Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Gaulin): Alors, nous allons continuer l'étude du projet de loi avec la ministre de la Sécurité du revenu, le projet de loi 60. Bienvenue à toutes et à tous. Est-ce qu'il y a des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Cusano (Viau) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne). C'est tout.

Le Président (M. Gaulin): Merci. Alors, nous en sommes à l'article 84. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, l'article 84. Cet article prévoit l'obligation, pour le percepteur des pensions alimentaires, de transmettre les renseignements nécessaires à la prise en charge des dossiers par le ministre du Revenu. Afin que le ministre du Revenu puisse exercer ses pouvoirs à l'égard de l'exécution des jugements accordant une pension alimentaire dont le percepteur est chargé, il est prévu que le percepteur lui transmette les renseignements pertinents.

On a un papillon? Alors, il y a un papillon. Est-ce qu'on les a distribués?

Une voix: Oui, ils étaient distribués depuis avant Pâques.

Le Président (M. Gaulin): Alors, tout le monde a son papillon?

Mme Blackburn: Alors, l'article 84 de ce projet de loi est remplacé par le suivant – il faut se remettre dans le «mood»:

«84. Pour l'application de l'article 83, le percepteur des pensions alimentaires doit, dans les meilleurs délais, transmettre au ministre du Revenu les renseignements et documents nécessaires à l'exécution de chacun des jugements accordant une pension alimentaire.

«Le percepteur doit au préalable inscrire les informations pertinentes au registre des pensions alimentaires.»

L'amendement impose l'obligation au percepteur d'inscrire les informations pertinentes au registre des pensions alimentaires avant de transmettre ses dossiers au ministre du Revenu.

Le Président (M. Gaulin): Ça va, Mme la députée?

Mme Loiselle: Ça va.

Mme Blackburn: Ça va? Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté.

Mme Blackburn: L'article, tel qu'amendé?

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que, pour l'article 84, il y a des choses à dire? Adopté, l'article 84 aussi? Adopté. L'article 85, Mme la ministre.

(15 h 20)

Mme Blackburn: On va pouvoir aller au concert ce soir.

Article 85. L'article énonce les conditions d'assujettissement au nouveau régime de perception automatique des pensions alimentaires pour les cas où la pension a été accordée avant l'entrée en vigueur de la loi. Le premier alinéa prévoit deux situations d'assujettissement, la première étant celle où le débiteur devient en défaut si le créancier en fait la demande, la seconde étant celle où les deux parties en font conjointement la demande. Finalement, le second alinéa énonce certaines règles de procédure relatives au dépôt des demandes d'assujettissement au greffe du tribunal et leur transmission au ministère du Revenu.

Alors, il y a un amendement. Alors, l'article 85 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot «prescrits» par le mot «prévus»;

Ça, c'est un amendement de concordance. Si je me rappelle, on a fait un amendement similaire un peu plus tôt. Alors, c'est d'ordre terminologique, mais je pense que, aussi, on l'avait fait un peu plus tôt...

2° par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Le greffier inscrit les informations pertinentes au registre des pensions alimentaires, notifie les renseignements au ministre du Revenu et lui transmet les documents.»

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Une voix: Saint-Henri–Sainte-Anne.

Le Président (M. Gaulin): Saint-Henri–Sainte-Anne. Excusez-moi.

Une voix: Je ne suis pas sûre que M. Boulerice aimerait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Je ne vois pas pourquoi. Ça va? Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): L'article 85...

Mme Blackburn: L'article 85.

Le Président (M. Gaulin): ...adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Très bien. Article 86.

Mme Blackburn: Alors, l'article 86, c'est une disposition appelée omnibus, qui prévoit une règle d'interprétation de certains textes contenant des références au percepteur des pensions alimentaires, en vue d'une cohérence avec le présent projet de loi.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce qu'on lit l'article?

Mme Blackburn: Alors l'article: «À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans toute autre loi ainsi que dans les règlements, décrets, arrêtés, proclamations, jugements, ordonnances, contrats, ententes, accords ou autres documents, une référence au percepteur des pensions alimentaires est une référence au ministre du Revenu.»

Le Président (M. Gaulin): Ça va, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté. L'article 87.

Mme Blackburn: L'article 87. Cette disposition prévoit l'obligation pour le ministre du Revenu de soumettre au gouvernement, après cinq ans, un rapport sur l'application de la présente loi, lequel sera déposé devant l'Assemblée nationale. Commentaires?

Le Président (M. Gaulin): Mme la porte-parole.

Mme Loiselle: Oui. Je voudrais seulement revenir... Durant les consultations particulières, la Fédération des associations de familles monoparentales et plusieurs autres groupes nous avaient fait la recommandation justement au niveau de l'échéancier. Le ministre du Revenu doit chaque année rendre public un rapport faisant état des indices de performance du système de perception automatique des pensions alimentaires avec retenues à la source, dans lequel on pourrait retrouver, entre autres... on énumérait, là, le pourcentage d'ordonnances payées régulièrement. Vous aviez montré une ouverture à ce niveau-là. Je ne sais pas comment... Allez-vous procéder?

Mme Blackburn: J'ai annoncé la création d'un comité de suivi pour s'assurer que non seulement la loi s'applique selon les termes de la loi, mais également qu'elle soit efficace pour qu'on puisse mesurer les effets réels sur le taux de perception, sur son efficacité, puis également, là, il faudrait aller aussi loin que pouvoir répondre aux questions, à savoir si ça a diminué effectivement la pauvreté et si ça se fait aussi dans le respect des parties. Alors, il y a un comité de suivi. Il y aura plusieurs questions là-dedans qu'il faudra surveiller au fur et à mesure de l'application de la loi. Alors, c'est dans cette perspective que j'ai reçu et que j'ai répondu aux demandes qui me sont venues des organismes.

Mme Loiselle: Et plus aux groupes qui disaient que le cinquième anniversaire, pour le premier rapport, c'était quand même assez loin. Est-ce que vous avez l'intention de réduire le délai à une année ou deux ans?

Mme Blackburn: Oui. S'il s'avérait utile de faire des modifications parce qu'on s'aperçoit qu'un article va trop loin ou pas assez loin, je pense qu'il sera toujours possible de revenir devant la Chambre pour des modifications ultérieures, à l'intérieur des cinq ans. On n'aura pas à attendre cinq ans si on s'aperçoit qu'à un moment donné il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, et le comité de suivi va nous permettre de faire cette évaluation-là.

Mme Loiselle: Vous ne préférez pas faire un amendement tout de suite et peut-être marquer «au deuxième anniversaire» pour réduire votre délai de cinq ans?

Mme Blackburn: Moi, je vous dis que c'est le genre d'opération qui prend beaucoup de temps, beaucoup d'énergie et beaucoup d'argent. Pour avoir présidé un organisme où il fallait faire annuellement le rapport sur l'état et la situation, là, l'essentiel de vos énergies sont quasiment consacrées, quand vous n'avez pas beaucoup d'effectifs, à faire ça, alors que vous n'êtes pas en train de faire votre job – excusez-moi – de donner des avis ou de faire autre chose. Alors, là-dessus, je suis plutôt prudente pour créer ce genre d'obligation, qui a d'ailleurs des effets sur les coûts. Je préfère qu'ils se consacrent et consacrent les énergies et les ressources financières à donner les services puis à mettre en place le système, et je compte sur le comité de suivi pour à la fois être assez proche des étapes d'entrée en vigueur, d'application de la loi et de développement des systèmes et, éventuellement, d'évaluation de la performance. Je ne déteste pas ça, l'idée de mettre ça à l'extérieur.

Mme Loiselle: Toute votre confiance est envers le comité de suivi, M. le Président.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Bien, alors, est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté. L'article 88, Mme la ministre.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on fait les suspendus avant ou...

Le Président (M. Gaulin): Avant l'article 88?

Mme Blackburn: Oui, bien, on peut l'adopter; après ça, on fait les suspendus, on revient. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Gaulin): D'accord.

Mme Blackburn: Alors, c'est adopté?

Le Président (M. Gaulin): Adopté, l'article 88?

Mme Blackburn: Je vous dis, il y avait là-dessus, à l'article 88, M. le Président, une suggestion, qui m'a été faite, d'ailleurs, par un journaliste, je la trouvais intéressante, qui disait: Pourquoi est-ce que vous ne fixez pas une date? Moi, j'ai dit: Tiens, ça pourrait être intéressant, sauf que le problème, si on fixait une date – admettons, par exemple, le 1er mai 1996 – c'est que vous êtes obligé de mettre tout votre système en branle pour le 1er mai 1996, alors que l'objectif qu'on a, c'est de le mettre progressivement en opération, de manière à éviter les ratés. Alors, on va commencer avec ce qu'il y a à la Justice, ensuite ce qu'il y a à la Sécurité du revenu, progressivement, avec les ordonnances qui rentrent tous les mois, mais de façon plus progressive. Alors, c'est ce qui m'a empêchée d'accepter la suggestion que, par ailleurs, je trouvais intéressante.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on a déterminé la progression, justement? Sur combien de temps, cette progression-là?

