Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, je m'excuse du délai. Juste pour l'information des membres avant qu'on débute, je vous rappelle qu'on va fonctionner sur l'article 173. En fait, c'est la même chose qu'hier: intervention maximum de 10 minutes. Si c'est trois minutes, quatre minutes, c'est comptabilisé en conséquence et la personne, la députée, la membre de la commission qui intervient... il y a des réponses après, de la part des invités; elles sont comptabilisées sur la personne qui a posé... ou qui a fait la dernière intervention. Juste pour être sûr qu'on se comprend bien.

Alors, nous recevons les représentants du Conseil de la famille. M. Fortin, c'est vous qui faites les présentations. Vous êtes des habitués.

M. Fortin (Bernard): Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Je m'excuse.

M. Fortin (Bernard): Oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'allais oublier. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est une question de procédure.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); M. Deslières (Salaberry-Soulanges) par M. Jutras (Drummond); M. Marsan (Robert-Baldwin) sera remplacé par M. LeSage (Hull); Mme Signori (Blainville) par Mme Simard (La Prairie).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merveilleux quorum, ce matin. Alors, tout est en forme. On commence.

M. Fortin (Bernard): Merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier, vous et les membres de la commission, d'avoir bien voulu accepter de recevoir et d'accueillir les propos des représentants du Conseil de la famille, ce matin.

Je voudrais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent, avec lesquelles d'ailleurs je vous présenterai les positions que le Conseil tente de vous transmettre, ce matin: M. Jean-Pierre Lamoureux, qui est à ma droite et qui est secrétaire du Conseil, et M. Jean-Guy Darveau, qui est analyste conseil chez nous. Je devais, pour un peu taquiner Mme la ministre... On devait être accompagnés de Mme Monique Tessier ce matin, qui est vice-présidente du Conseil, et qui aurait pu représenter la gent féminine avec nous, mais non seulement la tempête, mais ses activités professionnelles l'ont empêchée d'être avec nous.

Je vous situerai brièvement. D'abord, le Conseil de la famille, c'est un organisme d'étude, de recherche et de consultation et qui a le mandat, qui lui a été confié par le gouvernement québécois, d'être attentif aux besoins des familles pour rendre compte au gouvernement plus précisément de la réalité vécue par les familles québécoises, particulièrement au moment d'adoption ou de révision de politiques ou de programmes qui ont des incidences sur la famille et sur chacun de ses membres. C'est donc dans ce cadre que le Conseil vous livre maintenant sa réflexion sur certains éléments de la réforme de la sécurité du revenu.

La réforme de la sécurité du revenu nous est annoncée depuis longtemps, et celle qui nous est présentée s'inscrit dans un contexte de relance de l'emploi et d'assainissement des finances publiques. Il ne faut donc pas s'étonner des resserrements financiers des conditions posées aux parents pour recevoir de l'aide sociale et du discours que tient le gouvernement concernant leurs responsabilités à l'égard du développement de leur employabilité. Ces changements concernent évidemment les familles du Québec au premier chef quand on observe le nombre de facteurs familiaux qui doivent être considérés dans une réforme de l'aide sociale.

Le Conseil reconnaît le cheminement du gouvernement à la suite des rapports Bouchard et Fortin et se montre d'accord avec l'instauration de l'allocation unifiée qui va permettre de distinguer l'aide destinée aux enfants de l'aide sociale de celle réservée aux adultes. Ainsi, les parents bénéficiant de l'aide sociale seront davantage incités à retourner travailler, puisque l'allocation unifiée pour enfants demeurera la même, qu'ils soient à l'aide sociale ou sur le marché du travail. Les parents qui travaillent seront encouragés à se maintenir en emploi, puisque leur revenu sera alors supérieur à la prestation qu'ils auraient s'ils étaient à l'aide sociale.

Cependant, des questions importantes demeurent concernant l'impact de l'allocation unifiée pour enfants sur certaines familles. En effet, le Conseil de la famille constate que plusieurs familles à l'aide sociale seront perdantes, que les familles à faibles revenus seront gagnantes, mais certaines d'entre elles moins que d'autres. En outre, il observe que seules les familles à revenus moyens et élevés contribueront à aider les familles plus pauvres à recevoir davantage pour leurs enfants et à cet égard il estime qu'uniquement une réforme en profondeur de la fiscalité peut rétablir l'équité pour les familles.

Le Conseil est d'accord pour qu'on aide davantage les familles à faibles revenus. Le gouvernement doit reconnaître par ailleurs que la politique familiale est plus large et que l'accent mis sur la lutte à la pauvreté provoque une réduction importante dans l'aide économique aux autres familles, ce qui constitue un virage majeur dont on ne parle pas assez.

Enfin, l'intégration au marché du travail des parents à l'aide sociale est souhaitable, tout le monde en convient. Cependant, les déceptions seront grandes si les emplois manquent et si les structures pour accueillir les parents en formation professionnelle sont déficientes. La communauté a ses limites. Le Conseil croit que l'insertion en emploi des familles sera plus efficace dans la mesure où l'on tiendra compte de l'ensemble des variables familiales et à la condition que des mesures de soutien adéquates à l'égard des familles accompagnent le processus d'insertion en emploi prévu dans le projet de réforme ou encore que d'autres mesures soient également reconnues pour favoriser l'intégration sociale. Les propos du Conseil porteront donc principalement sur ces aspects, et il terminera en formulant des recommandations.

Des questions se posent quant à l'allocation unifiée pour enfants. Avec l'allocation unifiée pour enfant, qui sera instaurée à partir du 1er juillet 1997, le gouvernement veut mieux couvrir les besoins essentiels des enfants dont les parents sont pauvres. Celle-ci permettra à toutes les familles à faibles revenus, qu'elles soient prestataires de la sécurité du revenu ou non, de bénéficier de l'aide maximale à l'égard des enfants, alors que présentement, c'est le cas seulement si les familles sont prestataires de la sécurité du revenu. Avec l'allocation unifiée, le gouvernement veut augmenter l'aide financière accordée aux familles à faibles revenus, non prestataires de la sécurité du revenu, inciter les parents à occuper ou à conserver un emploi à faibles revenus et simplifier l'administration du régime de la sécurité du revenu.

Un feuillet accompagnant le livre vert établit une comparaison de l'aide financière mensuelle accordée aux familles ayant des enfants de sept et 10 ans selon l'allocation unifiée et le régime actuel. Les types de famille comparés sont la famille monoparentale et biparentale à l'aide sociale, à faibles revenus et à revenus moyens. Les résultats de la comparaison nous indiquent que les familles à faibles revenus sont les plus gagnantes et que celles à l'aide sociale seront gagnantes, quoique moins que les précédentes, ou recevront à peu près les mêmes montants qu'avant. Les familles réellement perdantes sont celles qui ont un revenu moyen.

Pour notre part, nous avons simulé, avec les renseignements disponibles, quelques exemples de familles à l'aide sociale et à faibles revenus ayant des enfants de six mois et quatre ans pour avoir une idée plus précise des familles qui seront gagnantes ou perdantes, car avec l'allocation unifiée, l'allocation à la naissance et l'allocation pour jeunes enfants disparaîtront. Nous avons trouvé l'entreprise complexe, et il est possible que quelques erreurs s'y soient glissées. Mais le désir du Conseil de mieux comprendre les enjeux de l'allocation unifiée et de mieux informer les familles à ce sujet l'a emporté.

Le Conseil de la famille aurait souhaité que le livre vert nous permette d'identifier tous les groupes de familles qui seront gagnantes ou perdantes avec l'instauration de l'allocation unifiée. N'est-ce pas là des renseignements essentiels pour bien informer la population? M. Darveau.

M. Darveau (Jean-Guy): Des familles à l'aide sociale sont perdantes. Il apparaît, avec l'allocation unifiée pour enfants, que plusieurs familles monoparentales et biparentales recevront moins pour leurs enfants que dans le régime actuel. Cependant, le livre vert indique que les familles monoparentales comprenant un ou deux enfants, qui sont déjà à l'aide sociale ou qui y entreront pendant la première année qui suit l'entrée en vigueur de l'allocation unifiée ne seront pas pénalisées. Donc, nous concluons que celles qui s'inscriront à l'aide sociale à partir du 1er juillet 1998 le seront.

(10 h 30)

Le Conseil constate ainsi que plusieurs familles à l'aide sociale seront plus pauvres qu'avant, d'autant plus que depuis avril dernier plusieurs coupes ont été effectuées dans les prestations que reçoivent ces familles. Actuellement, les parents qui participent à une mesure d'insertion professionnelle se voient accorder 120 $ au lieu de 150 $. C'est 30 $ de moins par mois dans leur budget. Quant aux parents qui désirent participer mais qui ne le peuvent pas en raison du manque de place dans les programmes d'employabilité, ils voient leurs prestations réduites de 50 $ par mois.

En outre, le gouvernement a décidé de procéder à une réduction de 30 $ ou plus de l'allocation au logement pour les familles admissibles aux programmes APPORT et APTE. De plus, les familles doivent acquitter une franchise de 100 $ par année pour l'assurance-médicaments et payer une partie des frais pour les soins dentaires et optiques. Enfin, on a annoncé une réduction de la fréquence des soins dentaires pour les jeunes enfants.

C'est sur ce fond de pauvreté des enfants et des familles que le Conseil a publié certaines réflexions familiales dans le cadre du deuxième Sommet socioéconomique d'octobre 1996. La majorité de ces réflexions et de ces craintes sur l'appauvrissement des familles, dans un contexte d'insécurité, sont toujours pertinentes dans son esprit. Avec la réforme de la sécurité du revenu, d'autres restrictions sont prévues, ce qui ne manque pas de soulever encore des inquiétudes. En effet, le barème de non-disponibilité passera graduellement de six ans à deux ans et les familles seront pénalisées, si elles refusent d'entreprendre un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi.

En outre, la majoration pour impôt foncier sera abolie. Cela constitue autant de modifications qui réduiront le budget des familles à l'aide sociale. Les familles à l'aide sociale vivent déjà sous le seuil de la pauvreté, et il est évident que toute réduction de leurs prestations ne fait que les appauvrir davantage. Ces familles seront davantage désemparées parce qu'elles auront de plus en plus de difficulté à se loger, à se nourrir et à se vêtir. Ne risque-t-on pas d'augmenter leur détresse? On peut penser qu'il sera plus difficile de motiver ces parents à s'engager dans un processus d'insertion professionnelle ou de chercher un emploi.

Les familles à faibles revenus: des familles gagnantes certes, mais certaines moins que d'autres. De toute évidence, les familles à faibles revenus ayant des enfants âgés de sept et 10 ans sont de loin les plus gagnantes. Les familles ayant des enfants de six mois et quatre ans sont moins gagnantes, et même perdantes, quand il s'agit de familles monoparentales en raison de la disparition de l'allocation à la naissance et de l'allocation pour jeunes enfants. Toutefois, l'assurance parentale, telle que prévue dans les nouvelles mesures familiales annoncées au Sommet sur l'emploi et l'économie, d'octobre dernier, comblera en partie les écarts, à la condition bien sûr que les parents occupent un emploi. Est-il équitable que ces familles reçoivent moins parce qu'elles ont de jeunes enfants?

Les familles à revenus moyens et élevés défraieront seules les coûts de l'aide financière supplémentaire que les familles à faibles revenus recevront: une réforme en profondeur de la fiscalité s'impose. Les familles ayant un revenu moyen et supérieur seront perdantes par rapport à ce qu'elles reçoivent actuellement. Selon le Conseil, l'allocation unifiée pour enfants va à l'encontre des objectifs du troisième plan d'action du gouvernement en matière familiale parce qu'elle fait une brèche importante dans l'universalité des allocations familiales. Toutefois, ces familles récupéreront les sommes perdues, si elles font garder leurs enfants, à la condition toujours d'occuper un emploi.

Selon ce que l'on sait, l'allocation plus élevée versée aux familles pauvres sera financée exclusivement par l'abolition des formes d'aide économique pour enfants que l'on connaît actuellement, donc essentiellement par les familles à revenus moyens et élevés ayant des enfants à charge. De plus, les familles à revenus moyens paieront davantage d'impôts, puisque le gouvernement récupérera 111 000 000 $ au chapitre de la réduction d'impôts à l'égard de la famille. Le gouvernement ne se sert-il pas de la politique familiale, en partie, pour régler le problème des familles à faibles revenus et pour inciter les parents bénéficiaires de l'aide sociale à travailler?

L'inéquité horizontale du régime fiscal s'en trouvera accentuée, car le fardeau supplémentaire de la lutte à la pauvreté ne sera pas supportée par les couples sans enfant ni les contribuables hors famille à revenus moyens et élevés, ce qui a été reproché au gouvernement fédéral quand il a instauré la prestation fiscale pour enfants.

Le Conseil de la famille estime que les fonds de soutien servant à compenser les responsabilités financières occasionnées par la présence d'enfants dans la famille doivent aussi provenir des contribuables plus riches et particulièrement s'ils n'ont pas d'enfant. Les parents eux-mêmes réclament un régime fiscal qui reconnaît et favorise davantage la présence d'enfants dans la famille. On pourrait penser, pour alléger la charge fiscale imposée aux parents, que les taxes appliquées aux biens et services rattachés aux enfants devraient être abolies et que les services directs et essentiels les touchant devraient être gratuits. Pour récupérer ces sommes, on pourrait abolir, par exemple, quelques abris fiscaux et surtaxer les objets de luxe. Les familles à revenus moyens et élevés sont bien prêtes à faire leur part pour aider les familles à faibles revenus, mais est-ce uniquement à ces familles à contribuer? En outre, trouve-t-on équitable que ces familles soient le seul groupe, par voie de conséquence, qui verra ses impôts augmenter?

M. Lamoureux (Jean-Pierre): Deuxième volet du message du Conseil: L'intégration au marché du travail. Cette intégration serait plus efficace, d'après le Conseil, si elle était accompagnée de mesures adéquates de soutien aux familles.

Les mères monoparentales à l'aide sociale. Avec l'abolition du barème de non-disponibilité, plusieurs mères se sentiront obligées de se préparer au marché du travail et éventuellement d'aller travailler pour supplémenter leurs revenus. Les mères assistées sociales qui demeurent à la maison pour s'occuper de leurs jeunes enfants se sentent valorisées dans ce rôle. Elles ont l'impression d'avoir une place dans la société et peut-être la seule qui leur soit vraiment accessible présentement. Leur participation au programme d'insertion professionnelle constitue souvent une phase de déstabilisation, car leurs limites personnelles ressortent avec beaucoup plus d'acuité. La majorité d'entre elles possèdent très peu d'habitudes de travail et elles ont besoin d'une période de transition assez longue pour reprendre confiance en elles-mêmes, se débarrasser de leur culpabilité et de leur sentiment d'échec.

Des études démontrent en effet que ces mères persévèrent davantage dans leurs activités d'insertion au travail lorsqu'elles reçoivent du soutien de la famille et de la communauté. Ces études révèlent également que cette aide est tout aussi essentielle pour qu'elles se trouvent un emploi ou qu'elles s'y maintiennent. L'une de ces recherches indique que les conditions de travail et le soutien des autres travailleurs sont les facteurs les plus déterminants pour l'intégration en emploi des mères monoparentales. Le Conseil de la famille conclut ainsi qu'il faut associer de près les organismes familiaux et communautaires ainsi que les milieux de travail pour que l'insertion en emploi des familles à faibles revenus obtienne de meilleurs résultats.

Il faudrait aussi diversifier les mesures d'insertion. Par ailleurs, on réalise que l'intégration en emploi est la seule voie proposée par la réforme. Le Conseil pense qu'on ne doit pas miser uniquement sur cette démarche forcément restreinte. Comme le développement des emplois restera limité dans son acception traditionnelle, il faudrait aussi compter sur une multitude d'autres mesures où il y aurait place, par exemple, pour du cheminement personnel, pour la maturation sociale, pour le travail communautaire encadré.

Un soutien en même temps à l'accomplissement du rôle parental. Le soutien financier et le développement de l'employabilité des familles à l'aide sociale sont certes des éléments majeurs dans l'épanouissement de l'enfant et de la famille. Mais on doit en même temps renforcer l'engagement conjugal et parental ainsi que la cohésion familiale, car les interventions centrées sur les forces de la famille développent l'estime de soi, les capacités parentales et misent sur l'aptitude des familles et des parents à se prendre en charge. À cet égard, le Conseil de la famille pense qu'il est essentiel que les agents d'aide sociale adoptent un type d'accueil approprié ainsi qu'une approche familiale dans leurs interventions, surtout lors de la définition du plan d'action individuel. À cette fin, il serait souhaitable qu'ils recourent encore à l'expertise des groupes communautaires. Ceux-ci ont fait beaucoup au cours des dernières années et continuent de le faire pour améliorer les conditions de vie des familles et les soutenir à différents cycles de leur vie. Ils jouent un rôle de prévention essentiel auprès des familles, évitant ainsi parfois des séparations et des divorces qui, trop souvent, appauvrissent les enfants et leurs parents. Cette approche dynamique trouve sa place dans la recherche de mesures actives, telles que prônées d'ailleurs par la réforme.

Le Conseil souhaite également, afin d'éviter que certaines familles s'appauvrissent ou basculent dans la pauvreté, que l'on s'interroge sur la possibilité de mieux compenser les pertes de revenus des parents qui doivent s'absenter du travail, réduire ou même abandonner leurs activités professionnelles pour prendre soin d'un enfant malade, d'un proche handicapé, d'une personne âgée ou encore pour s'acquitter de responsabilités familiales qu'un conjoint handicapé ne peut assumer. La Finlande, la Suède et l'Allemagne offrent des jours d'absence payés lorsque les enfants sont malades, par exemple.

(10 h 40)

Le gouvernement doit reconnaître que la contribution des familles au développement des enfants et au bien-être des personnes vulnérables évite des coûts économiques et sociaux plus grands que les compensations financières qu'elles pourraient en recevoir. Le Conseil de la famille considère que le soutien financier ou des services additionnels apportés à ces familles seraient un investissement très rentable plutôt qu'une dépense sociale.

Enfin, les familles réclament un meilleur soutien financier pour les parents qui restent à la maison pour s'occuper de leurs jeunes enfants. L'Allemagne et la Finlande offrent des prestations à toutes les familles qui font ce choix.

Les mères des familles mieux nanties et biparentales peuvent plus facilement décider de rester à la maison, bien que cela soit très peu reconnu financièrement et socialement. Le Conseil de la famille pense que les mêmes possibilités devraient être offertes aux familles pauvres et aux mères monoparentales bénéficiaires de l'aide sociale à un moment où plusieurs personnes de notre société croient qu'il faut reconnaître davantage le rôle du parent qui reste à la maison et aider les parents de jeunes enfants à leur consacrer plus de temps.

M. Fortin (Bernard): La réforme de la sécurité du revenu, avec l'instauration de l'allocation unifiée pour enfants, de l'assurance-médicaments complétée par l'assurance parentale et la réduction des frais de garde, apportera de nombreux bénéfices aux familles à faibles revenus de travail, et cela constitue un grand pas.

Vous me permettrez, puisque c'est deux minutes qu'il me reste, de passer aux recommandations. Je pense que ça m'apparaît important.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous fais remarquer que le 20 minutes est même fini. Je vous ai fait signe pour que vous preniez un deux minutes pour terminer.

M. Fortin (Bernard): Vous êtes bien aimable, M. le Président. Les recommandations. La première, c'est que la comparaison de l'aide financière accordée aux familles selon le scénario d'allocation unifiée pour enfants et le régime actuel soit étendue à toutes les situations familiales, c'est-à-dire selon la composition de la famille, qu'elle soit monoparentale ou biparentale, le nombre et l'âge des enfants ainsi que le revenu familial afin de rendre transparente toute l'information qui sera transmise aux familles.

À la suite de l'analyse de ces diverses situations, que le gouvernement corrige les iniquités constatées, s'il y a lieu.

Que dans cinq ans, une évaluation de la portée de la réforme, c'est-à-dire de l'atteinte de ses objectifs et de ses effets sur les familles et les enfants, soit réalisée.

Que les agents d'aide sociale, qui sont en quelque sorte la porte d'entrée du nouveau programme de la sécurité du revenu, soient sensibilisés aux besoins des familles, à leur dynamique et qu'à cette fin ils reçoivent une formation adéquate.

Que les centres locaux d'emploi recourent particulièrement à l'expertise des groupes communautaires.

Et qu'une réforme en profondeur de la fiscalité et de la taxation soit entreprise pour rendre justice à toutes les familles et reconnaître la prise en charge des enfants dans notre société.

Je voudrais conclure en disant que le mémoire qui a été présenté aux membres... que les membres du Conseil, ils ont choisi d'intervenir uniquement sur ces aspects qui leur apparaissaient les plus importants. Et je dirais qu'il est déposé aujourd'hui même si, à certains points de vue, il peut apparaître sévère à plusieurs, j'en conviens. Il est ferme dans ses propos, mais nous avons voulu faire ressortir l'importance de la clarté, de la transparence et de la cohérence. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite maintenant Mme la ministre à commencer l'échange, en rappelant qu'on procède selon l'alternance.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Est-ce que vous étiez du nombre des organismes familiaux qui ont rencontré la ministre responsable, là, de la politique familiale, avant-hier, mardi matin?

M. Fortin (Bernard): Non, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Vous êtes déjà informés de cette rencontre? Vous savez qu'elle a eu lieu?

M. Fortin (Bernard): Je sais qu'elle a eu lieu, oui.

Mme Harel: Et que la majorité – je crois que c'était même presque à l'unanimité des organismes familiaux, contrairement à ce que le Conseil semble exprimer ce matin – se dit très favorable à toutes ces orientations? Rappelez-moi: Est-ce que, sur la prestation fiscale fédérale, vous aviez fait connaître le point de vue du Conseil? Peut-être le secrétaire, vous, vous n'y étiez pas, mais il y a des personnes qui vous entourent. Est-ce que le Conseil s'était prononcé en désaccord avec la prestation fiscale fédérale qui, comme d'ailleurs vous le soulignez, n'est-ce-pas, a ce même impact, là, sur le réaménagement en faveur des familles dont les revenus sont faibles ou inférieurs?

(Consultation)

M. Fortin (Bernard): Ah, oui, je pense qu'on l'avait souligné lorsqu'il y avait eu une commission parlementaire sur le resserrement des finances publiques. C'est M. Johnson qui était... ne présidait pas la commission, mais qui était là pour représenter le gouvernement.

Mme Harel: Bon.

M. Fortin (Bernard): Et on avait souligné cet élément-là dans ce temps-là.

Mme Harel: J'apprécierais si vous pouviez transmettre au secrétariat de la commission, pour le bénéfice des membres de la commission, le point de vue du Conseil de la famille sur la prestation fiscale fédérale, compte tenu des orientations similaires finalement dans le cadre de l'allocation unifiée pour enfant.

M. Fortin (Bernard): Ça sera fait.

Mme Harel: Également, peut-être simplement vous signaler – parce que vous revenez à deux fois, dans le mémoire – de l'importance d'un examen en profondeur de la fiscalité. Et comme vous vous prononcez contre l'allocation unifiée pour enfant... D'ailleurs, j'aurai l'occasion de transmettre à la ministre responsable de la politique familiale les diverses orientations. En fait, vous vous prononcez contre, je ne crois pas inventer rien du tout, là – c'est d'ailleurs écrit en toutes lettres dans votre mémoire – je vous rappellerai simplement qu'il s'agissait là de la recommandation 42 de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics.

Je vous la lis: «En matière d'aide à la famille et aux enfants, le gouvernement devrait: a. regrouper l'aide dans une allocation unifiée pour enfant, gérée à l'extérieur du régime fiscal. 2. maintenir une certaine forme d'aide universelle à l'enfance – ce qui est le cas également, n'est-ce pas, avec l'allocation unifiée – et 3. s'assurer que le coût global du nouveau régime s'autofinance en récupérant notamment les contributions financières spéciales accordées à la naissance».

Alors, j'aimerais que quelqu'un, peut-être un membre de la commission, me retrouve le passage exact où vous considérez que l'allocation unifiée pour enfant n'est pas à être retenue.

Ceci dit, je voudrais immédiatement profiter de l'occasion pour vous rappeler quelques bénéfices... Ah, oui! D'abord, première chose. Contrairement à ce que vous dites à la page 5 de votre mémoire: Non, il n'y a pas abolition du barème de participation. Vous nous dites péremptoirement que le barème de participation disparaîtra. Non, il ne disparaît pas. Le barème de participation est maintenu.

Vous nous dites également, à la page 5, que le barème de non-disponibilité diminue de six à deux ans, puis à la page 7, je crois, vous nous annoncez l'abolition du barème de non-disponibilité. Vous nous dites également, à la page 6, que le gouvernement va récupérer 111 000 000 $ au chapitre de la réduction d'impôts à l'égard de la famille. Donc, cette réforme aurait une économie, semble-t-il, comme ça semble être dit: «De plus, ces dernières paieront davantage...», etc.

Je vous rappelle simplement que le gouvernement aura à injecter 50 000 000 $ de plus. Imaginez-vous, là, dans le contexte budgétaire dans lequel on est, le gouvernement a choisi, dans le cadre de la politique familiale, d'injecter 50 000 000 $ de plus pour la réalisation du livre blanc, dont Mme Marois est la ministre responsable. Alors, non seulement il n'y a pas d'économie, contrairement à ce que vous prétendez, mais il y aura 50 000 000 $ de plus qui devront être injectés à l'ensemble des sommes actuellement consacrées aux familles au Québec.

Je vous le dis bien simplement: Je regrette que le mémoire, plutôt que de dissiper des erreurs qui se répètent comme des vérités, je regrette que le mémoire les alimente. Je vous le dis bien simplement. Je ne pense pas que ce soit le rôle d'un conseil. J'imagine que vous êtes suffisamment en lien avec le Secrétariat à la famille pour vérifier ces choses-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, Monsieur...

M. Fortin (Bernard): Je me permettrais, Mme la ministre, M. le Président...

Mme Harel: Ah, oui! Une autre chose. Excusez. Il faudrait, à la page 4, également noter, M. le Président, que, contrairement à ce qui est indiqué, la couverture des besoins essentiels des enfants est maintenue à l'aide sociale, pas pour un an, la couverture des besoins essentiels des enfants – c'est la décision du Conseil des ministres – sera maintenue telle quelle pour toutes les familles, monoparentales ou biparentales, à l'aide sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Oui, bon. Je me permettrais, M. le Président, une première correction – qui m'apparaît majeure – d'interprétation. Je pense que, si on relit le texte du mémoire qu'on a devant nous, en aucun moment le Conseil de la famille dit qu'il est contre l'allocation unifiée pour enfant. Au contraire. Je pense que...

Mme Harel: Page 6, premier paragraphe, M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Page 6, premier... «Les familles ayant un revenu...»?

(10 h 50)

Mme Harel: Tout de suite après.

Une voix: L'allocation va à l'encontre des objectifs du...

Mme Harel: C'est ça, exactement: «l'allocation unifiée pour enfants va à l'encontre des objectifs du troisième plan d'action du gouvernement en matière familiale...»

M. Fortin (Bernard): Oui, mais on ne dit pas...

Mme Harel: Alors, vous êtes pour. C'est ça? Vous êtes pour et vous ne le dites pas.

M. Fortin (Bernard): On ne dit pas... Vas-y.

M. Darveau (Jean-Guy): C'est parce que ça enlève l'universalité des allocations familiales. L'allocation unifiée enlève l'universalité des allocations familiales, puisque les allocations familiales auparavant... le même montant était donné à toutes les familles quel que soit le revenu. Maintenant, l'allocation unifiée, qui regroupe les allocations familiales et d'autres, est distribuée en fonction du revenu. Donc, l'universalité des allocations familiales n'existe plus; il n'y a plus d'universalité des allocations familiales.

Mme Harel: Mais vous convenez qu'il y a une certaine forme d'universalité qui est maintenue.

M. Darveau (Jean-Guy): Oui.

Mme Harel: Alors, combien reçoit une famille présentement avec... Combien reçoit une famille, disons, avec un enfant... Le barème de base, c'est 11 $ par mois?

M. Darveau (Jean-Guy): Si on parle du barème de base, vous avez raison, mais...

Mme Harel: Elle continuera de le recevoir, n'est-ce pas?

M. Darveau (Jean-Guy): Oui, d'accord, mais les autres...

Mme Harel: Bon. Alors, vous dites qu'il n'y a plus de caractère universel.

M. Darveau (Jean-Guy): Ça inclut les allocations aussi pour jeunes enfants et à la naissance.

Mme Harel: Alors, si vous me dites que les allocations spéciales ne sont plus les mêmes, je vous l'accorde. Mais, si vous me dites qu'il n'y a plus d'allocations familiales universelles, c'est inexact. Il y a peut-être un élément, parce que le temps file évidemment rapidement, mais c'est celui, majeur, qui concerne ce que vous dites dans votre mémoire. Moi, ce n'est pas l'avis comme tel – je sais bien que vous avez publié un avis avant que la politique familiale elle-même soit rendue publique, mais je m'en tiens au mémoire que vous avez déposé devant la commission – mais vous nous dites quelque chose vraiment de très très très très très inquiétant, je vous le dis, à la page 7, quand vous nous parlez des mères assistées sociales qui demeurent à la maison et qui ont l'impression d'avoir une place dans la société, la seule qui leur soit vraiment accessible.

Je vous réfère au rapport Bouchard, page 142, je vous en lis un seul extrait. J'avais imaginé pourtant que le Conseil de la famille en avait pris connaissance et avait pu y réfléchir. Je vous le lis rapidement et, si quelqu'un ne peut pas être accusé, si vous voulez, de non-sensibilité à l'égard de la pauvreté, c'est bien Camil Bouchard: «La politique actuelle des programmes d'aide consistant à octroyer un barème de non-disponibilité aux parents d'enfants de moins de six ans semble avoir un effet direct sur la non-participation à des mesures de scolarisation et de préparation à l'emploi, mesures sans lesquelles ces mères augmentent les risques de se condamner à la pauvreté chronique et, avec elles, leurs enfants. Par ailleurs, cette mesure est discriminatrice envers les mères travailleuses à bas revenus. De plus, comme nous l'avons vu, les résultats de recherche fournissent quelques indications d'effets positifs d'une participation active de ces mères à une démarche d'insertion socioprofessionnelle. On doit prévenir l'isolement et le sur-place que peut engendrer un séjour prolongé à l'aide sociale et favoriser une insertion même partielle.»

Alors, vous, ce que vous offrez, si j'ai bien compris, aux mères assistées sociales, c'est d'être travailleuses au foyer, comme le leur recommandait il y a quelques années Gilberte Côté-Mercier.

M. Darveau (Jean-Guy): Pas du tout, madame. D'ailleurs, les données proviennent d'une étude du ministère de la Sécurité du revenu – de Pierre Lanctôt et Claire Rousseau – qui disait que les mères se sentaient valorisées en restant au foyer. Et il ne s'agit pas de proposer que toutes les mères qui ont de jeunes enfants restent à la maison; on veut tout simplement que le choix soit offert à ces parents, à ces mères. De toute façon, c'est démontré aussi que les mères actuellement qui sont monoparentales participent plus que les autres groupes, mais c'est bien sûr...

Mme Harel: Démontrez comment. Excusez, là, mais je peux convenir qu'un groupe communautaire n'ait pas toute l'information, mais qu'un conseil ne l'ait pas... Alors que vous nous dites que c'est démontré... Comment? J'ai les chiffres.

M. Darveau (Jean-Guy): C'est des études du ministère de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Oui. Bien, je les ai, les études du ministère. Alors, vraiment, c'est l'équivalent de la participation: les responsables de familles monoparentales ont une participation de 7,5 %, équivalente; alors ne participent pas plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'intervention de 10 minutes étant largement dépassée, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue; sincèrement, bienvenue à cette commission. Moi, quand j'ai lu votre mémoire, je n'ai pas perçu que vous étiez contre la politique familiale; je pense que vous y aviez vu des objectifs louables. Vous aviez des inquiétudes du fait qu'on appauvrisse les jeunes enfants à l'aide sociale, qu'il y avait des familles qui étaient perdantes avec cette politique-là et c'étaient les familles monoparentales à l'aide sociale.

Vous avez été les premiers à nous mettre la puce à l'oreille sur les tableaux, parce que le gouvernement, les tableaux qu'il nous donne – même avec leur politique familiale, j'ai vérifié – on nous donne pour des enfants de sept à 10 ans les comparaisons avec le régime actuel et ce qui va se passer avec la prestation unifiée pour enfants. Ça a attiré notre attention quand on a lu votre mémoire. Puis on a regardé vos tableaux où, vous, vous avez fait la comparaison avec des enfants, des petits bébés de six mois jusqu'à l'âge de six ans et c'est là qu'on se rend compte qu'il y a une perte d'environ 800 $ par année pour les familles prestataires de l'aide sociale. Vous n'êtes pas les seuls qui avez fait cette analyse-là; il y a aussi l'économiste Ruth Rose qui arrive au même verdict et aussi un groupe qu'on va rencontrer aujourd'hui, le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire de Québec, qui arrive environ aux mêmes chiffres que vous, à une perte de 773 $ par mois pour ces familles-là.

On ne peut pas oublier – je le répète – toutes les coupures, vous en avez fait mention tantôt, que ces familles-là ont vécu depuis deux ans; on ne peut pas oublier les coupures aussi à l'allocation logement. La loi n° 115 a appauvri énormément les familles à l'aide sociale. Et, quand on parle qu'on remet le barème de participation en enlevant le barème de non-disponibilité à ces familles-là, une mère monoparentale qui va participer, c'est un gros 20 $ qu'on lui accorde dans le fond, parce que ce n'est pas 120 $ vu qu'on lui enlève le 100 $ de non-disponibilité. Il ne faut pas oublier tout le caractère obligatoire aussi de la mesure. Pour quelle que raison que ce soit, une famille monoparentale qui décide qu'elle ne peut pas participer à un parcours, il y a un 150 $ de pénalité qui va s'appliquer.

Alors, moi, je veux vous donner la chance de parler davantage de votre position à cet égard-là et peut-être de réitérer au gouvernement, aux ministériels, que vous n'êtes pas contre la politique familiale. Peut-être que vous faites partie des groupes qui demandent une consultation sur ça, parce que je pense qu'il y a beaucoup d'iniquités pour certaines familles, et il faut que cette confusion-là et cette iniquité-là disparaissent avec la politique familiale. J'aimerais vous entendre davantage.

M. Fortin (Bernard): Je pense qu'il faut clarifier la situation. Le Conseil de la famille vient intervenir ce matin sur deux choses. D'une part, dire que, dans l'allocation unifiée pour enfants, il y a des incohérences – il y a des familles qui y gagnent et il y a des familles qui y perdent – que ce n'est pas clair pour les familles, qu'elles y gagnent ou qu'elles y perdent, et qu'il demande dans ce contexte-là qu'il y ait de la clarté, de la cohérence et de l'information faite auprès des gens pour que ces gens-là, que ces familles-là, quelles qu'elles soient, puissent devenir des partenaires dans le changement qu'on veut effectuer. C'était un élément qu'on voulait soulever. On n'a jamais dit et on n'a jamais eu l'intention de dire qu'on était contre l'allocation unifiée pour enfants. Au contraire, c'est dit à deux, trois endroits dans ce texte-là qu'on est d'accord, mais qu'il y a des incohérences. Il y a des effets sur le type d'universalité dont on parlait tout à l'heure, mais nulle part sommes-nous capables de dire, à partir du document qu'on a devant nous, qu'on est contre l'allocation unifiée. Si on voyait les documents passés du Conseil aussi, le Conseil est toujours intervenu pour faire en sorte que soient consolidées les aides données aux familles de manière à ce que ça soit clair pour tout le monde ce que les familles reçoivent.

Donc, dans un premier point, ce que je souligne, c'est qu'on est d'accord avec l'allocation unifiée, mais qu'il y a de l'incohérence quand on regarde les différents types de famille: il y a des familles qui y perdent, il y a des familles qui y gagnent. On n'est pas les seuls à dire ça, là. Vous venez de soulever Mme Rose. On pourrait parler de M. André Lareau qui a dit des choses comme celles-là; on pourrait parler de M. Lefebvre qui a soulevé des questions comme celles-là; on pourrait regarder le numéro de la semaine dernière ou de la semaine avant du magazine Les Affaires qui soulève exactement les mêmes problèmes. Ce qu'on demande, c'est de voir si ce que l'on dit est vrai et de le corriger en conséquence, c'est tout. C'est aussi simple que ça, la première partie de notre demande.

(11 heures)

La deuxième, c'est que, dans l'implantation, dans la mise en place de la réforme, on demande à ce que le ministère de la Sécurité du revenu soit soucieux de l'accueil que l'on donne aux personnes et aux familles qui viendront s'adresser dans les centres locaux d'emploi et qu'on leur développe un type d'accueil qui soit soucieux de la situation familiale la plupart du temps de ces personnes-là. Et ce point de vue là, on le tire de préoccupations qui sont parues dans un volume du Lien social et politique: Politiques familiales et vie de femme . Les femmes le disent: Ce document-là préconise que les réformes se développent en étant accueillantes auprès des personnes qui viennent, et, nous, comme Conseil de la famille, je pense qu'il va de soi qu'on demande à ce que les personnes soient accueillies en tant que, la plupart du temps, membres d'une famille, époux, épouse, enfant, mais on dit, si on fait ça, on va décupler l'efficacité du service gouvernemental que l'on offre aux gens.

Je le dis aussi, ce deuxième aspect-là, à partir du numéro du Chroniqueur , du numéro de janvier-février 1997, qui soulève exactement de la part des gens... qui dit: C'est des deux côtés du guichet que ça se passe en disant... Les gens qui sont à l'accueil dans le réseau disent: Il faut qu'on soit préparés parce qu'on a souvent des situations qui viennent devant nous qu'on a de la misère à absorber. Il faut qu'on soit prêts à faire ça.

Donc, on va exactement dans cette ligne-là et ça s'appuie aussi... je pense que la réforme s'appuie sur les documents de l'OCDE. Il y a aussi un cahier qui nous vient de la CNAF, en France, des allocations familiales, puis tout un numéro qui porte sur la qualité de l'accueil dans leurs services. Nous, on dit: oui, qualité de l'accueil; tenez compte de la situation familiale des enfants.

Bon, si je me résume, on est pour l'allocation unifiée; dans son application, il y a de l'incohérence qui peut être dangereuse, dans le fond. On dit: Vérifiez si on a raison et faites, s'il vous plaît, des corrections, s'il y a lieu. Et, deuxièmement, développez, à l'intérieur de cette réforme-là, un service d'accueil qui est accueillant aux familles et aux personnes qui y viennent. Je pense que ça résume notre point de vue.

Mme Loiselle: En fait, j'aimerais que vous élaboriez davantage, parce que j'avais souligné, entre autres, le 111 000 000 $ que vous dites de récupération, que c'est les familles à revenus moyens et élevés avec des enfants à charge... Le gouvernement va récupérer 111 000 000 $. J'aimerais que vous élaboriez sur ça.

M. Darveau (Jean-Guy): Bien, ça a été annoncé dans le cadre du Sommet socioéconomique qu'il y aurait 111 000 000 $. Dans les communiqués, on voyait que le gouvernement récupérerait 111 000 000 $. Et dans le livre blanc sur la politique familiale, on dit que le taux de récupération va passer de 4 % à 6 % et, donc, il y a des familles, en particulier des familles entre 30 000 $ et 50 000 $, donc les familles à revenus moyens, qui vont perdre de l'argent, qui vont payer plus d'impôts à cause de cela.

Mme Loiselle: Ça on retrouve ça dans la politique familiale, dans les tableaux ou...

M. Darveau (Jean-Guy): Oui, c'est-à-dire que la politique familiale en parle, de ce taux de récupération.

M. Fortin (Bernard): Il me semble ... pardon, dans un des communiqués du mois d'octobre...

M. Darveau (Jean-Guy): C'est le communiqué numéro 27, réduction d'impôts des familles, 111 000 000 $ sur un total de 375 000 000 $. C'est indiqué et...

M. Fortin (Bernard): J'avais l'impression...

(Consultation)

Mme Harel: L'idée de l'injecter... Je trouve ça épouvantable, M. le Président, que le Conseil de la famille fasse accroire qu'on va aller économiser 111 000 000 $, quand tout est réinjecté puis que ça va nous en coûter 50 000 000 $ de plus que ce que le gouvernement précédent dépensait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'intervention se termine, et je reviens tout de suite à vous, Mme la ministre.

M. Darveau (Jean-Guy): On parle de ça, là, on constate qu'au chapitre de la réduction de l'impôt le gouvernement récupère 111 000 000 $. Je ne dis pas qu'il ne remet pas d'autre argent, mais effectivement, c'est ça. Exactement, et, à la page 32 de la politique familiale, on dit...

Une voix ...communiqué.

Une voix: Bien, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Oui, allez-y, monsieur.

M. Fortin (Bernard): Je pense que, si on parle, on peut se comprendre. On parle d'une réduction d'impôts, c'est évident que c'est réinjecté. Ce que l'on dit, c'est qu'on récupère 111 000 000 $ à un endroit et on le place à un autre.

Mme Harel: On le place dans la politique familiale...

M. Fortin (Bernard): Mais ce sont les familles...

Mme Harel: Vous faites accroire qu'on s'en servirait pour d'autre chose.

M. Fortin (Bernard): On ne dit pas... On n'a jamais dit ça, Mme la ministre, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ... cette intervention-ci, puis je reviens à Mme la ministre tout de suite après. Est-ce que vous avez terminé?

Mme Loiselle: Bon, on fait l'alternance, là, qu'elle prenne son temps, mais on ne marchera plus aux 10 minutes; ça ne marche pas, ça.

M. Darveau (Jean-Guy): Je pourrais vous lire le petit paragraphe de la politique...

Mme Loiselle: Oui, s'il vous plaît.

