets régionaux et locaux. Une personne qui se présente aujourd'hui au... – je ne sais pas si on doit l'appeler le CLE Notre-Dame-de-Grâce ou le CTQ, peu importe, je ne pense pas que c'est un CLE encore – une personne qui se présente à ce moment-ci, est-ce qu'elle a déjà accès à l'inventaire des programmes tels qu'indiqués dans le tableau ou est-ce que les programmes actuels continuent? Je ne parle pas pour les anciennes inscriptions, mais pour un nouveau demandeur, mettons. Comment ça fonctionne, aujourd'hui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, un premier élément important, je crois, dans la compréhension de l'ensemble du puzzle, n'est-ce pas? Le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait valoir qu'il y avait eu certaines pièces législatives, notamment la loi n° 150. Il y a eu également la signature de l'entente en matière de main-d'oeuvre, il faudrait aussi ajouter la loi fédérale C-112 qui est devenue C-12, en fait, la loi fédérale C-12 adoptée en juillet 1996 – c'est bien ça, en juillet 1996 – parce que c'est une comparaison qui va, je pense, permettre aux membres de la commission de comprendre, si vous voulez, la dynamique interne du projet de loi n° 186. Dans la loi C-12, il y a une première partie puis une deuxième partie. Vous allez me dire que ça a l'air évident, mais la première partie, c'est le chèque, c'est la prestation du chômeur de l'assurance-emploi, le volet I, communément appelé. En vertu du volet II, ce sont les mesures actives de la caisse d'assurance-emploi qui nous ont été transférées.

Dans la loi fédérale, vous retrouvez des principes directeurs qui doivent guider les transferts qui ont été faits. Je pense que maintenant c'est huit provinces qui ont signé avec le fédéral en matière de main-d'oeuvre, quatre qui cogèrent et quatre qui ont l'entière responsabilité.

Donc, le volet I, par exemple, le programme PATA, vous savez, le Programme d'aide aux travailleurs âgés licenciés, c'est un programme du volet I, c'est-à-dire un programme d'aide financière, alors que les programmes de volet II sont les programmes, disons, qui portent sur les mesures d'aide à l'emploi.

Je vais donner un exemple concret pour voir que tout ça finit par s'incarner dans la réalité des gens. La mine BC, vous avez dû en entendre parler, la mine qui a fermé dans le comté de notre collègue Roger Lefebvre, à Thetford? Alors, le syndicat réclame que les travailleurs de plus de 50 ans puissent bénéficier de mesures d'indemnisation pour la retraite, alors que le ministre Pierre Pettigrew a offert des mesures du volet II, c'est-à-dire, en d'autres termes, des mesures actives. Mais, pour ces travailleurs qui souvent ont passé 30 ans et plus dans les mines, la perspective de se mettre sur la bureautique ou d'aller suivre un cours de vendeur, c'est moins qu'alléchant, surtout dans une région où il y a finalement peu d'emplois dans le secteur services ou, en fait... Même le secteur tertiaire, de toute façon, n'est pas nécessairement ouvert à ce genre de travailleurs qui ont une expérience complètement différente, celle de mineur.

Alors, pourquoi je décris ça? Parce qu'il s'agit, en fait, dans le projet de loi n° 186, du volet I puis du volet II, mais à l'inverse, c'est-à-dire que, nous, le volet I, c'est celui des aides à l'emploi puis que le volet II, c'est celui des aides financières et qu'il faut qu'il y ait une rétroaction entre les deux de la même façon qu'on doit, si vous voulez, recevoir, en vertu du volet I, qui s'appelle le titre I, les prestataires d'assurance-emploi. Il y aura même une rétroaction qui se fera à l'assurance-emploi, avec une reddition de comptes annuelle, un rapport qui sera déposé notamment à la Chambre des communes.

Alors, on a ainsi bâti le projet de loi pour qu'il y ait une rétroaction aussi à l'égard des chômeurs, si vous voulez, qui sont à l'aide financière, c'est-à-dire l'assistance-emploi, et il y aura aussi une rétroaction avec une reddition de comptes et un bilan. Donc, l'idée derrière ça, c'est d'être en mesure éventuellement, par exemple, d'avoir une allocation unique pour tous les prestataires, qu'ils soient sur l'assurance-emploi ou qu'ils soient sur l'assistance-emploi, que cette assistance-emploi prenne la forme d'une allocation pour contraintes permanentes à l'emploi ou contraintes temporaires. Donc, on peut envisager, par exemple, une allocation qui pourrait être versée par Emploi-Québec et qui couvrirait l'ensemble des frais de subsistance et des autres allocations de participation. On y viendra d'ailleurs avec un amendement que je présenterai pour que ce soit clairement exprimé qu'Emploi-Québec s'adresse finalement à des personnes qui peuvent être à la fois à l'assurance-emploi ou à l'assistance-emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: M. le Président, j'imagine que je me suis mal exprimé, là, parce que je n'ai pas compris grand-chose dans la réponse de la ministre. J'imagine que ma question n'était pas assez claire. Et d'ailleurs, semble-t-il, j'ai fourni une occasion à la ministre de critiquer le gouvernement fédéral avec la programme PATA – ha, ha, ha! – ce qui fait son bonheur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas senti de critique.

M. Copeman: Ha, ha, ha! Oh!

Mme Harel: Il y aurait de bonnes raisons de le critiquer.

M. Copeman: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais je n'en ai pas senti.

M. Copeman: M. le Président, je vais être plus pointu pour que je comprenne bien. Quelqu'un qui perd son emploi aujourd'hui, est-ce qu'il s'adresse au CLE pour savoir, j'imagine, s'il est éligible à l'assurance-emploi? Est-ce que j'ai bien compris? Non, pas du tout. O.K. Cette personne-là continue à s'adresser au DRHC.

Mme Harel: Au centre fédéral pour ce qui est de la partie assurance.

M. Copeman: Pour ce qui est de la partie assurance. Ce n'est que la partie active. O.K., faut qu'elle s'adresse... Alors, simplement pour la partie assurance, ça continue à être... C'est les mesures actives. Oui, oui, évidemment. O.K.

Mme Harel: Si vous voulez, pour la partie aide financière, elle continue à s'adresser au fédéral, alors que, pour la partie aide financière, une personne, par exemple, qui n'est pas éligible aux prestations d'assurance-emploi pour l'aide financière va s'adresser au module sécurité du revenu. Mais toutes deux peuvent s'adresser à Emploi-Québec.

M. Copeman: O.K. Alors, le module sécurité du revenu. Mettons que quelqu'un a terminé ses études collégiales, a cherché pendant x nombre de temps, demeure seul, etc., n'a pas de moyens de subvenir à ses besoins. Cette personne-là va s'adresser pour une demande d'aide financière au module sécurité du revenu dans le CLE. «Right»?

Mme Harel: C'est ça.

(21 heures)

M. Copeman: O.K. Le module sécurité du revenu va faire l'analyse de l'admissibilité, et ainsi de suite, va établir, selon la constitution familiale, et ainsi de suite, son barème. Si elle rencontre tous les critères, les chèques vont commencer le premier du mois prochain, mettons. Cette personne-là, j'imagine, va être référée à un agent d'employabilité, en quelque part.

Mme Harel: Un conseiller en emploi.

M. Copeman: Pardon, un conseiller en emploi. C'est le module sécurité du revenu qui réfère la personne?

Mme Harel: Ça peut. Mais la personne peut aussi faire appel à des services d'Emploi-Québec sans être référée.

M. Copeman: O.K. Oui, je comprends, mais quelqu'un qui tombe là-dedans, qui ne connaît pas le système trop, trop, une fois que ses besoins essentiels sont rencontrés avec le module sécurité du revenu, il est fort bien que cette personne-là veuille s'adresser, mais elle va être dirigée à un moment donné aussi ou informée.

Mme Harel: Il y a une obligation maintenant dans la loi d'informer.

M. Copeman: C'est ça, d'informer. Alors, la personne est transférée à un conseiller en emploi qui va regarder la panoplie des mesures disponibles, si j'ai bien compris, incluant un parcours, «right»?

Mme Harel: Dans la mesure où la personne est à risque prolongé de chômage, si la personne risque un chômage de longue durée. Sinon, la personne va tout simplement avoir accès aux services de placement qui sont des services plus à court terme, de courte durée, c'est-à-dire que les services eux-mêmes, non, ils peuvent être de longue durée, mais plus pour des chômeurs de courte durée.

M. Copeman: Tandis que celles qu'on appelait auparavant des mesures désignées, elles sont destinées plutôt à des gens qui ont une problématique peut-être plus profonde dans l'obtention d'un emploi, etc.

Mme Harel: Alors, là, c'est vraiment une référence à ce moment-là. Il peut y avoir une référence, par exemple, dans un SEMO, dans un Service externe de main-d'oeuvre, une référence, par exemple, dans une entreprise d'insertion, dans un club de recherche d'emploi. Il y a présentement, je pense, un total de 363 organismes à qui il peut y avoir référence, et ce sont finalement des ressources externes, complémentaires à celles déjà offertes. Là, ce qui est encore, si vous voulez, en attente, c'est tout le service de placement. Évidemment, on a signé un transfert en matière de placement, mais le matériel fédéral est très obsolète; c'est un matériel qui était désuet. Alors, vous savez qu'on est en instance de récidiver en appel de soumissions, et l'objectif, c'est d'avoir des bornes interactives qui soient à la fois munies de services permettant, par exemple, de scanner un CV, de le faire parvenir directement à l'employeur, de scanner une formule d'inscription pour suivre un cours, il y aurait aussi une imprimante. L'idée, c'est d'aménager... Il faudrait peut-être d'ailleurs apporter les maquettes. On pourrait vous apporter les maquettes d'aménagement.

Une voix: Si le président permet qu'on apporte du matériel en commission.

Mme Harel: Ah, oui. Parce qu'il y a des maquettes qui présentent l'aménagement des CLE. Les centres locaux vont être très, très profondément transformés. Par exemple, les salles d'attente vont devenir des salles où les personnes vont trouver à leur disposition tous les équipements pour faire de la recherche active d'emploi, donc bornes interactives, imprimantes, scanners, téléphones, lignes 1-800.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je peux me permettre, il est bien évident que, compte tenu qu'on parle d'une loi où c'est très complexe, il faut quand même l'admettre, si vous jugez que, oui, des tableaux nous aideraient tout le monde à comprendre et que ça faciliterait pour tout le monde la compréhension et les connaissances, je n'ai aucun problème de ce côté-là.

Mme Harel: M. le Président, en tout cas si les membres de la commission sont intéressés, on pourrait faire venir les maquettes qui ont été préparées puis aussi distribuer les objectifs technologiques et les bornes interactives en matière de placement pour qu'on puisse bien saisir les objectifs, parce que c'est des nouvelles technologies. C'est la raison pour laquelle il faut que ce soit simple aussi, il faut que ce soit tactile; il ne faut pas qu'il y ait de souris, il faut que ce soit simple pour les gens aussi. Et, en même temps, je pense que ça serait intéressant si on a une présentation visuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, est-ce que c'est la volonté des membres? Si c'est la volonté des membres de la commission, moi, je n'ai pas de problème. Oui, c'est unanime?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, je vous le demande des deux côtés. Ça va?

M. Copeman: Compte tenu du fait que la ministre l'a abordé, et je pense que c'est une question importante quand même, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peut-être juste nous donner une seconde...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour qu'on règle à savoir quand est-ce que ça peut se faire, là, je pense que c'est un petit peu en discussion, là.

Mme Harel: On le décidera tantôt, je pense, hein, pendant notre intermission, peut-être une fin de soirée, là, vous savez, quand on sera bien, bien fatigué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que, là, on resiège, nous, demain soir. Est-ce que ça serait pensable de le faire demain soir?

M. Copeman: Moi, je ne suis pas au courant de rien, M. le Président, quand on resiège. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Demain, c'est avec le ministre Rochon toute la journée, demain soir, avec la 186, après ça, jeudi, c'est la 186 toute la journée, le matin, l'après-midi et le soir.

M. Copeman: Alors, demain, c'est uniquement de 20 heures à minuit, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Demain, c'est uniquement 20 heures à minuit pour la 186, jeudi, c'est la 186 toute la journée, vendredi, on fait la 186 le matin, et c'est tout; le reste, c'est le ministre Rochon, mais je n'ai aucune idée du projet de loi. Alors, tout ça pour dire que, si on assistait à une présentation, ça pourrait être possiblement peut-être demain soir si on veut que ce soit le plus pratique et efficace possible. Si on le fait, c'est pour nous aider à bien comprendre puis à accélérer le processus d'adoption de la loi.

M. Copeman: Oui. Juste parce que la ministre l'a abordé, puis il me semble que c'est une question très importante, la question de l'accueil, les lieux physiques, là. Tel que décrit par la ministre, ça implique, quant à moi, un énorme changement non seulement physique, mais peut-être également dans les habitudes de travail des gens qui sont en poste. J'ai déjà relaté, je pense, M. le Président, l'arrangement physique de la CTQ, NDJ, où on rentre dans une salle et où il y a quatre ou cinq rangées de sièges. Dans les journées achalandées, un gardien, un demi-pouce de plexiglass derrière lequel les agents travaillent derrière un comptoir; il est plus sécuritaire, quant à moi, qu'à ma banque.

Je ne veux pas absolument pas rire des employés qui sont là, mais il doit y avoir une raison pour laquelle ces lieux-là sont arrangés comme ils le sont. Parce que, soit c'est nécessaire, et, si c'est nécessaire, pour une raison ou une autre, les changements que veut apporter la ministre impliquent de gros changements, ou ce n'est peut-être pas nécessaire. En tout cas, il y a un gros défi là. Je vous le dis en toute franchise, M. le Président, la première fois où j'ai mis les pieds là-dedans, j'ai dit: Wo! je comprends pourquoi on a de la misère dans le système, là.

Je ne sais pas, je ne peux pas juger si l'attitude était si confrontationnelle...

Une voix: Confrontante.

(21 h 10)

M. Copeman: ...confrontante, pardon, entre les employés et les bénéficiaires, mais c'est ça, l'impression qui s'est dégagée. Comment est-ce qu'on va pallier à ça?

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que la situation que décrit le député de Notre-Dame-de-Grâce est particulière au centre Travail-Québec de la ville de Montréal alors qu'en région ou en fait dans les banlieues de la région métropolitaine je ne sache pas qu'il y ait les mêmes dispositions que celles décrites dans les lieux visités par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je crois, n'est-ce pas, c'est bien ça?

D'autre part, les centres fédéraux d'assurance-emploi mettaient à la disposition des prestataires divers services qui n'avaient pas l'ampleur de ceux que l'on veut mettre à la disposition des chercheurs d'emploi, mais déjà avaient initié, si vous voulez, une salle d'accueil qui permettait de faire une recherche active. Alors, on s'est inspiré de ce qui se faisait au niveau des centres fédéraux.

D'autre part, les entrevues individuelles ne se faisaient pas dans les cubicules des agents d'attribution initiale mais dans des salles fermées, des salles d'entrevue parce qu'il y a quand même, en matière d'aide de dernier recours, en matière de sécurité du revenu, sécurité sociale, une obligation de confidentialité, alors que dans les espaces ouverts la présence de personnes qui peuvent être en état de choc, qui peuvent être en état de pleurs aussi peut rendre plus difficile. D'autre part, les services d'Emploi-Québec seront rendus par des conseillers en emploi qui recevront et qui pourront recevoir sur leur lieu de travail, à leur cubicule, les demandeurs d'emploi. Ça n'est plus maintenant une exception à la règle, mais ça deviendra donc une règle que ce soit ouvert.

Donc, Emploi-Québec, dans le centre local pour l'emploi, va faciliter, si vous voulez, l'échange du conseiller en emploi et du demandeur d'emploi – ou de l'entreprise aussi, parce qu'il y aura des conseillers en emploi pour les entreprises – directement au poste de travail, alors que la sécurité du revenu ça restera beaucoup plus des entrevues dans des salles spécialement conçues pour les entrevues. Mais les lieux d'accueil seront partagés, parce qu'il n'y aura pas une salle d'accueil pour le module sécurité du revenu et une différente pour le module Emploi-Québec, il n'y en aura qu'une seule.

