Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Lazure): La commission reprend ses travaux. Nous en étions, je crois, à l'article 26.

Est-ce qu'il y a des remplacements, aujourd'hui, Mme la secrétaire?

Mme Leduc: On va faire comme si de rien n'était, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Nous présumons que d'un instant à l'autre nous aurons le quorum.

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a des remplacements. Monsieur...

Mme Leduc: Est-ce que les membres de l'opposition comptent dans le quorum?

Une voix: Non.

Mme Leduc: Oui. Mais, alors, on l'a.

Mme Loiselle: C'est le gouvernement qui fait le quorum.

Mme Blackburn: C'est le gouvernement qui fait le quorum.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): C'est la règle d'or. Le gouvernement fait le quorum. Il s'en vient, le quorum, de toute façon, à l'instant même.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Je le vois venir. Je le sens venir.

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): Alors, Mme la secrétaire, les remplacements, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudet (Argenteuil) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Pinard (Saint-Maurice) par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Lazure): Merci. Nous en étions, je crois, à l'article 26. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. L'article 26. Cet article fait de façon automatique, du défaut de constituer ou de maintenir la sûreté, un défaut de payer un versement de pension à l'échéance. C'est-à-dire que le défaut de constituer la sûreté est considéré au même titre que le défaut de payer sa pension. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: On est toujours dans l'ordre de paiement?

Mme Blackburn: On est toujours dans l'ordre de paiement. Parce que la sûreté n'intervient que dans l'ordre de paiement. Elle n'intervient pas dans la retenue à la source.

Mme Loiselle: Bon. On assume ici que le débiteur est fautif. Alors, s'il a eu des motifs raisonnables de ne pas pouvoir maintenir sa sûreté, la seule façon dont il peut aller se faire entendre, c'est de communiquer directement avec le ministère.

Mme Blackburn: Avec le ministère. C'est ça.

Mme Loiselle: Alors, si on avait...

Mme Blackburn: Si c'est pour des raisons administratives, par exemple, ça, c'est déjà prévu, des raisons administratives. Si c'est pour des raisons, aussi, pas fondées sur la mauvaise foi, j'imagine qu'une partie des règles vont être établies par règlement là-dessus. Madame...

(Consultation)

Mme Loiselle: Ah! D'accord.

Mme Blackburn: C'est-à-dire... Oui. Attendez un peu. Je vais relire l'article: «Le débiteur alimentaire qui fait défaut de constituer ou de maintenir la sûreté exigée est réputé ne pas avoir payé un versement de pension à l'échéance.» Ça veut dire que, s'il fait défaut non seulement de constituer, mais de maintenir, c'est-à-dire, s'il ne l'a pas maintenue, c'est qu'on a dû aller dans la sûreté. Le ministre a dû aller dans la sûreté pour payer un versement. Alors, à ce moment-là, il est en défaut. Je pense que ça ne demande pas une grosse...

Mme Loiselle: C'est parce que ça revient à notre amendement d'hier. S'il avait été accepté, il y aurait eu cette souplesse-là, hein?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Non, mais il aurait pu avoir...

Mme Blackburn: Alors, si vous voyez l'article 40... Alors, l'article 40: «La personne qui est redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi doit acquitter ce montant dans les dix jours – alors, il a eu ces avis-là avant – de la réception d'une demande de paiement du ministre.

«Toutefois, le ministre peut conclure avec cette personne une entente écrite établissant des modalités de paiement du montant dû. S'il s'agit d'un débiteur alimentaire, le ministre doit en aviser le créancier alimentaire.

«Avant de conclure une telle entente, le ministre peut requérir de cette personne tout document ou renseignement visant à établir sa situation financière – j'imagine que c'est là qu'il va vérifier sa capacité – ainsi que les résultats de toute démarche effectuée auprès d'une institution financière en vue d'obtenir un prêt ou une sûreté.

«En cas de défaut de respecter les termes de cette entente, celle-ci devient caduque.»

Bien, vous voyez que c'est toute une démarche d'entente possible.

Mme Loiselle: Ça revient aux arguments d'hier, à l'article 25, notre amendement qui a été rejeté.

Mme Blackburn: Le délai?

Mme Loiselle: Parce que, par l'article 26, on estimait tout de suite que le débiteur est fautif.

Mme Blackburn: Oui. Mais on prévoit...

Mme Loiselle: On ne lui donne pas la chance d'aller expliquer les raisons, les motifs pourquoi, pour différentes raisons, il n'a pas pu maintenir la sûreté exigée.

Mme Blackburn: Bien, il faut l'interpréter avec le 40. C'est ça que je vous dis.

Mme Loiselle: Oui, mais il n'a quand même pas la possibilité, lui, d'avoir le délai ou la souplesse de l'article 25. Ça revient à notre amendement. Si notre amendement avait passé...

Mme Blackburn: À l'article 25 aussi, c'est là qu'on avait introduit la souplesse. Moi, je pense que...

Mme Loiselle: Oui, mais on a enlevé, justement, le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 21. Nous, on avait suggéré...

Mme Blackburn: Ah! Ceux qui veulent se soustraire au...

Mme Loiselle: Vous, vous l'avez enlevé. Nous, on avait suggéré de le conserver. C'est ça, cette souplesse-là, qui avait été retiré.

Mme Blackburn: Mais c'est parce que parler de délai puis parler de graduellement, c'est la même chose. Moi, j'aurais beau, vous savez... Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Non, non! Ce n'est pas ça! Ce n'est pas ça.

Mme Blackburn: Prenez le dictionnaire, c'est: progressif, oui.

Mme Loiselle: Vous savez, quand on parlait, au troisième paragraphe du premier alinéa de l'article 21, de ceux qui ont des paiements réguliers, qui, par l'article 25...

Mme Blackburn: Oui, là-dessus...

Mme Loiselle: ...sont exclus...

Mme Blackburn: ...on l'a réexpliqué. Là-dessus, on l'a redit. C'est que, lui, il a le choix. Autant il faut faire preuve de souplesse à l'endroit de quelqu'un qui n'a pas le choix, autant on peut avoir des exigences pour celui qui a le choix. Par exemple – une comparaison qui est toujours boiteuse, comme le sont les comparaisons – si vous n'avez pas de transport en commun, on prévoit plus de stationnements gratuits parce que vous n'avez pas le choix, vous devez prendre votre voiture, puis vous stationner, puis venir faire vos choses. Vous aurez remarqué que, dans les villes où il y a moins de transport en commun, vous avez plus de gratuité dans les stationnements, tandis que, dans une ville où vous êtes bien équipé en transport en commun, vous payez votre stationnement quand vous utilisez votre voiture. Parce que, dans un cas, vous n'avez pas le choix, il n'y a pas de transport en commun. Dans le cas où vous avez le transport en commun, donc vous assumez si vous choisissez de prendre votre voiture. Puis ça, c'est des règles généralement d'équité qui sont reconnues un peu partout.

Mme Loiselle: Bien, c'est parce que, nous, on dit: Il n'a pas vraiment le choix parce que, s'il décide d'aller par l'ordre de paiement, il n'y a aucune souplesse pour lui. Déjà, si pour des motifs raisonnables il n'est pas capable, pour un certain temps, de maintenir sa sûreté, on déclare automatiquement qu'il est fautif. Puis il n'a même pas, lui, le recours de l'article 25, la souplesse de l'article 25. C'était pour ça, notre amendement, hier.

Mme Blackburn: Non. Ça s'applique à tout... Oui. C'est ça. Lui, il est retenu à la source. C'est parce que...

Mme Loiselle: On est dans l'ordre de paiement, là.

Mme Blackburn: Bon, dans l'ordre de paiement, oui, ça va. Mais l'autre, s'il ne peut pas constituer sa sûreté ce mois-ci, le mois suivant il pourra toujours revenir. On l'a dit. Lui, il a une souplesse remarquable. Un, il a un salaire, on peut le retenir à la source; et, deux, quand il choisit, il peut ne pas choisir tout de suite, il peut choisir dans un an, deux ans, six mois, quand ça lui convient. Lui qui a son salaire... Puis vous l'avez tellement défendu que j'ai de la difficulté à vous suivre.

Mme Loiselle: Bien, moi non plus, je ne vous suis pas au niveau de la souplesse.

(10 h 20)

Mme Blackburn: Lui qui n'a pas son salaire, qui retire ses revenus d'un emploi, qui est travailleur autonome... Il y a toutes sortes de situations qui vont se présenter, de l'association professionnelle au petit serrurier. Et c'est variable, évidemment, et son salaire est variable. Il faut faire preuve de souplesse, dans ces cas-là. Vous nous avez convaincus de ça, puis on l'a introduit.

Mme Loiselle: Je veux encore plus de souplesse, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Pour l'autre, il ne faut pas tellement de souplesse dans cette loi-là que ça devienne une passoire et qu'elle soit absolument inefficace, puis qu'elle devienne tellement compliquée à administrer que ça va finir par ressembler à la sécurité du revenu, avec mes 355 règles. On va être obligés de développer un ordinateur à peu près gros comme la bâtisse. Il paraît qu'ils sont de plus en plus petits, là.

M. Copeman: Un programme.

Mme Loiselle: Un quoi?

M. Copeman: Un programme.

Mme Blackburn: Bien, un ordinateur pour le recevoir. Le programme, ce n'est rien, ça rentre sur un petit disque dur.

Mme Loiselle: Juste un dernier commentaire. Moi, je me dis: Si une personne, pour des raisons x, veut conserver sa vie privée, ne veut pas aller à la retenue à la source, décide d'aller à l'ordre de paiement...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...puis, tout à coup, pour des motifs raisonnables, il se passe quelque chose dans sa vie et elle ne peut pas maintenir sa sûreté, je trouve déplorable qu'elle ne puisse pas, elle, avoir la souplesse qu'on retrouve dans l'article 25, qu'on décide qu'automatiquement elle est fautive et que les recours, c'est les recours du ministère du Revenu. C'est seulement ça.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, juste pour bien comprendre, le débiteur alimentaire qui fait défaut de constituer et de maintenir, pourquoi...

(Consultation)

M. Copeman: Oui, c'est parce que je pose une question, alors...

Le Président (M. Lazure): C'est parce que, à ce moment-là, on ne peut pas entendre...

Mme Loiselle: Mais laisse finir la ministre.

M. Copeman: Oui, oui, pas de problème.

Mme Blackburn: Moi non plus, je ne peux pas entendre...

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): Bon. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le débiteur alimentaire qui fait défaut, qui ne constitue pas ou ne maintient pas, pourquoi est-il réputé de ne pas avoir payé un versement de pension à l'échéance? Est-ce que c'est parce qu'il y a des clauses de pénalité qui rentrent? Pourquoi ce libellé-là au lieu de dire simplement: Il est...

Mme Blackburn: «Le débiteur alimentaire qui fait défaut de constituer ou de maintenir la sûreté exigée est réputé ne pas avoir payé un versement [...] à l'échéance», c'est parce que, s'il n'a pas maintenu sa sûreté, fatalement, il n'a pas payé son versement. Il ne l'a pas payé, parce que le ministre a été obligé d'aller le chercher dans la sûreté.

M. Copeman: Oui.

Mme Blackburn: Normalement, c'est parce qu'il n'a pas payé. Si le ministre est obligé de puiser dans la sûreté pour payer la pension, c'est que la pension n'a pas été payée. Je pense que ça, ça se comprend assez vite.

M. Copeman: Mais alors, je ne sais pas, M. le Président...

Mme Blackburn: Oui. Ensuite...

M. Copeman: Excusez.

Mme Blackburn: ...pour répondre à madame, tout à l'heure, qui disait: Pourquoi il n'y a pas la même souplesse, quant au recouvrement, que pour celui qui est en ordre de paiement? tous ceux et celles qui sont sur ordre de paiement, par rapport aux recours, sont traités de la même manière, qu'il s'agisse des personnes qui sont travailleurs autonomes ou de ceux qui se sont exemptés à la retenue à la source. Tous les deux sont sur ordre de paiement et, sur ordre de paiement, ils sont traités de la même manière. Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Mais, moi, je trouve qu'ils ne sont pas traités de la même manière, justement, à cause de votre exception que vous faites.

Mme Blackburn: Au moment de constituer, non. Mais je dis: Au recours. Vous avez dit: Non, ils ne sont pas prévus. Je dis: Oui, c'est le même traitement.

Mme Loiselle: C'est au niveau des délais des modalités que, moi, je trouve...

Mme Blackburn: O.K. Ça va. Oui.

Mme Loiselle: ...qu'il n'y a pas l'exception. Je trouve ça malheureux, que vous ayez mis cette exception-là pour ces gens-là.

Le Président (M. Lazure): L'article 26 est-il...

Mme Loiselle: As-tu terminé?

Mme Blackburn: Mais monsieur n'avait pas terminé.

M. Copeman: Oui, oui. Non. O.K. Là, vous nous dites que c'est évident que, s'il n'a pas maintenu, c'est parce que le ministère a été obligé de puiser.

Mme Blackburn: Oui.

M. Copeman: Moi, j'ai toujours compris que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Et, si c'est tellement évident, bien, je me demande pourquoi on a mis un tel article dans la loi.

Mme Blackburn: Je dis que la portée de l'article...

M. Copeman: Oui.

Mme Blackburn: ...veut simplement... Plutôt que de définir les cas où on pourrait définir le défaut, c'est là qu'il se définit, le défaut. Il se définit à deux occasions: il se définit lorsqu'il n'a pas, aux termes de l'entente, constitué sa sûreté...

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: Et là c'est vrai qu'il y a deux façons de constituer la sûreté, selon qu'il était possible de vous retenir à la source ou que vous êtes travailleur autonome; il ne l'a pas constituée. Et, dans le deuxième cas, il ne l'a pas maintenue. Et, là, ça, ça vient définir le défaut touchant la sûreté. Parce que sinon n'importe quoi pourrait être mis dans le défaut de la sûreté. Là, on définit deux cas où le défaut de la sûreté est défini: il n'a pas constitué la sûreté ou il ne l'a pas maintenue. Point. C'est tout.

M. Copeman: O.K. Ça, je le comprends, M. le Président. Là, je questionne le lien avec ça et le libellé «il est réputé ne pas avoir payé un versement de pension». Pourquoi on le lie à ce terme d'un versement de pension au lieu de dire carrément: Il est en défaut?

Mme Blackburn: Parce qu'il est traité...

(Consultation)

Mme Blackburn: On revient. C'est parce que, si ça se produit, c'est qu'il n'a pas payé, qu'il n'a pas respecté l'entente pour constituer la sûreté. Et, s'il n'a pas payé un mois et que le ministre se retrouve à puiser dans la sûreté, la signature d'une nouvelle entente est prévue à l'article 40. C'est ça que ça annonce, ni plus ni moins. Je pense que cet article-là parle de lui-même. Et il nous semblait suffisamment bien rédigé. C'en est un qui n'a pas de modification.

Le Président (M. Lazure): L'article 26 est-il adopté?

Mme Loiselle: Sur division.

Le Président (M. Lazure): Sur division. L'article 27, Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 27. Cet article crée l'obligation, pour le créancier ayant obtenu un montant en trop, de rembourser ce dernier au ministre. En pareil cas, le ministre assurera la perception de ce montant afin de ne pas pénaliser le débiteur alimentaire.

Mme Loiselle: Juste une précision. La créancière, quand elle doit rembourser un montant en trop, j'imagine que c'est sans les intérêts.

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est-à-dire que, si le versement qui est payé en trop est versé dès qu'il est demandé par le ministre, il n'y a pas d'intérêt qui court. Ça pourra représenter quelques semaines, un mois, quelque chose comme ça. Si, par exemple, elle refusait de le payer ou retardait de le payer, j'imagine qu'à ce moment-là elle devra rembourser au débiteur et la somme et l'intérêt.

Mme Loiselle: Disons que c'est une erreur du ministère, de la machine...

Mme Blackburn: Ah! Si c'est une erreur de la machine, là, normalement, c'est prévu.

Mme Loiselle: ...puis ils s'en rendent compte six mois trop tard...

Mme Blackburn: Oui. C'est ça. Si c'est une erreur de la machine, à la Sécurité du revenu, on assume. Et de plus en plus les règles sont prévues comme ça. S'il estime que c'est une erreur de la machine et qu'il en fait la preuve rapidement, ça se corrige normalement à l'interne, ça. Sinon, il peut le faire si vraiment il y a un désaccord quant à la responsabilité administrative ou responsabilité de la créancière, de l'une ou l'autre des parties. À ce moment-là, il y a les recours, en 49.

Le Président (M. Lazure): L'article 27 est-il adopté?

Mme Loiselle: Ça va, oui.

Le Président (M. Lazure): Adopté. L'article 28.

Mme Blackburn: L'article 28. Cet article précise ce qu'il advient de la sûreté lorsque celle-ci n'est plus requise, soit lorsque la pension n'est plus due ou lorsque le débiteur devient assujetti à la retenue. Lorsque la sûreté constitue une somme d'argent, des intérêts sont payés annuellement sur cette somme, au taux légal. Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Juste un instant. Ça va.

Le Président (M. Lazure): L'article 28 est-il adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 29.

Mme Blackburn: L'article 29. Cet article détermine les règles applicables aux frais. Ceux-ci...

Le Président (M. Lazure): Je crois qu'il y a un amendement.

Mme Blackburn: Oui. Je vais... Ceux-ci ne peuvent être chargés qu'au débiteur pour la perception des arrérages de pension ou à une autre personne dans la perception d'un montant exigible en vertu de la présente loi. Des frais ne peuvent, suivant cet article, être imposés pour la perception régulière de la pension alimentaire. Ces frais ne peuvent être perçus avant les arrérages. Autrement dit, on paie d'abord ce qui est dû à la créancière avant de retenir les frais. Ils portent intérêt au taux légal, et l'annulation de la pension alimentaire n'a pas d'effet à leur égard.

(10 h 30)

Alors, il y a un amendement. Est-ce qu'il a été distribué? Non. Il faudrait les distribuer un petit peu. Alors, tout le monde a sa copie? Non. Il faudrait donner les amendements à notre monde là.

L'article 29 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «ou d'un montant exigible» par les mots «dus par le débiteur alimentaire ou d'un montant exigible d'une autre personne».

Alors, l'amendement vise à préciser que des frais ne peuvent être perçus que des personnes en défaut d'exécuter leur obligation. Donc, ce n'est pas la créancière ou le créancier. L'article modifié se lirait comme suit:

«Le gouvernement peut imposer, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, le paiement de frais relatifs à la perception d'arrérages de pension dus par le débiteur alimentaire ou d'un montant exigible d'une autre personne en vertu de la présente loi.

«Lorsque des arrérages sont dus, les frais ne peuvent être perçus avant que tous ces arrérages n'aient été payés.

«Ces frais portent intérêt au taux légal et sont exigibles malgré une annulation de la pension alimentaire.»

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pourquoi l'ajout de la notion «d'un montant exigible d'une autre personne», M. le Président?

Mme Blackburn: C'est le percepteur, c'est-à-dire l'employeur. L'autre personne, ça peut être l'employeur; l'employeur qui a retenu et qui n'a pas versé.

M. Copeman: O.K. Et le mot «personne», dans un terme légal, peut s'appliquer, j'imagine, à des personnes physiques ou morales?

Mme Blackburn: C'est ça. C'est pourquoi on utilise le terme «personne». Parce qu'on a fait une correction là-dessus, hier, dans un autre article, pour s'assurer que ça comprenne la personne morale légale.

Mme Loiselle: Une créancière qui aurait reçu, là, à tort un montant, on en parlait tantôt, est-ce qu'elle pourrait être visée par ça?

Mme Blackburn: Non. Ce qui est prévu dans son cas, c'est que, si elle ne paie pas, elle paie les intérêts. Mais ça vient limiter le défaut, pour le débiteur alimentaire et celui qui perçoit pour le ministre du Revenu.

Mme Loiselle: C'est ça. Le bout que vous rajoutez «d'un montant exigible d'une autre personne», dans certaines circonstances, ça pourrait être la créancière.

Mme Blackburn: Ça pourrait être la créancière si elle fait défaut, c'est-à-dire si le ministre, après, est obligé de prendre une série de recours, parce que... Mais j'ai peine à comprendre dans quelle circonstance ça peut se présenter qu'elle soit tenue comme étant responsable du versement de surplus de pension alimentaire. Peut-être que Me Pinsonnault pourrait nous expliquer dans quel cas ça peut arriver.

Le Président (M. Lazure): S'il y a consentement de la part de la commission, Me Pinsonnault pourrait expliquer directement. Me Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Merci, M. le Président. Le cas qui est visé ici, c'est que, par l'article 27, suite à un jugement qui réviserait la pension alimentaire, il pourrait y avoir une annulation rétroactive de la pension alimentaire. Bon. Dans un tel cas, il est évident que le ministre, lui, aurait perçu et aurait continué à verser jusqu'à ce qu'il y ait jugement, de sorte que, suite à un tel jugement, il va être obligé de rembourser le débiteur alimentaire qui s'était vu percevoir sa pension, et le créancier alimentaire devrait, lui, normalement, rembourser ce montant-là.

Alors, au niveau des frais, il est possible que, dans ces cas-là, si les montants sont gros, que la personne, normalement, a les moyens de rembourser, bon, on va prendre les ententes de remboursement qu'on va prendre avec n'importe quel débiteur. S'il y a négligence ou refus, là, expressément, et qu'on est obligé de prendre des mesures de recouvrement, là – il y a des frais qui sont prévus dans les cas où le ministre est obligé d'utiliser des mesures de recouvrement – dans ces cas-là, il est possible que le créancier alimentaire, également, se voie charger des frais.

D'autre part, il faut bien comprendre, également, que ce type de loi là n'est pas une loi fiscale, O.K. On s'est donné suffisamment de marge de manoeuvre, je pense, pour que, dans certains cas, lorsque le créancier alimentaire n'a quand même pas les moyens de rembourser ces montants-là, à ce moment-là, le ministre ne les réclame pas, tout simplement. C'est...

Mme Loiselle: S'il y a impossibilité de rembourser, qu'est-ce que vous faites?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça, ce serait un cas humanitaire. À ce moment-là, on ne le réclamera pas. Donc, il n'y aura pas de frais.

M. Copeman: Juste une question technique. Si jamais ça se produit que, dans des cas humanitaires, le ministère, dans sa sagesse, décide de ne pas le réclamer, mais que lors d'un jugement qui a soit annulé ou diminué la pension alimentaire dont le ministère a remis une partie au débiteur alimentaire... Il y a un manque à gagner en quelque part. C'est le ministère qui va l'assumer?

Mme Blackburn: À 1 000 $. Le Fonds prévu, c'est ça.

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: Il sert à ça.

Le Président (M. Lazure): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté.

Mme Blackburn: Adopté...

Le Président (M. Lazure): L'article amendé est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 30. Est-ce qu'il y a un amendement?

Mme Blackburn: Cet article prévoit...

Mme Loiselle: Oui, il y en a un, là.

Le Président (M. Lazure): Vous avez un amendement?

Mme Blackburn: Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Lazure): Est-ce qu'on peut s'entendre pour faire distribuer les amendements quand c'est possible?

Mme Loiselle: On l'a donné hier, nous.

Mme Blackburn: L'amendement est ici. Cet article prévoit la périodicité des versements faits par le ministre du Revenu au créancier alimentaire.

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, l'amendement, vous l'avez sous les yeux. L'article 30 de ce projet de loi est remplacé par le suivant – on l'a voulu plus clair: «Le ministre verse deux fois par mois au créancier alimentaire le montant de la pension et des arrérages qu'il perçoit.

«Il peut par ailleurs, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, verser au créancier des sommes à titre de pension alimentaire pendant au plus trois mois, jusqu'à concurrence de 1 000 $. Ces sommes sont versées au nom du débiteur et sont recouvrables de celui-ci ou, le cas échéant, de la personne visée à l'article 18.

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir une augmentation du montant maximal qu'il peut verser en vertu du deuxième alinéa.»

(10 h 40)

Cet amendement vient répondre aux demandes des organismes qui disaient: 1 000 $, ce n'est pas la moyenne de trois mois de pension alimentaire. Je l'ai déjà annoncé, hier, qu'on arriverait avec une modification qui permettrait au gouvernement de majorer ces sommes, évidemment, pour tenir compte de l'inflation, pour tenir compte de la capacité du gouvernement à payer – on parle de majorer, là, on ne parle pas de diminuer – parce qu'on dit: Le 1 000 $ d'aujourd'hui et le 1 000 $ dans cinq ans, ce n'est pas tout à fait du même ordre, ça n'a pas la même valeur, et ça ne donne pas le même pouvoir d'achat. Alors, c'est ça que nous avons prévu par cette modification réglementaire.

Nous avions envisagé la possibilité de prévoir les versements aux deux semaines, sauf qu'aux deux semaines ça nous posait, juste au plan de la gestion des systèmes, une difficulté qui est la suivante: La Sécurité du revenu verse au mois. Alors, réajuster la pension alimentaire avec ce qu'on veut donner à la Sécurité du revenu, ça aurait supposé une complexification du système qui rend la chose encore plus difficile à gérer. Alors, deux fois par mois, ça pourrait être le 1er et le 15, de façon systématique.

M. Copeman: O.K. M. le Président.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sans entrer, à ce moment-ci, dans les discussions de ce qui est moins facile ou plus facile; deux fois par mois ou une fois par deux semaines, j'ai une question précise. Je comprends la ministre que le gouvernement aimerait avoir une flexibilité concernant la majoration du 1 000 $, et la ministre explique ça en raison du taux d'inflation, etc. Mais est-ce qu'il y aura des balises spécifiques quand le moment viendra pour le gouvernement de réglementer une majoration? Autrement dit, M. le Président, ce dont j'ai peur c'est: Est-ce que ça peut se produire, à un moment donné, que le gouvernement, par règlement, décide: On va le doubler à 2 000 $? Le pouvoir réglementaire, M. le Président, on est toujours craintifs, surtout de ce côté de la table.

Mme Blackburn: Je l'ai trouvé passé... Mais je dois dire que j'exprimais les mêmes craintes quand j'étais de l'autre côté de la table, mais ce pouvoir réglementaire nous apparaissait extrêmement important, sinon vous êtes obligé de modifier la loi pour majorer les sommes. Ça n'aurait pas de bon sens; on ne veut pas modifier les lois toutes les années. La majoration va être déterminée selon, j'imagine, le taux d'inflation, ce que nous coûte la gestion du Fonds, parce que, si, année après année, ce 1 000 $ nous fond dans les mains dans une proportion trop élevée, j'imagine que n'importe quel gouvernement va se raviser. Il va dire: Écoutez, il ne faudrait peut-être pas en mettre davantage. C'est pour ça que, moi, je fais confiance au gouvernement. Le gouvernement actuel, vous savez, il ne brûle pas les fonds. Et, si on a commencé à 1 000 $, c'est vraiment pour éviter que le gouvernement ne soit perçu comme étant en mesure, capable et obligé de remplacer l'irresponsabilité des parents. Alors, on l'a mis assez bas là – suffisamment raisonnable mais assez bas – pour ne pas que ça ait ce travers, cet effet pervers.

