Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est vérifié?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vaive (Chapleau) sera remplacée par M. Gautrin (Verdun). C'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Nous procédons maintenant à la partie des remarques préliminaires. Je vous souligne qu'il est possible que j'aie à vérifier de temps à autre la procédure, mais, en tout cas, je sais que vous êtes très compréhensives et compréhensifs. Il y a 20 minutes de remarques préliminaires de la part du ministre, du porte-parole de l'opposition et de celles et ceux qui veulent bien s'exprimer. Vers plus ou moins 12 h 15, 12 h 30, il peut y avoir – je ne dis pas qu'il va y avoir, mais il peut y avoir – une demande de suspension, compte tenu que M. le ministre doit aller au Comité des priorités, mais il est possible aussi qu'on puisse continuer les travaux quand même. On verra où on en est rendu à ce moment-là. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. On a eu l'occasion, lors du débat pour l'adoption du principe, en deuxième lecture, de discuter des principaux aspects et des orientations de ce projet de loi qui avait été déposé, on se rappellera, au mois de décembre, et, comme le temps législatif n'a pas permis, lors de la dernière session, d'approuver le projet de loi à ce moment-là, on continue présentement.

Mais cette période entre les deux sessions a été très favorable et très positive parce qu'elle a permis de rediscuter avec tous ceux qui sont impliqués d'une façon ou d'une autre par les changements qui sont proposés et de réussir, lors des auditions que cette commission a tenues, à vraiment bien cerner les préoccupations que les gens avaient, les propositions, les suggestions qu'on nous a faites de modifications. Et on a, conséquemment à tout ça, déposé l'ensemble de ce qu'on appelle dans le jargon des papillons ou des modifications que l'on souhaite faire. Il y en aura peut-être encore un ou deux, quand on arrivera aux articles précis, qu'on pourra présenter, mais je pense sincèrement, M. le Président, qu'on en est à peu près à des modifications qui vont faire des changements qu'on propose des véritables améliorations à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et qu'on rejoint, avec les modifications proposées, je pense, un consensus assez important sur la base de tout ce qu'on nous a dit et de ce qu'on a présenté comme suggestions.

(11 h 40)

Je voudrais, dans ces remarques préliminaires, revenir peut-être sur les quelques aspects qui sont les plus importants dans ce projet de loi. D'abord, on l'a bien dit, il ne s'agit pas de faire une contre-réforme et de recommencer une nouvelle réorganisation de la structure des services de santé dans notre réseau. Il s'agit plutôt, sur la base de l'expérience acquise depuis la mise en place du réseau, depuis la réforme adoptée par l'Assemblée nationale en 1991, je pense... Il y a quand même une expérience de quatre ou cinq ans qui a été importante et il y a un nouveau contexte, depuis près de deux ans, qui est celui d'un redéploiement des ressources et d'une consolidation des missions et de l'encadrement des activités de sorte qu'on ait vraiment un meilleur continuum de services et une meilleure complémentarité entre nos ressources. C'est devenu indispensable, on le sait, pour bien ajuster les services qui sont rendus aux besoins, qui ont changé et qui changent beaucoup, avec le vieillissement de la population surtout, et pour tirer aussi un parti optimal de tous les changements technologiques qui se font dans ce domaine et qui nous permettent de faire face à une situation budgétaire qui est par ailleurs un peu difficile.

Donc, les changements qu'on fait sont surtout globalement de deux ordres. La majorité des changements sont assez pointus et visent à modifier les conseils d'administration et le processus électoral qui permet de constituer les conseils d'administration et des établissements et des régies régionales. Le souci à cet égard, en ce qui regarde la composition des conseils d'administration, est de faire un meilleur ajustement aux conseils d'administration pour avoir une meilleure représentativité de la population qui est desservie par chacun des établissements de même que par la régie régionale, de la population et aussi, bien sûr, au premier titre, de ceux qui utilisent les services, les usagers de l'établissement.

Alors, par exemple, par un certain nombre de changements qui sont proposés, on veut s'assurer que, si un établissement a une vocation qui est régionale plutôt que locale, on ait sur le conseil d'administration des gens qui viennent de l'ensemble de la région et qu'on ne risque pas, comme c'est le cas présentement et comme le processus électoral peut nous amener à avoir s'il n'y a pas certaines balises qui sont fixées, d'avoir, par exemple, un conseil d'administration qui est formé à peu près exclusivement de personnes de la ville-centre d'une région parce que l'établissement qui a une vocation régionale est situé dans cette ville. Alors, les changements qui sont proposés permettront de s'assurer qu'un tel établissement a sur son conseil d'administration des gens qui viennent des différents territoires de la région.

Un autre exemple pour ce qui concerne la meilleure représentativité des conseils d'administration, c'est les établissements qui ont aussi des missions universitaires d'enseignement ou de recherche, et là on a voulu s'assurer d'une meilleure représentation et implication de l'université dans le centre affilié universitaire, par exemple, où il n'était pas prévu qu'il y ait des représentants de l'université sur le conseil d'administration, des représentants un peu plus nombreux dans un institut universitaire, parce que, en plus de la formation des professionnels dans le domaine de la santé, il y a des activités de recherche, et on pensait que ce serait bon qu'il y ait quelqu'un de l'université, qui est désigné par l'université, venant du secteur de l'enseignement et aussi du secteur de la recherche.

Et, quand on arrive aux CHU, les centres hospitaliers universitaires, on a encore augmenté à six. Donc, pour le centre affilié, c'est deux, l'institut, quatre, et le CHU, six personnes désignées de l'université, parce que, au CHU, en plus des missions semblables à un institut en ce qui regarde la formation et la recherche – mais l'institut le fait dans un secteur assez pointu – le CHU le fait sur une gamme beaucoup plus large de programmes et, en général aussi, sur une gamme de programmes qui impliquent beaucoup plus largement l'université, bien au-delà du secteur de la médecine, bien au-delà, même, du secteur des sciences infirmières. On retrouve dans des programmes de recherche des CHU des gens qui viennent des facultés de biologie, même de génie et des sciences sociales, dans des activités qui se passent là.

Alors, voilà donc deux des exemples – je n'entrerai pas dans tous les détails – mais qui nous montrent très bien ce type de changements, et ça implique plusieurs articles. Une fois qu'on est d'accord avec le principe, on peut revérifier encore comment on module les proportions des gens qui viennent de différents endroits, mais là on est vraiment rendus dans les détails. L'essentiel de la modification, c'est d'améliorer la représentativité, reconnaissant que, dans ce bas monde, malheureusement, il n'y a rien de vraiment parfait.

En ce qui regarde le conseil d'administration de la régie régionale, l'orientation est la même: s'assurer, bien sûr, d'une meilleure représentation du territoire et aussi ajouter de façon plus formelle, compte tenu des grandes implications de plusieurs secteurs pour des actions intersectorielles dans le domaine de la santé, une représentation de tout le domaine du réseau de l'enseignement et de l'éducation au Québec. On se rappellera qu'il y a déjà dans la loi actuelle des sièges au conseil d'administration d'une régie régionale qui sont réservés pour des gens désignés par un collège électoral des municipalités, du monde municipal, de tous les organismes socioéconomiques – c'est un deuxième – troisièmement, des groupes communautaires, et, à l'expérience, d'abord, au cours des quatre ou cinq dernières années, au niveau du terrain, on a vu de plus en plus les CLSC, spécialement, très impliqués avec l'école dans beaucoup de programmes de nature préventive et qui visent surtout la promotion de la santé, et bien au-delà même des programmes de campagnes ponctuelles de vaccination, mais dans des activités continues où il y a un travail d'équipe entre les enseignants, les professionnels du réseau de l'éducation et les professionnels du domaine de la santé, de même que les gestionnaires des deux réseaux.

On a eu aussi l'expérience, au cours des dernières années, sur les conseils d'administration de plusieurs régies régionales, d'avoir des gens du secteur de l'éducation qui sont venus soit par le collège électoral des organismes socioéconomiques, le plus souvent, parfois par le collège électoral du communautaire, et l'expérience a été très concluante pour tout le monde d'avoir des gens qui viennent de ce secteur, vu les implications intersectorielles très importantes, surtout au niveau de la première ligne des services. Ça a été une contribution très, très, très positive. Alors, voilà donc, au niveau de la régie régionale, une préoccupation, au-delà du territoire, additionnelle: d'aller chercher par un collège spécifique le secteur de l'éducation.

Maintenant, pour favoriser avec le plus de souplesse ces équilibrages des conseils d'administration, le principal mécanisme qui a été rajouté, au-delà de certains groupes spécifiques, par exemple l'université pour le secteur de l'enseignement ou le secteur de l'éducation en regard des conseils d'administration des régies régionales, c'est qu'on a pris un mécanisme qui, aussi, a été expérimenté un peu au cours des dernières années et qui s'est avéré très utile: c'est celui de pouvoir avoir des membres cooptés sur les conseils d'administration, c'est-à-dire que, une fois que le conseil d'administration est formé par les gens désignés par les collèges électoraux auxquels on a fait référence, le nouveau conseil d'administration peut choisir un certain nombre de membres lui-même en tenant compte des critères qui seront proposés dans la loi, c'est-à-dire la représentation sur le plan des réalités socioculturelles, des réalités ethniques, le territoire et les missions, les priorités qu'a l'établissement à un moment précis de son histoire, donc en ayant la possibilité d'aller chercher les gens avec un profil que le conseil d'administration peut lui-même choisir. Bien, là, on pense qu'on a un moyen qui est souple et qui, impliquant les gens du milieu, permet à chacun de pouvoir faire les ajustements nécessaires de façon spécifique sans être pris par une règle qui, trop générale, trop rigide, risquerait de nous ramener dans le bon vieux mur-à-mur dont on a parlé.

(11 h 50)

Les processus électoraux, vous verrez, sont modifiés surtout pour s'assurer, là aussi, d'une meilleure représentativité par le fonctionnement du processus de désignation ou d'élection par des collèges électoraux, en s'assurant, par exemple, que tout le monde peut avoir un droit de vote, mais que chacun puisse voter pour un seul établissement de chacune des catégories d'établissements. Par exemple, qu'on parle de CLSC, de centres hospitaliers ou de centres d'hébergement et de soins de longue durée, vu que – et ça, ça correspond à une réalité sociogéographique qui a évolué au cours des dernières années – on a dans chacune des régions maintenant des territoires très bien identifiés qui sont la base de l'organisation des services de santé, c'est, très souvent, en général, le territoire de la MRC.

Et, dans les communautés urbaines, ce n'est peut-être pas encore complété comme processus dans la région de Montréal, où la réalité est un peu plus complexe, mais le mouvement est très bien engagé dans ce sens-là. Et, partout ailleurs, on a l'identification, dans les plans de transformation des régies régionales, de territoires, de secteurs. Alors, cette réalité nous amène à dire qu'on aura un processus beaucoup plus démocratique, qui va assurer l'élection de gens qui seront plus représentatifs de leur milieu. Si chacun de ceux qui votent est encouragé à le faire, qu'il vote en fonction du territoire, comme on le voit dans le domaine de l'éducation et dans le domaine municipal, en fonction de son lieu de résidence, d'une part, sur un territoire qui est la base de l'organisation des services de santé et des services sociaux, et aussi que, pour chacune des catégories d'établissements, les gens puissent voter, mais qu'on ne risque pas d'avoir, comme ça a été le cas... Ce n'est pas seulement une crainte qui est très problématique ou hypothétique, mais il s'agit d'une réalité où, lors de la première ronde d'élections, il y a eu dans plusieurs endroits des gens qui, n'ayant pas nécessairement des mauvaises intentions, mais étant très impliqués, ont voté dans beaucoup d'établissements et même sur plusieurs territoires contigus, ce qui fait qu'on a un très petit nombre de gens qui pourraient être très actifs et déterminer la composition des conseils d'administration de plusieurs établissements plutôt que d'avoir une composition qui vient vraiment d'une large contribution de la population.

Alors, voilà pour les processus électoraux. Je m'en tiens à ça pour rappeler ce qu'on veut faire, comme intention, pour la composition des conseils d'administration.

L'autre changement d'importance – et nous reviendrons avec une autre suggestion pour aller encore plus loin et tenir compte des avis qu'on nous a donnés, des suggestions et des commentaires qu'on nous a faits – est celui qui vise à nous donner un moyen pour bien intégrer, de la façon la plus souple possible – et là je veux être très spécifique, M. le Président – les services de santé et les services sociaux de façon, comme on dit dans le jargon de ce réseau, horizontale. Et ce n'est pas des mécanismes qui sont prévus pour faire une intégration verticale, et on sait que, dans le réseau, il y a tout un débat d'écoles sur les intégrations verticales ou horizontales. Je respecte l'opinion des uns et des autres, mais l'option qui est prise carrément comme orientation politique ici, c'est de favoriser les orientations verticales, c'est-à-dire, pour les services d'un même niveau, première ligne, deuxième ligne ou troisième ligne de services surspécialisés en fonction d'un territoire ou d'une population, ce qui n'exclut pas que, dans certains cas, il peut être indiqué que des intégrations puissent se faire à la verticale, d'un gros hôpital avec un centre d'hébergement et de soins de longue durée – ça existe – mais, pour nous, c'est la règle plutôt que l'exception. Il faut que la règle, si elle confirme... c'est-à-dire que l'exception... La verticale est l'exception, la règle est l'horizontale.

Une voix: C'est ça.

M. Rochon: Et si l'exception, comme on le dit souvent, peut confirmer la règle, il ne faut pas que l'exception devienne la règle. Ça, je veux le dire très clairement, et je pense qu'on a réussi – et on le verra dans notre discussion – à bien baliser, parce qu'il était très critique – c'était, ça, au niveau du territoire, pour l'intégration des services de première ligne – qu'on puisse permettre que le CLSC, dans l'essentiel de sa mission, comme ça existe à plusieurs endroits, puisse aussi, après consultation des gens du milieu, dans une orientation très claire d'intégration des services pour avoir un réseau continu, bien intégré de services et une meilleure complémentarité de ressources, après consultation des établissements impliqués, toutes des additions qu'on proposera de faire au projet de modification tel qu'il avait été présenté, s'assurer que, comme ça existe actuellement, un centre d'hébergement et de soins de longue durée puisse être administré par le même conseil d'administration que le CLSC et que, où ça peut s'appliquer, comme il y a un certain nombre de situations qui existent présentement aussi, un petit hôpital de moins de 50 lits... Ça, c'est déjà prévu dans la loi, mais on a spécifié qu'un hôpital donne des soins d'urgence et des soins généraux.

L'article 81 de notre loi, dont il n'est pas question dans les changements, définit un hôpital comme étant un établissement qui donne des soins généraux et spécialisés. Dans ce qu'on propose ici, c'est que peut être administré par un seul conseil d'administration un hôpital de moins de 50 lits qui donne des soins généraux, pas spécialisés, ce qui veut dire qu'en pratique, sur le terrain, ce qu'on retrouve, c'est un hôpital où les médecins qui sont vraiment ceux qui donnent les services sont les médecins de famille, les médecins qui sont responsables de la première ligne et qui, très souvent, sont aussi très impliqués avec le CLSC, que des spécialistes dans un tel hôpital sont en très petit nombre et que, en général – et ça va être la situation de plus en plus, avec les concentrations qui se font pour les services spécialisés de deuxième ligne – on a des spécialistes qui peuvent venir dans un hôpital comme ça, mais qui sont en général des consultants et qui viennent travailler et appuyer les médecins de première ligne dans les fonctions de l'hôpital.

Je pense que ces balises qui ont été mises à l'hôpital rencontrent maintenant la satisfaction d'à peu près tout le monde qui est impliqué, parce que, à très juste titre, on nous avait dit à ce sujet que, si on laissait la modification aussi générale qu'elle était proposée dans la version du mois de décembre, ça pourrait, étant dans la loi, donner ouverture à qui que ce soit qui aurait voulu donner un seul conseil d'administration à des hôpitaux peut-être de moins de 50 lits mais où l'activité médicale, chirurgicale, bloc opératoire, était tellement importante que ça risquait de débalancer l'équilibre des services et qu'on n'aurait plus, en fait, en établissement de deuxième ligne, même s'il était petit, que vraiment des services qui sont en extension et en complément de la première ligne. C'étaient des bons commentaires, et je pense qu'on le cerne très bien.

Donc, ça, ce sera important de retenir ça quand on arrivera à l'article 126.1, que les modifications dont on discutera veulent vraiment consolider – et ça, je pense que c'est terriblement important pour l'évolution de notre système dans l'avenir – les réseaux intégrés, mais, encore une fois, après consultation du milieu, et, quand le seul conseil d'administration permet de mieux le faire, qu'on puisse respecter les missions – les respecter d'autant plus que les corporations puissent continuer à exister – mais qu'elles se donnent ensemble un seul conseil d'administration et qu'on assure à la fois l'identification, la protection des missions, mais l'intégration la plus efficace qu'on puisse concevoir.

Alors, mon temps étant écoulé, je vais m'en tenir au rappel de ces deux grandes orientations des amendements qu'on veut faire, et, au besoin, de façon plus spécifique, on pourra aller plus loin quand on arrivera à chacun des articles, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Robert-Baldwin, porte-parole officiel de l'opposition en matière de santé et de services sociaux. M. le député.

M. Williams: M. le Président, avant j'aurais une courte question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Williams: À cause de la gentillesse du ministre et de son équipe, nous avons officieusement déjà une copie de plusieurs des amendements qu'il veut proposer. Je voudrais savoir, est-ce que le ministre est prêt à déposer ça officiellement, ces amendements, pour qu'on ait la chance que tous les députés puissent avoir le même accès à ces amendements que nous avons?

M. Rochon: M. le Président, selon l'information que j'ai, là, tous les amendements sauf un, puis là on l'a rajouté ce matin ou on va le rajouter, parce qu'on avait retravaillé encore dessus, celui de 126.1, ont tous été distribués. Et on avait le choix. On en a un peu discuté, disant, puis je voudrais apporter cette précision-là, que les amendements venaient à la dernière minute. Ils ne viennent pas à la dernière minute, les amendements, on les a finalisés après avoir entendu tout le monde qui est venu ici, en commission. Moi, j'avais compris que la procédure même la plus normale, très souvent, c'est que, quand on arrive à chaque article, on peut présenter un papillon pour une modification de l'article. Alors, ce qu'on a voulu faire, en les ayant terminés dans le meilleur délai après avoir entendu tout le monde, c'était de donner à chacun l'ensemble des papillons qu'on voulait présenter pour que tout le monde ait d'emblée une vue d'ensemble de la situation et l'ait au moins une journée ou deux avant qu'on commence article par article.

Alors, moi, j'avais compris qu'en donnant ça avant, l'ensemble des papillons, on essayait d'être plus efficaces et de montrer l'ensemble du tableau à tout le monde. Parce que la procédure normale, on me dit, aurait très bien pu être que, quand on arrive à chaque article, à ce moment-là, on dépose chaque papillon, et ça n'aurait pas été possible pour les membres de la commission des deux côtés de la table d'avoir la vue d'ensemble et de pouvoir se faire une meilleure opinion. Mais là on doit les avoir. Si on ne les a pas, ça... Moi, on me dit qu'il y a deux copies qui ont été transmises à l'opposition hier.

Mme Loiselle: Comme on est des membres de la commission, on a droit d'avoir nos copies.

(12 heures)

M. Williams: Mais, effectivement, M. le Président, j'ai commencé par dire: À cause de votre gentillesse et de la gentillesse de votre équipe, j'ai une copie. Mais, si on veut avoir une bonne discussion ensemble, je voudrais qu'on traite tous les députés et les membres de la commission d'une façon égale.

M. Rochon: Tout le monde ne l'a pas eue?

M. Williams: Non, ni de votre côté non plus, M. le ministre. C'est pourquoi j'ai demandé... Je n'ai pas voulu commencer un débat sur ça...

M. Rochon: Non, non, je voulais juste clarifier, moi aussi.

M. Williams: J'ai dit: Est-ce que vous voulez déposer ça officiellement devant la commission?

M. Rochon: En ce qui me concerne, c'est fait. Ça n'a peut-être pas été distribué à tout le monde, mais, en ce qui me concerne, c'est déposé.

M. Williams: Non, ce n'est pas déposé en Chambre, non plus.

M. Rochon: Non, non, mais, les papillons...

M. Williams: Vous avez promis...

M. Rochon: ...est-ce qu'il faut les déposer d'abord en Chambre avant de les déposer en commission?

Une voix: Non.

M. Rochon: Moi, je pensais qu'on les déposait d'abord en commission, qu'on décidait si on changeait ou pas et qu'après ça on pouvait les déposer en Chambre. Je ne sais pas c'est quoi, là. Expliquez-moi ce qu'il faut faire, si ça n'a pas été fait correctement, et je vais le faire.

M. Williams: Est-ce que vous êtes prêt à déposer les amendements ici, à la commission?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'ils ont été transmis. Donc, on me dit que c'est suffisant, le fait qu'ils aient été transmis...

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et que, quand on va arriver étape par étape, c'est à ce moment-là qu'on va en prendre officiellement connaissance. Mais on me dit, moi, que le fait qu'ils aient été transmis, c'est... Est-ce que chaque membre de la commission a...

Une voix: Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la secrétaire va s'assurer que... Et, chaque fois qu'il y a une ou un membre qui arrive, elle va s'assurer qu'il ait la copie.

M. Rochon: On peut en faire faire des photocopies; ce n'est pas compliqué, ça.

M. Williams: M. le Président, juste pour comprendre comme il faut ce que vous avez dit... La commission a accepté, a pris une copie de ces amendements au complet. Mais vous dites, si j'ai bien compris, que nous n'avons pas le droit, officiellement, d'avoir les amendements avant que les articles soient appelés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas dit qu'on n'avait pas le droit, j'ai dit que, selon ce dont on m'informe, au niveau des procédures, on les reçoit, ils sont distribués et, à chaque article qu'on étudie, à ce moment-là, l'amendement est déposé et, quand on discute sur l'amendement, là, ça devient officiel. C'est ça que j'ai dit.

M. Williams: Avec ça, la commission a tous les amendements, sauf un que le ministre a mentionné ce matin. O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, c'est ce que je comprends.

M. Williams: J'ai dit que j'ai les copies, je voudrais juste m'assurer que tous les membres peuvent avoir le même accès à l'information que j'ai. Et, selon l'information...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez...

Une voix: ...la démocratie, là. Un instant!

Une voix: C'est le but qu'on va rechercher.

Une voix: ...la démocratie, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, tout le monde... Non, mais, il y a peut-être eu une erreur si vous ne l'avez pas eu, parce qu'il...

Une voix: Tout le monde est égal.

M. Williams: Mais on peut corriger ça vite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au niveau du secrétariat, ça avait été reçu.

M. Williams: C'était mon intention de m'assurer que tout le monde ait la même information en même temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, tout le monde l'a. Et on s'assure qu'à chaque fois qu'arrive un nouveau membre de la commission on lui en donne une copie.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président et M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député.

M. Marsan: Alors, on prend pour acquis que le ministre a déposé des amendements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'a pas déposé. Ils ont été transmis à la commission et, à chaque item...

M. Marsan: Mais ils sont à la connaissance des membres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, ils sont à la connaissance des membres. D'accord?

M. Williams: La liste est déposée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est transmis. Il y a une différence entre être transmis et déposé. Ça va être déposé quand on va arriver à chacun des articles, article par article, amendement par amendement.

M. Williams: M. le Président.

M. Rochon: Est-ce que le ministre peut faire un dépôt global? Moi, je n'ai pas d'objection, si je peux faire un dépôt global, total et final.

M. Williams: M. le Président, avant l'intervention du député de Robert-Baldwin, est-ce que je peux déposer la liste des amendements que le ministre m'a donnée hier soir? Est-ce que je peux déposer un document qui est une liste complète, sauf un, des amendements proposés ou mentionnés dans l'intervention du ministre pendant son discours sur le principe du projet de loi n° 116? Est-ce que je peux déposer cette liste devant la commission, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous demander la nécessité de la déposer de façon officielle?

M. Williams: Oui, je peux...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quelle est votre raison de...

M. Williams: Je peux certainement expliquer, plaider...

Une voix: Tu vas plaider ça.

M. Williams: J'ai combien de temps pour plaider ça? Est-ce que tu veux avoir une explication?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, je veux juste savoir l'objet du dépôt.

M. Williams: Deux secondes, là. Il me semble que c'est aussi important que tout le monde soit au courant de tous les changements et il me semble que c'est juste un simple respect pour la démocratie. Je termine mon intervention. Si j'ai besoin de plaider ça d'une façon plus vigoureuse, je vais le faire, mais c'était juste ça, M. le Président. Je m'excuse...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, je trouve...

M. Williams: Est-ce que je peux déposer ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je trouve qu'il est suffisant, à ce moment-ci, que chaque membre ait en main, pour fins d'analyse et de préparation des discussions, le document en question. Quand on va arriver à chaque item, chaque amendement sera, à ce moment-là, officiellement dans les minutes pour fins d'enregistrement, etc.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que je peux dire quelque chose? Moi, j'ai distribué ça pour que tout le monde ait l'information. On m'a dit que la procédure normale était que le dépôt formel, selon nos règlements, se faisait quand on arrive à chaque article; ça, c'est la procédure. S'il y a une procédure qui prévoit qu'on peut faire un dépôt en bloc avant d'arriver article par article, je n'ai aucune objection, je suis entièrement d'accord. Et le dépôt, à ce moment-là, comme c'est nous qui faisons les changements, c'est moi qui vais le faire. Je vais faire le dépôt de toute la liste, si la procédure le permet. Et je peux m'engager – la liste qu'on a ajoute le 126.1, qui n'était pas dans la circulation originale – que c'est toutes les modifications qu'on veut faire et que, si l'opposition accepte tout ça, c'est réglé, on n'en a pas d'autres à faire. Et si vous les acceptez...

M. Williams: ...accepte le dépôt?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, non, non. ...accepte le dépôt. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on n'en a pas d'autres en dessous de la table qu'on va vous sortir. Et vous, si vous regardez ça dans l'ensemble... À tel point que, si vous regardez ça dans l'ensemble et qu'à un dépôt en bloc vous avez un accord en bloc, si c'est le cas, c'est parfait, on peut passer, on peut retourner à l'Assemblée nationale pour la fin du projet de loi; c'est à ce point-là. Mais si, évidemment, on considère de remodifier et qu'on discute, je pourrai revenir avec une autre modification, sur la base de notre discussion.

M. Williams: Ah! Vous pouvez faire ça.

M. Rochon: Cela va sans dire; mais, des fois, ça va mieux en le disant. Alors, M. le Président, si c'est possible selon nos règlements qu'un dépôt formel en bloc soit fait, je n'ai aucune objection et je n'ai pas besoin de l'opposition pour le faire, vous allez me permettre de le déposer moi-même, vu que ce sont nos papillons. Maintenant, si la procédure dit qu'on ne peut pas faire ça et que c'est article par article, bien, vous allez être d'accord.

M. Williams: On peut le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est moi qui ai le pouvoir de l'accepter ou de le refuser. Si vous le déposez, je l'accepte, et ça va clore la discussion. On va passer immédiatement au...

Une voix: Alors, consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Attention, s'il vous plaît! M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Est-ce que vous pourriez nous donner l'article? Parce que, d'abord, je voudrais dire ceci. Le député de Nelligan veut que ce soit fait par souci de la démocratie. Je pense que ce souci nous est commun, d'un côté comme de l'autre, mais que nous avons quand même des règlements. Et, si nos règlements n'étaient pas démocratiques, il faudrait les changer. Pour le moment, on fonctionne avec. Je voudrais savoir l'article sur lequel nous nous appuyons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 162, qui dit: «Dépôt de documents...

M. Gaulin: Numéro?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 162.

M. Gaulin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui dit: «Dépôt de documents. Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président.»

M. Gaulin: Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La différence, qu'on me dit, d'un document déposé officiellement, c'est qu'il peut être rendu public. À ce que je sache, ce qu'il y a eu à être rendu pour information l'a été, puisqu'on a déjà des papiers qui circulent.

M. Gaulin: Je suis tout à fait rassuré.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le ministre, déposant son... C'est accepté de chaque côté. Allez-y, M. le député.

M. Marsan: Vous aussi, M. le Président, vous acceptez? C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui.

M. Williams: Merci. Je n'ai pas pensé que ça allait prendre autant de temps que ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Dans le cadre de l'étude de la loi n° 116, je pense que les députés, des deux côtés de cette Assemblée, pourraient me corriger...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Marsan: J'étais vraiment sous l'impression qu'on faisait un assez bon travail, on était sérieux, des deux côtés de l'Assemblée, et qu'on cherchait de quelle façon on pouvait arriver à un terrain d'entente pour que la loi n° 116 puisse avoir un caractère de grande acceptabilité dans le réseau, avec, en bout de ligne, sûrement, une meilleure utilisation de toutes ces ressources-là pour le bien-être des patients.

Depuis décembre – le 4 décembre, je crois – le ministre a déposé son projet de loi. On aurait pu faire les consultations d'intersession; pour x raisons, on a choisi de ne pas le faire. On a été un peu déçu, mais, quand même, on a fait des bonnes consultations, même si les groupes ont été avisés... Et plusieurs d'entre eux nous l'ont dit, ils n'avaient pas eu beaucoup de temps pour se préparer, malgré la présentation du projet de loi en décembre. Contre mauvaise fortune bon coeur, on a dit: Nous autres, on veut travailler sérieusement; et j'ai aussi eu l'impression que c'était la même chose de l'autre côté.

On a même atteint un consensus sur certains principes, si vous permettez. Je pense particulièrement à l'article 31, sur l'imputabilité. On n'avait peut-être pas trouvé la mécanique encore, mais on sentait utile, intéressant et intelligent que les régies régionales puissent avoir une certaine imputabilité. Parce que, je pense, comme beaucoup d'entre nous, on a été un petit peu insultés quand ils sont venus en commission parlementaire nous dire que, pour eux autres, l'imputabilité, c'était de répondre à la période de questions, la séance publique, 25 minutes par mois ou par période. Bien, là, je pense qu'on a vu tout de suite le fossé entre la Conférence des Régies et la compréhension des députés à ce sujet-là.

(12 h 10)

Il y a eu beaucoup de contestation du fameux article 2 se référant à l'article 126.1 de la loi sur les services de santé et beaucoup de suggestions extrêmement importantes qui ont été faites. Il y avait aussi un enjeu important qui était l'article 1, si vous vous souvenez, lorsqu'il y a eu la représentation des directeurs généraux des groupes de réadaptation et surtout en ce qui concerne les garanties linguistiques. Et je pense que je demeurais encore sous l'impression que c'est un dossier difficile, mais avec lequel on aurait pu trouver des solutions appropriées.

Alors, c'était dans cette suite d'événements – et tout le monde a en tête la finalisation de nos travaux, le 21 juin – que j'ai pensé, comme d'autres de mes collègues, que nous aurions pu arriver à continuer notre travail en collaboration et à doter le réseau d'un projet de loi articulé et qui réponde à un certain nombre de besoins, tout en préservant les préoccupations qu'il faut avoir lorsqu'on étudie un tel projet de loi.

Quelle ne fut pas notre surprise quand – je pense que c'est avant-hier, à minuit – on nous a avisés qu'on appelait ce projet de loi là en pleine nuit, au moment où on avait, depuis trois jours, travaillé sur le dossier de l'assurance-médicaments toute la journée jusqu'à minuit, tous les soirs. J'étais vraiment surpris, mais surtout déçu, parce que j'ai eu l'impression qu'il y a des communications qui n'ont sûrement pas été bien faites. Je ne pense pas, et encore aujourd'hui, je ne pense pas que ce sont les députés de quelque formation que ce soit qui ont insisté pour utiliser ce genre de procédure. En demandant ou en appelant le projet de loi en pleine nuit, pour nous autres, c'était la fin de nos illusions de collaboration. Et, là, on s'est questionné et on se questionne encore, M. le Président.

Nous avons remarqué, et je voudrais attirer l'attention de tous les députés à ce sujet-là – c'est une interprétation; j'imagine que le ministre pourra la corriger – que, durant la semaine, il y a eu un lobby extrêmement intensif qui a été fait de la part de la Conférence des Régies régionales auprès du ministre. Et nous avons l'impression que c'est cette entente entre la Conférence des Régies et le ministre qui fait qu'aujourd'hui on n'écoute ni le réseau ni les députés. Et ça commence, à notre avis, à être assez grave, M. le Président. La force, la puissance du lobby des conférences régionales, qui va au-delà de ce que les députés peuvent penser, au-delà de ce que le réseau peut penser... Eh bien, je pense qu'on commence à avoir une sérieuse difficulté, à tout le moins, M. le Président.

Pourquoi avoir fait ça en pleine nuit, sans aucun avis? Je n'avais pas l'impression, en tout cas, je n'ai pas été avisé qu'il y avait quelque chose qui accrochait dans notre démarche. On n'a pas eu de demande particulière où on aurait pu peut-être améliorer ou au moins essayer de se comprendre davantage. Mais, en tout cas, c'est arrivé comme ça. Maintenant, il faut ramasser les pots et il faut surtout penser au réseau et aux patients qui sont traités dans ce réseau.

Mon deuxième point, M. le Président, c'est la qualité des audiences que nous avons eues. Nous avons eu plusieurs groupes; je crois que tous ceux qui ont voulu se faire entendre ont pu se faire entendre, et peut-être un imbroglio, parce que j'aurais voulu qu'il y ait des experts qui puissent se faire entendre. Nous en avons discuté, le ministre et moi, et je pense qu'il y avait eu une ouverture; j'ose espérer qu'elle pourrait toujours être ouverte aussi, cette possibilité. Mais je pense qu'on a eu une qualité de représentations. Les organisations qui sont venues étaient des organisations extrêmement sérieuses, articulées. Les mémoires que nous avons eus ont été importants et ont demandé un certain nombre de changements vraiment intéressants qui peuvent, de beaucoup, bonifier le projet de loi comme tel.

Malheureusement, nous avons l'impression, à ce moment-ci, à cause de cette précipitation, qu'on a fait une consultation... on a écouté pour écouter, mais qu'il y avait déjà plein de choses qui étaient déjà réglées et qui se sont finalisées au moment où les gens de la Conférence des Régies régionales étaient avec nous, cette semaine, pour nous parler d'un autre dossier. C'est là que le lobby s'est fait et qu'il a été finalisé.

Autre point, c'était le souci du réseau et de ses organisations de toucher à la déréglementation. Avant la loi n° 116, c'était vraiment l'idée qui sous-tendait ce projet de loi, et le réseau aurait souhaité vraiment une certaine déréglementation. Il y avait eu des groupes de travail. J'ai fait allusion, l'autre nuit, au groupe dirigé par M. Marcoux. Je pense qu'il avait fait des étapes intéressantes et qui auraient pu être amenées à la connaissance de la commission; et peut-être qu'on aurait pu voir de quelle façon procéder.

Moi, je voudrais vous rappeler une chose, M. le Président, et elle est importante. En ce qui concerne la loi n° 116, il y a une difficulté en ce qui concerne les élections qui auront lieu à l'automne; il y a des paramètres qui doivent être ajoutés. Et, là-dessus, j'ai toujours signalé au ministre et au gouvernement qu'en tout temps nous étions prêts à regarder un amendement simple, un projet de loi avec quelques articles, deux ou trois articles, pour pouvoir s'assurer que la démocratie pourra être renforcée, lorsqu'on va parler d'élections au niveau des conseils d'administration des différents établissements; et cette offre va demeurer, M. le Président, parce qu'on sent qu'il y a précipitation. Et il y aura une décision à prendre, parce qu'il y a des élections de prévues à l'automne. Et je pense qu'il faut agir en opposition responsable et reconnaître qu'on pourrait, avec le parti gouvernemental, faire ces ajustements nécessaires.

Si on acceptait cette possibilité et qu'on se donnait le temps d'étudier vraiment le dossier d'une meilleure façon, sans précipitation... Je vous rappelle, M. le Président, qu'il n'y a pas de montant d'argent à récupérer, dans ce dossier-là, contrairement au projet de loi n° 33. Est-ce qu'on ne pourrait pas se donner un peu plus de temps pour les autres caractéristiques et aussi inclure ce que le ministre a fait comme consultations privées entre le mois de janvier et le mois d'avril? Il a écrit à plusieurs établissements, à certains établissements. Il a demandé un certain nombre de points importants, je pense, mais qui dépassaient de beaucoup le projet de loi n° 116, ce qui, jusqu'à un certain point, même si on n'est pas d'accord avec le moyen, a quand même suscité certains espoirs de déréglementation.