Mme Blackburn: Là, évidemment, ça dépend de... Ce que je souhaite, moi, c'est que, dans un an, on soit capable de prendre tout le système. Mais combien ça prend de temps à le développer, le système? Parce que c'est ça, là, c'est toujours ça, la question. Là, ça veut dire que, dès que c'est adopté en Chambre, par exemple... Mais c'est déjà commencé, les travaux, là, je dois vous le dire, et les travaux d'exploration à la Justice sont déjà commencés. Il y a un comité qui a déjà été formé en collaboration avec du personnel aussi de la Sécurité du revenu. Donc, c'est en marche; c'est en marche, mais on ne peut pas faire des appels d'offres pour le développement du système aussi longtemps que la loi n'est pas adoptée.

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Alors, l'article 88 est adopté.

Nous allons passer aux articles suspendus, et, ensuite, il y a quelques nouveaux articles aussi. Oui, il y a de nouveaux articles.

Alors, l'article 3. Si vous voulez revenir à l'article 3, qui avait été suspendu, mais je vous rappelle que l'article 3, le premier paragraphe ou le premier alinéa a été accepté, le troisième a été adopté et le quatrième point de l'article a été adopté. C'est donc le deuxième point qui avait été suspendu. Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Il avait été suspendu parce que, faute d'être en mesure de trouver ou de présenter un exemple, un cas qui pourrait ne pas être couvert par les différentes dispositions de la loi, «préjudice grave» semblait, là, superflu. Alors, lorsque la porte-parole de l'opposition m'avait dit: On va chercher puis, si on en trouve, on révisera... Alors, c'est ça qu'on attendait, dans le fond.

Mme Loiselle: On n'en a pas trouvé.

Mme Blackburn: Vous n'en avez pas trouvé, hein? D'accord.

Mme Loiselle: Mais on reste convaincu que c'est une disposition qui est très importante, parce qu'on ne peut pas voir... on a essayé... on a cherché puis on ne peut pas prévoir toutes les situations qui pourraient arriver puis on se dit: Pourquoi l'enlever? Pourquoi ne pas laisser, justement, cette latitude-là? De toute façon, c'est le juge qui pourrait l'appliquer, alors faisons confiance au juge et laissons-lui cette latitude-là. De toute façon, le paragraphe 2° est doublé d'une garantie: «...que le débiteur dépose au greffe du tribunal une sûreté suffisante pour garantir le paiement de la pension pendant trois mois.» On se fie au bon jugement, aussi, du tribunal. Alors, nous, on dit: Laissons ce paragraphe-là, laissons la latitude au juge de voir la situation, et, si jamais – nous, on n'en a pas trouvé – ça arrivait, à ce moment-là, le juge aura toujours le deuxième paragraphe pour pouvoir se référer.

(15 h 30)

Mme Blackburn: Moi, là, la... Je n'étais pas fermée. Il y a une... On va vous proposer une modification qui pourrait prévoir, à tout le moins, des dispositions dans des cas précis, mais reliées davantage au percepteur, c'est-à-dire celui qui fait la retenue à la source. Mais, dans ces cas-là, si jamais il s'avérait qu'avoir supprimé ce paragraphe pose préjudice et qu'il y a des cas qui ne peuvent pas être interprétés à la faveur des... on pourra revenir. Mais, pour l'heure, la loi ne peut pas... le législateur parle pour dire quelque chose.

Alors, ce qui va arriver, c'est qu'avec un article comme ça... On a essayé, vous, moi et les gens chez nous – et je rappelle pourquoi on l'avait mis – de trouver des cas qui n'étaient pas couverts. On n'en a pas trouvé, vous non plus. Il faut juste que je vous rappelle que, quand on l'avait introduit, c'est qu'on n'avait pas l'article, tel que libellé, qui permettait ce qu'on appelle l'«opting out». Alors, à défaut d'avoir cet article-là, on avait introduit l'idée du préjudice grave. Mais, du moment où on a l'«opting out», à l'entrée et à n'importe quel moment, là, sur consentement des parties; du moment où on a introduit les possibilités de retenues à la source ou encore de se soustraire de la retenue à la source; du moment où on a introduit ces modifications et cet assouplissement-là, on a fait comme vous, on s'est aperçu que «préjudice grave», là, ça n'avait plus une grosse portée. Alors, si jamais il s'avérait, que, vraiment, on a erré, bien, je vous dis, on pourra toujours revenir. Mais ça nous apparaissait offrir juste une poignée pour utiliser des mesures dilatoires lorsque vous êtes en cour, alors ça ne nous apparaissait pas indispensable.

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...j'étais pour demander: Si l'alinéa 2° n'était pas considéré comme une partie importante de la loi, pourquoi ça a été inscrit? La ministre a répondu: En partie à cause du fait que, quand ça a été rédigé, il n'y avait pas la clause d'«opting out». Quant à moi, M. le Président, le seul problème avec cette argumentation-là, c'est que la clause d'«opting out» prend le consentement, ça prend un consentement. Et, moi non plus, je n'ai pas de cas précis, mais est-ce qu'on ne peut pas concevoir un cas où les deux parties ne s'entendent pas – alors, elles ne peuvent pas se prévaloir de la clause d'«opting out» – mais le juge a besoin d'une autre porte de sortie, ou quelqu'un, pour interpréter, a besoin d'une autre porte de sortie, pas juste l'«opting out»? Parce que l'«opting out» prend le consentement des deux côtés. C'est ça, un peu, la crainte qu'on a, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Là, rappelons que l'«opting out», c'est sur consentement des parties, vous avez raison. Mais rappelons également que, dans le cas de retenues à la source, il peut choisir la retenue à la source comme il peut verser directement au ministre du Revenu – parce que, ça, ça fait un moment qu'on a discuté des autres articles, là. Alors, comme vous, on a cherché; on a cherché et on n'a pas trouvé, et je le rappelle, on l'avait mis là quand on n'avait pas toutes les autres dispositions. Mais, du moment où on a introduit toutes les autres dispositions, ce que me disent les légistes là-dessus, c'est: C'est devenu inutile, c'est superflu et ça risque davantage d'être utilisé pour essayer de trouver des choses pour retarder les débats que pour être vraiment d'une utilité, compte tenu que d'autres dispositions de la loi permettent la sortie.

Ce qui est important, c'est que, dans les cas où il n'y aura pas consentement du conjoint ou de la conjointe pour se soustraire à l'application de la loi, la personne n'a pas besoin de consentement pour payer directement au ministre du Revenu; elle le fait par entente avec le ministre du Revenu. C'est vraiment la possibilité qui nous permettait de dire: Voilà, il ne peut pas être préjugé, à moins qu'il ne veuille absolument pas payer, puis, là, évidemment, comme on ne veut pas que ça se fasse, ce n'est pas ça, l'objectif du projet de loi, il y a cette souplesse qui a été introduite, et, je le rappelle, si nous l'avons enlevé, c'est parce qu'au moment où on l'avait inclus, il n'y avait pas toutes les autres possibilités.

Comme je vous l'ai dit à quelques reprises, ce n'est pas la première version du projet de loi, on a dû en faire une dizaine, là. Je ne pense pas errer en disant qu'on a vraiment jonglé avec plusieurs hypothèses et je pense que c'est quasiment le seul article, finalement, qui a échappé à la vigilance des légistes quand on a remodifié, pour bonifier, pour mettre un peu plus de souplesse, le projet de loi. On a gardé ce paragraphe, mais... c'est ça. Puis, là, comme vous n'avez pas trouvé non plus d'exemple, je me dis, j'ai un peu mal...

Mme Loiselle: Mais, même à ça, vous n'en avez pas trouvé, nous n'en avons pas trouvé, c'est vrai...

Mme Blackburn: Ça fait pas mal de monde qui cherche.

Mme Loiselle: Mais disons que ça se produit et que, justement, la disposition n'est pas dans la loi. Qu'est-ce qui va se passer à ce moment-là?

Mme Blackburn: À ce moment-là, on va revenir et on va modifier la loi, si jamais ça le prenait, je vous le jure. Et vous êtes là et on va avoir un comité de suivi. Là, évidemment, ça ne prendra pas beaucoup de temps, si jamais ça arrivait, que les tribunaux, les juges vont nous dire: Il y a quelque chose qui ne va pas dans votre loi, et il vont nous ramener là-dessus. C'est pour ça que je n'ai pas trop d'inquiétude, moi.