Vous savez, on n'est pas dans la période où on va brûler les fonds. Le 1 000 $, moi, je trouvais que c'était génial. Vous savez d'où il nous est venu? Tout le monde dit: Le ministère du Revenu est bête et méchant. Pourtant, elle nous est venue du ministère du Revenu, l'idée de créer un fonds pour venir en aide aux enfants qui n'étaient pas couverts par les retenues à la source, les débiteurs.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'aurais trouvé ça étrange que la ministre n'exprime pas sa confiance dans le gouvernement actuel. Mais, nous, on est ici également pour surveiller et pour jouer notre rôle. Moi, j'ai peur... Je comprends les explications et je suis entièrement d'accord avec les explications de la ministre quant aux balises, le taux d'inflation et les coûts de gestion du système. Je lui fais confiance, mais, comme elle l'a dit hier, les ministres changent, les circonstances changent. En tout cas, je suis un peu inquiet là-dessus, M. le Président, et je demande peut-être s'il n'y a pas moyen de baliser ça un peu plus, quitte à faire référence dans l'article de loi aux deux circonstances que la ministre a indiquées.

Mme Blackburn: Écoutez, le Comité de législation nous a dit: Il faut que vous prévoyiez la possibilité, par règlement, d'augmenter le 1 000 $, sinon, par besoin, vous devrez le faire, puis vous devrez modifier la loi pour ce faire. Le présent gouvernement, dans l'état des finances actuel, n'ira pas brûler ces sous-là. Il faudra voir le prochain budget, vous allez voir qu'on gère de façon plutôt très stricte, très rigoureuse et le plus économe possible. Alors, ce n'est pas ça. On est obligé de faire des mouvements qui vont être difficiles à prendre, qui vont faire mal à certains endroits, c'est évident. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va aller gaspiller, là. Cependant, si vous me dites que quand il va y avoir un changement de gouvernement – parce qu'il va y en avoir un, dans 10 ans ou dans 15 ans...

M. Copeman: J'ai d'autant plus confiance, Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...alors, à ce moment-là, si vous me dites qu'on ne peut pas faire confiance à celui qui va, je veux dire, bon... Moi, je pense qu'il faut faire confiance au bon jugement. Et c'est suffisamment bien encadré, avec suffisamment de principes de générosité, de souplesse, d'intelligence pour que ça ne fasse pas l'objet d'un débat.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je comprends difficilement les inquiétudes ou les appréhensions de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce – je crois qu'il a également une formation en droit, si je ne m'abuse? Non, vous semblez avoir une très bonne connaissance du droit. Le pouvoir réglementaire, on le retrouve à peu près dans toutes les lois que les gouvernements passent maintenant, et je ne pense pas que le gouvernement précédent a fait un abus, et tous les gouvernements qui se sont succédé.

Au cours des 25 dernières années, on a assisté à une modification très importante de la façon de légiférer, en ce qu'on a adopté le processus réglementaire qui permet, en fin de compte, d'avoir une plus grande souplesse pour s'adapter aux réalités qui surviendront, par exemple, dans un an, ou dans deux ans, ou dans trois ans – même dans quatre ans, on ne le sait pas, peut-être dans d'autres circonstances. Alors, je pense que vous connaissez très bien le système d'adoption des lois et des règlements, et je suis persuadé, avec les explications que la ministre vous a données et connaissant votre expérience au niveau de l'Assemblée nationale, que vous êtes, maintenant, pleinement rassuré.

Le Président (M. Lazure): L'amendement est-il adopté?

Mme Loiselle: Non, pas tout de suite.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Je suis contente de remarquer l'éloge qui a été fait...

Le Président (M. Lazure): Bien, oui.

Mme Loiselle: ...par le député de Gaspé sur les compétences de mon collègue, mais ça ne m'a pas convaincue encore. Juste un éclaircissement, M. le Président. Je reviens, moi, à la première partie de l'amendement: «Le ministre verse deux fois par mois», ça, ça m'inquiète beaucoup parce que tantôt vous avez dit que votre système informatique, c'était une fois par mois. Il me semble que l'article, tel que proposé actuellement dans le projet de loi, est beaucoup plus précis au niveau de «période de deux semaines»; «deux fois par mois», c'est assez vague. Quand, les deux fois par mois? Qui va le préciser, les deux fois par mois?

Mme Blackburn: Là, ce qu'il faut...

Mme Loiselle: Ça peut être le début, ça peut-être...

Mme Blackburn: Là, je vais réexpliquer l'autre raison. Il y avait celle que j'ai énoncée par rapport à la Sécurité du revenu qui nous oblige...

Mme Loiselle: Qui est une fois par mois.

Mme Blackburn: Qui est une fois par mois. Et là, par exemple, si on voulait le faire aux deux semaines, là, il faudrait calculer quatre semaines et un tiers et quelque chose, là, pour établir la prestation.

(10 h 50)

Deuxième chose. Quand vous l'établissez sur 26 semaines, vous pourriez, dans un mois, dépasser, par exemple, les 500 $ de pension par mois fixés par le juge, parce que vous avez des mois de 31 jours, puis vous avez des mois de 28 jours. Là, vous savez comment ça... Je ne vous expliquerai pas, on a 26 paies. Alors que, si vous l'avez par deux mois, vous en avez 24. Alors, nécessairement, le calcul est différent. Le ministre du Revenu pourrait se trouver à accorder au créancier alimentaire plus ou moins que ce qui a été arrêté par jugement, quelques dollars. Alors, un, ça pose ces difficultés et, deux, ça pose des difficultés au plan de la gestion des systèmes informatiques. Et je me dis: Comme vous voulez qu'on simplifie, qu'on évite le cafouillis qu'il y a actuellement à la Sécurité du revenu... Puis demandez ça à tous mes collègues qui ont précédé; je pense qu'ils avaient de bonnes intentions, un bon objectif, ils voulaient vraiment donner ça à la carte, sauf que ce n'est pas gérable. Il ne faudrait pas recommencer avec un système comme ça. Il faut se donner toutes les possibilités pour que ce soit le moins l'objet de contestations, et, surtout, qu'on ne complexifie pas la machine. Ça se ferait toujours, là, mais ça viendrait complexifier les choses et on risquerait, dans des mois, d'avoir des dépassements et des sous-versements, c'est ça, parce qu'on compterait sur le nombre de journées dans le mois. Alors, vous êtes mieux de faire ça le 1er et le 15, deux fois par mois.

Mme Loiselle: C'est ça. Pourquoi ne pas justement mettre des balises dans la loi, avec des dates et des jours précis?

Mme Blackburn: C'est parce que le problème...

Mme Loiselle: C'est plutôt vague, deux fois par mois.

Mme Blackburn: ...en admettant qu'on dit le 1er et le 15, moi, j'ai payé, ce mois-ci, à la Sécurité du revenu, ils ont pu échanger leur chèque le 31 mars plutôt que le 1er avril, pour une raison extrêmement simple, ça tombait une fin de semaine. Alors, on a mis une note dans la paie, puis on a permis de le faire avant. Si on le marque comme ça, on est en contravention avec la loi. Vous savez, il faut en écrire suffisamment pour bien gérer, mais pas trop pour s'encarcaner non plus. Et ça, il se pourrait que, pour les raisons que je vous énonce, à un moment donné, on estime qu'ils devraient être payés le 30 plutôt que le 1er ou, pour la même raison – je ne vois pas trop, mais ça se pourrait – le 2. On envisage aussi, et ça a été dit, les versements, les dépôts directs, ce qui simplifierait probablement les choses. Dans ces cas-là, normalement, ça coûte moins cher, ça se gère plus rapidement, puis ça évite les pertes de chèques, et tout ça.

Alors, on a annoncé, quand on a déposé le projet de loi, un projet de loi juste, souple et respectueux. On veut éviter de créer des injustices. On veut garder suffisamment de souplesse pour le retrait final, tout ça, mais aussi dans la gestion. Ça, ce serait une décision, je vous dis, qui risquerait de mettre en contravention le ministère.

S'il faut un autre argument: Le juge décide, parce que la créancière le demande, dans le jugement, puis elle obtient gain de cause, que ça pourrait être payé le 1er et le 8 du mois. Alors, vous avez marqué le 1er et le 15 dans la loi. Moi, je dis, dans des choses comme ça, quand on dit deux fois par mois...

Mme Loiselle: On pourra revenir parce que, nous, on a un amendement justement à cet égard-là...

Mme Blackburn: Allez-y... Oui, et qui propose?

Mme Loiselle: ...pour continuer dans cette ligne-là, si on mettait le 1er et le 15 du mois, mais avec jour ouvrable précédent, justement pour assurer la régularité des versements à tout le monde, pour ne pas qu'il y ait de... Il me semble que, si on mettait plus de balises...

Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous faites dans les...

Mme Loiselle: ...parce que c'est large.

Mme Blackburn: ...cas où le juge dit: C'est le 7 et le 21.

Mme Loiselle: Justement, nous, on a un amendement complet.

Mme Blackburn: Allez-y.

Mme Loiselle: Notre amendement... Est-ce que je peux le lire, M. le Président?

Le Président (M. Lazure): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Loiselle: On voulait ajouter à votre article: «Toutefois, si le jugement ordonnant le versement d'une pension alimentaire prévoit un délai inférieur pour verser la pension, le ministre verse la pension au créancier alimentaire conformément au jugement.»

Le Président (M. Lazure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'aimerais avoir une explication de la part de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Quand vous dites «un délai inférieur pour verser la pension» vous faites référence à quel délai?

Mme Loiselle: Une semaine. Parce que, vous vous souvenez, quand le Barreau, je pense, est venu... Et la Commission des services juridiques a mentionné que, souvent, les ordonnances, les jugements disaient des versements à la semaine. Eux autres avaient une préoccupation justement avec cet article-là. Ils disaient: Les jugements de pension alimentaire prévoient une périodicité dans les paiements, qui sont très souvent hebdomadaires. C'est pour ça que, nous, on a mis ça, parce que ce sont les jugements qui ont préséance sur le ministre du Revenu, et on voulait, justement dans des situations telles quelles, qu'il n'y ait pas de problématique. Vous vous souvenez, Mme la ministre, quand la Commission des services juridiques nous a fait cette remarque-là?

Mme Blackburn: Moi, je dis qu'on va se doter d'un régime le plus souple possible pour éviter qu'à un moment donné, pour des raisons de dates qu'on aurait fixées dans la loi, on se retrouve devant une situation qui fait qu'un débiteur utilise ça pour contester le ministre, sa façon de gérer la loi, parce que, à un moment donné, non, ça n'a pas été fait le 1er et le 15.

Je pense, vous savez, que la loi est relativement bien faite. On a eu votre collaboration, on a entendu des gens, on respecte, on rentre dans la loi ce qui nous permet d'assurer une meilleure gestion, mais évitons de faire d'une loi un carcan tel qu'on finisse par la haïr. Moi, je me dis: Gardons de la souplesse dans le projet de loi. Tel que libellé, le ministre ne peut pas aller à l'encontre d'une décision prise par un tribunal. Alors, toutes les lois le disent, les codes l'expriment. Alors, ne pas rajouter et alourdir un texte inutilement et commencer à laisser place à toutes sortes d'interprétations.

Mme Loiselle: C'est justement d'où vient notre amendement. Parce que, si vous laissez votre article 30 tel que vous le stipulez avec votre amendement, il y a des jugements qui arrivent, et c'est des versements hebdomadaires. Dans la loi, en mettant notre amendement, vous avez...

Mme Blackburn: En fait, on est en train de travailler avec le ministère de la Justice sur des modalités établissant une grille de fixation qui va permettre aux juges d'établir le niveau de la pension alimentaire, qui va servir de guide. Le gouvernement fédéral à Ottawa examine une règle qui ferait obligation. Moi, je pense que la liberté des tribunaux, ça doit être respecté. On envisage davantage une grille qui sert de guide aux juges. Les juges vont avoir et vont connaître, et les avocats aussi, la teneur de la loi. La loi dit: Deux versements. Le juge va dire: J'ai une loi qui me dit que c'est deux versements. Bon, normalement, il va dire: Prévoyez deux versements.

Mme Loiselle: Oui, mais qui nous assure... C'est une loi fédérale, oui, une loi fédérale, c'est ça.

Mme Blackburn: Oui, oui. Non, il y a des négociations aussi, puis vous le savez – peut-être vous l'ignorez – qui sont en cours actuellement pour que les législations soient acceptées, parce que c'est sûr que le tribunal compétent en matière de divorce est de juridiction fédérale.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Sur cet aspect-là, je pense que les tribunaux vont probablement très bien accueillir la loi facilitant la perception des pensions alimentaires. On sait qu'en matière de séparation ce sont les lois du Québec qui prévalent, donc, elles sont appliquées par les juges de la Cour supérieure; on peut facilement contourner ce problème-là au Québec.

Par ailleurs, au niveau des règles de pratique, il y a possibilité, j'imagine, de faire en sorte que la magistrature adopte des règles de pratique faisant en sorte que, au niveau familial, on puisse demander au juge d'appliquer des versements périodiques aux deux semaines – ça, c'est une autre possibilité, je pense que ça serait un peu intéressant de regarder à ce niveau-là – ce n'est pas une contrainte que les juges vont nécessairement rejeter du revers de la main, parce qu'il y a une ouverture très grande au niveau de la magistrature pour faire en sorte qu'en matière familiale on essaie de mettre de côté ou de faire évacuer toutes les confrontations qui peuvent exister entre les conjoints. On a de la négociation devant les tribunaux en matière familiale. Ça se passe parfois, et je dirais même souvent, comme on le fait là, le juge discute avec les parties sans nécessairement que les parties aillent à la place réservée aux témoins, et énoncent sous serment, en fin de compte, ce qu'ils ont à déclarer. On discute des accommodements, des aménagements qu'on pourrait faire en matière de garde, de pensions alimentaires, et, par la suite, une fois qu'il y a des consensus d'établis, on fait témoigner les personnes: Madame, monsieur, êtes-vous prêts à vous engager? Reconnaissez-vous ce vous venez de déclarer? Alors, je ne pense pas qu'au niveau du paiement, de la périodicité ça va causer des difficultés en termes pratiques. Il s'agira tout simplement de l'ajuster devant les tribunaux de la Cour supérieure. On peut quand même assez facilement, avec les délais d'application de la loi, faire en sorte que même les règles de pratique viennent ajuster, en fin de compte, les mécanismes qui vont être prévus entre le ministre, qui est le percepteur, et la magistrature et les avocats.

(11 heures)

Mme Loiselle: Au moment où on se parle, le juge n'a pas à tenir compte d'une loi provinciale, lui, il est régi par une loi fédérale. Et, même si la loi provinciale dit «à toutes les deux semaines»...

M. Lelièvre: Ça, c'est en matière de divorce; en matière de séparation, c'est une loi québécoise. Donc, il doit tenir compte des lois québécoises. La séparation, ça émane de l'Assemblée nationale, le droit familial.

Mme Loiselle: Oui, mais le juge, lui, il est régi par une loi fédérale. Il n'a pas à tenir compte d'un article d'une loi provinciale quand il prend ses jugements.

M. Lelièvre: Ah, bien oui. Bien oui, il applique le Code civil du Québec. Il tient compte du Code civil du Québec.

Une voix: C'est ça, la Loi sur le divorce, qui est fédérale. C'est ça, bon. La Loi sur le divorce. C'est ça. La Loi sur le divorce.

M. Lelièvre: C'est ça. C'est ça. Il y a l'autre partie que je vous dis...

Une voix: C'est de juridiction provinciale.

M. Lelièvre: ...au niveau des règles de pratique de la magistrature, qui applique tant la loi fédérale que la loi québécoise et le Code civil, ils vont faire des ajustements pour faire en sorte que... Même dans la préparation des états de revenus et dépenses, actuellement, on est obligé de préparer ça hebdomadairement et de reporter sur un mois, en fin de compte, les revenus et les dépenses pour prévoir, parce qu'il y a 4,33 semaines par mois et non pas quatre semaines comme on le pense souvent. Donc, on planifie quasiment... On peut savoir au jour exact...

Mme Loiselle: Mais, Mme la ministre... Ah, excusez.

M. Lelièvre: ...comment on évalue la pension.

Mme Loiselle: M. le Président, Mme la ministre, tantôt, nous disait, au niveau de la grille, qu'il y a des ententes avec le ministère de la Justice, là, qu'il y a des discussions qui se font pour faire une grille, pour qu'il y ait un guide pour les juges.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Qu'est-ce qui nous assure que...

Mme Blackburn: Pancanadien. C'est pancanadien, la démarche, là.

Mme Loiselle: ...lorsque votre loi va être mise en vigueur, ça va être prêt? On n'a aucune assurance à ce niveau-là, d'où...

Mme Blackburn: On n'a pas d'assurance d'être là ni vous ni moi non plus. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: C'est ça. Alors, pourquoi ne pas accepter notre amendement, justement?

Mme Blackburn: Bon. C'est-à-dire que, d'abord, vous faites, avec raison, état du fait qu'une partie du droit de la famille relève d'Ottawa puis une partie de Québec. Ça a été négocié par tous les gouvernements sans exception. Il y a des situations aberrantes, puis, là, je dois vous dire que vous m'ouvrez la porte, je vais entrer dedans. Ce n'est pas vrai que ça a du bon sens que le divorce soit à Ottawa puis que la séparation soit au Québec. Ce n'est pas vrai que, quand on pêche la truite dans un lac, c'est de Québec, puis, quand on la pêche dans la mer, c'est d'Ottawa. Il y a des affaires tellement folles, tellement aberrantes. Ça, là, c'est la pire et c'est la plus pénalisante pour toutes les familles du Québec et probablement les autres provinces, là, mais elles n'ont pas deux codes. Nous autres, on en a deux. C'est ça le problème. C'est-à-dire qu'on a le Code civil puis il y a le Code criminel.

Alors, le problème sur le droit familial, ça a été réclamé par tout le monde. Cependant, je dois dire que, comme il y a des gens qui n'ont jamais voulu céder là-dessus, à personne, à aucun gouvernement, quel qu'il soit, bleu, blanc, rouge, là-dessus, là, traités de la même manière... Alors, ce que je veux juste dire, c'est que, actuellement, c'est encore l'objet de négociations. Mais, compte tenu de l'importance de la question, là, les gouvernements des provinces et Ottawa se sont assis ensemble pour au moins convenir que ça prenait une grille de fixation. Et, comme, la grille de fixation, nous, il faut s'en donner pour les cas de séparation – hein? ça relève du Québec – alors, on va se la donner pareil en souhaitant que, si celle d'Ottawa n'est pas sortie, elle puisse aussi servir aux juges qui pratiquent au Québec et qui prononcent des ordonnances de divorce, pour les guider dans la fixation de la pension alimentaire. Autrement dit, on essaie de faire avec l'organisation qu'on a, qui est complètement aberrante, boiteuse, ça n'a pas de bon sens. Alors, c'est ça.

Moi, je vous dis, l'article est bien rédigé, mais ça pourrait nous amener à des situations où on va se donner un système qui va ressembler à celui de la Sécurité du revenu. Le juge décide que, par exemple, c'est tous les jeudis à 16 heures, quand monsieur va chercher le bébé pour le garder pour la fin de semaine ou pour deux semaines. On ne pourra pas gérer des affaires comme ça, là. Alors, moi, je pense qu'il y a une grille qui va être fixée là et il va s'établir une façon de faire, dans les tribunaux, pour essayer de respecter l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, je vais le rappeler, c'est pour qu'on puisse rendre les rapports entre les couples plus harmonieux, pour éviter les tensions, les chicanes, la manipulation, les menaces, pour essayer de rendre les choses plus régulières, de façon plus stable, pour donner de la sécurité aux enfants.

Les juges, j'espère – on parle aussi pour eux quand on parle devant une commission comme ça, quand on parle en Chambre, on parle aussi pour les juges – j'espère qu'ils vont prendre un peu en compte la volonté que le gouvernement du Québec exprime à l'effet que, dans l'avenir, quand la loi va être adoptée, ils vont aussi, de leur côté, essayer de respecter, pas seulement les principes, ils sont obligés, les règles, ils sont obligés, mais l'esprit qui a animé le gouvernement à l'adoption de cette loi-là. Éviter les tensions, essayer d'assurer une plus grande régularité, éviter de faire de la remise du chèque un moment où on signifie bien au créancier alimentaire: Voilà, c'est moi qui te paye, alors qu'on sait que la créance, c'est pour les enfants. C'est ça, et c'est ce qui nous a été demandé partout.

On ne pourra pas commencer à introduire des petits amendements qui risquent de remettre en question ce principe. Moi, je vous dis, M. le Président, on ne peut pas accepter cet amendement, bien qu'il soit bien rédigé.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, toujours dans un esprit de travail constructif – on le fait depuis le début de la commission – nous, notre amendement, c'est vraiment un amendement qui amène un peu de prudence dans votre projet de loi. Finalement, dans cet article-là, on dit – le Barreau l'a précisé, la Commission des services juridiques nous l'a dit durant les consultations particulières – que, souvent, il y a des jugements où les versements sont faits de façon hebdomadaire quand les juges le décident. Alors, nous, justement, par prudence, on dit: Pourquoi ne pas introduire cet article-là pour, justement, quand la loi va s'appliquer, que ça soit plus facile pour tout le monde? Ça n'enlève rien, et ça nous ferait peut-être plaisir qu'un de nos amendements soit, lors de toutes ces discussions, accepté par la ministre parce que, à date, tout a été rejeté.

Mme Blackburn: On en a accepté...

Le Président (M. Lazure): Il y en a eu un d'accepté. Oui, oui, il y en a eu un d'accepté.

Mme Blackburn: Oui, oui, oui, vous en avez eu un d'accepté et vous en avez eu un autre que vous nous avez suggéré qu'on a rentré dans un de nos amendements. J'apprécie votre collaboration et je sais que ça part de bonnes intentions. Je réexprime pourquoi on va être contre: parce qu'on va complexifier notre machine, parce qu'on va avoir de la difficulté à gérer ça, parce que ça va donner lieu à toutes les interprétations. Là, ce qu'on dit, c'est que les juges, normalement, et ce que nous confirme le député de Gaspé...

Mme Loiselle: M. le juge.

Mme Blackburn: ...qui est un expert en... Ça ferait un bon juge en matière familiale parce qu'il a une longue pratique. Ce qu'il nous confirme, c'est que les tribunaux ne demandent pas mieux, à un moment donné, qu'on essaie d'avoir des balises pour guider le juge, pour éviter que les deux avocats se chamaillent sur le dos des enfants. Et, là, on l'établit. On l'établit pour deux raisons, ainsi, pour éviter qu'un avocat s'appuie sur un article de la loi pour demander à peu près n'importe quoi, pour continuer d'exercer des pressions sur la créancière, pour pouvoir continuer de lui exprimer que c'est moi qui paye; moi, j'ai décidé que c'était le lundi, toutes les semaines, par exemple, alors que, bon, elle, elle a le temps de magasiner ou de faire son marché toute la fin de semaine. Il y a des choses comme ça qui se passent et vous le savez. Mme la députée de Chapleau nous expliquait ça, la semaine dernière. Alors, là, on dit: Deux fois par mois. On espère que le juge va regarder la loi aussi.

Alors, moi, je pense qu'on a terminé, là-dessus, les remarques. Je pense que ça part d'une bonne intention, que je reconnais, sauf que ça viendrait complexifier la loi. Et vous n'aimez pas ça, non plus, les lois qui sont trop encadrantes, trop complexes, qui obligent des déploiements de systèmes informatiques qui nous coûtent les yeux de la tête. On a parlé de systèmes informatiques à la Sécurité du revenu, hier. Hier, c'était 100 000 000 $.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Non, M. le Président. Parce que je trouve que cet amendement-là est tellement important, j'offre même à la ministre que ses juristes puissent le réécrire, s'ils le veulent, pour pouvoir l'introduire dans cet article-là.

Le Président (M. Lazure): Je comprends que l'opposition de la ministre n'est pas sur l'écriture, sur la forme, mais sur le fond.

Mme Blackburn: Non, c'est sur le fond.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Blackburn: Parce qu'il est bien rédigé, c'est ça que je disais à votre recherchiste, tantôt.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'ai écouté attentivement la ministre, je comprends, je pense, l'intention de cet article-là. Mais, par contre, elle a dit: J'espère que les juges comprendront. Tout ce que je vous demande, M. le Président, qu'est-ce qui arrive si jamais un juge ne prend pas compte de ça? S'il ordonne un versement de la pension alimentaire hebdomadairement ou une fois par mois?

Mme Blackburn: C'est le jugement qui s'applique. Le jugement a préséance, il ne l'empêche pas, là. Le jugement.

M. Copeman: Alors, la ministre peut m'assurer qu'il n'y aura aucun carcan juridique si...

Mme Blackburn: La loi ne peut pas aller à l'encontre du jugement.

M. Copeman: Oui.

Mme Blackburn: C'est clair, ça. Regardez ça dans le Code de procédure civile, madame, la loi ne peut pas aller... C'est-à-dire, un jugement rendu par un tribunal est obligé d'être respecté. Le ministre du Revenu n'est pas au-dessus du jugement. Alors, c'est comme ça, là, que... J'ai mal exprimé. Le ministre ne peut pas, quel qu'il soit, être au-dessus du jugement.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, est-ce que vous maintenez votre amendement?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): Alors, je comprends que l'amendement est rejeté.

(11 h 10)

Mme Blackburn: Rejeté, à regret, remarquez, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Et nous passons à l'autre...

Mme Blackburn: L'article, tel qu'amendé...

Le Président (M. Lazure): Nous passons maintenant à l'amendement proposé par la ministre. L'amendement proposé par la ministre est-il adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté. L'article, tel qu'amendé, adopté. L'article 31.

Mme Blackburn: L'article 31, il y aura aussi un amendement. Le premier alinéa de cet article autorise le ministre, lorsqu'un versement de pension ne lui est pas parvenu, à verser au créancier alimentaire, dans les cas qui seront établis par règlement et aux conditions qui y seront fixées, un montant à titre de pension alimentaire. Les montants ainsi versés ne pourront toutefois pas excéder le moindre de trois mois de pension ou 1 000 $. Tout montant ainsi versé sera recouvrable du débiteur ou de toute personne ayant retenu une somme sans la verser au ministre.

Le deuxième alinéa prévoit une règle d'exception au premier alinéa lorsque le paiement de la pension est garanti par une sûreté. Le ministre réalise alors la sûreté et verse la pension alimentaire jusqu'à épuisement du montant de la sûreté.

