Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le quorum a été constaté. Je vous rappelle le mandat: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Maciocia (Viger); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle que nous sommes rendus à l'article 15 et que nous devons toujours nous rappeler qu'on doit revenir à l'article 3 à la fin. Alors, Mme la ministre, article 15.

Mme Harel: Oui. Alors, bonjour, M. le Président. Je salue les membres de la commission. Je vois que, depuis que nous avons commencé nos travaux, il y a du soleil. J'espère que ça va durer et que nous terminerons sous les bons auspices...

M. Gautrin: Vous rayonnez, madame. Vous rayonnez.

Mme Harel: Ha, ha, ha! ...sous les bons auspices où nous commençons.

(15 h 30)

M. Gautrin: C'est parce que vous rayonnez, madame.

Mme Harel: Alors, article 15, l'amendement. M. le Président, il y a un amendement...

M. Gautrin: Il y a un amendement?

Mme Harel: Oui. C'est...

M. Gautrin: Bien, attendez un instant! J'essaie de retomber sur mes pieds, là.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Où est-ce qu'il est, là, l'amendement?

Mme Harel: C'est un amendement qui remplace, dans la première ligne du paragraphe 4°, le mot «quatrième» par le mot «troisième». C'est un amendement qui corrige la désignation de l'alinéa visé par la modification proposée. On ne peut pas dire que c'est du droit substantif, là.

M. Gautrin: Un instant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Attendez un instant: Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4°... Alors, le paragraphe 4°, c'est lequel?

Mme Harel: C'est...

M. Gautrin: Dans la première ligne du quatrième alinéa...

Mme Harel: Le quatrième, c'est le quatrième. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est le troisième alinéa. Donc, c'est strictement la position. Ça ne change rien à l'autre.

Mme Harel: Rien du tout. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Gautrin: Bien, autrement dit, c'était une erreur de rédaction, purement et simplement.

Mme Harel: C'est ça. Exactement.

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, M. le député. Alors, on revient à l'article 15, Mme la ministre?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais vous lire le commentaire sur l'article 15 qui a été préparé par les juristes: «Deux nouveaux pouvoirs réglementaires sont accordés à la Régie afin d'encadrer, d'une part, les règles relatives au calcul de la réduction de la rente du participant qui reçoit une prestation anticipée et, d'autre part, les conditions à satisfaire pour pouvoir bénéficier d'une rente temporaire.

«La deuxième modification apportée à l'article 244 vise le remplacement du paragraphe 4° relatif au fonds de revenu viager. Une modification devait être apportée pour enlever l'obligation de constituer une rente viagère avec ce fonds puisque le versement d'une rente temporaire est maintenant permis.

«Par ailleurs, les règles applicables au retrait maximum permis devaient être modifiées pour s'ajuster au versement d'une rente temporaire. De plus, de façon à simplifier le calcul de ces montants, des tables de facteurs seront dorénavant publiées et le paragraphe 4° a été modifié pour permettre à la Régie de fixer les méthodes, hypothèses, règles, ou facteurs applicables.

«La troisième modification prévoit que le règlement relatif aux facteurs applicables au calcul du montant maximum de retrait d'un fonds de revenu viager peut être modifié sans publication et sans obligation quant au respect du délai d'entrée en vigueur prévu dans la Loi sur les règlements.

«Il s'agit d'un pouvoir exceptionnel qui ne sera utilisé que lorsqu'il y aura urgence d'agir, par exemple s'il se produisait une variation importante des taux d'intérêt faisant en sorte que la table de facteurs devant être utilisée pour le calcul du retrait maximal ne soit plus appropriée. La modification réglementaire viserait alors à désigner la table applicable jusqu'à la fin de l'année.» Je rappelle qu'on a déjà regardé tout ça en profondeur dans des séances antérieures.

Et puis on lirait ceci: «La troisième modification en est une de concordance...»

M. Gautrin: La quatrième.

Mme Harel: «La quatrième modification en est une de concordance avec la troisième...»

M. Gautrin: «La quatrième modification qui touche la troisième...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, monsieur...

Mme Harel: Attendez, à ce moment-là, c'est moi qui ne suis plus, excusez-moi. Je crois qu'on venait d'adopter un amendement qui remplaçait...

M. Gautrin: Oui, oui, mais il y a quand même quatre modifications, si vous voyez: la première, la deuxième, la troisième et la quatrième. Et la quatrième modification, elle existe quand même mais, dans la quatrième modification, on remplace le quatrième alinéa par le troisième alinéa, mais c'est quand même la quatrième modification.

Mme Harel: Très bien, voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Harel: Ça va.

M. Gautrin: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, on a vraiment quatre morceaux séparés, on pourrait peut-être échanger sur chacun des morceaux d'une manière individuelle. Alors, on va prendre la première modification. Ça va? On veut bien essayer d'échanger sur la première? «3.1° déterminer les règles applicables à l'établissement des droits du participant à qui une prestation a été payée en vertu de l'article 69.1;» et «3.2° déterminer, pour l'application de l'article 91.1, dans quelles conditions une rente peut-être remplacée par une rente temporaire.» Donc, le premier, c'est simplement un pouvoir réglementaire, de concordance, qu'on donne à la Régie, compte tenu de ce qu'on a déjà établi, ça va? Bon.

2° par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant...

Alors, le remplacement détermine dans quel cas, à quelles conditions une rente, pour l'application de l'article 92, peut être remplacée par une autre rente viagère dont le montant peut varier annuellement. Bon. Ça encore, le 2° est strictement nécessaire compte tenu de l'adoption de l'article 92 qu'on a déjà lu. Donc, il faut rerédiger, à ce moment-là, le quatrième.

Alors, là, on va avoir le problème qu'on a déjà débattu et qui, moi, m'ennuie. Le 3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: «Un règlement pris en vertu du paragraphe 4° et relatif aux facteurs applicables au calcul du montant maximum annuel d'une rente de remplacement n'est pas soumis à l'obligation de publication...» Ça, ça m'ennuie. Je vous explique. J'ai compris ce que vous m'avez dit, qui est un cas exceptionnel. J'aurais une suggestion à vous faire qui serait: «peut ne pas être soumis, en cas d'urgence ou en cas exceptionnel, à l'obligation de publication», parce que, là, vous faites un principe général qui ne s'appliquera qu'en cas d'exception.

Moi, je crois qu'en cas normal et régulier l'obligation de publication doit être maintenue. Mais, et je comprends l'explication, et on a échangé sur l'explication, et vous le dites d'ailleurs: Il s'agit d'un pouvoir exceptionnel qui ne sera autorisé que lorsqu'il y aura urgence. Alors, moi, j'aurais tendance à vous suggérer «peut ne pas être soumis, en cas d'urgence, à l'obligation de publication». Je vous le soumets ici. Si vous voulez, je le rédige formellement comme amendement, mais j'aimerais mieux que des juristes le revoient et aillent dans cette idée-là. On conserverait le principe général que le règlement doit être publié mais qu'il peut y avoir des cas d'urgence, et je suis bien d'accord d'accepter l'argument qu'il peut y avoir des cas d'urgence où, dans les cas d'urgence, on pourrait être exempté de la publication. Reste, le cas échéant, aux tribunaux à apprécier les cas d'urgence, mais on n'aurait pas ici le principe général de l'exemption.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que...

M. Gautrin: Alors, je vous soumets...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...est-ce que je peux suspendre environ deux minutes pour permettre le temps de vérifier?

M. Gautrin: Bien, écoutez, est-ce que vous pourriez le prendre en considération, Mme la ministre, et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez... On va suspendre deux, trois minutes, ou vous voulez qu'on continue?

M. Gautrin: On peut continuer si vous...

Mme Harel: Bien, on peut continuer.

M. Gautrin: Si vous étiez ouverts à ça...

Mme Harel: Oui, en vous mentionnant que la question est de savoir qui va avoir à apprécier le caractère d'urgence.

M. Gautrin: Alors, moi, je crois...

Mme Harel: Le conseil d'administration de la Régie...

M. Gautrin: Moi, je crois... Si vous me permettez, je crois que, si on dit «peut en cas d'urgence», c'est clairement le conseil d'administration qui apprécie la nature de l'urgence et, s'il faut le préciser, il faudrait le rédiger, quitte à ce que, si le conseil d'administration, clairement, n'a pas respecté ou a dit: Il n'y avait pas d'urgence, à ce moment-là il puisse être blâmé par les mesures prévues à cet effet-là. Mais la loi ne donnerait pas un pouvoir d'exception général.