Je pense que ça aurait pu être extrêmement intéressant, peut-être, d'avoir un résumé de cette consultation, mais aussi de prendre le temps pour qu'on puisse présenter ensemble – et en travaillant peut-être dans l'intersession; l'été s'en vient, on pourrait voir de quelle façon on pourrait articuler tout ça – et que les problèmes litigieux du projet de loi n° 116, comme ceux qui pourraient être regroupés au niveau de la déréglementation, puissent faire l'objet d'un nouveau projet de loi qui pourrait être appelé à l'automne. Si on se donnait comme échéancier ceci, M. le Président, tout en respectant qu'il y a une difficulté au niveau des élections, je vous renouvelle la possibilité de travailler ensemble pour passer un projet de loi. Je souhaiterais même qu'on puisse s'entendre. On ne serait pas obligé de faire des consultations. On connaît bien les enjeux et on pourrait, en très peu de temps, y arriver encore avant le 21 juin.

Revenons au projet de loi n° 116 tel qu'il est actuellement. Déjà, nous savons que les amendements proposés ne font pas consensus. C'était difficile, dans la nuit, de consulter des gens qui sont préoccupés par ces interventions, mais, en peu de temps, on peut d'ores et déjà dire et affirmer qu'il y a des gens qui se demandent pourquoi ils sont venus passer des audiences publiques; qu'est-ce que ça donnait de présenter des mémoires? Si c'était juste un groupe qu'on n'écoute pas, et qu'il y a des raisons et que ça peut se justifier, mais ce n'est pas ça. De nouveau, ceux qui sont concernés au plus haut point, ils sont extrêmement déçus du fait qu'on les a entendus mais qu'on ne les a pas écoutés.

(12 h 20)

Je voudrais rappeler, à ce moment-ci, M. le Président, encore une fois... Peut-être que c'est un problème qui nous tient à coeur, mais je pense que ça tient à coeur à tous les députés. Et j'ai remarqué, au moment où je faisais mon allocution, que les députés des deux côtés de la Chambre semblaient écouter, surtout lorsqu'on parlait du rôle des régies régionales, parce que chacun des députés, dans son comté, est à même de parler des problèmes qu'il a eus avec les régies régionales; je pense qu'entre nous on peut se le dire. On a eu des représentations ici, il y a des groupes qui nous ont dit – je pense à l'Alliance des infirmières – que, lorsqu'il y a eu les consultations à Montréal, on avait 20 ou 25 places, à un moment donné, il fallait prendre nos places d'avance. On avait des périodes de questions, mais les questions, c'était avant le conseil d'administration. Alors, les sujets qui étaient abordés pendant le conseil ne pouvaient pas être questionnés à la fin. Alors, c'est tous des trucs qui démontrent que les technocrates au pouvoir dans les régies ont très peu de souci, comme nous, je pense, de la démocratie ou d'écouter les gens, mais de les écouter comme il faut et aussi de retenir les meilleurs éléments qu'ils peuvent présenter dans des dossiers comme ceux-là.

J'ai l'impression, M. le Président, et je l'affirme de nouveau, qu'on est en train de créer un véritable monstre bureaucratique avec les régies régionales. Lorsque le gouvernement libéral était au pouvoir, nous avions créé les régies avec l'espoir que les régies pourraient rapprocher les patients, pourraient rapprocher les citoyens et les contribuables des décideurs. Et, de nouveau, comme je l'ai dit dans la nuit de jeudi, je pense que, des deux côtés de la Chambre, des deux côtés de l'Assemblée, on est d'accord avec la décentralisation. Je pense que c'est un principe qui mérite vraiment d'être poursuivi et qu'on puisse ensemble y travailler, mais de la bonne façon. Sauf que, maintenant, les régies sont devenues de véritables monuments à la bureaucratie et sont tellement intervenues entre le patient, entre le citoyen, qu'elles ont perdu leur crédibilité. Je vous rappelle, M. le Président, qu'aucune régie n'a fait référence aux 400 000 signataires des pétitions que nous avons présentées à l'Assemblée nationale, pétitions concentrées davantage dans les régions de Québec et de Montréal. En aucun temps aucune de ces régies-là n'a fait allusion à ce que les patients pouvaient penser. C'étaient toujours des louanges par rapport aux actions du ministre. Lorsqu'on fermait des hôpitaux, les régies ont applaudi.

Je ne sais pas si je peux retrouver ça dans tous mes documents, mais j'avais également la réaction de la régie au projet de loi n° 116 et j'aimerais vous en faire part, mais je crains... Ah! je pense que c'est beau, ça. Voilà, voilà. Alors, qu'est-ce que vous pensez qu'une régie va dire au ministre quand il va présenter un projet de loi, après avoir supporté, vraiment et sans discussion, les fermetures? «Idée intéressante», dit la régie! Alors que le projet de loi n° 116 déposé cette semaine soulève déjà la controverse, la régie – là, je ne veux pas nommer de noms – de Montréal soutient que: «cette loi aura peu d'impact dans la métropole, car ce type de regroupement n'est pas au menu de la régie dans un avenir proche»! Ce n'est pas ce qu'on a entendu en commission, M. le Président. Les régies sont toujours, pour x raisons, à la remorque du ministre, il faut le dire. Et, de nouveau, je tiens à dénoncer le lobbying qui est fait par la Conférence des Régies régionales aux dépens des députés, de l'ensemble des députés ici même, à l'Assemblée nationale. J'espère avoir été clair, M. le Président.

Le dernier point sur lequel je me permets d'insister, c'est pour rappeler de nouveau, à moins qu'on ne soit capable de nous le démontrer sur une base légale, que la loi 120 a été... Cinq minutes ou cinq secondes?

Une voix: Cinq minutes.

M. Marsan: C'est le fameux article de la loi 120 – ça ne devrait être pas loin, c'est ça – l'article 128. Encore là, nous demeurons avec la prétention qu'on aurait pu faire un bout de chemin avec un tel article: «Une régie peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 119 et 126 lorsque la nature ou l'étendue du territoire ou la nature, le nombre, les caractéristiques particulières – et ça, quand on parle de caractéristiques particulières, on fait appel peut-être à des dossiers plus régionaux, où il peut y avoir des différenciations – ou la capacité des installations des centres qui s'y trouvent, la densité de la population desservie ou les caractéristiques socioculturelles, ethnoculturelles ou linguistiques d'une partie de la population ou des établissements le justifient.»

Nous constatons que la loi 120 a quand même été assez bien faite, M. le Président. Est-ce qu'on n'aurait pas pu y regarder à deux fois avant de proposer toutes sortes d'amendements? Nous avions également des études importantes qui ont été soumises à l'attention des législateurs – lorsque j'ai fait mon discours en pleine nuit – et c'étaient les études sur les fusions d'établissements: «Impact sur la clientèle de l'intégration des centres hospitaliers de soins de longue durée à des centres hospitaliers», par M. Beaupré, maîtrise en santé communautaire: «Les résultats révèlent que l'impact des rapprochements est d'accroître les efforts consentis à l'administration des établissements plutôt que de les diminuer. La place qu'occupe la mission de longue durée dans les débats aux conseils d'administration est relativement faible en comparaison de la place qu'elle occupe dans les activités de ces mêmes établissements.»

Nous avons l'impression, M. le Président, que, dans tout ce qui a été dit concernant ces fameuses fusions ou regroupements d'établissements, on semble plutôt avoir une idée fixe. Je ne suis pas certain que, dans l'idée actuelle, les missions des établissements peuvent être protégées. Et, en même temps, il y a d'autres endroits où on souhaite faire peut-être certaines formes de fusion sur une base volontaire, et le projet n'est pas encore en mesure de bien signifier, ni dans un cas ni dans l'autre, ce qui peut être fait. On reconnaît qu'au niveau de certaines études, dont celle de M. Beaupré, les regroupements ne sont pas nécessairement synonymes d'économie, aussi; il peut y avoir d'autres façons d'y arriver. L'unité de direction, je pense que c'est un concept qui est dépassé maintenant et qu'on devrait s'attarder davantage au concept de mission.

M. le Président, de nouveau, en terminant, je voudrais vous signifier notre intention. Malgré ce que le ministre a fait à l'opposition en demandant l'appel d'un tel projet de loi en pleine nuit, nous aimerions collaborer. De nouveau, l'autre proposition qui a été faite depuis le mois de décembre, de regarder comment on peut régler le problème des élections au niveau des régies, rapidement, on pourrait la regarder. Et tout ce qui est extrêmement litigieux pourrait être englobé dans un nouveau projet de loi incluant d'autres pouvoirs de déréglementation pour les établissements de santé.

M. le Président, on me dit qu'il reste seulement 30 secondes. On pourrait parler, je pense, plusieurs heures sur ce sujet. Mes collègues ont beaucoup à dire également. Nous déplorons la façon – c'est la façon que nous déplorons – dont on a voulu utiliser l'opposition dans ce dossier-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Je dois continuer sur les remarques préliminaires. Est-ce que d'autres membres veulent... J'ai reconnu, si j'alterne, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, très rapidement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, M. le député de Johnson, avant que vous commenciez, pour ne pas avoir à vous interrompre, j'ai été informé que le ministre devait quitter à 12 h 30 pour le Comité des priorités...

M. Boucher: Justement, je pensais qu'il allait y aller.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qui était déjà cédulé. Alors, étant donné qu'on veut procéder le plus efficacement possible, je serais d'avis qu'on laisse aller le ministre et qu'on continue les remarques de façon à ce qu'on procède. Je peux toujours suspendre, j'ai le droit de le faire, mais je ne voudrais pas engager, non plus, une série de procédures.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Williams: Il me semble que c'est absolument essentiel, dans la grande tradition de cette Assemblée nationale, que le ministre soit ici pendant l'étude détaillée d'un projet de loi que lui-même présente. Je voudrais insister que le ministre soit ici pendant toutes les remarques préliminaires, incluant les remarques préliminaires des membres de son propre parti. Il me semble que c'est effectivement une tradition démocratique de cette Assemblée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'obligation. Moi, je peux suspendre jusqu'à 15 heures si vous voulez absolument que tout le monde entende. Je n'ai pas de problème. Est-ce que vous préférez que je suspende jusqu'à 15 heures? Je ne veux pas faire un débat de procédure inutilement, si on veut s'entendre sur le principe de base que tout le monde voudrait que le ministre entende...

M. Williams: Ma préférence, c'est de continuer à travailler sur ce projet de loi maintenant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, compte tenu que le ministre...

M. Williams: ...avec le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Mais, compte tenu que le ministre doit y aller...

M. Williams: C'est ma préférence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai l'accord pour qu'on suspende jusqu'à 15 heures? M. le porte-parole.

(12 h 30)

M. Williams: D'accord. Je préfère que le ministre reste. Avec ça, c'est...

M. Rochon: M. le Président, j'aurais apprécié la collaboration, parce que j'ai vraiment quelque chose que je dois aller discuter au Comité des priorités, mais je suis d'accord que le travail qu'on fait ici est important, je suis d'accord que le temps nous est compté puis est important. Alors, si l'opposition ne veut pas donner son avis, je vais m'organiser autrement, mais je vais rester pour qu'on ne perde pas notre temps. Mais j'aurais apprécié un peu plus de compréhension, pour une demi-heure, parce que j'aurais été en lien avec mes collègues, qui m'auraient bien informé de ce qui aurait été dit, de toute façon. Mais je ne peux pas la forcer, la collaboration, M. le Président.

M. Williams: La compréhension, est-ce que... Je ne veux pas qu'on continue sans vous. Avec ça, le compromis est: on doit suspendre.

Une voix: On suspend.

M. Rochon: On ne suspendra pas, M. le Président. Le temps est précieux. Je pensais que j'aurais eu cette collaboration-là pour une demi-heure, parce que j'aurais été au courant de ce qui se serait dit. Je n'aurais pas manqué toute une session de la commission, mais la bonne foi se présume et la collaboration ne peut pas se forcer. Alors, si je ne l'ai pas, on continue, je m'organiserai autrement avec mes collègues au Comité des priorités. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, je trouve ça tout à fait étonnant que l'opposition ne permette pas au ministre d'exercer ses fonctions. Ce que je veux vous dire, c'est qu'on travaille en étroite collaboration avec le ministre. On est capables de transmettre au ministre des remarques qui sont faites des deux côtés ici. On forme une belle équipe, ici, du côté du gouvernement, alors je ne comprends absolument pas l'attitude de l'opposition.

M. Williams: L'attitude de l'opposition est effectivement qu'on veut travailler ensemble, en collaboration. On veut que le ministre soit ici. S'il ne peut pas être ici, vous pouvez suspendre le travail.

M. Rochon: Vous avez la collaboration et la présence. Continuez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Johnson, commencez vos remarques préliminaires.

M. Boucher: Non, ça va.

Des voix: On va les laisser parler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gaulin: Ils aiment ça.

Mme Loiselle: Vu qu'il connaît le dossier, il pourrait nous en parler un petit peu pendant 20 minutes.

M. Boucher: Allez-y.

Mme Loiselle: Ah!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Loiselle: C'est étrange.

M. Copeman: Avant que je commence, M. le Président, une question d'éclairage. En Chambre, le ministre s'est engagé à déposer des amendements. Je l'ai entendu de vive voix. Je pense qu'il est de bonne foi. Je me demande – inquiétez-vous pas, Mme la députée de Sherbrooke, je peux m'organiser – est-ce qu'ils ont été déposés ici?

Mme Loiselle: Oui, oui, oui, oui.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vos remarques préliminaires, M. le député. Tout est fait correctement.

M. Copeman: Très bien. Les copies sont diffusées?

Une voix: Oui, oui.

Une voix: Il nous en manque un.

M. Copeman: Il en manque? Ah! bien, s'il en manque... Bien, c'est ça, le but.

Une voix: Mais il s'en vient.

M. Williams: Vous n'avez pas le dernier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire? C'est le temps des remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Copeman: Oui, oui, tout à fait, mais il en manque un, amendement, à date, sur le... Non? Il ne manque rien?

Une voix: Il s'en vient.

M. Williams: Ça s'en vient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y en a juste un petit. Il y a un amendement, je pense.

M. Copeman: Il y a une autre page à venir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les membres ont été informés qu'il y avait un amendement à venir plus tard.

M. Copeman: O.K., parfait.

M. Williams: Avant 13 heures. Avant 13 heures!

Mme Loiselle: M. le Président, très court. C'est que le député de Johnson vient de dire qu'il travaille en étroite collaboration avec le ministre. Ce serait intéressant pour nous, étant donné que les députés ministériels n'ont pas parlé lors de l'accord du principe, de l'entendre 20 minutes, de savoir ce qu'il pense du projet de loi n° 116.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il a décidé de ne pas parler. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y.

Mme Loiselle: Bien non, mais c'est pour l'entendre. Vu que vous n'avez pas parlé sur l'adoption du principe... Vous avez tous été muets. Muets. Pas un mot, personne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: ...

Mme Loiselle: Ah oui? Ton Nintendo, tu l'as serré?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y.

M. Gaulin: C'est cheap.

M. Copeman: Correct, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Copeman: Merci. Le but de mon intervention, au début, M. le Président – je m'excuse si j'ai manqué le dépôt – c'était pour savoir exactement combien d'amendements étaient pour être présentés, parce qu'il était supposé y avoir une présentation, un dépôt de documents en Chambre basé sur la transmission de documents qui a été faite au député de Robert-Baldwin. À ce moment-là, il y avait 19 amendements. Je dois comprendre qu'il y en a un autre à venir. C'est beau. Ça veut dire qu'il y a un total, grosso modo, de 20 amendements.

J'aimerais intervenir sur plusieurs sujets. Inquiétez-vous pas, là, Lyse, on va y aller. Si, à chaque fois que je fais une intervention, vous m'interrompez, ça va être long, ça fait que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! J'apprécierais que vous continuiez, M. le député.

M. Copeman: Merci. Au niveau de la forme, du processus et du contenu, et je veux simplement reprendre quelques éléments de mon collègue le député de Robert-Baldwin, en ce qui concerne la forme, le processus qui a été entamé jusqu'à maintenant, je trouve regrettable qu'on procède si vite avec ce projet de loi. Il a été, comme on le sait bien, déposé en décembre 1995. Le ministre y a fait référence. On a eu des auditions particulières, comme commission, tout récemment. Dix-huit groupes ont comparu devant la commission, deux autres ont envoyé des mémoires. Grosso modo, 20 groupes ont exprimé une opinion sur le projet de loi. La plupart, je pense bien que le ministre sera d'accord avec moi, je pense que tout le monde a suggéré des changements. Je pense qu'il n'y a pas un groupe qui est venu devant la commission et qui n'a pas suggéré des changements. Le ministre les appelle des bonifications, moi, je suis prêt à utiliser ce libellé, ça ne me fait rien, des modifications, des changements. Il y avait toutes sortes de critiques, M. le Président. Il y avait des critiques majeures, il y avait des changements un peu plus techniques, mineurs, mais il y a 20 groupes qui se sont exprimés en disant: Ça nous prend des changements.

Ce que je trouve malheureux, c'est qu'on n'est pas en mesure, nous, moi, je ne le suis pas, en mesure d'apprécier vraiment si les amendements que le ministre a déposés répondent aux attentes de tous ces groupes. Comment voulez-vous que je sache si ces amendements répondent aux attentes de la Table des centres de réadaptation de Montréal-Centre? Comment voulez-vous que je sache si ces amendements satisfont à la Confédération des centres d'hébergement et de réadaptation du Québec? Je ne suis pas en mesure de le faire, M. le Président, pour les 18 groupes. J'ai fait quelques vérifications sommaires, je vais vous en parler. Mais je ne suis pas en mesure de faire cette évaluation. Alors, je trouve très malheureux, comme législateur, qu'on soit obligés, à un moment donné, de discuter des amendements, auxquels j'ai droit, des amendements assez importants, sans avoir l'input, l'appréciation des groupes qui ont pris la peine de venir devant nous pendant les audiences particulières. Je ne peux pas m'empêcher de le soulever.

Au niveau du contenu, je suis intervenu, au niveau de l'adoption du principe, hier en Chambre, immédiatement après la période des questions. J'étais le premier intervenant. J'ai tenté de faire valoir certaines vives inquiétudes dans le domaine que je commence à apprendre beaucoup plus, beaucoup mieux, je devrais dire, le domaine des services aux personnes handicapées. C'est bien normal, j'ai l'honneur d'être le porte-parole de l'opposition officielle en matière de services aux personnes handicapées.

M. Williams: Tu fais un beau job pour ça.

M. Copeman: Je dis: C'est un honneur pour moi, parce que c'est un dossier, depuis les deux dernières années, que j'apprécie énormément. J'ai apprécié énormément de choses, M. le Président, et je pense que, si on écoutait plus le milieu associatif des personnes handicapées au Québec, on apprendrait beaucoup plus, comme législateurs, et ça ferait des meilleures lois, ça ferait de nous des meilleurs législateurs et ça ferait des meilleures lois en bout de ligne. C'est ça qu'on veut, comme législateurs, des deux côtés de la table, parce que c'est très clair que la société, depuis une centaine d'années et plus, a érigé des barrières importantes, des barrières à la participation, à la pleine intégration des personnes handicapées, a érigé des barrières très importantes qui empêchent cette même intégration sociale, et il me semble, M. le Président, en tout cas, moi, je considère qu'une de mes responsabilités est de m'assurer, quand on vote un projet de loi, qu'on n'érige pas d'autres barrières. Le strict minimum, pour moi, c'est qu'on n'empiète pas sur les choses. Dans le meilleur des mondes, notre fonction comme législateurs, ce serait d'améliorer les choses. Ça, c'est le minimum. En principe, mais aussi en pratique, ce serait peut-être plus qu'un minimum, ce serait un idéal de ne pas ériger d'autres barrières.

(12 h 40)

L'article 1 du projet de loi impose une fusion des conseils d'administration des centres de réadaptation pour personnes atteintes de handicap physique, la fusion de tous les conseils d'administration, de tous les centres à l'intérieur d'un même territoire, pour tous les territoires de santé québécois. Le ministre prétend, puis avec sa franchise habituelle, que, pour toutes les régions sauf Montréal, on reconnaît une simple situation qui existe. Je ne suis pas en mesure nécessairement de faire l'appréciation à savoir que, dans toutes les autres régions sauf Montréal, on reconnaît quelque chose qui existe. Moi, je n'ai pas pu faire cette appréciation. Ce que j'ai pu faire, par exemple, M. le Président, c'est de constater que la Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation a émis certaines réserves quant à l'obligation de former un seul conseil d'administration pour les centres de réadaptation pour personnes ayant une déficience physique dans toutes les régions du Québec. Or, reconnaissant aussi qu'il y a une situation particulière pour Montréal, il a même dit: À l'extérieur de Montréal, ce n'est pas évident qu'on va faire du mur-à-mur. Ce n'est pas évident. Et, tantôt, à l'article 1 du projet de loi, quand on y arrivera, M. le Président, je ferai la démonstration que même la Confédération, en ce qui concerne les régions autres que Montréal, émet certaines réserves quant à la fusion des conseils d'administration.

La question de Montréal, de la région de Montréal-Centre, je sais que ça préoccupe le ministre, parce qu'il a fait preuve d'ouverture lors des présentations du regroupement des centres de réadapt de Montréal devant la commission. Il a fait preuve d'ouverture. Il a fait une certaine preuve d'ouverture avec son dépôt d'amendement à l'article 1, qui, quant à moi, n'est pas plus acceptable que l'article 1 tel que rédigé dans la loi n° 116. Et, encore une fois, M. le Président, j'espère être capable de faire la démonstration que, avec la vérification sommaire que j'ai faite – parce que c'est vrai que j'ai fait une vérification sommaire – de la Table des centres de réadaptation en déficience physique de la région Montréal-Centre, même l'amendement du ministre, qui était supposé clarifier la chose pour Montréal, n'est pas plus acceptable. Et là, encore une fois, on aura l'occasion, j'en suis convaincu, de plaider ma cause et de plaider la cause des centres de réadapt de Montréal plus longuement à une date ultérieure.

Mon objection, en passant, qui m'amène à un autre point, mon objection à l'amendement est basée sur un pouvoir réglementaire accru du ministre. J'ai déjà dit, je me suis déjà exprimé ici et dans d'autres commissions et pour d'autres projets de loi, j'exprime une vive inquiétude quant à la banalisation des pouvoirs réglementaires accrus dans les projets de loi, pouvoirs réglementaires, soit pour le ministre, d'agir tout seul, ou pour le gouvernement. Et, comme parlementaires – et personne ne va m'en vouloir si je dis «surtout comme parlementaires dans l'opposition» – des pouvoirs réglementaires accrus nous préoccupent parce qu'on n'a pas le même droit de regard, on n'a pas le même contrôle sur des pouvoirs réglementaires. C'est une tendance inquiétante. Il y a, encore une fois, dans la loi n° 116, des pouvoirs réglementaires accrus au ministre de la Santé et au gouvernement du Québec par voie législative, et, philosophiquement, M. le Président, je suis contre ça. Comme je l'ai déjà dit, quand ma formation politique sera rendue au pouvoir au Québec, j'espère que je vais avoir le courage de dire la même chose si jamais ma formation politique procède de la même façon.

M. Williams: Jamais. Jamais nous n'allons procéder...

M. Copeman: Si jamais, si jamais. On ne sait jamais!

Des voix: On ne le fera jamais, nous.

M. Copeman: On ne peut pas tout prévenir.

M. Rochon: ...vous ne prendrez jamais le pouvoir?

M. Copeman: Non, non, non, non. Pas ça. Non, non, non. Vous avez manqué un bout, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Écoutez mieux que ça.

Mme Loiselle: Une attaque de surdité.

M. Copeman: Il faut que vous suiviez un peu mieux. Mais, en tout cas, on verra, M. le Président. C'est un sujet qui tient à coeur également à plusieurs collègues de ce côté de la table, de longue date, hein? M. le député de Verdun, par exemple, c'est un sujet qui le préoccupait pendant que notre formation politique était au pouvoir. En tout cas, des pouvoirs réglementaires accrus, ça soulève beaucoup d'inquiétudes.

M. le Président, le processus électoral, j'en ai parlé hier en Chambre lors de l'adoption, je suis convaincu que le ministre m'écoutait attentivement à ce moment-là.

Mme Loiselle: Il n'était pas là. Ha, ha, ha! Vous n'étiez pas là.

M. Rochon: Bien oui!

Mme Loiselle: Bien non, il n'était pas là. Mais non!

M. Williams: Vous n'étiez pas là.

Mme Loiselle: Aïe!

M. Rochon: ...tout le temps.

M. Copeman: Ah!

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Copeman: En tout cas, je ne voulais pas faire le point là-dessus...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Copeman: ...mais le ministre est devant moi maintenant, je peux faire mon plaidoyer.

La question de la résidence principale, et le ministre l'a reconnu encore une fois, en ce qui concerne le droit de vote des personnes et le droit de se porter candidat, soulève une problématique pour les centres de réadaptation qui ont une vocation suprarégionale. Le ministre l'a reconnue, cette problématique, il l'a reconnue. Il a dit: Oui, effectivement, surtout sur le territoire de Montréal, sur celui de Laval, le fait d'exiger qu'une personne ne puisse voter à moins que sa résidence principale soit située dans la même région que l'établissement a un effet pervers, parce que quelqu'un de Laval qui vient chercher des services au centre de réadaptation Raymond Dewar comme usager ne pourrait pas voter lors des élections pour le conseil d'administration de cet établissement. Les gens de la Montérégie ne peuvent pas voter. Et M. le député d'Ungava me l'a confirmé hier, il y a des usagers qui viennent même de son comté chercher des services de réadaptation physique à Montréal. Alors, ces personnes-là, malheureusement, ces commettants n'auront pas l'occasion, la possibilité de voter même s'ils sont usagers.

La réponse... Le ministre l'a reconnu. Il faut lui donner ça, le ministre a reconnu cet effet pervers de sa loi. Il a proposé une façon d'y pallier, qui est de coopter ou de nommer peut-être plus de monde sur les conseils d'administration pour pallier à cet effet pervers. C'est une voie de solution valable, je pense, mais, quant à moi, ça soulève également des inquiétudes. Pallier quelque chose de législatif par une mesure réglementaire – là, on voit le lien – ce n'est pas tout à fait la même chose. Coopter un membre, parce qu'on reconnaît qu'il y a un effet pervers, au lieu de permettre le choix démocratique, je pense que ce n'est pas tout à fait la même chose. Alors, on aura l'occasion d'en discuter.

(12 h 50)

M. le Président, si ma mémoire est bonne – parce que ça fait un bout de temps que je n'ai pas lu au complet les 57 articles du projet de loi n° 116 – et le ministre me corrigera si ce n'est pas exact, le projet de loi modifie des amendements qui avaient été apportés à la loi 120 dans la loi 83, qui a été sanctionnée le 21 juin 1995. Ça fait que, là, en dépôt d'un projet de loi en décembre 1995, on modifie un projet de loi que le présent gouvernement a adopté et sanctionné le 21 juin 1995. Bien, le moins qu'on puisse dire, c'est peut-être qu'il y a une certaine improvisation quelque part. Entre juin et décembre, quelque chose est arrivé, pour amender une loi du ministre. Soit que la loi 83, contre laquelle on s'est battus férocement, nous, n'était pas tout à fait bonne à tous égards, elle qui a été adoptée en bâillon, je vous le souligne, hein... La loi 83 a été adoptée par suspension des règles. La loi n° 116, si ma mémoire est bonne, modifie l'impact des amendements de la loi 83. Tout ça pour dire que, si on avait peut-être eu l'occasion de procéder article par article pour la loi 83, on aurait peut-être pu trouver la faille qui fait en sorte que ce gouvernement soit obligé, six mois plus tard, de venir faire d'autres amendements, ce qui m'amène à faire une conclusion sur l'importance de l'étude détaillée en commission parlementaire.

En toute sincérité, je trouve que cette étape d'adoption de nos lois est critique, critique pour adopter des bonnes lois, et, à chaque fois que, pour une raison ou pour une autre, un gouvernement, n'importe quel gouvernement, décide de suspendre les règles, de bâillonner l'Assemblée nationale, les parlementaires, de nous empêcher de faire notre travail comme il faut, moi, je pense que ça a des résultats très néfastes sur la qualité des projets de loi. Moi, je me souviens, en commission parlementaire, ici même, M. le Président, de l'adoption...

Mme Loiselle: De la loi 115.

M. Copeman: ...de la loi 115, le système automatique de perception...

Mme Loiselle: Non, l'aide sociale. L'aide sociale. C'est la loi 60, ça.

M. Copeman: ...pardon, de la loi 60, ma collègue le corrige, la 60, le système automatique de perception des pensions alimentaires. Nous avons procédé à une étude détaillée avec la collaboration de tout le monde, de la ministre. On a soulevé certaines réserves qui s'avéraient exactes, mais je suis convaincu qu'on est sortis avec une meilleure loi à cause de l'étude détaillée qu'on a pu faire.

Mme Loiselle: La première. Nos amendements ont été acceptés.

M. Copeman: Tout ce que je souhaite, M. le Président – les amendements qu'on avait déposés, que la ministre a acceptés, Mme Harel – c'est qu'on nous donne le temps nécessaire pour faire l'étude comme il faut de ce projet de loi et, évidemment, du projet de loi n° 33 aussi. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une autre intervention? Pas d'autre intervention? M. le député de Nelligan, et je devrai évidemment vous interrompre à 13 heures.

Mme Loiselle: Ah non, le député de Johnson, je veux l'entendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Johnson, vous...

M. Williams: O.K. Excusez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Moi, je dois avouer que je suis très heureux d'entendre le député nous dire qu'il désire collaborer à la bonification du projet de loi. Il a prouvé par le passé qu'il savait prendre du temps pour nous aider, beaucoup de temps même pour le faire. Il a l'art de la parole.

Ce que j'aimerais dire, c'est que ce projet de loi là est fondamental pour la poursuite de la réforme que les libéraux n'ont pas été capables de réaliser et que nous allons réaliser. Je me réfère à ce que votre ex-ministre a dit de M. Rochon lorsqu'il a vanté ses mérites et lorsqu'il a dit que lui allait réaliser ce que le parti ministériel, dans le temps, qui était le vôtre, avait été incapable de réaliser. Alors, c'est des moyens qu'on va se donner, dans ce projet de loi là, pour atteindre nos objectifs, qui étaient les vôtres, d'ailleurs. Vous vous rappelez la réforme, vous vous rappelez les fondements de la réforme, et c'est fondamental qu'on poursuive.

Dans la région de l'Estrie, je l'ai d'ailleurs souligné moi-même ici, en commission parlementaire, il y a des difficultés qui existent, à certains égards, de regroupements d'établissements. On travaille pour bonifier le processus. Mais, dans l'ensemble, la population du Québec, c'est finalement celle qui va nous juger, au-delà des paroles qui sont prononcées ici, en commission parlementaire, c'est la population du Québec qui va juger de ce qu'on fait. Et ce qu'on observe chez nous, c'est que la réforme atteint ses objectifs, ses objectifs de virage ambulatoire, de services à domicile, ses objectifs, aussi, de rationalisation des dépenses publiques, ce avec quoi vous êtes sûrement d'accord, puisque la relance de l'emploi, vous le savez, passe par ça.

Alors, moi, je veux informer l'opposition que nous allons être très heureux des amendements qui pourraient être acceptables, respecter les objectifs qu'on poursuit, et je pense qu'on pourrait faire ça d'une façon plus rapide qu'habituellement, sans s'étendre sur des propos qui des fois n'ont aucun rapport avec le projet de loi, d'ailleurs. Et je vous informe que vous aurez toute notre collaboration dans la mesure où, évidemment, ce sera raisonnable, ce que vous apporterez. Alors, voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. J'avais reconnu, avant qu'on suspende les travaux, M. le député de Nelligan. Est-ce que j'avais bien reconnu? Sinon, j'ai reconnu aussi Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Le député de Johnson, est-ce qu'il avait terminé? Parce qu'il a fait seulement trois minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il avait terminé.

Mme Loiselle: Ah bon!

M. Gautrin: Moi, M. le Président, j'aimerais être reconnu à un moment ou à un autre, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

Mme Loiselle: Verdun.

M. Williams: Verdun. Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons directement au député de Verdun.

M. Williams: Oui, M. le Président, je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous ne l'avez pas demandée, alors, on m'avait mal informé.

M. Williams: Je vais la demander plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On m'avait mal informé. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, au stade des remarques préliminaires, je vais essayer de vous expliquer et de convaincre, de vous expliquer pourquoi nous allons nous opposer de toutes nos forces à l'adoption du projet de loi n° 116, et aussi essayer de convaincre chacun d'entre vous, parce que je ne comprends pas comment mes collègues ministériels, avec l'expérience et le passé que vous avez pu avoir, que ce soit la députée de Mille-Îles, la députée de Rimouski, la députée de Sherbrooke, le député de Taschereau, qui ont tous eu une expérience sociale importante, vous pouvez être en mesure de voter et de défendre un projet de loi comme le projet de loi n° 116, qui va à contre-courant de toutes vos convictions.

Je pense, M. le Président, et nous pensons, de ce côté-ci de la Chambre, que le réseau de la santé doit faire place, le plus possible, à l'expression du citoyen. J'ai souvenance, à l'époque, lorsque le député de Charlesbourg, qui avait précédé l'actuel député de Charlesbourg, avait présenté le projet de loi 120, à l'époque, qui avait fait la réforme dans le secteur de la santé. Son thème et son leitmotiv étaient: Redonnons le système de santé aux citoyens.

C'était basé sur une étude importante, un volume que j'ai lu d'ailleurs, qui s'appelait – et je vais être obligé de citer son nom – le rapport Rochon, qui a quelque rapport, bien sûr, avec l'actuel député de Charlesbourg, qui présente le projet de loi, projet de loi qui n'est pas du tout cohérent avec l'esprit de son rapport.

La réforme de la santé incluse dans le projet de loi 120 voulait rapprocher les citoyens des sites de décision, disons, du contrôle sur le système de santé. Dans ce sens-là avaient été instaurés des conseils d'administration dans chacun des établissements, pour les établissements de taille humaine qui permettaient aux citoyens élus par la population de pouvoir avoir un droit de regard sur les gestionnaires de leurs établissements locaux.

D'ailleurs, certains de mes collègues ministériels, que ce soit la députée de Rimouski, le député de Johnson, ont eu l'expérience déjà d'être membres de conseils d'administration de centres hospitaliers ou de CLSC. L'idée derrière celle-là, c'était de faire en sorte que, par un vote, les gens s'exprimaient, étaient en mesure de participer à un conseil d'administration, conseil d'administration où ils pouvaient exercer un contrôle sur l'action du directeur général.

Deux conditions étaient nécessaires pour que ce contrôle soit réel: que l'établissement ne soit pas trop important, car, dans un établissement trop important en taille, un bénévole qui travaille à peu près une soirée tous les 15 jours a de la difficulté à exercer un réel contrôle; et d'avoir une connaissance approfondie de l'établissement.

Le projet de loi n° 116 va à contre-courant, va à contre-courant, sans coût financier réel. Le projet de loi n° 116, à l'heure actuelle, va unifier les conseils d'administration, conseils d'administration qui ne coûtent rien: ce sont des bénévoles, des gens qui s'engagent, qui travaillent le soir, qui sont les notables de vos villages, de vos paroisses, de vos comtés. Et vous avez tous été, à titre différent, dans votre vie antérieure, membres de ce type de conseils d'administration. Je pense spécifiquement, par exemple, à la députée de Rimouski, qui a déjà oeuvré dans un conseil d'administration.

Et, pour avoir une influence réelle dans le conseil d'administration – moi aussi, j'avais été président d'un CLSC – il faut que la taille de l'établissement permette une connaissance, je ne dirais pas réelle, mais une connaissance minimale de comment fonctionne l'établissement. Si on demande à chacune des personnes qui ont déjà été membres d'un conseil d'administration de siéger pour gérer un hôpital de 500 lits ou de 600 lits, elles ne pourront pas avoir une connaissance de ce qui se passe à l'intérieur de l'hôpital.

Gérer un petit hôpital, un CLSC avec une centaine d'employés, c'est quelque chose qu'un bénévole peut faire. Participer à un conseil d'administration ou présider un conseil d'administration d'un énorme hôpital, vous pouvez le faire, mais vous ne faites simplement que de la gestion, vous ne faites simplement qu'entériner ce que dit le directeur général.

