Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Pinard): Alors, il me fait plaisir de vous souhaiter la plus cordiale bienvenue aux travaux de la commission des affaires sociales. Je déclare immédiatement la séance ouverte, en vous rappelant le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance.

La secrétaire me mentionne qu'actuellement nous en sommes rendus à l'étude du deuxième alinéa de l'article 1. Mais, avant de procéder, je vais demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Marsan (Robert-Baldwin) par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, le deuxième alinéa de l'article 1. Je vais vous le lire.

«Les articles 20, 21 et 42 de la Loi sur les services de garde à l'enfance ne s'appliquent pas au refus, par l'Office des services de garde à l'enfance, de délivrer un permis en application du présent article.»

Un amendement avait été déposé, au deuxième alinéa de l'article 1, qui était à l'effet de supprimer le deuxième alinéa. Avant de céder la parole, je voudrais rappeler que, sur cet amendement, M. Kelley, il vous reste 16 secondes, le temps de nous dire bonjour. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Le temps de nous saluer. Ha, ha, ha! M. Copeman, 11 min 50 s; Mme Vaive, 17 min 3 s; M. Williams, 10 min 36 s, et M. Beaudet, 12 min 38 s. Alors...

Mme Marois: Bien, moi, je vais vous dire, il me reste peut-être beaucoup de temps, mais je serais prête à ce qu'on adopte l'article. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non. Je pense qu'on a quand même fait le point longuement sur le deuxième alinéa et sur l'ensemble de l'article 1. Maintenant, s'il y a d'autres questions, je suis quand même disponible pour y répondre, M. le Président. Mais je serais prête, quant à moi, à ce que nous votions sur l'article 1.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, sur l'amendement, je voudrais... Le temps de parole qui vous est alloué... Oui, on est sur l'amendement. Donc, le temps de parole... M. Kelley, je vous cède la parole. Si vous voulez la prendre, il vous reste 16 secondes.

M. Kelley: Oui. Juste parce que la ministre a pris l'engagement de discuter cette notion du droit d'appel, et on est rendu... J'aimerais, avant de voter sur... Moi, je trouve toujours que ce n'est pas nécessaire d'avoir le deuxième alinéa dans le projet de loi. Alors, j'aimerais savoir pourquoi la ministre y tient beaucoup. Parce que c'est évident que les «provisions» dans le premier alinéa s'appliquent toujours. Alors, j'aimerais savoir pourquoi on ajoute... Comme législateur, moi, j'ai toujours accepté le principe que si quelque chose n'est pas nécessaire, on peut laisser ça de côté. C'est évident que l'Office, et si c'est rendu à la Commission des affaires sociales, doit prendre en considération le premier alinéa. Mais juste pour protéger certains cas de citoyens, je ne vois pas pourquoi on enlève un droit d'appel. Juste en principe, je suis contre ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Kelley. Je remarque que vous êtes resté dans votre temps de 16 secondes. Alors, j'inviterais maintenant Mme Vaive, si elle veut prendre son temps de parole... Vous avez 17 min 3 s. Maintenant, si vous êtes prête aussi à voter sur l'amendement...

Mme Marois: Je suis prête, moi, à répondre à la question, mais...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Marois: ...si Mme Vaive a d'autres questions à poser, Mme la députée de...

Mme Vaive: Non. J'appuie la réponse de mon collègue, Jeff Kelley. Moi de même, je pense qu'il est important, en fait, de respecter les gens qui ont fait leur demande antérieurement. En fait, je trouve ça malheureux qu'on leur impose cette restriction-là ici. Je pense qu'il serait important de ne pas brimer les gens, surtout ceux qui sont conformes depuis plusieurs... et même depuis plusieurs mois et plusieurs années, dans certains cas, dont la demande est conforme, suite à l'Office qui leur a fait des demandes supplémentaires. Des fois... J'ai des cas, moi, où c'était tout simplement une petite technicalité du côté de l'architecture de l'édifice en question, et je pense que là, dans le moment, ces gens-là sont brimés.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme Marois: Oui. Bien, je pense que je pourrais répondre à la question soulevée par le député de Jacques-Cartier et par la députée de Chapleau. D'abord, je précise encore une fois que toutes les demandes qui ont été reçues le 28 mars ou les jours qui ont précédé vont être... peuvent être honorées, c'est clair, mais il faut évidemment que la demande ait été déposée en vertu de ce qu'on peut constater comme un dépôt officiel de demande. Alors... Et on a référé, je pense, la dernière fois, au Code civil, en disant comment on faisait ce constat, etc. Cependant, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, les ressources de l'Office étant limitées, ça ne veut pas dire que toutes les demandes reçues auront accès au financement. Mais, ça, c'est aussi la règle qu'on applique depuis quelques années; on ne fait que continuer à l'appliquer. Donc, dans les demandes qui sont là, certains qui voulaient avoir accès au financement ne pourront pas y avoir accès parce qu'il y a un plafond à la capacité d'intervention, au plan financier, de l'Office, d'une part. D'autre part, ceux et celles qui ont demandé un permis mais qui veulent pouvoir opérer sans obtenir d'aide pourront le faire puisque la loi le prévoit ainsi. Ça, c'est pour cette situation-là.

Quant au deuxième alinéa de l'article 1, et la question du député de Jacques-Cartier en particulier, le législateur, en fait, vient clairement établir, et nous venons établir notre volonté de ne pas placer la suspension dans le cadre habituel qui entoure les décisions rendues par l'Office en matière de refus de délivrance de permis. Donc, on précise que l'Office n'aura pas à procéder à une audition dans les cas où les requérants se voient retourner leur demande en application de l'article 1 de l'actuelle loi que nous adopterons et non pas de la loi générale. Le recours devant la Commission des affaires sociales est de même nature: il ne peut subsister puisque le législateur ne situe pas le geste de l'Office dans le cas des décisions rendues par l'Office donnant ouverture à un recours devant la Commission des affaires sociales. Alors, la suspension, c'est une mesure exceptionnelle qui est limitée dans le temps, et le législateur ne prévoit pas, pour les intéressés, de recours autre que le recours de droit commun. Notre intention, c'est que ce sceau-là soit clair, qu'il n'y ait aucune espèce d'ambiguïté. Et c'est dans ce sens, évidemment, que le deuxième alinéa de l'article 1 vient bien encadrer l'action que l'on veut mener. Ça va? Moi, j'ai terminé mes interventions.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Non. Alors, à ce stade-ci, nous allons mettre l'amendement au vote. Je rappelle que l'amendement est à l'effet de supprimer le deuxième alinéa. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Contre. Je demande le vote, M. le Président. Vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Vote nominal.

(10 h 20)

La Secrétaire: Alors, quels sont ceux qui sont pour l'amendement dont vient de donner lecture le président? M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Chapleau?

Mme Vaive: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Comme je préside à ce moment-ci, je vais tout simplement m'abstenir de voter. On est assez nombreux.

La Secrétaire: Alors, 2 pour, 5 contre.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant passer à l'article 2. Excusez, comme le deuxième alinéa est rejeté...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le premier alinéa a été voté? Non. Alors, est-ce qu'on adopte, à ce stade-ci, l'article 1 dans sa totalité?

M. Kelley: Pas encore parce que... Je n'avais que 16 secondes à l'intérieur de l'enveloppe, mais je demeure toujours insatisfait des réponses de la ministre. On peut juste citer deux exemples. Moi, j'ai travaillé au cabinet du ministre de la Sécurité publique, et... les dates où les documents ont été livrés pour les plaintes des citoyens concernant la déontologie policière. On a eu plusieurs expériences avec des personnes qui avaient pensé qu'elles avaient déposé leur plainte entre les délais qu'impose la loi; il y avait toujours un litige entre le citoyen et la commission et, après, le Comité de déontologie policière, sur l'application de ces plaintes. On a récemment vu aussi, dans une cause qui est maintenant devant la Cour d'appel, les élections dans Bertrand, où on peut avoir de la confusion sur la date de dépôt, la date où les documents sont reçus, etc. Alors, je pense que ce n'est pas négligeable que quelqu'un qui pense à l'application d'un moratoire se sente brimé dans son droit. Je pense que c'est très peu de cas. Mon collègue de Verdun n'est pas ici pour encore lancer des fleurs au bon travail qui est fait à l'Office des services de garde à l'enfance, mais, quand même, les personnes qui travaillent à la fonction publique sont des êtres humains qui sont capables de faire des erreurs, des choses qui ne sont pas enregistrées. Il y a des choses qui, peut-être, sont perdues sur les bureaux. Ça arrive, dans la fonction publique. Ce n'est pas un blâme, ce n'est pas une censure. C'est la vie du commun des mortels qui est comme ça.

Alors, moi, je ne vois pas pourquoi, pour ces quelques cas, un citoyen qui pense qu'il est brimé dans ses droits dans l'application de ce moratoire – parce que le gouvernement va procéder de toute façon avec le moratoire – que, pour ces quelques cas... Ce que la loi exige, ce n'est pas énorme. Ce n'est pas qu'on puisse aller à la Cour suprême, ou quelque chose comme ça, mais que le citoyen qui dit: J'ai fait mon application à temps, ça a été perdu dans le bureau de quelqu'un à l'Office des services de garde, qu'est-ce que je peux faire? Je peux demander une audition... J'ai le temps, sur le deuxième alinéa. Mais je pense que c'est très important, vraiment, pour les quelques cas, que quelqu'un puisse juste demander une audience avec l'Office. On ne demande pas le droit d'aller à la Cour suprême du Canada, on ne demande pas le droit d'aller à la Cour supérieure du Québec. Que le citoyen puisse expliquer sa cause. Et peut-être qu'en bout de ligne l'Office, après avoir regardé les faits, va dire qu'effectivement il y avait un manque de communication, il y avait un bout de papier qui avait été perdu quelque part. Je suis certain qu'on ne parle pas d'une centaine de cas, ou des choses comme ça, mais de quelques-uns. Pourquoi ne pas laisser cette possibilité? C'est ça que je ne comprends pas. Le moratoire s'applique, l'article 1 s'applique, c'est l'Assemblée nationale qui va l'adopter un jour, mais, pour ces quelques cas, on ne prévoit pas de droit d'appel. Et, même, comme je dis, j'ai vérifié auprès de la Commission des affaires sociales, et l'Office fait bien son travail. Alors, on ne dépose pas énormément d'appels à la Commission des affaires sociales, mais il faut conserver le droit, c'est tout.

Moi, je trouve que la portée de ça est très limitée. Peut-être qu'il n'y aura aucun problème avec l'application du moratoire. Mais juste pour garder cette porte de sortie à la fois pour l'Office – parce que peut-être que l'Office va en échapper une, je ne le sais pas; comme je dis, ce n'est pas pour critiquer l'Office, mais il y a beaucoup de papier, il y a beaucoup de demandes, j'imagine, qui sont rentrées à l'Office et peut-être qu'il y a un dossier qui est perdu quelque part. Et, comme je dis, mon expérience, c'est au niveau du traitement des plaintes au Comité de déontologie policière. C'est arrivé souvent qu'un citoyen soit allé au bureau un vendredi à 16 heures et ait laissé ça à la porte parce qu'il n'y avait personne pour le recevoir, etc. Alors, il y avait toujours ce genre de litiges qu'on peut régler.

Et la chose que j'aime dans la loi existante, aux articles 20 et 21, c'est que c'est assez souple comme droit d'appel. On peut, j'imagine, régler ça à l'amiable. L'expérience m'a convaincu qu'on réussit à faire ça à l'amiable. Alors, pourquoi est-ce qu'il faut mettre dans le deuxième alinéa... biffer ces sections? C'est très peu de cas qui peuvent arriver. Honnêtement, ce n'est pas pour prendre le temps, ou quelque chose comme ça, mais je ne comprends pas la nécessité du deuxième alinéa. Bien honnêtement, je vois, pour protéger les citoyens dans les quelques cas, qu'il faut revoir notre décision et dire qu'il faut laisser cette chance pour les personnes.

Alors, le ministre me dit qu'il y a d'autres moyens, mais les moyens sont les recours. Moi, je ne suis pas avocat, mais il y a le recours au Code civil et à la cour, et tout ça... Ça, c'est beaucoup plus lourd. Si, dans une audition, avec quelques représentants de l'Office, on peut régler ça à l'amiable dans une rencontre avec un citoyen, je pense que ça vaut la peine de laisser cette possibilité dans la loi. Alors, je ne comprends pas pourquoi on exige d'enlever ça. L'Office, si c'est rendu là, à la Commission des affaires sociales, va être tenu par le premier alinéa... va dire: Il y a un moratoire, on n'a pas le choix.

Ce n'est pas à l'Office ou à la Commission des affaires sociales de déterminer si le premier article est une bonne idée ou non. Il va être tenu de l'appliquer. Alors, je pense que, pour protéger ces quelques citoyens, ces quelques groupes, soit une garderie à but non lucratif, une agence en milieu familial, peut-être qu'il y aura une gaffe et peut-être qu'il faut protéger le citoyen. Honnêtement, je ne comprends pas la nécessité de mettre ça dans la loi et je demande de nouveau à la ministre pourquoi elle insiste pour mettre ça dans la loi.