Alors, il y a une manière de le rédiger; je ne voudrais pas faire de la législation comme ça, mais je vous suggérerais, M. le Président, qu'on confie, si la ministre et le président étaient d'accord, aux légistes de modifier et de préparer un amendement, et on reviendrait après, si vous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends...

M. Gautrin: Ou on peut continuer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...quelques instants.

M. Gautrin: ...les autres articles, quitte à ce que les...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais suspendre quelques instants pour permettre une consultation et je reviens.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 44)

Mme Harel: M. le Président, on règlerait, en fait, pour qu'il y ait exemption, là, d'une obligation de publier, puis de l'obligation de pré-publier, puis aussi, les délais d'entrée en vigueur, en autant, évidemment, que, après avoir été adopté par le conseil d'administration de la Régie, ça soit approuvé par le gouvernement, parce que là, présentement...

M. Gautrin: Attendez un instant, laissez-moi réfléchir. Vous dites quoi, là? C'est, après avoir été adoptés, ils seraient en vigueur, mais soumis à post-publication et...

Mme Harel: Ils ne seraient pas mis en vigueur. Ils seraient adoptés par le conseil d'administration de la Régie...

M. Gautrin: Mais ils seraient en vigueur à ce moment-là?

Mme Harel: ...puis approuvés par le gouvernement, puis en vigueur par l'approbation.

M. Gautrin: En vigueur par l'approbation.

Mme Harel: Parce qu'il faut quand même que...

M. Gautrin: Mais le gouvernement devrait quand même les publier.

Mme Harel: Il faut qu'ils soient publiées après, mais il n'y aurait pas les délais de publication.

M. Gautrin: O.K. Non, ça, je suis d'accord. On s'entend sur ça. Moi, je ne reviens pas sur un débat qu'on a compris. Donc, on a compris qu'il va y avoir un problème de délais. Ça va?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Moi, j'ai un problème d'information.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Alors, vous, vous ne voulez pas, non plus, cacher ça. Donc, on s'entend. Donc, il s'agit qu'on fasse quelque chose qui soit... qu'on respecte vos problèmes d'urgence, mais que, tel que vous les écrivez, vous pouvez ne pas les publier. Alors, vous allez me dire: Oui, mais on est des bons garçons, on les publiera toujours. Moi, j'aime ça, mais j'aime autant, quand j'écris une loi, de le savoir. Alors...

Mme Harel: Obligation de publication lors de la mise en vigueur. Il n'y a pas de délai de pré-publication, ni de délai de publication.

M. Gautrin: O.K. Est-ce qu'on pourrait écrire ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Gautrin: Vous pouvez écrire cette affaire-là, qu'on puisse se mettre d'accord? Et, Mme la ministre, on pourrait peut-être, pendant que vos juristes écrivent l'amendement, prendre les autres articles, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut continuer, de toute façon.

M. Gautrin: On suspendrait l'étude de l'article 15, quitte à ce qu'on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a beaucoup d'éléments de concordance à venir. Alors, on suspend cet article-là. On va à l'article 16. M. le député, vous n'avez pas d'autre point sur le 15, là?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on va à l'article 16. Mme la ministre.

M. Gautrin: Écoutez, on peut gagner du temps, si vous voulez. L'article 16, c'est trivial et il est adopté, si vous voulez. C'est une question purement... Pour que la Régie puisse fonctionner, il est important qu'elle ait l'information et qu'elle ait certains pouvoirs d'information à la Régie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 16, adopté.

Article 17. Est-ce que, M. le député, vous êtes prêt à aller de la même façon à l'article 17?

M. Gautrin: Attendez. L'article 17, j'ai un problème, sur l'article 17, et c'est vraiment un problème que je ne comprends pas. Je vous explique pourquoi. Les juristes – et je ne suis pas un juriste – de cette assemblée ont toujours dit qu'il est préférable de ne pas préciser, d'avoir une position générale plutôt que de préciser. Alors, regardez au 4° de l'article 257. Vous dites et on énonce, donc, ce qui fait en sorte de pouvoir être passible d'une amende. On dit, au 4°: «Est passible d'une amende [...] qui fait une fausse déclaration...» Et on ajoute un 5°, qui vient dire: «Fait une fausse déclaration dans le but d'obtenir». Alors, moi, je ne comprends pas, parce qu'une fausse déclaration est une fausse déclaration. Une fausse déclaration dans le but d'obtenir, c'est toujours une fausse déclaration. Alors, qu'est-ce qu'on fera pour distinguer entre les fausses déclarations au 4° et les fausses déclarations dans le but d'obtenir? Moi, je trouve que l'article 17 n'apporte rien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous discutez de l'utilité de l'article 17.

M. Gautrin: De la pertinence de mettre l'article 17, puisque déjà, dans le 4° de l'article 257, on avait, d'une manière générale, le principe de «Est passible d'une amende de 500 $ à 25 000 $ celui qui: 4° fait une fausse déclaration, entrave ou tente d'entraver dans l'exercice de ses fonctions, la Régie...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je ne veux pas tenter une explication, mais il me semble que, au 4°, ça concerne la rente publique, la Régie des rentes, et, au 5°, les régimes complémentaires, donc, les régimes privés. Mais je vais demander à M. Tremblay de répondre.

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas... Honnêtement, si vous me permettez, Mme la ministre, je n'ai pas l'impression que c'est ça que ça concerne. C'est très général, fait une fausse déclaration, c'est général en diable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va écouter les remarques de M. Tremblay.

M. Gautrin: Regardez, vous pesez et c'est automatique, ça marche.

M. Tremblay (Louis): O.K.

M. Gautrin: C'est monsieur qui décide.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour ne pas que votre président pense que c'est parce que ça va...

M. Tremblay (Louis): Dans le 4°: «Fait une fausse déclaration, entrave ou tente d'entraver dans l'exercice de ses fonctions la Régie, un membre de son personnel, un administrateur provisoire, celui à qui elle a délégué un pouvoir ou un inspecteur qu'elle a nommé.» Le 5°, c'est faire une fausse déclaration à une institution financière, notamment «pour une rente temporaire ou viagère ou un paiement en un seul versement prévu à l'article 92». On fait une déclaration à une institution financière. Si ma déclaration, elle est fausse, il fallait que je le précise par un 5° parce que l'institution financière n'était pas incluse dans le 4°.

M. Gautrin: Écoutez, vous me permettrez. Je n'ai pas la même lecture que vous du 4°. Ça m'a l'air d'être très général. «Fait une fausse déclaration», on ne dit pas à qui, voyez-vous? On dit à 4°: «Fait une fausse déclaration – on prend après un deuxième verbe – entrave ou tente d'entraver», et puis après, on dit qui on va entraver. Mais on ne dit pas, la fausse déclaration, qu'elle doit être faite à un des fonctionnaires.

Mais, écoutez, j'ai l'impression que vous affaiblissez votre loi. Mais, comme je ne suis pas non plus un matraqueur public, bien, je vous le dis honnêtement, moi, la lecture que je fais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, si vous continuez votre lecture dans le 4°, c'est quand même bien spécifié que c'est la Régie.

M. Gautrin: Non. Si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce n'est pas aussi général que...

M. Gautrin: Non. Non, non. Si vous me dites: «Fait une fausse déclaration, entrave ou tente d'entraver dans l'exercice de ses fonctions la Régie...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La Régie.

(15 h 50)

M. Gautrin: Bien oui. Mais là, si vous regardez les virgules, et les virgules sont importantes: «Fait une fausse déclaration, entrave ou tente d'entraver dans l'exercice de ses fonctions la Régie, un membre de son personnel, un administrateur provisoire.»

Donc, il y a le principe général qui est «fait une fausse déclaration», puis il y a un deuxième principe qui est entraver ou tenter d'entraver. Bon. C'est vraiment sur la rédaction de la loi. Je me permets de le soumettre, mais je ne ferai pas un débat éternel sur ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Me De Montigny aurait une explication qui me satisfait et je crois qu'elle pourrait satisfaire le député de Verdun. C'est une règle d'interprétation, et je lui demanderais de nous l'énoncer.