(15 h 40)

Donc, dans l'esprit en soi, les articles 1 et 2 du projet de loi, qui vont fusionner les conseils d'administration, faire en sorte qu'un conseil d'administration ait non pas juridiction sur un établissement de ce que j'appelle, dans mon langage, un établissement de taille humaine, mais va faire en sorte que le contrôle sur les établissements beaucoup plus gros va, et d'une manière inéluctable, amener que ces bénévoles qui siègent sur le conseil d'administration n'auront qu'une connaissance indirecte de ce qui se passe dans les établissements et devront s'en remettre au directeur général pour intervenir dans les réunions du conseil d'administration.

Alors, ça, c'est quelque chose qui va absolument à l'encontre, en esprit, de ce que nous avions voulu mettre de l'avant, d'une manière imparfaite. Je suis bien conscient que la réforme de la santé, c'est quelque chose qu'on fait, de part et d'autre, depuis maintenant plus de 10 ans, avec des objectifs, des plus et des moins.

Il y avait une idée, qui était une idée centrale, qui était celle de vouloir rapprocher du citoyen l'énorme service de santé. Et, pour rapprocher du citoyen le service de santé, il faut que ce sur quoi le citoyen a à intervenir soit de taille, ce que j'appelle préhensible, c'est-à-dire qu'il puisse avoir une réelle influence ou être en mesure de comprendre ce qui se passe.

Je sais, parce que j'y ai été aussi, dans des conseils d'administration d'hôpitaux comme des hôpitaux universitaires, il est clair qu'on ne peut pas, parce qu'on est un bénévole et qu'on vient une soirée tous les 15 jours, avoir une connaissance de ce qui se passe dans l'institution. On ne lit à ce moment-là que des colonnes de chiffres, on entérine des contrats, on entérine ce qui est proposé, on écoute ce qui est proposé par le directeur général, mais on n'est pas en mesure, comme citoyen, à ce moment-là, de connaître réellement ce qui se passe dans l'établissement.

Alors je plaide, M. le Président, et je plaide extrêmement vigoureusement – et c'est ce que notre formation politique fait actuellement – je plaide pour que les conseils d'administration formés de bénévoles, parce qu'il n'y a personne qui est payé là-dedans, donc il n'y a pas de coût réel là-dedans, que ces conseils d'administration aient à gérer des établissements de taille... j'utiliserais «de taille humaine», c'est-à-dire qu'ils soient suffisamment petits pour permettre à ces membres du conseil d'administration de comprendre réellement ce qui se passe dans l'établissement.

C'est pour ces éléments-là que, dans le projet de loi, les articles 1 et 2, qui fusionnent les conseils d'administration, sont les articles sur lesquels nous ne pouvons pas être d'accord. Tout en maintenant les conseils d'administration, ils les font gérer tellement d'institutions que, pratiquement, vous allez avoir une perte de contrôle.

Je vais vous donner, M. le Président, dans mes remarques préliminaires, une expérience que j'ai eue personnellement. J'ai présidé un CLSC qui a été fusionné avec un centre d'accueil. Je dois vous dire que... Et je peux vous dire son nom, il s'agit du centre d'accueil François-Seguenot et du CLSC Octave Roussin.

Le fait que ces deux établissements étaient fusionnés, virtuellement, nous a amenés à avoir deux types de conseils d'administration, et ça a demandé deux fois plus de travail. Bon, évidemment, si on est bénévole, si on accepte de dire qu'on va travailler deux fois plus fort, c'est faisable. Mais il est clair qu'on allait à des réunions qui étaient des réunions du conseil d'administration du centre d'accueil François-Seguenot, où on avait, à ce moment-là, à traiter des problèmes qui étaient propres à un centre d'accueil.

C'est-à-dire, des problèmes qui sont propres à un centre d'accueil: quand vous êtes dans un conseil d'administration d'un centre d'accueil, c'est comment vous vous occupez des personnes âgées, qu'est-ce qu'on a comme mesures de sécurité, quel est le type d'encadrement que vous faites pour les gens qui sont résidents et en place. C'est une approche des problèmes complètement différente de celle d'un CLSC, où, là, il s'agit d'être ouvert vers l'extérieur, vers la population, vers des gens qui vont venir consulter. Donc, les heures d'ouverture sont importantes, le type de services que vous amenez dans le CLSC est important, les services que vous apportez à la population à ce moment-là, c'est-à-dire les services de prévention que vous pouvez donner à la population sont aussi fondamentaux.

De fait, la fusion qu'il y avait à l'époque entre le centre d'accueil François-Seguenot et le CLSC Octave Roussin faisait que, à moins d'avoir des bénévoles qui étaient prêts à mettre deux fois plus de temps, ce que tous les gens qui acceptent de servir sur les conseils d'administration n'ont pas nécessairement, vous n'auriez pas pu avoir une réelle connaissance de ce qui se passe à l'intérieur de nos institutions.

Là, M. le Président, c'est exactement ce qu'on va faire. On va fusionner – et c'est l'article 1 du projet de loi, vous allez voir – on veut fusionner les centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique. Il y en a cinq; on veut les fusionner ensemble. D'ailleurs, les déficiences physiques sont différentes, et on va virtuellement... Ce que ça veut dire, ça, pratiquement, si on fusionne ces centres, si on fusionne ces conseils d'administration, ça veut dire que les personnes qui vont être élues pour siéger sur ces différents conseils d'administration seront tout à fait, pour leurs décisions et pour leur information sur ce qui se passe dans l'établissement, purement et simplement dans les mains de leur directeur, du directeur général de l'établissement.

Et je suis sûr – j'aimerais, si les députés ministériels acceptaient une discussion – que, dans une discussion, les gens qui ont l'expérience, l'expérience du député de Johnson dans un CLSC ou de la députée de Rimouski dans un conseil d'administration d'hôpital, on conviendrait facilement que, pour une action réelle, pour qu'un membre d'un conseil d'administration puisse avoir une action réelle sur son établissement, c'est-à-dire pour avoir une information personnelle de l'établissement qui ne soit pas uniquement l'information que le directeur lui donne, il faut que l'établissement ait une taille relativement modeste ou une taille humaine.

Alors, ça, c'est, M. le Président, les premières raisons pour lesquelles nous allons nous opposer farouchement, et je dis bien «farouchement», à ce projet de loi, parce qu'il a pour effet, il a réellement pour effet d'aller à l'encontre de l'esprit de ce qu'était le projet de loi 120, c'est-à-dire de vouloir rapporter, ou ramener, ou redonner aux citoyens un véritable contrôle sur leurs établissements. De fait, augmenter la taille des établissements, ça a pour effet de redonner plus la gestion complète, et l'information, et le contrôle de l'établissement dans les mains du directeur général, et nous ne pouvons pas être d'accord.

Vous me signalez que mon temps est en train de s'écouler rapidement. J'ai un deuxième point, parce qu'il y a deux points majeurs, à l'intérieur de notre formation politique, qui nous gênent dans le projet de loi. Le deuxième point, c'est l'article 31. L'article 31 du projet de loi... Et nous allons faire cette bataille. Et vous comprenez bien que, pour un parlementaire de l'opposition, la manière de lutter pour empêcher un projet de loi, c'est de le faire par ce qu'on appelle des mesures dilatoires. Nous allons, le cas échéant, être en mesure d'amener des mesures dilatoires. Nous allons essayer d'être en mesure, ici, de convaincre, ici, en commission, le plus longtemps qu'on peut, les parlementaires.

Je vous vois tous, les uns après les autres, et je vois particulièrement la députée de Sherbrooke, la députée de Sherbrooke, qui a été vice-présidente d'un CRSSS, à l'époque où nous avions des CRSSS, qui a été une élue siégeant sur un CRSSS, donc qui connaît l'importance des assemblées générales ou des assemblées régionales des régies.

Pourquoi? C'est-à-dire pour faire en sorte qu'il y ait un endroit où l'on doive rendre compte. Les régies régionales, vous le savez tous, ici, autour de cette table, je ne vous apprendrai rien, gèrent des budgets énormes. La Régie régionale de Montréal gère un budget qui dépasse le 1 000 000 000 $. Milliard, pas million. 1 000 000 000 $! Et, pour qu'il y ait une reddition de comptes du conseil d'administration, il faut que le conseil d'administration qui va sur cette régie régionale rende des comptes, il faut qu'il puisse y avoir une assemblée.

Bien sûr, on ne peut pas avoir l'assemblée de tous les citoyens de la région, ça serait ridicule. Donc, la loi 120 avait créé à l'époque une assemblée générale formée de personnes intéressées à la santé, de personnes qui étaient issues du milieu communautaire, de personnes qui étaient issues du milieu municipal, une assemblée générale à laquelle le conseil d'administration devait rendre compte de sa gestion et de ses orientations.

(15 h 50)

Le projet de loi n° 116, actuellement, supprime ces assemblées générales, c'est-à-dire que les conseils d'administration, comme entités, n'auront pas à rendre compte de ce qu'ils font. Et ça, c'est un point central, M. le Président, sur lequel nous ne pouvons pas être d'accord. Les conseils d'administration vont être formés de gens issus de différents collèges qui vont pouvoir siéger sur les conseils d'administration, mais le côté reddition de comptes, sur lequel certains députés ministériels sont extrêmement sensibles, et en particulier le député de Lévis... Le député de Lévis et moi, et d'autres parlementaires, sommes des députés qui, depuis un certain temps, essayons d'augmenter – je sais que vous en faites partie, M. le Président – le poids de la reddition de comptes des fonctionnaires, de la fonction publique et des gestionnaires, de ceux qui gèrent les fonds publics, envers les représentants élus du peuple, de la population.

La suppression, dans l'article 31, de l'assemblée générale de la régie, la suppression de l'assemblée générale de la régie régionale a pour effet de supprimer ce côté reddition de comptes que les conseils d'administration des régies régionales devaient faire envers un corps d'élus. Et ça, M. le Président, c'est quelque chose sur lequel nous ne pouvons pas être d'accord.

Et je ne comprends pas. Je ne comprends pas comment les parlementaires ministériels, qui ont, dans leur discours, été ceux qui ont voulu promouvoir l'importance de la reddition de comptes, ceux qui ont toujours essayé de dire: Il faut – dans leur discours et dans leur approche – faire en sorte que le système soit contrôlé par des élus, vont supprimer ici des élus, des gens qui étaient dans les conseils d'administration, dans les assemblées générales, supprimer cette reddition de comptes des conseils d'administration des régies régionales envers un corps tiers. Et c'est ça, qui est actuellement dans l'article 31, ce qui blesse.

Alors, je répète, et je vais terminer sur ça, M. le Président – il me reste deux minutes pour terminer mes remarques préliminaires. Le point central en vertu duquel nous ne pouvons pas accepter le projet de loi n° 116 – du moins, moi, je ne peux pas accepter le projet de loi n° 116 – est à deux niveaux: la fusion des conseils d'administration crée des organismes tels que, dans les gros organismes, le citoyen va être à la merci du directeur général, dans sa fonction de membre du conseil d'administration, c'est-à-dire qu'on va perdre ce côté d'imputabilité et de responsabilisation des fonctionnaires envers des représentants de la population.

La suppression des assemblées générales de la régie régionale a pour effet de supprimer aussi la reddition de comptes des conseils généraux, des conseils d'administration des régies régionales envers un corps tiers.

Je crois profondément qu'il y avait dans la loi 120... Même si les assemblées générales fonctionnaient avec difficulté, le fait qu'il y ait un phénomène d'équilibre entre une grande assemblée générale et un conseil d'administration était quelque chose d'absolument, au point de vue conceptuel, nécessaire. Et le fait de l'avoir supprimé dans le projet de loi n° 116 va à contre-courant de principes qui avaient d'ailleurs été énoncés, si vous me permettez, dans un rapport qui était le rapport qui portait le nom de l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, qui voulait, à l'époque, dans son rapport, rapprocher le système de santé du citoyen et aussi créer un équilibre entre les gestionnaires du réseau de la santé et un mécanisme d'imputabilité.

M. le Président, c'est les deux principales raisons pour lesquelles, moi, je vais... et, actuellement, nous nous opposons, notre formation politique, à l'adoption du projet de loi n° 116 sous sa forme actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur les remarques préliminaires? Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois dire que j'ai été navrée de voir le manque d'ouverture depuis les échanges que nous avons eus au sujet du projet de loi n° 116, la consultation, les interventions, les échanges avec les groupes qui sont intervenus en commission parlementaire, de constater, finalement, que... Puis ça, ce n'est pas la première perception que j'avais eue du ministre; ça, je l'avoue.

Ce qui a été ma grande surprise: de constater comment le ministre est très blindé contre la critique et aussi blindé contre tout ce qui est nouveau, tout ce qui est suggestion, proposition. J'ai été, je l'avoue, surprise de voir qu'il n'a pas démontré beaucoup de souplesse face à tout ce qui a été dit dans les échanges, au niveau surtout de ses partenaires du réseau de la santé, M. le Président.

Parce qu'il faut s'en rendre compte, ce qui s'est dit lors des consultations, c'est presque à l'unanimité que les groupes sont intervenus ici, en commission, et ont démontré beaucoup d'inquiétude au niveau, justement, des deux aspects du projet de loi avec lesquels tout le monde est en opposition, et, je suis convaincue, aussi quelques députés ministériels.

Au niveau de la fusion forcée, que j'appelle, la fusion forcée, même si on dit qu'il y a une recommandation de la régie régionale, M. le Président, je pense qu'il faut se le dire clairement aujourd'hui, bon, tout le monde est au courant que la régie régionale est comme les haut-parleurs du ministère. Alors, de penser que ce n'est pas une fusion forcée que d'exiger des fusions de conseils d'administration, c'est un peu leurrer les gens.

Il y a aussi l'autre aspect qui est aussi beaucoup décrié, au niveau de l'abolition des assemblées régionales. On pourrait y revenir un petit peu plus tard.

J'aimerais peut-être donner un bref historique de ce qui s'est passé. Parce que, ça, je pense, comme opposition et comme parlementaires, il faut le dénoncer hautement pour que ça ne se reproduise plus jamais. Tout le monde sait qu'on était en commission parlementaire jusqu'à minuit et que le député de Robert-Baldwin, porte-parole de la santé, était aussi en commission parlementaire avec le ministre jusqu'à minuit, sur un autre projet que le projet de loi n° 116, parce que la consultation était terminée, mais sur la consultation, l'échange avec des groupes au niveau de la Loi sur l'assurance-médicaments.

Qu'est-ce qui arrive dans cette même journée, pendant que nous étions en train de rencontrer des intervenants? À 17 heures, on nous dépose un bloc d'amendements pour la loi 116, en sachant très bien, M. le Président, que le porte-parole... On suspendait les travaux à 17 heures ou à 16 heures, pour l'heure du souper, pour revenir à 20 heures. Et là on se retrouve qu'on nous dépose des amendements à 17 heures, en sachant qu'on revenait à 20 heures et que le porte-parole de la santé revenait à 20 heures pour des échanges avec des groupes sur le projet de loi n° 33. Là on nous apprend tout à coup qu'on dépose la loi en Chambre pour l'adoption du principe du projet de loi n° 116, mais que ce n'est même pas le ministre de la Santé qui va parler pendant une heure sur sa loi, c'est le ministre des Affaires municipales.

Pendant ce temps-là, de l'autre côté de la porte, nous, on était ici, M. le Président. Ça, c'est du jamais vu au niveau de ce qui se passe en commission parlementaire et au salon bleu. Le porte-parole, on a failli le léser. Étant donné qu'on a un bon leader, finalement, les travaux ont été suspendus et le ministre a été obligé, après avoir terminé sa commission, d'aller, à 23 heures, à minuit, en pleine nuit, parler sur une loi, une loi aussi importante que le projet de loi n° 116.

M. le Président, mon collègue, je pense qu'il a parlé, il était 1 h 15 du matin. Et j'ai même de mes collègues qui ont parlé sur la loi 116 jusqu'à 2 h 40 du matin. C'est de l'incongru. Toi, tu as parlé, je ne sais pas trop à quelle heure. À 2 h 30?

M. le Président, j'espère que cette stratégie parlementaire, que c'est d'un conseiller du ministre, que ça ne vient pas du ministre directement, parce que c'est un manque de respect, un manque de respect pour les parlementaires et, surtout, aussi, ça frise presque l'antidémocratie. Parce que demander au ministre des Affaires municipales de parler sur un projet de loi pour le ministre de la Santé, pendant que le ministre de la Santé sait très bien que le porte-parole est avec lui en commission parlementaire et que le porte-parole de la santé de l'opposition ne peut même pas entendre...

Si le processus que le gouvernement avait mis sur pied avait fonctionné, M. le Président, le porte-parole de la santé, en commission parlementaire, n'aurait même pas pu entendre ce que le bras droit du ministre de la Santé était en train de dire à l'Assemblée nationale, pendant que notre porte-parole était ici, à la commission. J'espère que le ministre ne fera plus jamais ça et que le conseiller qui lui a suggéré ce manque de respect envers les parlementaires, j'espère qu'il va être réprimandé. Parce que c'est vraiment de l'incongru. C'est inacceptable que ça soit arrivé. J'espère que le ministre a compris le message de l'opposition et le message de notre leader en Chambre lors du débat sur cette fameuse situation.

Il y a aussi, M. le Président, ce qu'il faut se poser comme questions sur le fait d'avoir déposé les amendements à 17 heures, quand on ajournait à 18 heures et qu'on revenait à 20 heures en commission. On se demande ce que le gouvernement était en train de faire. Parce que tout le monde sait que les ministres ont des cinquantaines de gens qui travaillent pour eux, et peut-être plus que ça, au niveau des adjoints, au niveau des conseillers et au niveau du ministère. Et là, vraiment, 50, c'est beaucoup plus que ça.

Mais, nous, les porte-parole dans l'opposition, M. le Président, nous avons chacun, chacune, une recherchiste ou un recherchiste qui travaille pour nous. Alors, en déposant les amendements à 17 heures, en sachant qu'on ajournait à 18 heures et qu'on revenait à 20 heures, le gouvernement, le ministre savait très bien que le porte-parole de la santé n'avait pas le temps d'analyser de façon sérieuse les amendements qui avaient été déposés.

(16 heures)

Et d'avoir aussi demandé le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 116 en pleine nuit, en douce, en catimini, ça démontre, M. le Président, deux choses: soit que le ministre essayait de cacher à ses partenaires du réseau et au public ce qu'il est en train de faire ou que ça cachait aussi d'autre chose, qu'il n'était pas tellement fier de sa loi puis qu'il essayait de la passer en douce au niveau de l'adoption de principe; ou aussi qu'il essayait peut-être de calmer certains de ses députés ministériels qui ne sont peut-être pas contents non plus de la loi du ministre, M. le Président.

Parce que, c'est vrai, ce que mon collègue de Verdun disait tantôt, que c'est surprenant de ne pas entendre... parce qu'il n'y a pas un député ministériel qui a parlé en Chambre pendant toute la journée hier, alors que nous avons eu la chance de pouvoir exprimer nos inquiétudes sur le projet de loi n° 116. Il y a seulement les députés libéraux qui ont parlé. Puis ça, c'est surprenant. Parce que, tantôt, quand le député de Johnson a parlé... Je sais que le député de Johnson a travaillé pendant des années...

Une voix: Oui.

Mme Loiselle: ...dans des CLSC... dans un CLSC. J'aurais voulu, moi, entendre, de façon, là, pas partisane, mais entendre vraiment l'opinion du député de Johnson sur l'abolition des assemblées régionales, sur la fusion forcée des conseils d'administration. J'aurais voulu avoir vraiment son opinion sur ça, et aussi l'opinion de la députée de Sherbrooke, qui a été vice-présidente d'un CRSSS. J'aurais voulu l'entendre aussi. Puis il y a sûrement d'autres députés qui viennent aussi de groupes communautaires. Je pense que le député de Taschereau a peut-être travaillé ou oeuvré dans des milieux communautaires. Non, ce n'est pas vous? Un de vos collègues? Non? Il me semble que... Non? O.K.

Mais il y a sûrement des députés ministériels qui ont travaillé ou oeuvré, même de façon bénévole, dans des organismes communautaires, qui ont travaillé de près avec les CLSC de leur quartier ou de l'endroit où ils résident, qui auraient eu des choses à dire sur ça, M. le Président, et c'est vraiment malheureux de voir que, finalement, les ministériels sont muselés et n'osent pas parler. Parce qu'on pourrait avoir un échange puis on pourrait aussi, peut-être avec le concours des ministériels, aider le ministre à cesser d'avoir, j'appellerais ça «ses attaques de surdité contrôlée» et, finalement, d'arrêter cet entêtement aussi sélectif, et de nous écouter, et d'écouter les intervenants, écouter les groupes qui viennent nous parler.

Et, peut-être aussi, faites-vous un petit caucus spécial sur ça, les ministériels, puis peut-être qu'on pourrait revenir, M. le Président, et le ministre pourrait bonifier et modifier son projet de loi et finalement faire plaisir à tout le monde, et surtout faire plaisir à la population du Québec. Parce que, il faut le dire, dans la population... Moi, dans mon comté, la fin de semaine dernière, il y a des groupes puis il y a des gens... Parce que, dans mon comté, M. le Président, je pense que je peux dire avec beaucoup de fierté que, dans Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est un des comtés où est le meilleur réseau d'entraide et de groupes communautaires au Québec, et je dois dire que...

Une voix: Ah!

Mme Loiselle: Oui, oui, parce qu'à Pointe-Saint-Charles... D'où vient l'idée des CLSC? C'est la clinique de Pointe-Saint-Charles qui a mis au monde, M. le Président... C'est pour ça que ça ne s'appelle pas un CLSC mais une clinique. C'est eux qui ont eu l'idée des CLSC, ça vient de Pointe-Saint-Charles. L'aide juridique, c'est la même chose, c'est le groupe de Pointe-Saint-Charles qui a mis au monde l'aide juridique.

Alors, nous, on a un réseau de groupes communautaires et d'entraide et de santé très, très développé. Moi, je vous dis que, en fin de semaine, les gens m'ont dit qu'ils étaient très préoccupés, très déçus aussi, très déçus de voir, après avoir eu des échanges en commission parlementaire... il y a presque un consensus, l'unanimité autour du fait qu'il ne faut pas forcer les fusions. Il faut laisser les gens dans le milieu faire les fusions s'ils ont le goût de les faire ensemble. Même, des fois, sur le terrain, on voit que ça se fait; mais il ne faut pas forcer, parce que, ça, ça ne va pas à tout le monde, et les régies régionales, des fois, n'ont peut-être pas la même sensibilité de ce qui se passe dans un quartier, ce qui se passe dans une communauté, que les gens qui travaillent vraiment dans le milieu, M. le Président.

Je pense que c'est là qu'il faut avoir de l'ouverture et comprendre que, quand on est sur le terrain, on sait plus ce qui se passe. Et les conseils, les suggestions qui ont été donnés en commission parlementaire, le ministre devrait peut-être réviser sa position et apporter des amendements à son projet de loi n° 116, ce qui, finalement, ferait le bonheur de tout le monde, et de la population en général, et du citoyen, et de l'usager, M. le Président.

J'aimerais peut-être revenir un petit peu au niveau des fusions et abolitions des assemblées, vous dire un petit peu ce qui a été dit en commission parlementaire. Peut-être le rappeler, parce qu'on semble oublier assez rapidement. La Fédération des CLSC, M. le Président... Je vais seulement vous lire... Je l'ai dit durant mon discours, mais je pense que le message n'est pas passé. Alors, peut-être que les problèmes d'ouïe se sont réglés aujourd'hui. Vu que j'ai le ministre devant moi, je vais en profiter.

Un point que la Fédération des CLSC avait exprimé... Et je pense qu'il décrit bien le danger, M. le Président, avec la fusion forcée des conseils d'administration, de toucher et d'amoindrir la mission sociale des CLSC. Je pense que c'est, là aussi, un point majeur où le ministre doit considérer que, en forçant avec d'autres établissements, on peut se retrouver, dans nos communautés, dans nos quartiers, où la mission sociale... Dans un comté comme le mien, M. le ministre, M. le Président, c'est majeur. Dans un quartier où il y a beaucoup de difficultés au niveau économique et social, alors, veux veux pas, ça crée des maux de violence, de la violence, des problèmes de toxicomanie, des problèmes de santé mentale.

Alors, la mission sociale de prévention, également, elle est, pour nous, dans un comté comme Saint-Henri–Sainte-Anne, elle est essentielle. Et, si jamais un CLSC qui est forcé à se fusionner avec d'autres voit sa mission amoindrie au niveau social et de prévention, M. le Président, pour les gens des communautés comme la mienne, ça a un impact très négatif sur la population.

Alors, la Fédération des CLSC disait... Permettez-moi de le lire, parce que ça rappelle bien, là: «Le risque d'émiettement des dimensions de promotion et de prévention des services de première ligne devient encore plus grand lorsqu'on regroupe un CLSC ayant peu d'effectifs avec un CHSLD ou un CHCD comptant un nombre important de ressources humaines.

«Minoritaires par rapport à leurs collègues des autres vocations – et ça, c'est un fait, M. le Président, c'est la réalité, c'est ça qui se passe sur le terrain – les intervenants du CLSC ont peu de chances d'accéder au conseil d'administration dans un contexte où tous et chacun – et ça, c'est humain, là – sont portés à vouloir représenter et protéger la mission du centre dans lequel ils oeuvrent.

«Il peut s'ensuivre, au sein d'un conseil d'administration, une perte d'expertise et une préoccupation moindre de la mission du CLSC, dans un contexte où les employés élus, provenant d'un autre centre, connaissent moins bien la mission de première ligne.»

Et ça, je vous le dis, M. le Président, moi, je suis vraiment surprise de voir que le ministre ne répond pas à ça. Parce que ce n'est pas seulement la Fédération des CLSC qui a exprimé cette grande inquiétude là, il y a bien d'autres groupes. J'en avais noté quelques-uns: Bon, la CSN, la FTQ, la Coalition Solidarité Santé, aussi, qui a bien exprimé ce qui pourrait se passer sur le terrain au niveau des usagers, au niveau des groupes communautaires. Il y a aussi la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles; il y a la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, qui, avec la CEQ, ont, eux, exprimé beaucoup, beaucoup d'inquiétudes à cet égard-là.

Alors, M. le Président, je suis contente que le ministre, aujourd'hui, semble un peu plus ouvert et nous écoute avec beaucoup d'attention. Surtout présentement, il nous écoute avec beaucoup d'attention. Je suis certaine qu'à force de répéter et dire aux ministériels, répéter tout ce qui a été dit durant les échanges en consultation à la commission des affaires sociales, finalement, le message va finir par pénétrer le ministre et les députés ministériels et il va y avoir un changement d'attitude, et, finalement, on va se retrouver avec un projet de loi n° 116 qui, s'il est bonifié dans le sens où tout le monde le demande, tous les groupes, les intervenants, les partenaires du réseau, l'opposition et sûrement quelques députés ministériels, de façon plus discrète, à leur ministre, finalement, si le ministre apporte des amendements qui vont plaire à tout le monde, on va pouvoir travailler de façon intelligente et, finalement, en pensant aux citoyens et à ceux qui sont sur le terrain.

Alors, M. le Président, c'étaient mes premières remarques. Peut-être, en terminant, j'aimerais vous lire une lettre que j'ai reçue hier d'un regroupement de mon comté qui travaille très, très près des gens et qui est très reconnu pour son efficacité au niveau social, dans mon comté, qui disait ceci. Et, M. le ministre, ça exprime exactement ce que la plupart des intervenants sont venus vous dire:

«Nous voulons de nouveau vous faire part de notre vive préoccupation face à certaines orientations de ce projet de loi n° 116.» Parce qu'il y a une partie de votre projet de loi qui a bien de l'allure, mais c'est quand vous touchez à l'abolition des assemblées régionales et les fusions forcées, c'est là qu'il faut modifier le projet de loi.

«En premier lieu, la démocratisation du système de santé risque de subir des reculs importants, que ce soit avec l'abolition des assemblées régionales ou avec des fusions d'établissements.

(16 h 10)

«En effet, plus une organisation est grosse et complexe, plus il est difficile pour le citoyen ordinaire d'avoir une prise sur l'organisation des services.

«Quant à l'assemblée régionale, sa disparition équivaut carrément à l'élimination d'un forum sur l'orientation des services dans la région. Nous nous éloignons de plus en plus de l'objectif de placer le citoyen au coeur du système.

«De plus, les fusions d'établissements, qui pourraient être imposées avec le projet de loi n° 116, ne respectent pas les missions des divers établissements établies dans le projet de loi 120 après un long processus de réflexion et de discussion. Les changements de structure ne sont pas garants en soi de la qualité des services.»

Alors, M. le Président, je vais terminer mes remarques préliminaires sur, finalement, un témoignage, un cri, finalement, un cri du coeur d'organismes de mon comté qui demandent au ministre de modifier sa loi, de la bonifier dans le sens où les citoyens le veulent, le demandent, ainsi que les partenaires du réseau de la santé le demandent au ministre, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je reconnais maintenant le député de Taschereau.

M. Gaulin: Juste quelques mots, M. le Président. Je voulais rassurer la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, lui dire que nous ne nous sentions pas muselés, de ce côté-ci. Alors, qu'elle soit tout à fait confiante que personne ne nous interdit de parler; que nous continuons d'avoir des idées et que nous avons aussi, nous, entendu beaucoup de gens, dans cette salle et ailleurs, venir déposer devant nous.

En fonction de l'endroit où on est situé – et nous sommes situés plutôt du côté du gouvernement – on n'a pas nécessairement la même vision des choses. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est un peu plus, disons, à droite ou à gauche de la salle, selon le point de vue, si on se met là ou si on se met là. Elle n'a pas le même regard sur le président que j'ai. On a entendu les mêmes personnes, c'était le même timbre de voix, mais on n'a pas tous compris la même chose.

Mme Loiselle: Faut croire.

M. Gaulin: Bien sûr. Non seulement il faut le croire, mais il faut le constater. On n'a pas besoin de croire, c'est un constat.

Alors, je pense que nous avons entendu, en particulier, des gens nous dire que les assemblées régionales étaient inutiles, étaient inefficaces, n'étaient pas fréquentées. C'est sûr qu'on peut toujours dire... Il peut y avoir une démesure d'atermoiements ou d'essais de dire: Bien, essayons encore. Poussons dessus. Essayons de les faire marcher. Stimulons ça de l'intérieur. Mettons un petit moteur pour que ça fonctionne. Mais ce n'est pas ça, je pense, qui va faire que nous allons être efficaces comme gouvernement.

Je ferais remarquer très respectueusement à nos amis d'en face qu'on entend toujours leur double discours – puisque, nous autres, d'après eux, on a aussi le nôtre – qui consiste à dire: Vous allez trop vite. Vous allez trop vite. Vous allez trop vite. Prenez le temps de consulter. Et, par ailleurs, ils nous disent en même temps: Vous ne gouvernez pas. Vous ne gouvernez pas. Vous ne gouvernez pas. Alors, je pense qu'il faudrait quand même se brancher. Et, entre autres...

M. Copeman: Juste à faire le bon choix.

M. Gaulin: Et, entre autres... C'est moi qui ai la parole, M. le Président. Ils auront tout le loisir de se faire entendre.

Alors, je pense que c'est important de prendre, à un moment donné, des décisions de gouvernement. Nous, on a quand même réussi quelque chose, avec le ministre Rochon, que Marc-Yvan Côté n'a pas réussi alors qu'il était ministre de la Santé chez les libéraux.

La réforme – vous avez parlé de lobby – elle a été, si vous voulez, empêchée par un lobby à l'époque, hein! Il faut se le rappeler, ça aussi.

Alors, il y a également le fait de dire toujours de gérer serré, de faire des coupures, mais de nous dire en même temps que nous ne donnons jamais assez d'argent à ce groupe-ci ou à celui-là. Je pense que, ça aussi, c'est un double discours. Alors qu'on sait, ce n'est pas caché, qu'il y a aussi des mesures d'économie dans ce projet de loi là, puis c'est tout à fait normal, parce qu'il faut avoir les politiques de ses moyens tout en s'assurant de l'équité sociale et de la solidarité sociale. Et personne ici n'a le monopole de la compassion.

Alors, je voulais rappeler ça, tout simplement, et dire que la première ligne va continuer de fonctionner. La première ligne, dans les soins de santé, va continuer, en particulier par la vigilance et la focalisation qu'on va mettre, plus particulièrement grâce à des réaménagements d'argent, en particulier sur les CLSC, toutes les instances de la première ligne qui sont des instances communautaires qui, j'en conviens avec les gens de l'opposition, sont des instances qui sont très près des citoyennes et citoyens, sauf que l'instance qu'on est en train d'abolir, c'est une instance qui est inefficace. Alors, là-dessus, dites-vous que nous ne sommes pas muselés mais que nous sommes tout à fait majeurs et vaccinés, conscients et consentants. Alors, voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux qu'au moins un des députés ministériels ait pensé – je pense que c'est le deuxième aujourd'hui et le deuxième jusqu'à maintenant – ait décidé de parler un peu sur ce projet de loi. Je me souviens qu'avant le 12 septembre 1994, quand nous étions de l'autre côté de la Chambre, quand nous avions un ministre qui présentait un projet de loi, nous étions tous fiers de ça et nous allions participer au débat, expliquer notre point de vue aussi, montrer que, effectivement, le ministre avait l'appui de son caucus.

Moi, je suis loin d'être convaincu qu'il a effectivement l'appui de son caucus, parce que je n'ai pas entendu beaucoup de commentaires. On verra sur les votes, est-ce que nous allons avoir beaucoup d'absences aux votes, des députés pendant la journée de vote?

La loi n° 116, M. le Président, a eu ou est en train de faire un accouchement bizarre, pour utiliser un terme de santé: Une période de gestation avant Noël. Ils ont déposé ça. Ils ont fait les consultations privées, après ça, les consultations publiques. Le député de Taschereau l'a juste mentionné.

Le dépôt des amendements en toute dernière minute. Un débat forcé pendant une pleine nuit. Peut-être que bientôt ce projet de loi devra avoir une sage-femme aussi pour s'assurer que tout ça va bien à la fin de l'exercice, ou peut-être ce projet de loi devra aller dans un hôpital pour cet accouchement, si le ministre n'a pas déjà fermé cet hôpital.

Il me semble que nous avons besoin vraiment de mettre tout sur la table et dire que c'est un projet de loi qui change substantiellement le système de santé et de services sociaux. Ce n'est pas juste un projet de loi qui est une unification des conseils, c'est un projet de loi qui commande des fusions.

J'essaie de comprendre ce qui s'est passé. Où est passée la vision du Dr Rochon, qui était le président de la commission Rochon pendant son expérience de vie et jusqu'à ce qu'il soit rendu comme ministre. Sa vision – il a eu la chance de travailler avec plusieurs ministres des deux partis – selon mon opinion, très humblement, a tellement changé. L'ancien, le vieux Jean Rochon était un peu, selon mon opinion, comme Marc-Yvan Côté: il avait mis les citoyens d'abord et avant tout.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux du gouvernement du Parti québécois de 1976, qui est maintenant représenté, selon mon opinion, par un autre Dr Rochon, qui n'a pas du tout la même vision, met les structures avant les citoyens.

(16 h 20)

Pendant nos discussions... et nous avons passé beaucoup de temps ici ensemble avec le projet de loi. J'espère, cette fois-là, pendant la discussion article par article de ce projet de loi, que je pourrai convaincre le ministre de la Santé et des Services sociaux que le Jean Rochon du passé avait raison.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux de maintenant, qui a le même nom que cette personne, je pense qu'il est en train de faire une erreur grave parce qu'il met les structures avant les citoyens.

L'autre soir – et, déjà, vous avez entendu plusieurs de mes collègues en parler; je n'insiste pas beaucoup – pendant un débat extraordinaire, le gouvernement du Parti québécois a essayé de passer une loi qui touche la santé et les services sociaux alors que nous étions ici. J'ai trouvé ça tellement inacceptable. J'espère ne jamais voir ça, comme député, une deuxième fois.

J'espère qu'il a compris qu'effectivement, quand le ministre présente un projet de loi, il doit être présent et il doit être aussi fier de son projet de loi, être là dans la salle et défendre son projet de loi.