Mme Marois: Alors, je vais expliquer à nouveau.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Ce qu'il faut bien voir, c'est que si on conservait – on va le faire par l'autre bout – ces articles dans la loi, sans les suspendre ou faire en sorte... Je ne me souviens plus du libellé même, mais on va revenir au libellé, on dit: Les articles ne s'appliquent pas au refus. Si on les laissait, ces articles-là, toutes les personnes qui sont concernées par, entre guillemets, le moratoire conserveraient ce droit et pourraient, à ce moment-là, présenter une demande et dire qu'en vertu des articles 20, 21 et 42 elles ont droit d'appel, elles ont droit à ce que l'Office leur donne, par exemple, à l'article 20:

«20. ...avant de refuser de délivrer un permis ou avant de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler un permis, donner au requérant ou au titulaire l'occasion de se faire entendre.

«Le requérant ou le titulaire doit manifester par écrit son intention de se faire entendre [...] dans les 15 jours de l'invitation qui lui a été transmise.»

«21. Une copie certifiée conforme de la décision motivée de l'Office est transmise...»

Et, après, il y a le processus d'appel, c'est ce qui est prévu à la section V, article 42.

«42. Le requérant dont la demande de permis est refusée ou le titulaire dont le permis est suspendu, annulé ou n'est pas renouvelé peut interjeter appel...» Et, là, c'est une procédure longue et complexe qui le situe devant la commission d'appel. Alors, le fait de faire en sorte que ces articles ne s'appliquent pas, compte tenu du fait que nous n'émettrons pas de permis, compte tenu que, si les demandes ont été reçues après le 29 mars, ça fait en sorte qu'on ne se met pas en situation où on pourrait avoir des appels pour toutes les personnes qui croient qu'elles auraient dû avoir un permis, malgré le moratoire... Ça, c'est la première... je dirais que c'est la base de l'article. D'accord?

(10 h 30)

Cependant, ce que l'on dit, c'est qu'en regardant la façon dont s'applique la loi, puis en regardant le Code civil, puis en regardant la loi sur les postes et tout le reste, on pense que les droits des personnes sont suffisamment préservés, de ceux ou celles qui auraient présenté une demande entre le 28 mars, le 29 ou le 30 mars, si on veut, parce que c'est de celles-là dont on parle, uniquement. Sauf qu'on dit que si on ne suspend pas ces articles, ça risque de permettre une ouverture pour toutes les demandes que l'on ne veut plus autoriser à partir du 29 mars, qui nous viendraient après le 29 mars. Bon. Ça, c'est l'objectif de l'article.

Mais, maintenant, comment on fait pour protéger les autres personnes? Et là je pense que c'est suffisamment clair. Il ne s'agit pas de 1 000 cas, là, évidemment, qui sont concernés; on parle, à ce moment-ci, à l'Office, de 27 demandes, dont certaines ont très clairement été mises à la poste après le 29 mars, qui sont complètement exclues. Mais je vais revenir sur la façon dont on interprétera la date du 29 mars comme la date de tombée où on ne recevra plus de membres, c'est de la façon suivante. On dit: Dans le cas d'une demande de permis, il ne peut s'agir que de la présentation d'un écrit puisque le Règlement sur les services de garde en garderie et le Règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial prévoient que la demande soit faite par écrit. Ça, c'est un premier élément.

Deuxième: la présentation de l'écrit, ou le dépôt de l'écrit ne peut se faire par la seule mise à la poste. La Loi sur la Société canadienne des postes stipule d'ailleurs que le destinataire est censé avoir reçu livraison si s'est effectuée, entre autres, une remise de l'envoi à l'établissement. Maintenant, finissons avec l'article 1387 du Code civil, qui nous dit ceci en matière de contrat: «Le contrat est formé au moment où l'offrant reçoit l'acceptation et au lieu où cette acceptation est reçue, quel qu'ait été le moyen utilisé pour la communiquer». Alors, à notre point de vue, les cas ici ne sont pas litigieux et se situent dans l'une ou l'autre des cases, et ça nous permet vraiment de tirer la ligne.

Alors, si on laissait les articles qui sont là, on ouvrirait la possibilité à tous ceux et celles qui voudraient demander un permis après le 29 mars d'avoir droit à tout le processus d'appel. Or, c'est justement ça que l'on suspend, c'est la livraison de permis à partir du 29 mars, et, donc, on refuse de recevoir des demandes à partir de là. Alors, c'est de concordance. Donc, l'alinéa 2 dans l'article 1 est essentiellement de concordance avec l'alinéa 1. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Au-delà de ça, je n'ai pas beaucoup d'autres explications à vous donner.

M. Kelley: Mais, c'est juste parce que la vie est souvent plus compliquée que les règlements de la Société canadienne des postes. Moi, je pense que, pour la plupart des gens qui vont recevoir de l'Office la décision, la copie de l'article 1, ils vont comprendre qu'ils n'ont pas raison de revenir sur la décision. La décision est claire: à partir du 29 mars. Mais, pour quelqu'un qui pense, pour une raison ou une autre, qu'il a fait la demande avant... Et, avec tout le respect pour tout le monde, il y a des confusions qui existent des fois, des personnes entre les deux, pour ces quelques cas. Et quand vous parlez d'un processus d'appel, vous donnez l'impression que c'est un lourd bateau qu'on est en train de partir. La personne veut rencontrer un fonctionnaire pour avoir la décision expliquée, et, 15 jours après, une décision motivée par écrit est envoyée au citoyen. Alors, on n'exige pas la fin du monde, on exige quelque chose de très clair. Et je pense, pour un citoyen, de faire ça...

La décision motivée. Si, pour la plupart, après avoir vérifié les faits, votre demande a été faite après le 29 mars, qui est le moratoire, c'est: On ne peut pas la recevoir. Ce n'est pas une grande lettre. On peut faire une lettre type comme ça pour toutes les demandes des citoyens. Mais juste au cas où il y aurait un cas ou trois cas où le citoyen a raison – et ça peut arriver – moi, j'aimerais laisser cette possibilité dans la loi. Ça ne coûterait pas grand-chose à l'État; la seule exigence, vraiment, c'est qu'un fonctionnaire doit rencontrer un citoyen. Et, en principe, je pense que les fonctionnaires doivent parfois rencontrer les citoyens. Même, peut-être que les fonctionnaires sont des citoyens. Alors, je ne vois pas la nécessité d'enlever la possibilité de corriger une situation.

J'ai écouté les deux réponses de la ministre et je pense qu'elle ne laisse pas... Elle m'a demandé de prendre ça par l'autre bout, mais je vais demander à la dame: Qu'est-ce qui arrive à un citoyen qui, effectivement, est brimé par ça? Qu'est-ce qui arrive si, effectivement, il y a un citoyen, pour un malentendu, un manque de communication, un dossier qui est perdu quelque part, à qui on enlève le droit d'appel? On dit: Il faut attendre avril 1996, on va corriger ça après. Je trouve ça inacceptable et je dis: Pourquoi ne pas laisser ça? Moi, je pense que la plupart du monde comprend qu'il y a un moratoire, et l'Office ne sera pas inondé par les demandes. Mais, pour corriger quelques cas, pour la souplesse, je demeure convaincu qu'il faut laisser ce droit d'appel, parce qu'appliquer le moratoire va être moins simple qu'on pense.

Mme Marois: Bon. Alors, une précision, M. le Président. Toutes les demandes, toutes les personnes vont être entendues à l'Office, vont être reçues à l'Office, vont pouvoir venir discuter leur dossier. Il n'y a aucune des personnes, là, qui, quelque part autour du 28, 29, 30 mars, début avril, a envoyé une demande et qui avait demandé à l'Office d'être reçu... Tous ceux-là vont l'être. Là, ça, là, c'est un engagement clair, précis; la présidente de l'Office est à côté de moi ce matin, et c'est évident que ces gens-là vont être reçus. On va analyser leur dossier et on va s'assurer qu'ils aient réponse à leurs questions.

Mais je pense que plus je relis la loi, là – j'écoutais le député de Jacques-Cartier – et plus je regarde les documents qui m'ont été fournis par l'Office, plus c'est clair, plus ça paraît clair et qu'il n'y a pas matière à interprétation. Quand je regarde ce qu'on a comme données ici, c'est que trois demandes, par exemple, ont été mises à la poste avant le 29 mars mais n'étaient pas entrées le 29 mars. Et, là encore, on a, par rapport au Code civil – attendez un peu que je revienne à mes notes, ici, là, commentaires – c'est ça, à l'article 1387, c'est clair, ce que ça peut signifier que la remise. Six ont été mises à la poste le 29 mars – or, la loi est explicite, c'est le 28 mars; donc, très clairement – et trois ont été déposées à l'Office le 29; c'est la même chose, et très explicite, c'était le 28, la journée suivant le 28, donc non recevable. Et, entre le 29 et le 7 avril, il y a des demandes qui ont été déposées à l'Office, mais c'était dépassé la date où on pouvait les recevoir. Bon. Alors, donc, dans ce sens-là, à la limite, là, je me dis: Trois ont été mises à la poste avant le 29 mars, mais mises à la poste, non reçues. Or, la loi est très claire aussi, à l'Office. Donc, je ne vois pas quels cas pourraient rester en litige.

Mais, cependant, six personnes ou corporations qui ont déposé des demandes vont être reçues d'une façon systématique si elles le souhaitent. On ne va pas les appeler pour les inviter nécessairement à venir, mais si le député le souhaitait, il n'y a pas de problème, on pourrait le faire. Mais, déjà, on les a informées de la façon dont la loi s'appliquerait, quelles étaient les règles, et tout le reste. Cependant, ces personnes pourront être entendues, cela va de soi, par l'Office, au plan administratif.

M. Kelley: Mais si c'est l'engagement de la ministre, laissez ça dans la loi. Je pense que c'est aussi facile que ça. Vous dites que c'est clair, vous m'avez tout expliqué ça. Moi, je n'ai aucune demande de permis, alors, ce n'est pas important pour moi, mais pour quelqu'un, d'expliquer les règles du jeu sur les dates d'envoi, et tout ça, de demander une audition à l'Office et une décision par écrit, ce n'est pas trop demander. Et je pense qu'il faut juste laisser cette possibilité dans la loi. Peut-être qu'il n'y aura personne qui aura recours à ça. Tant mieux. Et, comme je dis, la pratique, dans les décisions de l'Office, règle générale, elles sont bonnes. Il y a très peu de recours à la Commission des affaires sociales. Alors, j'ai toute la confiance dans l'Office, dans la mécanique existante. Alors, pourquoi la changer?

Mme Marois: Alors, moi, M. le Président, je suis prête à voter. Je suis aussi d'accord avec le député de Jacques-Cartier. J'ai tellement confiance que l'Office est capable, administrativement, de traiter ces cas, de recevoir les gens, et le fera, mais je crois toujours pertinent que nous conservions l'alinéa dans la loi, compte tenu qu'il s'agit d'une intervention spéciale, d'une loi spéciale – il faut le dire, hein – qui suspend, simplement pour les fins de l'application de la loi spéciale, le droit d'appel à des gens qui n'ont pas même la possibilité de demander un permis. Alors, s'ils n'ont pas la possibilité de demander de permis, pourquoi leur accorderions-nous un droit d'appel? C'est, dans le fond, la logique même, à mon point de vue, de la loi qui est devant nous. Alors, c'est pour cela qu'on retrouve l'alinéa à la fin de l'article 1.

Alors, moi, j'ai peu de choses à ajouter sur cela. C'est, à ce moment-là, une question d'interprétation, de part et d'autre. Moi, je donne celle qui m'apparaît la plus fondée et, pour le reste, je suis prête à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. J'appelle maintenant Mme la députée de Chapleau.

(10 h 40)

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Moi, M. le Président, j'aurais aimé que le moratoire soit moins long et j'aurais aimé aussi que, dans les régions où il y a vraiment un besoin, une nécessité de garderies supplémentaires, soit d'une manière ou d'une autre, là, ce moratoire ne s'applique pas. Mais il en est autrement.

J'imagine que vous vous souvenez de ma petite intervention, de la garderie que j'avais partie il y a deux ans avec la ville de Gatineau. Bien, il y en a une autre, là, qui est à se concrétiser. Mais, cette garderie-là, la ville a donné le terrain et les infrastructures ont été défrayées moitié-moitié avec et la ville et les gens de la coopérative de la garderie à but non lucratif. Et, chez nous, seulement dans un secteur où on veut implanter la nouvelle garderie, qui s'appelle Marie-Soleil, peut-être que vous en avez entendu parler... Parce qu'ici on dit qu'elle ne sera pas touchée par le moratoire parce qu'elle a obtenu l'autorisation en 1992. Est-ce que ça se peut? Là, je ne le sais pas. J'aimerais ça, savoir, parce que, là, on est à faire des pourparlers avec la commission scolaire, la ville. C'est parce que la commission scolaire, chez nous, on construit des écoles, on ne ferme pas des écoles. C'est pour vous donner l'exemple où la construction, elle bouge, nous autres. Ça se construit comme des champignons, chez nous. Quand on construit des maisons, bien, des enfants naissent puis, les écoles, ça se rouvre, et puis... Habituellement, l'entente qu'il y a entre la ville, l'urbaniste de la ville et la commission scolaire, c'est qu'on prend souvent des parcs et qu'on en fait des parcs-écoles. Et, à ce moment-là, on intègre aussi une garderie adjacente à l'école et au parc. Et c'est le cas qui est à se faire avec la garderie Marie-Soleil. Et ça fait les manchettes encore ce matin: La ville cherche encore le terrain. Ça a fait la manchette samedi dans le journal Le Droit .