M. Gautrin: J'en apprends à tous les jours, moi, sur les règles d'interprétation. En principe, vous m'avez dit qu'il ne fallait pas préciser, que c'était mieux.

Mme Harel: Une règle d'interprétation.

M. De Montigny (Jean): C'est que, dans le contexte où l'expression «fait une fausse déclaration» apparaît actuellement à la loi – donc, au paragraphe 4° – on doit interpréter...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voulez-vous vous approcher un petit peu, M. De Montigny, pour l'enregistrement?

M. Gautrin: Je pense qu'il serait bon que vous approchiez d'un micro, parce que ce que vous dites est important pour les gens qui auront peut-être à condamner des pauvres personnes à 25 000 $ d'amende.

M. De Montigny (Jean): Oui. Donc, actuellement, l'expression «fait une fausse déclaration» apparaît au paragraphe 4° de l'article 257. Et, dans le contexte dans lequel elle se situe, c'est: fait une fausse déclaration à un enquêteur, ou à la Régie, ou à un membre de son personnel. Et c'est n'importe quelle fausse déclaration. Donc, dans le contexte du «ou à la Régie»...

M. Gautrin: Alors, vous dites que ce n'est pas ce que vous aviez mis, mais c'est comme ça qu'il faut l'interpréter. Puis, «il fait une fausse déclaration,»; autrement dit, les deux virgules qu'il y a là, c'est que vous essayez de qualifier le type de fausses déclarations. En 4°, c'est celles qui entravent dans l'exercice de ses fonctions la Régie. C'est ça que vous qualifiez.

M. De Montigny (Jean): Voilà, oui!

M. Gautrin: Bon. Je pourrais faire de l'exégèse, si vous voulez; je pourrais plaider, si vous voulez, autre chose, là.

Mme Harel: Mais, sur le plan littéraire, j'imagine qu'on peut plaider tout à fait autre chose. Mais est-ce qu'il n'y a pas une règle d'interprétation à cet effet-là?

M. De Montigny (Jean): C'est l'interprétation qu'on dit contextuelle. Ça veut dire qu'on apprécie...

M. Gautrin: Autrement dit, si je ne mets pas le 5°, si je fais une fausse déclaration...

M. De Montigny (Jean): ...à l'institution financière.

M. Gautrin: ...à l'institution financière, par exemple, ou à mon régime privé de retraite, et qu'à cause de ça j'ai le droit à toutes sortes de... je pourrais actuellement ne pas être poursuivi parce que, ma fausse déclaration, je l'ai faite pas à vous mais je l'ai faite à un autre. C'est ça que vous me dites.

M. De Montigny (Jean): C'est exact.

Mme Harel: Ça pourrait être plaidé et vous pourriez gagner.

M. Gautrin: M. le Président, c'est correct. L'article 17 est accepté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Gautrin: Je n'en suis pas convaincu mais ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 17 est adopté. L'article 18, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement qui a été communiqué, je crois, à la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, je n'ai pas d'amendement.

M. Gautrin: Non, non, nous n'avons pas d'amendement, Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, je n'ai pas d'amendement.

M. Gautrin: Je n'ai plus d'amendement, d'ailleurs.

(Consultation)

M. Gautrin: Est-ce que vous en avez, vous?

Mme Harel: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On ne l'a pas, l'amendement.

Mme Harel: De toute façon, moi, j'ai demandé que tous les amendements soient déposés. Alors, je comprends que Mme la secrétaire de la commission n'a pas 18.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, on n'a pas 18.1.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait vérifier et transmettre tous les amendements? Vous n'en avez pas d'autre? Alors, tous les amendements qui concernent les articles 19, 20 et suivants...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, Mme la ministre, vous...

Mme Harel: ...devraient être transmis au secrétaire et au porte-parole de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout de suite. Si je comprends bien, Mme la ministre, vous préférez commencer par 18.1.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, nous allons adopter l'article 18 d'abord, parce que 18.1 est un ajout. Alors, l'article 18.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais tout simplement faire lecture du commentaire qui est très bref.

M. Gautrin: Écoutez, on n'a pas besoin de le faire.

Mme Harel: Ah! Parce que c'est de la concordance.

M. Gautrin: C'est de la concordance.

Mme Harel: C'est de la pure concordance.

M. Gautrin: Ça ne vaut même pas la peine de débattre, c'est de la pure concordance qu'on connaît puisqu'on l'a déjà...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 18 est adopté? Article 18, adopté. Vous ajoutez article 18.1, Mme la ministre.

M. Gautrin: À moins que vous vouliez lire... Pour le plaisir de vous écouter, je pourrais...

Mme Harel: Alors, 18.1. Insérer, après l'article 18, le suivant:

18.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 289, du suivant:

«289.1 l'article 59, dans sa version antérieure au (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée), continue de s'appliquer à une rente à laquelle le participant ou conjoint a droit à cette même date et dont le montant est modifié pour tenir compte d'un montant équivalent aux prestations déterminées en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Lois révisées du Canada (1985) chapitre O-9), de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9) ou d'un régime équivalent au sens du paragraphe u de l'article 1 de cette dernière loi.»

Alors, le commentaire est le suivant: «L'article 59 a été modifié pour supprimer le renvoi qu'il faisait au paragraphe 1° de l'article 93, disposition abrogée par l'article 12 du projet. L'article 289.1 a pour but de préciser que, malgré cette modification, les rentes que les participants ou leurs conjoints ont, avant l'entrée en vigueur du projet, choisi de recevoir conformément au paragraphe 1° de l'article 93 continuent de bénéficier de la règle qui leur était applicable auparavant.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce que c'est assez clair?

Mme Harel: C'est une continuité d'état.

M. Gautrin: Je crois que oui.

Mme Harel: Mais je vais demander, peut-être, à M. Tremblay...

M. Gautrin: Mais je vais regarder, si vous me permettez, l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le temps que vous regardez, on peut demander...

M. Gautrin: Attendez un instant! L'article 59, c'est la loi sur les régimes supplémentaires de rentes, c'est ça?

Des voix: Complémentaires.

M. Gautrin: Ah! Complémentaires. C'est vrai que ça me semblait bien bizarre. J'avais lu «supplémentaires». Est-ce que vous permettez que je retrouve l'article 59? Je ne vous lis pas l'article 59 de la loi sur les régimes supplémentaires de rentes.

Montant égaux. Oui, oui, je commence à comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est de la concordance, de toute façon.

M. Gautrin: Oui, oui, je commence à comprendre. Autrement dit, ce que vous dites, vous êtes en train de changer l'article 59, c'est ça?

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: Mais vous dites: Ceux qui ont des droits acquis avant la loi pourraient maintenir leurs droits acquis. Est-ce que c'est ça que vous faites?

M. Tremblay (Louis): Exactement.

M. Gautrin: C'est ce que je crois comprendre. Voyons comment vous le rédigez.

(Consultation)

M. Gautrin: Vous êtes sûr du u, vous avez vérifié? Parce qu'on avait changé quelque chose dans l'article 1 de cette loi. Vous êtes sûr du u? C'est quoi, le u?

(Consultation)

M. Gautrin: On l'a modifié, le u, ou pas?

Mme Harel: On y a référé, on l'a discuté.

M. Gautrin: On l'a discuté mais l'a-t-on modifié ou non?

M. Tremblay (Louis): Régime équivalent.

M. Gautrin: C'est le u de l'article 1...

M. Tremblay (Louis): De la Loi sur le régime de rentes du Québec.

M. Gautrin: ...de la Loi sur le régime de rentes du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui se lit comme suit.

M. Tremblay (Louis): Oui, qui se lit: «Régime équivalent: une loi au Parlement du Canada ou de la législature d'une autre province établissant un régime déclaré équivalent par le gouvernement.»

M. Gautrin: O.K. Alors, là, c'est ce qu'on avait déjà échangé. Le u, c'est le RRC.

M. Tremblay (Louis): Le régime de pensions du Canada.

M. Gautrin: Le RPC, c'est ça, régime de pensions du Canada. Et on voulait le couvrir aussi de cette manière, un régime équivalent au sens où... O.K. Ça, ça marche. Oui, moi, j'ai l'impression que ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le nouvel article 18.1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Mme la ministre, article 19.