L'amendement. L'article 31 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: «Lorsqu'un versement de pension n'est pas payé à l'échéance et que le débiteur a déposé une sûreté, le ministre la réalise et verse au créancier, sur le produit de celle-ci, le montant de la pension.»

En fait, l'amendement vise à énoncer une règle générale à l'effet que, en cas de défaut de paiement par le débiteur, la pension doit d'abord être payée à même la réalisation de la sûreté qu'il a lui-même fournie, s'il en est, s'il y a une telle sûreté.

(Consultation)

Mme Blackburn: Là vous verrez que les 1 000 $...

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: ...sont passés du 31 au 30.

Mme Loiselle: C'est ça, là. O.K.

Mme Blackburn: Alors, en fait, c'est à la fois une modification de clarification, mais de concordance avec l'amendement qu'on vient d'adopter.

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Mme la ministre, je me pose des questions, depuis quelque temps, à savoir: Est-ce que le fait de déposer trois mois de pension ou 1 000 $ en sûreté ne donnera pas une latitude au créancier? À un moment donné, il arrive un mois, puis il dit: Ah bien, là, je n'ai pas beaucoup d'argent ce mois-ci, moi, je m'en vais en vacances, j'ai des montants déjà de côté, je ne paie pas ma pension, le ministre va la payer.

Mme Blackburn: Moi, je pense qu'ils vont y réfléchir à deux, trois fois, pour une bonne raison. D'abord, dès qu'il y a un versement qui n'est pas fait, le ministère se met en contact avec le créancier pour savoir où il est passé. La deuxième chose, c'est que, dans les défauts, il va y avoir des pénalités. Alors, j'imagine que les pénalités... Actuellement, c'est de 88 $ pour la première. Je les ai vues passer tout à l'heure, c'est déjà arrêté, là, avec le ministère de la Justice, il y a déjà des règles qui établissent les montants de pénalité. J'imagine qu'il n'aura pas intérêt trop, trop à jouer avec ça.

Mme Vaive: Non.

Mme Blackburn: Non. Non, parce qu'il y a trop de modalités pour aller recouvrer les arrérages, y compris l'hypothèque légale.

Une voix: C'est corrigé dans l'article?

Mme Blackburn: Non, je ne penserais pas.

Mme Vaive: Parce qu'on pense toujours...

Mme Blackburn: Ce n'est pas à son avantage.

Mme Vaive: ...aux mauvais payeurs, là, hein...

Mme Blackburn: Bien, oui...

Mme Vaive: ...les bons payeurs, on n'a pas de problème avec eux autres.

Mme Blackburn: Bien, ceux qui veulent se payer des vacances ou payer des vacances à leur petite amie, là...

Mme Vaive: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...j'ai l'impression que, c'est comme la carte de crédit, ils vont être obligés de payer après.

Mme Vaive: Ils vont être obligés de la repayer, c'est vrai.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de...

Mme Blackburn: Est-ce que ça va sur l'amendement?

Le Président (M. Lazure): ...Saint-Henri– Sainte-Anne...

Mme Blackburn: Oui?

Le Président (M. Lazure): ...l'amendement est-il adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Lazure): Et l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 32.

Mme Blackburn: L'article 32. Cet article vise à créer le Fonds des pensions alimentaires, à déterminer, aux paragraphes 1° à 7°, la nature des sommes qui le constituent. Il y a un amendement, qui est distribué.

M. Copeman: ... Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. C'est pour ça qu'elle ne l'a pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Merci, bien aimable.

Mme Blackburn: Et donc, avec le format, ils se ressemblent, finalement. On ne sait plus de qui ils viennent.

Alors, l'article 32 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4° – les frais exigibles en vertu de la présente loi – du mot «exigibles» par le mot «perçus». Alors, c'est une modification de nature terminologique, la notion d'exigibilité ayant, en droit civil, un sens que n'a pas celui visé dans ce paragraphe. Alors, c'est technique.

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est parce que, aussi, il ne faut pas créer un fonds avec quelque chose qui est exigible. Il faut créer un fonds avec quelque chose qu'il y a dedans.

Une voix: Exactement.

Mme Blackburn: En tout cas, ça faisait une drôle d'expression à sa face même, là.

(Consultation)

Mme Blackburn: Il faut l'avoir dans les mains, c'est ça. Il me semble que...

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne...

Mme Loiselle: Pour l'amendement, ça va.

Le Président (M. Lazure): ...l'amendement est-il adopté?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): Adopté.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 32 tel qu'amendé?

Mme Loiselle: Non, pas l'article, là, l'amendement.

Le Président (M. Lazure): Alors, nous continuons l'étude de l'article 32.

Mme Loiselle: Je pense qu'il y avait Claire qui avait une question.

Mme Vaive: Oui.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: J'aimerais avoir des explications, Mme la ministre, au paragraphe 6°, là, j'ai de la difficulté à le comprendre: «les sommes versées par le ministre, par un ministère ou un organisme du gouvernement et prélevées sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement». C'est... Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: En fait, l'article vient prévoir que le Fonds est constitué de crédits budgétaires alloués par le ministre du Revenu ou tout autre ministère ou organisme. Dans les faits, il s'agira de crédits de transfert qui serviront à défrayer les dépenses de fonctionnement de ce Fonds.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que ça inclut également les sommes qui pourraient être versées directement par, exemple, la CSST, qui est un organisme gouvernemental, la Régie de l'assurance automobile, qui pourrait verser...

Mme Blackburn: Non, bien, je ne...

M. Lelièvre: Non?

Mme Blackburn: ...vois pas. Oui, je ne vois pas, mais, en tout cas, moi, là...

M. Lelièvre: Parce que vous parlez d'un organisme gouvernemental.

Mme Blackburn: Le Secrétariat du Conseil du trésor, c'est un secrétariat...

M. Lelièvre: Ah, O.K.

Mme Blackburn: ...ce n'est pas un ministère. J'imagine que ça peut être ça, hein?

(11 h 20)

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Tout en étant très sensible à la situation financière du gouvernement du Québec, moi, je demande si on a une appréciation des coûts de gestion de ce Fonds des pensions alimentaires, incluant les effectifs qui seront nécessaires pour gérer un tel fonds, M. le Président.

Mme Blackburn: Écoutez, je ne l'ai pas sous la main. Nous l'avons fait faire et c'est ce qui nous a amené à la réduction: On est passé de l'idée de l'équivalent de trois mois de pension à celle de 1 000 $ fixes pour éviter que ça soit utilisé de manière à remplacer ou à compenser les responsabilités des débiteurs ou des débitrices. Alors, on n'avait pas l'intention que l'État se substitue aux débiteurs. Quand on a présenté le mémoire – là, j'essaie de me rappeler – et y compris l'implantation, on a établi les coûts du système sur une période de 10 ans, 10 ans étant la durée moyenne des pensions alimentaires. Et on sait que, quand on établit les coûts sur 10 ans, ça nous coûte, on a fait une moyenne, 1 300 000 $ par année. Ça va être plus cher la première année à cause de l'implantation du système, mais ça nous coûte beaucoup moins cher les années suivantes. Et, à ce moment-là, le coût moyen, c'est 1 300 000 $.

M. Copeman: Par année.

Mme Blackburn: Par année. Le coût moyen, là. Alors, c'est ce qui nous a fait réduire l'importance de l'enveloppe. Parce qu'il y a des États, il y a des pays où, finalement, ils se substituent complètement au débiteur alimentaire; il s'en va puis l'État paie. Alors, ça, ce n'était vraiment pas l'orientation. Nous, ce qu'on a choisi, c'est beaucoup plus limité. Évidemment, ça a ces limites aussi pour la famille, mais c'est trois mois, moyen, là.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'imagine que cette somme-là, de 1 300 000 $ par année, inclut, juste au niveau de l'administration, toutes les...

Mme Blackburn: Tout le fonctionnement.

M. Copeman: Tout le fonctionnement nécessaire pour la perception, retenue à la source, etc. Est-ce que ça implique une augmentation des effectifs au ministère du Revenu?

Mme Blackburn: C'est un transfert d'effectifs, pour l'essentiel. Moi, je transfère des effectifs au Revenu – à la Sécurité du revenu qu'on va transférer au Revenu, en partie – et c'est dans ces enveloppes-là qu'on travaille. Je vous le dis tout de suite, parce qu'on travaille sur un autre dossier, on est obligé de prendre le personnel en disponibilité. Il y a une règle qui nous oblige à prendre d'abord le personnel en disponibilité et, juste pour vous le rappeler, qu'on paie déjà.

M. Copeman: O.K. Alors, je comprends, en partie, un transfert d'un ministère à l'autre, mais la dernière réponse de la ministre me laisse croire que, effectivement, ça va prendre d'autres effectifs...

Mme Blackburn: Oui, mais sauf que...

M. Copeman: On en prend de ceux qui sont mis en disponibilité, ça, je comprends, mais le but de ma question, M. le Président, c'est de comprendre, de la part de la «minisse» – ministre, on va le dire comme il faut – si l'établissement, la gestion de ce Fonds, qui me semble être assez important en ce qui concerne... Ça touche des perceptions, des retenues à la source; c'est une bureaucratie assez importante que ça va impliquer des ressources additionnelles au ministère du Revenu. Que ce soit un transfert ou pas, je veux bien croire que vous avez des effectifs qui travaillent là-dessus à l'intérieur de votre ministère, mais il me semble que, avec les nouvelles dispositions et le nouveau système qu'on met en place, c'est beaucoup plus gros.

Mme Blackburn: Oui, vous avez raison. Quand je dis 1 300 000 $ – parce qu'il faut que je revienne à ma mémoire, parce que je ne l'ai pas sous les yeux – on a établi le coût du système et les économies générées par la mise en place du système.

M. Copeman: Les économies pour le gouvernement du Québec.

Mme Blackburn: Pour le gouvernement du Québec. Par exemple, on sait qu'on diminue la pauvreté. On sait que, par exemple, des personnes qui avaient droit au programme APPORT n'auront plus le programme APPORT s'ils paient et des personnes qui avaient droit à Logirente, à toutes sortes de mesures de soutien aux personnes à faibles revenus, ces personnes, j'allais dire, n'auront plus recours à ces moyens de subsistance, ne seront plus admissibles. Alors, vous avez toute une série d'avantages reliés à la perception des pensions alimentaires.

M. Copeman: Juste pour poursuivre...

Mme Blackburn: Alors, quant au coût, le coût est plus élevé mais les économies étant telles...

M. Copeman: Je comprends.

Mme Blackburn: ...que ça ramène le coût à 1 300 000 $.

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: Je le mets sous toutes réserves, parce que, je vous dis, je ne l'ai pas...

M. Copeman: Non, non, je comprends. Ça m'éclaircit beaucoup plus, M. le Président. On peut utiliser un langage commun, le coût net...

Mme Blackburn: Le coût net est 1 300 000 $.

M. Copeman: 1 300 000 $, mais le coût brut? Là je pose la question, parce que je comprends que, selon la ministre, ça va engendrer des économies.

Mme Blackburn: Oui.

M. Copeman: Ça, c'est basé, j'imagine, sur des statistiques, sur des prévisions, etc. On va voir, peut-être l'année prochaine, si les économies proposées par la ministre se réalisent, mais est-ce qu'on a un coût brut que la ministre peut nous dire?

Mme Blackburn: Non, je ne l'ai pas, je n'ai pas les données sous les yeux, c'est pour ça que je vous dis... On l'a décomposé, on a analysé ça, ça a été analysé par le Trésor, ça a été analysé par le Revenu, ça a été analysé par la Régie des rentes et par la Sécurité du revenu. Alors, vraiment, les gens ont présenté chacun leur analyse – et la Justice, c'est vrai, j'oubliais la Justice – chacun a présenté son analyse. Ils se sont remis ensemble parce qu'il y avait des écarts dans les évaluations et, finalement, ils ont convenu d'une évaluation qui a été retenue pour les fins d'appréciation des coûts du régime.

Mme Loiselle: Dans le 1 300 000 $, est-ce que ça inclut le salaire des effectifs?

Mme Blackburn: Oui, c'est ce que je vous dis, là. Je vais recommencer. C'est que le régime peut coûter 10 000 000 $, je vous le dis, sauf qu'il génère des économies à plusieurs chapitres. L'économie qu'on a eu le plus de difficulté à évaluer, puis qu'on n'a pas prise en compte parce qu'on n'a pas les données qui nous permettraient d'asseoir ça parce que ça aurait demandé une analyse trop fine, c'est combien il y a de personnes qui n'arriveront pas à la sécurité du revenu parce qu'ils ont leur pension.

Une voix: À cause des 1 000 $.

Mme Blackburn: Ça, ça aurait pris une analyse extrêmement complexe, parce qu'il faut que vous preniez tous les travailleurs et, là, que vous décomposiez les travailleurs qui auraient droit à une pension alimentaire, savoir combien ils gagnent... C'était tellement compliqué que... Je vous dis juste que, dès qu'il y a 1 000 personnes de moins à la sécurité du revenu, juste en prestations, c'est 8 000 000 $; dès qu'il y a 1 000 personnes qui n'entrent pas à la sécurité du revenu, c'est 8 000 000 $ de coûts de moins. Si on sort, avec ma campagne de publicité, 60 prestataires, on a payé la campagne.

M. Copeman: M. le Président, compte tenu de l'importance...

Mme Blackburn: Mille, c'est 8 000 000 $.

M. Copeman: Oui. Je pense que, dès le début, nous avons dit, de ce côté de la table et de notre côté de la Chambre, qu'on était en faveur du principe de la loi, de l'esprit de la loi, ça rejoint tout le monde, mais nous avons toujours exprimé certaines craintes, préoccupations, «réservations» quant à l'application, au fonctionnement.

(11 h 30)

Là, on tombe un peu dans les détails. Je comprends qu'on tombe dans des détails très précis mais, quand même, c'est le coeur du système, en termes de coûts. Et ça nous intéresserait fort bien, M. le Président, si la ministre pouvait déposer les coûts d'opération, les coûts bruts, si elle en a, incluant le coût d'implantation. Amortissez ça sur 10 ans, ça ne fait rien, on peut faire le calcul. Je comprends et je félicite la ministre de nous présenter les coûts nets, mais les coûts nets sont en partie basés sur des prévisions, sur des calculs d'économie du gouvernement qui seraient peut-être plus élevés que d'autres. On verra; en tout cas, c'est discutable, au moins. Mais ce qui est moins discutable, c'est le coût brut de l'implantation du système, et on aimerait bien avoir ces chiffres-là, M. le Président.

Mme Blackburn: Oui, on va vous les fournir. Je vous donne une information que j'avais... On a tellement parlé de la loi qu'on finit par oublier les éléments les plus importants. Si on passe de 45 % à 55 % de bons débiteurs, ça ramène sur la table des enfants, annuellement, 73 000 000 $. Comme on vise 20 %, ce qu'il est raisonnable d'envisager, ça en met 146 000 000 $ par année sur la table des enfants.

L'évaluation qu'on a faite, on l'a faite de façon très conservatrice, volontairement conservatrice. Évidemment, quand on dit 1 300 000 $, c'est basé sur 10 %. Mais, si on va chercher 20 %, c'est à coût nul. Parce qu'on a été là-dessus... Vous savez, demandez ça à ceux qui ont négocié avec le Conseil du trésor, vous ne passez pas à travers le Conseil du trésor avec des choses dont les bouts dépassent, pour utiliser une expression qui a cours dans la fonction publique quand les fils ne sont pas attachés. Alors, vous leur présentez... Il y a, au Trésor, la même équipe qu'il y avait quand vous y étiez, quand vous formiez le gouvernement. Alors, on a dû travailler de façon très, très, très rigoureuse là-dessus. Je vous le dis, nos estimés sont très, très conservateurs quant aux retombées, volontairement, parce qu'il aurait fallu commencer à faire la démonstration «on pense que». J'aime mieux être conservatrice puis qu'on ait des bonnes surprises que d'avoir surévalué nos effets pour juste passer une loi qui nous coûterait cher demain matin. Socialement, on sait que ça ne tiendrait pas l'eau. Est-ce que ça va?

M. Copeman: On comprend tout ça, M. le Président, et, par souci de transparence simplement, on demande à la ministre de partager avec nous autant qu'elle le peut toutes ses analyses coûts-bénéfices, etc.

Mme Blackburn: Je vais faire sortir ces données-là et on pourra vous les communiquer.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'article 32, tel qu'amendé, est-il...

Mme Loiselle: Mais ce qu'on suggère, c'est peut-être de suspendre l'article jusqu'à temps que le ministre dépose les coûts, et on pourra, à ce moment-là...

Mme Blackburn: Est-ce que vous suggérez qu'on remette en question la constitution du Fonds?

Mme Loiselle: Non.

Mme Blackburn: Parce que c'est revenu à quelques... Je sentais ça, là.

Mme Loiselle: Non, non. On veut seulement voir les chiffres, les coûts. Alors, on suspend l'article pour le moment. La ministre va déposer les coûts pour l'implantation du système, les coûts d'opération...

Mme Blackburn: Bien, là...

Mme Loiselle: ...puis on reviendra l'article 32.

Mme Blackburn: ...ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, même si ça rapporte 73 000 000 $ dans les poches des enfants, si ça nous coûtait 2 000 000 $, il faudrait remettre en question le système?

Mme Loiselle: Pas du tout. Je n'ai pas dit ça, Mme la ministre. J'ai dit: Je demande...

Mme Blackburn: Parce que suspendre un article de loi, là...

Mme Loiselle: Bien non, mais on est en discussion.

Mme Blackburn: ...ce n'est pas comme...

Mme Loiselle: Le projet de loi, il nous reste encore plusieurs articles, on a le temps d'y revenir...

Mme Blackburn: Quand?

Mme Loiselle: Ah! Je dis seulement...

Mme Blackburn: Dites-nous ça. Ah! C'est vrai! On avait un article qu'on avait laissé en suspens hier...

M. Copeman: Oui.

Mme Loiselle: Oui, oui. C'est ça.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il a été adopté?

Mme Loiselle: Il reste la moitié du projet de loi, alors...

Mme Blackburn: C'était juste l'après-midi...

Mme Loiselle: ...on a le temps d'y revenir.

Mme Blackburn: Vous deviez me ramener ça hier après-midi. On l'a oublié, finalement.

Le Président (M. Lazure): L'article 3 est toujours en suspens.

Mme Blackburn: Oui, il faudrait revenir à l'article 3.

Le Président (M. Lazure): Bon. Est-ce que...

Mme Blackburn: On va suspendre celui-là.

Le Président (M. Lazure): Alors, la commission suspend l'adoption de l'article 32.

Mme Loiselle: M. le Président, j'ai bien précisé ici: Dès que la ministre dépose des chiffres, on pourra continuer la discussion. Mais je le suspends pour le moment.

Le Président (M. Lazure): C'est ce que j'ai compris, oui. Alors, l'article 32 est suspendu. On le suspend. L'article 33.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, revenir à l'article 3 qu'on a suspendu hier?

Le Président (M. Lazure): Est-ce que des deux côtés de la table on est prêt...

Mme Blackburn: Oui, parce que...

Le Président (M. Lazure): ...à revenir à l'article 3?

Mme Blackburn: ...ça devait revenir hier après-midi.

Le Président (M. Lazure): L'article 3.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on peut le remettre à un petit peu plus tard, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lazure): Oui, on peut. Alors, nous continuons, l'article 33.

Mme Blackburn: L'article 33. Cet article permet de prendre sur le Fonds des pensions alimentaires les sommes nécessaires au paiement des pensions alimentaires.

M. Copeman: C'est très clair.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! C'est l'objectif de la loi. Pouvoir habilitant. C'est ça.

M. Lelièvre: Il faut dire quelque chose. Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est...

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 33 est-il adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Il est adopté. L'article 34.

Mme Blackburn: Cet article prévoit de quelle façon seront imputés les coûts sur le Fonds. «Le gouvernement détermine les coûts qui doivent être imputés sur le Fonds.»

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): J'imagine que l'opposition ne s'objecte pas à ce que le gouvernement détermine les coûts.

Mme Loiselle: C'est ça. De toute façon, on pourra revenir lors du dépôt de...

Mme Blackburn: Non. C'est-à-dire que ça...

Le Président (M. Lazure): Ah!

Mme Loiselle: Non, non. Je comprends.

Mme Blackburn: ...tout ce que ça dit...

Le Président (M. Lazure): Oui, oui. L'article 34 est-il adopté?

Mme Blackburn: Oui. C'est-à-dire qu'il est mis à part. C'est un fonds de fiducie.

Mme Loiselle: Oui... Bien, là, je voulais juste terminer ma phrase; au niveau des coûts, dire qu'on va revenir quand la ministre va déposer... Il n'y a pas de problème pour cet article-là, il va de soi, mais on va revenir sur les coûts lors du dépôt des chiffres.

Mme Blackburn: C'est bien.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'article 34 est adopté. L'article 35.

Mme Blackburn: L'article 35. Cet article prévoit de quelle façon le ministre des Finances peut faire des avances au Fonds.

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est toujours comme ça que ça se fait. Ha, ha, ha! Une règle administrative.

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): L'article 35 est-il adopté?

Mme Loiselle: Juste un instant.

M. Copeman: Je veux bien que ce soit toujours comme ça que ça se fait, M. le Président, mais, comme nouveau législateur...

Mme Loiselle: Pourquoi le préciser? Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, mais des sommes prélevées sur le fonds... Avancer... aux conditions... des sommes prélevées... Ça, est-ce que ça s'applique à l'opération du Fonds ou juste au...

Mme Blackburn: C'est pour lui donner l'argent.

M. Copeman: Oui. Non. Je comprends.

Mme Blackburn: Parce qu'il faut qu'il y ait de façon officielle un transfert du fonds consolidé pour constituer le Fonds. Le fonds consolidé...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Blackburn: ...transfère au Fonds les sommes qui doivent être destinées exclusivement pour le Fonds. Et ce qui est utilisé, dans ces cas-là, pour les fonds, c'est les mêmes règles qui s'appliquent pour des fonds de même nature. Il ne peut être utilisé que pour les fins pour lesquelles il est prévu.

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: Et c'est comme les comptes en fiducie dont on parle, quand l'employeur retient aux fins de retenue à la source. C'est traité vraiment à part, et le ministère ne pourrait pas aller puiser dans ces fonds pour faire d'autres activités.

Le Président (M. Lazure): Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour que l'article 35 soit entre parenthèses?

Mme Blackburn: Oui, moi aussi, ça m'intriguait.

Mme Loiselle: Dans le projet de loi?

Le Président (M. Lazure): Dans le projet de loi.

Mme Blackburn: Parce que c'est une disposition... Ah! D'accord. C'est une disposition budgétaire.

Le Président (M. Lazure): Ah bon!

Mme Blackburn: Et ça, c'est le genre d'article sur lequel vous ne pourriez pas, l'opposition – je l'ai appris quand j'étais de l'autre côté de la table...

Mme Loiselle: Oui.

M. Copeman: Proposer des amendements.

Une voix: Présenter des amendements.

Mme Blackburn: Vous ne pourriez pas le modifier parce que ça a des incidences... Ha, ha, ha! C'est ça.

M. Copeman: Oui, des incidences...

Mme Blackburn: Ça a des incidences budgétaires.

Mme Loiselle: C'est ça.

M. Copeman: On est soit pour soit contre.

Mme Loiselle: Ça ne change rien. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ça, monsieur.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'article 35...

Mme Blackburn: Vous avez déjà compris. Ha, ha, ha! Ça va vite.

Une voix: Ça ne change rien.

Mme Blackburn: Est adopté.

Le Président (M. Lazure): ...est adopté. L'article 36.

Mme Blackburn: Cet article permet de prendre sur le Fonds des pensions alimentaires les sommes nécessaires au paiement des dépenses reliées au traitement et aux avantages sociaux des employés affectés à l'application de cette loi. On n'a pas d'amendement.

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté, l'article 36. L'article 37.

Mme Blackburn: L'article 37. Cette disposition confie la gestion des sommes du Fonds au ministre du Revenu et elle lui confie également la comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers. Ça veut dire que, aux crédits, vous allez interroger le ministre du Revenu. C'est ça que ça veut dire. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Vous devrez trouver ça convenable, Mme la ministre? Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Oui, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non. On va suivre ça de très près. Vous comprendrez que la loi... Ce n'est pas parce que c'est le ministre du Revenu qui la gère qu'on ne continuera pas de s'y intéresser.

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 37 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 38.

Mme Blackburn: L'article 38...

Une voix: Oh!

Mme Loiselle: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Oui? Ça va?

M. Copeman: Oui.

Mme Blackburn: Cet article rend applicables au Fonds certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière. Il est conforme aux dispositions applicables aux autres fonds constitués par le gouvernement. On ne peut pas jouer dedans sans respecter les règles administratives. Ça va?

Le Président (M. Lazure): L'article 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 39.

Mme Blackburn: Cet article détermine l'année financière du Fonds, et celle-ci a été fixée sur la même base que celle du gouvernement.

Le Président (M. Lazure): Adopté?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): Oui, adopté. L'article 40.

Mme Blackburn: L'article 40.

Le Président (M. Lazure): Il y a un amendement?

Mme Blackburn: À l'article 40, oui, il y a un amendement. L'article 40. Un montant exigible en vertu de la présente loi pourra faire l'objet d'une procédure de recouvrement s'il n'est pas payé dans les 10 jours de la réception d'une demande de paiement effectuée par le ministre du Revenu. Ce montant peut être soit des arrérages de pension alimentaire, soit un montant que doit une personne en vertu de cette loi.

Le ministre peut, par contre, conclure avec cette personne une entente visant à établir des modalités de paiement en raison, par exemple, de son incapacité à payer en un seul versement le montant réclamé. C'est pourquoi le ministre pourra exiger de cette personne qu'elle fournisse une preuve de son incapacité et le résultat de démarches faites en vue d'obtenir le financement.

(11 h 40)

Alors, on vous a distribué un amendement. L'amendement dit ce qui suit: L'article 40 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «aviser» par le mot «informer». L'amendement propose une modification d'ordre terminologique, parce que le mot «aviser» a un sens plus formel que celui d'«informer». Aviser, c'est donner un avis.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Blackburn: Et l'avis, ça suppose écrit, lettre enregistrée, tout ça.

M. Copeman: Le mot «informer» est plus informel.

Mme Blackburn: Est plus informel. Il pourrait le faire par communication téléphonique, de façon plus rapide, par, j'imagine, les fax, les télécopieurs. Une souplesse.

M. Copeman: Souplesse envers qui? Ha, ha, ha! Il s'agit de...

Mme Blackburn: La débitrice. Pas la débitrice, la créancière. Excusez.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Lazure): L'amendement est-il adopté?

Mme Loiselle: Ah oui! Dès qu'il y a de la souplesse, M. le Président, c'est toujours adopté, de ma part.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Et l'article tel qu'amendé?

Mme Loiselle: Juste un instant.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, juste pour me rafraîchir la mémoire, la personne qui est redevable d'un montant exigible, ça peut être le débiteur, ça peut être l'employeur aussi, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Excusez-moi, j'étais en train de lire l'article.