C'est pour vous donner un petit aperçu jusqu'à quel point, chez nous, on a besoin de garderies. Et, même, il y a des gens qui sont prêts à aller de l'avant, pas demander...

Mme Marois: Alors, M. le Président, juste pour rassurer peut-être notre collègue immédiatement, puisque c'est un cas très précis...

Le Président (M. Pinard): Allez, Mme la ministre.

Mme Marois: ...l'information que j'ai, moi, ici, c'est qu'effectivement elle serait autorisée au financement. On peut toujours revérifier, là, mais selon la liste que j'ai ici, elle est autorisée au financement.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez avoir des bonnes nouvelles à annoncer.

Mme Vaive: Elle ne s'applique pas dans ce moratoire-là.

Mme Marois: Non. Voilà, ça serait des bonnes nouvelles.

Le Président (M. Pinard): Vous allez avoir des bonnes nouvelles à annoncer aux membres du conseil d'administration. Ha, ha, ha!

Mme Marois: On va faire une deuxième vérification... C'est déjà fait. Oui. Parfait. Alors, ça règle ce cas-là.

Le Président (M. Pinard): Mme Vaive, est-ce que vous avez d'autres propos à nous tenir?

Mme Vaive: Non, c'était tout simplement pour donner un aperçu que, chez moi, j'aurais aimé que le moratoire ne s'applique pas, mais il en est autrement, et...

Le Président (M. Pinard): Mais, dans les circonstances, il semblerait que le projet de garderie...

Mme Vaive: Avoir su qu'il était pour y avoir un moratoire, j'aurais fait de la publicité. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: De la publicité antérieure pour les gens chez nous qui... Parce qu'il y a beaucoup de questions qui se posent, je reçois beaucoup d'appels à mon bureau de comté. Les gens ne comprennent pas exactement l'implication de tout ça et les gens sont déçus. Bien, je ne suis pas pour répéter ce que j'ai dit la semaine dernière, mais les gens qui ont fait des dépenses pour de la construction et des terrains, là, bien, ils sont un peu... Mais il y a un cas qui a été envoyé le 30 mars, et j'ai dit à cette personne-là: Bien, je regrette, le moratoire s'applique depuis le 29. Tu es malheureusement une journée trop tard, tu sais. Mais, les autres avant, là, j'aimerais qu'ils ne soient pas pénalisés. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient prendre la parole sur l'article 1? Alors, si personne... Alors, nous allons maintenant procéder à l'adoption de l'article 1.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Alors, quels sont ceux et celles qui sont en faveur de l'article 1 du projet de loi? Alors, Mme la ministre?

Mme Marois: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: En faveur.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: En faveur.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: En faveur.

La Secrétaire: M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Chapleau?

Mme Vaive: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Maurice?

Le Président (M. Pinard): Pour.

La Secrétaire: L'article 1 est adopté.

Le Président (M. Pinard:) Alors, merci. On va passer maintenant à l'article 2, étant donné que l'article 1 est adopté. Je vais procéder à la lecture.

«Pour les années 1994-1995 et 1995-1996, aucune nouvelle place donnant droit à une exonération, une aide financière ou des subventions ne peut être déterminée par le gouvernement en vertu de l'article 41.7 de la Loi sur les services de garde à l'enfance pour les catégories de services ou d'agences visées aux paragraphes 1°, 2° et 3° du premier alinéa de cet article.»

L'alinéa 2. «Les articles 41.3 à 41.5 et l'article 45 de la Loi sur les services de garde à l'enfance ne s'appliquent pas au refus d'exonérer une personne du paiement d'une contribution fixée en vertu des articles 38 et 39 de cette loi en raison de l'application du présent article.»

Comme le projet de loi a été étudié à date alinéa par alinéa, je me permets de vous inviter à poursuivre dans la même veine. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires à nous émettre sur le premier alinéa de l'article 2?

Mme Marois: C'est ça, c'est relativement simple. D'abord, il y a une obligation dans la loi que nous fixions, année après année, les places donnant droit à une exonération, et on le fait toujours à la fin, même si ça a l'air un peu particulier; on est rendu en 1995, et on fixerait les places exonérées pour 1994-1995. Mais c'est toujours la règle qui s'applique, parce qu'on est toujours un an en retard, finalement, dans la fixation des places.

Alors, ce que l'on fait ici, c'est que, dans le cas de 1995-1996, comme on ne recevra pas de demande de permis – je vais revenir sur 1994-1995 – pour 1995-1996, on ne veut pas qu'il y ait une possibilité qu'on puisse ensuite nous dire: Bien, écoutez, vous avec fixé des places à exonérer et, maintenant, vous ne les donnez pas, alors, il y a une contradiction, on intervient pour vous demander ces places exonérées. Bon. Donc, pour 1995-1996, ça règle cette partie.

Pour 1994-1995, il va de soi qu'actuellement la décision que j'ai prise de consolider les services de garde existants faisait en sorte qu'on devait aller chercher quelque part, bien sûr, les sommes utiles à la consolidation. Et, en n'identifiant pas de places exonérées, ça m'assure que ce budget prévu pour ces places pourra être consacré, évidemment, à la consolidation.

(10 h 50)

Cela étant, on est toujours dans la perspective où, malgré tout, se développeront... pourront se développer, parce que je pense qu'il faut quand même être prudent, au rythme où les gens vont pouvoir le faire, ils vont procéder – pourront quand même se développer malgré tout 11 000 places, pouvant aller jusqu'à 18 000 compte tenu du retard accumulé, finalement, à la distribution des places exonérées. Et ce retard accumulé n'est dû, je dirais, ni à une lenteur administrative ni à une mauvaise volonté, même si c'était l'ancien gouvernement qui était là, mais dû au fait que c'est long de remplir toutes les formalités utiles pour obtenir un permis. Et ce n'est pas que des formalités, il faut trouver un logis, à un moment donné, puis il faut embaucher le personnel, puis il faut le former, etc. Les parents doivent trouver un partenaire, dans le cas des garderies sans but lucratif, etc. Alors, tout ça vient expliquer qu'on retrouve donc, pour les années 1994-1995 et 1995-1996, cet article concernant l'exonération, de telle sorte qu'aucune place ne puisse avoir droit à l'exonération. Ça couvre donc les deux situations: la situation de consolidation, d'une part, et, d'autre part, la situation de refus d'émettre des permis pour un an. Bon. Alors, à partir de la fin de l'année, s'il y a soit modification à la loi, soit modification au processus de détermination des places par région et d'octroi de permis, on reviendra s'il y a lieu corriger la loi en conséquence. On se comprend bien. Alors, voilà ce à quoi fait référence cet article.

Et, d'autre part, évidemment, au deuxième alinéa, on fait référence aux articles 41.3 à 41.5 et à l'article 45, qui ne s'appliquent pas au refus d'exonérer une personne du paiement d'une contribution fixée en vertu des articles 38 et 39 de cette loi, en raison de l'application du présent article. Bon, c'est très sibyllin, là, on va retourner à la loi. Je pense que ça vaut la peine qu'on prenne le temps de la regarder.

Les articles 38 et 39 de la loi, c'est la contribution au service de garde en milieu scolaire et la contribution au service de garde en milieu familial. Alors, «Le titulaire d'un permis de service de garde en garderie, en jardin d'enfants ou en halte-garderie ou la commission scolaire qui fournit un service de garde en milieu scolaire fixe le montant de la contribution qu'il ou elle exige pour les enfants qu'il ou elle reçoit. Cette contribution est exigée du titulaire de l'autorité parentale ou de toute autre personne déterminée par règlement.

«Il ou elle doit de plus aviser par écrit l'Office du montant de cette contribution et de toute modification de ce montant dans les quinze jours de sa fixation ou de sa modification.»

Et l'article suivant est exactement le même, mais appliqué au service de garde en milieu familial. Alors, ce que l'on dit, c'est que les articles 41.3 à 41.5... Alors, 41.3, c'est: «Une personne qui se croit lésée par une décision concernant l'exonération d'un paiement de contribution ou le versement d'une aide financière peut demander à l'Office de réviser sa décision.»

Alors, 41.4: «Une demande de révision est faite par écrit dans les 90 jours de la date à laquelle la personne a été avisée de la décision dont elle demande la révision.

«L'Office peut extensionner ce délai si la personne démontre qu'elle a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt.

«La demande de révision doit contenir un exposé sommaire des motifs invoqués.» Bon, c'est ça.

Puis, 41.5: «Sur réception de la demande»... Bon, on vérifie les faits et les circonstances à l'Office. Bon. Ce qu'on dit, encore là, c'est qu'on établit la volonté de ne pas placer le refus d'exonérer le parent dans le cadre habituel de la loi qui s'applique normalement concernant l'Office et ses décisions en matière d'exonération et d'aide financière. Donc, on n'aura pas à procéder à une révision dans le cas où les parents se voient refuser l'exonération en application de l'article 2 de la loi qui, encore là, ne détermine pas, l'article 2, le nombre de places à exonérer puisqu'on suspend cette obligation-là par l'article 2. Alors, donc, tout le reste suit. C'est la même logique, en fait, exactement, qui s'est appliquée pour l'article 1. Mais, dans le cas suivant, c'est pour les places exonérées et toute la procédure prévue lorsqu'il y a exonération pour les parents à l'égard d'un certain nombre de places. Donc, c'est la logique, là, exactement la même logique. Tout le débat qu'on a eu sur l'article 1 peut se reporter finalement à l'article 2, mais sous un autre angle, si on veut, qui est celui des places exonérées. C'est un peu technique. Je m'en excuse, M. le Président, mais c'est parfois comme ça aussi, les lois.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense qu'il y a des nuances très importantes entre les deux articles. Alors, de dire que c'est similaire, je pense qu'il y a des nuances très importantes. Premièrement, ça s'applique pour deux ans et non un an. Alors, il y a une grosse différence, parce qu'on a arrêté d'émettre des permis pour 12 mois. Mais, ici, ce n'est pas des nouvelles places, pas pour un an. C'est peut-être une concordance directe avec le premier article, on freinerait ça pour an, mais ce n'est pas ça, c'est deux ans. Alors, ce manque de places...

Je reviens aux engagements faits par mes collègues d'en face pendant la campagne électorale, de 8 000 nouvelles places par année. Alors, 8 000 fois deux, c'est 16 000 places, ce qui était l'engagement que les candidats du Parti québécois ont dit à la population. Et l'engagement du Parti libéral était insuffisant, à 6 000. Alors, on arrive devant ça aujourd'hui, et ce n'est pas juste nos 6 000 qui étaient insuffisants, mais on ne retrouve même pas nos 6 000; il y a zéro ici, zéro pour l'année passée...

Mme Marois: Je m'excuse, il n'y a pas zéro. Juste pour qu'on parte des bonnes bases, d'accord? Il n'y a pas zéro, parce que dans les 6 000 prévues...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, est-ce que vous permettez que Mme la ministre...

M. Kelley: Je vais revenir à ça sur une question, parce que c'est une autre question. Alors, je vais toucher ça. Je comprends, mais, ça, c'est une autre...

Mme Marois: Dans les 6 000 prévues, c'est 3 000 en scolaire, donc, il y a 3 000.

M. Kelley: Oui, je comprends, et, ça, c'est l'autre lacune qui est dans ça. Où est le règlement pour 1994-1995? Alors, je vais aborder cette question aussi, parce que la ministre était tenue de faire un règlement l'an passé, et elle n'a pas fait ça, à ma connaissance. Où est le règlement pour l'an passé? Mais je vais revenir. Alors, il y aurait un manque à gagner, effectivement. Peut-être qu'elle a coupé juste la moitié de notre engagement de faire 6 000. Un jour, on va faire les 3 000, mais, à ma connaissance, la ministre était tenue par la loi de faire ça avant la fin de mars 1994, et ce n'était pas fait. Alors, on revient à cette question dans un moment.

Alors, au lieu de développer des nouvelles places, et, peu importe, on peut parler aux parents, on peut parler dans le milieu syndical, la CSN parle de la nécessité de créer, on a un besoin pour 500 000 places au Québec, on en a 100 000. Alors, la CSN, ce n'est pas toujours la plus grande amie du Parti libéral, mais eux autres ont dit: On a un grand besoin. Le Conseil du patronat va dire la même chose, on a besoin de nouvelles places. Alors, c'est la double responsabilité. Oui, je comprends la nécessité de consolider, et, ça, c'est un des devoirs; mais c'est juste un des devoirs, il y a toujours le développement.