M. Darveau (Jean-Guy): «Quant à la réduction à l'égard des familles qui procure – c'est page 32 – une réduction fiscale maximale de 1 500 $ à une famille biparentale, l'aide fiscale commence à être réduite au seuil du revenu où l'impôt est exigible à raison de 40 $ par 1 000 $ de revenus additionnels. Ce taux de réduction passera progressivement à 60 $ par tranches de 1 000 $.» Donc, il y a une augmentation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, M. le Président, écoutez, là, c'est des demi- vérités, là, hein, parce que je lis exactement ce qui est indiqué à la page 6, en parlant des familles: «De plus, ces dernières paieront davantage d'impôts, puisque le gouvernement récupérera 111 000 000 $ au chapitre de la réduction d'impôts à l'égard de la famille.» Mais ce que le Conseil oublie d'ajouter, c'est qu'il le réinjectera pour les familles, dans la politique de la famille, puis en ajoutera un autre 50 000 000 $ de plus. Ça s'appelle de l'omission, tout simplement, et j'en veux en preuve que ce que le président vient d'en dire concernant Le Chroniqueur . Je ne sais pas s'il a lu Le Chroniqueur , là. Il a cité Le Chroniqueur . À date, dans la commission, il y a l'opposition qui a cité Le Chroniqueur puis le président. Et le président du Conseil a peut-être omis de signaler qu'il s'agit essentiellement de personnes qui posent leur candidature pour un emploi en rencontrant un employeur, puis c'est des employeurs spécifiques. Alors, la seule expérience qui est faite à Saint-Laurent, qui est très bien faite, c'est d'inviter des employeurs qui veulent embaucher et de leur faire rencontrer les prestataires qui, volontairement, voudraient travailler dans ce domaine-là.

Ce dont il s'agit dans le livre vert, c'est d'un parcours individualisé. On n'a jamais dit, jamais dit, qu'on obligerait quelqu'un à occuper un emploi qu'il ne veut pas occuper. La seule obligation – puis on a dit que ce serait pour les 18 à 24 ans – c'est de faire un parcours, un projet personnel. Puis ce projet personnel, ça peut très bien être d'aller étudier plutôt que d'aller travailler dans un domaine qui ne l'intéresse pas. Et à ville Saint-Laurent, la seule expérience qui se fasse, qui est passionnante et qui va être répétée dans les autres centres Travail-Québec, c'est d'inviter des employeurs et de laisser les prestataires intéressés dans ce secteur-là y venir volontairement. Que de là vous déduisiez n'importe quoi, ça manque de rigueur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Mme la ministre, là, je voudrais que les choses soient claires.

Mme Harel: Je suis en maudit!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, à l'ordre! Oui, M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Quand je cite Le Chroniqueur , quand j'en parle à partir de la page 9 et de la page 10, où des gens, ensemble, ont essayé de se mettre de chaque côté du guichet pour vivre cette expérience de recevoir du monde, c'est tout ce dont je parle. Je n'ai jamais tiré de conclusions autres ailleurs que dans Le Chroniqueur . Je parle de la page 9 et de la page 10, où il s'est fait une expérience, où les gens disent que, quand, moi, je suis au guichet et je suis celui qui reçoit la personne qui vient demander un service, voici les difficultés que je vis; c'est tout ce que j'ai cité. Je n'ai pas fait d'autre chose, là. Je n'ai cité que ça pour venir appuyer l'importance des propos du Conseil qui demande qu'à l'intérieur de la réforme on suggère que les gens qui seront préposés à l'accueil dans cette réforme-là soient formés pour être capables de recevoir le mieux possible les gens qui viennent demander des services. C'est tout ce que j'ai fait, là, je ne comprends pas.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais citer aussi, à la page 32... Tantôt, on nous a cité, là, la réduction du seuil à partir duquel l'impôt était... le taux marginal d'imposition... Juste après: un budget global de 1 600 000 000 $, financé à même les programmes existants, s'ajoutera à la contribution des parents aux services de garde, évaluée à 170 000 000 $. Le gouvernement devra injecter de nouvelles ressources financières puisées dans ses budgets réguliers. Dès 1997-1998, ça sera 50 000 000 $. Ces ressources additionnelles atteindront 235 000 000 $ en 2002-2003.

M. Fortin (Bernard): Ce que l'on souligne... M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): Ce que l'on souligne, à la page 6, Mme la ministre, on dit que ce qui est dit dans le document que vous avez devant vous, ou dans le document qu'on a cité tout à l'heure, c'est qu'il y avait une récupération de 111 000 000 $ dans des avantages, qu'il y avait des réductions d'impôts à l'égard de la famille. C'est annoncé par le gouvernement qu'il y a 111 000 000 $ qui est récupéré. On ne dit pas qu'il n'est pas réinjecté, on n'a jamais dit ça. Ce qu'on dit, c'est que ce 111 000 000 $ là est pris chez les familles et placé pour d'autres familles; c'est tout ce qu'on dit. On ne dit pas qu'il est caché dans la poche gauche, hein...

Mme Harel: Non, ce n'est pas dit que...

M. Fortin (Bernard): ...le gouvernement ne se sert...

Mme Harel: Ce n'est pas dit que c'est réinjecté. Je regrette, M. Fortin, là, vous ne le dites pas que c'est réinjecté.

M. Fortin (Bernard): Oui, mais c'est dit dans tous les...

M. Darveau (Jean-Guy): Mais on ne dit pas que ce n'est pas réinjecté.

M. Fortin (Bernard): On ne dit pas que ça ne l'est pas.

Mme Harel: Ah, bon. Alors, il faudrait vous interpréter dans ce que vous ne dites pas.

M. Fortin (Bernard): Bien, là, ....

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

(11 h 10)

Mme Loiselle: Bien, là, M. le Président, je regrette beaucoup, sincèrement, comme parlementaire, que la ministre se serve de vous pour déverser ses frustrations accumulées depuis le début de cette commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

Mme Loiselle: Bien, écoutez, on va faire dire la vérité, parce que tous les groupes, en grande majorité, sont venus nous dire que cette réforme-là ne faisait que... finalement, ce n'était pas une vraie réforme, qu'on faisait des économies sur le dos des familles les plus pauvres au Québec. Puis c'est ça la vérité, et, ce matin... Parce que je vous ai cité beaucoup durant les consultations, parce que c'est vrai que les tableaux au niveau des enfants, les jeunes enfants à l'aide sociale, ne sont pas déposés par le gouvernement et le fait qu'ils ne nous ont jamais déposé ces tableaux-là, c'est qu'il y avait des pertes pour ces familles-là, et vous, vous avez eu le courage, les premiers, de nous dire ce qui arrivait avec les prestations unifiées pour les familles à l'aide sociale. Vraiment, je suis désolée de ce qui arrive ce matin puis qu'on vous réprimande de la sorte, parce que vous ne le méritez pas.

Pour les familles monoparentales, on a beaucoup parlé lors de cette consultation du fait qu'on retirait la liberté de choix aux femmes – je dis les femmes parce que c'est surtout en grande majorité, au nom des familles monoparentales, ce sont des femmes à l'aide sociale – qu'on leur retire la liberté de choix. Vous parlez beaucoup dans votre mémoire de la valorisation du rôle d'être parent, de l'importance pour un gouvernement d'appuyer, de soutenir les familles, surtout les familles en difficulté. Moi, je pense qu'on oublie trop facilement qu'il y a des jeunes mères, surtout je pense – peut-être vous entendre sur cette catégorie-là – des jeunes mères à l'aide sociale qui, tout au long de leur vie, n'ont vécu que des échecs. Depuis leur naissance, c'est échecs par-dessus échecs. Elles viennent de familles dysfonctionnelles, elles ont connu de la violence conjugale, elles ont connu de la violence à la maison lors de leur enfance. Alors, la plus belle chose qu'elles aient réalisée, ces jeunes femmes là, et d'autres femmes aussi, c'est d'avoir mis au monde des enfants.

Et, comme vous le dites – je pense que vous précisez bien – vous dites que d'avoir une place pour elles, c'est vraiment d'avoir une place en société; c'est cette valorisation-là d'être mère. J'aimerais vous entendre davantage, parce que le fait qu'on retire progressivement jusqu'à l'âge de deux ans, qu'on va avec l'obligation et avec la pénalité, ça, vous joignez votre voix à tous les groupes qui sont passés devant nous, à l'exception de deux ou de trois qui nous ont dit que ça n'avait aucun sens de mettre l'obligation avec toute l'approche punitive obligatoire et pénalité pour des familles déjà qui ont de la difficulté à survivre. Alors, j'aimerais vous entendre sur la valorisation du rôle des parents.

M. Darveau (Jean-Guy): En fait, ce qu'on veut souligner, c'est que ce qui est très important, c'est de donner un choix. Parce qu'il y a beaucoup de mères qui sont à l'aide sociale, monoparentales, qui veulent s'insérer dans un processus, qui veulent aller travailler, puis tant mieux; on est tout à fait d'accord avec ça. Mais il y a aussi des mères qui préféreraient rester à la maison pour s'occuper de leur enfant. Et je pense que le rôle parental est un rôle important, et il ne s'agit pas de retourner les mères au foyer tel que proposé par le crédit social, ou enfin Gilberte Côté-Mercier; il n'y a aucune question de ça. Mais le rôle parental est un rôle important.

De toute façon, c'est le choix qui est important. Et, si une mère fait le choix de rester à la maison et qu'on l'oblige, bien je pense que ces femmes-là ont déjà tellement une tâche qui est lourde... Parce qu'aller sur le marché du travail c'est correct, c'est bien, mais une fois qu'on est rendu sur le marché du travail, pour ces mères-là entre autres, il faut qu'elles se maintiennent et il faut qu'elles persistent. Et c'est démontré très clairement par des études américaines, et aussi québécoises, que ces mères-là, si, une fois rendues sur le marché du travail, elles ne sont pas soutenues, bien elles vont retourner à l'aide sociale. Mais bien sûr qu'il y a des mères qui veulent y aller, puis il faut les encourager; il faut faire tout ce qu'il faut pour leur donner cette possibilité. Mais le rôle parental est très important dans notre société.

Mme Loiselle: Vous savez, tout le caractère obligatoire pour les familles monoparentales, parce qu'on parle de cette... Parce qu'on cible deux groupes dans la réforme: on cible les jeunes de 18 à 24 ans et on cible les monoparentales. Tous les groupes... Il n'y a pas seulement vous qui avez dit que les familles monoparentales participent de façon importante aux mesures d'employabilité. J'imagine que la ministre n'a pas osé le dire au Conseil du statut de la femme, d'aller vérifier ses chiffres, mais le Conseil du statut de la femme, je vais vous lire ce qu'il dit à cet égard-là: «C'est ainsi qu'elles participent de façon relativement importante aux mesures de développement de l'employabilité, davantage que les mères de familles biparentales et que l'ensemble des adultes aptes au travail. Qui plus est, c'est le retour à l'école qui remporte le plus leur adhésion» – en parlant des familles monoparentales à l'aide sociale.

Quand on regarde les chiffres du ministère pour les familles monoparentales, actuellement 9 881 familles participent comparativement à toutes les autres catégories – personnes seules, couples sans enfant, couples avec un enfant, couples avec deux enfants, étudiants – 22 500 sur 33 000. Alors, c'est assez clair que les familles monoparentales participent volontairement, sans aucune obligation et pénalité, actuellement dans le régime actuel.

Et le fait que le gouvernement actuellement nous prouve une chose, qu'il n'est pas capable de créer de l'emploi, que tout se qu'il est capable de faire, c'est de mettre des gens à la porte... On regarde ce qu'il est en train de faire avec la fonction publique. On parlait de 15 000, on est rendu à 18 000 actuellement. On veut rouvrir les conventions collectives. On regarde ce qui se passe au niveau des pertes. Parce que ce qui se vit au Québec actuellement, ce n'est pas de la création d'emplois, ce sont des pertes d'emplois. On regarde, il y a trois semaines, c'étaient Greenberg, Zellers, la Fédération des caisses populaires: 5 000 emplois. Le gouvernement n'est pas capable actuellement de répondre à la demande des gens qui sont déjà motivés à vouloir s'en sortir et il essaie de mettre en place une réforme à caractère punitif. Au lieu de dire: Écoutez, c'est vrai qu'on n'est pas capable de créer de l'emploi, on n'a rien fait pour ça; mais, vu qu'on n'en a pas d'emplois, on ne vous obligera pas. On va prendre les plus motivés puis on va les envoyer dans les parcours. Moi, je veux vous entendre sur tout le caractère obligatoire, punitif, avec pénalité.

M. Fortin (Bernard): Bien, écoutez, je vais peut-être vous décevoir, parce que le Conseil, lorsqu'on lui a demandé de venir participer à cette commission parlementaire, dans les délais qui lui étaient encourus, a décidé de parler de deux choses, et c'est celles dont on a parlé ce matin. Je ne peux pas vous transmettre l'opinion et la position des membres du Conseil sur ces questions-là parce qu'on ne l'a pas fait. On a travaillé exclusivement sur les deux aspects qu'on a soulevés à la commission parlementaire ce matin. Je m'excuse, mais je ne peux pas. Si je veux être honnête avec les gens, je ne peux pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Bonjour, messieurs. C'est certain que, depuis qu'on entend des groupes, il y a un certain nombre de critiques qui nous sont faites, mais je pense que c'est important de se rendre compte tout de même que le fondement de ces critiques n'est pas le même selon les groupes. Or, il y a dans votre approche quelque chose honnêtement qui m'étonne et qui me dérange profondément, et je ne pense pas que ce soit partagé par tous les groupes qui sont venus nous émettre des critiques. C'est cette idée – que vous avez exprimée d'ailleurs tout à l'heure – que le rôle parental a une telle valeur en soi qu'on doit laisser les gens, à la limite, dans la misère au nom de ce rôle-là. Je m'explique un peu mieux. Je le dis de façon un peu carrée, mais...

Vous permettez que je laisse passer. J'aimerais qu'on enregistre que la députée de l'opposition a dit: C'est écoeurant. Mais je vais continuer quand même.

Mme Loiselle: Vous avez poussé dans la misère avec la loi 115...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Loiselle: ... c'est ça qui est écoeurant pour un parti qui se dit social-démocrate.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Loiselle: Je ne suis pas gênée de le dire.

Mme Malavoy: Je ferai juste remarquer que nous parlons de quelque chose qui est encore un livre vert, mais je pense que les frustrations sont accumulées au moins des deux côtés. On pourra au moins dire ça.

Mme Loiselle: ...en tout cas.

Mme Harel: Le procès qu'on a entendu à cette commission, c'est le procès du système actuel avec la loi 37.

Mme Malavoy: Je reprends mon propos à partir d'une donnée qui n'est pas une interprétation, qui est une donnée. Il y a environ 400 familles qui demandent chaque mois d'avoir accès à l'aide sociale et la raison principale, vraiment principale et très majoritairement principale, qui fait que ces familles demandent l'aide sociale, c'est la perte d'un conjoint de fait. Donc, pas un mari qui est décédé, là. Un conjoint qui, à un moment donné – et ça se fait en très grande quantité dans notre société – a tout simplement abandonné une femme avec des enfants. Ça, c'est un problème qui est dramatique. Et ce que ça fait, c'est que ces femmes-là se retrouvent effectivement seules face à une responsabilité parentale qui est en soi une responsabilité fort noble dans la société – je pense que toutes les personnes qui ont des enfants reconnaissent que c'est un rôle crucial dans la société – mais ces personnes-là se retrouvent dans la misère parce qu'elles ont été abandonnées à un moment de leur vie où elles n'avaient pas suffisamment assuré leurs arrières pour être capables de se débrouiller seules.

Moi, il me semble que ce que nous pouvons offrir de mieux à ces jeunes femmes, c'est une aide qui leur permette de se remettre sur des rails, de se redonner des chances de s'inscrire dans un parcours qui leur ouvrira un peu les portes de l'autonomie financière. Et ça, ça a été un grand combat des femmes ces dernières années, de dire: Cessez de nous renvoyer à nos casseroles et à nos rôles de mères. On est heureuses d'être des mères comme vous êtes heureux d'être des pères, mais nous voulons une autonomie parce que, si nous n'avons pas cette autonomie, le jour où le conjoint disparaît, on se retrouve dans la misère.

(11 h 20)

Alors, mettons de côté certains aspects qui ont pu être critiqués. D'ailleurs, vous-même, vous avez dit tout à l'heure que vous ne vouliez pas embarquer dans la question des pénalités ou pas. Laissons de côté cet aspect-là pour l'instant. Mais regardons ce que le livre vert propose. Il propose que toutes ces mères soient accompagnées dans un parcours. Et surtout qu'on ne leur dise pas: Vous pouvez, au nom du rôle parental qui est fort noble, rester dans la misère, ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave de rester dans la misère avec un enfant, deux enfants, trois enfants. C'est grave. C'est à ça qu'il faut mettre fin et c'est au nom de ça qu'on a pensé, dans le livre vert, introduire un parcours vers l'emploi mais avec plusieurs échelons, avec toutes sortes de services qui peuvent être d'abord des services psychosociaux pour permettre aux personnes de traverser, ce que vous nommez bien d'ailleurs, un sentiment d'échec à plusieurs égards dans leur vie. J'aimerais que vous réagissiez à ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Fortin, en 30 secondes.

M. Fortin (Bernard): Je pense qu'on n'a jamais pensé ni souhaité qu'on garde ces personnes-là dans la misère. Je pense que ça ne va pas de soi. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit qu'il faut accompagner ces gens-là dans la réalité où ils sont, dans les difficultés. Ce n'est pas automatique qu'on va leur offrir puis qu'ils vont l'obtenir. Il faut les accompagner, les aider à sortir de cette difficulté-là. Mais ce qu'on continue à soulever, c'est que le rôle parental est un rôle important et que, dans ce type de parcours-là, en autant qu'on dit qu'il faut les aider à sortir de la misère, leur rôle parental soit aussi reconnu comme étant une façon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, vu qu'il reste juste quelques minutes, j'aimerais revenir sur votre deuxième point: les conseillers en emploi. Les groupes que nous avons rencontrés à date nous disent qu'actuellement ce qui se vit sur le terrain c'est beaucoup beaucoup de rigidité, beaucoup d'incompréhension, qu'il n'y a aucun lien de confiance entre le prestataire et son agent. C'est plus une relation d'agent contrôleur et le fait que ces agents-là vont devenir des agents de développement en employabilité, il faut qu'il se crée un lien de confiance.

Moi, je trouve que c'est utopique de penser que le lien de confiance va se créer quand ça va être cette même personne-là qui va décider s'il y a une pénalité qui s'applique, mais de toute façon... Vous parlez qu'il faut une formation adéquate. Plusieurs groupes ont fait cette recommandation-là, qu'il faut avoir une très bonne formation, et que les agents, pour qu'ils deviennent de vrais agents en développement de l'employabilité, aient une formation pertinente.

Vous, vous allez plus loin: vous dites aussi une formation en soutien à la famille. J'aimerais vous entendre sur ça.

M. Fortin (Bernard): Bien, écoutez, on a parlé de notre point de vue à nous. Ce que l'on entend et ce qu'on lit actuellement, c'est que, lorsqu'on met en place un système où il y a des bénéficiaires et des gens qui les reçoivent – donc, un système d'accueil et d'entraide – nous, on soutient que, derrière les personnes ou avec les personnes qui viennent se présenter à un guichet, il y a des familles, il y a une histoire familiale, il y a un conjoint qui est malade ou un conjoint qui a besoin d'être là pour soutenir l'autre qui est en recherche d'emploi. Ce qu'on souligne, c'est tout simplement d'humaniser le système, de rendre le système accueillant. Puis on dit, nous: Mettez-y une approche familiale plus particulière parce que c'est une préoccupation qui est la nôtre.

Mme Loiselle: D'accord, merci beaucoup. Merci d'être venus.

M. Fortin (Bernard): Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant le représentant et les représentantes du Comité national d'action politique des femmes du Parti québécois à se présenter.

À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, si je comprends bien, Mme Bourgeois, c'est vous qui faites la présentation. J'aimerais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent, et vous pourrez commencer votre présentation.

Mme Bourgeois (Diane): Alors, M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier la commission de nous permettre de se faire entendre ce matin. Je suis accompagnée de notre vice-présidente, au Comité, Mme Nicole Chevrette ainsi que de notre chargé de projet, M. Bruno Pilote. C'est Mme Chevrette qui va vous présenter le comité, ensuite je continue.

Mme Chevrette (Nicole): Le Comité national d'action politique des femmes est la structure spécifique dont s'est doté, en 1977, le Parti québécois afin d'assurer la promotion et la coordination des actions en matière de conditions de vie des femmes. Il est composé de 23 membres provenant de l'ensemble des régions du Québec. Nous militons à divers échelons au sein de groupes de femmes et sommes impliquées dans nos communautés à divers niveaux. Le Comité national d'action politique des femmes a maintes fois participé à des commissions parlementaires afin de présenter son opinion en regard d'un projet de loi.

Aujourd'hui, nous sommes heureuses de venir vous présenter, Mme Harel, certains éléments qui, à notre avis, devraient permettre une mise en place harmonieuse de la réforme ainsi que certains autres qui risquent d'être des irritants pour les Québécoises et Québécois au centre de cette réforme.

Mme Bourgeois (Diane): Alors, pour le Comité national d'action politique des femmes, la réforme de la sécurité du revenu est une nécessité. Suite à la lecture du livre vert sur la réforme de la sécurité du revenu, nous convenons que ce qui caractérise sans contredit le marché du travail tel que nous le connaissons aujourd'hui, ce sont essentiellement les éléments de nature conjoncturelle énoncés au chapitre I, soit la tendance à la hausse du chômage, la précarisation des emplois, le type de compétences requises pour les nouveaux emplois spécialisés et la croissance de l'économie souterraine. À ce portrait d'ensemble, qui rend nécessaire une réforme de notre régime de sécurité du revenu, nous intégrons également les données sur la transformation des familles, la situation des jeunes adultes, la croissance du nombre de personnes seules et la situation des personnes nées hors du Canada.

Il sera nécessaire d'agir non seulement en procédant à une réforme de la sécurité du revenu, mais aussi d'une manière plus ciblée; pour plus de crédibilité, toujours associer la réforme à la mise en place de véritables politiques axées sur le développement de l'emploi, le soutien aux familles, l'amélioration des services sociaux et l'intégration des personnes immigrantes.

Nous accueillons favorablement le livre vert sur la réforme de la sécurité du revenu parce que nous estimons qu'un véritable projet de société repose sur une responsabilisation collective en regard du partage équitable de la richesse et sur une solidarité envers les plus démunis, lesquels doivent se traduire par la mise en place de mécanismes permettant aux personnes visées une amélioration de leurs conditions de vie.

En tant que femmes engagées dans un parti souverainiste qui réclame la maîtrise de sa politique de main-d'oeuvre, nous tenons à manifester notre accord avec l'analyse relative à la stratégie du gouvernement fédéral et les contraintes qui en résultent pour le Québec. Nous nous sentons doublement concernées: au manque à gagner pour le Québec résultant du désengagement financier du gouvernement fédéral s'ajoute une réforme de l'assurance-chômage qui pénalise davantage les femmes, puisque celles-ci, on le sait, occupent dans une proportion importante des emplois à temps partiel, précaires, sous-payés, donc difficilement assurables.

Le décloisonnement. En ce qui a trait aux orientations elles-mêmes, la volonté de décloisonner les services en intégrant les prestataires de la sécurité du revenu à l'ensemble de la main-d'oeuvre québécoise nous apparaît acceptable. Ce décloisonnement devrait en toute logique signifier que les personnes dites sans chèque, qui, par définition, ne font pas partie de la main-d'oeuvre parce qu'elles ne reçoivent ni rémunération ni soutien de revenu seront aussi admissibles au service d'aide à l'emploi. Cette dimension est intrinsèque à une approche en fonction de laquelle les personnes sont traitées en regard de leurs problèmes face à l'emploi et non plus en regard de la couleur du chèque de soutien de revenu qu'elles reçoivent ou du fait qu'elles n'en reçoivent pas du tout.

(11 h 30)

Nous considérons ne pas posséder par la seule entremise de ce document toute l'information nous permettant d'affirmer qu'il y aura décloisonnement des clientèles sur tous les plans. Il y a danger de structurite dans la mesure où les jeunes et les adultes ne seront pas nécessairement servis par les mêmes réseaux – dépendant du rôle stratégique que les CJE seront appelés à jouer par rapport aux CLE – que les entreprises et les individus n'auront pas les mêmes liens de référence, que les individus susceptibles de créer leur propre entreprise seront aussi soutenus par le biais d'une instance indépendante des CLE. Alors, pourra-t-on réellement parler de décloisonnement?

Les mesure préventives. L'intensification des mesures préventives est nécessaire et même essentielle à un changement en profondeur des conditions qui entretiennent l'exclusion. Par exemple, la fréquentation de services de garde de qualité devrait être présentée aux familles dans le besoin et/ou monoparentales comme un support à l'éducation dispensée par les parents plutôt que comme un remplacement de celle-ci. Il faut, en effet, tenir compte non seulement de la culpabilité que ressentent certains parents quand on semble les délester d'une partie de leurs responsabilités, mais aussi de leur méfiance quand on prétend être plus en mesure qu'eux d'offrir à leurs enfants ce dont ces derniers ont besoin pour bien se développer. Pour inciter les parents à utiliser les divers services mis à leur disposition, une approche positive doit être développée. Le discours public doit reconnaître les capacités et les forces parentales et indiquer l'objectif de les soutenir.

Le plan local d'action concertée pour l'emploi. Le constat à l'égard des limites du système actuel s'impose de plus en plus. Les réseaux d'emploi et l'absence de coordination entre ces réseaux ainsi que les trop nombreux programmes et mesures d'aide à l'emploi agissent plus comme agents de démotivation que comme éléments mobilisateurs et structurants. L'harmonisation de ce vaste ensemble est un critère fondamental à la rentabilité et à l'efficience de notre système. Parmi les moyens choisis pour appliquer les nouvelles stratégies de développement local, on retrouve le plan local d'action concertée pour l'emploi, conçu par un conseil local de partenaires. Nous demandons que les rôles et responsabilités de chacun soient clairement définis, et ce, afin d'éviter un manque de concertation entre les divers intervenants, que ceux-ci aient suffisamment de latitude dans la création d'emplois ou de conditions favorables au développement de l'emploi de façon à ce que cet ensemble de partenaires devienne vraiment l'élément intégrateur des priorités locales en matière de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi.

Étant donné que le milieu communautaire sera aussi appelé à y participer, nous préconisons une représentation égale d'hommes et de femmes de façon à ce que celles-ci soient en mesure de prendre des décisions qui tiennent compte des besoins des femmes.

Instaurer des programmes d'alternance études-travail nous apparaît comme une ouverture stimulante pour les jeunes Québécoises et Québécois, mais nous attirons votre attention sur les actions de formation et d'insertion en entreprise qui, encore là, devront être assorties de modalités précises afin d'offrir de vrais emplois et d'éviter le travail à rabais.

Finalement, le développement de l'emploi devenant certes aussi important que le développement des compétences des personnes en recherche d'emploi, nous espérons que l'économie sociale sera solidement soutenue, de sorte que le potentiel d'emplois qu'elle recèle soit concrètement mis à profit. Nous souhaitons aussi que les femmes profitent pleinement du développement de cette économie, tant par l'accès à de nouveaux bassins d'emplois que par les besoins sociaux qui seront comblés lorsque des projets seront mis en route dans des domaines qui ont été peu accessibles aux femmes jusqu'à maintenant. Nous demandons que des efforts particuliers soient faits du côté de la formation et de l'insertion des femmes. Nous désirons aussi que l'expertise développée par les femmes dans les CRES soit pleinement mise à profit.

Le parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi. Le Comité national d'action politique des femmes ne peut procéder à l'analyse du concept de parcours individualisé sans se questionner sur les services intégrés que les CLE sont censés mettre sur pied. Le concept même de services intégrés n'est pas véritablement défini dans le projet de réforme bien qu'il apparaisse sous-jacent à toute la démarche. À cet égard, il ne nous apparaît pas superflu de citer la perspective développée par Mmes Poulin, Simon et Dussault dans une étude réalisée pour le YMCA de Montréal: «..la notion de services intégrés ne réfère pas à une gamme complète de services couvrant tous les cheminements possibles menant à l'intégration professionnelle réussie, mais à tous les services nécessaires pour qu'un cheminement spécifique soit mené à terme.» Autrement dit, cette perspective dépasse largement le concept de guichet unique pour s'attaquer non pas à la concertation des services, mais à une meilleure livraison de ceux-ci.

Toujours selon les auteurs mentionnés, que signifie avoir des services intégrés de main-d'oeuvre? Ça ne signifie certainement pas de répondre à toutes les demandes immédiatement. Intuitivement, la longueur du délai devrait influencer les mesures qui seront prises. Si la formation peut devenir accessible dans un délai relativement court, il est logique qu'on laisse l'individu attendre la formation qu'il désire. Si le délai est beaucoup plus long, disons un an, ou incertain en fonction du nombre d'inscriptions, il faudrait que des services alternatifs soient offerts: stage, travail bénévole, formation additionnelle, emploi temporaire, en lien avec les besoins des individus. Si l'objectif ultime est une véritable insertion professionnelle, le lien entre les besoins des individus et les activités offertes doit être beaucoup plus étroit, ce qui exige un encadrement plus spécialisé. En ce sens, nous estimons que le conseiller ou la conseillère en emploi occupera une position stratégique dans le processus. Si lui ou elle doit éviter que des personnes soient mal orientées, il ou elle devra bien cerner l'ensemble des besoins de la personne. Sa formation devra lui permettre de développer une approche client plutôt qu'une approche bénéficiaire, qui tiendra compte de l'accueil, de l'accompagnement et du suivi que comporte son rôle. Nous demandons qu'il ou qu'elle soit très sensibilisé à l'insertion professionnelle des jeunes femmes ou qu'il ou qu'elle tienne compte du rôle de parent de la jeune mère dans le parcours d'insertion progressif de celle-ci.

Nous nous sentons particulièrement interpellées par l'application de ce concept de services intégrés, car il nous apparaît essentiel à la réussite du parcours d'insertion dans lequel les femmes chefs de familles monoparentales seront appelées à s'engager. Celles d'entre nous qui ont travaillé avec ces femmes savent à quel point il est important que les responsabilités familiales soient concrètement prises en compte dans les étapes du processus d'insertion. Cela peut vouloir dire beaucoup plus que l'accès à des services de garde ou à de bons services d'orientation, de formation ou de placement.

Il faut penser à aménager des parcours qui donnent le goût de se propulser à l'extérieur de la sphère domestique ou familiale sans se sentir totalement coincé, ce qui devrait se traduire, entre autres, par des grilles horaires qui laissent place à la prise en charge de certaines obligations comme aller chez le médecin avec un enfant, ou chez le dentiste pour soi-même pendant que l'enfant est en garderie, ou au CLSC pour une consultation juridique ou autre. Ces services sont peu accessibles les soirs ou les fins de semaine, les ajustements n'étant pas encore complets dans notre société pour permettre de concilier travail et famille. De toute manière, les mères prestataires de la sécurité du revenu n'ont pas les moyens financiers pour faire garder leurs enfants par des services privés en dehors des heures habituelles des services de garde.

Il faut aussi entrevoir, dans les services de garde eux-mêmes, des interventions sécurisantes auprès des enfants dont les parents vivent des périodes de stress parce qu'ils entreprennent des démarches nouvelles par rapport à l'orientation de leur vie. Parfois, c'est toute l'unité familiale qu'il faut supporter. Les loisirs faisant la plupart du temps défaut aux femmes les plus démunies qui ont la charge d'enfants, des activités de détente devraient aussi être prévues et être intégrées dans la démarche. La femme qui aura la possibilité de prendre un peu d'oxygène n'en sera que plus motivée à poursuivre une démarche. En un mot, il se peut que le parcours d'insertion soit plus long et plus sophistiqué en termes de ressources nécessaires à la réussite, surtout lorsque ce sont des jeunes mères qui sont en cause. On ne pourra parler véritablement de services intégrés si nous ne développons pas une telle vision.

Nous avons longuement discuté de l'aspect volontaire du parcours, surtout pour les mères d'enfants d'âge préscolaire. La réforme proposée nous semble intéressante à bien des points de vue. D'une part, les mesures positives d'incitation à l'action nous ont toujours paru plus stimulantes que les mesures punitives. D'autre part, dans l'état actuel de l'économie, nous sommes certaines que le marché de l'emploi sera incapable d'absorber tous les prestataires d'aide sociale obligés de s'engager dans un parcours d'insertion. Nous croyons que le gouvernement fait une erreur en prévoyant des pénalités relativement importantes pour les prestataires d'aide sociale qui, pour une raison ou pour une autre, refuseront de s'engager dans un parcours offert par leur centre local d'emploi. Nous suggérons donc que les articles du livre vert relatifs aux pénalités en cas de refus de participer à un parcours d'insertion soient retirés non seulement pour les mères d'enfants en bas âge, mais pour tous les prestataires de l'aide sociale. Dans les premiers temps de la réforme, compte tenu de la conjoncture sociale et économique actuelle, si moins de personnes, et des personnes plus motivées, participent au nouveau régime, le taux de réussite sera plus élevé. Autrement, nous craignons que la réforme ne soit mise en péril. En effet, pour assurer la viabilité de nouvelles mesures, il est important de pouvoir, le plus tôt possible, prouver que ça marche. L'avenir en dépend.

(11 h 40)

En ce qui concerne les mesures de protection sociale, l'allocation des aînés. En ce qui concerne les personnes âgées de 60 ans et plus, nous convenons que leur octroyer une allocation en raison de l'âge est plus réaliste que de les considérer comme des prestataires de la sécurité du revenu. Nous ne sommes pas d'accord pour engager dans un parcours d'insertion des personnes âgées de 55 à 60 ans, et particulièrement les femmes. Non pas qu'à 55 ans on ne soit plus apte au travail, mais une personne de 55 ans trouvera difficilement du travail compte tenu de son âge. Bien sûr, les raisons évoquées sont de tous ordres: sous-scolarisé, surscolarisé, sous-expérimenté, surexpérimenté. Jamais on n'énoncera la vraie raison: l'âge. Ce sont les femmes qui, à notre avis, seront les plus pénalisées. Elles arrivent sur un marché du travail où il y a peu d'emplois, même pour la main-d'oeuvre dans la force de l'âge, elles ont le handicap de l'âge, et, comme chacun le sait, ce handicap est socialement plus important pour les femmes que pour les hommes. Il y a lieu aussi de s'interroger sur la cohérence que démontre le gouvernement qui, d'une part, négocie des programmes de départ volontaire à 55 ans et, d'autre part, considère les personnes de 55 ans comme étant aptes au travail. Nous suggérons donc que toute personne de 55 ans et plus puisse être admissible à l'allocation des aînés.

La situation particulière des personnes nées hors du Canada. Nous sommes préoccupées par la situation particulière que vivent ici les personnes nées hors du Québec, principalement les femmes, qu'elles soient en attente ou non du statut de réfugié. Tel que le souligne le livre vert, la non-reconnaissance des expériences et des compétences acquises à l'étranger est un sérieux handicap. La méconnaissance du français entretient l'exclusion. Et que penser des valeurs culturelles qui obligent les femmes à rester à la maison. Tous ces éléments nous amènent à suggérer que le parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi repose sur une véritable reconnaissance des acquis de formation de ces personnes menant à une orientation en rapport avec leurs compétences, favorise l'apprentissage de la langue française, notamment pour les femmes – nous savons que, dans bien des cas, les valeurs culturelles rendent plus difficile aux femmes l'insertion sociale. L'isolement dû à la méconnaissance de la langue augmente l'insécurité, le stress. La femme qui connaît mal la langue en est réduite à l'économie souterraine, un monde d'exploitation, s'il en est un – et reconnaisse aux immigrantes les mêmes droits et avantages qu'aux Québécoises, notamment des services de garde adaptés à leurs besoins, comme dans les haltes-garderies dans les COFI, par exemple. Leur parcours individualisé pourrait bénéficier des mêmes avantages, de la même souplesse que celui offert aux femmes chefs de familles monoparentales.

L'allocation d'invalidité. En cette année du virage en santé mentale, les mesures de protection sociale pour les personnes atteintes d'une déficience psychologique ou intellectuelle nous intéressent beaucoup. Lorsque nous parlons de désinstitutionnalisation, ce sont, la plupart du temps, les familles et surtout les femmes qui supportent ces mesures. La communauté locale n'a pas toujours toutes les ressources et n'est pas suffisamment organisée afin de favoriser l'insertion sociale. Il ne suffit pas de reconnaître l'invalidité permanente d'une personne souffrant de déficience intellectuelle ou d'un problème de nature mentale, de lui permettre de devenir prestataire de la Régie des rentes, ni de majorer la prestation d'une allocation supplémentaire pour répondre adéquatement aux besoins de cette clientèle et aux familles. La mise en place de ressources, de services auxquels pourront se référer les familles, les femmes aux prises avec soit le maintien à domicile, soit la désinstitutionnalisation est impérieuse et obligatoire. À notre avis, la communauté, dans laquelle oeuvrent déjà des femmes expertes et soucieuses de cette problématique, devra recevoir le soutien adéquat à la mise en place de telles mesures.

Il est évident que cette réforme repose sur la responsabilisation des individus et le partage équitable de la richesse collective. Aussi, nous recommandons que le gouvernement se hâte dans la mise en place des projets de création d'emplois qui émanent du Sommet socioéconomique; que les entreprises contribuent financièrement à l'établissement du parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi; que les entreprises qui ont été subventionnées participent à renflouer les coffres de l'État en réinvestissant un certain pourcentage de leurs profits dans la création d'emplois durables et de qualité; et que l'économie sociale soit valorisée et supportée de façon à ce que les femmes puissent participer à l'amélioration de leurs conditions de vie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je m'excuse si vous avez senti un peu de distraction, c'est qu'on n'a pas le bon mémoire, on a la version préliminaire, 89M. L'autre copie est au bureau, donc il y a eu erreur au niveau du secrétariat. Alors, je m'excuse, les membres vont en avoir des copies, on en a fait venir. J'invite maintenant Mme la ministre – c'est ce qui explique pourquoi on ne vous suivait pas du tout – à commencer l'échange.

Mme Harel: Alors, bienvenue Mme Bourgeois et bienvenue au Comité national d'action politique des femmes du Parti québécois. Peut-être un certain nombre de choses pour vous rassurer, nous aussi, on s'interroge à bon droit, je crois, sur l'opportunité de réexaminer le parcours pour les 55 ans et plus, hommes et femmes confondus, d'autant plus que ce n'est pas juste à 55 ans, mais à 50 ans qu'il sera possible, dorénavant, dans la fonction publique, dépendamment du nombre d'années d'activités professionnelles, d'obtenir une retraite anticipée. Alors donc, pour les membres ministériels de la commission parlementaire, c'est un examen qu'on va faire ensemble. D'autre part, vous savez que mon collègue M. Chevrette va publier, d'ici Pâques, un livre blanc sur le développement local, et je pense que ce livre blanc va pouvoir répondre à ces commentaires que vous nous transmettiez, en tout cas à la page 3 du mémoire que j'ai, qui porte le numéro 89. Alors, ça nous permet peut-être tout de suite de vous signaler qu'on a beaucoup travaillé conjointement le développement local et régional et la politique active du marché du travail. C'est comme deux volets, si vous voulez, d'une même réalité.

Alors, le livre vert porte sur la politique active, la réorganisation des services publics, l'intégration, et le livre blanc de M. Chevrette va porter sur le développement local et régional. C'est quoi, la différence? C'est le CLE puis le CLD, n'est-ce pas? Le CLE, c'est gouvernemental. C'est le centre local pour l'économie et l'emploi et ça s'adresse autant aux entreprises qu'aux individus. Je crois que c'est quelque chose qui semblait vous inquiéter, si un s'adresserait aux individus, l'autre aux entreprises. Non. Le CLE, le Centre local d'emploi, s'adresse à toute personne ou corporation qui a un problème de main-d'oeuvre ou un projet de main-d'oeuvre. Alors, ça signifie quoi? Ça signifie que la politique active du marché du travail va permettre de simplifier... Imaginez, quand on est arrivé au gouvernement, j'ai retrouvé un document, là, c'étaient les 110 – ça fait une porte de grange, quasiment – mesures et programmes de main-d'oeuvre. Même un fonctionnaire expérimenté ne s'y retrouve pas. Alors, imaginez-vous un citoyen ordinaire. Alors, ça permet de simplifier en cinq axes, hein, que vous connaissez déjà: préparation à l'emploi, insertion, maintien, stabilisation, création d'emplois, et c'est ça qui est administré par le CLE.

Le CLD, c'est l'entrepreneuriat, tout ce qui est entrepreneuriat. Mais le CLD, il n'est pas gouvernemental, tandis que le CLE est gouvernemental. Alors, tout ce qui est entrepreneuriat. Entrepreneuriat, ça peut vouloir dire public, privé, communautaire, coopératif. L'entrepreneuriat, ça peut être la micro-entreprise. L'entrepreneuriat, ça peut être l'économie sociale. L'entrepreneuriat, ça peut être aussi l'emploi autonome. Tout ce qui est entrepreneuriat, finalement, va se retrouver au niveau du Centre local de développement, pour l'individu comme pour l'entreprise qui, elle, veut prendre de l'expansion, alors que tout ce qui est main-d'oeuvre va se retrouver au CLE.

(11 h 50)

Et quel rôle les CJE vont être appelés à jouer par rapport à cela? Bien, vous savez bien que le marché du travail ne traite pas les gens de la même façon. Ce n'est pas parce qu'on va avoir une égalité de traitement. Vous savez, actuellement, il y a l'exclusion des prestataires de l'aide sociale. Ils ne sont pas considérés comme faisant partie de la main-d'oeuvre. Alors, il y avait des mesures d'employabilité pour les prestataires et puis il y avait une politique de main-d'oeuvre pour les autres. Alors, là, au moins, il va y avoir une égalité de traitement. Mais l'égalité de traitement ne signifie pas que, d'un coup de baguette magique, tout le monde est pareil, n'est-ce pas? Il y en a qui sont plus égaux que d'autres, notamment le marché du travail qui, de par son rapport de force interne, va tenter, de façon aveugle – il n'y a pas d'intention maléfique derrière ça, et c'est, si vous voulez, la loi du marché – d'écarter ceux et celles qui ne cadrent pas, n'est-ce pas, complètement, c'est-à-dire qu'il écarte plus facilement ce qu'on appelle les groupes cibles, à savoir les femmes, les jeunes, les personnes handicapées, celles qui ont été des chômeurs de longue durée.

Alors, il y aura toujours besoin de ce qu'on appelle des services de deuxième ligne, vous comprenez? Le CLE, c'est comme un service de première ligne, puis le CLE, ça, c'est tout le monde. C'est une adresse dans un territoire de MRC ou dans un quartier, et on va là pour chercher des services d'aide financière, mais pas simplement d'aide sociale, ça peut être des services aussi pour l'allocation unifiée. Des familles qui travaillent pourront aller le chercher, mais on va là aussi pour chercher des services d'aide à l'emploi, alors que, si vous me permettez la comparaison avec le CLSC, qui est un service de première ligne – et, pourtant, on a gardé des services de deuxième ligne – ça va être l'équivalent des CJE pour les jeunes, des SEMO pour les groupes cibles. Les SEMO sont les services externes pour les personnes handicapées travailleuses, pour les personnes qui ont une déficience ou pour les personnes qui ont des obstacles plus importants à relever que le reste de la main-d'oeuvre en regard des lois du marché du travail.