M. le Président, j'ai trouvé ça vraiment ironique que, pendant le débat, ils – c'est le Parti québécois – aient essayé de trouver qui pouvait présenter ce projet de loi, qui pouvait remplacer le ministre de la Santé et des Services sociaux pour le dépôt de ce projet de loi, pour le débat sur le principe.

Ils ont trouvé un candidat intéressant, ils ont choisi le ministre des Affaires municipales – le ministre des Affaires municipales! – pour présenter le projet de loi n° 116, qui change le système de santé et de services sociaux, qui oblige les fusions, qui fait des fusions unilatérales, qui ne donne pas la flexibilité aux établissements de prendre leurs décisions eux-mêmes.

La raison pour laquelle j'ai trouvé ça ironique, M. le Président, c'est que le ministre des Affaires municipales a pensé faire la même chose avec les municipalités. il a pensé passer une loi qui va obliger la fusion des municipalités. Mais, après discussion, après consultation, il a compris. Le ministre des Affaires municipales a compris que ce n'était pas une bonne façon de procéder.

Ici, à l'Assemblée nationale, effectivement, on peut passer des lois qui donnent tout le pouvoir au gouvernement de dire: Votre opinion n'est pas assez bonne. Nous allons avoir le pouvoir de vous obliger à fusionner. On peut prendre tous les pouvoirs ici et on peut prendre toutes les décisions. Mais – j'ai besoin de dire au moins un commentaire positif sur le ministre des Affaires municipales – il a compris que ce n'était pas une bonne façon de travailler.

Dans son projet de loi, dans son approche, il dit: Voilà la direction dans laquelle je voudrais procéder. Je voudrais effectivement avoir moins de municipalités. Je voudrais avoir plus d'efficacité, mais je laisse le pouvoir décisionnel au niveau municipal. J'ai assez confiance aux élus, j'ai assez confiance que vous pouvez décider comment fusionner.

C'était un choix, pour le Parti québécois, de présenter le projet de loi n° 116 qui fait exactement le contraire. Qui fait exactement le contraire. L'article 1 et l'article 2 obligent la fusion des établissements. Il me semble que c'est assez important de souligner cette ironie, M. le Président.

J'espère que si – c'est un grand «si» – on procède avec les fusions, je pense que ça va être absolument essentiel qu'on laisse le pouvoir décisionnel au niveau local. Je ne vois aucune raison d'avoir tout le pouvoir centralisé au niveau d'un ministre ou d'une régie régionale pour prendre les décisions.

Une chose que nous avons apprise quand nous étions au pouvoir: si on veut améliorer notre système de santé et de services sociaux, on doit avoir des partenaires. On doit encourager le monde à participer, trouver des solutions ensemble. Avoir un pouvoir centralisé et dire: Votre opinion n'est pas importante. Une fois qu'une régie régionale décide qu'il va y avoir des fusions, que, vous, vous ayez besoin de faire ça, ce n'est pas une bonne façon de procéder.

J'espère que le ministre va peut-être parler avec le ministre des Affaires municipales. Qu'il utilise son expérience et sa perspective, et peut-être qu'il peut trouver une autre façon de procéder avec les fusions. Il me semble qu'on doit certainement questionner les fusions qu'on trouve dans les articles 1 et 2 de ce projet de loi.

Je vois que la Fédération des CLSC s'est déplacée, elle-même, aujourd'hui. Elle est ici parce qu'elle a vraiment des questions sur ce qui se passe dans ce projet de loi. J'ai vu aussi déjà un communiqué de presse: «Le réseau des CLSC est menacé.» Le réseau des CLSC est menacé par ce projet de loi, M. le Président. Le réseau des CLSC québécois.

Pourquoi le ministre veut-il menacer nos CLSC? Il me semble qu'un des caractères distincts dans notre approche, dans le système de la santé et des services sociaux, c'est nos CLSC. Et chacun de nous a au moins un CLSC qui dessert sa population. Je pense que nous en avons 158 au total, qui jouent un rôle incroyable et primordial dans la livraison des services de santé et des services sociaux. Moi-même, dans mon comté de Nelligan, j'ai les CLSC Pierrefonds et Lac-Saint-Louis. M. le Président, pourquoi le ministre veut-il menacer ces interlocuteurs importants dans notre réseau?

Chaque fois que le ministre décrit ce qui se passe au Québec, je présume qu'il parle avec fierté de ce qui se passe avec notre réseau de CLSC. Quand j'ai des demandes qui viennent des autres provinces ou des autres pays, qui disent: Qu'est-ce qui se passe au Québec? C'est quoi, l'organisation du système de santé et de services sociaux? Chaque fois, je présume, presque chaque député dit: Un caractère complètement unique au Québec, c'est nos CLSC. C'est la porte d'entrée de notre système. Et on peut tous être fiers de leur bon travail. On peut tous être fiers de ce qu'ils sont en train de faire. Et j'espère que pas un ministre, de ce gouvernement ou du prochain gouvernement libéral qui va arriver bientôt, ne va menacer la survie de nos CLSC.

Il me semble, M. le Président, qu'avec un son de cloche comme nous avons avec ce communiqué, qui est signé par sept associations, incluant la CSN, la Coalition Santé Solidarité, la Fédération de l'âge d'or, je pense que le ministre doit certainement dire que, effectivement, il doit changer son projet de loi n° 116.

Les fusions, les unifications des groupes, telles que proposées dans le projet de loi, M. le ministre, je pense, sont inacceptables. Le fait qu'il veut regrouper tous les centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, il me semble que ce n'est pas du tout l'approche qu'on veut privilégier dans le réseau. Il me semble qu'il y a certainement beaucoup de besoins assez différents, et je demande – et j'espère que le ministre pourra l'expliquer – pourquoi il veut faire ça.

M. le Président, j'ai vu, dans le fameux cahier des amendements proposés, j'ai vu qu'il y a déjà un amendement sur l'article 1. Je voudrai certainement utiliser le temps, pendant l'étude article par article, pour discuter pourquoi le ministre veut vraiment mêler toutes les missions de ces établissements.

M. le Président, je voudrais vraiment cibler beaucoup de mes commentaires préliminaires sur un point qui me préoccupe beaucoup, et c'est l'accès aux services de santé et aux services sociaux pour la communauté d'expression anglaise. Et, pendant mes remarques sur le principe, j'ai questionné le ministre en Chambre. Je vois aujourd'hui que peut-être il est un peu plus ouvert. J'espère qu'il va être un peu plus flexible à nos commentaires sur cette question.

(16 h 30)

Il me semble, chaque fois qu'on change notre système de santé et de services sociaux, qu'on doit s'assurer qu'on protège l'accès de la communauté d'expression anglaise. On doit s'assurer qu'un changement qui marche, potentiellement, qui peut être efficace pour la communauté majoritaire, pour la communauté d'expression française, peut être un changement qui peut causer des problèmes très graves pour la communauté d'expression anglaise. Et je voudrais mentionner certainement que son comité provincial a soulevé les mêmes questions que j'ai essayé de souligner pendant mon discours sur le principe du projet de loi n° 116.

M. le Président, quand le système est en train de fusionner, d'unifier des établissements, on doit s'assurer que la relation entre les communautés est bel et bien protégée. On doit s'assurer que, si on fusionne un établissement avec un autre établissement qui n'a pas la même reconnaissance officielle – on trouve plusieurs établissements qui viennent de la communauté d'expression anglaise – on doit s'assurer que leur mission et leur spécificité sont bel et bien protégées. Je parle des établissements qui ont le statut de 29.1 de la Charte de la langue française, qui donne une certaine reconnaissance au rôle spécial que ces établissements jouent.

Avec ça, M. le Président, quand je vois qu'il n'y a vraiment eu aucune référence à un effort spécial pour la communauté d'expression anglaise, j'ai certainement besoin de questionner l'importance que le ministre met sur ce dossier.

Quand on parle de déficience physique, M. le Président, il y a certainement un établissement qui est bien connu dans le territoire de Montréal, et c'est Constance-Lethbridge. Je présume que le député de Notre-Dame-de-Grâce a déjà parlé sur cette question. Mais il donne des services, il donne des services assez importants, et, souvent, les services pour les déficiences physiques détiennent aussi une capacité de parler avec un niveau de compréhension assez élevé: quand on parle de support psychosocial ou quand on parle des «speech therapists». Avec ça, avant de passer cette loi, on doit s'assurer que tous ces droits sont bel et bien protégés.

Le temps passe vite, M. le Président. Aussi, juste mentionner que les CLSC, pendant des années, ce n'était pas nécessairement le premier choix des minorités, mais ils ont fait un effort, un effort remarquable pour être plus ouverts aux communautés culturelles et à la communauté d'expression anglaise. Et ils ont trouvé une façon de faire que je trouve acceptable et, dans plusieurs cas, très efficace: ils ont créé les CLSC pivots. Les CLSC pivots qui disent que, effectivement, le CLSC a un mandat régional, mais pour une certaine clientèle anglophone ou peut-être une autre clientèle: chinoise, grecque ou italienne, il a un mandat plus large dans ce territoire parce qu'il donne des services aux personnes qui viennent de ces communautés. C'est fantastique!

Sauf que, maintenant, dans le projet de loi n° 116, il dit que ces personnes-là vont toutes perdre leur droit de vote parce qu'elles ne demeurent pas dans le territoire. Mais il me semble que le ministre est en train de minimiser tout le bon travail de nos CLSC. Je pense qu'on doit certainement corriger cette obligation de résidence principale dans le territoire, s'assurer que les personnes qui ont des services dans un CLSC puissent voter, puissent se présenter elles-mêmes comme bénévoles.

Finalement, M. le Président, effectivement, on peut toujours changer les assemblées régionales, mais, de la façon dont ce ministre travaille: il n'aime pas les assemblées régionales? Il «flushe»! Il fait une abolition et c'est fini, là.

Je suis un ancien membre de l'exécutif d'un conseil régional de services de santé et de services sociaux, et il faut que je dise à M. le ministre: On doit s'assurer qu'il y ait une bonne ligne de communication, une bonne imputabilité, on doit assurer une certaine transparence. Juste abolir les assemblées régionales sans les remplacer par une façon de s'assurer qu'il y ait une bonne communication, une bonne compatibilité et une imputabilité entre les citoyens et cette instance de plus en plus importante, il me semble que c'est inacceptable, M. le Président.

Avec ça, j'espère que le ministre, en abolissant ces assemblées régionales, va trouver une façon d'améliorer le système, de remplacer ces assemblées par quelque chose qui peut aider la communication, l'imputabilité et le bon déroulement de notre système de santé et de services sociaux.

Avec ça, il ne reste plus d'autre temps. Pendant l'article par article, M. le Président, je vais souligner mes autres inquiétudes sur ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire? Non.

Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes. Je vous prierais de rester quand même dans la salle, si c'est possible.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes maintenant rendus au point 4 de l'ordre du jour: motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Marsan: Excusez, M. le Président. On m'a dit tantôt que le député de Lévis avait l'intention, lui aussi, de nous faire ses remarques préliminaires; et, nous, en ce qui nous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est arrivé trop tard, les remarques préliminaires étaient terminées. J'étais rendu...

M. Marsan: Je pense qu'il y avait eu consentement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'étais rendu aux motions préliminaires. Alors, je suis rendu aux motions préliminaires.

M. Marsan: M. le Président, si le député le demande, nous acceptons, par consentement, cette demande.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis rendu au n° 4 de l'ordre du jour: Motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions?

M. Marsan: Alors, je comprends qu'il n'y a pas eu de demande du député de Lévis. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, j'ai...

M. Marsan: O.K. Il aura sûrement d'autres occasions. J'ai une motion, M. le Président. Je voudrais juste mettre de l'ordre dans mes affaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis rendu aux motions préliminaires. Si je n'ai pas de réponse bientôt, je passe tout de suite...

M. Marsan: Je vous la fais, M. le Président.

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des CLSC du Québec.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux avoir une copie de la motion, M. le député?

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Cette motion est recevable. Alors, M. le député, vous avez 30 minutes de droit de parole.

M. Williams: M. le Président, est-ce que je peux avoir une copie de cette motion, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous parlez de la lettre ou uniquement de la résolution qui vient d'être déposée?

M. Williams: De la motion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De la motion? On fait faire des copies. Alors, M. le député, vous y allez.

M. Marsan: Seulement, avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Marsan: Juste avant la motion, je voudrais, pour les fins des minutes, simplement soumettre à cette Assemblée une proposition pour trouver peut-être un terrain d'entente où on peut régler assez rapidement les problématiques qui entourent le projet de loi n° 116, et la proposition est la suivante. Nous désirons demander...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Attendez un petit peu, M. le député. Vous vous rendez compte qu'on a déjà une motion sur la table que, normalement, on commence déjà à débattre. Là, vous arrivez avec une autre...

(17 h 30)

M. Marsan: Non, non. On avait convenu tantôt que je lisais seulement la proposition qui avait été faite, pour les fins des minutes. Et la proposition viendrait ensuite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y!

M. Marsan: Ça ne sera pas long, M. le Président. Alors, la proposition est la suivante: Qu'on retire les articles concernant les fusions, les conseils unifiés, et qu'on puisse maintenir l'étude article par article de tous les articles qui sont reliés aux élections. Et je pense qu'ils sont très importants, ces articles-là. Ce serait très important qu'on puisse les étudier étant donné qu'il y aura des élections à l'automne, mais que ce qui est litigieux, concernant les fusions et les conseils unifiés, puisse être retiré pour qu'on puisse vraiment poursuivre le travail, soit en commission ou d'une autre façon, et qu'on puisse retenir également les commentaires qui nous ont été faits; et, enfin, que, dans le cadre de l'étude article par article des articles reliés aux élections des régies et des établissements de santé, on trouve une mécanique d'imputabilité qui puisse être acceptable. Et on ne fait pas de suggestions à ce moment-ci; on pense que les députés, ensemble, on pourrait trouver une façon d'y arriver.

Alors, c'est la proposition qui est faite, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, vous voulez réagir sur cette proposition-là?

M. Rochon: Oui, M. le Président. J'apprécie le geste de vouloir accélérer les travaux et procéder, mais je pense qu'on nous propose quelque chose qui n'est pas acceptable. D'abord, en ce qui regarde l'article 126 – on en discutera plus en détail quand on arrivera à l'article – ça nous permet de pouvoir agir et de mettre à la disposition du réseau un moyen beaucoup plus souple que des processus de fusion et d'intégration, pour permettre à des établissements de mieux intégrer la gestion de leurs services. C'est un objectif qui est partagé par tout le monde dans le réseau de la santé et des services sociaux, l'intégration du réseau de services pour une meilleure complémentarité des ressources et une meilleure continuité des soins; tout le monde partage ça. Il y a différents moyens pour intégrer un réseau de services.

Quand on parle d'une intégration pour des aspects verticaux, pour la circulation des gens entre les ressources des niveaux primaire, secondaire ou tertiaire, il y a beaucoup de mécanismes d'entente, de protocoles qui font très bien, qui permettent de réaliser l'objectif.

Quand il est question d'une meilleure intégration de services à l'horizontale, soit entre des hôpitaux ou entre les différentes ressources de niveau primaire, le CLSC, le centre d'hébergement et les petits hôpitaux généraux où travaillent les médecins qui sont les mêmes médecins qu'au CLSC, et qu'il y a un prolongement, il y a une intégration un peu naturelle, là, on n'a pas d'autre choix que d'être obligé de la faire par fusion, actuellement. Et une fusion, c'est un processus qui peut être douloureux, surtout si on est obligé de la faire vite, parce que des corporations qui existent doivent se faire hara-kiri, disparaître, et on crée un nouvel animal, une nouvelle corporation où tout le monde craint un peu de perdre son identité.

Il y a un moyen qui a été même expérimenté, celui-là, qui a permis en quelques années, depuis l'adoption de la loi de la réforme de la structure des services de santé... À l'époque, on l'a mis pour l'essayer avec, dans le domaine social, les centres de jeunesse. Et ça a permis, en l'espace de quelques années, de faire une intégration, dans toutes les régions, de tous les services à la jeunesse, la protection et la réadaptation de la jeunesse. Le moyen a été expérimenté. Il est beaucoup plus harmonieux et il permet de garder des corporations, de garder des missions bien identifiées, et les gens se donnent un seul conseil d'administration. Et là, dans le réseau, c'est tellement important, actuellement, ça va permettre tellement, à plusieurs endroits, aux gens de faire ce qu'ils essaient de faire en général par des processus de fusion, mais de façon beaucoup plus souple, beaucoup plus facile. Et, au-delà de l'amélioration du réseau de services, très souvent, ça a aussi un effet d'économies importantes. Et, dans le contexte actuel, quand on peut à la fois faire des économies et améliorer la gestion des services, c'est une espèce de combinaison qu'on ne peut pas refuser.

Alors, se priver de ce moyen-là encore pour quelque temps, je pense que ce n'est pas justifiable, surtout que ceux qui avaient le plus d'objections à ça, qui étaient la Fédération des CLSC et tous ceux qui les ont appuyés – mais c'est un mouvement qui partait de la Fédération des CLSC, je pense que c'est très clair – on a pu, dans l'intersession, mieux comprendre qui ils étaient, et ils ont soulevé des objections qui étaient bonnes; on en a tenu compte et on a proposé une nouvelle rédaction d'articles très différente. Et même les CLSC, aujourd'hui, ont envoyé des communiqués partout, à tous les députés, et ils disent carrément dans un de leurs communiqués que la solution pour ce problème de l'hôpital... C'est l'hôpital qui posait problème, le petit hôpital. Ils trouvent que la solution qu'on a trouvée, elle est bonne; ils l'ont écrit.

Alors, on est arrivé au bout d'un processus qui a permis graduellement d'attacher beaucoup de choses. Et, là, je pense que ne pas avancer, ce serait vraiment avoir peur de prendre la décision au moment où on est rendu à la prendre.

Pour ce qui regarde les assemblées régionales, je veux bien dire pourquoi je n'accepte pas, parce que je ne demande pas mieux que de collaborer et qu'on travaille ensemble; c'est ça que j'essaie de faire, moi aussi. Pour les assemblées régionales, moi, je suis entièrement d'accord. Et on l'est de notre côté, c'est un de mes collègues, aussi, qui a lancé des idées, comment on pourrait avoir des moyens pour rendre les régies régionales plus imputables. On est entièrement d'accord là-dessus. On recherche aussi, de notre côté, d'autres façons de faire et on est très ouvert pour en discuter.

Maintenant, ceci dit, tant qu'on n'aura pas trouvé quelque chose de mieux, ça ne donne rien de garder un moyen qui ne marche pas. On enlève quelque chose qui ne marche pas. On fait juste un ajustement de la loi à la réalité. Et toutes les régions ont essayé de les convoquer; il n'y a pas quorum, ça ne marche pas, le monde ne vient pas. Et on pourrait discuter pourquoi; ça a été analysé. On comprend pourquoi ça ne marche pas et ça ne peut pas marcher comme c'est là; à l'expérience, on peut très bien comprendre. Alors, ou bien on le laisse dans la loi et ça ne marche pas et on ne le fait pas ou bien, si c'est dans la loi, il va falloir continuer à essayer de les faire marcher. Mais là, dans chacune des régions, quand tu essaies de faire une assemblée, même si les gens ne veulent pas venir... Et, pour ceux qui viennent, ça coûte de l'argent, ça aussi. Alors, on dépense de l'argent pour un mécanisme qui ne marche pas. Alors, tout ce qu'on dit: On va l'enlever de là s'il ne marche pas, mais on va continuer à chercher autre chose; on va continuer à améliorer le système et, quand on aura trouvé, on fera une autre modification à la loi et on l'ajustera. Mais, encore là, ne pas vouloir prendre une décision qui nous apparaît très claire, très sage, très rationnelle parce qu'on n'a pas trouvé un moyen d'améliorer, par ailleurs... D'ailleurs, à un moment donné, on ne bougera jamais.

Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, j'apprécie l'intention, mais je pense que ça serait couper des parties trop importantes du projet. Je pense qu'on a très bien écouté, on a enregistré beaucoup de choses et intégré beaucoup de choses que les gens nous ont dites. Alors, c'est mûr, je pense, pour une décision, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. En l'absence d'accord, nous allons procéder maintenant immédiatement sur la motion, M. le député. Et je rappelle que vous avez 30 minutes; M. le ministre, 30 minutes; et chaque député qui veut intervenir, 10 minutes chacun.

M. Marsan: Alors, merci bien...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait intervenir sur strictement... demander le consensus... Moi, je voulais faire une intervention à la réaction du ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, si je vous le permets, je suis obligé de le permettre à beaucoup de collègues.

M. Gautrin: S'ils veulent le faire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense qu'on va aller directement à la motion. Vous aurez sûrement l'occasion d'intervenir...

M. Marsan: Est-ce qu'on pourrait demander le consentement, si c'est possible, M. le Président? Je pense qu'il y avait une...

M. Gautrin: Non, non, c'est important, là, actuellement.

M. Marsan: M. le Président, il y a eu une proposition qui a été faite dans l'espoir de trouver un règlement, je pense, de bonne foi entre les parties...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une motion sur la table...

M. Gautrin: M. le Président...

Mme Charest: Non, c'est sur une motion.

M. Gautrin: L'important, actuellement, c'est d'essayer de trouver une solution, et je voudrais savoir si on est capable ou pas. Là, à l'heure actuelle, si vous permettez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous permets une courte question, M. le député.

M. Gautrin: Laissons de côté les fusions pour regarder 126. On pourrait le regarder sous votre point de vue, par rapport à un autre point de vue qui est celui du bénéficiaire. Là, vous nous dites: J'ai, dans ma réserve, quelque chose d'autre pour remplacer les assemblées générales. Je suis d'accord avec vous que vos assemblées générales posent problème; ça, je le sais. Mais là, à l'heure actuelle, on fait quelque chose qui pose problème et qui est peut-être bancal; vous, vous ne nous amenez rien. Si vous êtes prêt à nous faire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, M. le député, mais je ne peux pas permettre qu'on discute là-dessus. On aura l'occasion de revenir...

M. Gautrin: Bien, si M. le ministre était... Je m'excuse...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas l'accord, M. le député.

M. Gautrin: Non, non, mais un instant, M. le Président. Il était entré dans son intervention en disant: À l'heure actuelle, je peux avoir quelque chose, etc. On peut jouer formellement, si vous voulez que cette commission ne serve à rien, on peut continuer comme ça. Si c'est le choix que vous faites, vous pouvez parfaitement continuer de faire ce choix-là, et on va parler et on ne s'écoutera pas. Ça, c'est une position que vous pouvez prendre. Des motions préliminaires, on est capable d'en faire à la longueur... Si vous pensez qu'on n'est pas capable d'en faire, alors...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Non, non, c'est un échange ouvert.

M. Gautrin: M. le Président, il serait peut-être bon de voir si on ne peut pas arriver à une position où on... Là, est-ce qu'il y a possibilité de remplacer le concept... Prenons le problème de la non-imputabilité des conseils d'administration, qui pose problème. Vous dites que vous êtes conscient du problème. Vous dites: L'assemblée générale des régies régionales, c'est bancal, ça ne marche pas bien. Je suis d'accord avec vous. Souvent, c'est la difficulté d'avoir quorum. On a la même chose avec les conseils régionaux de développement économique, on a le même problème dans les assemblées générales, d'avoir quorum.

(17 h 40)

Mais il y a quand même le principe fondamental de faire en sorte que ces conseils d'administration rendent compte à quelque chose, qu'ils ne soient pas totalement perdus, tout ça, dans... Alors, je ne sais pas si vous voulez qu'on réfléchisse sur ce à quoi ils peuvent rendre compte. Si vous nous dites que vous êtes prêts à réfléchir là-dessus pour qu'on puisse arriver à quelque chose, on aurait déjà fait un pas de plus. Parce que le danger qu'on voit dans la loi, c'est qu'on supprime quelque chose qui ne marche peut-être pas très bien, mais on n'a rien en échange. Vous comprenez bien? Et le problème de l'imputabilité, c'est un problème auquel, de ce côté-ci, on tient énormément, et je suis sûr que vous y tenez aussi énormément.

Alors, si on est capable... Enfin, je ne sais pas si on peut... Si on peut prendre notre temps aussi, M. le Président, pour parler, on est capable de parler tous et de ne pas s'écouter; ça, c'est une possibilité. Vous le savez, on peut le faire, de notre côté; et, si vous en doutez, on va vous démontrer qu'on est capable de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Rochon: Oui, oui. Bon, on s'entend que les assemblées régionales, c'est loin d'être idéal?

M. Gautrin: Je suis d'accord.

M. Rochon: Encore une fois, ça ne fonctionne juste pas, ça ne marche pas. Les gens, dans les régions, ont arrêté de les convoquer, parce qu'ils les ont convoquées un bout de temps et il n'y a même pas quorum; alors, ils ne les convoquent plus. Et c'est même des présidents ou des présidentes d'assemblées régionales qui m'ont dit: Trouvez autre chose, mais, en attendant, on n'utilise plus ce moyen-là. Bon.

Maintenant, dire que les conseils d'administration des régies régionales, c'est complètement imputable, je pense que c'est un peu une exagération. Il n'y a pas les mécanismes d'imputabilité idéaux, j'en conviens, mais ils sont imputables au moins à deux endroits. Ils vont être imputables vis-à-vis du ministre, et le ministre doit en répondre à l'Assemblée nationale, comme tout organisme du gouvernement, comme les sociétés d'État. On a parlé beaucoup d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est imputable à qui? C'est imputable au gouvernement, via un ministre, soit un ministre du secteur ou un ministre de tutelle. Alors, ça a, de ce point de vue là, la même imputabilité que toutes les sociétés, agences de l'État qui existent partout. Alors, si les régies ne sont pas imputables par ce mécanisme-là, tout le reste n'est pas imputable.

M. Gautrin: Excusez-moi, vous faites une erreur, parce qu'il y a la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics qui couvre l'ensemble des sous-ministres et des chefs d'établissements...

M. Rochon: Bon. O.K. Laissez-moi finir. Non, non.

M. Gautrin: ...et qui ne couvre pas les régies régionales.

M. Rochon: O.K. Mais c'est peut-être le genre d'amélioration qu'il faudrait apporter; on ne nie pas ça. Maintenant, il y a un autre mécanisme d'imputabilité dans la loi, quand même, qui n'est pas banal, pour les régies régionales. La loi actuelle, l'article 392, il est tout court, je vous le lis, dit que «Le ministre dépose le rapport de toute régie régionale devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou...» Bon. Ça, ça va. Mais: «L'Assemblée nationale défère le rapport à la commission parlementaire des affaires sociales afin qu'elle en fasse l'étude et entende à cette fin chaque régie régionale au moins une fois tous les trois ans.» Au moins une fois tous les trois ans, et on a commencé à les faire venir. Alors, on peut les faire venir ici aussi souvent, pour aussi longtemps, pour qu'ils déballent tout et qu'il y ait...

Là, ça commence à être un mécanisme d'imputabilité quand même assez important. Il peut y avoir un contrôle, pas seulement par le ministre, mais par les élus, par une commission parlementaire. Alors, je voudrais juste dire, M. le Président, qu'on risque d'avoir dans la nature un organisme imputable et qu'il est dangereux de le laisser fonctionner; ce n'est pas le cas; mais, ceci dit, qu'on puisse améliorer, j'en suis.

Maintenant, tant qu'on n'a pas trouvé autre chose, on ne peut pas... Il faut le développer, il faut le tester. On a travaillé là-dessus et on travaille encore, mais on n'a pas encore trouvé ce qu'il faut. Mais je pense que ce n'est pas une raison de garder dans la loi quelque chose qui ne marche pas. Parce que, là, de deux choses l'une: ou bien on le garde dans la loi et on ne s'en occupe pas et on laisse l'article comme il était, caduc, et ce n'est pas correct; ou bien, s'il est dans la loi, on essaie de le faire marcher, et là on sait qu'on dépense de l'argent pour... Réunir 150 personnes dans 16 régions, même s'ils ne viennent pas tous, c'est de l'argent, ça, pour organiser cette affaire-là, c'est des milliers de dollars. Et, par les temps qui courent, là, il n'y a pas de petites économies, hein. Les milliers de dollars qu'on met quelque part, qu'on peut mettre ailleurs, ça fait souvent... Non, mais ça fait partie de la réalité.

M. Gautrin: Sur un budget de 1 000 000 000 $...

M. Rochon: Alors, tout ce qu'on fait là, c'est qu'on ajuste la loi à la réalité. Bien, je pense que c'est le minimum que notre législation doit faire, soit au moins d'être ajustée à la réalité, dans le cas. Alors, M. le Président, je pense que, si on regarde la situation froidement, c'est comme ça que je le vois. Maintenant, ceci dit, je n'essaie pas de défendre la situation comme étant idéale. Qu'on améliore et qu'on revienne quand on aura quelque chose de mieux, qu'on ait des groupes pour travailler conjointement à ça, moi, je suis ouvert à tout là-dessus. Parce que je crois tellement à la régionalisation, je suis tellement convaincu que c'est des organismes qui font un très bon job que tout ce qu'on va pouvoir faire pour améliorer leur façon de fonctionner et les rendre plus imputables va ne faire qu'améliorer le système. Alors, je suis d'accord là-dessus à 100 %.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, M. le député, si vous voulez commencer...

M. Marsan: Juste un très court commentaire, M. le Président, avant. Je pense que vous constatez qu'il y a eu un effort de l'opposition pour essayer de trouver une façon d'arriver et de respecter les obligations du ministre, du gouvernement. Je souhaiterais – en tout cas, je vous adresse cette possibilité – que vous puissiez à votre tour voir s'il n'y a pas des choses qui peuvent être retenues comme étant essentielles, d'autres moins essentielles, dans un tel projet de loi, et qu'on puisse en reparler à un moment donné ou à un autre, en tout cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle simplement que l'objet de la commission est que, en étudiant chacun des articles, il y a des discussions qui vont se faire de part et d'autre, et je ne renonce pas au fait qu'il peut y avoir quand même des ententes d'ici à la fin. C'est le rôle de la commission, à ce que je sache. Alors, M. le député, vous voulez commencer sur votre motion?

M. Marsan: Oui. La motion étant: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des CLSC du Québec.»

Alors, M. le Président, je pense qu'il faudrait d'abord bien comprendre toute l'évolution historique...

M. Rochon: M. le Président, si vous le souhaitez, on pourrait peut-être être d'accord, si l'opposition acceptait certains amendements. Maintenant, ce que je voulais vous demander: Est-ce que vous voulez qu'on suive la procédure de prendre une demi-heure de discours...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Certains amendements à...

M. Rochon: À la proposition, à la motion. Que, conformément... avant d'entreprendre l'étude détaillée, on tienne des consultations particulières relatives à ce projet... On en a déjà tenu toute une semaine, des consultations particulières. Si on veut en tenir d'autres, je pourrais être ouvert à ça, mais j'aurais des amendements à proposer. Et alors, de deux choses l'une: ou bien on entend tous les discours et, quand je ferai le mien, je proposerai des amendements; ou, si vous voulez accélérer les choses, je pourrais dire quels sont les amendements auxquels je pense, pour voir si, plus rapidement, le débat pourrait se conclure dans un sens ou dans l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord?

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. le ministre.

M. Rochon: On en a déjà tenu toute une semaine et on a entendu pas mal de monde. Je sais très bien, parce que tout le monde a reçu, dans ses bureaux de comté ou autrement, les mêmes communiqués ou les mêmes lettres qu'on vous a distribués tout à l'heure, que la Fédération des CLSC... Il y a deux organismes qui ont écrit, la Fédération des CLSC du Québec et Coalition Solidarité Santé. Je ne sais pas s'il y en a bien d'autres qui ont écrit ou qui vont écrire, si ça s'en vient.

Il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord, absolument pas, c'est de recommencer une semaine ou des journées d'auditions particulières; on a fait ce processus-là. Pour un organisme qui est la Fédération des CLSC du Québec, qui, en ce qui regarde l'article 126, est directement impliquée et avec qui on a beaucoup discuté – puis j'apprécie beaucoup l'effort qu'ils font pour s'ajuster à la situation – s'il y avait des éléments de plus qu'elle voulait ramener, avec tout le débat devant la commission... Alors, un premier amendement: qu'on ait un organisme qui est la Fédération des CLSC du Québec, je pourrais être d'accord avec ça.

Mais l'autre chose, par exemple, qui m'apparaît importante, c'est quand on dit, à la fin de la proposition: Qu'elle entende la Fédération des CLSC du Québec, qu'on soit sûr que c'est le seul organisme, qu'on n'aura pas une série de propositions et qu'on ne recommencera pas le jeu – si on est pour en avoir une série, on va faire le débat là-dessus au complet d'abord – mais qu'on puisse l'entendre immédiatement. Parce que si ça a comme effet, ça, de suspendre nos travaux et l'évolution de nos travaux sur le projet de loi et qu'on attende lundi ou mardi prochain, quand ils vont pouvoir venir, pour les rencontrer, et qu'on vient de perdre une couple de journées, là, je ne peux pas être d'accord avec ça.

Troisièmement, qu'on balise, dans la motion, la période de temps; qu'on les entende pour une période de 30 minutes, par exemple. Le temps pourrait être partagé entre une présentation de 10 minutes et 10 minutes de questions, de chaque côté.

Et, finalement, qu'on termine la motion en mettant bien clairement que c'est la Fédération des CLSC du Québec, avant de poursuivre le débat sur le projet de loi n° 116 par la suite. Donc, pour un organisme, la Fédération, si on peut le faire tout de suite – bien, là, on arrive à 18 heures; ça peut toujours être à la reprise des travaux, à 20 heures ce soir – pour une période de 30 minutes et qu'on reprenne, qu'on continue nos travaux après, dans ces conditions-là, je serais d'accord. Sinon, on fait le débat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez que je suspende, deux minutes, pour vous permettre... Parce que, en soi, une motion comme ça n'est pas amendable à moins d'avoir l'accord. Alors...

M. Marsan: Vous avez toujours notre consentement, M. le Président. Vous pouvez ajourner. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quelques courtes minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le ministre, d'abord, on apprécie l'ouverture que vous faites. Je pense que ce serait important de les entendre, le groupe des CLSC, mais on voudrait... Et je l'ai bien indiqué dans la motion, on parle de consultations particulières. Ce n'était pas dans notre intention de recommencer ce qu'on avait fait.

Nous, on souhaiterait entendre d'une façon vraiment particulière trois groupes: la Fédération des CLSC, la Coalition des aînés, qui nous a écrit... Excusez, oui. Je mélange les dossiers.

Une voix: Coalition Solidarité Santé.

M. Marsan: Celui qui nous a écrit, c'est Coalition Solidarité Santé, c'est ça. Vous vous souvenez des discussions que nous avions eues. On aurait souhaité avoir vraiment un expert – on est à la fin de tous les travaux – l'expert étant M. Paul Lamarche, que j'avais soumis à votre... C'est quelqu'un qui est apolitique, qui n'est pas identifié à un parti politique, qui a servi sous plusieurs gouvernements et qui est une personne vraiment reconnue dans sa compétence, je pense, par tous les acteurs de la santé. Nous souhaiterions, dans ces trois cas, avoir la possibilité d'entendre au maximum une heure ces intervenants-là, et nous serions prêts à procéder rapidement. On comprend que ça serait peut-être difficile d'inviter les deux autres groupes. Par contre, si les gens de la Fédération des CLSC, qui sont dans l'enceinte du parlement, acceptaient notre invitation, nous serions prêts à passer tout de suite à l'interrogation, dans ce sens-là, à partir...

Une voix: À 20 heures.

M. Marsan: Bien, avec nos règles, je pense que ce serait 20 heures. Ça leur donnerait un petit peu de temps, aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, si c'est comme ça, c'est comme je l'ai dit, on ne peut pas être d'accord. Là, je pense qu'on recommence des...

Des voix: Oui, trois, là...

M. Rochon: ...consultations particulières de nature différente. J'ai bien dit que la Fédération des CLSC, on peut comprendre que c'est un débat... Ils sont très proches. Coalition Solidarité Santé, si je me rappelle bien, on les a déjà entendus pendant... Qu'est-ce que, quelques semaines après, ils ont de plus, de différent à nous dire dans ce débat...

Des voix: Les amendements.

