Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre s'il vous plaît! Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) sera remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, nous étions rendus à l'article 23, article par article. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Est-ce que je peux demander une courte question sur 22? Parce que, juste avant minuit, j'ai eu une réserve avant de voter, mais, à cause de l'heure, j'ai accepté votre sage conseil. Est-ce que je peux demander une courte question de clarification sur l'article 22?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Williams: Oui? Je peux? Merci. Nous avons discuté le droit de rappel prévu dans l'article 22, mais nous avons discuté aussi si le problème vient du ministère du Revenu, cet article 33, etc., et ça ne marche pas avec le droit d'appel tel que mentionné à l'article 30. Je voudrais juste savoir si j'ai bien compris. Effectivement, il y a deux droits d'appel: un de suivi, l'article 30 et le Tribunal administratif du Québec, et l'autre, de faire les gestes selon la Loi sur les impôts. Est-ce que les deux droits d'appel vont être mentionnés quand on dit qu'il y a une décision? Est-ce que nous allons être clairs qu'il y a deux droits d'appel ou la possibilité de deux droits d'appel?

Mme Marois: Bien, c'est évident, à mon point de vue. Remarquez qu'il faut être très clair. Un citoyen, vis-à-vis du ministère du Revenu, a toujours un droit d'opposition. Il ne perd jamais son droit d'opposition et il peut l'exercer. Donc, dans ce sens-là, on le réinscrit ici, mais c'est un droit qui existe dans la Loi sur les impôts. Je pense qu'on pourrait nous confirmer ça, du ministère du Revenu. Et, dans l'autre cas, c'est une procédure aussi qui est prévue généralement lorsqu'un organisme public ou parapublic est amené à prendre une décision. On confère au citoyen un droit de remettre en question cette décision. Il y a une première révision, et c'est la Commission des affaires sociales qui éventuellement sera le tribunal administratif.

M. Williams: Oui, mais, quand il y a effectivement les dernières deux lignes, «le droit de demander la révision de la décision dans le délai prévu à l'article 30», c'est clair que ça va être actif et ça va être noir sur blanc.

(15 h 10)

Mme Marois: Oui, tout à fait, et, dans la communication qui va être faite au citoyen, ça va être dit qu'il a ce droit d'appel et ce droit de révision.

M. Williams: Quand il y a noir sur blanc un droit d'appel et l'autre, c'est techniquement juste comme acquis. Il me semble que le contribuable peut avoir une confusion, et le but de ma question, ça va être aussi de juste mentionner qu'effectivement il y a le potentiel d'un autre droit d'appel. C'est ça que j'ai voulu juste passer comme suggestion.

Mme Marois: Il n'y a pas de difficultés sur ça, à ce que ce soit bien clair.

M. Williams: Merci pour votre flexibilité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, l'article 23, Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 23. Attendez un petit peu, là. C'est parce que j'étais revenue à l'article que l'on questionnait sur le droit d'appel. Bon, voilà.

«La somme due doit être remboursée dans le délai et suivant les modalités prévues par règlement du gouvernement, à moins que le débiteur et la Régie n'en conviennent autrement.

«La Régie peut opérer compensation sur toute prestation familiale, jusqu'à concurrence du pourcentage ou du montant fixé par le règlement ou selon ce qu'elle juge équitable compte tenu des circonstances.»

En fait, selon le règlement, les pourcentages maximums de compensation possible sont les suivants: 20 % sur un versement mensuel ou trimestriel et 100 % sur un versement rétroactif. Cependant, le pourcentage de 20 % sur un versement mensuel ou trimestriel peut être porté à 100 % si le débiteur – celui qui doit, donc – y consent par écrit et si les prestations à venir ne suffisent pas à rembourser toute la somme recouvrable. Alors, dans ce dernier cas, cela se produit souvent lorsque le dernier enfant de la famille est près de 18 ans et puis que la famille n'aurait plus d'allocation de toute façon. Il est alors possible que la somme due excède l'allocation à être versée pour les mois qui restent d'ici son dix-huitième anniversaire.

D'autre part, la pratique opérationnelle prévoit que le pourcentage peut être diminué si le débiteur démontre que le montant du recouvrement est trop élevé, compte tenu de l'ensemble de ses autres revenus. Alors, la Régie prévoit que, sur demande verbale ou écrite d'un prestataire de la sécurité du revenu, elle pourra fixer le pourcentage de compensation de façon à ce qu'il n'excède pas celui qui aurait été appliqué si la somme avait été due au ministère de la Sécurité du revenu, soit un maximum de 56 $ par mois.

M. Kelley: Pouvez-vous répéter juste la dernière, l'arrimage avec la Sécurité du revenu?

Mme Marois: Oui. En fait, ce qu'on dit, c'est que, si le montant établi semble être trop élevé aux yeux du débiteur, il peut y avoir une demande verbale ou écrite de la personne pour souhaiter que ce soit réduit, et c'est particulièrement évidemment les prestataires de la sécurité du revenu qui demandent cela. À ce moment-là, on fixe le pourcentage de compensation de façon à ce qu'il n'excède pas celui qui aurait été appliqué si la somme avait été due au ministère de la Sécurité du revenu. Parce que le ministère de la Sécurité du revenu a une formule de compensation, et cette somme due, elle est au maximum de 56 $ par mois. Donc, elle peut être entre 1 $ et 56 $ par mois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Marois: Ah oui, il y a une autre chose qui est importante à souligner au règlement, à l'article 20. Voilà. Pour tenir compte des faibles revenus, on dit: La Régie peut retenir une somme recouvrable sur une prestation versée jusqu'à concurrence de 20 % de la prestation. Auparavant, c'était 50 %, donc il y a vraiment une amélioration à cet égard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Si j'ai bien compris, ça, c'est des principes qui ne sont pas couverts dans le projet de règlement que nous avons.

Mme Marois: Oui. L'article 20 du projet de règlement.

M. Kelley: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Alors, je comprends le maximum de 56 $. C'est uniquement pour les personnes qui sont sur l'aide sociale ou est-ce que ça comprend aussi les faibles revenus?

Mme Marois: Les prestataires de la sécurité du revenu.

M. Kelley: Et la provision pour les personnes à faibles revenus, est-ce qu'il y a un seuil maximal ou un pourcentage?

Mme Marois: À ce moment-là, c'est la règle générale qui s'applique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lacroix.

Mme Marois: Oui, certainement. M. Lacroix, s'il vous plaît.

M. Lacroix (Marc): Quand le débiteur démontre que le montant est trop élevé pour ses moyens, je veux dire, on applique une compensation en conséquence. Ça, ça ne pose jamais de problème.

M. Kelley: Je ne sais pas la façon de formuler la question. Est-ce que le 20 % est un maximum ou une règle générale? Est-ce qu'on va regarder les ententes autres que 20 % comme exceptionnelles et une dérogation? Est-ce que le point de départ pour le recouvrement va être 20 % et on va faire les exceptions ou est-ce que 20 %, c'est juste pour guider les fonctionnaires de la Régie dans...

M. Lacroix (Marc): C'est un maximum.

M. Kelley: C'est le maximum.

M. Lacroix (Marc): Oui.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: On m'a dit que, dans le cas de la fraude à la sécurité du revenu, le maximum qu'on peut recouvrer, c'est 112 $, alors deux fois 56 $. Je ne sais pas si on a les moyens de vérifier ça. Et, dans le cas de notre contribuable qui a peut-être oublié de rapporter quelques revenus, qui a changé son allocation familiale en conséquence, est-ce que, dans les cas de fraude, on peut dépasser le 56 $?

Mme Marois: D'abord, à la première hypothèse que vous présentiez ou information que vous vouliez vérifier, c'est effectivement le double pour quelqu'un qui a fait une fausse déclaration. Alors, c'est donc 112 $ par mois et, s'il y a une récidive, c'est le double encore, donc 224 $. Évidemment, il faut qu'il y ait eu fraude, là, on se comprend bien, fausse déclaration volontaire.

M. Kelley: Et est-ce qu'on utilise le même régime pour les allocations familiales ou c'est uniquement à la Sécurité du revenu?

Mme Marois: Non, je crois que ça, c'est vraiment un régime qui s'applique à la Sécurité du revenu, et nous avons nos propres règles. Maintenant, est-ce qu'il y a une règle pour les cas de fraude?

M. Kelley: Ça peut attendre.

Mme Marois: Alors, si c'est plus loin, on le verra, à ce moment-là, plus loin.

(Consultation)

Mme Marois: Ah oui, ce qu'on me mentionne, là, pour être bien juste, c'est qu'à la Sécurité du revenu on ne parle pas nécessairement de fraude mais de faux renseignement. On dit: Lorsqu'une personne a fait une déclaration qui contient un renseignement faux ou a transmis un document contenant un tel renseignement de manière à se rendre ou, le cas échéant, à rendre sa famille admissible à un programme d'aide de dernier recours ou de manière à recevoir ou à faire octroyer à sa famille des prestations supérieures à celles qui lui auraient autrement été accordées... C'est une façon élégante de dire les choses.

M. Kelley: Oui. Mais, même pour notre question des allocations familiales, quelqu'un qui a oublié peut-être de donner un portrait complet de ses revenus... Est-ce que ça, c'est une façon polie de dire les choses aussi? Ha, ha, ha! On verra dans l'article 28 s'il y a des provisions autres que le maximum de 20 % qui est prévu ici.

Mme Marois: À quel endroit on trouve les amendes? Il y a des amendes de prévues pour des gens qui ne se conforment pas aux exigences. Voilà. À l'article 44, par exemple:

«Est passible d'une amende de 250 $ à 1 500 $ quiconque:

«1° pour obtenir une prestation familiale, fournit un renseignement sachant qu'il est faux ou trompeur ou dénature un fait important;

«2° aide ou encourage une autre personne à obtenir ou à recevoir une prestation sachant qu'elle n'y a pas droit;

«3° manque à une obligation mentionnée à l'article 5, au deuxième alinéa de l'article 20, au premier alinéa de...»

Bon, ça on fait des références évidemment aux obligations faites à la personne de déclarer sa situation. Alors, effectivement c'est plus loin que l'on retrouve cela.

M. Kelley: Mais, par contre, on ne peut pas mélanger une amende avec un recouvrement.

Mme Marois: Non, ça, c'est autre chose. Ici, c'est un recouvrement.

M. Kelley: Oui, et on est ici dans les recouvrements et dans les amendes. Il y aura un autre...

Mme Marois: C'est une autre procédure et une autre réalité.

M. Kelley: Ils sont dus immédiatement à 100 %, ce n'est pas quelque chose qu'on peut payer à 20 %. Il n'y a pas des... Juste pour être clair...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lacroix, je pense. Non?

M. Lacroix (Marc): Il faut toujours tenir compte de la capacité de rembourser, même dans un cas de fraude. Alors, bien sûr, dans ce cas-là, il y aurait des amendes qui s'appliqueraient. Mais aussi, si le montant est substantiel, on aura beau être moins souple, si on veut avoir le dû, enfin, de l'État, il faut aussi pouvoir être capable de négocier. Mais, encore là, on parle des règles générales qu'on a mentionnées dans l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Ça va?

M. Kelley: Oui, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: C'est le 23, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 23, je m'excuse. Article 24. Mme la ministre.

(15 h 20)

Mme Marois: Oui. L'article 24. Bon, voilà.

«À défaut de remboursement de la dette, la Régie peut, à l'expiration du délai prévu pour demander la révision ou pour contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec ou, le cas échéant, le jour suivant une décision de ce Tribunal confirmant en tout ou en partie sa décision, délivrer un certificat:

«1° énonçant les nom et adresse de la personne qui a reçu les prestations à rembourser;

«2° attestant le montant de la dette;

«3° attestant le défaut de la personne de contester la décision rendue en vertu de l'article 22 ou, selon le cas, alléguant la décision définitive qui maintient cette décision.

«Sur dépôt de ce certificat au greffe du tribunal compétent, la décision de la Régie ou du Tribunal administratif du Québec devient exécutoire comme un jugement définitif du tribunal compétent.»

(Consultation)

Mme Marois: Oui. Alors, ce que Me Laliberté me dit, c'est qu'on retrouve ce régime au niveau de la Régie des rentes de même qu'à la Sécurité du revenu. C'est ça. Peut-être pas à la Sécurité du revenu, mais dans d'autres lois comparables.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a employé le mot à mot. On l'a mis l'a, j'imagine. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Parce qu'on trois articles de suite qui sont plus ou moins la même chose. Alors, le processus que c'est la Régie qui constate un montant trop payé à une famille, alors, la première chose, c'est un avis écrit à la personne en disant: Vous avez reçu 100 $ par mois de trop, par exemple. Après ça, on va expliquer que, si c'est quelque chose qu'elle veut contester de vos calculs, on a une procédure d'appel qui existe pour une révision chez vous. Si c'est quelque chose qui est du côté du Revenu, c'est l'autre processus qu'on verra plus loin pour contester quelque chose qui est basé sur le calcul du revenu net de la famille chez le Revenu. J'imagine que ça doit être les types de cas qu'on peut prévoir dans ça.

À 23 qu'on vient d'adopter, il y aura une période où la Régie pourra négocier un genre d'entente avec la famille en question, autour de 20 %, ou, s'il y a d'autres circonstances, on peut arriver à une entente autre. Alors, 24, maintenant, c'est: après tout ça, s'il n'y avait pas d'entente, s'il y avait un refus de la famille de s'asseoir avec la Régie pour en arriver à une entente pour la perception du montant trop versé, à ce moment, dès qu'il y a une décision pour supporter ou la fin de la période de délai pour la révision, la Régie va inscrire la décision et ça devient exécutoire comme un jugement. Alors, c'est ça, le processus? Alors, après le délai de 90 jours, s'il n'y a pas de demande de révision, à ce moment la Régie prend le dossier et l'amène, j'imagine, selon... Parce que je suis plus familier avec le recouvrement de dettes. Ce n'est pas un domaine que je connais très bien. Alors, quand on parle, dans le premier paragraphe, de «délivrer un certificat», ça, c'est juste une attestation de dette ou...

Mme Marois: C'est ça. Alors, voyez-vous, on énonce les nom et adresse de la personne qui a reçu les prestations à rembourser, le montant de la dette, on atteste le défaut de la personne de contester la décision – si ça a été le cas, bien sûr – rendue en vertu de l'article 22 ou, selon le cas, alléguant la décision définitive. Parce que, si tous les délais d'appel ont été épuisés, à ce moment-là on dit: C'est la décision définitive. Ou, même s'ils ont été utilisés, mais que le Tribunal administratif a confirmé la décision, à ce moment-là on dit: Voici quel est le montant que vous devez. Et on dit: Sur dépôt de ce certificat au greffe du tribunal, la décision de la Régie ou du Tribunal devient exécutoire. Donc, c'est pour éviter d'avoir à repasser à nouveau devant un tribunal ou une instance judiciaire, si on veut. Donc, c'est considéré comme un jugement définitif du tribunal compétent et c'est la dernière phrase qui confirme cela dans l'article de la loi.

(Consultation)

Mme Marois: Ce que Me Laliberté me souligne ici, c'est que, en pratique, on va rarement jusque-là. On a le même régime à la Régie des rentes et on va rarement jusque-là, on finit toujours par trouver une entente avec les gens. Les gens souvent ont l'impression qu'il y a, lorsqu'on met des articles comme ceux-là, plusieurs situations qui se présentent, mais il y a beaucoup de circonstances où il n'y a pas de situation comme celle-là qui se présente. On finit par trouver une entente, convenir, et puis les dossiers suivent leur cours. D'ailleurs, les cas où ils sont très litigieux, souvent ils se retrouvent dans nos bureaux de député, on le sait, et on a à intervenir, et tout, et ça devient très, très complexe et très lourd. Mais il reste que la procédure, je crois, est claire, est connue aussi des bénéficiaires lorsqu'ils reçoivent les allocations, et évidemment, lorsqu'on leur mentionne qu'il y a eu un défaut de donner la bonne information ou que des choses étaient erronées au dossier, à ce moment-là les ententes se font.

M. Kelley: Et le tribunal compétent, c'est la division locale de la Cour du Québec?

Mme Marois: Dans ce cas-ci, c'est le Tribunal administratif du Québec.

M. Kelley: Non, non.

Une voix: Cour du Québec ou...

Mme Marois: Ah oui, oui! Excusez-moi. Oui, c'est la Cour du Québec. Non, je pensais pour... Après le processus, c'est ça.

M. Kelley: Après le processus, il devient exécutoire. Alors, un huissier ou quelqu'un comme ça peut déclencher le processus.

Mme Marois: Voilà.

M. Kelley: Alors, j'imagine, avant tout, que c'est les familles qui essaient de s'échapper complètement, qui ont fait fuite ou quelque chose comme ça. Rendues ici ou... Ça doit être très large, et j'essaie d'imaginer c'est quoi.

(Consultation)

Mme Marois: Allez donc, donnez donc l'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Laliberté, Louis-Marc Laliberté.

M. Laliberté (Louis-Marc): Oui. Ça pourrait être des cas de fraude, par exemple. C'est des cas peu fréquents, parce que souvent les gens vont négocier des ententes avec la Régie ou, si la somme est irrécouvrable, la Régie va faire remise de la dette tout simplement.

M. Kelley: Parce que la Régie a déjà une expérience dans le recouvrement de...

M. Laliberté (Louis-Marc): Pour le Régime de rentes. C'est ça, oui.

M. Kelley: O.K. Parfait.

M. Laliberté (Louis-Marc): En matière d'invalidité, entre autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 24, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 25.

Mme Marois: Alors, l'article 25. «La Régie peut, même après que la décision soit devenue exécutoire, faire remise de tout ou partie de la dette si elle juge qu'un recouvrement serait inopportun eu égard aux circonstances.» Dans le fond, ça rejoint un peu ce qu'un collègue du député de Jacques-Cartier mentionnait hier, je crois, où on disait: Est-ce que vous ne devriez pas avoir un pouvoir discrétionnaire dans certaines circonstances? Dans le fond, il y en a un, pouvoir discrétionnaire, c'est la Régie qui l'exerce.

Je peux peut-être procéder à quelques commentaires sur cet article dans le sens suivant. En fait, le texte du projet de loi spécifie qu'une personne qui reçoit des prestations familiales sans y avoir droit ou – évidemment, ce qu'on a débattu plus tôt – qui ne les utilise pas pour les besoins de l'enfant doit les rembourser à la Régie. Cependant, ici, l'article 25 dit: Même et malgré la décision exécutoire, on pourrait faire remise de la dette.

Qu'est-ce que l'expression «eu égard aux circonstances» qu'on retrouve dans le projet de loi qui est devant nous? C'est le cas où le débiteur serait dans l'impossibilité de remettre sa dette, par exemple un cas de faillite, ou l'incapacité manifeste de rembourser, ou encore un cas patent d'inéquité; à titre d'exemple, une dette due en raison du fait que la mère n'a pu avoir la charge de l'enfant pour enlèvement. On a vu ces situations dernièrement, d'ailleurs. Ça vient les régler, ces situations-là, comme la dame qui payait pour ses enfants qui ne vivaient pas avec elle – c'est bien ça – parce que son mari les avait amenés dans son pays d'origine. C'est une situation qui a fait l'objet de commentaires dans les journaux. Donc, normalement, on aurait dû poursuivre – et c'est ce qu'on devait faire – cette personne pour ces sommes qu'elle avait reçues alors que les enfants ne vivaient pas normalement avec elle. Mais, elle, elle avait la preuve écrite, là, avec des transferts bancaires, qu'elle envoyait les sous pour ses enfants qui ne vivaient pas avec elle. Sauf que, comme la loi ne le disait pas et comme on n'avait pas de pouvoir discrétionnaire à cette fin-là, bien, on devait dire à la personne: Vous nous devez... Je pense qu'elle était rendue à 7 000 $. C'est ça? Et ça vient régler un cas comme celui-là.

Oui, M. Lacroix. Vous voulez ajouter quelque chose?

M. Lacroix (Marc): Oui. C'est qu'il y avait une disposition qui permettait de faire une remise de dette jusqu'à 2 000 $. Mais, dans le cas cité par Mme la ministre, la dette était plus élevée. Alors, la Régie était limitée dans son pouvoir discrétionnaire eu égard aux circonstances, enfin pour intervenir en faveur de la cliente. L'article, ici, enlève cette limite de 2 000 $ et va permettre, même rétroactivement – parce que madame a reçu des allocations en vertu de l'ancienne loi – alors même en vertu de la nouvelle loi, de réagir et d'effacer complètement la dette de madame dont les enfants furent victimes d'enlèvement.

(15 h 30)

Mme Marois: On peut mentionner son nom ici, M. le Président, puisque évidemment ça a fait l'objet d'articles dans les journaux. C'est une dame Robitaille. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Par rapport à ce cas-là en particulier, celui de Mme Suzie Robitaille, effectivement, avec ses cinq enfants qui ont été enlevés en Égypte, est-ce que cette disposition-là va permettre à toutes les femmes dans la même situation que Mme Robitaille de pouvoir s'en prévaloir ou est-ce que c'est limitatif? Deuxième volet de ma question, Mme Robitaille était en mesure, par exemple, de faire la preuve qu'elle faisait des versements pour ses enfants. Plus que ça, elle voyageait souvent en Égypte. En tout cas, elle était en contact direct et elle pouvait faire la preuve, de par son relevé de compte téléphonique, qu'elle communiquait régulièrement avec ses enfants. Je vous parle de ce cas-là parce que je le connais, j'ai déjà rencontré Mme Robitaille sur ce dossier. Mais je connais aussi d'autres situations semblables à celle de Mme Robitaille où peut-être il ne serait pas possible pour la mère de faire la preuve de tous ces versements-là. Alors, cette disposition-là, est-ce qu'elle permet à ces femmes-là aussi de s'en prévaloir ou pas?

Mme Marois: Écoutez, c'est effectivement une règle générale, ce n'est pas un cas particulier que l'on traite, mais la situation particulière nous a amenés à corriger la règle générale, cependant, premièrement. Deuxièmement, il y a un jugement que doit porter la Régie. On dit bien, ici, «la Régie peut», on ne dit pas «la Régie doit»: «La Régie peut, même après que la décision soit devenue exécutoire, faire remise [...] si elle juge qu'un recouvrement serait inopportun eu égard aux circonstances.» C'est évident qu'à ce moment-là elle doit vérifier que les sommes versées ont effectivement servi aux enfants. Et là on revient aux article précédents de la loi qui sont très clairs à cet égard: les sommes versées doivent servir au bien de l'enfant. Je n'ai pas le libellé exact ou la façon dont on le dit, mais c'est très clair dans la loi, de telle sorte qu'il faut qu'elle puisse quand même prouver. Ce n'est pas toujours nécessairement des situations comme celle qu'on vient de décrire, mais ça se prouve relativement facilement si les sommes ont servi à...

Une voix: À l'article 20.

Mme Marois: Non, non, c'est avant ça. C'est 5, je pense. Oui, c'est ça: «Les prestations familiales doivent être utilisées pour les besoins de l'enfant.» Voilà.

Mme Houda-Pepin: Mais, M. le Président...

(Consultation)

Mme Marois: Comme M. Lacroix me le mentionne, ça permet de tenir compte évidemment de situations humanitaires, de situations difficiles, mais la Régie exerce son jugement – et je pense que c'est normal aussi de le faire – et doit évidemment avoir la conviction que la personne a bien fait servir les sommes versées aux fins des soins de l'enfant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Toujours sur des cas comme ça, j'aimerais bien avoir le coeur net là-dessus par rapport aux femmes qui se retrouvent dans cette situation. Il y a un certain nombre de femmes qui se sont fait enlever leurs enfants alors qu'elles en ont la garde. En principe, elles ont accès aux allocations familiales, et elles se font enlever leurs enfants, et elles passent pratiquement leur temps à les chercher. Ce n'est pas évident, ce n'est pas tout le monde qui est dans la même situation que Mme Suzie Robitaille qui, elle, sait où sont ses enfants. Elle est en mesure d'aller leur rendre visite malgré le contexte difficile.

Mais, pour la femme qui s'est fait enlever ses enfants à l'extérieur du Québec et qui a l'allocation pour les enfants, mais qui ne la dépense pas directement au bien-être de ces enfants-là, mais qui la dépense, par ailleurs, pour essayer de les retrouver, par exemple, pour leur venir en aide, on ne peut pas faire la preuve de cause à effet, là, que vraiment l'argent va directement aux enfants, mais la madame est à la recherche de ses enfants. Est-ce qu'on va lui dire qu'elle ne peut pas se prévaloir des allocations parce qu'elle n'est pas capable de faire la preuve que ces allocations-là vont directement au bien-être des enfants?

Mme Marois: Je pense qu'évidemment il y a toutes sortes de cas d'espèce, il y a toutes sortes de cas particuliers, mais il reste que l'argent doit servir aux fins des besoins de l'enfant, comme l'article le mentionnait. Alors, chaque évaluation après ça se fait, chaque situation est évaluée. Par exemple, je ne sais pas, moi, une situation où pendant un certain temps la personne aurait vraiment pris soin de ses enfants et, à un autre moment, se les est vu enlever, et effectivement a perdu complètement contact avec eux, et n'a pu leur rendre disponibles les allocations, bien, je pense qu'à ce moment-là normalement elle ne devrait pas y avoir droit, sauf pour la partie où elle a pu rendre cet argent aux enfants sous forme de services, de biens et d'aide.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. Cependant, ce que M. Legault me soulignait, c'est qu'à ce moment-là probablement qu'on arrêterait... On n'arrête pas, probablement que nous arrêterions le paiement. Mais est-ce qu'on irait rechercher les sommes qui ont été versées en trop? Ça, ce serait à évaluer selon les circonstances. C'est ce que nous permet justement l'article de loi.

Mme Houda-Pepin: Donc, cette personne qui est mère, qui a la garde des enfants, qui en est, en fait, responsable, et qui les a perdus parce que ce n'est pas de sa faute, et qui est à leur recherche, et qui doit payer, par exemple, soit des avocats, soit des intermédiaires pour retracer ses enfants, pour les retrouver, pour les ramener au Québec, toutes les dépenses qu'elle va encourir pour retrouver ses enfants ne seraient pas considérées comme des dépenses pour le bien-être des enfants, par conséquent elle serait privée de ses allocations?

Mme Marois: Non. Écoutez, moi, je ne veux pas me prononcer sur des cas hypothétiques.

Mme Houda-Pepin: Mme la ministre, ce n'est pas des cas hypothétiques, c'est des cas réels vécus au Québec. Je ne vous parle pas de cas d'espèce, c'est vraiment des cas qui sont assez significatifs.

Mme Marois: Mais, à ce moment-là, je pense qu'il faut revenir à l'esprit de la loi et à sa lettre, bien sûr, et la loi est très claire, cela doit servir. Reprenez l'article 5 de la loi. On dit très clairement: «Les prestations familiales doivent être utilisées pour les besoins de l'enfant.» Alors, on les utilise aux fins de retrouver les enfants, mais ça ne répond pas aux besoins des enfants, à ce moment-là, et il y a d'autres mécanismes prévus, évidemment, soit d'aide juridique, par exemple. Si la personne a des problèmes en termes de revenus et qu'elle ne peut se payer une aide à cet égard, qu'elle ne peut se payer l'aide d'un professionnel, il y a donc d'autres mesures qui sont prévues, comme aussi la Loi sur la protection de la jeunesse qui prévoit qu'on peut intervenir si elle croit que les enfants peuvent être en situation de danger physique ou moral. Il y a donc d'autres avenues qui sont utilisables pour cette personne, mais on ne pourrait pas faire servir les allocations aux fins d'une recherche d'enfants, disons; je pense qu'on trahirait l'esprit de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste d'une façon générale, et c'est toujours le problème parce qu'on souhaite une marge de manoeuvre, un pouvoir discrétionnaire, moi, je pense que c'est toujours souhaitable parce que le législateur ne peut pas imaginer tous les cas. C'est toujours impossible. C'est juste une question et ce n'est pas pour vous causer des troubles – je regarde, entre autres, M. Legault, M. Lacroix – mais est-ce que les décisions prises en vertu de 25 sont appelables? Est-ce qu'on va ouvrir un genre de boîte de Pandore? Si quelqu'un qui fait la demande auprès de la Régie pour une remise de dette et la Régie dit non, est-ce que ça peut déclencher le processus de révision de la décision de la Régie?

Mme Marois: Alors, oui, on me dit qu'effectivement ces décisions sont toujours appelables. Révision, premièrement, après ça appel au tribunal, et il y a aussi un ombudsman à la Régie, hein, il faut savoir ça, à l'interne, à qui peut être soumis le cas dans des circonstances où les personnes jugeraient qu'elles n'ont pas le bon service ou qu'elles ne sont pas servies correctement. Bien sûr, il y a le Protecteur du citoyen au niveau national, mais, à l'interne, dans la boîte, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 25, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 26.

(15 h 40)

Mme Marois: «Les prestations familiales sont incessibles et insaisissables.

«Toutefois, sur demande du ministre de la Sécurité du revenu, la Régie déduit des allocations familiales payables en vertu de la présente loi celles qui sont recouvrables en vertu de l'article 35 de la Loi sur la sécurité du revenu. La Régie remet la somme ainsi déduite au ministre de la Sécurité du revenu.»

En fait, c'est lorsqu'une personne doit rembourser des prestations de la sécurité du revenu qui sont reçues en attendant que la demande de prestations familiales soit traitée. Et là il y a un recouvrement, dans le fond, automatique qui se fait. Je pense que ça évite à tout le monde un certain nombre d'ennuis. On pense, entre autres, à certains délais administratifs qui sont dus en partie à Revenu Canada et qui empêchent dans certains cas la Régie de réagir très rapidement, par exemple lorsqu'il y a séparation ou naissance d'un nouvel enfant. Donc, c'est la Sécurité du revenu qui se substitue, à ce moment-là, pour le paiement de l'allocation, et, évidemment, lorsque cette personne voit sa situation régularisée parce que les documents sont disponibles, parce qu'on l'évalue admissible, que la Régie prend la relève, bien, il y a une compensation, tout simplement, mais évidemment qui n'enlève rien à la personne si elle y avait droit, bien sûr, puisque à ce moment-là on rembourse la Sécurité du revenu si la personne elle-même ne rembourse pas. On se comprend bien, là. C'est ça, c'est une aide conditionnelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, parce que ça, je sais qu'il y avait un débat au moment du débat sur le principe en Chambre, et votre collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a essayé...

C'est quoi exactement? Je trouve ça très difficile à suivre, à partir du «toutefois». Déduit les allocations familiales payables en vertu de la présente loi qui sont recouvrables en vertu de l'article 35, c'est quoi exactement qui est recouvrable à partir de l'article 35? Peut-être que c'est ça qui était la confusion.

Mme Marois: Essentiellement, l'article 35, est le suivant: «Une personne doit rembourser au ministre, sauf pour les sommes déterminées par règlement, le montant des prestations accordées après la survenance d'un événement qui donne à cette personne ou à un enfant à sa charge la possibilité, par l'institution d'une procédure judiciaire ou par tout autre moyen, d'exercer un droit, qu'il s'agisse ou non d'un droit attaché à la personne et que des prestations aient été ou non accordées à cette personne ou à sa famille au moment de l'événement.» Ici, ce à quoi on veut faire référence en introduisant ça, nous, dans la Loi sur les prestations familiales, c'est que vraiment il y a une compensation pour ce qui est lié au versement d'une allocation familiale.

Alors, je vous donne un cas précis, là. Sortons du texte de la loi et regardons un cas très concret. Une personne déclare une nouvelle naissance et est à l'aide sociale. Avant qu'on déclare l'admissibilité de l'enfant, il se passe 90 jours. C'est une personne à l'aide sociale, là, et elle était au dernier recours, n'est-ce pas, et l'enfant, il est là, et ses besoins, ils sont bien réels et bien concrets. Donc, la Sécurité du revenu, reconnaissant qu'il y a eu naissance, verse l'allocation, conditionnelle évidemment à ce que, lorsque la Régie des rentes confirmera l'admissibilité de l'enfant, elle soit remboursée par la Régie des rentes de la proportion qu'elle aura payée pour cet enfant lorsqu'il n'était reconnu que par la Sécurité du revenu, et, une fois qu'évidemment l'admissibilité est confirmée, le versement ne vient plus de la Sécurité du revenu mais vient de la Régie des rentes, et c'est dans ce sens-là qu'il y a compensation. Mais ça n'entache pas le principe de l'incessibilité et de l'insaisissabilité des allocations familiales.

M. Kelley: Répétez ça quatre fois rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est pas mal, hein? D'un coup, d'un coup. Ha, ha, ha! En fait, à ce moment-ci, on se comprend bien, c'est vraiment pour ne pas priver le bénéficiaire des sommes qu'il pourrait avoir autrement.

M. Kelley: Je pense qu'à la Sécurité du revenu on parle des aides conditionnelles. Alors, c'est à la condition qu'une décision confirme un certain montant. En attendant, d'une façon ponctuelle, la Sécurité du revenu verse les montants.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Et, si c'est une famille qui n'est pas sur l'aide sociale, on va lui payer rétroactivement les trois mois en question, mais, parce que c'est une famille en dernier recours, on agit dès la naissance de l'enfant avec le montant de l'allocation familiale et, au lieu d'envoyer un chèque rétroactivement, quand l'admissibilité est faite auprès de la Régie, la Régie rembourse la Sécurité du revenu parce qu'elle a payé l'allocation familiale dès la naissance de l'enfant.