Alors, si ça peut, donc, vous permettre de transmettre ces précisions, entreprises et individus s'adressent au CLE comme au CLD, mais dépendamment de ce qu'ils veulent faire. L'entrepreneuriat, il ne faut pas que ce soit géré par des normes, ça, étant donné que l'entrepreneuriat, ça va dépendre du plan local de développement, donc des partenaires et du conseil local des partenaires, alors que tout ce qui est politique de main-d'oeuvre doit avoir une égalité de traitement qui fasse que, en Abitibi ou en Gaspésie, on soit traité un peu également, même s'il y a des priorités qui sont différentes. Alors, ce qui est maintenant discuté, c'est qu'il y a un aspect décisionnel au plan local, par rapport aux priorités locales du CLE, en regard des mesures actives. Alors, vous comprenez pourquoi c'est important de compléter le réseau des CJE, parce que le réseau des CJE va avoir un rôle vraiment de deuxième ligne, de services spécialisés, un peu comme les CLSC quand ils ont ouvert des cliniques d'adolescents. Pourquoi? Parce qu'il s'avérait que les services réguliers n'étaient pas utilisés.

Moi, ce sur quoi j'aimerais vous entendre peut-être plus, parce que je sais que plusieurs de mes collègues voudraient échanger avec vous, c'est cette question de fond que je me pose suite à tout le débat. Et, contrairement, évidemment, à ce que prétend l'opposition, vous comprenez bien que c'est pour des raisons parfois complètement différentes, que c'est pour même des raisons contradictoires, parfois même très contradictoires, même opposées, pour des raisons souvent opposées, que des groupes vont venir se prononcer contre tel ou tel aspect. Mais, en fait, la grande question, c'est: Si le rôle parental est si important – le rôle parental est important. Il l'est pour moi, il l'est pour vous, il l'est certainement pour nous toutes et nous tous, sans exception, membres de cette commission – pourquoi ce ne sont que les chefs de familles femmes qui restent à la maison sur l'aide sociale pour s'occuper des enfants? Ça reste une question incontournable. Les 400 demandes d'aide sociale par mois dont parlait tantôt ma collègue la députée de Sherbrooke, c'est 400 demandes chaque mois comme motif... Parce qu'il y en a beaucoup plus par mois de demandes, il y en a autour de 1 000, 1 000 à 1 200, alors 15 000 par année. Alors, on est à 1 000 ou 1 200 par mois, parce qu'il y a beaucoup plus de sorties puis d'entrées à l'aide sociale. On s'imagine que, à l'aide sociale, on est là pour la vie, mais ce n'est pas vrai, hein? La moitié des demandes, c'est pour moins de six mois, et puis les deux tiers, c'est pour moins d'un an. C'est celles qui y restent au bout d'un an qui ont le risque d'y rester plus longtemps. Mais, dans les demandes, à peu près 1 200, à peu près 40 %, actuellement, du motif invoqué, c'est le fait de ne plus avoir droit à l'assurance-chômage ou d'avoir perdu l'éligibilité ou le nombre de semaines.

Juste en vous rappelant qu'il y a quand même un paradoxe. Imaginez-vous que systématiquement le nombre de prestataires à l'assurance-emploi diminue, pas juste au Québec, dans tout le Canada, puis que les statistiques de chômage, elles, ne diminuent pas. Alors, imaginez-vous. Ça, on dirait que l'opposition ne s'est pas encore posé la question. Si le nombre de chômeurs diminue à l'assurance-emploi puis que le chômage ne diminue pas, où sont les chômeurs? Bien, ils sont à l'aide sociale, maintenant, à cause du resserrement d'éligibilité à l'assurance-emploi. Est-ce que c'est parce qu'il y a moins de chômeurs? Non. C'est qu'il y en a moins qui peuvent avoir des prestations d'assurance-emploi. Et, ceci dit...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, en terminant, Mme la ministre.

Mme Harel: ...pourquoi ce ne sont que les chefs de familles femmes qui restent à la maison sur l'aide sociale pour s'occuper des enfants? Et pourquoi devrait-on penser que c'est là un rôle de femme?

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Harel: Ah! c'est peut-être Mme la députée qui va y répondre.

Mme Loiselle: Bien, peut-être que Mme Bourgeois veut échanger.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, allez-y.

Mme Bourgeois (Diane): Bien, écoutez, pourquoi se pose-t-on la question que les femmes restent avec les enfants? Il y a peut-être plusieurs réponses. C'est peut-être dans la psychologie de la femme d'être plus responsable versus les enfants, je ne le sais pas. Ça pourrait être une question que, bon, la femme n'a pas les moyens, peut-être, de s'en sortir comme les hommes possèdent les moyens. Et c'est là que nous arrivions, au niveau du parcours individualisé, vers l'insertion, la formation et l'emploi. C'est de permettre aux femmes d'aller chercher les moyens de se sortir de cette pauvreté qui est la leur. Et ce n'est pas de leur donner nécessairement un emploi, qui va être comme un genre de diachylon sur un bobo, pour un temps limité, c'est de leur donner toute la formation nécessaire pour être capables de peut-être changer d'emploi, de penser à une carrière, à un parcours de carrière. Et c'est là, je pense, qu'il faudrait travailler.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci et bienvenue à cette commission. Dans votre mémoire, vous dites – parce que vous représentez différentes régions du Québec. Les 23 membres de votre comité proviennent des régions du Québec – que, au niveau du conseil local des partenaires, ça va être difficile d'aller chercher des gens parce que, actuellement, au niveau local, ces gens-là sont déjà très impliqués au niveau régional et national, n'est-ce pas? Il y a des groupes, dont la Fédération des CLSC du Québec, qui nous ont parlé de la disparité régionale, que, en quelque part, il y a peut-être des prestataires qui vont recevoir peut-être moins dépendamment de la région où ils habitent parce qu'il y a des localités qui sont moins bien organisées au niveau du dynamisme local, que les acteurs socioéconomiques y sont moins implantés, que le partenariat entre le milieu des partenaires du marché du travail, des syndicats et des groupes communautaires, dans certaines régions, c'est moins dynamique qu'ailleurs. J'aimerais vous entendre au niveau de cette disparité régionale là qui peut provoquer finalement que, au niveau des prestataires, selon où ils habitent, ils peuvent avoir moins dépendamment s'ils sont dans une région où il y a un CEDEC ou une corporation de développement comme dans des régions à Montréal; dépendamment des régions.

Mme Chevrette (Nicole): Un élément de réponse, Mme Bourgeois pourra compléter après. Au lieu de tabler sur les disparités au niveau des régions, je pense qu'il va falloir tabler sur le besoin et puis l'enthousiasme que les gens ont de vouloir s'en sortir, tout simplement. Et puis, quand on disait que les femmes sont impliquées beaucoup au niveau des régions, effectivement, il y a beaucoup de femmes qui s'impliquent, mais on voudrait qu'il y ait d'autres femmes également qui soient interpellées à participer à ces comités-là, parce qu'on sait que, au niveau des régions, il va y avoir une grosse game de pouvoir. Et puis, avec le pouvoir, comme on vit dans un système patriarcal – je pense que, madame, je ne vous l'apprends pas – je pense qu'il va falloir avoir une volonté politique d'aller chercher les femmes, parce que des femmes compétentes, il y en a. Je pense que, autant au sein de votre parti qu'au sein du nôtre, on a beaucoup de femmes, on a un bottin de femmes, au niveau de chacune des régions, qui sont capables de s'impliquer puis qui sont structurées également.

(12 heures)

C'est sûr qu'il y a beaucoup de pauvreté financière, économique chez les femmes, mais il y a aussi beaucoup de richesse de vouloir s'en sortir également. Si tu veux compléter.

Mme Bourgeois (Diane): Oui. À prime abord, le Comité national des femmes s'était posé cette question-là, et finalement ce sont nos membres en région qui sont arrivées en disant: Non, non, nous, dans les régions, on est capables de se prendre en main puis on est capables de prendre de la place en autant qu'on puisse s'entraider, développer notre réseau et, quand même, siéger à égalité. Et c'est pour ça qu'on apporte l'idée d'aller chercher les CRES, l'économie sociale, parce que les femmes sont en majorité dans ces domaines-là.

Mme Loiselle: J'aimerais vous entendre... Vous abordez l'économie sociale, et on mise beaucoup sur l'économie sociale. Il y a eu, au Sommet, le chantier sur l'économie sociale, et je pense que tout le monde est d'accord avec cette nouvelle formule d'emploi, mais il y a des groupes qui nous ont exprimé des préoccupations. Étant donné toutes les pertes d'emploi, surtout dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui touchent les femmes, particulièrement, on a peur à la substitution d'emplois. Des gens disent que, finalement, on va cibler les prestataires de l'aide sociale pour l'emploi de l'économie sociale, et il y a un groupe nous disait cette semaine que ça peut devenir un ghetto d'emplois pour les femmes et que ça peut être des emplois, aussi, très peu rémunérés, des emplois précaires. J'aimerais peut-être vous entendre, si vous avez un petit peu de préoccupations, ou pas du tout, au niveau de l'économie sociale.

Mme Bourgeois (Diane): Écoutez, ce sujet-là n'a pas été abordé par le Comité dans le cadre de l'étude de la réforme. Toutefois, ce que je peux apporter comme question, c'est que je pense, d'une part, que les centres de femmes ou les CRES sont très préoccupés par la question et je pense qu'ils sont en train de se mobiliser, effectivement, pour qu'ils ne soient pas comme un lieu d'emplois, un ghetto où les femmes iraient pour l'économie sociale. Et, en ce sens-là, je leur fais confiance. Ils sont en train d'établir des balises, et, à mon sens, non, ils vont devenir plutôt – ce vers quoi ils s'en vont actuellement – des endroits où les femmes iront chercher de la formation supplémentaire pour pouvoir avoir une meilleure réinsertion. Et je leur fais confiance en ce sens là.

Mme Loiselle: D'accord. Au niveau du rôle des groupes communautaires, vous parliez tantôt des carrefours jeunesse-emploi, vous en faites mention dans votre mémoire, ces groupes-là ont peur. Ils ont peur que leur rôle ne soit pas très bien défini dans la réforme et qu'ils perdent un peu de leur autonomie, comme les carrefours jeunesse-emploi ont peur aussi qu'ils ne soient plus les acteurs principaux, finalement, pour l'intégration des jeunes. Étant donné que la plupart des groupes communautaires sont contre toute l'approche punitive, l'obligation avec les pénalités, ils ne veulent pas être associés à ce caractère obligatoire là et ils ne veulent pas devenir comme des contrôleurs de l'État. Ils veulent garder leur entière autonomie. Est-ce que vous avez échangé avec des organismes communautaires, à savoir le rôle qu'ils veulent avoir au sein de cette nouvelle réforme là?

Mme Bourgeois (Diane): Non, nous n'en n'avons pas parlé. Toutefois, tantôt, Mme la ministre m'expliquait le rôle des différents intervenants dans les centres locaux d'emploi, les CLE, et je pense que, en ce sens-là, moi, je lui fais confiance. C'était clair, la réponse qu'elle m'a donnée tantôt.

Mme Loiselle: D'accord. Oui?

Mme Chevrette (Nicole): Peut-être, un élément de réponse. Tout l'aspect psychosocial... Parce qu'il va y avoir une certaine forme de dépistage, puis on sait que, actuellement, au niveau des organismes communautaires, tous ceux qui font partie du regroupement, du ROC, tous ces gens-là sont quand même... J'en ai rencontré beaucoup de ces personnes-là, puis il y en a qui voient ça, quand même, d'un bon oeil également. Parce que beaucoup de groupes communautaires ont une expertise pour faire l'évaluation, pour faire du cheminement, pour faire de l'entraide, pour faire des répits-familles, entre autres en ce qui a trait aux personnes déficientes, tout l'aspect... Il y en a peut-être qui sont insécurisées par la réforme, mais il y en a d'autres qui attendent qu'on les demande parce qu'elles ont les compétences pour ça. Donc, c'est partagé au niveau des organismes communautaires.

Mme Loiselle: D'accord, merci. En alternance?

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, il vous reste encore.... C'est 10 minutes, mais c'est comme vous voulez.

Mme Loiselle: Je reviendrai.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Bonjour Mme Bourgeois, Mme Chevrette et M. Pilote. Ça me fait plaisir de vous entendre ici, ce matin, évidemment. Je pense que votre mémoire, que j'ai parcouru, parle beaucoup de besoins spécifiques pour les femmes, et je suis entièrement d'accord avec cette orientation dans votre mémoire pour y avoir travaillé, pas à ce mémoire-ci, mais à d'autres mémoires, où on soulignait cet aspect-là. Moi, quand je regarde la réforme de la sécurité du revenu, je me dis que, justement, quand on parle de parcours individualisé, ça ne pourrait pas, justement, répondre à certaines directives, que c'est une formule qui permettrait... Quand on parle de parcours individualisé, ça veut dire qu'on veut répondre aux besoins de l'individu, et les femmes ayant des besoins spécifiques, ce parcours-là pourrait justement, avec certains directives, répondre à vos préoccupations. Et, Mme la ministre le mentionnait tantôt aussi, le parcours individualisé est comme une mesure de première ligne, et ensuite il pourra y avoir des références vers les services externes de main-d'oeuvre femme plus spécialisés ou pour une jeune femme. Elle peut aussi, peut-être, aller dans les CJE, là. Ça sera vraiment à l'évaluation, selon la personne, de voir vers quelles mesures elle pourrait exiger une mesure de deuxième ligne. Mais, moi, en tout cas, ça me paraissait intéressant que ce soit un parcours individualisé parce que ça pouvait peut-être répondre à cette mesure-là.

L'autre chose que vous soulignez dans votre mémoire et qui est très intéressante, c'est une longue bataille que nous avons faite: l'accès des personnes sans chèque à différentes mesures, chose qui leur était fermée jusqu'à maintenant. Et on sait que c'est les femmes qui sont plus majoritairement sans chèque, malgré que ça a tendance à se généraliser. Mais ça, je pense que c'est un acquis. Vous le soulignez, et je pense que c'est important de le dire, qu'il y a quand même une ouverture dans la réforme telle qu'elle est présentée dans ce sens.

Vous vous élevez contre l'obligation de participer à des mesures, que ces mesures-là soient obligatoires. Par contre, si on pense aux femmes – et Mme la porte-parole de l'opposition a quand même cité des chiffres où les femmes chefs de famille monoparentale se présentaient en nombre plus important, peut-être, que d'autres d'une façon volontaire – Mme la ministre a quand même fait certaines ouvertures dans le sens de ce que pourrait être la pénalité, mais elle a été très ferme sur le fait qu'il y aurait des pénalités, mais qu'on pouvait en examiner l'ampleur, qu'il pourrait y avoir des modalités qui pourraient être regardés, révisées par les membres de la commission suite aux consultations. Mais, moi, je ne mets pas en doute la volonté sincère des femmes chefs de familles monoparentales, comme des prestataires de la sécurité du revenu, de vouloir se prévaloir des mesures, de ne pas faire que ça devienne un état de vie, l'aide sociale, sauf que, avec le temps – on sait qu'on est des gens d'habitude, que l'être humain est une personne d'habitude – le fait qu'on soit à la sécurité du revenu depuis un certain temps peut nous enlever un peu d'espoir dans le fond et nous dire: Ça ne sert à rien d'aller là. Alors, c'est dans ce sens-là, moi, que je me dis: Bon, est-ce que des mesures qui, finalement... Une pénalité ne s'appliquerait pas à un grand nombre, nécessairement, de personnes compte tenu qu'on sait la volonté des gens de participer et de s'en sortir. Alors, est-ce qu'il y a une possibilité qu'on préserve ça avec d'autres modalités? Je ne sais pas si vous avez réfléchi là-dessus. Si oui, j'aimerais vous entendre.

Et la quatrième chose, je crois, que je voulais souligner, c'est que vous parlez, je pense, à la page 4 de votre mémoire du rôle du parent et qu'on ne doit pas présenter les mesures de garderie ou de prématernelle – ce n'est pas spécifié prématernelle, mais ça inclut ça – comme un remplacement. Je pense que ça n'a jamais été l'objectif de la politique familiale. Quand on parle de prématernelle, c'est vraiment pour préparer les enfants. C'est une préscolarisation. Ça n'enlève pas tout le rôle parental du développement global de l'enfant. Ce qu'on vise là-dedans, c'est vraiment la préparation à la préscolarisation dans les maternelles, et je pense que le développement global des enfants peut être assumé même s'il y a à ce moment-là prématernelle un peu plus longue que ce qu'il y a actuellement. Ça, ça ne s'adresse pas nécessairement à vous, mais je profite du fait que j'aie la parole pour le dire, que, quand on parle du rôle parental, moi, je ne voudrais pas qu'on l'associe nécessairement... qu'il ne peut être assumé par une présence à la maison. Je pense que les parents, qu'ils soient sur le marché du travail ou qu'ils soient à la maison, ont les mêmes devoirs envers leurs enfants et peuvent choisir des moyens différents de répondre aux besoins des enfants. Mais, d'après moi, il n'y a pas de moyens qui sont préférables à d'autres. Je pense que ce qui est important, c'est que les parents, dans un certain cadre, offrent tout ce qui est nécessaire pour le développement de leurs enfants et je pense qu'on peut aussi bien le faire dans un cadre que dans l'autre. Ça, je voudrais quand même le spécifier, pas nécessairement par rapport à votre mémoire, par exemple, pour d'autres choses qu'on a entendues. Ça fait quelques semaines qu'on est ici. Alors, je vous remercie.

Mme Bourgeois (Diane): O.K. Alors, il faut bien s'entendre, le Comité national d'action politique des femmes n'a pas voulu faire une critique, hein? Ce n'est pas une critique du livre vert. On l'a regardé comme étant une proposition sur laquelle on pouvait apporter des bonifications, par exemple. Alors, en ce sens-là, lorsque vous dites qu'on critique les mesures de pénalité...

Mme Leduc: Vous ne vous y opposez pas?

(12 h 10)

Mme Bourgeois (Diane): En tout cas, on s'y opposait, là, O.K.? On s'entend bien. Il reste que, écoutez, on a eu une bonne discussion au comité, et ce qui nous apparaît important, c'est... Nous, on y va toujours avec une approche positive. Alors, la pénalité nous semblait comme une mesure négative, et on se disait: Si on laissait la chance au coureur, si on mettait en place la réforme et que, dans un an et demi, deux ans, si, par exemple, effectivement, il n'y a pas suffisamment de gens, hein, qu'on s'aperçoit que le processus est toujours le même, que les gens n'y vont pas dans un parcours individualisé, à ce moment-là, il sera encore temps de revérifier ou de revoir cette politique-là. Mais le fait d'y aller plus positivement, en disant: Bien, écoutez, il n'y en aura pas de pénalité, mais on vous offre la possibilité, on croyait que c'était plutôt acceptable, d'une part.

D'autre part, la question de la famille. Si vous avez remarqué, dans le mémoire, il est question de soutenir les parents, et je pense que c'est important que le gouvernement puisse donner cette image-là aux parents. Oui, ça peut être choquant. Oui, ça peut être frustrant, pour des parents, de se voir dire: Écoutez, vous n'êtes pas capables de vous occuper de vos enfants, l'État va s'en occuper. Et, en ce sens-là, ce n'est pas le message que l'État doit passer. Le message doit dire: Écoutez, on s'en va vers une responsabilisation, de plus en plus de responsabilisation, alors c'est à vous, mais on va vous aider. Et c'est en ce sens-là qu'on a tout simplement parlé de soutenir les parents dans les mesures préventives. Je pense que c'est ce à quoi vous faisiez allusion. C'est ça? Pour les deux autres points, je ne sais pas si Nicole veut...

Mme Chevrette (Nicole): Oui. Au niveau des CLE, c'est sûr que le parcours individualisé va aider énormément les personnes qui vont adhérer puis les femmes également, parce que les CLE vont toucher, d'après moi, l'aspect global de l'individu. On ne formera pas juste des travailleurs et des travailleuses. Je pense que les CLE vont voir à la globalité de la personne. Si elle a des besoins sur le plan psychosocial, ou si elle a besoin de soins en toxicomanie, ou quoi que ce soit, je pense que la personne va être aidée. Puis, lorsque la personne va avoir des compétences personnelles, elle pourra après développer des compétences professionnelles, parce que comment voulez-vous qu'une personne devienne une bonne travailleuse ou un bon travailleur si, au départ, au niveau de sa personnalité, au niveau de sa structure, c'est tout croche? Donc, je pense que les CLE vont être capables, dans un premier temps, d'aider la personne sur le plan personnel et puis après d'y aller sur le plan professionnel.

Concernant le rôle de parent et puis concernant également les pénalités, comme disait Mme Bourgeois tantôt, on a eu beaucoup, beaucoup de discussions par rapport à ça. Beaucoup de femmes, à l'intérieur du comité, on a fait un petit peu de négociations également face à ça, parce qu'on sait fort bien – puis ça, c'est les rapports qui nous le disent, c'est notre expérience personnelle, c'est la vie également, c'est les gens qu'on côtoie – que les personnes qui vont être le plus rébarbatives à ça, ce sont les personnes qui, traditionnellement, sont sur l'aide sociale, parce qu'on sait que, si on décide de faire de l'intervention précoce auprès de ces enfants-là, ils auront moins de risques de reproduire l'image parentale, soit du père ou de la mère. Mais on a quand même voulu plutôt bonifier les personnes qui vont participer au projet plutôt que d'amener des pénalités. Puis on se dit qu'il va y avoir des évaluations en cours de route. Peut-être que, après trois mois, six mois, il va y avoir un battage publicitaire qui va donner le goût à ces personnes-là de s'en sortir, puis, si jamais le goût ne vient pas, bien, dans un deuxième temps, il y aurait lieu de faire quelque chose. Mais on s'est dit: Allons-y graduellement.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais discuter avec vous au niveau de l'allocation d'invalidité. Au tout début, on avait l'impression que cette mesure-là pour le soutien financier, étant donné qu'on donnait le choix aux gens de demeurer à la sécurité du revenu ou de voir leur dossier transféré à la Régie des rentes du Québec, c'était bien reçu. Mais, cette semaine, on a rencontré plusieurs groupes, surtout des groupes qui travaillent auprès des personnes handicapées et des gens qui ont des limitations fonctionnelles, et ça a été un non catégorique. Ces gens-là nous ont dit de façon unanime qu'ils ne voulaient pas. Même la COPHAN a demandé un moratoire à cet égard-là, et ces organismes-là disaient qu'ils perdaient un droit et qu'on accentuait leur exclusion. Et on leur a demandé: Même en ayant cette liberté-là de choisir et que vous puissiez revenir sur votre décision? Et ils ne veulent pas qu'on aille dans ce sens-là. Avez-vous étudié la chose?

Mme Bourgeois (Diane): Malheureusement...

Mme Loiselle: Vous n'avez pas regardé ça?

Mme Bourgeois (Diane): ...je ne peux pas vous répondre, parce que, si vous avez remarqué, dans notre mémoire, on a ciblé certains éléments qui nous touchaient de plus près, nous, les femmes du Comité national, et l'allocation d'invalidité n'y est pas. Ça n'a pas été ressorti comme tel. Alors, malheureusement, je ne peux pas vous répondre dans ce sens-là.

Mme Loiselle: D'accord, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, au nom de tous les membres de la commission, nous vous remercions de votre présentation, et je suspends la séance à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 14 h 14)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous recommençons nos travaux en recevant les représentantes et représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec. Mme Martineau, j'ai cru comprendre que vous êtes la porte-parole aujourd'hui. Alors, si vous voulez commencer, nous présenter les gens qui vous accompagnent et faire votre présentation.

Mme Martineau (Lucie): Merci. D'abord, j'aimerais excuser le président général, Serge Roy, qui... Vous le savez, les rondes de négociations dans le secteur public... Je crois que vous comprenez son absence. Alors, je me présente, je suis Lucie Martineau. Je suis vice-présidente au Syndicat de la fonction publique et j'ai oeuvré dans le réseau Travail-Québec durant 10 années. À ma gauche, ma consoeur Denise Boileau, qui est une militante syndicale de longue date et qui travaille également dans le réseau Travail-Québec depuis une quinzaine d'années; à ma droite, le confrère Éric-Jan Zubrzycki, qui est conseiller permanent au Syndicat de la fonction publique du Québec.

Alors, le Syndicat représente tout près de 40 000 personnes et est également membre de la Coalition nationale sur l'aide sociale. Nous adhérons également aux principes portés par les membres de la Coalition concernant, notamment, l'appauvrissement zéro, la couverture des besoins essentiels et la participation volontaire aux mesures offertes.

Le Syndicat de la fonction publique est préoccupé par le mieux-être des personnes assistées sociales et il l'est également pour ses membres. À cet égard, les mesures proposées par le livre vert Un parcours vers l'insertion, le formation et l'emploi soulèvent plusieurs questions, notamment en ce qui concerne le parcours vers l'emploi qui suppose une modification importante des façons de faire des agents d'aide socioéconomique.

Le projet proposé par la ministre a donc été analysé selon des intérêts différents mais convergents de nos membres et des personnes assistées sociales. Le jugement du SFPQ s'avère positif dans l'ensemble. La réforme proposée pourrait avoir l'effet d'intégrer comme citoyens les personnes assistées sociales. Sur le plan organisationnel, nous sommes heureux de constater que la réforme respecte les diversités régionales et locales en introduisant les centres locaux d'emploi, notamment appelés les CLE, tout en les conservant cependant sous la tutelle du ministère, assurant ainsi un respect des normes nationales. Procéder autrement comportait le risque très réel de créer des disparités de traitement selon l'endroit de résidence, ce qui aurait été inacceptable.

Nous ne saurions trop insister pour que ces CLE demeurent sous la responsabilité directe du gouvernement. Il serait inacceptable que le gouvernement se déleste de la responsabilité de l'aide de dernier recours ainsi que de l'aide à l'emploi.

Le SFPQ constate le dogme libéral prônant le laisser-faire et la non-intervention de l'État dans tous les domaines, y compris l'aide de dernier recours. C'est devenu une nouvelle idéologie. Les pauvres et les démunis sont redevenus responsables de leur misère malgré l'évidence du contraire. De plus en plus, pour recevoir l'aide de dernier recours, les bénéficiaires de l'assistance sociale devront démontrer qu'ils sont des pauvres méritants. Heureusement, jusqu'à aujourd'hui, malgré les pressions, l'État québécois n'a pas cédé et l'aide de dernier recours demeure un droit, malgré que cela soit remis en question.

Il est inutile de vous rappeler qu'il y a environ 800 000 personnes qui ont reçu de l'assurance-chômage ou de l'assistance sociale en 1995. C'est environ 17 % de la population québécoise. Et, si on augmente la période de référence, cela augmente à 38 %, entre 1988 et 1990. C'est plus du tiers de la population. En dépit des promesses de la Conférence et du sommet socioéconomique, cette situation risque de s'accroître. Où sont les emplois promis au sommet socioéconomique? Le président du sommet lui-même, M. Claude Béland, a annoncé dernièrement 500 emplois de moins dans le Mouvement Desjardins, avec... 5 000, excusez-moi – c'est encore plus – emplois de moins dans le Mouvement Desjardins, avec un surplus de 200 000 000 $.

De plus, les actions du gouvernement, notamment les coupes de postes – environ 25 000 – ne font qu'accélérer le déficit de l'emploi au Québec. Tout cela fait en sorte que l'emploi salarié devient une rareté au Québec et rien ne semble vouloir renverser cette tendance.

Le nombre de travailleurs autonomes augmente constamment – environ 400 000 à l'heure actuelle – l'emploi stable est sacrifié au nom de la flexibilité et de la compétitivité, et ce, à tout prix. Tout ça relève de l'idéologie libérale. La modification de la structure du marché a des effets qui se font également ressentir sur nos régimes publics d'assurance ou d'assistance. Dans un cas comme dans l'autre, ils sont de plus en plus sollicités par une population qui ne parvient plus à se trouver un emploi.

De plus, le gouvernement fédéral a transféré la clientèle, mais sans transférer les fonds nécessaires pour absorber cet afflux de personnes. Le Syndicat de la fonction publique estime que toutes les compétences en matière d'emploi doivent être rapatriées par le Québec, de même que les ressources financières qui y sont associées.

Loin d'être responsables de leur sort, ces chômeurs prestataires sont plutôt victimes d'un marché du travail qui les a trahis. Le reconnaître, c'est la première étape du processus d'intégration sociale des prestataires de la sécurité du revenu que l'État se doit d'entamer. À cet égard, il est plus que temps de les considérer pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire une partie intégrante de la main-d'oeuvre et de la population active au Québec.

(14 h 20)

La reprise de l'emploi, c'est le seul moyen pour nous de réduire le nombre de prestataires. La question de l'aide sociale ne peut être réglée sans une véritable reprise de l'emploi. Le fardeau de la preuve ne repose pas sur les prestataires de la sécurité du revenu incapables de se trouver un emploi qui est inexistant. Le gouvernement et les acteurs sociaux doivent s'impliquer pour remettre le Québec sur pied, et nous nous sommes déjà engagés à cet effet.

Une véritable politique de l'emploi doit être lancée. C'est au gouvernement, c'est à la société de faire preuve qu'elle est en mesure de respecter sa part du marché avant d'imposer aux victimes de la structure économique, c'est-à-dire aux citoyens, un parcours vers des emplois qui sont inexistants. Donc, une vraie politique sur l'emploi, pas un document de huit pages qui va être Relancer l'emploi au Québec .

Les prestataires sont des citoyens à part entière et doivent être reconnus en ce sens, avec les mêmes droits et devoirs. C'est pourquoi nous acceptons et nous sommes en accord avec l'obligation pour ceux-ci de produire une déclaration fiscale. Nous sommes également en accord avec le principe d'une saisie de la portion logement de la prestation d'aide sociale. Par contre, comme pour le reste de la population, les biens nécessaires à la vie du débiteur doivent demeurer insaisissables. La saisie de biens ne doit jamais être un automatisme, et nous croyons que la portion loyer de la prestation est, en tout ou en partie, nécessaire à la vie du prestataire. De plus, la Régie ne devrait pas pouvoir ordonner le paiement des loyers à échoir. L'équité et la règle doivent être les mêmes pour tous.

Sortir les enfants de la pauvreté, évidemment, un impératif. L'allocation unifiée, même si nous en avons peu d'information, on adhère quand même au principe d'une allocation pour tous, en particulier pour les familles à faibles revenus. Dans le livre vert, la principale mesure envisagée est le retranchement du nombre d'années à partir de la naissance de l'enfant où le chef ou la chef de famille est considéré non disponible. Nous la considérons acceptable dans la mesure où effectivement un service de garde gratuit est implanté pour les enfants de deux à six ans. Et je vais peser sur le mot «gratuit», parce que la politique familiale présentement présentée par le gouvernement émet un chiffre de 5 $ par jour par enfant. Donc, si une mère de famille monoparentale à l'aide sociale désire retourner sur le marché du travail, ça lui fait 200 $ de plus à payer, pour deux enfants, et elle perd également le 100 $. Donc, elle n'a pas les moyens de se payer ça. Alors, ce serait acceptable dans la mesure où le service de garde est disponible et gratuit pour les gens prestataires de la sécurité du revenu.

Sans une relance de l'emploi, nous croyons que c'est un parcours à obstacles. Avec l'introduction de ce parcours, l'aide du dernier recours n'est plus un droit, mais devient un privilège relevant de l'entraide sociale. C'est le vieil adage aide-toi et le ciel t'aidera . De plus, l'État ne se sentirait plus l'obligation de supporter le prestataire, comme en font foi les pénalités qui sont proposées. Il est difficile d'admettre que la forme contractuelle proposée ne lie qu'une seule partie, soit les prestataires. On parle, dans le livre vert, de signer un contrat entre le ministère et le prestataire. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que ce contrat-là n'est pas réellement un contrat entre deux parties quand il n'y a qu'une partie, soit les prestataires, qui aura des obligations. En effet, l'État n'est lié que théoriquement. L'État n'a pas l'obligation de créer des emplois, il n'a pas l'obligation de développer les régions et les localités et il n'a pas l'obligation d'adapter le système éducatif aux besoins particuliers des prestataires. Bref, étant donné que l'État n'a aucune obligation de résultat, les prestataires, eux, sont les seuls à avoir des obligations bien précises, sinon ils ont droit aux pénalités qui sont dites, soit 150 $.

Alors, pour vous parler plus du réseau, étant donné que la consoeur Boileau y travaille activement, je vais la laisser continuer un petit peu.

Mme Boileau (Denise): Bonjour. Par rapport au parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi, il pourrait être acceptable, mais à une condition: qu'il y ait véritablement une contrepartie aux devoirs du prestataire. Ce parcours ne devrait pouvoir être implanté avant que l'État ait pourvu ou qu'il soit en mesure de pourvoir à ses obligations par la création d'emplois, par exemple.

Qu'on se rappelle la réforme de 1989 où on avait développé le programme des personnes aptes et inaptes au travail, où, dans le cadre des personnes qui étaient aptes, il y avait le barème de personnes disponibles à des mesure d'employabilité. Je vous rappelle qu'à cette époque le nombre de personnes disponibles était supérieur aux mesures qu'on avait à leur offrir. Ça fait qu'on se retrouvait en situation où les gens voulaient se prendre en main, voulaient développer un parcours, mais on n'avait pas les outils nécessaires pour le faire. Ça fait qu'on met en garde le gouvernement de s'assurer que, à l'intérieur de son parcours vers l'emploi, ça débouche vers des emplois.

Par ailleurs, si ce parcours devait être implanté malgré tout, il ne pourrait l'être sans que les ressources humaines affectées à ce programme aient reçu la formation nécessaire que suppose ce changement d'orientation. Il ne pourrait l'être non plus avant que la charge de travail ait diminué. On sait que la charge de travail des agents d'aide socioéconomique n'est pas un débat nouveau. Ça fait déjà depuis les années 1989 qu'on revendique un allégement de la tâche en fonction d'être plus près du prestataire. Ça fait que c'est dans ce sens que nous intervenons au niveau du personnel qui doit travailler.

En effet, le changement d'orientation que suppose l'introduction du parcours signifie que les agents d'aide socioéconomique devront transformer leur manière de faire ainsi que leur perception pour devenir de véritables conseillers en emploi. La relation entre le prestataire et l'agent ne pourra plus être celle où l'agent exerce essentiellement une fonction de contrôle. Et ça, c'est peu dire, parce que présentement, à l'heure actuelle, à chaque fois qu'on touche au niveau de la réforme de la Loi sur la sécurité du revenu, soit au niveau de la loi ou de la réglementation, souvent ces changements sont assortis de nouveaux vérificateurs, de nouvelles personnes qui vont augmenter les contrôles.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, si on a le temps de bien faire les choses avec un bon suivi personnalisé, avec une relation d'aide et de confiance envers le client, on pourra y parvenir, mais en autant qu'on ne mette pas l'axe sur la fonction répressive de l'agent. Cette relation devra en devenir une de complémentarité où l'agent exerce une fonction conseil pour supporter la démarche du prestataire. La tâche de l'agent se complexifiera donc et ne pourra permettre l'administration de 300 à 400 dossiers. On parle ici de dossiers famille. Parce que, quand on parle de l'administration de l'application de la prestation financière, c'est des dossiers famille et, quand on parle d'employabilité, de parcours vers l'emploi, on parle de dossiers individu. À l'heure actuelle, on sait qu'il y a des agents qui ont des dossiers, de l'ordre de 900 à 1 000 dossiers, à administrer, individu. Donc, vous comprendrez que ça paraît difficile, des fois, d'atteindre un objectif malgré les voeux.

Donc, les ressources humaines existantes ne permettent pas d'offrir un véritable suivi des programmes d'employabilité. Sans une augmentation des ressources humaines à l'intérieur du réseau de la fonction publique, l'implantation du parcours, avec l'augmentation de la charge qu'elle nécessite, relève de l'utopie. Toutefois, nous devons admettre que la fusion des centres Travail-Québec et de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pourrait permettre de réaliser ce projet, s'il n'y a pas une augmentation de la clientèle. On sait qu'il va y avoir un transfert de 300 effectifs, mais ça ne s'avérera quand même pas suffisant, compte tenu qu'on a maintenant l'intention de cibler la clientèle des familles monoparentales, qui devront faire partie du parcours vers l'emploi, en se disant bien que, dans le réseau, toute personne monoparentale qui avait le droit de se retirer des mesures d'employabilité avait toujours la possibilité, à sa demande, d'intégrer le parcours. Il n'y avait jamais de refus dans ce sens-là; c'était une clientèle qu'on traitait au même titre.

Donc, ça va quand même apporter un plus grand nombre. Et aussi, tout le parcours de l'emploi sera maintenant offert à l'ensemble de la population active et non seulement juste à la clientèle de la sécurité du revenu, et en tenant compte qu'on devra peut-être intégrer aussi les prestataires de l'assurance-emploi, si les développements avec le fédéral vont bon train. Ça fait que c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'on devra tenir compte de ces éléments-là, si on veut être sérieux, et qu'au bout du tunnel on doit arriver avec des emplois à offrir à notre clientèle, après lui avoir permis un cheminement soit de scolarité ou d'adaptation.

(14 h 30)

Mme Martineau (Lucie): Le CLE, c'est la clé de voûte de la réforme. On constate avec satisfaction que les CLE auront une certaine autonomie en ce qui concerne la politique active du marché du travail. On est également satisfait que ces mêmes CLE demeurent sous l'autorité du ministère. Agir autrement, je le disais, aurait pu comporter le risque de créer des disparités régionales ou locales. Nous croyons que des normes nationales doivent exister afin que tous les citoyens et citoyennes du Québec puissent avoir la même qualité de services, et ce, indépendamment d'où ils vivent.

Le modèle proposé par la ministre permet aux régions et aux localités d'adapter les services à une réalité locale, mais sans compromettre une qualité de services nationale. À cet égard, le Conseil des partenaires nous semble être un instrument approprié, bien qu'il devrait être bonifié. Une des conditions de réussite des CLE demeure la participation du milieu. Or, la seule nomination de partenaires du milieu ne peut assurer cette participation, la population n'ayant aucun mot à dire dans les nominations. Nous croyons que les membres du Conseil devraient être choisis selon un mode électif. Nous regrettons cependant qu'il ne soit pas prévu que la clientèle soit représentée sur le Conseil des partenaires, également. Un siège, à notre avis, devrait leur être réservé.

Par ailleurs, nous allons discuter un peu du dédoublement des activités. Les carrefours jeunesse-emploi sont un guichet unique de services concernant la réinsertion sociale, la recherche d'emploi et l'entrepreneurship s'adressant aux jeunes de 16 à 35 ans désirant terminer ou reprendre leurs études, se trouver un emploi ou créer un emploi. Or, dans les carrefours jeunesse-emploi et dans les CLE, ils ont la même mission que les CLE. Nous, au SFPQ, on croit que rien ne peut justifier une telle duplication de services à l'heure même où, sous prétexte d'une duplication malsaine, le gouvernement du Québec négocie avec le gouvernement fédéral l'administration de tous les programmes d'emploi. De plus, incohérence dans le discours, en plus d'une dilapidation des fonds publics, une incohérence même avec le parti politique au pouvoir qui dénonce des dédoublements, des chevauchements au niveau fédéral et qui n'hésite pas à le reproduire au niveau provincial.

En conclusion, le projet de la réforme de la sécurité du revenu est un pas dans la bonne direction. À plusieurs égards, la réforme pourrait contribuer à l'insertion sociale des prestataires de la sécurité du revenu. Toutefois, dans sa forme actuelle, le projet demeure inacceptable, notamment en ce qui concerne le parcours vers l'emploi. Il ne saurait être question d'imposer des pénalités, si nous n'avons pas les emplois à offrir, et d'empêcher que les gens fassent un parcours en rond et reviennent toujours à l'aide sociale. Nous croyons également que la création des CLE, avec un Conseil des partenaires, est positive dans la mesure où les CLE demeurent sous l'autorité du ministère. Toutefois, ils devraient conserver une certaine autonomie en ce qui concerne la politique active de l'emploi. Nul besoin de vous rappeler que les centres jeunesse-emploi devraient être intégrés au réseau des CLE puisqu'ils exercent essentiellement les mêmes fonctions. Nous ne pouvons que nous soulever contre les différentes mesures qui ont été adoptées à l'encontre des prestataires de la sécurité du revenu – et je vous en donne quelques exemples – notamment les coupures via l'allocation au logement, la comptabilisation de l'avoir liquide à l'entrée à l'aide, la disparité du barème de disponibilité, la contribution parentale – nous aurions pu en parler abondamment – parce qu'elle aggrave la pauvreté chez les familles.

Alors, pour terminer, vous avez les recommandations du Syndicat de la fonction publique: que les prestataires de la sécurité du revenu soient reconnus comme étant une partie intégrante de la main-d'oeuvre au Québec; qu'une aide ponctuelle et gratuite leur soit offerte pour remplir leur déclaration fiscale; que la possibilité d'ordonner la saisie de la portion du loyer de la prestation respecte les mêmes critères, les mêmes règles et les mêmes procédures que pour l'ensemble des citoyens et citoyennes au Québec; que – et comme c'est le cas pour tous les débiteurs et débitrices – la Régie du logement du Québec n'ait pas le droit d'ordonner le paiement des loyers à échoir; qu'il n'y ait pas de modification des barèmes de non-disponibilité pour les chefs de famille ayant des enfants en bas âge avant que des places gratuites et disponibles en garderie soient offertes; qu'une politique de l'emploi soit lancée et qu'elle donne des résultats tangibles avant même d'implanter le parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi; que le personnel des CLE reçoive la formation nécessaire avant d'implanter ce parcours; que le gouvernement du Québec procède à l'embauche de personnel nécessaire pour l'implantation du parcours; que les CLE demeurent sous l'autorité du ministère; que le Conseil des partenaires suive un mode électif, avec une place réservée aux prestataires; ensuite, que les carrefours jeunesse-emploi soient intégrés au réseau des CLE.

En terminant, je voudrais vous remercier de nous avoir écoutés. Merci à M. le Président et aux membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à commencer l'échange.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. La tempête est quasi finie. Vous savez certainement que nous poursuivons les travaux de cette commission. C'est avec intérêt que je reçois votre mémoire, d'autant plus que vous représentez des personnes qui dispensent les services.