M. Rochon: Ah non! Bien oui, mais on a très bien su quelle était leur position. S'ils ont quelque chose de pointu comme information qu'ils veulent transmettre à la commission, ils peuvent toujours le faire. Et, là, si on entend un expert, que je connais très bien, que je respecte énormément, mais qu'il nous dit quelque chose qui va dans un sens, la logique va être qu'on entende au moins un autre expert. Là, on va commencer un jeu de contre-expertise, et la commission va devenir une espèce de tribunal pour arbitrer quelque chose.

Alors, là, je pense qu'on repart comme en 14, M. le Président, suite à ça, et on est dans une situation de tout ou rien. Alors, si c'est comme ça, moi, ma position... À ce moment-là, on va débattre la motion, mais on va avoir une attitude qui est qu'on ne repart pas sur les consultations particulières. Et ça veut dire que l'effet de ça, c'est qu'on ne pourra entendre personne.

Mme Loiselle: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question, Mme la députée?

Mme Loiselle: Non, seulement... Parce que, si on faisait ce soir, à 20 heures, la Fédération des CLSC et si on rencontrait, lundi matin, les deux autres groupes pour une heure chacun, c'est deux heures, et, après ça, on enclenche le reste, il me semble, là, M. le ministre, ouvrir...

M. Rochon: Non, non.

Mme Loiselle: Je dis, c'est trois heures, finalement, et, après ça...

M. Rochon: Non. Trois heures, à un moment donné, dans notre vie des prochaines semaines... On le sait très bien, contons-nous pas d'histoires, là, les heures sont terriblement précieuses. Et, je vous le dis, pour un cas où vraiment je peux reconnaître que, autant pour les gens que pour la commission, il peut y avoir un intérêt, ça va. Mais, si on recommence à refaire toute une discussion qui a déjà été faite... Elle a été faite...

Mme Loiselle: Mais on ne recommence pas, c'est trois groupes.

M. Rochon: Non, non. Il n'en est pas question. C'est un groupe ou c'est rien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est 18 heures. Je suspends les travaux jusqu'à 20...

M. Marsan: Non, non, un instant, M. le Président. Juste avant... Non, juste un instant, par déférence pour les gens qui sont ici...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça prend quand même un consentement si on veut continuer après 18 heures.

M. Marsan: Oui. Je voudrais quand même qu'on puisse entendre la Fédération des CLSC à 20 heures et qu'on puisse l'écouter, écouter ce qu'elle a à nous dire, si c'est possible, au moins pour une période maximale d'une heure.

M. Rochon: On va d'abord débattre votre motion. Il va falloir suivre les procédures. Ça fait qu'on va débattre la motion et on verra.

M. Marsan: Ils sont là, M. le ministre.

M. Williams: M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça me prend un consentement, il est 18 heures. La règle est assez ferme, si je n'ai pas un consentement, je ne peux pas continuer.

M. Williams: Mais, M. le Président, selon nos règles, ça prend plus qu'une heure pour débattre de cette motion, que nous n'avons pas commencée. On peut utiliser cette heure, à 20 heures, pour écouter ces groupes. Je ne comprends pas la logique du ministre. Nous allons avoir le droit de parole de 30 minutes de M. le député de Robert-Baldwin et 10 minutes chacun pour plaider la cause. Ça va prendre plus de temps pour plaider la cause que pour écouter les groupes. Ça n'a aucun sens, là, le manque d'ouverture du ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Williams: Deux heures, c'est tout. De 20 heures jusqu'à 21 heures, on peut écouter les CLSC ou on peut faire le débat pour écouter les CLSC. Il n'y a pas de logique, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends durant quelques minutes et j'apprécierais qu'on reste tous à sa place, le temps que le ministre envisage soit une suggestion différente ou autre. Je vous le répète, on n'est pas au point de discuter la logique ou la non-logique... Il est 18 heures, là, je...

M. Rochon: Est-ce que je peux savoir où on en est rendu au juste? Donnez trois minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 4)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Je comprends bien que j'ai eu un accord pour quand même dépasser 18 heures à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, j'ai consulté mes collègues, comme vous le voyez, et on serait tout à fait prêts à rencontrer la Fédération des CLSC ce soir, à 20 heures, pour une heure. Mais, on vous le dit tout de suite, c'est la seule pour laquelle on est d'accord. Après ça, si vous voulez en entendre d'autres, bien, là, on débattra la proposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends les travaux.

M. Rochon: J'ai été très impressionné par ce que la députée de Saint-Henri a dit cet après-midi, alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Gaulin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, messieurs dames, la commission reprend ses travaux, et, comme on en a convenu avant de se quitter, à 18 heures, j'inviterais la Fédération des CLSC du Québec à se présenter à la table d'audition.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une simple question pour clarification de notre travail. Avant qu'on commence la session avec la Fédération des CLSC, est-ce que le député de Robert-Baldwin doit réitérer la motion qu'il a déjà présentée, juste pour être correct dans la façon de faire?

Mme Loiselle: Si on la laisse, il va falloir qu'on parle après.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Je pense que...

M. Williams: Parce qu'on peut toujours plaider ça après, là, mais... Juste une simple technicalité, je pense.

Le Président (M. Gaulin): Je pense qu'on peut convenir que la motion a été acceptée et qu'on reçoit la Fédération des CLSC du Québec...

M. Copeman: Ah! O.K.

M. Williams: Bon. C'est une autre façon de traiter ça. Excellent!

M. Copeman: C'est adopté.

Le Président (M. Gaulin): ...sans s'engager davantage sur d'autres groupes.

M. Copeman: Adopté sans débat.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Ça vous convient, M. le ministre?

M. Williams: Avec ça, vous avez accepté au moins une de nos motions.

Le Président (M. Gaulin): Oh oui! On accepte beaucoup de choses de vous. Alors, si vous voulez, nous allons...

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Gaulin): Je demanderais à Mme la directrice générale, Mme Vaillant, de nous présenter celle et celui qui l'accompagnent.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): D'une part, je vous présente Mme Andrée Gendron, qui est adjointe à la Fédération des CLSC du Québec, et M. Denis Perras, qui est le conseiller juridique. Donc, MM., Mmes les parlementaires, je tiens, dans un premier temps, à vous remercier, tant au niveau du gouvernement, du ministre que de l'opposition, de votre ouverture et de votre sensibilité aux enjeux que constitue le projet de loi n° 116, et plus spécifiquement l'article 126.1, pour le réseau de la santé et des services sociaux et pour les CLSC.

Le Président (M. Gaulin): Mme la directrice générale, on pourrait convenir que vous avez jusqu'à 20 minutes et que le temps qui restera ensuite, si jamais vous ne l'épuisez pas, sera distribué également entre les deux parties en présence. Je vous remercie. Excusez-moi.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Merci. Donc, comme nous avons déjà présenté un mémoire, mon propos se limitera aux enjeux actuels présentés par les amendements qui ont été déposés. Dans un premier temps, je voudrais rappeler un certain nombre d'éléments. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des études que vous connaissez fort bien, dont vous avez pris connaissance, donc je vais me borner à quelques éléments.

Pourquoi l'article 126.1, dans ses amendements aux paragraphes 1°, 2° et 3°, nous pose des problèmes aussi majeurs? C'est que, quant à nous, il remet en question la mission première ligne et plus spécifiquement l'ensemble des services et la façon de dispenser les services à la population. Il touche également non seulement de façon indirecte le virage ambulatoire, mais également les objectifs de la politique de santé et bien-être.

(20 h 20)

Très rapidement, je rappelle quelles sont les caractéristiques qui sont propres à la mission première ligne en CLSC. Le premier élément fondamental, et on le retrouve dans tous les centres communautaires de santé, c'est que c'est un territoire délimité. C'est véritablement le seul établissement de services qui est redevable à une population donnée.

Dans plusieurs pays, ces populations-là varient entre 10 000 et 30 000. Donc, une population sur un territoire donné où il y a un lien d'appartenance. Cet établissement de première ligne a une approche populationnelle, c'est-à-dire qu'il est préoccupé non seulement de dispenser des services à la population qui se présente, mais également de trouver quelles sont les problématiques, d'intervenir dans les cas où il y a de la violence, dans les cas où il y a de la pauvreté, dans les territoires qui sont les plus démunis et d'y apporter des solutions. C'est ce qu'on appelle l'approche populationnelle, qu'on n'a pas suffisamment développée, à mon point de vue, au Québec et qui constitue l'assise fondamentale du CLSC dans la mise en oeuvre, notamment, des objectifs de la politique santé et bien-être. Il se caractérise par un autre élément: des services de santé et des services sociaux et communautaires dispensés par une équipe multidisciplinaire. Son objectif, c'est un changement de paradigme, ou, si vous voulez, une préoccupation de la santé et du bien-être.

L'autre caractéristique: c'est une organisation à échelle humaine. Ça ne doit pas être une bureaucratie professionnelle. C'est une organisation, une petite organisation. Si je prends une image, je vous dirais que c'est un tout-terrain qui est au service de la population, qui doit être géré par les citoyens, et c'est par cette organisation-là que les citoyens doivent avoir une emprise sur leur santé. On appelle ça l'«empowerment» des citoyens. Donc, dans ce contexte-là, ce qui nous inquiète au niveau des amendements à l'article 126.1, c'est que ces caractéristiques-là des CLSC risquent d'être mises en cause par les trois amendements qui sont proposés. Et je vais prendre amendement par amendement en vous soulignant les enjeux et les problèmes que nous y voyons.

Dans un premier temps, l'article 126.1 s'adresse à 126 CLSC – il n'y a pas de concordance entre les deux. Le calcul est simple: il y a 159 CLSC au Québec, on exclut, dans le paragraphe 1° de 126.1, Montréal, on exclut la Communauté urbaine de Québec, donc ça fait 33 CLSC, donc, potentiellement, l'article 126 peut toucher 126 CLSC au Québec. Premier élément, le premier paragraphe vise un CLSC avec un CHSLD ou un CHSLD et un CHCD de 50 lits qui dispense des soins d'urgence, des soins généraux ainsi que les consultations requises à cette fin. On veut souligner ici l'amendement très positif qui a été apporté à la courte durée, qui est une balise importante et qui répond à un des objectifs majeurs que nous avions.

Ce qui nous inquiète, c'est que, dans ce premier paragraphe, au niveau de la longue durée, nous ne retrouvons pas de balises, et on sait que, sur le terrain, il y a des propositions de regroupement autour de 200, 250, 300 lits de longue durée. Nous ne remettons pas en cause l'engagement que M. le ministre a pris à différentes reprises en référant à 100, 125 lits. Par ailleurs, on ne retrouve pas ces amendements-là dans le texte législatif. Et, comme les lois ont une pérennité, ou les dispositions juridiques ont une pérennité, quand on interprète une loi, on prend non pas son intention, mais la lettre du texte législatif. Donc, dans le premier paragraphe, si on compare avec les différentes caractéristiques, il est évident qu'un CHSLD de 300 lits mettrait en péril un CLSC qui comporte 70 personnes. On aurait là un débalancement, un déséquilibre au niveau financier, au niveau des ressources et, si vous voulez, le tout-terrain serait raccroché à une locomotive qui serait une locomotive de LD, de longue durée.

Deuxième paragraphe. Puis je vais y revenir tantôt, quand j'aurai terminé l'article 126, je vais prendre l'article 131.1, sur la formation du conseil d'administration des établissements regroupés. Donc, si on prend le deuxième paragraphe, le deuxième paragraphe, lui, vise... Le premier vise les territoires de CLSC, le deuxième vise les CLSC, deux ou plusieurs CLSC ou établissements qui exploitent un CLSC d'une même municipalité régionale de comté. Ce deuxième paragraphe là, je vous avoue très franchement, nous pose le problème suivant. Les CLSC ont été parachevés à partir des MRC dans les années quatre-vingt. Là où ils n'ont pas été collés aux MRC, c'est à cause des populations. Il y avait la variable géographique, l'appartenance, une communauté donnée, un enracinement, et il y avait l'autre variable qui était la population, la densité de la population.

Or, on retrouve au Québec, et je vous donne quelques exemples, des MRC: comme celle de Champlain, c'est Longueuil, Saint-Hubert, Brossard; vous avez quatre CLSC en Montérégie, 300 000 de population; la MRC du Fjord, au Saguenay, 175 000 habitants, trois CLSC; la ville de Sherbrooke, 125 000 habitants, deux CLSC; et je pourrais continuer, il y en a quelques autres. Donc, quand on parle de deux ou plusieurs CLSC d'une même municipalité régionale de comté, comme il n'y a aucune balise, et ça ne veut pas dire que ça se ferait demain matin et ça ne veut pas dire que ça se ferait sous la gouverne actuelle, mais ça veut dire que le législateur, par cette disposition, permet à une régie de constituer des CLSC qui pourraient desservir, dans les MRC que je vous ai citées, une population soit de 300 000, de 175 000 ou de 125 000. Or, dans ce contexte-là, le législateur, vous pouvez choisir de le faire, mais ce ne sont plus des centres locaux de services communautaires. Ce qui est en péril et ce qui risque d'être en péril, c'est l'aspect local, c'est l'approche populationnelle. Je ne dis pas que c'est ça qui va être fait; je dis que la loi permet que ça puisse se faire et que, dans ce contexte-là, il y a un danger.

Dans l'ensemble des MRC à travers le Québec, vous avez beaucoup de MRC qui ont moins de 30 000, moins de 50 000. Dans ces territoires-là, il y a eu des regroupements, et vous les avez faits en vertu des articles 323 et suivants de la loi, vous avez fait des fusions. Donc, dans les petites municipalités régionales de comté, ça ne pose pas de problème. Là où il n'y a pas de balises dans les grands territoires, ça nous pose problème, parce qu'on ne se retrouvera pas avec un établissement local, mais on va se retrouver avec un établissement qui va dispenser des services, mais non plus avec le même engagement communautaire et la même connaissance de sa population, et ça met en péril, quant à nous, une des caractéristiques fondamentales du CLSC.

(20 h 30)

La question que nous posons: Pourquoi permettre cette possibilité-là si elle n'est pas présente? On dit que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, hein, c'est un principe d'interprétation des lois. Dans ce sens-là, on dit: Pourquoi permettre cette possibilité-là, d'autant plus que nous savons que ça ne génère pas beaucoup d'économies? Au niveau de la continuité de services, c'est la même mission de CLSC, et le danger, et c'est un danger réel – la taille moyenne des CLSC est autour de 80 employés, une centaine d'employés – c'est qu'on risque de se retrouver avec des bureaucraties professionnelles de 250, 300 employés et plus. Or, il faut que les CLSC... En tout cas, en ce qui nous concerne, nous croyons qu'il y a une balise populationnelle qui doit être respectée. Dans nos amendements, on la situait autour de 50 000. On sait qu'à plusieurs endroits les centres communautaires de santé, c'est pour des populations autour de 30 000 ou de 10 000, dépendant des différents territoires.

Donc, sur le deuxième paragraphe, une inquiétude pour cette ouverture, cette possibilité. Encore une fois, ça ne veut pas dire que ça va se faire obligatoirement, mais l'ouverture est là, et il y a cette possibilité-là qui peut être utilisée dans les mois ou dans les années qui viennent.

Un dernier point sur ce paragraphe-là. Déjà, je vous donne les CLSC Centre-Sud à Montréal et Centre-ville; Centre-Sud, 34 000 habitants, et Centre-ville, 8 000. Il y a une fusion des deux qui se fait en vertu des articles 323 et suivants, et nous sommes d'accord avec ce genre de regroupement. On en a aussi sur la Côte-Nord entre le CLSC Forestville et le Centre de santé Haute-Côte-Nord. Donc, l'article 126.1, deuxième paragraphe, nous pose des problèmes; nous nous demandons quels sont le sens et la portée et ce que ça vise.

Maintenant, le paragraphe 3°. Le paragraphe 3° inclut les éléments du deuxième paragraphe. Donc, si on prend le paragraphe 3°, on a d'entrée de jeu deux ou plusieurs établissements qui exploitent un CLSC et là on se retrouve non pas dans un territoire, comme dans le paragraphe 1°, un territoire de CLSC, mais on revient à la notion de MRC à laquelle on a ajouté, au niveau des territoires, Laval et la Communauté urbaine de l'Outaouais. Donc, dans le troisième paragraphe, on retrouve inclus les éléments du deuxième, c'est-à-dire deux ou plusieurs CLSC et deux ou plusieurs établissements qui exploitent un CHSLD ou un CHSLD et un centre hospitalier de moins de 50 lits qui n'offrent que des soins d'urgence et des soins généraux, ainsi que les consultations requises à cette fin.

Ce troisième paragraphe là ouvre d'autres possibilités, va plus loin au niveau des MRC d'abord, ensuite de Laval et de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Au niveau des MRC, ça veut dire qu'encore une fois il y a une possibilité de fusionner deux ou plusieurs CLSC. Et je ne reprendrai pas les remarques que je vous ai faites précédemment, comme on dit en droit, ça s'applique mutatis mutandis, donc les mêmes arguments reviennent, au niveau des deux CLSC ou de plusieurs CLSC, au niveau de la taille et au niveau du caractère local. Et, à cette organisation de deux CLSC, au moins, regroupés, vous ajoutez deux ou plusieurs CHSLD; donc, là, il y a de fortes chances qu'on se retrouve, quand on met deux CLSC, au moins, avec 200 employés et une population assez grande, une taille populationnelle assez grande, avec deux CHSLD. Si vous mettez deux CHSLD, comme, chez les CHSLD, il y a eu un processus de regroupement, quand même, au cours des dernières années, vous risquez de vous retrouver avec des CHSLD qui dépassent les 100 lits. Donc, ce troisième paragraphe là, quant à nous, accentue les craintes que nous avions par rapport au deuxième. On se retrouve avec un établissement, au niveau de la taille, au niveau de la population, qui risque, si vous voulez, de mettre en péril les caractéristiques qu'on a définies au départ au niveau de la première ligne. Vous pouvez vous retrouver avec des CHSLD de 200, 300 lits s'il n'y a pas de balises.

Et, quand on ajoute Laval, ça nous inquiète encore plus, parce que, si vous regardez Laval, et c'est dans le même article – puis je vous parlerai de la Communauté urbaine de l'Outaouais, que je connais bien – à Laval, vous avez 350 000 de population, vous avez quatre CLSC à Laval. Dans ce contexte-là, fusionner deux CLSC à Laval nous semble difficile – j'entre dans mon temps, M. le Président? Et, au niveau de la longue durée, vous avez plus ou moins 800 lits à Laval avec une potentialité de développement jusqu'à 1 000 lits. Donc, fusionner, à Laval, nous paraît très difficile. Dernier commentaire, pourquoi la Communauté urbaine de l'Outaouais, qui comporte quatre CLSC et qui a été la région-pilote des CLSC, ne se retrouve pas avec la Communauté urbaine de Québec et celle de Montréal?

Dernier commentaire. En conclusion, ce que nous craignons, c'est que, si c'est inscrit dans une loi – et les lois ont une durée et une pérennité, on vit dans une société de droit où la règle de droit est ce qui nous rallie – à partir du moment où on inscrit dans une législation ou dans un texte des possibilités ou des ouvertures ou des pouvoirs qui sont conférés aux régies régionales, la possibilité que ça se fasse est assez grande et elle peut être utilisée. Dans ce sens-là, ce que nous disons, c'est que l'ouverture qui est créée, la possibilité qui est créée de permettre aux régies de procéder à ce type de regroupement sans balise met en péril le caractère local, l'approche populationnelle et le sens, l'esprit et l'essence des CLSC. Les CLSC risquent d'être détournés, le tout-terrain va avoir été détourné ou accroché à une grosse remorque, il va être détourné de son orientation, il va perdre ses caractéristiques, il va perdre sa mission, et, en bout de ligne, ce sera non pas la structure, parce que les structures, ce sont des organisations, des véhicules... Ce qui est fondamental, c'est les services à rendre à une population.

Et je termine là-dessus. Vous savez, dans le monde de la santé et des services sociaux, surtout en première ligne, ce qui nous caractérise, ce n'est pas la technologie, c'est le type de relations et d'interventions, l'empathie, l'aspect humain, humaniste de nos intervenants, le type de relations qu'ils ont avec la population du territoire, notamment versus le communautaire. Je vous remercie de votre ouverture, de votre préoccupation et de votre souci à l'égard des services de santé et des services sociaux du Québec. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la directrice générale, nous avons été heureux de vous entendre. Nous allons maintenant échanger. Pour le profit de la transcription, peut-être pourriez-vous nous indiquer à nouveau le nom de votre compagnon.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Me Denis Perras.

Le Président (M. Gaulin): Perron.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Perras.

Le Président (M. Gaulin): Perras. D'accord. Je vous remercie. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rochon: Oui. Merci, M. le Président. Juste essayer de voir où on en est exactement depuis le chemin qui a été parcouru, parce que, lorsque vous êtes venus, lorsqu'on s'est rencontrés, d'abord en février, mars, lorsque vous êtes venus la première fois en commission parlementaire, vous aviez effectivement soulevé des bons points, qu'il fallait baliser.

Bon. Là, ce que je comprends bien, c'est que, avec le début de l'article nouvellement écrit, qui annonce le but qui est celui d'intégrer un réseau de services, qui donne la balise de la protection des missions et qui rajoute – ça, c'est deux choses qui n'étaient pas dans l'article avant – que ça ne peut pas se faire, ça, purement dans un processus administratif, qu'il faut que les établissements impliqués éventuellement dans une décision d'avoir un conseil d'administration unifié doivent être consultés. Ça veut dire qu'il faut que la régie régionale discute au moins avec les conseils d'administration, puis, comme on connaît le fonctionnement dans le réseau, ça veut dire sûrement un peu plus de ce qui bouge autour.

Ça, si je comprends bien ce que vous nous dites et ce que vous avez écrit ces jours-ci... On a quand même des balises qui indiquent quelle est l'intention d'avoir ce moyen-là, de conseils d'administration unifiés, que ça ne peut pas partir bien facilement, en tout cas avec ça, pour être juste un exercice de regrouper pour regrouper. Ça, ce serait ma première question. On est en bout de piste, là. Il faut vraiment qu'on voie sur quoi peuvent porter encore les inquiétudes ou les points sur lesquels vous voulez attirer notre attention. Dans ça, je peux y aller, là. Qu'on échange à chaque question pour préciser les points à mesure qu'on avance.

(20 h 40)

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): O.K. Au niveau du paragraphe introductif, vous avez raison, il y a un bon pas qui a été fait au niveau de la consultation, ce qui n'était pas le cas auparavant. Donc, dans ce sens-là, nous pensons que c'est un pas dans la bonne direction, sauf que, à partir du moment où vous avez consulté, si vous n'avez pas d'autres balises, le restant de l'article reste le même, donc il y a la possibilité de procéder quand même. Il y a un processus de consultation qui est en cours, c'est vrai, mais vous avez encore la balise. Et, quand vous dites «protéger les missions», en protégeant la mission, c'est un énoncé, ça indique l'esprit. Par ailleurs, au niveau de l'organisation et des types de regroupement, les types de regroupement qui sont mis en place, notamment dans le 3° – je pense que c'est la pire des situations, je vous réponds très franchement – risquent de faire en sorte que la mission, veux veux pas, si c'est 10 % des activités de la nouvelle organisation ou du conseil d'administration regroupé, elle va représenter 10 %. L'autre élément, il y a évidemment, là-dedans, toute la notion du conseil d'administration.

M. Rochon: Oui, O.K., mais là est-ce qu'on n'est pas devant la question suivante: Si on dit que c'est un moyen qu'on veut se donner, qui peut exister, qu'on donne clairement les intentions puis les balises avec lesquelles ça doit se faire, à partir d'un certain point, les intentions étant annoncées et les balises étant là, est-ce qu'on n'est pas pris un peu pour faire confiance à l'intelligence du monde, qu'il y a des choses qui, à un moment donné, n'ont pas de bon sens ou défient complètement les intentions et que, si une régie doit consulter puis qu'elle se fait démontrer que les gens ne sont pas d'accord du tout, à cause d'un trop gros CHSLD par exemple – ce serait un point – ou qu'on voudrait donner un seul conseil d'administration à deux CLSC pour une population trop grande, trop nombreuse, ça va être difficile pour une régie régionale? Elle peut toujours faire une recommandation à un ministre, mais elle va être obligée de faire état dans sa recommandation qu'elle a consulté puis que le monde n'est pas d'accord, mais qu'elle recommande quand même. Et là, le ministre, sachant qu'il y a du monde qui n'est vraiment pas d'accord, s'il décide de procéder quand même, il va falloir qu'il explique ça puis qu'il fasse accepter ça au Conseil des ministres – parce que ça se décide par un décret, ça – qu'on a consulté le monde massivement dans un endroit, qu'il ne veut pas le faire, mais que ça ne fait rien, on va le faire pareil.

Est-ce que, là, on ne commence pas à rentrer dans un scénario très, très hypothétique où on aurait un gouvernement qui est dans la situation où, peu importent la démocratie et nos règles et la transparence de ce système-là – nécessairement, ça va se savoir – il pourrait procéder sans aucune... En disant «consultation», c'était juste pour la forme, ça. Ils ont beau dire n'importe quoi, on a consulté, ils ont répondu. Peu importe ce qu'ils ont dit, on marche. Quand on dit dans une loi «après avoir consulté», le décideur doit tenir compte de la consultation et des résultats, et, s'il y a des oppositions, il peut peut-être procéder quand même, mais il est obligé de s'expliquer puis de s'assurer que la décision va quand même finalement être acceptée, parce que, dans une démocratie, on ne fait pas faire n'importe quoi au monde, de toute façon. Il me semble qu'à un moment donné on ne peut pas avoir une loi qui règle toute la vie. Ça donne des indications, des objectifs, ça donne des grandes balises, puis, une fois ça bien clair, bien, il faut faire un peu confiance au monde. Ou bien on n'a tellement pas confiance au monde qu'on dit: On ne se donnera pas les moyens, on ne fera jamais ça parce que le monde pourrait mal le faire. J'ai de la misère à voir comment on pourrait baliser mieux sans faire que ce ne soit plus gérable à un moment donné.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Si vous permettez, M. le ministre, et en tout déférence, je pourrais reprendre vos arguments et les retourner en disant ceci: pourquoi transformer une règle générale, qui était prévue à l'article 126, un conseil d'administration de CLSC autonome, l'article 80, et pourquoi ne pas faire confiance au réseau et ne pas dire que, dans les cas où il y a des regroupements qui sont requis pour des questions d'intérêt public... Pourquoi, à ce moment-là, ne pas traiter les regroupements qui sont requis non pas comme un ensemble de règles, mais comme une possibilité? Dans ce sens-là, ce qui nous inquiète, c'est que le message qui est envoyé... Parce qu'une loi, c'est une norme, c'est une norme qui donne des indications. Nonobstant les intentions que vous avez, à l'article 126.1, de protéger la mission et au niveau de la consultation, le message que vous envoyez par l'article 126, paragraphe 1°, paragraphe 2°, paragraphe 3°, c'est un message de regroupement. Oui, il faut faire confiance à l'intelligence des gens, nous n'avons aucun problème avec ça, mais ce que nous disons là-dedans, c'est que, à partir du moment où il y a 126 CLSC qui risquent d'être interpellés par l'ensemble de ces articles-là, on se trouve à transformer un principe général en exception.

Et, si on veut interpréter la loi, je vous dirais: Si on fait confiance et si l'objectif, c'est de protéger les missions, pourquoi à ce moment-là ne pas maintenir un CLSC avec un petit CHSLD de plus ou moins 125 lits ou une centaine de lits de courte durée et pourquoi ne pas s'en tenir au paragraphe 1°, qui, lui, rejoint les objectifs que vous avez exprimés au niveau de la continuité de services? Et pourquoi ne pas traiter les paragraphes 2° et 3°, qui concernent quelques cas et qui font confiance à l'intelligence des décideurs, des établissements et des régies régionales...

M. Rochon: O.K.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): ...pourquoi l'inscrire comme un principe...

M. Rochon: O.K., O.K.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): ...dans un article et pourquoi ne pas le traiter autrement, en toute déférence, M. le ministre?

M. Rochon: Non, non, non, c'est correct, on est ici pour échanger. Là, ce que vous me dites, c'est que, 126.1 et son premier paragraphe, ça cerne l'objectif qui était, dans un sens, d'envoyer un message...

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Oui.

M. Rochon: ...on s'entend bien, que, sur un territoire de MRC, on souhaiterait la meilleure intégration possible, même sur le plan administratif, de toute la première ligne telle que balisée là.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Oui, avec...

M. Rochon: Puis là vous nous dites que la crainte que vous avez, c'est que les paragraphes 2° et 3° donnent la possibilité, sur les MRC, les grandes MRC, qu'on puisse aller jusqu'à avoir... C'est surtout, même, de fusionner deux CLSC ou des établissements pour des trop grandes populations.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Prenez Laval.

M. Rochon: C'est le point, là.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Oui. Et votre premier paragraphe, M. le ministre, vous l'avez dit à plusieurs reprises, je pense que votre intention est de protéger la première ligne...

M. Rochon: Exact.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): ...et vous l'avez dit à plusieurs reprises, qu'au niveau de la longue durée votre intention n'était pas de regrouper...

M. Rochon: Non.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): ...des 300, 400 ou 500 lits. Vous l'avez dit, 100, 125 lits, ce à quoi, au fil des discussions et des échanges que nous avons eus et basés sur l'expérience et l'évaluation que nous avons faites de ce qui est actuellement sur le terrain, nous vous disons, avec l'amendement que vous avez au niveau de la courte durée, sur le premier paragraphe: Il répond aux objectifs que vous avez mis de l'avant.

M. Rochon: O.K. Bon...

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Nous sommes incapables de vous dire que le deuxième et le troisième paragraphe ne posent pas problème; ils posent des problèmes majeurs, des problèmes sérieux. C'est ce que nous vous disons avec les éléments d'argumentation et les faits que nous vous avons mis sur la table.

M. Rochon: O.K., je vois mieux votre point.

Vous avez parlé du conseil d'administration.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Oui, 131.1.

M. Rochon: Oui, c'est ça, puis, là-dessus, vous n'avez pas été tellement explicite. Voulez-vous...

(20 h 50)

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Oui, bien, je vais y aller. C'est que vous prenez votre article 126.1 et le conseil d'administration dans le projet de loi n° 116, le conseil d'administration qui va avec l'article 126.1. C'est un conseil d'administration pour lequel, si vous prenez les différentes catégories de représentation – je vous sors ça rapidement – vous avez cinq personnes élues par la population, mais vous avez également trois personnes élues par les employés. Donc, si vous avez un CHSLD de taille assez grande, les risques, parce que c'est un vote au suffrage universel, c'est qu'il n'y ait aucun employé de CLSC qui siège sur ce conseil-là. Premier point.

Deuxième point, des membres des comités d'usagers, il n'y en a pas beaucoup dans les CLSC, donc ces personnes-là vont être élues principalement par les CHSLD. Les trois personnes nommées par les membres de la personne morale, lorsqu'un des établissements est une personne morale et le reste, nous n'en avons pas en CLSC, donc c'est une représentation de CHSLD. C'est la même chose au niveau des fondations. Les CLSC ont très peu de fondations, ce qui fait que, quand vous faites le calcul du nombre de votes conseil d'administration à l'article 131.1, vous pouvez vous retrouver avec un conseil d'administration dont la majeure partie est un conseil d'administration plus formé de représentants de CHSLD. C'est dans ce sens-là que nous portons ce fait-là à votre attention en plaçant les articles les uns en regard des autres. Donc, là, il y a un élément, et c'est d'autant plus renforcé à partir du moment où... Si vous avez 80 employés de CLSC et si vous en avez 150 de longue durée, là vous avez un déséquilibre. C'est ce à quoi je référais tantôt.

M. Rochon: Merci. Je vais laisser une chance à d'autres...

Le Président (M. Gaulin): Très bien.

M. Rochon: ...puis, au besoin, s'il y a du temps encore, je reviendrai peut-être après.

Le Président (M. Gaulin): Très bien, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation verbale. Je pense que c'est intéressant que vous ayez pris l'initiative de venir en commission aujourd'hui. Ça nous permet, à brûle-pourpoint en tout cas, de vous inviter et d'être informés davantage sur les impacts des amendements qui sont proposés.

Je ne sais pas si vous étiez ici tantôt, mais on a proposé au ministre de retirer certains articles, ceux qui traitent de conseils unifiés, de fusion et tout. Au lieu de faire toutes les modifications – puis j'essaie de me retrouver avec ma loi 120, mon projet de loi n° 116, mes amendements à la loi n° 116 et aussi votre proposition, et on y reviendra, ça commence à être assez nébuleux! – si simplement on retirait les articles qui concernent toutes les fusions, l'article 126 et peut-être ceux qui pourraient en découler, est-ce que ça permettrait aux CLSC de préserver leurs missions – mission de première ligne, mission de prévention – en continuité avec la politique de santé et bien-être, tout ce qu'on a fait depuis la Révolution tranquille?

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Il est sûr, M. Marsan, que nous avons demandé le retrait de l'article 126.1. Nous l'avons demandé parce que nous avons des craintes par rapport à l'intégralité du réseau première ligne au Québec, et, dans ce sens-là, le retrait de l'article 126.1 répond à une demande que la Fédération a formulée.

Ce qui nous apparaît important, c'est qu'on puisse préserver au Québec l'infrastructure, ou, si vous voulez, les CLSC, avec leur caractère local. Pour nous, c'est vraiment fondamental et ce n'est pas une question de structure. Ça pourrait s'appeler centre communautaire de santé, ça pourrait s'appeler autrement, mais il est évident que ce qu'il y avait dans la loi 120 à l'article 80, à l'article 126, nous satisfaisait, au niveau de la première ligne.

Par ailleurs, il y a des accommodements au niveau de la longue durée pour les petits établissements d'une centaine de lits. Puisqu'il y en a déjà en CLSC, nous pensons que, ces aménagements-là – si on regarde à Montréal, il y a J.-Octave Roussin, vous en avez quelques-uns que vous connaissez – ça ne pose pas de problème.

M. Marsan: Bien. En tout cas, c'est sûrement partagé, votre opinion, avec nous. On aurait voulu... Surtout, je pense que vous connaissez le contexte dans lequel on évolue actuellement, notre calendrier nous fait terminer obligatoirement le 21 juin. Nous sommes dans ce qu'on appelle la session intensive, puis il y a beaucoup de projets de loi qui sont extrêmement importants, et nous pensons que l'urgence du projet de loi n° 116 est plutôt reliée aux élections qui auront lieu à l'automne au niveau des conseils d'administration des établissements comme les régies. On a offert au ministre de régler le problème ad hoc, qu'on doit régler, parce qu'on est d'accord avec lui qu'il faut mettre des paramètres au niveau des élections des régies régionales puis rassembler, en tout cas, des balises plus précises, parce qu'il y a vraiment un problème, mais, d'un autre côté, si on avait pu retirer des amendements au projet... Et, au moment où on révisera la loi 120, bien, peut-être qu'à ce moment-là on pourra regarder de quelle façon on peut faire ce genre d'approche, toutes les réflexions qui auront eu lieu. En attendant, moi, je ne pense pas que les CLSC, pour un, auront été pénalisés parce qu'on aura fait le retrait de cette loi-là. C'est pour ça qu'on a insisté. Puis l'offre est toujours sur la table, hein, M. le ministre. Vous pouvez être certain, si jamais vous pouvez changer d'idée, qu'il n'y aurait pas de difficulté à travailler dans ce sens-là.

Ceci étant dit, contre mauvaise fortune bon coeur – c'est ça qu'on dit? – vous faites une proposition d'amendement. J'ai un texte, en tout cas, je crois bien que ça vient de votre Fédération. Oui, c'est ça.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Oui.

M. Marsan: Je ne vais pas tout le relire, pour ne pas trop prendre de temps, mais, juste pour être certain de ne pas perdre le filon, la loi 120, la loi n° 116, les amendements en cours actuellement et la recommandation que vous nous faites, est-ce que ce serait possible de bien comprendre aussi bien le libellé textuel que vous proposez que l'esprit qui est en arrière de la recommandation? Je pense à l'article 126.1 introduit par l'article 2, le 1°. Moi, j'ai ça dans un document que vous avez, Fédération des CLSC du Québec, aux membres députés et ministres de l'Assemblée nationale; c'est à la troisième avant-dernière page, je pense, si j'allais de l'autre côté, ça serait la cinquième page... Alors, c'est votre... Nous proposons donc de remplacer ce paragraphe par votre proposition. Alors, c'est ce que j'aimerais écouter.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Écoutez, on propose effectivement des amendements. Le sens de l'amendement, c'est de baliser le premier paragraphe de l'article 126 en y introduisant «100 lits», donc la norme de 100 lits pour s'assurer qu'il y a au moins une balise au niveau de la longue durée.