Mme Loiselle: Si vous jurez, Mme la ministre, qu'on va revenir...

Mme Blackburn: Oh oui! Et je suis certaine d'avoir votre collaboration là-dessus, en principe.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Bon, alors... Pardon.

Mme Blackburn: Parce que, également, ce que me rappelle Me Pinsonnault, il y a les arrangements administratifs possibles. Parce que – et, là-dessus, on a été clair – ce n'est pas une loi du Revenu, c'est une loi qui doit être gérée avec beaucoup de doigté, avec le soutien, l'encadrement nécessaires. Alors, du moment où les gens sont de bonne foi, les arrangements administratifs vont se faire. D'ailleurs, c'est déjà prévu dans la loi. Donc, je pense que c'est une bonne loi: vous nous avez aidés à bien la faire.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

Mme Loiselle: Bien, disons l'amendement.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Alors, on se trouve à passer à l'article 32. On a l'article 12.1 d'abord, excusez-moi, Mme la secrétaire me dit qu'on a 12.1. C'est un amendement?

Une voix: On fait les suspendus avant?

Le Président (M. Gaulin): Bon, O.K., on revient à l'article 32.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la ministre, ça avait été amendé.

Mme Blackburn: Ça avait été suspendu, et j'avais pris l'engagement de vous donner les informations sur le coût d'opération du système.

Alors, au cours de la première année, les coûts d'implantation, c'est de l'ordre de 7 600 000 $. Évidemment, c'est la mise en place du système. C'est à frais partagés entre les trois ministères: Sécurité du revenu, Justice et Revenu. C'est bien ça?

(15 h 40)

Et, à l'an un, ça va faire économiser à l'aide... Dès que le système sera entré en vigueur, on parle de 1996-1997, on devrait faire des économies, à l'aide de dernier recours, de 4 900 000 $, et ça va amener des rentrées fiscales de 3 000 000 $, mais ça va permettre de rentrer, dans les goussets des femmes et des enfants, 4 000 000 $. Ça, c'est la première année.

Après 10 ans, quand on calcule l'opération sur 10 ans, ça aura fait économiser à l'État, à l'aide de dernier recours, 90 000 000 $. Évidemment, il faut que je dise que ça ne prend pas en compte les intentions qu'on a d'exempter une partie de la pension alimentaire de l'aide de dernier recours. Ça aura rapporté des rentrées fiscales de l'ordre de 10 000 000 $ – en fait, c'est 10 100 000 $ – et ça aura coûté, au net, 8 221 000 $ sur 10 ans, ça veut dire 822 000 $ par année, et ça aura permis de rentrer, dans les goussets des enfants et des femmes, 729 000 000 $. Mais, je le rappelle toujours, c'est parce que cette évaluation est basée sur une augmentation de 10 % des payeurs, et, comme on vise un objectif... j'espère qu'on pourra atteindre au moins une performance de l'ordre de 20 %, vous avez... Et ça ne coûte pas plus cher, dans le fond, d'opération, ça permet de faire plus d'économies à tous égards, y compris de retourner plus d'argent dans les poches des enfants.

À présent, je voudrais juste rappeler l'objectif de la loi. L'objectif de la loi, c'est qu'il n'y a pas une loi qui devait exclusivement faire des économies pour l'État. C'est une question d'équité et de justice, de lutte à la pauvreté des enfants et c'est une loi à portée sociale qui, vous le savez tous, a été reçue, je dirais, avec enthousiasme par la plupart des milieux, toutes choses étant égales par ailleurs. Et tant les recherches, les études que les sondages nous démontrent qu'il fallait aller dans cette direction-là Ce n'était pas juste une question d'économies pour l'État. Je pense que c'est vraiment un geste posé en faveur des enfants.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste pour mon information, peut-être pour celle de mes collègues aussi, quand la ministre parle des rentrées fiscales, qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Mme Blackburn: Il y a deux choses là-dedans. Dans un premier temps, ça va nous coûter un petit peu plus cher parce qu'il y a les déclarations de... Du moment où on fait verser, effectivement, dans le revenu de la conjointe – plus souvent qu'autrement, c'est ça – elle paie un peu moins d'impôt, mais, par ailleurs, il y a des déclarations qui ne sont pas toujours conformes à ce que verse effectivement le conjoint, et on estime que, en mettant ensemble les deux informations, on va s'apercevoir, par exemple, que, si le monsieur déclare qu'il verse la totalité de la pension alimentaire prescrite par la Cour, par le jugement, mais que, dans les faits, il ne l'a pas versée, là, évidemment, il y a un réajustement à l'impôt, et je pense bien que ça va nous permettre de faire ça aussi.

M. Copeman: J'imagine, M. le Président, que la ministre se fie, en nous donnant ces chiffres-là, à une analyse qui a été faite soit par son ministère ou par d'autres ministères. Est-ce que la ministre, par souci de transparence, peut déposer cette analyse, si elle existe?

Mme Blackburn: Ça a été fait par le ministère du Revenu. Ce que je peux vous déposer, moi, là, c'est ce qu'on appelle le résumé exécutif, qui vous donne ça... Ça ne vous parlera pas beaucoup, ça donne les chiffres que je vous ai donnés: on a l'année zéro, c'est-à-dire l'année d'implantation, l'année un, l'année 10 et la moyenne. C'est ce que j'ai. Alors, on peut vous le déposer, on peut déposer la totalité, parce que c'est public, si on veut... Oui, il n'y a rien là-dedans de cachette, c'est le résumé de la loi, le sommaire exécutif que j'avais fait préparer pour mes collègues.

Le Président (M. Gaulin): Alors, on prend note du dépôt du document à la demande du député. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. La ministre a parlé de deux sortes de coûts: le coût d'implantation, première année, de 6 000 000 $ et, sur 10 ans, etc., mais les coûts récurrents pour chaque année... Est-ce que j'ai bien compris? Parce que je pense qu'elle avait dit: Sur 10 ans, 8 000 000 $. Est-ce que j'ai bien saisi? Alors, le coût d'opération par année, ce serait de l'ordre de 800 000 $.

Mme Blackburn: Oui. C'est-à-dire que, ce que ça coûte de plus que ça rapporte, dans le fond, et je le dis toujours, c'est 8 000 000 $ sur 10 ans, 8 200 000 $, alors 820 000 $ par année, et, ça, c'est établi sur la base d'une hypothèse qu'on irait chercher 10 % de plus. Alors, le moindrement que vous allez en chercher plus, évidemment, c'est à coût nul, là.

M. Copeman: O.K. Alors, ça, c'est toujours le chiffre au net, si j'ai bien compris, là?

Mme Blackburn: Oui, oui, c'est-à-dire, oui, les avantages, les coûts et les rentrées.

M. Copeman: Je comprends. Il me semble, M. le Président, quand on avait discuté de ça avant la suspension pour l'étude des crédits, qu'on avait, si possible, demandé les coûts au brut, sans tenir compte des rentrées, qui sont basées, elles, sur des analyses hypothétiques. Je suis convaincu que la ministre va convenir avec moi que, malgré le bien-fondé de ces hypothèses, elles sont quand même laissées à une certaine interprétation. Et on avait cherché, nous, à savoir si on pouvait déterminer le coût brut, en sachant qu'il va y avoir des entrées de fonds. Là, tout le monde est convaincu de ça, mais...

Mme Blackburn: Oui, mais c'est pourquoi je leur ai demandé... Quand on a fait les analyses, elles ont été faites en quatre endroits différents: à la Régie des rentes, à la Sécurité du revenu, au Revenu et à la Justice – je veux dire, on n'a pas pris de chance, là – et on a pris la plus conservatrice – la plus conservatrice émane de mon ministère, là – pour éviter qu'effectivement on se retrouve devant des surprises. Je ne veux pas de surprises de cette nature-là, alors je leur ai demandé d'être extrêmement rigoureux et conservateurs quant aux hypothèses de résultats.