Alors, je reprends, à la page 18, vos diverses recommandations. Vous savez définitivement, maintenant, que le livre vert repose justement sur la cessation de l'exclusion des prestataires du reste de la main-d'oeuvre. Vous savez que le coeur de la réforme, finalement, c'est de les y intégrer plutôt que de les exclure, comme le faisait la loi 37. Également, mes collègues et moi, du côté ministériel, avons bien l'intention de regarder attentivement la question de l'allocation des aînés à 55 ans. Je vous confirme également qu'à l'égard des chefs de famille monoparentale le barème de non-disponibilité n'est retiré que pour celles dont les enfants auront cinq ans le 30 septembre et débuteront à la maternelle cinq ans plein temps. Quant à l'ensemble des chefs de famille monoparentale, c'est donc très graduellement et progressivement, et seulement au fur et à mesure qu'il y aura disponibilité de places gratuites. Je retiens cette disposition-là.

D'autre part, quand vous nous parlez de l'égalité de traitement dans le non-paiement des loyers, votre recommandation est à l'effet: «Que la possibilité d'ordonner la saisie de la portion du loyer de la prestation respecte les mêmes critères, les mêmes règles et les mêmes procédures que celles qui doivent être suivies dans le cas des autres citoyens et citoyennes.» S'il fallait appliquer ça, c'est beaucoup plus que la composante logement, n'est-ce pas? Parce que je vous indique évidemment que la proposition ne porte que sur les loyers à échoir, que les loyers échus ne sont pas couverts par ce qu'on propose. Alors, ça aussi, c'est une de vos recommandations, mais tout de suite je veux vous confirmer que notre intention n'est pas d'être rétroactifs, là. Mais, pour ce qui est des loyers à échoir, dans votre recommandation 3, bien, je vous indique qu'une égalité de traitement consisterait à appliquer le Code de procédure civile. À l'article 553 du Code de procédure civile, alinéa 11, on y lit comme règle que l'insaisissabilité à l'égard d'une partie d'un salaire de travailleur, pour une personne... sont insaisissables 120 $ par semaine, si tant est qu'il n'y pas de charge de conjoint ou d'enfant. 120 $ par semaine, ça, c'est l'équivalent d'un travailleur au salaire minimum. L'insaisissabilité de ce que vous appelez être – mon Dieu! il y a un terme que vous utilisez – des biens nécessaires à la vie, eh bien, en vertu du Code de procédure civile, c'est 480 $, mais, au-dessus de 480 $, le Code de procédure civile prévoit la saisie.

Alors, qu'est-ce que ça signifierait? Ça signifierait que, par exemple, les personnes soutiens financiers pourraient être saisissables au-delà du 480 $. Ça pourrait être au-delà même de la composante logement. De toute façon, je vous laisserai l'occasion de réagir à cela. Mais je comprends que ce que vous recommandez, c'est une égalité de traitement, n'est-ce pas, à l'égard des biens nécessaires à la vie, donc une insaisissabilité qui est la même pour tous. C'est une hypothèse. Il faut comprendre à ce moment-là que cette hypothèse-là, finalement, va chercher plus que ce qui est dans le livre vert, parce qu'il est possible à ce moment-là que ça aille chercher jusqu'à 300 $, 400 $, 500 $ par mois. Mais c'est une hypothèse qu'on pourra examiner.

(14 h 40)

J'aimerais profiter de votre passage parmi nous pour revenir sur toute la question de la livraison des services, de la réorganisation des services, de la dispensation des services. Vous savez qu'on est en négociations avec le fédéral pour le transfert des mesures actives. Ces négociations se poursuivent encore la semaine prochaine, une séance au cours de laquelle les chefs de cabinet respectifs des premiers ministres d'Ottawa et de Québec participeront. Donc, il y a des pas en avant importants. En même temps, vous comprenez qu'il s'agit donc d'intégration et de réorganisation de trois expertises: celle développée dans l'employabilité, mais seulement pour les chômeurs à l'aide sociale, celle développée souvent dans ce qui était auparavant les commissions de formation professionnelle pour des travailleurs, reprise par la SQDM, puis celle développée pour les chômeurs qui étaient auparavant à l'assurance-chômage, et maintenant il y en a de moins en moins, là, mais qui sont prestataires de l'assurance-emploi, comme vous venez de nous le rappeler.

Je comprends que vous dites: Les CJE, les carrefours jeunesse-emploi, ça fait notre job, ça, alors on voudrait qu'ils soient intégrés au réseau des CLE. Mais qu'est-ce que vous en dites pour les SEMO? Je voudrais connaître votre point de vue par rapport aux SEMO. Parce que, pour moi, c'est bien évident que les carrefours jeunesse-emploi sont là pour rester. Pourquoi? Parce que le marché du travail, il ne traite pas également tout le monde, dans n'importe quelle société. Il y a des lois du marché et il y a des lois du marché du travail. Et ces lois du marché du travail ont comme effet de ne pas être égales pour un certain nombre de personnes, dont les jeunes, dont les femmes, dont les personnes handicapées, dont les travailleurs immigrants. C'est pour ça qu'on a une politique de groupes cibles.

Alors, ça vaut, si vous voulez, autant aussi pour d'autres services. Je pense aux CLSC; je donnais l'exemple, ce matin, des cliniques d'adolescents. Les CLSC, ça s'adresse à tout le monde. C'est un service de première ligne. Mais, comme ils se sont rendu compte au bout de quelques années que les adolescents n'utilisaient pas leurs services, ils ont spécifiquement planifié un service pour les adolescents.

Dans le cas des CJE, on planifie un service de main-d'oeuvre qui s'adresse, indépendamment de l'étiquette, aux jeunes. Et c'est un service de deuxième ligne, ça. C'est comme le service SEMO, c'est un service de deuxième ligne. C'est comme les services, si vous voulez, offerts actuellement par les organismes, qui étaient jusqu'à maintenant financés par le fédéral, dans le cadre des groupes – comment ça... ils se sont regroupés, en fait, dans une sorte de coalition, dernièrement – ce sont des services de deuxième ligne.

Alors, je ne voudrais pas, en tout cas, avoir le déplaisir de penser que c'est pour des raisons corporatistes que cette recommandation-là est introduite, parce que je pense que, pour le bénéfice des jeunes, ils doivent avoir à la fois accès à des services gouvernementaux, mais en même temps les services gouvernementaux doivent prévoir des services spécialisés de deuxième ligne, comme on le prévoit pour les SEMO personnes handicapées, comme on le prévoit pour les SEMO femmes, etc. Et c'est là pour rester.

Alors, ce serait ma première question. Et, évidemment, la dernière étant: Qu'est-ce que vous pensez de la recommandation de la SQDM qui consisterait, en fait, à regrouper l'ensemble des mesures actives au sein d'une société qui aurait à dispenser ces mesures, mais dans le cadre de la SQDM?

Mme Martineau (Lucie): Alors, la consoeur Boileau va répondre à votre première question relativement aux SEMO.

Mme Boileau (Denise): Aux SEMO. Peut-être faire une petite parenthèse. Au début, quand on disait... Au niveau du logement, quand on dit: Le Code civil prévoit 120 $, il ne faut pas oublier que, nous, à l'aide sociale, nous multiplions toujours par le facteur 4,33 qui donnerait 516 $ de non saisissable. Puis une personne seule à l'aide sociale qui a le barème d'un non-participant, c'est 500 $ par mois. Et une personne qui serait soutien financier, j'imagine qu'on irait mettre des besoins essentiels plus grands qu'une personne qui n'a pas de handicap. En tous les cas, ce serait une parenthèse qu'on pourrait définir: les besoins essentiels d'une personne handicapée seraient peut-être plus grands que ceux d'une personne qui n'a aucun handicap.

Sur la question du dédoublement par rapport aux carrefours jeunesse, nous, on n'est pas contre le fait qu'il y ait de la complémentarité, comme les SEMO ont toujours donné un très bon service. Les SEMO, c'est des services externes de main-d'oeuvre qui oeuvrent particulièrement sur des clientèles plus problématiques, dont les personnes handicapées au niveau physique, au niveau intellectuel; ça peut être des détenus qui, ces gens, comportent une difficulté beaucoup plus grande qu'un travailleur qui est à l'aide sociale tout simplement parce qu'il manque de formation ou encore qu'il n'a pas d'emploi pour lui. Ça fait que, nous, ce qu'on dit, c'est que, si on développe une activité, elle doit être complémentaire aux services qui se donnent déjà.

Vous savez qu'au ministère il y a déjà eu ce qu'on a appelé les «case load» jeunesse, les modules jeunesse, où l'action de l'agent était spécifiquement de travailler avec les jeunes; à l'époque, c'étaient les 18-30 ans. Et le problème, ce n'est pas que la compétence à l'intérieur du réseau n'est pas pour travailler avec eux autres, c'est: Qu'est-ce qu'on a à offrir à ces jeunes-là qui viennent nous voir puis qui, effectivement, sont des fois très peu scolarisés? On sait que beaucoup de jeunes n'ont pas obtenu leur secondaire V à cause de tout le problème du décrochage. Ça fait que, quand on est confronté à ces jeunes-là, c'est de voir qu'est-ce qu'on a à offrir. Ce n'est pas en créant de nouvelles structures qu'on va faire en sorte que ces jeunes-là vont être pris en main, mais c'est en ayant un parcours qui mène quelque part.

Ça veut dire qu'on développe des places au niveau des écoles, qu'on développe, soit pour ceux qui ont des difficultés de comportement, des entreprises pour pouvoir développer une expertise pointue avant d'adhérer au marché du travail. Ça fait que ce qu'on dit: Ne dédoublons pas les structures; on a la compétence dans le réseau, si on veut s'approprier le travail directement auprès des jeunes de 18-35, mais ouvrons des secteurs plus créatifs, innovateurs, qui développeront une expertise plus pointue avec les jeunes. Qu'on envoie un jeune à carrefour jeunesse pour faire une méthode dynamique de recherche d'emploi, bien, c'est bien sûr qu'à ce moment-là on est capable de le faire dans le réseau. Donc, on fait juste dédoubler des services, et on pense que les argents sont mal investis. C'est pour ça.

Mme Harel: ...que les CJE servent juste à ça?

Mme Boileau (Denise): Une grosse partie des carrefours jeunesse. Il y a quelques exceptions qui ont développé des aspects créatifs, mais une grosse partie dédouble les services déjà existants dans le réseau.

M. Zubrzycki (Éric-Jan): À ce sujet-là, je vais ajouter quelque chose que Norbert Rodrigue a dit lors de sa présentation. Le Conseil de la santé et du bien-être a émis une critique bien timide, parlant justement de la duplication des CJE. Les CJE font exactement la même chose. Et, dans votre livre vert, vous spécifiez que les clientèles prioritaires seront les jeunes, au départ. Donc, avoir une clientèle prioritaire chez les jeunes, chez les CLE, qui ensuite vont se retourner de bord et vont retourner dans les CJE.

Mme Harel: Mais pourquoi ne pas envisager, au contraire, les choses autrement? Voyez, par exemple, vous dites: Les CJE, ça fait la même chose que ce qu'on pourrait faire. Vous pouvez dire: Les SEMO, ça fait la même chose aussi. Vous pourriez dire, par exemple: On va développer une expertise pour les personnes handicapées.

M. Zubrzycki (Éric-Jan): Effectivement.

Mme Harel: Au contraire, vous pouvez considérer que c'est complémentaire, comme vous le dites. D'abord, que les carrefours jeunesse-emploi ont été, sans doute depuis les deux dernières années, la plus extraordinaire mobilisation locale des forces décisionnelles du milieu qu'on puisse imaginer. Il faut voir ce que c'est actuellement, les 50 carrefours jeunesse-emploi avec l'initiative, à la base, des CLSC, des MRC, des commissions scolaires, des cégeps. Finalement, on se rend compte que les carrefours ne sont pas que pour les jeunes qui cessent d'être des itinérants de nos programmes, mais ils sont aussi pour ceux qui ont à s'occuper des jeunes et qui, justement, parce qu'ils ont à s'en occuper, sont en train de recoudre les trous du filet dans lesquels les jeunes tombaient. Alors, c'est évident que pour faire un parcours...

De quoi s'agit-il, quand il s'agit d'un parcours? C'est des essais-erreurs. Un jeune va essayer une entreprise d'insertion, ensuite ça peut très bien l'amener vers un régime d'apprentissage maintenant, ou ça pourra l'amener à retourner faire une formation générale, ou ça pourrait l'amener vraisemblablement à s'inscrire, par exemple, dans un stage qui pourrait être offert par les chambres de commerce qui se sont très impliquées également. Moi, je vous dis, faites très attention de ne pas faire un rejet parce que ce ne sont pas de vos membres qui donnent ce service-là. Il faut faire attention à ça. Je pense qu'il y a une mobilisation assez extraordinaire derrière les carrefours; il faut la reconnaître et s'en servir.

M. Zubrzycki (Éric-Jan): Ce qu'on reconnaît, c'est qu'il y a eu des résultats très probants en Outaouais. À Charlesbourg, si je ne me trompe pas, il y a quelques jours... il y a une petite crise qui vient d'éclater, et on n'a aucun résultat concret à l'heure actuelle, qu'on puisse dire quoi que ce soit à propos des CJE, si ça fonctionne ou pas. L'expérience date de un an. Je veux dire, ça a été calqué sur le modèle de l'Outaouais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président...

Mme Harel: Écoutez – si Mme la députée me permet – Charlesbourg, je ne sais pas de quelle crise vous parlez, mais ça m'intéresserait. Parce qu'on me dit que ça va extrêmement bien avec le CJE, le CLSC, le centre Travail-Québec. Le directeur du centre Travail-Québec était même très impliqué dans le CJE.

(14 h 50)

M. Zubrzycki (Éric-Jan): Oui, celui qui est en face de...

Mme Harel: Alors, en tout cas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que vous parlez plutôt de celui de...

Mme Harel: De Charlesbourg?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...Limoilou. On en a entendu parler avant-hier.

Mme Harel: Je pense que ça va très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

Mme Harel: C'est le directeur du CTQ, même, qui est le président du CJE. Je n'ai entendu parler d'aucun problème. Si tant est qu'il arrive à votre connaissance qu'il y a un problème, là, j'aimerais bien le savoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue. Au tout début de votre mémoire, quand vous parlez que, finalement, le seul moyen de réduire le nombre de prestataires, c'est de créer de l'emploi, je pense que la majorité des gens qui ont passé devant nous est venue nous dire la même chose. Et vous êtes de ceux qui joignez votre voix à dire: Retirez tout caractère obligatoire et punitif de la réforme, parce que ça n'amène rien, ça démotive les gens.

Vous allez plus loin. Vous dites même que, tant que le gouvernement ne mettra pas en place un programme de relance de l'emploi qui, vraiment, avec des résultats de création d'emplois... Vous dites: Le parcours, ne l'implantez pas. Vous préférez demeurer, peut-être, avec ce qu'il y a en place actuellement que de voir le parcours implanté de la façon dont il a été présenté dans le livre vert. Vous dites, vous: Tant que vous ne nous prouverez pas que vous êtes capables de créer de l'emploi, que vous n'êtes pas capables de répondre à la demande, n'implantez pas le parcours.

J'aimerais vous entendre, parce que vous êtes le premier groupe, finalement, qui nous dites: Le parcours, là, si vous n'êtes pas capables de prouver qu'en bout de piste il va y avoir un emploi – parce que vous le dites, là, actuellement; c'est un parcours qui s'en va vers des emplois inexistants – bien, à ce moment-là, ne faites rien.

Mme Harel: Gardons le bon français.

Mme Martineau (Lucie): Regardez, ça fait des années qu'il y a des parcours à l'aide sociale. Dans mon temps, on appelait ça un plan d'action, un profil, et les gens avaient une route à suivre et ils revenaient à la case départ. Alors, on pelletait... On leur donnait un programme PAIE, dans le temps, pour les envoyer six mois travailler pour qu'ils aient le droit à l'assurance-chômage – dans le temps – et puis, là, on ne les voyait plus durant les prestations d'assurance-chômage, et ils revenaient. Quand tu étais agente d'attribution, ils revenaient au bout de leurs prestations d'assurance-chômage.

Donc, ce n'est pas ça, de l'emploi. De l'emploi, il faut que ça te permette non seulement de couvrir tes besoins essentiels, mais de planifier une carrière, de faire rouler l'économie. Donc, si tu as toujours un travail précaire, et la roue qui revient, s'il n'y a pas d'emploi, au bout du compte, ils vont tourner en rond.

Un parcours, c'est très bon comme idée, là. On en faisait aussi, de l'employabilité, dans le temps, sauf qu'il faut qu'il y ait des choses après. Il ne faut pas que ce soient de belles choses qu'on dise aux prestataires, pour qu'ils se ramassent à 35 ans et qu'ils n'aient fait que tourner en rond, et qu'ils viennent une période à l'aide sociale, une période à l'assurance-emploi, et...

Mme Loiselle: Parce que c'est ça que les groupes viennent nous dire, que, finalement, c'est très bien écrit, le livre vert, mais que, étant donné tout ce qui se passe actuellement – vous le vivez, actuellement, même dans la fonction publique, là – c'est des mises à pied, c'est des coupures de postes, c'est des compagnies qui ferment leurs portes, c'est des compagnies qui plient bagage, qui s'en vont investir ailleurs dans d'autres provinces, il n'y en a pas, de création d'emplois, actuellement, que c'est plutôt le contraire qui se produit. Puis les annonces, à tous les jours, c'est des pertes d'emplois.

Alors, c'est pour ça qu'il faut se poser la question: Pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour garder le caractère obligatoire avec pénalités, en sachant lui-même qu'il n'est pas capable de répondre à la demande, en sachant lui-même qu'il ne fait rien pour créer de l'emploi, puis en sachant qu'à la fin du parcours il n'y aura pas d'emplois s'il n'y a pas un changement majeur de la part du gouvernement de mettre en place, comme vous l'avez dit, un vrai programme de relance de l'emploi, de création d'emplois?

Alors, pour vous... Parce qu'il y a des groupes qui ont suggéré... quelques groupes ont dit au gouvernement: Attendez quelques années avant d'aller avec l'obligation. Allez de l'avant avec votre livre vert, mais retirez l'obligation et les pénalités. Prouvez-nous que vous êtes capables de répondre à la demande et, après une évaluation, vous pourrez peut-être regarder l'idée de l'obligation.

Pour vous, est-ce que, ça, ce serait acceptable ou si, pour vous, c'est inacceptable, tout le caractère obligatoire et punitif, et que, ça, ça ne devrait jamais être imposé?

Mme Martineau (Lucie): Dans la mesure où il y a de l'emploi, le parcours est acceptable.

Mme Loiselle: Avec obligation et pénalités?

Mme Martineau (Lucie): Avec obligation.

Mme Loiselle: Et pénalités?

M. Zubrzycki (Éric-Jan): Oui. Nous autres, ce qu'on croit, c'est qu'il n'y a pas un assisté social, à l'heure actuelle, qui refuserait un emploi qu'on lui offrirait. Il n'y a pas d'emplois. Donc, on va lui imposer un parcours dont lui va être le seul à avoir une obligation et, après ça, il ne se trouvera vraisemblablement pas d'emploi parce qu'il n'y en a pas...

Mme Loiselle: Exact.

M. Zubrzycki (Éric-Jan): ...puis il va revenir. Donc, pourquoi? S'il y a de l'emploi, les assistés sociaux vont les accepter, les emplois, comme n'importe qui. Il y a 400 000 personnes qui reçoivent un chèque. Il y en a 200 000 qui sont aptes à l'emploi et qui veulent travailler.

Mme Loiselle: Vous savez, toutes les études le démontrent, le caractère obligatoire, c'est démotivant puis c'est contreproductif. Il y a l'association de la recherche québécoise... pas l'association... la recherche québécoise... le Conseil québécois de la recherche sociale qui est venu nous dire que les études le démontrent – ils ont fait des études dans différents pays – et que c'est contreproductif. Camil Bouchard nous a dit la même chose. Et ils sont unanimes à dire que d'imposer un caractère obligatoire à des gens, finalement, quand il y a plein, plein de gens qui sont motivés puis qui veulent s'en sortir... On n'est pas à l'aide sociale parce que c'est le paradis. Bien au contraire, c'est une question de survie, être à l'aide sociale. Alors, c'est pour ça que, même moi, tout le caractère obligatoire, même s'il y avait des emplois, j'aurais quand même un peu de difficulté avec ça de toute façon.

Vous parlez, dans votre mémoire, des conseillers en emploi. Je vais être franche avec vous, on en a parlé beaucoup avec d'autres groupes, il y a des gens qui sont venus faire des témoignages et qui nous ont dit que c'est très difficile, les relations, actuellement, avec les agents dans les CTQ, qu'il n'y a pas de lien de confiance, que c'est plutôt des liens assez froids, qu'il y a beaucoup de rigidité, d'incompréhension. Il y a des groupes qui nous ont dit qu'il y a toute une culture de contrôle qu'il faudra changer, qu'il faudra modifier. Vous en parlez, vous aussi. Dans votre mémoire, vous le dites. Vous parlez de contrôle et que c'est le système qui est fait un peu comme ça. Les agents dans les CTQ sont tellement débordés qu'ils n'ont pas le temps de faire de l'employabilité. Il y a peut-être 15 % de leur temps qui est consacré à l'employabilité.

Il va falloir qu'il y ait de la formation; vous en demandez aussi. On aimerait savoir, parce qu'on n'a pas eu de réponse à date: Quel genre de formation doit-on donner aux agents, actuellement, pour qu'ils deviennent de vrais conseillers en développement en emploi?

Mme Martineau (Lucie): Formation et changement de gestion également, parce que... Il manque de ressources pour la relation d'aide au client, c'est une évidence, et il y a énormément de ressources, plus du tiers de ressources dans certains centres Travail-Québec, qui sont pour des relations de contrôle. Alors, quand vous avez... Et c'est sûr qu'il y a 15 % – oui, peut-être, je n'irai pas sur les chiffres – qui est fait en employabilité. Vous savez, quand vous êtes une personne humaine et que vous êtes agent d'aide socioéconomique, vous avez des priorités à faire dans votre travail. Et l'émission du chèque est prioritaire. C'est le lait, le beurre. Ce n'est pas la Loto-Québec, là. Alors, c'est le lait, le toit, le beurre, tous les besoins primaires. Donc, c'est ça qui urge le plus. C'est que la personne ait son chèque, auquel elle a droit, le 1er du mois prochain. Ensuite, quand tu as tout fait tes chèques, là tu peux dire: Écoute, là je peux faire de l'insertion à l'emploi, de l'employabilité.

L'idéal serait que tu en fasses plus, évidemment. Mais, même si tu en fais plus, il faut qu'il y ait des emplois au bout. Il ne faut pas que tu fasses ça pour la frime et pour les faire revenir. Il faut qu'il y ait quelque chose au bout. Il faut qu'ils sentent qu'ils peuvent sortir de l'aide sociale, pas qu'ils vont se promener puis qu'ils vont revenir au bout d'un certain temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Oui. Moi, je pense que, quand tu travailles dans le réseau à l'heure actuelle et que, quand tu rencontres un client, tu tiens le bâton et la carotte d'une main, disons que la relation de confiance, vous allez bien comprendre, assez rapidement, qu'elle est difficile à établir. Parce que, si j'ai toujours la menace d'appliquer une pénalité de 150 $, je pense qu'il y a un réel danger que le client, face à moi, il ne sera pas à l'aise de me parler de toutes ces difficultés qu'il peut rencontrer pour aller sur le marché du travail.

Ça fait que c'est bien sûr que, si on amène une personne dans un processus, puis on est bien souriant et gentil au départ, mais qu'au bout de la ligne il sait qu'on peut arriver avec la pénalité, je ne pense pas qu'on se mette dans des conditions favorables. D'ailleurs, plusieurs groupes qui le dénoncent et qui font de l'employabilité ne voudraient pas se voir pris avec une dynamique comme ça pour travailler auprès d'une clientèle qui est en recherche d'emploi.

(15 heures)

Ça fait que, ça, je pense que c'est un des éléments très importants. Et, à l'heure actuelle, on investit beaucoup plus dans les mesures de contrôle, dans l'engagement de vérificateurs dans le réseau, qu'on va investir dans la formation et mettre les agents plus disponibles pour faire de l'employabilité. Nous, dans le réseau, on revendique, depuis plusieurs années, un suivi personnalisé avec les gens, parce qu'on dit: Souvent les personnes qui sont à l'aide sociale, il y en a que ça fait un certain temps qu'elles sont là, elles ont développé des cultures, aussi, de fonctionnement, et ces gens-là rencontrent des difficultés d'adaptation sur le marché du travail, des difficultés même au cours de formation, soit à cause que c'est des gens chefs de famille monoparentale ou encore que c'est des gens qui ont perdu l'habitude d'étudier.

Ça fait que, dans ce sens-là, on demande que ces gens-là, on puisse les suivre et prévenir les échecs. Ça, ça demande un suivi qui ne fonctionne pas par les statistiques, mais qui fonctionne par une relation humaine, une relation d'aide. Ça fait que, moi, je pense que, dans le réseau, oui, il y a la formation plus pointue, il faut toujours s'adapter aux nouveaux marchés du travail, aux nouvelles connaissances, mais aussi qu'on donne les moyens sans marcher avec le bâton puis la carotte. Je pense que, ça, c'est fondamental en ce sens-là, que notre client ne se sente pas menacé quand il devrait être en relation d'aide.

Mme Martineau (Lucie): Il y a quelqu'un qui a posé une question pour la formation. Alors, la formation essentielle à un agent d'aide socioéconomique qui veut réellement faire un conseiller à l'emploi, vous avez beaucoup de formation suivie, personnalisée: détresse psychologique, connaissance du marché du travail local, régional. Alors, il y a plein d'exemples comme ça. Je pense que les agents, avec une bonne consultation dans le ministère, vont vous en sortir une belle liste d'épicerie. Et ils savent ce dont ils ont besoin.

Mme Loiselle: Vous avez mentionné le mot «menace», tantôt...

Mme Boileau (Denise): On parle de pénalité, là, on s'entend....

Mme Loiselle: C'est ça. Bien, justement...

Mme Boileau (Denise): ...c'est que le 150 $ devient une menace.

Mme Loiselle: Non, non, non. J'ai compris. C'est là que vient encore... Si on regarde le caractère avec pénalité, même s'il y a deux conseillers: un pour l'admissibilité puis un qui est conseiller en emploi, c'est celui qui est le conseiller en emploi qui doit faire l'accompagnement, le soutien et l'aide à la personne pour pouvoir se réinsérer ou intégrer le marché du travail, mais c'est aussi cette personne-là qui va aviser de la pénalité. Alors, vous voyez la double fonction. Vous êtes supposé créer un lien de confiance avec le prestataire, avec la personne qui est devant vous. Vous êtes supposé être le soutien, la personne qui va l'amener à s'en sortir, mais, en même temps, vous êtes la personne qui, d'un autre côté, va lui donner le coup de masse au niveau de la pénalité. C'est pour ça que je trouve que ça ne fait aucun sens d'essayer de changer cette culture de contrôle là en développant l'employabilité, si l'agent, le conseiller en emploi garde encore cette double fonction d'être celui qui décide de la pénalité. Vous ne pouvez pas créer un lien de confiance entre deux personnes à ce moment-là.

Mme Boileau (Denise): Sauf que c'est une fonction qui nous est imposée, je veux dire, on n'a pas le choix.

Mme Loiselle: Je sais, ce n'est pas votre faute, mais c'est pour ça...

Mme Boileau (Denise): Moi, je me dis que, si on développe l'employabilité dans une relation de confiance avec notre client, d'égal à égal, et que, s'il signe un parcours. il a des engagements, lui, mais que, nous, on en a, comme ministère, envers la personne, bien, moi, je me dis: À l'heure actuelle, la pratique dans le réseau, on a plein d'exemples de gens qui ont cheminé puis qui sont arrivés quelque part, mais il y en a, comme on l'a dit, qui font la roue: ils vont faire le rattrapage scolaire, ils ont fait les mesures de stage, ils ont fait les mesures d'EXTRA et ils reviennent, au bout de la ligne, à l'aide sociale parce que là ils ont tout fait puis ils ne sont pas plus avancés. C'est pour ça que tout ce parcours-là, il doit être cohérent avec un parcours qui crée un emploi au bout de la ligne, sinon... Là, c'est le Défi – Emploi 2, 1 et 2 qui vont avoir lieu, puis tout le monde va se promener avec des c.v. Mais, s'il n'y a pas d'emplois, même si tu as le plus beau c.v. au monde, tu ne vas pas aller loin. Ça fait que c'est dans ce sens-là qu'il faut être cohérent, de dire: Oui, un parcours. Puis, s'il y a de l'emploi, ne vous en faites pas, tu n'auras pas besoin de mesures de contrôle, parce qu'on va offrir l'emploi. Puis là, je comprends que, si quelqu'un refuse volontairement un emploi acceptable, tu peux arriver puis dire: Écoute, là, tu n'as probablement pas le droit d'avoir de l'aide de dernier recours si tu te permets de laisser un emploi. Mais ce n'est pas la réalité. Puis les gens, la première question qu'ils posent quand ils viennent chez nous, avant même de savoir le montant du chèque, c'est: Avez-vous un emploi à m'offrir? C'est la grande question.

Mme Loiselle: Oui, parce que les gens veulent travailler.

Mme Boileau (Denise): Les gens, ils n'arrivent pas chez nous avec les deux pieds sur le pouf, en disant: J'ai droit à l'aide et je veux un emploi. Il y en a, c'est l'humiliation totale et profonde, à 45 ans, de se retrouver à l'aide sociale avec un niveau de vie qui prend une débarque, des fois, de plus de 50 %. Ça fait que c'est plutôt assez tragique de voir les gens qui arrivent à l'aide sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Un court commentaire de Mme la ministre avant de passer la parole à Mme la députée de La Prairie. Il reste environ quatre minutes et demie.

Mme Harel: Vous avez parlé de double fonction. Actuellement, en vertu de l'article 22 de la loi 37, c'est l'agent qui détermine le plan d'action. En vertu de l'article 76, le plan d'action est final et sans appel. Donc, c'est l'agent qui décide. Il n'y pas de parcours. Il y a des mesures d'employabilité pour supplémenter le barème de base, mais il n'y a pas de parcours, il n'y a pas de plan local ni régional ni national. Moi, je suis très, très sensible à tout ce qu'on a entendu sur la culture de contrôle. On nous dit: C'est un ministère qui est une agence de chèques, qui fait des études de crédit plus qu'autre chose, et il n'y a pas de placement, il n'y a pas de politique de main-d'oeuvre associée à cela. Il faut distinguer la bâton et la carotte, et on ne peut pas être bonne et mauvaise police en même temps.

Moi, je vous écoute, puis, dans le fond, vous venez confirmer tout ça. Alors, je me dis: Est-ce que vraiment il vaudrait mieux aller dans le sens de ce qui nous est recommandé par les partenaires du marché du travail, d'avoir deux réseaux: un réseau pour l'aide financière, mais totalement distinct du réseau d'aide à l'emploi qui, celui-là, ne serait pas dans la fonction publique comme telle, mais serait, par exemple, celui qui est en effervescence à la SQDM?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une très courte réponse, si possible.

Mme Martineau (Lucie): Oui. Bien, pour ce qui est d'un réseau en dehors de la fonction publique, on a répondu, dans notre rapport, en disant que, si ce n'est plus sous l'autorité du ministère, ce sera des services différents, dépendamment des régions, si services il y a, même, dans certaines régions, et donc, ça va amener la même chose avec le problème qu'ils ont en Ontario. Ils ont remis ça, je crois, aux municipalités ou aux MRC, et c'est dans le brouhaha total, dépendamment où tu restes, dépendamment si tu auras la même qualité de services ou, même, le même service.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Prairie. Il nous reste deux minutes.

Mme Simard: Bonjour, tout le monde. Je pense qu'il y a un certain nombre de choses... Dans bien des choses que vous avez énoncées, je pense que d'autres groupes se retrouvent et aussi, autour de la table, on se retrouve. Et je pense que c'est clair... Quand vous dites qu'il faudrait qu'une politique de l'emploi soit lancée et qu'elle donne des résultats tangibles avant de l'implanter, je pense qu'ici on ne détourne pas cette question. C'est-à-dire que, effectivement, on va tous reconnaître qu'il y a un problème de volume d'emplois dans la société, on en parle tous les jours, et c'est vrai, et que... Mais il reste qu'une politique d'emploi est une chose. Ça ne fait pas en sorte qu'il ne faut pas non plus agir à d'autres niveaux, au niveau de la préparation de la main-d'oeuvre, parce qu'il pourrait y avoir un tel emploi et une main-d'oeuvre qui n'est pas adaptée pour ces emplois-là.

Donc, on a une double responsabilité: la responsabilité, oui, de voir à ce que des emplois se créent ou se partagent, en tout cas différentes façons de voir à ce qu'ils se répartissent d'une meilleure façon dans la société; on a aussi une responsabilité à ce que la main-d'oeuvre... Moi, je suis comme vous, je pense que le gens, effectivement, veulent travailler. Je pense qu'ici on est tous de cet avis-là, en tout cas. Mais qu'il faut qu'elle soit préparée aussi. Et là, il y a une responsabilité. Entre autres, ce qui est visé par le livre vert, c'est de trouver des moyens qui vont mieux préparer la main-d'oeuvre et les gens qui actuellement sont sans emploi à trouver des emplois.

Vous avez dit quelque chose... Je pense que je ne suis pas exactement sûre de ce que vous vouliez dire. Un parcours individuel, là, qui crée un emploi. Il n'y a personne, ici, qui a la prétention... Le parcours, ce n'est pas pour créer des emplois. C'est un parcours... Et je pense que vous l'avez bien dit, c'est-à-dire qu'il y a un accord, une entente sur une façon d'arriver à se préparer pour le marché de l'emploi. Vous l'avez bien dit, puis je pense que j'ai dû comprendre, donc, que vous étiez d'accord avec ça. C'est que, une fois qu'on s'est entendus... C'est assez différent de ce qui était fait avant. C'était un agent qui disait: Bien, voici ce que tu dois faire, tu n'as pas le choix. Là, on s'entend, c'est individualisé, la personne concernée y souscrit. Et, une fois qu'elle y souscrit, elle va faire les démarches. S'il n'y a pas d'emploi, au bout de la ligne, j'espère que vous ne pensez pas que la personne va être pénalisée pour ça. Ce n'est pas du tout ça, l'intention. S'il n'y en a pas, d'emploi, il n'y en a pas. C'est plate, ce n'est pas drôle, mais elle ne sera pas pénalisée. Mais, en cours de route, elle aura quand même acquis un certain nombre de choses qui pourront lui être nécessaires éventuellement. Je pense que c'est plutôt ça, l'esprit. Ce n'est pas de dire des belles choses aux prestataires. Je pense qu'on peut faire, effectivement, beaucoup de politique, évidemment. On est dans ce domaine-là. Mais il reste que, fondamentalement, ce qui est visé, c'est de mieux préparer les personnes à pouvoir éventuellement occuper leur place sur le marché du travail. C'est ça qui est l'esprit, sans qu'il y ait de pénalité au bout de la ligne, s'il n'y a pas d'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un commentaire en 30 secondes?

M. Zubrzycki (Éric-Jan): D'une part, je pense qu'on ne peut pas prétendre à un consentement libre et éclairé quand il y a une pénalité qui va jusqu'à 30 %, 40 % du chèque. Je veux dire, ce n'est pas vrai, tout simplement. S'il n'y a pas une partie contractuelle dans laquelle... Mon cher monsieur, tu vas faire ça, puis... Es-tu d'accord? Si tu n'es pas d'accord... 40 % qui vient de sauter. Donc, ce n'est pas vrai.

En ce qui concerne les CLE, c'est une solution et on pense que c'est une bonne solution de pouvoir s'adapter aux réalités régionales. Mais l'assistance sociale demeure une responsabilité de l'État et on ne pourrait transférer cette responsabilité-là à la SQDM.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très, très... Madame...

(15 h 10)

Mme Simard: Je veux juste vous dire... Vous parlez de la question de la pénalité, du caractère coercitif des choses. Le parcours individualisé, est-ce que vous convenez que – parce que vous avez dit: Tu as à faire ça – ce n'est pas l'esprit? C'est dire: Il faut convenir de ce qu'il faut faire ensemble. Est-ce que c'est différent? Vous avez parlé du contrat, vous. Ce que je comprends, c'est que, vous, vous ne voyez pas cette...

M. Zubrzycki (Éric-Jan): Madame, je me méfie beaucoup de l'esprit. Il y a bien des choses qu'on peut dire, de bien belles choses, ici, dans cette salle. Mais, quand nos agents d'aide socioéconomique vont arriver, puis qu'il va y avoir un prestataire qui va arriver puis qui va demander, puis qu'il dise: Quelle est la conséquence si je dis non? La conséquence, s'il dit non, c'est qu'il se fait couper. En dépit de l'esprit...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Boileau, une commentaire additionnel avant de passer à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Boileau (Denise): O.K. Moi, ce que je voulais rajouter, c'est que dans le réseau, avant ce projet de loi là, il faut voir que des mesures d'employabilité, il y en avait insuffisamment. Il y a des choses qui ont été faites. Ce qui est sur la table présentement, ce n'est pas des choses complètement nouvelles. Il y a toujours eu un développement d'employabilité dans le réseau. Le problème, c'est que les mesures n'étaient pas nécessairement appropriées ou étaient insuffisantes. Et là, on se retrouve aussi avec toute la problématique de l'emploi qui est au bout de la ligne. Parce que les gens, quand ils viennent chez nous, ils s'attendent à ce qu'on leur donne un soutien. Sauf que la clientèle n'est pas homogène.

Il y a des gens qui sont aptes à occuper un emploi immédiatement. Avec eux autres, qu'est-ce qu'on fait? Il y en a qui ont besoin d'un recyclage, de formation. Ça, ça va. Le parcours peut permettre ça, sauf qu'il faut qu'on ait une volonté de dire: Il faut qu'elle aboutisse à de l'emploi, sinon on va se revoir dans deux ans, ici, et on aura peut-être trouvé des moyens de faire baisser les chèques parce que l'emploi n'aura pas été au bout de la ligne et le système va coûter cher encore.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, une dernière intervention.

Mme Loiselle: Peut-être terminer sur ça. Ah oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste cinq ou six minutes.

Mme Loiselle: O.K. Vous parlez que la tâche de l'agent va se complexifier, puis vous parlez qu'il ne pourra permettre l'administration de 300 à 400 dossiers, comme c'est le cas actuellement.

Là, ça va grossir parce que, là, ça va être l'ensemble de la main-d'oeuvre. Il va y avoir les chômeurs, l'assurance-emploi; il va y avoir les prestataires de l'aide sociale; il va y avoir les étudiants; il va y avoir les personnes qu'on appelle les sans-chèque; il va y avoir aussi ceux qui sont ni chômeurs ni prestataires, mais qui sont à la recherche d'un emploi. Alors, le bassin augmente toujours.

Pour vous, disons que ça fonctionne, que tout est en place. Ça prendrait combien de conseillers en emploi? Parce qu'il va falloir ajouter de l'argent, il va falloir ajouter des ressources humaines. Vous le dites: Il faut ajouter des ressources humaines et de l'argent pour que ça fonctionne. Avez-vous une idée, là, pour que ça fonctionne bien? Parce qu'il va y avoir beaucoup de gens à qui répondre, là.

Mme Martineau (Lucie): Alors, Denise est sur le Comité ministériel sur l'organisation du travail et ils ont des travaux en ce sens. Je vais la laisser répondre.

Mme Boileau (Denise): O.K. C'est sûr qu'on n'a pas fait de quantification à l'heure actuelle. Mais, nous autres, au niveau du réseau... Parce que les tâches dans le réseau étaient fusionnées: l'agent d'aide socioéconomique traitait l'aspect financier du dossier et l'aspect employabilité. Et, depuis quelque temps, c'est défusionné.

D'ailleurs, c'était la position que le Syndicat a toujours défendue, de garder de façon différente les deux aspect. Nous, ce qu'on demandait, c'est qu'on va bien spécifier qu'il y a deux types de dossiers: il y a le dossier d'administration de la prestation financière, puis on dit que ça ne peut pas dépasser... on parlait de 400 dossiers, puis on trouvait déjà que c'était beaucoup, si on veut s'assurer d'une bonne conformité. Au lieu de mettre des vérificateurs, qu'on nous donne le temps de bien travailler. Comme ça, peut-être que ça évitera de rajouter des gens qui contrôlent au niveau de la vérification.

Sur l'aspect de l'employabilité, c'est des dossiers individu. Parce que dans une famille, il y a un homme et une femme, à ce moment-là on doit traiter les deux. Ça fait qu'on appelle ça des dossiers individu. On parlait d'aller à peu près à 700 dossiers, 600 dossiers. Mais là, tout dépend... Là, on marchait avec des priorités. Tout dépend de ce qu'on va exiger. Là, si on pense que là on va rajouter, quand même, une clientèle qu'on ne peut pas quantifier présentement, toute la clientèle des sans-chèque, et la clientèle qui va arriver aussi de l'assurance-emploi... Ça fait qu'on n'a pas, nous, fait de chiffres en fonction de ce que sera le réseau d'ici quelques années, si tout va dans le bon sens au niveau de l'intégration du fédéral avec... Ça fait que c'est certain que, si on veut qu'une tâche soit faite de façon conforme, bien, il faut... En tout cas, moi, je pense que c'est de donner les outils pour qu'il y ait un soutien personnalisé qui puisse se faire avec les individus. Puis je pense que le réseau est capable de le faire, sauf qu'il faut lui en donner les moyens et ne pas prioriser le contrôle, mais plutôt la relation d'aide entre les agents et les clients.

Mme Loiselle: Avant que ça se termine... Parce que vous êtes à peu près le seul, à date, je pense, qui avez parlé de la déclaration fiscale et j'aimerais peut-être échanger avec vous à cet égard-là. Parce qu'on sait qu'avec la politique familiale il va falloir faire une déclaration pour pouvoir recevoir sa prestation unifiée. Puis il y a aussi la nouvelle mesure au niveau de l'imposition, qu'on impose les prestations d'aide sociale, si on a des revenus de travail. Alors, vous, vous suggérez qu'il y ait une aide qui soit apportée aux prestataires pour... Vous la voyez comment, cette aide-là? Est-ce que c'est de la part du ministère? Ou par des groupes communautaires qui seraient financés?

Mme Martineau (Lucie): Ça pourrait être les ACEF.