Mme Marois: C'est ça, exactement. C'est bien, hein? C'est clair. C'est très limpide, dans le fond.

M. Kelley: Oui, parce que je dois avouer que 35 ne m'a pas aidé.

Mme Marois: Moi non plus.

M. Kelley: J'ai lu le texte de 35 et j'ai dit: On n'est pas beaucoup... Avec tout le respect que je dois aux légistes à la Sécurité du revenu, ce n'est pas... Et ça, c'est le seul cas qui est visé ici ou est-ce qu'on peut imaginer d'autres situations où la Sécurité du revenu... Je comprends celui-là, mais...

Mme Marois: C'est vraiment des cas d'aide conditionnelle et s'il y a la présence d'enfants, parce que, là, nous, on ne peut pas aller, de toute façon... Les allocations familiales ne doivent servir qu'aux fins de l'enfant, donc on ne peut pas faire d'entente sur autre chose avec la Sécurité du revenu, surtout en vertu du premier alinéa de l'article 26 où on dit: C'est incessible et insaisissable, sauf dans la formule de compensation pour les mêmes fins, qui est l'allocation familiale, point à la ligne. Alors, ça ne couvre pas d'autres circonstances que la naissance. Donc, on est en attente d'une admissibilité.

Même, à la limite, là, pour couvrir le moment où on implantera le système, imaginons que le rapport d'impôts est en retard, c'est-à-dire parce que la famille elle-même a eu un retard ou parce que le ministère du Revenu a un retard. À ce moment-là, immédiatement l'allocation va quand même être versée, évidemment conditionnelle à ce qu'il y ait une compensation qui se fasse à la Régie des rentes lorsqu'on confirmera l'admissibilité et la somme à verser.

(Consultation)

Mme Marois: Oui. On me mentionne que la même règle existe dans le Régime de rentes.

M. Kelley: Et même mettons la situation d'un couple qui ne l'est pas, séparé, mais qui ne vit pas ensemble. Peut-être que c'est une famille plus ou moins éclatée, mais ils demeurent ensemble et c'est difficile de trouver un des deux conjoints pour les fins du revenu. Est-ce que ça peut être utile dans le cas du décès d'un conjoint?

Mme Marois: Oui. Moi, je pense que ça peut couvrir justement ces situations-là, décès, divorce, séparation, parce que, avant qu'on constate, que les papiers formels soient entrés, que l'admissibilité soit établie, à ce moment-là la Sécurité du revenu prend la relève, paie l'allocation, et c'est conditionnel évidemment parce qu'il y a ensuite une compensation par la Régie. C'est parce que la personne... Ce qui est intéressant dans ça – et je pense qu'on doit se forcer pour avoir de l'imagination administrative à cet égard-là – c'est que la personne, elle, elle ne voit pas sa situation changer. Elle a toujours son allocation, et c'est nos systèmes qui entre eux se compensent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Justement, parce que c'est les systèmes qui se parlent – et on sait très bien que des fois la bureaucratie n'est pas nécessairement tout ce qu'il y a de plus diligent – est-ce que, dans le passage d'un système à l'autre, il y aurait des délais, par exemple, qui pourraient priver la personne bénéficiaire d'avoir son allocation?

Mme Marois: Je m'excuse, Mme la députée, j'ai manqué le début de la question.

Mme Houda-Pepin: Oui. Étant donné qu'on parle de passage d'un système à l'autre, n'est-ce pas, et que, la bureaucratie étant ce qu'elle est – la ministre doit en savoir quelque chose parce qu'elle doit recevoir aussi dans son comté des gens qui se plaignent – est-ce qu'il y a des délais qui pourraient se passer entre un système et l'autre et qui priveraient la personne bénéficiaire – en l'occurrence, la mère – qui doit recevoir les prestations d'avoir accès à son allocation, ce qui priverait justement la famille et les enfants de cette allocation-là? Est-ce qu'il y a des délais ou est-ce que la Régie va embarquer avant même que la Sécurité du revenu ait cessé de verser la compensation?

Mme Marois: Il faut bien comprendre cependant que c'est la Sécurité du revenu qui agit dans les cas de prestataires de la sécurité du revenu. On se comprend bien.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, oui. Ça, j'ai bien compris.

Mme Marois: Et, dans tous les cas, ce n'est pas la Régie qui intervient, c'est le ministère de la Sécurité du revenu, mais il y a compensation par la Régie à la Sécurité du revenu pour la portion de l'allocation qui a été versée à l'enfant, conditionnelle justement à ce versement éventuel par la Régie, et c'est dans toutes les circonstances qui le justifient et qui le demandent, pour que personne ne soit laissé dans un état de dénuement. Alors, quand on a préparé l'ensemble de la politique, on l'a appelée, cette clause, justement «la clause dénuement» – pas cette clause spécifique mais la formule en elle-même – de telle sorte qu'on s'assure que personne ne soit en mauvaise situation.

(15 h 50)

Il faut dire aussi – puis on l'a débattu hier – que, dans tous les cas où il y a eu retard parce que les déclarations n'étaient pas fournies, parce que l'admissibilité n'était pas confirmée, on rétroagit, la Régie rétroagit. On ne prive pas les gens de leur allocation pour cette seule raison, on s'entend bien, sauf qu'évidemment, à ce moment-là, si la personne a déjà un revenu, elle ne peut pas aller chercher en plus quelque chose à la Sécurité du revenu. Remarquez qu'à ce moment-là c'est un incitatif évidemment à essayer de régler le plus rapidement possible sa situation pour que la famille puisse recevoir l'allocation pour l'enfant.

Mme Houda-Pepin: Donc, en aucun cas il n'y aurait de retard.

Mme Marois: Pas à la Sécurité du revenu, d'aucune espèce de façon.

Mme Houda-Pepin: Les familles ne seraient pas pénalisées.

Mme Marois: Non.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vois dans l'article 26 une tendance que nous avons tous vue dans plusieurs autres articles du projet de loi n° 144, qu'il y a une grande déclaration de fait ou de principe, comme nous avons vu avec 26: «Les prestations familiales sont incessibles et "insaissiables".»

Mme Houda-Pepin: Insaisissables.

M. Williams: «Insaissiables».

Mme Marois: C'est très compliqué. Insaisissables.

M. Williams: «Unceasable and untransferable», Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Pardon? «I beg your pardon»? Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais, toutefois – ou, en anglais, «however» – nous avons vu ça dans les autres articles de la loi avant que nous allons parler de l'allocation même. Mon collègue le député de Jacques-Cartier a certainement questionné l'article 4: «Chaque enfant a droit au bénéfice», et on dit «sauf les cas prévus...» «Sans les cas prévus», il y a toujours des exceptions. Avec ça, Mme la ministre, quand j'ai lu ça, avant, j'ai vu, bon, qu'il y a un grand principe sur la non-transférabilité de...

Mme Marois: Non, l'incessibilité et l'insaisissabilité.

M. Williams: Merci. Mais il y a une exception tout de suite après. J'ai lu l'article 35 de la Loi sur la sécurité du revenu et je n'étais pas beaucoup plus avancé après la lecture de ça, mais j'ai compris ça après votre explication. Et, pendant votre explication, vous avez dit que c'est la seule exception, que ça va être le seul cas où vous allez avoir un «toutefois», une exception, un «malgré», une clause «nonobstant». Ça va être la seule fois qu'il va y avoir une exception. J'accepte la bonne foi et la parole de la ministre, sauf que la ministre ne sera pas toujours la ministre en charge du dossier. On ne sait jamais, il peut y avoir un «remanament»...

Une voix: Remaniement.

M. Williams: ... – je suis fatigué, aujourd'hui – ou on peut avoir une élection et vous allez vous trouver vous-même dans l'opposition assez bientôt.

Mme Marois: J'ai des doutes sur ça pour l'instant.

M. Williams: Ah! on voit une tendance pas mal bonne. Mais on va discuter de ça plus tard.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Restons à la pertinence du débat.

Mme Houda-Pepin: C'est très pertinent au débat.

M. Williams: C'est vous qui avez ouvert ça.

Mme Marois: Ah bon. Bien, voulez-vous qu'on en fasse un? Ha, ha, ha!

M. Williams: Non. Mon point est assez sérieux...

Mme Marois: Je n'ai aucun doute sur ça, M. le député.

M. Williams: ...de respecter la parole et les vues de la ministre. Toutefois, est-ce qu'on peut dire que c'est vraiment dans les mots légaux? Est-ce qu'on peut dire «exceptionnellement» ou «uniquement»? Particulièrement aujourd'hui, peut-être que je ne suis pas à la fine pointe du vocabulaire français pour trouver le terme, mais est-ce qu'on peut amender ça et dire effectivement clairement, quand on passe le projet de loi n° 144, que ça va être le seul cas, que ça va être la seule fois que nous allons faire cette exception sur ce grand principe tel que mentionné au premier alinéa de l'article 26? Si c'est vraiment le but de ça, il me semble qu'on doit tout de suite clarifier ça pour tout le monde, parce que, une fois qu'on commence sur une piste glissante comme ça, on peut avoir d'autres «toutefois», d'autres «malgré» ou «nonobstant» ou on peut trouver les mots «sauf dans les cas prévus par le règlement». On peut arriver avec d'autres exceptions. Mais j'ai compris – et je pense que les galées vont être assez claires – de Mme la ministre, selon elle, que ça va être le seul cas. Est-ce qu'on peut, pour l'avenir, après son séjour comme ministre, garantir ça pour le futur? Est-ce que vous êtes prête à accepter un amendement de changement tel que j'ai essayé d'expliquer?

Mme Marois: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de procéder à un amendement, puisque le texte de loi est très clair. Je pense qu'il ne peut pas être plus clair. On dit: «Toutefois, sur demande du ministre [...] la Régie déduit des allocations familiales payables en vertu de la présente loi celles qui sont recouvrables...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est le mot «celles» qui fait l'exclusivité.

Mme Marois: C'est le mot «celles». Voilà. On ne peut pas jouer sur autre chose que les allocations familiales, et elles sont recouvrables si elles ont été versées comme aide conditionnelle en attendant que la Régie ne commence à verser les allocations familiales. Alors, là, ça ne peut pas être plus clair, surtout que, dans le même article, évidemment on dit que la prestation est incessible et insaisissable, et ensuite on dit: On peut, sur demande, cependant, déduire l'allocation payable de celles qui sont recouvrables. Alors, c'est lié essentiellement à une aide conditionnelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est le mot «celles» qui fait l'exclusivité.

Mme Marois: On pourra y revenir à la lecture du Journal des débats . Oui, tout à fait. Le mot «celles» est très clair là-dessus, et je ne crois pas qu'il soit utile d'alourdir notre texte de loi parce qu'il faut bien voir qu'il y a une économie dans nos lois, il y a un choix de vocabulaire. Et puis je peux vous dire, parce qu'on passe par les fourches caudines du Comité de législation qui est très exigeant, et qui est le gardien de l'orthodoxie législative, et qui donc nous assure que le vocabulaire utilisé est conforme à la règle, que justement il y a une cohérence d'une loi à l'autre de telle sorte qu'on prête le moins matière à interprétation possible. Donc, en ce sens, je pense qu'on peut être rassurés, les membres de la commission peuvent l'être sur l'étanchéité de l'interprétation de cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: O.K., pour le moment, j'accepte ça, M. le Président, parce que le but de mon intervention, ce n'est pas d'alourdir nos lois. Mais, une fois que nous avons le principe «les prestations familiales sont incessibles et insaisissables», je ne veux pas qu'on puisse arriver avec un deuxième alinéa plus tard, et c'est ça que la ministre a dit. Ce n'est pas dans ses intentions. J'espère que ça ne va jamais arriver, que ça va être la seule exception. J'ai voulu vraiment encadrer ça dans la loi, mais je vais utiliser, si ça arrive dans le futur, au moins les galées de ce débat.

Mme Marois: Sûrement vous pourrez le faire, mais justement on l'a mis dans le même article pour qu'il y ait la pleine transparence quant à nos intentions. Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une autre question. L'aide conditionnelle est également accordée pour quelqu'un qui, mettons, a eu un accident de voiture. Alors, il est en attente pour une rente d'invalidité.

Mme Marois: Oui. C'est bien.

M. Kelley: C'est un autre mot pas facile à dire. Alors, en attendant, on va donner l'allocation familiale parce que ça va être quelqu'un présumé d'être sur l'aide sociale. À un certain moment, il y aura une décision pour une rente d'invalidité. Est-ce que le montant accordé, parce que ça va être rétroactif, aura un effet sur le montant de l'allocation familiale payée? Et est-ce qu'il y aura un remboursement qui sera touché par ça ou non?

Mme Marois: À ce moment-là, c'est toute la Sécurité du revenu qui va verser une aide conditionnelle. Ça existe comme principe à la Sécurité du revenu, une aide conditionnelle à la réception du montant de la rente. S'il y avait effectivement un montant d'allocation familiale, j'imagine, qui était différent de celui qui a été reçu au moment de l'aide conditionnelle, il y aurait la compensation sur évidemment l'allocation familiale en vertu de l'allocation familiale, mais pas pour le parent qui était en situation d'invalidité et qui a reçu une aide conditionnelle. Ça, c'est le régime, par exemple, de santé et sécurité au travail qui va le couvrir, mais ce n'est pas notre régime à la Régie des rentes.

(16 heures)

M. Kelley: C'est juste la crainte qui a été soulevée. Je pense que, au moment du débat en Chambre, c'était juste de voir que c'est uniquement dans les situations où c'est bien identifié, que ce n'est pas, mettons, qu'on décide, six mois après l'accident, que la personne a droit à une rente de 4 000 $ par mois ou quelque chose comme ça, et, à ce moment, elle est rétroactive. Alors, à ce moment, le montant pour l'allocation familiale peut tomber presque à zéro. Alors, est-ce qu'on va rembourser, ou est-ce qu'on va aller chercher l'argent en vertu de l'article 26, ou est-ce que ça va être un trop-payé qui sera considéré plutôt comme le processus qui est dans 22, 23?

Mme Marois: On va vérifier, mais spontanément je vous dirais que, pour la portion allocation familiale, il devrait y avoir une forme de compensation, quitte à ce que l'allocation suivante soit en conséquence réduite.

M. Kelley: Mme la Présidente, j'essaie de résumer. C'est une situation qui a été soulevée plus tôt par mon collègue de Verdun, je pense, au moment du débat sur le principe, et c'était que les décisions prises après la décision d'une aide conditionnelle, ce sont les décisions qui sont plus permanentes qui sont prises en conséquence. Juste de s'assurer la balise de l'arrimage entre ces genres de décisions et les versements dans la question de l'allocation familiale.

Mme Marois: Mais ce qu'il faut voir – enfin, j'imagine, ça tombe sous le sens commun, là, mais on vérifie quand même pour être bien sûrs de ce que j'avance – c'est que, à la Sécurité du revenu, on verse une aide conditionnelle, sauf qu'on ne verse pas une aide conditionnelle qui est à la hauteur de l'allocation que la famille recevra. On verse une aide qui est l'aide de la Sécurité du revenu, les barèmes de la Sécurité du revenu. On la verse. Quand on statue sur l'allocation reliée à l'accident du travail qui va être versée à la personne, évidemment on statue pour toute la période où la personne aura... du moment où elle a eu l'accident jusqu'à maintenant et pour la suite des choses.

Alors, imaginons qu'à la sécurité du revenu – on va prendre un exemple simple – elle recevait un 300 $/semaine et que, avec l'évaluation de la rente qu'elle peut recevoir par la Commission des accidents du travail, par la CSST, c'est 500 $/semaine. Bon. Alors, on comprend bien qu'on va lui verser la différence du 200 $ à elle, et puis le 300 $ qu'elle a eu à la sécurité du revenu pour la période où elle a obtenu ça va être versé directement à la Sécurité du revenu. Enfin, il va y avoir des formes de compensation. Et, si évidemment l'allocation familiale, qui était, là encore, une aide conditionnelle, était plus élevée parce que le statut de revenu familial était différent, bien, il pourra y avoir une forme de compensation – c'est comme ça que, moi, je le comprends – mais sur l'allocation familiale. Il ne pourra pas porter sur d'autres éléments, dans ce cas-là.

Pour la suite des choses, reprenons notre exemple, imaginons que l'allocation reçue sous forme d'aide conditionnelle était de l'ordre de 100 $ par mois et que, avec le nouveau revenu, ce serait 50 $ par mois. Bien, on dit: Pendant x mois, vous recevrez 25 $ ou vous recevrez 40 $. C'est 20 % qu'on dit, la règle, autour. Alors, vous recevrez 40 $, le temps qu'on compense la portion que vous avez reçue en trop, compte tenu que vous n'aviez pas droit à ça, maintenant qu'on a statué sur votre revenu. C'est un peu compliqué à expliquer, mais c'est assez simple, je pense, à gérer et ça ne pénalise pas la famille en termes réels.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste... Dans le premier cas que nous avons commencé, c'était vraiment une forme de dépannage pour accélérer le paiement. Mais, avec 26, ça peut aller dans l'autre sens, il y a la possibilité que, quand la décision finale est prise dans le cas d'un accidenté du travail, ça puisse être également utilisé pour un certain remboursement d'argent payé en trop par la Régie.

Mme Marois: D'argent payé en trop par la Régie? On va demander à nos...

La Présidente (Mme Charest): Alors, un moment, s'il vous plaît. Si madame veut bien s'identifier.

Mme Brunelle (Hélène): Hélène Brunelle...

Mme Marois: À la Régie des rentes.

Mme Brunelle (Hélène): ...de la Régie des rentes. La question, si je comprends bien, c'est si le ministère de la Sécurité du revenu a versé de l'aide conditionnelle puis que, quand la Régie reçoit l'événement ou confirme l'admissibilité, elle calcule un montant de rétroactivité puis à ce moment-là elle va verser une partie au ministère de la Sécurité du revenu, qui correspondait à l'aide conditionnelle. Le cas que vous apportez, c'est si à ce moment-là on s'aperçoit que le revenu avait augmenté et qu'il faut recalculer l'allocation à la baisse?

Mme Marois: C'est ça. Et est-ce qu'il y a une compensation, mettons? Et est-ce que, dans le fond, on rétroagit sur toute la période préalable? Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il y a une compensation qui se fait aussi sur l'allocation familiale pour la partie où on a rétroagi?

Mme Brunelle (Hélène): Comme on paie selon le revenu de l'année précédente, il faudrait à ce moment-là quelque chose qui a duré pendant assez longtemps qui fait qu'on se trouve à créer un compte à recevoir pour une année précédente.

À ce moment-là, effectivement la Régie va prendre l'argent qui lui est dû en premier avant de rembourser le ministre de la Sécurité du revenu. Ce qui peut arriver, c'est que le ministère de la Sécurité du revenu ne reçoive pas de la Régie l'ensemble du montant qu'il avait avancé en aide conditionnelle. À ce moment-là, c'est les mécanismes du ministère de la Sécurité du revenu qui vont s'appliquer pour la partie que lui avait versée. Si, par exemple, le ministère de la Sécurité du revenu avait avancé 1 000 $, que la Régie ne peut rembourser que 500 $ au ministère de la Sécurité du revenu, il y aura une dette de 500 $ au ministère de la Sécurité du revenu qui va être recouvrée, comme on a vu tout à l'heure, à 56 $ par mois auprès du prestataire.

Mme Marois: Dans le fond, c'est intéressant comme cas, mais effectivement ça s'applique avec des nuances parce que l'allocation familiale est toujours calculée sur le revenu de l'année précédente. Donc, on agit. La personne est en cours d'année, elle a un accident. Dû à son accident, on ne réussit pas à évaluer immédiatement si elle a droit à une allocation, à l'allocation de remplacement de revenu, là, donc elle s'en va à la sécurité du revenu pour être aidée. Elle est aidée, il y a une allocation qui est versée pour l'enfant, pour la famille elle-même, etc., et la Commission de santé statue sur la somme qu'elle peut recevoir. Elle reçoit donc cette somme pendant cette même année, et, lorsqu'on établit le montant de l'allocation que la famille pourra recevoir, on l'évalue sur toute l'année, tout le revenu de l'année qui précède, et là évidemment on fait la compensation, s'il y a lieu, à la Sécurité du revenu. Mais la personne elle-même ne voit pas son statut changer en termes de revenu.

M. Kelley: Dans la situation, on présume que l'accidenté du travail est le seul gagne-pain. Alors, il y a une situation qui change, mais...

Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

M. Kelley: La personne en question, c'est le gagne-pain pour le ménage.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Kelley: Alors, elle aura, à cause de l'accident, perdu son emploi, elle tombe sur l'aide conditionnelle en attendant une décision statuée sur le cas. À ce moment, le barème pour l'allocation familiale va automatiquement aller au maximum.

Mme Marois: Effectivement. Bien oui, parce qu'on est à la sécurité du revenu.

M. Kelley: Effectivement. Alors, pour une certaine période de temps – mettons que ça prend six mois pour la décision à être rendue, alors, pour six mois – elle va toucher le maximum de l'allocation familiale. Le sixième mois, on décide que la famille a droit, je ne sais pas, à un montant qui va baisser le barème de l'allocation familiale, alors on va lui donner 30 000 $ par année au lieu de l'aide sociale. Alors, ça va changer le barème de l'allocation familiale.

Mme Marois: Bien sûr!

M. Kelley: Et on ne rétroagit pas, on va juste faire le «snapshot» de l'année pour les fins de faire le calcul pour l'année d'après. Alors, il n'y aura pas utilisation de 26 pour chercher les montants versés en trop dans le régime de l'allocation familiale.

Mme Marois: Est-ce que c'est comme ça que ça va se passer?

Mme Brunelle (Hélène): Tout va dépendre des années qui vont être couvertes au moment de l'accident, puis tout ça. À ce moment-là, s'il y a...

Mme Marois: Le principe, en fait, c'est que, s'il y a eu un versement en trop, on va le compenser.

Mme Brunelle (Hélène): On va le compenser avant de rembourser le ministère de la Sécurité du revenu. Si on n'a pas remboursé au complet, le ministère de la Sécurité du revenu va recouvrer le reste de la dette selon...

M. Kelley: Selon la moyenne à eux.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 26, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 27.

Mme Marois: Bon, l'article 27.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a amendement?

Mme Marois: Oui, il y a amendement. On va regarder d'abord l'article lui-même, puis après ça on indiquera où s'inscrit l'amendement.

«L'action pour le paiement des prestations familiales se prescrit par trois ans.

«L'action intentée par la Régie en recouvrement des prestations indûment payées se prescrit par trois ans. En cas de mauvaise foi de la personne qui les a reçues, l'action se prescrit par trois ans à compter de la date où la Régie a eu connaissance» que la personne était de mauvaise foi. «Toutefois, dans ce cas, aucune action ne peut être intentée s'il s'est écoulé un délai de 15 ans depuis la date où les prestations ont été versées.»

(16 h 10)

L'amendement est le suivant et il s'inscrit à la fin du premier alinéa de l'article 27. Donc, je relis le premier alinéa: «L'action pour le paiement des prestations familiales se prescrit par trois ans. Toutefois, la prescription ne court pas lorsque le paiement résulte d'un nouveau calcul du revenu pris en considération dans la détermination du montant de l'allocation familiale.» En fait, par cette disposition qui est l'objet de l'amendement, on vise à éviter que la prescription empêche le paiement d'un montant d'allocation qui résulte d'une diminution du revenu net de la personne à la suite d'un nouveau calcul de ce revenu par le ministère du Revenu. Est-ce qu'on peut nous expliquer ça simplement?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Très bonne question.

M. Laliberté (Louis-Marc): Il pourrait arriver que le ministère du Revenu recalcule le revenu de la personne à la suite, par exemple, d'un oubli d'une déduction dans le revenu net, et, pour ne pas pénaliser la personne parce que la prescription de trois ans empêcherait le paiement, alors l'amendement prévoit justement qu'il n'y a pas de limite dans le temps pour faire ce paiement-là qui est à l'avantage de la personne.

Mme Marois: Voilà. Alors, c'est un plus.

M. Laliberté (Louis-Marc): C'est ça, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Discussion sur l'amendement, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Il peut aller plus loin que trois ans?

M. Laliberté (Louis-Marc): Oui. Il n'y a pas de limite.

Mme Marois: Il n'y a pas de limite.

M. Williams: Pas de limite pour ajouter?

M. Laliberté (Louis-Marc): La limite, c'est la limite prévue par l'impôt. Dans cette loi-là, on ne prévoit pas de limite.

M. Williams: Pas de limite pour changer l'allocation familiale...

M. Laliberté (Louis-Marc): À l'avantage de la personne.

M. Williams: ...à l'avantage.

Mme Marois: À l'avantage. Mais, quand on réduit, n'oublions pas, on a dit: C'est trois ans.

M. Williams: Pardon?

Mme Marois: Quand cependant il y a une correction à la baisse, c'est trois ans.

M. Williams: Oui, oui.

Mme Marois: Quand c'est une amélioration parce qu'on avait fait un mauvais calcul, qu'il y avait une erreur, peu importe, on n'a pas de limite, donc on peut rétroagir. Si l'enfant a 17 ans puis qu'on s'est trompé pendant 17 ans, on va rétroagir sur les 17 dernières années.

M. Williams: Oui, mais, avec ça, la limite est jusqu'à ce que l'enfant ait le droit d'avoir les allocations.

Mme Marois: Bien sûr! Bien sûr! Ça va de soi.

M. Williams: Avec ça, il y a une limite, là.

Mme Marois: Oui. Bien oui, oui. Si on le prend sous cet angle-là, oui, il y a une limite, mais enfin...

M. Williams: Je voudrais juste bien comprendre parce que, quand j'ai eu la réponse: Il n'y a pas de limite, je voulais juste savoir: Est-ce que c'est vraiment ce que j'ai compris, pas de limite? Quelqu'un peut retourner dans les années passées et il a jusqu'à 18 ans. Merci, mais, avec ça, c'est...

Mme Marois: Attention! Même s'il a 19 ou 20 ans et qu'on constate que, lorsqu'il avait entre zéro et 18 ans, il y a eu une erreur et qu'on n'a pas vraiment versé le bon montant à la famille pour cet enfant, on pourra rétroagir pour cet enfant.

M. Williams: À 20 ans, 21 ans, 22 ans?

Mme Marois: Oui.

M. Williams: Pas de limite, avec ça.

Mme Marois: Il n'y a pas de limite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours en faveur de l'enfant.

Mme Marois: Toujours en faveur évidemment de l'enfant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour finir sur la question de l'amendement, si j'ai bien compris...

Mme Marois: On va être rendus en 2022, par exemple, à l'époque, alors on pourra voir. Peut-être que vous et moi ne serons plus là. Ha, ha, ha!

M. Williams: Voulez-vous commencer le débat sur ça?

Mme Marois: Ha, ha, ha! Pas vraiment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. On peut continuer sur la vie éternelle, mais peut-être... Alors, qu'est-ce qui est visé, ici? Mettons, le régime était en place et le ministère du Revenu a recalculé le revenu familial de 1992. Ça va permettre, si c'est à la hausse, d'aller corriger pour l'année 1993 parce que la décision d'un an va avoir un impact sur l'année d'après uniquement. Ce n'est pas nécessairement récurrent, parce que la décision pour 1994 sera basée sur le revenu de 1993. Alors, règle générale, l'impact de ce genre de décision aura une portée sur les 12 mois subséquents.

Mme Marois: Oui, mais attention! C'est sûr que, quand on démarre le régime, c'est une chose, mais en croisière... Dans trois ans, dans quatre ans... Imaginons que la famille dit: Bon, moi, j'ai inscrit mes enfants pour l'allocation familiale le 1er septembre 1997, nous sommes en 1999 et je constate que, lorsqu'on avait transmis l'état de mon revenu pour me donner le droit à l'allocation familiale et établir mon montant, il y avait eu une erreur. J'ai contesté au Revenu, le Revenu l'admet. À ce moment-là, l'allocation que j'aurais dû recevoir aurait été de l'ordre de 100 $ plutôt que 50 $ par mois. On va verser pour les années où la personne aurait eu droit. C'est sûr qu'en commençant c'est un cas qui ne se présentera pas, mais dans un an il se présentera.

M. Kelley: Oui, si vous avez fait la même erreur ou si le Revenu a fait la même erreur deux années de suite dans la lecture de votre rapport d'impôts.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Parce que, pour une année, si on décide, en regardant 1992, qu'on fait une étude exhaustive et on révise à la baisse le revenu familial net, l'impact de ça, la portée de ça est uniquement sur l'allocation versée en 1993. Je parle hypothétiquement, mais...

Mme Marois: C'est ça. Oui, oui, c'est hypothétique.

M. Kelley: ...c'est juste pour l'année subséquente. Parfait.

Mme Marois: Mais, dans le fond, c'est un droit, hein? Vraiment, je pense que c'est très intéressant parce que, dans plusieurs de nos lois, je me souviens, à une époque où j'étais de l'autre côté d'ailleurs, on voyait justement qu'on était très exigeant quand il s'agissait d'aller chercher des sous qui étaient dus, mais, quand on devait des sous, on était un petit peu moins généreux, n'est-ce pas, tandis qu'ici, dans le fond, on protège vraiment le droit des personnes à l'allocation. Par contre, quand on doit rétroagir en défaveur, parce que évidemment il y a une raison pour le faire, à ce moment-là on se limite dans le temps et je pense que c'est heureux que ce soit comme ça. Alors, ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan, toujours sur l'amendement?

M. Williams: Oui. Je voulais juste m'assurer que j'ai bien compris les deux réponses ou la dernière réponse de la ministre, parce que la première réponse était effectivement: La limite est à 18 ans. Après ça, après consultation, j'ai reçu une réponse que c'était vraiment illimité. Ça peut être ajusté, et je voudrais... Pas parce que je suis contre ça, je voudrais juste...

Mme Marois: J'espère!

M. Copeman: Qui a la parole, M. le Président?

M. Williams: J'attends encore l'explication.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, continuez.

M. Williams: Mais je trouve cette...

M. Kelley: La politique de développement du comté de Nelligan.

M. Williams: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ça vole bas.

Mme Marois: Pourtant, c'est un très, très beau comté, hein, M. le Président?

M. Williams: Oui, et j'aime tous les citoyens du comté de Nelligan, malgré leurs intentions de vote qui sont de temps en temps pas bien placées.

Mme Marois: Ah! ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Et j'ai toujours entendu que la ministre pensait qu'elle a un excellent député du coin. En tout cas, on peut discuter de ça aussi.

Mme Marois: Je ne nie pas cela, M. le Président.

M. Williams: Mais j'ai voulu vraiment comprendre la logique, et peut-être que les autres départements peuvent être inspirés par ça, parce que, si j'ai bien compris, vous avez dit que, en faveur des contribuables, en faveur des familles, s'ils ont eu une erreur de 10, 15, 20, 30 ans passés, ils vont corriger ça. Je trouve ça intéressant comme concept, je trouve ça généreux. Je trouve ça beaucoup plus généreux que plusieurs autres départements. Je voudrais juste bien saisir le concept.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La limite...

Des voix: La limite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...dans le temps.

M. Williams: Parce que, à la première réaction à ma question, la ministre a dit non. Effectivement, c'est 18 ans, mais maintenant c'est vraiment illimité. C'est quoi, la logique? Et est-ce que ça va être une tendance que le gouvernement va prendre dans les autres départements? Ou est-ce que vous voulez attendre pour donner votre réponse? Ça ne me dérange pas. Avec plaisir, Mme la ministre.

Mme Marois: Je demanderais à M. Lacroix peut-être de donner la réponse, mais on s'était entendus préalablement, je crois, pour une légère suspension d'une quinzaine de minutes à ce moment-ci.

M. Williams: On attend. On attend.

Mme Marois: On peut l'attendre? Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 16 h 30.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous étions sur le point de demander si l'amendement était adopté.

M. Kelley: Oui, on va adopter l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté ou vous avez d'autres discussions à faire sur l'article?

M. Kelley: ...on est dans le 27 amendé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est dans 27 amendé.

M. Kelley: Ma collègue de La Pinière vient de s'absenter. Elle avait juste une question sur la notion de la mauvaise foi. J'imagine que c'est quelque chose qu'on retrouve dans les autres articles de loi, mais est-ce qu'on peut, juste pour ses fins à elle, résumer assez rapidement c'est quoi qui constitue la mauvaise foi ou c'est quoi, les... Notamment...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'elle revient ou... Si elle revient, on peut toujours le faire...

M. Kelley: On va enregistrer ça et on va passer à 28.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Pour fins d'enregistrement? Alors, est-ce que quelqu'un veut répondre à cette question?

Mme Marois: Oui. Alors, d'abord on l'a aussi dans le Régime de rentes. Maintenant, comment on constate la mauvaise foi? C'est intéressant de poser la question, hein? Ha, ha, ha! Me Laliberté.

M. Laliberté (Louis-Marc): L'exemple le plus flagrant, c'est le cas de le dire, c'est la fraude, ensuite quelqu'un qui refuserait d'acquiescer à des demandes de la Régie. C'est une question de fait, c'est à la Régie à démontrer la mauvaise foi. Dans le Régime de rentes, la disposition est là depuis un certain temps et elle n'a jamais posé de problème.