Parce que ça aussi ça a été un débat, s'il y avait deux portes, une pour les entreprises puis une pour les demandeurs d'emploi. Et il y aura juste une adresse civique et puis il y aura une seule salle d'accueil, mais elle sera aménagée de telle façon que les gens y trouveront, à leur disposition, les outils pour faire une recherche active d'emploi ou aussi pour vérifier, par exemple, les formations qui peuvent s'offrir dans les établissements scolaires, vérifier les heures, les coûts, les prérequis, s'inscrire; tout ça sera donc envisagé comme pouvant être utilisé sur place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine, est-ce que c'est dans le même ordre d'idées, la question?

M. Gobé: Oui, je pense qu'on est à l'article 1, M. le Président, c'est ça? Alors, c'est dans le même ordre d'idées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Gobé: Mme la ministre, vous dites: «Le présent titre prévoit des mesures, programmes et services dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi, visant à favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et à les aider dans leur démarche d'intégration, de réintégration ou de maintien en emploi.»

À titre d'exemple, une mère de famille qui veut retourner travailler, qui ne serait pas éligible à certaines aides du fait qu'elle retourne travailler – exemple, elle est sur l'aide sociale, elle a un certain nombre de prestations et d'argent qu'elle reçoit pour ses enfants – est-ce que ça veut dire que ça peut aller aussi loin que continuer à donner à des personnes qui retourneraient sur le marché du travail des aides semblables à celles qu'elles reçoivent sur l'aide sociale au niveau, par exemple, parlons des achats de lunettes pour les enfants, de la dentition, enfin des choses comme ça?

Si vous dites que c'est pour les aider à réintégrer, c'est correct, mais au maintien d'un emploi on pourrait se retrouver avec quelqu'un qui dit: Moi, je suis en emploi, je gagne le salaire minimum et puis maintenant j'ai besoin d'un certain nombre de dépenses pour élever ma famille, qui m'étaient payées avant quand j'étais sur l'aide sociale et qui maintenant, étant donné que je suis sur le marché du travail, je dois les assumer moi-même; alors, je suis perdante, là, ou je n'arrive plus, simplement. Perdante dans le sens de dire... c'est peut-être péjoratif de dire perdante, les gens ne pensent pas en termes de gain, mais je n'arrive plus. Donc, je serais peut-être mieux de laisser aller mon emploi et de retourner à la situation qui était la mienne précédemment, soit celle d'être prise en charge complètement et entièrement par l'État, en ce qui concerne à peu près tout, toute ma vie.

Parce que, dans le cas des mères de famille qui ont deux ou trois enfants, ça peut être un cas. Alors, est-ce que c'est prévu? Est-ce que c'est dans le projet? C'est votre idée?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, vous voyez, M. le Président, c'est un des morceaux importants de l'échiquier de la réforme, et ça consiste à faire en sorte que ce soit payant de travailler. Alors, c'est plus payant qu'avant parce que dorénavant, par exemple, la chef de famille monoparentale...

M. Gobé: C'est un exemple, hein?

Mme Harel: ...pourra conserver son allocation-logement qu'elle perdait auparavant lorsqu'elle quittait l'aide sociale. Elle pourra la conserver jusqu'à un revenu atteignant 17 000 $. Et ça peut être un revenu gagné, alors qu'auparavant il lui fallait avoir le statut d'assistée sociale pour avoir droit à l'allocation-logement.

C'est la même chose à l'égard de la couverture des besoins essentiels des enfants. Auparavant, les personnes qui avaient charge d'enfants pouvaient les appauvrir en allant travailler parce que le travail souvent était un travail à revenus modestes alors que la couverture des besoins essentiels des enfants totalise, je crois, 189,58 $ par mois, je pense, pour un premier enfant, à l'aide sociale. Ce montant était perdu lorsque la personne... Alors que, maintenant, jusqu'à un revenu gagné de 15 000 $, par exemple, une chef de famille monoparentale peut conserver l'équivalent de la couverture des besoins essentiels des enfants.

(21 h 20)

Il en va aussi pour l'assurance-médicaments. Auparavant, il fallait être sur l'aide sociale pour avoir la couverture de l'assurance-médicaments. Un enfant malade parfois, c'était suffisant pour qu'une personne n'ait plus les moyens de travailler, le moindrement que son travail ne la couvrait pas dans le cas de l'assurance-médicaments, alors que maintenant, jusqu'à 18 ans, c'est quand même une protection qui a un caractère universel parce que ça couvre tous les enfants du Québec. Pour ce qui est des adultes, c'est en fonction du revenu et non plus du statut, puisque la franchise est de 16,36 $ par mois, et il est finalement exigée que la personne soit sur l'aide sociale ou à très faibles revenus, jusqu'à 15 000 $ de revenus. Donc, ce sont des dispositions qui ont comme effet d'encourager à gagner des revenus, puisque la personne n'est pas perdante, comme avant, des allocations logement, enfants, médicaments et frais de garde. Auparavant les services de garde étaient couverts pour les personnes à l'aide sociale à raison de deux jours et demi par semaine gratuits. Alors que maintenant, avec la garde à frais réduits, ça peut être avantageux aussi de travailler. Ce qui fait qu'une chef de famille monoparentale avec un enfant a un revenu disponible qui, avant les frais de garde, se monte à 1 078,85 par mois, c'est-à-dire à peu près l'équivalent de 12 000 $ net par année.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Excusez...

Mme Harel: Et ça, c'est sans compter les frais de garde qui sont couverts par l'allocation de garde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, Mme la ministre, de vous avoir interrompue.

M. Gobé: Oui, M. le Président, parce que c'était très intéressant ce que la ministre nous dit; je pense que ça permet d'éclairer un peu pour discuter des prochains articles. Mme la ministre, donc, si je comprends bien, jusqu'aux premiers 17 000 $ une personne qui sort de l'aide sociale et qui va travailler, soit un homme ou une femme, va recevoir son allocation de logement. À ce moment-là, j'ai un peu de surprise de découvrir que, quelqu'un qui n'est pas sur l'aide sociale et qui gagne 15 000 $, il doit y en avoir, est-ce qu'ils ont droit à la même allocation de logement, eux autres aussi?

Mme Harel: Absolument.

M. Gobé: Quelqu'un qui n'a jamais été sur l'aide sociale.

Mme Harel: Oui.

M. Gobé: Ou est-ce que c'est un bonus supplémentaire pour les gens de l'aide sociale pour les encourager à quitter et à rester?

Mme Harel: Non. Depuis le 1er octobre 1997, ça ne fait pas encore tout à fait un an, une travailleuse, par exemple, ou un travailleur, à faibles revenus peut conserver une partie de son allocation-logement. Par exemple, prenons la situation d'une prestataire chef de famille monoparentale qui est sur l'aide sociale et une prestataire qui travaille à faibles revenus. L'allocation-logement, si son travail à faibles revenus, par exemple, lui donne un salaire de 14 000 $ par année... 14 000 $ par année, c'est environ 280 $.

M. Gobé: C'est le salaire minimum.

Mme Harel: C'est le salaire minimum. Alors, elle aura droit à la même allocation-logement mensuelle qui est de 66 $ par mois. Pour un loyer, par exemple, de 520 $, elles auront toutes deux droit à une allocation-logement de 66 $. Elles auront droit aussi toutes deux à l'allocation familiale de 189,58 $, qui correspond à la couverture des besoins des enfants qui avant n'était versée qu'à la famille sur l'aide sociale, puisque c'était l'allocation familiale de 8,80 $ pour un enfant, qui était versée. Donc, à 14 000 $ de revenus par année, le revenu disponible sera de 1 608 $ par mois, c'est-à-dire l'équivalent d'environ 18 000 $ par année, parce qu'elle aura son salaire, le salaire par mois de 1 166,67 $ – ça, c'est le salaire minimum – plus elle aura le 189,58 $ d'allocations familiales québécoises, le 122,84 $ de prestations fiscales fédérales qui étaient modulées aussi en fonction des revenus de travail, 66 $ d'allocation-logement, 13 $ de crédit d'impôt TVQ, 41,92 $ de crédit d'impôt TPS, 23 $ de remboursement d'impôts fonciers, donc les crédits d'impôt aussi au fédéral et au provincial, et ça lui fera un total de 1 608,14 $.

M. Gobé: Donc, 18 000 $ par année. Ça, c'est pour une personne avec enfant ou sans enfant? Un enfant?

Mme Harel: Avec un enfant. Dans les deux cas, c'est un enfant. Vous voyez, on calcule que la couverture des besoins essentiels des enfants, c'est à peu près l'équivalent de 1 $ de l'heure, puis le programme APPORT, qui supplémente les revenus de travail, c'est l'équivalent d'environ 1 $ de l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux me permettre de vous souligner que je ne suis vraiment pas convaincu qu'on est toujours sur la pertinence de l'article 1.

M. Gobé: Bien, je ne sais pas, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La pertinence de l'article 1 est dans les principes et non dans les montants.

M. Gobé: Oui, mais, pour expliquer les principes, ça prend des montants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, là, mais je ne suis pas d'avis qu'on ait besoin d'aller aussi loin dans les chiffres. On est toujours dans beaucoup plus les explications du fonctionnement que des montants. Où on a commencé tout à l'heure, avec M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à mon sens, c'était correct parce que c'était: Où ça va se situer dans le programme? Quelle sorte de programme? À quel endroit? Bon, etc. Mais là on est entré dans les détails même des montants d'argent, et ça, on ne retrouve pas ça au niveau de la loi.

Si on veut avancer au niveau du projet de loi, à mon sens on doit revenir en tout cas à la pertinence même. Je m'excuse. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de LaFontaine? Ou je reviens à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. J'aimerais bien qu'on revienne à la pertinence même du projet de loi.

M. Gobé: Oui, je comprends, M. le Président, mais il me semble que, moi, j'ai toujours vu, depuis 13 ans que je suis ici, lorsqu'on discutait de projets de loi, y compris lorsque Mme la ministre était de notre côté et nous de son côté, que le débat le plus large était le débat qui faisait avancer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est sur un débat très large, mais on est très, très, très large, là.

M. Gobé: ...certainement le plus rapidement les projets; ça permettait une meilleure compréhension et d'aller dans l'essentiel du projet de loi. Ma foi, je vais me rendre à votre décision et je vais revenir plus tard sur une généralité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, c'est ce qu'on fait depuis le début, de le garder d'une façon très large. Mais, quand on arrive dans les chiffres mêmes qui, un jour ou l'autre, seront peut-être différents parce qu'ils vont être modifiés, en tout cas j'ai un sérieux point d'interrogation.

Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, deux questions. Dans un premier temps, les programmes anciennement qui faisaient partie des mesures de la SQDM, ma collaboratrice m'indique que ces programmes-là avaient un certain succès, et d'ailleurs je l'ai entendu moi-même souvent, que les personnes assistées sociales ont signalé le souhait qu'ils puissent avoir accès à des programmes de la SQDM qui étaient cloisonnés, limités à des gens sur l'assurance-emploi, si j'ai bien compris le système.

Ma collaboratrice me fait remarquer que, dans la série de mesures qui étaient auparavant dans le domaine de la SQDM, on avait des programmes comme les Achats directs de formation en établissement, la Formation sur mesure en établissement, les projets de formation, programme Transition-Travail, qui visaient les femmes qui n'ont jamais accédé au marché du travail ou qui ont quitté le marché du travail depuis un certain temps, etc. Ces programmes-là généralement est-ce qu'on les retrouve – parce qu'on avait une certaine misère à les retrouver dans nos tableaux, c'est peut-être nous autres qui suivons mal un peu? Est-ce que les programmes de la SQDM ont été soit reconduits dans l'essentiel dans le menu que la ministre nous a diffusé auparavant?

Mme Harel: Les programmes auxquels vous vous référez, par exemple Formation sur mesure en établissement, étaient des programmes interrompus unilatéralement par le fédéral en 1993 et qui ont été reconduits compte tenu des pressions qui se sont exercées mais l'ont été annuellement. Et à partir de 1995 le fédéral a annoncé leur extinction sur trois ans.

(21 h 30)

Ils auraient dû se terminer cette année, et finalement, dans la négociation, on a obtenu qu'il y ait une reconduction encore pour un an d'une partie de ces programmes. Ceux qui étaient dispensés en établissement pour les prestataires d'aide sociale ont été interrompus il y a déjà de ça, je crois, trois ans.

C'est que le fédéral a fait adopter ses modifications à la Loi de l'assurance-emploi et a introduit, par la loi C-12, d'autres considérations en matière d'aide à l'emploi. D'autre part, c'est certain qu'il y avait quelques problèmes du fait aussi qu'une partie de cet argent finançait la structure de fonctionnement du ministère de l'Éducation. Ça, ça date de 1986, c'est dans l'entente Canada-Québec signée par l'actuel leader en Chambre. C'est une entente qui devait durer trois ans, jusqu'en 1989, elle a été reconduite. Puis, en 1992, elle a été ensuite, disons, reconduite, mais annuellement. La difficulté, c'est évident que les cours étaient organisés pour constituer des classes de 15 personnes. Alors, il arrivait souvent, dans les régions, qu'il était difficile de trouver 15 personnes qui voulaient faire de la soudure et qui étaient des prestataires d'assurance-emploi. Il pouvait y en avoir 15 qui voulaient faire de la soudure. Ils pouvaient être à la fois prestataires à l'aide sociale ou encore sans chèque.

M. Copeman: Toutes catégories confondues, oui.

Mme Harel: C'est ça. Alors, ça posait problème. Il y a encore le programme Achats de formation qui existe. C'est le seul qui existe encore.

M. Copeman: Et qui serait limité à des prestataires de l'assurance-emploi, je pense.

Mme Harel: L'entente se termine cette année, mais, en même temps, ce sont des prestataires qui reçoivent un chèque ou qui auraient pu le recevoir dans les trois années précédentes, ça, c'est une des dispositions de C-12, ou qui l'auraient reçu à titre de prestations de maternité dans les cinq années.

Il y a quand même une marge, vous savez, une marge de manoeuvre très, très, très importante. Ça, c'est un élément qu'il faut considérer. Lorsqu'il y a eu une évaluation au mois de novembre 1997 des prestataires à l'aide sociale, 77 000 à 90 000, selon les estimations, se qualifiaient pour les fins des mesures d'aide à l'emploi du fédéral en vertu de cette disposition des trois ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, merci. Mme la ministre, vous marquez, à savoir la préparation à l'emploi, dans le deuxième paragraphe. Préparation à l'emploi. Est-ce que vous prévoyez que les gens vont prendre des cours? Est-ce qu'ils peuvent prendre les cours qu'ils veulent ou est-ce que vos services vont identifier un certain nombre de professions ou de métiers disponibles, un bassin, en tenant compte de la qualification, la capacité scolaire, intellectuelle, de l'âge de la personne et faire en sorte de les orienter en préparation vers ces métiers-là ou ces postes-là? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Est-ce que c'est ça, votre intention, ou est-ce que votre intention est de laisser les gens libres et puis décider de faire un programme de manucure, de pédicure ou je ne sais pas trop quoi et, bon, après ça, essayer tant bien que mal de trouver un emploi?

Mme Harel: Bon. Présentement, la mesure, les préparations à l'emploi s'adressent à la fois à des participants admissibles à l'assurance-emploi, à la sécurité du revenu ou à des personnes sans emploi sans soutien financier. Cependant, les personnes qui participent à cette préparation à l'emploi doivent avoir été identifiées comme étant défavorisées au plan de l'emploi. Ce n'est pas vraiment parce qu'une personne veut suivre un cours qu'elle l'obtient, c'est parce qu'elle est considérée comme étant défavorisée compte tenu de son absence de qualification.

M. Gobé: Mais est-ce qu'elle peut... A titre d'exemple, cette personne-là se présente à son agent et elle dit: Moi, je veux faire pédicure, ou manucure, ou je ne sais pas. Là, on la regarde, on dit... D'abord, on regarde la banque, on voit qu'il n'y a pas d'emploi disponible ou très peu dans ce domaine-là. Est-ce qu'on va lui donner le cours quand même ou si on va essayer de la réorienter? Ça, je pense que c'est fondamental, même si elle est admissible à un cours.

Mme Harel: Alors, les critères d'admissibilité sont les suivants. Attendez, les critères d'admissibilité que je retrouve ici sont pour les services d'aide à l'emploi...

M. Gobé: Les quoi? Les services...

Mme Harel: ...et non pas pour les personnes. Ce que vous me demandez, c'est si la personne veut suivre un cours de manucure. C'est ça?