Mme Loiselle: Les ACEF?

Mme Martineau (Lucie): Oui.

M. Zubrzycki (Éric-Jan): Ce qui compte, c'est que les prestataires n'aient pas à débourser pour produire une déclaration de revenus. On sait qu'il y a certains prestataires qui ont de la difficulté à lire ou à écrire. Moi-même, j'ai de la misère à remplir ma propre déclaration fiscale. J'imagine que certains assistés sociaux vont avoir beaucoup de difficultés, vont aller, par exemple, chez H&R Block pour se faire remplir une déclaration et ils auront des frais qui vont être associés. Donc, on veut éviter ça.

Mme Loiselle: O.K. Merci beaucoup de votre présentation aujourd'hui.

Mme Martineau (Lucie): Ça nous a fait plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au nom de tous les membres de la commission, merci beaucoup. J'invite maintenant les représentantes et représentants du Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec à se présenter.

À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Pour l'information des membres, le groupe qui devait se présenter à 16 heures n'a pu se rendre à Québec. Le représentant de la Ligue des droits et libertés est arrivé. Donc... qui devait se présenter à 17 heures va se présenter à 16 heures. On tente actuellement de rejoindre les deux groupes qui doivent se présenter après le souper pour pouvoir... Ils viennent d'Abitibi. Ils ont couché à Montréal, ils sont partis de Montréal ce matin. Alors, on essaie, un, de les rejoindre pour pouvoir commencer à 17 heures au lieu de 20 heures. On va essayer aussi de discuter avec eux, s'ils veulent le faire ensemble, parce que c'est à peu près... Je pense que c'est le même groupe, la même région, le même fonds.

Alors, juste pour votre information, parce que je sais qu'il y en a plusieurs qui veulent le savoir puis qui se le demandent. Alors, c'est là qu'on en est.

Maintenant, monsieur... c'est Lafrance, je pense? M. Lafrance, c'est vous qui présentez les gens qui vous accompagnent et présentez votre... 20 minutes et échanges. Vous avez tout vu comment ça se passait?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On vous souhaite la bienvenue.

M. Lafrance (Roch): Alors, mon nom est Roch Lafrance. À ma gauche... Premièrement, je suis accompagné de deux membres de l'exécutif du MEPACQ. Donc, à ma gauche, Louise Dionne, qui est de la Table régionale de la Montérégie, et, à ma droite, Michel Savard, qui est de la Table de la Côte-Nord. Il manque une personne – j'imagine que ce n'est pas le premier aujourd'hui – Michel Gagnon, de la Table de la Mauricie, qui était censé être ici mais qui n'a pas pu se rendre.

Alors, très brièvement, je vous présente tout d'abord le MEPACQ. Qu'est-ce que le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec? Alors, c'est un réseau national qui a été fondé en 1981 et qui représente au-delà de 400 organismes populaires et communautaires regroupés au sein de 11 tables régionales. C'est des organismes qui ont tous en commun des pratiques d'éducation populaire autonome. Je spécifie que ces 400 organismes sont tous des organismes soit locaux ou régionaux. On ne regroupe pas d'organismes nationaux.

(15 h 20)

Alors, au niveau de notre présentation en tant que telle, je vous souligne dès le départ que nous n'avons pas l'intention de faire une présentation extensive de notre mémoire, puisque vous en avez tous et toutes pris connaissance. Donc, on va s'en tenir à quelque cinq ou six grands thèmes qu'on trouve importants et qui sont des enjeux majeurs à nos yeux. Nous n'aborderons pas non plus la série de coupures déjà en vigueur ou à venir, en tout cas des coupures qui sont annoncées dans le livre vert, puisque, ayant suivi les débats à la commission, ici – on sait qu'il y a beaucoup de groupes qui en ont fait mention, qui ont fait des critiques là-dessus – on ne pense pas que de revenir ici, aujourd'hui, en faisant la liste de deux ou trois pages de coupures, ça va avancer. On peut vous dire cependant qu'on n'est pas d'accord avec ces coupures-là. On déplore le choix du gouvernement d'avoir débuté la mise en place de sa réforme, dès l'an passé, par une série de coupures sans qu'il y ait de consultation ou de débat public sur cette question-là. On déplore aussi que les mesures qui sont annoncées dans le livre vert, ou certaines mesures, aient déjà été adoptées et vont entrer en vigueur à partir du mois d'avril, avant même que la consultation n'ait débuté. Alors, ce sont là, à notre avis, des signes évidents de la volonté du gouvernement du Parti québécois de mettre sa réforme en place, ou sa vision de la réforme, peu importent les avis qui lui sont soumis, et on trouve ça un peu déplorable.

Alors, pour nous, un projet de réforme en matière d'aide sociale devrait être fondé sur, tout d'abord, une nécessaire justice sociale qui doit animer notre société, sur, aussi, un refus, en tant que société, que les plus pauvres s'appauvrissent davantage, qu'aussi ils fassent l'objet ou ils fassent les frais de la lutte au déficit. Sur une opposition ferme, on pense que l'État se désengage de ses responsabilités sur le dos des individus, mais aussi sur les principes voulant que l'État québécois ait l'obligation de veiller à ce que toute personne ait un niveau de vie suffisant et qu'elle obtienne la possibilité de gagner sa vie par un travail librement choisi et accepté – j'ai vu que, derrière moi, il y a le représentant de la Ligue des droits et libertés; je sais qu'il va vous parler de ces questions-là – Alors, on trouve que c'est des éléments qui sont importants. Ça fait partie de la charte québécoise. Ça fait partie aussi du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels que le Canada et le Québec ont adopté, et on pense que c'est des éléments importants. Et je vais laisser la place, tout à l'heure, à mon confrère qui va vous expliquer ça mieux que moi, j'imagine.

Alors, à l'analyse du livre vert, on se rend compte que ce document-là ne respecte pas plusieurs des éléments qui, pour nous, sont importants. Tout d'abord, ce qu'on remarque, c'est qu'il ne reconnaît pas formellement le droit à un niveau de vie décent, à un travail librement choisi ou à une formation qui soit qualifiante.

À notre avis aussi, il détourne radicalement les fondements de l'aide sociale au Québec en transformant notre régime d'aide de dernier recours en régime d'insertion à tout prix. Il consacre, à notre avis aussi, l'abandon de l'État québécois de ses responsabilités face aux plus pauvres de notre société, en les transférant sur les individus eux-mêmes et sur les collectivités locales. Donc, nous sommes convaincus que cette réforme ne fera pas autre chose que d'accroître les inégalités et l'appauvrissement des personnes assistées sociales.

Alors, au niveau de la réforme en tant que telle, qu'est-ce qui nous dérange dans ce projet de réforme là? Évidemment, comme la très très grande majorité des intervenants qui se sont présentés devant vous, l'ensemble des mesures appauvrissantes qui y sont contenues, à notre avis, c'est inacceptable. Et je l'ai dit dès le départ, on ne reviendra pas sur toutes et chacune d'entre elles, mais c'est inacceptable de s'attaquer aux plus pauvres de notre société de cette façon-là. Mais il y a plus, pour nous. Cette réforme-là sème à droite et à gauche, et on serait porté à dire plus à droite qu'à gauche. Alors, elle sème une foule de nouveaux éléments, et la récolte de ce semage-là nous inquiète au plus haut point. On pense particulièrement à des questions comme la localisation, l'obligation de s'insérer, la division des bons et des mauvais pauvres, au rôle qu'on veut faire jouer aux groupes communautaires, etc.

Alors, je vais commencer par la division entre les bons et les mauvais pauvres. Un des aspects majeurs de cette réforme-là, c'est de modifier radicalement le régime actuel d'aide de dernier recours afin de le transformer en deux types d'aide – et on l'a dans le livre vert, dit de façon très explicite – tout d'abord, les aides qu'on appelle de protection sociale, c'est-à-dire les aides qui concernent les personnes de 60 ans et plus – j'ai compris que ce serait peut-être 55 ans et plus; Mme Harel l'a souligné à plusieurs reprises depuis le début de la commission parlementaire – donc les personnes aînées, les personnes invalides aussi et les revendicateurs du statut de réfugié. Alors, ça, ce seraient des aides de protection sociale, c'est ce qu'on comprend. Il y aurait aussi un autre type d'aide qui sont les aides d'insertion sociale et économique qui, elles, sont destinées aux personnes aptes au travail et à toutes celles qui ont des contraintes à l'emploi, mais qui voudraient participer à des mesures d'insertion.

Alors, on croit que cette réforme-là opère une division très, très nette entre les pauvres, les bons et les mauvais. C'est-à-dire que les bons pauvres, c'est les personnes inaptes au travail, les personnes âgées et les enfants aussi qu'on nous dit vouloir sortir de l'aide sociale, mais on se rend compte qu'on ne les sort pas de la pauvreté, ceux qui permettraient de faire du programme de sécurité du revenu non plus un programme d'aide de dernier recours, mais d'insertion au travail qui s'adresse uniquement... ce qu'on peut appeler aux mauvais pauvres: ceux qui n'ont qu'à travailler s'ils veulent plus de revenus.

Alors, nous, ça nous fait très, très peur, ça. De diviser, comme ça, les prestataires d'aide sociale actuels pour mettre les gens qui ne peuvent pas travailler d'un côté et ceux et celles qui peuvent travailler de l'autre côté, notre peur, c'est qu'à un moment donné on se mette à attaquer beaucoup plus durement ces gens-là. Alors, ça, ça fait partie de nos peurs.

L'autre aspect là-dessus, c'est que, pour nous, c'est un changement fondamental, puisque le gouvernement fait maintenant une distinction très, très claire entre le droit à l'aide de dernier recours, ce qu'on peut appeler l'aide de protection sociale, et les autres. Mme Harel a parlé souvent d'assistance-chômage, donc ce ne serait plus de l'aide de dernier recours. Et ça, pour nous, ça comporte un risque important, c'est que, bien que le projet de réforme n'aille pas aussi loin pour le moment, on pourrait refuser à un moment donné toute aide à une personne qui aurait le droit à l'aide d'insertion et qui ne participe pas à des mesures d'insertion, et tout ça, au motif qu'elle ne respecte pas sa part du contrat. Alors, il n'y aurait plus rien pour ces gens-là. Alors, plus d'aide de dernier retour. Pour nous, le gouvernement tripote ici dangereusement le droit à l'aide de dernier recours et on se dirige plutôt, à notre avis, vers un régime qui serait plutôt fondé sur le privilège que sur le droit.

La conversion des budgets vers ce qu'on appelle les mesures actives, ça, ça nous fait aussi un peu peur. Pourquoi? Et on veut vous dire que ce n'est pas une objection sur l'existence même de programmes d'aide et de support destinés aux personnes assistées sociales, mais on trouve dangereux, encore une fois, de se servir de l'aide de dernier recours pour financer ce type de programme là. Nous – et ça, on va le dire jusqu'à la fin – on tient à ce qu'on ait un vrai régime d'aide de dernier recours. On pense qu'il y a une incompatibilité à prendre l'argent dans ce régime-là pour le verser en mesures actives, – et on le dit encore une fois: Nous sommes contre les mesures actives – n'est pas aux pauvres actuels à payer pour ces mesures actives là.

(15 h 30)

L'obligation de s'insérer, bien, je crois que ça fait une quasi-unanimité. Je pense qu'il y a peut-être trois ou quatre intervenants qui sont venus devant vous qui n'avaient pas d'objection à ce qui est prévu dans le projet de réforme. Alors, nous aussi, on vous dit qu'on est tout à fait contre cette obligation de s'insérer – appelons-la comme ça – parce que ce n'est pas encore une obligation de travailler, ce n'est pas encore le «workfare», mais on pense qu'on se dirige dangereusement vers ce type de conception de l'aide sociale. Donc, c'est clair que, dès septembre ou, en tout cas, dès l'entrée en vigueur du projet de réforme – on nous a dit que ce serait possiblement pour septembre – les jeunes, c'est-à-dire les 18 à 24 ans, ainsi que les femmes chefs de familles monoparentales avec des enfants de cinq ans et plus devront s'engager dans un tel parcours sous peine de pénalité.

Et là il y a quelque chose qui nous fait un peu peur. Bien, ça nous fait peur, premièrement, la pénalité. On est totalement contre. Mais ce qu'on lisait dans le livre vert, c'est que pour une personne seule, c'est-à-dire un adulte seul dans un ménage, qui peut avoir ou non des enfants, cette personne-là pouvait être pénalisée de 150 $ par mois en cas de refus. Plusieurs personnes sont venues ici et ont donné des exemples de personnes seules qui pourraient se voir imposer deux pénalités concomitantes et se retrouver avec un revenu de 200 $ par mois. Alors, notre lecture du livre vert n'est pas celle-là, mais Mme Harel n'a pas encore contredit cette vision des choses là, et ça, ça nous fait peur. Alors, on aimerait se faire rassurer ici, aujourd'hui, là-dessus, qu'une personne seule ne peut pas avoir plus qu'une pénalité et, donc, qu'on ne pourrait pas réduire son chèque de plus de 150 $ en même temps pendant une année. Non pas qu'on est content que ça tombe à 350 $, mais ce serait encore pire à 200 $ et pire avec le partage du logement, et, à un moment donné, il ne reste plus rien.

Alors, cette insertion-là, on l'a vu chez les intervenants qui nous ont précédés que les fonctionnaires se questionnent parce qu'il n'y a pas d'emploi, et on se demande: On va insérer les gens dans quoi? Alors, pour cette insertion-là, il n'y a pas de durée déterminée dans le livre vert, et ça, ça nous questionne beaucoup, parce que, est-ce que ces gens-là vont être obligés de s'insérer dans un parcours tant qu'ils ne seront pas sur le marché de l'emploi, qu'ils n'auront pas trouvé un emploi? Et, donc, ça, ça peut vouloir dire – vous connaissez autant que nous la situation de l'emploi – de s'insérer pendant deux ans, cinq ans ou 10 ans. Alors, c'est quoi, la limite? Et, à partir de quel moment, une personne a le droit de se décourager et de refuser de participer à un tel parcours? Bien, il n'y a rien là-dedans, et, nous, on présume que ça va être indéfini. Donc, tant que tu n'as pas d'emploi, tu parcours on ne sait pas quoi. Alors, tout ça – et on est d'accord avec l'ensemble des intervenants qui sont intervenus là-dessus – on n'est pas d'accord avec ce type de vision des choses là et on se questionne, on trouve curieux que le gouvernement, un gouvernement qui se réclame de la social-démocratie, profite de la disparition du Régime d'assistance publique du Canada, qui l'obligeait à respecter les droits prévus aux conventions internationales, c'est-à-dire de ne pas lier le chèque au travail obligatoire ou à des mesures d'insertion obligatoires, pour bafouer des droits qui sont importants à notre avis.

Alors, notre peur, c'est évident, c'est que la prochaine étape, ce soit l'Ontario, que ce soit le «workfare», et le projet de réforme sème ces graines-là. À partir du moment où on accepte le principe de l'obligation, bien, tout peut arriver. Alors, on n'est pas d'accord avec cet aspect-là et on est d'avis que ce projet de réforme là fait passer au second plan l'obligation qu'a l'État de mettre en oeuvre une politique active de l'emploi, qu'on attend toujours, afin que toute personne ait la possibilité de gagner sa vie par un travail qui est librement choisi ou accepté. Et, donc, elle fait plutôt, cette réforme-là, primer la responsabilité qu'a toute personne de travailler dans une société où actuellement il n'y a pas d'emplois et où ce déficit d'emplois là sera pour de nombreuses années encore. Alors, pour nous, c'est inacceptable.

Un aspect aussi qu'on trouve un peu dangereux, c'est tout ce phénomène de localisation. On pense que c'est un thème central du livre vert, et Mme Harel l'a dit à plusieurs reprises: Nous ne sommes pas comme en Ontario. Notre projet de réforme n'est pas comme en Ontario. Les municipalités, là-bas, vont devoir s'occuper de l'aide sociale, vont devoir financer une partie de l'aide sociale. Alors, on est d'accord qu'on n'est pas rendu, encore une fois, en Ontario, mais on pense que cette localisation-là ouvre la porte toute grande aussi à ce genre de fonctionnement là. On pellette les responsabilités de l'État vers les localités, vers les communautés locales, et ça, on trouve ça très dangereux, particulièrement lorsqu'on est dans le cadre d'une loi d'aide de dernier recours. Ça, ça nous inquiète au plus haut point pour trois raisons: tout d'abord parce qu'elle risque de porter atteinte à l'universalité des bénéfices de la loi, chaque communauté locale pouvant y aller de ses propres initiatives; ensuite parce qu'un tel changement n'a de sens que si on veut faire jouer aux collectivités locales un rôle de gestionnaire de pauvreté et d'accroître les contrôles au niveau local; et, finalement, parce qu'il y a une absence quasi totale de contrôle démocratique sur ces structures locales là, sur ces MRC là. On comprend qu'on veut envoyer ça vers des structures qui tourneraient autour des MRC. Alors, ça, ça nous questionne beaucoup.

Un autre élément qu'on trouve un peu... en tout cas, on a de grosses questions à ce niveau-là, c'est tout le rôle qu'on veut faire jouer aux organismes communautaires dans cette réforme-là. C'est très flou dans le livre vert, on le mentionne à quelques reprises, et on a l'impression que ce qu'on veut faire jouer comme rôle aux organismes communautaires, c'est un peu, comment je pourrais dire, de détourner leur mission pour les transformer en entreprises d'insertion pour personnes assistées sociales, et particulièrement les organismes qui travaillent dans ce qu'on peut appeler le domaine de l'économie sociale ou des organismes d'utilité collective. Alors, on a peur qu'on veuille faire des groupes communautaires des ghettos d'emploi pour personnes assistées sociales et on n'est pas disposé à jouer un tel rôle. D'autre part, un des risques, c'est aussi le rapport volontaire à l'organisme. Alors, évidemment, l'obligation de s'insérer va faire en sorte que les gens vont être référés à des organismes communautaires un peu obligés, qu'ils vont être obligés de s'intégrer dans ces organismes-là, et ça, ça nous fait peur. Et, donc, ça crée un rapport de type involontaire, du type «tu y vas ou on te coupe», et ça, c'est contre notre philosophie en tant qu'organisme communautaire autonome.

Alors, en conclusion, on a des recommandations qu'on ne répétera pas parce qu'on est membre de la Coalition nationale sur l'aide sociale et qu'on adhère aux six grands principes de la Coalition qui vous ont été énoncés à plusieurs reprises. Mais on veut insister sur deux aspects. On pense que, en plus de ces principes-là, il faudrait qu'on adopte très rapidement deux mesures très, très concrètes à court terme, tout d'abord, une augmentation des prestations. Alors, ce qu'on demande, c'est que le taux des prestations soit déterminé en fonction des barèmes des besoins essentiels de la sécurité du revenu tels qu'ils sont prévus à l'annexe 12, et on pourra y revenir tout à l'heure. Je sais que Mme Harel nous dit que ça devrait coûter environ 600 000 000 $. Ce qu'on demande à Mme Harel, c'est de croire en sa réforme. Elle nous demande de croire en sa réforme, alors, si c'est vrai qu'on va sortir 100 000 personnes de l'aide sociale avec cette réforme-là, ça ne devrait pas coûter un sou parce qu'on va économiser pour les gens qui sont sortis. Deuxième élément – j'y vais rapidement – c'est la clause d'appauvrissement zéro. On pense que le gouvernement devrait adopter cette clause-là et faire en sorte, entre autres, que les enveloppes budgétaires fermées ne soient pas appliquées à l'aide sociale parce que c'est un programme qui est tout à fait incompatible avec ce type de pratique là. Alors, je vais arrêter là et je pense que, dans l'échange, on pourra continuer plus concrètement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à commencer l'échange.

Mme Harel: Alors, bienvenue. Vous êtes venus de Montréal, je pense, hein, aujourd'hui? Êtes-vous montés? Vous êtes montés, oui?

M. Lafrance (Roch): Nous deux, on est venus de Montréal...

Mme Harel: Vous deux. Bon, c'est courageux.

M. Lafrance (Roch): ...et de Baie-Comeau.

(15 h 40)

Mme Harel: Baie-Comeau, en plus. Vous, vous êtes descendu de Baie-Comeau. Bien, je dirais que c'est quasiment doublement courageux. Écoutez, je sais que vous jouez un rôle intéressant au comité aviseur permanent et, auparavant, provisoire au SACA, Secrétariat à l'action communautaire autonome et, en vous écoutant, sur trois aspects en particulier, je me disais combien il était possible, un peu comme un pièce de monnaie, d'avoir deux faces d'une réalité. Bon, en fait, ça revient à dire: Est-ce que ce verre-là est à moitié vide ou à moitié plein? En vous écoutant, je me disais que, pour vous, il est à moitié vide et que, pour moi, il est à moitié plein. Et on ne peut pas dire que vous avez tort ni que j'ai raison. En fait, ce qu'on peut se dire, c'est qu'on peut pendant longtemps répéter les mêmes affaires et, finalement, il n'y a personne qui... Il y a même, j'imagine, dans l'histoire du monde, des guerres – peut-être pas encore nucléaires, heureusement – qui ont ravagé les êtres humains pour faire prévaloir si c'était à moitié vide ou à moitié plein.

Je vais vous donner trois exemples. Prenons la localisation. Dans votre mémoire, à la page 14, vous citez le livre vert comme si c'était un extrait, si vous voulez, du livre vert. Vous nous dites: «Plutôt que d'améliorer le sort des personnes assistées sociales, notre perception est à l'effet que ce projet de réforme vise avant tout à accroître, par la localisation, le contrôle social par les collectivités locales et à décharger l'État de ses responsabilités. Ce sont là des objectifs auxquels nous ne saurions souscrire». Puis là vous citez la phrase du livre vert qui dit: «Si l'objectif premier est de garder en activité les chômeurs de longue durée, même quand il n'y a pas de perspective d'emploi, seule la communauté locale immédiate peut créer des réseaux nécessaires à cette insertion.» Ça, vous savez, c'est tiré d'une recherche sur le concept de services intégrés d'aide à l'emploi. C'est un document produit par deux personnes, deux chercheures, Ginette Dussault et Lise Poulin-Simon, maintenant décédée, dont une d'elles, Lise Simon, est à l'origine du Forum pour l'emploi, qui est le plus grand rassemblement de bonne volonté non gouvernementale en Amérique du Nord en faveur de l'emploi. Et savez-vous ce que ça disait, cet extrait que vous avez cité juste à moitié? Je vais continuer de le compléter: «En raison de la proximité des problèmes, les organismes locaux sont les premiers interpellés par les risques de désintégration du tissu social que fait courir le chômage de longue durée. Ils développent l'entrepreneurship social nécessaire à l'identification de solutions novatrices.»

Qu'est-ce que c'est qui est derrière ça, finalement? C'est une philosophie qui considère que, dans une stratégie de l'emploi, rien ne peut se faire centralisé et donc qu'il faut absolument, contrairement à cette réalité québécoise où, depuis la réforme Picotte, on s'était arrêté au niveau régional, où on a fait travailler beaucoup des élites ensemble – ce qui est sympathique, mais c'était de la concertation, pas du développement – il faut maintenant franchir une étape de plus vers le développement local et que ça ne peut pas se faire de façon normée, uniformisée, avec des programmes comme ceux qu'on connaît, verticaux et autoritaires jusqu'à maintenant, puis qu'il faut mettre à contribution, effectivement, l'ensemble des forces locales, à savoir le CLSC, la commission scolaire, les milieux d'affaires, communautaires, etc. Et là ce point de vue là, pourtant développé notamment par Bernard Vachon... Je ne sais pas si vous avez vu, entre autres, à Saint-Gérard de Kamouraska? À Saint-Gérard, où je suis allée cet été, un extraordinaire colloque sur la ruralité, sur l'emploi et qui... Bernard Vachon, bon, qui a écrit sur les trois clés d'une stratégie pour l'emploi, notamment le développement local, le partage du travail, etc. Alors, là, c'est devenu une localisation et c'est devenu, dans votre esprit, pour faire du contrôle social et non pas pour faire du développement local.

Je reviens à mon verre à moitié vide, à moitié plein. Par exemple, les mesures actives, les mesures passives. Tous les pays industrialisés auxquels on doit se comparer... On ne peut pas vivre dans son propre univers, on n'est pas une planète. Alors, on n'est pas responsable des règles du jeu de la compétitivité, on n'est même pas un pays, on est une province, en plus de ça, où on peut se faire déverser, comme vous le savez très bien, les coupures de transfert – 1 800 000 000 $ à l'aide sociale, à la santé, à l'éducation – du fédéral depuis deux ans. Mais, quand on se compare, on se rend compte que, avec le produit intérieur brut qu'on a, c'est à peu près l'équivalent de l'Australie. On est aux dix-septième rang. Ce n'est pas le championnat, mais, dans l'univers, dix-septième, ce n'est pas si pire que ça, hein? Puis là on se rend compte que les pays démocratiques industrialisés superperformants, ce sont ceux qui ont choisi d'investir dans leurs mesures actives plutôt que dans leurs mesures passives. Ça veut dire quoi? Qu'ils ont choisi non pas d'investir dans le chômage, dans le fait que les gens ne travaillent pas, mais d'investir soit pour supplémenter les revenus de travail, soit pour favoriser le régime d'apprentissage, la diplomation, etc.

Vous, vous nous dites que ça – puis on en reparlera avec la Ligue des droits tantôt – c'est, bon, je ne dis pas criminel, j'exagère, mais quasi, vous voyez? Et là je me dis: Non, il y a quelque chose fait que, dans ce circuit productif, on dépense 9 000 000 000 $ cette année juste au Québec, là. Ce n'est pas l'argent qui nous est donné par les autres, ça. Je veux bien que ça soit le fédéral qui le dépense, mais il vient le chercher en cotisations chez les travailleurs et les employeurs québécois, et puis est-ce qu'on va dépenser aussi pour les personnes en chômage à l'aide sociale? Alors, comment penser que ce 9 000 000 000 $ là, au moins une partie, ne doit pas être plus productif qu'il l'est maintenant, y compris pour l'individu?

Troisième chose. En vous écoutant, quand vous décriviez les bons puis les mauvais pauvres, je me disais: Pourtant, ça ne se peut pas que vous n'ayez pas lu le rapport Bouchard. C'est Camil Bouchard lui-même qui écrit – je l'ai cité dans le livre vert au tout début, je le cite: «L'aide sociale est passée d'un régime qui s'adressait surtout à des personnes qui ne pouvaient pas travailler à un régime dont la majorité des prestataires sont en fait des chômeurs qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas droit aux prestations d'assurance-chômage», etc. Alors, là, il faudrait faire comme si tout le monde est pareil. Et, je vais vous dire, j'ai fait une revue de tous les... On ne se compare pas aux États-Unis puis à l'Ontario, vous comprenez, on va se comparer... Le livre vert, savez-vous de qui il est inspiré? Du Danemark. Ce n'est pas compliqué, puis je ne l'ai pas caché, je l'ai même dit. Ils l'ont faite, leur réforme du marché de l'emploi en 1994, puis eux ont considéré que c'était un obstacle, la façon dont ils travaillaient. Et, imaginez-vous, ici, l'enfarge que ça représente, les réseaux qu'on a, supercatégorisés, où les gens ne se retrouvent pas. Alors, le gouvernement danois, en 1994, il a procédé à une réforme du marché du travail avec des plans d'action individuels en posant au départ que le chômage est involontaire, mais que, au fur et à mesure qu'un plan proposé, réaliste, sur la base d'un contrat librement et réciproquement signé... Moi, je conviens qu'il y a des choses qui manquent dans le livre vert, notamment les recours en regard de ce que c'est, un emploi convenable, de ce que c'est, la réciprocité, où il y aura un plan réaliste qui est un projet personnel, le parcours individualisé. Mais, une fois que je conviens qu'il y a des choses comme ça, pour le reste, je trouve qu'il y a des procès d'intention. Je vous le dis, je trouve que vous faites des procès d'intention qui, d'une certaine façon, sont les vôtres, mais ça n'aide pas beaucoup au débat. Je vous le dis bien honnêtement, ça n'aide pas beaucoup au débat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il nous reste une minute et demie.

Mme Harel: Sur mon 10 minutes, mais on a encore un autre 10 minutes.

(15 h 50)

M. Lafrance (Roch): Merci beaucoup. Tout d'abord, au niveau de la localisation, pour nous, c'est évident. Moi, je ne pense pas qu'on voit le verre à moitié vide ou à moitié plein. Nous, quand on parle de localisation, on ne parle pas de développement local ici. On est ici pour parler d'une réforme de l'aide sociale, et ce qui nous dérange dans la localisation, c'est justement qu'on va, dans chacune des localités... Bon, on parle de 130 CLE, possiblement. Dépendant de la réforme que M. Chevrette va nous présenter, ça va peut-être descendre... on ne sait pas, certains parlent de 70. Alors, ce qui nous fait peur là-dedans, c'est que chaque communauté locale pourrait décider de créer certaines normes locales au nom du développement des régions ou au nom de l'autonomie des régions, et ça, ça nous fait peur. Donc, on ne parle pas de développement local. On n'est pas ici pour parler de développement local, nous, on est ici pour parler de la réforme d'aide sociale. Alors, ça, oui, ça nous fait peur, et l'extrait sur la localisation, nous, on trouvait ça symptomatique. Ou cet extrait-là du livre vert – c'était une citation qu'il y avait dans le livre vert – en tout cas, ce que ça nous dit, c'est que, lorsqu'on veut occuper les gens, même quand il n'y a pas d'emplois, le meilleur, pour les occuper, c'est la communauté locale. Alors, on trouvait ça symptomatique. Peut-être qu'on comprend mal, mais c'est notre vision de cette réforme-là: comment on veut occuper les gens et comment on veut contrôler les gens. Alors, ça, c'est pour la question de la localisation.

Au niveau des mesures actives, on l'a dit et on vous le redit, on n'est pas en désaccord avec les mesures actives, mais, quand vous dites que l'ensemble des États démocratiques, actuellement, investissent dans les mesures actives, ce que, nous, on comprend ici, c'est que ce n'est pas l'État qui va investir dans les mesures actives, c'est les personnes assistées sociales elles-mêmes. On a une enveloppe fermée à l'aide sociale, et, à partir du moment où on crée de nouveaux programmes, qu'on transforme les mesures dites passives en mesures actives, ce qu'on comprend, c'est que c'est les personnes assistées sociales elles-mêmes qui vont financer ça. Alors, c'est avec ça qu'on n'est pas d'accord, pas qu'il y ait des programmes d'insertion. Donc, le désaccord vient d'où vient l'investissement.

Et, finalement, au niveau du Danemark, bien, je vous rappellerai ce que M. Alain Noël vous a dit, lorsqu'il est passé ici avec M. Bouchard, en parlant justement du Danemark. Ce qu'il a dit ici, c'est: Bien oui, je suis allé étudier le système danois, et, si vous voulez nous donner le système danois, on va le prendre tout de suite. Et, nous aussi, je pense qu'on serait d'accord avec ça, d'avoir cinq ans d'assurance-chômage, d'avoir 80 % du salaire. Évidemment, si on veut prendre comme modèle le système danois, bien, qu'on le prenne tout, qu'on ne prenne pas seulement les mauvaises parties.

Mme Harel: Attendez, là, il faut faire attention. M. Noël n'est pas allé au Danemark. Et, par la suite, il a même convenu qu'il en connaissait ce qu'il en avait lu, et, moi, je lui ai fait transmettre la revue qu'on a faite du système danois, et, dans le système danois, l'aide sociale est administrée, incidemment, par les municipalités et réservée exclusivement aux personnes dites invalides ou en besoin de protection sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Fini?

M. Lafrance (Roch): C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Bonjour. Bienvenue. Vous représentez 400 groupes populaires et communautaires, et je pense que c'est important qu'on échange avec vous sur le rôle des organismes communautaires, un rôle pas tout à fait défini encore dans le livre vert. Mais on a rencontré des groupes, dont la Coalition, et il y a beaucoup, beaucoup d'appréhension et de crainte à l'intérieur des organismes communautaires. Certains ont peur de disparaître, ils l'ont dit ouvertement. D'autres ont peur de perdre leur autonomie et de devenir des sous-traitants du ministère, du gouvernement ou des contrôleurs de l'État. Et, comme vous l'avez dit tantôt, ils sont tous en désaccord avec tout le caractère punitif et obligatoire. Alors, ils ne veulent pas être associés à une réforme qui les pénaliserait et appauvrirait davantage les plus démunis de notre société. J'aimerais vous entendre – vous représentez quand même un groupe assez impressionnant d'organismes communautaires dans tout le Québec, là, 400 groupes – sur vos préoccupations à vous. Et quel rôle, finalement, suggéreriez-vous au gouvernement de donner aux groupes communautaires au sein d'une réforme?

M. Lafrance (Roch): Bien, écoutez, je ne sais pas si les groupes communautaires ont un rôle à jouer de façon active au niveau d'une réforme de l'aide sociale. Vous savez, de tout temps, les organismes populaires et communautaires ont eu une préoccupation pour, premièrement, travailler avec les personnes assistées sociales. Vous savez que, au niveau de la base de nos groupes, que les groupes travaillent dans le domaine de la consommation, que ce soit la défense des droits des personnes assistées sociales ou dans à peu près tous les secteurs, les centres de femmes, etc., on travaille avec des personnes assistées sociales. On a toujours eu cette préoccupation-là, aussi, d'intégrer, lorsque c'était possible, au niveau du personnel, des personnes assistées sociales. Alors, ça, ce n'est pas nouveau pour nous. Ce qui nous dérange, c'est beaucoup plus qu'on veuille faire... En tout cas, c'est un peu la perception qu'on a de cette réforme-là, mais, je le disais dès le départ, c'est un peu flou dans le livre vert, et notre perception, c'est de vouloir faire des groupes des espèces de... je pense que c'est le FRAPRU, dans son mémoire, qui disait: des déversoirs de personnes assistées sociales. Alors, on n'est pas des entreprises d'insertion. Il y a des groupes communautaires qui font de l'insertion, mais, par nature, notre mission, ce n'est pas de faire de l'insertion sociale. Alors, ça, effectivement, ça peut pervertir la mission des groupes. Si on se met à, disons, diriger le financement des groupes vers ce type d'action là, bien, évidemment que ça va causer des problèmes. Alors, c'est un peu notre peur à ce niveau-là. Et ça peut aussi, on en parlait au niveau du volontariat... Évidemment, si on oblige des gens à venir dans nos groupes, bien, ça change aussi le type de relation qu'on a avec ces gens-là, c'est évident.

Mme Loiselle: C'est parce qu'il y a des groupes communautaires qui ont une expertise incroyable au niveau de l'accompagnement, du suivi, qui font en sorte que, finalement, il y ait des prestataires qui s'en sortent à cause des groupes communautaires qui sont là pour les accompagner et les soutenir durant toutes leurs démarches. C'est sûr que ces gens-là ont peur de disparaître, ils nous l'ont dit. Parce que, tantôt, on a parlé de duplication de services, tout ça, et il y a certains organismes qui se disent: Bien, on va peut-être disparaître, nous, puis on a tellement une expertise importante sur le terrain, on a des gens qui nous font confiance depuis des années. Je pense que ça serait une perte pour certaines régions également. Je pense qu'il faut continuer à avancer à ce niveau-là et à dire au gouvernement de bien regarder leur rôle et de bien préserver les missions et l'autonomie des organismes communautaires qu'on a sur le terrain actuellement.

Tantôt, vous avez parlé de la localisation, du transfert des responsabilités du gouvernement vers les collectivités locales. Dans votre mémoire, vous dites que ce désengagement-là pourrait même ouvrir la porte à des abus. Je voudrais peut-être vous parler de la disparité régionale et locale. La Fédération des CLSC – il y a un autre groupe, là, j'oublie son nom – est venue nous parler de ça au niveau que, dans certaines régions, dans certaines localités, il y a beaucoup plus de vitalité, il y a beaucoup plus de dynamisme, il y a beaucoup plus d'entraide et que le partenariat avec les organismes communautaires, avec le milieu du travail, les entrepreneurs, c'est déjà mis en place et ça bouge beaucoup. Dans d'autres, c'est beaucoup moins dynamique. Alors, en bout de piste, dépendamment où il habite, c'est le prestataire qui se retrouve un peu perdant parce qu'il n'aura peut-être pas les mêmes services qui vont lui être offerts. Est-ce que vous avez pensé à ça? Est-ce que ça vous préoccupe?

M. Lafrance (Roch): Oui, bien, notre base, nous, est dans les régions, et on le voit. Tu sais, quand, moi, je regarde la Côte-Nord par rapport à la Montérégie, il y a des différences assez importantes. Bon, lorsqu'on parle de développement local, pour moi, c'est une question qui est tout autre. On peut décider de demander aux régions ou aux localités de se prendre en main, de travailler ensemble puis d'essayer de développer des choses, on ne pense pas que ça fasse des miracles. Il y en a des expériences de développement local au Québec, et on n'a pas encore vu de miracles à ce niveau-là. Oui, il peut y avoir des expériences intéressantes, mais, lorsqu'on se situe dans le cadre d'une loi d'aide de dernier recours, alors, là, pour nous, c'est inadmissible qu'il y ait des régions ou des localités qui donnent des traitements ou des prestations qui peuvent être différentes d'une localité à l'autre. Alors, c'est beaucoup plus ça qui nous fait peur.

(16 heures)

Dans un autre domaine, je vous donnerais un exemple. Cette semaine, j'étais justement sur la Côte-Nord, et on parlait avec des femmes qui travaillent au niveau du comité régional d'économie sociale. La FFQ, la Fédération des femmes du Québec, a fait, la semaine dernière, le tour de la province pour voir comment vont les projets d'économie sociale un peu partout, dans chacune des régions, et ce dont on s'est rendu compte, par exemple, sur la Côte-Nord, c'est que c'est très, très difficile à cause des distances, à cause de toutes sortes de raisons. Les femmes, là-bas, ont eu beaucoup de difficultés à s'organiser devant les fonctionnaires, ce qui n'est pas le cas dans d'autres régions. Et on se rend compte qu'il y a des disparités, tant au niveau financier qu'au niveau des critères, d'une région à l'autre. Sur la Côte-Nord, il y avait à peu près rien, alors qu'il y a d'autres régions où ça fonctionne relativement bien. Alors, ça, c'est du développement local.

Si on applique cet exemple-là à l'aide sociale, on peut se retrouver effectivement avec des régions où, parce qu'elles sont pauvres, parce qu'il n'y a pas de sensibilité au niveau des personnes assistées sociales particulières, il va y avoir des traitements différents, et ça, c'est dangereux. On le voit en Ontario actuellement. Avec la réforme qui y a lieu, où on transfère aux municipalités l'aide sociale, évidemment, dans les villes avec un fort pourcentage de personnes assistées sociales, bien, le financement risque d'être très difficile, et elles risquent d'être traitées beaucoup plus durement que dans les villes où il y en a peu. Alors, notre peur, c'est que, à moyen terme, au Québec, ça devienne la même chose.

Mme Loiselle: J'aimerais que vous parliez des besoins essentiels. Vous connaissez bien comment ça fonctionne. Pour combler l'écart de la prestation avec les besoins essentiels, il y a les revenus de gain de travail permis qui ont été indexés. La plupart des gens nous disent que c'est un peu utopique de penser que la grande majorité des prestataires peuvent combler cet écart-là avec de l'emploi, finalement, et il y a des groupes qui nous ont suggéré, peut-être pour aider davantage les prestataires, au lieu de calculer les revenus de travail permis sur une base mensuelle, d'y aller sur une base annuelle. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que ça pourrait aider les prestataires si on les calculait sur une base annuelle?

M. Lafrance (Roch): Je pense que c'est l'Union des producteurs agricoles qui...

Mme Loiselle: Peut-être. On en rencontre tellement, là, que...

M. Lafrance (Roch): En tout cas. Entre autres, j'ai vu que, eux, ils avaient fait cette suggestion-là. On n'a pas traité de cette question-là. Alors, je ne peux pas vous dire ce qu'on en pense, on n'en a pas discuté. Chez nous, le mémoire a été discuté au niveau du Mouvement, et, donc, on n'a pas de position sur cette question-là.

Mme Loiselle: Le transfert de l'allocation d'invalidité, est-ce que vous en avez parlé un peu? Est-ce qu'on peut échanger sur ça? Parce que, moi, vraiment, sincèrement, j'avais l'impression, depuis le dépôt du document, que ça passait bien, que les gens étaient confortables avec cette possibilité-là étant donné que le gouvernement offrait la liberté de choisir aux gens de demeurer à la sécurité du revenu ou de voir leur dossier transféré à la Régie des rentes du Québec. Et ils pouvaient revenir, ils pouvaient changer leur choix en cours de route. Mais on a rencontré des organismes, cette semaine, qui nous ont dit que non, que c'était pour accentuer leur exclusion, que c'était une perte de droits. Il y a même un monsieur qui nous a dit: Moi, je préfère la voie de la vie à la voie de la mort. Les gens ont peur d'être oubliés, finalement. Avez-vous échangé sur ça au sein de votre regroupement?

M. Lafrance (Roch): Bien, ce qu'on disait, c'est que ça faisait partie, un peu, de la catégorisation entre les bons et les mauvais pauvres. Ce qui est évident, c'est que, entre autres, au niveau de l'allocation d'invalidité, on va transférer ces gens-là à la Régie des rentes du Québec, mais qu'on va appliquer des critères différents de la Régie des rentes du Québec. Alors, on comprend mal pourquoi. On change juste de boîte, là. Puis ces personnes-là ne seront plus qualifiées de personnes assistées sociales, mais, dans les faits, elles vont continuer à être traitées de façon différente des vrais invalides de la Régie des rentes du Québec. Alors, il va y avoir encore deux poids, deux mesures, et, nous, c'est un peu pour ça qu'on se disait... En tout cas, c'est assez évident que ce qu'on veut faire, c'est de garder à la sécurité du revenu juste les personnes aptes au travail, parce que vous savez que, au niveau de l'opinion publique, c'est peut-être plus facile – excusez le terme – de varger sur ces gens-là, alors que, sur les invalides, sur les personnes âgées, c'est plus difficile, en tout cas au niveau de l'opinion publique. Parce qu'il n'y a rien d'autre qui explique ce transfert-là à la Régie des rentes, et les personnes de 60 ans et plus et les invalides ne seront pas traitées seront les mêmes barèmes et selon les mêmes critères que la Régie des rentes du Québec. Alors, on ne voit pas d'autre explication.