Mme Harel: Alors, l'article 19.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président! Il faut que je retourne sur mes papiers. Où est mon article 19?

(16 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendement.

M. Gautrin: Attendez, vous me permettez. Ah! L'article 19, je l'ai retrouvé. Qu'est-ce qu'il dit, l'article 19?

Mme Harel: Alors, le commentaire, c'est: «Il n'y a en fait aucune modification à l'article 300. Cette disposition transitoire prévoit que la prestation de décès...»

M. Gautrin: On dit: L'article 300 est modifié.

Mme Harel: Oui, c'est ça. Mais, en fait, il n'y a pas de modification.

Une voix: C'est de la concordance.

Mme Harel: C'est ça. «Cette disposition transitoire prévoit que la prestation de décès prévue à l'article 87 n'est pas payable si le participant a commencé à recevoir sa rente avant le 1er janvier 1990. Dans l'énumération des rentes payables par un régime, on retrouvait la rente nivelée, prévue au paragraphe 1° de l'article 93. Puisque cette disposition a été abrogée par l'article 12 du projet de loi, l'article 300 devait être modifié pour enlever la référence à cette disposition.» C'est de la pure concordance.

«Toutefois, puisqu'en janvier 1990 il était possible qu'une telle rente soit versée, que le principe de l'article 300 devait être maintenu dans ce cas, le libellé du paragraphe 1° de l'article 93 a été repris à l'article 300.» Il a été enlevé par l'article 12 mais réintroduit par l'article 19 et M. Tremblay va vous expliquer pourquoi cette apparence de contradiction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Tremblay.

M. Tremblay (Louis): C'est qu'en modifiant l'article 93, en enlevant le 1° de 93, on citait cet article-là à plusieurs endroits dans la loi, dont à l'article 300 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Donc, on a enlevé le 1° de 93 mais on en avait toujours besoin. Ce qu'on disait au 1° de 93, on le reprend à quelques endroits, dont à l'article 300.

M. Gautrin: Attendez. L'article 300, il dit que l'article 87 ne s'applique pas, c'est ça? L'article 87, c'est quoi?

Mme Harel: Dites-nous l'effet de ça.

M. Gautrin: Parce que, regardez, l'article 300, il dit que l'article 87 ne s'applique pas. C'est ça? Bon, l'article 87, il donne une rente au conjoint, c'est ça?

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: Alors, si j'augmente les cas dans lesquels l'article 300 s'applique, je vais diminuer les rentes au conjoint, c'est ça? Et, le nombre de fois où l'article 87 ne s'appliquera pas.

M. Tremblay (Louis): L'article 87...

M. Gautrin: L'article 87, je peux vous le lire, si vous voulez.

«87. Le conjoint d'un participant a droit à une rente à compter du décès de ce dernier si le participant recevait, avant son décès, une rente prévue par la présente section ou par le paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 93.» Que l'on a modifié. On s'entend bien? «Il peut, avant la date où débute le service de la rente du participant, renoncer à ce droit, ou révoquer cette renonciation, à la condition que le comité de retraite en soit informé...

«Le montant de la rente au conjoint doit être au moins égal à 60 % du montant de la rente du participant.

«La somme de la rente prévue pour le conjoint et de la rente du participant réduite en conséquence doit, à la date où débute le service de cette dernière, être au moins actuariellement équivalente à la rente que le participant aurait reçue n'eût été du droit accordé au conjoint par le présent article.»

On a déjà échangé sur ça. Ça, c'est clair. Ça va?

Alors, vous dites que l'article 87, qui donne des droits au conjoint, il ne s'applique pas, c'est ça que dit l'article 300.

M. Tremblay (Louis): Pour les rentes...

M. Gautrin: Il ne s'applique pas, pourquoi? Il ne s'applique pas dans quels cas? Il ne s'applique pas au conjoint d'un participant lorsque celui-ci a commencé une rente prévue à la section 1. Autrement dit, lorsqu'il a commencé à recevoir une rente...

M. Tremblay (Louis): Avant le 1er janvier 1990, c'est la date d'entrée en vigueur de la loi n° 116 et de l'article 87.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Tremblay (Louis): Donc, dans ces cas-là, l'article 87 ne s'applique pas.

M. Gautrin: O.K. C'est correct, ça marche, on se comprend. L'article 87 ne s'applique pas à ce moment-là pour ceux qui ont commencé à recevoir une rente avant qu'on ait écrit l'article 87, c'est à peu près ça que vous me dites. Autrement dit, j'ai écrit l'article 87 en 1990 mais il a valeur seulement après 1990, il n'a pas d'effet rétroactif. On se comprend? Ça, ça va. Maintenant, qu'est-ce que vous rajoutez de plus ce coup-ci? Il ne s'applique pas, après 1990, une rente dont le montant est modifié pour tenir compte d'un montant équivalent.

M. Tremblay (Louis): Une rente nivelée, c'est ce qui était auparavant écrit au 1° de 93, c'est les rentes nivelées. C'est que certains régimes pouvaient offrir aux participants d'avoir une rente nivelée, c'est-à-dire une rente plus élevée avant 65 ans et moins élevée après 65 ans.

M. Gautrin: Alors, s'il a une rente nivelée, vous dites qu'on en a déjà tenu compte, c'est pour ça qu'il n'y a pas une rente à son conjoint. C'est ça?

M. Tremblay (Louis): C'est qu'il y avait ce type de rente là, il l'a reçue avant le 1er janvier 1990, puis l'article 87 ne s'appliquait pas à lui parce que le service de la rente a commencé avant le 1er janvier 1990.

M. Gautrin: O.K., je comprends, j'ai toujours compris, ça marche, ça va, j'ai compris. La date de 1990 reste toujours là.

M. Tremblay (Louis): Oui.

M. Gautrin: La date de 1990 est toujours là; ce que vous changez, c'est la nature de ce que la personne a reçu avant 1990. Vous l'avez qualifiée, au début, dans le paragraphe 1°; comme vous avez supprimé le paragraphe 1°, vous êtes obligés de la réintroduire d'une autre manière à l'intérieur de 300. Mais ça ne change rien en principe, la date de 1990 reste toujours un des éléments à considérer.

M. Tremblay (Louis): C'est ça.

M. Gautrin: J'ai compris.

M. Tremblay (Louis): Et on couvre les mêmes énumérations qu'auparavant.

M. Gautrin: J'ai compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 19, adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 20, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, l'article 20.

M. Gautrin: Alors, l'article 20.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai «Supprimer l'article», il y a un papillon.

M. Gautrin: L'article 20 a un papillon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, vous avez un papillon d'aujourd'hui, oui.

M. Gautrin: «L'amendement vise à – commentaire – supprimer l'article 20.» Mais vous savez que c'est parfait; moi, je n'ai aucun problème.

Mme Harel: De...

M. Gautrin: De supprimer l'article 20. Je vais vous dire tout de suite, parce que l'article 20 me posait des problèmes dans... Ah non, c'est l'article 21, excusez, qui me posait des problèmes, il reste là.

Mme Harel: Qu'est-ce qui vous pose des problèmes avec 20?

M. Gautrin: Non, c'est 21, je vous expliquerai après ça.

Mme Harel: Vous allez avoir un amendement aussi à 21, mais je pense qu'il n'est pas substantiel.

M. Gautrin: Alors, 20?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on reste sur 20 toujours.

Mme Harel: O.K., allons-y à 20.

Une voix: Prenons le temps de le lire peut-être.

Mme Harel: Écoutez, l'article 20 dit ceci, actuellement: «Tout participant ou conjoint âgé de moins de 65 ans à qui, le...» le 1er janvier 1998, là, vraisemblablement...

M. Gautrin: Non, on le sanctionne par la présente loi. Donc...

Mme Harel: «Indiquer ici la date de la sanction.»

M. Gautrin: ...c'est la sanction. J'imagine que vous allez la sanctionner assez rapidement?

Mme Harel: Demain.

M. Gautrin: Peut-être demain, je ne le sais pas, si vous faites...

Mme Harel: Bon, en fait, pas demain, mais bientôt.

M. Gautrin: Non, mais enfin, vous allez la sanctionner, disons, au mois de mai ou au mois de juin?

Mme Harel: Bon, «...une rente est servie au titre d'un régime de retraite a droit, dans les mêmes conditions que celles prévues à l'article 91.1, de la remplacer par la rente temporaire prévue à cet article.»