Quand je regarde tout ça, je dis: pourquoi on veut mettre ça dans la loi? Pour éviter cette obligation d'adopter un règlement. Mais je dis: Ça, ce n'est pas vrai, parce que la ministre a dit déjà qu'elle veut exempter le milieu scolaire. Alors, si c'est vrai, elle doit faire un règlement. Alors, où est le règlement pour 1994-1995? Ça, c'est ma première question. Ce n'est pas encore publié, alors, c'est quelque chose qu'il faut faire assez rapidement. Et si elle doit faire un règlement déjà, pourquoi pas juste déterminer le nombre de places en garderie et le nombre de places en agence à zéro? Alors, moi, je me questionne: Pourquoi mettre ça dans la loi? Parce qu'elle avait le devoir, quand même, de faire un règlement. Alors, pourquoi juste publier un règlement, avec les pouvoirs qu'elle a déjà, et dire: Cette année, on prévoit environ 3 000 places en milieu scolaire, zéro place en garderie, zéro place en agence? Et on n'a pas besoin de l'article 2 du tout, n'est-ce pas? La ministre a toujours le pouvoir de faire l'article 2, elle a juste à publier ça dans la Gazette officielle du Québec . Alors, je me demande en premier lieu pourquoi nous avons mis ça dans la loi. Parce que, moi, j'ai dit au départ: C'est logique, parce qu'elle ne veut pas faire un règlement. Mais j'ai dit: Non, ce n'est pas vrai, parce qu'elle est obligée, de toute façon, de faire un règlement pour 1994-1995 pour le milieu scolaire. Alors, moi, je dis: Procédez avec votre règlement, et on peut juste biffer l'article 2. Ce n'est pas un amendement formel pour le moment, je pose la question, «rhetorical question», mais pourquoi est-ce qu'on a l'article 2?

Mme Marois: Alors, je vais lui redonner les mêmes explications, si je les reprends au plan technique, que j'ai déjà données au député de Jacques-Cartier. Nécessairement, je veux le rassurer, il ne s'agit pas d'un règlement mais d'un décret...

M. Kelley: Un décret, pardon.

Mme Marois: ...qui sera passé, effectivement...

M. Kelley: Par un avocat?

(11 heures)

Mme Marois: Non, ça va, je comprends... qui sera passé pour couvrir l'article 41.7, quatrième élément, qui dit: les services de garde en milieu scolaire. Parce que, si vous voyez, l'article du projet de loi 70 exclut le quatrième alinéa nommément, parce qu'il s'agit justement de la garde en milieu scolaire. Mais nous ne voulions pas présumer de la loi, et ça nous apparaissait donc important que l'on puisse débattre de la loi, voir si nous pouvions adopter la loi et, par la suite, procéder à la distribution des places pour les services de garde en milieu scolaire. Et, selon la planification budgétaire que nous avons faite, c'est effectivement 3 000 places qui se développeront. Donc, par rapport aux 6 000 qui se développaient par année, 3 000 se développeront en scolaire, ce qui veut dire que l'arrêt concerne 3 000 une année, et l'autre 3 000 est dû au fait qu'une partie de ces sommes est affectée aux fins de la consolidation. Cela étant, rien ne dit que, dans les années subséquentes – et, ça, c'est important, je l'ai déjà dit ici, ma collègue de Mille-Îles l'a répété aussi – en vertu d'une planification basée sur l'état des besoins, particulièrement dans les régions, on n'accélérera pas, par exemple, le développement d'un certain nombre de places, de telle sorte qu'on n'ait vécu qu'un ralentissement dans l'émission de permis, mais pas nécessairement dans l'octroi global du nombre de places pendant une période de temps.

Alors, voilà! Et c'est la même logique... je la reprends, M. le Président, qui s'applique à l'article 1. Il y a une obligation. Que voulez-vous, moi, je vis avec la loi et je l'applique. Je n'ai pas le choix, il y a une obligation, à 41.7, qui nous est faite. On dit: «Dans chacune des catégories qui suivent – et là on décrit les catégories – le gouvernement fixe et répartit annuellement, pour les nouveaux services et agences, suivant les critères, méthodes [...] un nombre de places pour lesquelles une exonération, une aide financière et des subventions peuvent être accordées par l'Office.» Si nous ne suspendons pas cet article pour les fins de l'application de l'article 1, là encore, on pourrait avoir matière à contestation, en disant: Vous aviez une obligation d'émettre un décret sur ces catégories et vous ne l'avez pas fait; nous aurions droit, par le fait que ces places aux fins d'exonération sont toujours disponibles, de vous poursuivre et d'obtenir l'exonération.

Alors, dans le fond, c'est qu'on dit: Il y a une cohérence dans ce que l'on fait en vertu de l'article 1 de notre projet de loi, et c'est à ces fins qu'on suspend cette obligation qui nous est faite, sauf pour le scolaire puisque, de toute façon, nous souhaitons et nous émettrons une autorisation de places à cet égard, une allocation de places.

M. Kelley: Mais, sur le fait que... sur la présomption, le projet de loi... Vous avez fait la plus grande présomption, parce qu'on a suspendu déjà l'émission des permis.

Mme Marois: Mais l'article est ainsi fait.

M. Kelley: Alors, le discours de la présomption sur l'intention du législateur ne tient pas parce que vous avez déjà mis la hache dans l'octroi des permis depuis le 29 mars. Alors... Et, moi, est-ce que... Je ne suis pas avocat, mais on ne peut pas faire un décret en disant: Le nombre de nouvelles places en garderie est zéro. Est-ce que c'est défendu?

Mme Marois: Il paraît que oui. C'est ça qu'on m'a dit, moi.

M. Kelley: Je ne comprends pas du tout.

Mme Marois: Honnêtement, je croyais que cela... Parce que je me disais: Ça aurait été une façon de faire. Et je suis d'accord avec votre point de vue, parce que je l'ai fait explorer. Je me disais: Pourquoi, à ce moment-là, n'émettons-nous pas un décret en disant: zéro en garderie, zéro en agence...

M. Kelley: Zéro en familial... Oui.

Mme Marois: ...et puis 3 000 en scolaire, par exemple? Et voilà, c'est terminé. Mais il semble que la loi, telle qu'elle est libellée, nous oblige à identifier un nombre. Serait-il le plus petit nombre, ça nous oblige à le faire. Et, à ce moment-là, ce qui nous a été recommandé par nos légistes tant à la Justice qu'à l'Office, c'est de procéder de cette façon-là.

M. Kelley: Sauf...

Mme Marois: Alors, moi, je... Évidemment, on entre dans les explications beaucoup plus techniques, de technicalités juridiques, mais c'est, nous, la contrainte qu'on nous a fait valoir. Parce que ça aurait été une autre avenue, effectivement, pour procéder.

M. Kelley: Mais, moi... Mon collègue de Verdun n'est pas ici, malheureusement, parce que c'est mon prof de maths. Mais, à ma connaissance, zéro est un numéro.

Mme Marois: Écoutez, on me dit, moi, M. le Président, ici, que, comme c'est dans la loi, seule une loi peut relever de l'obligation de le faire.

M. Kelley: Oui, mais zéro est un numéro.

Mme Marois: Bien là, moi, je ne suis pas mathématicienne.

M. Kelley: Non, mais est-ce que la loi vous oblige à créer les nouvelles places à tous les ans? Je ne pense pas.

Mme Marois: Annuellement, oui.

M. Kelley: Elle disait de déposer un décret. Et, même à l'intérieur de ça, vous allez créer 3 000 places en milieu scolaire. Alors, moi, je ne comprends pas cette réponse. Honnêtement, je pense que l'article 2 n'est pas nécessaire du tout. Moi, comme législateur, j'ai toujours comme principe que si ce n'est pas nécessaire d'agir, on n'agit pas. Si les pouvoirs sont suffisants, si la loi en place est suffisante déjà, pourquoi ajouter? Moi, j'ai autre chose à faire ce matin. Alors, je regarde un projet de loi comme ça et je me dis: Pourquoi la ministre doit faire quelque chose comme ça? Et je ne le comprends pas.

Le deuxième volet de tout ça, c'est aucune présomption. Si c'est dans la loi qu'on va continuer en milieu scolaire, je pense qu'on est en retard sur la publication du décret sur le milieu scolaire. Il n'y a aucune raison d'attendre ce projet de loi pour faire l'autre. Moi, je pense qu'il faut aller assez rapidement parce que... Si on veut faire ces 3 000 places pour la planification pour l'automne, et tout ça, je pense qu'il faut y aller tout de suite. Et il n'y aucune présomption sur l'intention du législateur. C'est clair dans la loi. On ne vise pas l'alinéa 4°. Alors, procédez, publiez le décret. Mais, moi, j'aimerais vraiment savoir pourquoi zéro n'est pas un numéro et qu'on ne peut pas juste faire tout ça par décret.

Mme Marois: Écoutez, moi, sous cet angle-là... et je pense qu'il faut être clair à cet égard, tous les avis juridiques que l'on a obtenus nous disent qu'il y a dans le libellé de l'article, «le gouvernement fixe et répartit annuellement», une obligation et que si on ne suspend pas cet article, on pourrait contester le fait que nous n'ayons pas procédé, avec tout ce qui s'ensuit, évidemment. Alors, dans ce sens-là...

Le Président (M. Pinard): Malgré le fait qu'à la fin de l'alinéa il est mentionné qu'«une aide financière et des subventions peuvent être accordées par l'Office.»

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, il y a dans le même alinéa, selon les aviseurs légaux du ministère, une obligation... De la façon littérale dont c'est écrit, «le gouvernement fixe et répartit annuellement», il semble y avoir là une obligation. Et, à la fin de l'alinéa, «peuvent être accordées par l'Office»...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...on sait très bien que, sur le plan légal, le mot «peut» n'a pas la même force que le mot «doit».

Mme Marois: C'est vrai.

Le Président (M. Pinard): Mais, dans le même alinéa, ce que vous nous dites, Mme la ministre, c'est qu'il peut y avoir ouverture à contradiction et à contestation judiciaire. C'est comme ça que je le...

(Consultation)

M. Kelley: Mais si je peux ajouter...

Le Président (M. Pinard): C'est de cette façon-là que je le vois.

M. Kelley: ...si la ministre a reçu des avis, est-ce qu'elle peut les déposer?

Mme Marois: Ça se fait dans le cadre de discussions et d'échanges avec le ministère de la Justice et avec l'Office. Je ne crois pas qu'on ait d'avis écrit, là, formellement. On peut toujours le vérifier. Mais, cela étant, la notion de «peut», «...pour lesquelles une exonération, une aide financière et des subventions peuvent être accordées par l'Office...», c'est que, dans le fond, ça peut être deux ou trois...

Le Président (M. Pinard): En vertu de 1°, 2°, 3° et 4°, là.

Mme Marois: ...volets d'aide. Ça peut être...

Le Président (M. Pinard): En vertu de 1°, 2°, 3° et 4°, là.

Mme Marois: C'est ça. Mais ça peut être de l'exonération, ça peut être de l'aide financière ou des subventions...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Marois: D'accord? Alors, le «peut» s'appliquant plutôt à l'une ou l'autre des possibilités. D'accord? Mais, ici, c'est vraiment une obligation qui nous est faite de fixer et de répartir. Et, en vertu de cette obligation, la seule façon de suspendre cette obligation, c'est d'agir par loi. C'est ce que nous faisons avec la loi 70 et avec l'article 2, deuxième alinéa. On suspend les articles qui nous obligent à fixer les places exonérées pour les garderies ou pour les agences de garde en milieu familial.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais ce n'est pas si clair que ça, parce que vous devrez procéder par décret de toute façon. Alors...

Mme Marois: Non.

M. Kelley: Parce qu'il y a un décret qu'on attend pour le milieu scolaire...

Mme Marois: Mais parce qu'on enlève, M. le Président...

M. Kelley: Moi, je ne pense pas qu'on soit obligé de créer de nouvelles places dans toutes les catégories à toutes les années. Je pense que la décision... Même s'il n'y a pas de moratoire, il n'y a rien. Un gouvernement peut décider, une année: On va les mettre toutes dans le développement des garderies. On ne va mettre aucune ressource en milieu scolaire, on ne va faire aucune ressource dans le milieu familial. Je vais mettre tous les projets dans les garderies. Je pense qu'un gouvernement peut décider ça.

Mme Marois: Alors, pour être...

M. Kelley: Pourquoi pas?

Mme Marois: ...certain et pour qu'il n'y ait pas matière à controverse – c'était d'ailleurs une des préoccupations du député de Jacques-Cartier, à cet égard, pour l'autre article – on s'assure qu'il n'y aura pas de controverse, qu'il n'y aura pas de contestation. Et ce sont les avis que l'on nous donne à cet égard. Alors, voilà. Pour ce qui est du scolaire, je conviens avec le député qu'il faut agir rapidement pour fixer les places, et on le fera très rapidement.

