Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Lazure): La commission reprend ses travaux. Je vais d'abord demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements aujourd'hui.

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Il n'y a pas de remplacements. Alors, nous reprenons nos travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Nous en étions au débat sur la motion suivante, la motion du député de Nelligan, qui dit ceci:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende Alliance Québec.»

Alors, en plus de l'auteur de la motion, nous avions entendu le ministre, le député de l'Acadie, le député de Marquette, qui avait à peu près terminé son intervention. Et j'en suis à demander si quelqu'un veut prendre la parole sur cette motion. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Alliance Québec, chez nous, fait un travail colossal. La filiale s'appelle Outaouais Alliance. Je n'ai pas à vous démontrer que, dans le coin, nous avons beaucoup d'anglophones, notre situation géographique étant près d'Ottawa. Et, dans certains coins reculés de la région – j'entends Wakefield, Maniwaki, tout le Pontiac – c'est en majorité anglophone. Et, entre autres, Alliance Québec en Outaouais est une formation apolitique. J'ai pu le constater durant la...

Le Président (M. Lazure): Excusez mon rhume, madame. Continuez.

Mme Vaive: Oui, vous êtes excusé. Je l'ai constaté durant la campagne électorale, parce qu'on n'a pas voulu faire plus pour un parti que pour un autre. Et, lorsqu'on nous invitait, on invitait tous les candidats qui étaient en lice dans chacun des comtés.

Chez nous, on sait que Outaouais Alliance, c'est subventionné par le fédéral et certains membres. Et, étant donné que, il y a quelques années, dans l'Outaouais, les anglophones, chez nous, ne pouvaient pas se faire servir dans leur langue dans les hôpitaux et les cliniques, ça n'a pas été facile de travailler avec ces gens-là pour faire accepter... Et c'est eux, en fait, qui ont fait accepter aux services de santé qu'il y ait au moins quelqu'un pour représenter les services de santé auprès des patients qui étaient unilingues anglophones.

Aussi, les salaires des employés de Outaouais Alliance sont défrayés par différents programmes qui paient leurs salaires. Et, souvent, c'est arrivé dans le passé qu'il y a eu des discussions assez rigoureuses sur certains dossiers. Mais, par contre, ils acceptaient facilement et coopéraient assez facilement avec les membres et les gens. Il ne faut quand même pas oublier que l'hôpital de Wakefield est à 98 % anglophone et l'hôpital de Maniwaki, la même chose.

Vous savez que, à Maniwaki, nous avons la réserve algonquine, nous avons la réserve indienne, et la majorité de ces Indiens-là ne parle pas le français mais l'anglais. Et la même chose du côté de Pontiac. Lorsqu'on se dirige vers Bryson, Luskville, Fort-Coulonge... Fort-Coulonge est plus francophone, mais les autres petites municipalités, c'est des municipalités anglophones. Et Alliance Québec en Outaouais travaille beaucoup auprès de ces communautés anglophones là.

(15 h 20)

Moi, j'aurais aimé rapporter tout ce que ces gens-là, chez nous – je peux parler pour chez nous... certains gestes concrets qu'ils ont posés. Et j'ai demandé... D'après moi, le monsieur s'est peut-être trompé de numéro de fax, mais le fax ne m'est jamais parvenu. Je pense que ça aurait été intéressant d'écouter ces gens-là, parce qu'ils ont beaucoup à faire au niveau communautaire et au niveau de la santé, quelle que soit la région où l'on vit. Je pense que c'est à peu près tout ce que j'ai à mentionner au sujet d'Alliance et, encore une fois, j'appuie cette motion.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la députée de Chapleau. Je cède maintenant la parole au député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, lors des remarques de ma collègue sur la neutralité d'Alliance Québec, il y a des gens autour de cette table qui ont dû prendre une gorgée d'eau. Normalement, ces signes non verbaux démontrent qu'on n'est pas d'accord avec la déclaration qui est faite par un individu autour de cette table. J'aimerais, de ma part, essayer de vous convaincre... Ce qu'on est en train de faire, présentement, c'est de convaincre le ministre de la nécessité de faire entendre des personnes qui ont oeuvré dans la société québécoise depuis de nombreuses années.

J'aimerais vous rappeler, M. le Président, et pour ceux qui ne le savent pas, qu'Alliance Québec, avant qu'elle devienne Alliance Québec, fonctionnait sous le nom de Québec Council of Minorities. C'était un conseil des minorités, ici, au Québec. Et, que ce soit le Québec Council of Minorities ou bien Alliance Québec, qu'elle ait partagé, au cours de son existence, des opinions du gouvernement, des actions du gouvernement – que ce gouvernement soit libéral ou péquiste – Alliance Québec ne s'est pas gênée pour dire ce que ses membres disent. C'est vrai que ça ne nous fait pas toujours plaisir de nous faire dire des choses, M. le Président, parce qu'on a, des fois, la tendance, lorsqu'on a été élus ici, au Parlement, et qu'on consulte les gens qui nous entourent, à un certain moment, de succomber à cette situation où, en parlant avec les gens qui nous entourent, qui nous disent qu'on est beaux, qu'on est fins et qu'on sait où on s'en va, on est un peu dans une tour d'ivoire. Personne ne peut nous achaler ici, M. le Président, sauf si vous leur donnez la permission de le faire. Personne ne peut rentrer dans ce parlement pour nous dire: Écoutez, vous êtes en train de vous tromper. Les gens ne peuvent pas rentrer parce qu'il y a des mesures de sécurité, de contrôle. Pourtant, M. le Président, même si, nous, on peut se renfermer dans ce parlement, ça n'empêche pas le fait que les gens, à l'extérieur, puissent penser différemment de nous.

Souvent, nous avons beaucoup à apprendre de ces gens-là, beaucoup. On aimerait éviter une situation, à cause du projet de loi qui est devant nous, M. le Président, où les gens ne semblent pas comprendre le virage ambulatoire, entre guillemets, du ministre. Il me semble qu'il est de notre droit, avant que d'autres personnes s'en mêlent... Et je vais m'expliquer, M. le Président. On a demandé que des gens soient entendus, à de nombreuses reprises, et je comprends que le ministre ne se fera pas ébranler par les milliers et milliers de manifestants. Pourtant, je peux vous dire que, dans le comté de Viau, j'apprends qu'il y a des téléphones qui sont faits, qui viennent du «bunker». Des personnes, au «bunker», qui placent les appels, maintenant, à différents groupes communautaires, dans le comté de Viau. Et, une de ces personnes qui placent les appels, ou sa secrétaire, c'est Mme Lapointe. Parce que là, tout d'un coup, le «bunker» est préoccupé par l'impact socioéconomique de la fermeture de l'hôpital Saint-Michel. Ayant été au pouvoir – et jamais ministre – neuf ans, M. le Président, je sais, normalement, ce que ça veut dire lorsque quelqu'un du «bunker» se mêle d'un dossier d'un ministre. Et je pense que, pour éviter tout ça et pour donner à ces gens-là la possibilité de nous dire: Voici jusqu'où on est prêts à aller, il faudrait bien qu'ils aient la chance de s'exprimer à un autre endroit que dans des manifestations dans la rue. Lorsque les gens sont au point où ils se déplacent, manifestent dans la rue, M. le Président, selon moi, ce n'est pas un signe qu'il faut rejeter du revers de la main, il ne faut pas le «discarter» comme ça, M. le Président.

Alors, c'est pour ça qu'on essaie de convaincre le ministre, en ce qui concerne la motion qui est devant nous présentement, qu'il est tellement important de rencontrer un groupe comme Alliance Québec – qui, auparavant, était The Québec Council of Minorities – qui représente un grand nombre de citoyens, de citoyens à part entière, des citoyens qui sont ici depuis des siècles mais qui, pour une raison ou d'autres, sentaient le besoin, justement, de défendre ce qu'ils appellent «les droits des minorités». Lorsqu'on regarde, sur les annonces de la Régie régionale du Grand Montréal, et la confirmation aussi de ces annonces-là par le ministre, que, dans la communauté anglophone de Montréal, on s'apprête à sabrer quatre hôpitaux... Ces gens-là, qui se sont battus pour avoir des services en langue anglaise, je les ai appuyés, à ce moment-là, autant, M. le Président, que j'ai appuyé des citoyens québécois d'expression française lorsqu'ils réclamaient des services en langue française. Que ce soit dans les hôpitaux, que ce soit ailleurs, M. le Président, je pense que c'est très légitime. Et dire aujourd'hui qu'on n'a pas besoin de les entendre, M. le Président, je pense que c'est ne pas jouer notre rôle en tant que parlementaires, parce que les parlementaires, selon moi, et je pense qu'on est tous d'accord avec ça, doivent s'assurer particulièrement que les droits des minorités soient respectés.

M. le Président, on va me dire, de l'autre côté, qu'il n'y a pas de droits qui ont été brimés. Mais, si la personne qui est dans la rue, les personnes qui ont envoyé des centaines et des centaines de lettres, pour dire: Écoutez, là, si vous procédez de cette façon, je me sens, moi, en tant que minorité, écartée, M. le Président. Je pense que notre rôle fondamental en tant que parlementaires... Et particulièrement, M. le Président, une commission parlementaire – vous le savez fort bien, M. le Président, vous étiez ici lorsque le rapport French-Vaugeois a été déposé à l'Assemblée nationale, qui a donné à l'Assemblée nationale des commissions parlementaires, justement, pour que ces commissions parlementaires, lorsqu'un gouvernement veut aller un peu trop vite... C'est qu'une commission parlementaire, avec ses droits, M. le Président... Du fait que la commission est autonome, qu'elle peut décider d'elle-même, je pense que c'est notre droit fondamental d'écouter les personnes qui disent: Écoutez, on veut être entendues, M. le Président. Je pense qu'on manque à notre devoir, M. le Président, si on vote contre la motion qui est devant nous; on manquerait à notre devoir énormément. Et manquer à notre devoir... Parce que ça peut faire la cause, à ce moment-ci. Ça peut être beau, au moment où on se parle, pour le gouvernement, mais c'est des précédents qu'on va tous un jour regretter, parce que la population a le droit d'être entendue. Qu'elle ait raison ou qu'elle ait tort, M. le Président, il faut qu'elle soit entendue. Vous avez vécu vous-même l'expérience, M. le Président, en tant que vice-président de cette même commission au fil des ans et vous avez vous-même plaidé que le rôle du député, la valorisation d'une commission parlementaire, c'est de faire un travail autre qu'un travail du gouvernement et d'être à l'écoute de la population. Et, si on vote contre cette motion devant nous, M. le Président, je vais être obligé de conclure que les membres de cette commission ne veulent pas remplir leur rôle. Merci, M. le Président.

(15 h 30)

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député de Viau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin, qui n'a pas encore pris la parole sur cette motion. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je vous remercie beaucoup. Alors, j'aimerais supporter la motion et demander qu'on puisse entendre les représentants d'Alliance Québec, cette organisation qui est très active dans mon comté, dans la partie ouest de Montréal, qui a été extrêmement utile lors de l'adoption de la loi 142; même chose pour la loi 120 qui améliorait toujours l'accessibilité de nos différentes communautés à nos services de santé et à nos services sociaux, et ce, M. le Président, dans toutes les régions du Québec. À un moment où on parle de plus en plus de régionalisation, je crois qu'il faut s'assurer que tous les Québécois et les Québécoises puissent avoir les services qu'ils jugent nécessaires dans la langue de leur choix, particulièrement s'ils sont de communautés anglophones.

Et je me permets de rappeler un autre dossier qui nous a inquiétés, dont nous avons entretenu le ministre de la Santé, et c'était la décentralisation, si vous permettez, d'Info Santé qui, à partir d'une ligne générale, particulièrement dans la région de Montréal, pouvait renseigner et donner aux gens des différentes communautés des services de façon immédiate, dès que les gens pouvaient téléphoner. Maintenant, on procède à une décentralisation dans les CLSC, et nous avons une certaine inquiétude – et ce serait intéressant aussi peut-être d'entendre ces gens-là éventuellement, les gens d'Alliance Québec. Alors, notre inquiétude, c'est que ces mêmes services ne pourront peut-être pas être dispensés avec la même qualité et de la même façon dans de nombreux CLSC. Également, on sait que les CLSC ferment assez tôt, et nous avons une inquiétude à souligner au ministre de ce côté-là.

J'aimerais peut-être rappeler, dans le rapport de la Commission d'enquête sur les services de santé et services sociaux, rapport intéressant sur les services à des communautés particulières: En proposant une nouvelle dynamique de services, la Commission insiste sur la nécessité de redonner la priorité aux clientèles, de faire de la personne le centre du système, de s'adapter aux particularités des communautés locales. Le système de services s'est déjà adapté à la situation de certaines communautés particulières, notamment les communautés culturelles et autochtones. Alors, la Commission invitait à franchir de nouvelles étapes dans cette direction.

Nous avons la chance de franchir une autre étape extrêmement importante et extrêmement pertinente, M. le Président. Nous nous voyons devant la fermeture d'un certain nombre d'hôpitaux, d'établissements de santé, et, à notre avis, il serait extrêmement pertinent de pouvoir entendre ce que les gens de cette communauté, les représentants d'Alliance Québec, qui sont bien à même de nous souligner leurs commentaires, leurs particularités, leurs façons d'améliorer peut-être le projet de loi... Il serait des plus pertinent de pouvoir les écouter. Rappelons-nous que, pour la région de Montréal seulement, sur les neuf hôpitaux qui sont annoncés, quatre desservent de façon assez particulière le secteur anglophone. Je pense aux hôpitaux comme Queen Elizabeth, Catherine Booth, Lachine General et le Reddy Memorial. Peut-être une raison de plus, M. le Président, pour que le ministre et le Parti québécois, actuellement au pouvoir, nous permettent d'entendre ce que les dirigeants d'Alliance Québec ont à nous signifier.

Il faut se rappeler que la composition de Montréal est de plus en plus multiethnique – la grande région – et que c'est avec sûrement beaucoup d'intérêt que les différentes communautés aimeraient se faire valoir à travers une organisation comme Alliance Québec. Je rappelle également que le ministre de la Santé nous a très souvent dit qu'il voulait travailler en partenariat avec les gens du réseau, les gens des communautés et que, à ce titre, à notre avis – possiblement au vôtre, M. le Président – en aucun temps ces gens n'ont eu un mot à dire sur la fermeture des hôpitaux.