M. Copeman: De rien. La personne qui est redevable d'un montant exigible, etc., ça peut être, j'imagine, et le débiteur alimentaire... Bien, ça peut être, en fin de compte, le débiteur, la créancière et l'employeur.

Mme Blackburn: Oui.

M. Copeman: Tout le monde qui est impliqué dans le système peut, à un moment donné, être redevable. Est-ce que j'ai bien compris?

Des voix: Oui.

M. Copeman: O.K. C'est bien. Ça commence bien, en tout cas. O.K. Et j'imagine – je ne vais pas la poser éternellement – que ça implique également des personnes morales et physiques.

Mme Blackburn: Oui. Oui, oui.

M. Copeman: Est-ce que c'est une règle générale, ça, ou est-ce qu'il y a une disposition particulière qui indique que, quand on indique «personne», c'est personne physique et morale? Ou est-ce que c'est simplement une règle générale qui s'applique? Est-ce que c'est tellement courant que...

Mme Blackburn: C'est le Code civil qui définit la personne morale...

M. Copeman: Ah!

Mme Blackburn: ...une personne comme étant une personne morale. Une personne physique, oui. Est-ce que ça va? C'est vraiment... C'est là qu'on retrouve les dispositions...

Le Président (M. Lazure): L'article 40 est-il adopté? Adopté. L'article 41.

Mme Blackburn: ...pour baliser les arrangements. La souplesse, la vraie, elle est là. Parce que ça m'avait inquiétée aussi. Je dois vous dire que ce n'est pas par hasard que l'article se trouve là.

Mme Loiselle: Le président l'a adopté, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 41. Merci.

Mme Blackburn: À l'article 41, on est en train de rédiger un amendement pour répondre aux remarques du Comité de législation.

Le Président (M. Lazure): Alors, L'article 41 est en suspens? L'article 41, en suspens. L'article 42.

Mme Blackburn: L'article 42. Cet article... Ha, ha, ha!

M. Copeman: M. le député d'Ungava est pressé.

Mme Blackburn: Oui. Ha, ha, ha! Cet article prévoit le pouvoir de percevoir certaines sommes dans les mains d'une personne qui est tenue de faire un paiement à une personne qui doit un montant – mon Dieu! – en vertu de la présente loi.

M. Copeman: Écoutez... Excusez-moi...

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Oui. C'est malheureusement un autre exemple où j'ai peut-être besoin d'éclaircissement dans une langue un peu plus courante. Peut-être, simplement, la ministre peut, dans un langage un peu plus courant, nous expliquer la portée de cet article de la loi.

Mme Blackburn: C'est que la loi prévoit que, si vous êtes débiteur alimentaire – ce qui ne vous arrivera jamais...

M. Copeman: Jamais. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous êtes débiteur alimentaire, mais avec vos enfants. La loi prévoit que, si vous êtes débiteur alimentaire et que vous dilapidez vos fonds ou vous les donnez à votre soeur... Pas celui-là. Ce n'est pas celui-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non, c'est le tiers. O.K.

(Consultation)

Mme Blackburn: Ce n'est pas le même. C'est l'article suivant, ça.

M. Copeman: On va se reprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: On se reprend donc. Votre voisine vous doit 2 000 $, elle vous doit à vous, qui êtes débiteur alimentaire, 2 000 $. On peut demander à la voisine de verser directement, pour la pension alimentaire, les 2 000 $.

M. Copeman: C'est tout ce que ça dit.

Mme Blackburn: C'est tout ce que ça dit, ce long article.

M. Copeman: Ah! C'est impressionnant.

Mme Blackburn: Mais c'est correspondant à la Loi sur le ministère du Revenu et à celle de la Sécurité du revenu... Revenu seulement? Alors, c'est une disposition qu'on retrouve au ministère du Revenu. Ce qui nous a été demandé beaucoup par les organismes, c'est: Donnez à la loi les possibilités d'aller chercher la créance alimentaire. Ce fut le fond de la réflexion et l'objet de longs débats. Sur quelle valeur morale établissons-nous, dans un État, l'importance à accorder, donc, les moyens de recouvrement des créances à l'endroit de l'État versus les créances à l'endroit des enfants? Alors, c'est avec cette règle que finalement on a établi un certain nombre de dispositions qui donnent à la créance alimentaire le même statut qu'une créance à l'endroit de l'État; une créance d'impôt, par exemple.

M. Copeman: Vous l'avez mise au même niveau.

Mme Blackburn: C'est une créance prioritaire. Je pense même qu'elle arrive avant la créance fiscale.

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, on est privés d'une très intéressante conversation, de l'autre côté de la table.

Mme Blackburn: Ce que me dit le conseiller juridique, c'est que le Code civil prévoit que la créance prioritaire entre toutes, c'est la créance fiscale. Et c'est resté. Cependant, la créance alimentaire est prioritaire à toutes les autres créances. C'est dans cet ordre.

M. Copeman: Mais elle n'est pas prioritaire à une créance «devable» aux ministères de l'État.

Mme Blackburn: Non. Les créances fiscales demeurent la créance prioritaire, et c'est inscrit dans le Code civil. Il aurait fallu, à ce qu'on me dit, modifier...

M. Copeman: Êtes-vous d'accord avec ça, Mme la ministre?

Mme Blackburn: C'est-à-dire que... Écoutez, si vous me demandez le fond de ma pensée...

M. Copeman: Oui.

(11 h 50)

Mme Blackburn: ...je pense que j'aurais voulu que la créance alimentaire soit prioritaire, sauf que, là, je dois vous dire que je m'attaquerais à gros morceau. Est-ce que c'est envisageable? Est-ce qu'il faut modifier le Code civil? Ça n'a pas été abordé dans ce sens-là. La créance fiscale, qui est une créance qu'il faut comprendre aussi, c'est une créance, lorsqu'elle est perçue, qui permet de distribuer les fonds à tout le monde, y compris aux enfants. Alors, c'est difficile de commencer à gérer ça. Ça paie les écoles, ça paie les hôpitaux. Voilà!

M. Copeman: Les commissions.

Mme Blackburn: L'ordre... C'est ça, les commissions. Ha, ha, ha! C'est ça. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Lazure): Un instant. L'article 42 est-il adopté?

Mme Loiselle: Bien, juste un exemple, juste pour savoir si on comprend bien: si le débiteur alimentaire, il est propriétaire d'un immeuble locatif, le créancier hypothécaire, la banque fait valoir sa garantie, à savoir le transport du loyer...

Mme Blackburn: C'est un autre...

Mme Loiselle: Est-ce que le ministère du Revenu... C'est votre exemple de tantôt pour un autre article?

Mme Blackburn: C'est un autre article.

Mme Loiselle: Est-ce que le ministère du Revenu peut obliger...

Mme Blackburn: C'est l'autre alinéa du même article? Excusez-moi.

Mme Loiselle: Juste pour terminer mon exemple, est-ce que le ministre du Revenu pourrait exiger des locataires qu'ils lui versent les sommes dues plutôt qu'à la banque?

Mme Blackburn: Oui. C'est-à-dire qu'à ce moment-là la banque retient, parce qu'elle a une hypothèque sur la maison, les revenus de la personne, les revenus de loyers.

Mme Loiselle: Les loyers. O.K.

Mme Blackburn: Les revenus de loyers. Donc, à ce moment-là, oui, on peut prendre les revenus de loyers jusqu'à concurrence du paiement de la pension alimentaire, mais ça ne prend pas pour autant l'hypothèque sur l'immeuble.

Mme Loiselle: Mais ça va chercher sur les revenus de loyers le montant...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...de la pension alimentaire.

Mme Blackburn: En fait, c'est la même disposition que pour le Revenu. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est la même disposition que pour le Revenu.

Est-ce que ça va? Parce que, dans le fond, moralement, on s'est posé beaucoup de questions là-dessus. Sur une loi comme ça, c'est du nouveau. Ça vient rendre applicables à une créance privée des règles qu'on reconnaît applicables à une créance fiscale, au traitement fiscal. Mais, moralement, là, moralement, on se dit ce que j'ai dit tout à l'heure: Est-ce qu'on peut longtemps tenir en entretenant le discours qu'il ne faudrait pas avoir, à l'égard des dettes à l'endroit des enfants, au moins la même rigueur puis les mêmes moyens qu'on a pour les dettes à l'endroit de l'État? Moi, ç'a été la base des arguments que j'ai utilisés avec mes collègues.

Le Président (M. Lazure): L'article 42 est-il adopté?

Mme Blackburn: Puis je vous avoue que je n'ai pas la même sensibilité lorsqu'il s'agit des adultes.

Le Président (M. Lazure): Adopté. L'article 43.

Mme Blackburn: L'article 43. Cet article prévoit une règle de perception auprès d'une institution financière.

(Consultation)

Mme Blackburn: Parce qu'on a dit à plusieurs reprises... Y compris pour la sûreté, ça, non? Oui. Alors, on a à plusieurs reprises expliqué que la sûreté pouvait être constituée de différentes façons, c'est-à-dire par une marge de crédit, pouvait être constituée par des assurances, des bons, des lettres de créance, ainsi de suite, mais tout ce qui est négociable rapidement. Ça permet, dans les cas où on doit constituer la sûreté ou puiser dans la sûreté rapidement, d'aller la chercher.

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...juste un questionnement. «Dans l'année qui suit la date de l'avis du ministre», c'est...

Mme Blackburn: Oui. C'est parce qu'il y a une différence entre les dettes antérieures et les dettes postérieures à l'émission de l'ordonnance, au niveau des créances ordinaires, parce que les dettes qui ont été contractées alors que les deux conjoints vivaient ensemble ne sont pas soumises aux mêmes règles. Si, par exemple, on décidait que l'hypothèque sur la maison qui a été contractée avant la dissolution du mariage par jugement de divorce, ou par séparation, la pension alimentaire deviendrait une créance prioritaire par rapport à ces dettes antérieures... Là, évidemment, il y a une injustice à sa face même. Donc, on ne traite que les dettes postérieures sur ces questions-là. Est-ce que ça va?

M. Copeman: Pendant un an au complet?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: C'est juste dans la même veine. Pour la marge de crédit, si un débiteur a une marge de crédit, disons, de 10 000 $ pour son bureau, puis s'il y a 7 000 $ qui ont déjà été écoulés, le ministère du Revenu pourrait aller chercher ce qui reste sur les 10 000 $, ça fait 3 000 $?

Mme Blackburn: S'il y a garantie. C'est ça. S'il l'a donné en garantie.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: Pour sa sûreté.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: O.K.?

Le Président (M. Lazure): L'article 43 est-il adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté. L'article 44.

Mme Blackburn: Cet article permet au ministre d'exiger d'une personne autre qu'une institution financière le paiement de tout ou partie d'un montant qu'elle doit prêter ou avancer à ces débiteurs ou à cette personne ou qu'elle doit payer au nom de ce débiteur ou de cette personne.

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Lazure): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...juste dans la deuxième ligne, il y a les mots «doit prêter ou avancer». »Le ministre peut par avis écrit exiger d'une personne autre qu'une institution financière qui, dans l'année qui suit la date de l'avis, doit prêter...» Pourquoi on a... les mots «doit prêter»? Y a-t-il des circonstances...

Mme Blackburn: Oui. Ce qu'on m'explique, c'est que «doit», c'est pour ce qui est à venir, ce qui est dans le futur. L'article, dans le fond, ça veut couvrir les cas aussi, sur lesquels on a attiré notre attention, de quelqu'un qui est en société, dans un bureau, en corporation, incorporé et qui, lui, plutôt que d'avoir un salaire, se fait prêter des sommes par la corporation. Donc, il n'a pas de revenus. Il ne figure pas de salaire. Il paraît que ça existe dans ces cas-là, ou c'est une façon de contourner la loi lorsqu'on dit... Alors, il figure qu'il n'a pas de revenus. À ce moment-là, une personne autre qu'une institution financière pourrait être, par exemple, l'employeur du débiteur ou de la personne tenue au paiement d'un montant en vertu de la présente loi, ou une personne morale liée à ce débiteur ou à cette personne. Alors, c'est l'employeur du débiteur, mais qui... L'employeur, ça pourrait être même la même personne s'il est incorporé. Il prend sa compagnie, puis il se prête son salaire, puis là il n'a pas de salaire.

Mme Loiselle: Dans les situations où l'employeur consent à un prêt pour que l'employé aille chercher des actions dans la compagnie, est-ce que ça s'applique aussi?

Mme Blackburn: Oui. Parce que c'est comme ça que, finalement, il figure un revenu, quoi, de 12 000 $ par année et qu'il se promène en Mercedes. Ça fait que...

Mme Loiselle: Chanceux!

Mme Blackburn: Hein?

Mme Loiselle: Une petite Honda.

Mme Blackburn: Elle dit: Une petite Honda! Ha, ha, ha!

M. Copeman: Le deuxième alinéa, M. le Président, ça commence par: Le premier alinéa ne s'applique pas... Puis, là, malheureusement, vous me perdez, après... Que, pardon! Ne s'applique que si la personne...

Mme Blackburn: Oui. C'est-à-dire qu'on a voulu limiter.

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: On ne peut pas commencer à beurrer tout le monde.

M. Copeman: O.K. Alors, c'est limité à...

(12 heures)

Mme Blackburn: À l'interprétation du premier alinéa. «...exiger d'une personne autre qu'une institution financière qui, dans l'année qui suit la date de l'avis, doit prêter ou avancer un montant à une personne redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi...» Je vous fais bien confiance. Il ne faudra pas nous arriver avec trop d'amendements dans un an, quand vous aurez analysé la loi.

Le Président (M. Lazure): L'article 44 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté. Article 45.

Mme Blackburn: Cet article rend solidairement responsable avec le débiteur alimentaire la personne qui néglige ou refuse d'obtempérer à un avis du ministre émis en vertu des articles 42 à 45.

Il y a un amendement à l'article 45: L'article 45 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «le débiteur alimentaire du montant réclamé à l'avis» par les mots «la personne redevable d'un montant exigible, du montant réclamé à l'avis jusqu'à concurrence du montant de son obligation».

L'amendement proposé vise à limiter l'obligation solidaire de la personne autre que le débiteur alimentaire au montant qu'elle devait à ce dernier ou, le cas échéant, à un tiers lui-même tenu au paiement d'un montant en vertu de la présente loi. L'article va peut-être être plus clair quand on va le lire. L'article ainsi modifié se lirait: «Toute personne qui néglige ou refuse de se conformer à un avis du ministre prévu aux articles 42 à 44 devient solidairement débitrice avec la personne redevable d'un montant exigible, du montant réclamé à l'avis jusqu'à concurrence du montant de son obligation.»

M. Copeman: Ce n'est qu'un avocat qui peut arriver à cette formulation, M. le Président, j'en suis convaincu.

Mme Loiselle: Et la comprendre.

Mme Blackburn: Il me l'ont expliqué, et je l'ai compris. Il faudrait que j'essaie de retourner l'information.

M. Copeman: Vive les services de législation!

Mme Blackburn: Je me rappelle l'explication. Je n'aurai pas à faire appliquer la loi, heureusement.

Mme Loiselle: Éclairez-nous, Mme la ministre.

M. Copeman: S'il vous plaît.

Mme Blackburn: Il s'agit essentiellement des cas où l'employeur n'a pas retenu à la source, pardon, l'employeur a retenu à la source mais il ne l'a pas versé au ministre; il est en défaut donc. Dans la première formulation, c'est qu'il était responsable de la créance, sauf que c'est la tierce partie qui doit de l'argent à notre débiteur. On ne peut aller chercher que ce qu'il doit en vertu soit des arrérages ou de la somme à percevoir. Ils demeurent tous deux responsables, parce qu'il se peut que celui qui doit de l'argent au débiteur, ça ne couvre pas la totalité de la somme. C'est ça que vous m'avez dit? Si, par exemple, le débiteur doit 10 000 $, mais votre voisine ne vous doit que 5 000 $, ça ne peut pas avoir comme effet d'annuler toute la créance, qu'une partie. C'est pour ça qu'ils restent solidaires. C'est ça?

Mme Loiselle: Le mot «conjointement» comme on avait proposé ne lui faciliterait pas la vie?

Mme Blackburn: Non, pour les mêmes raisons, ça reste «solidairement». Vous avez quelque chose contre la solidarité?

Mme Loiselle: Non, non.

Mme Blackburn: On a plus de problèmes avec les conjoints.

M. Copeman: Elle est bonne, celle-là, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Pas avec le mien.

Mme Blackburn: Pas avec le mien non plus.

Une voix: Réagissez, vous autres...

M. Copeman: M. le Président ne l'a pas aimé, mais nous autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Alors, les explications de la ministre ont satisfait l'opposition?

Mme Loiselle: Surtout l'humour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): L'amendement de l'article 45 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Adopté. L'article 45 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): L'article 46.

Mme Blackburn: Le ministre du Revenu peut acquérir de gré à gré ou par suite d'une vente en justice un bien d'une personne faisant l'objet d'une mesure de perception en vertu de la présente loi. «Pour recouvrer un montant exigible d'une personne en vertu de la présente loi, le ministre peut acquérir et aliéner tout bien de cette personne, que ce bien soit mis en vente par suite d'une procédure judiciaire ou autrement.»

Alors, l'article veut éviter que les biens soient mis aux enchères. Quand on sait que les biens sont mis aux enchères, il y a des pratiques qui font que les enchères, ça ne monte pas très haut, même quand ils s'organisent pour que la conjointe, son frère ou n'importe qui puisse aller acquérir ces biens par une enchère qui ne couvrira pas, finalement, la créance. Alors, c'est pour éviter ces cas. En fait, c'est les mêmes règles qui s'appliquent au Revenu.

Le Président (M. Lazure): L'article 46. Oui, M. le député Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre peut les acquérir et aliéner sans saisie? Parce que, normalement, il me semble que ça prend une saisie pour acquérir et aliéner des biens.

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, voyez-vous, là, je me renseigne avec vous. Ce que j'apprends, c'est que, à ce moment-là, si le ministre est convaincu qu'il y a avec la façon de disposer du bien une façon de détourner, de dilapider des fonds pour ne pas payer la pension alimentaire ou encore des créances fiscales, le Revenu peut acheter et revendre. Est-ce que ça se fait régulièrement, Me Pinsonnault? C'est exceptionnel, je pense.

M. Copeman: Si c'est possible, M. le Président, je veux juste revenir sur ma petite question. Est-ce que ça peut se faire sans saisie? Sans un jugement de la cour? Parce que là on...

Mme Blackburn: Non. C'est un acte de vente. Bien, en admettant, par exemple, que, vous, vous êtes propriétaire d'une belle propriété.

M. Copeman: Oui.

Mme Blackburn: Vous êtes à Westmount. Alors, ça doit valoir dans les 200 000 $. Alors...

M. Copeman: Mettez-en.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! C'est une petite, ça, parce qu'on dit 1 000 000 $ et quelques pour les autres, là.

M. Copeman: Oui. Je déménage, mais pas à Westmount. Ce n'est pas grave.

Mme Blackburn: Surtout si c'est Baillargé qui a dessiné, là. Alors, voilà, vous décidez que vous, bon, pour toutes sortes de raisons vous dites: Je n'arrive plus, vous invoquez toutes sortes de raisons, mais la vraie raison, c'est de dilapider l'argent. Alors, vous pourriez la céder, la vendre à un prix relativement modique – un prix d'amis, quoi – largement en deçà de sa valeur. Quand vous agissez comme ça et que vous avez des créances fiscales ou alimentaires, à ce moment-là, le Revenu pourrait l'acheter et la revendre.

M. Copeman: O.K. Je comprends.

Mme Blackburn: Donc, il n'a pas besoin d'aller en cour.

(12 h 10)

M. Copeman: Il n'a pas besoin d'aller en cour.

Mme Blackburn: Non, non. La Société immobilière du Québec a ce pouvoir également. On me dit que les Transports, également, ont le pouvoir de procéder ainsi. Bon.

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, ça me semble...

Mme Blackburn: Bien, là, c'est-à-dire qu'il faut que l'immeuble soit mis en vente. Vous mettez votre maison en vente, mais on sait que, en dessous de ça, il y a une opération pour la céder à un prix en dessous de sa valeur marchande, largement en dessous. C'est là que ça peut intervenir.

M. Copeman: Mais si le propriétaire ne met pas ses biens en vente...

Mme Blackburn: Ça n'intervient pas. Ça n'intervient pas. Regardez, relisez l'article.

M. Copeman: Oui, oui, je veux juste... Il me semble que c'est assez important qu'on soit très clair là-dessus, M. le Président.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. «Le ministre peut acquérir et aliéner tout bien de cette personne – acquérir ou aliéner – que ce bien soit mis en vente par suite d'une procédure judiciaire ou autrement.»

M. Copeman: O.K. Alors, la notion «mis en vente»...

Mme Blackburn: C'est le propriétaire qui met en vente.

M. Copeman: Ah, O.K.

Mme Blackburn: Ça donne juste le pouvoir, ça habilite le ministre à l'acheter s'il pense qu'il est en train de frauder.

Mme Loiselle: Juste par curiosité, un tel libellé, est-ce qu'on retrouve ça dans la loi fiscale ou une autre loi?

M. Copeman: Il faut que ce soit mis en vente, O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): L'article 46. Mme la ministre, Mme la députée pose une question.

Mme Blackburn: Vous m'excusez, là, 30 secondes.

Mme Loiselle: Non, terminez. Je n'ai pas de...

Mme Blackburn: De l'intendance.

Mme Loiselle: Allez-y, terminez.

Mme Blackburn: Est-ce que ça va? Merci.

Mme Loiselle: Ça va. J'ai demandé si un tel libellé se retrouvait dans d'autres lois, notamment la loi fiscale.

Mme Blackburn: Article 17.1 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Mme Loiselle: Article 17.1, Mme la ministre?

Mme Blackburn: Oui, article 17.1.

Mme Loiselle: Merci.

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Lazure): L'article 46 est adopté. Nous passons à l'article 47.

Mme Blackburn: On suspend, M. le Président. Comité de législation oblige.

Le Président (M. Lazure): Alors, l'article 47, en suspens. Article 48.

Mme Blackburn: Quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Nous suspendons, oui, quelques minutes. Oui, oui.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Lazure): La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'article 48. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 47, non, on ne le suspend pas. J'avais dit, à tort, qu'on le suspendait, parce qu'on va ajouter un nouvel article, 47.1. Alors on passe 47, et il est prêt, le nouvel article. Donc, on fait d'abord le 47.

L'article 47 s'applique à l'égard d'un montant dû par une personne autre que le débiteur alimentaire. Il permet au ministre d'émettre un certificat contenant notamment le montant de la dette de cette personne et de le déposer au greffe du tribunal compétent. La décision devient alors exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement, et elle en a tous les effets.

Mme Loiselle: Il n'y a aucun appel sur ça? C'est ça, j'aimerais un peu plus d'éclaircissement, parce qu'on ne va pas devant le tribunal, rien. Le ministre...

Mme Blackburn: Ça évite la judiciarisation. Il dépose le jugement qui devient exécutoire.

(Consultation)

Mme Blackburn: Ça évite d'avoir recours au tribunaux, dans le fond. Et le dépôt du certificat est l'équivalent d'un jugement. C'est pour tous ceux qui ont reçu...

Mme Loiselle: C'est sévère, parce qu'il n'y a pas d'audition, il n'y a pas de recours d'appel.

Mme Blackburn: Cet article précise que l'effet provoqué par le dépôt du certificat est celui d'un jugement définitif et sans appel. Il est sans appel puisque l'article 47 s'applique forcément à une personne qui a reçu une demande de paiement au sens de l'article 40, et qu'elle a déjà eu l'opportunité d'aller en révision, puis en appel; toutes ces démarches-là ont déjà été faites. C'est que, sinon, ça viendrait faire ce qu'on reproche au système, c'est-à-dire, de mesure dilatoire en mesure dilatoire en mesure dilatoire, ils réussissent, finalement, à ne pas payer ou à payer au bout de cinq, six, sept, huit ans. Et là, toute la démarche de recours est antérieure. Alors, ce type de disposition existe déjà en matière de sécurité du revenu, à l'article 45 de la Loi sur la sécurité du revenu et à l'article 17 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Si vous permettez, je lis l'article de la sécurité du revenu: «Sur dépôt du certificat, accompagné d'une copie de la décision définitive qui établit la dette, au greffe du tribunal compétent, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.» C'est une reprise de l'article qui est prévu à la Loi sur la sécurité du revenu lorsqu'il y a des dettes pour raison de fraude, de dépassement, de déclaration matrimoniale non faite, ainsi de suite.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: C'est la formulation «lorsqu'une personne autre que le débiteur alimentaire». On vise qui, là? C'est ça que je ne comprends pas, M. le Président.

Mme Blackburn: Le débiteur alimentaire, vous avez déjà un jugement. Ça peut être l'employeur qui n'a pas versé les sommes qu'il a retenues.

Mme Loiselle: C'est sévère.

Mme Blackburn: Oui. Mais, écoutez, là-dessus, je pense qu'on ne comprend pas la portée de la loi. Un employeur pige dans la caisse des impôts que vous avez laissés, soit la pension qui a été retenue sur le salaire de l'employé. Il a volé. Il a fraudé. Faites ça, vous, allez jouer dans les caisses, il ne prendra pas toutes ces précautions-là. Ce n'est pas plus permis pour l'employeur de garder pour lui, ou pour les fins de son entreprise, de l'argent qui a été prélevé sur le salaire de son employé pour payer la pension de l'enfant.

Je comprends votre réaction, mais, chaque fois, il faut toujours remettre ça dans le contexte où l'employeur a pris de l'argent à l'employé et est en train d'en priver l'enfant pour mettre ça dans sa caisse. C'est de la fraude, ce n'est pas permis, et c'est passible de ce genre... Je suis comme vous, quand je lis ça, moi aussi, je regarde ça et j'ai toujours une réaction, mais, en même temps, je me rappelle tout le temps que c'est équivalent à une fraude ou que ça s'apparente à du vol. Surtout que le salaire de l'employé a été gagné, lui. On lui donne son salaire, on prélève son impôt ou on prélève la prestation, la pension alimentaire, et il ne la verse pas. On ne peut pas...

Mme Loiselle: Oui, tantôt, vous avez dit la révision, l'appel à l'article 40, moi, je vois «conclure une telle entente», là.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, il y a des possibilités. C'est prévu au sens de l'article 40. Il a déjà eu l'opportunité d'aller en révision. Il a reçu une demande de paiement, pour corriger la situation d'irrégularité – appelons ça, jusque-là, une situation d'irrégularité – où il a retenu la pension, mais il ne l'a pas versée. Situation d'irrégularité. Le débiteur dit: Moi, je l'ai payée, et puis, là, évidemment, on remonte à l'employeur. L'employeur a un avis qui lui est envoyé de voir à verser la pension.