M. Gobé: Bien, un exemple. C'est l'exemple que je prends, un cours... Ce que je voudrais savoir, c'est si vos services vont plutôt identifier des bassins d'emplois disponibles et tenir compte de ces bassins pour orienter les gens à prendre un cours au lieu de les laisser décider eux-mêmes de prendre quelque cours que ce soit sans avoir de garantie qu'il y a des emplois disponibles en nombre suffisant à la sortie du cours.

Mme Harel: En fait, ce qu'il faut, c'est qu'il y ait des probabilités d'emploi. Ça peut être cependant un cours de manucure.

M. Gobé: Non, mais ça peut. C'est un exemple que je donne. D'accord?

Mme Harel: Oui, mais c'est un bon exemple. Ça peut être un cours de manucure s'il y a une probabilité d'emploi.

M. Gobé: D'accord.

Mme Harel: C'est lié à la probabilité d'emploi. Emploi-Québec ne remplace pas le ministère de l'Éducation. L'idée, c'est que la formation soit liée à la probabilité d'emploi.

M. Gobé: Donc, s'il n'y a pas de probabilité d'emploi, l'agent traiteur du dossier ou responsable de la personne va dire: Écoutez, le cours que vous désirez prendre ne correspond pas à un bassin d'emplois potentiels. Donc, on ne vous l'accorde pas. Peut-être qu'il y a deux autres possibilités, une, deux, trois, quatre, je ne sais pas, tenant compte de votre éducation, votre instruction, votre âge et votre condition physique aussi, peut-être, et, voilà, vous pouvez choisir là-dedans. C'est ça?

Mme Harel: C'est ça. En fait, la formation qui est offerte, c'est soit une formation professionnelle...

M. Gobé: Ça a du bon sens.

Mme Harel: ...technique, ou encore une formation générale, ou encore ce qu'on appelle maintenant l'intégration socioprofessionnelle. C'est une formation menant à une certification ou non.

M. Gobé: Une qualification.

Mme Harel: L'important, c'est une formation qui vraiment est préparatoire à l'emploi. Mais ça peut être aussi des cours de langue parce que, autant la francisation que l'anglais peut être considéré comme étant nécessaire à l'emploi.

M. Gobé: Tout à fait, particulièrement dans le milieu de l'hôtellerie, de la restauration. Il peut y avoir des personnes, des femmes, des hommes, en tout cas, surtout des femmes qui aimeraient probablement être réceptionnistes ou qui ont cette capacité et qui, pour des raisons de méconnaissance de la langue anglaise ou d'autres langues, ne sont pas éligibles à ça. Alors, on en rencontre un certain nombre. Donc, vous pouvez payer, à ce moment-là, un cours de langue, anglais, italien, espagnol ou allemand, enfin, quel que soit le besoin. Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres interventions? Toujours peut-être en essayant de respecter notre fameux 20 minutes. Je suis très, très large, comme on me demandait tout à l'heure, mais...

M. Copeman: Oui, peut-être trois petits points. Mme la ministre a fait référence, M. le Président, à des bonifications, des changements au menu qui a été déposé lors de l'étude des crédits. Si jamais on pouvait avoir un tableau mis à jour, ça nous aiderait à suivre dépendamment des changements qui sont survenus cette semaine ou la semaine prochaine, et ainsi de suite.

Deuxième des choses, juste que la ministre, elle se souviendra qu'on a eu une discussion lors de l'étude des crédits et j'avais quelques questions pointues sur le menu, dont une était dans les services de l'aide à l'emploi à l'intérieur de l'axe préparation pour l'emploi: Pourquoi les entreprises privées dans la clientèle visée dont la masse salariale n'excédait pas 500 000 $? On avait posé la question. Mme la ministre l'a trouvée bien bonne, notre question, et elle était pour faire des vérifications concernant la limitation de la masse salariale de 500 000 $ en ce qui concerne les services d'aide à l'emploi dans la mesure de formation de l'axe préparation pour l'emploi.

(21 h 40)

On avait soulevé que, semble-t-il, la clientèle visée était des entreprises privées dont la masse salariale n'excède pas 500 000 $ et on avait fait valoir un peu – c'était la première page du menu – brièvement que 500 000 $, ce n'est pas une énorme masse salariale. Ça peut représenter une compagnie aussi petite que 10 employés, huit même, 12, etc. Je ne sais pas si la ministre a eu le temps de vérifier en ce qui concerne une clientèle qui m'apparaissait, à ce moment-là, un peu restreinte en ce qui concerne la masse. Je ne sais pas si la ministre trouve la question aussi bonne qu'elle l'a trouvée il y a quelques semaines.

Mme Harel: C'est la réponse qui m'apparaissait bonne la semaine passée. Mais, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vais demander aux personnes qui sont dans ce service de me préparer une réponse que je vous transmettrai. J'ai souvenir que le sous-ministre aux politiques du ministère m'avait mentionné que c'était une erreur de frappe et que ça ne devait pas se trouver, si vous voulez, sur cette première page, mais la page subséquente. Non, mais, ceci dit, je vais leur demander, en bonne et due forme, de me remettre pour notre séance de demain l'explication sur la colonne Services d'aide à l'emploi, première page du tableau. Il y a une explication que j'aurai plaisir à vous donner.

M. Copeman: Très bien. Juste, peut-être en terminant, M. le Président, en ce qui concerne l'article 1, l'axe création d'emplois. Évidemment, toute la question de l'aide sociale est reliée à notre capacité comme société de créer des emplois. C'est fort simple, en grande partie, en tout cas. En grande partie, quand le taux de chômage baisse, normalement il y a un effet direct sur le nombre de ménages... Je ne dis pas exclusivement, évidemment, mais il y a un effet. On ne fera pas la discussion sur toute la politique de création d'emplois du gouvernement. Si c'était plus tard, je dirais l'absence de politique de création d'emplois, mais il n'est pas si tard que ça encore.

L'axe création d'emplois, dans le fameux tableau, on parlait largement du soutien au travail autonome. Évidemment, on ne se limite pas à ça, j'imagine, parce qu'il a tout le Fonds de lutte contre la pauvreté. Y «a-tu» un lien là-dedans? J'imagine qu'il y en a un. On ne peut pas se limiter, je pense, à des programmes de soutien au travail autonome? Où est le lien avec le Fonds de lutte contre la pauvreté?

Mme Harel: D'abord, il faut savoir que, dans plusieurs secteurs, on parlera très bientôt d'une pénurie de travailleurs et de travailleuses qualifiés. On évalue de 10 000 à 12 000 emplois vacants dans le secteur de l'informatique dans la région métropolitaine de Montréal. Il y aura cet automne, à la fin de l'été ou au début de l'automne, à la Place Bonaventure, organisé par Emploi-Québec, une foire de l'emploi pour recruter des travailleurs et des travailleuses dans les centres d'appel à Montréal. La fin de semaine du 12 et 13 juin, à Drummondville, il y a un salon de l'emploi pour recruter. Ce n'est pas maintenant des salons où vont les demandeurs, c'est des salons où il y a des kiosques d'employeurs qui recrutent. À Drummondville, ils évaluent à 1 000 emplois vacants faute de travailleurs et de travailleuses qualifiés.

C'est un grand paradoxe de notre société: un taux de chômage élevé et, en même temps, des emplois vacants faute de main-d'oeuvre qualifiée. Il n'y a pas que Drummondville. La Beauce évalue à peu près à 600 emplois les emplois vacants faute d'être occupés par de la main-d'oeuvre qualifiée. Alors, il y a un problème de création d'emplois, mais, en même temps, il y a un problème de qualification de la main-d'oeuvre.

D'autre part, le travail autonome est en croissance phénoménale, mais, en même temps, est-ce que c'est un mouvement qui va durer? Dans le siècle, il est arrivé une fois que ça atteigne le même pourcentage de 15,5 % que ça a atteint l'an passé, c'est en 1931. L'emploi autonome a presque triplé en l'espace de 20 ans. En fait, il est passé de 5 % à 15 % en l'espace de 20 ans. On a l'impression que c'est un phénomène inédit, mais ça s'est déjà produit et ça n'a pas duré. Mais est-ce que c'est passager ou si c'est structurant de manière permanente? Il est possible que, dans le développement du tertiaire et des services, ce soit donc permanent. Quoi qu'il en soit, en 1996, le travail autonome expliquera, justifiera 100 % de la création d'emplois, parce qu'en 1996 l'emploi salarié sera en diminution. En 1997, l'emploi autonome constituera 46 %.

On a fait faire une étude extrêmement intéressante sur la localisation du travail autonome. Le travail autonome a fleuri, depuis le début des années quatre-vingt-dix surtout, là où le travail salarié existait moins. C'est-à-dire que les secteurs, si vous voulez, le terreau le plus fertile, le plus propice, c'est Notre-Dame-de-Grâce ou Plateau Mont-Royal, c'est-à-dire là où il n'y avait pas la culture du travail salarié comme dans Hochelaga-Maisonneuve ou dans Pointe Saint-Charles. Là où il y avait la culture du travail salarié, comme dans certaines régions industrielles du Québec, pour ne pas nommer Shawinigan, Sorel ou autres, il y avait une culture ouvrière qui était une culture réelle de responsabilité, de fierté, mais qui n'était pas une culture de l'entrepreneuriat.

Le profil du travailleur autonome, c'est un homme de plus de 35 ans, très souvent immigrant et qui est en réseau avec d'autres travailleurs autonomes. C'est vraiment quelque chose qui est très intéressant, parce que vous avez évidemment le travailleur autonome qui est dépendant et celui qui est indépendant. Le dépendant, c'est une catégorie de faux travailleurs autonomes, c'est-à-dire ceux qui dépendent d'un seul donneur d'ouvrage qui contourne les lois du travail en transformant le travail salarié en travail supposément autonome. Mais vous avez aussi du travail autonome volontaire indépendant qui est revendiqué beaucoup par toute une nouvelle catégorie de personnes dans la main-d'oeuvre.

Alors, là, ce qu'on est à travailler, c'est un plan d'action, à Emploi-Québec, pour le travail autonome, avec des services qui pourraient être offerts, à ce moment-là, peut-être avec les nouvelles technologies. Parce que la plupart des travailleurs autonomes sont informatisés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que ça répond à...

M. Copeman: Oui. Je veux juste l'élément du Fonds de lutte contre la pauvreté.

Mme Harel: Le Fonds de lutte. Je ne sache pas que le Fonds de lutte ait soutenu des projets de travail autonome. Oui, les cercles d'emprunt. C'est plus des microentreprises. Il faut dire que les cercles d'emprunt sont vraiment, jusqu'à maintenant, une des grandes réalisations des CDEC à Montréal. C'est un grand succès. Parce que les cercles d'emprunt ne soutiennent pas que le démarrage, mais soutiennent ensuite tout l'effort entrepreneurial et accompagnent l'entrepreneur, alors que, très souvent, les mesures qui avaient été implantées se sont révélées comme assez inefficaces une fois le démarrage commencé.

(21 h 50)

Par exemple, le plan Paillé, on voit qu'il y a un taux d'échec assez élevé, le Soutien à l'emploi autonome qui avait été mis en place par Gérald Tremblay a eu un taux d'échec aussi très élevé, alors que dans les cercles d'emprunt, c'est presque 95 % de succès. Mais, dans les cercles d'emprunt, vous savez, le groupe joue le rôle de groupe d'entraide. Donc, le Fonds de lutte soutient non pas les prêts, mais l'accompagnement par des personnes-ressources.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: C'est fort intéressant, M. le Président. J'ai un cercle d'emprunt à Notre-Dame-de-Grâce que j'aide par le biais du programme Support à l'action bénévole. J'avoue que je vais immédiatement, demain, vérifier avec eux autres à savoir s'ils ont fait une demande par le biais du Fonds de lutte. Parce qu'effectivement l'expérience à Notre-Dame-de-Grâce est très positive avec les cercles d'emprunt. C'est souvent des petits, petits montants. Ça peut être 250 $, 500 $, je pense qu'il y a même un maximum de 1 000 $ ou quelque chose comme 2 000 $. C'est très minime. Souvent, évidemment, les banques, les institutions financières ne voulaient rien savoir des prêts de cette grandeur-là. C'est plus facile d'obtenir un prêt de 50 000 $, souvent, que d'en avoir un à 1 000 $ pour démarrer une entreprise.

Alors, il y a eu un effet très positif et, comme effectivement la ministre a dit, il y a l'effet d'accompagnement et l'effet, moi, je dirais, de partage d'informations. Dans mon comté, il s'agit d'un cercle d'emprunt pour les femmes, d'autant plus la nécessité d'avoir un bon accompagnement, encadrement et essentiellement un groupe de support mutuel. Ça a permis de lancer certaines entreprises déjà dans le comté.

Pour mon information personnelle et pour le cercle d'emprunt, je vais aller faire la vérification s'ils ont fait la demande auprès du Fonds de lutte contre la pauvreté pour l'accompagnement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine. Après, je pense qu'on serait prêts à passer à autre chose.

M. Gobé: Oui, peut-être un éclaircissement, Mme Harel. Quel va être le rapport ou la relation des carrefours jeunesse-emploi avec ces programmes-là? Parce qu'il y a une certaine clientèle qui va être la même. On sait que beaucoup de jeunes qui n'ont pas d'emploi sont sur l'aide sociale, pas tous mais certains. Ils peuvent être aussi intéressés à aller aux carrefours jeunesse-emploi.

On sait que vous avez dit, lorsqu'on a fait l'étude des crédits de votre ministère – j'ai eu le plaisir de faire la première journée avec vous – que l'année prochaine tous les carrefours jeunesse-emploi seraient comblés. Je sais que c'est en train de se régler même dans ma région, à ce que je peux voir. Je tiens à vous le mentionner.

C'est quoi, leur rapport avec ça? Est-ce que ça va être un dédoublement ou est-ce qu'il va y avoir une relation? Parce que je me souviens que, lorsque j'ai initié celui dans le comté de LaFontaine, dans Rivière-des-Prairies, on a demandé au directeur du centre Travail-Québec, qui est un fonctionnaire très sympathique d'ailleurs, de se joindre au comité d'implantation. Alors, il avait accepté sur son temps personnel, parce que les réunions se faisaient le soir bien souvent ou des fois le samedi, donc sans aucune indemnité autre que son bon vouloir. Mais, à l'époque, il n'était pas évident qu'il y aurait un rapport entre les centres Travail-Québec et les carrefours jeunesse-emploi. Il le faisait, lui, parce qu'il trouvait qu'il était de son devoir de collaborer, avec ses connaissances.

Alors, comment vous avez réglé ça? Est-ce que vous le réglez là-dedans ou est-ce que vous faites des arrimages? Est-ce qu'il n'y en aura pas? Est-ce que vous vous attendez en faire? Je ne sais pas. J'aimerais ça peut-être vous entendre là-dessus.

Mme Harel: Sur les carrefours jeunesse-emploi, il y a une réflexion qui se poursuit actuellement avec le collectif des carrefours jeunesse-emploi, qui s'appelle, en fait, le Réseau des carrefours, qui regroupe l'ensemble de 83 carrefours existants. J'ai eu l'occasion la semaine passée de participer à leur rencontre annuelle, donc de me réjouir avec eux de leur bilan. Pour les deux premières années, ils ont rejoint 35 000 jeunes, dont 11 000 sont retournés à l'emploi, 5 000 aux études et 1 000 en instance de créer leur propre emploi, propre entreprise ou propre emploi.

Alors, le projet qui est en réflexion présentement est à l'effet de confier aux carrefours jeunesse-emploi l'ensemble de la réalisation du Plan d'action jeunesse en emploi, mais aussi dans les autres domaines qui relèvent de mon collègue le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et responsable du Secrétariat à la jeunesse.

Le Plan d'action jeunesse en préparation, ce Plan d'action jeunesse comprend quatre volets: le volet d'emploi, le volet formation, le volet bien-être et le volet représentation dans les instances de décision. Alors, le volet bien-être comprend, entre autres, toutes les campagnes contre la toxicomanie, l'alcoolisme, le volet aussi campagne contre le décrochage scolaire. Alors, les carrefours jeunesse-emploi auraient un mandat élargi, mais au niveau de la jeunesse.

M. Gobé: Et l'arrimage avec les centres Travail-Québec, est-ce que c'est prévu? Ça va se faire ou c'est selon leur bon vouloir?