M. Gautrin: Alors, ça, vous ne le permettez plus.

Mme Harel: La rente temporaire.

M. Gautrin: Alors, «300.2 Tout participant ou conjoint [...] à qui une rente est servie au titre d'un régime de retraite a droit, dans les mêmes conditions que celles prévues [...] de la remplacer par une rente temporaire...» Là, je ne comprends plus du tout. Je vous avoue franchement, je ne comprends plus 300.2, parce que le concept de rente temporaire, c'était avant 65 ans, non?

Mme Harel: La rente temporaire, c'est avant 65 ans.

M. Gautrin: Bon. Alors, là, vous nous parlez «âgé de moins de 65 ans». Donc, c'est correct, ça marche. Alors, «Tout participant âgé de moins de 65 ans – donc, on est correct, ça marche, le moins; je pensais à plus, mais moins – à qui le – mettons, le 1er juin – une rente est servie au titre d'un régime de retraite a droit, dans les mêmes conditions que celles prévues à l'article 91.1, de la remplacer par une rente temporaire prévue à cet article.» On ajoute quoi, là, on ajoute le conjoint là-dedans, on ajoutait le conjoint, c'est ça, dans le 91.1? Je m'excuse, mais 91.1, ça disait quoi?

(16 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En fait, il n'y en avait pas avant, le projet de loi en proposait un, mais on décide de le retirer.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Article 91.1, est-ce qu'on l'a, 91.1, c'est ici, 91.1?

(Consultation)

M. Gautrin: Il y a une grande différence. Vous supprimez un droit.

(Consultation)

M. Gautrin: M. le Président, peut-être qu'on pourrait suspendre pour avoir les explications.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que ça va bien.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, en fait, il y a une double, si vous voulez, discussion de ce côté-ci, à savoir: faut-il ouvrir la retraite temporaire? Hein, c'est de ça dont il s'agit? Est-ce qu'on dit retraite ou prestation temporaire? Enfin, faut-il ouvrir la rente temporaire à ceux des participants qui avaient déjà...

M. Gautrin: Autrement dit, essentiellement, c'est ceux qui ont déjà... Si je comprends bien, l'article 20 disait: Ceux qui ont déjà une retraite, mais qui voudraient passer sur le régime des rentes temporaires, ils pourraient le faire avec l'article 20. Mais, si on supprime l'article 20, ils ne pourront plus le faire. Seulement ceux qui vont passer en retraite pourront le faire. C'est bien ce que je comprends?

Mme Harel: Et seulement ceux qui vont...

M. Gautrin: Avec l'article 20, on aurait pu venir... Moi, j'ai moins de 65 ans, je suis déjà en retraite et j'aimerais passer sur un système avec une rente temporaire. C'est ça que...

Mme Harel: Ça, c'est le premier, si vous voulez, le...

M. Gautrin: Et là, vous supprimez ce droit-là.

Mme Harel: C'est ça. Premier dispositif qui a été l'objet d'un certain nombre de critiques de la part de firmes d'actuaires qui ont fait valoir des coûts que ça va entraîner, de reconsidération des rentes, de recalcul.

D'autre part, si tant est qu'on supprime l'article 20, le projet de loi comme tel entre en vigueur le 1er janvier 1998. Alors, d'ici là, on peut s'attendre à ce que bien des gens se retiennent pour pouvoir bénéficier, au 1er janvier prochain, des avantages du projet de loi et on aurait l'effet inverse de celui qu'on recherche. Plutôt que de favoriser la retraite progressive ou anticipée durant un bon six mois, sinon plus, on la retarderait ou la ralentirait. Je ne sais pas si on se suit.

(Consultation)

M. Gautrin: Je comprends. Bien, je pense qu'il faudrait qu'on fixe une date et la date que je suggérerais, moi, c'est la date de l'adoption de la loi n° 104. Quand est-ce que la loi...

Mme Harel: La loi n° 102. La nôtre?

M. Gautrin: La loi n° 104.

Mme Harel: La Régie des rentes?

M. Gautrin: La loi n° 104 est celle qui...

Mme Harel: Elle n'a pas encore de numéro, la Régie des rentes. La loi n° 104, c'est laquelle?

M. Gautrin: La loi n° 104, c'est la modification des départs volontaires, mais le RREGOP n'est pas compris là-dedans.

Mme Harel: Non.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas la loi n° 104 qu'il faut faire.

Mme Harel: C'est parce que, pour que cette loi-là soit appliquée, il faut une réglementation.

M. Gautrin: Vous l'avez déposée quand? Elle a été déposée quand?

M. Legault (Claude): Le 8 avril.

Mme Harel: Mais il faut une réglementation. La réglementation va être soumise au conseil de la Régie, au conseil d'administration, en juin. Quelle date en juin?

M. Legault (Claude): Le 19.

Mme Harel: Le 19 juin.

M. Gautrin: Vous présumez de la célérité de l'Assemblée.

Une voix: Il reste une demi-heure.

M. Gautrin: Vous savez, j'ai déjà démontré ma capacité pour être en mesure de...

Mme Harel: Et vous connaissez les règlements.

M. Gautrin: Si vous doutez que je suis capable de tenir sur un article...

Mme Harel: Mais vous savez la procédure: une fois adopté au C.A. de la Régie, il faut qu'il soit transmis au gouvernement, examiné par le secrétariat à la déréglementation, entre autres, et puis, là, une fois qu'il a passé toutes ces étapes, ensuite, approuvé au Conseil des ministres, et puis, là, on est peut-être rendu en août, prépublié, 45 jours, ensuite de ça, redéposé avec prépublication, on me dit 15 jours. Alors...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas écrire, au lieu... écrire l'article 20 d'une manière différente: «Tout conjoint ou tout participant qui obtient droit à une rente», au lieu de dire «à qui le [...] une rente est servie», «qui obtient droit à une rente le – et indiquer ici la date de la sanction – au titre d'un régime de retraite peut la remplacer...»? Vous voyez? C'est «qui obtient droit à une rente», plutôt que «à qui une rente est servie». Si on dit: «qui obtiendra», là, vous couvrez votre idée, puis on met, par exemple, la date de la sanction de la loi. Regardez, au lieu de dire «à qui»... Vous voyez, Mme la Présidente. C'est à vous que je dois m'adresser, vous avez parfaitement raison.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous écoute.

M. Gautrin: Je suggérerais de maintenir l'article 20, et «Tout participant ou conjoint âgé de moins de 65 ans...»; au lieu de dire: «...à qui le – puis on met la date de sanction de la présente loi – une rente est servie...», de modifier ça par les mots suivants: «...qui obtient droit le – puis indiquer la date de la sanction de la présente loi – à une rente au titre d'un régime de retraite...», puis on laisse continuer de la même manière. Donc, vous voyez la différence entre les deux? Je pense que si on prend ce type d'amendement là, on pourrait suspendre. Vous pourriez le présenter à vos juristes et je répète...

La Présidente (Mme Malavoy): Je sens qu'il y a une opinion déjà favorable, mais on suspend...

M. Gautrin: Voyez-vous? Ça se dirait: «...qui obtient droit le – on met la date de la sanction – à une rente au titre d'un régime de retraite a droit, dans les mêmes conditions que celles [...] de la remplacer par la rente temporaire.» Vous voyez ce que je suggère, Mme la Présidente? Je soumets ça aux légistes pour avancer.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, nous suspendons l'étude de l'article 20 et de son amendement.

M. Gautrin: Et de l'amendement. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Ce que je comprends...

Mme Harel: Alors, nous allons donc revenir...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

Mme Harel: ...Mme la Présidente, avec la rédaction de cet amendement tel que proposé par le député de Verdun.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que, sur le fond, vous êtes en accord.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Bon.

La Présidente (Mme Malavoy): On passerait donc à l'article 21?

M. Gautrin: 21.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous le présenter, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui. Il y a un amendement à l'article 21. Alors, je pense que vous avez déjà copie, là, de l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): L'avez-vous, l'amendement?

M. Gautrin: Oui.

Une voix: C'est ceux d'aujourd'hui, ça.

M. Gautrin: J'ai un amendement à l'article 10, pas à l'article 21.

Une voix: 21...