Mme Loiselle: D'accord, merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Bonjour messieurs, madame. Je reconnais un discours que j'entends à l'occasion. Je reconnais des craintes et des inquiétudes que vous avez un peu exprimées, je pense, et qu'on voit à travers votre document, mais, honnêtement, je ne peux pas dire que vous me convainquiez, pas plus que d'autres, d'ailleurs, qui abordent ça très, très régulièrement, qu'on est sur la pente du «workfare», par exemple, pour ne prendre que cet exemple-là. Je comprends que vous disiez: On a peur de ceci puis, on regarde nos voisins, et on a peur de cela. Je comprends la question de la localisation, dont vous avez parlé tout à l'heure aussi. C'est un autre type de crainte. Mais, honnêtement, vous ne faites pas la preuve qu'on n'a pas raison, malgré tout, de faire cette tentative d'inscrire les gens dans des parcours individualisés. C'est sûr que, moi aussi, je souhaite qu'on trouve une façon de relancer l'emploi au Québec. Je pense que c'est en partie notre responsabilité, en partie la responsabilité d'autres personnes, d'autres groupes dans la société. Et je souhaite aussi qu'on puisse, à un moment donné, réinjecter de l'argent, mais je suis bien obligée de me rendre compte que, actuellement, on est plutôt en train d'en chercher pour combler un déficit accumulé qui nous pose des problèmes majeurs. Donc, j'ai des inquiétudes qui ressemblent un petit peu aux vôtres, des espoirs qui ressemblent un peu aux vôtres, mais, en attendant, je dois constater que 80 % des gens qui sont à l'aide de dernier recours ne devraient pas y être et que ce sont des gens qui subissent une mauvaise étiquette.

C'est bien certain que, si j'avais de l'emploi pour tout le monde demain matin, ça réglerait le problème. Mais je n'ai pas d'emplois pour tout le monde demain matin et j'ai quand même 80 % de gens qui sont des chômeurs et des chômeuses déguisés, si on peut dire, et il me semble que de leur offrir un parcours individualisé qui est bien autre chose que des mesures d'employabilité – il ne s'agit pas d'avoir des mesures à court terme imposées par ce que certaines personnes appellent des enquêteurs ou des enquêteuses, mais bien un parcours dans lequel la personne, intelligemment, en vertu de ses ambitions, de ses compétences et de ses capacités, essaie de dessiner un parcours – c'est un choix intelligent, qu'on ne peut pas nous dire que ce n'est pas un choix intelligent et qu'on ne peut pas nous dire non plus – en tout cas, on ne m'en a pas fait la preuve en vous écoutant ou en entendant d'autres personnes – que c'était ce qu'on appelle du «workfare» qui, lui, veut dire obliger les gens à travailler pour avoir le droit de gagner leurs prestations. Ça, c'est effectivement demander aux gens de faire n'importe quoi, comme s'ils n'avaient pas droit à une prestation. Mais, le droit à la prestation étant reconnu, il me semble que d'inscrire les gens dans un parcours, sachant que ce sont en fait des chômeurs et des chômeuses qui ne devraient pas l'être, ça demeure un choix défendable.

Et vous faites des petits glissements de sens dans votre document. Vous soulevez des inquiétudes, puis vous les mettez bout à bout, puis, finalement, vous dites: Bon, arrêtez tout ça, il n'y a rien de bon dans votre affaire. Mais de glissement de sens en glissement de sens, on finit par perdre le fil conducteur que, nous, on a essayé de mettre, et j'aimerais vous écouter un peu parce que, jusqu'ici, honnêtement, même si je comprends vos inquiétudes, je ne suis pas capable de suivre votre raisonnement.

M. Lafrance (Roch): Bien, on peut essayer. On est probablement les cinquantièmes ou les soixantièmes à tenter de vous expliquer ça.

Mme Malavoy: Il y en aura d'autres. Il y en aura d'autres.

M. Lafrance (Roch): Le problème que vous soulevez – et, moi, je vais vous le dire où il est, le problème – de la façon dont vous me dites ça, je suis tout à fait d'accord avec ça, d'offrir, je l'ai noté, un parcours d'insertion. Alors, on espère qu'à l'aide sociale on va offrir des parcours d'insertion, et ça, ça ne nous cause aucun problème. Ça fait très longtemps que les gens le demandent. Le problème, ce n'est pas ça, c'est d'imposer un parcours d'insertion, d'obliger les gens à participer à des mesures. Je comprends que ce ne seront pas les mêmes mesures, mais c'est là le problème, et ça, je ne pense pas qu'il y ait de glissement, c'est écrit noir sur blanc dans le livre vert que toute personne inscrite à l'aide à l'emploi, à l'exception de celles qui ont des contraintes temporaires à l'emploi, aura l'obligation et la responsabilité d'entreprendre...

(16 h 10)

Et je ne pense pas que, nous, on ameute tout le monde puis qu'on glisse, là, dangereusement vers quelque chose. Il y a des gens qui sont venus ici vous dire qu'ils considéraient que c'était du «workfare». Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on pense qu'on s'en va vers quelque chose qui ressemble à du «workfare». On admet que ce n'est pas encore du «workfare». Le danger, c'est l'obligation pour obtenir son chèque... parce que, on en conviendra, à partir du moment où on a des pénalités aussi sévères que ça additionnées à toutes les mesures qui sont comprises dans le livre vert, il ne restera plus grand-chose sur le chèque. Alors, c'est une obligation. On est très, très fortement obligé de participer à ces mesures-là. Donc, de l'offrir, le parcours, ça va, mais, nous, ce qu'on dit, c'est... C'est M. Dufour du Conseil du patronat qui est venu ici vous dire qu'il y avait actuellement environ entre 30 000 et 35 000 emplois dans la vente, dans la haute technologie et qu'eux, en tant qu'employeurs, ils voyaient très, très difficilement comment ils pourraient absorber toutes ces personnes, particulièrement dans les stages en milieu de travail, où ils ont dit: C'est totalement impossible. On essaie d'intégrer 1 000 étudiants, et ça va être difficile. Alors, le marché du travail, actuellement, ne permet pas d'intégrer autant de personnes que ça. Ce qu'on sait – et il y a beaucoup de gens qui sont venus vous le dire – c'est qu'il y a probablement, à partir du moment où vous allez l'offrir – non pas imposer, mais offrir ce parcours-là – probablement 90 % ou 95 % du monde qui est à l'aide sociale qui va se garrocher là-dessus et même beaucoup de personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Et là qu'est-ce qu'on va faire avec tout ce monde-là? On risque de faire de l'occupationnel. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Commencez premièrement par être capables de fournir les gens qui vont se présenter, les volontaires. Et on s'oppose d'ailleurs à ce que ce soient seulement les jeunes dès le départ. Il y a des personnes de 40, 45 ou 50 ans qui vont vouloir aussi entreprendre ce parcours-là. Alors, qu'on l'offre et, après, si jamais on est capable de fournir tout ce monde-là puis si jamais il y a des emplois qui se créent, bien, on verra pour le reste. Mais c'est ça, notre réserve à nous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Un très court commentaire, Mme la députée.

Mme Malavoy: Juste un court commentaire. Là où il me semble que vous allez plus loin que simplement remettre en question l'obligation, c'est quand vous donnez l'impression que faire de l'insertion, à un moment donné, ça va amener du décrochage s'il n'y a pas d'emploi au bout de la ligne, et c'est là où je trouve qu'il y a un glissement de sens. Ce n'est pas juste sur la question de l'obligation. Mais, comme mon temps est écoulé, je vais laisser...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie au nom de la commission...

M. Lafrance (Roch): Est-ce que je peux juste répondre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est du temps qui vous est offert. Allez-y.

M. Lafrance (Roch): Quand vous dites qu'il y a glissement de sens là-dedans, écoutez, j'ai posé la question, et on ne m'a pas répondu: Combien de temps ces gens-là vont-ils être obligés de s'insérer? Humainement – et M. Bouchard est venu vous le dire, et plein de monde – après un an, deux ans, trois ans, dix ans de mesures d'insertion, est-ce que vous croyez que ces gens-là vont continuer à vouloir s'insérer? Ils vont se décourager, c'est évident.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, je vous remercie beaucoup au nom des membres de la commission. J'invite maintenant le représentant de la Ligue des droits et libertés à se présenter. J'informe les membres de la commission qu'à 17 heures nous recevrons les gens qui étaient dus pour 20 heures et 21 heures. Il nous reste à discuter si c'est les deux ensemble ou à la suite. Alors, on va finir à 19 heures, maximum. Ça peut être 18 heures...

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. Roux, vous êtes seul?

M. Roux (André): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Ha, ha, ha! Vous pouvez débuter votre présentation. La Ligue des droits... Juste une petite minute.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez y aller, M. Roux.

M. Roux (André): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, vous excuserez l'absence de ma collègue Me Lucie Lamarche qui devait m'accompagner aujourd'hui. Elle est retenue à Montréal pour motif de conditions météorologiques. Semble-t-il que les conditions routières sont épouvantables.

Mme Harel: Elles sont pires à Montréal?

M. Roux (André): Bien, c'est ce que je me suis fait dire. D'ailleurs, moi, je suis arrivé de Sherbrooke hier. Semble-t-il que ce matin il y avait 25 cm de neige à Sherbrooke, ce qui fait que, si je n'étais pas descendu hier, il aurait fallu que je descende en quatre-par-quatre. Voilà.

Concernant la Ligue des droits et libertés, bien, la Ligue célébrera en 1998 son 35e anniversaire d'existence. Ce 35e là correspondra aussi au cinquantenaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. En même temps, faut-il souligner que Mme Harel a déposé son projet de livre vert le 10 décembre, qui est la journée anniversaire de la Déclaration des droits de l'homme. Est-ce un bon signe ou est-ce une malédiction? L'avenir nous le dira. Je disais que vous avez déposé votre livre vert le 10 décembre, qui est la journée anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. J'ai pensé que c'était un bon coup de votre part, mais, à votre visage, je constate que c'était une coïncidence. La Ligue, évidemment, son mandat, c'est de s'assurer que les droits des personnes les plus démunies dans la société soient protégés au mieux, et c'est un peu dans cette perspective-là que la présentation sera faite. D'entrée de jeu, le mémoire de la Ligue repose sur une question centrale, c'est-à-dire le droit au travail et, en cas d'absence de travail, le droit à une aide de dernier recours qui permette de vivre décemment.

À la lecture du livre vert, on constate, et nous en sommes bien heureux, qu'il y a des bons points. On pense, entre autres, à l'arrimage de la politique d'aide sociale à la politique active du marché du travail, tant dans son volet national que régional. On pense aussi que la prestation unifiée pour enfants peut représenter une progression. On pense aussi que la politique familiale, notamment en ce qui a trait aux services de garde améliorés, élargis et universalisés, peut être aussi une progression. On pense aussi que le parcours d'insertion, de formation et d'emploi est en soi quelque chose de bon. On pense enfin que l'accès à toute personne, avec ou sans chèque, à des services d'orientation et d'information professionnelle de même que de placement, c'est une mesure qui, parce qu'elle est universelle, satisfait aux objectifs de la Ligue. On pense aussi que la séparation de la fonction admissibilité de la fonction conseil est une excellente chose. Cependant, on pourrait dire que les bons coups du livre vert s'arrêtent là.

(16 h 20)

Pour la Ligue, un certain nombre de problèmes se posent. Je vous les donne dans l'ordre et ensuite je pourrai les développer malgré l'absence de ma collègue. Ce qui dérange profondément la Ligue, c'est la question de l'obligation de parcours, parce que la conception qu'on a de la liberté sous-jacente à notre démocratie ne permet pas l'obligation telle que la présente le livre vert. Obliger quelqu'un à participer, à choisir un parcours qui risque de subordonner toute sa vie active est un risque que, moi, comme ancien conseiller d'orientation, je ne prendrais pas.

La sanction met aussi, selon la Ligue, en péril le droit à la sécurité physique, psychologique et morale. Imaginez une personne qui est victime d'une double sanction et qui a un partage de logement. Il lui reste 96 $ par mois. Ça ne fait même pas 20 $ par semaine d'épicerie en supposant qu'il y a 4,333 semaines dans un mois. Ce qui nous dérange aussi, c'est le contrat. Par essence, un contrat suppose qu'il y a un équilibre entre les parties signataires. Quand vous mettez une sanction d'un côté, vous rompez l'équilibre forcément. Obliger quelqu'un à signer un contrat alors que la force de l'un est plus grande que la force de l'autre, c'est contraire à l'esprit des droits et libertés.

Ce qui est dérangeant aussi aux yeux de la Ligue, c'est toute la segmentation des clientèles: les jeunes de 24 ans et moins, les monoparentales, les 55 ans et plus, les réfugiés, les personnes de 60 ans qu'on va sortir d'une façon ou d'une autre. Cette segmentation des clientèles contient en soi un potentiel discriminatoire tellement grand qu'on risque de se retrouver un de ces bons matins avec des gens qui auront été très bien servis par le PIFE et une immense majorité qui aura très mal servie.

Un autre aspect sur lequel on souhaiterait insister, et on le verra tantôt, c'est toute la régionalisation, ce que, nous, on appelle la régionalisation de l'action étatique. La crainte que l'on a, en bref, sur cette question-là, c'est que l'inégalité des ressources de certaines collectivités fasse en sorte que les prestataires participant à un PIFE aient moins de chances de s'insérer durablement sur le marché du travail. Si certaines régions comme Montréal ou l'Estrie sont relativement bien organisées, on ne peut pas en dire autant des régions éloignées, où la concertation est plus difficile, où le partenariat est à peine naissant dans beaucoup de cas. Et la concertation et le partenariat sont les deux ingrédients sur lesquels repose le Conseil des partenaires, le Plan local d'action concertée pour l'emploi et le CLE. Et on a de la difficulté à s'imaginer que tout ça va tomber comme si c'était une espèce de puzzle dont on a le plan d'avance ou de la peinture à numéros comme on faisait à la petite école.

Et ce qui nous dérange profondément – et je pense que celle-là est plus que dérangeante. Excusez la redondance – c'est que le Québec, en avril 1976, a adhéré au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels – ça fait déjà 20 ans – dans lequel pacte on établit le droit au travail librement choisi ou accepté, on établit aussi le droit à des mesures permettant de vivre décemment non seulement de son travail, mais du simple fait d'exister et d'être un citoyen canadien dans ce cas-ci et résidant dans une province qui s'appelle le Québec. Alors, sur ce, la Ligue partage avec le gouvernement le constat que le marché du travail va très mal, que le marché du travail est en profonde mutation – pas juste au Québec, au Canada et dans la plupart des pays occidentaux – et que cette mutation-là a des conséquences dramatiques. Si les ressources financières du Québec sont si faibles, c'est grandement dû à une absence d'entrées fiscales provenant d'un nombre suffisant de travailleurs et de travailleuses. Si, au Québec, on avait un taux de chômage de 4 %, 5 %, 6 %, est-ce qu'on vivrait une crise des finances publiques? Ça serait difficile de répondre oui à cette question-là. La façon dont vous traitez le droit à l'aide sociale dans le livre vert est un peu douteuse. La seule place dans le livre vert où vous parlez d'un droit, c'est à la page 28, et vous y parlez d'un droit à l'aide financière de l'État. On est très loin d'un droit à l'aide sociale. Un droit à l'aide financière de l'État, ça veut dire, ça, que, si le budget de l'État ne le permet pas, le droit est diminué d'autant. On a vu, avec la loi n° 115, ce que ça a fait. En plein milieu d'année, des gens se sont retrouvés avec moins d'argent que ce qu'ils avaient pu espérer.

Aussi, un autre problème qui nous dérange, c'est toute la fiscalisation des revenus, et on prend à témoin la mesure APPORT. La mesure APPORT, selon nos statistiques, il y a à peine 28 % des familles qui y participent, et, dans beaucoup de cas, ces familles-là se retrouvent avec un trop-payé en fin d'année. C'est une mesure qui est complexe, qui est technocratique, et, quand on pense aux 900 000 analphabètes fonctionnels au Québec, la Ligue a beaucoup de difficultés à imaginer que ces personnes-là pourront se retrouver dans cet amalgame de fiscalisation-annualisation des revenus.

Et on constate aussi à la lecture du livre vert qu'il y a un ensemble de mécanismes qui, tout en paraissant bien, ont pour effet de rechercher un affaiblissement constant de la prestation de base. Que ce soit la sanction, que ce soit la mesure pour partage du logement, que ce soit les allocations spéciales pour logement ou pour aînés, on dirait que, dans votre stratégie, vous avez un certain nombre d'éléments qu'on peut qualifier d'agenda caché, qui ne visent qu'à économiser sur le dos des plus pauvres. La Ligue a fait un petit calcul. En 1996-1997, vous avez économisé 224 000 000 $ en matière de sécurité sociale, et, selon les derniers chiffres dont on dispose, ça serait 182 000 000 $ pour 1997-1998. En l'espace de deux ans, c'est 400 000 000 $ que le gouvernement du Québec économise, en termes de mesures sociales, de sécurité du revenu, dans une couche de population qui est la plus pauvre des plus pauvres, et on ne pense pas à la Ligue que c'est en appauvrissant ces personnes-là qu'on va leur redonner dignité et fierté.

(16 h 30)

Si on va un peu plus au niveau du contenu du livre vert, la Ligue a une très bonne mémoire. Votre collègue Mme Marois introduisait, en 1984, les premières mesures d'employabilité à l'égard des jeunes et, en même temps, les premières restrictions aux droits de la personne. On les appelait les travaux d'utilité communautaire, les TUC. La Ligue a aussi, en 1988, déposé un mémoire à l'intention du ministre Paradis à l'époque, et, quand on fait le parallèle entre ce que M. Paradis a fait à l'époque et ce que Mme Harel, précédée de Mme Blackburn, a fait, c'est du pareil au même, c'est-à-dire qu'on change les barèmes par réglementation, on amène une petite loi, on fait comme si tout était déjà enrobé d'avance, on annonce même les mesures de compressions financières et, après ça, on dit au bon peuple: Venez vous faire entendre en commission parlementaire. On a l'impression que les dés sont jetés d'avance, pour ne pas dire pipés. C'est le même scénario, la loi n° 115, la loi n° 84 et les multiples règlements que l'on découvre par hasard, souvent, dans la Gazette officielle . Qu'on pense à la réduction dans l'aide au logement social, que l'on pense à l'augmentation dans les HLM, on a su ça par la Gazette officielle .

L'orientation à la base du livre vert est à peu près celle-ci: M. Paradis disait en 1988: On ne peut plus présumer que les gens ne seront pas capables de se trouver du travail par eux-mêmes. Et, Mme Harel, vous poussez ce raisonnement un peu plus loin en disant: Non seulement je retiens cette prémisse, mais je la pousse à son extrême limite en contraignant, par voie d'obligation et de sanction, les 24 ans et moins et, par la suite, tous les autres. Le livre vert, il met l'emphase sur l'emploi, ça ne pose pas de problème. Cependant, la plupart des experts sont d'accord – et même Jeremy Rifkin dans La fin du travail – pour dire que l'avenir du travail dans sa formule actuelle, n'y pensons plus. Quarante heures par semaine, oubliez ça. Tout au plus, peut-on espérer 30 heures par semaine. Le travail est rare, et le peu de travail qui reste est souvent précaire, et on voudrait contraindre les gens. C'est un peu difficile à suivre.

Quand on examine l'ensemble du marché du travail québécois, que ce soit Packard, que ce soit Zellers comme c'est là, que ce soit d'autre chose, tout le monde s'ingénie soit à conserver l'emploi qu'il a, soit à en abaisser les coûts, soit à en avoir un même mal payé. Moi, quand je vois des syndiqués accepter des diminutions de salaire de 30 % pour garder leur job, je me dis que c'est parce que c'est important, une job, que c'est mauditement important, une job. Je voyais des gens à la télévision, les deux conjoints qui travaillent chez Zellers. Un, ils ont tous deux perdu leur emploi, ils ont une maison à payer, et la dame est en chemin pour un troisième enfant. Ces gens-là avaient les larmes aux yeux. C'est difficile de perdre son emploi. C'est encore difficile d'accepter une réduction pour ne pas perdre son emploi. Jusqu'où va-t-on aller pour conserver son emploi? On verra.

Une chose qui a marqué toute l'existence de la Ligue, c'est la question des réfugiés. Si j'ai bien lu le livre vert, les réfugiés dont le statut ne serait pas régularisé ne pourraient profiter des mesures ou programmes tant que leur statut n'est pas régularisé. Historiquement, ces mesures et ces programmes d'employabilité là servaient aux réfugiés à s'intégrer le plus rapidement possible à la société québécoise. Là, ce que je comprends du livre vert, c'est: Vous vous intégrerez quand votre statut aura été régularisé. Si ça prend trois ans, bien, ça prendra trois ans. Mais c'est une drôle de façon d'intégrer des nouveaux arrivants. Que ce soit à Montréal ou en région, le problème va se poser le même.

Si on examine les documents internationaux auxquels le Québec est partie prenante, ce n'est pas juste les pactes de l'ONU, mais c'est aussi les conventions de l'Organisation internationale du travail, notamment les conventions 122, 85 et 87, et toute personne a le droit de bénéficier des bénéfices d'une politique de l'emploi. Le Québec n'en a pas encore. Le Québec est sur le chemin de s'en doter une, tant mieux, mais, entre-temps, on n'en a toujours pas, et c'est comme si le Québec disait aux prestataires: Je vais vous obliger, vous, prestataires, à vous intégrer, alors que, moi, je ne suis pas prêt à m'obliger à faire une politique active qui va donner de la job. On pense qu'on met la charrue avant les boeufs dans ce cas-ci.

Sur la régionalisation, la Ligue a des craintes énormes, notamment de voir les droits de la personne appliqués à géométrie variable dans un contexte d'imprévisibilité où le jeu des partenaires sera ce qu'il sera. S'il y a une tradition de concertation, tant mieux, sinon le prestataire paiera le prix. Je vous rappelle, parce que Mme Malavoy est ici, qu'à Sherbrooke, en Estrie, il y a eu une méchante pagaille au niveau du Conseil régional du développement des Cantons-de-l'Est juste pour établir qui allait siéger autour de la table du Conseil. La Société de développement économique de la région sherbrookoise a failli péter parce que les partenaires ne s'entendaient pas. Est-ce que c'est dans un contexte aussi trouble qu'on va faire une réforme? Je ne le pense pas.

En terminant, étant conscient que le mémoire est plutôt volumineux, je vous dirai que la Ligue n'hésitera pas, au lendemain de la parution de la version législative de la réforme, à examiner la pertinence d'en référer à ses partenaires internationaux pour qu'eux procèdent à un examen de conformité au droit international et aux droits de la personne. En 1993, le Canada a reçu un blâme des Nations unies pour le peu d'efforts qu'il consentait à la lutte à la pauvreté, notamment celle des enfants. Il serait malheureux que le Québec soit cité à ce titre. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite maintenant Mme la ministre à commencer l'échange.

Mme Harel: Merci, M. Roux. M. Roux, je vous le dis, notre intention est définitivement de nous conformer à tout examen qui concerne le droit international des droits de la personne et notre intention est définitivement, dans le cadre de projet de loi qui va découler du livre vert, de faire que les dispositions contenues dans ce projet de loi soient compatibles.

Peut-être deux ou trois choses. D'abord, très rapidement, vous nous parlez de règlements. Par exemple, vous avez cité celui de l'allocation-logement qui, par hasard, avait été découvert, semble-t-il, dans la Gazette officielle . Il avait déjà été transmis au Front commun des personnes assistées sociales. Peut-être que la Ligue, peut-être que l'opposition l'ont lu dans la Gazette officielle , mais il avait déjà été transmis. Au même moment où il a été à la Gazette , il avait été transmis aussi. Tantôt vous parliez d'économiser, que l'an passé Québec avait économisé 224 000 000 $. Ça aurait paru. Ça aurait paru si on avait économisé au sens de faire des économies en ayant 224 000 000 $ de moins à dépenser. L'an dernier, qui se trouve à être encore l'année financière qui se termine le 31 mars, il n'y a pas eu une piastre de moins au budget de 4 300 000 000 $ et quelques à l'aide sociale. Vous savez, en fait, de quoi il s'est agi: les 224 000 000 $ qui, effectivement, ont été coupés l'ont été, entre autres, parce qu'il y a eu une coupure dans les transferts fédéraux au titre de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale, l'an passé, de 680 000 000 $ et, cette année, de 1 200 000 000 $. En deux ans, ce sera 1 800 000 000 $. Alors, le budget, l'an passé, n'a pas permis d'économiser. Cette année, vous avez cité...

M. Roux (André): 182 000 000 $. C'est le chiffre que vous avez lancé au mois de décembre.

Mme Harel: Oui, mais le 182 000 000 $, faites attention. Le 182 000 000 $, c'est là-dedans. 56 000 000 $ de coupures, je ne dis pas que c'est rien, là, sur un budget global de 4 233 000 000 $ l'an prochain. Mais, pour le reste, dans le 188 000 000 $, vous avez pour 25 000 000 $ de pensions alimentaires impayées. Je ne sais pas si vous pensez, M. Roux, que les débiteurs de pensions alimentaires doivent payer.

M. Roux (André): Je pense que oui.

Mme Harel: Bon. Alors, dites-vous bien que, dans le 182 000 000 $, il y en a pour 25 000 000 $ et puis qu'il y a aussi là-dedans du recouvrement pour des fausses déclarations. Alors, il faut faire attention. Ce n'est pas rien, 56 000 000 $ l'an prochain, mais, en même temps, vous allez voir aussi, avec le livre des crédits que notre collègue le président du Conseil du trésor a publié, qu'on n'économise pas pour 188 000 000 $. Bien, qu'est-ce que vous voulez? L'idée est, entre autres, aussi, et c'est un peu la question que je voulais vous poser... Vous avez parlé de diverses choses intéressantes, notamment de ce pacte que la Canada a signé en 1976 au nom du Québec et de toutes les autres provinces où il y a le droit au travail librement choisi et accepté. Je vous rappelle que c'est avec la loi 37, à l'article 22, qu'a été modifié notamment ce qui existait auparavant. Alors, maintenant, l'agent désigne la mesure d'employabilité, et, à l'article 76, toujours de la même loi 37, c'est final et sans appel. Et, à l'article 28 de la même loi 37, le refus d'un emploi donne lieu à une pénalité. Ça, c'est...

(16 h 40)

M. Roux (André): De 100 $, à l'époque, que vous avez portée à 150 $.

Mme Harel: Oui, qui a été portée à 150 $, exactement. Peut-être juste un mot, justement, sur la loi n° 115. Vous savez, moi, je trouve ça intéressant, tantôt vous allez avoir un échange – et ça fait plusieurs heures, semaines, d'échanges, là – avec l'opposition, et c'est toujours l'idée, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne revient beaucoup sur la loi n° 115. La loi n° 115, c'est ma prédécesseure, Mme Blackburn, qui l'avait déposée. Saviez-vous que, quand elle est arrivée, en novembre 1994, elle a trouvé un petit tas qui consistait en 62 000 000 $ qui avaient été dépensés par le gouvernement précédent et pas budgétés. Moi, je veux bien qu'ils disent: Ah, mon Dieu! Nous, on n'avait pas d'enveloppe fermée, c'était «pay as you go». Mais, dans ce temps-là, on fait des budgets supplémentaires. Je veux bien qu'on fasse un «pay as you go», mais, avec les fonds publics, il faut le voter à un moment donné. Puis, quand, en novembre 1994, on a pris l'héritage du gouvernement d'avant, il ne l'avait pas voté le 62 000 000 $. C'est ma collègue, finalement, qui s'est retrouvée avec l'héritage de 62 000 000 $ à trouver...

M. Roux (André): Devant un fait accompli.

Mme Harel: ...puis avec les critères d'admissibilité, d'éligibilité que vous savez à l'assurance-chômage, et ce n'est pas peu. En 1989, c'est 100 % des cotisants à l'assurance-chômage qui y avaient droit. Par la combinaison de la caisse de congés de maternité, de chômage et d'assurance générale, 100 % des cotisants y avaient droit. Vous savez à combien on est, là?

M. Roux (André): Trente-sept.

Mme Harel: Voilà. Imaginez-vous, et puis on nous dit: Les chômeurs ont de moins en moins droit à l'assurance-chômage, les statistiques le démontrent. Ce n'est pas parce qu'il y a moins de chômage, alors où est-ce qu'ils sont, les chômeurs? Donc, tantôt, quand je vous écoutais, je me disais: M. Roux, j'ai vraiment une question que je veux vous poser: Si le budget de l'État ne le permet pas, où on prend l'argent? C'est ça, la question. C'est un beau défi, les droits économiques et sociaux...

M. Roux (André): D'accord.

Mme Harel: ...parce que, dans les droits économiques et sociaux, tantôt, vous avez dit – j'ai dit: Là, il ne faut pas que je me trompe, il faut que je le cite – vous avez dit: «Si le budget de l'État ne le permet pas, le droit est diminué d'autant.»

M. Roux (André): Ça, c'est votre politique.

Mme Harel: Oui, mais, à ce moment-là, si le budget ne le permet pas, qu'est-ce qu'on fait?

M. Roux (André): Bien, a priori, je vous dirais qu'on ne doit pas soumettre l'existence des droits à des questions budgétaires.

Mme Harel: Bon, à ce moment-là, j'imagine que ça vaut pour le pacte...

M. Roux (André): A priori, parce que si...

Mme Harel: Vous, vous nous parlez des pactes internationaux.

M. Roux (André): Oui.

Mme Harel: Ça vaut pour l'ensemble, donc aux États-Unis, où l'aide sociale va durer cinq ans puis que c'est fini pour le reste de la vie, en Ontario, maintenant, où ça va être financé à 50 % par les municipalités, où les locataires vont payer. Comme on sait, ça ne vous coûterait pas cher à Westmount puis bien cher à Verdun. Moi, j'ai l'impression, vous savez, je vous le dis bien sincèrement, qu'il y en a pas mal qui nous envient. Même dans tout ce que vous critiquez, il y en a pas mal qui nous l'envient, notre régime actuellement. Moi, ce que vous remettez en question... Et il y a une philosophie nouvelle, c'est vrai, puis cette philosophie nouvelle, c'est de reconnaître qu'il y a des chômeurs à l'aide sociale. C'est de reconnaître que, en 1968, c'était 5,6 % de chômage puis que c'était un régime qui s'adressait surtout à des personnes qui ne travaillaient pas. Et de ne pas le reconnaître, hein, c'est très dangereux. De ne pas le reconnaître c'est de dire: On veut que ça continue comme avant. C'est comme une incantation comme dans le temps, vous savez, de la Fête-Dieu: On ne veut pas qu'il pleuve, ora pro nobis, hein? Mais ça a changé depuis. Alors, qu'est-ce qu'on fait?

M. Roux (André): J'aimerais répondre. Sur la question de respect des droits et budgétisation, quand on prend une telle tangente, on arrête où? Il faut vous rappeler, Mme Harel, que, depuis 1993, le barème de base, pour les personnes aptes au travail n'a pas été indexé. Ils sont, de fait, depuis 1993, plus pauvres. Ils ont fait leur lourde part.

Je vous rappellerai aussi que c'est sous votre gouvernement, de 1980 à 1985, que le salaire minimum a été gelé. Si le salaire minimum n'avait pas été gelé, est-ce que votre livre vert poserait le principe de creuser l'écart entre le revenu minimum et l'aide sociale? Je pense que non parce que, si le salaire minimum n'avait pas été gelé de 1980 à 1985, il serait à peu près de l'ordre de 8 $ de l'heure.

Mme Harel: Non, non, non, M. Roux, excusez-moi, ça m'intéresse beaucoup, là, parce que, entre 1980 et 1985 et après, même dans l'opposition, de façon responsable, j'ai applaudi à chaque année où le gouvernement libéral a augmenté le salaire minimum. Et je vous rappellerai que depuis deux ans... on l'a augmenté de 11 % en deux ans quand le reste des emplois, de la rémunération globale augmentait à peine. Alors, imaginez-vous. Ce que je souhaite, au contraire, c'est qu'on se dise: Là, on a augmenté de 0,40 $ la première année, de 0,25 $ la deuxième. Il faut continuer sur, si vous voulez, cette marche-là.

M. Roux (André): Oui, mais sur la question des droits...

Mme Harel: Mais le livre vert ne pose pas l'écart entre les deux, je regrette, là, mais...

M. Roux (André): Bien...

Mme Harel: Non, nulle part, vous n'allez pouvoir trouver ça. Ce que le livre vert dit, c'est que la rémunération au salaire minimum est insuffisante pour être capable, quand il y a présence d'un enfant, de répondre aux besoins essentiels de la vie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez terminer, M. Roux.

M. Roux (André): Bon, pour finir sur la question des droits et du budget, moi, j'ai de la misère. Supposons que, dans quatre mois d'ici, cinq mois d'ici, il se produit un phénomène particulier qui fait qu'il y a 10 000, 11 000 ou 12 000 ménages nouveaux à l'aide sociale, vous allez dépasser le budget puis vous faites face à un budget fermé. Est-ce que vous allez réduire, par voie réglementaire ou par un amendement législatif, davantage le barème de base? La logique des budgets fermés, quand il s'agit de développement social et humain, est à peu près impossible à soutenir.

Mme Harel: Vous avez tellement raison, M. Roux, que ce qu'il faut, c'est un réorganisation en profondeur, parce que continuer comme maintenant, c'est évident que ça n'a pas de bon sens. Mais je vous rappellerai que le budget, lui, il n'a pas diminué. Ça va être encore 4 233 000 000 $. Je veux bien, auparavant, le budget de l'État était à 42 000 000 000 $. Même à 36 000 000 000 $, en proportion, c'est évident que le budget de l'aide sociale est beaucoup plus important. Si vous voulez, on irait devant des tribunaux internationaux, savez-vous ce qu'on pourrait prouver? Qu'on n'a jamais mis autant dans l'aide sociale. Et savez-vous comment on prouverait ça? Vous savez, les chiffres, on peut leur faire dire beaucoup, n'est-ce pas? Bien, on prouverait que, en regard du budget global, jamais le budget de l'aide sociale n'a été aussi élevé. Le budget de l'aide sociale va faire, au Québec, environ 13 %. Il était à 8,5 %, 9 % avant. Parce que le budget global a diminué, puis on a maintenu... Vous allez me dire que les gens se sont appauvris, mais le budget global, lui, en pourcentage du budget de l'État, il continue d'augmenter.

M. Roux (André): Parce qu'il y a plus de personnes à l'aide sociale.

Mme Harel: Voilà, exactement. En fait, en d'autres termes, moi, ce que je vais vous proposer, c'est ceci: je vais vous proposer de nous aider, moi et mes collègues qui sont membres de cette commission, en particulier ceux d'entre nous, celles, qui cherchons à faire en sorte que, justement, il y ait des droits et des recours, n'est-ce pas? J'imagine que vous considérez le régime d'assurance-emploi... Hors le fait que c'est un détournement de cotisations d'assurance vers le... et hors le fait que c'est injuste d'utiliser, pour la réduction du déficit, l'argent de gens qui ont des revenus de moins de 39 000 $, il reste que les recours devant le conseil arbitral, en 30 jours, avec la jurisprudence, vous considérez ça comme étant intéressant ou pas?

M. Roux (André): Je pense que c'est dangereux.

Mme Harel: Dangereux?

M. Roux (André): Parce que vous passez d'un régime «assurantiel», qui est l'assurance-emploi, qui est fondé sur des cotisations, et vous importez ce régime dans un régime de protection du revenu qui, lui, est fondé sur la fiscalité. C'est deux choses très différentes.

Mme Harel: Oui, je veux bien. En même temps, cependant, il faudrait que ce soit un vrai régime «assurantiel». Si ça l'était, ils ne pourraient pas le prendre pour détourner le 4 500 000 000 $.

M. Roux (André): Je vais vous poser une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis obligé, à ce moment-ci, de mettre fin à cette partie-là parce que, là, c'est de question en question. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, merci. Bonjour, M. Roux. Bienvenue.

M. Roux (André): Bonjour, madame.

Mme Loiselle: Vous avez eu droit à la sérénade des lamentations quant au transfert social canadien, mais j'aimerais rappeler au gouvernement qu'il le sait depuis 1994, qu'il y aurait une diminution dans le transfert social canadien. Ce n'est pas il y a six mois qu'on l'a appris, c'est en 1994. Il était très irresponsable pour l'ex-ministre, comme pour la ministre, actuellement, avec un ministère à mission sociale comme le ministère de l'aide sociale, de la Sécurité du revenu, d'avoir accepté une enveloppe fermée. Leurs problèmes, ils se les sont créés eux-mêmes.

(16 h 50)

Et je rappelle aussi à ce gouvernement qu'un gouvernement fait ses choix, qu'il fait ses priorités. Alors, dans la même période, il a mis en place, il a forcé la loi n° 115 qui allait récupérer des millions dans les poches vides des bénéficiaires de l'aide sociale et il a accepté de donner une augmentation salariale de près de 900 000 000 $ sur trois ans aux employés de l'État. Alors, les choix, c'est le gouvernement qui les fait. On ne viendra pas me faire pleurer sur la situation actuelle parce qu'ils se la sont créée eux-mêmes. Vous aviez raison, ils ont fait des économies de 224 000 000 $, et ces 224 000 000 $ là, ils les ont faits dans les poches des plus démunis de notre société en faisant des compressions inhumaines, et les gens, aujourd'hui, le vivent. C'est la réalité de tous les jours d'un grand nombre de prestataires, une question de survie maintenant. Ce n'est même pas de la pauvreté que ces gens-là vivent, c'est de la misère actuellement. Mais, moi, j'aimerais revenir à votre mémoire. Quand vous parlez, à la page 16, des jeunes, de la clientèle jeune que l'on cible dans le livre vert, vous parlez d'une présomption de délit. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est venue nous dire que la distinction quant à la discrimination de l'âge que l'on fait dans le livre vert entre les jeunes de 18-24 ans et les autres prestataires, ça ne semblait pas discriminatoire quant à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, mais que ça pouvait être contesté par la Charte canadienne des droits et libertés. Faites-vous la même vision de ça?

M. Roux (André): Dans la mesure où on réfère à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés qui porte sur le droit à l'égalité et qui dit à toutes fins pratiques que tout citoyen canadien a droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de toutes les lois, dans ce sens-là, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a raison. Quant à savoir si cette discrimination fondée sur l'âge serait jugée discriminatoire par la Charte québécoise, on a vu souvent la Commission des droits de la personne se tromper dans sa propre évaluation d'une situation. Le cas du jeune Lambert, je pense, en est la preuve. La Commission ne voulait pas procéder, M. Lambert a procédé pour et par lui-même et il a eu gain de cause. Et Me Filion, président de la Commission, a eu l'air fou. Il l'a avoué lui-même sur les ondes de Radio-Canada que, quant à lui, ça n'aurait pas dû se passer comme ça. La Ligue des droits et libertés a aussi rappelé la Commission des droits de la personne à l'ordre dans le cas d'une dame de Rockland qui, parce qu'elle allaitait dans un centre d'achats, s'est fait expulser du centre d'achats. La Commission des droits de la personne a refusé de recevoir la plainte, la Ligue a porté la décision de la Commission en appel et la Commission, finalement, a décidé de prendre la plainte. Ce ne serait pas la première fois que la Commission se tromperait. Je ne peux pas vous dire, je ne suis pas juriste – ma collègue Lamarche, si elle avait été ici, aurait pu vous répondre en long et en large – mais, à première vue, ça pourrait contrevenir à l'article 15 de la Charte canadienne.

Mme Loiselle: Pour les familles monoparentales, sur la discrimination pour l'état civil, est-ce que vous pensez que ça serait contestable, ça aussi?

M. Roux (André): À première vue, possiblement. Je dis bien possiblement parce que, voyez-vous, les cours ont eu de tout temps une misère énorme à reconnaître des droits économiques, une misère énorme parce que les cours ont, toujours ou presque, jugé que la cour n'avait pas à s'immiscer dans les finances publiques, et vous avez de la jurisprudence de la Cour suprême du Canada sur cette question-là passablement. C'est-à-dire que la Cour a toujours été très hésitante à obliger un gouvernement à dépenser en matière de droits sociaux et économiques, ça va de soi. C'est pour ça que, quand vous me demandez si c'est discriminatoire, si ça a un effet économique probant, ça serait difficile à démontrer en cour et ça serait difficile pour une cour de nous donner raison parce que ça engage le gouvernement à effectuer des dépenses dont c'est sa prérogative. Comme vous l'avez dit, le gouvernement actuel fait ses choix, la cour n'ira pas faire les choix budgétaires du gouvernement. C'est un peu l'essentiel de la jurisprudence de la Cour suprême sur cette question.

Mme Loiselle: O.K. Tantôt, j'échangeais avec le groupe qui vous a précédé au niveau du transfert pour l'allocation d'invalidité, et le groupe nous disait que, pour eux, c'est comme, finalement, créer deux classes de prestataires de la sécurité du revenu, les bons et les pas bons. Et il y a des groupes qui sont venus nous voir cette semaine et qui sont tout à fait contre le transfert à la Régie des rentes du Québec, des groupes, là, qui travaillent auprès de personnes handicapées qui ont des limitations fonctionnelles, et ils nous ont dit que c'est une perte de droits et qu'on va accentuer leur exclusion. Il y a même un monsieur qui nous disait: C'est nous offrir un parcours vers l'invalidité. J'aimerais vous entendre sur cette mesure-là qu'on retrouve dans le livre vert.

M. Roux (André): Je pense que de séparer les invalides – c'est un mot que je n'aime pas beaucoup – des personnes actives, ça va un peu à l'encontre de l'évolution du droit des personnes handicapées. Ce n'est un secret pour personne que 85 % des personnes handicapées aptes au travail, même si elles ont des limitations, ne travaillent pas faute d'emploi, d'une part, et faute de milieux protégés pour accueillir ce genre de personnes là. La Ligue a toujours été favorable à ce que les mesures soient les plus universelles possibles et qu'elles n'entraînent pas de traitements différenciés outre mesure, ce qui fait que, à première vue, on serait tenté de partager l'opinion du groupe qui nous a précédés à l'effet que ce n'est pas bon signe de diviser les clientèles.

Et ça va poser un problème d'invalidité temporaire. Il va aller où, notre invalide temporaire qui est entre neuf mois puis 15 mois? Parce que, si j'ai bien compris le livre vert, vous pouvez avoir une invalidité temporaire de 12 mois et demeurer à la sécurité du revenu. Si votre invalidité dépasse 12 mois, vous avez le choix d'aller à la Régie des rentes. Je pense que c'est ça, grosso modo. Avec cette espèce de zone grise, entre le neuvième mois puis le quinzième mois, il va se promener où? Et, n'étant pas spécialiste de ces questions-là, mais en ayant quand même une certaine connaissance, les critères qui définissent l'invalidité, au niveau de la sécurité du revenu, sont d'une nature x, alors que les critères qui font la même définition à la Régie des rentes sont d'une nature y. Comment va-t-on harmoniser ces questions-là?