M. Marsan: Oui.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Parce que, sans balise, les risques sont importants. On sait que, quand les lois sont votées, pour les interpréter, on ne revient pas nécessairement à ce qui a été dit en commission parlementaire, on prend le texte de loi tel qu'il a été adopté, tel qu'il est en vigueur. Donc, on interprète l'article de loi avec son libellé tel qu'il est.

M. Marsan: O.K. J'essaie juste de voir le rajout. C'est parce que... Mais je vais seulement être capable de suivre comme il faut tantôt. Je voudrais surtout ne pas perdre de temps. On indique que, déjà, sur le terrain, des CLSC ont décidé, eux autres, que la loi était passée – des CLSC, excusez-moi, madame – ...

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Non, ce n'est pas les CLSC.

M. Marsan: ...des régies régionales, que la loi n° 116 était passée depuis décembre et qu'ils ont déjà pris des mesures à cet effet. Est-ce que vous pouvez nous donner soit des exemples ou nous dire comment ça se vit sur le terrain actuellement, compte tenu que la loi n'est pas adoptée?

(21 heures)

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Écoutez, là-dessus, je vous dirais qu'il y a une dizaine de régions où les plans de reconfiguration prévoient des regroupements. Dans certains cas, ça vise des CHSLD de plus de 150 lits, de 200 lits. Il est évident que le réseau est très inquiété, que les CLSC sont très inquiétés parce que les plans de reconfiguration sont en marche, sont en train de se faire. Dans ce sens-là, et encore là en toute déférence, je vous dirais, probablement biaisée par ma formation de base qui est d'être avocate, que, quant à moi, dans une société, la règle de droit est importante. Un cadre juridique, je pense que c'est important.

Moi, personnellement, ça m'inquiète quand on présume de l'adoption d'une loi. L'adoption des lois, ça appartient à l'Assemblée nationale. On peut ne pas être d'accord avec le type de loi. D'ailleurs, dans nos vies quotidiennes, on est tous plus ou moins brimés par quelques dispositions des législations. Vous en votez un nombre considérable. Et, dans ce sens-là, je vous dirais que, oui, à la Fédération, oui, dans les CLSC, nous avons des inquiétudes et nous pensons que les régies régionales doivent, elles aussi, s'inscrire dans un respect, comme tous les citoyens. Nul n'est au-dessus des lois. C'est-à-dire qu'il y a un cadre juridique et, au moment où on transige, c'est le cadre juridique qui est en vigueur qui s'applique. Et, dans ce sens-là, ce ne sont pas toutes les régies – vous savez comme moi qu'il y a des régions, comme Montréal, Québec, où ça ne pose pas de problème – mais il y a certaines régies qui anticipent un peu l'adoption du projet de loi n° 116, effectivement.

M. Marsan: Juste en terminant... Je voudrais laisser la parole à mes collègues. Même avec les amendements qu'on nous a proposés, est-ce que vous pensez qu'on est en continuité avec les politiques de santé et de bien-être ou s'il y a toujours un bris, comme vous l'aviez affirmé, je pense, au moment des consultations précédentes?

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Écoutez, à partir de la vision ou des valeurs, ou de la croyance que nous avons au niveau du système de santé et de services sociaux, comme je l'ai dit précédemment, nous sommes très inquiets par rapport au libellé, notamment du paragraphe 2° et du paragraphe 3° de l'article 126.1. Quant à nous, cette possibilité ou ce potentiel-là ne s'inscrit pas dans une continuité, au niveau de la politique de santé et de bien-être.

Je vous dirais – et je vais terminer là-dessus, c'est une constatation que nous faisons – qu'on ne met pas suffisamment de l'avant tout ce qui touche l'approche populationnelle, au Québec. Et, dans ce sens-là, il faut préserver le caractère local des CLSC.

Oui, les CLSC ont des choses à améliorer. Et je serais la première à vous en faire une liste, de ce qu'il y a à bonifier. Mais il faut leur préserver tout leur caractère local, et, dans ce sens-là, ce n'est pas en continuité.

M. Marsan: Moi, je vous remercie beaucoup. J'aurais beaucoup de questions encore à poser, mais je veux laisser à mes collègues le soin d'en poser quelques-unes. J'espère que j'aurai le temps de revenir. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. Un certain nombre de députés ont demandé la parole. Il nous reste six minutes de ce côté-ci. Alors, selon la disposition du ministre... Le député de Johnson a demandé la parole. Oui, allez-y.

Une voix: Combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Gaulin): Il vous en reste à peu près 10. Il vous reste 10 minutes. Alors, j'alterne, si vous permettez. Ça va? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors merci, Mme Vaillant, de votre présentation. Je suis très heureux que vous soyez là. Vous avez défini la mission de première ligne en parlant de territoires délimités, en parlant d'approche populationnelle, en parlant d'équipes multidisciplinaires avec une préoccupation en santé et bien-être. Vous avez aussi parlé d'une organisation qui n'est pas de type bureaucratique. Et là j'essaie de comprendre un peu mieux à quel moment il y a une rupture – j'essaie de comprendre ça – pour vous. Par exemple, moi qui, comme vous le savez très bien d'ailleurs, suis parti d'une organisation qui s'appelait un CSS et qui ai été transféré dans un CLSC, j'ai dû évoluer professionnellement et me laisser influencer par le milieu dans lequel j'ai été baigné, et développer une approche plus responsabilisante, une approche plus, comme vous l'appelez, populationnelle. Si bien que je me dis: Dans ce genre de regroupement là, il est évident que les CLSC peuvent influencer le personnel transféré dans le sens d'une mission de première ligne.

À quel moment il ne peut plus le faire? C'est où, la rupture? C'est combien d'employés? Parce que les articles 126.2 et 126.3, il y a peut-être une possibilité de les retirer aussi, ces articles-là. Je ne sais pas. On va en parler. On a fait un bout de chemin ici; l'équipe ministérielle, on réfléchit à ces questions-là. Et puis il y a peut-être des possibilités. Je ne sais pas. Mais j'essaie de comprendre à quel moment donné on devient une organisation bureaucratique. Parce que je connais des petits établissements, moi, qui sont très bureaucratiques, puis il y a des CLSC, vous le savez aussi bien que moi, où, si on sortait du 9 à 5... On faisait la révolution parce qu'on leur demandait de sortir du 9 à 5.

Alors, est-ce que c'étaient des gens qui étaient de type bureaucratique ou c'étaient des gens qui avaient une approche populationnelle adaptée? «C'est-u» la grosseur? C'est à quel moment donné, là... Comprenez mon point de vue. Parce que l'objectif qu'on poursuit est très valable, mais, en même temps, vous savez qu'on veut protéger absolument la mission des CLSC, qui est fondamentale, qui fait partie maintenant des acquis au Québec. Moi, j'aimerais que vous répondiez à ces questions-là parce que toute la question est là. Où est-ce qu'on arrête? Tu sais? Enfin, je ne sais pas. J'aimerais que vous me parliez de ça.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): C'est une question très difficile, mais c'est effectivement une question extrêmement importante. D'après l'expérience québécoise, mais aussi d'après les évaluations – et je ne vous sors pas toutes les études canadiennes sur les centres communautaires de santé et les autres, vous les connaissez – je vous dirais: Dans un premier temps, il y a une nécessité de bien délimiter une population. Vous ne pourriez pas avoir une approche populationnelle à Laval, avec 300 000 habitants. La taille, au niveau de la population, varie. Dans certains pays où je suis allée, 10 000... En Norvège, vous avez des centres communautaires de santé avec 10 000. Pour eux autres, un centre communautaire avec 50 000, c'est très gros. Donc, au niveau de la population, pour le Québec, vous avez la taille de la population, les caractéristiques. Il y a une communauté, il y a des choses qui... Je vais vous donner l'exemple de l'Outaouais. La ville de Hull: le CLSC de Hull avec la ville de Hull, ça représente un ensemble de caractéristiques. Si vous mettez – comme il y a des hypothèses qui circulent un peu partout – le CLSC de Hull avec le CLSC d'Aylmer, vous avez comme un problème – je pense que c'est un bon exemple – c'est deux communautés tout à fait différentes. Et, si vous embarquez la ville de Gatineau là-dedans, je vais vous dire, vous avez un autre problème. Donc, il y a une question de population, d'une part.

D'autre part, il y a une question également au niveau de la taille. Le principe, c'est une équipe multidisciplinaire qui est en quelque sorte au service d'une population, qui est redevable à cette population-là. Et, si on allait plus loin, on pourrait parler d'une première ligne «gatekeeper», comme ça se fait à certains endroits. Donc, vous avez une équipe multidisciplinaire qui est à 60 %, 70 % sur le terrain, pas en-dedans, qui est dans les maisons, à l'école, au travail ou ailleurs. Oui, l'équipe peut influencer... Les CLSC ont été faits à partir de transferts de ressources des DSC et des CSS; vous le savez, vous avez, vous-même, participé à ça.

M. Boucher: Une heureuse victime.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Oui. Ha, ha, ha! Et, dans ce contexte-là, il y a un équilibre entre l'équipe multidisciplinaire et, si vous voulez, la longue durée, qui est plus institutionnelle; il y a un équilibre au niveau de la taille et du volume. Et, comme c'est une petite organisation, il faut essayer de préserver ça. Il y a peut-être 10 ou 15 ans, on aurait eu d'autres types de réaction. Mais je vous dirais que les enquêtes qui ont été faites dans les centres communautaires de santé – puis je prends l'enquête canadienne – c'est unanime: 80 visites qui ont été faites dans des centres communautaires. On est en lien avec les centres communautaires américains, l'association américaine, puisqu'on est en lien avec les différentes associations internationales. Tout le monde a une hésitation majeure dès que ça touche l'institutionnel, parce que c'est une autre façon d'intervenir au niveau d'une masse critique et autre. On dit, quand on vous parle de 100 lits, qu'on est à peu près assuré que là il y a une influence positive et que ça va s'inscrire dans une continuité. Et il va falloir que ce soit géré adéquatement, il va falloir qu'il y ait une gestion de changements qui soit introduite dans l'organisation.

(21 h 10)

Puis, je vais terminer là-dessus, si votre première ligne représente 10 % ou 20 % des ressources, vous ne ferez pas une OPA ou encore un «takeover» avec 10 % ou 15 % puis tout changer; ce n'est pas possible. Il y a des lois de nombre, des lois de culture. Et on sait que, dans les fusions et les regroupements, il y a une culture qui va dominer l'autre, c'est une loi des organisations.

M. Boucher: Je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Johnson. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. D'abord, avant tout, merci beaucoup pour votre présence et félicitations pour votre ténacité. Je pense que c'est une leçon pour plusieurs autres groupes, comment vous pouvez avoir l'attention du ministre: Déplacez-vous, venez ici. Il insiste pour avoir le...

Une voix: Et l'ouverture. Et l'ouverture.

M. Williams: Oui. Et...

Une voix: Il y a eu ouverture tantôt...

M. Williams: J'ai entendu qu'il voit mieux votre position. Je pense que c'est une bonne citation: «Je vois mieux votre position», c'est ça que le ministre a dit. Et aussi, le député de Johnson a dit qu'il a déjà juste lancé la possibilité de retirer l'article 126.1. Avec ça, je pense que...

Une voix: Deux et trois.

M. Williams: Deux et trois. Hé! avec ça, c'est... Et nous avons juste commencé. Félicitations!

Une voix: ...travailler étroitement avec le ministre.

M. Williams: Mais, juste s'il arrive que le ministre ne suit pas les suggestions du député de Johnson, je voudrais demander: Vous avez recommandé plusieurs amendements de cette section de la loi, mais je ne trouve pas dans vos amendements le concept qu'avant que le ministre puisse procéder il doive avoir l'approbation de chaque conseil d'administration, un concept un peu sur une base volontaire. Maintenant, la régie régionale peut faire ça si... après son étude, et le ministre peut accepter.

Je pense, si on veut respecter le réseau, si on veut respecter toutes les démarches que vous avez faites et aussi la maturité du secteur de la santé et des services sociaux et des CLSC... Il dit: Oui, effectivement, on peut avoir des fusions, mais rien avant qu'il n'y ait une approbation de chaque conseil d'administration sur le concept.

Je voudrais savoir: Est-ce que vous pensez que ça va être utile d'avoir aussi cet amendement général pour l'article 2 de ce projet de loi, d'assurer qu'il ne peut pas faire les fusions sans avoir l'approbation des conseils d'administration affectés par les fusions?

Le Président (M. Gaulin): Alors, avant, peut-être, que vous répondiez, Mme la directrice, je voudrais vous indiquer qu'il reste sept minutes de ce côté-là. Alors, les réponses et les questions étant longues... Il y a encore deux députés qui ont demandé la parole.

M. Williams: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): On s'en tient à l'heure pour le moment. On verra après.

M. Williams: Oui, on verra, parce que...

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la...

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Je vais être brève, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Non, non, mais... Ceci étant dit, faites comme...

M. Williams: Ils se sont déplacés pour nous aider. En tout cas...

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): M. le député, je pense que, idéalement, ça serait souhaitable que tous les conseils d'administration donnent leur accord. Nous avons envisagé nos amendements dans l'hypothèse où, si vous voulez, au niveau du principe, il peut... Un CLSC qui est regroupé avec un petit CHSLD ne posant pas de problème, on n'a pas introduit de façon obligatoire le consentement et, dans les discussions que nous avons eues avec notre réseau, ce type de regroupement là ne posant pas de problèmes... On les a consultés, tous les présidents et les directeurs généraux, lors d'une assemblée et, comme ça ne mettait pas en cause la mission des CLSC, cet élément-là n'est pas ressorti. Mais c'est évident que c'est souhaitable, ça va beaucoup mieux quand tout le monde est d'accord. Mais notre réseau n'en a pas fait une condition sine qua non, en disant: Ils sont d'accord avec ce type de regroupement là, puisque ça ne met pas en péril la mission CLSC. C'est un peu ça qu'on vous traduit aujourd'hui.

M. Williams: Merci pour votre réponse. Parce qu'il me semble que nous avons dépassé la période de «shotgun marriages». Ça ne marche pas... Si on insiste pour qu'un couple soit ensemble, souvent ça ne marche pas. Alors, j'ai pensé que la simple logique serait qu'avant de fusionner on puisse s'assurer que les groupes soient d'accord.

Deuxième question que j'ai mentionnée dans mes remarques préliminaires et pendant toutes les discussions cet après-midi – j'ai eu la chance de parler en privé avec plusieurs personnes – c'est sur la question de la résidence principale et des votes pour les CLSC. J'ai félicité les CLSC pour leur démarche, pour essayer d'approcher les communautés minoritaires, les communautés culturelles ou les communautés linguistiques, les communautés d'expression anglaise. Je voudrais avoir vos commentaires. Je sais que ce n'était pas non plus une de vos recommandations. Mais voyez-vous, un problème que j'ai mentionné une fois, qu'avec l'article 12, je pense, de ce projet de loi, l'obligation d'avoir une résidence principale dans le territoire cause un problème et est contre tout le bon travail que plusieurs CLSC pivots sont en train de faire?

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Moi, là-dessus – vous référez au CLSC pivot pour la communauté anglophone, à Montréal notamment – je vous dirais que nous n'aurions aucune objection à ce qu'il y ait des aménagements pour permettre que les membres de la communauté anglophone qui sont desservis par un CLSC pivot puissent voter dans ce contexte-là, puisque la notion de CLSC pivot est pour desservir la communauté anglophone.

M. Williams: Ou les communautés culturelles.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Ou les groupes ethniques.

M. Williams: O.K. Pas ce soir, mais peut-être que vous pouvez suggérer quelques suggestions plus tard, comment on peut faire ça légalement.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Nous n'avons pas étudié à fond cette question-là; vous comprenez, dans le contexte...

M. Williams: Oui.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Mais vous savez que les CLSC sont très préoccupés, à Montréal notamment, mais ailleurs aussi, de bien desservir les communautés. Et, dans ce sens-là, nous allons regarder ça avec les CLSC impliqués et nous allons vous faire des suggestions.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Il nous reste trois minutes.

Mme Loiselle: Trois minutes. Moi, je veux seulement vous dire que je partage un peu les mêmes craintes que vous, puis je comprends vos craintes, vos inquiétudes, même avec l'amendement à l'article 126.1, quand on dit: «...protégeant la mission des établissements concernés, une régie régionale peut, après les avoir consultés...» Parce que, excusez ma franchise, mais souvent – ici, on est l'exemple parfait – on consulte et, quand on se rend compte... Souvent on a vu ça, pas que dans le projet de loi n° 116, où on le voit présentement, mais il y a aussi d'autres projets de loi où on a fait des grandes consultations et où on retrouvait un large consensus pour que le projet de loi prenne une direction différente. Et, malgré quelques amendements, le projet de loi, finalement ou en bout de piste, ne répondait pas à ce qui avait été dit en commission parlementaire par les groupes concernés qu'on avait entendus. Alors, je comprends vos craintes et de dire: Même si on nous consulte, souvent, ça n'ébranle pas l'idée initiale.

Mon comté, Saint-Henri–Sainte-Anne, sud-ouest de Montréal, il y a trois CLSC. Il y a la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles qui dessert Pointe-Saint-Charles, Saint-Henri–Petite-Bourgogne qui dessert les quartiers de Saint-Henri, Petite-Bourgogne, et celui qui dessert Verdun, Verdun–Saint-Paul, avec les quartiers de Saint-Paul et Ville Émard, ce qui veut dire qu'avec le paragraphe 2, avec tout ce qui pourrait se passer, on pourrait se retrouver tout d'un coup avec une idée originale de la régie régionale, que peut-être dans deux, même trois de ces CLSC-là, les conseils d'administration soient fusionnés. J'aimerais vous entendre sur les conséquences de ça, pour un quartier comme le sud-ouest de Montréal, les conséquences qui pourraient arriver, et aussi peut-être vous entendre, parce qu'on n'a pas eu la chance de l'aborder, si vous avez des idées à suggérer au ministre au niveau... Parce qu'on parle d'abolir les assemblées régionales. Mais le ministre, cet après-midi, nous laissait sous-entendre qu'éventuellement peut-être il va arriver avec une autre forme, un nouveau processus. Alors, si vous avez des idées à nous donner au niveau de peut-être modifier les assemblées régionales au lieu de les abolir.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Dans un premier temps, vous prenez l'exemple de Montréal, pour le moment, la Communauté urbaine de Montréal est exclue de l'application de 126...

(21 h 20)

Mme Loiselle: Ah bon! O.K.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): ...avec la Communauté urbaine de Québec. Pour le moment, actuellement, ce n'est pas visé, ce qui fait que... Mais ce que vous soulevez pourrait s'appliquer dans d'autres... pourrait s'appliquer à Laval.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Vaillant (Jeanne-D'Arc): Vous pourriez avoir trois CLSC de Laval qui, en vertu du paragraphe 2°, pourraient être regroupés, avec des conséquences que j'ai définies tantôt. Donc, dans ce sens-là, il est évident que, si on fusionne des CLSC de communautés différentes, on remet en cause le caractère local.

Sur la deuxième question, sur les régies régionales, les assemblées régionales, ce que nous avions suggéré, après consultation de notre réseau, c'était que les régies puissent, sur un certain nombre de questions, procéder à des auditions, comme l'a fait Montréal, pour accepter, pour aller chercher, si vous voulez, un petit peu un feed-back, mesurer les impacts sur les communautés des plans qui sont proposés. Et on avait énuméré un certain nombre de sujets qui permettraient aux régies régionales d'avoir une rétroaction.

Ce qui nous apparaît important au niveau des assemblées régionales, c'est que, quel que soit l'organisme, dès que c'est un organisme public, il y a un principe d'imputabilité et de reddition de comptes qui doit se retrouver. On a des responsabilités, on a des obligations, mais on a à en répondre. Vous répondez à vos électeurs, donc il y a un mécanisme d'imputabilité et de reddition de comptes. Et ce qui nous a été suggéré par notre réseau, ça a été plus à partir de l'expérience des audiences publiques qui ont été tenues un peu partout, de formaliser dans la loi ce mécanisme-là.

Mme Loiselle: Que pensez-vous de l'idée du député ministériel de...

Le Président (M. Gaulin): Non. J'ai le regret de vous dire qu'on a déjà dépassé le temps, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce qu'avec le consentement on peut continuer quelques autres minutes, parce que nous avons la Fédération devant nous? Si on dépasse le temps de quelques minutes, je pense que ça ne dérange personne. Est-ce qu'il y a consentement pour continuer un peu?

Le Président (M. Gaulin): C'est-à-dire qu'on avait convenu d'une heure...

M. Williams: Au moins finir...

Le Président (M. Gaulin): Si c'est quelques minutes... Dix minutes, est-ce qu'on s'entend...

M. Williams: Dix minutes. Pas plus que 10, O.K. Pas plus que 10...

Le Président (M. Gaulin): ...à partager?

M. Rochon: C'est combien de minutes, quelques minutes?

Le Président (M. Gaulin): Dix minutes...

M. Williams: Pas plus que 10 minutes pour...

Le Président (M. Gaulin): Dix, à partager en parts égales.

M. Williams: ...chaque côté.

Le Président (M. Gaulin): Non, à partager en parts égales. Alors, ça vous convient? Dix minutes en parts égales, et vous avez déjà dépassé votre temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: À partir de maintenant, là. Non, non, non.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Alors, à partir de ce moment-ci, 10 minutes, ça convient à tout le monde? Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Le député de Lévis a suggéré, au lieu d'abolir les assemblées régionales, que peut-être une fois l'an la régie régionale se présente devant les députés du territoire de la régie régionale, justement, pour rendre des comptes. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre sur ça.

Mme Vaillant (Jeanne-D'Arc): Je vous avoue que je n'ai pas réfléchi beaucoup à cette question-là. Moi, je vous dirais que ce qui m'apparaît important, c'est qu'il faut qu'il y ait un mécanisme pour être redevable qui rejoigne la population. Je pense que les députés qui sont élus en font partie, mais ils ne sont pas, en toute déférence, là... Mais vous n'êtes pas les seuls élus sur les territoires donnés. Donc, le souhait que je pourrais faire, ce qui nous apparaîtrait important, c'est que la population... La santé est en train de devenir, dans tous les pays occidentaux, un enjeu majeur et un enjeu politique majeur, partout. Et, dans ce sens-là, si on parle de décentralisation, il faut que la population s'implique au niveau des régies régionales. C'est la garantie de la démocratie, pour éviter la tendance toute naturelle d'une technocratisation, qui est un risque dans toutes les organisations. Donc, qu'il y ait un lien avec... Je pense que les députés, sur leur territoire, doivent être en lien avec les régies régionales. Quelle formule est-ce que ça doit prendre? Moi, je vous dis très honnêtement que ça pourrait être une formule qui comprendrait plusieurs éléments, qui pourrait impliquer aussi, sur les territoires, l'ensemble des personnes qui sont élues. Mais, ça, c'est...

Mme Loiselle: On cherche des idées.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): ...à prime abord.

Mme Loiselle: Oui.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Je vous le dis, on n'a pas fait d'analyse à fond là-dessus.

Mme Loiselle: D'accord, merci.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Juste une question de clarification, peut-être, pour Mme Vaillant. Pour moi, cet exercice est plus utile quand on discute des amendements, et on vous remercie pour vos éclaircissements là-dessus. L'amendement proposé par le ministre à l'article 1, je dois vous avouer que je l'ai lu une couple de fois et tenté de comprendre la différence entre l'amendement et la proposition initiale. J'ai cru comprendre, pendant votre présentation, que ça clarifie les fusions potentielles au niveau des centres hospitaliers de courte durée. Est-ce que j'ai bien saisi cette interprétation? Et peut-être, très brièvement, que vous pouvez m'expliquer comment vous êtes arrivés à cette conclusion.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Vous référez au premier paragraphe?

M. Copeman: C'est exact, oui.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Bon. Quand on parle «des soins d'urgence et des soins généraux ainsi que les consultations requises à cette fin», ça exclut les spécialités et, dans ce sens-là, ça rejoint les études que nous avons faites par rapport aux petits centres hospitaliers de courte durée. Là où il y a un plateau technique très développé, avec une masse critique, plusieurs spécialités, ça pose un problème de regrouper ça avec un CLSC. Quand il s'agit strictement d'omnipraticiens, que vous avez des lits d'observation, que vous avez des lits de stabilisation, de l'urgence, ça se mixe bien avec les services du CLSC. On a d'ailleurs au Québec, en régions éloignées, plusieurs CLSC, je pense, en Gaspésie par exemple, qui offrent ce type de services. Et c'est à partir de ces expériences-là que nous avons suggéré que des modifications soient apportées. Et ça ne met pas en péril la mission CLSC.

M. Copeman: Merci, madame.

Le Président (M. Gaulin): Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le ministre de la Santé et député de Charlesbourg.

M. Rochon: C'est quasiment en préconclusion, là. Je veux être bien sûr que je comprends bien ce que j'entends. Avec tout ce que vous nous dites, est-ce que je dois comprendre que, si l'article 126.1 se lisait... Je ne suis vraiment pas sûr, mais supposons qu'on dise des affaires, faisons la supposition que, si 126 était... Si 2° et 3° n'étaient pas là, vous nous dites que, si l'article 131, qui est le conseil d'administration, était bonifié en ce qui regarde spécialement le 2°, c'est-à-dire s'assurer qu'il y ait un employé au moins de chacun des établissements – qu'il y en ait au moins un: s'ils sont trois, un de chacun; ou au moins un du CLSC, s'ils sont deux – et le 4°, où on parle des membres des corporations – là aussi, on réfère à chacune des corporations – là, on vient de cerner très bien l'intégration de la première ligne sur un territoire, et que les objections, les principales, les objections vitales, cruciales que vous aviez sont rencontrées, sont satisfaites. Est-ce que c'est bien ça que je comprends, là?

(21 h 30)

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Je vous dirais que, effectivement, le deuxième et le troisième paragraphe posent des problèmes majeurs. Si vous prenez le premier paragraphe de 126.1, que vous le pairez avec le conseil, avec des amendements, ce qui fait que c'est un conseil de type CLSC avec des orientations de CLSC et qu'il y a une orientation qui est donnée aux régies régionales de votre part à l'effet qu'il y a une balise de 100, 125 lits, comme vous l'avez dit à plusieurs reprises, je vous dirais qu'un grand nombre de nos craintes seraient complètement dissipées.

M. Rochon: Oui. En fait, sur le nombre de lits, ce que j'ai toujours dit, je pense, je parlais de 125 lits, plus ou moins, mais autour du plus ou moins 20 lits, quelque chose du genre. C'est sur ça qu'on s'entend?

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Autour de 125 lits, oui.

M. Rochon: Bon, O.K. C'est ça que je voulais... Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaulin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. En conclusion, M. le porte-parole officiel de l'opposition.

M. Marsan: Oui. Par rapport à ce que le ministre vient de proposer, entre ça et le retrait de l'article, qu'est-ce que vous choisissez?

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Ha, ha, ha!

Une voix: C'est votre conclusion?

M. Marsan: Alors, j'aurais juste un commentaire sur la régie. «Aurait notamment la possibilité de fusionner tous les CLSC d'une même MRC dont certaines ont des populations pouvant atteindre jusqu'à 300 000 personnes», et là vous ajoutez en italique: «Les inquiétudes formulées durant les consultations de la commission parlementaire quant au danger pour l'avenir des services publics de première ligne et l'avenir des CLSC au Québec se voient ainsi confirmées par ces nouveaux amendements.» Pouvez-vous juste nous expliquer le danger potentiel lorsqu'on parle d'un regroupement dans une MRC?

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Bien, écoutez, si vous prenez la municipalité régionale de Champlain, en Montérégie...

M. Marsan: Oui.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): ...c'est sûr que, avec l'exemple que vous citez, 300 000, ce n'est plus un CLSC, c'est un centre régional de services, dans le fond. Ça va être une grosse clinique qui va donner un ensemble de services de santé, qui va faire strictement du curatif, et vous mettez de côté tout le reste. Les services sociaux vont être largement dilués et il n'y aura plus d'intervention multidisciplinaire puis d'approche globale. Nos inquiétudes vont dans ce sens-là. C'est pour ça qu'on a réagi avec autant de vigueur, si vous voulez, parce qu'il y a un enjeu important pour le réseau CLSC. Dans ce sens-là, on ne peut pas, quant à nous, s'en remettre uniquement aux régies régionales. Il y a des orientations ministérielles, il y a des orientations qui procèdent de la loi.

M. Marsan: Juste une autre vite, rapide, la notion d'exception, je pense, en ce qui concerne le territoire de la Communauté urbaine de Québec, ça, ça n'a pas de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, on est sur la conclusion, là. Vous êtes encore sur les questions.

M. Marsan: Oui, bien, je pense que ça pourrait être répondu très rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière rapide.

M. Marsan: Ça ne semble pas faire de difficultés...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On étire l'élastique.

M. Marsan: ...pour la région de Montréal, la région de Québec? C'est ça?

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Non.

M. Marsan: Ça, c'est...

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): La Communauté urbaine de Québec est exclue...

M. Marsan: O.K.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): ...et la Communauté urbaine de Montréal également.

M. Marsan: Celle de l'Outaouais et ville Laval?

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Celle de l'Outaouais, il faudrait que le troisième paragraphe soit retiré.

M. Marsan: Le troisième paragraphe? O.K.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Et Laval aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Conclusion, M. le député.

M. Marsan: Oui. J'avais mis mes papiers en place, là, mais... Moi, je pense de nouveau et... J'ai pris attention, en tout cas, à relire la fameuse loi 120, son chapitre III qui s'intitule Organisation des établissements, section I. Là, nous avons tous la composition de différents conseils d'administration, dont l'article 126 qui forme les CLSC. L'article 128, on arrive puis, si on le lit comme il faut, «une régie régionale peut proposer au ministre de modifier l'organisation prévue aux articles 119 à 126...» Puis l'organisation, c'est les conseils d'administration. Et puis là on dit «lorsque la nature ou l'étendue», tous les paramètres. Puis, en plus, aussi: «La régie [...] doit, plus particulièrement, tenir compte des établissements reconnus en vertu [...] de la Charte de la langue française», et tantôt on pourra en parler pour l'article 1, parce que ça préoccupait beaucoup de centres de réadaptation. Alors, de nouveau, M. le Président, je pense qu'on a une démonstration où des articles, des pans importants d'une loi pourraient être retirés. Moi, j'ai l'impression qu'en insistant puis qu'en insistant... Puis là on essaie, puis je pense qu'il faut louer la ténacité, comme mon collègue le faisait, des gens de la Fédération. On essaie de mettre des paramètres qui, finalement, vont dire la même chose.

Lorsque le ministre, tantôt, a manifesté une ouverture, il avait aussi dit, au moment où on a commencé nos travaux, qu'il n'avait plus d'autres amendements. Ça m'inquiète quand j'entends ça, puis je sais ce que j'ai entendu au début de l'après-midi à l'effet qu'il n'y aurait plus d'autres amendements. En tout cas, de nouveau, je pense que vous venez de confirmer que le retrait des articles concernant les conseils unifiés, ça serait sûrement la meilleure chose, qu'il n'y a pas d'enjeu à ce moment-ci dans ces dossiers-là et qu'on devrait se concentrer sur l'autre problème qu'il faudrait régler rapidement qui est les élections dans les établissements et les régies.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier bien sincèrement nos collègues des CLSC, mais les féliciter pour leur ténacité et aussi pour leur dynamisme. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Bien, moi aussi, je veux vous remercier. Je relève un des éléments qui sont venus dans la discussion pour qu'on soit sûrs qu'on s'entend bien aussi là-dessus. On est entièrement d'accord que, l'équilibrage des volumes des établissements par rapport à leur population, ça doit tenir compte, ou, dans la vie réelle, ça tient compte aussi de la densité des populations. Vous avez donné, à un moment donné, l'exemple de la Norvège où, là-bas, 10 000 de population, c'est une grosse population. La Norvège, c'est un pays qui a une petite population étendue sur un très grand territoire. Alors, dans le relatif, c'est sûr que 10 000 de population, pour eux, ça couvre un grand territoire, comme, 10 000 de population chez nous, sur la Côte-Nord, ça couvre un grand territoire aussi...

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Exact.

M. Rochon: ...mais, quand on est, à Montréal ou dans la Montérégie, même, jusqu'à 100 000 de population, c'est un territoire souvent assez concentré. Alors, il faut tenir compte de ça quand on fait la configuration des établissements, et on l'a bien à l'esprit, ça, on s'entend bien là-dessus. Bien, moi, je vous remercie beaucoup de nous avoir accompagnés jusqu'à la fin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...ou presque, et je pense qu'on a assez d'indications pour voir comment on peut faire les ajustements pour qu'on puisse envoyer un message de l'avenir de l'intégration de la première ligne en fonction de territoires, comme vous dites, et de populations, mais en balisant, je pense, à peu près complètement tous les effets pervers qu'on pourrait craindre. J'avoue que je vous trouve méfiants, mais c'est peut-être mieux d'être plus méfiant que trop. De toute façon, dans le rôle que vous avez, c'est sûrement bon que vous le soyez. Merci beaucoup.

Mme Vaillant (Jeanne d'Arc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au nom de la commission, merci beaucoup. Je suspends les travaux jusqu'à 21 h 50.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 21 h 51)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes toujours aux motions préliminaires. M. le ministre de la Santé m'a demandé la parole pour commencer. M. le ministre.

M. Rochon: Ouais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

Des voix: Ouais!

M. Rochon: M. le Président, la seule chose que je voudrais partager comme réflexion avec les membres de la commission, la réflexion évoluant, c'est que j'ai un certain nombre de choses à vérifier au cours des prochains jours, mais c'est possible que, dans le sens de ce qu'a été la conclusion de la discussion, la rencontre avec la Fédération des CLSC, je puisse proposer une autre modification dans le sens de ce qui rencontre... ce qui rassurerait encore plus quant à l'intention et à la façon dont elle est balisée, et je voulais juste le mentionner, parce que, si ça facilite l'affaire pour tout le monde pour qu'on commence le travail sur l'article 1 et qu'on progresse le plus ce soir, quitte à sauter à pieds joints par-dessus l'article 2 ce soir puis à en abattre le plus possible... Et si, évidemment, ce qu'on propose, on n'est pas d'accord, on le débattra puis on verra à ce moment-là, mais je le dis tout de suite, là, je veux être clair sur une chose, je ne vais pas le retirer complètement, ça, c'est clair. Mais je pense que, dans le sens de ce qu'on a conclu comme modification, c'est peut-être possible, sous réserve de vérifications. Alors, je fais juste mentionner ça. Si ça peut aider pour faire avancer les travaux le plus possible, bien, prenez-en compte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...réaction, en tout cas, c'est... Nous ne sommes pas des juristes ou des avocats, mais il me semble qu'il y a vraiment une possibilité, puis elle est encore confirmée par le témoignage de la Fédération, qu'on puisse retirer ces amendements-là puis qu'on puisse travailler comme il faut avec les articles de loi 119, 128 et plus. Il me semble qu'on vient encore de faire une démonstration éloquente de ça. En tout cas, de nouveau je dis: Il y a une incompréhension qui s'établit, et malheureusement, je ne sais pas ce qu'il faut faire pour enlever ces éléments-là, parce qu'il me semble que c'est très clair après avoir entendu la Fédération.

M. Rochon: Si l'attitude, c'est de l'enlever complètement ou rien, malgré ce que nous a dit la Fédération des CLSC, avec quoi elle était prête à vivre, bien, là, c'est entendu que l'intention est différente, puis je ne peux rien faire pour aider ça.

M. Marsan: On pourrait juste avoir une précision sur l'amendement que vous voudriez proposer, pas par écrit, mais...

M. Rochon: Non, je vais faire ça mardi, mais c'est dans le sens... Je pense que j'ai été très clair dans la façon dont j'ai posé mes questions et mes conclusions, ça ne pouvait pas être plus net.

Alors, on va considérer le 2° et le 3° de l'article 126. C'est ça qu'ils nous ont dit clairement, que c'est là qu'ils ont encore des inquiétudes, et ils nous ont dit que, si le conseil d'administration est un peu mieux balisé à l'article 131, au 2° et au 4°, là on aurait quelque chose qui correspond à l'intention, avec laquelle ils se sont dits d'accord, si j'ai bien compris, comme intention de regrouper de cette façon-là les établissements au niveau de la première ligne, mais en s'assurant que...