M. Copeman: Pendant 10 jours, il a 10 jours pour la verser.

Mme Blackburn: Il a 10 jours. Et, là, il peut conclure une entente avec le ministre, même s'il dit: Écoutez, je ne suis pas en mesure de le faire, mais je vais pouvoir le faire dans le courant du mois. «Avant de conclure une telle entente, le ministre peut requérir de cette personne tout document ou renseignement visant à établir sa situation financière...» Tous les détails sont à l'article 40, et c'est la façon d'établir... Parce que ce n'est pas simple, là, je veux dire, il a retenu, il a pris de l'argent. Alors, c'est la façon qui est prévue pour le remettre en régularité de paiement. Là, s'il refuse, évidemment, ça devient quelque chose qu'il doit. Tu déposes ça au tribunal et c'est exécutoire, au même titre que l'ordonnance alimentaire, puis...

(Consultation)

Mme Blackburn: On m'apprend, en plus, qu'il y a le droit de révision et d'appel aux articles 49 et 51. L'article 49 réfère à 40.

M. Copeman: L'employeur a droit d'appel à 49 et 51, qu'on va étudier bientôt.

Mme Blackburn: Oui. Je ne me rappelle plus sur quel article, à un moment donné – parce que c'était comme pas présent dans la loi – on a dit: Ce n'est pas vrai qu'on condamne les gens sans leur donner des droits de recours et d'appel. Mais la seule disposition qu'on a conservée et, je pense, vous avez acceptée – je ne sais pas si on l'a passée, non, on y vient – c'est que le débiteur ne pourra plus utiliser les recours pour fins dilatoires. Vous savez ce qu'il faisait? Pendant qu'il était en recours, il ne payait pas. Donc plus les recours duraient, moins ça coûtait cher, parce que, finalement, il faisait une entente au terme de trois, quatre ou cinq ans, et ça lui coûtait toujours moins cher. Alors, la loi, la disposition là-dessus, il continue de payer la pension alimentaire. C'est l'article 54. Et c'était ça. Ça a été notre morceau pour éviter que ça s'en aille dans toutes les directions, parce que c'était beaucoup utilisé. Et j'imagine que le député de Gaspé pourrait nous le confirmer.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'essaie de voir une situation semblable. Est-ce que le même type d'article ou de pouvoirs sont conférés au ministre du Revenu dans le cas, admettons, de la non-transmission de la taxe de vente du Québec par quelqu'un? Est-ce que c'est semblable à ça? J'essaie de...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Copeman: On veut juste s'assurer que l'on ne donne pas des pouvoirs démesurés.

Mme Blackburn: C'est l'article 13 de la loi sur le revenu.

M. Copeman: Ah, O.K.

Mme Loiselle: C'est le même libellé.

Mme Blackburn: C'est le même libellé, ça s'approche de ça. Probablement que le libellé de l'article de la sécurité du revenu, qui est le même, est venu après, il est plus simple. Parce que la loi du revenu, à cet égard, est antérieure à l'adoption de la loi 37 sur la sécurité du revenu, dans laquelle je vois cette disposition.

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

(12 h 30)

Mme Loiselle: Juste un instant.

M. Copeman: Tout ce qu'on essaie de faire, M. le Président, c'est de vérifier les articles 49 et 50. Notre but, à nous, c'est de s'assurer que, dans un premier temps, les pouvoirs ne sont pas démesurés et, dans un deuxième temps, qu'il y a possibilité pour l'employeur d'aller en appel. C'est tout ce qu'on veut. Si la ministre nous dit clairement que dans des articles qui s'en viennent, 49 et 51...

Mme Loiselle: ...47.

M. Copeman: Oui, oui... que la possibilité pour une personne autre que le débiteur alimentaire est visée, qu'il a des procédures d'appel, évidemment, on va accepter la parole du ministre.

Mme Loiselle: C'est là notre inquiétude dans cet article-là, on ne voit pas d'appel.

M. Copeman: C'est tout.

Mme Blackburn: Au chapitre VI, vous avez le recours.

Mme Loiselle: Le droit d'être entendu, on ne le voit pas, là. C'est ça qu'on veut se faire...

Mme Blackburn: Au chapitre VI, vous avez les recours.

Le Président (M. Lazure): Au chapitre suivant: Recours.

Mme Loiselle: Quel article?

Le Président (M. Lazure): Les articles 48, 49, 50 jusqu'à 54, ça traite du recours.

Mme Blackburn: Alors, 48 à 54 inclusivement.

Le Président (M. Lazure): Oui. Alors...

Mme Loiselle: On va suspendre. On reviendra à la...

Le Président (M. Lazure): D'accord. La commission ajourne sine die et, au retour, ce sera l'article 47 qui continuera.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Létourneau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Quand on s'est quittés, nous en étions à l'article 47. Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Et nous sommes toujours à l'article 47...

Le Président (M. Létourneau): Et nous y sommes toujours.

Mme Blackburn: ...et je pense que la porte-parole de l'opposition avait la parole et d'autres commentaires.

(Consultation)

Mme Loiselle: Seulement pour obtenir plus d'éclaircissements...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...parce qu'on était sur ça tantôt, de la façon, moi, que je lis l'article, je trouve que le droit d'être...

Mme Blackburn: D'en appeler?

Mme Loiselle: ...entendu, il n'apparaît pas. Il est même très limité, parce que, pour moi, il n'apparaît pas. Je ne sais pas, si on mettait, après «le ministre peut», «,après l'expiration du délai de contestation prévu à l'article 49, »... Il sourit.

Mme Blackburn: Oui.

(Consultation)

Mme Blackburn: On me propose un amendement, ici, qui irait dans le sens de vos remarques et qui donnerait plus de limpidité – et je voudrais le vérifier avec vous – et qui ressemble un peu... «Lorsqu'une personne autre que le débiteur alimentaire est redevable d'un montant exigible en vertu de la présente loi, le ministre peut, à l'expiration du délai prévu à l'article 40, délivrer un certificat attestant l'exigibilité de la dette et le montant dû, ce certificat constituant une preuve de cette exigibilité.

«Toutefois – nouveau paragraphe qu'on insère là – si le ministre a des motifs raisonnables de croire que cette personne tente d'éluder le paiement de ce montant, il peut délivrer ce certificat sans délai.» S'il veut utiliser des mesures dilatoires.

(15 h 40)

Le deuxième paragraphe deviendrait le troisième: «Sur dépôt du certificat au greffe de la Cour supérieure – tribunal compétent – accompagné d'une copie d'un document attestant le montant exigible, le certificat devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement rendu par ce tribunal et en a tous les effets.»

Mme Loiselle: Vous avez dit l'article 40, hein, et non pas 49?

Mme Blackburn: L'article 40. Et ça rejoint...

Mme Loiselle: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je pense que ça va répondre à...

(Consultation)

Mme Blackburn: Est-ce que ça vous va?

Mme Loiselle: Bien, nous, on... C'est presque parfait, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est déjà beaucoup.

Mme Loiselle: C'est déjà beaucoup. Nous, on préférait voir l'article 49 au lieu de l'article 40. Parce que 40, c'est pour le délai pour payer le montant, là, 10 jours. Nous, on préférerait 49 pour le délai d'être entendu après les 10 jours.

Mme Blackburn: C'est parce que le problème, c'est que ça peut être utilisé comme mesure dilatoire pour ne pas payer. C'est ça, le problème. Chaque fois que vous rajoutez des délais et que le... Parce que, nous, on est dans des débiteurs en défaut ou encore dans des percepteurs en défaut, percepteur étant l'employeur. S'ils sont en défaut et qu'ils font preuve de mauvaise foi après avoir eu l'avis écrit, les délais, etc., ça pose ce problème-là. Ça fait l'article plus clair et ça vient encadrer le pouvoir du ministre là-dessus.

Mais, en même temps, ça s'apparente à l'article 47 de la saisie avant jugement qui est prévu à l'article... C'est-à-dire, l'article 47 s'apparente à l'article 733 du Code de procédure civile dans les mêmes situations, évidemment avec une mesure plus légère qui n'oblige pas d'aller devant un juge, comme c'est le cas pour d'autres créances. Mais ça s'apparente à ce qu'il y a dans la Loi – on l'a répété – sur la sécurité du revenu et à celle du Revenu. Avec ces clarifications, ça encadre mieux. Ça revient un peu à ce que vous nous souleviez ce matin, mais ça encadre mieux.

Si on le prend à 49, vous allez regarder... L'article 49 va se lire aussi avec l'article 54. Alors, si vous relisez 54, vous constatez que la dernière ligne du premier paragraphe dit: «...à l'égard du montant faisant l'objet du recours à moins qu'un juge exerçant en son bureau n'en ordonne autrement.» «Autrement», ça veut dire qu'il peut ne pas l'obliger à payer la pension, la perception.

Alors, «le juge ne peut rendre une telle ordonnance que pour des motifs exceptionnels et que s'il est convaincu que le paiement de la pension est assuré jusqu'à ce qu'il soit disposé du recours.» Ça demeure une procédure exceptionnelle, mais le juge peut le faire. Là, ce n'est pas au juge, parce qu'on ne va pas devant le juge. Non, c'est en vertu du recours en 49. C'est ça. Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Non. Ce qui accroche, pour nous, c'est: «Lorsqu'une personne autre que le débiteur...» Dans 47.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: O.K.? Et à 49 on parle du débiteur.

Mme Blackburn: Ou une personne. C'est un débiteur ou une personne, la personne étant l'employeur, toute autre personne. Alors, 47...

(Consultation)

Mme Blackburn: Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui, c'est juste que...

Mme Blackburn: Avec l'amendement, là, évidemment.

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est pour déjudiciariser. Sinon, il faudrait aller se chercher un juge.

Mme Loiselle: Ça ne change rien une fois que le délai de 10 jours est passé, finalement. C'est ça. Le délai était déjà là, hein?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: C'est ça. Si vous ne mettez pas l'article 49... Le délai de 10 jours était déjà là, il était déjà existant, à 40.

Mme Blackburn: ...peut s'y opposer en notifiant au ministre par courrier recommandé dans...

Mme Loiselle: Nous, ce qu'on voudrait, c'est qu'il puisse être entendu après le délai de 10 jours. Là, ça ne change rien si on met l'article 40. C'est l'article 49 qu'il faut qu'il soit là.

Mme Blackburn: Alors, le ministre doit, dans les 30 jours de la réception de l'avis, rendre sa décision. Pour rendre sa décision, il doit entendre la personne. C'est l'article 50. Ils s'interprètent les uns par rapport aux autres, c'est ça.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: Alors, est-ce que... C'est l'amendement?

Le Président (M. Létourneau): Non, c'est l'article.

Mme Blackburn: Non. Il y a un amendement...

Mme Loiselle: Il y a un amendement qui vient d'être déposé par la ministre.

Le Président (M. Létourneau): Voilà! D'accord. Vous nous négligez, madame?

Mme Blackburn: Hé! que ce n'est pas drôle! Oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

(Consultation)

Le Président (M. Létourneau): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Madame, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Loiselle: Oui, adopté.

Mme Blackburn: L'article tel qu'amendé?

Le Président (M. Létourneau): Et l'article tel qu'amendé.

Mme Loiselle: Oui, adopté.

Le Président (M. Létourneau): Aussi? Oui. Ça va.

Mme Blackburn: Bien. Alors, on a un article 47.1. Est-ce qu'il a été distribué?

Des voix: Oui.

Mme Blackburn: Avez-vous eu l'occasion de le regarder avant de partir, avant le «break»?

Mme Loiselle: Non, on était en caucus. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, je vous lis l'amendement: ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 47 proposé, du chapitre, de l'intitulé et des articles suivants:

«Chapitre V.1

«Vérification et enquête

«47.1 La personne autorisée par le ministre à agir comme vérificateur peut, pour assurer le recouvrement d'un montant dû, exiger tout renseignement ou tout document, examiner ces documents et en tirer copie.

«47.2 Le vérificateur ne peut être poursuivi en justice pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«47.3 Il est interdit de faire obstacle à un vérificateur dans l'exercice de ses fonctions.

«47.4 Le ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur tout fait et tout renseignement relatifs au recouvrement du montant dû. À cette fin, le ministre et l'enquêteur sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L.R.Q., chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

«47.5 Sur demande, le vérificateur ou l'enquêteur s'identifie et exhibe le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

En fait, l'amendement propose l'insertion de ce chapitre attribuant au ministre certains pouvoirs de vérification et d'enquête nécessaires à l'application de la loi. C'est ça, ce n'est pas arrêté... Ça posait problème, et c'est ce que le Comité de législation nous a dit.

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est toujours ça, c'est toujours le mauvais débiteur, hein, ce n'est pas... Ce n'est pas ceux qui sont en règle, là. Parce que vous comprenez que, à 47.4, «relatifs au recouvrement d'un montant dû», c'est donc dans le cas des défauts de payer.

Mme Loiselle: Oui, c'est ça. À l'article 47.4, quand vous dites: «À cette fin, le ministre et l'enquêteur sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés...»

Mme Blackburn: «...en vertu...» Les Lois refondues du Québec, c'est pour les autres enquêteurs qui font ce genre d'enquêtes.

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, les enquêteurs aussi chez nous ne peuvent y aller que sur présomption de défaut. Mais c'est le même article qu'on retrouve à la Sécurité du revenu, sauf que la différence, à la Sécurité du revenu, c'est que c'est sur présomption de défaut. Il y a vérification, ensuite il y a enquête. Ces pouvoirs-là sont prévus pour les enquêteurs de la Sécurité du revenu. Ils doivent l'être également pour les vérificateurs au Revenu.

Mme Loiselle: Ils ont l'immunité aussi?

Mme Blackburn: Oui.

(15 h 50)

Mme Loiselle: Ces pouvoirs-là? Oui?

Mme Blackburn: Ah oui! parce que sinon ils passeraient leur temps devant les tribunaux, comme n'importe quel enquêteur. À ce moment-là, ils ont également le même pouvoir que les enquêteurs de la Sécurité du revenu, mais ça s'applique exclusivement dans les cas où il y a défaut, alors qu'au Revenu ça peut y être par présomption de défaut.

Mme Loiselle: Juste par curiosité, est-ce que les policiers ont l'immunité, les pouvoirs?

Mme Blackburn: Ah oui! C'est la loi sur les corps de police.

Mme Loiselle: Ils l'ont?

Mme Blackburn: C'est sûr, c'est évident, sinon, vous savez... À moins d'avoir... Tenez, à la Sécurité du revenu, c'est: «Pour la conduite d'une enquête, le ministre et l'enquêteur sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.» C'est identique.

Mme Loiselle: Vos vérificateurs, les vérificateurs comme... Agir comme vérificateur, est-ce que vous allez le délimiter en quelque part, le vérificateur? Parce que souvent il y a des agences privées qui sont engagées...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: ...des choses comme ça.

Mme Blackburn: Ils ne peuvent pas obliger de témoigner. C'est des vérificateurs. Les vérificateurs ne peuvent pas obliger de témoigner, les enquêteurs le peuvent. C'est ça, la différence. Parce que ça, c'est défini. D'ailleurs, ça fait l'objet de beaucoup de tensions – disons-le comme ça – entre les enquêteurs et les vérificateurs de la Sécurité du revenu. Les vérificateurs voudraient se voir attribuer des pouvoirs d'enquêteur, mais, évidemment, la loi définit c'est quoi un vérificateur: il vérifie – il ne peut pas contraindre – alors que l'enquêteur peut convoquer une personne et lui demander un certain nombre de renseignements, tel que prévu. Mais ça existe.

(Consultation)

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Létourneau): Est-ce qu'on pourrait adopter article par article?

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): L'article 47.1. On va les faire un après l'autre, oui.

Mme Blackburn: Faites-moi pas douter, là.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce qu'on pourrait paragraphe par paragraphe ou article... C'est plus l'article. Mais est-ce que, l'article 47.1, on pourrait considérer qu'il est adopté?

Mme Loiselle: Juste au niveau de la confidentialité, les renseignements, les vérificateurs, ça, j'imagine que ça va...

Mme Blackburn: C'est l'article 63 du même projet de loi.

Mme Loiselle: Pour les vérificateurs aussi.

Mme Blackburn: D'ailleurs... Oui, oui. Ça ne peut pas sortir du ministère concerné. C'est clair.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: D'ailleurs... C'est ici, tiens.

Mme Loiselle: L'article 63.

Mme Blackburn: «Tout renseignement obtenu en vertu de la présente loi est confidentiel.»

Mme Loiselle: Ça s'applique pour les vérificateurs.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Tout renseignement.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: D'ailleurs, lorsqu'ils ont soulevé l'idée de verser au dossier de crédit d'un mauvais débiteur – ça nous a été demandé par FOCUS – on a fait des vérifications. Moi, j'étais sur ma réserve là-dessus, parce que c'est toute la confidentialité des dossiers. Et puis on a vérifié, puis ça ne traverserait pas la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est pour ça que je vous dis: La confidentialité, pour moi, c'est extrêmement important. Je trouve qu'on ne peut pas commencer à jouer comme ça dans le couplage de fichiers, tout ça. Moi, je suis plutôt stricte là-dessus.

Le Président (M. Létourneau): Pouvons-nous considérer...

Mme Blackburn: Est-ce que ça va? Oui?

Le Président (M. Létourneau): ...comme adopté l'article 47.1, madame?

Mme Loiselle: M. le Président, oui, adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Merci. L'article 47.2.

Mme Blackburn: Ah! C'est la totalité, c'est l'article?

Le Président (M. Létourneau): Ah oui!

Mme Blackburn: Oui? O.K.

Le Président (M. Létourneau): Un par un, l'article 47.2, s'il y a des commentaires.

Mme Loiselle: Un par un, oui. On est à 47.2, là.

Mme Blackburn: Un par un?

Mme Loiselle: O.K.

Le Président (M. Létourneau): Oui. Est-ce que ça va? Adopté aussi ou commentaires?

Mme Loiselle: Bien, je...

Le Président (M. Létourneau): O.K., ça va. On va les faire un par un.

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Létourneau): Ça va? Adopté? L'article 47.3.

Mme Blackburn: Ça, c'est comme dans n'importe quel...

Mme Loiselle: Faire obstacle, c'est ne pas donner les renseignements voulus, ces choses-là?

Mme Blackburn: Menacer, n'importe quoi.

Mme Loiselle: Oui, menacer, ne pas ouvrir la porte.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Oui, c'est ça.

Mme Loiselle: Ha, ha, ha! O.K. Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Adopté aussi. L'article 47.4.

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Létourneau): Adopté. L'article 47.5.

Mme Loiselle: Ça va. Adopté.

Mme Blackburn: Un autre amendement.

Le Président (M. Létourneau): Donc, adopté. O.K.

Mme Blackburn: Donc, adopté.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce qu'on peut considérer l'amendement, tel que proposé, comme adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Globalement.

Mme Blackburn: L'article 48.

Le Président (M. Létourneau): L'article 48.

Mme Blackburn: Cette disposition prévoit un droit de recours devant un tribunal pour une personne qui fait l'objet d'un avis du ministre du Revenu. Il y a un amendement. Est-ce que vous l'avez en main?

Mme Loiselle: Non.

Mme Blackburn: Un amendement qui a été amendé. Oui. O.K. L'article 48 de ce projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après «1°», de «ou 1.1°»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «au tribunal» par les mots «à la Cour supérieure»;

3° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Cette requête est instruite et jugée d'urgence.»

Le premier amendement est de concordance avec celui de l'article 4, et puis l'autre aussi qu'on vient... Il me semble qu'il y en a un autre où on a fait référence à la Cour supérieure. Et le troisième amendement impose la nécessité de procéder rapidement à l'audition de la requête, en concordance avec l'article 52. L'article modifié se lirait ainsi:

«Un débiteur qui reçoit un avis transmis en vertu de l'article 7 en raison de l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4 peut, dans les dix jours de la réception de cet avis, contester...

(Consultation)

Mme Blackburn: ...par requête à la Cour supérieure l'application de la présente loi à son égard.

«Cette requête est instruite et jugée d'urgence.»

Le Président (M. Létourneau): Ça va?

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Létourneau): Mme la porte-parole?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Létourneau): L'amendement est adopté.

Mme Loiselle: L'amendement est adopté.

Mme Blackburn: Et l'article amendé?

Le Président (M. Létourneau): L'article 48, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Merci. L'article 49, maintenant.

Mme Blackburn: L'article 49. Cet article prévoit un droit de révision d'une décision du ministre du Revenu. Il permet au débiteur alimentaire qui devient assujetti à la retenue à la source en vertu du premier alinéa de l'article 22 ou à une personne qui fait l'objet d'une procédure de recouvrement en vertu de l'article 40 de demander au ministre de réviser sa décision. Le délai de présentation d'une telle demande de révision est de 10 jours. Le mode de présentation est semblable à celui d'un avis d'opposition ou à un avis de cotisation.

Alors, il y a un amendement. L'article 49 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «Un» par «Une personne qui est présumée verser une rémunération à l'article 12.1».

Le Président (M. Létourneau): Juste un instant, oui...

Mme Blackburn: Ah oui?

Le Président (M. Létourneau): ...on va le communiquer.

Une voix: L'article 49?

Une voix: Vous l'avez.

Mme Loiselle: Vous nous l'avez donné ce matin?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Létourneau): Ce matin. Vous l'avez? Ça va? Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Un débiteur, là, c'est une personne...

(Consultation)

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Blackburn: Alors, c'est un article de concordance. L'amendement prévoit l'exercice d'un recours par la personne à qui le ministre présume le versement d'une rémunération conformément à l'article 12.1. Alors, l'article se lirait ainsi: «Une personne qui est présumée verser une rémunération en vertu de l'article 12.1, un débiteur qui reçoit – on distingue les deux, là – copie d'un avis de retenue en raison de l'application du premier alinéa de l'article 22 ou une personne à qui est transmise une demande de paiement en vertu de l'article 40 peut s'y opposer en notifiant au ministre par courrier recommandé ou certifié, dans les 10 jours de la réception de l'avis ou de la demande, un avis de contestation exposant les motifs de sa contestation et tous les faits pertinents.» En fait, on ajoute une phrase.

Mme Loiselle: Au début.

Mme Blackburn: Oui, au début.

Mme Loiselle: L'article commence par «Une personne», hein?

(16 heures)

Mme Blackburn: «Une personne», c'est ça. Ça vient s'ajouter, puis, après ça, «un débiteur». Par le remplacement? Je ne sais pas pourquoi on a marqué le remplacement, on devrait dire l'ajout avant la première ligne.

Une voix: Non. C'est parce que «Un» commence avec un U majuscule.

Mme Blackburn: Ah bon.

Une voix: Le Comité de législation, à ce moment-là, a des règles...

Mme Blackburn: Le «Un» commence par un U majuscule.

Une voix: Il faut remplacer ces choses-là par...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Excusez.

Une voix: ...c'est assuré à vie.

Une voix: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous ne trouvez pas votre amendement?

Mme Loiselle: On cherche 12.1.

Mme Blackburn: Ah!

Le Président (M. Létourneau): Alors, elle cherche le 12.1.

(Consultation)

Mme Blackburn: Voulez-vous qu'on vous le lise? D'accord, je vous lis 12.1 avec l'amendement: «Si la personne qui verse un revenu périodique déclare que le débiteur est à son emploi, mais sans rémunération, ou si la rémunération déclarée est manifestement inférieure à la valeur des services rendus, le ministre évalue ces services – vous vous rappelez, là, vous vouliez faire rajouter "évalue ces services" – et peut fixer une juste rémunération.» C'était plus conforme à l'article qui apparaît dans le Code de procédure civile. Est-ce que cela va?

Mme Loiselle: Il faut juste relire, tel qu'amendé, le début, s'il vous plaît. Oui, juste le début.

Mme Blackburn: C'est: «Une personne qui est présumée verser une rémunération en vertu de l'article 12.1, un débiteur...»

Mme Loiselle: «Un débiteur...». O.K., c'est ça.

Mme Blackburn: C'est ça. Non, c'est l'un ou l'autre, parce qu'ils ne sont pas nécessairement ensemble, là; c'est deux personnes différentes, ça. Une personne, là, c'est une personne morale ou physique et le débiteur, c'est le débiteur. O.K.?

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça va?

Mme Blackburn: Quand on dit une personne, c'est généralement celui qui retient...

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'amendement est adopté? Oui.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça va?

Mme Blackburn: Oui, j'ai tellement chialé sur la qualité de la rédaction quand j'étais...

Le Président (M. Létourneau): Adopté. Est-ce que l'article 49 est adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: L'article 49 est adopté.

Le Président (M. Létourneau): J'appelle maintenant l'article 50. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 50. Cet article prévoit le délai dont dispose le ministre du Revenu pour décider du sort de l'avis de contestation et pour faire connaître sa décision à la personne ayant transmis cet avis. Et on voit qu'il s'agit de 30 jours.

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Adopté. J'appelle l'article 51.

Mme Blackburn: L'article 51. Cet article prévoit qu'une personne insatisfaite de la décision rendue en révision par le ministre du Revenu peut en appeler devant un tribunal siégeant soit dans le district où elle réside, soit dans le district de Québec ou de Montréal selon la répartition des districts qui est faite à l'article 30 du Code de procédure civile. Alors, il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit... vous ne l'avez pas encore?

Mme Loiselle: Non. O.K.

Mme Blackburn: O.K. L'article 51 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «du tribunal» par les mots «de la Cour supérieure».

Mme Loiselle: Concordance.

Mme Blackburn: Concordance. Ça va?

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Létourneau): Adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Loiselle: Adopté tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Létourneau): Tel qu'amendé.

Mme Blackburn: L'article 52.

Le Président (M. Létourneau): Voilà. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Cet article prévoit les modalités de l'exercice de l'appel, par requête, en deux exemplaires déposés au greffe du tribunal, ou on transmet celui-ci par courrier recommandé ou certifié. Le greffier du tribunal en transmet alors une copie au ministre du Revenu. Le ministre du Revenu transmet alors au greffe du tribunal une copie de l'avis de contestation et une copie de la décision du ministre du Revenu. La requête est instruite et jugée d'urgence par le tribunal.

Mme Loiselle: Ça va.

Mme Blackburn: Ça va?

Le Président (M. Létourneau): L'article 52 adopté. J'appelle maintenant l'article 53.

Mme Blackburn: Article 53. Cette disposition prévoit que le tribunal, lors du jugement, pourra rendre l'une des décisions suivantes: rejeter la requête; accueillir la demande d'un requérant et annuler l'avis ou la demande de paiement du ministre du Revenu; accueillir partiellement la demande du requérant et modifier l'avis ou la demande de paiement du ministre; déférer la requête au ministre du Revenu pour qu'il fasse un nouvel examen et qu'il rende une décision.