M. Gautrin: Ah, bon, je ne l'ai pas eu.

Mme Harel: Ces amendements sont brochés ensemble, peut-être, là. En fait, il s'agit de remplacer, dans les cinquième et sixième lignes, les mots «(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)» par les mots «1er janvier 1998».

Alors, l'amendement précise que les règlements visés à l'article 21 qui seront pris dans l'année qui suit la sanction de la loi pourront rétroagir à la date que l'article 22 fixe pour l'entrée en vigueur de la loi.

Alors, on va suspendre 21 aussi, là, dans l'attente de l'article 20.

M. Gautrin: Mais on va échanger quand même sur 21...

Mme Harel: On allait...

M. Gautrin: ...parce qu'il y avait un principe, le principe de la rétroaction. Ça ne vous pose pas de problème, ou quoi?

Mme Harel: En fait, on allait, dans le fond, tout reporter au 1er janvier, même pour ceux qui ouvraient un droit à la rente cet été ou cet automne. Alors que, là, ça va être à partir de la date de la sanction. Alors, on va suspendre...

M. Gautrin: Oui, bon, ça marche.

Mme Harel: D'accord? On va suspendre 21, le temps de l'étude de 20.

M. Gautrin: Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): On suspend donc l'étude de l'amendement de 21 et de l'article 21.

M. Gautrin: Bon.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: L'article 22, c'est: «La présente loi entre en vigueur [...] à l'exception des articles 1 à 4...» Les articles 1 à 4, c'est ceux qui touchent la Régie des rentes. C'est bien cela? Est-ce qu'il y a une raison pourquoi vous ne voulez pas les faire rentrer en vigueur tout de suite?

Mme Harel: Mais il y a un amendement...

M. Gautrin: Ah, excusez!

Mme Harel: ...à l'article 22, un amendement...

(16 h 20)

M. Gautrin: Bien, alors, franchement, je ne l'ai pas eu, moi non plus.

Mme Harel: Normalement, c'était ensemble. C'est les nouveaux.

M. Gautrin: Je vous remercie. Il n'y a plus de discussion?

Mme Harel: Bon. Écoutez bien. Tout ça, 20, 21 et 22, dans la mesure où on adopte, à 20, que pour un participant ou son conjoint, à la date de la sanction, s'il y a ouverture, il y a application, on va devoir ajuster en concordance 21 et 22.

M. Gautrin: Oui, oui, oui. Mais, autrement dit, la raison, pour comprendre l'amendement, c'est parce que vous voulez avoir le temps de faire les règlements. C'est à peu près ça que je comprends?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Gautrin: Par contre, vous ne pénalisez pas le monde. Si on s'entend sur la rédaction qu'on veut faire sur l'article 20, les gens ne seront pas pénalisés. C'est à peu près ce qu'on comprend.

Mme Harel: Voilà.

M. Gautrin: Donc, si on s'entend sur la rédaction que je vous ai suggérée sur l'article 20, à ce moment-là, il n'y a pas de problème d'adopter 22 parce que les gens ne seront pas pénalisés mais on aura le temps de faire les règlements, etc. C'est ça, l'idée?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que j'en déduis qu'on attend quand même aussi pour 22?

M. Gautrin: Bien, je pense que ce serait logique, Mme la Présidente. Ça se suit, voyez-vous? Les articles 20, 21, 22 sont en logique.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Alors, on suspend également l'étude de l'article 22 et de l'amendement. Ce qui nous mène où? Là, j'ai besoin de demander. On revient où maintenant?

M. Gautrin: Est-ce que j'ai eu un nouvel amendement à l'article 10? Il faut rouvrir l'article 10?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous me permettez à mon tour de suspendre une seconde, le temps d'expliquer au président en titre où nous en sommes?

M. Gautrin: Allez-y. Suspendons. Alors, on est suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez. On avait suspendu les travaux d'abord, donc nous recommençons les travaux. Vous voulez, Mme la ministre, revenir à l'article 10 pour, à la fois...

Mme Harel: Une nouvelle étude.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...une nouvelle étude de l'article 10, en fait.

Mme Harel: Alors, on avait suspendu, je pense, le paragraphe 2 de l'article 10. Je crois que l'article 10 avait été adopté, à l'exception du paragraphe 2 qui avait été suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

Mme Harel: Il y a un amendement et je l'introduirais, cet amendement, à l'article 10, comme suit: Dans l'article 91.1 introduit par l'article 10, remplacer, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, les mots «premier jour du mois» par les mots «dernier jour du mois qui suit celui».

Alors, c'est pour donner suite aux représentations du député de Verdun, à l'effet que la rente de retraite du Régime de rentes du Québec et les prestations de la sécurité de vieillesse sont payables à compter du mois qui suit celui où le bénéficiaire atteint l'âge de 65 ans et sont versées au cours des derniers jours ouvrables de chaque mois. L'amendement précisera donc que le service de la rente temporaire d'un régime privé de retraite ne peut se poursuivre au-delà du moment où est effectué le paiement des prestations régulières des régimes publics: le Régime de rentes de Québec, la pension de la sécurité de vieillesse.

Cette règle s'harmonise en outre avec les normes fiscales qui gouvernent le paiement des prestations de raccordement que certains régimes de retraite versent à leurs participants jusqu'à ce que ceux-ci reçoivent une prestation des régimes publics.

M. Gautrin: L'amendement à l'article 10 est adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 10 tel qu'adopté...

M. Gautrin: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, est-ce que vous voulez qu'on revienne à l'article 3 tout de suite? Il reste 3 et 15.

M. Gautrin: Articles 3, 15, 20, 21 et 22.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gautrin: Attendez, 3... vous me permettez que je retrouve l'article 3.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député de Verdun, c'est l'article 3, je pense, que vous regardez.

Mme Harel: M. le député de Verdun, je dois vous dire qu'il y a une fermeté dans la position des juristes à l'effet qu'il ne faille pas introduire de définition dans les lois. Alors...

M. Gautrin: Je comprends ça, mais...

Mme Harel: ...je ne sais pas si cela est une mode passagère, permanente, mais cela fait école et cet état d'esprit, d'ailleurs, je crois qu'il dépasse les différents gouvernements qui se succèdent.

M. Gautrin: Je sais. Il y a des tendances pernicieuses...

Mme Harel: Les tendances sont toujours...

M. Gautrin: ...dans les comités de législation.

Mme Harel: Les tendances des juristes sont plus lourdes que les...

Une voix: Que la pesanteur des ministres.

Mme Harel: ...que la pesanteur des votes.

M. Gautrin: Vous savez, Mme la ministre, que les gouvernements changent, mais les comités de législation restent.

Une voix: Et résistent.

M. Gautrin: Et continuent de résister farouchement. M. le Président, je vais néanmoins faire état, pour l'enregistrement des débats, de la volonté claire et réaffirmée – je vais avoir ici un consensus de la part des parlementaires – que «retraite progressive» telle qu'elle a été définie dans le rapport du comité technique du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, CCTM, du 24 avril 1996, c'est ce que nous voulons couvrir lorsque nous utilisons, ici, le terme «retraite progressive».

(16 h 30)

Pour être encore plus clair, M. le Président, et aux fins de l'enregistrement des débats, je vais lire, une dernière fois, la définition qui a été donnée...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux demander l'attention, peut-être, des parlementaires, étant donné que vous voulez les impliquer?

M. Gautrin: ...à savoir que «La retraite progressive est une option qui permet au travailleur de réduire graduellement la durée du temps de travail en anticipation de la retraite complète. Cette réduction peut prendre la forme d'une diminution de la durée journalière, mensuelle ou annuelle du temps de travail et peut s'échelonner sur plusieurs années. De plus, la retraite progressive peut comprendre des mesures de compensation partielle ou totale, immédiate ou différée des pertes de revenu encourues». Je crois que c'était ce que nous voulons couvrir ici par les mots «retraite progressive». Je crois qu'il y a eu consensus à cet effet-là de la part des ministériels et de la part des parlementaires de l'opposition.

M. le Président, je ne ferai pas ici de bataille pour inclure cette définition dans la loi. J'ai pris la peine ici de la répéter pour que, si jamais un cas devait aller devant les tribunaux, la volonté soit claire de la part des parlementaires de ce que nous voulions couvrir par «retraite progressive», M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux demander aux membres de la commission s'ils sont d'accord avec cette affirmation?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Alors, ça va, M. le député?