Même si je pense que les craintes sur 2° et 3° sont... on va très loin dans l'hypothétique de ce qui pourrait arriver s'il y avait du monde très mal intentionné à tous les niveaux, partout. Je pense qu'il y a vraiment... comme je le leur ai dit, d'ailleurs. Je voulais être correct avec eux. Je les trouve superméfiants, mais je vais prendre le temps d'y penser. Il y a un certain nombre de choses que je dois vérifier, comment ça se passe sur le terrain, parce qu'il y a d'autre monde dans ce réseau-là aussi qui a d'autres idées puis qui a d'autres objections et d'autres objectifs. Il y a des petites vérifications qu'il faut faire rapidement.

Mais, tout ça étant vérifié, si vraiment on confirme qu'on s'oriente vers là avec un accord – puis c'est le but de ce processus-là dans une démocratie, d'aller chercher le consensus – et qu'on l'a là-dessus, puis si je suis capable de me rendre là pour protéger ce qui est très clair dans ce que je veux protéger – je l'ai toujours dit – à ce moment-là, on pourra faire ça, puis là j'ai l'impression que, ce qu'étaient les objections de fond réelles, il n'y en a plus sur l'article 126, les premiers concernés sont d'accord. Ce n'est peut-être pas ce qu'ils auraient souhaité idéalement, mais ils sont d'accord que ça peut très bien marcher puis ils sont prêts à vivre avec ça. C'est dans ce sens-là. Mais je veux bien m'assurer qu'en faisant ça je ne crée pas un autre problème, alors je veux le vérifier deux fois plutôt qu'une. C'est aussi simple que ça.

M. Marsan: Est-ce que, dans votre réflexion, ça peut comprendre aussi le volet des 125 lits et moins?

M. Rochon: Non, non. Non, non. Je pense que c'était très clair. Je ne veux pas repartir tout le débat.

M. Marsan: Non. C'est ça. Je veux savoir.

M. Rochon: C'est-à-dire, 125 lits, plus ou moins 125, là, ce que j'ai entendu qu'on nous disait, c'est qu'on comprend que le ministre indique déjà ce qu'il a déjà fait de toute façon; mais que ses intentions ministérielles soient très claires aux régies régionales sur ce que ça veut dire quand on regroupe les CHSLD. C'est ça qu'on a dit. On n'a pas parlé de mettre des balises comme ça dans la loi. Je pense que, là, la loi devient quasiment une directive ministérielle. Ça ne tient plus, on s'attache trop.

Alors, dans ce sens-là, ça va, mais, ça, c'est déjà une direction qui est donnée dans le réseau. Puis j'ai déjà bloqué et refusé des propositions d'intégration et de fusion faites par des régies régionales qui impliquaient des gros CHSLD – alors, ce n'est pas compliqué – ou qui impliquaient des hôpitaux avec un CLSC, j'ai déjà refusé ça. Alors, non seulement c'est une directive, mais le réseau a compris que, même quand il s'essaie pareil, ça ne marche pas, à moins qu'il y ait vraiment une exception où tout le monde est d'accord, tout le monde veut ça sur le territoire. Il y en a peut-être une ou deux au Québec comme ça, mais, ça, c'est le monde qui nous le demande intégralement. Alors, je pense que c'est clair. Je ne peux pas être plus clair que ça.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que vous seriez d'accord si je demandais juste une courte interruption? Suite à ce que le ministre vient de nous dire, je voudrais parler avec nos gens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension de trois minutes.

M. Marsan: Dix minutes?

Une voix: Ah oui!

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 2)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Nous, je ne vous cache pas, M. le ministre puis les membres de la commission, qu'on préférerait s'en tenir au retrait des articles, parce qu'on a eu à peu près le même discours quand ils sont venus la première fois. On les avait bien écoutés: On devrait apporter certaines modifications. Elles n'ont pas eu lieu de la même façon, et nous pensons, en tout cas, qu'il y a tout de même un intérêt. Vous semblez dire: Oui, et je voudrais regarder ça au moins, puis c'est possible qu'il y ait un autre papillon. Bien, attendons de voir le papillon. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, à l'item 4, nous passons maintenant à l'étude détaillée des articles. Non?

M. Copeman: J'ai une autre motion préliminaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'item 4, permettre... Motion préliminaire? Une autre motion préliminaire?

M. Copeman: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Copeman: Oui.

M. Williams: Next try.

M. Copeman: Je propose que – ha, ha, ha! – conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Table des centres de réadaptation en déficience physique de la région Montréal-Centre.

Mme Loiselle: Distribuez des copies.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous voulez la déposer, qu'on vérifie la recevabilité?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je déclare la motion recevable. Vous avez 30 minutes, M. le député.

M. Copeman: M. le Président, je veux dire tout de suite...

M. Williams: Ah! J'ai entendu une question.

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir copie de la motion?

Mme Loiselle: Avant qu'il commence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parti pour être photocopié.

M. Williams: Bien, attends. On suspend.

M. Copeman: Bien, moi, je suis prêt à commencer, hein, si vous voulez.

Des voix: Non.

M. Marsan: Attends qu'ils reviennent avec la copie.

Mme Loiselle: Ils ont le droit d'avoir leur copie, c'est un règlement. C'est correct.

Une voix: On veut l'avoir, mais on ne veut pas l'entendre.

M. Copeman: O.K.

Une voix: Ah!

Des voix: On va suspendre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les travaux sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 12)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député, à moins d'avis contraire, vous pouvez y aller.

M. Copeman: Ah! vous aurez rétabli l'ordre, M. le Président? Je vais continuer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Loiselle: Est-ce que ça va?

M. Copeman: Monsieur...

Mme Loiselle: L'avez-vous lue, M. le ministre? C'est bien important.

M. Copeman: Non, non, mais, M. le Président, on va tenter de rétablir les choses comme il faut. Je pense que l'exercice qu'on a fait tantôt, pour lequel je félicite le ministre, par exemple... Écoutez, il a démontré une ouverture pour entendre un groupe, et ça a tellement bien fonctionné. Dans un premier temps, on parlait d'un groupe directement touché par les amendements à la loi. Quand je dis «directement touché», on parle des établissements. On parlait, avec la Fédération des CLSC, des établissements directement touchés par la loi n° 116 et par les amendements amenés par le ministre suite à nos consultations particulières. Je pense que la logique du ministre là-dedans était très bien fondée. En tout cas, je ne peux pas parler en son nom, mais je peux présumer que sa logique était... Écoutez, on a un représentant d'un groupe d'établissements directement touchés par la loi n° 116 et les amendements qu'il a déposés, des acteurs importants dans le réseau, on va voir leur réaction aux amendements.

Là, on a vu avec leur présentation... Et, encore une fois, une deuxième ouverture importante du ministre suite aux informations amenées à ce stade-ci, malgré qu'on les ait entendus la première fois, on en convient. Malgré le fait qu'on a entendu la Fédération des CLSC pour une première fois, elle est venue une deuxième fois parler de nos amendements, puis le ministre a écouté puis il a même, dans une partie de l'exposé, donné raison à la Fédération des CLSC. Il y a à peine 15 minutes, le ministre nous indiquait – encore une fois une ouverture – que, oui, suite à cette présentation, il peut y avoir des amendements, des modifications futures.

Le point que j'essaie d'amener, M. le Président, c'est que le cas de la Table des centres de réadaptation en déficience physique de la région Montréal-Centre est exactement le même que celui de la Fédération des CLSC. Le cas est exactement le même. La même logique, quant à moi, devrait s'appliquer. Il s'agit, avec la Table, des établissements publics et privés conventionnés directement touchés par le projet de loi n° 116 et par un amendement à l'article 1, parce que le ministre a amené un amendement. Si cette logique était bonne pour la Fédération des CLSC et si, suite aux présentations que la Fédération a faites, le ministre a démontré une ouverture quant aux modifications possibles, moi, je ne comprends pas pourquoi on ne démontrerait pas la même ouverture dans le cas de la Table des centres de réadaptation en déficience physique de la région Montréal-Centre. C'est un plaidoyer que je fais, et j'ose dire que le ministre et ses collègues savent que j'essaie, dans mes interventions en ce qui concerne en particulier mes responsabilités comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de personnes handicapées, de ne pas faire de la petite politique avec ça. Moi, je crois qu'on a également ici un cas qui pourrait être très avantageux pour tout le monde.

Si le ministre me signalait tout de suite qu'il est prêt à inviter la Table, même pour un court échange avec nous, lundi, moi, j'arrêterais tout de suite puis on pourrait passer à autre chose, en suspendant l'article 1, évidemment. Non, mais ça va de soi, parce qu'ils viendraient nous parler de l'article 1 en grande partie. Le contenu de leur mémoire visait uniquement l'article 1. Alors, à mon avis, si le ministre me signale tout de suite, on pourrait passer à autre chose, en suspendant l'article 1 quand on sera rendus dans notre étude détaillée, invitant la Table à réagir. J'attends juste un oui puis j'arrête.

M. Rochon: Je dois dire que je ne suis pas tout à fait convaincu encore.

M. Copeman: Encore. O.K., on continue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je vais être obligé de continuer le plaidoyer, M. le Président. Le ministre a amené un amendement à l'article 1. Il a reconnu et en commission parlementaire et en Chambre que, en ce qui concerne la région de Montréal-Centre, l'article 1 du projet de loi n° 116 posait un vrai problème. Il l'a reconnu parce qu'on a une situation très particulière. On a cinq centres de réadaptation dans le territoire de Montréal-Centre, plusieurs catégories de clientèles: déficience motrice, déficience auditive et déficience visuelle. On a deux catégories d'établissements publics et privés conventionnés et on a plusieurs types de clientèles, en ce qui concerne les particularités linguistiques et culturelles.

(22 h 20)

Tout ça mis ensemble, le ministre a reconnu que, le modèle mur à mur proposé à l'article 1, à toutes fins pratiques, ça ne devrait pas s'appliquer à Montréal. Et sur quoi je me base? Je me base sur l'amendement proposé par le ministre, qui indique très clairement que, «toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa». De toute évidence, il s'agit là d'une mesure d'exception. En passant, M. le Président, mon langage est peut-être un peu boiteux, mais on reconnaît une mesure d'exception louable, et je le répète, je ne peux pas le répéter assez fort, louable, dans le cas du ministre.

La question qu'on se pose, c'est: Est-ce que cet amendement amené par le ministre satisfait les tables de réadaptation? C'est une considération, je pense, tout à fait légitime. Je peux vous dire, M. le Président, comme je l'ai indiqué en Chambre, que, malgré les délais très serrés, j'ai pu faire une vérification sommaire avec deux de ces cinq centres de réadaptation qui m'indiquent que, toutefois, en reconnaissant l'ouverture du ministre en amenant la modification à l'article 1, ça ne les satisfait pas complètement. Tout ce que je vous demande à vous, M. le Président, au ministre de la Santé et à ses collègues ministériels, c'est d'être capable d'entendre de leur bouche, s'ils le veulent, si cette proposition d'amendement amenée par le ministre les satisfait.

Mr. Chairman, we say in English that, and especially in politics, it can be better to get things from the horse's mouth – someone says as opposed to the horse's ass.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: I think, Mr. Chairman, it would be better to get this information directly from the horse's mouth. And in this case it would be easy and the Minister wouldn't have to take my interpretation for granted, wouldn't have to take my word for granted. We could have the opportunity to exchange with the Table directly, even for a few brief minutes, because I'm convinced it wouldn't take long to determine, from the Table, whether or not they were satisfied.

And, Mr. Speaker, Mr. Chairman, moi, je ne le fais pas d'une façon pour faire dérailler l'amendement nécessairement, parce que, je vous le dis en toute honnêteté, je n'ai pu vérifier qu'avec deux de ces centres de réadaptation. Peut-être que les trois autres centres vont nous dire: Oui, on trouve la mesure d'exception du ministre satisfaisante – je l'ignore parce que je n'ai pas pu faire cette vérification – mais je pense que ce serait intéressant. J'irais plus loin, je pense que ça incombe au ministre de donner l'occasion, s'il le veut, à cette Table d'être entendue ou de communiquer avec cette commission pour savoir si cet amendement est satisfaisant.

Le démonstration qui a été faite tantôt, l'input très à point de la Fédération des CLSC a permis au ministre de nous indiquer qu'il procédera encore à des bonifications à son projet de loi, et peut-être qu'un court échange avec la Table nous permettrait de constater la même chose avec elle. C'est tout ce que je fais, M. le Président, ce plaidoyer-là. J'ai quand même certaines indications de deux de ces centres de réadaptation que la modification proposée par le ministre n'est pas satisfaisante.

Mme Loiselle: Lesquels?

M. Copeman: Le Constance-Lethbridge et la Montréal Association for the Blind. Sommaires. Là, je ne joue pas de jeu. Sommaires, en partie en échange avec eux autres, et très partielles. Je ne veux pas prétendre que je parle au nom de la Table. Ça, il faut que ça soit catégorique, je ne parle pas au nom de la Table. Et c'est expressément, le fait qu'on fait ce plaidoyer, pour éviter qu'on parle au nom des autres. Mais j'ai quelques informations sommaires que les deux centres préféreraient le statu quo en ce qui concerne le libellé de la formation des conseils d'administration pour les centres de réadapt touchés à Montréal-Centre.

Je ne sais pas si je m'explique assez clairement, simplement, au lieu de donner un pouvoir au ministre et aux régies de déterminer autrement l'organisation, ils souhaitent plutôt le statu quo. Ils souhaitent préserver le libellé actuel dans la loi 120 aux articles 121, 122, et 123. Et ce n'est qu'une vérification sommaire. Les trois autres, je n'ai pas pu établir le contact avec eux autres, alors je n'oserais pas parler en leur nom.

M. le Président, si je pouvais référer très brièvement à la présentation que la Table a faite devant la commission parlementaire, surtout la présentation de Pierre-Noël Léger, président du conseil d'administration du centre Raymond Dewar, personne atteinte d'une déficience auditive, on s'en souvient, on était obligés – obligés, ce n'est pas exactement le bon terme... M. Léger avait amené avec lui – ou c'est peut-être l'Assemblée nationale qui l'a fournie ou le ministère, je l'ignore – une personne, une interprète qui faisait la langue de signes du Québec pour lui. Moi, j'ai été frappé, j'imagine qu'on a été tous frappés par cette présentation. Deux choses m'ont frappé plus particulièrement quand, avec un certain sens de l'humour, M. Léger a dit pendant sa présentation: Certains pourraient dire que nous nous répétons. Parfois il est vrai que nous avons l'impression que ce sont les pouvoirs politiques qui sont sourds. Ça, ça venait d'une personne atteinte d'une déficience auditive. Je trouvais qu'il nous envoyait la balle de façon très élégante et éloquente.

Il a également dit un peu plus tard: Par ailleurs, qu'on nous comprenne bien, nous sommes plutôt critiques par rapport au ministère depuis une dizaine d'années. Certains peut-être de ce côté de la table auraient aimé qu'il dise «depuis le 12 septembre 1994», mais il ne l'a pas dit. Il a dit que, depuis une dizaine d'années, il a mal compris la réalité de la métropole et trop oublié le rôle essentiel que nos services métropolitains dispensent pour toute la population du Québec, particulièrement celle de l'Ouest du Québec. Alors, un plaidoyer pour reconnaître la spécificité de la région de Montréal-Centre.

(22 h 30)

M. le Président, la Table a, dans son mémoire propre, indiqué qu'elle aimerait conserver le statu quo, que, par ailleurs, la Régie régionale serait d'accord. Parce que la Régie, quand elle a commencé ses auditions sur la reconfiguration du réseau, avait envoyé un... on dit en anglais «a trial balloon», avait évoqué la possibilité de regrouper les centres de réadaptation, les conseils. Mais, après les auditions de la Régie, la Régie en est venue à la conclusion que ce ne serait pas une bonne chose. Je peux citer brièvement un extrait de la page 43 du document Recommandations: «L'atteinte d'un nouvel ÉQUILIBRE», de la Régie régionale de Montréal-Centre: Dans le document de consultation «Vers un nouvel équilibre», il a été proposé de procéder à des regroupements additionnels des centres de réadaptation en déficience physique entre eux ou avec d'autres établissements, suite aux audiences publiques. Prenant en considération les caractéristiques spécifiques des clientèles à desservir au plan des déficiences et au plan linguistique, il a été proposé d'améliorer l'efficience de ce secteur – souligné, M. le Président – sans faire de regroupement d'établissements. L'approche retenue est la mise en place d'un réel réseau interactif des services en déficience physique. Ça, c'est la position actuelle de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre.

Ça fait que, avec cette position, l'amendement du ministre me laisse perplexe et même confondu, parce que le ministre, dans l'amendement qu'il amène, indique non pas qu'il veut nécessairement fusionner tous les conseils d'administration, malheureusement, non pas qu'il veut conserver le statu quo, mais il amène un amendement qui est un peu à mi-chemin entre les deux; ni poire ni pomme. L'amendement proposé par le ministre indique que le ministre peut déterminer autrement, sur proposition de la Régie. Mais là je suis un peu perplexe, parce que la Régie a déjà proposé qu'on garde le statu quo. C'est ça qu'ils disent.

Alors, si la Régie veut qu'on garde le statu quo, pourquoi est-ce qu'on a besoin d'un amendement qui donnerait le pouvoir au ministre d'organiser les centres de réadapt, au lieu du statu quo? Peut-être que cet amendement, avec les informations que j'amène au ministre... Peut-être que le ministre est prêt à reconnaître que son amendement n'est pas tout à fait conforme aux attentes. Encore une fois, si le ministre nous indique qu'il est prêt à reconnaître dans la loi le statu quo légal pour les centres de réadapt physique de Montréal, les articles 121, 122, 123, moi – là, je vous parle personnellement, M. le Président, parce que je n'ai pas, comme je le répète, pu consulter toute la Table – mais, personnellement, ça me satisfera. Et on verra, à l'article 1, en ce qui concerne la Table, une nette amélioration, quant à moi. Mais je sais qu'on va avoir l'occasion d'en débattre, de cette notion, quand on arrivera à l'article 1.

Et je m'éloigne peut-être un peu de la pertinence de la motion, mais je reviens avec la notion que, quant à moi, comme législateur, il serait prudent, sage et responsable, vu la démonstration que la Fédération des CLSC a faite tantôt, de consulter cette Table, de façon très brève par souci de temps, par souci d'intérêt à faire avancer les travaux de cette commission, parce que c'est une drôle de situation.

It's a peculiar situation, Mr. Chairman, where, because the Minister, for reasons I'm sure he'll make apparent, will not accede to this very modest and I think well-founded request. We, on this side of the table, feel obliged to use the procedure available to us to try to convince him to undertake the action that we think is appropriate.

Et la procédure qui nous est permise, M. le Président, prend un certain temps. Dans les 30 minutes que je prends à tenter de convaincre le ministre d'entendre la Table, on aurait pu entendre la Table et on aurait pu...

Des voix: ...

M. Copeman: Non! Écoutez, on aurait pu avoir la réponse tout de suite. Non, pas tout de suite, j'exagère, parce que ça ne peut pas être ce soir. Ça aurait pu être lundi. Si jamais la Table ne juge pas opportun de venir, bien, là, on se sera acquittés, nous, de nos responsabilités comme législateurs et on procédera. Je serai là, quand on arrivera à l'article 1, pour défendre une certaine pensée qui m'est propre, et personne ne le reprochera à qui que ce soit si la Table décidait de ne pas venir. Mais je trouve regrettable, M. le Président, suite à l'ouverture que le ministre a donnée, très sincèrement, qu'il n'ait pas pu démontrer autant d'ouverture pour cinq centres de réadaptation qui desservent une clientèle importante, qui, selon les chiffres que j'ai pu constater quelque part, desservent à peu près 60 % de tous les services en réadaptation au Québec.

M. Williams: 60 %?

M. Copeman: 60 %, M. le député. J'ai cru comprendre que ces cinq centres de réadaptation là remplissent 60 % des besoins en réadaptation pour le Québec. Pas pour Montréal, pas pour le Grand Montréal, pas pour la métropole, même – on en parle, de la métropole – mais pour le Québec, et je trouve ça un peu regrettable.

Le ministre, j'imagine, va se prévaloir de son temps pour nous expliquer le pourquoi; peut-être par souci légitime de sa part de vouloir procéder. Les horaires sont chargés, ça, j'en conviens, il y a un menu législatif important du côté du gouvernement qui obligera la commission des affaires sociales à trancher sur un nombre de questions le plus vite possible, ça, je comprends ça, mais le ministre va comprendre également que notre souci, mon souci – je veux le personnaliser un peu plus pour ne pas en parler pour les autres – mon souci personnel, c'est de m'assurer qu'on ne procède pas trop vite, juste assez vite. On n'est pas là pour freiner le processus parlementaire, on n'est pas là pour «jammer» ça, on est là pour entreprendre une étude détaillée.

Et, comme j'ai dit, M. le Président, et j'ai tendance à conclure là-dessus, que le temps que ça m'a pris, moi, à tenter de convaincre le ministre du bien-fondé de mon argumentation, on aurait pu essentiellement disposer de la problématique que je soulève, et ça aurait... Et je vous le dis en toute honnêteté, parce qu'il est quand même 22 h 40, j'aurais beaucoup plus aimé écouter et entendre la Table que de parler pendant les 26, 27 dernières minutes, et j'imagine que ça aurait été beaucoup plus agréable également pour les députés du parti ministériel, au lieu d'être obligés de m'écouter pendant 27 minutes, d'écouter la Table. La Table!

M. Williams: Aucun doute.

Mme Loiselle: Ils ont l'air d'aimer ça.

M. Williams: Oui.

M. Copeman: Non, mais, écoutez, là, on est ici pas pour s'écouter, on est ici pour tenter de légiférer, pour écouter les groupes qui ont un point de vue à nous amener. Nous autres, on s'écoute souvent en Chambre, on est condamnés à s'écouter en Chambre.

Une voix: ...bien que vous vous écoutez.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 40)

M. Copeman: Là, M. le président me donne une indication peut-être que la construction de ma phrase n'était pas... Non?

Le Président (M. Gaulin): Il vous reste une minute. Non, non, ça va.

M. Copeman: Ah! O.K. Alors, M. le Président, pour conclure, I really felt that, on a personal level – because I think it's unlikely that I will present any other motions of this nature on this bill, unlikely! – but I really felt, personally, that it would be beneficial to this commission to hear the reaction of the Table of the five rehabilitation centers in Montréal to the openness demonstrated by the Minister in bringing forth an amendment to article 1. And I regret, I mean, I anticipate regretting. Perhaps I misunderstand the situation. But should the members on the Government side refuse this motion, I would regret very much the lost opportunity to hear the Table.

M. le Président, si jamais le parti ministériel refusait cette motion, je regretterais très sincèrement qu'on ait perdu l'occasion d'écouter la réaction de la Table à l'amendement, à l'ouverture démontrée par le ministre de la Santé et des Services sociaux avec son amendement proposé à l'article 1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin. Vous avez 10 minutes.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Des voix: Le ministre?

Mme Loiselle: Est-ce qu'il veut intervenir?

M. Marsan: Oui, c'est vrai.

Une voix: Plus tard ou...

M. Marsan: Excusez-moi.

Le Président (M. Gaulin): M. le ministre.

Une voix: Comme vous voulez.

M. Rochon: Oui, oui.

Le Président (M. Gaulin): Oui? Alors, M. le ministre, très volontiers.

M. Rochon: Merci.

Mme Loiselle: Tout à coup tu l'aurais convaincu?

Le Président (M. Gaulin): Excusez-moi.

M. Rochon: Il n'y a pas de problème. Alors, M. le Président, voyant la réaction de mes collègues, je ne pense pas qu'on a du tout regretté d'entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'il a été très, très, très éloquent.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ce que...

M. Copeman: Je constate que plusieurs membres du parti ministériel trouvent ça très drôle.

M. Rochon: Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Exact.

M. Copeman: Pardon, M. le ministre. Je m'en excuse.

Le Président (M. Gaulin): Le président n'en voit qu'une qui rit, oui.

M. Rochon: Ha, ha, ha! Je ne le dirai pas. Ha, ha, ha! Bon, voilà. D'abord, dans les établissements qui sont venus nous voir – la table des établissements – il y a cinq établissements là-dedans et il y en a deux qui ne sont pas du tout visés par l'article. Les deux établissements privés conventionnés ne sont pas visés par cet article-là. Ça, c'est le Mackay Center puis la Montréal Association for the Blind. Alors, même si la Montréal Association for the Blind est peut-être plus ou moins satisfaite, l'article ne la touche pas. Je ne sais pas si ça avait été réalisé, cet article-là vise les trois établissements publics seulement. Oui. Bon. Alors, ça, je pense que c'est une...

M. Copeman: C'est un excellent point, et j'aurais aimé que ça ait été amené quand on les a reçus en commission...

M. Rochon: Bien, je pensais que c'était évident, là, mais...

M. Copeman: Non.

M. Rochon: ...c'est ça qui est la situation.

M. Copeman: Ah bien!

M. Rochon: Parce que, pour viser les établissements privés conventionnés, la loi pourrait le faire, mais elle le ferait nommément pour eux. Alors, la loi, comme elle est bâtie là, et l'amendement, comme il est fait, visent... Alors, je pense que c'est bon à savoir, ça, parce que ça n'en vise que trois de ceux-là.

M. Copeman: Non, mais, juste là-dessus, je m'en excuse, il n'était tellement pas évident, je pense...

M. Rochon: Non, non, c'est possible.

M. Copeman: ...parce que même quelques centres qui se sentaient touchés sont venus. Là, ils n'avaient pas besoin de le faire. En tout cas. Mais je vous remercie.

M. Rochon: Non, mais ils faisaient... Moi, j'avais pensé qu'ils venaient parce qu'ils font partie d'une même table, de toute façon, comme établissements. Ils travaillent de façon assez intégrée ensemble.

M. Copeman: O.K.

M. Rochon: Bon. Alors, ça, c'est une première chose qu'il faut considérer.

Deuxièmement, ce que la modification à la loi veut faire, c'est changer la règle. La règle, présentement, elle est dans trois articles de la loi telle qu'elle est, les articles 121, 122 et 123, qui stipulent que chacun des types d'établissements pour déficience auditive, visuelle ou motrice respectivement doit avoir un conseil d'administration, et, présentement, au Québec, ce qui s'est passé dans les dernières années, c'est que la réalité a changé. La réalité était ce que dit la loi, et, dans toutes les régions sauf Montréal, la réalité est devenue différente. Il y a une intégration qui est faite, ou, dans une région, la dernière, là, c'est en voie de se faire; intégration ou fusion.

Alors, ce que l'amendement veut faire, c'est tout simple, c'est d'ajuster la loi à la réalité; c'est-à-dire, la règle est changée. Par contre, on nous a fait valoir très correctement, lors de la rencontre avec la Table, qu'il y avait, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a dit très bien aussi, une exception à Montréal. Alors, ce qu'on a rajouté sur le papillon veut justement reconnaître cette exception-là, en n'allant pas aussi loin, il est vrai, que le suggèrent ou le souhaiteraient peut-être le député de Notre-Dame-de-Grâce ou peut-être les établissements, c'est-à-dire que ce qu'on ajoute dans l'article ne va pas jusqu'à dire quelle est la forme d'organisation pour l'exception qui est Montréal. Mais, en cela, on pensait même, et je demeure convaincu qu'on rencontre mieux ce que peuvent souhaiter les gens des établissements, parce que, selon mon information, ce que pourrait être la configuration optimale de ces établissements-là est encore en évolution, et il y a des discussions assez intenses par moments entre les différentes parties concernées, avec la Régie régionale et le reste, et il y au moins trois axes de variables qui jouent ensemble, qui s'entrecroisent. Il y a d'abord celui de la langue, qui est peut-être, dans un sens, le plus important. S'il y avait regroupement des trois types de déficience pour Montréal, je pense que tout le monde s'entend qu'il y aurait lieu d'avoir un regroupement pour les clientèles de langue française et un autre pour les clientèles de langue anglaise. Donc, un premier axe de différence dans Montréal.

L'autre est celui qui est, comme ailleurs dans tout le Québec, d'intégrer ou pas les trois missions. La réalité de Montréal fait... Ou c'est peut-être moins indiqué aussi d'intégrer les trois, peut-être deux des trois. Bon, ce n'est pas évident. Et l'autre axe qui est différent à Montréal par rapport au reste du Québec, c'est, si je ne me trompe pas, pour au moins une des déficiences. Pour la déficience visuelle, je pense, il y a deux régions d'impliquées. Il y a des établissements qui ne se sont pas développés tous sur le territoire, les établissements principaux de l'île de Montréal.

Et ce qu'on comprend, nous, c'est qu'il y a déjà des bonnes pistes de solution, que la Régie est effectivement d'accord, après sa consultation – elle aussi, elle a entendu, écouté et tenu compte de – pour ne pas regrouper. Mais les façons de faire exactement, est-ce que c'est exactement le statu quo? Est-ce qu'il peut y avoir certains autres... Et ça peut être évolutif encore un peu. Alors, on s'est dit, puis, je pense, de façon générale, que ce n'est pas une mauvaise chose à faire: On campe la règle dans la loi, mais, au lieu de camper l'exception dans la loi, on se garde encore plus de souplesse pour l'ajuster encore plus selon ce que les gens veulent et surtout leur donner le temps – là aussi, ne pas les bousculer – de vraiment regarder comment ils voudraient reconfigurer. Alors, c'est ce qu'on dit dans l'amendement qu'on veut faire à l'amendement qu'on proposait.

On dit: «Toutefois, pour l'application du présent article – c'est-à-dire celui qui dit qu'un seul conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements, que ce soit pour un centre de réadaptation, peu importe le type de réadaptation physique – au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa.» Donc, on sait que la Régie, effectivement, est d'accord pour procéder autrement. Les parties discutent encore puis peuvent vouloir du temps pour être bien sûres de trouver la bonne formule et de ne pas se faire camper dans une mesure d'exception qui ne serait peut-être pas celle qu'elles souhaiteraient dans six mois ou dans un an, et on répond exactement à ce qu'elles souhaitaient: c'est qu'elles ne voulaient surtout pas être intégrées dans un seul établissement. Pour le reste, on a bien compris qu'elles veulent de la marge de manoeuvre; on leur en laisse.

Et c'est pour ça que je disais que c'était intéressant d'entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que je pense qu'il a fait un excellent plaidoyer, si on le voit comme ça, pour approuver l'article 1 tel qu'il est, avec son papillon, et que, si on suivait sa logique et tout ce qu'il nous dit, on pourrait approuver cet article 1 et passer à l'article 2 ou à l'article suivant. Alors, je ne pense pas...

M. Copeman: ...vérification.

M. Rochon: Il m'a tellement bien convaincu qu'il m'a démontré que ce n'était pas nécessaire de les réentendre de nouveau, parce qu'on a exactement ce qui peut leur donner le plus de souplesse et répondre le mieux à ce qu'ils souhaitent, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

M. Marsan: Moi, M. le Président.

(22 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin. Dix minutes.

M. Marsan: O.K. Alors, je voudrais supporter la motion de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Table des centres de réadaptation en déficience physique de la région Montréal-Centre.

Alors, il me fait bien plaisir aujourd'hui de supporter la motion de mon collègue. Je crois que nous aurions intérêt à écouter ce que les gens de cette Table auraient à nous dire. Je voudrais simplement prendre comme expérience ce qui est arrivé tantôt. Nous avons eu la chance d'écouter la Fédération des CLSC, et je pense que le ministre a été le premier à reconnaître que ça a été utile, qu'il avait eu une meilleure compréhension du point de vue des gens qui sont sur le terrain et qu'il pourrait apporter, semble-t-il en tout cas, un amendement qui pourrait rassurer un groupe comme la Fédération des CLSC. Alors, si nous avions aussi cette chance d'écouter les représentants de cette Table... Et, si je me souviens, ceux qui étaient venus, c'étaient les gens du centre de réadaptation Constance-Lethbridge, du centre de réadaptation Lucie-Bruneau, de l'institut Raymond Dewar, du Mackay Center et de la Montréal Association for the Blind. Eh bien, nous aurions un intérêt certain à écouter les gens et peut-être à prévoir ce qui devrait être prévu, notamment les articles 121 et suivants. Nous pensons que, seulement sur ce point-là, ça aurait déjà été une première bonne raison d'entendre le groupe.

Je voudrais tout de suite confirmer ou reprendre ce que mon collègue disait par rapport à un patient. Je pense qu'il avait affirmé: Certains pourraient dire que nous nous répétons. Parfois il est vrai que nous avons l'impression que ce sont les pouvoirs politiques qui sont sourds. Eh bien, j'ai l'impression qu'on a un autre bel exemple de cette affirmation ce soir, où nous aurions bien reçu les représentants d'une table aussi importante, peut-être pas importante en nombre ou en budget, mais combien donc importante pour les patients qui sont aux prises avec ce genre de déficience physique.

Vous allez me permettre, M. le Président, de vous rappeler quelques commentaires qui nous ont été remis lors de la première comparution de cette Table des centres de réadaptation. D'abord, on nous avait bien dit: Nous nous serions attendus, comme la loi actuelle le prévoit – la loi actuelle, M. le Président, c'est la loi 120 – que le ministre définisse dans les meilleurs délais les établissements suprarégionaux en déficience physique. Je pense que c'est une demande qui mériterait que le ministre puisse s'y attarder. Il y a sûrement des implications qui dépassent les territoires habituels des régions que l'on connaît, il y aurait sûrement des avantages à ce qu'il puisse y avoir ce genre d'identification là, et on aurait pu profiter du projet de loi n° 116 pour le faire. Malheureusement, on ne l'a pas fait.

On mentionne aussi: Nous trouvons que l'on traite encore une fois les centres de réadaptation de Montréal comme des exceptions, alors que ces centres sont, dans leur domaine, les plus importants du Québec. Alors, là aussi, j'ai l'impression qu'on constate qu'on n'a pas une approche globale. On nous dit toujours que, d'un côté, on essaie d'avoir une vision, mais elle semble être limitée, en tout cas lorsqu'on parle des centres de réadaptation.

De leur côté, les régies régionales ont mis l'accent sur l'autonomie régionale, voire sur la partition régionale. Ça n'a rien à voir avec le phénomène de partition qu'on connaît, M. le ministre. Il faudrait, selon nous – selon eux, plutôt – parler davantage de l'accessibilité régionale aux services spécialisés et surspécialisés ainsi que de l'organisation des services spécialisés et surspécialisés du territoire. Je pense que ça aurait été une suggestion qu'on aurait pu demander de nouveau aux représentants des centres, des éclaircissements. Ils poursuivaient en nous disant et en nous rappelant que la loi doit être un appui légal et non une contrainte contre laquelle «il nous faudrait se battre». Alors, «il nous faudrait se battre», le «nous», ce sont les centres de réadaptation.

Et là je voudrais abonder dans le même sens que la Fédération des CLSC. La crainte que j'ai, c'est que j'aimerais demander aux représentants de cette Table: Est-ce qu'il connaissent le même phénomène que les CLSC ont connu, c'est-à-dire qu'on applique la loi n° 116 avant même qu'elle soit adoptée? Je vous rappelle, M. le Président, que la loi est déposée depuis le 4 décembre, et je pense que la Fédération des CLSC nous a bien dit de façon très claire que certaines régies ont déjà mis en branle tout le processus suite à une adoption de ce projet, et j'aurais peut-être les mêmes craintes et j'aurais apprécié recevoir les centres de réadaptation pour le leur demander.

Ils mentionnent également, et je pense que c'est une recommandation intéressante, qu'ils auraient aimé recevoir un réel appui, dans les articles de loi, qui aurait facilité le développement d'un institut universitaire plurirégional et pluriétablissements en réadaptation et en déficience physique. Je pense qu'on aurait pu, en tout cas, sûrement ajouter, si on avait vraiment voulu aider les centres de réadaptation, cette dimension d'institut universitaire. Peut-être, dans un autre projet, qu'on pourra y arriver, mais il me semble qu'il y aurait eu tellement de synergie qui aurait pu être associée à un institut universitaire en réadaptation, aussi bien du côté des facultés de médecine que du côté des facultés des sciences de la santé. Je pense qu'aujourd'hui la recherche est vraiment utile et avancée, et nous aurions eu une autre occasion pour interroger nos invités sur ce sujet.