M. Kelley: Mais est-ce que ça peut être des choses autres que la fraude? Moi, je comprends très bien que je cache un revenu, je cache quelque chose comme ça, mais ça, c'est...

M. Laliberté (Louis-Marc): Bien sûr! Oui.

Mme Marois: Imaginons que quelqu'un refuse de donner une information, tel qu'exigé dans le règlement, alors que, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas l'évaluer seulement à partir du revenu...

(Consultation)

Mme Marois: ...c'est ça, ou donne des faits trompeurs. On lisait tout à l'heure, dans le document de la Sécurité du revenu, des gens qui auraient surévalué certains éléments. Bon, ça, c'est de la fraude, dans le fond, jusqu'à un certain point; pas jusqu'à un certain point, c'est de la fraude pour obtenir plus. Mais c'est sûr que c'est plutôt dans des cas de refus de donner les outils nécessaires pour que la Régie puisse faire son travail.

M. Kelley: De ne pas indiquer un conjoint de fait?

Mme Marois: Cela pourrait en être un exemple.

M. Kelley: Est-ce que ça, c'est plutôt de la mauvaise foi? Ou fraude? C'est entre les deux, mais...

Mme Marois: Entre les deux, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, entre les deux, les définitions ne sont pas trop précises. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Kelley: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 28.

Mme Marois: On avait adopté l'amendement, n'est-ce pas, M. le Président? Tel qu'amendé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel qu'amendé. L'article 27 est adopté tel qu'amendé.

Mme Marois: Alors, l'article 28. «La personne qui reçoit des prestations familiales doit faire connaître à la Régie tout changement de situation qui est de nature à modifier son droit.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où la Régie peut estimer qu'un changement de situation lui est communiqué.»

Où retrouve-t-on cela dans le règlement? À l'article 19 où on dit: «La Régie peut estimer que les renseignements qui lui sont communiqués par le ministère du Revenu du Canada relativement à une personne qui reçoit la prestation fiscale pour enfant versée en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu constitue une notification de changement de situation conformément à l'alinéa de l'article 28.» Alors, dans ce sens, c'est vraiment de s'assurer qu'il y a un moyen de le constater, et là on dit: Voilà comment on le constatera.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur 28? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, parce qu'il y a les différents changements de situation. Pour certains, il faut agir rapidement. Nous avons discuté de ça hier soir, mais, entre autres, une naissance, un décès, un divorce, nous avons dit que ça, c'est les choses pour lesquelles il faut aviser la Régie assez rapidement. Par contre, sur le changement...

Mme Marois: C'est parce que, souvent, si on ne le fait pas, ça nous prive d'un droit, n'est-ce pas?

M. Kelley: Non, mais, juste pour comprendre la gestion du fonctionnement, tout ça, il y a d'autres changements qui auraient un impact juste l'année d'après, comme un changement de salaire. Je ne suis pas obligé, à partir du 1er juillet, d'aviser la Régie que le méchant gouvernement a coupé mon salaire de 6 %, je peux attendre au mois de janvier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: C'est une blague, Mme la ministre. Tout le monde est sollicité de faire sa part pour arriver au déficit zéro. Je connais la cassette, je connais la chanson. Mais, à part ça, je ne suis pas obligé ou quelqu'un n'est pas obligé tout de suite d'aviser. Parce que, quand on regarde ça, quand je lis ça froidement, je dis: C'est un sacré grand pouvoir qu'on est en train de donner à la Régie, que, pour tout changement, tout de suite je dois prendre le téléphone, appeler M. Legault pour l'aviser que mon salaire vient de changer, et tout ça. Je veux bien comprendre parce que je pense qu'on parle de la diligence dans l'article après. Alors, je veux savoir c'est quoi, nos attentes envers les citoyens, parce que je trouve, à la première lecture de cet article, qu'on vise large.

(16 h 40)

Mme Marois: Attention. Par contre, on ne parle pas de changement de revenu, ici, hein, on parle de changement de situation, et donc, en ce sens, la personne qui reçoit des prestations doit faire connaître à la Régie tout changement de situation qui est de nature à modifier son droit. Or, le droit, on l'a d'abord explicité, mais on l'a explicité préalablement en disant que l'allocation était fixée sur le revenu de l'année précédente tel que transmis par le ministère du Revenu. Alors, on ne peut pas à ce moment-là invoquer que le revenu a changé puis qu'on ne l'a pas dit, ce n'est pas comme ça qu'on constate la possibilité d'exercer son droit ou de bénéficier de son droit; c'est lorsque l'impôt traduit la hauteur du revenu que nous établissons la hauteur de l'allocation. Donc, en ce sens, il ne s'agit pas, dans ce cas-là, d'un changement de situation tel que le décrit ici l'article 28. La situation, là, fait vraiment référence à la naissance, au décès ou au changement de situation conjugale. Là, c'est la séparation ou le divorce qui amène évidemment la plupart du temps une meilleure compensation pour l'enfant qui est dans la situation, généralement, sauf évidemment dans le cas du décès d'un enfant où on n'a plus le droit à l'allocation.

M. Kelley: Mais est-ce qu'on n'est pas mieux d'écrire ça comme ça?

Mme Marois: Bien, en fait, on a décrit plutôt... C'est parce que la loi, c'est toujours la même chose, hein, c'est l'économie de la loi. On décrit dans des articles précédents quelles sont les situations qui doivent être reconnues auprès de la Régie et après ça on dit: On doit faire connaître ce changement de situation qui vient modifier le droit. Alors, il faut lire la loi dans son ensemble, parce que, à ce moment-là, faudrait réécrire chaque article pour qu'il tienne compte de toutes les circonstances alors que la circonstance que l'on veut couvrir, elle est décrite ailleurs dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député, c'est satisfaisant?

M. Kelley: En tout cas, comme j'ai dit, «tout changement de situation»... Je réagis juste à première vue comme citoyen, et ça vise large. Je me demande si vraiment on peut limiter ça aux trois cas que la ministre a indiqués tantôt, c'est-à-dire naissance, décès ou divorce, parce que ça, c'est les choses qui peuvent modifier son droit. Les autres qui sont couverts par le Revenu sont couverts dans les autres articles. Si c'est essentiel de garder «toute situation»... Mais, en lisant ça comme citoyen, j'ai une réaction un petit peu craintive, je dois avouer. Je dis «toute situation»...

J'ai une amie qui maintenant cohabite avec moi; est-ce que je dois, avec diligence – parce qu'on va parler de diligence dans l'article subséquent – appeler M. Legault peut-être en fin de semaine, le trouver pour dire que les choses vont beaucoup mieux entre moi puis Marie, puis on est ensemble maintenant? Alors, je fais des farces, mais, quand même, est-ce que c'est absolument essentiel avec tout changement de situation ou est-ce qu'il y a une mince manière de baliser ça aux trois circonstances que la ministre vient d'énumérer?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que M. Laliberté aurait un commentaire? Non? Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Dans le 19 du projet de règlement, «La Régie peut estimer», c'est quoi, l'importance du mot «peut» dans ça? Dans l'article 28, c'est: «Le gouvernement peut, par règlement...» Dans le projet de règlement, à l'article 19, ça commence par «La Régie peut estimer». Souvent, nous avons des débats sur «peut» et «doit», etc. Pourquoi ce n'est pas «La Régie estime» ou... C'est clair, ça.

Mme Marois: C'est parce qu'on dit: C'est à la Régie de définir la façon dont elle constatera qu'elle a les renseignements utiles sur le changement de situation, et elle dit qu'une façon de le faire pour elle, c'est par le transfert de l'information qui lui vient de Revenu Canada.

M. Williams: C'est une façon. Est-ce qu'il y a d'autres façons?

Mme Marois: Bien oui, il pourrait y en avoir une autre, tout à fait, directement. Moi, j'ai déménagé quelques fois dans ma vie – plutôt plusieurs fois qu'une – et puis, lorsque je changeais d'adresse, évidemment immédiatement je signifiais les changements d'adresse à la Régie. J'ai constaté des situations, par exemple, où un enfant avait changé d'âge et puis je me suis rendu compte que l'allocation n'avait pas été modifiée. J'avais écrit... À ce moment-là, ce n'était pas... Oui, c'était la Régie. On n'avait pas tenu compte de ce changement, etc. On peut donc signifier des changements à la Régie de son propre chef sans nécessairement que ce soit transmis par Revenu Canada.

Dans le fond, ce qu'il faut bien voir – c'est intéressant, quand même – c'est qu'on dit dans le règlement: Aussitôt que vous l'avez signifié à Revenu Canada, il va nous être transmis, ne vous inquiétez pas, on va en tenir compte, et ça, c'est important parce que ça facilite la vie des citoyens. C'est toujours le même objectif qu'on poursuit. C'est de faire en sorte que nos systèmes soient le moins complexes possible pour le citoyen, le moins bureaucratiques possible, le moins tatillons possible.

M. Williams: Avec ça, c'est loin d'être fini comme projet de règlement. C'est le début de cette première chose, et il peut y avoir autre chose.

Mme Marois: Oui, effectivement.

M. Williams: O.K. Merci, M. le Président.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Kelley: L'article 28, moi, je dirais: Sur division.

Mme Marois: Sur division? Ah! sur division. Bon, d'accord.

Une voix: Est-ce que vous avez dit «28»?

Mme Marois: L'article 28.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai dit «28», non?

M. Kelley: L'article 28, sur division à cause de «toute situation».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 28, adopté sur division. Article 29, Mme la ministre.

Mme Marois: «La personne qui reçoit des prestations familiales sans y avoir droit doit en aviser avec diligence la Régie.» «Avec diligence», généralement, ça s'interprète de la façon suivante: cela réfère à un délai raisonnable compte tenu des circonstances. Alors, ça donne une latitude, dans le fond, à la Régie.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous des questions, M. le député?

Mme Marois: Soit dit en passant, on n'invente pas, là, hein? On prend, dans certains cas, des articles qui étaient déjà dans la Loi sur les allocations d'aide aux familles, et, dans le cas présent, c'est exactement les mêmes termes qui sont utilisés. On vit donc avec cette réalité-là depuis un long moment.

Ça m'amène peut-être à faire un commentaire. On ne peut pas dire qu'on a vraiment beaucoup de situations ou de cas – parce que, même si je suis ministre, je suis d'abord et avant tout députée, et donc, dans nos comtés, on reçoit généralement toutes sortes de situations de nos concitoyens – qui sont liés à la Régie des rentes, pour ce qui est des allocations familiales, en tout cas. On en a parfois pour certains cas d'invalidité – ça, c'est plus complexe un petit peu – mais on n'en a pas. Mais ce pour quoi je dis ça, ça ne veut pas dire nécessairement qu'on ne doit pas être rigoureux dans les règlements que l'on adopte et les règles qu'on édicte, mais il reste que ce qu'on dit ici, c'est: «La personne qui reçoit des prestations familiales sans y avoir droit doit aviser avec diligence la Régie.» La Régie est généralement raisonnable dans son comportement à cet égard, et la notion de «raisonnable» tient compte des circonstances. Alors donc, cela peut souffrir de quelques mois. Évidemment, il y a une conséquence, par contre, pour la personne, à savoir qu'elle devra rembourser si elle a reçu des prestations en trop.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste pour répondre à ça, il faut rappeler que le système existant est universel. Alors, si ça commence au moment où l'enfant est né, ça va aller jusqu'à 18 ans et ça finira. Je pense que le nombre de cas qui vont être touchés par 29 va être beaucoup plus élevé parce qu'une famille qui y a droit une année, mais qui a vu son revenu familial augmenter d'une façon importante en 1998, mettons, alors elle va avoir ou peut-être perdre...

Mme Marois: Ça ne se présentera pas, ça. Ça ne se présentera pas. Revenons toujours...

M. Kelley: Non, non, parce que, si, avec mon revenu augmenté en 1999, je n'ai plus le droit...

Mme Marois: Non, mais à ce moment-là le revenu va être transmis à la Régie, la Régie va faire les calculs, va informer...

M. Kelley: Mais, si la Régie fait une erreur et oublie de me couper, moi, je vais continuer...

Mme Marois: Ah, mais là ce n'est pas de votre faute à vous, c'est une erreur administrative.

M. Kelley: Non, non, mais, sans y avoir droit, je n'ai pas le droit et j'ai continué de recevoir ça parce que, bah! ce n'est pas tous les citoyens qui vont lire la façon de calculer qu'on a publiée dans la Gazette officielle . Peut-être qu'il y a quelques familles qui vont oublier de lire ça attentivement, alors elles vont continuer de le recevoir. Je ne sais pas, j'essaie d'imaginer les cas des familles qui seront conscientes qu'elles n'ont pas le droit. Surtout, c'est un système qui est en train de changer. Alors, c'est pourquoi je dis que le nombre de cas couverts par 29 risque d'être plus élevé dans les années qui s'en viennent que dans le système actuel où c'est...

(16 h 50)

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense qu'il y a une réponse que Mme la ministre aimerait faire.

Mme Marois: Oui. Je suis d'accord que le risque d'erreurs ou de changements risque d'être plus grand parce que évidemment on avait une allocation familiale qui était de même montant, peu importe la situation des familles. C'était seulement le rang de l'enfant qui jouait et l'âge de l'enfant, alors que maintenant c'est fonction du revenu, donc évidemment il va y avoir toutes sortes de situations. Bon.

Mais, cela étant, il faut toujours être bien clair. D'abord, si c'est une erreur administrative, c'est à la charge de la Régie et elle l'assume. Si la personne était à même de constater, bien, là, la personne doit signifier. Mais, encore là, il y a quand même des balises suffisamment claires à ce projet que les situations risquent de n'être pas si nombreuses que cela.

Je reprends notre exemple de tout à l'heure. C'est le Revenu qui transmet année après année l'information à la Régie des rentes pour dire: Telle famille a telle hauteur de revenu net; elle a quatre enfants – nous, on sait qu'elle a quatre enfants – donc elle a le droit à telle allocation. On calcule l'allocation et on l'envoie. Si, en cours d'année, vos revenus doublent, on ne s'en occupe pas. On ne modifie pas la situation dans l'année parce que c'est calculé sur le revenu de l'année précédente. L'année suivante, la Régie reçoit à nouveau le revenu. Elle refait le calcul. Si elle ne reçoit pas la formule – pas la formule, parce qu'on n'aura pas la formule – si elle ne reçoit pas le revenu, bien, elle va arrêter le paiement. Elle ne peut pas verser l'allocation. Bon.

Si, par contre, il y a une erreur qui est faite, mais que ça double la prestation qu'on recevait alors que le revenu a doublé, bien, là, disons que, si la personne ne se rend pas compte que son allocation a doublé, et puis que son revenu à elle-même a doublé, puis que, l'année suivante, ça ne change rien, là elle était peut-être à même de constater. C'est un cas hypothétique que je fais. Mais, à la limite, elle pourrait peut-être plaider encore l'erreur administrative de la Régie ou du ministère du Revenu, puis avec toutes les possibilités de révision ou de contestation. Donc, moi, je pense que ça en élimine beaucoup parce qu'on ne change pas. Si on changeait sans arrêt la hauteur de l'allocation pendant l'année, là il y en a un grand, grand, risque d'erreurs, de difficultés. Mais là on ne la change pas. On dit: Voici votre revenu de l'année dernière; voici votre allocation. Il y a certaines circonstances très particulières qui vont nous faire changer la hauteur: ce sont des changements de situation particulièrement conjugale – la séparation ou le divorce – ou le décès de l'enfant, ou la naissance d'un autre enfant. Donc, il y a peu de circonstances, si on veut, et elles se gèrent mieux, ces circonstances-là.

M. Kelley: Moi, je pense, après avoir entendu la réponse, qu'on n'a pas besoin de 29. On peut simplement l'éliminer parce que le citoyen, déjà obligé, avec l'article 10, de faire une déclaration d'impôts, avec 28, il est obligé de rapporter toute situation qui va changer. La seule façon dont il peut avoir une prestation... S'il agit de bonne foi, la seule façon dont il peut avoir trop d'argent, c'est une erreur administrative de la Régie. Si le citoyen a fait ce qu'il a dû faire, c'est-à-dire que les deux conjoints ont rempli leur formule d'impôts, si j'ai, avec 28, avisé de toute situation, je ne vois aucune raison de mettre 29 dans le projet de loi, on n'en a pas besoin.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez réagir à cela?

Mme Marois: Vous savez, quand une chose est claire, on doit l'énoncer clairement. Je ne me souviens pas comment on le... Il y a un proverbe qui dit ça, là. Mme la Présidente, aidez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. En fait, vous pensez probablement à: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

Mme Marois: Aisément. Voilà! Et je crois qu'il faut le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne sais pas si on peut l'appliquer à ça...

Mme Marois: Je ne sais pas si ça applique à cela.

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais ce sont les vers que vous cherchiez.

Mme Marois: Oui. Merci. Alors, moi, je pense qu'il vaut mieux dire les choses lorsqu'elles ont des conséquences si elles ne sont pas dites, et c'est ce qu'on a dit ailleurs autrement. Mais là, formellement dans la loi, on dit: Si vous recevez des prestations familiales et que vous n'y avez pas droit, vous devez en aviser avec diligence la Régie.

Bien, prenons-le, notre exemple. Votre enfant décède. C'est un événement triste et malheureux.

M. Kelley: L'article 28!

Mme Marois: Alors, un enfant décède. La personne doit manifester son changement de situation. Elle ne le manifeste pas, mais elle continue à recevoir des prestations. Alors, il y a deux circonstances: elle devrait notifier le changement de situation, noter le changement de situation et le dire à la Régie, et ici elle devrait... Elle sait bien, elle voit bien qu'elle reçoit des prestations auxquelles elle n'a pas droit. Là, il n'y a personne qui peut ne pas se rendre compte de ça. Elle doit en aviser à ce moment-là la Régie.

M. Kelley: Mais c'est couvert par 28. Moi, je vois ça d'une autre optique, qu'on ne demande pas trop du citoyen. Moi, je pense qu'on a déjà mis une exigence ici d'un rapport d'impôts, ce qui est nouveau, et on a mis dans 28 l'obligation de tout changement. Tout changement, on ne m'a pas limité ça, on a dit «tout changement». Alors, moi, je dis: L'article 29 devient superflu. Je pense que, si le citoyen a déjà respecté les deux exigences que le législateur a déjà mises dans la loi, je ne veux pas mettre une troisième exigence. Je pense que c'est une exigence de trop envers le citoyen. Moi, je pense qu'on peut simplement biffer ça parce que la Régie est couverte par 10 et 28.

Mme Marois: C'est vrai que 28 engloberait en partie cela. Cependant...

M. Kelley: Tout.

La Présidente (Mme Malavoy): En partie, vous avez dit.

Mme Marois: En partie. Je pense, moi, en partie et pas nécessairement tout. «La personne qui reçoit des prestations familiales doit faire connaître à la Régie tout changement de situation qui est de nature à modifier son droit.» Ça peut être modifier sont droit aussi pour l'améliorer, en améliorer le bénéfice, alors qu'ici c'est vraiment dans le cas très clair où elle reçoit des prestations et n'y a pas droit.

M. Kelley: Mais, si, moi, comme citoyen, j'ai fait mes devoirs, j'ai rempli mon rapport d'impôts – c'est dans l'article 10, je pense – à 28, j'ai tout respecté ça, la seule possibilité, c'est une erreur administrative qui est déjà couverte par un des articles que nous avons regardés hier soir, et juste de demander une autre exigence... Parce que mettons que les sommes en question ne sont pas énormes. Si c'est une différence de... Dans certains barèmes dans les 30 000 $, 40 000 $, ça peut être une différence de 10 $ à 20 $ par mois. Alors, dans un virage automatique, honnêtement, une différence de 10 $ par mois risque de passer inaperçue. Moi, je dis: Avec toutes les autres exigences qu'on a déjà mises en place pour la famille, ça, c'est une exigence de trop.

Mme Marois: Voyez-vous, dans l'ancien article 15, «lorsqu'une famille cesse d'avoir droit à une allocation ou lorsque la personne qui la reçoit n'a pas droit d'en recevoir le paiement»... Voyez-vous, on la fait, la distinction dans cet article. Alors, ce qu'on reprend tout simplement, mais pour le clarifier encore davantage et pour qu'il n'y ait aucune espèce d'ambiguïté, on le reprend en deux articles, à l'article 28 et à l'article 29, et dans un cas on dit: C'est un changement de situation qui peut modifier le droit, et dans l'autre cas on dit: Elle reçoit des prestations familiales sans y avoir droit.

Moi, je crois qu'on couvre tous les angles, et l'idée, c'est de couvrir tous les angles pour justement éviter que le citoyen ensuite puisse nous dire: Ce n'était pas clair, ce n'était pas évident, alors je n'ai pas jugé bon de... tandis que, là, bien, c'est clair, ça prête moins matière à interprétation, puis je pense qu'à ce moment-là c'est préférable. Il faut parfois ouvrir des plages pour qu'il y ait interprétation, des espaces, si on veut, dans nos lois, et c'est nécessaire, mais, quand on peut aussi clarifier les choses simplement, on doit le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Il me semble que vos positions sont assez claires. Je ne sais pas si vous souhaitez poser d'autres questions. Je comprends qu'il y a une divergence de points de vue, mais on ne peut pas aller beaucoup plus loin. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Quelles sont les conséquences pour quelqu'un qui ne se conforme pas à l'article 29? Quelles sont les conséquences?

(17 heures)

Mme Marois: Il doit rembourser s'il a eu un trop-versé, et il peut y avoir aussi des conséquences pénales, hein, parce que, là, après ça vous avez plus loin si quelqu'un... Je ne me souviens pas. J'avais l'article, tout à l'heure. C'est l'article 44. Attendez un petit peu. Voilà. On dit: «Est passible d'une amende de 250 $ à 1 500 $ quiconque – là, je lis le troisième alinéa – manque à une obligation mentionnée à l'article 5, au deuxième alinéa de l'article 20, au premier alinéa de l'article 28 ou à l'article 29.» Donc, il y a des conséquences pénales, il y a des pénalités à cela.

M. Copeman: D'autant plus, Mme la Présidente, que ça soulève pour moi plus d'inquiétude. Ce n'est pas juste un remboursement d'un trop-versé. Ce serait tout à fait normal, je pense. Mais, si ça ouvre la porte à des conséquences pénales, juste pour prendre un exemple, là, qui...

Je ne veux pas éterniser le débat, mais je vais prendre un exemple. C'est un article qui est malheureusement suspendu, mais, mettons, tel que rédigé. L'allocation pour enfant handicapé cesse dans un des cas suivants, puis on dit: «Le désavantage subi par l'enfant est atténué en raison des changements dans ses besoins et activités, du progrès technologique ou de l'évolution sociale.»

La Présidente (Mme Malavoy): C'est quel article, s'il vous plaît?

M. Copeman: C'est 14.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 14.

M. Copeman: Oui, troisième paragraphe. Comment voulez-vous qu'un parent puisse faire l'évaluation, l'analyse si, à un moment donné, à cause d'une évolution sociale, son enfant n'a plus droit à l'allocation pour enfant handicapé? Et est-ce que d'être fautif de signaler quelque chose comme ça à la Régie en vertu de 29 peut avoir des conséquences pénales? On ne fait pas du «nit-picking», Mme la Présidente, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): On ne fait pas du quoi?

M. Copeman: Dans un premier temps, si... «Nit-picking». «Nit-picking», chercher des pouces.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! d'accord, chercher des puces.

M. Copeman: Des puces, oui, des puces. «Nit-picking».

La Présidente (Mme Malavoy): «Nit-picking». Je vous remercie.

M. Copeman: Oui, «as opposed to picnicking, which we are definitely not doing now».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: We are not nit-picking, nor are we picnicking.

La Présidente (Mme Malavoy): Ha, ha, ha!

M. Copeman: However, Madam Chairman... Ha, ha, ha! Alors, la question se pose. Puis l'autre volet de 29...

Mme Marois: Oui, mais, Mme la Présidente, immédiatement, attention! On ne cite pas l'article 14 à l'article 44 quand on dit qu'«est passible d'une amende»...

M. Kelley: Non, mais 29. L'article 29.

Mme Marois: Alors, on ne fait pas référence à cet article-là, n'est-ce pas? On se comprend.

M. Copeman: Non, je comprends, mais, en passant par 29, l'interprétation du troisième paragraphe de 14 est assez large. «Le droit à l'allocation pour enfant handicapé cesse dans les cas suivants: le désavantage subi par l'enfant est atténué en raison des changements dans ses besoins et activités, du progrès technologique ou de l'évolution sociale.» Qui va constater quel est le progrès technique qui fait en sorte que l'enfant n'a plus le droit, ou l'évolution sociale?

Mme Marois: C'est la Régie qui a l'obligation de le constater. Donc, dans ce cas-là, ce n'est pas le parent tout d'un coup qui découvre que... Périodiquement, la Régie doit vérifier l'état du handicap de l'enfant, l'état de l'enfant et de son handicap, et donc statue, et ça, c'est un outil pour permettre... On ne l'a pas adopté, Mme la Présidente, cet article, mais c'est un outil qui permettrait à la Régie de statuer sur le cas d'un enfant dans les circonstances qui sont là. Mais ça ne crée pas une obligation pour le parent de venir à la Régie et dire: Bon, mon enfant, en raison de progrès technologiques, n'a plus droit à l'allocation.

M. Copeman: L'article 28.

Mme Marois: Régulièrement, on demande un bilan concernant le handicap de l'enfant. Je ne sais pas à quel rythme on le fait, là, mais on demande un bilan puis à ce moment-là on le constate. Ce n'est pas la même circonstance. D'ailleurs, il n'est pas couvert, cet article, par la clause pénale que l'on retrouve à l'article 44.

M. Copeman: Moi, je ne suis pas du tout convaincu, Mme la Présidente, et je crois qu'on introduit dans l'article 29 un fardeau excessif pour un individu, dans un premier temps, de constater qu'il n'a plus le droit et, dans un deuxième temps, d'en aviser avec diligence la Régie. Pour moi, c'est des conditions tout à fait excessives. On ne fera pas changer d'idée la ministre, mais on peut le constater puis soulever nos objections.

M. Kelley: Si je reviens, question de clarification...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Si j'ai bien compris, en 28, on parle de toute situation qui doit comprendre également la situation d'un enfant handicapé. Nous avons proposé de baliser 28; ça été rejeté. Mais, moi, je pense qu'on a encore tout intérêt à la faire parce que, c'est évident, 28 et 29 vont couvrir les articles qui touchent les enfants handicapés et les parents ne sont pas exemptés, ni dans 28 ni dans 29. Ils doivent aviser la Régie avec diligence de changements technologiques, des choses comme ça, sinon ils sont «passables à l'amende». Et, si Me Laliberté peut m'expliquer comment ils sont exemptés de 28 ou de 29... Mais, quand on parle de «tout changement de situation qui est de nature à modifier son droit»...

Moi, j'ai un enfant handicapé; c'est mon droit d'avoir une allocation x. À cause des changements qui sont prévus dans 14, mon droit est modifié. Je dois aviser la Régie. Si je ne fais pas ça, je suis «passable à l'amende».

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, je pense, Mme la ministre, que je vais vous permettre de clarifier ce point.

Mme Marois: Je pense que, sur ça, là, il faut être bien clair. Il y a une évaluation qui est faite par la Régie dans le cas du handicap. D'ailleurs, c'est très clair. Justement, on ne le mentionne pas à l'article 44 quant à la possibilité d'une amende ou d'une pénalité pour les gens qui sont couverts par l'article 14 qui concerne les enfants handicapés. Mais, cependant, imaginons la personne qui reçoit des prestations familiales sans y avoir droit. Imaginons que le jeune handicapé décède. Bien, là, elle aura l'obligation, bien sûr, de dire à la Régie: Qu'est-ce que vous voulez, un événement triste est arrivé et je n'ai plus droit aux allocations. Elle a l'obligation de le faire, et ça, il me semble que, lorsqu'on a des droits, ça comporte certaines obligations.

Et je peux dire, Mme la Présidente, pour avoir discuté avec mes collaborateurs ici, que, dans les faits, c'est vraiment pour couvrir des cas de fraude, je dirais, nommément identifiés. C'est vraiment ces situations-là, parce qu'on prévoit toutes les autres situations.

M. Copeman: Bien, écris ça comme ça.

Mme Marois: On prévoit toutes les autres situations avec toutes les façons de s'entendre avec la famille s'il y a eu des erreurs, du remboursement, je dirais, différé. Il y a toutes sortes de mesures, hein, qui sont prévues si une famille n'a pas agi de mauvaise foi, etc. Alors, là, c'est vraiment: elle n'y avait pas droit, elle les a obtenues, elle peut même avoir agi frauduleusement pour les avoir obtenues. Alors, ce qu'on dit, c'est: Elle n'y avait pas droit, elle doit en aviser la Régie.

M. Copeman: Mme la Présidente, si vous me permettez, est-ce que la ministre est en train de nous dire que nous avons besoin d'un article 29 pour qu'un fraudeur avise la Régie qu'il est en train de frauder le système?

M. Kelley: Un fraudeur diligent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: On ne comprend plus rien. J'avoue que...

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous reformuler votre question?

M. Copeman: Bien, écoutez, si c'est pour couvrir des cas de fraude, est-ce que nous avons besoin d'un article de loi qui dit aux fraudeurs qui le font de mauvaise foi qu'ils devraient aviser la Régie qu'ils sont en train de frauder le système? Parce que c'est ça que ça dit. Si c'est pour des fraudeurs, la personne qui reçoit des prestations familiales sans y avoir droit... Si on mettait: Le fraudeur doit aviser avec diligence la Régie...

Mme Marois: Bien voyons donc! Voyons donc! On ne met pas dans une loi... Voyons donc! Ce n'est pas des choses qui se mettent dans une loi! Le fraudeur, s'il fraude, il ne le fera pas, voyons donc! C'est quoi, ça?

M. Copeman: Bien, c'est exactement mon point.

Mme Marois: C'est pour donner une possibilité à la Régie d'intervenir lorsqu'elle constate, six mois plus tard, lorsque Revenu Canada lui envoie une information, que la personne n'a pas déclaré le changement de situation qu'elle devait déclarer et qu'elle puisse intervenir. Il faut quand même qu'on ait dans nos lois des moyens et qu'on s'autorise des possibilités d'intervention lorsqu'il y a fraude. Je pense qu'il faut convenir de ça. La loi est suffisamment, je dirais... Elle permet à des parents et à des familles d'avoir des ententes lorsque les situations se modifient et qu'on n'a pas avisé la Régie à temps, qu'on a même été un peu négligent, etc. La Régie est très ouverte à cela, on l'a dit, et non seulement on l'a dit, on l'a confirmé dans des articles de la loi. Mais là ce qu'on dit ici, c'est: Cependant, il y a quand même une obligation, et, si volontairement on ne le fait pas, on risque d'être poursuivi et d'avoir des pénalités à assumer.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que ces remarques ne vous satisfont pas, mais est-ce qu'on poursuit la discussion? Avez-vous d'autres questions ou on convient qu'on ne s'entend pas?

M. Kelley: Juste pour faire une distinction très claire, je comprends très bien que les autres exigences sur les familles, elles doivent les respecter, et, s'il y avait des montants trop versés, qu'elles vont repayer ça, mais je trouve ça complètement répréhensible qu'on ajoute ça, les amendes, pour les personnes qui n'ont pas avisé avec diligence la Régie. Si c'est une question de fraude, ça, c'est à part; mais, si c'est juste une question qu'il y avait une erreur ou qu'il y avait un malentendu en cours de route, qu'on va au-delà d'exiger le remboursement de l'argent...

Le remboursement de l'argent, je comprends très bien; mais, si on ajoute à ça une amende de 250 $ à 1 500 $... Et les fonctionnaires, ici, peuvent contester ma lecture, mais c'est évident que 28 et 29 comprennent les informations sur un enfant handicapé. C'est incontournable. Parce qu'on dit «toute situation». Moi, j'ai proposé de baliser ça; la ministre a refusé de faire ça. Alors, c'est évident, s'il y a un changement dans le statut ou le handicap de l'enfant, c'est couvert par 28 et 29. Comment est-ce qu'on peut arriver à une conclusion autre? Parce qu'on dit «toute situation qui peut modifier le droit». Alors, si l'enfant est moins handicapé, si les modifications qui sont couvertes dans 14... c'est évident qu'elles ont un impact direct sur le droit.

On va arrêter là, on va voter contre, mais je trouve...

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, on va faire une dernière tentative. M. Marc Lacroix va répondre à votre question, et on mettra ça aux voix ensuite. M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc): Vous invoquez la notion de «changement de situation». Il faut comprendre cette notion-là à la lumière de l'article 19 du règlement où on parle des renseignements présumés, et là on parle des renseignements transmis par Revenu Canada. Concernant l'allocation pour enfant handicapé, l'admissibilité n'est pas gérée par Revenu Canada mais bien par la Régie. Donc, à ce moment-là, le constat des renseignements à fournir ne doit pas être fait par Revenu Canada, et, dans les cas d'enfants handicapés, il appartient à la Régie de statuer sur le handicap. Le contrat entre le client et la Régie... Quand la Régie, par exemple, pense que, dans le cas d'un handicap donné, il peut y avoir évolution, statue avec le client que, dans deux ans ou trois ans, par exemple, il y aura une réévaluation, le fardeau de signaler un changement de situation dans ces cas-là n'appartient pas du tout au client.