Alors, en fait, cette disposition prévoit que tout recours intenté en vertu du chapitre VI de cette loi ne suspend pas les mesures d'exécution entreprises par le ministre du Revenu. Toutefois, un juge exerçant à son bureau peut rendre une décision ayant pour effet de suspendre la mesure contestée s'il est d'avis que, pour des motifs exceptionnels, il devrait y avoir suspension des mesures entreprises. Alors là, évidemment, il en va de la liberté des tribunaux, qui permettent dans des conditions exceptionnelles...

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'article 53 est adopté?

Mme Loiselle: Pourquoi, par cet article-là, on tient à guider un peu la décision du tribunal? Est-ce que c'est nécessaire d'avoir cet article-là?

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, c'est à 53. La note que j'ai lue là, c'était pour l'article 54. C'est celle qui vient après qui donne... celle dont on a parlé tout à l'heure sur la liberté de nos tribunaux: un juge en son bureau peut en décider autrement.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: C'est la note suivante.

Le Président (M. Létourneau): On est bien à l'article 53...

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Létourneau): Ça va. Adopté.

Mme Blackburn: Alors, comme de fait, j'ai lu la note pour l'article 54, c'est fait.

Mme Loiselle: Bien, je suis aussi mélangée, moi, là.

Le Président (M. Létourneau): L'article 54. Une question à 53, vous dites?

Mme Loiselle: Je suis aussi fatiguée que la ministre, je pense.

Mme Blackburn: C'est pour ça qu'on ne siège pas ce soir.

Mme Loiselle: Oui, c'est ça. Je vous en remercie parce que...

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Blackburn: Article 54. Il n'y a pas d'amendement, hein? L'article 54, oui, il y a un amendement. L'article 53 est adopté.

Mme Loiselle: Non, la question, c'était pour tantôt, à 53. On se demandait pourquoi, à l'article 53, on tient comme à guider un peu le jugement du tribunal. Est-ce que c'est nécessaire d'avoir cet article-là? Est-ce qu'on ne fait pas plutôt confiance au jugement du tribunal?

Mme Blackburn: Non. C'est-à-dire que, si la loi ne le prévoyait pas, la loi pourrait contraindre le juge. Il faut absolument qu'elle prévoie qu'il puisse aussi rejeter la requête, j'imagine.

(Consultation)

(16 h 10)

Mme Blackburn: C'est parce que, lui, il viendrait... D'abord, les juges, il faut savoir qu'ils ne sont pas toujours bien équipés pour faire leurs recherches, tout ça, ils vont toujours vous le dire. C'est qu'ils nous dénoncent toujours la situation qui prévaut dans...

Mme Loiselle: M. le juge, qu'est-ce que vous en pensez?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...les tribunaux, comme de quoi... Nos juges n'ont même pas d'ordinateur. En tout cas, je vous conterai un jour, j'ai fait la tournée de quelques tribunaux.

Mais, retour à plus de sérieux, c'est du droit nouveau. Vous êtes mieux d'indiquer dans l'article ce qu'il est loisible de faire en vertu de l'article. Et le juge, je pense bien, il n'y a pas de... Quand c'est clair, ça se comprend. Et là, en plus, ce qui est dit: «...un juge exerçant en son bureau n'en ordonne autrement.

«Le juge ne peut rendre...»

Une voix: Le 53.

Mme Blackburn: Ah, c'est le 53, là, c'est vrai: Le tribunal peut rejeter la requête, annuler l'avis. Alors, on dit ce que le tribunal peut faire.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça va?

Mme Blackburn: Parce que c'est du droit nouveau.

Mme Loiselle: On m'informe que les juges, maintenant, ont des ordinateurs.

Le Président (M. Létourneau): Certains.

Une voix: Ils vont en avoir.

Mme Blackburn: Ils vont en avoir. Je vous dis que j'ai fait pendant la campagne électorale... On peut raconter ça, ça va rester dans les galées. Ils ne pouvaient même pas aller dans les surplus d'inventaire pour aller chercher des appareils à traitement de texte, y compris les dactylographes de traitement de texte, qui sont les ancêtres de l'appareil à traitement de texte, parce que ça coûtait trop cher à réparer. Alors, il est encore sur le petit clavier. Ah oui! Oui, c'était vraiment...

Mme Loiselle: C'était bon pour la dextérité des doigts.

Mme Blackburn: Il y avait des choses à corriger.

Mme Loiselle: C'est la dextérité manuelle, digitale des secrétaires.

Le Président (M. Létourneau): Comme vous savez que l'article 53 avait été adopté, on va appeler maintenant l'article 54.

Mme Blackburn: Oui, on s'en va à 54. Est-ce que je dois relire la note explicative?

Le Président (M. Létourneau): Qui avait été lue avant, à l'article 53.

Mme Blackburn: Qui a été lue. Il y a un amendement? Non, il n'y a pas d'amendement à 54.

Mme Loiselle: Oui, il y en a un.

Le Président (M. Létourneau): Oui, il y a amendement.

Mme Blackburn: Où est-il passé, mon amendement?

Une voix: Il est ici.

Mme Blackburn: Il est ici, c'est ça. Alors, est-ce que je peux relire l'amendement?

Le Président (M. Létourneau): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 54 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «perception», des mots «et le versement».

L'amendement vise à préciser que l'exercice d'un recours en vertu de ce chapitre ne peut interrompre le versement de la pension au créancier alimentaire, sauf des suppositions prévues. Alors, l'article modifié se lit ainsi: «Un recours exercé en vertu du présent chapitre n'empêche pas la perception et le versement de la pension par le ministre ni l'exercice de mesures de recouvrement à l'égard du montant faisant l'objet du recours à moins qu'un juge exerçant en son bureau n'en ordonne autrement.

«Le juge ne peut rendre une telle ordonnance que pour des motifs exceptionnels et que s'il est convaincu que le paiement de la pension est assuré jusqu'à ce qu'il soit disposé du recours.»

On peut penser que – mais on ne peut pas leur prêter de mauvaises intentions comme ça – dans le cas où la perception se poursuit, il n'est pas assuré que, automatiquement, le versement pourrait se faire, hein, c'est-à-dire que, normalement, il perçoit pour verser. Mais, là, on le dit clairement: Le ministre, même si c'est en contestation, en recours, est obligé de verser. Parce qu'il pourrait penser que, s'il a de bonnes chances de perdre, il arrête de verser, par exemple. Ça répond d'ailleurs à la demande de la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne...

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Létourneau): Ça va. L'amendement est adopté.

Mme Blackburn: Et l'article amendé.

Le Président (M. Létourneau): L'article 54 est adopté tel qu'amendé. Article 55.

Mme Blackburn: Article 55: Dispositions pénales. Cet article prévoit une infraction à l'égard de toute personne qui omet de retenir ou de transmettre au ministre du Revenu une somme qu'elle devait transmettre en vertu de l'article 14 du présent projet de loi et établit l'obligation pour une personne de se conformer à l'avis du ministre du Revenu et de retenir et transmettre la somme que ce dernier a déterminée.

Il n'y a pas d'amendement. Ça, c'est comme...

Une voix: Les employeurs.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est comme quel article du Revenu?

Une voix: Oui, oui.

Mme Blackburn: C'est les mêmes pénalités qui sont présentes? Mêmes pénalités.

Mme Loiselle: Pardon?

Mme Blackburn: C'est les mêmes pénalités – on va vérifier – que pour le Revenu.

Mme Loiselle: Le ministère du Revenu.

Mme Blackburn: Oui.

(Consultation)

Mme Blackburn: On suspend quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Létourneau): On va suspendre quelques minutes, Mme la ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Létourneau): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. Nous en sommes à l'article 55. Mme la ministre.

Mme Blackburn: À l'article 55, j'ai fait vérifier, et les amendes prévues pour le Revenu, c'est de 800 $ à 10 000 $. Alors, vous voyez que ce n'est pas tout à fait, là, hein...

Mme Loiselle: De 800 $ à 10 000 $.

Mme Blackburn: Oui, et ça va jusqu'à 25 000 $, un moment donné, dans certains cas. Alors, bref...

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, ça va?

Mme Loiselle: Ça va, M. le Président.

Mme Blackburn: Ça va, adopté?

Le Président (M. Létourneau): O.K. Oui, l'article est adopté. L'article 56, maintenant, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Article 56. Cet article prévoit une infraction à l'égard de toute personne qui omet de fournir un renseignement au ministre en vertu des articles 12 ou 19 du présent projet de loi. L'article 12 établit l'obligation pour une personne de se conformer à une demande du ministre du Revenu de transmettre les renseignements relatifs à un montant que cette personne verse périodiquement au débiteur alimentaire ou, dans le cas de l'article 19, l'obligation pour cette personne d'aviser le ministre lorsque ce montant cesse d'être payable au débiteur alimentaire.

Alors, l'amendement à l'article 56: L'article 56 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «renseignement», des mots «ou contrevient à l'article 47.3». L'amendement est de concordance avec le 47.3 introduit par l'amendement tout à l'heure.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Blackburn: Celui qui entrave, là, l'enquêteur ou le vérificateur.

Une voix: Le vérificateur.

Mme Blackburn: Le vérificateur? Qui fait obstacle au vérificateur?

Une voix: C'est ça. Parce que l'enquêteur a ses propres pouvoirs.

Mme Blackburn: Oui. Ah, O.K., c'est vrai.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Juste une petite précision. «Quiconque omet de fournir un renseignement», si la personne n'est vraiment pas capable de donner le renseignement, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: «Omet» ça veut dire qu'il l'a. Ha, ha, ha! On présume qu'il l'a. S'il ne l'a pas, il ne l'a pas. Ça, ce n'est pas... J'imagine, là, qu'en droit ça doit se...

Mme Loiselle: Ah, oui.

Mme Blackburn: Tu ne peux pas condamner quelqu'un sur quelque chose qu'il n'a pas, tu sais. C'est comme demander à quelqu'un d'être intelligent quand il ne l'est pas.

Mme Loiselle: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Mme la...

Mme Loiselle: Quoi?

Mme Blackburn: On ne donne pas ce qu'on n'a pas...

Mme Loiselle: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Oui, ça va. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Si ça ne va pas, vous avez une belle façon.

Mme Blackburn: Bien. La semaine a été longue, hein. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: J'ai hâte que 18 heures arrive, M. le Président.

Mme Blackburn: La semaine a été longue.

Mme Loiselle: La semaine a été longue.

Mme Blackburn: Et il reste une heure et demie. Bon.

Le Président (M. Létourneau): Donc, l'amendement est adopté.

Mme Blackburn: Alors, on va passer quasiment à travers. Allons-y.

Le Président (M. Létourneau): S'il vous plaît. L'amendement est adopté, oui?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Létourneau): Adopté. L'article aussi?

Mme Loiselle: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Létourneau): Merci. Tel qu'amendé.

M. Copeman: Je trouve qu'on avance vite.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Merci...

Mme Blackburn: C'est étourdissant, hein?

Le Président (M. Létourneau): L'article 57. J'appelle maintenant l'article 57.

Mme Blackburn: L'article 57. Cet article prévoit une infraction à l'égard de toute personne qui contrevient à l'article 63 du présent projet de loi, c'est-à-dire qui transgresse la règle de la confidentialité des renseignements obtenus en vertu de la présente loi. Ça peut être un employé aussi?

Une voix: Ça vise surtout les employés sur la...

Mme Blackburn: Ça vise surtout les employés.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Qu'est-ce qui arrive avec toutes ces amendes, M. le Président? C'est...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, non, mais ça va où?

Mme Loiselle: Bien, ça va où?

M. Copeman: Non, non. Non, non, mais...

Mme Loiselle: La campagne de financement?

M. Copeman: Non, non, mais écoutez...

Mme Loiselle: Ha, ha, ha!

Une voix: Fifty-fifty.

M. Copeman: ...non, c'est important à savoir...

Mme Loiselle: Fifty-fifty.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: On finance le système avec ça. Mais ce n'est pas aussi simple, ça va au fonds consolidé. Vous savez, chaque fois qu'on prévoit des amendes, ça va au fonds consolidé, chaque fois qu'on va chercher un trop-versé des prestataires de la sécurité du revenu, ça s'en va au fonds consolidé, chaque fois qu'on recouvre des créances fiscales, ça va au fonds consolidé. D'ailleurs, ça crée toujours un peu de grogne chez les ministres parce qu'ils disent: Je fais l'oeuvre de collecter des fonds quand il y a des amendes, puis, en même temps, je n'en bénéficie jamais. Voilà, ça va au fonds consolidé.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans le souci – comme la ministre l'a souvent dit – de s'assurer que, en bout de ligne, les enfants ont plus sur la table, n'est-il pas possible d'introduire une disposition qui ferait en sorte que ces amendes reviennent au système, ou c'est carrément impossible, ou c'est la politique du gouvernement qui rend ça impossible, ou...

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: C'est que la loi sur l'administration publique est conçue de manière telle que les fonds sont versés au fonds consolidé, et le fonds consolidé approvisionne, comme on l'a vu tantôt, là, le Fonds de 1 000 $. C'est approvisionné à même les fonds consolidés. C'est, finalement, la grosse caisse dans laquelle on va chercher des sous.

M. Copeman: Bon, merci pour les explications.

Le Président (M. Létourneau): Ça va, vous êtes bienvenu. Est-ce que l'article 57 est adopté? Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Loiselle: Oui, ça va.

Le Président (M. Létourneau): Ça va. On en est maintenant à l'article 58.

Mme Blackburn: Cet article prévoit le pouvoir, pour un juge, de rendre toute ordonnance nécessaire pour assurer l'application efficace de la loi.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Létourneau): Oui, ça va?

Mme Blackburn: Il est adopté.

Le Président (M. Létourneau): L'article 59.

Mme Blackburn: Article 59. Nouveau chapitre, chapitre VIII: Dispositions réglementaires. Il va y avoir un amendement.

Cet article accorde au gouvernement divers pouvoirs réglementaires. Et l'amendement: L'article 59 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 4°, des mots «en application de l'article 31» par «et l'augmentation du montant maximal, en application de l'article 30 – parce que c'est par pouvoirs réglementaires qu'on a prévu augmenter la provision, le 1 000 $»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «4», de «, 5».

(16 h 30)

Alors, le premier amendement est de concordance. Le deuxième amendement est de concordance avec celui apporté au paragraphe 4° de l'article 5. Alors, l'article reste identique jusqu'au 4°. Et là il se lirait comme suit: «les cas et conditions dans lesquels le ministre peut verser des sommes à titre de pension alimentaire et l'augmentation du montant maximal, en application de l'article 30».

Et le 5°: «les renseignements et documents qui doivent être transmis en vertu de l'article 4, 5 ou 85.»

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, sur l'amendement.

Mme Loiselle: Oui, juste un instant.

Le Président (M. Létourneau): Pas de problème.

Mme Blackburn: En fait, on a ajouté «5». On a ajouté «5», puis on a ajouté le pouvoir réglementaire pour l'augmentation des montants maximaux en application de l'article 30.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste une question très technique, M. le Président. L'amendement se lit comme suit: par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 4°... Il n'y a pas de deuxième et troisième lignes dans le paragraphe 4°.

Mme Blackburn: Oups! Montrez-moi ça.

M. Copeman: Mais, moi, je travaille avec le texte du projet tel que...

Mme Blackburn: Par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes...

M. Copeman: Ah! O.K. Pardon. Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je m'excuse. Ça va.

Une voix: Ce n'est pas grave. C'est correct.

M. Copeman: Il faut s'assurer que...

Mme Blackburn: La journée est longue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): C'est un péché véniel. Ha, ha, ha! Un petit péché.

Mme Blackburn: Je vous donnais raison tout de suite, voyez-vous. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: La fatigue nous attaque tous.

Mme Blackburn: Oui.

M. Copeman: Elle est gentille, Mme la...

Le Président (M. Létourneau): Quand vous voulez sur l'amendement, madame.

Mme Loiselle: Pourquoi vous avez enlevé 31? Il est amendé.

Mme Blackburn: Oui. Vous avez vu, on a changé. Depuis qu'on a appris les 1 000 $, on les fait passer par...

Mme Loiselle: Ah! les 1 000 $ de ce matin. O.K.

Mme Blackburn: O.K.? Pas d'amendement.

M. Copeman: On l'a fait promener.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha! On l'a fait passer du 31 au 30, ou l'inverse.

M. Copeman: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Létourneau): Petit voyage.

Mme Blackburn: Du 61 au 30, hein? Parce que, là, le 30...

M. Copeman: On voit clair, là.

Le Président (M. Létourneau): Ça va?

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Loiselle: C'était ça. O.K.

M. Copeman: Ça, c'est pour l'amendement, hein?

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'article...

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): ...59 est adopté tel qu'amendé?

Mme Loiselle: On va le regarder un petit peu plus.

Le Président (M. Létourneau): D'accord. C'est votre...

Mme Blackburn: Pouvoir.

Le Président (M. Létourneau): ...privilège. Ça vous est loisible, Mme Loiselle.

(Consultation)

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, juste un bref commentaire encore sur la portée du pouvoir réglementaire du paragraphe 1°. En lisant le texte de la loi, on s'aperçoit de plus en plus que les notes explicatives de la ministre disent: Cet article accorde au gouvernement divers pouvoirs. Moi, j'aurais tendance à dire «plusieurs pouvoirs», même peut-être trop de pouvoirs. Mais on ne fera pas un grand débat là-dessus, M. le Président. Juste souligner que – j'imagine, comme la ministre l'a déjà fait dans une vie antérieure – à chaque fois qu'on accorde des pouvoirs réglementaires au gouvernement, on s'assure que le gouvernement soit prudent dans l'application de ces règlements.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Je voudrais vous dire que c'est la remarque que je faisais à mon voisin. Ha, ha, ha! Je suis toujours, là-dessus, prudente. J'ai vu le projet de loi, j'ai vu les pouvoirs réglementaires confiés au ministre, mais on s'est aussi donné un comité de suivi, auquel comité de suivi on va soumettre le projet de règlement. Ce n'est pas une mauvaise idée. Mais il y a toujours prépublication, possibilité d'intervention, une modification réglementaire avant la publication officielle dans la Gazette . C'est important, ça.

Le Président (M. Létourneau): D'autres questions?

Mme Blackburn: Ça va?

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'article 59 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): J'appelle maintenant l'article 60.

Mme Blackburn: Cette disposition à l'article 60 prévoit que la présente loi est d'ordre public et, donc, en conséquence, qu'il est impossible d'y déroger. Ça prenait ça, sinon, hein...

Des voix: Oui.

Mme Blackburn: Ça va?

Mme Loiselle: Bien oui, c'est ça. C'est la base.

M. Copeman: Sept mots.

Mme Blackburn: C'est la base.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que...

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): ...ça va pour l'article 60?

Mme Blackburn: Je ne pensais pas qu'il fallait le dire.

Le Président (M. Létourneau): J'appelle maintenant l'article 61. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, O.K. Bon. Il faut que je lise mes notes.

Le Président (M. Létourneau): L'article 61.

Mme Blackburn: L'article 61. Cet article prévoit que la présente loi s'applique aussi au gouvernement. Ça veut dire qu'il va devoir faire ses retenues à la source aussi.

Mme Loiselle: Ah bon! Ha, ha, ha!

M. Copeman: En cas de divorce!

Mme Blackburn: En cas de divorce. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ou de séparation!

Mme Blackburn: Ou de séparation.

M. Copeman: Ou de séparation!

Mme Blackburn: Ou encore pour payer vos impôts.

M. Copeman: Ah! Mais nous sommes contents.

Mme Blackburn: En cas de divorce, oui, c'est vrai. Ça va s'appliquer aussi au gouvernement, ou en cas de séparation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): En cas d'indépendance.

Mme Blackburn: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Létourneau): Indépendance financière, s'entend.

Mme Blackburn: On va respecter l'indépendance des tribunaux. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Exact. Est-ce que l'article 61...

Mme Loiselle: Attendez, je veux juste vérifier une petite chose.

Le Président (M. Létourneau): Je suis patient, madame. Un modèle de patience...

Mme Loiselle: C'est à vérifier.

Mme Blackburn: On va attendre.

Le Président (M. Létourneau): ...dans ce rôle de président. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha! Spécifions: dans ce rôle de président.

Le Président (M. Létourneau): C'est ce que j'ai dit.

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Létourneau): Ça va, l'article 61 est adopté. L'article 62, Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 62. Cet article prévoit l'obligation, pour un employeur, de ne pas pénaliser un débiteur de pension alimentaire pour le motif que celui-ci est assujetti aux dispositions de la présente loi.

Mme Loiselle: Très important.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. C'est effectivement important.

Mme Blackburn: C'est disposition est complémentaire à celle qu'on retrouve à l'article 81 de la présente loi qui prévoit un recours pour un salarié à l'emploi d'une personne qui ferait preuve de mesures discriminatoires à son endroit. La disposition de l'article 81 s'applique donc à l'égard d'un salarié déjà à l'emploi de cette personne, tandis que le présent article 62 s'applique à l'égard de toute personne susceptible d'être à l'emploi de cette personne.

Mme Loiselle: Êtes-vous à 62, Mme la ministre?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Létourneau): Nous sommes à l'article 62.

Mme Blackburn: Alors, cette disposition reprend les dispositions du Code de procédure civile qui prévoit qu'il est interdit à l'employeur, sous peine de dommages-intérêts, de congédier ou de suspendre son employé pour le seul motif que son salaire ou ses gages ont été «saisis-arrêtés». Mêmes dispositions que pour la saisie-arrêt.

Mme Loiselle: O.K., c'est ça que vous...

Mme Blackburn: O.K.? On vous l'avait donné, ça, quand on en a parlé. On m'avait fait sortir cet article-là. C'est l'article 650 du Code de procédure civile, qui est le même, dans le fond. Vous êtes revenue souvent là-dessus, et j'ai écouté, j'ai été attentive. Mais, en même temps, comme la saisie-arrêt est aussi contraignante que la retenue salariale et qu'on fait la saisie-arrêt pour n'importe quel créancier, c'est évident, y compris Chrysler, qui supposément donnerait son nom au nouveau forum... C'est ça? Ha, ha, ha!

Mais tout ça pour dire qu'on pense que, pour les créances à l'endroit des enfants, ça doit faire l'objet des mêmes précautions et des mêmes possibilités puis protéger aussi le débiteur.

Le Président (M. Létourneau): Ça va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je pense que nous sommes tout à fait d'accord avec ça, mais «refuser d'employer», est-ce qu'on s'entend ou est-ce qu'il est indiqué ailleurs qu'il y a des peines de dommages et intérêts pour le congédiement, la suspension, etc.?

Mme Blackburn: Oui, c'est à 81.

M. Copeman: Ah! ça s'en vient, là.

Mme Blackburn: Oui, ça s'en vient.

M. Copeman: Excellent!

Mme Blackburn: Ça, c'est celui qui n'est pas encore à l'emploi.

M. Copeman: O.K.

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Oui. Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Adopté. J'appelle l'article 63. Mme la ministre.

(16 h 40)

Mme Blackburn: Cet article prévoit une infraction à l'égard de toute personne qui contrevient à cette disposition, c'est-à-dire qui transgresse la règle de la confidentialité des renseignements obtenus en vertu de la présente loi en faisant usage d'un tel renseignement à des fins non prévues par la loi: communiquer un renseignement à une personne qui n'y a pas légalement droit permettant à une personne qui n'a pas légalement droit à un tel renseignement de prendre connaissance d'un document qui contient un de ces renseignements ou d'y avoir accès. Alors, c'est ça. Tout renseignement est confidentiel.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Oui. Adopté.

Le Président (M. Létourneau): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

Des voix: Oh! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Je ne voudrais pas faire objection. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Oui?

M. Copeman: On est rendus à 64.

Mme Blackburn: À l'article 64? Oui.

Le Président (M. Létourneau): L'article 64, Mme la ministre.

M. Copeman: On fait des observations non verbales sur le 64.

Mme Loiselle: Physiques.

Mme Blackburn: Ah bon, bon, bon! Alors, alors, lisons, lisons.

Le Président (M. Létourneau): Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Cette disposition prévoit que le ministre du Revenu est responsable de l'application de la présente loi. Ha, ha, ha! Oui. Alors, je vous écoute. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, je l'ai dit et redit durant les consultations et à plusieurs reprises, que, nous, on avait des préoccupations du fait que c'était le ministère du Revenu, maintenant, qui était pour s'occuper de toute la gestion du nouveau système de perception des pensions alimentaires. Nous, tout le côté un peu... Puis je reviens toujours à l'émission qu'on a vue à Radio-Canada, Le Point , où on donnait vraiment l'image du ministère du Revenu comme un ministère qui est froid et intransigeant envers sa clientèle. On a toujours eu ces préoccupations-là face à ce que la clientèle, maintenant, des familles se retrouvent au ministère du Revenu.

On nous assure cependant que le personnel qui va travailler à ce nouveau système de perception sera très bien formé – il sera sensibilisé à la clientèle qu'il va desservir – et qu'il y aura une campagne aussi de sensibilisation qui sera faite au sujet du pourquoi c'est le ministère du Revenu et de la façon dont le projet de loi va fonctionner, tout ça. Alors, on a quand même encore toutes nos interrogations à cet égard-là, mais je les ai exprimées à plusieurs reprises. Je ne sais pas si mon collègue a d'autres commentaires.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste pour me joindre aux commentaires de ma collègue la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et ouvrir une petite parenthèse quant à une éventuelle campagne de sensibilisation. Je sensibilise la ministre par votre intermédiaire, M. le Président. On espère et j'espère personnellement que cette campagne va se faire dans plus que juste la langue française.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Oui.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: On va être obligés de mettre... Écoutez, d'abord, oui...

Mme Loiselle: Dans plusieurs langues.

Mme Blackburn: ...la campagne de sensibilisation est extrêmement importante. Ça a été soulevé partout, non seulement en anglais, mais également, à tout le moins, dans des formes plus légères, des Cris aux différentes communautés culturelles. C'est capital, surtout que...

M. Copeman: Et linguistiques.

Mme Blackburn: Et linguistiques. Oui, c'est ça que je dis, anglais.

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: En tout cas, moi, je pensais anglais, linguistiques, culturelles. Parce que c'est toute la possibilité aussi d'aller chercher les pensions alimentaires qui sont ordonnées par d'autres tribunaux étrangers. Il y a là-dedans des possibilités. Il faudra aussi au moins faire connaître les États et les pays avec lesquels on a des ententes de réciprocité là-dessus. Alors, tout ça est extrêmement important.

Pour ce qui est des sommes en cause, il est évident que, si on pense au placement médias pour la campagne qui est relativement légère, celle qu'on fait pour les prestataires de la sécurité du revenu, c'est le placement médias qui coûte cher, puis on n'a pas fait de placement radio. Le placement médias, c'est 400 000 $ et quelques. Vous savez, quand on parle d'une campagne de 500 000 $, ce n'est pas la confection du message, hein, c'est le temps d'antenne qui coûte extrêmement cher.