Ils mentionnaient également qu'ils ne comprenaient pas pourquoi le projet de loi n° 116 ne traite que du regroupement des centres de réadaptation publics pour Montréal et ses régions: Cela ne s'inscrit pas dans une vision globale, et le projet de loi nuit à l'encadrement nécessaire pour une meilleure coordination régionale et un meilleur continuum de services. Eh bien, je pense que ces mots-là disent vraiment ce qu'ils ont à dire, et, de nouveau, je pense que c'est des reproches qui sont faits à la loi n° 116, où on accepte plus ou moins la façon dont ça a été fait.

Et, lorsqu'on parle – parce que je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président, vous me faites signe – je pense que les gens auraient souhaité aussi qu'on puisse envisager le retrait de l'article 1 du projet de loi, ce qui aurait peut-être permis, en tout cas en ce qui concerne les garanties linguistiques, de se rabattre sur le projet de loi 120 et ce fameux article 128, qui se termine, cet article, par: «La régie régionale doit, plus particulièrement, tenir compte des établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 de la Charte de la langue française.» Eh bien, comme on a une problématique qui pourrait être linguistique, je pense que la loi 120 avait déjà prévu pouvoir répondre à ce genre de regroupement.

Alors, de nouveau – il me reste très peu de temps, vous me faites signe – je pense que ç'aurait pu être très intéressant d'entendre la Table des centres de réadaptation. On en a eu l'exemple tantôt, je pense qu'on en aurait eu un deuxième exemple, et ça n'aurait pas pris beaucoup de temps. On est rendus, je pense, à 30 minutes pour mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, je suis rendu à 10 minutes de mon côté, 40 minutes, eh bien, je pense qu'on aurait pu utiliser ce temps-là à régler le problème de l'article 1 et on serait déjà rendus, si je ne me trompe, tout près de l'article 3, en tout cas. Alors, M. le Président, merci de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. M. le ministre.

(23 heures)

M. Rochon: Oui, M. le Président. Très brièvement, je ne veux pas reprendre toute l'argumentation, mais apporter peut-être deux précisions aux commentaires qui ont été faits par le député de Robert-Baldwin. Il a mentionné qu'effectivement les représentants de la table des établissements nous ont dit leur intérêt, leurs objectifs pour une mission universitaire dans le domaine de l'enseignement et de la recherche. Or, ça, ce n'est pas du tout le sujet, l'objet de l'article dont on parle, de l'article 1; ça n'a pas besoin de l'être parce que c'est déjà prévu dans la loi, aux articles 88 à 91, les différents types d'affiliation que peut avoir un établissement avec une université. Et les tractations ou le travail qui peuvent se faire entre ces établissements et l'université présentement peuvent continuer. Et, peu importe ce qu'on aura fait avec l'article 1 du projet de loi n° 116, ça n'a rien à voir avec ça.

Deuxième chose qu'il est important de préciser, je pense, quand le député de Robert-Baldwin nous dit: On croit comprendre qu'on a appliqué la loi avant de l'adopter; on n'a pas appliqué la loi avant de l'adopter. Si, au cours des dernières années, dans les différentes régions, des établissements dans le domaine de la réadaptation se sont fusionnés, c'est qu'ils l'ont fait en vertu de l'article 323 de la loi. C'est la réalité qui a changé; ça arrive!

L'article 323 de la loi dit que: peuvent être fusionnés en un établissement public constitué en vertu de la présente loi, soit un établissement public avec un autre établissement public, un établissement public avec un établissement privé ou des établissements privés entre eux. Alors, c'est dans l'application de cet article que, dans les différents territoires du Québec, se sont fusionnés des établissements de réadaptation, et la réalité a changé. Alors, on n'a pas fait contrairement à la loi, on a suivi les prescriptions de la loi. La réalité étant changée, c'est normal que la loi au moins s'adapte et s'ajuste à la réalité. Il ne faudrait pas laisser croire que qui que ce soit dans ce réseau aurait fait des choses illégales, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. On apprend beaucoup de choses ce soir, et je commence à avoir plus de questions que j'en avais quand nous avons commencé, particulièrement avec la dernière intervention du ministre. Je vais essayer d'aller plus lentement avec mes commentaires pour m'assurer que, moi-même, je n'augmente pas la confusion; strictement, ce n'est pas mon intention. Au début, j'ai pensé que je n'avais pas besoin de parler parce que, après...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Bonne idée? J'ai entendu...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Ha, ha, ha! C'est difficile de continuer mon intervention, avec toutes ces interruptions-là.

M. Copeman: Le député de Nelligan est dérangeant... I mean, est dérangé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: On commence à tomber dans les remarques personnelles, maintenant. Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est ça le danger de parler dans ta deuxième langue à cette heure du soir.

M. Williams: Oui. J'ai voulu, actuellement, donner les bons commentaires de mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais je pense que je vais oublier ces commentaires maintenant.

M. Copeman: Je retire mes paroles, M. le Président.

M. Williams: Oui, oui, oui. Quand le député de Notre-Dame-de-Grâce a proposé, conformément à l'article 244, d'écouter la Table des centres de réadaptation en déficience physique de la région Montréal-Centre, j'ai pensé tout de suite que le ministre dirait oui, particulièrement parce qu'il a eu une expérience assez positive avec la Fédération des CLSC. Je me souvenais des fameux mots prononcés par le ministre pendant cette discussion: Je vois mieux, et j'ai pensé qu'il...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Le ministre n'a plus besoin de ses lunettes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Est-ce qu'on peut suspendre, quelques instants, pour nous remettre de nos émotions?

M. Williams: Oui, parce que c'est un sujet...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Avec tout le respect pour le temps et aussi parce que tout le monde commence à être un peu fatigué. C'est un sujet important qu'on discute maintenant. Et, quand le ministre a dit: Je vois mieux, j'ai dit: Enfin, peut-être qu'on commence à retrouver le Jean Rochon que j'ai mentionné avant, le Jean Rochon qui était président de la commission Rochon, peut-être que nous sommes en train de retrouver un homme qui veut écouter la population, les interlocuteurs et qui veut adapter le système en tenant compte de leurs paroles. Mais, maintenant, je vois que c'était juste un petit retour du passé. Et, maintenant, on retrouve encore devant nous, pas l'ancien Jean Rochon, mais le ministre de la Santé et des Services sociaux, malheureusement.

Je pense que, pendant ces discussions entre le ministre et le député de Notre-Dame-de-Grâce, le ministre a dit des choses assez particulières, quand il a dit que Mackay Center et Montréal Association for the Blind ne sont pas touchés et qu'ils ne seraient pas fusionnés, unifiés ou d'autres choses comme ça. J'ai dit: Je me demande pourquoi il n'a pas dit ça pendant leur présentation et pourquoi il n'a pas pris le temps d'expliquer ça à ces groupes? Mais, en tout cas, j'ai dit: Au moins, ils ne sont pas touchés.

Mais, maintenant, avec la dernière intervention du ministre, après le député de Robert-Baldwin, j'ai appris qu'avec l'article 323, si j'ai compris, on peut effectivement fusionner Mackay Center et Montréal Association for the Blind avec les autres établissements publics, selon la parole du ministre. Et, avec ça, il dit: Ils peuvent être inclus, compte tenu de l'article 323. Je pense que j'ai raison, M. le ministre. S'il peut déjà faire ça, je demande pourquoi il a besoin de l'article 1 et aussi de tous ces amendements qui ont été proposés à la toute dernière minute. Pourquoi il a besoin de l'article 1 de ce projet de loi? Et aussi, avec l'article 128 de la loi 120, oui, dans mon opinion, il a déjà le pouvoir de faire les unifications d'une façon autre que juste sur une base territoriale.

Une voix: C'est fait, à Québec, déjà.

M. Williams: Oui. Et, avec ça, il me semble qu'il n'a aucun besoin de ces articles. Mais, si mon interprétation est vraie, j'ai besoin de demander moi-même: Quel autre pouvoir est-ce qu'il est en train de chercher? Qu'est-ce qu'il veut faire? Qu'est-ce qu'il veut cacher? Pourquoi il veut avoir plus de pouvoir, s'il a déjà, avec 323 et 128, tout le pouvoir de faire les changements?

Et aussi, je demande, M. le Président... Je connais le réseau moins que mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais j'ai entendu qu'il y a cinq établissements. Mais, maintenant, nous venons d'entendre que cinq de ces établissements ne sont pas inclus, et ils ne fusionnent pas Mackay Center ou le Montréal Association for the Blind. Il en reste trois: deux qui sont les déficiences motrices, un qui est la déficience auditive, trois. Nous avons tous ces articles du projet de loi, plus les amendements, pour peut-être fusionner deux ou trois sur trois. Ou peut-être qu'il va rester tout le groupe, tout est possible – effectivement, M. le ministre, c'est exactement mon point...

M. Rochon: ...

Une voix: Il te suit. C'est bon.

(23 h 10)

M. Williams: Au moins, vous m'écoutez. ...parce qu'il dit que le ministre peut déterminer autrement. Avec ça, nous avons plusieurs articles de loi qui disent, à la fin de l'exercice: Le ministre peut faire ce qu'il veut. Je peux être corrigé, mais c'est ça, mon interprétation. M. le Président, je voudrais vraiment avoir une chance de parler avec la Table encore. Parce que, avec toutes ces questions, je pense qu'on ne peux pas vraiment savoir ça va être quoi, la meilleure chose pour le réseau et pour les patients, les citoyens.

Je voudrais aussi mentionner – et je lance le défi au ministre – que, s'il est en train de créer un autre système sur l'île de Montréal, il peut, et ça va être un message potentiellement tellement positif pour la communauté d'expression anglaise, utiliser le précédent que nous avons créé quand nous étions au pouvoir, avec l'article 125, quand nous avons fusionné tous les centres jeunesse. Nous n'avons pas dit: Le gouvernement peut avoir deux regroupements différents basés sur une base linguistique. Avec 125, nous avons dit: Il doit faire ça. Et c'est pourquoi nous avons Batshaw, un centre anglophone et un centre plus francophone; selon mon information, ça marche très bien et les deux communautés sont bien servies. Il me semble que le ministre peut profiter de ce précédent, avec son initiative et ses pouvoirs déjà dans 323, 128... et les choses qu'il cherche avec l'article 1 de ce projet de loi, et il peut établir une garantie permanente, claire, non ambiguë pour les communautés d'expression anglaise. Il y a certainement cette opportunité, s'il veut faire ça. M. le Président, c'est certainement mes souhaits.

Quand j'ai commencé mon intervention, j'ai dit que je ne suis pas nécessairement impliqué dans ce réseau. Avant d'aller dans cette direction, la direction du précédent de l'article 125, je pense que ça va être très utile, particulièrement avec toutes les conclusions, d'avoir une chance de discuter avec les communautés, les trois groupes. Est-ce que c'est vraiment la meilleure chose que de regrouper ces établissements sur une base linguistique et pas sur une base territoriale?

Je vous remercie beaucoup, M. le Président, d'avoir eu une chance au moins de plaider pour quelques minutes l'opportunité d'écouter la Table des centres de réadaptation en déficience physique de la région Montréal-Centre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le ministre.

M. Rochon: Très brièvement, j'aimerais encore une fois apporter quelques précisions. On a parlé des fusions qui se sont passées et qui peuvent toujours se faire, en vertu de l'article 323. Maintenant, je pense qu'il faut bien comprendre que c'est une chose tout à fait différente de l'article 126 qui est proposée. Parce que le député de Nelligan, lorsqu'il dit: Si on peut faire des fusions, donc on n'a pas besoin de 126, c'est très différent. Les fusions, ça veut dire, d'abord, première différence, une disparition des corporations qui existent, comme on sait bien, pour créer une nouvelle corporation qui prend en charge ce que les établissements étaient auparavant. Donc, on part de deux, trois établissements et on n'a qu'un seul établissement, après, avec une mission intégrée. Et, pour faire ce genre de fusion, pour faire disparaître des établissements et les remplacer par un nouvel établissement, la loi prévoit que ça peut se faire, tout est permis, mais avec le consentement des établissements, l'article 325, qui vient compléter ça. Donc, ça, c'est un type d'opération. Ça peut se fusionner, mais avec le consentement des établissements.

L'article 121 – je m'excuse – change la règle... Non, mais d'abord, à 126.1, on a dit qu'il s'agissait là d'une différence, parce que ce n'est pas une fusion, on crée plutôt une nouvelle façon d'amener des établissements à travailler ensemble. Les établissements ne sont pas fusionnés, ils continuent à exister, mais ils sont administrés par un seul conseil d'administration. Et c'est effectivement une manoeuvre qui est plus dans le style de ce qu'est l'article 125, auquel a fait aussi référence le député, pour lequel le gouvernement précédent, en adoptant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, avait justement fait qu'un seul conseil d'administration peut être formé pour administrer l'ensemble des établissements qui sont visés par 125, qui sont des établissements qui sont soit un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté.

Maintenant, comme a bien dit le député, M. le Président, le gouvernement précédent, par 125, l'a imposé aux établissements. La loi a décidé, même sans les consulter, que c'était fait, qu'ils devaient le faire. Alors, quand on nous accuse, avec 126.1, d'intervenir pour imposer une volonté aux établissements, on le fait de façon beaucoup plus souple que 125, même si c'est le même genre d'approche, parce que, là, on indique plus l'objectif et on dit que ça va être fait après consultation et sur recommandation faite au ministre.

Donc, on s'entend bien, là, pour garder les choses à leur place: fusion, c'est une chose, c'est balisé déjà dans la loi, on ne touche pas à ça; 126.1, effectivement, prend l'exemple qu'on a eu avec 125 pour un type d'établissements, les centres jeunesse, mais nous permet de le faire de façon beaucoup plus démocratique, dans un sens, parce que c'est fait avec consultation avec le milieu. En passant, c'est intéressant de rappeler ça pour ne pas, comme l'a bien dit le député de Nelligan au début de son interprétation, que, malgré l'heure tardive, on sorte d'ici ce soir avec plus de confusion que quand on est entré.

M. Williams: Merci beaucoup. C'est une clarification tellement utile, mais je voudrais m'assurer qu'au moins j'ai bien compris que vous avez dit que 116 ne touche en aucune façon MacKay Center and Montréal Association for the Blind.

M. Rochon: Oui. La modification qu'on propose vise les établissements publics et ne vise pas les établissements privés. Maintenant, le papillon qu'on ajoute... Si, après s'être entendus avec les établissements, la régie régionale et les établissements veulent proposer quelque chose qui peut impliquer les privés conventionnés, s'ils sont d'accord et que le ministre est d'accord là-dessus, ça peut se faire.

M. Williams: S'ils sont d'accord.

M. Rochon: Ah oui! Mais, comme c'est là, on intervient, et la loi vise les établissements publics. Ça, c'était très clair. Et c'est pour ça qu'avec toutes ces clarifications-là on est toujours prêts, nous, à voter sur l'article 1 dès que l'opposition sentira qu'elle est prête.

M. Williams: Mais vous n'avez pas exclu la possibilité de créer une fusion basée sur une base linguistique, tel que ce que nous avons avec l'article 125. Vous n'excluez pas ça.

M. Rochon: La loi n'exclut absolument rien, ni la loi comme elle est là, ni avec les amendements qu'on y fait actuellement.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Pas d'autres interventions? Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Je demande le vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal, Mme la Secrétaire, si vous voulez procéder...

La Secrétaire: Alors, je vais appeler les noms et vous me direz si vous êtes pour ou contre la motion.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

Une voix: ...

La Secrétaire: M. le député de Johnson?

M. Boucher: Ah, contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Contre.

M. Rochon: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la motion est rejetée.

M. Rochon: Après ce débat, vu l'heure tardive, est-ce que je peux proposer qu'on avance d'un pas et qu'on adopte l'article 1, M. le Président?

M. Marsan: M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: ...j'aimerais vous présenter une motion:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Coalition Solidarité Santé», M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la séance est suspendue quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 20)

(Reprise à 23 h 24)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, vous pouvez y aller.

M. Marsan: Alors, on reprend, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On reprend nos travaux.

M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, vous avez bien compris que la motion souhaite inviter, dans le cadre d'une consultation très particulière, la Coalition Solidarité Santé, M. le Président. Et je voudrais ajouter que Mme la secrétaire, Mme Lamontagne, a reçu aujourd'hui une lettre signée par la représentante de Coalition Solidarité Santé, et la lettre dit, elle est courte, M. le Président: «Les membres de Coalition Solidarité Santé viennent de prendre connaissance des amendements apportés au projet de loi n° 116. Compte tenu de la nature de ces amendements, la Coalition Solidarité Santé souhaiterait être entendue par la commission parlementaire des affaires sociales durant les travaux en deuxième lecture du projet de loi, et ce, même si les délais seront très brefs. En souhaitant qu'il vous sera possible d'accéder à notre requête, veuillez agréer...»

Et, M. le Président, je pense, dans toute cette démarche, nous avons reçu deux demandes écrites: la première de la Fédération des CLSC et la seconde de Coalition Solidarité Santé. Et je pense qu'il aurait été extrêmement utile d'entendre cette Coalition.

Cette Coalition regroupe 24 grandes organisations syndicales et communautaires, dont la Coalition des aînés – vous vous souvenez de la Coalition des aînés, M. le Président – la Fédération des ACEF, Fédération nationale des associations de consommateurs, Fédération des femmes du Québec, Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, FTQ, CSN, CEQ, la FIIQ et l'APTMQ. Je vous rappelle rapidement, M. le Président, que le premier énoncé que les représentants de ce groupe nous avaient fait, c'est qu'ils étaient très déçus parce qu'un certain nombre de recommandations, en particulier celle forçant les fusions des conseils d'administration d'établissements, constituaient à leurs yeux une contre-réforme.

Je vous rappelle également – je pense que c'est un point qui est important – qu'ils avaient insisté... Puis ils ont donné quatre références. «Pourquoi s'objecter aux fusions? La démonstration des économies que permettent les fusions d'établissements n'est pas convaincante, ce n'est pas ce que nous avons lu, entre autres dans l'étude de M. André Beaupré, «L'impact sur la clientèle de l'intégration des centres d'hébergement et de soins de longue durée à des centres hospitaliers». Et ce n'est pas non plus ce qu'ils ont lu dans le rapport de la firme Sabourin, produit à la demande de la Fédération des CLSC. Enfin, ce n'est pas ce que démontrent les travaux menés récemment par M. Julien Michaud: «Les fusions CLSC-CHSLD ou CSLC-CHCD: les économies potentielles versus les économies réelles». Et s'ajoutaient à ces analyses les travaux de M. Jean Turgeon de l'ENAP, qui apportent un nouvel éclairage à l'hypothèse de gain d'efficience découlant de la fusion d'établissements.

M. le Président, je pense qu'il aurait été extrêmement intéressant d'entendre les représentants du groupe Coalition Solidarité Santé, d'autant plus qu'ils étaient très motivés à venir nous rencontrer. On aurait pu faire ça très rapidement. J'ai l'impression qu'un simple coup de fil et ils auraient pu être ici lundi à la première heure, et il aurait été extrêmement intéressant d'entendre ce qu'ils ont à nous dire.

Cependant, en leur absence, ils ont publié un communiqué de presse qui dit, en quelques lignes: «Sans avoir attendu l'adoption de la loi, des régies régionales ont amorcé des processus de fusion qui, dans certains cas, vont au-delà des balises du projet de loi.» Alors, c'est au moins le deuxième groupe, après la Fédération des CLSC, qui confirme que les régies sont déjà parties en grande, pensant que le projet est déjà adopté. Et ça, ce n'est pas dans les derniers jours, là, c'est parce que le projet a été déposé en décembre.

Ils nous disent aujourd'hui: «Avec les projets des régies le nombre de CLSC passerait de 161 à 149. La taille des populations à desservir étant plus grande, des CLSC pourraient perdre en bonne partie l'ancrage communautaire qui les a caractérisés jusqu'à maintenant. Les nouveaux amendements déposés par le ministre faciliteront la création de CLSC – ils prennent l'expression – de forte taille, desservant dans certains cas plus de 200 000 personnes.» Alors, je pense que c'est assez important.

«Avec l'appui tacite du ministère, certaines régies régionales sont en voie de remettre en question l'intégralité du réseau québécois des CLSC, qui, pourtant, dans le cadre de la réforme, s'était vu confier la mission de fournir et de développer les services publics de première ligne dans toutes les régions du Québec.»

«Un regroupement d'organismes presse aujourd'hui le ministre de la Santé et des Services sociaux [...] de modifier son projet de loi et de mettre un frein à l'engouement de certaines régies régionales – peut-être qu'il faut spécifier, M. le Président, on parle de certaines régies régionales – pour amalgamer des CLSC à des établissements de plus forte taille et de missions différentes... Demandent au gouvernement du Québec d'imposer immédiatement un moratoire sur les projets de fusion d'institutions de santé et de services sociaux. Le mouvement actuel de fusions administratives, qui prend l'allure d'une course contre la montre, ne peut invoquer des arguments d'économie quand on connaît les études sur le sujet. Ce mouvement ne sert pas non plus la démocratie ni l'implication des citoyens et des citoyennes...»

(23 h 30)

Ils demandent également que l'article 126.1 soit retiré, et j'imagine qu'ils auraient de bonnes raisons pour nous l'expliquer. Ils souhaitent que le ministère de la Santé et que les régies prennent acte de l'opposition à certains aspects de la loi et ne mettent pas en péril les principes et les valeurs qui sont à la base de notre système: la démocratisation, la décentralisation, l'approche globale et préventive, l'universalité et l'accessibilité.

Alors, je pense qu'il y a suffisamment de matière, M. le Président, pour entendre nos amis de Coalition Solidarité Santé. Je recommande donc, en terminant, que cette motion puisse être adoptée dans les plus brefs délais pour qu'on puisse entendre les gens de Coalition Solidarité Santé dès lundi prochain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

M. Rochon: Oui, M. le ministre. Euh! M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Rochon: Ha, ha, ha! Je viens de faire un transfert de rôle. C'est bon de se rappeler, comme vient de le faire le député de Robert-Baldwin, ce que nous ont dit les représentants de la Coalition Solidarité Santé. C'est effectivement ce qu'ils nous ont dit quand ils sont venus nous voir, parce qu'ils sont déjà venus lors des audiences. Et j'ai aussi la copie de leur mémoire devant les yeux. Ils en avaient effectivement, comme l'a bien rappelé le député de Robert-Baldwin, contre l'article 126 dans sa formule originale. Et, si je me rappelle bien, ils nous avaient dit là-dessus qu'ils venaient un peu en appui de la position de la Fédération des CLSC et renforcer ce qu'était la prestation de la Fédération des CLSC. Et ils en avaient aussi contre les fusions.

Or, en ce qui concerne les fusions, je pense que, là... Et je ne doute pas que le député de Robert-Baldwin, en discutant avec eux, a pu ou pourra leur préciser l'information dont on a parlé tout à l'heure à l'effet que les fusions, c'est autre chose, c'est dans la loi, dans une autre section, et ça se fait sur une base de consentement de ceux qui se fusionnent. Et, quand des régies régionales font des fusions, elles le font en discutant avec les gens, en suscitant leur consentement et en ayant leur consentement, autrement la fusion ne peut pas se faire. Alors, ça, c'est ce qui est pour les fusions. Je pense que, une fois qu'on a fait cette clarification-là, ça ne donne rien d'en discuter pendant des heures.

Et en ce qui regarde l'article 126, comme la Coalition Solidarité Santé était venue en appui de la position de la Fédération des CLSC, on a revu la Fédération des CLSC, elle nous a dit que l'orientation qu'on pourrait envisager, si on peut se rendre là, règle à peu près tous les problèmes qu'on a identifiés. Alors, je pense que la cause est assez bien entendue et je ne peux vraiment pas voir, sur toute la base d'informations qu'on a là, ce que ça ferait de plus, ce qu'on entendrait de plus si on faisait une réédition de la rencontre à laquelle est déjà venu ce groupe-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que la motion est adoptée?

M. Marsan: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, la même chose, vous m'indiquerez si vous êtes pour ou contre la motion. Alors, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Contre.

La Secrétaire: M. le député de Johnson?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions? M. le député de Nelligan.

Motion proposant d'entendre différents organismes

avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, j'ai une motion qui, je pense, va être certainement acceptable, avec unanimité de cette commission. Je voudrais présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende, si les organismes suivants le désirent: la Fédération des médecins spécialistes du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale de l'enseignement du Québec, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, la Fédération des médecins résidents du Québec, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux, l'Association des centres jeunesse du Québec, l'Association des gestionnaires des établissements de santé et de services sociaux, l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation, l'Association des cadres supérieurs de la santé et des services sociaux, Alliance Québec, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et des pré-retraitées, la Fédération des médecins spécialistes du Québec et l'Association des hôpitaux du Québec.»

Voulez-vous que je répète la liste, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça ne sera pas nécessaire, M. le député. Vous avez la parole sur... Je vais vérifier la conformité. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 35)

(Reprise à 23 h 41)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Dans l'esprit d'avancer notre travail, comme nous avons essayé de faire toute la soirée, je voudrais appeler le vote sur ma motion tout de suite.

Mise aux voix

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Merci. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Williams: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, c'est recommencé. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Non.

Une voix: Mais on n'a pas parlé dessus, là.

Une voix: Non, non. C'est une nouvelle motion.

M. Rochon: On a une motion? Alors, on la refuse. Est-ce que c'est une motion, M. le Président, à l'effet de recommencer les audiences?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La motion est rejetée.

M. Williams: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avez-vous demandé le vote nominal?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la secrétaire, vote nominal.

M. Rochon: Il n'y a pas de débat?

La Secrétaire: Alors, c'est sur la...

M. Williams: M. le Président, si j'ai bien compris, si c'est vraiment rejeté, on peut appeler l'article 1 tout de suite. On appelle l'article 1 tout de suite, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est rejeté, et les motions préliminaires sont terminées. Nous commençons maintenant l'étude détaillée. Article 1. Et je vous rappelle qu'à minuit on ajournera les travaux. M. le ministre.

M. Rochon: Vu qu'on a eu à revenir sur l'article 1 en discutant des motions qui ont précédé, ça va me permettre d'être assez court. On se rappellera que les groupes qui sont venus nous rencontrer, en général, ont été absolument d'accord avec ce qui était proposé, la première version de l'article du projet de loi n° 116 à l'effet qu'un conseil d'administration soit formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège sur le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique. Et cet article remplacerait trois articles de la loi qui prévoyaient chacun un conseil d'administration pour les centres de réadaptation traitant de différents types de déficience physique, soit visuelle, auditive ou motrice.

Alors, là-dessus, les seules personnes qui ont manifesté une opposition, un désaccord, sont les membres de la table des établissements de réadaptation de Montréal, dont on a parlé tout à l'heure. On a très bien compris leur point de vue, et on est aussi d'accord avec eux que la situation à Montréal est différente de l'ensemble du Québec, où on a constaté, dans l'ensemble du Québec, que ce que l'article 1 va faire, c'est de reconnaître une situation qui s'est développée, sur une base de fusion volontaire, au cours des dernières années. Mais à Montréal, effectivement, le point de vue était bon, c'est différent. Et c'est un problème qu'on a toujours eu, ça, d'avoir à trancher entre imposer à tout le monde la situation de Montréal ou imposer à Montréal la situation qui convient mieux dans les autres régions; ça se présente assez souvent dans le réseau. Ou, comme, parfois, ça a été la tentation, ça a été de tenter de trouver un moyen terme. Et on a été souvent dans des situations où on se retrouvait avec des solutions qui, finalement, ne convenaient à personne, et tout le monde s'en accommodait le mieux possible.

Alors, dans ce cas-ci, la modification ou l'ajout qu'on propose à l'article, me semble-t-il, est très évident à sa face même. On maintient l'article tel que proposé, ce qui consacre la règle qui existe sur le terrain, et on fait un ajout pour faire l'ouverture, une exception pour Montréal. Et je recite cet article, l'ajout. On dit:

«Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée sur la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa.»

La seule autre avenue possible aurait été, on en a discuté tout à l'heure, de mettre tout de suite dans la loi la formulation précise de la configuration de ces établissements-là dans la région de Montréal. Encore là, si on regarde la situation des gens sur le terrain, on sait que des membres de la Table, des cinq établissements membres de cette Table, il y en a trois seulement qui sont visés par l'article; les trois établissements publics, les deux établissements privés conventionnés ne sont pas visés. Et, pour les trois établissements publics, entre eux et aussi entre eux et les établissements privés, il y a beaucoup de discussions qui sont encore en cours pour voir comment, compte tenu de la langue française et de la langue anglaise, on organise ces établissements-là, comment, effectivement, les rapprochements peuvent se faire entre les établissements s'occupant de différents types de déficiences et pour tenir compte aussi de l'interface entre deux régions, surtout la région de la Montérégie et la région de Montréal.

Et l'amendement que nous proposons, nous semble-t-il, tient compte de cette réalité et permettra même d'ajuster, au cours des prochaines années, une situation qui va, d'après tous les signes qu'on peut voir, être évolutive. Et ça pourra prendre quelque temps, et il y aura peut-être des réorganisations successives à mesure que les gens vont trouver des avenues qui les intéressent.

Alors, compte tenu de ce qu'on a entendu, je conclus, M. le Président, en disant que nous pensons faire une proposition, maintenant, d'un article qui correspond et à la situation qu'on trouve sur le terrain et à ce que les gens nous ont dit et nous ont demandé de faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci...

M. Copeman: M. le Président, j'ai une question de directive.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Est-ce que je dois comprendre qu'on doit disposer de l'amendement du ministre en premier lieu? Est-ce que l'amendement a été présenté? Parce que je pense qu'on a sauté une étape, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement n'a pas été présenté. M. le ministre.

M. Rochon: Bien, on avait fait un dépôt tout à l'heure, alors, si le dépôt n'était pas la présentation, je vais formellement proposer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

M. Rochon: ...qu'à l'article 1 du projet de loi n° 116, article qui se lit de la façon suivante, qui dit:

La Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifiée par le remplacement des articles 121 à 123 par le suivant: «121. Un conseil d'administration est formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique.»

Et l'amendement consisterait en un ajout à cet article, qui stipulerait:

«Toutefois, pour l'application du présent article au territoire de la régie régionale instituée pour la région de Montréal-Centre, le ministre peut déterminer autrement que sur la base du territoire de cette régie régionale, sur proposition de cette dernière, l'organisation prévue au premier alinéa.»

J'en fais la proposition, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Intervention sur l'amendement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, si j'ai bien compris, on dispose de l'amendement en premier lieu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

(23 h 50)

M. Copeman: Je vais me confiner à mes commentaires sur l'amendement, M. le Président. Comme j'ai indiqué en Chambre et comme j'ai indiqué lors de la présentation de notre motion sur la possibilité d'entendre la table des centres de réadaptation, je ne peux pas être d'accord avec l'amendement du ministre, et je m'en explique, M. le Président, pour plusieurs raisons.

Dans un premier temps, et j'essaie de formuler mon argumentation de façon posée, l'amendement nous demande, comme législateurs, essentiellement, il nous demande de donner le pouvoir au ministre de la Santé, sur recommandation de la régie, j'en conviens, de faire l'organisation sur le territoire de Montréal-Centre, maintenant, de trois centres de réadaptation: le Centre de réadaptation Constance Lethbridge, l'Institut Raymond Dewar et le Centre de réadaptation Lucie Bruneau.

L'essentiel de l'amendement du ministre va dans le sens de permettre une exception, et ça, on s'en réjouit. Nous pensons, de ce côté de la table, qu'il faut avoir une exception. Nous pensons même plus loin que ça, M. le Président, qu'essentiellement le ministre n'a pas besoin de l'article 1 de la loi. Il n'en a pas besoin, et je pense que même l'interrogation du ministre sur la motion en fait foi, et la situation dans la région de Québec en fait foi. Parce que, M. le Président, le ministre l'a reconnu, dans la région de Québec, il y a un mouvement amorcé de fusionner les centres de réadaptation qui existent dans le territoire de la Régie régionale de Québec. C'est un mouvement amorcé et, selon notre interprétation de la loi 120, l'article 128 et peut-être d'autres dispositions de la loi, incluant 98 et 99, peuvent s'appliquer dans ce cas-là. Et le ministre a tous les pouvoirs maintenant pour procéder à la fusion des établissements, avec leur consentement. C'est ça, je pense, que j'ai compris dans l'échange, tantôt, avec le député de Nelligan. Et ça va au coeur du débat, M. le Président.

Si le ministre dispose, par divers articles de la loi 120, déjà, du pouvoir d'autoriser le regroupement de plusieurs établissements avec leur consentement, le but de cet article tel que présenté, l'amendement tel que présenté, s'il dispose déjà du pouvoir avec le consentement, j'en viens à la conclusion que le but de cet amendement, c'est de procéder à la réorganisation sans le consentement, potentiellement sans le consentement des établissements visés. Parce que, si le ministre a déjà le pouvoir de procéder à la réorganisation avec le consentement de la régie et des établissements, il n'aurait pas besoin de l'article 1 ni de l'amendement, s'il détient ce pouvoir. Et je pense qu'il y a déjà des exemples qui indiquent, dans le passé, qu'il en dispose, de ce pouvoir. L'essentiel de l'amendement, c'est la possibilité d'imposer des fusions aux établissements sans leur consentement. Et là on est rendus, M. le Président, qu'on parle de trois centres de réadaption. Si le ministre ne peut pas convaincre, et si la régie régionale ne peut pas convaincre, si c'est dans son but, trois établissements, dont deux sont pour la déficience motrice et un pour la déficience auditive, de procéder à un regroupement quelconque sans leur consentement, bien, là, on n'est pas d'accord, tout simplement, M. le Président. Ça, c'est une des raisons pour lesquelles on n'est pas d'accord.

La deuxième, c'est que, avec tout le respect que je lui dois, le ministre nous demande, comme législateurs, de lui faire confiance dans le dossier, de lui faire confiance parce qu'on lui attribue avec – et là je viens au coeur de l'amendement – des pouvoirs réglementaires. Des pouvoirs réglementaires, j'en conviens, sur la proposition d'une régie régionale.

Je me sens, M. le Président, dans l'obligation de dire que l'expérience de plusieurs des établissements et de plusieurs clientèles sur le territoire de Montréal-Centre en ce qui concerne la reconfiguration du réseau n'est pas très positive. Le ministre sait de quoi je parle. Je parle de la fermeture de sept établissements hospitaliers, oui, sur la recommandation d'une régie régionale. Malgré tout ça, le pattern est exactement le même. Je ne veux pas laisser entendre que je soupçonne que le ministre va fermer les centres de réadaptation – non, non, non, ce serait même grossier de suggérer ça – mais j'utilise une expérience vécue, difficilement vécue, à Montréal pour indiquer certains parallèles en ce qui concerne un pouvoir réglementaire donné au ministre. C'est aussi simple que ça, mon but, c'est d'établir certains parallèles. Et, comme député de Notre-Dame-de-Grâce, comme Montréalais, je dois le lui dire, et je pense qu'il va comprendre que je trouve difficile de lui faire confiance, même avec un rôle d'une régie régionale, dans le dossier de la reconfiguration du réseau. Je serais beaucoup plus à l'aise avec des indications claires dans la loi sur ce que le ministre propose. S'il propose le statu quo, moi, je prétends qu'on devrait avoir le statu quo, et, de ce côté de la table, on va se battre pour le statu quo.

Mais je ne peux pas être d'accord, et j'avise le ministre tout de suite, avec l'amendement. Et nous allons demander, ou je demande le retrait de l'amendement et, rendus à l'article 1, on va suivre la même logique pour tenter de le convaincre qu'il n'a pas besoin de ces pouvoirs pour procéder à une réorganisation quelconque sans avoir la collaboration et l'approbation des établissements concernés. Et c'est ça qui nous préoccupe, M. le Président. On veut avoir une assurance que les établissements vont avoir un mot à dire; plus qu'un mot à dire, ils vont avoir la possibilité de dire non à des fusions imposées par la régie régionale et entérinées par le ministre. Et, vu qu'on est rendus qu'on parle juste de trois établissements, je ne peux pas concevoir, si le ministre a une reconfiguration en tête, potentiellement, ou si la régie régionale a une reconfiguration de trois centres de réadaptation en tête, qu'ils ne peuvent pas obtenir la collaboration de ces trois établissements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)