M. Kelley: Il ne faut pas mélanger la pratique avec le texte de la loi. Je peux comprendre que l'entente est faite avec Revenu Canada. Je ne lis pas ça dans 29 ni 28. Alors, je reviens toujours à l'obligation que le législateur va mettre sur les familles québécoises. Je trouve qu'à la fois 28 et 29 étaient trop large, surtout parce que, si c'est «passable à l'amende», c'est trop exigeant, compte tenu que, dans l'article 10, nous avons déjà dit que le contribuable doit faire une déclaration d'impôts.

Avec 28, on a dit: Le changement de l'état civil, la naissance, le décès, le divorce, tout ça est couvert dans 28. Alors, je pense qu'avec 10 et 28 on a déjà fait les exigences auprès des parents québécois. Arriver à 29 avec tout ça, mais il faut faire ça avec diligence aussi, sinon c'est une amende 1 500 $, je pense que nous sommes allés trop loin.

M. Lacroix (Marc): Peut-être une dernière intervention.

Mme Marois: Oui, allez-y, M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc): Au deuxième alinéa de 28, on dit: «Le gouvernement peut, par règlement...» Et, quand on dit ici «par règlement», c'est l'article 19 dont je vous parlais tantôt qui parle des changements de situation et qui à ce moment-là couvre seulement les changements de situation communiqués par Revenu Canada. C'est dans 28, deuxième alinéa et, à mon avis, c'est bien circonscrit.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, vous savez, la Loi sur les allocations d'aide aux familles existe depuis très longtemps, il y avait dans l'article 15 exactement ce qu'on retrouve dans l'article 29 et ça a été scindé pour le mettre en deux articles. Le contenu de l'article 15 actuel se retrouve dans l'article 28 et dans l'article 29. Nous avons jusqu'à maintenant fonctionné avec ces articles de loi qui ont été opérationnels et qui ont donc fait leurs preuves quant à leur nécessité, et je crois souhaitable que l'on conserve cet article. Alors, je serais prête à voter, Mme la Présidente, sur l'article 29.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais donc vous demander si l'article 29 est adopté.

Une voix: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division.

Mme Marois: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous passons donc au chapitre IV, la question des révisions et recours, et je vous demanderais de présenter l'article 30, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. «La Régie peut, d'office ou sur demande, réviser toute décision qu'elle a rendue.

«La demande en révision doit être faite dans les 90 jours qui suivent la notification de la décision, sauf délai supplémentaire accordé par la Régie. La demande doit exposer sommairement les motifs de révision.»

Alors, comme on le voit, la révision d'une décision peut se faire, dans le fond, sur initiative de la Régie parce qu'elle constate qu'il y a eu erreur dans son dossier ou un fait nouveau. Elle peut donc réviser, ou sur demande évidemment d'un bénéficiaire. Elle doit être faite, cependant, cette demande, lorsqu'elle est produite par un bénéficiaire, dans les 90 jours qui suivent la demande de révision, c'est-à-dire qu'une décision de la Régie doit être faite dans les 90 jours qui suivent l'information concernant cette décision – dans la loi, ici, on dit «la notification» – et la Régie peut encore, s'il y a lieu, accorder un délai supplémentaire.

Par exemple, on me mentionne ici, dans les notes explicatives, que l'intéressé pouvait avoir été dans l'impossibilité de demander la révision à cause d'une maladie, d'un voyage prolongé à l'étranger ou d'un fait nouveau qui a été connu après le délai de 90 jours et que la personne n'était pas en mesure de signifier à la Régie à l'intérieur du délai. Alors, je pense que cet article que nous avons déjà étudié en étudiant d'autres articles du projet de loi, pour ce qui était des appels et de la révision, a déjà été assez longtemps discuté, mais en lui-même est intéressant par sa souplesse parce qu'il offre une certaine latitude quant à l'extension du délai. Je pense que c'est souhaitable, lorsqu'on traite des bénéfices auxquels ont droit les personnes, qu'on puisse le faire en tenant compte des circonstances atténuantes et raisonnables.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Y a-t-il des questions sur l'article 30? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être une petite question, Mme la Présidente. Quand on dit: «La demande en révision doit être faite dans les 90 jours qui suivent», est-ce qu'on entend: Elle doit être signalée à la Régie? Est-ce que c'est la date d'envoi, la date de réception? Parce que c'est important, hein? Sur une question d'appel, on ne veut pas priver qui que ce soit de son droit à cause d'une journée en quelque part.

Mme Marois: On me dit que la pratique et les règles administratives font que c'est la date de réception de la demande.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous d'autres questions? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Article 31, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous avons un amendement. Je vais donc commencer cependant toujours par...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, c'est à 39.

Mme Marois: Non, ce n'est pas vrai. Excusez-moi. Non, non, non. C'est à 39. C'est ça, c'est plus loin.

La Présidente (Mme Malavoy): J'essaie de surveiller ça en même temps.

Mme Marois: Ah! c'est bien, c'est bien. C'est parce que j'avais un document, ici, explicatif, et j'ai confondu avec mes amendements.

«La Régie rend sa décision avec diligence et informe la personne de son droit de contester cette décision selon le recours prévu à l'article 32 – alors, c'est l'article qui suit.

«La Régie motive ses décisions défavorables.»

Donc, la Régie rend sa décision. Une fois qu'on a notifié à la Régie qu'on était en désaccord avec sa décision, elle révise sa décision, elle rend à nouveau une décision, elle doit en informer rapidement – ce que signifiait «avec diligence» – la personne qu'elle a le droit de contester cette décision, et il y a un recours qui est prévu à l'article 32 si elle veut s'en prévaloir. La Régie doit toujours et dans tous les cas motiver ses décisions lorsqu'elles sont défavorables au bénéficiaire.

(17 h 20)

Juste pour référence, c'est-à-dire pour qu'on sache un peu de quoi il retourne, l'article 32 nous dit que «la décision rendue en révision peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours qui suivent sa notification». Donc, la personne a 60 jours, à partir du moment où elle a connaissance de la décision, où la décision lui a été notifiée, pour en appeler, et c'est au Tribunal administratif que cela se passe. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Des questions?

M. Kelley: Une première question. Pourquoi à 30 on exige des parents de faire une demande dans les 90 jours? Pourquoi on ne fait pas la même exigence auprès de la Régie de rendre une décision dans les 90 jours ou 60 jours?

Mme Marois: Je n'ai pas compris. Attendez un peu.

M. Kelley: Parce qu'on dit de rendre sa décision avec diligence. Pourquoi ne pas dire «rendre sa décision en 90 jours ou 60 jours»? On est toujours vite pour mettre des délais sur le citoyen. Pourquoi pas mettre un délai sur la Régie qu'il y a un temps limite pour rendre une décision?

Mme Marois: Bien, là, on dit: La Régie rend sa décision avec diligence. On va d'abord voir: Est-ce qu'il y a actuellement des décisions qui sont en attente à la Régie? Est-ce qu'elles sont nombreuses?

(Consultation)

Mme Marois: Alors, on me dit, ici, que c'est toujours rendu dans un délai de 90 jours, actuellement, pour ce qui est de l'allocation familiale, évidemment, parce que, pour ce qui est de l'enfant handicapé, parfois ça peut être un peu plus long parce qu'on demande des réévaluations médicales.

M. Kelley: Non, c'est une question d'ordre général, mais on est toujours prêt à mettre des délais fixes pour le citoyen et on est un petit peu moins exigeant envers l'appareil gouvernemental, et je dis: Si le citoyen doit agir en 90 jours, peut-être que le gouvernement doit agir en 90 jours aussi.

Mme Marois: Oui. Mais je pense qu'on essaie d'accorder les bénéfices les plus larges possible aux parents et aux enfants qui vont recevoir les allocations. Mais en même temps faut se donner une certaine latitude aussi, et je pense que c'est un petit peu normal. Par contre, on la qualifie, cette latitude, puisqu'on dit «avec diligence».

M. Kelley: Et, si ce n'est pas avec diligence, est-ce que M. Legault est «passable à l'amende» de 1 500 $?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ou la ministre responsable?

M. Kelley: Ou la ministre responsable, peut-être? Ha, ha, ha!

Mme Marois: Il y a des sanctions parce qu'ils sont imputables aussi, nos gens qui sont responsables.

La Présidente (Mme Malavoy): Sanctions d'un autre ordre.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va pour l'article 31? L'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 32, on vient d'y toucher, mais je vous demanderais de le présenter de nouveau.

Mme Marois: Certainement. «La décision rendue en révision peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours qui suivent sa notification.»

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous d'autres explications?

Mme Marois: Non, pas autrement que ce que j'ai déjà dit tout à l'heure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si ma mémoire est fidèle, Mme la Présidente, il me semble que le Tribunal administratif du Québec n'existe pas encore. J'imagine qu'il doit y avoir une mesure habilitante en quelque part qui fait le pont avec la Commission des affaires sociales?

Mme Marois: Oui. À l'article 70, Mme la Présidente – j'y arrive – on dit que, «jusqu'à ce que les dispositions instituant le Tribunal administratif du Québec soient en vigueur, toute mention de ce Tribunal dans la présente loi doit se lire comme se rapportant à la Commission des affaires sociales».

M. Copeman: Je suis très content.

Mme Marois: C'est bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je comprends que l'article 70 est virtuellement adopté. On y reviendra, mais, comme vous êtes content, je suppose que...

M. Kelley: Oh, il faut aller en ordre. Je ne comprends pas.

Mme Marois: C'est ça. Là, c'est virtuellement. Mais là on y va évidemment l'un à la suite de l'autre.

La Présidente (Mme Malavoy): Virtuel, j'étais dans le virtuel, je ne préjuge pas de la réalité.

Mme Marois: Alors, l'article 32, moi, je suis prête à l'adopter.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Article 33, Mme la ministre.

Mme Marois: «L'exactitude des renseignements communiqués par le ministère du Revenu pour la détermination du montant de l'allocation familiale n'est pas de la compétence de la Régie ni de celle du Tribunal administratif du Québec. Toute contestation à cet égard s'exerce selon la Loi sur les impôts.»

Alors, vous étiez avec nous, Mme la Présidente, comme membre de cette commission, hier soir, cette nuit, et vous savez que nous avons longuement discuté de cet article en relation avec un autre que nous avons adopté précédemment. Je pense qu'il parle par lui-même, cet article. On constate, on dit et on réaffirme que la question de l'exactitude des renseignements est sous la responsabilité du ministère du Revenu, qui peut être contestée ou questionnée en vertu de la Loi sur les impôts, qui prévoit une procédure d'opposition, d'appel et à la Cour du Québec et à la Cour d'appel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? M. le député de Jacques-Cartier, d'abord.

M. Kelley: Juste pour répéter le point qui a été soulevé par mon collègue de Nelligan, ça ouvre la porte à deux chemins d'appel et, juste dans tous les renseignements qui sont fournis aux parents, on met ça clair aux parents qu'ils ont les deux chemins. Il y a la révision à la Régie sur certains types de décisions qui peuvent les amener à la TAQ, il y a d'autres types de décisions qu'on va prendre au niveau de la détermination du revenu net familial, et c'est vraiment ça qui est la responsabilité du Revenu.

Moi, comme je n'ai pas jamais vu le couplage des fichiers, le transfert de renseignements, c'est impossible de prévoir le cas d'une zone grise entre les deux où le ministère du Revenu va dire: Ce n'est pas nous autres, on a fourni les renseignements comme il faut, et la Régie va dire: Non, non, ce n'est pas ici, c'est vraiment contenu dans les renseignements que nous avons eus de la Régie, et le pauvre citoyen va être pris entre les deux. Moi, selon mon expérience dans le gouvernement, les pires dossiers du monde sont toujours les dossiers qui se trouvent entre deux organismes de notre gouvernement. Quand le citoyen arrive dans mon bureau... Et je me rappelle qu'il y en avait un qui avait un litige, il avait un contrat avec le ministère des Transports au moment de la crise d'Oka et alors ça a été transféré à la Sécurité publique. Il était pris entre les deux. En tout cas, le pauvre monsieur ne sortait jamais de son affaire à cause du fait qu'il y avait plus qu'un ministère d'impliqué dans le dossier. Alors, c'est impossible que... Il y aura une situation où le Revenu va dire ça et la Régie va dire ça, et le pauvre citoyen va être pris entre les deux.

Mme Marois: Alors, M. le Président, madame, M. le Président, excusez-moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Il y a des changements. C'est correct, c'est correct. Ça va. Il s'agit juste que... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a des changements qui se font à la présidence.

M. Kelley: Tout est possible dans les années quatre-vingt-dix.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est parce qu'il y avait une collègue qui présidait, alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne voudrais pas qu'il m'arrive...

Mme Marois: Non, non, je n'ai pas de doute sur votre identité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne voudrais pas qu'il m'arrive en commission ce qui est arrivé à notre collègue il n'y a pas longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, M. le Président, je rappelle pour mémoire qu'il y a eu effectivement, au Régime de rentes, de constatées des erreurs qui avaient été commises en toute bonne foi, évidemment, des erreurs administratives par le ministère du Revenu qui ont été commises depuis le tout début du régime qui date de maintenant 30 ans...

Une voix: Oui, c'est ça, 31 ans, 1967-1968.

Mme Marois: ...31 ans, et on les a constatées, puis on s'est rendu compte qu'évidemment la même règle avait été appliquée à plusieurs situations similaires, la même règle de calcul, et nous avons rétroagi, et corrigé auprès des bénéficiaires, et remboursé les bénéficiaires pour les erreurs administratives commises, et ça a été des sommes assez considérables. Donc, ici, je crois qu'il y a quand même la crédibilité des institutions qui est en cause et la compétence aussi des institutions. Le ministère du Revenu a une responsabilité, il doit l'exercer, et c'est à lui qu'on demande de déterminer le revenu net fiscal sur lequel on basera ensuite le calcul du montant de l'allocation familiale.

C'est important parce que justement on craint tellement le couplage des fichiers que c'est pour éviter qu'on n'ait à transférer toutes sortes d'informations qui seraient dans la fiche fiscale des familles qu'on s'assure que le Revenu le calcule, le montant, et transmet le montant calculé à la Régie sans transférer pour autant des documents et des informations qui ne seraient pas utiles. Alors, le calcul du revenu net se fait par le ministère du Revenu, et la Régie, elle, a une autre compétence qui est celle de vérifier la composition de la famille – est-ce que c'est de la monoparentalité, est-ce que c'est un couple, l'âge des enfants, le nombre d'enfants. Alors, il n'y a pas de zone grise, là, tout est très clair à cet égard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(17 h 30)

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dois avouer que je trouve ça légèrement curieux, pour avoir suivi un tout petit peu la réforme de notre système de justice administrative, la création du Tribunal administratif du Québec, que, dans un premier temps, le gouvernement essaie de déjudiciariser dans plusieurs cas ou d'augmenter le nombre de cas où on peut aller devant un tribunal administratif au lieu d'un tribunal en justice qui est plus lourd, qui est plus lent, mais qu'on maintienne, pour des questions d'exactitude ou d'inexactitude, des renseignements communiqués par un ministère, le fardeau d'agir en cour de justice, qui, comme on le sait, est un fardeau un peu plus lourd, pour un simple citoyen, que de comparaître ou de plaider devant un tribunal administratif. Est-ce qu'il n'y avait pas de choix? Est-ce que c'est une question de choix ou si vraiment, selon la Loi sur les impôts, il n'y avait aucun choix, aucune possibilité, et il a fallu vraiment limiter ça à des appels en justice?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Je m'excuse, j'ai été inattentive pendant une minute. Est-ce que le député pourrait reprendre sa question? Je suis désolée. C'est parce que j'avais devant moi un document que je consultais pour pouvoir éventuellement vous répondre.

M. Copeman: Et vous avez manqué la question.

Mme Marois: J'admets mon inattention...

M. Copeman: En ce faisant, vous avez manqué la question.

Mme Marois: ...oui, effectivement, parce que j'étais trop intéressée par le document qui était là. Mais ce n'est pas grave, je suis certaine que le député va se faire un plaisir de la répéter.

M. Copeman: Mais la réponse est prête. O.K. Non, juste pour...

Mme Marois: Pas nécessairement, parce que je n'ai pas entendu la fin de la question. Alors, peut-être que...

M. Copeman: Je comprends. Je m'interrogeais simplement sur l'économie, l'obligation créée à 33 que, pour l'exactitude des données ou des informations transmises par le ministère du Revenu, la seule option était un recours en justice, en cour, en se disant que peut-être la question d'aller en appel devant le Tribunal administratif du Québec est plus efficace ou serait plus efficace que d'obliger un simple citoyen à comparaître devant une cour en justice pour une inexactitude de données. C'est ça. Est-ce que c'est un choix que le gouvernement a fait d'aller dans ce sens-là? Et pourquoi est-ce qu'on ne peut pas le maintenir au Tribunal administratif du Québec?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, M. le Président, il faut bien lire, bien sûr, la loi en référence aux règlements qui sont gérés, administrés par le ministère du Revenu. Avant d'aller à la cour, il y a un avis d'opposition qui est fait, qui est signifié par la personne. Alors, c'est une procédure qui est comparable à ce qu'on fait à la Régie des rentes et qui n'amène pas nécessairement à aller devant le tribunal. Avant même qu'on procède à une opposition, et je pense que c'est Mme Gauthier qui était là hier qui l'a bien expliqué, bien souvent un citoyen va communiquer avec le ministère du Revenu, va dire qu'il considère qu'il y a une erreur, il va y avoir une discussion, on va vérifier les dossier, et l'erreur va se corriger s'il y a effectivement...

Une fois cela fait, il y a ensuite, là, formellement une opposition qui peut être manifestée. Évidemment, si le ministère du Revenu considère que cette opposition est tout à fait légitime, recevable et mérite de corriger la situation et de refaire le calcul, j'imagine qu'on le fait – je ne suis pas une spécialiste du ministère du Revenu, mais j'imagine que c'est comme ça que ça procède – et, si on finit par dire: Non, on conteste formellement la décision du ministère du Revenu, bien là on va effectivement en appel à la Cour du Québec et éventuellement on peut faire appel de cette décision à la Cour d'appel.

Je pense que c'est normal, parce que là, quand on parle de l'allocation familiale, par exemple, puis qu'on va contester la hauteur de cette allocation, ou son versement, ou peu importe, au Tribunal administratif, il faut bien comprendre qu'à ce moment-là tout est défini dans le règlement, comment on le calcule, à quel montant il doit correspondre, etc., tandis qu'à l'impôt il y a un ensemble de mesures fiscales qui sont aussi, bien sûr, toutes définies, mais là c'est d'une complexité pas mal plus grande finalement que la détermination de l'allocation familiale où on a un certain nombre de paramètres, où on dit: On applique la formule, puis il sort un chiffre au bout. Quand on parle de la détermination du revenu net, on a vu hier soir, par la démonstration que nous a faite Mme Gauthier qui était à la commission, qui répondait à nos questions, comment, si on a été à l'étranger, si on prend le revenu international – enfin c'est absolument fantastique – ça peut être complexe. À ce moment-là, je pense que c'est normal que le processus d'appel et de contestation soit davantage judiciarisé, même si effectivement l'intention du gouvernement est plutôt de déjudiciariser tout ce qu'il peut déjudiciariser. Mais il y a des circonstances où on pense que c'est préférable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cette...

M. Copeman: Mais ça va dans le sens que je comprends l'explication de la ministre. Je ne suis pas un expert, mais je ne suis pas tout à fait convaincu qu'il faut vraiment aller à des cours de justice au lieu de permettre que la question soit tranchée par le Tribunal administratif du Québec. Mais, si c'est le choix du gouvernement, c'est le choix du gouvernement.

Mme Marois: Voilà! Alors, c'est le cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 33 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 34, Mme la ministre.

Mme Marois: «L'administration de la présente loi relève de la Régie des rentes du Québec. Aux fins de cette administration, elle exerce, en plus des pouvoirs que lui accorde la présente loi, ceux de la Loi sur le régime de rentes du Québec qui lui sont nécessaires, notamment le pouvoir d'enquête prévu à l'article 30 de cette loi.

«Pour l'exercice de ses fonctions, elle peut en outre:

«1° effectuer ou faire effectuer des études ou recherches et faire au ministre des recommandations sur toute question relative à la présente loi;

«2° réaliser toute tâche que lui confie le gouvernement.»

Alors, je pense que ça se comprend de par sa lecture et à sa face même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je pense que la question la plus intéressante, c'est: Ça va coûter combien? Est-ce qu'on a déjà une idée de ce que ça va... J'ai vu déjà passer, je pense dans la Gazette officielle , l'argent pour doter la Régie d'un système informatique de 15 000 000 $ ou 15 300 000 $, de mémoire. Est-ce qu'on a une idée des coûts d'implantation du système à la fois dans le personnel et dans l'achat de systèmes informatiques?

Mme Marois: Écoutez, on peut répondre ici, si vous voulez, mais plus loin on verra qu'il y a des articles qui prévoient comment vont être dotés les budgets de la Régie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 80, on discute des crédits.

Mme Marois: Oui, c'est ça, à partir de 80, je crois. C'est bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Donc, si vous le souhaitez... Enfin, je pense qu'il serait préférable et souhaitable que, évidemment, on puisse le traiter à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Marois: Par contre, si, pour les bénéfices de la commission, on veut savoir un peu ce que coûte la gestion de la Régie par rapport aux sommes qu'elle administre, c'est moins de 1 %, les frais d'administration courante.

M. Kelley: Et les pouvoirs d'enquête qui sont mentionnés dans 34, c'est les pouvoirs pour faire quoi, exactement?

Mme Marois: Oui, M. Lacroix, s'il vous plaît, voulez-vous peut-être nous donner l'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc): La Régie dispose déjà de ces pouvoirs dans la loi actuelle et on n'utilise rarement ces pouvoirs-là. On les utilise particulièrement dans des cas de dénonciation. Quelqu'un peut téléphoner et dire: Écoutez, je sais que la famille à côté reçoit des allocations familiales, mais les enfants ne sont plus au pays. Ils sont rendus en France, par exemple. Alors, on ne peut pas raccrocher la ligne et plaider l'ignorance. Il faut vérifier. Alors, ce sont des dispositions qu'on se donne pour les cas de cette nature. Par exemple, le nombre d'enfants déclaré n'est pas bon. Mais c'est surtout dans des cas de dénonciation. Je sais qu'au Régime de rentes, par exemple, l'an passé, on a reçu une trentaine de cas de dénonciation pour les allocations d'aide aux familles. Je ne suis pas en mesure de vous le dire, mais ça vous donne un ordre de grandeur. C'est quand même très peu. C'est deux ou trois par mois.

M. Kelley: Mais ça vous donne... Mettons une dénonciation de mon voisin. Ils ont des allocations pour trois enfants; ils n'en ont que deux. C'est quoi, vos pouvoirs d'enquête réels? Qu'est-ce que vous pouvez faire pour donner suite à la dénonciation?

M. Lacroix (Marc): D'accord. Vous voulez savoir un peu comment ça se passe dans la pratique. C'est ça?

M. Kelley: Oui, c'est quoi, le pouvoir qu'on est en train de...

M. Lacroix (Marc): Oui, d'accord. On a encadré cette pratique-là. D'abord, il faut s'assurer que le téléphone de dénonciation n'est pas farfelu. Donc, on questionne le dénonciateur ou la dénonciatrice pour s'assurer qu'il y a un minimum de fondement à ce qu'elle nous dit. Si on constate effectivement qu'il y a un minimum de fondement... Et tout ce questionnement-là est dans les mains non pas de tous nos agents, si on veut, mais dans un nombre limité d'agents qui sont des spécialistes, des gens plus seniors et habilités à traiter ces questions-là et pour lesquelles, aussi, ils ont reçu une formation. Quand on s'aperçoit qu'il y a un minimum de fondement, donc un mandat est confié à un agent de la Régie, là, qui est un agent de rentes spécialiste, qui communique par téléphone, d'abord, dans un premier temps, avec la personne, je dirais, visée ou la famille visée pour vérifier les faits et vérifier la validité, le fondement de la déclaration. Dans certains cas, il peut se déplacer pour aller sur place constater et même demander à des témoins de l'entourage de témoigner dans le sens des prétentions de la famille concernée. Mais ce sont des cas très rares.

(17 h 40)

M. Kelley: Ils ont des pouvoirs que vous avez déjà pour l'application d'autres régimes de rentes existants.

M. Lacroix (Marc): Absolument.

M. Kelley: Les études et les recherches prévues dans le premier alinéa, c'est quoi, les genres de capacité? Est-ce qu'on a l'intention de faire ça à l'interne ou est-ce que c'est quelque chose, plutôt, que la Régie va confier aux universitaires, ou aux comptables agréés, ou aux actuaires? C'est quoi, les genres d'études ou de recherches qui sont visés ici?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, c'est très bien. Ce sont des études qui sont nécessaires pour l'exercice des activités, évidemment, professionnelles de la Régie. Le plus bel exemple de ça, on l'a vécu pendant la commission, M. le Président. M. Ménard me le faisait remarquer. On a fourni beaucoup d'informations sur les cas types des familles, ce qu'elles auraient comme gains une fois que l'allocation serait implantée. Bien, pour ce faire, évidemment ça demande un certain nombre d'analyses, de compilations de données, d'interprétation des mesures fiscales, de leur application aux situations concrètes vécues par les familles pour produire les tableaux que nous avons rendu disponibles aux membres de la commission. Ce sont généralement des travaux qui se font à l'interne de la Régie. Cependant, évidemment elle peut, pour des fins très spécifiques ou des objets très spécifiques de recherche, aller vers l'extérieur, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 35, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr. «La Régie peut exiger de la personne qui reçoit des prestations familiales qu'elle fournisse des documents ou renseignements pour vérifier si elle a droit aux prestations et si elle les utilise pour les besoins de l'enfant.

«La Régie peut, pendant qu'elle vérifie, suspendre le paiement de prestations si elle a des motifs raisonnables de croire que ces prestations sont reçues sans droit ou ne sont pas utilisées pour les besoins de l'enfant et si la personne qui les reçoit omet de fournir les documents ou renseignements exigés.

«La Régie donne un avis écrit de cette suspension.»

Ce qu'il faut voir ici, c'est que nous reprenons un pouvoir similaire à celui que la Régie avait à l'intérieur de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, donc l'actuelle loi d'allocations familiales. Évidemment, la suspension du paiement ne peut pas être discrétionnaire parce que le deuxième alinéa mentionne qu'on peut suspendre en donnant un avis écrit; elle exige qu'il y ait un doute raisonnable qui fonde la suspension et, de plus, que le bénéficiaire fasse défaut de fournir à la Régie les renseignements que celle-ci pourrait lui demander et qui permettraient à la Régie de statuer sur le cas de la personne concernée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une première suggestion. Je ne sais pas si la ministre serait prête à recevoir l'amendement que, pour l'avis écrit, dans la dernière ligne, on ajoute le mot «motivée» ou «avec des motifs». Parce qu'on fait référence à des motifs raisonnables. Mais, dans l'avis de suspension, peut-être qu'il faut aviser ou spécifier dans la loi que la suspension doit être motivée.

Mme Marois: Je vais demander à Me Laliberté de nous répondre.

M. Laliberté (Louis-Marc): En vertu des principes de justice naturelle, on doit motiver ce genre d'avis. Donc, c'est implicite dans le libellé du texte.

M. Kelley: Mais on a spécifié avec les motifs toujours les raisons négatives dans une des choses précédentes, un des articles qu'on vient d'adopter. On a spécifié, à 31: La Régie motive les décisions. Alors, on en fait une exigence dans la loi. Je pense que, si on est prêt à le faire dans 31, moi, je préférerais le faire dans 35 aussi, qu'il y ait les motifs dans l'avis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Laliberté, quelle est la... Il y a certainement une différence.

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection à cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas d'objection?

Mme Marois: Alors, on peut peut-être suspendre l'article le temps que l'amendement s'écrive et qu'on en prenne connaissance. On pourra l'étudier par la suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 35 est suspendu. L'article 36, Mme la ministre.

Mme Marois: «La Régie rend ses décisions avec diligence et informe les personnes de leur droit d'en demander la révision dans le délai prévu à l'article 30.

«La Régie motive ses décisions défavorables.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non. Juste encore une autre preuve. Ici, on mentionne le «motive» encore une fois. Je pense qu'il y a une économie dans les autres articles. C'est juste que ça donne raison à 35.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 37.

Mme Marois: Bon, l'article 37: «La Régie peut conclure une entente avec toute personne, association, société ou tout organisme ainsi qu'avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes.

«Elle peut également, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

En fait, il existe déjà une entente avec le gouvernement du Canada, c'est sur l'échange de renseignements, qui a été conclue avec le ministère du Revenu pour qu'on puisse voir à déclarer l'admissibilité. Il m'apparaît que ça va comme de soi que cet article soit adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: Ah oui! Ma collègue me fait mention, M. le Président, que c'est un exemple de ce qui pourrait éventuellement se retrouver dans nos lois lorsque nous serons un État souverain et que nous appliquerons l'entente de partenariat.

M. Kelley: Au contraire, c'est une preuve de notre partenariat qui date déjà de 130 ans et qui fonctionne très bien. Alors, on peut toujours bâtir sur le partenariat existant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 37?

M. Copeman: On est toujours en faveur des ententes négociées, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 37?

M. Kelley: Non, non, juste un sourire pour le dernier bout de phrase. J'imagine que c'est l'ONU qui est visée. «Ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation», j'espère qu'on a tout couvert dans tout ça. Mais est-ce que c'est effectivement les gens comme l'ONU qui sont visés par...

Mme Marois: J'imagine qu'effectivement ça pourrait être des institutions internationales qui ont certaines ramifications et qui se traduisent en termes d'organismes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 38.

Mme Marois: Alors: «La Régie et les organismes publics, notamment le ministère du Revenu et le ministère de la Sécurité du revenu, prennent entente pour la communication des renseignements nécessaires à l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions et commentaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, ce n'est peut-être pas ici, mais est-ce qu'ailleurs dans la loi on prévoit des amendes ou des pénalités pour la transmission non autorisée des données confidentielles? Parce que de la loi...

Mme Marois: Ce n'est pas dans cette loi-ci, mais la loi d'accès à l'information a des provisions ou a des articles qui concernent ces situations. Alors, c'est la loi. Évidemment, on doit, bien sûr, comme organisme, respecter les lois du gouvernement, les appliquer, voir à ce qu'elles soient appliquées. Dans le cas présent, ce n'est pas dans notre loi que l'on retrouve ça, mais c'est dans la loi d'accès à l'information.

M. Copeman: Oui. Je le soulève, M. le Président, parce que j'ai noté hier, dans la Loi sur la sécurité du revenu, qu'il y a une telle disposition. Je ne sais pas si c'est parce que la Loi sur la sécurité du revenu prédate la loi sur l'accès à l'information, qu'à ce moment-là les légistes avaient mis ce genre de disposition dans la Loi sur la sécurité du revenu, parce qu'en effet elle prédate, elle antidate, rétrodate la loi sur l'accès à l'information. Mais, si la ministre peut nous assurer qu'il y a une telle disposition dans la loi sur l'accès à l'information qui...

Mme Marois: C'est déjà couvert, effectivement.

M. Copeman: C'est déjà couvert. Parce que c'est quand même un point important, beaucoup d'échanges d'informations confidentielles. On veut s'assurer que les organismes du gouvernement du Québec sont responsables avec de telles informations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député.

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Juste une autre question d'un ordre technique. Est-ce que ces ententes sont automatiquement assujetties à l'approbation de la Commission d'accès à l'information ou est-ce qu'il faut le préciser ici?

(17 h 50)

Une voix: Pardon?

Mme Marois: La question est la suivante: Est-ce que c'est assujetti automatiquement? Oui. Oui, c'est effectivement assujetti à la Commission d'accès à l'information, à sa loi et à son règlement. On a pris un engagement formel, d'ailleurs, aussi pour d'autres aspects qui même ne seraient pas couverts de consulter...

M. Kelley: Non, mais c'est juste pour comprendre l'économie générale. C'est une provision de la loi sur les renseignements personnels plutôt que de mettre ça dans la loi, ici?

Mme Marois: Alors, effectivement toutes les ententes sont soumises à la Commission d'accès à l'information.

M. Kelley: Et c'est une provision qu'on retrouve dans la loi...

Mme Marois: De l'accès à l'information.

M. Kelley: ...d'accès l'information, etc. O.K.

Mme Marois: C'est une loi d'intérêt général.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 38 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 39.

Mme Marois: Il y a, M. le Président, un amendement. Alors, nous allons lire l'article et, après ça, j'introduirai l'amendement.

«La Régie peut, à titre d'organisme débiteur des prestations familiales, emprunter au ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement du ministère des Finances constitué en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration financière.

«Le ministre des Finances peut avancer à la Régie, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci fixe, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.»

L'amendement se lirait comme suit: On remplace, dans la première ligne du premier alinéa, le mot «débiteur» par «chargé du versement».

Alors, le nouvel article se lirait, une fois amendé: «La Régie peut, à titre d'organisme chargé du versement des prestations familiales, emprunter au ministre des Finances des sommes...»