Le projet de loi porte... Malheureusement, ce matin, le ministre répondait à une question de l'opposition et il semblait mettre le focus sur le dossier des conseils d'administration, alors que, à notre avis, c'est une technicalité qui concerne les conseils d'administration et l'important, c'est de doter le ministre de pleins pouvoirs pour fermer un établissement en vertu du projet de loi 83 de même que pour confisquer les biens qui appartiennent aux différentes corporations propriétaires. On sait que plusieurs corporations propriétaires, particulièrement dans les hôpitaux que je vous ai mentionnés, possèdent des actifs importants et imposants et font partie de ce groupe qui peut être bien représenté par Alliance Québec. Je crois, là aussi, que ces gens auraient avantage à venir en commission parlementaire, et, le ministre et nous-mêmes, nous aurions avantage à bien les écouter.

Simplement pour renforcer cette demande d'Alliance Québec ou d'autres organisations. L'Association des hôpitaux proposait des audiences publiques, à son tour, dernièrement, proposait que la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi 83 entende, sur invitation, un certain nombre d'organismes parmi ceux qui sont les plus directement touchés par le projet de fermeture. Une différence, l'Association des hôpitaux parlait de «sur invitation»; nous souhaitons que ce soit la population en général qui puisse être entendue, d'une façon à convenir, évidemment.

Quelques notes: Le gouvernement persiste à discuter en vase clos d'un projet majeur, susceptible de chambarder un réseau complet de services à la population, et sans en entendre les principaux organismes intéressés. Je pense que ça veut dire beaucoup de choses. C'est une question de transparence, à l'heure où la population s'inquiète de l'impact des fermetures sur l'accessibilité aux services de santé et l'accessibilité aussi des communautés, M. le Président. Le moins qu'on puisse attendre du gouvernement, c'est qu'il débatte – en tout cas, il me semble que c'est une demande qui est assez simple et facile à justifier – en commission parlementaire des enjeux et des effets potentiels de ces fermetures.

L'intérêt public que le ministre peut invoquer pour recommander la fermeture d'un établissement est laissé à sa seule discrétion. Alors, cette Association, qui est l'Association des hôpitaux, croit que la décision du ministre devrait être simplement balisée par une démarche beaucoup plus structurée et plus transparente, et, à ce titre, elle recommande – oui, M. le Président – que plusieurs groupes puissent être entendus, dont ceux qui pourraient être affectés par le problème d'accessibilité aux soins de santé. Je vous ai parlé de Montréal, mais il faut savoir également que cette même problématique peut exister dans certaines régions et que ce serait quand même assez important de pouvoir entendre un organisme tel qu'Alliance Québec.

À l'heure où la nécessité de déréglementer semble faire un consensus, nous sommes conscients qu'une telle façon de faire pourrait contribuer à alourdir le processus, si on demande à tout le monde de venir. Donc, il faudrait qu'on trouve une façon d'entendre ce que les gens ont à dire, et nous pensons que la fermeture d'un hôpital – c'est indiqué dans le communiqué de l'Association des hôpitaux – doit être autre chose qu'une décision purement administrative. C'est un geste lourd de conséquences qui ne peut être accompli à la sauvette.

Alors, à nouveau, M. le Président, et en terminant, je voudrais réitérer une demande, et je peux vous assurer que les représentants d'Alliance Québec seraient très très intéressés à venir se faire entendre – ils auraient des commentaires à apporter – et peut-être aussi à améliorer le projet de loi. Surtout quand on va parler des paramètres ou des critères sur lesquels le ministre pourrait se pencher, nous croyons que ces gens-là pourraient nous donner des indications extrêmement importantes.

(15 h 40)

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous vous demandons d'entendre l'organisation d'Alliance Québec en commission parlementaire sur le projet de loi 83 portant à peu près exclusivement sur la fermeture des hôpitaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je reconnais maintenant M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je viens supporter la motion du député de Nelligan qui demande à ce que le ministre entende, en audience publique, le groupe d'Alliance Québec. Vous comprendrez qu'Alliance Québec... Ce n'est pas une minorité maltraitée, les anglophones, au Québec. C'est une des minorités les mieux traitées dans le monde. Et je vois mes amis d'en face qui font des signes de tête. Eh bien! oui, j'approuve ça. C'est vrai, c'est une des minorités les mieux traitées.

Mais, lorsqu'on fait quelque chose de bien, il ne faut pas le changer. Alors, d'où l'importance de maintenir ce statut de respect entre les deux communautés, anglophone et francophone, et de continuer à bien protéger leurs droits, qui ont été acquis au cours des ans avec des luttes acharnées et des batailles qui ont fini par leur accorder ce que je qualifierais de droits et privilèges probablement les mieux assurés au monde pour une minorité.

Mais, une fois arrivés à ce statut-là, il ne faut pas, pour toutes sortes de raisons, le laisser s'effriter. Bien au contraire, il faut continuer à être vigilants pour que les droits de la minorité anglophone puissent être maintenus dans leur intégrité actuellement et même, si c'est possible, améliorés. Les articles de loi qui enchâssent ces droits sont bien définis – mon confrère, le député de Robert-Baldwin, y faisait allusion tantôt – tout est bien écrit dans la loi, et je pense que l'intérêt est de les respecter.

Mais ce qu'il nous faut considérer aujourd'hui, c'est le bienfait que la communauté anglophone a eu sur la communauté francophone. Au cours des années, comme vous le savez tous, la communauté anglophone a été, dans l'histoire, par démarches, par capacité, beaucoup mieux nantie, au départ, que la communauté francophone. Et cette capacité financière a été initiée dans le milieu anglophone d'abord, et il s'est transmis au milieu francophone beaucoup de nouvelles entreprises, de gestes généreux et bénévoles, à cause de la fortune que le secteur anglophone avait accumulée au cours des ans. Alors, on a initié beaucoup de groupes bénévoles. Et on pourrait juste en nommer un, le Victorian Order of Nurses, qui visitait les gens les plus démunis dans le temps et qui était supporté par des fonds donnés par la communauté anglophone afin de s'assurer que leur minorité était bien traitée et que, même, le Victorian Order of Nurses allait traiter aussi et aider non seulement les anglophones, mais aussi les francophones.

Alors, il est important de voir que ce regroupement de gens a oeuvré pendant des siècles pour aider sa communauté et, aussi, a transmis ses capacités, cette évolution dans les moeurs, chez elle, aux francophones, qui ont initié, eux aussi, grâce à cet exemple probant, des capacités de former des fondations, des groupes d'aide bénévoles qui, aujourd'hui, s'apparentent beaucoup à ce que les groupes anglophones avaient initié au tout début.

Vous allez comprendre l'inquiétude du milieu anglophone, actuellement, qui voit quatre hôpitaux, soit Catherine Booth, Queen Elizabeth, Reddy Memorial et le Lachine General, être menacés soit de fermeture soit de transformation de vocation. Et les gens sont inquiets. Les gens sont inquiets. Moi, personnellement, j'ai eu des appels de gens de mon comté, ce matin, me demandant ce qu'on pouvait faire pour protéger le Queen Elizabeth. Alors, on est loin, là, on est loin du Queen Elizabeth, on est rendu dans Lachute. Et les gens m'appellent pour savoir ce qu'ils peuvent faire pour aider un hôpital dans lequel ils ont été traités dans le passé, qu'ils ont beaucoup apprécié, dont ils ont aimé les services et auxquels, d'ailleurs, ils font référence régulièrement. Et ils me demandaient comment ils pouvaient se comporter pour aider à supporter cet hôpital dans la période d'insécurité que l'hôpital vit actuellement devant la menace de transformation ou de fermeture.

Évidemment, je n'irai pas vous transmettre les conseils que je leur ai donnés, mais je pense qu'ils étaient appropriés dans la démarche que le ministre poursuit avec les hôpitaux de la région de Montréal. Il va sans dire, comme j'ai dit à M. le ministre, M. le Président, à de multiples reprises: Le fond, c'est peut-être; la forme, c'est «tough».

Alors, quand on regarde le milieu anglophone, c'est quasiment comme une transfusion, M. le Président, c'est quasiment une extension des opérations qu'eux faisaient, et de façon très active, exemple, pour la recherche. Alors, lorsque le groupe anglophone a commencé à s'intéresser à la recherche, vous comprendrez que ceci s'est transmis rapidement au milieu francophone. Et, si je recule dans l'histoire, si on recule au début du siècle ou à la fin du XIXe, à ce moment-là, on voit que plusieurs des grands médecins, des grands chirurgiens qui ont oeuvré dans les hôpitaux francophones étaient des anglophones de souche qui, par adoption, étaient devenus des médecins dans le milieu francophone, n'oeuvraient qu'en milieu francophone et avaient adopté sa langue; ils avaient adopté notre langue, c'est-à-dire le français. Et on peut parler du professeur Hinton, qui était à l'Hôtel-Dieu dans le temps, du professeur Sweeney, qui était à l'Hôtel-Dieu. Alors, ce sont des gens qui ont été des transfuges de la communauté anglophone, qui avait formé des gens, avait aidé à leur donner le sens de la recherche, et ces gens-là l'avaient transposé et transplanté dans le secteur francophone.

On peut regarder aussi dans les équipements. On n'a pas besoin de reculer très très loin pour retrouver les premiers francophones qui ont commencé à contribuer de leurs deniers pour aider le milieu hospitalier, le milieu de la recherche à s'équiper de facilités et d'appareils propices, à leur donner aussi la qualité des équipements qui sont à la fine pointe de la technologie. Peut-être qu'un des premiers, ç'a été M. Jean-Louis Lévesque qui, dans ses opérations avec la Trans-Canada, avait levé suffisamment de fonds pour lui permettre d'être capable de former une fondation et de contribuer à ce genre d'activités. Ça, ça avait été copié directement – pour avoir connu M. Lévesque personnellement – des fondations anglophones. Alors, il y a eu des contributions très importantes du milieu anglophone. Et, lorsque l'on regarde les équipements, on peut parler aussi des constructions. Alors, les dons de construction, encore là, M. Lévesque a fait époque, a donné des sommes importantes pour constituer les pavillons, entre autres, l'Institut de cardiologie. C'était dans la tradition anglophone qui nous a été transmise et qui, je pense, était un des beaux côtés qu'on a reçus de la communauté anglophone. Et on pourrait continuer comme ça, M. le Président, pendant des heures.

Le dernier point que j'aimerais toucher, ce sont les bourses. On a commencé à donner des bourses à de jeunes étudiants qui venaient du secteur privé, des individus riches, bien nantis qui supportaient des jeunes étudiants pour qu'ils aillent se perfectionner et aillent à l'extérieur chercher les connaissances dont nous pouvions bénéficier par la suite.

Alors, vous comprendrez que, dans mon esprit, M. le Président, il est très important que le ministre consente à ce que ces gens-là viennent s'exprimer. Et je ne voudrais pas recommencer – avec toutes mes émotions, parce que ça me perturbe, M. le Président – à lui transmettre la sympathie qu'il retrouverait chez ces gens-là et l'empathie que lui, comme médecin, devrait leur donner. À ce moment-là, on pourrait arriver à une entente possible où on aurait une transmission des informations et un échange sur les problèmes vécus du quotidien. Devant une telle situation, M. le Président, je suis convaincu que le ministre modifierait en partie son projet qu'il chemine avec la loi 83, où il y a des appropriations d'édifices, des liquidations d'édifices. Et je pense que, dans cette ligne de pensée, on pourrait en arriver à une meilleure entente entre les deux groupes et en arriver à pratiquer ce que le ministre recherche, mais tout en le faisant d'une façon beaucoup plus conviviale, beaucoup plus chaleureuse et sûrement plus humaine. Merci, M. le Président.

(15 h 50)

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député d'Argenteuil. Puisque personne d'autre n'a demandé la parole... Ah! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à qui nous souhaitons la bienvenue suite à son absence très motivée par son aide à la mère de sa nouvelle fille. Félicitations à vous et à la mère, au nom de la commission!

M. Copeman: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. J'aimerais, moi aussi, M. le Président, m'exprimer brièvement sur cette motion proposée par mon collègue, surtout pour plusieurs raisons. Dans un premier temps, j'ai l'honneur de représenter une circonscription électorale qui est majoritairement anglophone. Le comté de Notre-Dame-de-Grâce est à peu près à 60 % anglophone. Alors, la préoccupation de la communauté anglophone pour la réforme proposée par le Dr Rochon est très importante.

Et, dans un deuxième temps, M. le Président, parce que j'ai eu l'honneur, le plaisir également d'être membre du personnel d'Alliance Québec pendant de nombreuses années – tout près de trois ans – et ça allait très bien à l'organisation pendant la période où j'ai été là. Alors, je sais à quel point, M. le Président, Alliance Québec demeure un organisme très crédible dans la communauté anglophone, surtout, M. le Président, et j'insiste là-dessus, surtout dans le dossier de la santé et des services sociaux.

Il y a peut-être d'autres dossiers où Alliance Québec est contestée, ça, j'en conviens. Mais, M. le Président, je pense qu'Alliance Québec a joui d'une rare crédibilité et d'une quasi-unanimité en ce qui concerne ses interventions dans le dossier de la santé et des services sociaux.

M. le Président, mon collègue, le député d'Argenteuil, a soulevé les préoccupations particulières quant à la communauté anglophone. Elles sont, je ne peux pas dire et je ne dirais pas démesurées, M. le Président, parce que ce n'est pas une question linguistique, le projet de loi 83 et la fermeture des hôpitaux sur l'île de Montréal. Pour moi, ce n'est pas une question linguistique, c'est une question de services à la population. Mais, M. le Président, on peut faire quelques constats. Après avoir admis que ce n'est pas une question linguistique, on peut faire des constats.

Une première constatation, c'est que quatre des neuf hôpitaux ont un lien traditionnel avec la communauté anglophone. Et je pèse mes mots, M. le Président, parce que je ne veux pas dire qu'ils desservent uniquement la communauté anglophone et je ne veux pas non plus dire que les autres hôpitaux sur l'île de Montréal ne desservent pas la communauté anglophone, parce que ce n'est pas vrai, M. le Président. Mais il y a quatre hôpitaux qui sont ciblés de fermeture qui ont un lien traditionnel avec la communauté anglophone. Et, malheureusement pour la population du comté de Notre-Dame-de-Grâce, deux de ces quatre hôpitaux sont situés dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. L'hôpital Reine Elizabeth, the Queen Elizabeth Hospital, Mr. Chairman, et l'hôpital de réadaptation Catherine Booth, qui était auparavant un hôpital de maternité.