(11 h 10)

M. Kelley: Mais c'est juste... Je pense que c'est plus simple de rester à l'intérieur du cadre de la loi existante que d'en créer une deuxième. Parce que, en agissant comme ça, ça risque de semer la confusion. Il serait beaucoup plus clair de juste rester dans le cadre de la loi existante. Alors, je ne comprends pas qu'un gouvernement puisse faire ces choix. Dans une année ou dans une autre, ces choix pourraient être qu'on va miser toutes nos ressources disponibles sur les agences, par exemple, et on va décider qu'on n'a que 6 000 places. Ça va être 6 000 places en agences; on ne donne rien aux garderies et on ne donne rien au milieu scolaire. Je pense qu'un ministre peut faire ça. Je laisse de côté les questions de moratoire. Mais juste dans les choix qu'un gouvernement fait, je pense qu'un gouvernement peut décider logiquement que, un des trois volets: Je vais mettre toutes nos ressources dans ce volet cette année. Alors, c'est ça que la ministre est en train de faire. Elle a dit que les exonérations demeurent disponibles pour les parents en milieu scolaire. Alors, elle va faire un décret très rapidement pour les 3 000 nouvelles places, et je pense qu'en même temps elle peut dire, pour les garderies et pour les agences: Le nombre de nouvelles places est un chiffre bien connu: zéro! Et laisser ça comme ça, avec le droit d'appel qui existe à l'intérieur de la loi existante, et tout ça. Ce n'est pas nécessaire. Mais je demeure convaincu – et j'ai des exemples ici; on peut parler d'un – qu'on va semer la confusion entre: Est-ce que c'est l'ancienne loi? La nouvelle loi? Est-ce que c'est le permis d'un an? Est-ce que c'est le moratoire sur l'exonération pour deux ans? Ça complique inutilement notre affaire.

Moi, je pense que le moratoire est clair. Si la ministre veut abandonner l'octroi de permis pour un an, ça, c'est une chose nouvelle. Mais, moi, je trouve que ce deuxième article est inutile. Et je pense que si c'est inutile... Je reviens toujours à mon principe de base: S'il ne faut pas agir, on va l'enlever. Je pense que les lois existantes sont assez claires. Pourquoi, pour le simple citoyen non-avocat – avec tout le respect que j'ai pour les avocats parmi nous – ajouter une autre loi qu'il doit essayer de comprendre? C'est quelqu'un qui veut faire une garderie. Ce n'est pas quelqu'un qui veut un cours de droit, qui veut aller à la Cour suprême. Il veut gérer une garderie. C'est ça qu'il veut comprendre. Et pourquoi est-ce que j'ajoute un autre article, un autre projet de loi, une autre chose pour compliquer indûment leur vie? Alors, moi, je suis prêt et j'aimerais... Si la ministre peut avoir certains de ces avis par écrit, ça m'intéresse beaucoup. Que son pouvoir soit si limité que ça par la loi existante... Parce que, moi, je pense que la ministre a le pouvoir, dans la loi existante, de faire ces choix. Si ce choix est de ne créer aucune nouvelle place, elle peut faire ça à l'intérieur du cadre existant.

Mme Marois: Je vais répondre. Écoutez, il y a un désaccord profond, là, quant à l'interprétation que nous faisons, que fait le député de Jacques-Cartier versus l'interprétation que je fais de cet article de loi. Je vais aller plus loin en disant ceci: Si on ne le faisait pas et qu'on procédait en fixant à zéro, par exemple, comme il le suggère, ce serait faire indirectement ce que nous ne voulons pas faire directement. Et, là, en modifiant la loi, nous faisons directement ce que nous voulons faire, et clairement et sans ambiguïté, en la modifiant, en suspendant cet article-là de telle sorte qu'il n'y ait aucune espèce de présomption du fait que nous laissons l'article, mais nous passerons à côté par voie de décret. Parce que c'est ça, dans le fond, qu'on nous dit: Passons à côté par voie de décret. Nous, on dit: Non, et ce sera très clair, ce sera dans la loi.

D'autre part, dans le règlement... Si nous ne modifions pas la loi, il faut modifier de toute façon le règlement parce que le règlement, dans son premier chapitre, porte essentiellement sur la fixation du nombre de places. Et, là, il devient, lui, très explicite. Alors, ce que nous disons, c'est que plutôt que de modifier le règlement et de faire justement indirectement ce que nous ne voulons pas faire directement, plutôt que de donner ouverture à contestation, soyons clairs. Et, au contraire, à mon point de vue, c'est l'inverse que l'on fait. On ne sème pas de l'ambiguïté. On apporte de la clarté aux gestes que l'on pose. Alors, on dit: Faisons directement ce que l'on veut faire, disons-le clairement par la loi et, à la fin de l'année, où on aura prévu un certain nombre de modifications, je le souhaite, soit à la loi ou au règlement, on interviendra de nouveau pour soit modifier le libellé de la loi, soit modifier éventuellement les règlements, de telle sorte qu'on puisse avoir un outil de planification qui soit un petit peu mieux articulé que celui qu'on a maintenant.

M. Kelley: Mais... On a renversé nos rôles. C'est moi qui défends le pouvoir de la ministre ici. Mais l'Assemblée nationale vous a déjà accordé le pouvoir de fixer par décret le nombre de places. Le pouvoir est déjà à vous. Si c'est une question de vous exempter de faire un décret au complet, je comprends votre logique, mais vous serez obligée de faire un décret de toute façon. Vous allez publier quelque chose. Alors, pourquoi ne pas intégrer, à l'intérieur de ce décret, vos intentions, les mettre claires? Comme c'est déjà votre pouvoir établi par l'Assemblée nationale: Je fixe 3 000, dans l'alinéa 4°, et, pour les alinéas 1°, 2° et 3°, je fixe zéro, et on arrête là, et ça va être beaucoup plus clair, ça va être une continuité avec la loi existante. On va voir ça dans la Gazette officielle , et, pour les personnes concernées, c'est publié avec toutes les autres décisions, au lieu de compliquer inutilement la vie des personnes en faisant le deuxième article.

Comme j'ai dit, c'est drôle que je sois dans l'opposition pour défendre le pouvoir de la ministre, mais elle a déjà le pouvoir. J'aime toujours le principe de la simplicité. Votre pouvoir est là. On enlève l'article 2. Vous procédez rapidement par décret pour l'année passée et l'année en cours, et on arrête là. De compliquer l'affaire avec de la confusion, la suspension d'un autre droit d'appel pour le citoyen... Je vais m'opposer à ça aussi parce que je pense que ce n'est jamais une bonne idée d'enlever le droit d'appel pour les citoyens. Je ne comprends pas la nécessité de l'article 2, parce que vous avez déjà le pouvoir, et, dans la clarté et pour faire la vie le plus simple possible – je suis un amateur de la vie simple – on enlève l'article 2 au complet.

Mme Marois: Il trouvera une alliée chez moi comme amateur de la vie simple aussi. Ha, ha, ha! Amateure!

Non. Je pense qu'il y a un désaccord quant à l'interprétation que nous faisons. Quant à moi, j'ai donné toutes les informations que je pouvais donner à ce moment-ci, toutes les interprétations, et je suis prête à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez d'autres commentaires ou suggestions ou amendements?

M. Kelley: Je vais proposer un amendement parce que ce n'est pas clair pour moi. Alors, je veux qu'on clarifie. C'est quelque chose, une concordance entre les déclarations de la ministre et les écrits de l'Office. Alors, je propose, à l'article 2, d'ajouter, à la fin du premier alinéa, après le mot «article», les mots suivants: «, sauf pour les demandes produites avant la date du dépôt du présent projet de loi.»

Mme Marois: Est-ce qu'on va le recevoir, M. le Président?

(11 h 20)

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui. Alors, ajouter – l'amendement que je viens de recevoir, à l'article 2, premier alinéa – à la fin du premier alinéa, après le mot «article», les mots suivants: «, sauf pour les demandes produites avant la date du dépôt du présent projet de loi.»

Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez maintenant droit à 20 minutes sur l'amendement.

Mme Marois: Bien, là, sur la recevabilité, auparavant, de l'amendement... Écoutez, l'amendement est contradictoire avec l'article... je veux dire, je ne peux pas accepter ça. Vous le regarderez, M. le Président. Il est contradictoire, parce que, justement, on sait que, dans les demandes... Et, ça, je peux le dire très simplement. Je l'ai toujours dit, d'ailleurs, sans aucune espèce de volonté de camoufler quoi que ce soit. En toute transparence, on a émis des communiqués, des documents, j'ai toujours répondu à toutes les questions sur cela. Il y a actuellement des places exonérées pour lesquelles les allocations sont prévues, et elles sont de l'ordre de... au total... je ne veux pas me tromper, je ne veux jamais dire de bêtises... Les places exonérées, là, au total, c'est 11 000. Voilà! C'est ça. On se comprend bien? Il y a 11 000 places... Non.

J'ai toujours deux chiffres en tête, là, mais c'est 11 000, 15 000, avec les places en scolaire. Donc, 15 000, avec les places en scolaire, mais 11 000 si on considère celles pour lesquelles il y a des suspensions. Enfin, c'est 11 000 plus...

M. Kelley: Est-ce qu'on peut avoir ces chiffres ventilés, s'il vous plaît?

Mme Marois: Ah oui! On vous les a déjà déposés, si je ne m'abuse. Alors...

M. Kelley: Non.

Mme Marois: ...ce que l'on dit, c'est...

M. Kelley: J'ai déjà demandé ça, mais il ne sont pas déposés.

Mme Marois: Non? Ils n'ont pas été déposés? Bien, on s'excuse. On va vous assurer que ce soit déposé, parce qu'on avait fait faire des photocopies, il me semble, la semaine dernière.

Il y a donc de l'exonération ou du financement possible pour 11 000 places, et cela, en vertu des décrets passés dans les années précédentes, soit 1991-1992 ou 1992-1993. Les demandes de permis qui sont là en attente sont couvertes par ces décrets-là, pour ces sommes-là, pour 11 000 places. Ce que nous disons, c'est: Toute nouvelle demande de permis ne pourra être reçue, donc il ne pourra y avoir de places exonérées. Et, pour le passé, nous procédons avec les sommes qui étaient disponibles et pour lesquelles il y avait déjà eu des allocations de faites. Ce qui nous ramène finalement à... Si on dit: Il y a 18 000 places au total en demande – on va vous les donner maintenant – dont 3 000 au scolaire, et 11 000 qui ont des possibilités de financement, ça veut dire qu'il en reste, si je comprends bien, 4 000 pour lesquelles il n'y a pas de financement disponible. Elles sont en demande.

M. Kelley: Parce que c'est vraiment... Honnêtement... Vous avez mentionné ces chiffres la semaine passée. J'ai demandé une ventilation parce que... Et, peut-être... Si je comprends bien, l'amendement qui est proposé doit être «le 31 mars 1993».

Mme Marois: Oui, on va les déposer, les documents.

M. Kelley: Mais il y a une certaine confusion ici, parce que la ministre a dit: Toutes les demandes reçues avant le moratoire sont admissibles. Ça, c'est pour les permis, mais...

Mme Marois: Non, non.

M. Kelley: Il y a une confusion...

Mme Marois: Oui, voilà!

M. Kelley: ...dans le public...

Mme Marois: Non, il n'y a pas de confusion.

M. Kelley: ...Mme la ministre. Dans le public, Mme la ministre, il y a de la confusion.

Mme Marois: Non. Les permis sont disponibles pour tout le monde; le financement, lui, ne l'est que pour 11 000 places. Ça, c'est clair, ça été dit des multitudes de fois.

M. Kelley: Non, mais ce n'est pas disponible du tout.

Mme Marois: Une multitude de fois.

M. Kelley: Non, mais les 11 000 places ne sont pas disponibles du tout parce que ça doit être une demande faite avant le 31 mars 1993. Peut-être que, pour mettre de la clarté dans la loi, mon alinéa devrait se lire «avant le 31 mars» au lieu de «avant la date du dépôt du présent projet de loi». Parce que même une demande de financement faite en 1994-1995 est non admissible. Est-ce que c'est ça, la vérité? Parce que j'ai la preuve que, ça, c'est la vérité. J'ai le discours de la ministre...

Mme Marois: Je n'ai jamais dit le contraire.

M. Kelley: ...qui dit le contraire. Alors, je suis confus maintenant.

Mme Marois: Non, je n'ai jamais dit le contraire de ça. Là, on va se comprendre, M. le Président. À mon point de vue, il est irrecevable, d'accord? Parce qu'on dit... Dans le fond, c'est qu'on dit qu'on exonérerait des places, justement, qu'on dit qu'on n'exonérera pas.

M. Kelley: Non.

Mme Marois: N'est-ce pas? Alors, on dit le contraire dans le même alinéa.

M. Kelley: Il n'y a aucune intention, avec l'amendement proposé, d'ajouter des places au financement. Je propose mon amendement, M. le Président, uniquement pour la clarté de... à quel moment les demandes de financement sont suspendues. Alors, le but de mon amendement, ce n'est pas de... Et je comprends très bien l'article qui dit: On ne peut pas faire un amendement qui va exiger du gouvernement de dépenser de l'argent. Ce n'est pas le but recherché. C'est juste au niveau de la clarté pour la population: À quel moment on a commencé à suspendre le traitement des demandes de financement des parents? Alors, est-ce que c'est le 31 mars 1993? Je pense que, ça, c'est vrai. Ou peut-être que c'est le 28 mars 1994. Je ne sais pas trop quand. Mais je pense que ça va être important de mettre ça dans notre projet de loi pour rendre ça clair aux parents qui ont fait les demandes.