Mme Loiselle: Si le gouvernement – parce que, de plus en plus, on se rend compte que les gens sont contre le transfert – va de l'avant avec le transfert, quelle question on peut se poser? Pourquoi?

M. Roux (André): Bien, écoutez, ça serait...

Mme Loiselle: Il y en a qui disent que c'est pour désengorger le ministère, que c'est pour alléger les statistiques du ministère.

M. Roux (André): Moi, je ne veux pas faire le jeu de jouer les statistiques, de dégraisser. Je vous rappellerai qu'il y avait une députée conservatrice de l'Ouest qui avait dit: Bof! si on a trop de pauvres, il suffit juste de baisser le barème de pauvreté. On en aura moins de pauvres. Tu sais, jouer avec les statistiques...

Mme Loiselle: Oui, oui, belle logique!

M. Roux (André): ...ça ne va pas bien loin. Mais, si j'ai bien compris le livre vert, les personnes à qui on offrirait le barème d'invalidité auraient le choix. Dans la mesure où ils ont le choix, la Ligue...

Mme Loiselle: C'est réversible.

M. Roux (André): ...ne peut que constater, et c'est heureux, qu'elles aient le choix. Dans la mesure où ce choix-là est maintenu, dans la mesure où il est réalisé décemment, sans tordre le bras à personne, oui, on peut vivre avec une mesure comme ça où on laisse le choix aux gens.

Mme Loiselle: Oui, puis il y a la possibilité...

M. Roux (André): On devrait aussi laisser le choix aux jeunes, mais ça, c'est une autre histoire.

Mme Loiselle: ...de changer de choix aussi. C'est réversible.

M. Roux (André): Oui. Bien, j'ai compris que ça pouvait être...

Mme Loiselle: Oui, oui.

M. Roux (André): ...réversible.

Mme Loiselle: À la toute fin de votre présentation, tantôt, vous l'avez dit très bien que, finalement, le gouvernement, il ne respecte pas sa signature du pacte de 1976, qu'il ne respecte pas son obligation, finalement, d'assurer...

M. Roux (André): De progressivité.

Mme Loiselle: ...c'est ça, une sécurité sociale. Vous allez plus loin et vous dites: S'il va de l'avant avec le livre vert tel qu'il est présenté actuellement... Je pense que vous avez très bien exprimé, là, votre grand désaccord au niveau de tout le caractère obligatoire et punitif, des pénalités qui brisent le filet de sécurité sociale, qui vont amener les gens presque dans la rue, finalement. Vous, vous êtes prêts à aller devant les Nations unies.

M. Roux (André): Oui. On n'aura pas le choix, parce que...

Mme Loiselle: Puis, si jamais il y a un blâme – c'est juste pour mon information – quelles sont les conséquences de ça?

M. Roux (André): Bien, c'est toute l'image internationale du Québec. On l'a vu dans le cas des droits linguistiques, le comité des droits de l'homme des Nations unies a invité le Québec à amender la loi 101. Je pense que ça a donné la 178, si je me rappelle bien, qui permettait l'affichage bilingue commercial dans des proportions qui... C'est ce genre de chose là qui peut arriver. Tu sais, le Québec a une belle image internationale.

Mme Harel: Je n'ai pas bien compris. Qu'est-ce qui donnerait tout cela? Le parcours obligatoire, vous savez, c'est l'article 28 de la loi 37. La pénalité vient d'un article existant depuis huit ans.

M. Roux (André): Puis après?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est ça, dont on parle.

M. Roux (André): Ça ne change rien, ça. Écoutez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On reviendra sur la question tout à l'heure.

(17 heures)

M. Roux (André): Oui. Le blâme international, ça voudrait dire que la loi n'est pas conforme aux engagements que le Québec a contractés. Et je vous rappellerai que la convention 122 sur la politique de l'emploi, elle dit que les parcours doivent être volontaires et les mesures temporaires, et ça, vous l'avez signée, la convention 122 de l'Organisation internationale du travail. Ce n'est pas moi qui l'ai signée, c'est le gouvernement du Québec, dont vous êtes les fiduciaires de toutes les signatures qu'il a faites; que vous les ayez faites vous-même ou pas, vous en avez le fardeau. Ça serait malheureux que le Québec...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'apprécierais que vous vous adressiez au président, s'il vous plaît.

M. Roux (André): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée... Ça va? Mme la députée de La Prairie... Ou Mme la ministre?

Mme Harel: Oui, juste deux mots, M. le Président. C'est parce que je n'arrive pas à comprendre. On ne parle pas... On n'est pas à Janette Bertrand , hein? Alors, il faut se parler clairement. La question qui vous était posée, c'était de savoir – si j'ai bien compris – s'il y a une pénalité, c'était de savoir quoi exactement? Parce que cette pénalité, dont parlait Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous savez, elle existe depuis huit ans dans la loi 37, à l'article 28. Je comprends qu'il y a une vocation tardive présentement, ici, en commission, mais il y a un problème avec... Est-ce que c'est de pénalité... Vous parliez de quoi?

M. Roux (André): Ce dont on parle essentiellement, c'est que ce sont des engagements «intentionnaux».

Mme Harel: La pénalité, c'est suite à une obligation de faire qui n'est pas respectée.

M. Roux (André): Exact.

Mme Harel: Alors, c'est de ça dont il était question.

M. Roux (André): Oui.

Mme Harel: Et c'est déjà, comme je vous dis, depuis huit ans dans la loi 37: l'obligation de faire qui n'est pas respectée donne lieu à une pénalité. Bon, vous dites: Est-ce que c'est pareil? Moi, je pense qu'il faut regarder ça de très près, très correctement, parce que le parcours comme tel, vous savez, qu'il s'inspire du Danemark et qu'au Danemark après six mois, si tant est que le plan est réaliste, il y a de la jurisprudence, etc. Et je pense que nos recours ne sont pas suffisants et qu'actuellement en vertu de la loi 37, c'est très autoritaire; c'est une culture du contrôle et c'est finalement par décision autoritaire que les choses se font. Ça, il faut le changer. Mais est-ce que j'ai compris que, s'il y avait une obligation, vous pensez que ça, ça allait à l'encontre des conventions?

M. Roux (André): Ah oui!

Mme Harel: Alors donc, ça va à l'encontre des conventions, la loi 37, depuis huit ans, c'est ça?

M. Roux (André): La loi 37 allait à l'encontre de la convention 122.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Bonjour, M. Roux. Vous n'avez pas porté la loi 37 à l'attention d'organismes internationaux. Avez-vous porté...

M. Roux (André): La Ligue n'en avait pas les moyens à l'époque.

Mme Simard: Je ne vous demanderai pas si vous avez les moyens maintenant.

Une voix: J'espère.

Mme Simard: Mais la réforme de l'assurance-emploi, M. Roux, qui elle aussi... Bon, la nouvelle loi de l'assurance-emploi qui fait en sorte qu'aujourd'hui, malgré que les gens contribuent, il y a à peine 40 % des gens qui peuvent trouver une prestation. Puis là aussi il y a une obligation: ils perdent tout s'ils refusent un emploi. Est-ce que celle-là vous allez la porter aussi?

M. Roux (André): Madame, il faut faire une différence entre un régime «assurantiel» où c'est chaque personne cotisant qui en profite et un régime de fiscalité.

Mme Simard: Non, mais M. Roux, la loi de l'assurance-emploi a été votée par le Parlement canadien et dans cette loi-là, les règlements et son application sont appliqués par le gouvernement. Et il y a des règlements qui font en sorte qu'il y a à peine 40 % des gens qui y cotisent qui peuvent en bénéficier et, que de ceux qui en bénéficient, il y a aussi des pénalités, s'il y a refus. Bon.

M. Roux (André): Oui, mais la pénalité ne porte que sur l'absence de recherche active d'emploi. La pénalité ne porte pas sur une obligation de formation.

Mme Simard: Ou de refus d'accepter.

Mme Harel: Le pire, M. Roux, s'il y a un départ, s'il y a un départ volontaire, il n'y a plus rien.

M. Roux (André): Bon, exactement, exactement, oui. Je vous dirai aussi, sur cette question-là...

Une voix: ...

Mme Harel: Mais exactement...

M. Roux (André): Je vous dirai, mesdames, M. le Président, je vous dirai que, pas plus tard que jeudi il y a 15 jours, on a adopté le projet de rapport de l'Association américaine des juristes sur l'application du Pacte sur les droits économiques. Le Canada était en défaut de le produire depuis 18 mois. Le Québec sera appelé à justifier sa réforme dans ce contexte-là, et il risque aussi de voir la nouvelle loi sur l'assurance-emploi recevoir le même blâme qu'en 1993, c'est-à-dire un blâme de non-conformité aux engagements contractés par le Canada.

Mme Simard: Bon, merci, M. Roux, parce que moi... La Ligue est un organisme que je respecte, qui a un mandat très précis, qui le fait, bon, qui fait ses analyses critiques – et c'est correct comme ça – qui effectivement est un peu le chien de garde de l'application d'un certain nombre de droits. Mais, lorsque vous avez évoqué justement ces possibilités-là, je pensais qu'à tout le moins il fallait aussi regarder les autres législations qui avaient été votées antérieurement, soit par le gouvernement du Québec ou encore par d'autres niveaux de gouvernements dans ce pays.

M. Roux, juste deux ou trois choses. Quand vous avez parlé tout à l'heure de faire en sorte que, bon... Je pense que vous êtes bien d'accord à ce que les personnes assistées sociales, qui sont effectivement des personnes en chômage, soient désormais considérées comme les autres personnes qui sont en chômage. Vous êtes d'accord avec ça. Et là, vous avez émis une réserve sur le groupe de personnes qui souffrent d'un handicap et qui, elles, il est possible effectivement de désormais bénéficier d'une rente administrée par la Régie des rentes. Vous avez dit: Ça va un peu à l'encontre. Je voudrais juste vous souligner que d'abord il y a le choix – le choix soit présenté à la personne – et que ce choix peut être d'ailleurs réversible. C'est des choses qui se font couramment dans les milieux de travail. Lorsque quelqu'un tout d'un coup devient malade et que c'est une maladie long terme, cette personne peut décider d'adhérer à l'invalidité long terme et généralement, et je pense dans tous les cas, ce n'est jamais réversible. Donc, si c'est vrai pour les gens qui sont en situation d'emploi, de pouvoir avoir cette possibilité-là, en quoi ça serait discriminatoire ou à l'encontre? Parce qu'il ne s'agit pas de dire: Toutes les personnes qui ont un handicap désormais seront dans cette catégorie-là. Ce n'est pas du tout ça, là. Et celles qui souffrent d'un handicap tel, elles peuvent avoir le choix de décider d'être désormais desservies par la Régie des rentes. Donc, ça, je voulais spécifier ça.

Maintenant, je voudrais vous entendre un petit peu plus longuement... Vous avez émis des réserves sur la régionalisation. Ça m'a surprise un peu, ça, parce que j'ai cru comprendre... Est-ce que vous êtes d'accord quand même avec les CLE qu'on ramène, au fond, le plus proche possible des communautés, au fond du terrain, la question de la prestation des services, le Conseil des partenaires, que les milieux s'impliquent? Alors, je suis un peu étonnée, là... Parce qu'il va quand même y avoir une loi-cadre, il y a des principes qui doivent s'appliquer et des droits et des obligations qui doivent s'appliquer à l'ensemble du territoire. Ce n'est pas ça qui est remis en cause, là. Donc, je suis surprise, là.

M. Roux (André): Pour être assez bref sur la question, parce que ça mériterait un mémoire en soi, cette régionalisation-là. Il s'agit de se poser la question suivante: Est-ce que l'inégalité des moyens de certaines collectivités n'entraînera pas une inégalité des chances des prestataires de s'insérer durablement sur le marché du travail? Ça, c'est le premier point. Ce n'est pas toutes les collectivités au Québec qui sont aussi bien organisées que certaines autres.

Deuxièmement, l'autre question, c'est: Est-ce que c'est possible de régionaliser le bénéfice des droits de la personne? À la Ligue, on a des craintes à l'effet qu'un CLE qui puisse être performant, il pourrait conserver une partie des économies réalisées. On a des craintes aussi à l'effet que des expériences-pilotes puissent mener à la non-application des lois du travail, conformément à l'article 8 de la loi n° 115. Et sur cette question-là, le livre vert est tout à fait flou.

C'est ça que l'on veut dire. Par exemple, se pourrait-il que, pour développer un secteur d'économie sociale, on dise: Bon, on fait une expérience-pilote de six mois. On demande à Mme Harel la non-application des lois du travail parce que c'est une expérience-pilote. Puis, si au bout de six mois, ça s'avère rentable et faisable, bien là, on remettra les lois du travail en force. Ce n'est pas impensable d'imaginer ça, on l'a vu ailleurs dans d'autres pays.

Mme Simard: Écoutez, M. Roux...

La Présidente (Mme Barbeau): En 30 secondes, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Moi, je veux vous rassurer, là. Je pense que vous vous trompez. On peut avoir des divergences d'opinions sur le livre vert. On peut avoir des analyses plus critiques, et ça, c'est tout à fait correct, c'est le sens d'ailleurs de la consultation d'avoir évidemment la contribution et la lecture de différents groupes. Mais il y a quelque chose qui est assez fondamental aussi dans ce livre vert et dans la création des CLE, la formation du Conseil des partenaires, c'est de faire confiance aux partenaires, justement aux gens qui vivent dans les différents milieux et qui seront là, justement, justement, pour faire en sorte que ce type de choses-là ne se produise pas. Alors, je vous dis: Faites confiance aux partenaires. Partout au Québec, il y a des partenaires qui ont à coeur, au fond, le respect des droits des individus, en particulier des personnes en recherche d'emploi.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la députée. Alors, si j'ai bien compris, il n'y a plus d'interventions de ce côté-là. Alors, messieurs, au nom des membres de cette commission, je vous remercie. Et je demanderais au prochain groupe... Ah!...

(17 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant la représentante et le représentant du Regroupement d'entraide des personnes assistées sociales de Rouyn-Noranda et du Témiscamingue à s'approcher.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! J'aurais besoin du consentement pour poursuivre les travaux au-delà de 18 heures et pour entendre immédiatement et conjointement le Regroupement d'entraide des personnes assistées sociales de Rouyn-Noranda et le Regroupement d'entraide sociale du Témiscamingue. Si je comprends bien, consentement accordé.

Je vous remercie d'avoir accepté un changement d'heure, d'une part et, d'autre part, d'avoir accepté aussi de procéder comme on le fait là, c'est-à-dire avec modification. Alors, pour l'information des membres de la commission, madame va faire sa présentation de 20 minutes, monsieur va faire sa présentation de 20 minutes et nous allons échanger. Je veux que... Vous venez de l'Abitibi. On l'apprécie beaucoup.

Mme Harel: Témiscamingue aussi.

Une voix: Oui, c'est important, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ... deux régions différentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah oui! Je veux que vous sachiez, là, que le temps qui vous est réservé, le deux heures, est là. Si on peut le faire en bas parce qu'on travaille ensemble, les mêmes réponses, etc., je pense que ça va profiter à tout le monde. Alors, ça vous convient bien? Pas de problème avec ça?

Une voix: Ils ne retournent pas ce soir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous ne retournez pas, j'imagine, tout de suite. Vous ne retournez pas ce soir quand même?

Mme Turcotte (Céline): Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Profitez un peu de la ville de Québec. Alors, je vous remercie d'avoir accepté. Je vous remercie beaucoup. J'apprécie votre collaboration. Et Mme Turcotte, c'est vous qui commencez. Pour fins d'enregistrement, c'est déjà fait, tout est correct. Alors, vous pouvez y aller sur vos 20 minutes.

Mme Turcotte (Céline): O.K. Merci beaucoup. J'aimerais vous remercier aussi de nous avoir invités pour la commission parlementaire pour nous permettre de dire ce qu'on pense. C'est ma première fois, donc je suis nerveuse un peu, là. Ça fait que ça se peut que je bégaye un peu, là, mais...

Mme Simard: Sentez-vous à l'aise.

(17 h 20)

Mme Turcotte (Céline): O.K. Nous avons pu constater que, depuis les cinq dernières années, le taux de chômage va en augmentant. Donc, avec la nouvelle assurance-emploi, il y a beaucoup de gens qui se retrouvent directement à la sécurité du revenu parce qu'ils n'ont pas droit à l'assurance-emploi. La réforme qui nous est proposée s'en dit une qui va vers l'insertion, la formation et l'emploi. Elle veut que les jeunes de 18 à 24 ans réintègrent le marché du travail. On est bien conscient que les jeunes de 18 à 24 ans, en majorité, n'ont pas leur secondaire V. C'est une bonne idée de les envoyer aux études et de leur donner une formation, mais la question qu'on se pose: Lorsqu'ils auront fini leur formation, cherché leur secondaire V, est-ce que le marché de l'emploi va être là pour les accueillir? Est-ce qu'il va y avoir de l'emploi pour ces jeunes-là lorsqu'ils vont avoir fini leur formation? Et, lorsqu'ils n'auront pas d'emploi pour cette formation-là, est-ce que ces gens-là vont être pénalisés parce qu'ils ne seront pas à l'emploi? C'est deux grosses questions que l'on se pose.

Pour les familles monoparentales, nous croyons que c'est une atteinte à la liberté de choisir et c'est de rendre les jeunes mères plus pauvres, car si elles refusent, elles ont une pénalité de 100 $. Lorsqu'on regarde ça, c'est encore les femmes qui sont pénalisées, c'est encore les femmes qui sont discriminées. Puis tout ce que propose la réforme ne fait qu'augmenter les préjugés envers les personnes assistées sociales. Mais la pauvreté ne va qu'en augmentant. Nous la vivons à tous les jours dans nos organismes parce qu'à tous les jours des gens nous appellent; ils ont faim, ils n'ont plus d'argent pour aller se procurer leur nourriture. Et ce n'est plus maintenant à partir de la troisième semaine du mois; maintenant, c'est à partir de la deuxième semaine que les gens n'ont plus rien à manger. Et ça, on en a à tous les jours, qui nous appellent dans nos organismes.

Comment on pense que la qualité de vie de ces gens va être augmentée s'ils ne peuvent plus se vêtir, se nourrir et se loger et s'ils n'ont même plus les ressources pour le faire? Parce que depuis avril 1996, les personnes assistées sociales subissent des coupures, une après l'autre, et tout ce que les gens nous disent, c'est: Ils nous coupent encore, nous autres; on n'a plus d'argent puis ils nous coupent encore. C'est la réaction que nous avons.

Et pour ce qui est de l'assurance-médicaments, dans le tableau des besoins essentiels reconnus, il n'y a aucun montant qui apparaît pour les médicaments, qui sera accordé au prestataire. Là, les prestataires sont obligés de payer maintenant un certain montant pour leurs médicaments. Encore là, on a des gens qui nous appellent dans les organismes parce qu'ils n'ont pas d'argent pour aller chercher leurs médicaments. Donc, ils doivent se priver des médicaments. Donc, là, maintenant ils doivent choisir entre se nourrir, se loger, prendre leurs médicaments ou aggraver leur cas de santé. C'est une grosse cause problématique que nous avons, puis je pense qu'il y a beaucoup d'organismes aussi qui doivent avoir la même chose aussi.

Puis pour ce qui est du paiement de loyer, ce n'est pas parce que les prestataires ne veulent pas payer leur loyer, c'est parce qu'ils n'ont pas la capacité monétaire de le payer. Lorsqu'on voit que les prestataires d'aide sociale, une famille ou même tous les prestataires d'aide sociale, paient plus de 50 % de leurs revenus pour leur loyer, ils n'ont plus les argents nécessaires pour subvenir à d'autre chose. Donc, là, maintenant avec l'assurance-médicaments qui arrive par-dessus ça, ils ont des choix importants à faire. Donc, c'est très difficile pour ces gens-là.

Ce que nous demandons, c'est un revenu social garanti pour toute personne vivant sous le seuil de la pauvreté; un meilleur soutien aux familles; une grande accessibilité à des logements de qualité et à prix abordable – comme les familles qui demeurent dans les HLM, elles paient leur loyer parce qu'elles sont capables de payer leur loyer, parce qu'elles paient moins cher; ça a été prouvé – une plus grande accessibilité au logement de qualité et de prix abordable et un accès à des soins de santé gratuits et universels.

Il faut aussi une politique de développement à la citoyenneté; une démocratisation de la gestion du système; une lutte à la discrimination; une politique de développement économique et social sur une création d'emplois; une amélioration des conditions salariales des travailleurs et travailleuses au salaire minimum; une fiscalité à finalité sociale.

Donc, en résumé ce que nous disons: Arrêtez de rendre les pauvres plus pauvres, car tout ce que cette réforme va causer, c'est d'augmenter la criminalité, le stress, la violence et la discrimination. C'est à se demander – on regarde nos enfants aujourd'hui et nos petits-enfants – où est-ce qu'on les envoie ces enfants-là? Quel futur ils vont avoir ces enfants-là? Et nos petits-enfants qui grandissent vont grandir dans quoi? Il n'y a aucune sécurité, il n'y a rien pour améliorer leur futur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avez-vous des commentaires additionnels où vous voulez attendre pour échanger?

Mme Turcotte (Céline): Je vais attendre pour échanger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, madame. M. Trépanier.

M. Trépanier (Claude): Merci, M. le Président. J'aimerais remercier la commission premièrement pour nous permettre de venir nous exprimer par rapport au projet de réforme de la sécurité du revenu.

Mon organisme, lui, est situé au Témiscamingue. Il faut quand même réaliser certaines choses. Le Témiscamingue, ce n'est pas une région comme telle, c'est un peu une sous-région, là, de l'Abitibi-Témiscamingue. Moi et Céline nous provenons du même comté électoral, mais ce qu'il faut réaliser, c'est que le Témiscamingue est une région où il y a un peu plus de 17 000 habitants éparpillés sur 20 000 km².

Il n'y a aucun pôle municipal majeur, si on exclut Ville-Marie avec ses 3 500 habitants. Il y a deux autres municipalités de plus de 2 000 habitants et les autres ça joue entre 1 000 et même moins de 1 000. Donc, les gens sont très éparpillés. Près de 10 % de la population est bénéficiaire de l'aide sociale et, si on inclut les prestataires de l'assurance-emploi et les travailleurs au salaire minimum, c'est près de 50 % de la population qui est en grande situation de pauvreté. C'est pour ça que le Regroupement d'entraide sociale, quand le projet de réforme a été déposé, a choisi de préparer un mémoire et de venir donner le fond de notre pensée aux membres du gouvernement.

Avant de continuer, oui... Depuis octobre 1995, il y a eu beaucoup de changements qui ont été apportés à la loi actuelle sur la sécurité du revenu. On n'a qu'à penser à la loi n° 115 que la prédécesseure de Mme Harel, Mme Blackburn, avait présentée. Il y a quand même beaucoup de coupures qui ont été faites au niveau de l'aide sociale et disons que ça fait mal.

Avec l'aide des gens du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, dont le Regroupement et le REPAS sont membres à titre de membre exécutif, on a comptabilisé le total des coupures, là, depuis octobre 1995, et ça se chiffre à un montant de 624 800 000 $. C'est énorme, c'est vraiment énorme et l'endroit où les coupures ont été faites, c'est encore plus aberrant. La loi n° 115 retirait le barème de disponibilité qui a permis au gouvernement d'économiser 30 000 000 $. Déjà, en partant on estimait qu'une personne qui embarque sur l'aide sociale est non-participante, ce qui nourrit encore le préjugé de personnes assistées sociales paresseuses. Et c'est bien dommage. Je suis une personne assistée sociale et je suis loin d'être paresseux; je fais même partie du 10 % des prestataires qui ont au moins un diplôme collégial en poche. J'ai un bac en administration puis ça fait un an que je suis sur l'aide sociale. Dans les cinq dernières années, c'est mon troisième séjour puis je commence à en avoir plein mon casque. C'est plate à dire, là, mais c'est ça.

La réduction du barème de participant, 14 000 000 $ qui a été enlevé. Comptabilisation des avoirs liquides – ce qui fait en sorte que, pour un nouvel arrivant sur l'aide sociale, ils vont examiner son compte de banque et s'il lui reste 50 $ dans son compte de banque, son premier chèque va être réduit de 50 $ – là encore, c'est 28 000 000 $ qui a été siphonné à l'aide sociale. Puis ça continue comme ça. La diminution de l'allocation-logement qui était pour les familles, surtout les familles monoparentales avec des enfants... Il y a plusieurs familles qui... Et ça fait mal quand l'allocation-logement passe de 90 $ à 30 $ ou à 40 $ par mois, et qu'on a un loyer de 425 $ à payer plus les frais afférents à un loyer: l'électricité, le chauffage...

(17 h 30)

L'assurance-médicaments, le Regroupement comme tel, les personnes assistées sociales, on n'en a pas contre le programme d'assurance-médicaments; c'est quand même un très bon programme pour les gens qui n'avaient pas d'assurance-médicaments avant. J'ai une de mes amies au Témiscamingue, son enfant est asthmatique, puis ça lui coûtait 1 500 $ de médicaments par année. Je suis bien content pour elle. Sauf, ce qu'on n'accepte pas, c'est qu'on demande aux personnes les plus pauvres sur le territoire québécois, les personnes assistées sociales, de contribuer 25 % de leur facture. Quand les gens sont obligés de faire le choix entre leur prescription d'insuline ou leur épicerie pour la semaine, puis ils savent pertinemment que, s'ils se privent de l'un ou de l'autre, leur santé, même leur survie, est menacée, comme c'est arrivé pour un monsieur de la région de Québec, le 15 janvier dernier. Il a fait le choix entre sa prescription d'insuline et son épicerie. Il a pris l'épicerie puis il est mort le lendemain: surdose de sucre dans le sang. Quand on demande aux gens qui sont les plus pauvres de payer 25 %, ces gens-là, on n'a pas les moyens présentement.

Moi, je suis une personne chanceuse: j'ai une bonne santé et je n'en prends pas, de médicaments. Mais une personne qui est cardiaque, une personne qui est diabétique, une personne qui a des problèmes psychosociaux, ça lui prend des médicaments régulièrement. Ça fait mal quand on est une personne seule à 500 $ par mois. Ou ça fait mal quand on est monoparental avec un ou deux enfants en bas âge. C'est qui qui paye, en bout de ligne? C'est l'enfant, là. C'est l'enfant qui paye, en bout de ligne. C'est la relève de demain qui paye en bout de ligne.

Ce qu'on n'a pas apprécié non plus, là, c'est que l'assurance-médicaments a été mise en fonction premièrement pour les personnes assistées sociales et après ça pour le reste de la population. Ce qui a mis dans notre tête l'idée: Bon, le gouvernement vient encore nous vider nos poches. Pendant six mois, on a subvenu aux besoins de l'assurance-médicaments avant tout le monde. Il me semble que, si ç'avait été à faire, ç'aurait été à faire à tout le monde en même temps. Ça, c'est une chose qu'on n'a pas acceptée.

Et le 15 janvier dernier, Mme Harel annonçait de nouvelles coupures: l'imposition des prestations. C'est 50 000 000 $ qui va être cherché là-dedans, là. C'est sûr qu'une personne seule qui n'a aucun revenu de travail, que les prestations soient imposées ou non, il n'y aura aucun impact parce que le revenu total ne dépassera pas l'exemption personnelle de base sur le rapport d'impôts. Mais il s'agit que cette personne-là aille se chercher 1 200 $ à 1 500 $ de revenus d'appoint durant l'année, là il y a un impact. Là, il y en a un.

La prestation intégrée pour enfants: 58 000 000 $. Là encore, on prend de l'argent qui était dans l'aide sociale, on combine ça avec le programme APPORT, avec les allocations familiales, mais là, c'est distribué à l'ensemble de la population. Il y a une grosse partie qui était distribuée seulement aux personnes assistées sociales. Donc, on prend encore notre argent, l'argent qui était alloué au budget de l'aide sociale, et c'est distribué à la grandeur de la population. Alors, ça vient faire en sorte que ça augmente l'appauvrissement des plus pauvres.

Mise en place d'une franchise de 20 % pour le transport médical par taxi. C'est juste 3 000 000 $, mais pour une région comme le Témiscamingue, où il n'y a aucun transport en commun... On a un autobus qui passe le matin pour aller vers North Bay et qui revient le soir pour aller vers Rouyn. Quand un bénéficiaire a à aller à l'hôpital et qu'il n'a aucun moyen de transport, qu'il reste à une trentaine de kilomètres de l'hôpital et qu'il ne connaît personne qui peut lui donner un lift – en bon langage québécois – il est obligé de prendre un taxi. Si la course coûte en bas de 20 $, il va la payer, jusqu'à un maximum de 100 $, peut-être, mais il va se trouver à les payer avec la franchise de 20 %, parce qu'il y a un tarif minimum.

Puis, il y a encore, là, d'autres coupures qu'on a recensées. Ça donne quand même 625 000 000 $, là. C'est beaucoup beaucoup d'argent. On est conscient que le gouvernement s'est fixé un objectif de déficit zéro en l'an 2000. On est conscient que le Québec, par rapport à ses autres partenaires dans la fédération canadienne, se trouve un peu à être en retard sur l'objectif – il y a certaines provinces qui ont déjà éliminé le déficit d'opération et qui ont déjà commencé à rembourser leur dette – mais il faut faire attention.

C'est que, à continuer comme ça, oui, le déficit zéro, on va l'atteindre, mais il y a le risque d'atteindre l'économie zéro aussi, parce que les gens n'en auront plus, de revenus disponibles. Puis, quand les gens n'auront plus d'argent à dépenser, les entreprises n'en vendront plus de produits. Puis, quand les entreprises ne vendront plus de produits, leurs fournisseurs n'en fabriqueront plus. Puis là, ça va faire dur. Là, on va en avoir des gens sur l'aide sociale. Là, on va en avoir des gens sur l'assurance-emploi. Il faut faire attention à ça. Il faut trouver un moyen, oui, d'atteindre le déficit zéro, mais il faut trouver un moyen de faire en sorte que ce qu'on possède présentement, le peu qu'on possède, au moins qu'on n'en soit pas dépossédé.

Puis là, on arrive à la réforme. Bon, premièrement dans la réforme, on relie encore et toujours l'aide financière à l'aide à l'emploi. C'est encore mettre le fameux préjugé: la personne assistée sociale ne veut pas travailler. Ce n'est pas parce qu'une personne assistée sociale est non participante qu'elle ne veut pas travailler. Si elle considère que les outils que le centre Travail-Québec lui offre ne sont pas pertinents et qu'elle se cherche un emploi par elle-même, dans les livres elle est non participante, mais dans les faits elle est loin de l'être. J'ai passé par là. Quand j'ai sorti de l'université, en 1992, on m'a offert de faire mon secondaire V. Je finissais avec un bac. J'ai dit: Excusez-moi, pardon, je n'ai pas besoin de votre aide. J'ai été non participant pendant trois mois et demi de temps, mais je m'en suis trouvé un petit contrat après, pareil. Je n'ai jamais eu besoin de l'aide du centre Travail-Québec, puis j'étais non participant dans les livres. Mais dans la vie quotidienne, j'étais loin de l'être. Et c'est la même chose pour la plupart, quand même une bonne partie des prestataires qui sont catégorisés non-participants.

Le meilleur exemple, c'est que, si on... J'ai été cherché justement sur Internet les statistiques du ministère de la Sécurité du revenu. Le dernier mois que le barème de disponibilité a existé, en mars 1996, il y avait 26 600 prestataires aptes au travail qui étaient disponibles et 35 000 qui étaient participants. Puis en octobre 1996, bien, ça avait tombé à 27 735 participants. Ce n'est pas parce qu'il y a plus de prestataires qui sont paresseux. Il faudrait bien se poser la question: Est-ce que c'est parce qu'il n'y avait plus de mesures disponibles? Quand on a presque autant le même nombre de personnes qui sont participantes ou en attente d'une mesure, il faut se poser réellement la question: Est-ce que c'est vrai que ces gens-là, c'est des paresseux? La réponse est non.

La couverture des besoins essentiels. Comment peut-on espérer vivre avec 500 $ par mois? Je suis prêt à mettre n'importe qui au Québec au défi de vivre avec 500 $ par mois. Même moi, qui est une personne seule, à la fin du mois, là, ça commence à être difficile des fois. Les quatre, cinq dernières journées, je vis sur le beurre de pinotte puis sur la margarine puis le pain blanc, là. Ce n'est pas intéressant. J'ai peut-être bien la constitution pour le supporter, mais quand ma voisine du premier étage, au-dessus de moi, avec ses trois enfants arrive à la fin du mois et qu'elle est dans la même situation que moi, elle, c'est ses enfants puis elle qui en souffrent. Puis ça, je ne le prends pas.

Dans l'annexe 12 de la réforme, il y a un tableau des besoins essentiels reconnus. Puis, dans notre mémoire à la page 5, j'ai inclus un tableau qui fait une comparaison entre les besoins essentiels reconnus par le gouvernement et les revenus réels à l'aide sociale et j'ai comparé la partie consacrée au loyer. Pour une personne non participante, un adulte seul, avec une partie consacrée au loyer de 325 $ et des besoins essentiels reconnus de 667 $, le gouvernement approuve que cette personne consacre près de 49 % de ses revenus à ses frais de logement. Pourtant, quand on l'applique pour une hypothèque ou quand on veut s'acheter une maison, notre conseiller financier va essayer de faire en sorte qu'on ne contribue pas plus que 25 % à 30 % de notre revenu. Le gouvernement dit aux personnes assistées sociales: Bien, 50 %, ça a du bon sens. Mais dans la vraie vie, une personne non participante, personne seule non participante, n'a que 500 $ par mois. Donc, elle contribue, là, 65 % de ses revenus à son logement.

Comment peut-on espérer qu'une personne qui n'a pas assez d'argent pour se loger, se nourrir et s'habiller – pas nécessairement d'une manière convenable, mais d'une manière adéquate – puisse réussir un parcours d'insertion vers l'emploi? Leurs besoins essentiels, les besoins de l'échelle de Maslow, les besoins primaires, ne sont même pas comblés. Comment peut-on demander à ces personnes-là de combler leurs besoins secondaires quand les besoins primaires ne le sont même pas, comblés? Puis le tableau, bien, fait encore référence avec toutes les catégories, là: couple, couple sans enfant, couple avec enfant. C'est un bon tableau. C'est écrit petit, là, je m'en excuse, mais c'est les contraintes du papier qui m'y forçaient.

(17 h 40)

Les pensions alimentaires. Dans le jugement de Mme Thibaudeau, quand elle avait gagné en Cour suprême, à l'effet que les pensions alimentaires versées pour les enfants ne devraient pas être imposables, ce qui va être applicable à partir d'avril prochain, au niveau de l'aide sociale, elles se trouvent à être imposées pareil, puisque dans la loi actuelle la mère de famille qui reçoit une pension alimentaire de 100 $ par enfant, elle a trois enfants, donc 300 $ de pension alimentaire, mais le montant de 300 $ est soustrait du chèque. Donc, la personne ne voit jamais la couleur de la pension. Ça veut dire que le conjoint payeur paie la pension au gouvernement du Québec. Il n'a pas divorcé du gouvernement, il a divorcé de sa conjointe.

Avec la réforme, il va avoir une exemption de 50 $ à 100 $ par enfant – 100 $ pour un enfant de moins de deux ans et 50 $ pour un enfant de cinq ans et plus – mais il reste encore que, d'une manière, la pension alimentaire va être imposée à 50 %. La pension alimentaire est là pour le bien-être des enfants. Elle ne devrait pas être calculée dans les barèmes de l'aide sociale; elle devrait être exempte de tout coupure parce que cet argent va pour les enfants. Tant au Canada qu'au Québec on a reconnu qu'on a un grave problème de pauvreté infantile. En conservant des outils de ce genre-là, ça fait drôle. Ça fait bizarre et ça fait mal surtout.

Le partage du logement. La loi 37 introduit le partage du logement, qui coupait 104 $ à chaque prestataire qui choisissait de prendre un co-locataire pour amortir les frais financiers. Même le Protecteur du citoyen, M. Jacoby, a qualifié cette mesure de taxe à la débrouillardise. Pourtant, dans le projet de réforme, elle n'est pas enlevée, elle est toujours là, la pénalité pour le partage du logement. Pourtant, dans la plate-forme électorale du Parti québécois, c'était une des promesses que la pénalité du partage du logement soit abolie. Il est temps que ça se fasse. Ces gens-là se prennent un colocataire, pas pour le fun de se prendre un coloc, c'est qu'ils n'ont pas les moyens de payer le loyer. Ce ne sont pas toutes les personnes assistées sociales qui bénéficient d'un HLM ou d'un loyer subventionné. C'est une minorité qui est en loyer subventionné parce qu'il n'y en a pas assez pour tout le monde.

Le paiement des loyers. Là encore, on entend des ligues de propriétaires d'immeubles dire: Ah! Les personnes assistées sociales sont des mauvais payeurs. Ma collègue du REPAS de Rouyn-Noranda a fait un sondage dans sa région auprès des propriétaires d'immeubles et la grande majorité a dit qu'ils n'avaient aucun problème avec les locataires prestataires de la sécurité du revenu, qu'au contraire ceux qui leur causaient des problèmes, c'étaient les travailleurs. Parce que la personne assistée sociale, le premier du mois, elle a son chèque, donc elle peut payer le loyer. S'il y a des délinquances au niveau des loyers, c'est que justement les personnes n'ont pas les moyens de le payer. Mais, quand tu es avec deux ou trois enfants, tu ne peux pas vivre dans un un-et-demi ou dans un deux-et-demi. Ça te prend quand même un peu plus d'espace. Et ça, dans les faits, le problème est encore existant.

Au niveau de l'aide à l'emploi. Ce que le Regroupement... Ce qu'on trouve intéressant au niveau de l'aide à l'emploi, c'est la formation des CLE. Ça, là-dessus, je pense que, même au niveau du Front commun des personnes assistées sociales, en assemblée générale, on avait trouvé l'idée intéressante. C'est bon de joindre tout ensemble pour que, autant la personne assistée sociale que le prestataire d'assurance-emploi ou le travailleur qui veut faire un changement de carrière, on ait accès toute la gang à la même gamme de programmes. Ça, là-dessus, on trouve ça intéressant, et ça pourrait peut-être même rapprocher les services des gens.

Ce qu'on trouve le plus dangereux là-dedans, c'est le fait que le conseil des partenaires soit décisionnel et que le conseil des usagers, lui, soit consultatif. Le conseil des partenaires va réunir des intervenants des centres Travail-Québec, de la SQDM, des gens d'affaires et le comité des usagers va regrouper, lui, des personnes qui justement vont bénéficier des services du CLE. Sauf que le comité des usagers, en ne demeurant que consultatif, va seulement être consulté. Il n'y a rien qui nous garantit que ce qu'on va dire au sein du comité des usagers va être pris en compte au conseil des partenaires.

Mme Simard tantôt disait à M. Roux, de la Ligue des droits de l'homme, qu'il faut faire confiance aux gens. Je suis bien prêt à faire confiance aux gens. Mais qu'est-ce qui me dit, moi, dans une certaine région, qu'un certain partenaire du Conseil des partenaires – soit le gérant ou la personne responsable d'un grand magasin à grande surface – dans le temps des fêtes, qui a besoin de main-d'oeuvre supplémentaire pour l'achalandage des fêtes, plutôt que d'engager cinq employés au salaire minimum à 30 heures-semaine ne va pas se prendre quatre ou cinq stages en milieu de travail à 100 $ par mois? Rappelez-vous la cause Lambert. Ça va aller en appel probablement, mais M. Lambert a gagné une fois, là. En appel, on va voir ce que ça va donner, mais M. Lambert a gagné une fois par rapport au stage en milieu de travail. Et il faut faire attention à ça.

Il faut faire attention parce que, là, on se trouverait à ne pas respecter et à même encourager le non-respect des normes minimales du travail. On est prêt à travailler. Je suis prêt à travailler. Qu'on me donne la chance de prouver ce que je vaux, qu'on donne la chance aux personnes assistées sociales de prouver ce qu'elles valent. On ne demande pas la lune, mais on demande les mêmes conditions de travail que n'importe qui. Si un travailleur a droit au salaire minimum et à la protection des normes du travail, bien, que la personnes assistée sociale qui travaille, elle aussi, ait le droit à la même protection. Et là, quand on parle de travail, il n'y a pas juste le travail salarié; le travail bénévole, c'est important, c'est instructif, c'est motivant, c'est développant et ça aide beaucoup.

Dans nos deux organismes, la force de nos organismes, c'est le bénévolat et la majorité des gens qui font du bénévolat sont des personnes assistées sociales. Plutôt que de rester chez elles à se morfondre et à attendre le chèque, le premier du mois, elles sortent de chez elles; ça brise leur isolement, ça les revalorise, ça les aide à se regarder en pleine face, puis à dire: Oui, je suis peut-être une personne assistée sociale, mais il reste que je suis une personne. Ces gens-là nous aident, aident nos organismes à se développer. Tout ce que ça nous coûte, c'est qu'on les encadre. Tout ce que ça coûterait au gouvernement, ce serait de nous encadrer aussi, de nous aider par du financement.

Les organismes de défense de droits, côté financement, les portes se ferment partout, parce qu'au niveau de la loi du revenu, Revenu Canada, au niveau de la reconnaissance des organismes de charité, il est bien inscrit que les organismes de défense de droits ne peuvent pas obtenir de numéro de charité. Comment voulez-vous faire une campagne de levée de fonds dans une région quand vous n'avez pas de numéro de charité pour remettre des reçus de charité? C'est déjà difficile pour les groupes qui en ont un, numéro de charité, imaginez quand on n'en a pas. Ce serait intéressant que le gouvernement accepte de nous encadrer par du financement. Les gens qui font du bénévolat au Regroupement d'entraide sociale ne le font pas parce qu'elles sont obligées, elles le font parce qu'elles le veulent, et ça fonctionne. Ces gens-là développent des aptitudes, développent leur employabilité, et ça a autant de valeur que n'importe quel parcours de réinsertion vers la formation à l'emploi, et ça ne coûte pas un sou. À date, ça ne coûte pas un sou parce que ces gens-là ne sont pas payés, mais c'est par choix qu'elles le font.