Alors, l'hôpital Catherine Booth a déjà connu une transformation, un changement de mission dans l'histoire de cet établissement. Changement de mission qui n'était pas facile non plus dans le temps, M. le Président, en 1972, si ma mémoire est bonne. Mais le gouvernement du temps, le gouvernement libéral, avait effectivement décidé que la mission de l'hôpital Catherine Booth comme hôpital de maternité n'était plus appropriée compte tenu des circonstances démographiques. Et le gouvernement, dans le temps, a suggéré un changement de mission que l'hôpital a accepté. La communauté a trouvé ça difficile à comprendre, M. le Président, et difficile même à accepter, mais le changement a été fait quand même.

L'hôpital Reine Elisabeth, M. le Président, The Queen Elizabeth Hospital, in this fall, will celebrate its 100th year of existence, Mr. Chairman. There are not that many hospitals on the Island of Montréal, not a huge number, that could claim to represent 100 years of continuous service to a community. It was incorporated as The Montreal Homeopathic Hospital, initially, and has been giving tremendous services to the people of Notre-Dame-de-Grâce, Montreal West and the West End of Montreal, generally, for almost 100 years. It will be 100 years this fall.

M. le Président, je reviens d'une absence, ici, à l'Assemblée nationale, aux travaux de la commission des affaires sociales, aux travaux de la Chambre, et je reviens un peu perplexe. Perplexe devant l'intransigeance du gouvernement et du ministre de la Santé à accepter que certains groupes, dans la société québécoise, soient entendus en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet de loi 83. Perplexe, M. le Président, parce que les deux semaines que j'ai passées à Montréal m'ont permis de constater à quel point la population est énervée face aux fermetures d'hôpitaux engendrées par les coupures du ministre de la Santé de ce gouvernement. Ils sont énervés, ils ont peur. Le ministre nous dit que, s'il continue d'expliquer sa réforme, les raisons qui sous-tendent la réforme, les gens vont avoir moins peur. C'est peut-être possible, M. le Président. Alors, qu'il accepte les occasions qu'on lui donne de l'expliquer devant les groupes, de donner les principes qui sous-tendent cette réforme. Et, parmi les groupes importants dans la société québécoise, comme je l'ai mentionné, M. le Président, il y a Alliance Québec.

Alliance Québec était beaucoup impliquée, M. le Président, dans des amendements visant à assurer l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux à la population anglophone dans les années quatre-vingt. La loi 142, qui était une série d'amendements à la loi 120, visait à légiférer une meilleure accessibilité de la communauté anglophone à des soins de santé et de services sociaux, M. le Président. Alliance Québec, comme j'ai dit, a été un acteur important dans cette réforme, dans ces amendements dénoncés, dans le temps, par le Parti québécois. Et je crois sincèrement, M. le Président, qu'avec cette feuille de route, avec cette longue expérience dans le domaine de la santé, dans cette perspective de collaboration qu'Alliance Québec a offerte à l'Assemblée nationale, au ministre de la Santé d'alors, au moment où il s'agissait des amendements à la loi 120, ce serait opportun d'entendre Alliance Québec lors de l'étude détaillée du projet de loi 83.

Et je réitère, M. le Président, pour avoir passé deux semaines à Montréal, pour avoir été inondé, au bureau de comté, d'appels de simples citoyens... À chaque fois que je me promène dans mon comté, M. le Président, M. et Mme Tout-le-Monde, des gens ordinaires m'arrêtent en me demandant comment ils peuvent aider à faire changer d'idée le ministre de la Santé, comment ils peuvent faire valoir leur point de vue. Et je pense qu'une simple façon de le faire, ce serait, pour le ministre, d'accepter d'entendre certains groupes qu'on lui propose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant mettre aux voix la motion qui se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende Alliance Québec.»

(16 heures)

M. Cusano: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Viau. Ne brusquons rien. Ne brusquons pas Mme la secrétaire qui va faire l'appel nominal.

M. Cusano: Ah! il n'y a personne qui a demandé... Vous le demandez vous-même.

Le Président (M. Lazure): Le président le demande.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cusano: Vous le demandez vous-même. C'est bien.

Le Président (M. Lazure): Je sentais que ça s'en venait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Chapleau?

Mme Vaive: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Viau?

M. Cusano: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Johnson?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de... Non, il n'est pas là. M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lazure): Contre.

La Secrétaire: 6 pour, 8 contre. La motion est rejetée.

Le Président (M. Lazure): La motion est donc rejetée. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. M. le Président, en ce moment, je vais déposer une motion qui se lirait comme suit: Que, conformément à l'article 242 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec.

Le Président (M. Lazure): J'imagine, M. le député, que vous vouliez parler de l'article 244?

M. Copeman: Oui. Qu'est-ce que j'ai dit, M. le Président?

Le Président (M. Lazure): La langue vous a fourché, vous avez dit «242».

M. Copeman: Pardon, 244, effectivement.

Le Président (M. Lazure): La motion est recevable. Je vous donne la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): ...pour un maximum de 30 minutes.

M. Copeman: Merci. Ah! juste 30 minutes? C'est malheureux. M. le Président...

Le Président (M. Lazure): On me demande une suspension de quelques minutes, jusqu'à ce qu'on ait les copies.

Une voix: S'il vous plaît.

Une voix: Ça ne serait peut-être pas une mauvaise idée.

Une voix: Ça va nous donner la possibilité de décider...

M. Copeman: Toujours prêt à collaborer, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): J'avais senti ce...

Une voix: La sentiez-vous venir, vous aussi?

Le Président (M. Lazure): ...mouvement plus ou moins exprimé.

Une voix: Vous la sentiez venir, vous aussi.

Le Président (M. Lazure): Oui. Alors, suspension de trois ou quatre minutes, jusqu'à ce que les copies arrivent. Une motion importante...

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Lazure): Alors, la commission reprend ses travaux, et la parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose une... comme je l'ai fait... J'ai déposé une motion qui, j'imagine, va recevoir la faveur de notre cher président parce qu'elle traite d'un sujet qui lui tient à coeur. Ça rejoint toute une façon de procéder, M. le Président, une façon de penser, je dirais, aussi, une façon générale, un principe de base: qu'avant de procéder à l'adoption d'un projet de loi d'une telle ampleur on devrait au moins entendre certains groupes dans la société québécoise pour avoir leur point de vue. Si j'ai bien compris le ministre de la Santé aujourd'hui, en période des questions – puis j'espère qu'il va me corriger si je n'ai pas raison – il a tenté, d'une certaine façon, de minimiser l'impact ou l'importance du projet de loi 83 en le décrivant comme un projet de loi pointu. Je comprends, M. le Président, que le projet de loi 83, à sa lecture, vite, n'apparaît pas comme une mesure extrêmement importante – que 11 articles – ce n'est pas la réforme du système de santé et des services sociaux que le ministre veut imposer, la réforme comme telle n'est pas incluse dans le projet de loi 83. Mais je peux comprendre, d'une certaine façon, le désir du ministre d'essayer de nous convaincre que les deux éléments sont différents, ne sont pas reliés nécessairement, que les mesures dans le projet de loi 83 ne représentent pas la totalité ou même la vaste majorité des principes qui sous-tendent sa réforme.

(16 h 10)

Il n'en reste pas moins, M. le Président, que le projet de loi 83, s'il était adopté tel quel, consacre d'énormes pouvoirs, en ce qui me concerne, au gouvernement: au ministre de la Santé, dans un premier temps, seul, et au ministre de la Santé avec l'approbation du gouvernement. Si ma lecture est bonne, si ma compréhension du projet de loi est bonne, est exacte, avec l'approbation du gouvernement veut dire du Conseil des ministres. Ça consacre, dans un scénario, à une personne; dans un autre scénario, à une vingtaine de personnes, le pouvoir de changer la vocation des établissements, de changer la capacité des établissements et peut-être, dans l'exemple le plus inquiétant, de révoquer les permis des établissements et d'aliéner les biens de tels établissements. C'est ce pouvoir-là, M. le Président, qui soulève énormément de préoccupations, d'inquiétudes et de colère dans la société québécoise. Donner à une vingtaine de personnes... J'en conviens, c'est des élus. Mais, de temps en temps, M. le Président, des élus font des erreurs, même des ministres, même tous les ministres ensemble.

Alors, donner des pouvoirs au Conseil des ministres de révoquer, de fermer des établissements et, essentiellement, de mettre fin aux activités des établissements de soins de santé et de services sociaux, pour moi, c'est énorme. C'est même démesuré, M. le Président. Fermer un hôpital, révoquer son permis, fermer un hôpital, aliéner les biens, c'est, je pense, M. le Président, pas mal des décisions – je cherche le mot en français; on dirait, en anglais, «irreversible» – irrévocables, en français? Irréversibles. Pardon. Irréversibles. Après avoir fermé un établissement, pris la décision de le fermer, aliéné les biens, s'être débarrassé des équipements et des biens, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre pour des erreurs, M. le Président. On ne peut pas revenir le lendemain en disant: Oups! notre décision n'était pas bien fondée, ou, dans un an ou même après la séparation, revenir en disant: Oups! on a fait une erreur. On n'aurait pas dû faire ça. It is too late. Sorry about that! Sorry about that, Queen Elizabeth Hospital! Sorry about that, Catherine Booth Hospital! Sorry about that, hôpital Saint-Michel!

C'est des décisions qui ont un impact très important dans la société québécoise. C'est pour ça que l'opposition traite le projet de loi 83 avec autant de sérieux, M. le Président, parce qu'on est convaincus que ça donne des pouvoirs démesurés au gouvernement actuel. Ceci étant dit, M. le Président, et, si le ministre est vraiment convaincu du bien-fondé de sa position, du bien-fondé de sa réforme, du bien-fondé des mesures qui sont en train de se réaliser à travers le Québec ou qui vont se réaliser bientôt à travers le Québec, il n'y a pas de raison, il me semble, M. le Président, de ne pas accepter de venir entendre, de rencontrer et d'expliquer à divers groupes le pourquoi, les principes qui sous-tendent son projet de réforme, les raisons pour lesquelles il veut fermer des établissements, les raisons pour lesquelles il veut avoir le pouvoir de fermer, de modifier la vocation ou la mission ou la capacité.

You know, Mr. Chairman, we say that one has to have the courage of one's convictions. And if the Minister is so convinced of the correctness of his position, that his position is right, that his position is important for the future of the health care system, I fail to understand, Mr. Chairman, why he is so reluctant to confront or to be confronted by various groups in our society, groups who have questions.

Two weeks ago, Mr. Chairman, I heard the premier state that the more people that understand Dr. Rochon's reform... the more people that listen the more people that understand it and will accept it. Well, if that is the case, Mr. Chairman, the Minister has a golden opportunity to convince important groups of people in our society that his cause is just. And I do not understand, Mr. Chairman, why the Minister is refusing this wonderful occasion, these occasions that are being presented to him by the Opposition.

M. le Président, parmi les groupes qu'on aimerait qui soient entendus, il y a la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec. Il y a, à mon avis, M. le Président... Et c'est toujours difficile de faire des choix. Il y a plusieurs groupes qui représentent les personnes handicapées ou qui oeuvrent dans le domaine des personnes handicapées et qui ont un mandat pour l'ensemble du Québec. Il y a plusieurs groupes. Mais, à un moment donné, même l'opposition, il faut qu'on fasse un choix. On sait fort bien qu'on ne peut pas inviter tous les groupes. On ne peut pas entendre tous les groupes qui oeuvrent dans le domaine ou qui représentent des personnes.

Parmi les groupes potentiels, il y a la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec. Comme le nom le dit, c'est une confédération, un organisme provincial qui représente le milieu associatif. Parce qu'il faut également faire la distinction, M. le Président, entre le milieu gouvernemental, comme l'OPHQ, et le milieu associatif. En parlant du milieu associatif, on parle des groupes de personnes handicapées, qui représentent des personnes handicapées, qui sont dévoués à la défense des droits et des intérêts des personnes handicapées. Ce n'est pas un organisme gouvernemental, la COPHAN, M. le Président, vous le savez fort bien. C'est une confédération des groupes qui représentent divers secteurs d'activité pour les personnes handicapées à travers le Québec. Et, comme critique de l'opposition en matière de personnes handicapées, M. le Président, je me sens en devoir de présenter cette motion.

(16 h 20)

Comme vous le savez sans doute, M. le Président, et pour le bénéfice de mes collègues membres de la commission des affaires sociales, j'aimerais parler brièvement de l'importance des personnes handicapées dans la société québécoise. Le pourcentage des personnes ayant une incapacité ou des personnes handicapées, selon diverses études, est évalué à entre 10 % et même allant jusqu'à 15 % de la population québécoise. Mais la pratique, surtout la pratique de l'Office des personnes handicapées du Québec, qui a une certaine expertise dans le domaine, veut qu'on établisse le pourcentage des personnes handicapées, au Québec, à environ 12,5 %. Alors, l'Office des personnes handicapées du Québec estime qu'en 1991 il y avait 854 200 personnes handicapées au Québec. En 1995, ce nombre a augmenté pour atteindre – et encore, on parle des estimés, M. le Président, basés sur le dernier recensement – 912 400 personnes handicapées au Québec. Tout près de 1 000 000 de Québécois et Québécoises qui sont atteints d'un handicap ou qui vivent dans une situation de handicap. Tout près de 1 000 000 de personnes, M. le Président. Ce n'est pas un chiffre à négliger. Et, encore une fois selon l'OPHQ, les estimés pour l'an 2000, qui n'est pas si loin, vont atteindre, à toutes fins pratiques, 1 000 000 de personnes; on parle de 995 100 personnes handicapées au Québec.

Si on jette un bref regard sur la démographie, chez les personnes handicapées du Québec, on retrouve une statistique très intéressante – et je suis convaincu que ça intéresse mes collègues membres de la commission des affaires sociales et membres du parti ministériel. Selon les estimés pour 1995 – l'année en cours – parmi les personnes handicapées vivant au sein des ménages, un total de 374 700 personnes sont âgées de 65 ans et plus; 374 000 personnes handicapées âgées de 65 ans et plus. Parmi ces 374 000, il y a 208 100 personnes de 75 ans et plus; un peu plus de 200 000 personnes handicapées, au Québec, âgées de 75 ans et plus. Pour l'an 2000, M. le Président, encore des estimés, le chiffre global des personnes handicapées de 65 ans et plus: 427 600 personnes. Tout près de 500 000 personnes handicapées, au Québec, en l'an 2000 seront âgées de 65 ans et plus. Chez les 75 ans et plus, à l'intérieur de ce chiffre, M. le Président, 251 700 personnes. Un quart de million de personnes handicapées en l'an 2000 seront des personnes de 75 ans et plus.