Alors, je ne vois pas comment on peut juger cet amendement irrecevable. Le seul but recherché, c'est la clarté de notre projet de loi dans un article que, je pense, on peut biffer.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je vais vous demander une suspension de cinq minutes afin d'étudier si, effectivement, l'amendement est recevable.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! En vertu de l'article 244, «la commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.»

Alors, en prenant connaissance de l'amendement, qui est de rajouter, après le mot «article», «sauf pour les demandes produites avant la date du dépôt du présent projet de loi», à ce moment-là, c'est un amendement qui va complètement à l'encontre du principe qui est émis par le premier alinéa de l'article 2. Si on reprend l'article 2, on mentionne que, «pour les années 1994-1995 et 1995-1996, aucune nouvelle place donnant droit à une exonération, une aide financière ou des subventions ne peut être déterminée...» Et vous complétez: sauf pour des demandes produites avant la date du dépôt du projet de loi.

Donc, à ce moment-là, la règle est à l'effet qu'il n'y a absolument aucune nouvelle place qui donne droit à une exonération, à une aide financière ou à des subventions, et, par votre amendement, vous introduisez une exception à la règle générale qui stipule qu'il n'y en a pas par «sauf pour les demandes antérieures à la date du dépôt du projet de loi». Donc, à ce moment-là, toutes les demandes qui seraient déposées avant le 29 mars 1995 seraient, elles, admissibles à l'exonération, à l'aide financière ou à des subventions. Donc, malheureusement, comme président de séance, je ne peux accepter l'amendement qui nous est soumis.

M. Kelley: Juste pour un point de clarification, parce que c'est vraiment la clarté qui est recherchée ici, ce n'est pas la façon dont j'ai présenté ça. Si l'amendement est formulé: «sauf pour les demandes produites avant le 1er avril 1994», je veux de la clarté, parce qu'il y a certains développements possibles. Comme législateur, je n'ai aucune façon de savoir pourquoi les neuf agences de garde indiquées ici... Un développement est possible, le cas que ma collègue de Chapleau a soulevé n'est pas... Alors, est-ce que c'est parce que c'est une demande qui est reçue après le 31 mars 1994? Si oui, on est aussi bien de mettre ça dans la loi, la loi va devenir plus claire quant à son application.

J'ai mis ça de bonne foi, j'ai pensé que la date pour tout ça était effectivement le 28 mars 1995. Si, effectivement, la date ou le deuxième article s'appliquent, c'est à partir du 1er avril 1994, on est aussi bien de le mettre dans la loi pour protéger, parce que la loi telle quelle sème la confusion. Alors, c'est juste une question: Est-ce que c'est à partir du 1er avril 1994 qu'elle s'applique, et que toutes les demandes de financement faites après le 1er avril sont irrecevables ou non?

Le Président (M. Pinard): Avant de travailler sur l'amendement, est-ce qu'à ce stade-ci il y a une ouverture?

Mme Marois: Bien, là, moi, j'applique votre décision, là: il est irrecevable. Donc, on passe à autre chose. On n'en discute pas, il est irrecevable.

M. Kelley: Non, non, mais, Mme la ministre, je peux essayer de préparer un autre sous-amendement, et tout ça; je ne veux pas partir dans tout ça. J'aimerais savoir: est-ce que, effectivement, toute demande issue après le 1er avril est irrecevable?

Mme Marois: Cette année, certainement, parce qu'ils ne sont pas... On a une loi, là. À partir du 29 mars, on dit: On n'en reçoit plus. D'accord? Et celles qui ont été reçues, qui sont déjà reçues à l'Office – et c'est ça que j'explique depuis le début – il y en a pour... Il y a des demandes... Toutes les demandes peuvent... C'est-à-dire, tout le monde peut avoir le permis. D'accord?

M. Kelley: Oui, oui.

Mme Marois: On se comprend, là? On va commencer par le général. Tout le monde peut avoir le permis, ça, c'est clair, net: une agence, une garderie à but lucratif...

M. Kelley: Parfait.

Mme Marois: ...une garderie sans but lucratif, tout le monde a le droit au permis. Il y a cependant des sommes d'allouées pour couvrir soit de l'exonération ou de l'aide directe aux garderies. Et, ces sommes, elles ont été déterminées en vertu...

M. Kelley: Ça va.

Mme Marois: ...du décret portant sur l'année 1993-1994. Elles couvrent un certain montant de demandes, que nous évaluons à 11 000 places. Les gens le savent déjà, s'ils ont droit ou pas à l'exonération, s'ils ont droit ou pas à des places financées. C'est très clair. Et, effectivement, il y en a pour 11 000, et les 7 000 autres, là – c'est ça, parce que, tout à l'heure, j'avais dit que les 3 000 étaient passées aux garderies scolaires – c'est ça, 7 000 ne sont pas admissibles au financement, et elles le savent déjà. Et si elles ne le savent pas, elles le sauront lorsqu'elles demanderont de réactiver le dossier. D'accord? Bon.

C'est sûr que les 11 000 places pour lesquelles on a prévu du financement, c'est déterminé par le décret de 1993-1994, et elles ont été – ces personnes, ou ces corporations, ou ces organismes – informées de cela, parce qu'on essaie, malgré les contraintes que nous avons et malgré les exigences qui nous sont posées, d'émettre les permis, que ce soit dans une planification ou pas, bien, on essaie d'en faire une au moins sur les places financées.

Alors, la planification qu'on fait, c'est sur les places financées. Donc, la semaine dernière, on a eu une longue discussion avec votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui nous disait: Écoutez, on ne couvre pas tous les besoins à tel endroit. Bon. Bien, justement, à l'Office, ce qu'on fait, au moins, là, où on peut planifier, on le fait. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Si, à tel endroit il y a tant de places, il y a 10 places et il devrait y en avoir 25, ça va être là que va être la priorité, toutes proportions gardées par rapport à l'autre où le taux de couverture est à 100 % ou à 80 % ou à 70 %.

Alors, il y a donc une allocation des places subventionnées qui a été faite. Les gens ont été informés et les gens le savent. Et toutes les sommes prévues – on n'est pas une banque, on aimerait bien parfois – ont été affectées, et les sommes prévues au budget de l'Office actuellement, pour 1995-1996, iront, elles, à la consolidation. C'est ce que j'ai annoncé il y a quelques semaines. Alors, voilà, j'ai terminé, moi, mon explication sur le fond.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre, merci. Maintenant, au niveau de l'amendement, il est rejeté. Est-ce que vous avez, à ce stade-ci, un autre amendement à déposer concernant l'article 2, premier alinéa?

M. Kelley: Moi, je pense qu'il me reste du temps.

(11 h 40)

Le Président (M. Pinard): Si vous n'avez pas d'autre amendement, vous avez toujours votre temps de disponible.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste du temps, alors...

M. Kelley: Bon, en tout cas.

Le Président (M. Pinard): ...on va vous signifier exactement, là...

M. Kelley: Mais, Mme la ministre, juste pour la clarté, sur le tableau que je viens de recevoir, les 317 services identifiés, partie droite du tableau...

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: ...ce sont toutes des demandes de financement faites avant le 1er avril 1994, oui ou non?

Mme Marois: Vous voulez dire les 18 268?

M. Kelley: Non, les 317 services, les projets visés. Peut-être qu'on procède...

Mme Marois: Oui, oui, ça va. D'accord. Oui, ça a tout été reçu avant le 29 mars 1995.

M. Kelley: Non! Non, non, parce qu'on a des demandes faites avant qui ont un non déjà, alors, ce n'est pas ça.

Mme Marois: Bien oui, c'est des développements possibles, puisque tout le monde peut avoir le permis!

M. Kelley: Non, mais mon agence dans l'Outaouais, ici?

Mme Marois: Tout le monde peut avoir le permis. Si l'agence veut avoir son permis, elle peut avoir le permis.

M. Kelley: Non, non, on parle de développement. On est à l'article 2 maintenant, on parle de l'exonération. Le permis, c'est l'article 1, ça, c'est fini.

Mme Marois: Bien oui, mais là vous me demandez: Est-ce que c'est...

M. Kelley: Ces 317 services sont admissibles au financement comment?

Mme Marois: Il y en a neuf qui sont admissibles au...

M. Kelley: Oui, mais ces neuf sont des agences qui ont fait la demande avant le 1er avril 1994, oui ou non?

Mme Marois: Oui, c'est ça, avant le 1er avril 1994.

M. Kelley: Alors, pour une certaine clarté dans notre projet de loi, est-ce que je peux mettre...

Mme Marois: Non. Ils pourraient être... Imaginons qu'au 1er avril 1994 les demandes que l'on avait étaient pour cinq agences mais qu'on avait des sous pour couvrir sept agences; on couvrirait les cinq agences ayant demandé pour ces fins-là, et les deux agences qui viennent, compte tenu qu'il y a des sommes réservées pour des fins d'agences, par région, là, on pourrait dire: Oui, elle ont accès aux sous. Tu comprends? Bon.

M. Kelley: Sauf...

Mme Marois: Et je ne pense pas que ce soit erroné, ça. Maintenant, il y a un maximum. Il y a un maximum, et, effectivement, toutes les sommes ont été affectées, ça va de soi, puisqu'on a plus de demandes que d'argent.

M. Kelley: Non, non, je comprends.

Mme Marois: Ce qui fait qu'on pourrait dire: On ne vous le dit pas et on ne vous le donne pas, mais on a affecté toutes les ressources parce qu'on a plus de demandes que de sous disponibles. Alors, voilà, et il y a une possibilité de développement de neuf agences de services de garde en milieu familial.

M. Kelley: Je suis toujours à la recherche de: pourquoi cette agence... sur quels critères on nous dit non à ce projet, sur quels critères on a dit non au projet dans mon comté, qui a été déposé l'été passé?

Mme Marois: Sur le taux de couverture, essentiellement.

M. Kelley: Pas dans l'Outaouais, ça...

Mme Marois: Oui, oui, oui, le taux de couverture des agences. Attention, ça dépend...

M. Kelley: Dans l'Outaouais, on manque de beaucoup de places.

Mme Marois: Mais ça dépend du taux de couverture des...

M. Kelley: C'est très bas.

Mme Marois: ...des agences. Dans le cas...

M. Kelley: C'est le plus bas dans la province.

Une voix: Pour celui-là, c'est 450 places.

Mme Marois: Bien oui, justement, et il y en a déjà 200. La même personne a déjà un autre permis de 200. On connaît très bien le cas.

M. Kelley: 37,8 %.

Mme Marois: Non, mais je pense, M. le Président, on se comprend bien. Je peux refaire des grands tableaux, je peux même faire venir, je dirais, un tableau noir et refaire toute la ventilation, exactement. D'ailleurs, on a dit qu'on déposerait la dernière ventilation, nos derniers cahiers, hein, comme ça?

M. Kelley: J'ai ça devant moi.

Mme Marois: Bon. Alors, c'est fait. Bon, ils y sont déjà.

M. Kelley: Et l'Outaouais en a besoin.

Mme Marois: Bon. C'est sûr qu'il y en a besoin partout, on convient de ça.

M. Kelley: Non, non, mais on en a nettement besoin dans l'Outaouais.

Mme Marois: On convient...

M. Kelley: Et la conclusion du cahier, c'est que les plus grands besoins au Québec sont dans l'Outaouais.

Mme Marois: En garderie. On convient effectivement...

M. Kelley: En général.

Mme Marois: En garderie en particulier. On convient que... Non, mais c'est ça, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Bon. Ça dépend, oui, effectivement, des MRC, en plus. Bon. En 1993-1994, on a eu x demandes; on en a, en 1994-1995, aussi qui sont rentrées. On a cependant des sous pour couvrir 11 000 places. On va le prendre sous l'angle du résultat, puisqu'on l'a, le résultat. On a des sous pour couvrir 11 000 places. Certaines de ces places sont couvertes par des sous octroyés en 1992-1993, parce que les sommes n'ont pas été affectées.

Bon. Alors, à partir du moment où on a ça, ce qu'on fait, on regarde, région par région, les agences, les garderies, le milieu scolaire, puis on dit: Où est-ce que c'est couvert ou pas? C'est-à-dire, les besoins, est-ce que c'est couvert à hauteur de 25 %, de 30 %, de 40 %? Puis on essaie que tout le monde progresse à peu près au même rythme, compte tenu de l'argent disponible, bien sûr.

Alors, il y a une planification, à l'Office, qui se fait. Et compte tenu qu'on a, par exemple, pour une année, tant d'argent pour les agences, c'est évidemment fonction de premier arrivé, premier servi, tenant compte de la situation de besoin général. Bon. Alors, on a octroyé, à partir de là, des permis où on a dit aux gens: Oui, vous avez votre permis, et, oui, il sera subventionné, parce que, dans telle région, il y a un besoin, dans telle autre, il y en a un autre, etc., mais à partir de l'argent disponible. On n'en rajoute pas, d'argent là, ça, c'est clair; l'argent qu'on rajoute, c'est pour consolider ce qui est déjà là. Alors, voilà, c'est aussi simple que ça.