Mme Harel: C'est-à-dire que les centres Travail-Québec sont devenus maintenant les centres locaux d'emploi avec Emploi-Québec et la sécurité du revenu. Alors, à la sécurité du revenu, évidemment il n'y a pas d'arrimage comme tel sauf que, par définition, si vous voulez, Emploi-Québec doit travailler avec les organismes du milieu. C'est donc complémentaire. Il peut y avoir une référence. Par exemple, les carrefours vont référer à Emploi-Québec. Déjà, présentement, on est sur Internet, donc il y aura accessibilité à l'ensemble des informations.

M. Gobé: Il n'y a pas de coordination comme telle, de ciblage de certaines régions, de certains marchés, de certaines catégories. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de prévoir ça?

Mme Harel: Il y a déjà les SEMO, vous savez, les services externes de main-d'oeuvre. Avec raison, les carrefours invoquent la nécessité de ne pas avoir un encadrement normatif qui vienne paralyser leurs initiatives. Ils ont un mandat plus de mobilisation. Ils sont à envisager présentement des opérations plus à envergure régionale et nationale, genre un marathon pour l'emploi, une foire, des salons pour l'emploi qui mettent à contribution toutes les ressources et toutes les bonnes volontés du milieu. Mais, vous savez, l'un ne dépend pas de l'autre, l'un et l'autre doivent collaborer ensemble.

M. Gobé: C'est ça. Mais, si on ne leur trace pas le chemin, est-ce qu'on ne court pas le risque d'en voir aller dans une direction puis l'autre dans... Vous savez comment c'est, hein, les meilleurs sentiments, les meilleures idées finissent, quand ils sont sur le terrain, dans l'application journalière, par générer, si ce n'est pas des conflits, des fois des orientations différentes. Pour s'assurer cette synergie, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de voir, dans le projet de loi, qu'ils devront se concerter ou qu'ils auront à parler avec...

Mme Harel: Bien, ils doivent le faire à cause, si vous voulez, du mandat octroyé aux CLD d'élaborer le plan. Parce qu'il faut mettre en relation CLD, CLE, CJE, mais c'est les CLD, là, dans le fond, nos CDEC qu'on connaît à Montréal, qui ont le mandat d'élaborer le plan local pour l'économie d'emploi. L'élaboration de ce plan est actuellement, dans plusieurs CDEC, en voie de se réaliser. Nécessairement, étant donné que les budgets des mesures actives seront dépensés en fonction du plan, il y a comme une obligation de collaborer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gobé: Ça va tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 1? Article 1, adopté. Article 2, Mme la ministre. Est-ce qu'on a besoin de le lire ou vous voulez passer directement aux questions? Si les membres...

M. Copeman: Moi, je suis capable de lire et mes collègues, généralement, de ce côté de la table sont capables aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez une suspension de, quoi, cinq minutes, 10 minutes? Dix minutes? Suspendu 10 minutes.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 14)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes déjà rendus à l'article 2, et, Mme la ministre, si vous... Est-ce que vous avez dit, M. le député, que vous pouviez exempter la lecture ou si vous préférez qu'on fasse la lecture?

M. Copeman: Moi, je n'ai pas besoin que la ministre nous lise le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on ne fera pas la lecture, vos questions sont déjà prêtes.

M. Copeman: Bien, je n'ai pas à me préparer pendant la lecture, au moins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si vous voulez y aller tout de suite de votre question ou de vos questions sur l'article 2.

M. Copeman: Oui. Au lieu de la lecture, peut-être que la ministre a quelques commentaires, simplement. Si elle n'en a pas, c'est parfait, mais je préférerais, comme fonctionnement, que la ministre fasse des commentaires, si elle en a, sur la portée générale de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, si elle a des amendements, c'est là qu'il faut qu'elle nous les fasse connaître pour savoir si on suspend l'article.

M. Copeman: Oui, aussi. C'est exact. Moi, je me fie sur vous, M. le Président.

Mme Harel: Alors, le commentaire est le suivant: cet article précise différents moyens par lesquels le ministre peut favoriser l'intégration, la réintégration et le maintien en emploi, tels différents services d'aide à l'emploi, d'information ou de placement, le financement de cours, de programmes ou de services professionnels et l'émission de bons échangeables contre des services – bons de formation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas d'amendement en vue?

Mme Harel: Non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas d'amendement en vue. O.K. Alors, M. le député, est-ce que ça va?

M. Copeman: Oui, ça va pour l'explication, mais j'ai certaines questions, évidemment. M. le Président, moi, je vais les prendre en ordre à l'envers un peu. Les bons échangeables contre des services, j'avoue que je ne comprends pas grand-chose là-dedans. Si la ministre pouvait nous expliquer un peu pourquoi elle précise des bons échangeables contre des services. De quoi il s'agit?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est quoi, les bons, etc.

M. Copeman: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question est de savoir, des explications sur les bons échangeables contre des services, c'est quoi exactement, comment ça fonctionne, etc.

Mme Harel: M. le Président, c'est une ouverture qui est faite, par le texte du projet de loi, pour introduire, par exemple, un bon d'apprentissage, un bon d'apprenti. Il y a déjà des bons d'emploi qui ont existé – bons d'emploi plus, vous savez, la formule, en fait, qui existait à ce moment-là. Le bon d'emploi, par exemple, remboursait l'équivalent de 40 % du salaire payé jusqu'à concurrence d'un certain montant. Le bon d'apprentissage pourrait supplémenter, par exemple, les revenus de travail pour les personnes qui ont charge d'enfants. En fait, l'idée de bons est une idée qui a déjà été appliquée, qui a été abandonnée, mais qu'on pourrait reprendre, qui se retrouve aussi à l'assurance-emploi. En fait, dans le titre I, là où nous sommes, l'effort qui est recherché dans la rédaction du titre I, c'est de faire en sorte qu'il puisse y avoir égalité de traitement entre les prestataires de l'assurance-emploi et de l'assistance-emploi qui vont être administrées par Emploi-Québec.

M. Copeman: M. le Président, honnêtement, c'est juste moi, là, mais peut-être que la ministre peut me donner un exemple concret de ce dont il s'agit, «émettre des bons échangeables contre des services». Moi, je comprends les autres paragraphes, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est, exemple: vous faites faire du gazon chez vous, vous devez 20 $ à la personne qui le fait; au lieu d'être 20 $ en argent, ça pourrait être un bon qui, lui, inclurait certains bénéfices? Est-ce que c'est ça qui est visé? Parce qu'il me semblait avoir vu quelque chose un peu dans ce sens-là. Le système de bons, j'avais cru comprendre que c'était aussi pour combattre le travail au noir, et ça permettait à des personnes d'avoir droit à des bénéfices.

Mme Harel: Regardez, M. le Président, le libellé du paragraphe 5° du paragraphe 2 correspond à celui du paragraphe d de l'article 61 de la Loi de l'assurance-emploi qui se lit comme suit: «Émettre des bons échangeables contre des service et honorer ces bons.»

Ceci dit, en l'occurrence, l'application qu'on pratique peut se concevoir dans le cadre du programme Soutien à l'emploi autonome, où est-ce qu'il y a des bons actuellement qui permettent aux travailleurs autonomes qui participent au programme Soutien à l'emploi autonome d'acheter des services. Ça peut être des services d'informatique, ça peut être des services de comptabilité et autres. Mais je comprends que le libellé est peut-être un peu restrictif. Et, comme l'intention du législateur était d'utiliser, par exemple, ces bons non pas pour les échanger contre des services mais pour les fins, par exemple, de favoriser l'insertion en emploi – un bon d'emploi – ou pour les fins de la préparation à l'emploi – un bon d'apprentissage – je vais vous proposer de suspendre le paragraphe 5° de l'article 2 – en fait, tout l'article 2 – pour plus ample examen d'un libellé qui pourrait s'appliquer, si vous voulez, à des circonstances plus nombreuses que celles qui ont l'air d'être prévues.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce qu'on aurait pu l'interpréter comme, moi, je l'interprétais, et ce n'est pas dans le sens que vous en parlez.

(22 h 20)

Mme Harel: C'est pour ça, M. le Président, que je veux que les membres de la commission, vous-même, le député de Notre-Dame-de-Grâce et ses collègues sachiez que l'article par article, c'est une étape extrêmement importante dans un projet de loi à laquelle je crois beaucoup, beaucoup, moi, parce qu'on a beau repasser et repasser inlassablement sur un projet de loi, il demeure qu'il n'y a pas tamis plus efficace que celui d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui...

Mme Harel: Il est suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Même si Mme la ministre propose de suspendre l'article 2, est-ce qu'il y a une question peut-être à laquelle on pourrait répondre quand même?

M. Gobé: Oui, peut-être. Mme la ministre, ça fait référence avec ce qu'on nous avons parlé un peu à l'article 1. Je trouve ça très intéressant, mais j'aimerais peut-être que vous nous l'expliquiez parce que ce n'est pas écrit dans l'article de loi. Vous dites:

«À cette fin, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité peut:

«1° offrir des services [...] – je passe ça;

«2° recueillir de l'information sur le marché du travail et le placement visant notamment à fournir de l'information sur les possibilités d'emploi en vue d'aider les travailleurs à trouver un emploi et les employeurs à trouver des travailleurs répondant à leurs besoins[...];

«4° financer des cours, des programmes de formation ou des services professionnels.»

Est-ce que ça veut dire que ça peut aller, pas aussi loin, mais est-ce que ça peut vouloir dire que, dès le moment où quelqu'un a colligé des possibilités d'emploi dans un secteur, a trouvé le candidat potentiel et, se rendant compte qu'il lui manque une certaine formation, peut décider de lui dire: Voilà, cet emploi-là est fait pour vous – pour toi, enfin dépendant comment il va lui parler – maintenant faut que tu fasses un cours de trois mois de formation, donc nous allons te payer ça, et dire à l'employeur: Nous allons former ce travailleur-là et, après ça, quand nous aurons payé, vous allez l'engager? En d'autres termes, est-ce que ça veut dire que ça peut devenir un emploi et formation clé en main? Est-ce que ça peut, à la limite... Ce n'est pas tout à fait écrit comme ça, là, je l'extrapole moi-même.

Mme Harel: Mais c'est exactement de ça qu'il s'agit. C'est actuellement appliqué dans la région métropolitaine de Montréal avec le réseau des cégeps. Le financement se fait pour de la formation qui débouche sur une Attestation d'études collégiales, mais dans un domaine où des entreprises ont été identifiées comme ayant des postes à offrir dans le secteur.

Je pense, par exemple, à la commission scolaire de Sainte-Croix. La commission scolaire de Sainte-Croix a un projet, et c'est au niveau secondaire. C'est donc une attestation d'études professionnelles, là, pour le métier. C'est un projet en collaboration avec la STCUM qui avait des possibilités d'embauche; je crois que c'est dans la mécanique. Donc, le cours se donne, le cours se donne d'ailleurs dans plusieurs... Je crois que c'est plus qu'une quinzaine de différents cours, mais toujours en identifiant des entreprises, puisque la condition de financer des cours, c'est qu'il y ait une probabilité d'emploi. Le moyen de le vérifier, c'est que l'entreprise s'engage à offrir un stage d'au moins quatre mois. Ça, ça signifie que l'entreprise est sérieuse. Et il n'y a pas de garantie absolue parce que encore faut-il que l'étudiant satisfasse les conditions du cours et puis satisfasse le stage aussi. Mais il y a des probabilités, et c'est à cette condition-là que l'on finance. Et même, pour la majorité des projets actuellement sur le territoire de l'île de Montréal, la sélection des étudiants se fait en collaboration avec l'entreprise.

M. Gobé: C'est le point précis où je voulais aller. En d'autres termes, est-ce que l'entreprise peut, avec vos services, sélectionner un, ou deux, ou trois candidats, revenir à votre conseiller et lui dire: Voilà, nous serions prêts à prendre ces gens-là, il leur manque tel niveau ou tel degré de formation, voulez-vous le leur donner, et, par la suite, nous les reverrons et nous les engagerons? Donc, ça peut aller à l'inverse.

Mme Harel: Vous savez, il y a une très belle expérience qui est en voie d'être finalisée dans le comté de Rivière-des-Prairies.

M. Gobé: De LaFontaine.

Mme Harel: Oui, dans le comté de LaFontaine...

M. Gobé: Chez nous, les bas Iris...

Mme Harel: ...avec les bas Iris.

M. Gobé: ...dont je suis un des fondateurs, vous savez.

Mme Harel: Alors, vous devez être riche, parce que c'est une...

M. Gobé: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est une entreprise qui va embaucher, à terme, 5 000 personnes.

M. Gobé: C'est ça.

Une voix: Sept mille?

Mme Harel: Cinq mille.

Une voix: Ça s'appelle comment?

Une voix: Bas Iris.

M. Gobé: Les bas Iris.

Mme Harel: Oui.

Une voix: Qu'est-ce que ça veut dire, bas Iris?

Mme Harel: Des bas. C'est des bas, des chaussettes, là, qui ont un mandat mondial.

M. Gobé: C'est le plus gros manufacturier au Canada et maintenant le deuxième en Amérique du Nord. À titre d'exemple, ils viennent de signer un contrat de 20 000 000 $US avec Nike – vous savez, les bas Nike – et c'est un jeune homme qui a 38 ans maintenant qui a parti ça. Je devais être élu, d'ailleurs. Il y avait sept employés, à l'époque, et on doit ça à Gérald Tremblay qui avait accepté de le rencontrer avec moi, ce jeune homme là, puis qui l'a encouragé. Par la suite, je l'ai présenté à M. Landry, et on a vu qu'il a pris la suite, et c'est très bien.

Mme Harel: Donc, il y a un programme...

M. Gobé: C'est l'exemple typique, ça.

Mme Harel: Ah oui, oui, parce que...

M. Gobé: C'est pour ça que je vous posais la question, parce que...

Mme Harel: Vous savez qu'avec Iris, là, c'est de l'alphabétisation parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de main-d'oeuvre immigrante. En fait, dans le secteur – c'est le secteur de Rivière-des-Prairies, dans le comté de LaFontaine, à Montréal-Nord – il y a une très forte main-d'oeuvre immigrante, alors il y a un très beau projet d'alphabétisation qui est en train de se concrétiser.

M. Gobé: Donc, on peut dire, si c'est ce que vous appliquez là-bas, que c'est déjà positif. Donc, on ne peut pas être contre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On ne peut pas être contre l'article.

M. Gobé: ...cet article-là. Mais peut-être une autre question: Est-ce que vous ne pensez pas qu'à la limite ce genre d'ententes là, entreprises et vos bureaux, peut, par contre, créer un petit effet pervers pour ceux qui ne sont pas sur l'aide sociale et qui se cherchent un emploi? En d'autres termes, un jeune homme qui termine un cours de mécanique à l'école de mécanique à la commission scolaire Jérôme-Le Royer va chercher un emploi à la STCUM, mais là on lui dit non sans forcément lui donner la raison exacte, mais parce que le chef du personnel sait qu'il y a contrat ou un accord de collaboration qui a été passé avec votre ministère pour favoriser l'insertion de gens sur l'aide sociale. Puis je ne dis pas ça péjorativement, là. Est-ce que vous ne croyez pas que ça peut avoir ce petit effet pervers?

Mme Harel: En fait, dans le cas que vous donnez, l'étudiant pourrait, lui, bénéficier d'un emploi d'été financé, subventionné. Il pourra aussi profiter des stages Alternance travail-études. Alors, il y a diverses façons d'entrer dans le réseau de l'emploi. Mais il y a un rapprochement, il y a une nouvelle intimité entre l'école et l'entreprise, et je crois que c'est essentiel pour que l'expérience de travail vienne qualifier le jeune. Ce n'est pas suffisant d'avoir une approche académique, il faut encore pouvoir évoluer dans son métier en étant capable d'être adéquat.