Pourquoi est-ce que je soulève ces données démographiques, M. le Président? Bien, c'est très clair, surtout en ce qui concerne l'âge des personnes handicapées. On sait fort bien qu'en général les personnes âgées consomment des services de santé dans une proportion plus importante que les personnes plus jeunes. Ça, c'est un fait. Le fait que, vers l'an 2000, il y aura 427 000 personnes handicapées de 65 ans et plus, M. le Président, devrait indiquer au ministre de la Santé – et je suis convaincu qu'il réalise l'importance de ces chiffres – que ce groupe de personnes handicapées, âgées surtout, vont être frappées d'une façon très importante par sa réforme du système de santé et des services sociaux. Elles vont être frappées par la fermeture des établissements. Le ministre va peut-être nous répondre que cette fermeture est nécessaire pour effectuer le redéploiement, pour donner plus en termes de maintien à domicile, etc. On n'embarquera pas dans le débat complètement, M. le Président, sauf que vous me permettrez peut-être un bref commentaire: Même avec le redéploiement des ressources, notre niveau de financement des services de maintien à domicile serait de beaucoup inférieur à celui de l'Ontario et d'autres provinces canadiennes.

Pour ouvrir une parenthèse, M. le Président, je trouve ça très étrange, ces temps-ci, qu'un gouvernement dévoué à la séparation du Québec fasse de plus en plus de comparaisons avec nos amis canadiens d'autres provinces canadiennes. C'est clair que le reste du Canada sert à quelque chose de temps en temps pour le gouvernement. Il sert à faire des comparaisons. Mais il faut faire des comparaisons honnêtes et justes. Quand le ministre nous dit qu'il veut ramener les lits de soins de courte durée au même niveau que l'Ontario, il sait fort bien que les ressources ne sont pas là pour le maintien à domicile, comparé à l'Ontario. Il le sait. Il souhaite que ces ressources augmentent, mais il sait, dans le court terme, qu'elles ne seront pas là. Ça aussi, il y aura un impact majeur sur les personnes handicapées.

Examinons, M. le Président, quelques exemples des fermetures précises, des gestes très précis qui vont être posés bientôt. Je prends l'exemple dans la région de Montréal en ce qui concerne les personnes handicapées: fermeture de l'hôpital de réadaptation Catherine Booth, 84 lits de réadaptation à Catherine Booth, et le nombre de lits m'échappe à la Villa Medica qui, il me semble, aussi, fait une vocation de réadaptation. Et la régie régionale de Montréal, sous la pression importante et énorme du ministre de la Santé pour compresser, pour couper 190 000 000 $, a décidé de fermer des lits de réadaptation dans la région de Montréal.

Les personnes handicapées, M. le Président, seront directement touchées par ces fermetures de lits, directement touchées. Qu'on pense à des personnes handicapées physiquement, des gens qui ont subi des amputations, deux bras, deux jambes. La vocation de ces établissements, en partie, est de faire la réadaptation dans ce domaine. J'étais très intéressé à écouter, dans un premier temps, les commentaires de M. Lucien Bouchard, chef de l'opposition officielle à Ottawa, qui, à travers ses expériences personnelles très douloureuses et difficiles, a exprimé, dans un premier temps, certaines réserves quant aux fermetures d'hôpitaux et hôpitaux de... Dans un premier temps, oui, il s'est raconté un tout petit peu. Il a probablement parlé avec M. Parizeau pour s'assurer d'un bon arrimage de la politique séparatiste au Québec. Mais sa première réaction...

Et peut-être qu'on dit souvent, M. le Président: The first reaction is often the most honest reaction. Your first thought, your first reaction is very often the one that really counts, is it not? Do you not agree with that, Mr. MNA, for real?

Une voix: I do too.

M. Copeman: And that is often said, Mr. Chairman. The Chairman has to agree with that, I am sure. You know, you tend to know that instinctively, Mr. Chairman. When you are asked the question and you have a tendency to answer immediately to go with your intuition, it tends to be the more intuitive, the more relaxed, the more honest reaction. And Mr. Bouchard's first reaction, his first... an emotional reaction, qualified as emotional by the premier – nothing wrong with being emotional, Mr. Chairman. I do not know why that would become observed as a pejorative term or thought – Mr. Bouchard's first reaction was that the Government was on the wrong track with this reform.

Et je comprends sa réaction, M. le Président. Il a subi une épreuve terrible que personne ne souhaitait. Personne ne souhaitait cette épreuve sur n'importe quel autre être humain. Il a passé à travers, en partie, j'imagine, M. le Président, grâce au travail exceptionnel qui a été fait en réadaptation. Moi-même, j'ai été surpris, M. le Président, de la rapidité avec laquelle M. Bouchard est revenu sur la scène politique après son épreuve. J'imagine que c'est grâce, en partie, au travail qui a été effectué dans un hôpital de réadaptation, à Montréal, qu'il a été capable de reprendre sa vie, de reprendre le service à la Chambre des communes. Et c'est ça, M. le Président... Le but des politiques des gouvernements successifs, au fil des ans, pour les personnes handicapées était et est toujours de donner aux personnes handicapées toutes les possibilités de faire une vie pleine, une vie autonome, de se faire valoriser dans notre société québécoise.

(16 h 30)

That has been the policy, Mr. Chairman, as you well know, of successive governments of Québec, over many, many years, to ensure that handicapped people – soon to be close to 1 000 000 handicapped people in Québec by the year 2000 – are able to fulfill their lives as Quebeckers in our society. And an important element of that, Mr. Chairman, is health and social services provided to the handicapped population. No one would deny that. It is only one element, there are many others, but it is an important element.

Un élément important dans la stratégie des gouvernements pour s'assurer d'une meilleure intégration des personnes handicapées qui vivent à leur plein potentiel, c'est l'élément des services de santé et des services sociaux de qualité, accessibles à la population québécoise. C'est pour ça qu'on aimerait que des groupes à l'intérieur du milieu associatif et du milieu des personnes handicapées soient entendus. Parce que, eux aussi, ils ont des questions à poser au ministre. Ils ont un point de vue à faire valoir à leurs élus. C'est notre rôle, M. le Président, en partie, il me semble, d'entendre la population.

J'ai eu l'honneur, M. le Président, d'être élu ici, à l'Assemblée nationale, pour la première fois, le 12 septembre 1994. Mais, moi, je considère, comme nouveau député, que c'est essentiel pour nous, les élus, d'entendre la population, de ne pas se faire isoler ici, à l'Assemblée nationale, sur la colline parlementaire, d'être près du monde, d'écouter du monde. Je suis convaincu que nos collègues, les députés ministériels, le partagent. J'ai peut-être un sens aigu, à ce moment-ci dans l'année, parce que, comme je vous l'ai dit, je viens de passer deux semaines dans mon comté dans d'heureuses circonstances. Mais je suis convaincu que, si les députés du parti ministériel avaient été dans leur comté quotidiennement pendant les deux dernières semaines et si le ministre de la Santé avait été quotidiennement dans son comté pendant les deux dernières semaines, ils seraient également convaincus que c'est important d'écouter la population, surtout quand on parle de mesures d'une telle ampleur.

C'est pour ça qu'on propose une série de groupes à être entendus. C'est pour ça que, en tant que critique de l'opposition pour les personnes handicapées, je supplie le parti ministériel et le ministre de la Santé d'accepter d'entendre un groupe qui représente des personnes handicapées au Québec, qui représente 900 000 personnes handicapées. Et, comme je l'ai dit sur la motion précédente, je demeure perplexe face au refus constant et unanime du ministre de la Santé et de ses collègues dans le parti ministériel de se joindre à nous pour lancer une invitation à certains groupes de la société québécoise à venir s'exprimer sur le projet de loi 83. Perplexe, M. le Président, c'est la moindre des choses, c'est le moins que je puisse dire. Perplexe. On a eu certaines démonstrations, dans les trois dernières semaines, de députés du parti ministériel qui n'ont pas suivi la ligne du parti. Il est peut-être souhaitable que les députés du parti ministériel prennent cette leçon à coeur et qu'ils votent avec leur conscience, M. le Président, parce que je suis profondément convaincu que, quand on examine la motion telle qu'elle est libellée, il y a des députés du parti ministériel qui seront d'accord avec la motion.

Comment peut-on être contre une motion qui invite la commission des affaires sociales à lancer des invitations à la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec? Comment peut-on être contre ça dans le fond de la question, M. le Président? On peut être contre peut-être pour des raisons de forme, des raisons de stratégie ministérielle. Il y a peut-être d'autres raisons pour être contre. Mais je suis profondément convaincu que, dans le fond de la question, on est pour cette motion et que, si le ministre et ses collègues députés ministériels votent contre, ils votent contre pour d'autres raisons, des raisons peut-être cachées, peut-être pas cachées, peut-être ouvertes, je ne le sais pas. J'ai manqué une partie du débat de la semaine passée, j'ai peut-être manqué l'essentiel de l'explication du ministre de la Santé sur le pourquoi du refus, et j'invite le ministre à prendre quelques minutes pour m'expliquer... à peine quelques minutes de son temps pour m'expliquer le pourquoi du refus. Il va peut-être me convaincre, je ne le sais pas. Mais je l'invite parce que j'aimerais l'entendre là-dessus.

M. le Président, la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec est une association de taille, une importante association qui représente les personnes handicapées au Québec. Il y en a d'autres; on aura peut-être l'occasion d'en parler, d'autres aussi. Mais la COPHAN est une association importante qui représente le milieu associatif des personnes handicapées, et, nous, de notre part, on souhaiterait que le parti ministériel vote avec nous pour les faire entendre ici, devant un projet de loi d'une telle ampleur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est maintenant au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui. M. le Président, j'apprécie très bien, et je félicite aussi le député de Notre-Dame-de-Grâce en tant que nouveau père. Je suis très heureux de le revoir de retour avec nous, par ailleurs.

Je ne doute pas du tout que ses collègues, M. le Président, ont commencé et continueront à lui donner un briefing complet sur la longue discussion très intéressante et informative que nous avons eue, effectivement, au début de cette commission, sur la vision du projet de transformation, les grandes orientations, les stratégies par lesquelles nous prévoyons passer pour y arriver. On a effectivement eu le temps de faire le tour de la question de façon très intéressante et très constructive. Je suis sûr que, si le député avait pu être là, il aurait contribué de façon très positive à ce débat. J'espère que, la prochaine fois où on reprendra une discussion de front... de fond, c'est-à-dire, et de front aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...le député pourra y être, parce que j'ai su apprécier la qualité de ses interventions, M. le Président.

Alors, je ne pourrai pas revenir sur tout ça, parce que ça nous a pris quelques heures, quand même, mais peut-être au moins rappeler que le projet que nous avons présentement est un projet très pointu, qui n'est qu'un trait d'union entre le travail qui se fait depuis sept ou huit mois pour mettre en marche toute la stratégie de transformation et un projet de loi plus considérable qui sera présenté pour fins de consultation d'ici la fin du mois afin qu'on puisse vraiment prendre le temps de regarder, de discuter, de consulter tous les groupes pour ce qui sera vraiment des changements plus importants à la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

(16 h 40)

Je l'ai dit et je le répète, c'est important qu'on se rappelle qu'il ne s'agit pas là d'une contre-réforme. La réorganisation des services de santé a tourné beaucoup autour de l'orientation vers la décentralisation, vers le développement d'une politique de santé et de bien-être qui est orientée sur le développement et la consolidation de nos acquis dans le domaine des services de santé, mais aussi sur le développement d'activités orientées vers la prévention et la promotion pour qu'on puisse vraiment prendre le contrôle sur les problèmes de santé plutôt en amont que d'être toujours en réponse en aval. Toute cette réforme, qui a été lancée par le gouvernement précédent, d'ailleurs, M. le Président, et nous ne remettons pas ça en question... Nous ne revenons pas là-dessus, mais le projet de loi plus détaillé visera à apporter un bon nombre de bonifications pour aller plus loin et plus rapidement dans ce sens.

Ces bonifications – on se rappellera – sont, grosso modo, de trois types. Il s'agira d'abord d'une déréglementation assez importante pour mettre beaucoup plus de flexibilité dans tout le système et pour permettre aux instances locales, aux régies régionales mais aussi aux établissements et aux instances communautaires, d'avoir plus de marge de manoeuvre et de pouvoir mieux assumer les responsabilités qu'elles sont appelées à prendre dans une approche de décentralisation.

Deuxièmement, il y aura des modifications pour améliorer le caractère de représentativité des organismes de décision, autant des conseils d'administration des établissements que des conseils d'administration des régies régionales, pour assurer, en tenant compte de l'expérience des dernières années, une représentation plus large à la base, en tenant compte, par exemple, de toute la contribution qu'a pu apporter le milieu scolaire au même titre que le milieu municipal, au niveau des régions; en tenant compte aussi de la dynamique qui s'est développée à l'intérieur de chacune des régions au niveau des communautés et des secteurs, des districts, pour éviter qu'on refasse trop de structures, pour s'assurer que le caractère géographique de la région soit bien pris en compte lors de la constitution des conseils d'administration. Donc, plus de souplesse avec la déréglementation, une meilleure représentation de toute la population sur les conseils d'administration et une plus grande imputabilité de toutes ces instances de décision, en apportant un certain nombre d'améliorations aux processus électoraux sur la base des expériences acquises.

Il y a donc un projet de loi qui s'en vient et qui va vraiment être important, significatif, pour continuer dans le sens de la réforme qui est amorcée. À ce moment-là, il serait terriblement important d'avoir, comme on le demande présentement, effectivement, une consultation très large. C'est ce que nous voulons faire en ayant d'abord une consultation, sur la base du document de fond, de substance, qui pourrait être très souple, très ouverte, et en s'assurant que tous ceux qui peuvent être concernés seront informés et pourront contribuer. On va prendre les mois nécessaires pour faire ça, et on pourra, par après, lorsque le processus législatif plus formel attaquera le projet de loi comme tel, compléter ces consultations par, au besoin – on verra à ce moment-là – un certain nombre d'audiences plus particulières, si ça s'avère nécessaire.