Moi, M. le Président, je ne veux pas présumer de quoi que ce soit, mais je pense que cela est clair, cela est connu, cela est su. On peut ajouter de l'information aux gens qui ont déjà présenté des demandes de permis en envoyant tous les tableaux à tout le monde s'il le faut – des tableaux généraux, bien sûr, on ne commencera pas garderie par garderie – mais je crois qu'au contraire cela est très clair. La loi, elle, est complexe et ses règlements le sont. Et, ça, moi, je vis avec un héritage qui est celui d'une loi qui a, depuis 20 ans, vieilli – un peu moins de 20 ans – qui a vieilli. Il faudra, bien sûr, la revoir, et c'est pour ça, entre autres, c'est une des raisons qui nous font poser les gestes que l'on pose maintenant, c'est qu'elle a mal vieilli dans certains de ses aspects et il faut la revoir en profondeur. Nous allons le faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On a commencé cette discussion en disant qu'il y a un pouvoir de la ministre, qu'il est établi qu'on procède à la fixation, à la ventilation des places par région, par décret. La ministre a dit: Ce n'est pas suffisant. Mais je ne vois aucunement un pouvoir discrétionnaire de la ministre de prendre les anciens projets et de les octroyer un peu partout. Ça, il n'y en a pas dans la loi. Alors, soit que les 317 places qui sont ici sont des projets acceptés avant le 31 mars 1994, et, si oui, on est aussi bien de dire ça dans notre projet de loi, et, sinon, s'il y a des projets sans preneur qu'elle veut redistribuer d'une autre manière, la loi oblige qu'elle procède par décret pour identifier la ventilation de ces projets qu'elle va accepter à l'intérieur de cette année.

La ministre ne peut pas voir ça de deux façons. Soit, oui, effectivement, ces 317 projets... Parce que je veux juste que la loi soit équitable. Si les 317 services identifiés ici sont reçus avant le 1er avril 1994, ils sont effectivement des projets déjà identifiés; sinon, si, parmi les 317, il y a des projets reçus après le 1er avril 1994, nous devrons savoir comment, par quels critères l'Office et la ministre ont procédé à l'octroi, à la ventilation de ces services. Et, ça, c'est quelque chose que la loi dit qu'il faut faire par décret une fois par année. Alors, on fait un, on fait l'autre. Soit qu'on mette, pour la clarté, dans la loi que l'article 2 est pour les demandes produites avant le 1er avril 1994; ça, c'est clair pour tout le monde. Et si ce n'est pas le cas, j'aimerais savoir par quels critères, de quelle façon la ministre va procéder à la fixation de ces autres projets.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que vous désirez répondre à ça?

(11 h 50)

Mme Marois: J'ai déjà répondu à la question, mais je peux répondre à nouveau, M. le Président. La façon dont nous avons répondu, c'est un mécanisme à deux niveaux ou à deux volets: il y a un certain nombre de demandes qui nous viennent – bon, il faut tenir compte aussi des demandes qui viennent et être respectueux, justement, de cela – et il y a des états de besoins de faits, région par région, en agence, ou en garderie, ou en milieu scolaire, et on essaie de faire un arrimage entre les demandes qui nous viennent et l'état de besoins identifiés de telle sorte que toutes les régions progressent au rythme le plus comparable possible compte tenu de la demande. Qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas non plus réserver des places pour une région si, pendant trois ans, il ne vient aucune demande; on priverait les autres régions de telles places alors qu'on a les sous disponibles. Bon. Alors, c'est comme ça qu'on fait la planification, et, dans ce sens-là, la détermination des 11 places admissibles au financement a été faite sur cette base-là. Elle est donc terminée, allouée, les gens le savent, et tous les autres qui ont présenté des demandes après que les allocations aient été faites n'ont pas accès au financement, mais ils ont accès à un permis. Ça, c'est très clair.

Dans le cas des couvertures d'agences dans l'Outaouais, il y a des taux de couverture qui sont bons dans certaines municipalités et moins dans d'autres, mais je ne crois pas que l'agence... L'agence qui demande un permis, actuellement, dans l'Outaouais, elle est de quel comté? De quelle MRC?

Mme Vaive: C'est la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Mme Marois: Alors, c'est une des meilleures couvertures... Non. Faux. La Communauté urbaine a une couverture de 24 %; Les Collines, de 43 %, et Papineau, de 50 %. Dans le fond, en priorité, ce n'est pas la Communauté urbaine, s'il y avait des demandes qui venaient, qui devrait recevoir une réponse, mais c'est davantage la Vallée-de-la-Gatineau et Pontiac, qui ont actuellement des taux de couverture à zéro. Alors, c'est un bel exemple, ça. Si on avait le financement et qu'il y avait une demande dans la Gatineau, c'est la Gatineau qui l'aurait plutôt que celle-là parce qu'il y a un taux de couverture qui est à zéro dans la Vallée-de-la-Gatineau. On a un bel exemple concret et pratique de ce que cela pourrait signifier, argent ou pas. L'argent n'irait pas, à ce moment-là, à celle de la Communauté urbaine, mais irait plutôt à celle de la Vallée. Et, ça, c'était le taux de couverture pour l'année passée. Cette année, il est augmenté, d'ailleurs, le taux de couverture, à 31 %.

Voyez-vous, les agences... Là, j'avais les vieux papiers, je vais vous redonner les nouveaux chiffres. Les taux de couverture pour la Communauté urbaine, c'était 31 %; pour Les Collines-de-l'Outaouais, la MRC Les Collines, à 58 %; pour Papineau, à 100 %; et pour Pontiac aussi, à 104 %. Ce qui veut dire que, là, il y a un déséquilibre très net: à l'égard de la Vallée-de-la-Gatineau, il n'y en a aucune, et la Communauté urbaine mériterait un certain rattrapage.

Mme Vaive: Pour ce qui est de la Communauté urbaine, c'est évident que si vous parlez de la MRC de la Haute-Gatineau, bien, la population n'est pas là, ce sont des fermiers. À Maniwaki, les gens...

Mme Marois: Nous, on ne fait pas de présomption, M. le Président, que les fermiers puissent ne pas avoir besoin...

Mme Vaive: Non, non, je comprends bien...

Mme Marois: ...de services de garde.

Mme Vaive: ...mais ce n'est pas là qu'est la population. C'est peut-être le point.

Mme Marois: On fait une analyse scientifique, on fait des sondages et on demande aux gens s'ils veulent ou pas des services, et c'est à partir de là qu'on établit les besoins. On ne peut pas présumer que des gens, dans certains milieux, en veulent ou n'en veulent pas, on le leur demande. Et, dans leur cas, on estime le déficit à 201 places, dans la Vallée-de-la-Gatineau, en garde en milieu familial.

Mme Vaive: Et pour la Communauté urbaine?

Mme Marois: On l'estimait à 2 000 places. Alors, moi, je suis prête à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez d'autres propos à nous tenir? M. Kelley, il vous reste 1 min 17 s, et, Mme Vaive, votre temps...

M. Kelley: Juste une autre demande de renseignement, parce que, sur le tableau que je viens de recevoir, sur les 18 000 places, on a dit: il y en a 7 000 non admissibles au financement qui sont entièrement des garderies à but lucratif. Est-ce que je peux juste enlever les 7 000 directement?

Mme Marois: Non, non, il y a des deux: il y a 70 garderies sans but lucratif et 35... admissibles au financement, oui, oui. C'est-à-dire 35 à but lucratif, 70 sans but lucratif qui sont admissibles au financement, mais ce n'est pas ça, la question, là, c'est non admissibles au financement.

M. Kelley: Non, c'est juste parce que le tableau demeure incomplet. Alors, quand je lis la ligne...

(Consultation)

Mme Marois: Voilà! Dans les non admissibles au financement, c'est...

(Consultation)

Mme Marois: Dans les 7 000, il y en a... C'est-à-dire, c'est en majorité à but lucratif. C'est ça.

M. Kelley: Mais juste pour mettre le tableau au clair, j'ai mes 78 services à but non lucratif, 3 576 places. Et combien sont non admissibles?

Mme Marois: Sur les 18 000, il y en a 7 000.

M. Kelley: Non, non, non: 78 services, 3 576 places. Combien sont non admissibles?

Mme Marois: Elles sont toutes admissibles, celles-là. C'est toutes des admissibles.

M. Kelley: O.K. Alors, la deuxième ligne, 230, 10 227?

Mme Marois: C'est 7 000.

M. Kelley: 7 000 sont admissibles?

Mme Marois: Non admissibles.

(Consultation)

Mme Marois: On va le ventiler. Cependant, là, quand même on le ventilerait, je veux dire, 150 fois, là, on sait exactement qu'on a exactement 18 000 places possibles, il y en a 7 000 qui sont non admissibles au financement; parmi les 11 000 admissibles au financement, je vous les ventile, il y en a 3 000 en scolaire, 1 200 places en agence, pour sept projets, et il y en a 6 800 en garderie, pour 105 projets, dont 70 sans but lucratif et 35 à but lucratif. Et on pense que, dans les 7 000 autres non admissibles au financement, la majorité sont du but lucratif et la majorité se développeront, lorsqu'elles sont à but lucratif. Celles qui sont sans but lucratif, c'est comme les agences. On ne les a même pas mises... C'est dans les 25...

Vous vous souvenez, j'avais dit: Il y a 25 000 places. Bien, elles sont surtout dans les autres, entre le 18 000 et le 25 000, si on veut, dans le 7 000, parce qu'on ne croit pas qu'elles vont se développer, parce qu'elles ne réussissent pas à opérer. Bon. Et les à but lucratif ne réussissent pas non plus, parce qu'elles sont à nos portes pour demander du financement une fois qu'elles ont eu le permis. Bon. Donc, on se comprend sur ça.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça répond?

Mme Marois: Moi, je suis prête, M. le Président, à voter.

M. Kelley: Juste... J'aimerais... Ce n'est pas nécessaire, à l'intérieur du travail de la commission, mais juste une demande de renseignement, parce qu'on parle de l'octroi de ces places, et tout ça, d'avoir des détails de l'Office. Comme je dis, je ne retarde pas indûment le travail de cette commission, mais je fais une demande de renseignement parce que je trouve que c'est une question qui touche directement l'article 2, comment on va octroyer les places qui sont à recevoir. La ministre a parlé de ça. Je pense que c'est très important, parce que j'ai déjà reçu des lettres. Il y a de la confusion, et, dans le but de rechercher une certaine clarté, je pense que c'est très, très important de savoir quels projets sont admissibles au financement existant, c'est quoi, les critères pour établir ça, qui va déterminer qu'une agence d'une telle région aura préséance sur une autre?

Dans le passé, nous avons fait ça par décret. Et si la ministre ne veut pas faire de décret, c'est quoi, les critères? Comment est-ce qu'on va publier ça pour que le public voie la fixation de ces places? Parce qu'on est supposés de faire ça par décret. Si on veut supprimer le décret, c'est quoi, la manière, c'est quoi, le critère qu'on va utiliser pour octroyer ces places à l'intérieur du réservoir existant?

Mme Marois: Alors, j'ai déjà répondu, je pense, M. le Président, à la question. Elles sont déjà clairement...

M. Kelley: Mais il y a une demande de renseignement aussi.

Mme Marois: Mais, le renseignement, il n'y a pas de problème, on va le donner au député. D'autre part, elles sont déjà allouées, les places, région par région, agence par agence, garderie par garderie. Et les autres, si elles se développent, le feront sans financement.

(12 heures)

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme Vaive.

Mme Vaive: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Si vous voulez me le déposer, s'il vous plaît.

Mme Vaive: C'est de supprimer le deuxième alinéa à l'article 2.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je vais vous lire le projet d'amendement qui est déposé par la députée de Chapleau. Amendement au projet de loi 70, l'article 2: de supprimer le deuxième alinéa.

Alors, vous allez comprendre que l'amendement est tout à fait recevable. Mme Vaive, je vous reconnais maintenant 20 minutes sur l'amendement.

M. Kelley: Je peux commencer, M. le Président. Je pense qu'on vient de faire une preuve éloquente de la confusion de ce deuxième article. J'ai essayé d'apporter un amendement pour mettre une date fixe. C'est les projets avant cette date qui sont admissibles ou non. La ministre a refusé de dire clairement si c'est uniquement les projets reçus avant le 1er avril qui sont admissibles ou non. Alors, il y a de la confusion qui règne. Je demande des renseignements sur le nombre de places, quels services reçus, à quel moment, je n'ai pas eu de réponse claire.

Dans le premier alinéa, au moins, on a une date: le moratoire a commencé le 28 mars 1995. Dans ce deuxième alinéa, je ne vois pas exactement qui sont... Je n'ai même pas devant moi le nombre de projets admissibles au financement. J'ai estimé que c'est peut-être 70 ici, 35 là. C'est peut-être... Alors, je veux juste, pour protéger...