M. Gobé: Donc, vous êtes consciente quand même qu'il ne faut pas faire en sorte d'aller compétitionner, par des mesures un peu trop ou un peu protectionnistes pour favoriser un secteur, un segment de la population qui en a besoin, hein, d'accord – personne ne met ça en doute – contre un autre segment qui, lui aussi, en a besoin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

(22 h 30)

M. Kelley: Juste une autre précision sur le cinquième paragraphe. On parle des services. J'ai pris connaissance ce matin de la dernière étude publiée par l'Institut de recherche en politiques publiques. Concernant le manque de flexibilité dans nos services de garde et les besoins des personnes qui sont en formation, parce que souvent il faut le temps pour trouver une place dans une garderie, il y a des listes d'attente, etc., si notre parcours commence demain matin ou si c'est le soir ou la fin de semaine, il y a souvent des besoins de flexibilité que nos systèmes de services de garde... Alors, est-ce que 5° peut comprendre des bons échangeables pour des services en garderie ou les services d'une gardienne? Parce que c'est une problématique. Je pense que c'est Gordon Cleveland qui est l'auteur du rapport qui dit qu'à travers le Canada c'est vraiment un problème ponctuel quand quelqu'un doit prendre un stage ou doit prendre un cours pour quelques semaines; des fois, on ne peut pas trouver dans une garderie les services requis pour le stagiaire.

Mme Harel: Présentement, il y a une allocation de frais de garde qui totalise 10 $. C'est jusqu'à 10 $ par jour?

(Consultation)

Mme Harel: C'est ça. Vous la retrouverez à l'article 5 du projet de loi.

M. Kelley: O.K. Mais est-ce que c'est quelque chose qu'on vise, donner les bons, ou est-ce que c'est vraiment d'autres types de services?

Mme Harel: C'est un autre type de service. C'est assez flexible jusqu'à maintenant. À l'article 5, c'est les frais...

Une voix: ...

Mme Harel: Ah, excusez-moi, paragraphe 3°, article 4. Alors, vous voyez, paragraphe 3°: «...de les aider, par le remboursement de dépenses ou le soutien du revenu, dans leurs démarches d'intégration, de réintégration ou de maintien en emploi.»

Actuellement, c'est par règlement qu'il est convenu de rembourser l'équivalent de 10 $, hein? C'est bien ça?

(Consultation)

Mme Harel: Oui. C'est le ministère de la Sécurité du revenu, par exemple. Ce sont les personnes qui sont, si vous voulez, sur l'aide sociale mais qui peuvent, donc, avoir ce remboursement de 10 $ par jour, que ce soit en garde régie ou en garde informelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, l'article 2 est suspendu.

M. Copeman: Je voulais juste m'assurer, M. le Président. Peu importe, soit l'un ou l'autre, là, soit qu'on vide la question de l'article 2, sauf le paragraphe 5°, ou on suspend le tout, puis on revient. À votre convenance. J'ai d'autres questions, évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce serait plus efficace si on le vidait.

M. Copeman: Si on le vidait, sauf le 5°?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sauf le 5°.

M. Copeman: O.K. Mais là j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allons-y.

M. Copeman: M. le Président, je ne veux pas refaire le débat entre le «peut» et le «doit» dans nos textes législatifs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Vous pouvez y aller.

Mme Harel: On apprend le nombre de chèques émis. Vous savez, chaque mois, les chèques qui sont émis indiquent la proportion de ménages sur l'aide sociale. Alors, c'est un indice qui est très important, vous savez, de la situation finalement du nombre de ménages. Alors, vous savez qu'un chèque, quand il est émis, comme le premier, là, il y a quelques jours encore; alors, il faut être prudent parce qu'il y a encore quelques jours pour que les personnes rétablissent la situation réelle. Donc, ça peut jouer en plus ou moins 100, mais la tendance est à la baisse d'une façon extraordinaire.

M. Gobé: Combien?

Mme Harel: Sept mille ménages de moins en un mois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez répéter votre question, M. le député? Après cette bonne nouvelle.

M. Copeman: Oui. Dont la pertinence est très libérale, M. le Président. Au moins, si on peut faire rire le directeur de cabinet de la ministre, c'est pas pire, déjà, c'est une bonne chose.

M. le Président, la distinction entre «peut» et «doit». Je ne veux pas faire le débat de façon abstraite ou philosophique, mais: «À cette fin, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité peut offrir des services d'accueil...», etc., là, je fais le lien simplement avec l'article 37 qui fait l'énoncé d'une obligation pour le ministre, et d'une façon très directe: «Le ministre informe, aussi complètement que possible [...] – etc. – de l'existence des mesures...»

C'est le «doit» de l'obligation dont on a parlé tantôt. Je pense que c'est une bonne chose que la ministre soit tenue, aussi complètement que possible, d'une façon impérative, là, que la ministre informe de l'existence des mesures, programmes, services, de même que, etc., et ainsi de suite, et ainsi de suite.

Le choix du mot «peut» m'apparaît intéressant, pas dans tous les cas dans l'article 2, parce que je comprends que le ministre «peut financer des cours, des programmes de formation ou des services professionnels». Le financement en tout cas m'apparaît plus problématique que d'autre chose. Mais dans le cas d'offrir des services d'accueil, de référence, d'évaluation et d'accompagnement, je me demande simplement si on ne devrait pas patauger dans quelque chose de plus impératif, comme: le ministre «doit» offrir des services d'accueil, de référence, d'évaluation et d'accompagnement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien que vous aimeriez suggérer que la ministre regarde la possibilité de changer «peut» pour «doit»?

M. Copeman: Dans au moins un des collants, en juxtaposant cet article-là avec les obligations à l'article 37. Est-ce que je cite le bon article? Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 37.

M. Copeman: Article 37. Je comprends... Écoutez, on a tendance comme législateurs à vouloir mettre des «peut» tout partout parce que ça devient facultatif, etc. Il y a peut-être une explication, là, mais j'aimerais bien entendre la ministre sur la question de... parce que «peut» pour moi, c'est facultatif, là, tandis que, si on disait la ministre «doit» offrir des services d'accueil, de référence, d'évaluation et d'accompagnement... En tout cas, je vous soulève la problématique, le débat.

Mme Harel: Écoutez, à l'article 3 de la loi n° 150, il y a une obligation qui est faite au ministre.

«Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et mesures relatives aux domaines de sa compétence, en vue notamment:

«1° de susciter l'emploi de la main-d'oeuvre disponible;

«2° de promouvoir le développement de la main-d'oeuvre;

«3° d'améliorer l'offre de main-d'oeuvre et d'influer sur la demande de main-d'oeuvre, de façon à favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail;

«4° d'assurer un niveau décent à chaque personne et à chaque famille.

«Les stratégies et les objectifs en matière de main-d'oeuvre et d'emploi sont définis en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail.

«Le ministre voit à la mise en oeuvre de ces politiques et mesures, en surveille l'application et en coordonne l'exécution.» Bon, etc.

Alors, je comprends que ce qui est indiqué ici, ce sont les services d'Emploi-Québec, des services d'accueil, de référence, d'évaluation, parce que c'est dans le titre II qu'on va retrouver les services sécurité du revenu. Dans les services sécurité du revenu, ce sont des services qui sont à l'exclusivité de la compétence gouvernementale, mais les services d'Emploi-Québec, c'est une cogestion. Le plan d'action annuel, l'entente de gestion, là, qui va être signée, est, si vous voulez, approuvée par le gouvernement, mais le plan d'action annuel est signé entre la Commission des partenaires et le ministre.

On verra d'ailleurs plus tard...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...je pense qu'il y a une disposition dans le projet de loi qui dit d'ailleurs, à l'article 10:

«Les pouvoirs conférés au ministre en vertu du présent titre s'exercent en corrélation avec les dispositions de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, notamment avec les fonctions et attributions de la Commission des partenaires du marché du travail et des Conseil régionaux des partenaires du marché du travail.

«Conformément à cette loi, la mise en oeuvre et la gestion, aux niveaux national, régional et local, des mesures et programmes relevant du ministre dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi, ainsi que la prestation des services publics d'emploi, sont confiés à Emploi-Québec.»

Alors, le «doit», ça signifierait que Emploi-Québec «doit», n'est-ce pas? Parce que, là, vous savez, Emploi-Québec, c'est une unité autonome de services. Ce n'est pas comme, si vous voulez, le ministère. En d'autres termes, je ne fais pas complètement ce que je veux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

(22 h 40)

Mme Harel: Pas tout à fait. Je suis obligée de négocier pas mal. Mais c'est ça. En fait, on se dit: Qui est responsable de l'emploi? Ça ne peut pas être juste le gouvernement. Puis on ne peut pas dire que c'est seulement les employeurs; eux sont responsables de faire des profits, sinon ils vont fermer. On ne peut pas dire que c'est les syndicats, mais ils sont responsables aussi d'assurer que ce ne soit pas tellement inflexible que ça ne puisse pas être ouvert. Alors, c'est tout le monde qui est responsable de l'emploi; donc, c'est ça qui a été comme incarné dans la loi n° 150.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de L'Assomption, est-ce que je me trompe en pensant que vous êtes à peu près sur le même style d'intervention? Avez-vous un commentaire additionnel?

M. St-André: C'est effectivement la même question que le député de Notre-Dame-de-Grâce que je voulais soulever. Je pense sincèrement qu'on devrait changer le mot «peut» par «doit». À prime abord, j'écoute les explications de la ministre, et c'est effectivement Emploi-Québec qui est responsable. Alors, à ce moment-là je me demande pourquoi c'est écrit: Le ministre de l'Emploi. Ce n'est pas écrit: Emploi-Québec, c'est écrit: Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Si c'est une prérogative qui appartient à Emploi-Québec, alors à ce moment-là on devrait inscrire Emploi-Québec aussi, peut-être. C'est une question que je pose.

Mme Harel: Alors, M. le Président... Oui, oui, je vous en remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha! La question se pose.

M. Copeman: C'est une excellente question.

Mme Harel: Bon, écoutez, évidemment à ce moment-là l'économie générale du projet de loi sera profondément bouleversée. Parce que, prenez l'article 5, n'est-ce pas, il faudrait, à ce moment-là, lire: En outre, sur une base individuelle, le ministre «doit» évaluer la situation d'une personne et lui offrir des services d'information, d'orientation et de placement susceptibles de l'aider à occuper un emploi. Le ministre «doit» également proposer à cette personne de réaliser certaines activités dans le cadre d'un parcours individualisé. Alors qu'il y a une appréciation qui se fait de façon à ce que les services d'accompagnement ne soient offerts qu'aux personnes à risque de chômage prolongé. Vous savez, bon an mal an, au Québec – là, il y en a moins, évidemment – à l'assurance-emploi auparavant, dans un passé récent, il y avait 400 000 chômeurs prestataires de l'assurance-emploi, et je regardais le chiffre du mois passé, il en restait 179 000.

Donc, il y a ces 179 000 prestataires qui peuvent demander des services d'Emploi-Québec, mais vous avez aussi les autres chômeurs sans chèque. Ce n'est pas parce qu'il y en a la moitié moins que les gens finalement qui n'ont plus accès ne sont pas dans une situation de chômage. Ils ont peut-être un conjoint qui travaille ou ils ont peut-être du bien gagné et mis de côté qui fait qu'ils n'ont pas d'autre soutien du revenu que leurs économies. Alors, bon an mal an, c'est autour de 800 000 personnes, n'est-ce pas, qui sont depuis parfois au-delà de 10 ans; chaque année, si vous voulez – même si, actuellement, ça s'est mis à s'améliorer beaucoup – autour de 800 000 personnes adultes qui, dans l'année, peuvent requérir des services d'Emploi-Québec. Toutes ces personnes n'ont pas besoin nécessairement d'orientation, d'accompagnement; elles peuvent tout simplement, et c'est ça qu'on veut mettre en place, utiliser d'une manière proactive des services, dont l'informatique, comme le placement, etc., alors que ces services d'accompagnement, par exemple...

Le mot «accompagnement» fait plus référence à des services du type parcours individualisé, les parcours individualisés sont le fait des personnes à risque de chômage prolongé. Donc, il y a une appréciation qui doit se faire. D'ailleurs, tous les services publics d'emploi dans les pays industrialisés qui se sont dotés de services comme ceux-là ont beaucoup investi dans leurs personnels pour qu'ils soient en mesure de bien apprécier les personnes qui doivent se faire offrir ce genre de parcours individualisé. Je ne sache pas, là, qu'il existe nulle part au monde – je sais bien que des fois on peut être distinct, là, mettons qu'une autre commission discutait de cette question de notre caractère unique – je ne pense pas qu'il y ait d'obligation, sauf en Angleterre. Les Travaillistes viennent d'adopter une loi qui permet aux jeunes de 18-24 ans, mais à ceux-là seulement, de réclamer l'équivalent de ce qu'on peut appeler un parcours, mais dans quatre mesures ciblées, c'est-à-dire un emploi à temps partiel, une formation sur mesure, un emploi dans le communautaire puis également une insertion dans une mesure de protection de l'environnement. Alors, c'est très, très ciblé; ce n'est pas, si vous voulez, général.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous iriez jusqu'à dire, Mme la ministre, que partout où, dans le texte, on va lire «peut» ou «peuvent» ç'a déjà été analysé par, j'imagine, votre service, et il y a une distinction qui est volontaire?

Mme Harel: Ah! Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce qu'on les retrouve, là, le «peut» et le «peuvent».

Mme Harel: Ah! Tout à fait. Je dois vous dire que c'est très, très majeur, parce que ça supposerait qu'on doit proposer un parcours à toute personne y compris des personnes qui ne sont pas, disons, à risque de chômage prolongé ou qui ne sont pas en situation de chômage de longue durée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, ç'a été pensé, le mot «peut» ou «doit», possiblement, j'imagine. Toujours sur la même chose, j'ai Mme la députée Bourassa, je ne sais pas si... Est-ce que c'est sur la même chose?

M. Copeman: Oui, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Écoutez, quand on parle des parcours, je peux comprendre pourquoi la ministre ne veut pas indiquer «doit», parce que c'est sûr que le ministère n'a pas la responsabilité ni les moyens d'offrir des parcours à tout le monde. Mais là on parle des services d'accueil, de référence, d'évaluation, on est peut-être... accompagnement, là... Mais je veux juste vous faire référence, M. le Président, à l'article 22 de la loi actuelle: «Le ministre évalue la situation de l'adulte seul ou du membre adulte de la famille et peut lui offrir des services...», mais l'impératif de faire l'évaluation, dans la loi actuelle, est là. Ce n'est pas «le ministre peut évaluer», c'est «le ministre évalue la situation». Il y a une obligation, là. Par la suite, il y a un effet facultatif d'offrir des services.

Ça fait que, moi, je peux comprendre la différence entre offrir des services d'accueil, de référence, d'évaluation. Si on s'entendait que le ministre doit faire, doit offrir des services d'accueil, de référence et d'évaluation, je pense que ce serait plus positif de l'indiquer tel quel. On peut peut-être laisser l'«accompagnement», je ne veux pas... «I don't want to split hair», comme on dit en anglais. Mais, moi, je ne suis pas satisfait; honnêtement, je ne suis pas satisfait de l'explication de la ministre, à date.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le... Allez-y.

Mme Harel: En fait, l'article 22 actuel se lit comme suit: «Le ministre évalue la situation de l'adulte seul ou du membre adulte de la famille et peut lui offrir des services d'information et d'orientation. Le ministre peut également proposer à cet adulte un plan d'action visant son intégration ou sa réintégration au marché du travail. Dans ce cas, il peut lui rembourser certaines dépenses occasionnées par les démarches prévues au plan d'action.»

En fait, votre propos, c'est de dire que l'évaluation, l'accueil... en fait, ça serait l'accueil et la référence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Seulement l'article 1, si je comprends bien.

Mme Harel: C'est-à-dire l'accueil et la référence.

M. Copeman: Et l'évaluation.

Mme Harel: Et l'évaluation.

M. Copeman: Peut-être pas l'accompagnement, on peut peut-être s'entendre que l'accompagnement peut être facultatif, dépendamment de la nature du... Mais, pour moi, il me semble important d'inscrire dans la loi une obligation pour Emploi-Québec d'offrir des services d'accueil, de référence et d'évaluation.

Mme Harel: Alors, comme déjà l'article 2 est suspendu à cause du paragraphe 5°... alinéa, je pense, qu'on dit, hein, plus justement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alinéa 5°.

Mme Harel: Alors, alinéa 5°. Nous allons suspendre pour une double raison, c'est-à-dire pour l'alinéa 1°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le regarder au complet.

Mme Harel: Également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Mme la députée de Bourassa, toujours sur le même...

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, à l'article 2, alinéa 4°, on dit «financer des cours, des programmes de formation ou des services professionnels». Est-ce que vous pourriez illustrer, s'il vous plaît, la partie «des services professionnels»? Donc, ce serait «financer des cours, des programmes [...] ou des services professionnels».