J'espère que la députée a reçu – parce que, là, je m'inquiète – la pochette pour la campagne qu'on mène actuellement.

Mme Loiselle: Pas encore.

Mme Blackburn: Bon! Alors, je ne suis vraiment pas contente.

Mme Loiselle: Ni les renseignements pour les crédits de lundi.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Je ne les ai pas reçus encore.

Mme Blackburn: Les... Ah! Ah non?

Mme Loiselle: Rien. Rien.

Mme Vaive: La pochette pour quelle campagne, Mme la ministre?

Mme Loiselle: C'est lundi et je n'ai rien, rien reçu.

Mme Vaive: Ah! bien, moi, je l'ai reçue. J'ai reçu le grand poster.

Mme Blackburn: Oui, le grand poster.

Mme Loiselle: Ah! le poster.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: Et avez-vous reçu le cahier avec 32 histoires?

Mme Vaive: Je n'ai pas reçu le cahier.

Mme Loiselle: Non. J'ai eu un poster, moi.

Mme Vaive: C'est ça. On nous a remis seulement le poster.

Mme Loiselle: Mais je n'ai rien pour lundi, Mme la ministre, pour les crédits, toutes les informations qu'on avait demandées. On n'a rien reçu.

Mme Blackburn: Alors, on va voir à ça tout de suite. Moi, je dois vous dire que je ne les ai pas encore vus, ça fait que... Ha, ha, ha! Je vous dirais que ce n'est pas quelque chose où on a arrêté la distribution des documents, là. C'est parce que ce n'est pas prêt. C'est un gros ministère, c'est de grosses sommes qui sont appliquées. Ils travaillent beaucoup là-dessus. Mais, normalement, on m'a dit que les questions aux réponses particulières... Réponses générales, c'était déjà fait. Réponses particulières, ils étaient en train de les faire. Moi, on m'a dit ça lundi, je pense. On est jeudi, aujourd'hui, ce n'était pas complètement...

Mme Loiselle: Est-ce qu'on peut me remettre une partie, comme demain matin?

Mme Blackburn: Ah oui! Moi, je vais m'assurer, en rentrant tout à l'heure au bureau, qu'on fasse ça. Pour ce qui est... Puis je reviens, évidemment, ça n'a pas trait... Comme vous m'avez ouvert sur la campagne de publicité, je vais vous faire remettre – et c'est ce qui me... un peu... Pas très contente de ce qui se passe. J'avais prévu que toutes les pochettes de presse de même que toute copie de la publicité, parce qu'on a aussi de la publicité écrite, soient remises à tous les députés lundi. Là, je m'aperçois que mes collègues ne l'ont pas plus que vous.

Mme Loiselle: Non, moi, j'ai eu un poster hier.

Mme Blackburn: Mais sauf que j'ai été étonnée parce que j'ai vu le député de Richmond avec des grandes...

Mme Loiselle: Ah!

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Je ne sais pas où il l'a prise. Je pensais que tout le monde l'avait eue. Alors, j'ai constaté que mes collègues ne l'avaient pas eue non plus, je veux dire, personne. Il n'y a pas eu de discrimination.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, ça va rentrer. Pour ce qui est de la campagne, c'est capital. C'est du renouveau. Je l'ai dit, on compte sur la collaboration des organismes terrain pour aussi faire de la publicité. Ça va certainement se faire par des séances d'information auprès des avocats, des notaires, de tous ceux qui ont à voir de près ou de loin avec une loi comme ça.

Le Président (M. Létourneau): Sur l'article 64...

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Létourneau): ...est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Sur division.

Le Président (M. Létourneau): Sur division. J'appelle l'article 65. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Cet article détermine quelles personnes peuvent intenter un recours civil ou une poursuite pénale en vertu de la présente loi.

Mme Loiselle: Pourquoi au nom du sous-ministre et non du ministre?

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Blackburn: «Un recours civil...

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...intenté en vertu de la présente loi par le ministre ou dirigé contre lui l'est, malgré toute disposition inconciliable, au nom du sous-ministre du Revenu.» C'est pour, on me dit...

(Consultation)

Mme Blackburn: Pour un question administrative. Je pense que le ministre a un droit fiscal. Je veux dire, c'est la même disposition. Sinon, on judiciarise à nouveau, ça pourrait être n'importe qui à l'exception de quelqu'un qui est au sein du ministère.

(Consultation)

Mme Blackburn: Autrement, ça serait le Procureur général. Et, là, avec le Procureur général, c'est que vous sortez du ministère, et ce, toute la question de la confidentialité aussi. Ça devient d'ordre public, public dans le sens de connu et accessible au public.

Mme Loiselle: Est-ce que c'est seulement au niveau du ministère du Revenu ou si ça s'applique à tous les autres ministres?

Mme Blackburn: Non, je pense que ça doit... Moi, je ne le sais pas, mais au ministère du Revenu... Parce qu'au ministère du Revenu il y a comme une entente dans les États qui font de la retenue d'impôt à la source. C'est qu'il y a une entente qui fait que, pour ces questions-là, pour des questions de confidentialité, ça reste à l'intérieur du ministère. Là-dessus, quand on me demande, moi: Est-ce que vous voulez qu'on puisse faire du couplage de fichiers avec le Revenu et la Sécurité du revenu... C'est souvent demandé, non sans raison, parce qu'on pense qu'effectivement on pourra faire là des découvertes dans certains cas. Mais sauf qu'il y a comme une règle qui est établie qui fait que, autant sur une base volontaire on verse son impôt au Revenu, autant il respecte la confidentialité. Ça, je veux dire, ça respecte la règle tacite. Pas tacite. C'est une règle, là. Là-dessus, tout ce qui tourne autour du Revenu, c'est confidentiel. Et, dans toutes les tentatives qui ont été faites, sauf dans des cas de fraude, tu ne peux pas faire de jumelage.

Mme Loiselle: Ça, c'est courant quand il s'agit du ministère du Revenu.

Mme Blackburn: Oui. Mais aussi désignation du sous-ministre. Le sous-ministre est suffisamment désigné par son titre d'office sans mention de son nom... Une procédure, il est déclaré... C'est tout. Ça n'a pas grande...

Une voix: C'est pour intégrer ça avec ce qui se fait déjà...

Mme Blackburn: Oui. À ce qui se fait déjà au Revenu. Parce que, quand j'ai abordé cette question-là des jumelages de fichiers, il y a déjà une couple d'années, j'ai vu que c'est très sensible, particulièrement pour le Revenu. Et ceux qui s'élèveraient contre le jumelage de fichiers le plus rapidement, avec le plus de virulence, seraient sans doute les mieux nantis. Parce que, eux autres, je veux dire, ils ont plus de secrets dans leurs rapports d'impôts que, moi, j'en ai, hein? Je n'en ai pas.

Est-ce que cela va?

Le Président (M. Létourneau): Sur l'article 65?

Mme Blackburn: O.K.

(16 h 50)

Le Président (M. Létourneau): Adopté.

Mme Blackburn: L'article est adopté.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'article 65 est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): J'appelle l'article 66. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 66. Cette disposition prévoit que la sûreté fournie par le débiteur alimentaire ou une somme que le ministre doit verser ou rembourser en vertu de la présente loi est incessible et insaisissable. Prévoit que la sûreté fournie par le débiteur alimentaire... Ah! D'accord. Ça parle tout seul. Ça va?

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, sur l'article 66.

Mme Blackburn: «Incessible», c'est le terme. Ça veut dire quoi, ça?

Une voix: Ça veut dire qu'il ne peut pas le céder.

Mme Blackburn: Ah!

Mme Loiselle: C'est quoi?

Mme Blackburn: Il ne peut pas le céder. O.K.?

Mme Loiselle: Ça va.

Mme Blackburn: Bien. Adopté.

Le Président (M. Létourneau): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 67. M. Gaulin nous a dit qu'on n'appelait pas un article.

Le Président (M. Létourneau): Mais je suis ce qu'on...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Je fais uniquement lire ce qu'on m'a donné, madame.

Mme Blackburn: Mais, là, avec M. Gaulin, on est supposé revoir ces termes.

Une voix: On n'est pas supposé appeler, on est supposé nommer, numéroter, dire...

Le Président (M. Létourneau): Lors de la révision linguistique, on procédera à une autre appellation, mais, en attendant, moi, j'appelle.

Mme Blackburn: Linguiste réputé...

Le Président (M. Létourneau): En attendant, moi, j'appelle. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...romancier, auteur, poète... Bon!

Le Président (M. Létourneau): Oui. D'accord.

Mme Blackburn: Bien!

Le Président (M. Létourneau): J'attends la révision.

Mme Blackburn: L'article 67.

Le Président (M. Létourneau): L'article 67. Mme la ministre.

Mme Blackburn: «Dispositions modificatrices et abrogatives

«Code de procédure civile»

M. Copeman: Ça, je m'abstiens.

Mme Blackburn: Alors, là, vraiment...

Mme Loiselle: Oui, vraiment, là...

Mme Blackburn: ...on tombe dans la concordance.

Une voix: Ça, c'est la partie palpitante.

Mme Blackburn: Ça, c'est la partie la plus plate qu'il n'y a pas. Ha, ha, ha! C'est que, bon, c'est ça, ça vous réfère à cinq, six lois. Allons-y. «La section IV du chapitre I du titre II du livre IV du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25) est abrogée.» Qu'est-ce que ça veut dire?

(Consultation)

Mme Blackburn: Cette disposition abroge les articles du Code de procédure civile adoptés en 1988. En fait, c'est la loi – on va le dire – de 1980, le SAPPA, qui n'a jamais été mise en vigueur. Quand vous avez des... Ça, je l'ai appris, moi, ça m'a pris un moment. C'est que, quand vous avez encore des articles de loi qui sont ombrés comme ça, c'est qu'ils ne sont pas entrés en vigueur, il n'ont jamais été promulgués. Alors, ils ne sont pas promulgués, mais il faut quand même les abroger.

Mme Loiselle: Quel dommage!

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Dommage que vous ne l'ayez pas mis en application, on aurait une bonne expérience pour se baser dessus.

Mme Loiselle: Quel dommage d'abroger le SAPPA! Alors, sur division.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Létourneau): Sur division.

Mme Blackburn: J'ai vérifié par rapport... Je vous donne l'information, parce que ça me préoccupait aussi, comme de quoi ce que vous dites aussi, j'en retiens une bonne partie, mais je ne retiens pas tout, pour voir ce qu'ils avaient fait du SAPPA et si, finalement, ils avaient dû complètement recommencer, et à quoi ça servait. Alors, finalement, ce que j'ai appris, c'est qu'ils étaient obligés de faire une refonte, de toute façon, de leur système pour traiter différentes obligations que j'ai énoncées hier. Et, finalement, le SAPPA aurait pu aussi, dans la circonstance, prendre, dans les cas de défaut... mais le développement n'était pas terminé, et la partie qui a été développée sert au ministère. C'est ce que j'ai su. Bravo!

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: Ça m'arrive.

Le Président (M. Létourneau): Nous en sommes à...

Mme Loiselle: Est-ce que le contrat continue? Le contrat de la compagnie privée, est-ce que...

Mme Blackburn: Ah! Ça, je peux le vérifier auprès du ministre. Par exemple, combien ça coûte pour... Oui. Il y a une partie des travaux qui est toujours en cours.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Blackburn: Mais je pourrais vérifier ce que ça a donné comme écart entre...

Mme Loiselle: Ça va servir au ministère de la Justice?

Mme Blackburn: Oui, ça va servir au ministère de la Justice.

Mme Loiselle: On a sauvé un petit peu le SAPPA. On a sauvé un petit peu le SAPPA.

Mme Blackburn: Oui. Parce que le ministère de la Justice va aussi conserver des activités en vertu de cette loi-là, hein, parce que, dans tous les cas de recours, c'est le ministère de la Justice qui intervient, ce n'est pas le ministre du Revenu. Le recours, ça reste devant les tribunaux, et l'inscription de toutes les ordonnances qui sont au greffe, tous les tribunaux sont obligés de transmettre les ordonnances au ministre de la Justice.

Le Président (M. Létourneau): Alors, nous en sommes à l'article 68. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 68.

Mme Loiselle: L'article 67, sur division, hein, M. le Président?

Le Président (M. Létourneau): Oui, c'est compris. C'est compris.

Mme Blackburn: L'article 68. Cet article apporte une modification de concordance à l'article 589 du Code de procédure civile.

Le premier alinéa de cet article permet au greffier de requérir et de saisir sans qu'il dépose une avance pour couvrir les frais de garde des biens saisis. Le second alinéa prévoit une exception dans le cas d'une saisie prise par le percepteur de pension alimentaire, puisqu'il s'agit d'un percepteur public. Une telle exception vaudra également pour le même motif dans le cas où le ministre du Revenu sera saisissant en matière de perception de pension alimentaire. Ça va?

Mme Loiselle: Non, juste un instant.

(Consultation)

Mme Blackburn: Ça va?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée, ça va?

Mme Blackburn: Adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Mme Blackburn: L'article 69... Pardon.

Mme Loiselle: Vous aviez un papillon.

Mme Blackburn: Oui, il y a un nouvel article.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Un nouvel article 68.1.

M. Copeman: Article 68.2?

Mme Blackburn: Ce projet de loi..

Des voix: Article 68.1.

Mme Blackburn: ...est modifié par l'insertion, après l'article 68, du suivant:

68.1 L'article 641 de ce Code – c'est le Code de procédure civile – est modifié par le remplacement, au début du second alinéa, des mots «S'il» par les mots «Sauf si le ministre du Revenu agit comme réclamant ou saisissant en application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires...»

Et l'article modifié, bien, vous l'avez. Alors, le premier paragraphe reste le même. Je repose ma voix. Il s'ajoute donc le paragraphe: «Sauf si le ministre du Revenu agit comme réclamant ou saisissant en application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires...»

Là, je m'excuse, il faut que je relise la totalité du paragraphe, parce qu'il s'agit du Code de procédure civile. Je lis en entier...

Mme Loiselle: Ah! Est-ce qu'on peut le voir, le texte?

Mme Blackburn: O.K.

Mme Loiselle: Pendant que vous lisez, si...

Mme Blackburn: «Lorsque la saisie-arrêt a lieu pour l'exécution d'un jugement qui accorde une pension alimentaire ou si une réclamation au même effet est produite au dossier d'une saisie-arrêt, cette saisie vaut tant pour le paiement des versements à échoir que des arrérages tel qu'indexés le cas échéant, et elle demeure tenante jusqu'à ce que mainlevée en soit donnée.

«Sauf...»

M. Copeman: C'est très clair.

Mme Blackburn: Oui. C'est clair? «Sauf si le ministre du Revenu agit comme réclamant ou saisissant en application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, s'il n'y a pas d'autre réclamation au dossier et si l'exécution n'a pas été suspendue conformément à l'article 659.5, la mainlevée ne peut être donnée qu'un an après que les arrérages de la pension ont été acquittés, y compris ceux qui ont été accumulés depuis la saisie.»

(Consultation)

Mme Blackburn: O.K. Il s'agit d'une concordance, la modification qui a été apportée, avec la disposition qui prévoit que, lorsqu'il y a une saisie-arrêt qui est déposée au greffe, le ministre du Revenu est obligé de déposer aussi celle de l'ordonnance de pension alimentaire. Et là il fait collocation – c'est ça – des sommes saisies ou retenues sur le salaire et aussi longtemps qu'il n'y a pas mainlevée. Dès qu'il y a mainlevée, il revient à la retenue à la source ou par ordonnance de paiement, tel que prévu à des articles qu'on a vus ultérieurement – qui sont quels articles?

(17 heures)

Alors, c'est pour s'assurer qu'il ne reste pas toujours en saisie pendant un an, comme c'est actuellement le cas. C'est 20.3. Vous vous rappelez? C'est ça, il retourne à la disposition antérieure.

(Consultation)

Mme Blackburn: Mainlevée, ça restait... Dans le système actuel, il serait resté un an même si la mainlevée était donnée. C'est parce que, dans le Code de procédure actuel, si on n'entrait pas cette disposition-là, il était prévu que, même quand il y a mainlevée, la mainlevée ne peut être donnée qu'un an après que les arrérages de la pension ont été acquittés, y compris ceux qui ont été accumulés depuis la saisie.

Mme Loiselle: Dans le système actuel?

Mme Blackburn: Oui, c'est le système actuel.

Mme Loiselle: Ah!

Mme Blackburn: Alors, pour qu'on puisse retourner à la retenue à la source lorsqu'il y a mainlevée de la saisie puis ne pas attendre un an pour continuer à le faire par le biais de la saisie, il fallait cette disposition pour les pensions alimentaires.

Mme Loiselle: Le «un an», il est où dans la loi? L'avez-vous, l'article?

Mme Blackburn: Il est en bas. Non, non, c'est ici. Il est dans le Code de procédure civile, dans le dernier alinéa.

Mme Loiselle: En bas. O.K.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que le nouvel article 68.1 est adopté, messieurs dames? Est-ce que le nouvel article 68.1 est adopté?

Une voix: Cet article-là, un à la fois.

Mme Blackburn: C'est beau.

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Létourneau): Voilà! Nous en sommes à l'article 69.

Mme Loiselle: Non, à l'article 68.2

M. Copeman: L'article 68.2.

Le Président (M. Létourneau): L'article 68.2. Oups! Je ne l'avais pas. Voilà!

Mme Blackburn: À l'article 68.2, il y a une modification également.

Le Président (M. Létourneau): Une modification. L'article 68.2. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 643 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «causes», de «, la date». L'amendement impose l'obligation, pour le créancier qui produit une réclamation, d'énoncer la date de sa créance, une telle date étant essentielle aux fins de réaliser la collocation prévue au dernier alinéa de l'article 20 du projet de loi, qui est devenu 20.3, qui établit la priorité de la créance alimentaire. Donnez-nous la date pour établir si elle est postérieure ou antérieure. Est-ce que ça va?

Une voix: C'est important.

Mme Blackburn: Oui, ça, c'est important.

Mme Loiselle: C'était facile, ça.

Mme Blackburn: Ah! il était facile? Bon. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça va pour l'article 68.2?

Mme Blackburn: Adopté.

M. Copeman: Ces types d'amendements là, on les aime, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Bien. L'article 69...

Le Président (M. Létourneau): L'article 68.2, maintenant...

Mme Blackburn: L'article 68.2 est adopté?

Mme Loiselle: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Létourneau): C'est adopté, l'article 68.2.

Mme Blackburn: L'article 69.

Le Président (M. Létourneau): Maintenant, nous en sommes à l'article 69. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Les articles 652 à 659 du Code de procédure civile relatifs au dépôt volontaire ont pour effet d'empêcher toute saisie de la rémunération du débiteur en main tierce tant que le débiteur dépose au greffe la partie saisissable de sa rémunération. Le présent article vise à interdire à un débiteur de se prévaloir du mécanisme du dépôt volontaire dès qu'il est assujetti à la présente loi, pour permettre au ministre du Revenu de procéder à la perception de la pension alimentaire.

Le second alinéa couvre les cas où un débiteur dépose volontairement au moment où il devient assujetti à la présente loi. Dans ces cas, l'article du Code de procédure civile relatif à la saisie de traitement s'applique compte tenu des adaptations nécessaires, c'est-à-dire que le ministre du Revenu est considéré comme saisissant et que les créanciers produisent leur réclamation au greffe qui procède alors à la collocation conformément à l'article 647 du Code de procédure civile.

Il y a un amendement. L'article 69 de ce projet de loi est modifié:

1° par l'addition, dans le premier alinéa de l'article 659.0.1 proposé et après le mot «sous-section», de «, à moins qu'il ne s'en soit déjà prévalu au moment de son assujettissement à cette loi».

L'amendement proposé vise à préserver les droits du débiteur alimentaire qui se serait déjà prévalu du dépôt volontaire avant son assujettissement à la loi. Comme le percepteur actuel, le ministre du Revenu pourra alors produire sa réclamation et recevoir la part qui revient au créancier alimentaire à même les sommes déposées volontairement par le débiteur. Ça, c'est la loi Lacombe, hein? Oui.

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est vrai. Probablement aussi que, quand elle a été adoptée, on savait ce que ça voulait dire, puis, tout à coup, on a comme oublié. Ça existe.

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est ça, c'est la loi qui permet la saisie salariale. C'est ça. En quelle année? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Létourneau): Ce n'était pas dans le temps de la guerre?

Une voix: Ah non!

Mme Blackburn: Ça doit être vieux! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Non, non, c'est pour le député de Gaspé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): C'était pour le député de Gaspé. Il n'a pas saisi, hein?

M. Lelièvre: Je vous écoutais, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: M. le Président, vous seriez peut-être mieux de fermer votre micro. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non, c'est parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non, c'était vraiment parce que c'est jeudi, puis qu'on peut s'amuser et qu'il est tard. C'est qu'on cherchait l'année de l'adoption de la loi Lacombe et puis personne ne s'en rappelait, alors j'ai dit: Ça doit être vieux, en regardant mon collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): On va laisser ça. Elle a dit que ça datait de la guerre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je pense que c'est dans les années vingt.

Mme Blackburn: Alors, dans les années vingt, vous avez raison. Alors, si c'est dans les années vingt...

Une voix: C'est dans les années vingt?

Mme Blackburn: Oui, oui.

Le Président (M. Létourneau): Alors, est-ce que... Sur l'amendement, madame.

Mme Blackburn: Alors, l'article amendé se lirait ainsi: «Un débiteur alimentaire assujetti à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires ne peut se prévaloir de la présente sous-section, à moins qu'il ne s'en soit déjà prévalu au moment de son assujettissement à la loi.» Autrement dit, il ne faut pas le pénaliser pour les actions qui ont été posées antérieurement à l'adoption de la loi. Logique, mon cher Watson.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Létourneau): Et l'article tel qu'amendé aussi?

Mme Blackburn: Tel qu'amendé est adopté?

Mme Loiselle: Oui, adopté.

Le Président (M. Létourneau): Alors, nous en sommes à l'article 70. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Cet article opère une modification de concordance. Les articles 659.1 du Code de procédure civile à 659.4 introduits au Code de procédure civile en 1980 établissaient les règles particulières relativement à l'exécution forcée des ordonnances alimentaires. La présente loi établit un nouveau mécanisme de perception des pensions alimentaires et confie la fonction de percepteur au ministre du Revenu. En conséquence, ces articles 659.1 à 659.4 deviennent inutiles et doivent être abrogés.

Le Président (M. Létourneau): Sur l'article 70, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Adopté. Nous en sommes à l'article 71. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Adopté. Donc, l'article 71. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article... Bon. Alors, je lis la note explicative: Cet article opère une modification de concordance. Non. C'est 71. Les articles 659.5 à 659.10 du Code de procédure civile établissent des règles particulières de suspension de la saisie-arrêt des traitements, salaires ou gages du débiteur lorsque les autres créances ont été satisfaites et que les arrérages ont été payés. S'il s'agit d'une saisie-arrêt pour créance alimentaire, ces règles sont incompatibles avec la présente loi, puisque dans ce cas le greffier avise le ministre du Revenu et ce dernier reprend alors la perception de la pension. On a souvent dit qu'il ne fallait pas attendre un an, là? Cet article écarte donc l'application des règles de suspension lorsque le ministre du Revenu agit comme saisissant en application de la loi.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Est-ce qu'on peut voir la section contenant l'article 659.1?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: L'avez-vous?

Mme Blackburn: Oui.

M. Copeman: La bible des avocats.

Une voix: Une des bibles.

M. Copeman: Une des bibles, oui.

Mme Blackburn: Une, oui. Une des...

Le Président (M. Létourneau): Alors, ça va? Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Adopté. J'appelle l'article 72. Mme la ministre.

(17 h 10)

Mme Blackburn: L'article 72. Cet article opère une modification de concordance. L'article 661.1 du Code de procédure civile prévoit le transfert d'une demande de perception de la pension alimentaire du percepteur d'un district judiciaire à un autre dans le cas où la demande est déposée dans un district autre que celui où le jugement a été rendu. Cet article devient inutile, puisque le ministre du Revenu sera le seul percepteur des pensions alimentaires pour l'ensemble du Québec.

(Consultation)

Mme Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Excusez-moi. L'article 72, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Ça va. Adopté.

Mme Blackburn: Adopté. L'article 72.1. Il y a un ajout.

La Présidente (Mme Signori): Un article 72.1.

Mme Blackburn: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 72, du suivant... Est-ce que vous avez copie de l'amendement? Oui?

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: 72.1. L'article 662 de ce Code est modifié par la suppression du deuxième alinéa. L'amendement vise à supprimer un alinéa qui n'aurait plus d'application, compte tenu de l'abrogation des dispositions relatives au percepteur des pensions alimentaires. Et le deuxième alinéa se lit ainsi: L'article 662, deuxième alinéa...

Mme Loiselle: Vous êtes mieux de retenir vos députés, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Hein?

Mme Loiselle: Vous êtes mieux de retenir vos députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Copeman: On va chambarder votre projet de loi bientôt, Mme la ministre.

Mme Loiselle: Il faut que les ministériels restent avec nous même si c'est jeudi.

Mme Blackburn: Le quorum! Le quorum!

Mme Loiselle: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils sont là. On est là.

Une voix: Nous, on est là demain matin, alors...

Mme Blackburn: «L'officier chargé du bref peut, en tout temps, requérir du saisissant des avances pour couvrir les déboursés nécessités par l'exécution; à défaut de paiement de ces avances, l'officier peut refuser de pratiquer la saisie ou de poursuivre l'exécution.» Mais, comme l'officier, ça n'est plus... C'est ce qu'on enlève, parce que c'est ça. Parce que c'est le ministère, à présent. C'est pour ça que l'officier n'a plus...

(Consultation)

Mme Blackburn: On ne conserve que cette partie. C'est ça qu'on enlève. «Cependant...», ça, c'est l'article tel qu'il restera. C'est ça. Tel que modifié, ça. Mais ce qui est enlevé, c'est: «Cependant, lorsqu'un percepteur des pensions alimentaires agit comme saisissant en vertu de l'article 661.1, aucune avance ne peut être requise de la part de l'officier chargé du bref.» Alors, comme il ne s'agit plus de l'officier chargé du bref, il n'y a plus de percepteur. Ça va?

Le Président (M. Létourneau): Ça va?

Mme Blackburn: Adopté?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que le nouvel article 72.1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Nous en sommes à l'article 73.

Mme Blackburn: L'article 73.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article propose de modifier le Code de procédure civile par l'insertion de deux articles au titre IV de ce Code portant sur la procédure en matière familiale. L'article 827.5 impose aux parties à une demande de pension alimentaire l'obligation de compléter une déclaration assermentée concernant certaines informations prescrites par règlement, et l'article 827.6 prévoit l'enregistrement automatique de l'ensemble des ordonnances alimentaires par le greffier et la transmission des déclarations assermentées au ministre du Revenu. Oui, il y a un amendement, que vous avez en main?