Mme Marois: C'est faux. C'est faux, M. le Président. J'ai très bien donné...

M. Kelley: Je pense que j'ai le droit de parole.

Mme Marois: Bien, je m'excuse. C'est parce que je veux bien, moi, qu'on dise qu'il y a des choses pas claires, mais, là, c'est clair. Et les informations que j'ai données étaient très précises sur le nombre de places. Alors, j'arrête ça là, mais...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Si vous permettez, on peut continuer la discussion comme elle avait débuté ou, si vous tenez absolument à avoir votre temps sans qu'il y ait aucun commentaire de la part de la partie ministérielle, c'est votre choix, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Informel, ça ne me dérange pas, mais c'est juste que je cherche une certaine clarté: quels projets sont admissibles et non admissibles? Et si je ne réussis pas ce matin – je pense qu'il y a une certaine ambiguïté sur quels projets reçus, à quel moment, sont admissibles au financement ou non – et si ce n'est pas clair ici, en commission parlementaire, pour M. et Mme Tout-le-Monde, dans le grand public, ça va être encore moins clair.

Alors, je reviens à mon principe de base: on n'enlève pas les droits d'appel. Je trouve ça inacceptable qu'on enlève un droit d'appel en tout temps, mais, surtout ici, parce que ce n'est pas clair quels services, quelles places vont être souvent financés. Si c'était uniquement les places identifiées dans les décrets précédents, ça, c'est clair, mais la ministre m'a dit: Ce n'est pas tout à fait ça parce qu'il y a certains projets non réalisés qu'on va appliquer ailleurs. Alors, le comment, le critère, la façon de prendre ces projets non réalisés déjà identifiés dans un décret avant 1994 et les redistribuer ailleurs en province... en tout cas, je suis un simple député recrue et je suis déjà confondu. Alors, je pense, pour M. et Mme Tout-le-Monde, est-ce que leurs droits sont lésés dans tout ça ou non? Ça va être difficile à expliquer.

Donc, on revient au principe, et ce n'est pas un droit d'appel à la Cour d'appel du Québec dont on parle ici, on parle d'un droit d'appel identifié dans les articles 41.3, 41.4 et 41.5, d'aller rencontrer un représentant de l'Office des services de garde à l'enfance, de clarifier leur dossier. Et c'est ça qu'on est en train d'enlever aujourd'hui devant cette commission. Et «on the record», encore une fois, je vais dire que je suis contre ça. Je pense à la ministre, qui, même, a dit que c'est fort compliqué, l'application de cette loi, c'est fort compliqué, l'application de ce deuxième article, et, dans ces circonstances, je pense que c'est très important pour les parents en question, qui viennent des milieux défavorisés – ce n'est pas des personnes qui ont des avocats à portée de la main pour expliquer ou mieux comprendre les changements que nous sommes en train de faire dans la loi – que ces personnes puissent, par écrit, demander à l'Office des services de garde à l'enfance: Je pense que je suis lésé dans mes droits. Je n'accepte pas la décision de l'Office. Je demande une audition.

On est en train de dire: Ah! Il faut enlever ça tout de suite. Pourquoi? Je ne comprends pas le pourquoi de tout ça. La ministre a même dit que l'application de cette loi, l'application de ces mesures est compliquée. Alors, laissez les personnes... Je pense que la ministre a lu la loi, mais on va le répéter: une personne qui se croit lésée par une décision concernant l'exonération du paiement d'une contribution ou le versement d'une aide financière peut demander à l'Office de réviser sa décision. Alors, vous autres, de l'autre côté, êtes contre ça? Vraiment? Je me demande... Laissez les personnes qui sont lésées... Et, comme j'ai dit, quand on parle de l'exonération des aides financières, on parle du monde défavorisé. Ce ne sont pas des personnes qui, peut-être, ont des diplômes d'université et tout ça pour comprendre nos beaux projets de loi.

Alors, pour ces personnes qui peuvent aller rencontrer quelqu'un à l'Office, je ne comprends pas l'article 2 de cette loi. J'ai compris que peut-être c'est uniquement les projets reçus avant la fin de mars 1994 qui peuvent recevoir le financement. Mais la ministre me dit: Ce n'est pas tout à fait ça non plus, parce que, des fois, les projets ne sont pas réalisés, alors on va les prendre, on va les octroyer d'une autre manière. En tout cas, moi, je trouve ça difficile à suivre. Et pour une personne à l'extérieur, un citoyen qui trouve ça difficile à suivre, qu'il puisse aller à l'Office demander qu'on explique tout ça et qu'on protège ce droit dans notre loi, je pense qu'il faut le faire; il faut aller de l'avant.

Au moins, si on peut supprimer le deuxième alinéa, compte tenu de la confusion qui existe dans cet article – et c'est la ministre même qui a avoué qu'il y a confusion dans cet article – je pense qu'il faut procéder, et je vais appuyer l'amendement de ma collègue de Chapleau, de supprimer le deuxième alinéa pour laisser aux parents le choix d'aller... Et peut-être que, moi, je vais exiger ce droit d'aller, encore une fois, me faire expliquer l'article 2 parce que ce n'est pas clair. Et pour les parents qui sont lésés dans leurs droits, un fonctionnaire va les recevoir. Je n'ai aucun problème à laisser ça dans notre loi. Alors, j'appuie fortement l'amendement de ma collègue de Chapleau.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je reconnais maintenant la députée de Chapleau.

Mme Vaive: À l'article 2, M. le Président, en ne décrétant aucune nouvelle place donnant droit à de l'aide financière ou à une subvention pendant deux ans, je pense qu'on vient pénaliser les familles les plus démunies et les familles monoparentales, dont le taux de pauvreté... Bien, on connaît la situation. Et ce sont souvent les seules à subvenir aux besoins de leurs enfants.

Les 11 000 nouvelles places annoncées par Mme la ministre qui devraient être créées durant les deux prochaines années sont pour le moins questionnables aussi puisque les seules nouvelles places qui seront autorisées résulteront du résidu du nombre de places qui avaient été autorisées par notre gouvernement au cours des années antérieures.

D'autre part, puisque le développement des nouvelles places en garderie prend, en moyenne, deux ans après l'émission du permis pour son implantation – des fois, ça prend plus de temps aussi – je pense que l'article 2 créera nécessairement, d'ici deux ans, une pénurie, un vide du nombre de places disponibles en garderie. Encore une fois, c'est au détriment des familles les plus démunies de la société.

(12 h 10)

De nombreux parents – comme je l'ai mentionné dans une allocution que j'ai déjà faite – les gens vont se retourner vers des garderies au noir pour satisfaire à leurs besoins, et, souvent, ça crée plus de problèmes au niveau des parents, et, souvent, ces garderies ne sont pas toujours surveillées, et, encore une fois, c'est les enfants qui sont pénalisés.

Pour ce qui est du deuxième alinéa, je suis d'accord qu'il n'a pas sa place du tout. On devrait le retirer. Le deuxième alinéa de l'article 2... Je pense que ces articles de la loi sur les services de garde viennent aider surtout les personnes qui en ont le plus besoin et je pense qu'on fait erreur en enlevant ce service à ces gens-là. Même nous, on a de la difficulté à travailler dans ces projets de loi, imaginez-vous les gens, M. et Mme Tout-le-Monde! Malheureusement... On devrait tous faire un cours de droit, ça serait peut-être plus facile, mais les universités déborderaient.

Le Président (M. Pinard): Ça ferait plaisir à notre ami, Jean Garon. Ha, ha, ha!

Mme Vaive: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Chapleau. Je reconnais maintenant le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste un dernier commentaire, vraiment, pour faire un certain arrimage avec l'autre démarche du gouvernement dans le rapport Garant, et tout ça. Je trouve ça malheureux aussi parce qu'on est en train, effectivement, de viser ce genre de mécanisme d'appel qui est souple. C'est pas d'aller devant le tribunal, mais c'est vraiment quelque chose qu'on règle, en grande majorité, presque en totalité, à l'intérieur de l'Office même. C'est ça qui est visé par le collègue de Mme la ministre, le ministre de la Justice, qui est en train de – un mot que je ne peux pas prononcer en anglais ni en français – déjudiciariser le processus.

On voit ici un exemple parfait de quelque chose qui fonctionne très bien. Je ne comprends pas. On a des articles qui protègent le citoyen et on veut les enlever ce matin. J'ai beaucoup de misère à comprendre ça. Ça n'occasionne pas des frais énormes à l'État, ça n'occasionne pas un fardeau de travail additionnel énorme pour l'Office, mais ça va protéger les citoyens dans notre société. Alors, je sais que la ministre a déjà déterminé que c'est impossible que l'Office ait fait une erreur sur le premier article; alors, elle va me répondre la même chose pour le deuxième article, mais je vais faire un dernier cri: que c'est fort possible, compte tenu de la complexité de l'application du deuxième article, qu'il y ait des dossiers où il y aura de la confusion, il y aura des citoyens qui seront lésés par l'application du deuxième article.

Conserver leur droit d'être écoutés à l'Office, je pense que c'est primordial et, encore une fois, je demande si on peut supprimer le deuxième alinéa de l'article 2 de ce projet de loi pour protéger les droits de ces citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

Est-ce que l'amendement qui nous a été soumis par la députée de Chapleau est adopté?

Mme Marois: Non, M. le Président, je demande le vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, concernant l'amendement dont M. le Président a donné lecture plus tôt, qui est en faveur de cet amendement? Mme la ministre?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Johnson?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Je suis contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Julien: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Chapleau?

Mme Vaive: Pour.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Contre.

La Secrétaire: Sept contre, deux pour. L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Pinard): Concernant le premier alinéa de l'article 2, il vous reste encore du temps de disponible sur votre temps de parole, sur le premier alinéa de l'article 2. O.K. Alors, à ce stade-ci, je vous demanderais: est-ce que le premier alinéa de l'article... Non. Excusez. On vote sur l'article 2 au complet. Comme on a adopté les alinéas, je demanderais maintenant qu'on vote sur l'article 2 au complet, comprenant les alinéas 1 et 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Alors, on va passer maintenant à l'article 3 du projet de loi, que je vais vous lire.

M. Kelley: Je pense qu'on peut convenir pour le 3 et le 4. Ce n'est pas matière...

Mme Marois: C'est ça. Adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 3: «L'article 2 a effet depuis le (indiquer ici la date de la présentation du projet de loi).» Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Alors, l'article 3 est donc adopté; on va passer à l'article 4: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Juste un petit commentaire. L'opposition officielle a demandé plusieurs renseignements, surtout sur la partie... J'étais à la fin de mon temps alloué, alors, si je peux prendre juste 30 secondes ici. Mme la ministre, ce n'est pas pour faire une bataille partisane, tout ça, mais j'ai en banque maintenant une dizaine de lettres. Je ne veux pas donner de fausses informations, de faux renseignements aux citoyens qui m'ont écrit. Alors, je pense que c'est très important, sur la question que j'ai soulevée – on peut voir les galées après – sur la portée du deuxième article, sur la notion de quels sont les projets admissibles, ceux qui ne le sont pas, et s'il y a des projets non réalisés, des décrets avant 1994, sur quels critères et sur quelles bases on va prendre ces projets et les réoctroyer?

Alors, c'est juste une question que je puisse avoir les renseignements comme il faut pour les citoyens qui m'ont écrit. Je ne veux pas les confondre, tout ça. J'ai eu des misères avec l'article 2 parce que je pense que ce n'est pas clair, et mes commentaires ont été faits juste dans le but de chercher une certaine clarté qui, je trouve, n'est pas là.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je suis tout à fait d'accord pour fournir toutes les informations utiles et pertinentes au député de Jacques-Cartier de même qu'aux membres de la commission. Je vais demander à l'Office de constituer un dossier qui va donner la ventilation des places admissibles au financement, dans quelles régions, dans quelles municipalités ou MRC, selon qu'on a fait la planification par type de services, garderies sans but lucratif, à but lucratif ou agences, et identifier aussi quels sont les mécanismes de réallocation des places lorsque quelqu'un se désiste d'une demande, d'accord? Pour le reste, je pense que les documents ont déjà été fournis, mais on va faire ça de la façon la plus complète possible, M. le Président, et je suis d'accord pour répondre à quelques questions dans ce sens-là pour aider les citoyens à s'y retrouver.

M. Kelley: Si je peux ajouter à ça, peut-être que la ministre, avec la présidente de l'Office, peut revoir les réponses types que les citoyens ont reçues, parce que je pense qu'il y a une confusion aussi sur le moratoire. Je pense que les réponses types mélangent le moratoire sur les permis avec les questions du financement. Parce que, en lisant ça, la distinction n'est pas claire dans la partie de l'article 1 et la partie de l'article 2. Juste une simple suggestion de peut-être revoir ces lettres types, parce que je pense qu'elles n'ont pas aidé non plus à la compréhension.

Mme Marois: À la clarté. On va le regarder, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je voudrais revenir. Est-ce que le projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance, est adoptée?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, la commission ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 20)