(22 h 50)

Mme Harel: Oui, ça peut être des conseillers en orientation, par exemple, ou des psychologues. Ça peut être aussi, vous savez, je me suis rendu compte qu'il y a aussi des thérapies qui sont financées, notamment en désintoxication, qui le sont présentement et qui vont continuer à l'être aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est parce que, selon vous, quand vous disiez financer des cours, des programmes de formation, puis ajouter «services professionnels» ça pourrait vouloir dire la même chose que des cours, tandis que, là, ce n'est pas de ça qu'on parle?

Mme Harel: Alors, il s'agit de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On parle de services.

Mme Harel: ...prestations spéciales qui défraient des frais de séjour dans des centres qui offrent des cures.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, O.K. Donc, ce n'est pas des conseillers en orientation.

Mme Harel: Ça peut être ça aussi, ça peut être diverses choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça a un sens large.

Mme Harel: Oui, ça a un sens large. Je pense, entre autres, à des conseillers en orientation dans mon quartier, Teccart, par exemple, offre un service. Ça peut être aussi, par exemple, des services professionnels, remarquez que c'est assez proche de cours, ça peut être des cours en informatique, mais ça on revient à des cours, en fait. Services professionnels, ça peut avoir un sens assez large.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Mme Harel: On est toujours sur un article suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours sur un article suspendu.

M. Gobé: Oui, c'est cela, hein?

M. Copeman: Selon les instructions du président, vaut mieux vider la question puis là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va aller vite après.

M. Copeman: Non, mais on peut procéder... C'est une question de fonctionnement, mais...

Une voix: C'est les alinéas qui sont suspendus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais je pense que c'est bon, ça a permis justement de sortir un point ou deux à réviser par les gens du ministère. M. le député.

M. Gobé: Oui, M. le Président, troisièmement, «colliger des renseignements sur les emplois disponibles et sur les personnes à la recherche d'un emploi». De la manière dont c'est libellé, ça me chicote un petit peu. Ça veut dire que ça pourrait permettre à un agent des services de Mme la ministre de colliger des renseignements sur une personne. Quel genre de renseignements? Ça commence où, puis ça s'arrête où? Est-ce que la protection de la vie privée joue là-dedans? Est-ce que ça veut dire que, si vous ne signez pas le papier pour que je collige vos renseignements, vous ne serez pas admissible à telle prime, à tel programme? Ça ouvre une porte.

Mais, connaissant Mme la ministre, je suis certain qu'elle ne veut pas ouvrir la porte que je viens de décrire. Mais, vous savez, elle ne sera pas tout le temps là et peut-être qu'un jour il y aura quelqu'un d'autre qui n'aura pas la même vision ou la même philosophie de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et pourrait se servir de cela pour faire d'autres genres de renseignements que ce qu'elle pensait faire. Si vraiment c'est ça, là. Alors, j'aimerais qu'elle m'explique, qu'elle nous explique c'est quoi, le fond de sa pensée. Pas seulement le fond de la pensée, qu'est-ce qu'ils veulent faire, puis quels genres de renseignements ils vont aller chercher? Puis ça commence où, ça s'arrête où, puis quelle est la balise?

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'inviterais le député de LaFontaine à prendre connaissance de l'article 96 du projet de loi. Alors, l'article 96 énonce que «sont confidentiels tous renseignements nominatifs, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, obtenus dans l'application de la présente loi. Il est interdit à tout fonctionnaire du ministère de l'Emploi et de la Solidarité de faire usage d'un tel renseignement à des fins autres que celles prévues pour l'application de la présente loi». Et cette disposition à l'article 96 est susceptible... Contrevenir plutôt à cette disposition de l'article 96 est susceptible d'une amende n'excédant pas 5 000 $ mais allant jusqu'à 5 000 $; c'est ce que vous retrouvez à l'article 149 du projet de loi, qui porte sur les dispositions pénales et qui prévoit que... Commet une infraction et passible d'une amende qui peut aller jusqu'à 5 000 $ toute personne qui contrevient à l'article 96.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et il y a un deuxième paragraphe à l'article 96 qui va encore un peu plus loin, Mme la ministre, par rapport au questionnement du député.

Mme Harel: C'est bien le cas.

M. Gobé: Oui, mais, c'est parce qu'à ce moment-là il y a un peu contradiction, là. Ça me semble en tout cas. «Colliger des renseignements sur les emplois disponibles et sur les personnes à la recherche d'un emploi et, dans la mesure où il l'estime nécessaire, mettre ces renseignements à la disposition des intéressés.»

Mme Harel: En fait, il s'agit de la banque d'emplois, vous savez, essentiellement.

M. Gobé: Oui, mais c'est le mot «sur les personnes». Vous, là, je connais votre philosophie. Je n'ai pas de crainte avec vous, là, je suis certain qu'on ne viendra pas enquêter demain matin. Mais, vous savez, des fois des fonctionnaires, comme... Votre premier ministre disait la semaine dernière qu'il fallait appliquer les lois avec bon sens puis raisonnable; moi, je partage tout à fait son opinion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça peut être l'obtention d'un c.v.

Mme Harel: Bien, oui.

M. Gobé: Oui, ça peut, mais ça peut être autre chose aussi.

Mme Harel: Mais le c.v. d'une personne, ça porte sur la personne.

M. Gobé: Ça ouvre la porte. Est-ce que le fait que la personne ait pris de la drogue, alcoolique, qu'elle ait eu des problèmes de violence familiale... enfin, vous savez, c'est très large. Les gens sur l'aide sociale sont des gens qui sont généralement des cas susceptibles d'avoir eu ce genre d'expériences là. Peut-être que ça a pu être colligé par ce fonctionnaire, et il peut décider que, bon, le patron voulant l'engager, ou un employeur, il peut décider à un moment donné de vérifier. En tout cas, je ne sais pas.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen de dire – je comprends ce que vous voulez dire – peut-être, vu qu'on a suspendu l'article, de regarder si vous ne pourriez pas, dans votre sagesse reconnue au Québec, voir à la...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et à la fin de la phrase aussi: «à la disposition des intéressés».

M. Gobé: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si l'article est regardé, on pourrait peut-être... En tout cas, étant donné que tout l'article 2 est suspendu, je pense qu'on peut quand même laisser Mme la ministre avec son personnel regarder ça puis...

M. Gobé: Non. Mais si elle veut...

Mme Harel: En fait, ça reprend l'article 60, alinéa (2), de la Loi sur l'assurance-emploi, qui prévoyait que la Commission d'assurance-emploi maintienne «un service national de placement fournissant de l'information sur les possibilités d'emploi au Canada en vue d'aider les travailleurs à trouver un emploi convenable et les employeurs à trouver des travailleurs répondant à leurs besoins. La Commission doit recueillir des renseignements sur les emplois disponibles et sur les travailleurs en quête d'emploi [...], mettre ces renseignements à la disposition des intéressés...»

Vous voyez, c'est que le placement nous a été transféré dans l'entente de mise en oeuvre de la main-d'oeuvre. Alors, on a repris, si vous voulez, presqu'essentiellement la disposition qui se retrouvait dans la Loi sur l'assurance-emploi.

M. Gobé: Est-ce qu'on ne pourrait pas à ce moment-là mentionner: colliger des renseignements pertinents sur les emplois ainsi que sur les bénéficiaires?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En tout cas, c'est noté. Est-ce que c'est...

M. Gobé: Vous voyez ce que je veux dire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gobé: Il y a peut-être moyen de préciser, d'encadrer ça, là. Parce que ça a beau être l'assurance-emploi, eux autres aussi, ils n'ont pas le championnat de la perfection.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est noté, j'imagine. Est-ce que, Mme la députée de Bourassa...

Mme Lamquin-Éthier: C'était juste pour revenir sur la lecture que vous venez de faire, Mme la ministre. Je pense que l'article 60, que vous venez de lire, on parlait de «doit» et non pas de «peut».

Mme Harel: Oui, on parlait de «doit».

Mme Lamquin-Éthier: Puis est-ce qu'on doit faire une distinction entre colliger – colliger, ça veut dire assembler – puis maintenir?

Mme Harel: Recueillir ou colliger?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. C'est parce que...

Mme Harel: Dans la loi fédérale, c'est marqué recueillir.

Mme Lamquin-Éthier: Maintenir, je pense.

Mme Harel: Recueillir.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis l'autre, c'est maintenir.

Mme Harel: Maintenir ou colliger.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est ça, est-ce qu'il y a une distinction? Colliger, c'est rassembler, cueillir, et rassembler, c'est l'action d'aller chercher. Dictionnaire.

(23 heures)

Ce n'est pas vous finalement, ce n'est pas le ministre qui... Vous, vous maintenez.

Mme Harel: Colliger, c'est, je pense, recueillir des renseignements. C'est la même interprétation. Mais dans le fond la question est sans doute la suivante: Le ministre peut «colliger des renseignements sur les emplois disponibles et, à leur demande, sur les personnes à la recherche d'un emploi», c'est peut-être ça finalement qu'il manque dans la formulation, parce que l'idée est d'offrir aux personnes qui sont à la recherche d'emploi de pouvoir s'inscrire, si vous voulez, sur la banque d'emplois sans avoir à payer, parce que malheureusement vous savez que plusieurs personnes sont exploitées présentement par des firmes qui leur vendent le droit de se mettre sur des listes de demandes d'emploi. Mais ça, c'est à la demande des personnes. Je ne pense pas qu'il soit jamais question de mettre sur la banque d'emplois des personnes qui ne veulent pas, qui ne sont pas à la recherche d'un emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais à la demande ou avec l'accord de...

Mme Harel: Si des personnes se retiraient du marché du travail, on ne continuerait pas de maintenir leur nom sur des listes, hein?

M. Gobé: Mais ce n'est pas... M. le Président...

Mme Harel: Une personne...

Une voix: Réunir en un recueil.

M. Gobé: ...avec votre permission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui...

Mme Harel: Alors, je pense que vous avez raison, M. le député de LaFontaine, on devrait peut-être spécifier que c'est à la demande de la personne à la recherche d'un emploi.

M. Gobé: Mais peut-être, même sans aller aussi loin que ça, juste spécifier le type d'informations qui peuvent être colligées, point à la ligne, ça suffirait: qualifications professionnelles, expérience, travail antérieur, études.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais vous ne réglez pas votre cas, tandis que, si vous dites «à la demande ou avec l'accord de», là vous réglez tout ça.

M. Gobé: Oui.

Mme Harel: En fait, ce qu'on veut, c'est que la personne à la recherche d'un emploi, là... Elle, elle va toujours vouloir se présenter sous son meilleur jour, ce qu'on va lui laisser la possibilité de faire.

M. Gobé: C'est ça. C'est parce qu'il peut y avoir des gens, vous le mentionniez tout à l'heure, qui suivent – mon point est là – des stages de désintoxication, à titre d'exemple. Bon, il n'est pas pertinent, même si certains employeurs aimeraient le savoir, que ça apparaisse quelque part parce que ça risquerait de disqualifier ces gens-là dans l'obtention d'emploi. Si vraiment on veut les aider, peut-être qu'on est mieux d'être prudent pour ne pas les handicaper au départ. Ça, c'est un exemple, mais il y a peut-être d'autres exemples, hein, que celui-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Alors, l'article 2 est suspendu au complet, et plusieurs petits points.

Mme Harel: Je comprends. En fait, on ne pourrait pas mettre, par exemple, un handicap, dans ce sens-là.

M. Gobé: Non. C'est ça.

M. Copeman: Juste pour résumer, M. le Président, parce que, après une longue discussion sur un article suspendu pour plusieurs raisons...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

M. Copeman: Si j'ai bien compris, on va examiner «peut» et «doit» en ce qui concerne les offres de services d'accueil, de référence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'alinéa 1°.

M. Copeman: Ça, c'est l'alinéa 1°. «Right»? On fait l'examination. L'alinéa 3°, on verra si «colliger», c'est un bon mot, et «à leur demande» ou un genre de formule qui est comme ça. Puis le cinquième alinéa, où on discutera peut-être d'un nouveau libellé pour moins restreindre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça.

M. Copeman: C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Excellent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, article 3. Mme la ministre, si vous voulez peut-être donner quelques explications, à moins qu'il y ait un amendement. S'il y a un amendement, on va le suspendre tout de suite sans en discuter.

Mme Harel: Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 3.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas d'amendement.

M. Copeman: À date.

Mme Harel: L'article 3 s'inspire aussi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avez-vous dit «adopté»?

M. Copeman: Non, non, j'ai dit «à date».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah!

Mme Harel: ...de l'article 60 de la Loi sur l'assurance-emploi. Alors, l'article 60 de la Loi sur l'assurance-emploi... Je crois qu'il serait utile pour nos travaux de se munir de la Loi sur l'assurance-emploi. Alors, l'article 60, je vous en ai fait la lecture, tantôt, c'est-à-dire 60, alinéa (4) qui prévoit:

«À l'appui du Service national de placement, la Commission peut mettre sur pied des mesures de soutien ayant pour but d'aider ou de soutenir:

«a) les organismes qui offrent des services d'aide à l'emploi aux chômeurs;

«b) les employeurs, les associations d'employés ou d'employeurs, les organismes communautaires et les collectivités à développer et à mettre en application des stratégies permettant de faire face aux changements au sein de la population active et de satisfaire aux exigences en matière de ressources humaines;

«c) la recherche et l'innovation afin de trouver de meilleures façons d'aider les personnes à devenir ou rester aptes à occuper ou à reprendre un emploi et à être des membres productifs du marché du travail.»

Alors, à l'alinéa 3°, il y a divers objectifs qui sont poursuivis par les mesures, programmes et services d'aide à l'emploi, notamment des subventions salariales qui peuvent être versées à l'employeur pour couvrir la totalité ou une partie du salaire d'un client à risque de chômage prolongé qui ne pourrait avoir accès au marché du travail sans une aide financière. Et, en plus des frais généraux, par exemple, une aide financière peut être accordée aux organismes pour assumer les frais de formation, couvrir des honoraires des services professionnels, acheter le matériel nécessaire à la réalisation des activités.

Les groupes et organismes admissibles sont des employeurs, les associations de salariés ou d'employeurs, les regroupements professionnels, les coopératives, les entreprises d'économie sociale, les collectivités, les corporations municipales, les conseils de bande ainsi que les organismes communautaires actifs au sein de la collectivité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Ha, ha, ha! Bien, avec l'expérience de l'article 2, M. le Président, je pense...

Mme Harel: En fait, il n'y a que les députés, les bureaux de député et les ministères qui ne sont pas admissibles.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Les partis politiques et puis les églises aussi, ce n'est pas admissible, je ne pense pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les organismes communautaires, les églises ne passent pas là-dedans?

Mme Harel: Non, les organismes communautaires et les églises, c'est deux choses distinctes, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Copeman: Bien, je n'en ai même pas posé une, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a une ou des questions? Faute de questions, je considère l'article adopté.

M. Copeman: Non, non. Wo! wo!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: M. le Président.

Une voix: Il cherche, là, il cherche.

M. Copeman: Non, non, pas besoin de chercher. «Les mesures, programmes et services d'aide à l'emploi peuvent notamment», est-ce qu'on parle, là aussi, à l'article 3, de toute l'action du ministère qui soutient les organismes communautaires? Autrement dit, est-ce que le financement des organismes communautaires, entre autres, ça passe exclusivement par des mesures, programmes et services d'aide à l'emploi?

Mme Harel: Non.

M. Copeman: C'est ça. Je veux juste faire la distinction entre...

Mme Harel: Il faut faire la distinction entre le communautaire autonome puis le communautaire en employabilité main-d'oeuvre. Alors, le communautaire autonome ne relève pas du ministère de l'Emploi et de la Solidarité en tant que tel, il relève du Secrétariat à l'action communautaire autonome. Il est financé par une partie des profits nets du casino, alors qu'ici il s'agit d'organismes qui offrent des services d'aide à l'emploi et qui sont regroupés au sein d'une coalition des organismes communautaires en employabilité main-d'oeuvre, une vaste coalition où se trouve Mme Neamtam, par exemple, et qui est l'interlocuteur qui recommande les nominations pour les deux sièges réservés au communautaire sur les conseils régionaux des partenaires du marché du travail et sur la Commission des partenaires. Alors, c'est vraiment les organismes communautaires qui offrent des services d'aide à l'emploi.