Donc, sur la base de cette nécessité de bien consulter et d'impliquer tout le monde, c'est ce qu'on fait depuis huit mois pour amorcer la transformation et c'est ce qu'on va continuer à faire pour les modifications au projet de loi.

Maintenant, dans le contexte actuel et de ce trait d'union bien pointu qui vise essentiellement, d'une part, à reporter d'un an les mandats des conseils d'administration – on se rappellera – afin de pouvoir rejoindre les changements plus à fond du projet de loi et pour aussi garder sur place les équipes qui ont amorcé la transformation et qu'elles puissent, comme dans une bonne course de relais, porter le bâton assez longtemps pour que les nouvelles équipes qui seront amenées sur place, dans les conseils d'administration, avec un projet de loi et des processus électoraux améliorés puissent prendre la relève et continuer... C'est un premier objectif de ce projet qui est de faire le trait d'union, faire le passage, faire le lien.

Le deuxième objectif est tout simplement – on se le rappellera – de corriger ce qui a été un anachronisme laissé dans la loi lors de la réforme, en s'assurant de compléter tout simplement le mécanisme de prise de décision en ce qui concerne les missions des établissements, la définition des missions des établissements, les modifications à la mission des établissements et, à la limite, au besoin, le retrait de permis afin de permettre vraiment de toujours continuer à faire un bon équilibrage de nos ressources dans le système de santé et des services sociaux; pouvoir au ministre très balisé, par ailleurs. On pourra en discuter quand on arrivera – j'espère qu'on y arrivera, M. le Président, le plus tôt possible – à étudier le projet de loi article par article. On va pouvoir discuter vraiment dans le détail pour voir comment les balises sont solides autour de ce pouvoir qui est donné au ministre, de sorte que ça ne sera pas du tout un pouvoir qui pourra être exercé de façon discrétionnaire. Le projet de loi est très clair là-dessus. Mais on y reviendra.

Donc, dans ce trait d'union, c'est-à-dire pour légiférer sur ce trait d'union de façon très pointue, on peut considérer le sens de la proposition, de la motion qui est faite par le député de Notre-Dame-de-Grâce, parlant des représentants des personnes handicapées. On ne doute pas du tout, M. le Président – si je peux parler une minute des personnes handicapées – de l'importance de ce groupe, qui fait d'ailleurs l'objet d'une priorité très claire de la part du gouvernement. On a été très clairs lors de nos engagements électoraux et aussi on a été déjà très actifs dans ce sens.

Est-ce que je peux me permettre de rappeler, M. le Président, que, conformément à nos engagements électoraux, on a déjà – au moment des crédits et dans le budget qui a été adopté par la suite – doublé, dès cette année, les montants qui sont attribués aux contrats d'intégration au travail pour les porter à l'ordre de 7 000 000 $ par année, que cela se situe dans le cadre d'une révision importante qui est faite de l'ensemble des programmes d'intégration professionnelle et sociale vers le travail pour pouvoir améliorer aussi, à court terme, les centres de travail adapté, le programme de plans d'embauche et autres mesures qui pourront être prises pour assurer une continuité de services vers l'intégration au travail et pour éviter que des gens tombent entre deux chaises ou entre deux programmes. Il y a une amélioration, de ce côté-là, qui est en révision présentement au niveau de l'Office des personnes handicapées, avec lequel nous travaillons étroitement, d'ailleurs. Mais, déjà, au niveau des contrats d'intégration au travail, on a doublé le montant qui est là-dessus. Plus que ça, M. le Président, avec ce que les crédits avaient prévu et avec le budget qui est venu par la suite, malgré les contraintes très importantes au niveau des finances publiques présentement, il y aura un ajout de l'ordre de 7 000 000 $ pour permettre de vider, si vous voulez, des listes d'attente pour tout ce qui concerne les différentes aides matérielles. On prévoit – puis révisées récemment encore avec l'Office des professions – que, d'ici la fin de l'année actuelle, l'année financière 1995-1996, toutes les listes d'attente pour tous les types d'aide matérielle seront réduites à l'attente normale de quelqu'un qui rentre dans le système et le temps d'apprécier une demande, d'évaluer et d'y répondre, mais il n'y aura pas de gens qui vont être en attente pendant des mois, comme c'est le cas actuellement.

Ceci, dans la politique qu'on met en place présentement, se complète par des ressources additionnelles qu'on veut attribuer à tout ce qui est des services de maintien à domicile pour les personnes handicapées de même que le soutien aux différents organismes communautaires. Donc, on est très d'accord sur l'importance de ce groupe. On a des priorités très claires. Déjà confiants que la transformation va s'amorcer et va donner ses fruits, on peut hypothéquer sur notre avenir immédiat et injecter déjà un peu plus d'argent pour que cette priorité soit prise en compte dès maintenant.

Maintenant, tout ceci étant bien compris, je pense que ça fait encore beaucoup plus ressortir, M. le Président, qu'en ce qui concerne les discussions qu'on aura, très techniques et très pointues, sur ce projet de loi, ce n'est pas à ce moment-là qu'il est vraiment concerné et important d'investir du temps... C'est-à-dire que le cadre dans lequel nous discutons de ce projet-là ne nous permet pas de discuter de l'ensemble du projet de loi qui va vraiment être l'enjeu où il va être important d'entendre ces groupes. Alors, je pense que c'est vraiment quand on attaquera le projet de loi de fond que ça va être important d'avoir ces audiences et qu'actuellement ce qui va être le plus bénéfique pour l'ensemble du Québec, c'est, le plus rapidement, de pouvoir étudier ce projet de loi. On possède de l'information. Les groupes qui ont souhaité faire certaines remarques sont très, très peu nombreux, ont envoyé des informations très pointues qui vont être partagées avec la commission quand on arrivera au projet de loi, et on ne peut pas s'attendre à ce qu'il y ait une différence significative qui soit apportée par une consultation très large.

(16 h 50)

Alors, je veux assurer la commission que le contact est régulier avec tous les groupes de personnes handicapées, que la collaboration leur est acquise, que les programmes sont très actifs dans ce secteur. Mais je pense que tout ça milite plutôt en faveur de procéder rapidement à un projet de loi relativement simple, par ailleurs, et de plutôt gagner du temps pour avoir une réelle consultation avec ces groupes-là quand on arrivera à l'ensemble du projet de loi.

Alors, je pense que, dans ce cadre-là, je ne peux pas être d'accord avec la motion qui nous est présentée, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Après avoir entendu le ministre parler soit des consultations ou des changements qu'il entend proposer, je dois conclure qu'il s'est trompé lorsqu'il a voté contre la motion de scission du projet de loi qui est devant nous. Parce que les arguments qui avaient été invoqués, M. le Président, c'est justement qu'il fallait, du côté des élections, regarder ça, parce que, oui, il y a des choses qui ne fonctionnent pas bien. Les gens ont...

Le député de Laviolette nous disait que, lui, dans son coin, il faut quasiment tordre le bras des gens pour siéger sur des conseils d'administration. Si c'est le cas, ce n'est pas normal. C'est pour ça qu'on avait fait la motion de scission, M. le Président, pour justement pouvoir séparer deux choses, parce que le processus électoral est extrêmement important. Le ministre vient de le dire lui-même, que c'est important. Sauf que le message, qui est très clair par son discours, c'est qu'il dit: J'ai raison dans ce que je fais et, par après, on va consulter les gens. Ça, M. le Président, c'est de l'arrogance. Il l'a dit de façon très calme, par exemple, je dois dire, mais, en lisant le texte écrit, on va s'apercevoir que c'était d'une arrogance extrême.

Lorsqu'il dit que son projet de loi est tellement important... Il est peut-être convaincu de ça, M. le Président, mais, moi, je ne suis pas convaincu que la majorité ministérielle est très convaincue du fait que son projet de loi est primordial. On a seulement à se rappeler, M. le Président, qu'au niveau de la discussion de l'adoption du principe la proportion de députés qui ont parlé en Chambre, M. le Président, c'est presque du jamais vu; c'était du neuf pour un, du côté de l'opposition, et un du côté ministériel. Vous savez, lorsqu'on n'est pas capable de sortir des arguments pour appuyer les bons arguments du ministre, il y a deux choses qui se produisent, M. le Président, selon moi: c'est soit qu'on n'est pas en accord ou bien qu'on ne connaît pas le projet de loi.

Nous l'avons vu en Chambre, M. le Président, avec le député de Richelieu. Lui qui s'est fait le porte-parole du gouvernement sur une motion, il n'avait aucune idée à savoir combien d'articles il y avait dans le projet de loi. Vous allez dire: Ce n'est pas important de savoir combien d'articles il y a dans un projet de loi... Qui m'aurait dit... Il aurait répondu à mon collègue de Frontenac qu'il y avait 12 articles; en réalité, il y en a 11. Il n'avait aucune sacrée idée... Le ministre semble m'indiquer, par ses gestes, que ce n'est pas important de savoir combien d'articles il y a dans un projet de loi. Peut-être pas pour lui, mais, si on pose la question à quelqu'un, là, qui achetait un bouquin... Si quelqu'un s'en va à la bibliothèque, à la librairie, demain matin, puis il se promène avec un livre dans les mains qu'il vient d'acheter. Bon. Quelqu'un le regarde et dit: Combien de pages a ce livre-là? Il dit: Je ne le sais pas. Il ne le sait pas. Il pourrait au moins dire: Bien, il y en a peut-être 200, 300, 150, vous savez, un chiffre approximatif. Mais le député de Richelieu, lui, il n'était pas au courant du tout. Il ne savait pas si c'était un projet de loi qui avait cinq articles ou s'il en avait 50, mais il était contre, c'est-à-dire contre notre motion. C'est voter à l'aveuglette.

M. le Président, je reviens à ce que je disais tout à l'heure sur la question de revaloriser le rôle du parlementaire. Il y a des gens qui nous écoutent ici et on entend, seulement du côté ministériel... C'est surprenant que le ministre ait pris un peu la parole pour répondre à mon collègue, mais, depuis qu'on est ici, M. le Président, on n'entend pas beaucoup d'arguments, de l'autre côté, pour nous dire pourquoi on devrait procéder de la façon dont le ministre veut le faire. Moi, être assis à votre droite, M. le Président... Je l'ai déjà fait parce que j'y étais, si je n'avais rien à dire, moi, je disais: Je n'ai rien à dire, au lieu d'être assis et de ne rien dire.

Alors, M. le Président, pour moi, ça indique que le ministre a reçu une commande de la présidente du Conseil du trésor ou même du «bunker», en disant: Pour le moment, vous devez aller chercher tant de millions de dollars. C'est ça qui s'est produit, et, ça, je trouve ça totalement immoral parce que... C'est quoi l'urgence d'adopter le projet de loi présentement alors que le ministre lui-même dit qu'il va y avoir nécessité de consulter? Alors, si on veut fermer présentement puis qu'il dit que ça va amener des économies, c'est parce que le gouvernement veut avoir de l'argent, il me semble. Bien, il dit: Non, ce n'est pas ça. On va regarder, on va consulter tous les gens; par après on prendra tout le temps nécessaire. Oui, tout le temps nécessaire après qu'il aurait – c'est quoi le bon français, là? – qu'il aura réalisé les économies pour satisfaire et au «bunker» et à la présidente du Conseil du trésor. C'est comme ça. Je vois certains députés de l'autre côté qui sont en train de sourire. C'est probablement ça qui se passe au caucus ministériel, où Mme la présidente du Conseil du trésor dit: Écoutez, là, on n'aime pas ça fermer les hôpitaux, mais il nous faut de l'argent; il faut de l'argent puis c'est la seule place où on peut aller en chercher. Si vous me permettez, je peux bien penser ce qui se passe chez vous. Vous pensez bien ce qui se passe chez nous. J'ai le droit d'avoir la même pensée.

Ça fait que c'est ça, M. le Président. Ça me surprend aussi, M. le Président, que vous-même, qui avez été reconnu en cette Assemblée depuis des années pour votre travail au niveau des personnes handicapées du Québec... Si, aujourd'hui, ces gens-là bénéficient de certains avantages, M. le Président – je me permets de le dire aux membres de cette commission qui, peut-être, ne le savent pas – si ces gens-là ont obtenu des choses qui leur étaient dues, M. le Président, et pas des faveurs, bien, c'est grâce à votre intervention au fil des ans. Que ce soit au moment où vous étiez au pouvoir ou dans l'opposition, vous avez toujours su bien défendre les gens handicapés... les 900 000 handicapés du Québec. Vous allez me dire que c'est peut-être hypothétique, mais, si, au moment du vote, M. le Président, vous-même allez voter avec le côté ministériel, il n'y aura plus rien à comprendre. Il n'y aura absolument rien à comprendre, c'est-à-dire que toute la réforme parlementaire qu'on a voulu se donner au fil des ans... Pour ceux qui viennent d'arriver, avant qu'on ait des commissions parlementaires telles quelles, vous savez comment ça fonctionnait au niveau de l'étude d'un projet de loi? Une fois qu'il était adopté en Chambre en deuxième lecture, là les deux whips décidaient qui allait en commission parlementaire. On a dit, à ce moment-là: Ça n'a pas de sens, les commissions doivent... les membres des commissions doivent approfondir, connaître leur sujet, M. le Président, et avoir une autonomie. Mais je m'aperçois, depuis que je siège sur la commission des affaires sociales, qu'il n'y a pas d'autonomie de la commission parlementaire. Il n'y en a pas, dans le sens... Je respecte très bien... je respecte...

Le Président (M. Lazure): Trop.

M. Gaulin: Question de règlement. On peut... Point 35... 6°, 7°. On peut toujours tolérer deux ou trois phrases de la part du député de Viau supposant qu'on n'est pas intelligents, mais, à ce point-là, de dire qu'on n'a pas d'autonomie, qu'on ne sait pas ce qu'on fait, je regrette, je suis aussi brillant que lui.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Taschereau...