En fait, ce qu'il faut bien voir, c'est que l'actif du Régime de rentes ne peut financer des activités autres que celles prévues selon les dispositions de la Loi sur le régime de rentes. Donc, on donne à la Régie, par l'article 39, le pouvoir d'emprunter des sommes du gouvernement pour la mise en oeuvre du programme. Le ministère des Finances, par la voix de son ministre, a le pouvoir de prêter des sommes à la Régie en vertu de l'article 69.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Commentaires sur l'amendement?

M. Kelley: C'est quoi, la différence – je ne suis pas légiste – entre «débiteur» et «chargé du versement»?

M. Laliberté (Louis-Marc): Il n'y a aucune différence. C'est que le mot «débiteur» était un peu péjoratif dans le contexte. C'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que ça va, comme réponse?

M. Kelley: C'est quoi, l'impact sur la traduction? Parce que, en anglais, on parle «debtor organization». Est-ce qu'on va changer l'anglais en conséquence?

M. Laliberté (Louis-Marc): Oui, on va le changer en conséquence.

M. Kelley: Mais on ne sait pas comment on va... «Chargé du versement», «responsible for payments» ou...

M. Laliberté (Louis-Marc): Peut-être, oui. Il faudra voir avec le traducteur.

M. Kelley: Quelque chose de ce genre. D'abord, on va enlever la notion «debtor organization» parce que ça a la même connotation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Changer l'expression «débiteur» ou «debtor». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 40, Mme la ministre.

M. Kelley: Juste une...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, excusez-moi.

Mme Marois: Oh! On est allés trop vite.

M. Kelley: Pardon. Une question rapide. Les versements ici, c'est... J'imagine qu'au début de l'année on va verser les crédits à la Régie pour le fonctionnement du programme d'allocations familiales. Alors, c'est juste que, si jamais on a trop de demandes pour l'argent prévu, pour combler la différence, la Régie peut aller au fonds consolidé quand on manque de sous à la mi-février ou quelque chose comme ça.

Mme Marois: En fait, c'est surtout pour la mise en oeuvre du programme, on se comprend bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 39, tel qu'amendé, est adopté. Article 40, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, 39 est adopté tel qu'amendé. L'article 40: «Les dépenses engagées par le ministère du Revenu pour la communication à la Régie des renseignements nécessaires à l'application de la présente loi lui sont remboursées selon la formule que le gouvernement détermine.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

Mme Marois: J'imagine aucune. C'est d'une simplicité, d'une limpidité absolument remarquable.

M. Kelley: Non, ce n'est pas ça. C'est juste que, pour le contribuable, c'est toujours difficile de voir dans le gouvernement un organisme envoyer les factures à l'autre. Ça donne l'impression... Est-ce qu'on a une idée de l'ampleur de ces dépenses? Est-ce que c'est absolument nécessaire d'avoir un ministère qui facture un autre ministère quand c'est le même contribuable qui doit assumer les coûts au bout de la ligne?

Mme Marois: Non. Je pense que, en vertu de l'importance de voir attribuer les coûts aux bons endroits, pour les fins pour lesquelles ils doivent servir, c'est nécessaire qu'effectivement... Et ça ne demande pas nécessairement que les gens s'envoient des factures. Je n'ai pas vu dernièrement le système administratif de la Régie...

M. Kelley: Des cartes de crédit ou... Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...parce qu'évidemment je suis responsable de cette politique familiale et de l'application de ces mesures, mais je n'ai pas sous ma responsabilité la Régie des rentes formellement. Donc, je ne peux pas répondre très techniquement à ces questions.

Cependant, je peux vous dire, M. le Président, pour avoir longuement réfléchi à tout ça comme ancienne présidente du Conseil du trésor, que nous avions travaillé – je n'ai pas vu où en est le dossier maintenant – à tout simplement une formule, dans le fond, qui permettait évidemment de transmettre une information et une compensation, mais qui se faisait essentiellement sur papier sans qu'il n'y ait, bien sûr, de transfert réel de fonds ou quoi que ce soit. C'était simplement des écritures comptables qui étaient nécessaires et suffisantes évidemment pour tenir compte de la réalité. Je ne sais pas maintenant comment tout ça se gère, mais c'était ce que nous avions prévu.

Mais c'est évident que dans ce qu'on signifie ici, c'est qu'il faut être clair. La Régie a une responsabilité. Elle doit assumer cette responsabilité. Le ministère du Revenu en a une autre. Si la Régie, pour les fins de ses fonctions, doit obtenir des informations du ministère du Revenu... Comme chacun des organismes, quand même, assume la gestion de son budget, est imputable de son budget, il doit aussi être capable de reconnaître ce qu'il fait faire à l'autre organisme – et que lui, de par la décision de la Régie, si on veut – comme travail et le compter évidemment dans ses frais d'opération ou de fonctionnement.

M. Kelley: Est-ce qu'on a une idée de l'ordre de grandeur?

Mme Marois: Pardon?

M. Kelley: Est-ce qu'on la moindre idée sur l'ordre de grandeur de ces dépenses?

Mme Marois: Je n'ai pas avec moi, j'avoue, les chiffres à cet égard. Oui, certainement, M. Lacroix pourrait peut-être nous aider.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc): Oui. Bien, il y a d'abord les coûts de développement informatique dans la première année pour la phase de mise en oeuvre. Par la suite, ça va être des coûts plus légers, disons, de téléphonie pour la transmission des informations et peut-être, mais c'est, comment pourrais-je dire, en discussion... Vous savez qu'à chaque année, pour payer une allocation ajustée, il faudra que le ministère du Revenu ait cotisé les déclarations des citoyens rapidement, c'est-à-dire que, nous, pour payer le nouveau montant au 1er juillet de chaque année, il faudra que le Revenu ait terminé à temps son opération pour toutes les familles du Québec. Alors, peut-être que cela va supposer un effort additionnel. Mais cela reste à voir. Les discussions sont très préliminaires, au moment où on se parle, entre la Régie et le ministère du Revenu, tous les efforts étant concentrés évidemment pour pouvoir livrer tous les outils informatiques et l'information à la population juste à temps pour la date clé du 1er septembre.

M. Kelley: Est-ce que ces dépenses vont comprendre aussi les ETC?

Mme Marois: Nos gens ne comprendront pas, sûrement. Les équivalents temps complet, en termes de personnel, c'est à ça que vous faites référence, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Mais, alors ça va comprendre que le monde qui travaille au ministère du Revenu sera compensé par la Régie?

Mme Marois: En partie, pour l'affecter aux coûts du régime. C'est parce que ce qu'il faut savoir, en bonne et saine gestion, combien nous coûte la gestion de certains régimes, que ce soit celui de la Régie des rentes, que ce soit celui des allocations familiales ou quelque autre régime. En ce sens-là, c'est de la saine gestion que d'attribuer les coûts là où est la responsabilité de la gestion des programmes.

M. Kelley: Mais, dans les dépenses engagées, si le ministère du Revenu détermine que c'est 30 personnes qui travaillent à temps plein pour effectuer ça, ça peut être compris dans les dépenses engagées par le ministère du Revenu.

(18 heures)

Mme Marois: Ça pourrait. Mais là, actuellement, c'est encore en discussion entre les deux institutions, les deux organismes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant qu'on commence un autre article, il reste une minute. Si je comprends bien, il va falloir refaire cet... Non? Est-ce qu'il est correct?

Mme Marois: On a un amendement, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on pourrait peut-être, avant de suspendre...

Mme Marois: On pourrait l'adopter, si c'est possible. C'est à quel article?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je peux, avant de suspendre les travaux, on pourrait peut-être adopter celui-là, parce que je vous rappelle que ce soir on revient sur 145 et non 144.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si on pouvait passer... Alors, si vous voulez aller à l'article 35, l'amendement se lirait ainsi: Insérer, dans le troisième alinéa de l'article 35, après le mot «écrit», le mot «motivé», «et motivé»...

Mme Marois: «Et motivé», oui.

Une voix: Les mots «et motivé».

Mme Marois: Les mots «et motivé».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les mots «et motivé». Alors, ça se lirait: «La Régie donne un avis écrit et motivé de cette suspension.»

Mme Marois: C'est ça. L'amendement étant «et motivé».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà! Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'aurais malheureusement une série de questions là-dessus, M. le Président.

Mme Marois: Ah! On n'a pas terminé. Dommage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 21 heures ce soir. Je vous rappelle que nous ferons des travaux sur 145 et non 144.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la Secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, pour l'information des membres, nous commençons un autre et un nouveau mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Nous sommes maintenant à l'item des remarques préliminaires. Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.

Mme Marois: Alors, bien sûr, M. le Président, je pense qu'il est tout à fait pertinent que l'on puisse ensemble faire le point sur le projet de loi n° 145 qui concerne le ministère de la Famille et de l'Enfance de même que le projet de loi qui modifie la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Alors, si vous permettez, M. le Président, la semaine dernière nous avons eu le privilège d'entendre les avis et les commentaires de plusieurs groupes concernés par le projet de loi n° 145 que nous étudions aujourd'hui. Depuis plusieurs mois, en fait depuis l'annonce de la politique familiale par le premier ministre, quantité d'opinions nous ont été acheminées de même que des réactions. Il nous faut donc réaliser à quel point une véritable, une vraie politique familiale adaptée aux réalités du Québec était attendue, les changements très concrets que les décisions contenues dans ce projet de loi veulent faire vivre aux familles québécoises et cet intérêt de l'ensemble de la population qui, d'une façon ou d'une autre, est touchée par la politique familiale. On n'insistera jamais assez sur l'urgence pour le gouvernement de mettre en place une politique familiale qui soit cohérente, qui soit intégrée et qui serve vraiment les familles.

Comme nous l'avons constaté, les familles du Québec sont bien vivantes; elles sont actives et elles sont impliquées. Un des principes de notre politique familiale est à l'effet que les parents sont les premiers responsables de leurs enfants et ils le sont vraiment. Cependant, ils ont des préférences quant à l'intervention de l'État en matière de services de garde et quant à la forme de leur implication comme parents: certaines familles se débrouillent selon les ressources de leur milieu; certaines préfèrent ne pas envoyer leurs enfants en garderie ou en maternelle, ils font confiance à une voisine ou à une grand-mère; d'autres, au contraire, fonctionnent très bien avec une garderie de quartier ou une garderie en milieu de travail; d'autres encore assument seuls la présence auprès de leurs enfants. Et j'en passe, M. le Président. Dans tous les cas, il faut plus d'argent, plus de services et surtout plus de services différents.

(21 h 10)

Ce que j'en retiens, c'est que toutes les formules sont bonnes. Presque chaque famille développe son système de fonctionnement. Le rôle du gouvernement est donc de prévoir ces possibilités de choix de services aux familles et aux enfants, de s'assurer que les enfants des familles les plus démunies ne restent pas sur le carreau sans aide, sans information sur l'existence de cette aide.

C'est pourquoi il nous faut, par l'adoption de ce projet de loi, d'abord, M. le Président, créer le ministère de la Famille et de l'Enfance afin de bien prendre en compte les besoins identifiés, les planifier, planifier la réponse à ces besoins, les améliorer, ces réponses, et surtout les mettre en place, développer ces centres de la petite enfance dont la souplesse sera, je l'espère, le gage d'un service personnalisé aux familles, créer un nouveau conseil de la famille et de l'enfance à partir du Conseil de la famille actuel et du conseil d'administration de l'Office des services de garde à l'enfance, ceci afin de profiter de leur expertise respective, revoir les différents programmes d'aide financière afin de les ajuster aux besoins des parents et des services de garde et enfin insister surtout sur la présence éducative pédagogique des éducatrices et des éducateurs. La capacité d'apprentissage d'un jeune enfant, elle est illimitée, et nous avons la responsabilité de lui fournir la meilleure entrée possible dans la vie.

Vous connaissez maintenant le projet de loi n° 145. Nous y apportons aujourd'hui, cependant, un certain nombre d'amendements qui sont conformes d'abord à l'entente avec les garderies à but lucratif. D'autres amendements tiennent compte des commentaires et des souhaits recueillis lors de la consultation de la semaine dernière. Enfin, quelques-uns sont apportés par le gouvernement pour donner plus de précision à certains libellés de la loi. Il y a toujours place à l'amélioration, et cela, dans quelque projet que ce soit.

Avant d'entrer dans l'étude technique du projet de loi, vous allez me permettre de vous rappeler ce que vous savez, bien sûr: combien ce dossier, aussi réfléchi qu'il puisse être, est d'abord et surtout ressenti par les parents, par les intervenants puisqu'il vient en quelque sorte encadrer et, si on peut le dire ainsi, M. le Président, gérer l'amour qu'ils portent aux enfants. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Je suis prêt maintenant à recevoir les remarques du député de l'opposition, porte-parole officiel, le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À notre tour, nous avons réclamé depuis des mois l'occasion de faire le débat sur la politique familiale de ce gouvernement – on a commencé à regarder le projet de loi n° 144; ce soir, c'est le projet de loi n° 145 qui va en complémentarité avec l'autre projet de loi – l'occasion de regarder l'arrimage de ces deux grandes réformes et d'essayer de mieux comprendre tous les enjeux qui découlent de la nouvelle politique familiale. Je pense qu'on a tout intérêt à suivre ces travaux de près, à avoir l'occasion de questionner la ministre et ses proches collaborateurs afin de bien comprendre les enjeux, parce qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait d'une façon rapide. Il y avait des changements, il y avait des négociations, entre autres avec les garderies à but lucratif, qui ont continué à changer à la fois le nombre de places disponibles et d'autres informations essentielles pour les parents qui doivent faire le choix dès maintenant pour septembre de cette année.

Alors, si, dans le même esprit que nous avons regardé le projet de loi n° 144, on est capable de mettre plus clairs les enjeux pour les parents et les familles québécoises, je pense qu'on va faire un pas en avant, parce qu'il demeure quand même qu'il y a des questionnements, qu'il y a des personnes qui ont lu les manchettes des journaux et qui y ont peut-être vu quelques renseignements, mais c'est toujours un portrait incomplet. Alors, si on peut, en traversant le projet de loi qui est devant nous, soulever les questions qui ont été soulevées par les parents et les familles qui demeurent dans tous nos comtés et essayer de trouver les réponses à ces questions, je pense qu'on va servir la cause des besoins des familles québécoises.

Il y a quelques éléments plus précis qui sont dans le projet de loi qui est devant nous. Je vais les reprendre dans l'ordre dans lequel ils sont présentés – je pense. Premièrement, on a eu un débat dans la Chambre, et on a continué de le faire, sur le choix fait par le gouvernement de créer un ministère de la Famille et de l'Enfance. Moi, la position que nous avons adoptée en caucus, c'est d'avoir une certaine réserve quant à la création de nouvelles structures dans un moment de rareté de ressources financières pour le gouvernement. Je pense qu'on a tout intérêt, avant de créer un nouvel organisme, de voir s'il y a vraiment un besoin.

Moi, comme Montréalais, on a un beau nouveau ministère de la Métropole, qui est une coquille vide, qui ne sert à... J'ai trouvé ça génial, quand nous avons fait le débat à l'Assemblée nationale sur la création de ce ministère. Moi, j'ai proposé une clause crépusculaire pour cinq ans et, quand je vois dans l'éditorial du Soleil , ce matin, l'éditorialiste suggérer qu'au moment du remaniement du gouvernement ce serait une occasion en or d'abolir le ministère de la Métropole, juste 15 mois après sa création, alors ma clause crépusculaire ne serait même pas encore rendue là.

Alors, je pense qu'il y a une leçon à apprendre: avant de créer des structures, est-ce que le mandat, est-ce que les missions qu'on va donner à ce ministère seront utiles? Est-ce que ça va être quelque chose dont les parents et les enfants du Québec ont vraiment besoin? Moi, j'ai entendu les groupes et, avec tout le respect pour les opinions qu'ils ont exprimées, je n'ai pas vu une urgence nationale de créer un ministère de la Famille. Alors, moi, je demeure toujours très sceptique que c'est quelque chose dont on a besoin et je pense qu'il y a d'autres priorités nettement plus importantes pour les familles et les enfants au Québec. Entre autres, on a juste la pénurie des spécialistes pour certains des étudiants dans nos commissions scolaires, on avait eu un long débat sur le centre jeunesse où il y a une situation critique qui existe pour les jeunes contrevenants qui sont mêlés avec les personnes qui sont protégées selon notre Loi sur la protection de la jeunesse dans les centres à Montréal, les centres où ces deux clientèles, où c'est défendu par la loi de les mettre ensemble, sont mis ensemble faute de ressources. Et je dis que, quand je vois les besoins urgents, des besoins comme ça qui sont réels, quotidiennement, le gouvernement doit miser sur ça, loin avant de créer un ministère.

Alors, ça, c'est le choix que nous avons pris que, s'il y avait de l'argent additionnel, s'il y a vraiment quelque chose où on peut injecter l'argent, il y a des services, surtout les services sociaux destinés aux jeunes Québécois et Québécoises, qui ont des besoins criants, et, si vraiment on a des choix à faire, c'est là que notre formation politique a décidé qu'il faut mettre l'argent. Et je trouve ça assez curieux parce qu'on vient de compléter une réflexion sur une réforme, et tout ce beau monde, que la ministre a dit que c'est si important de les impliquer, ils ont tous fait la même plainte: qu'ils étaient exclus de la formulation et de la création de la politique familiale. Alors, un groupe après l'autre, tous les regroupements familiaux sont venus témoigner ici, à ce moment crucial de la conception et de la mise en place de la politique familiale, qu'ils n'étaient pas consultés, qu'il y avait un sentiment d'exclusion. Je pense que le moment en or où la ministre avait la possibilité de les consulter, elle les a écartés. Alors, j'ai trouvé ça curieux que maintenant on va les subventionner, on va les incorporer dans un ministère, mais au moment très intéressant dans le développement de notre politique familiale ils ont fait la plainte qu'ils se sentaient exclus.

Après avoir dit ça, on va regarder de près la question du mandat, parce que le gouvernement et la ministre ont déjà dévoilé leur intention de créer ce ministère, et je pense qu'on a du travail à faire quant à la précision de son mandat. Si on laissait de côté le grand débat, s'il faut avoir un ministère ou non, je pense qu'il faut tomber sur la question du mandat. Plusieurs groupes ont exprimé la crainte que le focus soit trop sur la petite enfance et qu'on risque de limiter le mandat, la vision peut-être on peut dire, de ce ministère, d'exclure d'autres enjeux très importants pour nos familles québécoises, entre autres les enjeux des adolescents, quelque chose que la ministre et moi-même on est en train de relever une grande expertise sur l'adolescence. On peut ajouter à ça l'enjeu, ça a été soulevé par d'autres groupes aussi, les conséquences du virage ambulatoire sur les familles; les parents qui ont des parents âgés ont des devoirs, ils ont des obligations quant aux soins et aux besoins des parents qui deviennent âgés. Ça, c'est juste des exemples.

(21 h 20)

Mais je pense qu'on a tout intérêt, s'il faut avoir un ministère, de préciser son mandat de façon à comprendre le A à Z des problématiques des familles et les enjeux des familles québécoises. Et c'est un point qui a été soulevé par plusieurs groupes, que peut-être la vision est trop limitée dans le projet de loi dans sa formulation existante. Alors, peut-être qu'on a tout intérêt à voir si on peut élargir ou rappeler des mandats autres. Alors ça, c'est pour le ministère.

Le deuxième sont des changements quant au Conseil de la famille. Je pense qu'il y a des précisions qu'on va regarder dans le projet de loi, à la fois – un petit peu pour répéter ce que je viens de dire – pour s'assurer que le Conseil ait un mandat assez large, parce que le Conseil dans le passé a fourni des avis fort intéressants au gouvernement sur plusieurs sujets: la famille recomposée, le rôle des grands-parents, d'autres enjeux. Pas uniquement la petite enfance, c'est évident, et je conviens avec la ministre que les premières cinq années de la vie sont d'une importance capitale dans notre société. Alors, je ne veux pas mettre de côté l'importance de la petite enfance, mais c'est juste de dire que ces petits enfants deviennent des enfants, deviennent des jeunes, etc. Et il faut avoir cette vision de tous les besoins, de l'ensemble des...

Alors, je pense qu'il y a une importance pour le Conseil de la famille de préserver cette vision assez globale des choses et aussi de son autonomie. Et je pense que, liée à la question de l'autonomie, il y a également la question du rôle de président. Parce que, si un président est limité à temps partiel, ça va donner au secrétaire général, et ce n'est pas une question de personnalité ici, mais juste dans la conception d'un conseil, si le président est à temps partiel, le secrétaire général aura un rôle plus important à jouer. Il est un fonctionnaire, alors son autonomie face au gouvernement est plus limitée que quelqu'un qui est nommé, qui a une nomination du Conseil exécutif, pendant cinq ans, qui peut profiter d'une plus large autonomie.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à garder un Conseil de la famille actif. Et, dans les derniers deux ou trois ans, c'était difficile à cause du manque de membres. Il faut quoi, 100 % des membres pour être ... pour avoir le quorum? Et, si quelqu'un tombe malade ou est en vacances... Il faut juste regarder les derniers rapports annuels du Conseil de la famille pour voir que la réunion de septembre a été annulée faute de quorum, la réunion d'octobre a été annulée, etc, etc. Et ça dure depuis deux ans et demi maintenant, qu'on a une situation très difficile. Il faut rappeler que le budget du Conseil est très modeste. Je pense qu'il est de l'ordre de 500 000 $ à 600 000 $ par année, et avec cet argent le Conseil a donné des avis fort intéressants au gouvernement et aux familles québécoises. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, à la fin de nos travaux, de s'assurer qu'on a un Conseil de la famille qui est en bonne santé.

Troisièmement, il y a toute la question des changements dans les services de garde qu'il faut regarder de près pour s'assurer que le projet de loi qui est devant nous va livrer les engagements que la ministre a pris dans ses engagements, à la fois avec le secteur des garderies à but lucratif. Je pense que c'est une question très importante. Je veux juste souligner que plusieurs membres de l'Alliance et du Regroupement m'ont contacté depuis l'annonce, vendredi passé, d'une entente et souligner qu'il y a une grande sensibilité autour du fait que les ententes prévues ne seront que d'un an et, dans le volet II de l'entente, c'est un an renouvelable. Mais quand même il y a certains de ces propriétaires qui sont un petit peu insécures face à un engagement uniquement de 12 mois. Et, dans l'optique de créer un véritable partenariat avec le gouvernement, ils cherchaient une assurance que ça, c'est quelque chose qui n'est pas de courte durée mais un partenariat durable. Alors, je souligne ça, pas comme plainte ou quelque chose, mais juste comme sensibilité pour alerter la ministre et les personnes qui l'accompagnent qu'il y a une certaine sensibilité là. Je pense qu'il faut travailler dans l'optique de rassurer les membres qui sont, règle général, contents avec les grandes lignes des ententes, mais il y a une certaine sensibilité là qu'il faut composer avec.

Je pense aussi qu'il faut reprendre le débat quant aux services de garde quant à la qualité et également la façon dont on doit octroyer ces services. J'ai trouvé un article signé par Richard Tremblay – je pense que c'était dans La Presse de ce matin – fort intéressant parce qu'il a parlé du besoin, dans tous les programmes de Head Start aux États-Unis ou Bon départ, de chercher des moyens pour cibler la clientèle qui a le plus grand besoin. Dans le projet qui est devant nous, on va faire une offre «at large» au lieu de cibler certaines clientèles. L'offre des garderies à 5 $ va coûter un montant important à l'État, mais ça va être disponible d'une façon universelle.

J'ai trouvé ça curieux la façon dont on abandonne le principe de l'universalité dans le projet de loi n° 144 et qu'on l'ajoute ici. Dans le système existant, avec un système qui fonctionne à partir des crédits d'impôt pour frais de garde remboursables, c'est testé contre le revenu de la famille. Alors, il y a un bénéfice plus important pour une famille qui gagne 20 000 $ par année que pour une famille qui gagne 50 000 $ ou 100 000 $ par année. Il y avait un principe, dans le système existant, qu'on va donner une aide accrue aux familles qui ont des besoins plus importants. On va abandonner ce système maintenant pour le remplacer grosso modo par un système universel à 5 $. Je comprends qu'il y a l'offre de places gratuites pour les clientèles de l'aide sociale et qu'avec l'ajout de l'argent dans le programme APPORT, pour les familles à très faibles revenus, il y a un correctif. Universel, j'exagère un petit peu, mais dans l'ensemble, pour la famille à 25 000 $ ou pour la famille à 125 000 $, il y aura le même traitement quant à l'offre des places dans les services de garde.

Si on regarde l'article qui est signé par le Dr Tremblay, qui a fait des études fort importantes à Montréal sur l'importance des interventions précoces sur une jeune clientèle en milieu défavorisé, qui ont eu des résultats fort intéressants quant au décrochage scolaire ou à la baisse du taux de décrochage scolaire et d'autres choses subséquentes, je pense qu'on a tout intérêt de regarder si nous avons réussi à bien cibler notre offre de services de garde ou non. Des questions qui sont soulevées par le Dr Tremblay sont fort intéressantes pour voir si on peut effectivement cibler davantage. Dans son article, il va un petit peu plus loin pour même requestionner la décision de la maternelle à temps plein en disant que peut-être les ressources qui sont là pourraient être déployées afin d'aider les enfants en bas de cinq ans. Parce qu'il a dit que d'une certaine façon – c'est difficile de comprendre ça – même à cinq ans, c'est déjà trop vieux ou trop tard et qu'il y a des interventions qu'il faut faire même loin avant cinq ans. À partir de la santé de la mère pendant sa grossesse, etc., cibler des activités comme ça donnerait des résultats plus intéressants à moyen et à long terme pour la société québécoise.

Je pense que ça serait intéressant de faire le débat et ça m'amène peut-être à la quatrième question, que j'ai soulevée dans le cadre de la loi n° 144 aussi: on attend toujours un portrait global des budgets accordés pour les différents volets de la réforme. Il y a les 314 000 000 $ qui sont dans le budget, qui ne sont pas identifiés, et ce gouvernement des enveloppes fermées, et la gestion serrée des finances publiques, et les beaux discours de l'ancien président du Conseil du trésor; je pense qu'on a tout intérêt à voir comment on va octroyer l'argent pour les différents volets de la réforme. Alors, la garderie à 5 $, je pense qu'il faudra bientôt déposer une ventilation quant au nombre de places disponibles par région, par type de garde, etc. Je pense que les parents devront voir que dans le Bas-Saint-Laurent il y aura x 100 places à 5 $ disponibles à partir de septembre. Je pense que les parents dans l'Outaouais ont tout intérêt de savoir ces genres de chiffres, c'est quoi, la disponibilité des places en garderie à 5 $ à travers les différentes régions du Québec.

(21 h 30)

Aussi, comme contribuable, j'aimerais savoir le coût des ententes qui ont été signées avec les garderies à but lucratif. C'est quoi, l'impact qu'il y aura des différents scénarios? Est-ce qu'on a fait une prévision pour l'achat d'un certain nombre dans le volet 3? C'est quoi, les provisions pour l'expansion du réseau et les coûts de démarrage des projets qui sont en attente maintenant? Il y a beaucoup de coûts liés à ça.

Et je reviens, en terminant, M. le Président, au thème que j'ai abordé dès le départ, qu'il faut toujours préserver, dans l'économie générale de l'ensemble de la nouvelle politique familiale, un équilibre ou une équité entre les parents qui optent pour les services et les parents qui font d'autres choix. C'est difficile de tirer des conclusions quant au maintien de cet équilibre faute d'avoir tous les chiffres et toutes les données. Alors, c'est quoi, le coût pour le contribuable pour les nouveaux services de garde? C'est quoi, le coût final pour les réaménagements des allocations familiales? C'est quoi, les coûts pour les autres décisions qui découlent de la réforme?

Pour avoir une vue de l'ensemble afin d'arriver à la conclusion qu'effectivement on a maintenu un équilibre ou qu'on met peut-être trop dans le panier services et pas assez dans le panier des services de soutien financier direct aux familles, je pense qu'on a intérêt à voir ça. Alors, peut-être que ce n'est pas pour la première fois, surtout pas pour la dernière fois, mais je vais continuer à plaider pour une idée, assez rapidement, de comment le gouvernement va utiliser les 314 000 000 $ ou d'autres montants, parce que, dans la conférence de presse du 15 mai, si j'ai bien compris, la ministre a laissé croire qu'il y a un ajout. Alors, je ne sais pas s'il y a un ajout au 314 000 000 $ ou un ajout à quoi, ce n'était pas parfaitement clair. Alors, c'est une certaine clarté dans ce genre de question qu'on attend pendant nos travaux parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais juste ajouter quelques commentaires brefs – je n'utiliserai pas tout mon temps – aux commentaires du député de Jacques-Cartier.

Je suis loin d'être convaincu que ce gouvernement comprend les vrais besoins des familles québécoises. Je pense qu'il y a une responsabilité de la ministre qu'elle doit nous convaincre, peut-être quelques-uns de ses membres aussi dans le caucus et aussi les familles québécoises, que, un, nous avons besoin d'un ministère de la Famille. Dans mon bureau de comté, je n'ai jamais eu une personne qui est entrée dans mon bureau de comté et a dit: S'il vous plaît, M. Williams, demandez de créer un autre ministère. Ce n'est pas ça que les familles québécoises demandent; elles cherchent l'appui et cherchent une meilleure compréhension de leurs besoins. Peut-être qu'il y a quelques députés de l'autre côté qui cherchent à avoir un autre poste de ministre disponible, une autre limousine disponible, mais on verra sur ça.

J'ai une liste ici, M. le Président, de plus de 30 agences, centres, commissions ajoutés par ce gouvernement, autre ministère, duplication assez évidente, la Commission de développement de la Métropole, le ministère de la Métropole. Avec ça, M. le Président, je voudrais juste soulever le point que nous n'avons pas besoin d'autres duplications de structures; nous avons besoin des services. On doit utiliser l'argent où la famille a besoin. J'espère que, pendant la discussion article par article, on pourra s'assurer que ce gouvernement comprend que la grande, grande majorité de la population québécoise veut avoir un gouvernement qui réponde à ses besoins et pas juste, comme première réaction, de créer une autre structure. Nous en avons eu assez de ça. Nous n'avons pas besoin, comme premier geste, comme première action: On voit un problème, on va créer une structure, on va créer un ministère. Ce n'est pas le réponse, je pense, dont nous avons besoin.

Avec ça, M. le Président, je commence à être contre le projet parce que c'est une création d'un ministère. Peut-être, dans le projet de loi, si la ministre veut m'écouter, qu'il va y avoir des choses possibles que je pourrai appuyer, peut-être, mais le fait de créer une autre structure, je ne le cache pas, je pense que ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas une bonne façon de procéder. Ça peut créer... Nous avons vu – je vais avoir une autre chance de parler de ça – le ministère de la Métropole qui est, selon moi, un gaspillage de 8 000 000 $ qui n'aide pas Montréal. Peut-être qu'il essaie, mais il y a d'autres problèmes là dont on pourra discuter si la ministre veut embarquer sur ça. Mais je pense que ce n'est pas ça dont les familles québécoises ont besoin. Je laisse ce point à ce niveau. Plus tard, on pourra discuter de ça plus profondément.

Deuxième chose. Comme le député de Jacques-Cartier a déjà mentionné, j'ai beaucoup de questions sur le pouvoir et la flexibilité, l'autonomie du Conseil de la famille qu'on voit dans ce projet de loi. Quand on arrive avec ces articles, je pense qu'on doit s'assurer que ces articles de loi ne changent pas le pouvoir d'une façon qui limite le travail, le rôle important que ce Conseil joue pour l'État québécois, la société québécoise, pour toute la famille, pas juste pour les enfants, pas juste pour les jeunes familles, mais la famille dans toute la définition libérale de ce concept de famille, M. le Président. Parce que, de plus en plus, nous avons des familles en changement. Je ne suis pas convaincu que ce que nous sommes en train de faire avec le Conseil de la famille est une bonne affaire. Je ne le cache pas non plus.

Je vais terminer mes remarques préliminaires, M. le Président, avec un commentaire un peu plus général. Je vois, encore une fois, une tendance interventionniste de ce gouvernement dans le projet de loi n° 145. On peut voir, dans les responsabilités de ce nouveau ministère, selon moi, une exagération de niveaux d'intervention dans la structure même de la famille. Je vais questionner la ministre sur ça.

Par exemple, on ne met pas en doute les grands principes qu'on peut trouver à l'article 3, 1° à 5° en général, quand on parle d'assurer que les familles ont des conditions favorables, vivent dans une relation familiale harmonieuse, le développement des enfants, il y a tous les beaux grands principes, mais, quand on voit que le gouvernement... Comme l'article 3 commence: «Le ministre assume les responsabilités suivantes: faciliter la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales et promouvoir le partage équitable de ces dernières», qui décide ça? Qui décide? Qui a le pouvoir de décider ce qui est bon pour ma famille, ce qui est bon pour les autres familles? Pourquoi le gouvernement veut avoir ce pouvoir?

À l'article 4, on peut voir aussi, selon moi, une tendance interventionniste quand on parle de «favoriser la participation effective de chacun des parents au projet éducatif de son enfant». Qui peut être contre ce grand principe? Mais est-ce qu'on veut donner le pouvoir au gouvernement, à l'État, de décider c'est quoi qui est bon, selon eux, pour nos enfants? Qui va décider ça? Ça va être quoi, les balises? Est-ce qu'on donne un pouvoir... C'est une question que je vais demander, peut-être qu'il y a les bonnes réponses: Est-ce que c'est un pouvoir exagéré dans ce projet de loi n° 145, M. le Président?