Alors, c'est pourquoi je vous dis: On n'a retenu que l'hypothèse basée sur 10 %, ce qui est faible. S'il fallait que ça ne nous donne pas plus que 10 %, là, j'imagine qu'il faudrait envisager d'autres moyens, là. On aurait comme un problème. Alors, moi, je pense qu'on va aller plus haut que ça et que les économies réalisées et les rentrées, je le dis toujours, auprès des enfants vont être beaucoup plus élevées que ce qui apparaît actuellement dans nos hypothèses. Je vous dis, je l'ai fait volontairement, pour éviter de réserver des surprises au ministère du Revenu, qui va gérer ça. Parce que, bon, si on partage les frais d'implantation entre trois ministères, une fois qu'il est en opération, c'est le Revenu qui assume la totalité de la responsabilité financière budgétaire. Alors, je ne pense pas qu'ils soient intéressés, eux, à se retrouver avec des surprises de cette nature, c'est pourquoi on a été très conservateur. Je voudrais rassurer, là-dessus, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Tout en prenant les assurances de la ministre pour ce qu'elles valent, en tout cas, la ministre a évité d'une façon très élégante de répondre à ma question: Avez-vous fait une analyse concernant le coût brut des opérations récurrentes pendant les années de l'implantation de la loi?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que je vais répéter, là. La mise en place du système, là, l'année zéro, c'est 7 600 000 $; ça, c'est 7 600 000 $. Et les coûts d'opération... Vous savez, c'est comme si vous me demandiez, là... j'ouvre un restaurant et vous me demandez juste de savoir combien ça va me coûter pour faire rouler le restaurant sans que je me demande combien je vais rentrer de recettes.

M. Copeman: Oui.

Mme Blackburn: J'ai comme un problème. Ça veut dire que... Ce n'est pas comme ça que vous équilibrez un budget. Vous dites: Il y a des rentrées et des sorties. Ça fait que, là, j'aurais comme une difficulté. Alors, du moment où on fait... On peut le faire, mais ce n'est pas significatif puisqu'on ne prend pas en compte les économies réalisées. Alors, vous avez le tableau, je pense qu'il est suffisamment clair.

M. Copeman: Non, mais, ça, c'est toujours... Ça, c'est toujours... Bien...

Le Président (M. Gaulin): M. le député...

M. Copeman: ...je ne veux pas insister trop, trop là-dessus, M. le Président. J'ai compris l'explication de la ministre et je comprends le tableau, mais c'est toujours un tableau coûts-bénéfices.

Mme Blackburn: Donc, vous l'avez... Écoutez, là, recommençons. Vous avez les coûts, vous avez les bénéfices et vous avez la différence.

M. Copeman: O.K. Total des coûts.

(15 h 50)

Mme Blackburn: Et c'est toujours sous l'hypothèse très conservatrice de 10 %, là. Vous savez, même si j'essayais de le répéter pour la nième fois, là...

M. Copeman: O.K., autrement dit, si on faisait... O.K., je comprends le tableau, là. Alors, les coûts sont là, effectivement, je m'excuse, Mme la ministre, l'année un, l'année 10, le total des coûts, 7 600 000 $, 6 900 000 $, 14 200 000 $, 108 100 000 $.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Copeman: Si jamais les économies et les impacts fiscaux ne se réalisent pas, bien, là... Si jamais. J'ai compris que la ministre a pris les analyses les plus conservatrices possible, mais on sera, en tout cas, en mesure, M. le président, à partir de l'année un, ou le comité de suivi ou l'Assemblée nationale sera en mesure, année par année, d'essayer d'évaluer le coût-bénéfice du système à partir des données qui sont...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Copeman: Très bien.

Mme Blackburn: Oui, puis, ce qu'il faut ajouter à ça, c'est sûr que ça fait toujours... Évidemment, c'est beaucoup, c'est 108 000 000 $, avec des économies de l'ordre de 99 000 000 $, pour un écart de 8 200 000 $, mais ça ne prend pas en compte les 729 000 000 $ qui sont retournés aux enfants. Ça, c'est 10 fois plus, là. Je pense que ça vaut l'effort. Parce que, quand on retourne 729 000 000 $ dans les poches des plus démunis, parce que ce sont souvent les plus démunis – puis, ça, ce n'est pas calculé – ça génère d'autres économies à l'État.

M. Copeman: Et à la société.

Mme Blackburn: Oui, à la société, surtout. Dyfonctionnement des enfants, bon, je vous les passe. Je pense qu'avec toute la transparence que vous nous connaissez... Si vous voulez expliquer le projet de loi, l'essentiel des informations sont là-dessus aussi.

Mme Loiselle: Ça te va?

Le Président (M. Gaulin): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: Alors, le 32 est adopté?

Mme Loiselle: Est-ce qu'on avait adopté l'amendement? Je ne me souviens pas.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y avait un amendement à 32?

Mme Loiselle: Un petit amendement, oui.

Mme Blackburn: Oui?

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que l'amendement est adopté? Il avait été adopté. Alors, est-ce que l'article 32 est adopté tel qu'amendé?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Oui, alors, nous passons à l'article 41, s'il vous plaît. Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, 41, il a été suspendu et, si on se rappelle... Il y avait un amendement?

Mme Loiselle: Non, il a été remplacé.

Mme Blackburn: Oui, il avait été remplacé, c'est ça. Et l'amendement avait été adopté ou si on ne l'avait pas adopté?

Une voix: Un instant, on va vous le dire, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, l'amendement vise à permettre au ministre d'exercer certains pouvoirs énoncés au Code civil du Québec – recours hypothécaire, action en inopposabilité – de même que dans certaines lois fédérales, Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales et Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions. Alors, là-dessus – et la question avait été posée par quelques intervenants qui sont venus témoigner en commission parlementaire – c'était: Est-ce que les employés du gouvernement fédéral peuvent être aussi soumis à la retenue à la source? Nous sommes allés vérifier et, non, ils ne sont pas saisissables au sens de la retenue à la source. Cependant, il y a des négociations, actuellement, qui sont en cours avec le gouvernement fédéral, et ils sont intéressés... Parce que, sinon, on va prêter flan à des critiques qu'on connaît, d'injustice. Déjà que le gouvernement fédéral ne permet pas le retrait préventif pour les femmes enceintes, vous savez ça? C'est dans notre loi sur la CSST, mais le gouvernement fédéral n'a pas la même disposition. Alors, c'est bien sûr que, s'il n'ouvrait pas pour qu'on puisse aussi procéder à des retenues à la source dans le cas des salariés de l'État fédéral, je pense que ça ne serait pas longtemps acceptable. Ils semblent prêts à ouvrir là-dessus, alors je ne commencerai pas à leur faire un procès d'intention. Je préfère négocier; il faut que ça se fasse.

Parce qu'il y a un cas, justement, la semaine dernière, qui m'a été soumis. Une personne dont l'époux travaille au fédéral, et, finalement, il est capable de se sauver comme il veut, mais, évidemment, ça pose un problème. Mais, pour beaucoup d'entre eux, ils vont accepter que ça se fasse, moi, je pense, les parents, le père ou la mère, là, qui est employé de l'État fédéral.

Mme Loiselle: Est-ce que vous avez une assurance que ça va être fait dans un délai raisonnable, les modifications?

Mme Blackburn: J'espère que ça va... On va travailler pour que... C'est l'état des négociations. Ce que je ne vous ai pas dit cet après-midi, en Chambre, et que j'avais le goût de vous dire gros comme la maison, c'est qu'il y avait six initiatives stratégiques en négociations – du temps où le gouvernement était composé du Parti libéral, le précédent gouvernement – avec le bureau d'Axworthy et qu'on n'a toujours pas. Il y a juste le Québec et les Territoires du Nord-Ouest qu'ils n'ont pas reconnus, et, dans ces initiatives stratégiques, il y a APPORT, APPORT, qui est vraiment le projet, un des éléments de programmes mis en place pour lequel je pense avoir une affection particulière parce qu'il sert à retenir en emploi les personnes qui sont à faible revenu, pour éviter qu'ils ne basculent à la Sécurité du revenu. 65 000 000 $ et Ottawa n'a jamais mis un cent dedans. Alors, si...

Mme Loiselle: Non, mais, pour revenir à cet élément-là...

Mme Blackburn: ...ce genre de négociation là... Dans le fond, c'est ça, le problème...

Mme Loiselle: ...il ne faudrait quand même pas trop s'épivarder, là.

Mme Blackburn: On a 135 000 000 $ de mesures, là, et ils ne veulent pas les partager dès qu'on les sort de la Sécurité du revenu. Si ça ne va pas plus vite que ça, ce genre de négociation là, je serai bien malheureuse. J'espère, comme ça ne leur coûte rien, qu'ils vont faire preuve d'un peu plus de souplesse. On pourra peut-être faire appel à votre collaboration à ce moment-là. Oui?

Mme Loiselle: Oui, j'ai des bons contacts.

Mme Blackburn: Oui, alors...

Le Président (M. Gaulin): Alors, pour les fins, si vous permettez, madame...

Mme Blackburn: ...essayez donc de les faire ouvrir sur les initiatives stratégiques.

Le Président (M. Gaulin): Si vous permettez, Mme la ministre, juste pour qu'on se comprenne...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gaulin): ...l'article 41 avait été suspendu, et il est maintenant remplacé par un amendement qui a trois paragraphes.