M. Gaulin: Et vous de même, M. le Président.

(17 heures)

Le Président (M. Lazure): ...votre intervention est tout à fait pertinente. M. le député de Viau, je vous enjoins d'être très prudent dans l'usage de vos paroles, de vos expressions et de respecter, justement, non seulement l'autonomie de la commission, mais la dignité et la fierté de la commission. M. le député de Viau, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Cusano: Oui. M. le Président, avant que je sois interrompu, j'étais en train de finir une phrase qui disait: Même... M. le Président, je respecte le fait qu'il y a un vote qui est tenu et je respecte le fait que la majorité vote d'un bord. Mais, au niveau du manque de participation dans les débats, M. le Président, ça veut dire, selon moi – et j'ai le droit de le penser – qu'il y a des gens qui sont assis autour de cette table et qui sont là pour meubler les fauteuils. Vous ne pouvez pas m'empêcher de dire ça, M. le Président, parce que vous le constatez aussi bien que moi. Merci.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député de Viau. La parole est maintenant au député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président.

M. Williams: ...pour parler.

Une voix: On est ici, mais on parle, M. le ministre.

Le Président (M. Lazure): M. le député d'Argenteuil a la parole, et lui seul.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Comme vous l'avez fait par le passé, M. le Président, vous avez apporté une contribution importante, très importante à la mise en place du regroupement pour les personnes handicapées au Québec. Vous avez apporté une contribution essentielle, il me semble, à ce moment-là, et vous avez continué, au cours des années, à oeuvrer pour améliorer le sort de ces personnes qui ont besoin de support, et surtout en haut lieu, parce qu'elles sont souvent négligées et décomptées. Vous avez joué le rôle probablement primordial et prédominant dans cette réalisation que les Québécois ont fini par comprendre que ces personnes-là ne pouvaient pas être abandonnées, mais devaient être supportées dans leur tentative d'être intégrées à tout notre fonctionnement comme société.

Alors... D'autant plus, M. le Président, que vous avez oeuvré avec tant d'efforts dans ces démarches, j'aimerais relever aujourd'hui et soulever l'importance de ce groupe qui, comme l'a mentionné mon confrère, le député de Notre-Dame-de-Grâce, est tellement important. Il constitue près de 900 000 personnes et, vers l'an 2000, il touchera pratiquement le million de personnes qui sont considérées, sous une forme ou une autre, des personnes handicapées.

Ces personnes ont des besoins très importants, que ce soit sous forme d'hospitalisation, de support à domicile ou même à l'extérieur. Vous le savez parce que nous avons, en tant que société, mis beaucoup d'efforts pour faciliter le support de ces gens-là, en particulier à domicile et aussi à l'extérieur, où on voit les facilités qui se sont ajoutées au cours des ans pour rendre plus facile l'accès à beaucoup de milieux à ces gens du milieu des personnes handicapées. À domicile aussi, il y a eu tout le support financier que le gouvernement a apporté à ces personnes afin de leur faciliter le fonctionnement à l'intérieur de leurs facilités personnelles. Dans les hospitalisations, que de choses ont été transformées et ajoutées dans ce milieu pour permettre à ces gens de bénéficier, d'une façon digne, de soins, de facilités, de support et de physiothérapie qui n'étaient pas nécessairement faciles d'accès antérieurement! Comme je l'ai déjà mentionné dans cette commission, pour l'avoir vécu personnellement, je peux vérifier et constater surtout la différence qu'il y a eu pour le support aux personnes handicapées avant les années soixante et après les années soixante-dix, où vous avez commencé personnellement à vous en occuper d'une façon très intéressante.

Si j'ai bien compris M. le ministre tantôt, dans sa réplique à la motion de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si je comprends bien, il y a un autre projet de loi qui s'en vient. Alors, la loi actuelle n'est qu'une antichambre de la loi à venir, et ça me laisse encore plus perplexe parce que je ne connais pas la loi à venir. Alors, est-ce que je dois donner des pouvoirs dans une loi à venir de laquelle je ne peux pas savoir exactement ce qui s'en vient?

Une voix: C'est ça.

M. Beaudet: Il aurait fallu ou les fusionner toutes les deux ou bien laisser celle-ci au feuilleton puis la remettre à l'automne; puis, avec l'autre nouvelle loi, bien, les discuter toutes ensemble avec la possibilité d'entendre les différents groupes qu'on a suggérés mais aussi – en particulier à ce moment-ci, parce que c'est de ça qu'on parle – les organismes de personnes handicapées du Québec. Je pense que ce serait un élément important, le projet de loi actuel, de pouvoir l'adjoindre à la loi future qui s'en vient, parce qu'on n'en connaît pas les éléments. Et, ça, ça m'apparaît très important. Et, si on est pour faire une consultation de toute façon, M. le Président, à l'automne, sur le nouveau projet de loi, la nouvelle transformation de la Loi sur la santé et les services sociaux, pourquoi ne pas tout fusionner ça et attendre à l'automne, et on la fera, la consultation, une fois pour toutes? On entendra tous ces groupes-là. Du côté ministériel et du côté de l'opposition, on pourra satisfaire nos besoins. On aura réponse à nos questions et le ministre aura aussi réponse à ses suggestions demandées. Ça m'apparaît très important.

On a demandé à M. le ministre, M. le Président, combien de fois d'ouvrir son coeur, d'ouvrir son esprit à l'écoute de ces groupes-là. Il faut être un handicapé pour comprendre la nécessité et l'importance que revêt, pour cette personne, son milieu, le milieu auquel elle se réfère régulièrement. Pour l'avoir fait personnellement avec ma soeur, M. le Président, pour nous, c'était la bouée de sauvetage de pouvoir nous référer à l'hôpital, de savoir que, quand j'allais à l'hôpital, la personne nous connaissait, la personne savait pourquoi on venait. Elle savait quels étaient nos problèmes, quels étaient surtout les problèmes de ma soeur. Et de voir aujourd'hui que, peut-être, son hôpital est menacé de fermeture ou de transformation... Vous comprendrez l'angoisse qui se transmet chez ces gens.

Je peux comprendre aussi le ministre, qui a besoin de transformer le système devant la nouvelle technologie. Mais, mon Dieu, quel est le problème, M. le Président, avec le fait de vouloir les entendre, ces gens-là, de vouloir écouter leurs anxiétés, leur angoisse et de les rassurer, s'il y a lieu, et peut-être aussi de les écouter et de prendre en considération les suggestions qu'ils vont nous faire? C'est quoi, le problème, M. le Président?

Tantôt, en arrivant à la commission, j'entendais que le bureau du premier ministre est déjà même mêlé dans des secteurs où on va aller écouter ce que les gens ont à dire dans un coin. Le ministre devrait être inquiet. Quand on est rendu là, M. le Président, il y a un problème. Surtout quand ça vient du bureau du premier ministre pour une personne qui est non élue. C'est encore plus inquiétant, M. le Président. Et je suis sûr... Je vois les sourires de mes confrères et de mes consoeurs d'en face. Je suis sûr qu'elles et eux aussi sont inquiets de voir la tournure des événements. Alors qu'on a confié à une personne compétente, supposément, on demande à une tierce personne non élue d'aller se promener dans la région de Saint-Michel pour savoir ce qui se passe là. Alors que le ministre nous dit qu'on a déjà consulté les groupes qui ont eu l'opportunité de se faire entendre à la régie régionale de Montréal, on va aller se promener dans le coin pour savoir ce qui se passe.

J'ai beaucoup d'inquiétude, M. le Président. Je me pose la question: Qui va mener? Qui va dicter les directives, les consignes? Et c'est inquiétant, M. le Président, parce que vous connaissez le proverbe anglais: «Too many cooks spoil the broth». Mais je peux vous dire actuellement que, comme c'est déjà difficile, il ne faudrait pas ajouter un autre cuisinier, ça va être vraiment difficile.

Vous comprendrez notre inquiétude devant cette démarche. Je reviens encore, pour essayer de convaincre le ministre d'avoir une ouverture d'esprit, ouverture d'esprit assez grande pour accueillir ces groupes ici, d'autant plus qu'il nous dit, cet après-midi... Vous voyez l'importance d'échanger, M. le Président? On apprend aujourd'hui, après trois jours de commission parlementaire, qu'il y a un nouveau projet de loi qui s'en vient. On apprend ça aujourd'hui. Il aurait pu nous le dire la première journée. S'il nous l'avait dit la première journée, on aurait pu déjà échanger là-dessus et lui dire: Amène l'autre projet, laisse faire celui-là, on va tous les mettre ensemble. Alors, l'importance d'échanger, d'où l'importance de convoquer ces groupes-là.

(17 h 10)

Mais attendons donc le prochain projet de loi, qu'on regarde ce que ça veut dire, ce qu'il y a dedans. Et, là, je vais me sentir très à l'aise d'évaluer le projet de loi 83 et de voir si, oui, je dois donner des pouvoirs additionnels au ministre ou si non. Parce que je ne sais pas ce qui me pend au bout du nez, là. On me dit qu'il y a un nouveau projet, et, celui-là, il veut que je le vote. Je veux voir l'autre. Je regrette, je veux voir l'autre. Je veux être capable d'échanger sur l'autre avant de lui donner des pouvoirs additionnels. Je ne sais pas, avec les pouvoirs que je vais lui avoir donnés... Parce que, si on vote là-dessus et que ce ministre a ces pouvoirs-là, qu'est-ce qui va nous arriver après, M. le Président? Alors, je veux voir l'autre projet de loi, d'où l'importance d'écouter les groupes. Alors, faisons-le ensemble pour le bien de la communauté, pour le bien des citoyens du Québec, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député d'Argenteuil. La parole est maintenant au député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, et merci pour l'intervention du député d'Argenteuil. Je voudrais ajouter mon nom en appuyant le député de Notre-Dame-de-Grâce pour entendre la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec. M. le Président, avant de commencer, je voudrais aussi féliciter mon collègue, le député, d'être père une autre fois, et je souhaite les meilleures choses pour lui et sa famille.

M. le Président, je suis sorti de la salle pour quelques minutes après que le ministre eut parlé parce que je n'ai pas voulu dire des mots antiparlementaires dans cette belle salle, le salon rouge. Quand j'ai entendu que la loi 83, c'est juste un trait d'union; la fermeture des hôpitaux, ce n'est pas important pour lui, c'est juste un trait d'union, je suis sorti parce que j'étais tellement fâché. Aussi, quand il a dit que... Finalement, j'ai compris pourquoi, motion après motion, il a refusé d'écouter les groupes. C'est parce qu'il y a un autre projet de loi. C'est bizarre, sa logique. Franchement, c'est complètement bizarre. Il dit: S'il vous plaît, sans aucune consultation avec les groupes touchés par cette loi, donne-moi le pouvoir de fermer les hôpitaux, donne-moi le pouvoir de changer leur mission, donne-moi le pouvoir de liquider les bâtisses et n'oublie pas que, caché en arrière de la loi aussi, je voudrais remporter les élections.

Aujourd'hui, il a annoncé, pendant la période des questions, sa réforme à la pièce. C'est dommage, il était trop occupé pendant l'hiver, avec les commissions sur la séparation du Québec peut-être, pour suivre ses dossiers. Je pense que la population mérite beaucoup mieux que d'avoir un petit projet de loi dont le ministre dit qu'il est un trait d'union. Après ça, une fois qu'il aura tout le pouvoir unilatéral, il va arriver avec un autre projet de loi supposé avec cette vision, avec sa vision. Il me semble que c'est ce qu'un magicien fait avec sa main gauche pour cacher ce qu'il va faire avec sa main droite.

There is another expression, in English, that if we pass this law without this kind of consultation, it is like closing the barn door after the horse has run away. And I think it is fundamentally wrong. Another expression comes to my mind. It would be like crime prevention. It is like putting bars on the windows and putting locks on the door once the thief has already come into the house. And I think we should be very careful about this projet de loi.

Il a dit qu'il voulait être très souple, très ouvert, mais, en même temps, il demande à avoir le pouvoir de fermer les hôpitaux, de liquider les hôpitaux. Je pense qu'on doit être très prudent avec cette ligne de pensée, M. le Président, et j'espère que le ministre Rochon va retourner au Dr Rochon. Je vais citer encore une fois... Peut-être que je ne le citerai pas parce qu'il a donné assez d'espace pour la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées. Mais je voudrais juste mentionner que le Jean Rochon apolitique, qui est différent certainement du Jean Rochon politique, a parlé de l'importance de ces groupes. Il a parlé de leur manière de faire la promotion des droits, de favoriser l'autonomie des personnes handicapées, de faciliter leur intégration au milieu naturel et leur situation sur le marché du travail, de dispenser de l'information sur les ressources existantes pour orienter les personnes qui s'adressent à leurs services. Il continue: Ces groupes jouent un rôle d'information, d'éducation, de sensibilisation. Avec ça, il fait beaucoup de choses que le ministre veut pour changer notre système de santé et de services sociaux, mais le Jean Rochon apolitique a voulu rencontrer, il a voulu parler avec ces groupes. J'espère que le ministre, maintenant, peut se rappeler ses racines. Avec ses bons contacts dans le réseau, il peut demander à ce groupe de se présenter devant cette commission des affaires sociales et faire le débat sur 83. Parce que, pour tous les Québécois et les Québécoises, incluant les personnes handicapées, une loi qui donne le pouvoir unilatéral de fermer les hôpitaux, de liquider les hôpitaux et de changer la mission d'un établissement, c'est une loi qui mérite une consultation profonde.

Je me souviens, M. le Président, que, pendant la campagne électorale, j'ai eu l'honneur de représenter mon parti avec le député de Robert-Baldwin devant plusieurs groupes qui représentent les personnes handicapées. J'ai donné mon engagement que je vais continuer à travailler avec eux et pour eux. Ils n'ont jamais demandé... Ils ont eu plusieurs demandes à notre parti et je pense qu'ils ont aussi rencontré le Parti québécois cette même journée. Ils ont eu plusieurs demandes pendant cette séance de travail qui était une journée complète. Une de ces demandes n'était pas la fermeture des hôpitaux. Les personnes handicapées... C'est difficile de regrouper toutes les personnes handicapées dans le même groupe, mais on peut certainement dire que les personnes handicapées ont besoin des services de nos hôpitaux. Je pense que c'est le temps qu'on puisse profiter, particulièrement avec l'information que le ministre a juste mentionnée aujourd'hui... Peut-être qu'il a flirté avec cette idée de temps en temps avant, pendant l'étude des crédits, mais arriver au 12 juin, pendant une discussion sur les audiences publiques sur la loi 83... Tout le temps il refuse d'écouter les groupes, et il annonce qu'il va arriver avec un autre projet de loi qui est sa vraie réforme de la santé et des services sociaux, je trouve ça complètement inacceptable, M. le Président.