Il y a d'autres articles qu'on peut questionner. Dans l'article 5, le ministre élabore et propose les politiques et supervise leur réalisation sur les orientations des politiques favorables et l'épanouissement de la famille et de l'enfance. Il supervise leur réalisation. Qui décide de ce qui est bon pour la famille? Est-ce que nous allons avoir une flexibilité ou est-ce que ça va être un gouvernement omniprésent qui va décider ce qui est bon pour la famille?

(21 h 40)

Je pourrais citer plusieurs autres articles, mais j'ai voulu juste mentionner ma crainte, mon inquiétude. Peut-être qu'il y a de bonnes explications, mais, quand j'ai lu ça et quand j'ai écouté les interventions... Est-ce qu'on veut donner ce pouvoir à l'État? Je ne mets pas en doute la bonne foi de plusieurs des grands concepts, mais comment on va décider ça? Qui décide c'est quoi qui est bon pour l'enfant, c'est quoi qui est bon pour la famille? Je suis très mal à l'aise si on donne un pouvoir au gouvernement de décider ça va être quoi qui est bon pour la famille, ça va être quoi qui est bon pour mes enfants. Je pense que nous avons vu assez un gouvernement qui veut décider comment on doit traiter nos enfants, à quelle école ils doivent aller. Est-ce que c'est bon maternelle plein temps ou mi-temps, les garderies privées et à but non lucratif? Nous avons vu tout ça.

C'est pourquoi j'ai pensé que c'est important au début de juste soulever cette troisième question. Pendant le débat détaillé sur ce projet de loi, M. le Président, j'espère que je pourrai avoir les réponses à mes questions qui vont me rendre plus à l'aise avec ces concepts de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Il me semble que ce projet de loi vient confirmer, en quelque sorte, jusqu'à quel point le gouvernement actuel considère comme étant d'une importance majeure le fait de donner aux familles un outil qui va leur permettre de pouvoir mieux faire reconnaître à la fois comment le gouvernement peut attacher de l'importance à leurs besoins et, par l'outil que sera le ministère de la Famille et de l'Enfance, je pense que ce ministère pourra permettre aux familles aussi de s'identifier, en quelque sorte, à cet outil. Vous savez, le ministère de la Famille et de l'Enfance va permettre aussi de valoriser la famille. Il va permettre aux familles d'avoir des moyens plus à portée, plus accessibles et d'une portée telle que c'est l'ensemble et tous les types de familles au Québec qui vont se sentir concernés.

Alors, je pense que, là-dessus, toutes les questions d'ordre familial feront l'objet de discussions et de débats et elles pourront être ramenées sous un même chapitre ou enfin un même ministère. À partir de ce moment-là, je pense que les gens qui se préoccupent de la question de la famille, de l'enfance, de la politique familiale, et tout ça, sauront qu'ils ont un lieu commun où on a à coeur de pouvoir partager avec eux et de réaliser des choses aussi. Je pense que, là-dessus, le gouvernement actuel a une préoccupation telle par rapport au développement de la famille et de l'enfance que ça justifie la création du ministère. Cette responsabilité-là, elle sera assumée dorénavant par un ministre qui en sera responsable et imputable à la fois vis-à-vis le gouvernement mais aussi vis-à-vis l'Assemblée nationale. Je pense que ça, c'est un plus.

Il faut se rappeler aussi que ça va permettre d'assurer une meilleure coordination interministérielle par rapport à tous les éléments qui ont des points d'intérêt qui peuvent être débattus sur certaines questions. On a juste à regarder ce sur quoi on travaille aujourd'hui, ce sur quoi on a travaillé cet après-midi, la politique des allocations unifiées, l'allocation familiale. C'est incroyable de voir jusqu'à quel point de nombreux autres ministères sont impliqués par rapport à cette politique. Il suffit de penser au ministère de la Sécurité du revenu, au ministère du Revenu comme tel, la Régie des rentes du Québec et même la Commission d'accès à l'information qui jouent un rôle primordial par rapport à ça.

Ce qu'on peut constater, c'est que ce sont des intervenants et des partenaires qui, sur des questions d'ordre familial, ont un rôle important à jouer pour s'assurer qu'il y ait une meilleure coordination et qu'au bout de la ligne ce ne soient pas les membres des familles ou la famille comme telle, en termes de noyau, qui soient l'objet d'interférences qui peuvent être, à un moment donné, dans une grosse administration pas tout à fait bien coordonnées et qui en fassent les frais.

Alors, je pense que le ministère de la Famille et de l'Enfance va jouer un élément de coordination, de concertation interministérielle qui ne sera qu'un plus pour la problématique familiale. Je pense que, là-dessus, ça répond aussi à des attentes. Il faut se rappeler que de nombreux organismes ont réclamé, depuis de nombreuses années, un ministère de la Famille parce qu'ils ont le sentiment que lorsqu'ils font des revendications, qu'ils font des recommandations au gouvernement, ça se perd dans le décor. Alors que maintenant on aura un ministère avec un ministre responsable qui sera redevable à la fois à la population, aux organismes qui se préoccupent de cette question. Ça pourra permettre aussi de mieux maintenir les contacts et les relations avec les gens du terrain qui sont préoccupés par ces questions-là. Alors, je pense que, là-dessus, la création du ministère de la Famille va répondre, en quelque sorte, à ces demandes qui nous ont été formulées depuis de nombreuses années.

Le fait que l'on joigne deux secrétariats, il me semble que c'est un pas aussi qui va dans les orientations actuelles qui sont à l'effet de diminuer les structures administratives. Au lieu de les multiplier à l'infini, ce que l'on fait, c'est que l'on met deux entités, on n'en crée qu'une, et les deux entités vont être, je dirais, axées dans la même direction. Elles vont n'avoir qu'un ministre pour leur donner des orientations. À partir de ce moment-là, je pense que c'est quelque chose qui correspond aussi à ce que la population s'attend dans le contexte actuel, c'est-à-dire qu'on diminue les dépenses administratives et qu'on alloue les sommes dont on peut disposer à ce moment-là aux besoins qui sont reliés à ceux de la famille.

Alors, grosso modo, M. le Président, je tenais à vous manifester mon accord et mon appui à ce futur ministère de la Famille et de l'Enfance. Et j'espère qu'on aura le plaisir de voter avec l'opposition sur ce projet de loi là, d'ici la fin de juin. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les remarques préliminaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, je crois que le débat ou l'étude qu'on entame ce soir sera très intéressant, parce que ça va nous permettre de mettre en relief plusieurs différentes tendances, différentes philosophies quant à l'organisation gouvernementale, quant à la dispensation des services dans une société comme la nôtre. Et je trouve que c'est très intéressant, ce débat.

M. le Président, au niveau gouvernemental, vous savez comme moi, avec votre expérience, que nous avons plusieurs ministères sectoriels. Ce qu'amène le projet de loi n° 145, c'est un débat sur l'efficacité, la philosophie qui sous-tend des ministères horizontaux, et c'est un débat très intéressant. Comme étudiant en sciences politiques, comme étudiant de l'administration publique dans une vie antérieure et même dans la vie courante, c'est effectivement un débat très intéressant.

À quel point est-ce que l'organisation gouvernementale devrait être basée plutôt sur les ministères horizontaux versus peut-être un nombre de ministères et de ministres horizontaux, c'est un débat qui est, on dirait en anglais, M. le Président, «ebbed and flowed» depuis les 20 dernières années. On peut se souvenir des modèles très différents de plusieurs gouvernements antérieurs. À un moment donné, le gouvernement actuel, la formation actuelle avait une série de ministres responsables un peu horizontal: le ministre des Affaires sociales, Développement économique qui regroupaient plusieurs ministères et même des ministres délégués.

(21 h 50)

On a juste à penser, M. le Président, et à regarder un peu le projet de loi. On va avoir l'occasion de le faire en étude détaillée, mais, selon les articles 3, 4, et ainsi de suite, ce ministère de vocation horizontale sera obligé, de par la loi, de tenter de coordonner et de planifier des interventions dans le domaine de pas moins de six ministères sectoriels qui existent actuellement. Ça, c'est le décompte que j'ai fait, M. le Président, et j'en manque plusieurs, j'imagine. Parce qu'on parle de l'habitation, alors, ça, c'est le ministère des Affaires municipales; on parle de santé, évidemment le ministère de la Santé et des Services sociaux; la ministre de l'Éducation, le ministère de l'Éducation; la question de sécurité, alors c'est le ministère de la Sécurité publique; la question de loisir qui relève également du ministère des Affaires municipales; mais on parle aussi de soutenir financièrement les familles, ça implique évidemment le ministère des Finances, potentiellement le ministère du Revenu et le ministère de la Sécurité du revenu. Alors, potentiellement, six ou sept, sinon plus, des ministères sectoriels sont touchés par la création de ce ministère horizontal.

Pour moi, ça va être très intéressant d'entendre un peu et d'explorer avec les membres de cette commission l'efficacité de créer des ministères horizontaux. On a vu des expériences dans le passé. On pourrait peut-être faire un certain sommaire de ces expériences. Moi, je ne suis pas convaincu que les ministères horizontaux, ce sont les ministères les plus efficaces ou que c'est la façon d'organisation gouvernementale la plus efficace. Il y a quelque temps, j'étais stagiaire ici à Québec avec le Conseil du trésor. À ce moment-là, je travaillais dans une boîte autonome, une unité autonome de services qui s'appelait le Centre pour le développement de la productivité dans le secteur public. Ce que nous faisions, c'était de tenter de promouvoir l'évaluation de programmes dans tous les ministères. Nous avons eu un certain succès dans beaucoup de ministères. On était attachés au Conseil du trésor. Mais ce qui m'est venu à l'esprit assez vite pendant cette expérience, c'est que les ministères sectoriels gardent très précieusement leur autonomie, leur champ d'intervention, leur politique de gestion, et ce n'est pas toujours facile de tenter de faire coordonner des choses avec six ou sept ministères sectoriels différents.

L'exemple le plus récent de cette expérience est celui avec le ministère de la Métropole. Comme on dirait en anglais, M. le Président, «the paint is still fresh on the creation of that Ministry». Et on sait déjà, en tout cas, moi, je prétends, M. le Président, en tant que Montréalais, en tant que député de Montréal, qu'on est loin d'être assuré de l'efficacité de la création de ce ministère de la Métropole qui, lui aussi, a une vocation très horizontale. Je pense aux interventions dans le domaine de l'éducation sur l'île de Montréal, c'est évidemment, en priorité, la ministre de l'Éducation qui les fait; le ministre de la Santé, les questions de santé. Je ne vois pas beaucoup le ministre d'État à la Métropole répondre aux questions de santé pour la métropole. Je ne vois pas beaucoup le ministre d'État à la Métropole répondre aux questions qui touchent l'éducation dans la métropole. Je ne vois pas beaucoup le ministre d'État à la Métropole répondre aux questions de transport qui touchent la métropole. Je vois plutôt les ministres sectoriels, et c'est tout à fait raisonnable et normal qu'ils le fassent. Alors, cette question d'organisation gouvernementale est très intéressante et va être très intéressante à discuter avec les membres de cette commission et la ministre là-dessus.

Je voudrais prendre quelques minutes pour répondre ou réagir aux propos de la députée de Rimouski qui, je pense, a très bien mis la scène de la position gouvernementale. On voit cette tendance parmi les députés ministériels. On identifie un problème. Pour tenter de donner une importance majeure à ce problème – ce sont les mots de la députée de Rimouski – qu'est-ce qu'on fait? Pour refléter l'importance majeure de ce problème, on crée un ministère. Mais, dès là, j'ai des problèmes avec cette philosophie, parce que je suis loin d'être convaincu que la façon dont on devrait résoudre des problèmes et refléter l'importance sociétale, c'est de créer un ministère.

I don't think, Mr. Chairman, that we really resolve a great deal of problems by throwing a ministry or a government department at things, but it would be interesting to have that debate.

La députée a également dit – et là cette logique m'échappe un peu, on va avoir l'occasion d'examiner ça – la députée prétend – je l'ai pris mot à mot – que cette création d'un ministère, parce qu'on regroupe deux entités existantes, peut même diminuer les dépenses administratives. Mais là, M. le Président, il y a une expression en anglais: If the creation of this Ministry reduces administrative expenses, I'll eat my hat. It is a colorful expression, Mr. Chairman, and I think it sets out exactly some of my objections. Not normal that I run around eating hats, very few people do run around eating hats. So you get the import of that expression.

Je ne crois pas, en aucune façon, que la création du ministère de la Famille et de l'Enfance va diminuer les dépenses administratives. J'imagine qu'on va avoir l'occasion d'en discuter. J'aimerais beaucoup que la ministre nous démontre qu'à la suite de la création de ce ministère on va diminuer les dépenses administratives. Je vous rappelle qu'avec la création du ministère de la Métropole, qui était supposé être un processus allégé, un petit ministère avec un petit budget de coordination, ils sont rendus avec 75 fonctionnaires équivalents à temps complet, avec un budget de 8 000 000 $. Ça, ce n'est pas assez, M. le Président. Il faut procéder à la création d'une Commission de développement de la métropole.

Avec cette tendance naturelle des administrations à se propager, d'expansionner, ça aussi, dans un cycle administratif, c'est normal. Moi, je vous prédis, M. le Président, que, si jamais ce projet de loi est adopté, dans quelques années on sera rendu non pas avec un ministère de la Famille et de l'Enfance, mais on peut facilement prévoir la possibilité qu'à un moment donné on va dire: Vous savez, peut-être que c'était une erreur de faire la fusion de l'Office des services de garde à l'enfance. Peut-être que, là, on va avoir besoin d'un nouvel office des services de garde à l'enfance à l'intérieur du ministère de la Famille et de l'Enfance pour gérer la partie garderies. C'est fort possible, M. le Président. C'est fort possible. Je vous le prédis. Si on prend le pattern du ministère de la Métropole, on a créé un ministère, et là, par la suite, on a créé une Commission de développement qui s'ajoute au Conseil régional de développement de l'île de Montréal. Palier en dessous de palier, en dessous de palier.

(22 heures)

Là où je ne partage vraiment pas l'opinion de la députée de Rimouski, c'est quand elle dit que ça répond aux attentes. On va voir ça répond aux attentes de qui. La députée a dit en toute franchise que ça répond aux attentes des organismes. Ah! Tiens. Peut-être que ça répond aux attentes des organismes. Je ne le sais pas présentement. On verra. La ministre va faire la démonstration. Mais, un peu à l'instar de mon collègue le député de Nelligan, M. le Président, à cause de ma situation personnelle, un jeune père de famille impliqué dans l'école, impliqué dans les loisirs, je suis entraîneur adjoint de l'équipe de soccer de mon fils – j'ai manqué une partie ce soir pour être parmi vous, je sais que ça vous impressionne, M. le Président.

Tout partout où je me promène dans Notre-Dame-de-Grâce, à ma synagogue, il y a beaucoup de jeunes familles. En trois ans de vie politique – et j'avoue que c'est très limité, trois ans de vie politique – personne ne m'a jamais dit: Vous savez, Russell, ce dont on a besoin ici, au Québec, c'est un ministère de la Famille, c'est ça que ça me prend comme père de famille pour régler mes problèmes, c'est ça que ça me prend comme mère de famille pour...

Mme Marois: ...

M. Copeman: Oh! pas du tout! On peut m'accuser de démagogie, M. le Président, c'est un peu tôt pour commencer ça.

M. Kelley: Liberté de parole.

M. Copeman: C'est un peu tôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Si vous voulez continuer. S'il vous plaît!

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je pensais que j'avais la parole. Alors, si ça répond aux attentes des organismes, on verra. Mais est-ce que ça répond aux attentes des familles? C'est une autre question à laquelle j'aimerais avoir une réponse parce que je suis loin d'être convaincu que ça répond aux attentes et aux besoins des familles québécoises.

J'ai eu l'occasion très vite, il y a une semaine, de parler avec une enseignante à Dawson qui connaît beaucoup ces enjeux-là, qui m'a dit que, pour elle qui a étudié beaucoup de modèles à travers les sociétés occidentales, oui, c'est un modèle parmi d'autres, mais ce n'est peut-être pas le meilleur modèle et ce n'est peut-être pas, surtout à ce moment-ci où les ressources de l'État sont tellement limitées que nous sommes obligés de couper dans les soins de santé, de couper et de restreindre les budgets tout partout... Mais on peut trouver des moyens de créer un ministère de la Famille. Moi, je dis: Peut-être, M. le Président, qu'à un moment futur, quand nous serons dans un surplus de ressources, l'État aura des ressources supplémentaires pour régler des problèmes, régler des solutions qui sont à la recherche des problèmes. On peut peut-être voir si c'est absolument nécessaire de procéder ainsi, mais, moi, je crois très humblement que ce n'est pas nécessaire, aujourd'hui. Ce n'est pas propice, aujourd'hui. Ce n'est pas nécessairement efficace aujourd'hui de procéder ainsi.

Mais le débat va être très intéressant, et c'est un projet de loi quand même complexe, M. le Président, 167 articles, un projet de loi qui modifie... Vous avez juste à le lire. Moi, j'essaie de faire ça tout le temps avec des projets de loi, juste de voir la portée de la loi. Ça modifie la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur le Conseil de la famille, la Loi sur l'enseignement privé, la Loi sur l'exécutif, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les ministères, la Loi sur les services de garde à l'enfance, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, la charte de la ville de Québec, la charte de la ville de Montréal, la Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives et la Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives. Alors, on voit un projet de loi avec une grande portée qui amende et touche, modifie beaucoup, beaucoup de projets de loi et on aura sûrement l'occasion d'examiner de façon très profonde et très détaillée la portée de chacun des articles du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Pas d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je ne sais pas si c'est le moment approprié, mais, au moment de nos consultations particulières, il y avait le refus du gouvernement d'entendre le Mouvement d'opposition au retrait de la maternelle mi-temps en disant que c'est plutôt lié à la loi n° 109, mais le même Mouvement n'avait pas accès aux audiences particulières qui ont été tenues à ce moment. Alors, à la demande du Mouvement – il a préparé un mémoire – il aimerait déposer ça pour les membres de la commission. Alors, je ne sais pas si c'est le moment approprié pour le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dépôt reçu.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous passons article par article. Article 1, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, d'abord, comme je l'ai fait pour le projet de loi précédent que nous avons commencé à étudier, je voudrais déposer les projets d'amendement que nous avons à présenter, et évidemment ceux-ci seront étudiés au fur et à mesure que l'on abordera les articles du projet de loi. Cependant, il y en a un spécifiquement que j'aimerais déposer et lire comme projet d'amendement parce qu'il a des conséquences immédiates, et je pense qu'il est important de le faire. J'explique dans quel contexte je le fais.

Vous savez qu'il y a eu des discussions entre le gouvernement et les garderies à but lucratif, ce qui était souhaité d'ailleurs par l'opposition, mais c'est surtout ce que le gouvernement avait dit qu'il ferait et qu'il a fait, à savoir qu'il y aurait des échanges, des discussions avec ces garderies pour trouver la façon la plus adéquate de travailler avec ces ressources du milieu de telle sorte qu'on puisse offrir aux parents qui les fréquentent l'accès à des places en services de garde au même coût que les autres parents, soit à un coût minime de 5 $ par jour pour les enfants de quatre ans, dans un premier temps, et éventuellement pour les enfants de trois ans, de deux ans et jusqu'aux poupons.

Dans cette discussion, il y a eu un souhait d'exprimé par ces mêmes regroupements de garderies que nous implantions un moratoire. Alors, je déposerais le projet d'amendement suivant et je me permets de le lire, M. le Président. Il consiste à modifier la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance qui modifie aussi la Loi sur les services de garde à l'enfance. Il s'agit de l'article 166.1 qui nous permet d'insérer, après l'article 166, l'article suivant, soit:

«166.1 Aucun permis de garderie ne peut être délivré en vertu des anciennes dispositions de l'article 5 de la loi ou des nouvelles dispositions de cet article de la loi pour toute demande produite à compter du (indiquer ici la date de présentation du présent amendement en commission parlementaire, soit le 11 juin 1997) et avant le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de présentation du présent amendement en commission parlementaire), sauf s'il s'agit de renouveler un permis en vigueur le (indiquer ici la date de présentation du présent amendement en commission parlementaire, soit le 11 juin 1997), de délivrer un permis à l'acquéreur d'une garderie tenue par un titulaire de permis ou de délivrer un permis à:

«1° une municipalité;

«2° un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5);

«3° une personne qui le 11 juin 1997 – puisqu'on indique la date de présentation du présent amendement en commission parlementaire – est un établissement d'enseignement privé au sens de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1).

«Les anciennes dispositions et les nouvelles dispositions des articles 20 et 21 de la loi ainsi que celles de l'article 42 de la Loi sur les services de garde à l'enfance ou de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, ne s'appliquent pas au refus de délivrer un permis en application du présent article.»

Alors, c'est un amendement qui a des conséquences importantes, M. le Président, puisque à partir de maintenant nous ne pourrons délivrer de permis en vertu des anciennes dispositions de l'article 5 de la loi ou des nouvelles dispositions de cet article de la loi pour toute demande produite à compter d'aujourd'hui. C'est important de pouvoir le lire pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on s'entend bien que cet article sera discuté lorsque nous arriverons à l'article 145. Excusez, 166.1.

Mme Marois: C'est ça. L'article 166 qui, par l'amendement que nous insérerons, sera 166.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et les membres...

Mme Marois: Bien, là, on verra selon le rythme où on peut procéder, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et tous les autres amendements ont été remis à chaque membre de la commission pour être discutés au fur et à mesure, juste pour l'enregistrement.

Mme Marois: C'est ça. C'est tout simplement pour faciliter le travail des membres de la commission, parce qu'on a intérêt ensemble à procéder.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord.

Mme Marois: Les feuilles roses concernent les suites à donner à l'entente avec les garderies à but lucratif, les feuilles jaunes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très bien fait!

Mme Marois: Alors, les feuilles jaunes concernent les amendements qui découlent de commentaires et de souhaits qui ont été recueillis lors des audiences publiques de la commission parlementaire des 5 et 6 juin 1997. D'ailleurs, pour rassurer notre collègue le député de Jacques-Cartier qui a déposé le mémoire du groupe qui est en désaccord avec l'implantation des maternelles plein temps, je peux vous dire que nous avons rencontré des représentants de ces groupes pendant plus de cinq heures depuis la semaine dernière et qu'ils n'avaient pas lieu nécessairement d'être reçus à la commission, puisque nous n'étudiions pas à ce moment-là cet élément du programme. Mais cela ne veut pas dire, M. le Président, que nous ne sommes pas intéressés à entendre leur point de vue. La preuve est faite que nous les avons entendus.

(22 h 10)

Les papillons bleus, enfin les feuilles bleues sur lesquelles on retrouve des amendements concernent certaines précisions à apporter à des libellés des articles du projet de loi. Et enfin, il y a d'autres amendements qui accompagnent le projet qui seront déposés les uns après les autres, qui ne sont pas déposés ce soir et qui sont des amendements qui sont sur la version anglaise des amendements, mais qui seront déposés au rythme prévu et tel que l'exige notre règlement, lorsque nous étudierons les articles les uns après les autres. Il s'agissait de vérifier, bien sûr, la qualité de la langue de telle sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à cet égard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, Mme la ministre, nous sommes prêts à commencer l'analyse. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste très rapidement, je veux remercier la ministre et son équipe pour les amendements. On est toujours vite à se plaindre quand c'est le contraire, mais, surtout avec l'organisation, les feuilles d'une couleur différente, je pense que ça a pris beaucoup d'imagination pour faciliter notre travail. Alors, je veux dire au nom de l'opposition officielle: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est toujours apprécié de les avoir à temps pour analyser. Alors, Mme la ministre, article 1.

M. Copeman: Ça correspond grosso modo aux couleurs des robes qui sont en face.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est ça. Mais c'est quand même agréable, ça agrémente l'oeil, hein, le point de vue de l'oeil.

M. Copeman: Ah, ils sont organisés. Ha, ha, ha! La ministre a juste à présenter les amendements roses, Mme la députée de Rimouski, les amendements bleus. Ça va être encore plus facile.

Mme Marois: C'est un des éléments, enfin un des aspects qui devraient changer à l'Assemblée nationale à cause de la présence des femmes, parce que vos habits, messieurs, sont toujours un peu sombres, hein? Bon. Un peu sombres. Parfois, on fait un certain effort.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous ferai remarquer que ce n'est pas trop sombre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Les habits roses, là, je ne suis pas convaincu.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Il y a au moins ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais le député de Notre-Dame-de-Grâce reconnaît que vous avez, mesdames, de très belles couleurs, si j'ai bien compris son intervention.

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Alors, nous l'apprécions. Nous apprécions son commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 1.

M. Copeman: Des habits roses pour les hommes, je ne suis pas convaincu, pas pour tous les hommes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, l'article 1, j'imagine, après les commentaires que nous avons entendus, n'exigeront pas de commentaires supplémentaires, puisque tout le propos de nos amis de l'opposition a porté sur cela. «Le ministère de la Famille et de l'Enfance est dirigé par le ministre de la Famille et de l'Enfance, nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif.»

Écoutez, je pense que ma collègue de Rimouski a particulièrement bien fait le point sur ce qui justifie l'implantation ou la mise en place d'un ministère de la Famille et de l'Enfance. Je dois vous dire que ce ministère était souhaité par tous les groupes qui sont préoccupés par les questions de la famille et de l'enfance, et ce n'est pas parce que les gens ne viennent pas dans nos comtés pour réclamer un ministère, c'est bien sûr, mais ils réclament sans arrêt des politiques, de la coordination, une vision d'ensemble de ce qu'est l'intervention auprès des familles. En constituant le ministère, nous lui donnons les possibilités d'agir horizontalement dans le sens de la coordination des grandes politiques gouvernementales et de l'assurance que ce ministère se préoccupera du fait que chacun des ministères impliqués à l'égard de la famille aura des programmes, des mesures dans l'ensemble de ses activités qui concerneront les familles. Donc, c'est cette approche plus horizontale et une approche plus interventionniste, si on veut, au sens de s'assurer que des services sont rendus aux familles, ou que des mesures concernant, par exemple, le soutien par le moyen d'allocations sont rendus, ou que des services directs par le moyen des services de garde, par exemple, éducatifs sont disponibles pour les familles. Donc, les deux fonctions se retrouvent au sein du ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Kelley: Oui. Juste essayer de comprendre, parce que, si j'ai bien compris au niveau des budgets et du fonctionnement de l'allocation familiale, ce n'est pas ici qu'on va les retrouver, ça va être à la Régie des rentes du Québec. Alors, qu'est-ce qu'on a, ici? Si j'ai bien compris, on a pris l'argent pour les services de garde, on ajoute à ça le budget modeste du Secrétariat à la famille, qui était de l'ordre de 1 500 000 $ ou 1 600 000 $. Alors, c'est quoi, les coûts de gestion de l'Office des services de garde existant et de quelle manière est-ce que ces montants sont augmentés avec la fusion proposée?

Mme Marois: Le député de Jacques-Cartier, M. le Président, craignait justement qu'il n'y ait d'augmentation des coûts. Il n'y a pas d'augmentation de coûts. Il n'y a pas d'augmentation d'organismes, puisque, dans les faits, et l'Office des services de garde à l'enfance et le Secrétariat de la famille s'intègrent pour former le nouveau ministère de la Famille et de l'Enfance. Il n'y a donc pas de nouvelle organisation, il y a plutôt une meilleure coordination et une meilleure intégration des actions qui concernent la famille. Quant à l'aspect des budgets reliés à l'administration, si on veut, des services de garde, qui sera dorénavant, avec la création du ministère, sous la responsabilité de ce ministère et ne sera plus assumée par l'Office, il n'y a pas de changement dans les budgets d'administration.

Là où il y aura des changements, c'est évidemment sur l'ajout d'activités, et là le ministère aura des ajouts d'activités parce qu'il devra contrôler et régir l'ensemble des services de garde qui se modifieront évidemment par l'implantation de services auprès de tous les enfants à compter de quatre ans à raison de coûts de 5 $ par jour. Je ne crois pas qu'on ait...

Bon, voilà. En fait, le budget global du ministère, tel que regroupé, évidemment ne peut être déposé tant que la loi du ministère n'est pas adoptée et que formellement on n'a pas affecté des sommes à ce ministère, mais il sera constitué, ce budget, des sommes affectées au Secrétariat et à l'Office des services de garde. Il n'y a pas d'ajout de crédits pour les fonctions qu'assumait habituellement et normalement l'Office, les ajouts de crédits seront essentiellement les ajouts liés au développement de ces nouveaux services à l'égard de l'enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Oh non, parce qu'on a voté des crédits de 265 000 000 $ qui comprennent l'administration, la coordination et le soutien administratif de 12 679 000 $. Alors, on a quand même un barème. Ce n'est pas un ministère, c'est à ce moment un portefeuille, mais on a fait l'étude. Je comprends que c'est incomplet, c'est quelque chose que nous avons contesté vivement et, je veux être clair, ce n'est pas pour cette année que je prétends que les coûts de gestion vont augmenter, mais déjà la ministre parle de l'ajout d'activités, et l'ajout d'activités comprend l'ajout d'effectif, l'ajout des budgets, et tout ça. Alors, moi, je ne parle pas pour demain matin, que les coûts de gestion vont augmenter, mais les organismes ont la tendance d'ajouter au fur et à mesure.

On a vécu l'expérience avec le mini-ministère pour la métropole de Montréal qui était léger, et souple, et tout ça; c'est rendu maintenant à 85 fonctionnaires. Ils ont créé une commission de développement pour le Grand Montréal, ils ont créé une agence métropolitaine de transport qui s'ajoute à tous les autres paliers de gouvernement qui sont déjà existants sans nécessairement assurer le genre de coordination qui est souhaité dans le dossier de la situation de Montréal.

(22 h 20)

Alors, au bout de la ligne, ma crainte est qu'on soit en train de créer quelque chose ici qui est soit un office des services de garde avec un titre et des affiches un petit peu plus imposantes, parce que, au lieu d'un office, ça va être un ministère des services de garde, ou ça va être vraiment quelque chose qui va prendre une ampleur tout autre, et à ce moment je pense qu'on a tout intérêt à savoir c'est quoi, les mandats, c'est quoi, les nouvelles activités qui sont visées parce que, au bout de la ligne, les choses qui sont très importantes pour nos jeunes, surtout nos jeunes en difficulté, c'est avant tout à la porte de la ministre de l'Éducation ou au ministre de la Santé et des Services sociaux qu'on va s'adresser parce que les services essentiels, les services importants pour nos jeunes découlent avant tout de ces ministères.

Alors, soit qu'on est en train de créer un ministère des garderies, et, comme je dis, ça, c'est un choix qu'un gouvernement va faire, mais est-ce que c'est vraiment essentiel d'enlever les affiches de l'Office des services de garde pour les remplacer par le ministère des services de garde? Je ne sais pas en quoi les familles québécoises auront un meilleur service avec un changement cosmétique comme ça. Sinon, si c'est vraiment un ajout d'activités important, il y a des coûts importants qui vont arriver avec ça. On ne peut pas avoir les deux, et ce n'est pas pour dire que je fais la déclaration que les coûts vont augmenter ce soir ou dans les prochaines semaines, ce n'est pas ça, mais c'est que, au rythme de croisière – et ce n'est pas un reproche, c'est juste un constat – dans la vie des organismes gouvernementaux, il y a la tendance à s'agrandir et à s'ajouter des responsabilités et ça va augmenter les coûts de gestion pour le système au détriment de l'argent qu'on peut déployer soit en services directs aux parents ou en ajout dans les appuis financiers qu'on peut accorder aux familles québécoises. Alors, c'est ça, le questionnement.

Je comprends très bien que les crédits qui ont été déposés devant cette commission au moment de l'étude des crédits, au mois d'avril, étaient incomplets, demeurent incomplets, mais c'est ça, l'essence de notre questionnement sur la création du ministère. Soit, comme je dis, que ça va être un office de services de garde avec un meilleur emballage, ou ça va ajouter d'une façon importante des coûts et ça va dévier l'argent qui peut être destiné aux services à nos jeunes et également à nos familles québécoises.

Alors, c'est ça, l'essentiel de notre positionnement. Au moment où le ministère est créé, j'ai hâte d'avoir le débat sur les crédits et sur l'argent qui va être déployé ici, mais dans l'objectif. Et je rappelle toujours le discours inaugural du premier ministre et député de Jonquière qui a dit qu'on a tout un effort budgétaire à faire et qu'on va sabrer dans l'appareil gouvernemental, mais que les services directs à la population, on ne touchera pas à ça. On est en train ici de faire le contraire, on va créer un autre appareil du gouvernement. Ça va être au moins le quatrième ministère que nous aurons créé en 15 mois.

Il faut se poser la question: Est-ce qu'il faut continuer d'ajouter des ministères? Est-ce que ça, c'est sabrer dans l'appareil gouvernemental ou est-ce que vraiment, au lieu de faire ça, il y a des besoins, au niveau des services pour les familles québécoises, qui sont plus urgents? Moi, je prétends et je vais continuer de prétendre qu'on a juste à faire un survol des journaux récemment pour voir qu'on est en train de...