Mme Blackburn: Alors, l'article 41 est remplacé par le suivant:

«Pour recouvrer un montant dû, le ministre peut exercer, outre les mesures de recouvrement prévues à la présente loi, tout recours ou se porter partie à toute procédure visant à favoriser l'exécution de l'obligation alimentaire.

«Il peut procéder à toute mesure d'exécution forcée prévue au Code de procédure civile. En ce cas, il agit en qualité de saisissant pour le créancier alimentaire.

«Il peut aussi exercer les pouvoirs accordés au créancier en vertu des articles 543 à 546.1 de ce Code.»

L'amendement vise à permettre au ministre d'exercer certains pouvoirs énoncés au Code civil du Québec de même que dans certaines lois fédérales, Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales et Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions.

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, ce qu'on me dit, c'est que l'article n'était pas suffisamment clair quant à la capacité du percepteur de recourir à certaines dispositions du Code civil pour aller chercher les arrérages.

M. Copeman: Semble-t-il que c'est plus clair.

Mme Blackburn: Oui?

M. Copeman: Semble-t-il, c'est plus clair.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! C'est ça...

Mme Loiselle: À la lecture.

M. Copeman: Ha, ha, ha! À la lecture.

Mme Blackburn: Il y a un certain niveau de confiance qu'il faut avoir, à un moment donné.

Mme Loiselle: Juste pour un éclaircissement...

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Les articles 543 et 546.1, c'est quoi, exactement?

Mme Blackburn: Il va nous sortir ça.

Mme Loiselle: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: Alors, est-ce que vous voulez que je les lise tous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Non, non, mais savoir de quoi il s'agit exactement, là, pour...

Mme Blackburn: Alors, c'est «Interrogatoire du débiteur après jugement».

Mme Loiselle: C'est après le jugement? O.K.

Mme Blackburn: Ça permet de convoquer la personne, le débiteur. Est-ce que ça va? Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Ça te va? Oui, oui, ça lui va.

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que l'amendement est accepté?

Mme Blackburn: Il dit: Je laisse ça à...

Mme Loiselle: Oui, adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Mme Loiselle: Tel qu'amendé, oui.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Tel qu'amendé, d'accord. Alors, nous allons passer à l'article 80. Article 80, Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Gaulin): Alors, il a été suspendu, cet article, et il y a un amendement qui nous est proposé par la ministre et dont vous avez copie.

(16 heures)

Mme Blackburn: On avait...

Le Président (M. Gaulin): ...suspendu.

(Consultation)

Le Président (M. Gaulin): Il y a Pâques entre nous. Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Ce qu'on me rappelle, c'est que ça fait suite à des commentaires et des suggestions qui venaient de l'opposition, en disant: Pourquoi est-ce qu'on ne met pas, dans la loi sur les pensions alimentaires, les textes plutôt que de référer à la loi sur le revenu? Nous l'avons fait. Alors...

M. Copeman: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Sans commentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, donc on abroge 79 et 80. C'est ça. Alors, on abroge 80, on va abroger 79 et on va adopter un nouvel article 46.1, qui va répondre à ce que vous nous disiez.

Mme Loiselle: M. le Président, on est très heureux ici, mon collègue et moi, que nos propos aient porté fruit.

Mme Blackburn: Toujours.

Mme Loiselle: Alors, on remercie la ministre.

Le Président (M. Gaulin): Alors, si vous me le permettez, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Loiselle: L'amendement de l'article 80, oui.

Le Président (M. Gaulin): Oui. Est-ce que l'article 80 est supprimé? Il est supprimé. D'accord.

Mme Blackburn: Et l'article 79.

Le Président (M. Gaulin): L'article 79 avait été adopté, si je me fie à ce que j'ai là. Est-ce qu'il faut faire...

Mme Blackburn: Alors, comment est-ce qu'il faut procéder?

Le Président (M. Gaulin): Est-ce qu'il y a de nouvelles études pour l'article 79?

Mme Blackburn: Ah! D'accord. C'est ça. On va proposer un papillon qui va avoir comme effet de rendre l'article 79...

Le Président (M. Gaulin): Alors, pour le moment ce n'est pas le cas. Alors, on passe, si vous voulez, à l'article...

Mme Blackburn: On annule 80, ça va; 79, on y reviendra. L'article 46.1.

Mme Loiselle: M. le Président, je n'ai pas trop saisi, là.

Le Président (M. Gaulin): Pardon? Alors, Mme la députée...

Mme Loiselle: On a supprimé 80. Qu'est-ce qui arrive à 79?

Le Président (M. Gaulin): Pour le moment, ça viendra tout à l'heure à partir d'un nouveau papillon.

Mme Loiselle: Ah! O.K.

Le Président (M. Gaulin): C'est ça? À partir de 12.1, tout à l'heure. Alors, il y aurait un autre amendement... Alors, on revient à l'article 46.

Mme Blackburn: On revient à l'article 46 pour ajouter un nouvel article 46.1.

Le Président (M. Gaulin): Un nouvel article 46.1. Alors, l'article 46, nouvel article 46.1. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 46, du suivant:

«46.1 Lorsqu'une personne redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi est aussi créancière ou bénéficiaire d'un montant payable par un organisme public, le ministre peut affecter tout ou partie de ce montant au paiement de la dette de cette personne.

«Les articles 31.1.1 à 31.1.5 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31) s'appliquent à cette affectation, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le présent article s'applique malgré l'article 33 de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Alors, cette modification fait suite aux représentations effectuées lors de l'étude de l'article 80 du projet de loi, à l'effet que les mesures d'affectation d'un montant dû par un organisme public devraient se retrouver avec celles relatives au recouvrement, soit au sein du chapitre V de la présente loi. En conséquence, cette modification des articles 79 et 80 du projet de loi devrait être supprimée.

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la porte-parole de l'opposition.

Mme Loiselle: Juste une précision. Le «bénéficiaire d'un montant payable par un organisme public», pourriez-vous nous donner – parce que, quand même, on retrouve ça dans la loi – des exemples qu'on pourrait retrouver, quand vous dites «par un organisme public»? Si vous pouviez nous donner quelques exemples d'organismes, de situations, là, visés par cet article-là.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, je me rappelle. Alors, allez-y donc, Me Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Pour répondre pour Mme Blackburn, c'est prévu aux articles 31.1 à 31.5 de la Loi sur le ministère du Revenu que tout montant qui est payable par un organisme public tel que défini à 31.1.4, ça comprend, à l'heure actuelle, environ 178 ou 179 organismes publics et ça comprend tous les montants qui peuvent être payables à un contribuable, que ce contribuable-là soit une personne physique ou une personne morale. Donc, ça comprend des honoraires sur des contrats qui peuvent être réalisés, mettons, par une firme d'ingénieurs, qui seraient payés par le ministère des Transports; ça comprend des salaires, effectivement, qui peuvent être payés à, mettons, un dispensateur de services du ministère de la Santé. Tous ces montants-là, en autant que c'est payable par un organisme public tel que défini à 31.1.4, peuvent faire l'objet d'une affectation. C'est ce qu'on appelle la compensation gouvernementale, purement et simplement. L'État doit de l'argent d'un côté et le contribuable en doit de l'autre, alors on fait compensation.

Mme Loiselle: Les indemnités de la CSST, est-ce que c'est inclus dans ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Si vous regardez la Loi sur le ministère du Revenu, ça ne comprend pas les montants qui sont insaisissables en totalité, d'une part; mais ça ne comprend pas non plus les remboursements de services assurés de même que les indemnités.

Mme Loiselle: O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon. De sorte que, si vous avez un remboursement de services assurés – pour des prothèses, mettons – qui est payé par la RAMQ, la Régie de l'assurance-maladie, ça, on ne peut pas affecter ça, on ne peut pas aller prendre ce montant-là. Par contre, si vous avez certaines rentes qui sont payables, qui sont insaisissables, sauf pour dette alimentaire, elles seront insaisissables en matière fiscale, mais elles vont l'être en matière alimentaire.

Mme Loiselle: O.K.

M. Pinsonnault (Jacques): Petite différence à ce niveau-là, au sein du ministère du Revenu.

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que l'article 46.1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté.

Mme Blackburn: Alors...

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre, est-ce que vous voulez tout de suite...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gaulin): ...supprimer 79? 80, c'est déjà fait.

Mme Blackburn: Supprimer l'article 79.

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que l'article 79... Ce projet de loi est modifié par la suppression de l'article 79. Est-ce que c'est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Ça va de soi. D'accord, alors, adopté. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, quelques autres papillons.

Le Président (M. Gaulin): Alors, on va...