It is putting the cart before the horse. I cannot understand his logic and, frankly, I think, with the respect that I am sure he has for the National Assembly and the Committee on Social Affairs, that he should think seriously, with his announcement today, as clear as it finally has become, to think seriously at withdrawing the bill, withdrawing the bill and put it... If he really does have a new reform, why not put it all together? He has never once, in our debate in trying to get groups here to present in front of the commission des affaires sociales, never once really explained, until today, why he did not want to hear them.

Why not now take the opportunity? Now that he has admitted that he really has another plan up his sleeve, why not listen to the groups? Particulièrement les groupes qui représentent les personnes handicapées, qui méritent d'être bien accueillis, chaleureusement accueillis en cette Chambre? Le député de NDG, Notre-Dame-de-Grâce, a parlé de plus de 900 000 personnes. Je pense, M. le Président, qu'ils méritent d'être entendus et je pense qu'on peut certainement, comme je l'ai dit avec les autres groupes, profiter de leur expertise et de leur expérience.

Je pense juste au cas de l'ouest de l'île de Montréal. Si le ministre veut continuer de fermer l'Hôpital général de Lachine, s'il continue d'arrêter l'agrandissement de l'Hôpital général du Lakeshore, c'est une perte de 220 lits pour l'ouest de l'île de Montréal. Il y a déjà une association de bénévoles qui donne le transport à 12 000 personnes par année vers des hôpitaux au centre-ville. Qu'est-ce que les groupes vont faire? Qu'est-ce que les personnes handicapées vont faire? Je pense qu'ils méritent beaucoup mieux que ça. Ils doivent avoir toutes les politiques de notre gouvernement qui respectent leurs droits, incluant nos politiques de santé et de services sociaux, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): En conclusion, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président. Le temps passe très vite quand on parle de santé et de services sociaux, particulièrement quand nous avons un projet astucieux qui cache la vérité devant nous aujourd'hui. J'espère que nous allons écouter les groupes et j'espère... Si c'est absolument vrai qu'il y a un autre projet de loi qui s'en vient, M. le Président, j'espère qu'on pourra regrouper les projets de loi ensemble, qu'on pourra avoir un vrai débat et qu'on pourra ensemble, en toute collaboration avec le gouvernement et l'opposition, toute bonne volonté, assurer que notre système de santé et de services sociaux continue dans une bonne direction. Merci pour cette opportunité, M. le Président, de supporter mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce sur sa motion pour entendre la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec.

(17 h 20)

Le Président (M. Gaulin): Merci. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Moi aussi, ça me touche de près, les personnes handicapées, et vous en savez la raison. Encore la semaine dernière, il y a un groupe de l'Outaouais qui est venu présenter une pétition, qui a été présentée par mon collègue le député de Pontiac; tout près de 22 000 personnes ont signé la pétition, et elles sont inquiètes. La seule maison, le seul centre pour handicapés mentaux et physiques de l'Outaouais, qui regroupe des personnes, des jeunes et des adultes... On parle de fermer cet endroit-là, de reloger les personnes dans des maisons d'accueil. Par souci de services et de bons soins... Souvent on est témoin que, certaines maisons d'accueil, c'est seulement pour la piastre qui est au bout et ce n'est pas pour aider la personne handicapée. Et, souvent, ces personnes-là ont besoin de soins plus près, ont besoin d'attention, ont besoin de chaleur humaine, d'amour beaucoup plus que d'autres. Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète énormément parce que... J'ai rencontré ces gens-là. Il y a des gens de mon comté qui sont placés dans ce centre-là, ça fait peut-être 20 ou 25 ans qu'ils sont là, et ils ont vécu toute leur vie dans ce centre-là. C'est leur chez-soi. Dans le moment, ce qui est malheureux, c'est que le Pavillon du parc est mis en tutelle; je ne sais pas ce qui se passe, la pagaille est prise. Mais, encore là, c'est inquiétant.

Un autre point qui m'inquiète aussi, c'est que, pour les handicapés de l'Outaouais, nous n'avons aucun service. Nous sommes obligés d'aller faire de la réadaptation fonctionnelle de l'autre côté, encore une fois, à Ottawa. Il n'y a rien du côté de l'Outaouais pour aider ces gens-là. Je l'ai vécu. J'ai transporté mon fils à l'hôpital général pour ses traitements de physiothérapie. Il a manqué d'exercices. Il ne serait peut-être pas aussi croche qu'il l'est dans le moment s'il avait eu les soins appropriés. Je pense qu'il est important pour moi, et pour nous ici, d'écouter ces personnes-là. Elles en ont beaucoup plus à dire qu'on pense. Nous, on vit... On connaît des gens handicapés, on vit certains faits de la vie avec ces gens-là. Par contre, les associations sont là pour les représenter, et je pense qu'il serait important qu'on entende ces groupes-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la députée de Chapleau. La parole est maintenant au député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. C'est à mon tour d'appuyer la motion de mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, de le féliciter également pour la naissance de sa fille. En commençant, M. le Président, je voudrais peut-être manifester un peu de surprise à ce que j'ai entendu tantôt, lorsque le ministre nous a confié qu'il avait l'intention de présenter un prochain projet de loi et qu'il avait l'intention de faire une consultation assez générale et d'entendre les différents groupes. Lorsque, nous, de l'opposition, nous avons demandé des consultations générales quant au projet de loi 83, il me semble que je me suis fait répondre que le réseau avait été consulté suffisamment, qu'il n'y avait aucune raison d'avoir d'autres consultations. À ça, nous avons répondu que fermer des hôpitaux méritait, à tout le moins, qu'on puisse entendre les gens qui sont immédiatement visés par ce genre de fermeture. Alors, aujourd'hui, je manifeste vraiment ma surprise, M. le Président, à l'effet qu'il y aura une consultation générale sur un autre projet de loi qui reste à définir ou à venir et qu'on refuse de discuter du projet de loi sur la fermeture des hôpitaux. C'est difficile de suivre cette façon de travailler, à tout le moins, M. le Président.

Ceci étant dit, j'aimerais enchaîner et vous parler d'un exemple assez précis qui permettrait peut-être aux gens du parti ministériel de bien comprendre ce que nous suggérons. Auparavant, j'aimerais, M. le Président, à l'instar de mes collègues, souligner le travail qui a été fait par le président de cette commission auprès des personnes handicapées. Ceux qui ont eu à côtoyer les organisations des personnes handicapées, bien, savent très bien le rôle que le Dr Lazure a joué avec elles dans plusieurs secteurs. Il a réussi à augmenter les budgets de façon sensible pour permettre des améliorations, soit dans leur logement ou en d'autres endroits. Il a également permis un accès des personnes handicapées à des établissements publics. Je me souviens très bien des subventions qui avaient été accordées à l'époque aux établissements et à l'intérieur des établissements également, les rampes de sécurité finalement qui sont utilisées par tous les patients maintenant et, également, la construction de centres d'hébergement. Alors, je me permets de souligner ceci, M. le Président.

D'un autre côté, je voudrais parler d'une proposition qui touche les personnes handicapées au premier chapitre, c'est la proposition visant à la fermeture de l'hôpital Saint-Charles-Borromée. Alors, on apprend, c'est en date du 28 avril dernier: «La régie de la santé de Montréal étudie depuis hier la possibilité de fermer l'hôpital Saint-Charles-Borromée et de déménager les patients, lourdement handicapés, dans un hôpital voisin sur le boulevard René-Lévesque.»

On connaît quand même l'historique de l'hôpital Saint-Charles-Borromée; on connaît sa vétusté aussi. Je ne connais pas tous les enjeux d'un tel problème, mais je veux prendre cet exemple-là pour signifier l'importance qu'on doit avoir dans le projet de loi pour avoir des balises, des paramètres, pour qu'on puisse vraiment entendre... Je ne pense pas que ce sera jamais à nous, les députés, les parlementaires, d'étudier le bien-fondé de telle fusion, de telle fermeture immédiate, mais bien de nous assurer qu'au niveau des projets de loi tous les critères auront été soigneusement choisis.

Un peu plus loin, on indique, toujours dans cette proposition visant à la fermeture de l'hôpital Saint-Charles-Borromée: «Entre-temps, la direction de l'hôpital Jacques-Viger a soumis une proposition officielle pour fermer l'hôpital Saint-Charles-Borromée et intégrer ses patients et ses employés. L'hôpital Jacques-Viger héberge déjà 500 personnes âgées, juste à côté.» On nous indique également: «Je peux seulement vous dire une chose: les coûts de rénovation de l'hôpital sont effarants. Je ne suis pas convaincu qu'il faut investir dans un immeuble vétuste comme celui-là.»

Je ne veux pas faire le débat à savoir si c'est justifié ou non justifié. Je ne veux pas prendre position en faveur d'un établissement plutôt que d'un autre. Ce que nous disons, nous, de l'opposition, M. le Président, c'est: Pour ce genre de situation, est-ce que, nous, comme législateurs, nous pouvons permettre d'avoir des paramètres, des balises qui feraient en sorte qu'aucune décision ne serait prise en fonction d'intérêts personnels, en fonction de qui je connais, je vais t'aider, gratte mon dos, je gratte le tien, en fonction de la bonne humeur d'un ministre qui pourrait se réveiller un matin et qui peut décider sans vraiment aucune discussion?

Je ne sais pas si vous entendez vraiment le message qu'on essaie de vous livrer à travers les motions qui sont présentées. On souhaite que l'exercice soit vraiment démocratique, qu'on puisse aller de l'avant et être positifs à travers ça. Nous ne comprenons pas que la fermeture d'hôpitaux ne puisse pas faire l'objet d'une discussion ici même en commission parlementaire. Mon collègue, le député de Viau, a souligné aussi peut-être les difficultés de pouvoir entendre les députés ministériels sur le sujet. On comprend qu'il y a des enjeux de stratégie, on peut l'imaginer aussi, mais on pourrait prendre quelques minutes, quelquefois, au moins pour souligner... Je pense que l'occasion qui nous est offerte de discuter de l'organisation des personnes handicapées mériterait à tout le moins qu'il puisse y avoir des interventions des deux côtés de cette table, et je pense que ce serait très, très important.

(17 h 30)

M. le Président, je suis obligé de confirmer ou de constater que la consultation qui nous est promise maintenant, dans un autre projet de loi, eh bien, c'est une consultation qui sera faite après que les hôpitaux auront été fermés. Alors, je comprends que le ministre poursuive ce qu'il nous a dit, il va aller jusqu'au bout: Vous ne m'aurez pas, et qu'on va procéder à toute vapeur à l'adoption du projet de loi 83, donc, en conséquence, à la fermeture de plusieurs hôpitaux dans les différentes régions du Québec. Plus tôt, dans ce projet de loi, nous avions fait état d'une motion de scission. Je ne sais pas si ça existe, dans le langage parlementaire, une motion de fusion, en tout cas, on pourrait peut-être l'étudier. Mon collègue a mentionné qu'on pourrait regrouper, peut-être, les éléments de tout ça et essayer d'avoir un projet qui aurait vraiment de l'allure. Peut-être que vous pourriez ou qu'on pourrait regarder de quelle façon tout ça pourrait se présenter, à tout le moins, on pourrait en discuter.

À nouveau, le ministre nous a toujours souligné – et j'ai tellement décrié cette affirmation en Chambre – que le partenariat est vraiment très très important pour lui. On a un exemple, ici, d'un groupe extraordinaire qui est l'organisation des personnes handicapées. Eh bien! il me semble que ce serait une occasion unique, pour le ministre, de faire valoir ce qu'il voulait entendre par partenariat, surtout qu'on parle d'un sujet qui n'était pas prévu dans la réforme, qui n'était pas prévu dans le rapport de la commission d'enquête, communément appelé rapport Rochon, qui n'était pas prévu pendant la dernière campagne électorale, en aucun temps. Vous vous souvenez, on a souvent débattu avec plusieurs députés, puis je ne me souviens pas... En tout cas, on en a fait, des débats, en campagne électorale, M. le Président, et je ne me souviens pas qu'on ait discuté de la fermeture de certains hôpitaux.

De nouveau... Et le ministre l'a souligné dans le rapport de la commission d'enquête qu'il souhaitait que les personnes handicapées puissent avoir un rôle encore plus important à jouer dans les décisions qui pourraient être prises dans le domaine de la santé, dans l'établissement du système. Eh bien! nous lui offrons, et à lui et à tous les députés ministériels, cette chance de pouvoir dire oui aux personnes handicapées, comme vous, M. le Président, vous l'avez si bien fait dans le passé.

Je veux encore rappeler, parce que c'est trop évident, ce que l'Association des hôpitaux nous a mentionné: Toutefois, un projet d'une telle envergure – on parle, là, de fermetures – doit être mené dans la plus grande transparence, en mettant à contribution les organismes concernés. La plus grande transparence, il me semble qu'elle peut être ici, au parlement, en commission parlementaire. Il me semble qu'on peut, à ce moment-là, bien recevoir nos gens, bien les questionner, bien comprendre leurs aspirations. Et, quand on dit «en mettant à contribution les organismes concernés», je pense que mon collègue de Nelligan l'a mentionné, dans le rapport sur la commission d'enquête sur les services sociaux et services de santé, communément appelé rapport Rochon, eh bien, ces organismes-là sont clairement identifiés. Les personnes handicapées, en tout cas, on voulait s'en faire un véritable partenaire, et c'est au moment où le ministre n'était pas en politique. Il serait intéressant de recevoir de cette même personne le même discours à ce moment-ci. M. le Président, on vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.»

Mme la secrétaire, si vous voulez appeler le vote sur cette motion.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: M. le député d'Argenteuil?

M. Beaudet: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Viau?

M. Cusano: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Chapleau?

Mme Vaive: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Johnson?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Je suis contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Julien: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Contre, madame.

La Secrétaire: La motion est rejetée, 9-6.

Le Président (M. Lazure): Alors, la motion est rejetée. Je passe la parole...

Des voix: ...

Le Président (M. Lazure): La motion est rejetée et...

M. Beaudet: Vous avez voté sur le cas précédent. On aimerait avoir le vote du président.

Le Président (M. Lazure): Est-ce que j'ai senti un mouvement vers la suspension de la commission ou...

M. Beaudet: On est à votre demande.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une question de clarification sur le vote, M. le Président. La dernière fois, j'ai entendu votre vote, mais je n'ai pas entendu votre vote cette fois.