Mais, si les organismes communautaires étaient financés adéquatement, il y aurait peut-être possibilité à ce que, sans que le parcours soit obligatoire... Parce que le parcours obligatoire, ça ne marchera pas. Moi, je ne suis pas intéressé à faire un parcours, puis à me promener d'un parcours à l'autre pendant cinq, six ans, avant de réussir à me trouver un emploi. C'est bien dommage, non. Mon emploi, je vais le trouver par moi-même ou, s'il le faut, j'irai chercher l'argent pour me le créer, mon emploi. Mais j'ai les connaissances pour le faire. La personne assistée sociale qui a un secondaire III ou un secondaire IV ou un secondaire V n'a pas nécessairement les mêmes connaissances et les mêmes aptitudes que, moi, j'ai eu la chance d'obtenir – parce que je me considère chanceux. C'est des points qui seraient intéressants à regarder.

Ce qui fait qu'en bout de ligne, nous autres, le Regroupement d'entraide sociale du Témiscamingue, ce qu'on prône, c'est la plate-forme de revendications du Front commun des personnes assistées sociales, qui est tirée d'une étude des professeurs McAll et Deena White de l'Université de Montréal. À ce sujet, dans notre mémoire, à la page 9, il y a une erreur qui s'est glissée, c'est inscrit: Christopher McAll de l'Université du Québec à Montréal, mais c'est l'Université de Montréal et le nom de Mme White a été omis; c'est une erreur.

(17 h 50)

Donc, à la dernière page du mémoire, vous avez une photocopie de la plate-forme de revendications du Front commun. C'est ce qu'on revendique. Ça a été identifié par M. McAll et par des personnes assistées sociales. On fait face à cinq barrières, puis la première d'entre elles, c'est la pauvreté. Tant que le problème de pauvreté ne sera pas affronté de face, sans se défiler, puis sans faire des contournements d'un bord puis de l'autre, puis sans patiner alentour, bien, le problème ne se réglera pas, les gens ne pourront pas se réintégrer sur le marché de l'emploi ou sur le marché du travail ou sur le marché du bénévolat et des organismes communautaires.

Et les quatre autres barrières, la discrimination, le système de sécurité du revenu – ça fait drôle à dire, mais c'est une des barrières parce qu'on se sent contrôlés, on se sent confrontés, on arrive là, puis on se fait imposer des choix. C'est bien dommage, moi, là, je ne suis pas dans le «mood», comme on pourrait dire, de me faire imposer des choix – quand même, c'est des grosses barrières, la difficulté d'accès à de la formation puis le marché de l'emploi; il n'y en a pas d'emplois.

Le souhait que Mme Harel a fait, quand elle a présenté le projet de réforme, le 10 décembre dernier, de remettre sur le marché du travail 100 000 personnes, félicitations! Ça, là-dessus, il faut que je vous félicite. Mais est-ce que c'est réalisable? On a présentement 575 000 personnes assistées sociales adultes au Québec, on a un taux de chômage qui frise le 12 %, pensez-vous réellement qu'on va être capable de remettre sur le marché 100 000 personnes? Il n'y en a pas d'emplois, et ce qu'on veut, c'est des emplois, pas des jobs. Une job, ça dure 26 semaines. Il n'y a pas de défis, la seule promotion possible, c'est de prendre la porte, parce qu'à la fin du contrat tu tombes sur l'assurance-emploi. Nous autres, ce qu'on veut, c'est des emplois. Les emplois, c'est durable, ça permet de nous développer, puis ça a une contribution efficace au niveau de la société et de l'économie du Québec. On est bien prêt à faire notre part, on est bien prêt à épauler le gouvernement, mais il faut que le gouvernement reconnaisse une chose: les personnes assistées sociales sont là, on est prêt à faire notre part, mais là présentement financièrement notre part est plus que faite; on en a assez des coupures.

Le Regroupement d'entraide sociale, à l'instar du REPAS de Rouyn-Noranda, n'a pas le choix; on doit rejeter la réforme de la manière dont elle est faite, là, mais on demande au gouvernement du Québec, on demande aux parlementaires d'examiner profondément la plate-forme de revendications du Front commun. On va avoir la chance de vous en parler prochainement parce qu'on va revenir pour le Front commun des personnes assistées sociales du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. Trépanier.

M. Trépanier (Claude): Je vous remercie de m'avoir écouté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez remarqué que je vous ai laissé aller parce que, effectivement, Mme Turcotte a pris quand même moins de temps, et, tel qu'on vous avait dit, on veut que vous soyez totalement à l'aise. J'invite maintenant Mme la ministre à échanger avec vous.

Mme Harel: Alors, M. le Président. Bienvenue, encore une fois, Mme Turcotte et M. Trépanier. Je suis très contente qu'on vous entende même si c'est la fin de la semaine parlementaire, même à l'heure qu'il est, même si on sait qu'il faut rentrer, je pense que... Je suis très contente; je trouve que vous apportez un point de vue – et je vous écoutais en me disant que ça paraissait que vous étiez en contact avec des gens, que vous étiez en entraide, hein, ça s'appelle Regroupement d'entraide d'ailleurs, à Rouyn-Noranda, et, aussi, c'est vrai, Regroupement d'entraide au Témiscamingue – puis je pense que votre point de vue est très très important. En tout cas, il l'est certainement, et on va en tenir compte.

Le 100 000 personnes dont vous parliez, là, ce que j'ai dit à ce sujet, là, au mois de décembre dernier, c'est ceci. Avec l'arrivée de 205 000 personnes à l'aide sociale – entre 1990 et 1995, en cinq ans, il est arrivé 90 000 nouveaux ménages, 205 000 personnes dans les années quatre-vingt-dix – ça a coûté 1 000 000 000 $ quasiment, et j'ai dit que ces personnes-là, c'est le taux de la croissance économique. Mais 1 % de croissance du produit intérieur brut, il y a 20 ans, ça voulait dire 1 % de croissance de l'emploi; en 1985, c'était 0,5 % et en 1995, c'est 0,25 %.

C'est évident que, si on avait le même phénomène qu'on a connu après la récession de 1982-1983 – parce qu'on est supposé en être sorti, là, de la récession, il y a de la croissance aux États-Unis, il y en a au Québec, au Canada – bien, on aurait, donc, la transformation du temps supplémentaire en embauche, et assister à ça... Vous savez, c'est 100 000 personnes – c'est ça que je dis puis je répète – il y a 100 000 personnes qui n'ont pas de problèmes d'employabilité. Vous, c'est bien évident, M. Trépanier, je pense bien que vous n'avez pas de problèmes d'employabilité, hein? Je vous écoutais, puis je me disais: Vous pourriez être un de nos collègues, vous. Je ne vous donne pas des idées pour remplacer Rémy Trudel, mais quand même.

M. Trépanier (Claude): Est-ce que c'est une offre d'emploi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha! Non, mais sérieusement, vous savez, des problèmes d'employabilité, c'est bien évident que ce n'est pas tous les prestataires qui en ont. Il y a des exemples bien évidents qui viennent devant la commission.

Mais ce que le livre vert fait... Tantôt, vous avez dit que vous, vous étiez un non-participant dans les livres. C'est bien ça que vous avez dit?

M. Trépanier (Claude): Oui.

Mme Harel: Vous avez été non participant pendant combien d'années?

M. Trépanier (Claude): La première fois que j'ai été sur l'aide sociale, c'est quand j'ai terminé mon bac à l'UQAT en 1992; j'ai été sur l'aide sociale de avril à septembre.

Mme Harel: Mais ce que je veux simplement que vous sachiez, c'est qu'à ce moment-là... C'est pour ça qu'il ne faut pas confondre parcours et mesures d'employabilité. Une mesure d'employabilité, ça vient supplémenter le barème de base; on reste assisté social. C'est désigné par un agent et puis l'agent, il faisait en même temps de l'aide financière et puis de l'aide à l'emploi, supposément. Puis on n'a pas un mot à dire, c'est final et sans appel, alors que le parcours, c'est un projet personnel.

Là, je comprends que, pendant que vous auriez été vous chercher... Quand on dit projet personnel, c'est un projet personnel pas pour rester à l'aide sociale, comme va le proposer en fin de semaine la Commission-Jeunesse du Parti libéral avec ses travaux communautaires, mais c'est finalement un projet personnel pour en sortir, pas pour y rester.

Ceci dit, je voudrais reprendre avec vous, il y a tellement de choses à dire, mais je voudrais reprendre avec vous le tableau juste pour vous dire que je l'avais fait analyser hier, sachant qu'on allait vous rencontrer aujourd'hui. Il faut faire bien attention. Vite, vitement – j'aurai l'occasion, peut-être, de le faire faire bien comme il faut puis même de le remettre au moment où le Front commun viendra devant la commission parlementaire – mais pensez, par exemple, que c'est marqué assurance-médicaments, 200 000 000 $; c'est 81 000 000 $, toute vérification.

M. Trépanier (Claude): Dans le rapport du Protecteur du citoyen, c'est inscrit 140 000 000 $ pour un an. Et vu que ça a été appliqué six mois à l'avance – c'est des chiffres qui ont été quand même soumis à l'assemblée générale du Front commun – c'était 60 000 000 $ de août à décembre et 140 000 000 $ pour l'année 1997.

Mme Harel: Alors, je vais vous dire, ça doit comprendre, ça, peut-être aussi les personnes qui sont de 65 ans et plus, à la Régie des rentes, etc. Mais pour ce qui est des personnes à l'aide sociale, c'est 81 000 000 $.

M. Trépanier (Claude): Même là, c'est déjà trop, Mme Harel.

Mme Harel: Bon, c'est sûr, je ne veux pas dire que c'est rien, non, mais il faut faire attention en même temps, c'est 120 000 000 $ de moins. 120 000 000 $, ce n'est pas rien.

Alors, ce que je veux juste que vous sachiez aussi, c'est qu'il faut faire attention pour d'autres raisons. C'est qu'il ne faut pas non plus mélanger en même temps, si vous voulez, la diminution des prestations... Parce que je vais vous donner un exemple concret, vous allez voir tout de suite pourquoi il faut faire attention.

Le barème, vous savez, le montant à chaque mois, la moyenne du montant mensuel qui est payé, en mars 1996, était de 640 $ par mois, c'est ça la moyenne mensuelle. Puis avec même l'application des mesures, en novembre 1996, ça aurait dû, avec tout ce que vous avez sur votre papier, n'est-ce pas, dû baisser et, si c'était, comme vous le dites en pourcentage, 11 %, ça devrait avoir baissé. Et pourtant, en novembre 1996, c'était, vous voyez, de 623 $. Donc, il y avait eu une diminution de 17 $, donc de 3 %. Mais il faut faire attention à ça aussi – même si je vous les cite pour les fins des galées – vous savez, du rapport et puis de l'étude que vous pourrez en faire en préparation de quand vous reviendrez avec le Front commun.

Il faut faire attention à ça, je ne m'y fie pas, moi, parce que c'est peut-être une diminution de 3 %, puis de 17 $, qui est quand même à mettre en perspective avec le fait que l'assurance-médicaments, elle, n'est pas remboursée là-dedans. Mais j'ai fait faire, en tout cas, le tableau, bon, je vais même pouvoir vous le remettre, si vous voulez, avant que vous partiez, parce qu'on l'avait laissé au bureau, mais je viens d'en avoir copie.

(18 heures)

L'imposition des prestations pour les compressions de 1997-1998, ça ne se fera pas, ça. L'imposition des prestations, ça ne s'applique pas en 1997-1998. Pour qu'en 1998-1999 ça s'applique il faudra que le ministre des Finances l'annonce dans le prochain budget, puis c'est encore en étude. Donc, il y a un autre 50 000 000 $ qui n'est pas là.

Puis l'allocation unifiée des enfants. Le 58 000 000 $, il ne se peut pas, et je vais vous dire pourquoi. Tantôt vous avez parlé de votre voisine qui en a trois. Dans le régime actuel, trois, il y en a un qui n'est même pas couvert. Vous savez que l'aide sociale présentement, c'est un ménage – un adulte ou deux dépendamment, n'est-ce pas, du couple ou de la chef de famille monoparentale – avec deux enfants seulement. Le troisième, il n'était plus compté avec la loi 37. Vous savez que dorénavant le troisième rang, le quatrième rang vont recevoir un montant comme le premier et le deuxième. Alors, ça signifie que ça coûte 30 000 000 $, ça. Ça fait que ce 30 000 000 $, là, avec des ajouts qui vont se faire font qu'on n'est pas à 58 000 000 $, même en abandonnant le bébé bonus, même en perdant l'allocation de naissance pour jeune enfant; avec les ajouts qui vont se faire aux services de garde gratuits et avec les ajouts qui n'existent pas actuellement – c'était deux jours seulement – et avec les enfants de troisième et de quatrième rang, il n'y a pas d'économie. Alors, le 58 000 000 $, je ne sais pas où vous le prenez, mais il n'est pas là non plus. Je ne veux pas vous chicaner là-dessus.

Je veux juste que vous sachiez cependant que vous avez raison pour l'abolition du crédit d'impôts fonciers. Ça, je ne l'ai jamais caché et je n'ai pas voulu commencer la commission sans dire au monde toute la vérité sur les crédits qui s'en viennent. Ils vont être connus seulement fin mars, semble-t-il, en fait prochainement, selon ce qu'en annonce mon collègue le président du Conseil du trésor, mais il n'y aura pas de surprise parce que je les ai tous rendus publics avant qu'on commence la commission. Le remboursement d'impôts fonciers, c'est... pas le remboursement, non, ce n'est pas ça qui est concerné. C'était l'autre mesure qui s'appelait l'allocation pour impôts fonciers. Ça, c'est quand même 46 000 000 $, et je le dis il y en a pour 56 000 000 $ au total en 1997-1998. Mais il faut faire attention, parce que vous, vous arrivez à 167 000 000 $. Parce que je trouve ça difficile d'accepter que ceux qui ont finalement fait des fausses déclarations, vous les mettiez, lorsqu'on va faire du recouvrement, comme si c'était une diminution des prestations régulières, ça.

M. Trépanier (Claude): Quand les gens font des fausses déclarations, c'est sûr qu'en tant qu'organisme de défense de droits des personnes assistées sociales on n'encourage pas la fraude. Si des gens viennent nous voir et disent: J'ai un problème, j'ai fraudé l'aide sociale, on a tendance à lui dire: Arrange-toi avec tes troubles. On est là pour aider les gens qui veulent s'en sortir, ça c'est vrai. Sauf qu'il faut quand même considérer le fait que des fois, c'est par ignorance et des fois, c'est par oubli qu'une déclaration devient fausse. Je l'ai vécu.

Mme Harel: Ça là, je vais vous dire une chose: C'est bien important ce que vous dites là, parce qu'il ne faut pas confondre les deux d'aucune façon, et le régime était si compliqué. Vous pensez, 70 barèmes. Soixante-dix encore et avec le disponible, ça montait à 90.

M. Trépanier (Claude): Le régime est extrêmement compliqué là-dessus, ça c'est vrai. Il est extrêmement compliqué. Mon dossier a été annulé parce que je travaillais six heures-semaine. Mon agent pensait que je travaillais à temps plein. On fait le saut quand on reçoit une lettre deux jours avant la fin du mois disant que ton dossier est annulé pour le mois prochain parce que tu travailles. Une chance que...

Mme Harel: Non, c'est pour ça qu'il faut... Quand vous avez dit aussi en même temps qu'il fallait plus que ça. La semaine prochaine, on recommence l'Assemblée, la session va ouvrir. Il y a mon collègue le ministre du Travail qui va déposer une loi pour réduire de 44 à 40 heures la semaine de travail. Ça, les prévisions, les estimations sont à l'effet que c'est entre 12 000 et 15 000 emplois. Moi, je vais déposer une loi sur la retraite progressive. Vous allez voir que ça va être pas mal intéressant. En déposer une aussi sur le régime d'apprentissage. Finalement, il y a derrière ça, avec ce que Guy Chevrette va faire pour le livre blanc sur le développement local... Une stratégie de l'emploi, là, ça repose, comme une peinture à numéros, sur toutes sortes de choses qui, mises l'une dans l'autre, finissent pas nous faire avancer comme société.

M. Trépanier (Claude): Il reste que, comme j'ai dit tantôt, c'est bien important, j'y tiens beaucoup, ce n'est pas des jobs qu'il faut, c'est des emplois. Si c'est pour être des jobs qui nous transfèrent de l'aide sociale à l'assurance-emploi avec un billet aller-retour, on n'est pas intéressé.

Mme Harel: Mais vous êtes d'accord avec moi qu'il va falloir, non pas attendre que d'autres nous les donne, mais s'organiser aussi.

M. Trépanier (Claude): Oui.

Mme Harel: Se réorganiser. Je termine juste là-dessus, parce que, à la page 3 de votre mémoire, vous parlez aussi de la perception des pensions alimentaires comme si c'était des compressions; vous savez, le 25 000 000 $. Vous savez, faire payer les pensions alimentaires quand elles sont dues, ce n'est pas de la compression. Puis d'ailleurs vous êtes d'accord avec ça, même vous demandez que ce soit complètement additionné, les pensions payées. Ce qui est proposé dans le livre vert, c'est un début, puis ça coûte 20 000 000 $ – puis c'est un début – 100 $ pour la pension payée pour, je pense, les deux premières années, 80 $ ensuite, puis 50 $, jusqu'à 18 ans. Il faut aussi faire attention en même temps, parce qu'il va y avoir tout un ajustement à faire avec l'allocation unifiée, etc., parce qu'il faut une certaine équité sociale. C'est évident. Si quelqu'un, pour toutes sortes de raisons... Parce que l'ex-conjoint ou l'ex-mari est capable de payer une pension de milliers de dollars, il ne faut pas automatiquement que ça soit considéré comme si ça allait s'ajouter puis que l'État avait la responsabilité. L'État, c'est la collectivité. Donc, il faut une certaine équité. Peut-être que l'équité, c'est le seuil, n'est-ce pas? Au moins le seuil d'imposition ou le seuil de pauvreté, quelque chose comme ça, qu'on va regarder bien attentivement.

Ce que vous recommandez, c'est 75 000 000 $ que ça coûterait, si toutes les pensions payées étaient entièrement additionnées. Là, on commence avec 20 000 000 $. Il y a un ordre de priorité aussi à l'intérieur de ça, mais je pense qu'il faut aller vers ça. Il faut encourager la paternité responsable.

M. Trépanier (Claude): Ça, là-dessus, on est d'accord. Mais le 25 000 000 $ du tableau, c'est que présentement, si le ministère du Revenu intensifie ses efforts de perception des pensions alimentaires, c'est le ministère de la Sécurité du revenu qui en bénéficie, parce que c'est coupé entièrement du montant d'aide sociale remis à la conjointe qui reçoit la pension.

Mme Harel: Il ne faut pas appeler ça «coupure», comme à la page 3 du mémoire.

M. Trépanier (Claude): Si ce n'est pas donné à la personne, c'est une coupure.

Mme Harel: Si ce n'est pas donné à la personne, c'est une coupure. Non. Le 25 000 000 $, c'est ce qui va être perçu de ce qui est dû et de ce qui n'a pas été payé. Alors, il faut faire attention... Savez-vous combien il y en a? Il y en a 168 000 000 $ de pensions dues et impayées. Alors, si on va chercher 168 000 000 $, dites-moi pas qu'on va couper pour 168 000 000 $, là, il faut faire attention.

Je vous annonce tout de suite que mon temps est écoulé, mais je voudrais revenir tantôt avec Mme Turcotte sur le démocratisation, parce qu'on fait l'alternance.

J'aimerais ça que vous me disiez, Mme Turcotte, c'est quoi pour vous que les personnes assistées sociales pourraient jouer comme rôle au niveau du comité des usagers? Préparez-vous, préparez-vous, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Préparez-vous, puis...Vous avez quelques minutes. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Bonsoir, bienvenue à tous les deux. Je trouve ça intéressant de rencontrer des gens des régions parce que, moi, j'aime bien savoir ce qui se vit dans les régions. Étant donné que je suis montréalaise, je connais plus la situation de Montréal et j'aime bien pouvoir savoir si les malheureuses réalités qui se passent à Montréal, ça se passe aussi dans vos régions.

Peut-être revenir avec la conversation, l'échange que vous aviez avec la ministre. La ministre nous disait: Mesures d'employabilité. On parle aussi de parcours. Et là, j'ai pris en note: le parcours, c'est un projet personnel. C'est ce que la ministre a dit. Mais ce qu'elle a oublié de dire, c'est que le projet personnel peut être accompagné d'une possibilité de pénalité.

Moi, je trouve que finalement plus on avance dans la consultation, plus c'est les mots qui changent. Mais étant donné la situation de l'emploi, parcours ou mesures d'employabilité, si en bout de piste il n'y a pas d'emplois existants, d'emplois durables, de vrais emplois, c'est le cercle qui continue.

Alors, moi, je voudrais vous entendre sur ce projet personnel là, accompagné de possibilités de pénalités. Avec la situation de la réalité de l'emploi, c'est plus des pertes que l'on vit au Québec actuellement que de la création d'emplois, si vraiment ce n'est pas changer les mots pour dire la même chose.

(18 h 10)

M. Trépanier (Claude): C'est sûr que, quand il y a... Présentement, là, il n'y a pas d'emploi. Puis ce n'est pas parce que quelqu'un va embarquer dans un parcours individualisé qu'un emploi va se créer en bout de ligne. C'est sûr que nous autres, là... En tout cas, moi, en tant que personne assistée sociale, puis le Regroupement, en tant qu'organisme communautaire, on trouve ça aberrant d'obliger des gens à embarquer dans des parcours sachant fortement bien qu'en bout de ligne il n'y en a pas d'emploi. Puis de dire à ces gens-là: on va te couper 150 $ ou 300 $, si c'est un couple, de ton chèque par mois, pendant 12 mois, tant que tu n'accepteras pas de faire ce qu'on te dit de faire, c'est jouer sur l'autonomie des personnes. Les personnes assistées sociales, on a le droit à une certaine forme de respect; c'est important le respect, là. C'est important qu'on reconnaisse notre autonomie. On est capable de savoir ce dont on a besoin pour s'en sortir, puis ce n'est certainement pas une obligation puis une menace de pénalité, si on n'accepte pas d'embarquer dans le programme.

Mme Loiselle: En sachant que toute la motivation est déjà là.

M. Trépanier (Claude): Bien, il n'y en a plus de motivation. Quand tu es obligé de faire quelque chose et que tu sais que, même si tu le fais là, tu n'auras pas de dividende qui vont revenir, tu n'es pas motivé. C'est impossible de motiver quelqu'un là-dessus. Ça, c'est de la coercition, là, ce n'est pas de la motivation.

Mme Loiselle: J'aimerais savoir dans votre région, au niveau des jeunes, parce que Mme Turcotte en parle, là, dans son mémoire et vous aussi, le fait de l'obligation avec pénalité pour les jeunes... Dans la région de Montréal, de façon très troublante, là, il y a beaucoup beaucoup d'itinérance au niveau des jeunes. Les groupes qui sont venus nous rencontrer, qui travaillent, qui oeuvrent auprès des gens sont venus nous dire que, si on garde le caractère punitif et obligatoire de la réforme, c'est l'effet contraire qui va arriver: les jeunes on ne va pas les amener finalement dans un parcours, mais on va les amener dans l'attrape du décrochage complet et qui va les amener soit à l'itinérance, soit à la criminalité, soit à d'autres maux, là, que vous connaissez là, la drogue...

M. Trépanier (Claude): Oui, oui, c'est...

Mme Loiselle: Dans votre région, ça se vit comment ça sur le terrain? Parce que vous, vous connaissez les gens, vous travaillez avec eux.

M. Trépanier (Claude): Bien, dans la région du Témiscamingue, on a commencé à se rendre compte qu'effectivement il y a un problème d'itinérance en naissance. Au Témiscamingue on a des gens qui...

Mme Loiselle: À la naissance?

M. Trépanier (Claude): Ça a sorti, là, je vais vous dire, il y a un problème d'itinérance qui a débuté, ce n'est pas nombreux, c'est sûr, mais quand il y en a un, c'est déjà un de trop, là.

Mme Loiselle: Oui, c'est sûr.

M. Trépanier (Claude): Puis on a vu, là, une jeune femme dans le début de la vingtaine, enceinte de sept mois, le 15 du mois, elle n'avait plus un sou pour vivre; son loyer était payé, mais elle avait aucun sou pour s'acheter de la nourriture. Il a fallu qu'on lui trouve de l'aide auprès du CLSC, du centre hospitalier puis d'un centre de bénévolat pour faire en sorte qu'elle ait assez de force pour donner naissance au petit. «C'est-u» ça, l'aide sociale? Vraiment là...

Mme Loiselle: Vous m'amenez sur le terrain des jeunes mères. Il y a de plus en plus de jeunes mères, très très jeunes, qui ont des enfants. Mais il faut regarder d'où elles viennent. Souvent, c'est des jeunes femmes qui n'ont rien connu d'heureux depuis leur naissance, qui ont connu de la brutalité physique, connu de l'inceste, connu de la violence, autant verbale que physique, que la seule chose qu'elles ont réussi de bien et de merveilleux dans leur vie, c'est leur enfant.

Mme Turcotte, tantôt vous parliez de la liberté de choix d'une mère d'élever son enfant, j'aimerais vous entendre davantage sur ça, parce qu'on a eu différentes discussions sur toute la valorisation du rôle d'un parent, tout ça. J'aimerais vous entendre à cet égard-là.

Mme Turcotte (Céline): O.K. Pour y avoir été personnellement... Moi-même, j'ai fait le choix, il y a 22 ans, de rester à la maison avec mes enfants. À ce moment-là, on pouvait faire le choix, j'avais la sécurité du revenu et j'ai décidé que je restais à la maison pour prendre soin de mes enfants.

Aujourd'hui, j'en suis bien contente et je ne regrette rien. C'est sûr qu'il y avait des choses que je ne pouvais pas me payer, c'est sûr, mais j'avais un choix de rester à la maison. Et les enfants ils ont bien vécu aussi, pareil, parce que ce qui avait de l'importance: leur mère à la maison.

Pourquoi ne pas leur donner le même choix aujourd'hui, aux jeunes mères, si elle peuvent rester à la maison avec leurs enfants, au moins jusqu'à l'âge de cinq ans? Parce qu'on dit que c'est les cinq premières années qui sont importantes pour les enfants. Mais pourquoi les envoyer dans un pré-maternelle ou une maternelle ou à la garderie à deux ans, lorsqu'ils ont besoin de leur mère? Là, ce ne sera plus la mère qui va élever l'enfant, ça va être des étrangers qui vont élever ces enfants-là. Ça fait que pourquoi ne pas leur donner le choix?

Mme Loiselle: ... nous questionne beaucoup beaucoup de tout le caractère obligatoire pour les mères monoparentales, parce que les statistiques le démontrent très bien qu'actuellement elles participent volontairement et de façon assez importante aux mesures d'employabilité et au rattrapage scolaire. Alors, on se pose la question pourquoi retirer le barème de non-disponibilité, les priver du 100 $ et pourquoi mettre tout le caractère d'obligation avec les pénalités de 150 $ qui pourraient s'appliquer, si la mère décide, pour quelques raisons que ce soit, des raisons très personnelles, de dire: Non, moi je ne suis pas prête à aller dans un parcours; mon enfant est trop jeune, je veux demeurer avec mon enfant?

Parce qu'on nous dit: Il y a le barème de l'allocation. Mais, quand t'enlèves le barème de non-disponibilité, le barème d'allocation, il tombe à 20 $; il ne tombe plus à 120 $. Alors, si la mère refuse, le 150 $ s'applique aussi.

Puis je vous rappelle, la prestation unifiée pour enfant, le Conseil de la famille et d'autres groupes, la sociologue, l'économiste Ruth Rose et d'autres groupes ce matin ont pris les chiffres du gouvernement, parce que les tableaux qu'on retrouve dans le document, c'est pour les enfants de sept à 10 ans. Les mères de famille monoparentale avec de jeunes enfants, bébés jusqu'à six ans, ce sont ces enfants-là qui sont perdants à l'aide sociale. Ça peut aller jusqu'à 800 $ par année de pertes; 72 $, 73 $ par mois. Alors, vous voyez qu'il y a un appauvrissement important avec – vous l'avez? – la réforme, pour les familles monoparentales.

Les besoins essentiels. Vous en avez parlé, tantôt. Vous avez fait un tableau. Vous avez fait une comparaison qui est assez troublante, là. Quand tu dis que tu gagnes 500 $, puis que tu mets 65 % de ta prestation pour te loger, si t'es capable de te loger à 325 $, à Montréal, ce n'est pas possible. Je ne sais pas chez vous.

Dans le livre vert, on a indexé les revenus d'emploi pour combler l'écart entre la prestation et les besoins essentiels. Différents groupes à qui j'ai posé la question m'ont dit que c'était assez irréaliste de penser qu'une grande majorité de prestataires pouvaient se trouver de l'emploi pour combler cet écart-là. Dans votre région, est-ce que c'est une possibilité ou...

M. Trépanier (Claude): C'est le même problème. Ce n'est pas tous les prestataires qui ont la chance de se décrocher des petits contrats pour arrondir leurs fins de mois. Moi, je suis un des chanceux, parce que je me fais aller la trappe assez souvent dans ma région, puis à un moment donné je finis assez par déranger qu'ils m'engagent. Si ça peut fonctionner pour un emploi à long terme, je vais être bien content.

Mais, il y a aussi le fait... En tout cas, au Témiscamingue, on ne le vit pas, mais il y a un risque qui arrive, là aussi, c'est que, quand... Moi, je travaille dans un bar le samedi soir, là, une journée par semaine, un soir par semaine. Donc, je suis payé. Je suis sur la liste de paye. Je paye mes cotisations à la Régie des rentes, à l'assurance-emploi, comme n'importe quel travailleur.

Mais qu'est-ce qui serait arrivé si j'étais tombé sur un employeur qui m'avait dit: Bien, moi, je vais te payer en dessous de la table. Moi, je dis: Non, je ne suis pas intéressé parce que, si je me fais pogner, je suis pénalisé. Mais il dit: Écoute, si je te paie pas en dessous de la table, je t'engage pas. Là, tu fais la gaffe de dire oui. À un moment donné, les conditions de travail deviennent quasiment exécrables puis, là, tu menaces de lâcher. Là, il te regarde, puis il dit: Écoute, si tu lâches, je te dénonce à l'aide sociale. Qu'est-ce que tu fais?

Il y a un cercle vicieux là-dedans, là. Je ne dis pas que tous les employeurs sont de mauvaise foi. Mais, comme dans toute catégorie de gens, il s'agit qu'il y en ait un. Il s'agit qu'il y en ait un quelque part qui soit de mauvaise foi. Puis, là, il y a des gens, des honnêtes gens qui payent pour puis il y a des gens en difficultés financières qui payent encore bien plus pour.

Bien, moi, ce que je fais comme revenu par mois, avec mon travail, ça dépasse peut-être bien d'une quinzaine de piastres, là, le montant pour lequel j'ai le droit de travailler. Ça coupe mon chèque d'aide sociale d'autant. Puis ça ne me dérange pas pantoute parce que le 135 $ que je m'en vais chercher à chaque mois, je le gagne honnêtement puis je fais quelque chose que j'aime faire, où j'ai du fun, puis je vois du monde.

Ça ne me dérange pas de voir mon chèque passer de 620 $ à 595 $, parce que présentement, là, je suis participant à une mesure d'employabilité au niveau de mon organisme. Ça ne me dérange pas pantoute de voir mon chèque coupé parce que je le travaille pareil. Mais ce n'est pas tout le monde qui est dans ma situation. C'est pas tous les prestataires qui ont la chance de se décrocher un petit contrat qui va leur permettre d'aller chercher le montant nécessaire pour couvrir leurs besoins essentiels. Puis c'est vrai que ce n'est pas partout non plus qu'on peut se trouver un loyer à 325 $. Parce que 325 $, là, c'est eau, chauffage, électricité, là. Ce n'est pas juste loyer, là.

Mme Loiselle: Oui, hier, il y a un groupe, quatre groupes qui sont venus ensemble, de Montréal, et ils nous ont présenté, à chacun des députés, une feuille. Ils nous ont demandé de remplir un tableau avec, bon, le logement, la nourriture, l'électricité...

Une voix: Les vêtements.

Mme Loiselle: ...et je pense qu'il faut avouer, là, qu'il n'y a personne ici qui a eu le courage de le compléter, parce que je pense que tout le monde était d'accord pour dire que c'était comme impossible de le compléter. Alors, je comprends un peu votre situation.

Le dépôt direct, maintenant. C'est possible, si le prestataire le veut, que le chèque soit déposé directement dans son compte de banque. Ça se vit comment, ça? Parce que, moi, il y a quelqu'un qui m'a dit, dans mon comté: Sais-tu, j'avais pas pensé qu'il y a des frais bancaires. Puis ils m'ont dit: Si tu vas trop souvent au guichet, là, ça va vite, les frais bancaires. Comment ça se vit chez vous? Est-ce que les gens aiment le...

(18 h 20)

M. Trépanier (Claude): Ceux qui y participent, au dépôt direct, à date l'apprécient. Moi, j'y participe puis je suis bien content, parce qu'avec le Front commun des personnes assistées sociales je viens quasiment une semaine par mois à Montréal puis ça adonne tout le temps la fin de semaine qui chevauche le début du mois. Ça fait que je suis bien content quand mon chèque se dépose tout seul. Sauf qu'il faut faire attention. Si on arrive... Si un prestataire de la sécurité du revenu se cherche un loyer puis que, là, le propriétaire lui dit: Écoute, t'as-tu le dépôt direct? Le prestataire, il dit: Non. Bien, il dit: Si tu veux que je te loue un loyer, mon petit, là, prends le dépôt direct.

Mme Loiselle: C'est ça. C'est ce que... vient de nous dire. Il va y avoir cet abus-là, hein?

M. Trépanier (Claude): Oui.

Mme Loiselle: Parce que maintenant tu vas venir pour signer ton loyer, c'est: Signe-moi le formulaire aussi pour le versement de la composante logement. C'est ça, il y a ce danger-là.

M. Trépanier (Claude): Bien, c'est sûr. Moi, je l'ai fait de manière volontaire parce que ça m'adonne. Moi, mon chèque rentre au début du mois puis le soir à minuit mon loyer se paie. Moi, c'est de manière volontaire que je l'ai fait parce que ça m'adonne. Puis même mon loyer se payait automatiquement bien avant que le dépôt direct arrive à l'aide sociale. Ce n'était pas un problème pour moi. Mais il y en a qu'effectivement ça peut devenir un problème, là. Au Témiscamingue en tout cas, les propriétaires, on a bien du fun avec. C'est des... On ne vit pas... On n'est pas dans la même situation que les grands centres là-dessus. Ce n'est pas des propriétaires d'immeubles de 35, 40, 50 logements. C'est des propriétaires d'immeubles avec deux ou trois logements maximum. Alors, on n'a pas de gros immeubles à logements. La plupart du temps, c'est des gens qui ont des bonnes carrières établies, là. Ça sert quasiment comme revenu de retraite, pour préparer la retraite plus tard plutôt que pour vivre, là. Ça fait que la conscience sociale est différente.

Mme Loiselle: C'est différent, oui...

M. Trépanier (Claude): C'est différent.

Mme Loiselle: ...que dans les grands centres. C'est plus individualisé.

M. Trépanier (Claude): Oui.

Mme Loiselle: Chacun pour soi. Merci.

M. Trépanier (Claude): Bienvenue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Bonjour, M. Trépanier, Mme Turcotte. Juste un mot, entre autres, Mme Turcotte, quand vous avez parlé effectivement de la question des mères, hein? Alors, vous avez dit... Bon, si j'ai bien compris, dans votre cas, il y a 22 ans vous avez, bon... Et vous étiez à ce moment-là sur l'aide sociale. C'est ça? Et vous êtes toujours... Est-ce que vous êtes toujours... Non, vous n'êtes plus sur l'aide sociale maintenant.

Mme Turcotte (Céline): Ça ne fait pas longtemps.

Mme Simard: Mais ça ne fait pas longtemps.

M. Turcotte (Céline): Non.

Mme Simard: Et vous dites que c'est une question de choix. Bon, je pense que vous allez convenir avec moi d'abord que oui on peut éduquer les enfants et que maintenant, dans la majorité des cas, les mères, les pères, et les mères aussi, ont des occupations à l'extérieur de la maison, hein, du travail. Ce n'est pas tous, mais la majorité. Les enfants ne s'en portent pas nécessairement plus mal, là. Il y en a qui font ces choix-là. Mais il y a une des choses qui est assez persistante, qui est revenue dans les différentes études, c'est que plus longtemps les mères étaient effectivement sorties du marché du travail, plus c'était difficile de le réintégrer et que oui on peut peut-être exercer un choix pour quelques années... Parce que, là, au fond, on parle d'une différence d'un an, là, parce qu'il va y avoir les maternelles temps complet en septembre prochain – mais on parle d'une question d'une année, parce qu'avant ça, à partir de six ans, les enfants allaient à l'école. Bon, éventuellement ça sera jusqu'à l'âge de six ans, de deux ans en l'an 2001.

Mais parlons, là, pour ce qui s'en vient, là. Il reste que, plus on étire le temps, plus c'est difficile et qu'enlever 100 $ ou en ajouter – ça, on va se comprendre – il n'y a pas beaucoup d'argent, mais il reste que les prestations d'aide sociale sont toujours des petits revenus, des petits revenus. Et oui un enfant jusqu'à cinq ans, jusqu'à six ans, la difficulté d'aller sur le marché du travail, et là, tout d'un coup, on est très très longtemps sur l'aide sociale et donc très très longtemps avec un bas revenu. Moi, je ne veux pas, là, esquiver la question qu'il n'y a pas assez d'emplois au Québec, et tout ça. Je suis d'accord avec vous. On le sait. Il n'y a personne ici autour de la table qui va vous dire qu'il n'y a pas un problème de volume d'emplois au Québec, et pas de jobines, vous avez raison, M. Trépanier, d'emplois. Il n'y a pas assez d'emplois et dans votre région en particulier, bon, je pense que, ça, au Témiscamingue, c'est un petit peu moins vrai en Abitibi ces temps-ci, mais encore là, bon... Mais il reste qu'il faut travailler très fort à la création d'emplois, mais il faut aussi travailler très fort à ce que les personnes qui veulent travailler soient équipées pour occuper des emplois.

Et quand on est retiré pendant longtemps, c'est vrai qu'il y a un problème, j'ai assez travaillé sur la question des femmes dans ma vie pour savoir d'ailleurs que c'était beaucoup plus difficile quand quelqu'un avait été pendant 15 ans retiré du marché du travail que, si la personne avait été retirée pendant un an, deux ans, trois ans, puis je pense que votre expérience peut le témoigner.

Donc, et ça, Camil Bouchard – que vous connaissez certainement de réputation et que vous savez a certainement le coeur à la bonne place, et ses études aussi – le dit ça aussi que, pour les jeunes mères, le libre choix peut équivaloir aussi à un libre choix à la pauvreté pour très très longtemps. Alors, je pense que ça, c'est peut-être une question à laquelle il faut réfléchir aussi.

Mme Turcotte (Céline): Je pense que le libre choix, oui, pour la jeune mère, mais, si après quatre, cinq ans, elle décide qu'elle va retourner sur le marché du travail ou aux études, je ne pense pas que parce que ça fait quatre, cinq ans qu'elle est là, qu'elle n'aura pas l'intention d'y retourner ou qu'elle n'ira pas. Il ne faut pas généraliser. C'est certain qu'il y a certaines gens qui sont là, qui se sentent bien et qu'ils ne voudront pas s'en sortir. Mais je me dis que la jeune mère qui est à la maison puis qui décide, quand son enfant est à l'école, qu'elle veut faire quelque chose, elle va le faire; si elle veut bien, elle va le faire. Elle ne sera pas là pendant 10, 15 ans, 20 ans.

Mme Simard: Vous savez aussi, Mme Turcotte, je veux juste souligner à votre attention, dans le meilleur des cas, les travailleuses, celles qui ont un emploi et pas une jobine, donc elles peuvent avoir un congé de maternité puis avec un droit de retour – parce qu'on sait qu'il y en a trop qui échappent à ça, en passant – dans le meilleur des cas, elles ont un an de congé. Au bout de la ligne, le libre choix, c'est de dire: J'abandonne mon emploi, si je veux rester. Alors, je voudrais peut-être que vous preniez ça en réflexion. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Turcotte, nous allons terminer avec votre réponse. C'est vous qui allez nous terminer ça.

Mme Turcotte (Céline): Ah, bon, bien, c'est que tout le monde soit traité sur le même pied d'égalité, c'est ça, la démocratisation.

Mme Harel: Mais le comité des usagers, disons, aurait quel rôle? Vous le verriez comment? Par exemple, mettons à Rouyn, on prendrait un centre Travail-Québec... Vous avez des relations avec le centre Travail-Québec autres que juste avec votre agent? Vous vous trouvez à être présidente du...?

Mme Turcotte (Céline): Oui, je suis coordonnatrice au REPAS de Rouyn-Noranda et j'ai souvent des contacts avec le directeur du centre Travail-Québec; c'est vrai, effectivement.

Mme Harel: Bon, alors vous avez des contacts pour, par exemple, pour des cas précis?

Mme Turcotte (Céline): Des opinions, des cas précis, des opinions, des divergences aussi. On a eu quand même certains débats téléphoniques ensemble, mais, moi, je défends mon point, lui, il, défend son point.

Mme Harel: Mais pouvez-vous aller en révision avec les personnes?

Mme Turcotte (Céline): Oui.

Mme Harel: Vous les accompagnez?

Mme Turcotte (Céline): Oui.

Mme Harel: Là, présentement, vous pouvez les accompagner et la révision, c'est devant la Commission des affaires sociales?

Mme Turcotte (Céline): Oui.

Mme Harel: Mais devant le centre Travail-Québec, quand il y a la révision, ça, vous ne pouvez pas?

Mme Turcotte (Céline): Non.

Mme Harel: Bon, ça serait intéressant en tout cas peut-être de plus définir ce que ça pourrait être le rôle d'un comité des usagers tel que vous le souhaitez, parce que l'intention, c'est donner suite à la recommandation du rapport Bouchard là-dessus. Mais en même temps, ce n'est pas suffisant de dire qu'il faut qu'il joue un rôle, il faut qu'on commence à voir quel sorte de rôle il pourrait jouer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Turcotte, M. Trépanier, encore une fois, merci beaucoup. Merci d'être venus, merci d'avoir accepté de faire ça différemment. On apprécie beaucoup.

La commission ajourne ses travaux à mardi le 11 mars 1997, à 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 30)