Mme Blackburn: Vous savez, je me fais la réflexion. Chaque fois qu'on procède, puis j'ai étudié pas mal de projets de loi en commission parlementaire, je me dis toujours: Une chance qu'à un moment donné il y a comme un temps entre... des fois, une semaine, deux semaines, trois semaines, et qu'on coupe l'étude d'un projet de loi, ça donne toujours un peu plus de temps à la réflexion. On arrive toujours à quelques amendements.

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la ministre, vous voulez nous parler de quel article?

Mme Blackburn: L'article 12, un nouvel article. L'article 12.1 de ce projet de loi...

Le Président (M. Gaulin): D'accord.

Mme Blackburn: ...il est amendé. C'est ça, ce n'est pas un nouvel article. L'article 12.1 de ce projet de loi tel qu'adopté par amendement est remplacé par le suivant... Ils en ont copie, oui?

Le Président (M. Gaulin): Nous en avons copie, Mme la ministre.

(16 h 10)

Mme Blackburn: «Si une personne déclare que le débiteur est à son emploi mais sans rémunération ou si la rémunération déclarée est manifestement inférieure à la valeur des services rendus, le ministre peut évaluer ces services et fixer une juste rémunération, laquelle est présumée être versée périodiquement au débiteur aux fins de la détermination de la somme à retenir.»

Je pense que c'est Mme la députée qui nous avait un peu attiré l'attention sur des cas similaires. Alors, la modification proposée vise à effacer une incongruité. Le ministre pourra évaluer les services et fixer une rémunération lorsque le débiteur est à l'emploi d'une personne qui ne verse pas de rémunération ou qui verse une rémunération dérisoire. L'article 12.1 actuel se lisait ainsi: «Si la personne qui verse un revenu périodique déclare que le débiteur est à son emploi, mais sans rémunération, ou si la rémunération déclarée est manifestement inférieure à la valeur des services rendus, le ministre évalue ces services et peut fixer une juste rémunération, laquelle est présumée être versée au débiteur aux fins de la détermination de la somme à retenir.» Et vous nous aviez, là-dessus... C'est vous qui étiez revenue sur cette question-là. Et le nouveau libellé me semble mieux répondre à vos remarques et commentaires.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Vous ne vous en rappelez plus non plus, hein? Mais je m'en rappelle au fur et à mesure que je le lis. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Je me rends compte que la ministre a beaucoup pensé à moi pendant le congé pascal. C'est bien. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Comment dites-vous?

Mme Loiselle: Je dis: Vous avez beaucoup pensé à moi durant le congé pascal.

Mme Blackburn: Oui, oui. Ha, ha, ha! Il faut dire que, si j'avais été en congé, j'aurais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...ce qui n'a pas été le cas.

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne ou Mme la députée de Chapleau.

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Gaulin): Ça va?

Mme Loiselle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gaulin): Ça vous convient?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que l'article 12.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre, est-ce que l'article 12, en conséquence, est supprimé?

Mme Blackburn: Non. C'est une modification. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gaulin): Non. C'est un nouvel article. D'accord. Excusez-moi. Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 21.1, c'est un nouvel article. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 21, du suivant:

21.1 Le ministre peut également percevoir la pension alimentaire au moyen d'un ordre de paiement lorsque, compte tenu des circonstances, la retenue n'assure pas la perception régulière de la pension par le ministre.

Cette modification vise à permettre que le ministre puisse prévoir que la retenue à la source ne s'applique pas lorsqu'elle n'assure pas une perception régulière de la pension, notamment lorsque le débiteur a des obligations irrégulières ou des emplois multiples générant des revenus irréguliers ou lorsque l'employeur maintient par ailleurs un comportement qui rend vraisemblable un manquement quant à la remise des montants retenus.

(Consultation)

Mme Blackburn: Ah! une question de formulation. On me dit que je n'avais pas la bonne version. «Le ministre peut également percevoir la pension alimentaire au moyen d'un ordre de paiement lorsque, compte tenu des circonstances, la retenue ne lui assure pas la perception régulière de la pension.» En fait, c'est les trois mots «par le ministre» qui disparaissent à la fin de la phrase, là, par rapport à la version que vous avez en main.

Alors, en simple, le premier, lorsqu'il y a de multiples sources de revenus, c'est compliqué, donc il peut passer par ordre de paiement directement avec le débiteur alimentaire et aussi lorsque l'employeur retient. Il y a déjà un cas au ministère, par exemple, d'un débiteur alimentaire pour lequel l'employeur retient les pensions alimentaires, mais ne les verse pas au ministère du Revenu. Si jamais il y avait un autre employé de touché aussi dans la même entreprise, comme on sait que l'employeur ne verse déjà pas ce qu'il retient, on n'est pas pour lui en envoyer un deuxième. C'est pour avoir ces cas-là, où, à ce moment-là, ça pourrait passer par ordre de paiement. Le débiteur pourrait payer directement au ministre du Revenu.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, Mme la ministre, si, dans le cas de faillites, quelqu'un qui fait faillite, habituellement, lorsqu'on va aller chercher des impôts en premier, on se paie, on paie les impôts puis... Est-ce que, dans le cas... Étant donné que c'est une retenue, la même chose que les impôts et toutes les autres... les assurances et ainsi de suite, est-ce que ça ne serait pas une bonne chose d'aller chercher cette pension alimentaire là? Parce que, admettons, le gars qui a fait faillite ou la femme qui a fait faillite, son enfant ne mangera pas plus. Je pense que c'est un point qu'on devrait...

Mme Blackburn: Oui. En fait, c'est la première des créances prioritaires, je pense.

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, je recommence, et Me Pinsonnault va me dire si j'ai bien compris la leçon.

C'est que, dans le cas d'une faillite, s'il s'agit d'un employeur qui n'a pas versé les pensions alimentaires, il reste que les créances prioritaires, s'il n'a pas non plus versé les retenues d'impôts, celles-là sont protégées. Ce qui n'est pas protégé dorénavant, c'est, dans le cas d'un individu, les impôts normaux qui sont dus. Ce n'est pas protégé. Ce qui est protégé, c'est si vous avez retenu l'impôt puis que vous ne l'avez pas versé.

Mais, vous savez, Mme la députée de Chapeleau – puis je reconnais, là-dessus, votre souci d'équité, puis c'est aussi le nôtre – on ne pourra pas régler... Je voudrais bien, moi, qu'on puisse régler les... Si on arrivait à la hauteur de 90 % de responsabilisation, vous savez que je serais heureuse. Mais il y a, par ailleurs, tellement d'événements, au cours des dernières semaines, des derniers jours, qui nous amènent à penser qu'on est encore loin du compte. Et je le dis parce que je pense qu'il va falloir qu'on soit extrêmement vigilant. Une espèce de montée du discours d'extrême droite, qui finit par discréditer d'abord les femmes – des deux côtés, l'intégrisme musulman ou l'extrême droite américaine, les cibles premières sont les femmes... Et ça va finir par jeter le discrédit sur toutes les actions qu'on pose pour assurer une plus grande équité. Il faut être, là-dessus, extrêmement vigilant.

Ça me préoccupe. Ça a l'air d'être hors propos, mais ça ne l'est pas. Ça ne l'est pas parce qu'un certain discours démagogique qu'on entend actuellement, particulièrement à l'endroit des prestataires de la sécurité du revenu, est, si je me permets l'expression, à certains égards, aussi meurtrier que s'ils prenaient une arme. Parce qu'il y a des gens qui ne peuvent pas supporter l'idée de tomber à la sécurité du revenu, ils ne peuvent pas supporter l'idée. Alors, je me dis que, si on n'est pas en mesure de réagir rapidement à la montée de l'extrême droite au Québec, c'est à notre porte, c'est à notre porte.