M. Copeman: O.K. Exemple concret, M. le Président.

Mme Harel: Les clubs de recherche d'emploi.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: J'en ai un, bel exemple ici, dans le comté de... Jacques-Cartier – pourtant, c'est facile à se rappeler – à Pointe-Claire. Vous avez un exemple, ici. C'est des organismes sans but lucratif qui peuvent être des entreprises de placement, qui assistent les personnes pour réintégrer le marché du travail.

(23 h 10)

M. Copeman: O.K. Mais, quand on dit «soutenir les organismes qui offrent des services», soutenir, là, est-ce que c'est en subventions, est-ce que c'est en...

Mme Harel: Il y a 90 000 000 $, cette année, qui va en financement d'organismes qui sont complémentaires et qui offrent des services d'aide à l'emploi.

M. Copeman: Et ça se fait par le biais des mesures, des programmes et des services d'aide, hein? C'est ça que je veux juste... O.K.

Je ne veux pas être trop abstrait, là. L'alinéa 3°, «contribuer à l'amélioration du fonctionnement du marché du travail et à minimiser l'impact de ses restructurations», il me semble que c'est à peu près une douzaine de petits mots qui en disent long, hein? Comment est-ce qu'on va améliorer le fonctionnement du marché du travail et minimiser l'impact de ses restructurations?

Mme Harel: Je vais vous donner plusieurs exemples. Dans les pâtes et papiers, il y a un certain nombre d'usines qui ont développé des projets industriels majeurs où il y avait des changements de procédés, par thermomécanique par exemple; je pense en particulier à tout le secteur des pâtes et papiers au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Alors, il s'agissait d'une restructuration vraiment importante, un investissement de 112 000 000 $, et la contribution a été de participer à un plan, si vous voulez, d'aménagement du temps de travail de façon à pouvoir faciliter la mise à la retraite de travailleurs plus âgés et puis en même temps de participer à la formation d'une main-d'oeuvre plus jeune. Alors, c'est une façon de minimiser l'impact des restructurations.

C'est étrange, hein, M. le Président?

Mme Malavoy: C'est peut-être le quorum.

Mme Harel: Ah! ça doit être un quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est sûrement une question de quorum.

Mme Harel: Dans le secteur des pêches, présentement, vous voyez, par exemple, il y a cinq usines...

M. Copeman: Pardon?

Mme Harel: ...cinq usines de transformation du poisson qui risquaient de fermer, cet été, faute de pouvoir s'approvisionner, comme elles le faisaient durant les années antérieures, non pas sur place, elles s'approvisionnaient déjà à l'extérieur, à l'étranger. Mais le cours mondial avait tellement augmenté que ce n'était plus rentable. Alors, imaginez que ces cinq usines auraient pu simplement fermer leurs portes, cet été, mais avec des conséquences qui auraient coûté plus cher que la supplémentation du revenu de travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est bon, hein? C'est un bon point, ça. Je n'avais pas vu ça de ce côté-là.

Mme Harel: Oui. Alors, là, finalement, ce qui est mis en place, c'est un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, un CAMO, mais on a injecté carrément 500 000 $ pour supplémenter. Mais il faut être conscient que sinon l'entreprise allait opérer à perte et allait fermer carrément. Donc, c'est des travailleurs de cinq usines, c'est des villages complets qui allaient être mis à pied.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Toujours dans le même article, Mme la ministre, à l'alinéa 5°, «favoriser la recherche et l'innovation afin de trouver de meilleures façons d'aider les personnes à occuper un emploi», est-ce qu'on doit le voir dans un sens large et généreux, c'est-à-dire toutes les personnes, ou les personnes qui seraient plus particulièrement admissibles à occuper un emploi ou qui seraient plus particulièrement aptes à occuper un emploi? Est-ce que cette précision-là...

Mme Harel: Vous avez une bonne question parce que c'est vraiment une formulation large. Ce sont, en fait, toutes les personnes qui peuvent occuper un emploi. C'est vraiment très large. Je pense qu'il vaut mieux qu'elle demeure comme ça parce que ça peut être, par exemple, des postes de travail aménagés pour des personnes handicapées. Je pense à une expérience qui s'est déroulée très récemment et qui a permis à des personnes aveugles de recevoir une formation pour travailler dans les centres d'appels. Alors, il fallait tout un aménagement... Où est-ce que c'était?

Une voix: Au centre Champlain.

Mme Harel: Au centre...

Une voix: Au collège Champlain.

Mme Harel: Au collège Champlain?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Alors, il y a eu tout un aménagement physique, si vous voulez, qui a permis au collège Champlain d'offrir cette formation.

C'est le centre Champagnat, excusez-moi. Ce n'est pas le collège Champlain, c'est le centre Champagnat. Le centre Champagnat, c'est un centre qui appartient à la CECM.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Copeman: Juste une... question, M. le Président, concernant l'alinéa 2°. Évidemment, «les associations de salariés ou d'employeurs», on peut concevoir peut-être l'aide de quelque chose comme le Conseil du patronat, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, etc., dans ce sens-là. J'imagine que c'est ça qui est visé, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, n'importe quelle association d'employeurs. Non?

Mme Harel: En l'occurrence, non, je ne pense pas. Il y a cependant un projet qui a été présenté. C'est un projet qui est issu d'une mission qui a été réalisée dans l'est de Montréal, qui a été réalisée en France par une délégation composée de personnes venant de différents milieux – c'était organisé par la CDEC – et qui ont vu à l'oeuvre le groupement d'employeurs pour l'insertion, en fait.

Il arrive que, surtout dans les petites ou moyennes entreprises, il n'y a pas de direction de ressources humaines, il n'y a pas, si vous voulez, de service, et souvent les entreprises ne vont pas embaucher parce que c'est considéré comme trop exigeant en termes de temps investi pour sélectionner, etc. Alors, il y a des regroupements comme ça d'employeurs, et on fait une expérience, présentement. L'expérience est menée dans l'est de Montréal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Harel: Ça peut être, par exemple, les comités sectoriels, surtout. C'est vraiment comme ça que ça a été pensé quand ça a été formulé. Il y a 26 comités sectoriels présentement dans l'aéronautique, la pétrochimie, le tourisme, la culture, l'agriculture; par exemple, il y a des associations d'employeurs agricoles. Et satisfaire aux exigences en matière de main-d'oeuvre, bien, on procède à ça, présentement. Notamment, au soutien, je crois que c'est 500 000 $ qui a été investi pour soutenir les – comment ça s'appelle? – les services d'employeurs agricoles? SEA? Ça s'appelle SEA?

Une voix: Ça s'appelle SEA.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Jacques-Cartier.

(23 h 20)

M. Kelley: Juste parce que la ministre vient d'ouvrir la porte, je ne veux pas passer sans souligner l'importance de l'organisme que la ministre a mentionné, Cadres disponibles, qui existe à Pointe-Claire et avant ça à Beaconsfield depuis 20 ans. Et je pense qu'un exemple parfait de qu'est-ce que la ministre a mentionné, c'est la création du père Thomas McEntee, de la paroisse Saint Edmund, à Beaconsfield, qui a créé un service d'accompagnement et de recherche d'emploi pour les cadres qui ont perdu leur emploi, qui ont des enjeux, des problèmes spécifiques. Ce n'est pas la même chose que quelqu'un au salaire minimum qui vient de perdre un emploi. Les enjeux, c'est souvent des hypothèques de maison et d'autres enjeux. Mais c'est un programme fort louable que le père McEntee a mis en place. Alors, vu que la ministre a créé l'opportunité pour moi d'informer les membres de la commission, je pense que c'est le genre de service qu'il faut soutenir. Il est ancré dans la communauté avec beaucoup de partenariat qui est très efficace. Je pense que le taux de succès pour placer le monde, trouver des emplois pour ces cadres est très élevé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Copeman: Juste une dernière intervention là-dessus, M. le Président. Je comprends mieux, je pense, l'intention de la ministre en ce qui concerne l'alinéa 2°, mais je prends juste l'exemple hypothétique, là, d'un regroupement d'employeurs qui siègent peut-être à la Commission des partenaires du marché du travail. Est-ce qu'ils ne pourraient pas faire la demande par le biais de l'alinéa 2° pour de l'appui du ministère? Ils font le développement et la mise en application des stratégies permettant de faire face... C'est peut-être voulu d'être aussi large, mais je me fais l'avocat du diable, dans un certain sens. Peut-être que je signale au CPQ, à l'AMEQ et autres qu'il y a une source de financement là-dedans pour eux autres. Si ce n'est pas voulu... En tout cas, je pense tout haut.

Mme Harel: C'est que cet article est inspiré, comme je le mentionnais tantôt, par l'alinéa (4) de l'article 60 de la Loi sur l'assurance-emploi, et c'était dans le cadre de l'application des partenariats locaux pour la création d'emplois dont vous avez peut-être déjà entendu parler, qui étaient administrés par les députés fédéraux dans chacun de leurs comtés, dans chacune de leurs circonscriptions et qui mettaient à contribution soit des associations de salariés, ou d'employeurs, ou... En fait, c'est une disposition qui va permettre la reconduction d'un programme qui existait déjà et dont le maintien est réclamé dans toutes les régions du Québec, qui s'en servaient beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est ce qu'on appelle l'«article 25», les gens qui se servaient des «article 25»?

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: Tout ce que j'espère, c'est qu'on n'ouvre pas l'inventaire trop large.

Mme Harel: C'est déjà, si vous voulez, à l'article 60, alinéa (4) de la loi fédérale.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: C'est pour nous permettre de... Vous voyez, par exemple, on dit: «...la Commission peut mettre sur pied des mesures de soutien ayant pour but d'aider ou de soutenir [...] les employeurs, les associations d'employés ou d'employeurs, les organismes communautaires et les collectivités à développer et à mettre en application des stratégies», etc. Donc, on est dans un examen de toutes ces mesures, mais en même temps il y a des milieux qui se sont habitués à travailler avec ces diverses ressources et ce n'est pas simple, hein, parce que ce qui peut être considéré dans un milieu comme étant inadéquat est réclamé à cor et à cri dans un autre milieu comme étant performant. Donc, l'idée, c'est d'avoir une fourchette de possibilités puis que le milieu puisse en décider.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je peux me permettre, au début, quand j'ai pris connaissance des «article 25», ma première réaction a été de dire: On encourage simplement les gens à faire quelques semaines pour des timbres, pour employer cette expression-là, jusqu'au moment où je me suis rendu compte que vraiment, vraiment il y a des organismes à moyens très limités qui, particulièrement durant des périodes de l'année, style un musée maritime ou même une municipalité pour un programme spécial, une télévision communautaire, un parc d'amusement, autrement auraient de la difficulté et qui demandaient des personnes par l'article 25, une espèce de flexibilité sur ça, et effectivement ça a été demandé beaucoup, beaucoup.

Mme Harel: C'est ça qui a été étudié jeudi passé à la Commission des partenaires.

M. Copeman: Très bien, M. le Président. Écoutez, je ne veux absolument pas limiter l'importance de ces pratiques.

Mme Harel: Ça ne peut pas être un financement de fonctionnement.

C'est un financement pour qu'il y ait embauche de personnes.

M. Copeman: En tout cas, si c'est ça que ça dit, là, moi, j'ai des doutes, honnêtement. Je veux bien, mais aider les employeurs pour le développement et la mise en application des stratégies permettant de faire face aux changements au sein de... En tout cas, ça a l'air fonctionnement pas à peu près, ça, je regrette. Si je me trompe... Mais je ne vois pas d'embauche là-dedans, honnêtement, «pour le développement et la mise en application des stratégies permettant de faire face aux changements au sein de la population active et de satisfaire aux exigences en matière de main-d'oeuvre».

Mme Harel: Comme l'indique Me Gauvin, il y a un «peut», n'est-ce pas, il y a un «peut».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Peuvent aider les employeurs».

M. Copeman: Oui, oui, il y a un «peut». Là, c'est souhaitable, semble-t-il, le «peut» qui est là.

Mme Harel: Dans cette disposition-là, il y a un «peut».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'était vraiment pour remplacer les «article 25»?

Mme Harel: Ah oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'était ça? Oui?

Mme Harel: Ah oui. C'est exactement ça.

M. Copeman: En tout cas, si les membres de la commission sont satisfaits qu'on n'en parle pas, du fonctionnement, là-dedans, je veux bien, mais, en tout cas, il me semble que c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je sais que, pour la question des «article 25», Mme la ministre a eu beaucoup, beaucoup de pression. Moi, je suis au courant dans notre milieu, en tout cas, qu'il y avait beaucoup d'inquiétude de la part des organismes quand ils ont vu le changement.

M. Copeman: Non, et je ne veux pas limiter ça non plus, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais est-ce que ça, ça veut dire ça?

M. Copeman: Bien, c'est ça. Je ne sais pas, j'ai cette fâcheuse habitude de lire exactement qu'est-ce qui est devant moi et de le comparer aux intentions du législateur. Si on me dit: C'est bâti ainsi parce que la loi fédérale est bâtie ainsi, je veux bien, très bien. Je ferais la même critique à la Chambre des communes. Je pense que la loi fédérale, dans ce sens-là, est mal ficelée, mais en tout cas. Si la ministre de l'Emploi et de la Solidarité veut harmoniser avec une loi fédérale, ce n'est pas moi qui vais l'empêcher de le faire.

Mme Harel: Ça vous montre à quel point on n'a pas obtenu tout ce qu'on voulait en matière de dévolution de l'entière responsabilité, n'est-ce pas?

M. Copeman: Ça peut montrer autre chose aussi, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 4.

Mme Harel: Il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, suspendu. L'article 4, suspendu. Article 5.

Mme Harel: L'article 5. Je pense qu'il y a un amendement aussi à l'article 5.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, suspendu, article 5. Article 6.

Mme Harel: Alors, à l'article 6...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendement?

(23 h 30)

Mme Harel: Non, il n'y a pas d'amendement. L'article 6 reprend le libellé du premier alinéa de l'actuel article 24 de la Loi sur la sécurité du revenu.

Le second alinéa de l'article 6 reprend la modification apportée à cet article en 1995. Le projet de n° loi 115 – la loi n° 115, en fait – avait été présenté par Mme la députée de Chicoutimi, laquelle modification n'est toutefois pas encore entrée en vigueur.

M. Copeman: Je suis mêlé, M. le Président. Excusez. Qu'est-ce qui n'est pas rentré en vigueur, c'est...

Mme Harel: La modification apportée à l'article 24 de l'actuelle Loi sur la sécurité du revenu en 1995.

M. Copeman: O.K. Pourquoi il n'est pas en vigueur?

Mme Harel: En partie parce que les changements introduits par la loi n° 150, par Emploi-Québec et par la réforme de la sécurité du revenu ont fait en sorte qu'on n'a pas, l'an passé, modifié des programmes qui existaient déjà, qu'on les a reconduits tels quels parce qu'on les aurait modifiés pour un an seulement, en attendant la période de transition avec l'intégration des mesures fédérales. Et, en attendant le plan d'action plus définitif pour l'an prochain, on m'a convaincue qu'un gros changement valait mieux que des petits changements à chaque année. Il y a déjà deux ans que je suis dans ce ministère.

M. Copeman: M. le Président, quelques questions d'ordre général. Là, je signale immédiatement à la ministre que le fait qu'un article du projet de loi n° 186 reconduit essentiellement un article de la loi 37 ne va pas m'empêcher de poser des questions pareil. Moi, je ne souffre pas de cette notion que tout ce qui était dans la loi 37 était de magnifiques choses. Alors, on va procéder à l'analyse.

Vous savez, M. le Président, la loi 37 a été adoptée en 1988, il me semble, ça fait 10 ans de ça, alors je pense que ce serait illogique pour nous, comme parlementaires, de prendre pour acquis qu'un article qui reconduit essentiellement un article de la loi actuelle est nécessairement une bonne chose. Ça, c'est mon esprit critique qui...

M. Kelley: Notre devoir d'opposition.

M. Copeman: C'est ça, et notre devoir d'opposition aussi, comme l'a si bien dit mon collègue le député de...

Mme Harel: De l'opposition dans votre propre formation?

M. Copeman: Ah! bien, ça arrive, Mme la ministre. Pas toujours d'accord avec les décisions antérieures, n'est-ce pas? Hein? Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui? Je sollicite une confirmation de la part de la ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Verbale.