M. Gautrin: Alors, compte tenu de... Et, bien que je le regrettasse, je vais adopter l'article 3. On est obligé de se plier aux diktats des comités de législation mais je prétends encore que c'est beaucoup plus clair lorsqu'on met les définitions au début...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors...

M. Gautrin: ... et qu'après on les utilise. Mais je me plierai aux diktats des comités de législation sachant qu'on ne peut jamais... et que ça prend beaucoup de temps pour les renverser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement a été adopté. Donc, l'article 3 tel qu'amendé est adopté. Nous arrivons à l'article 15 qui était en suspens.

Mme Harel: L'article 3 n'était pas amendé, M. le Président.

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y avait un amendement, oui.

Mme Harel: Ah! D'accord, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y avait un petit amendement.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous aviez déposé un amendement qui était un amendement mineur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et il avait été adopté, l'amendement.

Mme Harel: Il avait été adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, nous arrivons à l'article 15, qui était en suspens lui aussi. Est-ce que, M. le député de Verdun, vous voudriez nous rappeler ou nous rafraîchir la mémoire sur vos questions, dans l'article 15?

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas mes questions. J'avais suggéré, si vous me permettez, aux légistes une rédaction de l'article 15. Alors, je ne sais pas si on peut...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre, peut-être que vous avez la réponse?

Mme Harel: M. le Président, l'équipe de légistes est derrière nous et elle travaille à la fois sur la rédaction...

M. Gautrin: Alors, on suspend encore?

Mme Harel: ...de l'article 15, puis de l'article 20.

M. Gautrin: Mais alors, on n'a plus rien.

Mme Harel: Alors, moi, je vous proposerais de leur laisser 15 minutes...

M. Gautrin: Ça marche, oui.

Mme Harel: ...pour être raisonnable, là. On pourrait...

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je pourrais dire... Écoutez, on va s'entendre. Si la rédaction va dans les deux éléments sur lesquels on s'est mis d'accord, et pour l'article 15 et pour l'article 20, au moment où on reviendrait ici en séance, ça prendra très peu de temps pour ça.

Avant de suspendre, M. le Président, j'aurais une proposition formelle à faire. Nous avons bénéficié à cette commission des lumières d'une citoyenne qui était une actuaire qui nous avait envoyé un document – qui était Mme Labrèche – et je voudrais formellement proposer que le président de la commission, au nom des membres de la commission, remercie Mme Labrèche pour la lettre qu'elle nous a envoyée, et fasse état qu'on a tenu compte – parce qu'il y a une bonne partie des amendements qui ont été proposés – des modifications qu'elle suggérait, que les galées ou des éléments de la nouvelle loi lui soient envoyés. Et surtout qu'on la remercie comme citoyenne d'avoir pris l'initiative de faire bénéficier la commission de ses lumières. Je pense...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que tous les membres de la commission acquiescent, pour fins d'enregistrement?

Mme Harel: Ah oui!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté à l'unanimité. Mme la ministre.

Mme Harel: On pourrait même renchérir en disant, M. le Président, que c'est vraiment faire là oeuvre de citoyenneté parce que ce sont là des experts qui, habituellement, vendent leurs services et qui les ont mis gratuitement à la disposition de tous les membres de la commission. Et je pense que la proposition du député de Verdun est très appropriée. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Alors, ayant accompli pas mal de boulot jusqu'à maintenant, nous suspendons environ 15 à 20 minutes pour permettre la rédaction de 2 ou 3 articles.

M. Gautrin: Alors, il est, écoutez... parce que je vais remonter dans mon bureau, il est 16 h 40, on revient vers 17 heures au plus tard?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à 17 heures. Ça va être très court après.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut laisser nos documents?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Oui. Je fais un appel à tout le monde, par exemple, pour revenir parce qu'il y a un vote évidemment, à moins que...

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux en revenant à l'article 15. Mme la ministre.

M. Gautrin: Vous allez le mettre au niveau de... O.K. Ça marche.

Mme Harel: C'est ça. Alors, M. le Président, je vous proposerais d'appeler l'article 15.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'appelle effectivement l'article 15, Mme la ministre.

Mme Harel: À l'article 15, un amendement serait introduit. L'amendement se lirait ainsi: 1° ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 244 introduit par l'article 15, les mots «lorsque la Régie estime que l'urgence de la situation impose qu'il en soit exempté» – fin de l'ajout – et, 2° supprimer le paragraphe 4°.

Alors, je relis donc: 1° ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 244 introduit par l'article 15, les mots «lorsque la Régie estime que l'urgence de la situation impose qu'il en soit exempté».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

Mme Harel: Et, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, M. le député.

Mme Harel: ...2° supprimer le paragraphe 4°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, Mme la ministre, vous avez ajouté «supprimer le paragraphe 4°». M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, on va y aller progressivement, si vous me permettez. La première partie de l'amendement, je suis d'accord. Ça correspond à ce qu'on avait dit. Maintenant, supprimer le paragraphe 4°, je ne vois pas encore la portée de ce que ça a parce que le 4° disait: Par l'insertion, dans la première ligne du quatrième alinéa et après le mot «Régie», de «à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa».

Mme Harel: Donc, on voit déjà qu'il y avait un amendement pour qu'on lise «par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa...»

M. Gautrin: Du troisième alinéa, c'est exact.

Mme Harel: Et après le mot «Régie»...

M. Gautrin: Alors le troisième alinéa, c'est lequel, là?

M. Tremblay (Louis): Il se lisait: «Les règlements pris par la Régie sont soumis au gouvernement pour approbation.» C'est à la toute fin de l'article.

M. Gautrin: Bien sûr. Donc, «à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa» là, les règlements, même ceux du deuxième, sont soumis pour approbation. Parfait, M. le Président. Alors, l'amendement dans sa totalité est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et l'article 15 est donc adopté.

M. Gautrin: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On arrive à l'article 20, Mme la ministre.

M. Gautrin: Mais Mme la ministre a suggéré, M. le Président, qu'on aille à 21.

Mme Harel: M. le Président, je veux remercier le député de Verdun. Sur l'article 15, je crois qu'on est arrivé à un dispositif qui va en même temps donner satisfaction à l'urgence d'agir et en même temps donner satisfaction à la nécessaire approbation aussi du contrôle exécutif.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parfait. Alors, M. le député, des remerciements. Mme la ministre, nous allons à l'article...

M. Gautrin: Quand la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Verdun travaillent ensemble, on peut faire beaucoup de choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons à l'article 21, si j'ai bien compris.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et 22, avant de revenir à 20.

Mme Harel: Voilà. Alors, 21, M. le Président, se lirait comme suit: Ajouter, à la fin, les mots «pour ce qui est des règlements pris en vertu des paragraphes 3.1° et 3.2° ou au 1er janvier 1998, pour les autres».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, avant de l'expliquer et de continuer, est-ce que vous accepteriez de retirer les amendements 20, 21 et 22 antérieurement déposés?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Alors, on continue.

Mme Harel: Un instant. Alors, 21, 22, oui; mais 20, M. le Président, l'amendement supprimait l'article 20 et on doit y revenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on retire 21, 22. Continuez, Mme la ministre, je m'excuse.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 21 se lirait comme suit: «Les règlements qui, d'ici le – bientôt, la sanction – seront pris en vertu des paragraphes 3.1°, 3.2° et 4° de l'article 244 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, édictés par l'article 15 de la présente loi pourront prévoir qu'ils s'appliquent depuis toute date non antérieure au... – bientôt – pour ce qui est des règlements pris en vertu des paragraphes 3.1° ou 3.2°, ou au 1er janvier 1998 pour les autres.»

Alors, M. Tremblay, vous pourriez en expliquer la portée d'application.

M. Tremblay (Louis): O.K. C'est que, pour les fonds de revenu viagers qui sont créés en vertu du 4° de l'article 244, le fonds de revenu viager, le règlement rentrera en vigueur le 1er janvier 1998 pour permettre aux institutions financières... Pour ce qui est des prestations annuelles sur demande et la rente temporaire pour les retraites anticipées, le règlement serait pris et rétroagirait à la date de sanction de la loi pour permettre aux gens qui vont se retirer par anticipation ou progressivement à partir de la date de sanction de la loi de bénéficier des nouvelles mesures prévues par la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Gautrin: Oui, ça va. Oui et non. Ce que vient de dire M. Tremblay, c'est exactement ce qu'on essaie de dire. Moi, il faut que je vérifie que ce qu'on essaie de dire, c'est bien ce qu'on dit. Alors, on ajoute «pour ce qui est des règlements pris en vertu des paragraphes 3.1° et 3.2°». C'est donc de l'article 244. Vous me permettrez de revenir sur 244 parce que je ne l'ai pas en mémoire complètement, moi.