Le Président (M. Lazure): Vous n'avez pas entendu mon vote parce que je n'ai pas voté.

M. Williams: Vous n'avez pas voté.

Le Président (M. Lazure): Sur certaines motions, je vote; sur d'autres motions, je ne vote pas. Je vous renvoie au Journal des débats , et vous constaterez que, depuis le début de la commission, la plupart du temps, je me suis abstenu. De temps à autre, j'ai voté, j'ai exercé mon droit de vote.

M. Beaudet: Une question de directive.

M. Williams: Merci pour cette clarification, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Question de directive. Avec tout l'intérêt que vous avez manifesté par le passé pour les personnes handicapées, je me serais attendu, devant la motion qui a été présentée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, que vous fassiez manifester de façon concrète votre intention de supporter avec importance les handicapés pour qu'ils viennent se faire entendre. Alors, je suis surpris que vous n'ayez pas au moins exercé votre droit de vote, qui vous est dû par toute démocratie. Je suis très surpris, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Je vous ai entendu, M. le député d'Argenteuil. J'entends maintenant Mme la députée de Rimouski.

M. Beaudet: Je n'ai pas de réponse.

Mme Charest: M. le Président, il me semble qu'on n'a pas à discuter du vote de la présidence ou pas. Alors, il me semble que le vote est très clairement exprimé par l'ensemble des membres de la commission et qu'on doit passer à autre chose.

Le Président (M. Lazure): Vous avez tout à fait raison, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je pense que la question qui a été posée était très légitime à l'effet de savoir ce qui vous motivait de voter ou de ne pas voter.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Viau, vous avez suffisamment d'expérience pour savoir...

M. Cusano: Non, non. Je n'ai pas terminé...

Le Président (M. Lazure): ...qu'un membre de la commission, comme un membre de l'Assemblée, n'a pas à discuter des intentions de vote ou des actions de voter ou de ne pas voter du président ou de qui que ce soit de la commission.

Je cède maintenant la parole à M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. J'aimerais soumettre à cette digne Assemblée une motion, M. le Président. «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec.»

Le Président (M. Lazure): Motion recevable. Et je cède la parole maintenant au député d'Argenteuil pour une période... Ah, on me...

M. Beaudet: M. le Président, je suis sûr qu'on devrait attendre les photocopies.

Le Président (M. Lazure): ...demande, selon une certaine règle établie par cette commission, de bien vouloir suspendre pour quelques instants afin de pouvoir lire le texte de cette motion très importante. Suspension.

Alors, c'est une suspension de deux minutes. Deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Lazure): Alors, la commission reprend ses travaux puisque chaque membre peut, maintenant, avoir l'avantage de lire le texte de la résolution, de la motion, tout en écoutant le député d'Argenteuil à qui je donne la parole.

M. Beaudet: M. le Président, je vous remercie de...

Une voix: Soulagement.

M. Beaudet: Pardon?

Une voix: Il était semblable.

M. Beaudet: Il était semblable. J'écoute, alors, je m'inspire... M. le Président, je vous remercie de me céder la parole. Je suis très heureux de voir que mes confrères ont pu recevoir le texte de la motion, d'une part, et je dois aussi manifester mon regret. Oui, M. le Président, je manifeste mon regret de voir que, à la motion précédente, vous n'avez pas exercé votre droit de vote, lequel vous êtes libre d'exercer ou pas. Mais, comme vous l'aviez exercé à la motion précédente, je me serais attendu que, devant la motion qui demandait d'avoir l'écoute du groupe des handicapés, des organismes des personnes handicapées du Québec... J'aurais aimé que vous exerciez votre droit de vote afin de manifester, de façon concrète, l'intérêt que vous avez toujours eu à l'égard de ce groupe défavorisé de notre société. Alors, je le rapporte encore une fois avec regret et j'espère que l'occasion vous sera fournie, dans le futur – j'espère dans un futur très rapproché – d'exercer ce vote encore et de manifester l'intérêt que vous avez toujours eu à l'égard de ce groupe particulier de notre société.

Ceci dit, M. le Président, je reviens à la motion initiale de mon sujet, qui est celle de demander que le ministre entende, en audiences publiques, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Vous savez, la Fédération des omnipraticiens du Québec a été fondée en 1970, M. le Président, en même temps que la Fédération des médecins spécialistes du Québec, bien qu'il y ait eu quelques jours de séparation, et ça a été formé dans un climat terrible. Un climat terrible parce que ça cadrait avec l'enlèvement du ministre Pierre Laporte. Et, lors de ces moments, de ces événements tragiques que nous avons vécus, au Québec, qui se sont d'ailleurs soldés par le décès du ministre, à ce moment-là, qui a bouleversé toute la province et le pays tout entier, pour ne pas dire toute l'Amérique, le passage de la loi, à ce moment-là, par le ministre de la Santé du temps, qui était M. Castonguay... Je ne suis pas sûr que la loi, à ce moment-là, aurait passé s'il n'y avait pas eu les événements tragiques du temps.

La prise d'otages, à ce moment-là, avait déstabilisé complètement la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec de même que la Fédération des médecins spécialistes, si bien que plusieurs médecins, d'ailleurs, qui s'étaient dirigés vers l'extérieur du pays, sont revenus dans la province, devant les événements tragiques et aussi la crainte des menaces qui planaient à ce moment-là. Il y a eu, évidemment, de regrettée mémoire, la mise en place des mesures de guerre, à ce moment-là, qui ajoutait au climat de peur, au climat d'insécurité et qui avait trôné à la mise en place de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec.

On ne saura jamais si, devant l'absence de climat de peur, à ce moment-là, devant l'absence d'otages, le contrôle et le pouvoir – le pouvoir, M. le Président, je pense que le mot est bien pesé – des deux Fédérations, des médecins spécialistes et des omnipraticiens, si ces gens-là n'auraient pas empêché le passage de la loi s'il n'y avait pas eu le contexte social qui existait alors. Ceci dit, évidemment, on ne peut pas revenir en arrière et réessayer, mais je ne suis pas sûr que la loi de l'assurance-santé du temps aurait pris une telle ampleur s'il n'y avait pas eu ce contexte social.

Les médecins, bons joueurs comme ils l'ont toujours été, des gens engagés dans leur milieu, des gens conscients de leurs obligations sociales, se sont soumis aux exigences et à la loi que le gouvernement imposait devant le climat qui existait à ce moment-là. Je pense que la rébellion qui bouillait à l'intérieur de ces deux Fédérations, en particulier de la Fédération des médecins omnipraticiens, qui sont très près du terrain, qui était un regroupement très militant à ce moment-là... Ces gens-là étaient près d'une rébellion contre le projet de loi du ministre de la Santé du temps. Et, s'ils avaient pu, ils se seraient maintenus contre ce projet de loi en dépit de toutes les menaces que le gouvernement du temps aurait pu exercer.

(17 h 50)

M. le Président, vous allez comprendre que le rôle de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec est très semblable à celui de la Fédération des médecins spécialistes et que, initialement, son rôle est principalement de défendre ses membres contre toute attaque qui se présente contre les membres. Parce que, au fond, on appelle ça une fédération mais, vous comme moi ainsi que le ministre qui en a déjà été membre probablement de façon très active, on sait très bien ce qu'est un syndicat. Un syndicat, ça voit à défendre ses membres, que ce soit sur le plan financier, sur le plan fonctionnel, sur le plan de la pratique de tous les jours. Foncièrement, la Fédération est un syndicat et voit à protéger ses membres. Elle doit voir aussi à leur bien-être.

Alors, vous allez comprendre que, devant le projet de loi que le ministre nous a soumis, le projet de loi 83... Je ne peux pas parler du projet de loi à venir parce qu'on n'en connaît ni le numéro ni le contenu... Alors, on aurait été tellement plus à l'aise de pouvoir parler conjointement des deux projets de loi ensemble afin de pouvoir écouter tous ces gens-là et ce qu'ils avaient à dire. Mais, nonobstant cette situation que l'on déplore, M. le Président, la Fédération doit voir au bien-être de tous ses membres. Et je dois vous dire qu'actuellement la Fédération s'inquiète parce qu'elle croit que les démarches entreprises par le ministre vont atteindre le bien-être de ses membres dans leur fonctionnement et aussi, M. le Président – je vais traiter des deux aspects – dans leurs conditions de travail et leurs intérêts financiers. Leurs conditions de travail, il va sans dire, vont changer de façon radicale, pour certains, pour un bon nombre d'entre eux. Près de 500 à 600 membres de la FMOQ seront affectés par les démarches de fermeture que le ministre va entreprendre.

Alors, vous comprendrez que, dans le projet de loi 83, où on lui donne encore plus de pouvoirs, la FMOQ – l'abréviation pour la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec – est inquiète devant une concentration de pouvoirs, de façon aussi importante, dans une seule personne, pour une certaine partie de la loi, et le Conseil des ministres. Mais, le Conseil des ministres, M. le Président, pour y avoir siégé vous-même, vous savez comment ça se déroule. La personne qui est au courant de toute la législation qu'elle est en train d'introduire, qui est au courant de tous les détails, de toute l'information, c'est le ministre en titre du sujet qui est discuté. Et, à ce moment-là, les autres peuvent bien le lire, peuvent bien en discuter et peuvent bien en parler, mais celui qui finit par gagner le gâteau, c'est le ministre du projet de loi qui est soumis.

Alors, la Fédération est d'autant plus inquiète que nous allons nous voir soumettre à une concentration de pouvoirs importante dans une seule personne. Et, si cette personne est bien intentionnée – et j'insiste là-dessus, M. le Président – comme je pense que le ministre actuel de la Santé et des Services sociaux l'est – je pense qu'il est bien intentionné; je ne sais pas s'il m'écoute actuellement, mais je vais faire attention pour le lui répéter – bien, à ce moment-là, je pense qu'on peut vivre avec le contexte. Mais, si jamais le ministre de la Santé et des Services sociaux n'était pas celui que l'on a aujourd'hui et qu'il n'était pas aussi bien intentionné, quels méfaits on pourrait subir à cause de la concentration de pouvoirs que l'on a dans les mains d'un seul individu!

Alors, vous comprendrez, M. le Président, avec tout le respect que l'on doit au ministre actuel, qu'on ne sait pas quel sera le futur ministre. Et j'espère que ça ne viendra pas du «bunker», parce qu'on a commencé à nous parler du «bunker». Alors, ce serait inquiétant, M. le Président. Alors, devant cette situation, la Fédération est très inquiète, très inquiète aussi des intérêts financiers de ses membres, parce qu'il est évident que plusieurs vont devoir se trouver un emploi dans d'autres hôpitaux. Et ça va jusqu'à 600; 600 de ces individus qui devront se trouver des affectations dans d'autres hôpitaux. Et vous savez combien ça peut être difficile, en particulier aujourd'hui, avec les limites qui ont été fixées par le gouvernement précédent, de se trouver un emploi dans un hôpital à Montréal, parce que, les besoins des régions étant ce qu'ils sont – ce qu'ils étaient, en particulier, ce qu'ils sont peut-être un peu moins aujourd'hui – on avait mis en place des dispositions qui exigeaient ou forçaient les nouveaux médecins à s'en aller en régions. Et ils pouvaient revenir après trois ans de fonctionnement en régions. Maintenant, ceux qui sont revenus, qui ne pourront se trouver un emploi dans un hôpital quelconque à Montréal, ils vont devoir s'exiler à nouveau après avoir déjà joué le jeu avec le gouvernement, avoir accepté les règles, avoir joué honnêtement dans le contexte qui leur était demandé. Et là on va les forcer à nouveau à s'exiler.

Et c'est ce que je mentionnais la semaine dernière, M. le Président, on se verra devant un exode de médecins qui s'en iront dans d'autres provinces ou dans d'autres pays alors que nous aurons contribué financièrement de façon majeure à leur donner une formation compétente. Parce que les médecins du Québec sont désirés partout dans le monde, M. le Président, partout dans le monde.

Encore ce matin, j'avais une de mes commettantes dans mon comté qui m'appelait pour me dire que son fils, qui travaille dans un hôpital de Montréal qui devra fermer, qui est parfaitement bilingue, qui a fait son cours en France, qui se voit dans une situation où sa position est menacée, va devoir se trouver un emploi. Et qu'est-ce qu'il va faire? Bien, elle a dit: J'avais toutes les craintes, puis c'est pour ça que je vous appelle. Il m'a dit qu'il commençait à faire ses démarches pour s'en aller en France. On va avoir contribué à sa formation médicale. Il est allé faire sa spécialité en France, en médecine infectieuse, une partie de sa spécialité, entre autres. Il revient au Québec tout formé, capable d'apporter une contribution majeure à notre milieu, puis là, M. le Président, il dit à sa mère qu'il commence à faire les démarches pour s'en aller en France.

Mais c'est une position tragique que l'on vit là, M. le Président. On investit dans des jeunes médecins, on les forme, on leur donne toutes les compétences souhaitables, et qu'est-ce qui nous arrive? On les perd. On les perd, et, comme je disais l'autre jour, M. le Président, la semaine dernière, on ne perd pas seulement les médecins en général, on perd les meilleurs. On perd nos cerveaux, et c'est encore plus tragique, M. le Président. Alors, vous voyez que les conditions de travail, pour la FMOQ, sont très importantes. Et ce que les omnipraticiens vont vivre dans les mois à venir va être tragique dans leurs conditions de travail et va les pousser à s'orienter vers d'autres cieux, ce qui n'est définitivement pas souhaitable, M. le Président.

Comme vous le savez aussi, les omnis fonctionnent plus souvent en cabinet qu'en institution hospitalière. Toutefois, au cours des dernières années, pour les forcer, pour forcer les jeunes médecins, omnipraticiens en particulier, à oeuvrer en milieu hospitalier – qui était délaissé, abandonné par les omnipraticiens pour les laisser aux spécialistes en particulier – le gouvernement du temps avait exigé qu'ils fassent un certain nombre d'heures dans les hôpitaux comme omnipraticiens.

Le Président (M. Lazure): Je m'excuse, M. le député d'Argenteuil, je constate qu'il y a unanimité pour que nous ajournions sine die. Merci.

M. Beaudet: Ah, vous me coupez la parole, M. le Président, mais je me reprendrai! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Vous aurez la parole au retour.

(Fin de la séance à 17 h 59)