M. Copeman: Verbale. Elle peut opiner du bonnet si elle ne veut pas être inscrite dans le Journal des débats .

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, l'article 6 est suspendu. Vous voulez l'analyser? Non?

M. Copeman: Non, non, non. On peut procéder tout de suite, M. le Président. Pourquoi une entente écrite? Ça m'intrigue beaucoup. Pourquoi la nécessité d'avoir une entente écrite avec une personne pour des activités de travail réalisées dans le cadre d'un parcours?

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin de répondre à votre question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien sûr! Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Dans le fond, je pense que c'est de la nature d'un contrat de travail qu'on veut prévoir par écrit les droits et obligations de chacune des parties, tant celles du participant que celles de l'employeur ou de la personne qui s'engage à faire réaliser certaines activités par un participant.

Mme Harel: En fait, il s'agit d'activités de travail. Je ne sais pas si vous vous rappelez les difficultés qui ont été encourues par les stages en milieu de travail. Alors, les activités de travail dont il s'agit sont des activités qui vont être régies par les lois du travail. Donc, il faut qu'il en soit clairement acquis par à la fois le donneur d'ouvrage et par le travailleur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa. Ah! avais-tu une question?

M. Copeman: Bien, j'en ai d'autres, mais vas-y, ma collègue.

Mme Lamquin-Éthier: Dans la deuxième partie du texte, à la page 7, là, «le ministre peut également y prévoir des conditions de travail et l'obligation pour la personne qui fait exécuter le travail de consulter, avant le début de celui-ci, l'association de salariés légalement reconnue pour représenter les membres de l'unité de négociation concernée». Alors, obligation est faite de consulter pourquoi, sur quoi, dans quel but?

Mme Harel: Essentiellement, pour que la personne qui va participer à cette activité de travail ne vienne pas remplacer des personnes qui étaient à l'emploi de l'employeur. Vous voyez, par exemple, il ne s'agit pas de financer, nous, de subventionner des postes de travail pour remplacer des salariés réguliers ou permanents.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il va consulter pour s'assurer que ça ne sera pas le cas.

Mme Harel: C'est bien ça, de consulter avant le début du travail. «L'association de salariés légalement reconnue», ça, ça veut dire le syndicat pour représenter les membres de l'unité de négociation concernée. Bon, ça signifie que, si une personne est engagée, par exemple, chez Zellers, comme je ne sais, en tout cas, quel poste elle pourra occuper, dans la mesure où il y a un syndicat, le syndicat doit être consentant si c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est implicite dans le texte.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il n'y a pas de syndicat, ça ne s'applique pas.

Mme Harel: Non. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Et ça serait implicite dans le texte, ce que vous venez de me dire.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est l'interprétation qu'on donne. Je comprends que c'est cette interprétation: le ministre peut prévoir l'obligation pour l'employeur de consulter le syndicat avant le début du travail. C'est bien ça. Il permet au ministre d'obliger l'employeur, dans le cadre d'une telle entente, à consulter l'association de salariés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si c'est dans un milieu syndiqué, c'est pour ne pas qu'il y ait de...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, moi, je trouve qu'il manque quelque chose.

Mme Harel: Et ça s'était produit à la ville de Montréal, à un moment donné. Le député de Laporte, à l'époque, avait annoncé, avec le maire de Montréal de l'époque, 1 000 programmes PAIE à la ville de Montréal, mais c'était à un moment où il y avait une cessation d'emploi chez les occasionnels de la ville. Alors, ça se trouvait parfois à remplacer des personnes qui avaient un emploi, si vous voulez, permanent et régulier.

Mme Lamquin-Éthier: Je dois être fatiguée. J'ai beau faire lecture, je ne trouve pas que ça s'infère. Je ne sais pas, là. J'entends et je comprends ce que vous me dites, mais, confrontée au texte, là, je ne trouve pas que ça va de soi. De consulter, avant le début, l'association de salariés reconnue pour représenter les membres de l'unité de... donc on sous-entendrait que l'association est là pour protéger les membres de l'unité de négociation, donc pour s'assurer... Eh bien! C'est de la pensée, je ne sais pas si c'est magique ou si c'est du laser, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Par contre, on dit bien «peut également y prévoir des conditions [...] et l'obligation pour la personne».

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça ne veut pas dire que ça va se faire automatiquement.

Mme Harel: C'est ça. C'est la consultation aussi, hein, ce n'est pas l'approbation. Mais l'idée, finalement, c'est que le ministère ne veut pas financer de la substitution d'emplois.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais on avait eu d'autres phénomènes dans le réseau de la santé à l'égard de certains types de programmes qui auraient pu être intéressants, mais qui se sont vu carrément arrêter à certains endroits par des syndicats locaux.

Mme Harel: Oui, ça aussi, ça a été... surtout dans le secteur de la santé puis des services sociaux, comme si, par exemple, les organismes communautaires dans le maintien à domicile avaient été vus comme des concurrents des services à domicile dans les CLSC.

Mme Lamquin-Éthier: Tout à fait. Puis même des associations de loisirs en établissement avec des comités d'usagers, on les accusait de vouloir voler des jobs ou de créer des jobs alors que ce n'était pas du tout l'objectif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, c'est une précaution.

(23 h 40)

Mme Harel: On a ce problème-là présentement dans le cadre du Fonds de lutte avec un beau projet, à Montréal, d'agents de concertation dans les écoles dans les quartiers défavorisés, et ces agents de concertation qui seraient engagés par les comités d'orientation, leur embauche est mise en échec actuellement par des controverses soulevées justement du fait que ce ne sont pas des personnes qui seraient membres de la CEQ.

M. Copeman: Ultimement, c'est la ministre qui tranche, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Harel: Mais, de toute façon, vous êtes conscient qu'une personne qui serait participante, si vous voulez, comme travailleuse subventionnée – ou travailleur subventionné – dans un milieu de travail qui la rejetterait, ce serait un mauvais service qu'on lui rendrait parce que tout ça, évidemment, c'est dans le cadre d'activités de travail réalisées par une personne dans le cadre d'un parcours. Alors, il faut que le milieu de travail dans lequel elle va aller chercher son expérience de travail soit un milieu bienveillant, qui favorise son insertion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut aller jusqu'à penser que, même dans un milieu où il n'y aurait pas de syndicat, ça pourrait aussi arriver quand même?

Mme Harel: Qu'est-ce qui pourrait arriver?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'engagement de personnes qui remplaceraient.

Mme Harel: Oui, d'accord, mais à ce moment-là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sous prétexte...

Mme Harel: ...il ne peut pas y avoir une obligation de consulter des représentants qui ne sont pas nommés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui. En tout cas, un peu à l'instar de ma collègue députée de Bourassa, je trouve que...

Mme Harel: C'est un peu, comme dit ma compagne à ma gauche, minuit moins quart. Ha, ha, ha! Ce n'est pas simple, travailler la nuit.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas simple pour le texte ou pour la question?

M. Copeman: Non, ça, je comprends, mais je pense que le point que vient de faire ma collègue députée de Bourassa, c'est que ce n'est pas exactement ça qu'on lit, encore une fois, dans l'article. Ce que je comprends, en tout cas, c'est qu'on autorise, on donne l'habilité à la ministre de trancher à savoir si on va faire de la substitution ou d'autres... J'imagine que c'était clair dans la loi 37; ça doit être aussi clair dans la loi n° 186. En tout cas, je comprends.

M. le Président, j'aurais une question sur le deuxième paragraphe.

Mme Harel: Tenez, d'ailleurs j'ai une question, moi. Le député de Laporte n'est plus en Chambre. Est-ce que...

M. Copeman: La ministre vient d'enfreindre nos règlements, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On n'a pas le droit de mentionner l'absence de quelqu'un.

Mme Harel: Ah! c'est vrai, vous avez raison, puis je ne le faisais même pas dans un... Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: C'est un relâchement de fin de soirée, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on considère que vous avez retiré cette affirmation. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je ne le faisais pas même pour des... Je retire complètement. Ce n'était même pas pour des mauvais motifs.

M. Copeman: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me demande, Mme la ministre, si quand même il n'y aurait pas lieu de faire regarder la phraséologie. Je suis en train juste de penser: «Le ministre peut également y prévoir les conditions de travail», point, puis phraser différemment un petit peu l'obligation de consulter, ce serait peut-être juste un petit peu plus clair, significatif de ce que vous voulez dire. En tout cas, il peut être regardé. Non?

Mme Harel: Vous voulez le suspendre?

Mme Lamquin-Éthier: Moi, j'ai l'impression qu'il manque un bout de phrase. En tout cas.

Mme Harel: On peut le réécrire sûrement.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, peut-être pas le réécrire, le bonifier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il peut être phrasé un petit peu différemment.

M. Copeman: Moi, j'appuie toujours le président, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est pour ça qu'il faut que le président ait devoir de réserve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Avez-vous compris, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai quand même appris à ne pas répliquer aussi.

Mme Harel: Alors, on le suspend.

Mme Lamquin-Éthier: Si vous mettiez, Mme la ministre, «de consulter pour s'assurer qu'il n'y ait pas ou pour s'assurer que les droits», je ne sais pas quoi, là, je comprendrais, mais la phrase, telle que construite, dit en toute bonne foi... Et elle me semble incomplète. Il y a un lien qui me semble manquer dans le texte entre l'obligation de consulter et le pourquoi la personne doit consulter.

Mme Harel: Écoutez, moi, je me sens à l'aise, je suis juste la mère adoptive de cet article-là, alors... Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: C'est une grosse responsabilité.

Mme Harel: Je suis la mère porteuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais vous maintenez quand même ce que vous venez de me dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous n'avez pas eu le temps, je pense, de poser votre question sur le deuxième...

M. Copeman: Non, le deuxième... Ça, c'est un paragraphe et non pas un alinéa, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur le paragraphe, oui.

M. Copeman: Un jour, je vais saisir. Pardon?

Mme Gauvin (Francine): Ça, c'est un alinéa.

M. Copeman: Ça, c'est un alinéa quand il est...

Mme Gauvin (Francine): Le paragraphe est numéroté.

M. Copeman: Ah! c'est l'inverse, d'abord.

Mme Gauvin (Francine): Oui.

Mme Harel: Ah bon!

M. Copeman: Un paragraphe est numéroté, un alinéa ne l'est pas.

Mme Gauvin (Francine): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, c'est un paragraphe. Allez-y.

Une voix: C'est un alinéa. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un alinéa? Ha, ha, ha!

M. Copeman: On ne sait pas trop qu'est-ce que c'est, mais, en tout cas, c'est la deuxième affaire qui est là, qui commence ainsi: «Sauf dans les cas...»

Évidemment, M. le Président, la question que je vais poser à la ministre, c'est: Quels sont les cas qui sont prévus par règlement? C'est un paragraphe ou alinéa important, hein? On dit que, de façon générale, les dispositions du Code du travail s'appliquent, la Loi sur les décrets de convention collective s'applique, la Loi sur la fonction publique s'applique et la Loi sur les normes du travail s'applique. C'est bien important, ça, qu'elles s'appliquent, mais, semble-t-il, le législateur veut soustraire, dans quelques cas, l'application de cette série de lois bien importantes, le Code du travail, les normes du travail, etc. Quels sont les cas qui sont prévus par règlement?

Mme Harel: Bon, le règlement n'est pas en vigueur, la loi n'est pas encore adoptée. C'est bien le cas, n'est-ce pas? Le règlement sera donc prépublié au début de l'automne. C'est ça? Donc, mise en vigueur, comme le reste de la loi, au 1er décembre. Alors, ce qui est prévu, c'est que la règle générale, c'est l'application des dispositions du Code du travail et donc des autres dispositions telles que mentionnées, alors que l'exception sera notamment liée aux activités bénévoles. On le verra avec un amendement dont on a déjà parlé et qui permet de faire reconnaître le travail bénévole. Ça pourrait être aussi l'alternance travail-études, mais la personne est à statut d'étudiant et non pas de travailleur. Ça pourrait être aussi dans un programme d'apprentissage. Il y en a quand même, même si ce n'est pas en nombre si important qu'on l'aurait souhaité. Donc, la personne est en situation de travail, mais elle n'est pas assujettie aux normes du travail pour les faits, par exemple, de la rémunération, ce sont d'autres dispositions qui s'appliquent.

M. Copeman: Je comprends beaucoup plus les deux derniers exemples donnés par la ministre. Le bénévolat, je comprends, on va clarifier la situation, mais là on précise, à l'article 6, qu'on est dans les activités de travail. Me semble qu'on mélange des pommes et des oranges. Peut-être, peut-être pas, mais, comme je l'ai dit, le programme d'apprentissage, l'alternance études-travail, ça a beaucoup plus de bon sens, quant à moi, que la notion de bénévolat qui, il me semble, n'est pas une activité de travail comme telle. Mais ça, on pourrait...

Mme Harel: Ça peut être une activité de travail, mais qui n'est pas rémunérée. Et Me Gauvin me signale qu'il n'y a pas le mot «rémunérée». C'est une activité de travail. C'est plus fréquent qu'on le croit. Au Pavillon d'éducation communautaire du boulevard Pie IX, au coin de Hochelaga, j'ai eu à rencontrer une délégation, comment s'appelle-t-elle, de travailleurs bénévoles?

Mme Gauvin (Francine): Non rémunérés.

Mme Harel: Bénévoles non rémunérés?

Mme Gauvin (Francine): Travailleurs non rémunérés.

Mme Harel: Travailleurs non rémunérés. C'est l'appellation, c'est le qualificatif de personnes qui trouvent un sens à leur vie en faisant fonctionner... En fait, c'est une immense école qui est transformée en centre de formation populaire et qui fonctionne, pour une bonne partie, grâce au bénévolat.

(23 h 50)

Mais il y a des gens qui, tous les jours, hein, cinq jours par semaine, vont faire une tâche particulière: ouvrir un kiosque, s'occuper de la réception à l'accueil, etc. Pour les gens, c'est du travail. Ils m'ont même présenté une pétition voulant faire reconnaître ce travail comme étant un travail au sens de la reconnaissance sociale.

M. Copeman: C'est intéressant. Le programme EXTRA est reconduit en partie, j'ai cru comprendre, avec le menu, et là, encore une fois, je pense que ça m'a été rapporté à plusieurs reprises, des difficultés avec le programme EXTRA, parce que, effectivement, certains agents à l'aide sociale avaient tendance à assimiler le travail fait dans le programme EXTRA assujetti à la Loi sur les normes du travail, et, si la personne ne gagnait pas le salaire minimum, il y avait des difficultés. Est-ce qu'on prévoit peut-être la possibilité de soustraire de la Loi sur les normes du travail le programme EXTRA aussi ou si ça fait partie des exceptions prévues?

Mme Harel: Ça, c'est par règlement qu'on a corrigé, tout dernièrement. D'abord, c'était peut-être impropre, le terme EXTRA, Expérience de travail. En fait, il s'agissait plus d'une activité d'insertion sociale, pour la plupart du temps, malgré qu'il ait pu y avoir aussi du travail qui se réalisait comme tel. Mais, dorénavant, tout ce qui est travail va se retrouver dans les subventions aux salariés à statut de travail, alors que le programme comme tel va être plus une expérience. Il faut qu'il change de nom, de toute façon, parce que c'est vraiment un peu abusif de parler d'expérience de travail. En fait, c'est plus des expériences d'insertion sociale.

M. Copeman: Mais est-ce que la réponse est un peu oui, d'abord? Dans les cas d'insertion sociale, est-ce qu'on peut vouloir exempter ces expériences-là de la Loi sur les normes du travail aussi ou...

Mme Harel: De la Loi sur les normes, en fait, les normes, c'est le salaire minimum, etc.

M. Copeman: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Oui. En fait, les activités d'insertion sociale ne seront pas considérées comme des activités de travail, mais les activités de travail vont donner lieu à un statut de travail. Ça veut dire que, dans le cadre d'un parcours, des personnes qui ont un statut de travail peuvent se syndiquer, par exemple, ce qui n'était pas possible avec le programme EXTRA. En fait, les organismes qui ont utilisé beaucoup – je pense aux garderies... Il y a 20 ans ou à peu près, tous ces programmes de création d'emplois étaient beaucoup utilisés, tandis que maintenant c'est devenu des emplois permanents, souvent stables aussi. Ça commence comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui. J'ai cru comprendre que l'article est suspendu, là. Oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspendu. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 54)