M. Tremblay (Louis): C'est à l'article 15 du projet de loi. Dans l'article 15 du projet de loi, on ajoutait 3.1°, 3.2°. Si vous prenez l'article 15...

M. Gautrin: Je vais vous suivre. Là, je commence à avoir tellement de papiers. Bon.

M. Tremblay (Louis): À l'article 15, on insérait 3.1° qui est «déterminer les règles applicables à l'établissement des droits des participants à qui une prestation a été payée en vertu de l'article 69.1», c'est-à-dire la prestation annuelle sur demande. 3.2°, c'est «déterminer, pour l'application de l'article 91.1, dans quelles conditions une rente peut être remplacée par une rente temporaire».

M. Gautrin: Ça marche. L'amendement est adopté, M. le président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: L'article 21, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous arrivons à l'article 22, Mme la ministre.

Mme Harel: Donc, M. le Président, nous avons déjà retiré l'amendement qui avait été antérieurement déposé. À l'article 22, le nouvel amendement se lirait comme suit: Insérer, dans la deuxième ligne et après le chiffre 4, ce qui suit: «et 11». Alors, ça se lirait comme suit: «La présente loi entre en vigueur – la date de la sanction – à l'exception des articles 1 à 4 et 11 qui entreront en vigueur le 1er janvier 1998.»

M. Gautrin: Ah! O.K. Vous me permettez que je regarde pour simplement m'assurer de ce que disait l'article 11. O.K. Alors, si je comprends bien, l'article 11 dit qu'on ne rentre pas la question de la rente viagère avant le 1er janvier 1998, mais le reste rentre en vigueur. Il est clair que, bon, dans le reste, il y a un paquet d'articles qui sont non opérants puisque l'article 11 n'est pas appliqué. Donc, tout ce qui s'applique à la rente viagère n'est pas applicable.

M. Tremblay (Louis): Tout ce qui s'applique au FRV n'est pas applicable.

M. Gautrin: Oui. O.K. Je comprends qu'on...

Mme Harel: Pour la bonne raison que tout ça suit des années financières.

M. Gautrin: Ça marche. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous revenons à l'article 20, Mme la ministre.

M. Gautrin: C'est-à-dire à l'amendement à l'article 20, M. le Président.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Qui est de supprimer l'article 20.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous revenons à l'article 20, et nous avions suspendu les discussions sur l'amendement.

M. Gautrin: Compte tenu du pouvoir réglementaire qu'on met dans 21, on peut se passer de l'article 20. C'est ça que vous êtes en train de me dire?

Mme Harel: Exactement.

M. Gautrin: Je comprends. Parce que ce que nous voulions couvrir par 20, on le couvre par 21. C'est ce que vous avez choisi de faire, c'est ça?

Mme Harel: En fait, on ne couvre plus les participants dont la rente est servie, mais on...

M. Gautrin: Mais, ça, on avait convenu. Ça, déjà, on avait convenu. Au moment de la discussion, on avait convenu de ne pas les couvrir, mais on voulait couvrir les personnes qui allaient prendre leur retraite incessamment, c'est ça.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Et celles-là sont couvertes par la nouvelle rédaction de 21.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Gautrin: Donc, l'article 20 devient inutile, M. le Président.

(17 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement...

M. Gautrin: Alors, l'amendement à l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qui est de supprimer l'article 20 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 20 est supprimé. À moins d'avis contraire, ça termine...

M. Gautrin: Non, non, il faut renuméroter, il faut...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, mais ça termine l'étude des amendements...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...des articles.

Mme Harel: J'aurais une motion à faire; je ne sais pas si c'est à ce moment-ci, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez la lire et nous allons voir, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, elle se lit comme suit:

«Procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur le 1er mai 1997, de la mise au jour au 1er mars 1996 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec (décret n° 568-97 du 30 avril 1997).»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est recevable, c'est reçu. M. le député, j'imagine...

M. Gautrin: Écoutez, c'est reçu. Si je comprends bien, ça veut dire quoi?

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Ah!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je sais que ça entre dans nos procédures. Je l'avais comme...

Mme Harel: C'est en fait la concordance des articles dans l'édition des feuilles mobiles des Lois refondues du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est d'ajouter des références contenues dans le projet de loi.

Mme Harel: Puisqu'on met toujours à jour, dans les Lois refondues...

M. Gautrin: Autrement dit, c'est purement technique.

Mme Harel: Ah, si vous voulez une explication...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est purement technique.

M. Gautrin: C'est purement technique.

Mme Harel: ...savante...

M. Gautrin: C'est pour faire en sorte que, quand on appelle un article, ça soit le vrai article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est purement technique, effectivement.

M. Gautrin: ...et pas l'ancien article. J'espère qu'on se comprend, là.

Mise aux voix

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est adopté? Est-ce que le titre...

M. Gautrin: Est-ce que je peux faire une demande, M. le Président? Est-ce qu'une version révisée complète et redactylographiée de la loi sur les régimes complémentaires de retraite... Une fois que vous aurez intégré tout ça, vous pourriez peut-être m'en envoyer? Non, non, mais pas celle qui est dans les lois refondues, mais une fois que vous aurez intégré tous les amendements et tout ce qu'on aura mis. Et la Loi sur le régime de rentes du Québec, ça serait utile d'avoir une loi à date, compte tenu qu'on la modifie à chaque fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est une demande, si je comprends bien, qui est en dehors, de toute façon, des pouvoirs de la commission.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est une demande informelle au président de la Régie des rentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais... C'est ça, voilà. C'est reçu par le président de la Régie des rentes.

Mme Harel: Très bien. Alors, M. le Président, je comprends que la Régie va faire parvenir...

M. Gautrin: Et je ne pense pas seulement à moi...

Mme Harel: ...au porte-parole de l'opposition...

M. Gautrin: ...je pense à tous les membres de la commission.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est le désir des membres de la commission de...

M. Gautrin: D'avoir une loi qui soit... Au lieu d'avoir une liste d'amendements, qu'on ait une loi qui se lise comme du bon sens.

Mme Harel: C'est une loi annotée. On a la loi annotée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, ce qui veut dire, en bon français, c'est que ça coûte des sous, ou si...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bon!

Mme Harel: Mais on va la faire parvenir, M. le Président, aux membres de la commission qui, pour leur usage...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et qui ont si bien travaillé dans cette...

Mme Harel: ...parlementaire, en auront besoin.

M. Gautrin: Merci, madame.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, on pourrait... Le titre du projet de loi, il est tellement limpide!

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha! Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la présentation de la motion a été faite par Mme la ministre. Est-ce que vous avez, Mme la ministre d'abord, des remarques de fin de travaux?

Mme Harel: Bien, M. le Président, j'ai le sentiment que nous avons travaillé intelligemment, et ça, je trouve ça plus satisfaisant, parce que je comprends que nous avons... Même si c'était très compliqué et techniquement complexe aussi, je crois que nous sommes parvenus à la bonifier, et je veux en remercier les membres de la commission, vous-même et particulièrement le porte-parole de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, au terme de cette étude, je voudrais remercier les membres de la régie et les membres du personnel de la ministre pour l'aide qu'ils nous ont apportée gracieusement dans l'étude de ce projet de loi qui n'était pas nécessairement ce qu'il y a de plus facile et limpide, à première lecture du moins, on en conviendra. Souhaitons que.. Non, ce n'est pas vous qui faites 123, sur la CARRA, sur les modifications à la CARRA.

Mme Harel: Ce n'est pas faute d'espérer le faire un jour.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais remercier tous les parlementaires pour le travail qu'on a fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, à mon tour, je remercie tous les parlementaires, Mme la ministre, M. le porte-parole de l'opposition et les autres députés, les gens qui vous ont accompagnés et nos fidèles collaboratrices et collaborateurs de l'Assemblée. Merci beaucoup. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 25)