Le manque d'engagement du ministre de la Santé et des Services sociaux quant aux centres d'accueil pour les jeunes mères enceintes dans la région de Montréal, ça soulève des questions, des inquiétudes. Le fait qu'année après année mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce est obligé de quêter pour les besoins des élèves avec des handicaps auditifs dans les écoles dans la région de Montréal, des sommes modestes, des 100 000 $, des 200 000 $... On ne parle pas d'une fortune. Mais ça, c'est des besoins criants qui touchent directement des personnes dans notre société. On coupe, on coupe, on coupe, mais, pour un ministère avec des beaux bureaux, avec tous les coûts qui en découlent, on est prêt à mettre le paquet encore une fois. Honnêtement, c'est un choix, c'est une question d'établir les priorités, et pour moi ce ministère n'est pas prioritaire.

Dans le meilleur des mondes, s'il y avait un montant illimité des ressources, peut-être qu'on pourrait dire que le moment est venu pour créer un ministère comme ça, mais on est, à ce moment, au contraire, loin de ça. On est en train de couper les aides directes aux familles, on est en train de couper partout dans les services fournis aux familles, aux jeunes en difficulté dans notre société et de dire: Ouais, pour la jeune fille enceinte dans la région de Montréal, arrangez-vous avec vos troubles, mais il y aura un ministère quand même ouvert de 9 à 5 qui des fois peut-être pourra vous dépanner. Ça, c'est le choix que le gouvernement veut faire. Moi, je pense qu'ils font fausse route et je pense à mettre fin à notre positionnement, mais je veux, comme je dis, le mettre clair. C'est juste que, dans le contexte budgétaire actuel, je pense que ce n'est pas le meilleur choix, au nom des familles et des enfants du Québec, de créer un ministère au lieu de bonifier les programmes d'aide directe aux familles.

Dernière petite parenthèse, juste questionner – et pas besoin de réponse tout de suite – sur le nom anglais, «the Minister of Child and Family Welfare». C'est une notion de bien-être qu'on ne trouve pas dans la version française du ministère. Au ministère, c'est juste Famille et Enfance, «Family and Childhood», si j'ai bien compris, mais, dans la version anglaise, on va parler de «Family and Child Welfare», de bien-être, qui est une notion un petit peu différente. Je ne sais pas pourquoi, dans la création du titre anglais du ministère éventuel, nous avons agi comme ça. Mais ce n'est pas une objection, c'est plutôt un point d'interrogation, pourquoi nous avons décidé de traduire le titre du ministère de telle façon.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre, voulez-vous réagir?

Mme Marois: Oui, très brièvement, Mme la Présidente. Évidemment, le député de Jacques-Cartier a tendance à évaluer nos politiques selon la méthode qu'il utilisait lorsque son gouvernement était au pouvoir, où la création d'une nouvelle organisation apportait une pléthore de frais administratifs et de coûts administratifs. Cependant, il a dû constater que justement nous faisions l'économie des moyens en ce sens et que notre préoccupation était plutôt de nous assurer que les sommes versées aux personnes étaient, elles, préservées ou augmentées au détriment des aspects administratifs de nos organisations qui, elles, sont plutôt sous assez bon contrôle. Alors, évidemment il peut appliquer son expérience à la nôtre, mais la nôtre ne procède pas de la même façon que le faisait l'ancien gouvernement. Alors, voilà. C'est un peu dommage pour eux, d'ailleurs, mais c'est dur pour nous parce que nous gérons évidemment l'héritage qu'ils nous ont laissé, et ce n'était pas un très bel héritage à cet égard-là.

Et, quand j'entends le député nous dire que nous nous préoccupons de structures et d'administration plutôt que de nous préoccuper des besoins des personnes, je pense que, là encore, il est sur la mauvaise voie, Mme la Présidente, parce que, dans les faits, lorsqu'on regarde ce que nous faisons à l'égard de la petite enfance et des enfants qui vivent dans les familles, qu'ils soient petits ou plus grands, qu'ils soient des adolescents – je pense, entre autres, à toute cette allocation familiale plus importante que nous verserons aux enfants – je crois qu'au contraire nos efforts sont dirigés vers l'aide directe aux familles, et il est faux de dire que les jeunes filles enceintes ou les jeunes mères célibataires ne reçoivent pas d'aide; au contraire, j'ai compris que le ministre de la Santé et des Services sociaux avait formellement dit, il y a quelques jours à peine, qu'il n'était pas question de sabrer dans les budgets qui s'adressaient à ces centres et aux services qu'il s'y rendait. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est injuste de sa part que de nous dire que nous nous préoccupons davantage de structures que de services; c'est l'inverse. Tous les efforts que nous faisons, c'est d'essayer de regrouper les bureaucraties pour qu'elles nous coûtent moins cher de telle sorte qu'on réserve ainsi des sommes qui vont s'adresser aux citoyens et aux citoyennes directement.

Autrement que cela, Mme la Présidente, le ministère ne coûtera pas davantage à l'État; au contraire, on risque d'y économiser quelques coûts au plan administratif, d'ailleurs, comme je l'ai mentionné déjà à l'Assemblée nationale. Nous rapatrions aussi un autre service qui était celui de l'exonération aux parents, qui était autrefois géré par le ministère de la Sécurité du revenu et qui maintenant sera géré à l'intérieur du ministère.

(22 h 30)

Et le député devrait très bien savoir, puisqu'il a déjà été associé au gouvernement qui nous a précédés, qu'il y a un intérêt à ce que nous regroupions ensemble les services et les réflexions en ce qui concerne l'enfance, la famille dans toutes ses dimensions, de zéro à 107 ans, et non pas à 77, puisque notre longévité est plus grande maintenant comme collectivité. Donc, en ce sens, il y a un intérêt à ce faire, et ce ne sera pas pour augmenter les coûts administratifs, mais, au contraire, pour pouvoir les réduire, pour mieux coordonner l'action. Et, en ce sens, c'est sûr que le citoyen ne demande pas un ministère, que ce sont les organismes qui travaillent avec eux, qui travaillent auprès des familles qui l'ont souhaité, et eux cependant représentent des milliers de familles à travers le Québec et c'est à ceux-là que nous répondons actuellement et à ceux et celles qu'ils représentent et qui sont des familles québécoises.

Alors, Mme la Présidente, si vous êtes d'accord, nous pourrons sans doute adopter l'article 1, même si l'opposition a quelque opposition à cet effet.

M. Kelley: Oui, juste sur cette veine, j'ai regardé la loi constituant le ministère de l'Enfance en Colombie-Britannique, et ils sont allés beaucoup plus loin dans l'optique d'une meilleure coordination. Ils ont pris, mettons, les programmes de la protection de la jeunesse, ils ont mis ça dans leur ministère de l'Enfance. Alors, si on veut vraiment pousser la réflexion, peut-être qu'il y a des programmes dans les autres ministères qu'il faut sortir des autres ministères et mettre dans un ministère pour vraiment faire quelque chose qui va coordonner ces gammes de services. Mais, comme j'ai dit, au-delà des services de garde, il n'y a pas grand-chose au niveau des services qu'on va trouver à l'intérieur du ministère, et ça va être des services qui vont demeurer toujours à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui vont se retrouver à l'intérieur du ministère de l'Éducation et de tous les autres ministères comme ça.

Dans l'optique de la ministre, si on veut procéder comme ça, je soulève l'expérience en Colombie-Britannique où ils ont vraiment pris plusieurs programmes de plusieurs ministères. Je pense que c'est quatre ou cinq ministères différents qui étaient imputés, fusionnés. Ils ont fait un grand ménage pour vraiment mettre les services destinés à la jeunesse sous un toit, mais on ne fait pas ça ici. Comme j'ai dit, on prend l'Office des services de garde à l'enfance et on est en train de le remballer comme ministère.

En terminant, la ministre a fait la déclaration, dans ses derniers commentaires, qu'il y aura des économies, et j'aimerais savoir si elle a fait des études qui démontrent ces économies et, si oui, si elle peut les déposer pour les membres de la commission.

Mme Marois: Mme la Présidente, je trouve ça un peu étonnant qu'on nous mentionne la Colombie-Britannique où à quelques reprises d'ailleurs j'ai eu l'occasion de dire aux membres de cette commission que l'effort que nous faisons à l'égard de la famille et surtout de l'enfance était probablement – et là sous réserve que je vérifie mes données – de l'ordre de trois fois plus important, cet effort, ici qu'il ne l'est en Colombie-Britannique et deux fois plus qu'en Ontario. Alors, je pense qu'on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir de ce côté-là. D'ailleurs, ce qui est assez intéressant, c'est que, dans les faits, c'est le triple de l'effort de la Colombie-Britannique – ma mémoire ne m'a pas trahie, merci, malgré l'heure, malgré l'heure, bien sûr – et le double de celui de l'Ontario. Alors, je pense que sur ça on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir de personne.

Chez nous, les services aux jeunes en difficulté sont plutôt au ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est un choix qui a été fait, et je ne crois pas qu'il soit pertinent de le remettre en question, compte tenu de l'intégration des services à cet égard du côté de la santé et des services sociaux, ce qui n'empêche pas que, comme ministre responsable de la Famille et des politiques familiales, je puisse à l'occasion influencer ce qui se fait lorsqu'on prend des décisions au Conseil des ministres ou lorsqu'on décide des budgets en ce sens, Mme la Présidente. Alors, non, nous n'avons pas fait d'étude et d'analyse systématique sur les économies qu'il pourrait y avoir, mais c'est évident que, à partir du moment où on concentre la promotion, l'information dans un même ministère, où on utilise les mêmes canaux, il y a une efficacité. Si ce n'est pas une économie budgétaire, c'est une plus grande efficacité, donc avec le même argent on offre plus de services.

Il y a une question plus technique, Mme la Présidente, qui a été soulevée quant à la traduction. Sur cela, je peux informer les membres de la commission que ce sont les traducteurs de l'Assemblée nationale, qui sont préparés pour ce faire, évidemment, qui font la traduction de nos textes. Nous n'avons que peu de contrôle sur cela. Enfin, c'est ce qu'on nous a proposé pour dire de la même façon mais en anglais ce qu'était le titre de la loi en français. C'est celui qui nous a été proposé.

M. Kelley: Juste pour dire à la ministre: J'ai une certaine connaissance de la langue anglaise...

Mme Marois: Bien sûr. Je n'en doute pas.

M. Kelley: ...et, à mon avis, ça ne dit pas la même chose.

Mme Marois: Quand j'ai entendu le député de Jacques-Cartier attirer mon attention sur cela, je suis assez d'accord avec lui, même si ma connaissance évidemment de la langue anglaise n'est pas aussi bonne que la sienne, mais je suis assez d'accord que ça ne signifie pas tout à fait la même chose. Alors, on pourra le vérifier. Et, comme, de toute façon, nous n'adoptons pas les titres, sauf à la fin de la commission, il sera possible de voir s'il n'y a pas matière à revoir cette traduction.

La Présidente (Mme Malavoy): Et, au besoin, M. le député, vous pourriez vous-même introduire un amendement à la fin de l'étude du projet de loi si vous jugez qu'on n'avait pas de réponse satisfaisante jusque-là. Mais je comprends que ça va être regardé, tout de même? Mme la ministre, ça va être regardé?

Mme Marois: Oui, ça va être regardé.

La Présidente (Mme Malavoy): On pourrait s'en reparler, et, si besoin est, vous demanderez un amendement.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que ce qu'il faut retenir, c'est qu'on souhaite que la traduction soit le plus près possible du sens original en français.

Mme Marois: Voilà. Alors, est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 1? Non? Ah bon.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Nelligan m'avait demandé la parole, Mme la ministre. M. le député.

Mme Marois: Pas de problème.

M. Williams: Merci beaucoup. Je suis heureux qu'il n'y ait pas de problème. On commence à l'article par article, et j'ai mentionné au début que je suis contre le concept de création d'un ministère. Mon collègue le député de Jacques-Cartier avait utilisé ses questions d'une façon efficace pour mieux comprendre.

Dans la dernière série de questions, j'ai compris que ce soir nous n'allons pas avoir une étude détaillée sur les coûts de ce ministère. Pardon?

Mme Marois: Ce n'est pas l'objectif, d'ailleurs.

M. Williams: Parce que j'ai toujours cru qu'un gouvernement responsable, avant de créer un autre ministère – je souligne le concept d'un gouvernement responsable – il devra avoir cette étude noir sur blanc. Est-ce que ça va être moins cher, plus cher? Est-ce que ça va être neutre? Mais il me semble que ça n'existe pas, et je trouve ça malheureux. Est-ce qu'au moins il y a une analyse des coûts de transition sur ce ministère? Avez-vous au moins ça dans vos documents disponibles à la commission?

Mme Marois: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Je vous prie de m'excuser. Oui.

Mme Marois: Je m'excuse auprès de mon collègue de Nelligan qui, je sais, soulevait une question importante, mais on a... Est-ce qu'il serait possible d'avoir une suspension pour pouvoir régler certains travaux parlementaires à venir?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous permettez, M. le député? On revient à votre question tout de suite après.

Mme Marois: Sans problème?

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense qu'on vous permettra même de la reformuler pour qu'on soit bien sûr d'y répondre correctement, et ce ne sera pas compté sur votre temps de parole.

M. Williams: Certainement. Pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je suspends les travaux quelques minutes.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 22 h 39)

(Reprise à 22 h 49)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Si je comprends bien, M. le député de Nelligan, vous étiez en train de préparer une question ou une intervention.

M. Williams: Non, j'ai actuellement déjà demandé la question et j'attends la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, il faudra sans doute que notre collègue puisse reprendre certains éléments de sa question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député, est-ce que vous voulez recommencer votre question, compte tenu qu'on a suspendu quelques minutes?

Mme Marois: Il l'avait à peine commencée, M. le Président. Si on retourne au Journal des débats , notre collègue n'avait pas terminé sa question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député, si vous voulez recommencer votre question. Je suis sûr que vous pouvez faire ça très gentiment.

M. Williams: Si la ministre a écouté ma question, là – et on peut sortir les galées – c'était assez clair.

(22 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, on ne sortira pas les galées, on va reprendre. Je suis certain que vous pouvez faire ça gentiment. Ha, ha, ha!

Mme Marois: On va vous entendre. Ça va être plus intéressant que d'aller lire un petit document.

M. Kelley: C'est toujours dangereux de... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Et ça va vous permettre d'occuper un peu de temps pendant ce temps-là, ce qui n'est pas l'objectif, évidemment, on en convient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député, si vous voulez faire votre intervention. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, et j'espère que j'ai l'attention à 100 % de la ministre, cette fois.

Mme Marois: C'est toujours le cas, M. le Président. Exceptionnellement, parfois des moments d'inattention, évidemment, à cette heure-ci, 22 h 55, 22 h 50... C'est ça?

M. Williams: On recommence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on recommence. Et, si on ne fait pas de remarques, bien, on n'attire pas d'autres remarques.

Mme Marois: C'est ça, et puis on pourra progresser dans l'étude du projet de loi et dépasser l'article 1.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui. Comme je l'ai déjà demandée, M. le Président, je vais redemander la question. C'est une question sur les coûts d'un ministère, comme le député de Jacques-Cartier a questionné. Quand j'ai lu ça, le premier article, malgré que ma première réaction, comme je l'ai mentionné, ait été d'être contre un autre ministère, j'ai présumé qu'un gouvernement responsable aurait à avoir une étude noir sur blanc sur les coûts de ce ministère. Est-ce que ça va être moins cher, plus cher? C'est une décision politique à prendre après, mais au moins nous allons avoir cette information.

Quand j'ai écouté la réponse de la ministre à la question du député de Jacques-Cartier, j'ai compris que ça n'existe pas, cette étude. Peut-être que je n'ai pas compris la réponse. Mais est-ce qu'au moins la ministre a étudié les coûts de la période de transition? Parce que le bureau de l'Office est à Montréal et, je ne sais pas, est-ce que le bureau du ministère va être à Montréal ou si ça va être ici, dans la capitale? Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a une étude des coûts? Je prétends, pour demain matin, avoir l'étude des coûts en général déposée ici, à la commission, ou plus tard, mais ce soir je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a une étude sur au moins la période de transition?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

M. Williams: Je redemande cette question, M. le Président.

Mme Marois: Oui. Alors, c'est très simple, M. le Président, il n'y a pas de coûts réels pour la période de transition. D'abord, on ne change pas les locaux. On a déjà déménagé l'Office il y a quelque temps, mais ce n'était pas dans le cadre de la création du ministère. Les locaux étaient inadéquats là où se logeait l'Office des services de garde, donc l'Office est maintenant logé d'ailleurs pas très loin du ministère de l'Éducation, dans le même édifice mais évidemment dans des locaux différents. Donc, il n'y a pas de coûts de transition. Le secrétariat reste au même endroit, à Québec, l'Office reste à Montréal et on intègre les fonctions administratives.

Comme je le mentionnais, il y a plutôt des économies finalement qui risquent de se faire et il n'y a pas formellement de coûts de transition. Peut-être faudra-t-il imprimer du nouveau papier. Disons que quelques feuilles de plus, ça ne fait pas beaucoup de différence, hein? On se comprend. Là où il y a des coûts supplémentaires, c'est par l'ajout d'activités, mais qui viendront dans le cadre de la nouvelle politique familiale, puisque nous ouvrirons des places dans les services de garde éducatifs qui deviendront les centres à la petite enfance et parce que nous voulons justement développer un nouveau concept. Il y a une valeur ajoutée à ce ministère qui gérera des politiques qui sont des politiques plus globales, dont, entre autres, celle de l'implantation des centres à la petite enfance. Mais il n'y a pas matière à s'inquiéter, au contraire, M. le Président.

Nous ne nous sommes pas servis de l'exemple du gouvernement précédent, cependant, parce que, évidemment, bon an, mal an, on augmentait les niveaux de dépenses, les rentrées de revenus étaient en deçà de ce qu'on avait prévu à 1 000 000 000 $ près chaque année, d'une année à l'autre, avec le résultat que nous avons dû assumer le déficit qu'on nous a laissé et pour lequel maintenant nous devons faire des choix qui sont parfois douloureux et qui ne nous plaisent pas particulièrement. Alors, je rassure les membres de toute la commission, M. le Président, nous assumerons cette responsabilité avec les ressources que nous avons déjà, en assurant cependant plus de cohérence dans nos interventions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, M. le député. Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que c'est sur le même sujet?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à vous, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: J'aurais envie de compléter, moi aussi, une réaction à ce que le député de Nelligan vient de dire parce qu'il me semble qu'on parle de cette question-là un peu trop en termes de chiffres et de structures pour elles-mêmes. Je voudrais le prendre sous un autre angle, si vous permettez juste quelques secondes, et je vais vous dire la façon dont, moi, je le comprends.

Quand un premier ministre veut manifester qu'un dossier dans la société québécoise revêt une très grande importance, que peut-il faire pour donner cette impression forte qu'il veut manifester un appui? Il veut que les citoyens et les citoyennes du Québec comprennent que pour lui il y a quelque chose qui est de première importance et il a voulu, me semble-t-il, donner cette indication en matière de famille et d'enfance. Il aurait pu mettre exactement les mêmes millions de dollars que ce qu'on dépense déjà, il aurait pu même en rajouter via les allocations familiales, comme on va le faire, tout simplement en donnant quelques commandes et puis en disant à différents ministres: Vous allez faire ceci, vous allez faire cela, je vous demande de manifester dans les structures actuelles qu'on porte un certain intérêt à la famille et à l'enfance au Québec, il aurait pu le faire, mais il a fait un autre choix qui pour moi n'est pas qu'une question de structure ou qui est, au-delà de la structure, un choix qui est symbolique du sens que le premier ministre accorde à la famille et à l'enfance au Québec, et la meilleure façon qu'il jugeait bon de prendre, c'est de dire: C'est si important que j'en fais un ministère à part.

Il arrive dans nos sociétés qu'on ait besoin à l'occasion de manifester au plan symbolique l'importance qu'on accorde aux dossiers de cette manière, puis j'aimerais prendre un bref parallèle. Vous savez qu'à un moment donné on a débattu beaucoup pour savoir si on devait avoir ou non une ministre responsable de la Condition féminine, par exemple, ou un ministère de la Condition féminine; ça a varié selon les époques. Mais une chose est certaine. C'est que, à un moment donné, ce qu'on s'est dit, c'est qu'il ne suffisait pas simplement de manifester de la bonne volonté en matière de condition féminine et puis de distribuer des tâches. Il faut, à un certain moment, que des gens soient porteurs de dossiers et que les structures reflètent l'importance qu'on veut donner à ces mêmes dossiers, et je pense qu'on devrait, si c'est possible, élever un peu le débat de temps en temps et pas simplement se demander ce que ça coûte, ou ce que ça rapporte, ou ce que ça donne comme organigramme, mais se demander quel est le sens profond du geste du premier ministre, parce que c'est à ce niveau-là qu'il faut le comprendre.

Je pense que, même si les gens de mon comté comme du vôtre ne viennent bien évidemment jamais cogner à ma porte pour me dire: Mme la députée, nous avons besoin d'un ministère, je vais vous dire qu'ils me disent d'ailleurs rarement: Nous avons besoin d'un gouvernement et ils ne me disent pas très souvent: Nous avons besoin d'une députée non plus. Je ne suis pas sûre que, pour les gens, les structures dans lesquelles nous évoluons soient d'une nécessité vitale tous les jours. Ce dont ils ont besoin quand ils viennent cogner à ma porte, c'est de services, c'est qu'on réponde à leurs besoins réels, c'est qu'on réponde à leurs problèmes immédiats, et, ma foi, ce qu'ils nous demandent, c'est d'en être les bons véhicules pour les aider à régler leurs problèmes. Jamais, jamais les gens ne cognent à nos portes pour nous demander des structures. Je ne vois pas pourquoi même l'idée leur en viendrait, parce que le quotidien des gens ne se situe pas au niveau des structures. Donc, il ne faut pas chercher de ce côté-là soit une réfutation du choix du premier ministre, soit un appui au choix du premier ministre. Mais, nous qui sommes des parlementaires, qui connaissons le sens des structures, qui connaissons très, très bien le poids que l'on donne aux choix justement que l'on fait des structures, quand on décide, par exemple, d'avoir un ministère des Relations avec les citoyens, on ne fait pas que mettre un certain nombre d'organismes sous ce chapeau, on donne un message. On donne le message aux gens du Québec qu'on veut avoir quelqu'un qui soit responsable des relations avec eux et avec elles.

Et, quand on a un ministère de la Famille et de l'Enfance, je pense que ce qu'on dit, c'est que, la famille étant en profonde mutation au Québec, il est temps peut-être que quelqu'un en fasse sa vocation première. Ça ne veut pas dire que ce qui se faisait avant n'était pas bon et ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas continuer. On pourrait continuer comme avant. Mais, si quelqu'un en fait sa vocation première, ça veut dire qu'on va convenir qu'il y a là quelque chose qui revêt une importance majeure et que pour un certain nombre d'années...

Ce n'est pas coulé dans le ciment, il se peut très bien que la société québécoise évolue de telle manière que dans quelques années on n'ait plus besoin de faire le même choix. Mais, à ce moment-ci, au moment où on veut manifester aux familles sous toutes leurs formes... Pour moi, c'est important de dire cela, sous toutes leurs formes. Les familles ne sont pas que des familles classiques, il y a toutes sortes de familles pour lesquelles on invente tant bien que mal du vocabulaire pour correspondre à leur nouvelle réalité. Pour manifester, donc, à toutes ces familles en profonde évolution qu'on s'intéresse à leur sort, le premier ministre a cru bon de mettre un nouveau ministère, et ce que cet article 1 vient dire tout simplement, c'est qu'on consacre la mise au monde de ce ministère. Mais il faut y voir simplement un geste qui indique l'importance que revêtent ces questions-là dans notre société.

(23 heures)

Je pense que, même s'il y avait des coûts, ce dont je doute – je ne pense pas, pour le moment, que ça ajoute des coûts – mais, même s'il y en avait, je pense que l'objectif et le résultat qui va être produit par cette création d'un nouveau ministère valent certainement cela. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée de Sherbrooke. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, l'exposé que vient de nous faire la députée de Sherbrooke a été très articulé, et je suis entièrement d'accord avec elle, de façon très sincère, entièrement d'accord avec elle que c'est là où le débat se situe. Je partage parfaitement cette analyse.

Là où on ne partage pas l'analyse, c'est: Est-ce que vraiment la création d'un ministère reflète dans la société québécoise qu'on va nécessairement donner l'importance aux questions qui relèvent de ce ministère? Et, oui, les ministères vont plaider: Bien oui, c'est tellement clair, ils sont niaiseux l'autre bord là, ça se voit. Je regrette, dans mon esprit, ce n'est pas si clair que ça.

Le ministère des Relations avec les citoyens, j'aimerais bien un jour que quelqu'un m'explique ce que le député de Gouin fait dans son quotidien. Il s'occupe de l'immigration, je le sais, c'est déjà beaucoup, mais on avait un ministère de l'Immigration avant; il y avait déjà un ministère. Là, le député de Gouin est devenu le... Il était ministre délégué au début; là, on a encore une fois créé un autre ministère pour qu'il puisse être ministre en titre des Relations avec les citoyens. Est-ce que ça reflète un sens profond de l'importance que le premier ministre et ce gouvernement ont des relations avec les citoyens? Je ne suis pas convaincu, moi. Pas convaincu. Et je demeure très sceptique qu'il y ait un lien direct. Je sais que c'est ça que plaident les ministériels et je comprends l'argumentation, mais je suis loin d'être convaincu qu'il y a ce lien direct et positif dans une valeur symbolique de quelque chose puis la création d'un ministère.

Il y a même, on pourrait dire dans certains cas, que, si le premier ministre voulait démontrer que certains dossiers ont une première importance, pour moi il devrait abolir certains ministères, entre autres le ministère de la Métropole. Moi, je vous le dis, M. le Président, comme député de la métropole, comme député de Montréal, qu'il y aura, quant à moi, un soupir généralisé si le lendemain le premier ministre décidait, à cause de l'importance et de choix symboliques, s'il abolissait le ministère de la Métropole.

On peut ne pas être d'accord, je l'avoue, mais mes expériences avec le ministère de la Métropole indiquent une certaine connaissance, le président de la Conférence des banlieues de Montréal, c'est le maire de Westmount, j'ai une certaine... il est maire de la municipalité avoisinante, alors, moi, je vous le dis qu'il y aura, je pense, un soupir généralisé. Je n'accepte pas, je n'achète pas cette... Il est très cohérent, il a été très bien exposé par la députée de Sherbrooke, mais, moi, je ne le partage pas.

Et, quand la ministre dit que tous les efforts du gouvernement sont déployés à regrouper les organismes, je pense que ses paroles ont dépassé un peu sa pensée. Dans le domaine de l'éducation, je sais que la ministre poursuit un regroupement des organismes, mais de dire, d'affirmer que tous les efforts du gouvernement sont déployés à regrouper des organismes, c'est manifestement pas vrai. Dans la création de la Commission du développement de la métropole, c'est manifestement pas vrai. Dans la loi n° 150, lue en parallèle avec le livre blanc du ministre responsable du Développement des régions, c'est manifestement pas vrai. Création des CLE, des CLD, Commission des partenaires du marché du travail, des conseils régionaux, la ministre peut bien plaider que dans ces cas-là il y a un effort de regrouper des organismes, la ministre peut bien également affirmer que dans son ministère elle fait un effort de regrouper des organismes, des commissions scolaires, et ainsi de suite, mais de dire que tous les efforts du gouvernement sont déployés à regrouper des organismes, c'est manifestement pas vrai, M. le Président. Manifestement pas vrai.

Alors, oui, il est possible que la création d'un ministère de la Famille reflète le choix symbolique au sens que le premier ministre accorde aux familles. Moi, je ne le crois pas et, nous, de ce côté de la table, la thèse qu'on avance, c'est qu'il aurait peut-être pu faire autre chose pour manifester cette importance, ce sens aigu que le premier ministre donne aux familles québécoises, que de créer un ministère de la Famille.

M. le Président, je voulais un peu assimiler la création de ce ministère horizontal avec mes expériences avec l'Office des personnes handicapées du Québec. Nous avons en commun, à trois reprises maintenant, lors de trois exercices des crédits du gouvernement, eu l'occasion de questionner le président-directeur général d'un Office qui a un mandat horizontal. Ce n'est pas un ministère, je l'avoue. Mais l'Office des personnes handicapées du Québec a un mandat horizontal afin de coordonner des services aux personnes handicapées au Québec. Dans plusieurs ministères... Moi, pour fins d'exercice, on pourrait même, à chaque fois que dans le projet de loi n° 145 on dit: le ministère de la Famille, si on mettait l'Office des personnes handicapées du Québec, puis on changeait «famille» pour «personnes handicapées», ce serait grosso modo le mandat de l'Office des personnes handicapées du Québec. Grosso modo.

Vous savez, M. le Président, à quel point il devient difficile pour l'Office de coordonner toutes ses activités, vous savez à quel point il est difficile pour l'Office de faire valoir et de gagner ses points de vue dans des ministères sectoriels, vous savez à quel point il est difficile de suivre l'évolution budgétaire des services dispensés aux personnes handicapées de façon sectorielle par cet Office horizontal. Et le tout, quant à moi, le noeud de la question, c'est qu'il y a un certain nombre d'années, même nous, on était au pouvoir, on a commencé à transférer des programmes à des ministères sectoriels. En ce faisant, on réalise, je crois, aujourd'hui que ça a rendu la tâche de la coordination des politiques en matière des personnes handicapées beaucoup plus difficile. On voulait responsabiliser les ministères sectoriels quant à l'importance des services dispensés aux personnes handicapées et dans plusieurs ministères on a eu un certain succès, dans d'autres ministères, on a eu un succès certain et dans d'autres ministères on a eu des échecs complets; ça reflète un peu cette difficulté en créant des organismes ou des ministères horizontaux.

(23 h 10)

Alors, oui, je comprends personnellement l'argumentation exposée de façon très, très articulée; je dirais en anglais: Very cogently, very cogently outlined by the member for Sherbrooke. I am just not convinced, Mr. Chairman, that the link that she and members of her party make in the importance, the symbolic and more than symbolic importance, which apparently the family holds for the Premier is accurately reflected and positively reflected in the particular action that is before this Committee, namely the creation of a ministry. And that is the source of the difference of opinion that is before this Committee. We will not have, I don't think, 167 occasions to debate this because as we progress – and the Minister is very glad to hear that, I am sure – you know, we can't keep using the same arguments. Once the Ministry has been created, it becomes difficult to continue the argument against the Ministry.

So, I think that's why it is important for us at this stage, this early stage in the article-by-article, section-by-section study, to fully explain our preoccupations and our opposition to the creation of the Ministry, at this stage of our work. Thank you.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui, M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a aucun argument pour réfuter les points qui ont été sortis à la faveur de la création du ministère de la Famille et de l'Enfance. Que ce soit en anglais ou en français, il se permet de discourir sur 56 sujets autres que celui pour lequel nous sommes ici et en aucun temps il ne réussit à démontrer la pertinence de ses propres arguments. Il n'est pas capable de réfuter ceux de la députée de Sherbrooke, entre autres.

Alors, je vous demande, M. le Président, que l'on passe à la votation sur l'article 1.

Mme Marois: Nous sommes prêts à voter, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous fais juste remarquer que les règles, la fameuse question du 20 minutes chacun par article et...

Mme Marois: Ils n'ont pas encore utilisé chacun leur 20 minutes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que j'ai fait vérifier. Alors, pour l'information de tous les membres, le député de Notre-Dame-de-Grâce a 10 min 41 s d'écoulées, le député de Jacques-Cartier, 10 min 57 s et le député de Nelligan, 3 min 38 s.

Alors, ce sont nos règlements qui nous permettent ça.

Une voix: C'est raisonnable, c'est assez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, et bienvenue à la commission des affaires sociales, Mme la députée de Rimouski. Parce que nous avons passé quelques heures ici sur quelques projets de loi et jusqu'à maintenant nous n'avons pas eu beaucoup d'interventions. Mais peut-être qu'à partir de maintenant nous allons avoir sa pleine participation et peut-être ensemble on peut améliorer ce projet de loi, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'apprécierais, M. le député, qu'on reste sur le contenu et non sur la quantité et le nombre d'interventions des membres de cette commission. Je pense que ce serait de bon aloi.

M. Williams: Oui, effectivement, et c'est pourquoi je voudrais faire une intervention...

M. Copeman: Vous auriez pu dire ça à la députée de Rimouski, M. le Président, lors de son intervention.

M. Williams: Oui, dites ça à la députée de Rimouski; ce n'est pas à elle de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je le dis à ce moment ici; c'est bon pour tout le monde.

M. Williams: Ce n'est pas à elle de juger la pertinence, c'est à vous, M. le Président. Et je pense que vous avez trouvé la remarque de mon collègue député de Notre-Dame-de-Grâce complètement pertinente en français et en anglais, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Certainement, dans les deux langues, M. le Président. Avec ça, je pense effectivement que chaque député a le droit de parler et dire les choses qu'il pense être pertinentes dans ce projet de loi. Et un de ces commentaires sur votre jugement, je voudrais dire que le commentaire de la députée de Sherbrooke était intéressant et utile, mais quand même je pense que, comme député, j'ai le droit de questionner sur les coûts parce qu'on doit s'assurer qu'on dépense l'argent d'une façon efficace et utile.