(16 h 20)

Et une loi comme celle-là, évidemment, vise à établir une équité à l'endroit des enfants. Mais je sais en même temps qu'elle fait réagir tous ceux qui voudraient que les femmes restent à la maison à n'importe quelle condition, leur nier le droit au travail comme leur nier le droit à l'égalité. Alors, c'est tout ça. Je me permets de dire ça ici parce que j'ai eu connaissance de cas particulièrement pathétiques, au cours des derniers jours. Je pense que je voulais vous sensibiliser.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Mme la ministre, j'ai été partie quelques semaines et puis j'ai eu à rencontrer des gens. C'est drôle à dire, mais ils sont quand même conscients qu'on étudie ce projet de loi là et sont très anxieux et anxieuses: Quand est-ce que ça va arriver? Est-ce que ça va être long? Je pense que c'est évident que, nous, on s'attarde sur des petits points en particulier. Mais, dans l'ensemble, on est favorables, des deux côtés de la Chambre parce que ça ne peut pas faire de tort, ça va sûrement apporter de l'amélioration, comme vous dites, pour les gens qui en ont besoin.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: J'apprécie votre collaboration. Et, pour faire passer un projet de loi de cette importance, ça prenait la collaboration de l'opposition. Moi, vous savez, depuis que je suis députée – parce que j'ai déjà pas mal d'années – j'ai toujours estimé que les travaux les plus importants, c'étaient les travaux des commissions parlementaires. Et les ministres du précédent gouvernement qui m'ont le plus impressionnée, c'est ceux qui étaient capables de faire preuve d'ouverture, qui ne se braquaient pas dans un projet de loi et qui ne bougeaient pas chaque fois qu'on leur apportait même une bonne idée, qu'ils se sentaient un peu menacés. Alors que, moi, ce que je souhaitais – et j'espère avoir fait la démonstration – c'était... Les travaux d'une commission parlementaire, c'est fait pour examiner finement un projet de loi, et ce qui peut le plus desservir ou mal servir le bien commun, c'est une opposition qui ne fait pas bien son travail et qui n'est pas suffisamment vigilante. C'est ça qu'on attend d'une opposition. C'est comme ça qu'on a les meilleurs projets de loi. Mais, pour ça, ça demande aussi, de la part du ministre ou de la ministre, un esprit d'ouverture. Il faut qu'on soit à l'écoute et qu'on pèse, pour leur valeur réelle, les propositions et les amendements qui sont amenés. Alors, c'est ce que j'ai tenté de faire.

Une petite information, la faillite ne libère pas du paiement des arrérages.

Et vous avez raison, Mme la députée Chapleau, de dire que la loi est attendue. Il n'y a pas de journée, moi, où les gens ne viennent pas m'en parler en me disant: Quand est-ce que ça va entrer en vigueur? Mais je pense aussi que ça va avoir un effet bénéfique, c'est que, dans les jugements à venir et dans ceux existant, il va probablement s'établir une volonté de mieux honorer ses responsabilités et de mieux payer sa pension alimentaire pour éviter de se retrouver sous la responsabilité du ministre du Revenu. Je pense que ça va avoir un effet bénéfique. Je ne sais pas si on sera en mesure de l'évaluer, là, mais j'imagine que oui. J'imagine que oui. On pourra se voir dans un an.

Le Président (M. Gaulin): Ça va, madame...

Mme Blackburn: Alors, 21.1?

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que 21.1, qui est un nouvel article, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Merci. Alors, on passe, Mme la ministre... on vous suit.

Mme Blackburn: Ensuite, c'est 29.

Le Président (M. Gaulin): On passe à l'article 29.

Mme Blackburn: Dans la version anglaise de ce projet de loi, l'article 29, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «termination of the support obligation» par les mots «conciliation of the support payments». La modification est d'ordre terminologique.

Le Président (M. Gaulin): L'amendement à la version anglaise. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: What do you think about that?

M. Copeman: Mr. Chairman, any phraseology that replaces something as incomprehensible as «termination of the support obligation» is a good amendment, and we will be very pleased to vote favourably.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: On en prend note et on vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que l'amendement dans la version anglaise est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: D'ordre terminologique.

Le Président (M. Gaulin): Numéro?

Mme Blackburn: 30.

Le Président (M. Gaulin): Numéro 30.

Mme Blackburn: L'article 30 de ce projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir une augmentation du montant maximal que le ministre peut verser en vertu du deuxième alinéa.» La modification est d'ordre terminologique, elle vise à éviter une confusion entre le terme «gouvernement» et celui de «ministre».

Le Président (M. Gaulin): Il avait déjà été amendé, donc il y a un troisième alinéa. Excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Le texte actuel était le suivant: «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir une augmentation du montant maximal qu'il peut verser...» Alors, on ne savait pas à qui référait le «il».

Le Président (M. Gaulin): Alors, c'est: «...que le ministre peut...»

Mme Blackburn: «...que le ministre....»

Le Président (M. Gaulin): Ou la ministre.

Mme Blackburn: Parce qu'au Revenu, peut-être...

Le Président (M. Gaulin): Oui, ils ne sont pas forts sur le féminin.

Mme Blackburn: Mais c'est sûr qu'on n'aura jamais féminisé...

Le Président (M. Gaulin): La loi est neutre, qu'on nous dit...

Mme Blackburn: «Le» ou «la».

Le Président (M. Gaulin): ...le neutre étant masculin.

Mme Blackburn: Bien. Ça va? Adopté.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Ungava n'est pas d'accord parce que c'est un juriste. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Article 63.1. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 63, du suivant – nouvel article, 63.1:

«Le ministre transmet au ministre de la Sécurité du revenu les renseignements nécessaires à l'application, à l'égard d'un créancier alimentaire, de la Loi sur la sécurité du revenu (L.R.Q., chapitre S-3.1.1).

«Ces renseignements sont transmis conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1).»

Cet amendement permet au ministre du Revenu de transmettre au ministre de la Sécurité du revenu des renseignements qui lui sont nécessaires pour appliquer la Loi sur la sécurité du revenu lorsque le créancier alimentaire est prestataire de la sécurité du revenu. Ces renseignements sont ceux qui contiennent des données utiles au calcul de la prestation d'un programme de sécurité du revenu, laquelle peut varier selon qu'un montant de pension alimentaire est versé ou non au créancier alimentaire par le ministre du Revenu, aux fins d'informer le ministre de la Sécurité du revenu, si la pension n'est pas payée à un créancier prestataire, lorsqu'il se peut que le ministre doive alors verser des sommes équivalentes en tout ou en partie à la créance alimentaire, accordant ainsi à l'aide conditionnelle... et qu'il soit dès lors subrogé aux droits du créancier alimentaire.

Une voix: Ouais!

Mme Blackburn: Ouais! C'est ça. Là, je dois taquiner parce qu'ils ont réussi à nous rédiger la petite note d'information dans le langage aussi hermétique que la loi. C'est très claire.

Le Président (M. Gaulin): Le silence n'est pas enregistré aux minutes.

Mme Blackburn: Sur cet article de la loi, nous avons demandé l'avis de la Commission d'accès à l'information. Oui.

Le Président (M. Gaulin): Vous voulez poser la question, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Non, notre préoccupation était de savoir si le président de la Commission d'accès à l'information avait été informé de cette modification-là.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Et qu'est-ce qu'il a dit?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, la Commission n'entend pas émettre d'avis défavorable à l'encontre de cette modification, étant entendu que les échanges de renseignements se feront conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...juste par curiosité. Pourquoi est-ce que cet article-là est devenu...

Mme Blackburn: Nécessaire?

M. Copeman: ...nécessaire? Oui. Il me semble...

Mme Blackburn: Je pense que je vais essayer de l'expliquer.

M. Copeman: Lorsqu'on parle d'un échange d'informations entre ministères, est-ce qu'il faut, dans chaque loi, autoriser un ministre...

Mme Blackburn: Oui.

M. Copeman: ...à échanger des informations avec un autre?

Mme Blackburn: Oui, parce que c'est la loi de l'accès à l'information. Et notre loi dit que les informations sont confidentielles. Donc, la communication peut se faire à l'intérieur du ministère du Revenu, mais pas...

M. Copeman: Mais pas...

Mme Blackburn: ...avec un autre ministère. Alors, il fallait le prévoir.

M. Copeman: Une chance qu'on n'avait pas adopté la loi avant la...

Mme Blackburn: C'est ce que je dis. C'est que ça donne le temps... le congé pascal a donné le temps à la réflexion. C'est ça.

(16 h 30)

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, ça vous convient?

Mme Loiselle: Oui, ça va.

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que le nouvel article 63.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Les articles 79 et 80. Alors, il y a un...

Le Président (M. Gaulin): L'article 79 a déjà été supprimé.

Mme Blackburn: Oui. Alors, je propose la renumérotation de l'ensemble...

Le Président (M. Gaulin): Auparavant...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gaulin): ...Mme la ministre, est-ce qu'on peut vérifier l'article 32? Est-ce qu'il a été...

Mme Blackburn: Adopté?

Le Président (M. Gaulin): La secrétaire et moi, on a eu beaucoup à faire. Est-ce qu'il avait été adopté?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? D'accord. Je vous remercie. Mme la ministre, je vous en prie.

Mme Blackburn: Alors, une proposition pour renuméroter l'ensemble des dispositions du présent projet de loi et modifier les renvois en conséquence.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que c'est adopté? Oui?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Alors, adopté. Est-ce que les titres, chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté.

Mme Loiselle: Oui, adopté.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Alors, on a terminé? Alors, la commission des affaires sociales...

Mme Loiselle: Est-ce qu'on a quelques mots pour la fin ou...

Le Président (M. Gaulin): D'accord, bien sûr. Je vous donne d'abord la parole... ou je donne d'abord la parole...