Depuis trois ans, nous avons vu une tendance à créer une commission, un ministère, une agence après l'autre. J'ai déjà mentionné dans mes remarques préliminaires, M. le Président, qu'il y a une liste de plus d'une trentaine. Mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a déjà parlé du ministère de la Métropole. J'ai mentionné aussi l'Agence métropolitaine de transport, la Commission de développement de la métropole et, cette semaine, la Commission de protection de la langue française, M. le Président.

Avec cette façon de faire, de créer des structures, je trouve ça surprenant qu'on arrive devant une commission parlementaire sans avoir les chiffres et une étude et je voudrais utiliser la vaste expérience de la ministre, ici, comme membre du Conseil des ministres, et je voudrais juste demander: Est-ce que vous avez assez d'expertise pour créer les structures? Est-ce qu'il y a une règle du gouvernement du Parti québécois, au Conseil des ministres, avant d'approuver un projet de loi qu'au moins il y ait une étude sur les coûts? Parce que vous avez créé presque une trentaine de nouvelles structures, j'ai juste pris comme acquis que...

Une voix: ...

M. Williams: Voulez-vous que je nomme tout, Mme la ministre?

Mme Marois: Vous voulez nommer aussi celles qui sont disparues?

Est-ce qu'on peut faire les deux?

M. Williams: Oui.

Mme Marois: J'imagine que vous avez dû faire l'évaluation des deux?

M. Williams: Oui, oui, et peut-être que vous avez fait une évaluation de ces coûts-là?

Mme Marois: Parfait.

M. Williams: Alors, si vous êtes disponible, ce soir, à déposer ça, ça va être une information tellement utile, Mme la ministre. Je voudrais juste savoir, au Conseil des ministres – je ne cherche pas les secrets d'État: Est-ce qu'il y a au moins un certain niveau d'obligation qu'avant que le Conseil des ministres décide que encore une fois il est en train de créer une autre structure, il y a au moins une étude sur l'impact fiscal et l'impact des coûts sur les contribuables québécois?

Mme Marois: Alors, M. le Président, compte tenu que nous sommes à cet égard plus responsables que le gouvernement précédent, bien sûr. Puisque dans les faits nous contrôlons depuis que nous sommes là le niveau de déficit...

M. Williams: Sur le dos des personnes.

Mme Marois: ...que nous réduisons le niveau de dépenses, que nos prévisions budgétaires sont à chaque fois sur la cible, je pense que le député de Nelligan serait bien mal venu de nous donner quelque leçon que ce soit. Alors, cela étant, j'ai déjà répondu à cette question, M. le Président, vous le savez, pour avoir entendu mes propos, il y a quelques instants à peine. C'est évident qu'avant de procéder à l'implantation de quoi que ce soit il y a une évaluation concernant l'ensemble des coûts gouvernementaux, l'ensemble des effets réglementaires. Dans le cas présent, il apparaissait à sa face même, compte tenu que nous jumelons des institutions déjà existantes, que nous réduisons sans doute des coûts administratifs, et même formellement des coûts administratifs, puisque deux organismes géreront un nombre de personnes qui sera plus grand avec un encadrement qui sera le même, qu'il y a effectivement une amélioration d'efficacité. Alors, je rassure les députés de cette commission et particulièrement évidemment les députés de l'opposition, puisque, comme l'a si bien mentionné ma collègue la députée de Sherbrooke, ce qui nous a surtout préoccupé, c'est la façon dont nous allions pouvoir accorder priorité très concrètement aux familles québécoises.

Et la nouvelle politique familiale que nous avons annoncée, il y a quelques mois à peine, nous permet de dire que nous sommes résolument tournés vers les familles, et pour faire en sorte que cette politique soit mieux coordonnée, soit mieux articulée, soit mieux appliquée en termes concrets sur le terrain, le premier ministre a jugé bon de nous doter d'une institution qui est la synthèse et qui est l'intégration d'institutions qui existent déjà mais qui confirme la volonté très nette et très ferme d'accorder priorité aux familles en créant le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Alors, je suis prête, M. le Président, évidemment à ce que nous progressions dans l'étude du projet de loi, parce que je crois qu'il y a matière à étude sérieuse, nous avons plusieurs articles. Et maintenant que les propos de l'opposition sont clairs quant à leur complète obstruction et objection à l'implantation d'un ministère de la Famille, et on le sait, je pense que de discuter plus longuement de l'article 1 ne fera pas avancer davantage les débats. Alors, nous sommes prêts à voter, M. le Président.

M. Williams: M. le Président...

Une voix: Ça fait cinq fois que vous le dites, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis quand même obligé d'admettre qu'il y a beaucoup de discussions de faites alentour de l'article 1. Une ou deux interventions de plus et je pense qu'on pourrait procéder.

M. Williams: Étant donné que, selon les règles, j'ai beaucoup plus de temps disponible, dans ce cas-là, dans la dernière remarque de la ministre, je suis d'accord avec elle.

Mme Marois: On est prêt à voter.

(23 h 20)

M. Williams: Je suis prêt à voter, parce que je pense... Malgré que je pourrais utiliser beaucoup plus de temps pour essayer de convaincre, il me semble que la ministre a déjà pris sa décision, et je pense qu'elle est d'accord avec nous maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Article 2.

Mme Marois: Alors, «le ministre a pour mission de valoriser la famille et l'enfance et de favoriser leur plein épanouissement.

«En particulier, il veille à ce que la société accorde une meilleure place aux familles et aux enfants. Il apporte aux parents un soutien propre à leur permettre d'assumer pleinement leur rôle et à préserver les liens entre eux et leurs enfants.

«Dans ses interventions, il prend en considération la diversité des modèles familiaux et accorde une attention prioritaire aux besoins des enfants.»

Je crois que cela décrit fort bien la mission qu'entend poursuivre le ministère et qu'entend assumer le ministère. Pour ce faire, évidemment il y a déjà des plans d'action qui ont été adoptés au Secrétariat à la famille et qui permettent d'outiller les familles québécoises, les milieux en lien avec les familles, que ce soit le milieu de travail pour concilier le travail et la famille, qui vont dans ce sens et qui, donc, pourront être davantage accentués.

Et en sus de cela évidemment, et cela ne fait pas état de tout ce que nous faisons au gouvernement évidemment, il y a les trois mesures qui ont été formellement annoncées dans le livre blanc sur la politique familiale, qui s'intitule Les enfants au coeur de nos choix , et qui concernent le congé parental, qui concernent la nouvelle allocation familiale qui résulte de l'unification des différentes allocations qui s'adressent aux enfants et qui vient aider particulièrement les familles à bas revenus, c'est-à-dire les familles qui soit ont de bas revenus ou des moyens revenus, mais qui permet surtout de nous adresser aux enfants qui vivent des situations de pauvreté pour les aider à s'en sortir, donc cette allocation familiale vient mieux reconnaître les besoins des enfants et leur prise en charge par les familles et, enfin, le développement de services de garde éducatifs tant pour les tout-petits que par le biais des prématernelles et des services de garde éducatifs ou par le biais de l'implantation de maternelles cinq ans pour l'ensemble des enfants du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense qu'ici c'est peut-être un endroit privilégié où on peut répondre aux préoccupations de certaines des personnes qui ont témoigné ici. Moi, je lis ça et je ne trouve pas, par exemple, des grands-parents. Je ne trouve pas la notion de tout ce qu'est la famille québécoise, dans la mission du ministère ici, et, moi, je pense qu'il faut... Une famille, oui, c'est la famille nucléaire, c'est-à-dire les parents et les enfants, mais une famille est beaucoup plus grande que ça, et je pense qu'il faut introduire ici une notion des tantes, des oncles, des cousins, d'une certaine façon, parce que le «focus» en est trop axé ici sur les familles et les petits enfants. Je reviens à ma fille de 15 ans. Elle est et demeure toujours mon enfant, mais elle n'est plus enfant – surtout si elle avait l'occasion de témoigner ici, elle va parler longuement à ce sujet.

Alors, je pense que nous avons une couple de suggestions à formuler ici, mais juste un commentaire préliminaire. Je pense que l'article tel que formulé donne raison aux groupes, parce qu'il y a également la responsabilité des enfants envers les parents à différents moments dans le cycle de la vie, et tout ça. Ça, c'est quelque chose qu'il faut regarder aussi. Alors, j'ai une couple de suggestions à proposer sur l'article 2, mais je pense qu'ici ça serait peut-être le meilleur moment. Comme je dis, j'aimerais au moins voir un certain reflet dans la commission du ministère: les grands-parents. Les devoirs à la fois de... en anglais on parle de la «sandwich generation», c'est-à-dire les personnes qui arrivent au milieu de l'âge, qui ont des responsabilités sur les enfants, mais également ils ont des responsabilités envers les parents âgés. Alors, ils sont le sandwich, ils sont pris entre ces deux enjeux, et tout ça. Alors ça, c'est... La façon dont on a formulé ça, je ne sais pas si la ministre veut commenter avant de proposer un genre d'amendement, mais je pense qu'ici nous devrons voir si on peut avoir une image ou une vision plus complète de c'est quoi, la famille québécoise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, si j'ai bien compris, vous aimeriez faire un amendement?

M. Kelley: J'ai une proposition, mais on peut échanger avant d'aller...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr. Alors, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, M. le Président, lorsque nous avons consulté les organismes qui sont venus devant nous, que pour moi la famille comprenait tous les types et tous les modèles de famille autant la famille monoparentale que la famille biparentale, que la famille jeune avec jeunes enfants, que la famille avec adolescents, ou que la famille qui est une famille de grands-parents. Donc, en ce sens on peut être famille sa vie entière, n'est-ce pas? Et une loi comme celle-ci tient compte de l'ensemble de cette réalité-là et des types de familles aussi qui sont – comme je le mentionnais – un peu excentriques quant au modèle habituel, des familles qui sortent du modèle plus conventionnel. On constate maintenant qu'il y a, par exemple, des gens de même sexe qui vivent ensemble et qui même choisissent d'avoir ou d'adopter des enfants, et donc, c'est une réalité aussi de laquelle on doit se préoccuper. En ce sens, pour moi, il n'y a pas un modèle de famille. Il y a toutes les familles. Il y a des modèles plus présents dans nos sociétés, mais comme État on n'a pas à juger; on a à soutenir, à aider, à accompagner. C'est ça, la responsabilité du ministère de la Famille et d'une ou d'un ministre responsable de ce ministère. Et en ce sens, on ne fait pas de choix.

Il y a une chose cependant qu'on dit: Nous allons accorder une attention prioritaire aux besoins des enfants. Et nous croyons que c'est normal de ce faire, de le faire ainsi, parce que les enfants sont plus vulnérables que les adultes. Les adultes peuvent présenter des situations de vulnérabilité, bien sûr, ça va de soi, mais il reste qu'ils ont normalement des moyens pour être autonomes, des moyens pour s'assumer. Un enfant de trois ans compte sur sa famille pour se développer et il ne pourrait de toute façon assumer une réponse à ses besoins quand ça ne serait que de se nourrir, que de s'habiller, s'il n'y avait pas des adultes qui en prenaient soin. Et je pense qu'un état doit toujours accorder priorité à ses enfants qui sont de toute façon notre avenir et qui sont aussi notre espoir comme société. Alors, c'est pour ça que nous le mentionnons formellement.

Je lisais encore ce matin une analyse publiée dans les journaux par des chercheurs et des intervenants à l'égard de l'enfance où on soulignait justement l'approche audacieuse qu'avait le gouvernement à ce moment-ci à l'égard de l'implantation d'une politique familiale, alors qu'on sait que, dans l'ensemble des états du monde, on est un petit peu sclérosé et on vit des situations de blocages quant à des changements possibles, qu'ils s'adressent aux familles ou à d'autres groupes de notre société. Et un des constats que faisaient ces personnes qui commentaient, qui suggéraient, était de dire qu'il est important d'intervenir tôt dans la vie des enfants. C'est pour cela que l'on dit qu'il faut accorder une attention particulière et prioritaire aux besoins des enfants et que nommément nous identifions l'enfance dans la mission du ministère de la Famille.

(23 h 30)

Mais, je le répète, le mot «famille» ne se limite pas à une seule génération, et le terme «enfant» ne couvre pas que les enfants qui sont tout petits. Je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier qu'un adolescent qui ne se définirait pas comme un enfant reste un enfant dans une famille, membre d'une famille. Jusqu'à 18 ans, telles que nos lois sont conçues et construites, on est toujours un enfant, une personne mineure et qui a droit, à cet égard, à l'attention, aux soins et, je dirais, à toutes les ressources nécessaires pour pouvoir répondre à ses besoins, et cela lui est accordé généralement par sa famille. Si la famille ne peut le faire, l'État peut et doit se substituer à l'occasion, mais l'État doit surtout accompagner les familles qui assument la responsabilité de leurs enfants. Alors, c'est essentiellement cela que l'on retrouve au projet. Ce n'est pas exclusif, c'est inclusif quant à l'égard de la notion de famille. Mais, oui, il y a une notion de priorité, et ce sont les enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Moi, j'ai compris ça parce qu'il y a des groupes qui ont soulevé le fait que l'enfant est compris dans la famille, mais que le gouvernement et le législateur voulaient mettre en évidence «l'Enfance» dans le titre du ministère et tout ça. Ça, je comprends, mais je pense qu'il faut être sensible au point de vue qui a été soulevé par plusieurs groupes de ne pas limiter uniquement à ça. Si on peut ajouter quelques mots dans la formulation de cet article, ça ne coûte rien. Alors, c'est vraiment juste un essai pour trouver une formulation autre qui permette peut-être ou juste rappelle aux personnes qui vont gérer le ministère...

Je vais déposer un amendement, je vais le lire, mais c'est juste un effort qui est fait dans l'esprit d'une suggestion. Je suis prêt à entendre d'autres suggestions sur comment le formuler, mais... L'article 2 du projet de loi n° 145 est modifié par l'insertion, après les mots «modèles familiaux», à la fin du troisième paragraphe de l'article 2, des mots «, il prend en compte les différents cycles de vie des familles».

Alors, juste pour ajouter cette notion que ce n'est pas uniquement parents-enfants. On n'a pas uniquement donné la mission ou le mandat de regarder ça, mais on veut voir le cycle de vie de la famille dans son ensemble. Alors, je dépose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous n'avez pas de copies pour tout le monde?

M. Kelley: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, compte tenu que, je pense bien, les gens aimeraient avoir des copies, on pourrait passer à l'article 3, suspendre l'article 2, faire faire des copies et y revenir?

Mme Marois: On peut peut-être le débattre maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Vous êtes prête à en débattre?

Mme Marois: ...si on peut rapidement nous fournir une copie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je répète.

Mme Marois: Redites-nous le texte, on va le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le projet de loi n° 145 est modifié par l'insertion, après les mots «modèles familiaux», à la fin du troisième paragraphe de l'article 2, des mots «, il prend en compte les différents cycles de vie des familles».

Mme Marois: Bon. Alors, je vais vous dire pourquoi je suis prête à répondre maintenant. C'est que nous avons été attentifs, vous savez, comme je l'avais mentionné d'ailleurs aux membres de la commission, aux propositions qui nous ont été déposées par les différents groupes que nous avons entendus devant cette commission, et l'un de ces groupes – je crois que c'est la Fédération des unions de familles – nous avait suggéré d'introduire cela comme amendement. Donc, je comprends que le député de Jacques-Cartier reprend une proposition de ce groupe.

Ce n'était pas inintéressant. On a analysé tout cela, mais on ne peut pas formellement trouver une définition légale, une définition qui nous permettrait de bien cerner ce que ça signifie, les cycles de vie des familles. Alors, est-ce qu'on veut dire passage du mariage au divorce, de la monoparentalité à la biparentalité? Est-ce que c'est les différents âges de la vie des familles? Et ça ne correspond pas à quelque chose qui se décrit et qui se supporte dans un projet de loi. C'est pour ça que nous ne l'avons pas retenu, parce que c'est une proposition que nous aurions pu faire, M. le Président. Alors, en ce sens, on peut en débattre, mais à ce moment-ci je ne crois pas qu'il soit utile d'ajouter cela au projet de loi parce qu'on ne saurait être capable d'interpréter ce que ça peut éventuellement signifier.

Je le répète, la notion de «diversité des modèles familiaux» rend compte, d'une part, des différents types de modèles, mais n'est pas, comme je le mentionne, exclusive mais est inclusive et, je crois, peut tenir compte aussi du modèle familial qui est le grand-parent, par exemple, qui, à un âge avancé, a besoin d'aide qui lui est accordée par sa famille élargie. Alors, ça comprend la diversité des modèles familiaux. En ce sens, je pense que la définition qu'on retrouve ici est suffisamment porteuse pour ne pas qu'on ait à l'alourdir autrement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me dois de permettre évidemment au proposeur d'exprimer son opinion sur son amendement.

M. Kelley: Merci, M. le Président. C'est juste que je pense qu'on n'est pas en train de faire une définition légale, ici. Il n'y a pas de droit, d'obligation, on est dans une déclaration des principes. Alors, s'il y a une façon plus élégante de le proposer, je suis prêt. Mais je pense que c'est très important, la diversité des modèles familiaux. Il n'y a pas de précision légale. Ce n'est pas quelque chose qu'on va trouver défini dans le Code civil ou quelque chose comme ça, c'est juste une déclaration par laquelle on veut prendre fait qu'on a des familles à la fois biparentales, monoparentales, avec des couples de même sexe, etc. Il y a divers modèles de famille, je comprends, il y a une diversité dans tout ça, mais je pense qu'il faut...

La raison de notre proposition, c'est que, oui, nous nous sommes inspirés de la proposition qui a été faite par la Fédération des unions... FUF, en tout cas. Nous avons à s'inspirer de leur suggestion parce que je pense qu'il y a de quoi dans ça. Qu'on identifie la priorité aux besoins des enfants, je ne le remets pas en question, et ça va devenir, dans la formulation du troisième paragraphe, une priorité aux enfants.

Quand on regarde le mandat et les budgets qui seront accordés au ministère, presque 95 %, c'est pour les services de garde, pour le moment. Alors, ça risque de noyer les autres préoccupations parce que le gros de leur boulot, dans les chiffres que nous avons devant nous, c'est les services de garde. Je pense qu'on a, comme législateur, tout intérêt à maintenir cette vision large, cet esprit large de c'est quoi, un ministère de la Famille et, si oui, à faire qu'il y ait différents cycles de vie.

Quand la ministre a énuméré les possibilités, c'est quoi, les cycles de vie, c'est exactement ça qu'on recherche. Les cycles de vie, ça varie avec l'âge, ça varie avec l'état civil, ça varie avec beaucoup de choses qui arrivent dans le cours d'une vie. Alors, je pense qu'on veut rendre clair que, oui, la préoccupation... On a juste à regarder les budgets qui seront accordés au portefeuille de la Famille et de l'Enfance pour comprendre que l'attention prioritaire est donnée aux besoins des enfants, il va de soi. Et les coûts d'implantation des réseaux des centres à la petite enfance... Alors, ça ne remet aucunement ça en question. Mais, moi, je pense, comme législateur, pour répondre aux points qui ont été soulevés par les groupes qui sont venus témoigner ici, qu'il faut faire au moins un clin d'oeil ou quelque chose envers ces autres notions qui sont également importantes.

Comme j'ai dit, dans le travail qui a été fait dans le passé, on avait des études, on avait des choses fort intéressantes sur le rôle de nos grands-parents, sur nos adolescents, etc., et je ne veux pas perdre ça de vue. C'est pourquoi on propose de mettre ça ici pour répondre aux attentes ou aux suggestions qui ont été formulées par certains groupes parce que je pense... Et ce n'est pas du tout remettre en question la priorité que la ministre veut accorder aux enfants, à l'enfance. Juste le fait d'ajouter «l'Enfance» dans le titre du ministère souligne son importance, mais je pense quand même qu'on est au moment du «mission statement», de la déclaration des grands principes. Je pense, pour ne pas perdre de vue ces autres aspects du dossier de la famille, qu'on a tout intérêt, comme législateur, à inclure une mention ici.

On a une formulation, on s'est inspirés de la Fédération des unions familiales. S'il y a une autre façon d'arriver aux mêmes fins, moi, je ne suis pas marié à ça, mais je pense que c'est fort important quand même d'avoir une certaine reconnaissance que la famille est plus que la garde des enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? Pas d'autre intervention. Est-ce qu'on est prêt à voter?

Mme Marois: On est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Rejeté.

(23 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. On revient à la proposition originale. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition originale?

M. Kelley: Oui. Sur une autre notion qui est fondamentale, je pense, dans l'énoncé des principes, la première politique familiale, en 1987, c'était une reconnaissance de l'importance du rôle de l'État du soutien du choix des parents, et je pense que c'est quelque chose qu'on a toujours dit, que vraiment le rôle de l'État est de soutenir les choix qui sont faits par les parents au lieu d'imposer des choix. Ce qui est essentiel, c'est de respecter la diversité des choix qui sont faits par les parents. C'est un des principes de base qui découlent de l'énoncé des principes il y a 10 ans, et je pense qu'encore une fois on a tout intérêt ici à les réitérer.

Alors, l'amendement que j'aimerais proposer, c'est d'insérer, à la fin du premier paragraphe de l'article 2, les mots «tout en tenant compte du choix des parents». Alors, ça se lit: «Le ministre a pour mission de valoriser la famille et l'enfance et de favoriser leur plein épanouissement tout en tenant compte du choix des parents.» Comme j'ai dit, c'est un principe de base, un principe qui a été répété à la fois par des personnes des deux côtés de la Chambre, et c'est assez fondamental. Je pense qu'on a tout intérêt, ici, dans notre projet de loi, à répéter ce principe fort important que l'État a un rôle d'accompagnement des choix qui sont faits par les parents, et c'est les choix... Parce que c'est un renfort à la fois des choix mais également des responsabilités parentales.

Moi, je pense qu'avant tout l'État peut très difficilement se substituer aux responsabilités parentales, alors encore une fois on est ici au niveau des déclarations des principes de base. C'était parmi les principes de base fondamentaux dans notre régime de l'aide à la famille dans son ensemble et de nos politiques familiales, alors je pense qu'on a tout intérêt à le répéter ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez déposer votre amendement, M. le député?

M. Kelley: Oui, c'est déposé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et je considère votre intervention comme la prise de position favorable à votre amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, M. le Président, très brièvement. Je crois que c'est intrinsèque, à l'article 2. Nous l'avons aussi étudiée, cette proposition, au Secrétariat et nous croyons que, avec la valorisation de la famille, favoriser le plein épanouissement, veiller à ce que la société accorde une meilleure place aux familles apporte aux parents un soutien propre à leur permettre d'assumer pleinement leur rôle et de préserver les liens entre eux et leurs enfants. Nous croyons que c'est l'esprit de ce qui est proposé par le député qui se retrouve ici et que cela n'ajoute pas de choses au projet de loi proprement dit. En ce sens, je crois qu'on peut très bien vivre avec les éléments qui sont ici, qui rendent bien ce que nous voulons faire avec les familles en les accompagnant, en soutenant leur choix, justement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Moi, tout à fait au contraire, comme j'ai dit, c'est un principe de base, les choix des parents, et on peut toucher des choses qui sont semblables, mais on ne trouve pas cette formulation. Moi, je pense que c'est primordial que l'État ne doive pas se substituer aux responsabilités des parents. Dans la déclaration de base de c'est quoi, la mission du sous-ministre, on a tout intérêt à dire que, parmi ces rôles primordiaux, c'est le rôle de respecter ou de tenir compte des choix qui sont faits par les parents. On n'est pas ici en train de créer une obligation monétaire, on n'est pas ici pour établir un droit, c'est juste qu'on est en train de déclarer c'est quoi, le rôle de ce ministère, et je pense qu'on a tout intérêt à rappeler ce principe de base pour les fins de la création de la mission, de la vision de ce ministère et des responsabilités de ce ministre. Alors, je pense que, au contraire de ce que la ministre...

Oui, on peut trouver quelques déclarations, mais ça, c'est... L'article de base, le «mission statement», ce qu'on veut faire ici, moi, je pense qu'on aime prendre un des principes de base de notre régime actuel de la politique familiale qui est formée de plusieurs démarches, à la fois du gouvernement précédent et du gouvernement actuel. On a tout intérêt à répéter encore une fois qu'avant tout c'est les choix qui se font des parents qui sont primordiaux dans notre société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je m'excuse, M. le Président, j'étais un peu distrait quand la ministre a répondu à la question de mon collègue le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'elle peut nous indiquer encore une fois où se trouvent les indications ou l'article qui, selon la ministre, correspondent grosso modo à l'intention?

Mme Marois: On la retrouve, M. le Président, dans l'article 2 que nous sommes à étudier actuellement. D'autre part, nous avons aussi étudié la proposition d'amendement qui est faite, parce qu'elle nous avait été présentée, je crois, par un groupe en commission parlementaire, et nous n'avons pas jugé bon de la retenir parce que, dans les faits, il y a une responsabilité parentale qui est prévue au Code civil, et donc, nous, on n'a pas à réécrire les lois générales, les grandes lois d'encadrement, on a à s'assurer du spécifique de la loi qui concerne le ministère de la Famille et les services qui vont pouvoir être mis en place sous sa responsabilité. Donc, en ce sens, on n'a pas jugé utile de le reproduire.

Par ailleurs, dans le deuxième alinéa, quand on dit: «En particulier, il veille à ce que la société accorde une meilleure place aux familles et aux enfants. Il apporte aux parents un soutien propre à leur permettre d'assumer pleinement leur rôle», est-ce que ça ne veut pas dire là que, si on les soutient pour assumer leur rôle, on respecte leur choix? On respecte leurs responsabilités, puisque, dans le rôle, il y a la responsabilité parentale qu'ils doivent assumer, Et «préserver les liens entre eux et leurs enfants», bien sûr, ça va de soi. Alors, en ce sens, nous croyons que l'article est suffisant et suffisamment clair pour ne pas qu'on ait à l'amender à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Respectueusement, M. le Président, je ne partage pas l'opinion de la ministre à cet égard. Je crois qu'il y a une différence entre la notion de «soutien propre à leur permettre d'assumer pleinement leur rôle» et la notion de «tenir compte des choix des parents». Tantôt, la députée de Sherbrooke parlait des valeurs, des questions symboliques, de l'importance qu'on peut accorder à certains gestes posés lors d'un projet de loi, lors d'une autre manifestation d'une politique gouvernementale. Moi, je crois, pour appuyer l'amendement de mon collègue le député de Jacques-Cartier, effectivement que, symboliquement parlant, il serait important d'inscrire dans le projet de loi que toute action gouvernementale, toute action entreprise par le ministère ou le ministre de la Famille et de l'Enfance s'inscrive d'abord et avant tout dans l'optique du respect des choix des parents; je crois que cela est tout à fait pertinent.

(23 h 50)

M. le Président, c'est un discours auquel j'adhère depuis fort longtemps. La ministre a déjà entendu des commentaires semblables de ma part lors de divers débats à l'Assemblée nationale, en ce qui concerne les services de garde, entre autres. Je crois qu'il est fondamental que toute action de l'État respecte ces choix, à moins qu'évidemment il y ait des difficultés légales, des difficultés majeures avec la famille qui impose des gestes très formels, très concrets qui mèneraient l'État à se substituer de façon légale aux responsabilités parentales. On peut envisager des cas où des enfants sont enlevés d'une situation familiale pour leur protection, pour leur bien-être, mais là le processus est très clair, il est limpide, il est précis, il est rigoureux quant à son application.

Mais je vois, dans la réticence de la ministre à appuyer un tel amendement, une attitude qui me préoccupe, et ce serait peut-être d'autant plus limpide si la ministre nous disait: Écoutez, l'État ne peut pas respecter, ne peut pas tenir compte de tous les choix des parents, parce que, en réalité, c'est à ça qu'on fait face. On fait face à ça dans le régime actuel, M. le Président, on le sait fort bien. On va avoir l'occasion, un peu plus tard dans le projet de loi, d'en discuter, de l'organisation des services de garde, et la ministre a déjà indiqué, avec l'entente de principe avec des garderies à but lucratif, qu'il y a différents niveaux d'aide accordée aux garderies à but lucratif, ce qui fait en sorte – et je pense que je suis exact en portant le jugement suivant – que ce gouvernement a fait le choix de valoriser les garderies à but non lucratif, qui est un choix tout à fait légitime, mais c'est un choix qui a des conséquences dans l'organisation des services de garde et dans les choix des parents.

Je me rappelle très bien, M. le Président – et là la ministre peut avoir une perception différente – au début de nos discussions sur la politique familiale, qu'on avait, et pas juste nous, mais que plusieurs personnes avaient la claire et nette interprétation qu'il n'y aura plus de crédit d'impôt pour les gens qui veulent avoir un gardien ou une gardienne chez eux pour garder leurs enfants, que le gouvernement a vraiment privilégié, à l'exclusion quasiment de toute autre possibilité, un certain mode de garde d'enfants. Encore une fois, c'est un choix légitime pour le gouvernement. On ne peut pas être d'accord nécessairement, mais c'est un choix. Alors, je peux comprendre peut-être la réticence à cet égard de la ministre d'accepter un tel amendement, en tenant compte des gestes posés par ce même gouvernement et par cette même ministre.

Mais, moi, je reviens, M. le Président, à la notion que, dans notre société, en autant que les parents agissent de façon responsable et agissent à l'intérieur des lois, de façon très claire et limpide dans une déclaration de la mission du ministre de la Famille et de l'Enfance, on devrait faire référence au respect fondamental des choix des parents, que ce soit en termes de dispensation de services, que ce soit en termes de prestation potentielle qui découle des articles à suivre concernant le soutien financier. Alors, moi, ça me préoccupe, ça allume certaines alarmes chez moi quand la ministre refuse d'accepter un tel amendement qui va tellement dans le bon sens, le gros bon sens et qui est pour moi tellement fondamental qu'il devrait occuper une place importante et symbolique dans le projet de loi, et je crois que la place suggérée par le député de Jacques-Cartier est la bonne et que sa proposition devrait être retenue par les membres de cette commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce que l'amendement... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je veux juste ajouter à ça, dans l'avis du Conseil de la famille Choix et soutien, telles sont les exigences des familles québécoises au regard d'une éventuelle politique de la petite enfance , à la page 31 – et je vais le citer: «Premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, les parents veulent être reconnus et choisir ce qui leur semble le plus approprié pour les leurs. Nul ne peut ni ne doit se substituer aux parents dans leur décision d'opter pour une formule plutôt qu'une autre en ce qui a trait à l'association ou à l'éducation de leurs enfants, tout comme au sujet des services de santé ou des services sociaux de même que dans l'usage de l'aide financière consentie par l'État. Le Conseil de la famille recommande ainsi au gouvernement de faire du choix des parents utilisateurs des services le critère premier de toute politique de la petite enfance.» Je pense que ça, c'est quelque chose qui découle d'un sondage ou d'une consultation qui a été fait auprès des familles à travers le Québec, et une des huit recommandations du Conseil de la famille est de faire du choix des parents le premier critère de toute politique de la petite enfance. Alors, on est en train ici de mettre les critères dans ce genre de «mission statement», et je pense qu'on a tout intérêt à y faire écho parce que ça, c'est quelque chose qui est basé sur une consultation auprès des parents.

Si on est ici ce soir, avant tout c'est pour donner suite aux attentes, aux besoins, aux intérêts de nos parents, de nos familles, et, comme j'ai dit, ça, c'est un document tout récent. Je pense que ça date du mois d'octobre, de mémoire, de l'année passée, alors c'est des données récentes, des voeux récents qui ont été exprimés par les parents que c'est notre rôle, que c'est essentiel pour nous autres de soutenir les choix des parents et de les reconnaître. Ça, c'était un des principes fondamentaux dans notre politique familiale.

Je ne comprends pas pourquoi une personne peut voter contre ça, sauf si c'est vraiment qu'elle a un agenda autre, et c'est vraiment le non-respect des choix des parents, c'est une personne qui veut imposer des choix, sinon il faut être cohérent avec notre discours. Si c'est vraiment les choix des parents qu'il faut respecter, il faut mettre ça dans cet article qui est, comme j'ai dit, le principe de base qui va animer, qui va diriger le nouveau ministre dans l'accomplissement de ses fonctions. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à souligner ça, à mettre ça tout en évidence et à mettre ça dans ce premier article qui traite du mandat, de la mission de ce ministère de la Famille et de l'Enfance. Je pense que c'est prioritaire qu'on donne suite à la suggestion formulée par l'opposition officielle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est...

M. Kelley: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pardon?

M. Kelley: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal?

Mme Marois: Alors, avant le vote... Ah, le vote est demandé, donc ça va. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal, et j'ajournerai après.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Je n'ai pas le droit de vote.

La Secrétaire: Oui, vous êtes en remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, vous avez le droit de vote, à ce moment-ci, parce que vous êtes...

M. Copeman: Bon! Vous voyez comment... Bien, évidemment, pour. Si je l'avais su, je l'aurais peut-être plaidé avec un peu plus de vigueur.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention. Alors, l'amendement est rejeté et, compte tenu de l'heure, 23 h 58...

Mme Marois: ...à adopter l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 2? Non? Alors...

Mme Marois: Après l'avoir étudié longuement, il me semblait qu'on aurait pu être prêts.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de l'heure, 23 h 58, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)