Mme Blackburn: Oui, oui, allez.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Étant donné qu'on a bien travaillé, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): On a très bien travaillé; ça a été agréable.

Mme Loiselle: Seulement dire que, bon, tout au long de la consultation particulière et aussi durant nos échanges, durant l'étude détaillée article par article du projet de loi 60, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de pouvoir exprimer quelques inquiétudes sur certains aspects du projet de loi, notamment en ce qui concerne la gestion qui est transférée du ministère de la Justice au ministère du Revenu; qu'on impose une sûreté de trois mois dans les cas d'exemption pour le consentement mutuel; que les bons payeurs, finalement, se retrouvent dans le système; et aussi, vous le savez, Mme la ministre, qu'on avait oublié, dans le projet de loi 60, les femmes, les enfants qui bénéficient de la sécurité du revenu.

Mais, M. le Président, c'est vraiment dans un esprit, comme je l'ai dit dans mes remarques d'ouvertures à cette commission, ouvert et constructif que j'ai voulu travailler, collaborer avec le gouvernement pour améliorer un projet de loi qui me réjouit par son objectif de pouvoir aider plusieurs familles monoparentales du Québec à avoir une situation financière meilleure et à aussi établir la stabilité, la régularité des versements de pensions alimentaires. Il va de soi que, comme opposition, j'aurais aimé que tous mes amendements ou tous les amendements qui ont été déposés par l'opposition officielle soient acceptés par le gouvernement, notamment quand on parle d'assouplir les règles relatives à la sûreté dans les cas d'exemption, de consentement mutuel et pour des travailleurs autonomes, mais je comprends aussi que le poids du nombre fait aussi une différence.

Mais j'aimerais, en terminant, vous remercier, la présidence, remercier aussi Mme la secrétaire, Mme Lamontagne, et les gens de l'Assemblée nationale ainsi que mes collègues qui m'ont aidée dans ce projet de loi et tout particulièrement ma recherchiste, qui est très efficace, une aide précieuse, Me Nathalie Gagnon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je rappelle un peu ce que j'ai dit tout à l'heure, l'étude des projets de loi en commission parlementaire, lorsque c'est fait avec le sérieux et en absence de partisanerie, c'est probablement l'exercice démocratique le plus payant et le plus utile à la collectivité toute entière, parce que c'est là que ça nous permet vraiment de faire un travail sur le fond. Et, pour ceux et celles de mes collègues qui pour la première fois participent à ce genre d'exercice, ils vont toujours se rappeler du projet de loi, et ça donne, à ce moment-là, aux députés des deux côtés de la Chambre, une connaissance fine des projets de loi, qui va leur permettre... ils vont toujours connaître le projet de loi, ils vont le suivre aussi, si jamais il y a des modifications dans l'écriture, de même que toutes les étapes de sa mise en vigueur, de son opérationalisation. Et c'est intéressant, comme exercice, les travaux en commission parlementaire. S'il m'arrive de trouver que les travaux en Chambre sont, à l'occasion... n'ont pas toujours le sérieux que je souhaiterais, j'estime que l'intérêt pour tous les membres de l'Assemblée nationale, c'est vraiment lorsqu'on a l'occasion de travailler et qu'il y a une bonne collaboration de l'opposition, des deux côtés, sur la bonification d'un projet de loi.

J'ai particulièrement apprécié la performance et l'ouverture manifestées par l'opposition. Effectivement, nous n'avons pas retenu tous les amendements, mais nous en avons quand même retenu plusieurs. Je voudrais vous en remercier. Ceux qui visaient à introduire ce qui nous semblait une souplesse un peu dangereuse quant au résultat, là, sur la perception des pensions alimentaires, nous n'avons pas reçu ces amendements parce qu'ils nous semblaient fragiliser le projet de loi et, effectivement, tantôt, sa performance ou son rendement.

Je voudrais rappeler que le projet de loi, et c'était volontaire, n'est pas rétroactif par rapport aux bons payeurs. Les bons payeurs actuels ne sont pas touchés par le projet de loi, à moins qu'ils ne le fassent sur le consentement des deux parties ou à la suite d'un défaut de paiement. Alors, c'était, pour nous, important. Alors, c'est une loi qui évite de faire la distinction entre bons et mauvais payeurs, et ça, je trouvais que c'était... je demeure convaincue – il faudra voir, à l'application – que c'était la façon la plus équitable d'éviter de transmettre à l'enfant cette idée qu'il y a des bons et des mauvais pères. Alors: Moi, j'ai un mauvais père; toi, tu as un bon père; il y en a un qui paie et l'autre ne paie pas, tu sais. Alors, c'est pourquoi cette idée, là, de bons et de mauvais débiteurs m'était un peu, sinon odieuse... j'y étais réfractaire. Parce que c'est vrai que c'est comme ça que ça se traduit dans la tête d'un enfant quand les pensions n'entrent pas. Mais, qu'on l'érige en système, je trouvais ça un peu dangereux. Alors, c'est pourquoi nous avons choisi cette voie qui est universelle, qui est une loi sociale et qui établit que les pensions alimentaires, ça se paie comme on paie ses impôts, comme on paie les traites sur sa voiture, comme on paie son hypothèque, parce que c'est une obligation, une obligation sociale et morale. Alors, c'est pourquoi on a choisi cette voie-là.

Et, évidemment – vous serez peut-être là, je n'y serai certainement pas, dans 10 ou 15 ans, là, ce n'est pas mon intention de rester là encore 15 ans – quand on fera l'évaluation de ce projet de loi, après une dizaine d'années – ça prend une décennie, généralement, là, pour voir le bien-fondé d'une loi, s'il a fallu la modifier – on aura peut-être la possibilité d'évaluer ce que ça aura donné quant à la perception que les enfants ont de la responsabilité ou de l'irresponsabilité du parent débiteur. J'espère que ça aura corrigé cette impression, qui laisse des traces malheureuses, pour ne pas dire indélébiles, dans la mémoire des enfants. Parce que, moi, vous ne me sortirez pas de l'idée que c'est aux enfants qu'on doit penser dans ces situations-là. Et ceux et celles qui prétendent que, là, on est en train de verser ça aux femmes... c'est-à-dire, c'est aux femmes, mais c'est les femmes qui gèrent, mais c'est pour les enfants.

Il y a aussi un propos que j'entends à l'occasion et qui me déplaît souverainement, c'est de dire: Oui, mais on ne sait pas si la femme – «la femme», non pas «la mère» – va l'utiliser correctement pour son enfant. Quand on pose ce genre de jugement, qui porte une somme de préjugés importante, c'est curieux qu'on ne le pose pas pour l'ensemble de la collectivité: Est-ce que tous les parents sont bien soucieux d'offrir à leurs enfants, indépendamment qu'ils soient... Qu'ils versent une pension ou qu'ils soient payés par l'État, est-ce qu'on s'occupe bien des enfants? Je pense que ça pourrait être la préoccupation pour l'ensemble de la collectivité.

(16 h 40)

Alors, merci à mes collègues, merci aux membres de l'opposition et à la porte-parole de l'opposition, madame, au personnel également. Je voudrais souligner encore une fois le professionnalisme, la disponibilité du personnel qui a travaillé à la rédaction du projet de loi. Je le fais parce que, trop de fois, on a ces espèces de propos disgracieux, discriminatoires et qui font passer... et qui, finalement... un peu comme pour la Sécurité du revenu – où tous les fonctionnaires, c'est des pas bons, c'est des paresseux. Il y a toutes sortes de farces qui courent là-dessus, et c'est pour ça que, chaque fois que l'occasion m'en est donnée, je veux rendre témoignage de la compétence et du professionnalisme des employés de la fonction publique de façon générale. J'ai, moi, l'occasion de travailler... Bien, évidemment, j'ai un gros ministère, avec plusieurs employés. Il doit bien y en avoir quelques-uns, comme dans toute la collectivité, la société, qui sont plus ou moins intéressés à leur travail, mais je vous dirais que la très, très, très grande majorité des membres de la fonction publique sont compétents, disponibles et dévoués. Alors, c'est ce que je voulais... Je voulais les en remercier. Et c'est vrai pour le personnel de l'Assemblée nationale également, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Alors, merci, Mme la ministre. Au nom du président, M. Denis Lazure, au nom des présidentes et présidents de séances, je voudrais remercier tout le monde. Il est heureux que nous ayons accompli notre mandat, qui était l'étude du projet de loi 60. Il est heureux que ça se soit terminé, peut-être, au salon rouge, pour en montrer le caractère solennel, sous le tableau du Conseil souverain – j'espère que les enfants et les femmes qui seront touchés par ça seront davantage... Je vous remercie. La commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 16 h 41)