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: L'article 73 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 827.6 proposé, du mot «modifie» par le mot «révise»;

2° par l'addition, à la fin de l'article 827.6 proposé et après le mot «Revenu», de «, accompagnée d'une copie du jugement»;

3° par l'addition, à l'article 827.6 proposé, de l'alinéa suivant:

«Les informations inscrites au registre des pensions alimentaires sont confidentielles.»

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, sur l'amendement.

Mme Loiselle: Bien, là, on est sur l'amendement?

Des voix: Oui.

Mme Blackburn: Ça rappelle le caractère confidentiel des informations et ça ajoute l'obligation «accompagnée d'une copie du jugement», parce que vous vous rappelez qu'on l'a fait dans l'article 5. C'est des modifications de concordance.

Mme Loiselle: Ça va.

Le Président (M. Létourneau): Ça va.

Mme Blackburn: Ça va?

Le Président (M. Létourneau): Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Oui?

Mme Blackburn: Adopté. L'article tel qu'amendé...

Le Président (M. Létourneau): Sur l'article 73...

Mme Loiselle: Une petite question.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Létourneau): ...tel qu'amendé.

Mme Loiselle: Quand on dit «si le tribunal n'accorde aucune pension alimentaire, ces déclarations sont détruites», quel est le délai pour détruire? On détruit quand?

Mme Blackburn: Séance tenante? Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une procédure qui prévoit que les déclarations sont dans une enveloppe scellée et que, quand le jugement est rendu, tout ça est détruit.

Mme Loiselle: Immédiatement ou...

Mme Blackburn: Oui. Dès l'ordonnance.

Mme Loiselle: Oui? O.K.

Mme Blackburn: On va s'instruire.

Mme Loiselle: Bien oui!

Le Président (M. Létourneau): Donc, est-ce que l'article 73 est adopté tel qu'amendé?

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Nous en sommes à l'article 74. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 74. La modification apportée à l'article 313 de la Loi sur les impôts est de nature technique et vise à assurer l'inclusion, dans le calcul du revenu du créancier alimentaire pour une année d'imposition, de tout montant qu'il a reçu du ministre en application de l'article 31 durant cette année.

Alors, article 313: il y a une modification. Dans la version anglaise de ce projet de loi, l'article 74 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la septième ligne de l'alinéa de l'article 313 proposé et après les mots «under the», de «decree,». D-e-c-r-e-e. Commentaire: l'amendement proposé est d'ordre terminologique.

Le Président (M. Létourneau): Decree. Decree. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Cet amendement impose une question qui me vient à l'esprit. À chaque fois, dans la version française, qu'il y a soit des modifications proposées au Code de procédure civile ou au projet de loi tel quel... Je me souviens d'un article où on a changé le mot «aviser» pour «informer» parce que «informer» était plus informel, etc.

Mme Blackburn: Oui.

M. Copeman: Qu'est-ce qu'on fait avec la terminologie en anglais du projet de loi?

Mme Blackburn: C'est des modifications de concordance. C'est-à-dire que, si on a utilisé «aviser» au lieu d'«informer», c'est que, dans la version anglaise, la loi révisée, ça va être «informer».

M. Copeman: Alors, les traducteurs, par la suite vont faire...

Mme Blackburn: Oui, oui. Les traducteurs s'assurent que... Oui.

M. Copeman: ...une concordance entre le nouveau projet de loi adopté...

Mme Blackburn: Dans les deux langues.

M. Copeman: Et dans les deux langues.

Mme Blackburn: Oui.

M. Copeman: Ils vont s'assurer d'une concordance exacte de la terminologie.

Mme Blackburn: Ah oui! Oui!

M. Copeman: Il n'y a rien de pire, surtout avec un parlement comme le nôtre, d'avoir un manque de concordance ou de discuter de concordance entre deux versions d'une loi qui ont toutes les deux force de loi.

Mme Blackburn: Les interprétations seraient divergentes, alors c'est...

M. Copeman: Oui. O.K. Merci, M. le Président.

Mme Blackburn: Vous savez qu'on n'a toujours pas de traduction officielle en français de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. On n'a jamais eu de traduction officielle de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique en français.

Le Président (M. Létourneau): Il faudrait régler ça à court terme.

M. Copeman: Bien, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, c'est un acte du Parlement qui est en Angleterre.

Mme Blackburn: Oui, mais qui s'applique au Canada...

M. Copeman: Oui, oui! Oui, oui! Je suis bien d'accord, mais...

Mme Blackburn: ...et qui prévoyait déjà les deux peuples, tout ça...

M. Copeman: Oui.

Mme Blackburn: ...alors qui prévoyait déjà que le bilinguisme des parlements...

M. Copeman: Oui. On pourrait toujours faire application au gouvernement d'Angleterre pour qu'il nous en fournisse une.

Mme Blackburn: Non, non!

M. Copeman: Je pense que vous allez avoir l'unanimité de la Chambre là-dessus, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Sur la traduction du... en français?

M. Copeman: Ah oui!

Mme Blackburn: On va avoir le temps de se séparer avant qu'il ait eu le temps de nous le traduire.

M. Copeman: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ne commencez pas ça, Mme la ministre! Là, vous avez ouvert la porte grande!

Le Président (M. Létourneau): Mesdames et messieurs, sur l'amendement...

Mme Blackburn: Là, on est dans la séparation, alors...

M. Copeman: On avançait bien, jusqu'à date, Mme la ministre.

Le Président (M. Létourneau): C'est une impertinence partagée. Sur l'amendement.

Mme Blackburn: Ce que notre conseiller nous dit, c'est que, dès qu'il y a un amendement juste au texte, à la version anglaise il faut l'indiquer tel qu'on le fait là, dans l'amendement qui est déposé, parce qu'il ne s'agit que d'une modification à la version anglaise. Adopté?

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): L'article est adopté tel qu'amendé.

Mme Blackburn: L'article 74...

Mme Loiselle: M. le Président...

Le Président (M. Létourneau): Oui, Mme la députée.

Mme Loiselle: ...ça n'a rien à voir avec les derniers propos, mais je demanderais une suspension de trois minutes, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Ça va. Nous allons suspendre trois minutes exactement.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Létourneau): Mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Nous en sommes à l'article 75.

Mme Blackburn: Notes explicatives.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: La modification apportée à l'article 336 de la Loi sur les impôts est de nature technique et vise à assurer la déduction, dans le calcul du revenu du débiteur alimentaire pour une année d'imposition, de tout montant qui a été payé en son nom durant cette année par le ministre du Revenu en application de l'article 31 et qu'il a remboursé au ministre.

Il y a une modification dans la version anglaise. Ah! C'est le même que tantôt. Ça, on l'a fait. Non?

Mme Loiselle: Non, on a fait le 74 tantôt.

Le Président (M. Létourneau): Non. Ça dit la même chose.

Mme Blackburn: C'est une concordance. C'est «under the» et «decree». C'est la même chose. J'imagine que ça va.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que...

Mme Blackburn: Adopté?

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: C'est le même amendement que tout à l'heure, question de concordance.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Létourneau): O.K. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

Mme Loiselle: Adopté tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Létourneau): Merci.

Mme Blackburn: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Létourneau): Merci. Nous en sommes à l'article 76. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 76. L'article 1016 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «Il doit déterminer un tel montant moindre lorsque le montant versé au contribuable fait l'objet d'une retenue en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) et que le montant ainsi retenu est admissible en déduction en vertu de l'article 334.»

La modification apportée à l'article 1016 de la Loi sur les impôts est de nature technique. Le nouvel alinéa permet au ministre de déduire le montant retenu sur une source de revenu à titre d'impôt lorsque cette source est par ailleurs soumise à une retenue en vertu des dispositions de la présente loi. Ça va? En l'absence d'une telle modification, le débiteur devrait soumettre une demande écrite au ministre pour bénéficier d'un tel allégement.

(Consultation)

Mme Blackburn: Est-ce que tout cela va?

Mme Loiselle: J'imagine.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça va? L'article 76 est adopté.

Juste, j'aimerais faire une précision. Pour les articles 74 et 75 qu'on a adoptés tantôt, au niveau des amendements, on convient et on comprend que les amendements, c'est pour la version anglaise seulement. Donc, pour l'article qui est adopté, la version française n'est pas touchée par cet amendement-là. Ça va? O.K. L'article 77. Nous en sommes à l'article 77. À vous, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Létourneau): Ça va. On vous excuse.

Mme Blackburn: En 30 secondes...

(Consultation)

Mme Blackburn: Allons-y. L'article...

Le Président (M. Létourneau): Nous sommes à l'article 77. Mme la ministre.

Mme Blackburn: ...77. La modification apportée à l'article 2 de la Loi sur le ministère du Revenu a pour seul effet d'ajouter la Loi favorisant le paiement des pensions alimentaires à celles actuellement sous l'administration du ministre du Revenu.

Sur division. Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Madame...

M. Copeman: Excusez! Excusez!

Mme Loiselle: Ça, c'est 77?

Le Président (M. Létourneau): Oui, l'article 77.

Mme Blackburn: Parce que c'est ça, ça vient tout simplement confier au ministre du Revenu la gestion de la loi.

Le Président (M. Létourneau): ...demandé un petit instant, que j'ai accordé.

Mme Blackburn: Sur division?

Mme Loiselle: Oui, sur division.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'article 77 est adopté sur division?

Mme Blackburn: Adopté sur division. L'article...

Le Président (M. Létourneau): L'article 78.

Mme Blackburn: L'article 78, je pensais que c'était lui qu'on venait d'adopter.

Une voix: Oui. C'est ça que je pensais, moi aussi.

Le Président (M. Létourneau): On vient de faire l'article 77.

(17 h 30)

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: C'est l'article 77 qu'on vient de faire.

Le Président (M. Létourneau): On vient de faire l'article 77.

Une voix: Vous venez de vous diviser sur 77. C'est ça?

Mme Loiselle: Oui, on vient de faire l'article 77.

Le Président (M. Létourneau): Nous en sommes à l'article 78.

Mme Blackburn: O.K. La modification apportée à l'article 18.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est technique et ne consiste qu'à l'ajout d'une référence à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. C'est technique. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça va pour l'article 78?

Mme Blackburn: L'article 78?

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Adopté. Nous en sommes à l'article 79. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 79. La modification apportée à l'article 31 de la Loi sur le ministère du Revenu a pour effet de permettre l'affectation de tout montant dû en remboursement à un débiteur en application d'une loi fiscale à l'encontre de tout montant dû par lui à titre de pension alimentaire. C'est là que la créance fiscale vient avant la créance alimentaire.

Mme Loiselle: C'est quoi?

Mme Blackburn: C'est la possibilité de retenir le remboursement d'impôt dans les cas des arrérages, mauvais débiteurs, ainsi de suite. Vous savez que ça se fait de façon systématique. Moi, j'ai été assez... Je ne connaissais pas le système. Ça se fait dans tous les cas: trop-versé pour les allocations familiales... Je ne veux vous raconter des histoires morbides, là, mais une jeune maman dont le fils est décédé a prévenu trois fois, mais elle n'a pas écrit. Et puis, finalement, ils ont continué de lui verser les allocations. L'enfant était décédé de leucémie. Quand ils ont réclamé, le montant était plus élevé parce que c'est un enfant qui était atteint de leucémie. Et ils ont saisi son retour d'impôt. Bref, c'est une loi qui existe déjà pour toutes sortes de saisies.

Le Président (M. Létourneau): Sur l'article 79...

Mme Blackburn: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Létourneau): ...est-ce que ça va? Ça va. L'article 79 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Nous attaquons la dernière dizaine du projet de loi, l'article 80. Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 80. La modification apportée à l'article 31.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu vise à permettre l'affectation à l'encontre d'un montant de pension dû par un débiteur alimentaire de tout montant par ailleurs dû à lui par un organisme public visé à cet article 31.1.1.

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, je vous explique.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Ça vise les sommes qui sont dues pour, par exemple, des honoraires professionnels par un ministère, dans les cas de mauvais débiteurs, toujours, là. Il peut saisir la partie saisissable ou la partie pour couvrir les arrérages. C'est déjà prévu à la loi, ça vient tout simplement accorder à la créance alimentaire le même statut qui est prévu pour la créance fiscale.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Non, mais c'est là qu'on se rend compte que le ministère du Revenu et le ministre du Revenu ont des énormes pouvoirs, des bras très longs. En tout cas, on réitère nos préoccupations quant à l'application de la présente loi là-dessus, M. le Président, tout simplement, en prenant toujours la bonne foi de la ministre de la Sécurité du revenu, mais en lui faisant remarquer que ce n'est pas son ministère ni elle qui va appliquer la loi.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Mais, dans le fond, c'est qu'il faut obtenir – moi, aussi, là, ma première réaction, j'ai la même que la vôtre, cependant – c'est toujours la créance à l'endroit des enfants, première remarque. La seconde, si jamais on ne retenait pas cet article-là pour les fins de l'application de la présente loi, ça voudrait dire que tous ceux qui ont des honoraires professionnels... Parce que, généralement, les plus nantis qui travaillent, qui sont à contrat pour les gouvernements, qui réalisent des contrats professionnels – la plupart du temps, c'est surtout de ce genre de contrat dont on parle – ils seraient à l'abri. Alors, vous voyez bien qu'à un moment donné, une fois qu'on y réfléchit, on se dit: C'est vrai que ça a l'air que vous avez la main longue et le bras long, mais, en même temps, pourquoi le bras plus long lorsqu'il s'agit d'une créance à l'endroit de l'État. Voilà! C'est comme ça qu'on finit par penser que... Mais on pense aussi qu'ils vont agir avec discernement. Ha, ha, ha! Excusez.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça va pour l'article 80? Mme la députée de Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Peut-être m'expliquer davantage, là, à l'article...

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: ...quand vous dites: bénéficiaire d'un montant payable par un organisme public.

Mme Blackburn: Organisme, c'est ministère, c'est tout ça, société, c'est tout ce qui est public, la Société des alcools, la Société de l'assurance automobile. Aux fins de l'article, les organismes publics comprennent le gouvernement, ses ministères ainsi que les organismes, y compris les personnes désignées par l'Assemblée nationale énumérées aux notes complémentaires accompagnant les états financiers du gouvernement publiés annuellement en vertu de la Loi sur l'administration financière, à l'exception des organismes qui y sont désignés comme administrant des fonds en fiducie ou comme étant des entreprises ou organismes à capital-actions du gouvernement, sauf la Société immobilière du Québec. Ça veut dire 180 organismes, le Protecteur du citoyen, tout ce qui est un organisme, le conseil consultatif de la condition féminine, donc tout ça, et le Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Blackburn: Non, pas les commissions scolaires.

M. Copeman: Ça ne touche pas aux organismes, dit-on, parapublics...

Mme Blackburn: Non.

M. Copeman: ...tels que des commissions scolaires...

Mme Blackburn: Commissions scolaires, municipalités, non.

Mme Loiselle: Mais, ça, est-ce qu'on s'assure que ça ne touche pas les montants qui sont insaisissables dont on parlait tantôt?

Mme Blackburn: «L'article 31.1.3 ne s'applique pas à l'égard d'un montant ou de la partie d'un montant qui est déclaré insaisissable par la loi ou qui constitue une indemnité ou le remboursement d'un service assuré ou de tout autre frais afférent à une indemnité.»

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Non? Ça n'apparaît pas déjà dans la loi fiscale et dans la loi de la pension, non?

(Consultation)

Mme Blackburn: On me dit que c'est parce que, comme ce n'est pas pour les mêmes fins, on est obligé de le rappeler.

Mme Loiselle: De le rappeler.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: Les fins sont différentes?

Le Président (M. Létourneau): Ça ne va pas.

Mme Blackburn: C'est quoi, votre inquiétude?

Mme Loiselle: On veut juste savoir... Vous venez de dire que...

Mme Blackburn: Savoir si c'est redondant?

Mme Loiselle: ...c'est parce que ce n'est pas pour les mêmes fins.

Mme Blackburn: Vous voulez savoir si c'est redondant.

Mme Loiselle: Oui, c'est parce qu'on trouve, un, que c'est redondant. Mais là vous dites que ce n'est pas pour les mêmes fins, alors je voulais savoir quels sont...

Mme Blackburn: C'est-à-dire qu'il faut juste... En fait, c'est un article de la Loi sur le ministère du Revenu qui prévoit les dispositions pour les mesures fiscales, les retenues fiscales, et, là, comme il s'agit de retenues alimentaires, pensions alimentaires, c'est-à-dire que ça ne couvre pas la même loi, donc il faut l'ajouter. Les dispositions continuent à s'appliquer, mais il fallait prévoir que ça couvre aussi la pension alimentaire.

Mme Loiselle: Dans le projet de loi, on a déjà tous les recours, là.

(17 h 40)

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: C'est que, si on avait voulu, on aurait pu prendre tous les articles de la loi du revenu, la Loi sur le ministère du Revenu, les intégrer dans cette loi-là. Mais, comme c'est le même ministère, on garde les articles du ministère du Revenu et on intègre – c'est bien ça, 81 – les mêmes dispositions à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

(Consultation)

Mme Blackburn: C'est ça, il faut qu'on puisse le faire couvrir aussi par la loi sur les pensions alimentaires, sinon, il fallait répéter tout le chapitre de la Loi sur le ministère du Revenu dans cette loi-là. Comme c'est le même ministre qui administre les deux lois, elles sont intégrées.

Mme Loiselle: Dans la loi 60, on a déjà tous les recours pour la loi sur la perception des pensions alimentaires, et là vous transférez comme des recours de la loi fiscale, la Loi sur les impôts, à ce projet de loi là. C'est là qu'est le... qui touche plus au niveau de la fiscalité et de la perception des impôts.

Mme Blackburn: Regardez, à 41, là, «le ministre peut aussi se porter partie à toute procédure visant à favoriser l'exécution du jugement et exercer les pouvoirs accordés au créancier en vertu des articles 543...»

(Consultation)

Mme Blackburn: Juste pour simplifier, c'est que, si on n'avait pas rapporté: L'article 31.1.1 de cette loi, édicté par l'article 41 du chapitre 79 des lois de 1993, est modifié... Non. Pardon. C'est 81: L'article 122 de la Loi sur les normes du travail... Non. C'est 80. C'est 80. C'est bien ça, là: dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «fiscale», des mots «ou de la Loi facilitant...» Alors, ce chapitre... Et ça vient habiliter l'«édiction» prévue à l'article 41.

Le Président (M. Létourneau): Alors, je vous rappelle que nous en sommes toujours à l'article 80. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: On essaie juste de comprendre, et, avec votre accord, là, je vais essayer de décrire ce qu'on comprend là-dedans et, si on ne comprend pas, si...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Copeman: O.K. Là, ça s'appliquera à quelqu'un qui est redevable d'un montant d'un organisme public, comme, je pense, la ministre a commencé à dire, admettons que c'est un honoraire. On a commencé avec ça. On a commencé avec l'hypothèse que... pour compléter l'hypothèse qu'un débiteur alimentaire est redevable d'un montant à cause des frais d'honoraires d'un organisme ou ministère public et que cet amendement-là permet au ministre du Revenu d'aller chercher le montant qui est redevable pour, enfin, donner à la créancière alimentaire. Est-ce que j'ai bien compris, à date, là?

Mme Loiselle: Dans la loi fiscale.

M. Copeman: O.K., mais on est dans la loi fiscale. La crainte qu'on a, ce n'est pas nettement une crainte mais, tout au long du projet de loi, il nous semble que le gouvernement a pensé à toutes les circonstances nécessaires pour s'assurer que toutes les sommes d'un débiteur alimentaire sont couvertes dans le projet de loi 60, ici. Puis là, tout d'un coup, on sort de 60 puis on va dans une loi fiscale pour s'assurer que, s'il y a un tout petit bout de revenu non couvert dans 60, on passe par la loi fiscale.

Ce qu'on prétend, M. le Président, au lieu de mêler des pommes et des oranges, peut-être que la ministre ou le gouvernement aurait dû prévenir ce type de problématique et la régler à l'intérieur de 60 au lieu de modifier la Loi sur le ministère du Revenu. C'est ça, notre préoccupation, je pense, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, est-ce que vous avez sous les yeux... Oui, vous l'avez, dans les notes explicatives, l'article 31.1.1, édicté par l'article 41 du chapitre 79.

(Consultation)

Mme Blackburn: Alors, c'est le 31.1.1: «Lorsqu'une personne qui est redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale est aussi créancière ou bénéficiaire d'un montant payable par un organisme public tel que défini à l'article 31.1.4, le ministre peut affecter tout ou partie de ce montant en paiement de la dette de cette personne, jusqu'à concurrence de cette dette.

«À cette fin, le ministre peut exiger du payeur ou de son agent qu'il lui transmette tout ou partie du montant payable. Cette exigence demeure valide et tenante à l'égard de tout autre montant devant être payé à cette personne par le payeur ou son agent jusqu'à ce que la dette de la personne soit éteinte.»

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...peut-être que la ministre a mal compris mon explication, je me suis peut-être mal exprimé.

Le Président (M. Létourneau): Alors, précisez.

M. Copeman: Ce qu'on dit, c'est que... Si j'ai bien compris, l'article 31.1.1, c'est une loi fiscale.

Mme Blackburn: Oui.

M. Copeman: Ce n'est pas la loi...

Mme Blackburn: C'est la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Copeman: Du Revenu, c'est exact. Ce qu'on prétend, nous, c'est que, pour ne pas... Parce que la ministre...

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas tout mis dans la loi?

M. Copeman: C'est exact, 60.

Mme Blackburn: On l'a fait dans certaines autres dispositions, vous l'avez vu, mais c'est parce qu'il aurait fallu réécrire le Code de procédure, là-dedans. Il aurait fallu réécrire une partie de la Loi sur le ministère du Revenu. On ne peut pas réécrire les lois. Particulièrement, on l'a fait pour le Code de procédure civile parce que c'est le Code de procédure civile, il faut modifier le Code de procédure civile. Mais, comme c'est le ministre du Revenu qui a la responsabilité d'appliquer la présente loi, lorsque des dispositions de la Loi sur le ministère du Revenu s'appliquent aussi aux pensions alimentaires, on fait simplement dire qu'on vient modifier l'article porteur pour y inclure aussi la possibilité que ce soit pour aller chercher non seulement des créances fiscales mais aussi alimentaires.

(17 h 50)

Comme je vous ai dit tout à l'heure, ça donne à la créance alimentaire le même statut, les mêmes possibilités de recouvrement que pour les créances fiscales, ce qui nous apparaît acceptable. On ne peut pas réécrire les lois au complet chaque fois. Généralement, on modifie les lois existantes – quand on est obligé, le Code de procédure civile – mais, également, lorsque c'est le même ministre, on modifie la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Létourneau): M. le député Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Autrement dit, M. le Président, si ça avait été le ministre de la Justice qui avait été chargé de l'application de la loi, la ministre n'aurait pas proposé ce type d'amendement.

Mme Blackburn: O.K. Alors, si vous voulez, on suspend un peu. On regarde ça en arrière, ça pourrait peut-être être une modification qu'on accepte.

Le Président (M. Létourneau): On va suspendre quelques instants.

Mme Blackburn: Non, l'article, l'étude de l'article, on passe au 81...

Le Président (M. Létourneau): D'accord.

Mme Blackburn: ...parce que c'est les lois sur les normes du travail.

Le Président (M. Létourneau): Donc, nous en sommes à l'article 81.

Mme Blackburn: À 81, l'article 80 est suspendu.

Le Président (M. Létourneau): Oui, l'article 80 est suspendu.

Mme Blackburn: La modification apportée à cet article a pour effet d'interdire à un employeur ou à son agent de congédier, suspendre, déplacer un salarié pour le motif qu'il est un débiteur alimentaire visé par le présent projet de loi, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles.

M. Copeman: On répond à ma question de tantôt concernant l'embauche de quelqu'un avec...

Mme Blackburn: L'embauche, c'était à 60...

M. Copeman: C'est ça.

Mme Blackburn: ...et celui qui est déjà à l'emploi, c'est 82, parce que c'est prévu à la Loi sur les normes du travail.

M. Copeman: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Létourneau): M. le député Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Un tout petit commentaire, une mise en garde. On sait que, dans la vraie vie quotidienne – pas notre vie à nous, nécessairement – il y a des situations qui se produisent auxquelles il est soit très difficile de porter plainte à la Commission des normes du travail, quasi impossible, ou les travailleurs ne sont pas au courant. C'est juste une petite mise en garde. Je trouve absolument pertinent qu'on introduise ce type d'article et on trouve critique que... Je pense que ma collègue a déjà exprimé certaines craintes, pendant les auditions particulières, que, pour nous, en tout cas, ce n'est pas une garantie, comme on dit en anglais, «ironclad» qu'un employeur ne va pas abuser du système à cause de quelqu'un qui tombe sous le régime. C'est une mise en garde, M. le Président, on ne voit pas nécessairement d'autres façons de s'y prendre, sauf...

Mme Blackburn: Vous avez...

M. Copeman: Mon expérience comme législateur est assez récente, mais je sais fort bien, par exemple, quand même, que, quand on adopte des lois, l'adoption d'une loi est quelque chose, l'implantation d'une loi est autre chose et le respect des lois par n'importe qui est, de temps en temps, plus difficile que son application et son implantation.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Là, j'allais dire, vous dites quasiment une vérité de La Palice, particulièrement au droit du travail, et pour n'importe quelle raison, y compris discrimination. Je vais vous dire quasiment... ça demeure souvent dans l'ordre des rapports personnels, tout est là-dedans. Évidemment, c'est le mieux qu'on puisse faire, ça donne une poignée en cas de difficulté. Voilà. On est pour? Adopté?

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'article 81 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Nous en sommes à l'article 82. Mme la ministre.

Mme Blackburn: La modification apportée à cet article a pour effet de modifier l'article 39 de la Loi sur la sécurité du revenu afin de supprimer la disposition ayant pour effet de permettre au ministre de la Sécurité du revenu de demander l'intervention du percepteur des pensions alimentaires pour exercer son droit de subrogation en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu. Parce qu'actuellement c'est la Sécurité du revenu qui se subroge aux droits de la prestataire ou du prestataire pour aller agir, pour et en son nom, pour la perception des pensions alimentaires. Et là, évidemment, ce pouvoir, si je comprends bien l'article, est donné au ministre du Revenu, dorénavant, dès l'entrée en vigueur de la loi.

Vous comprenez, c'est qu'on avait ce pouvoir-là à la Sécurité du revenu comme le ministre de la Justice avait le droit d'aller chercher les arrérages. Alors, ce qu'il y avait à la Sécurité du revenu s'en va au Revenu, ce qu'il y avait à la Justice s'en va au Revenu sauf, évidemment, dans les causes où il y a des appels, des recours.

Le Président (M. Létourneau): M. le député Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste une toute petite explication. Je comprends qu'on fait un transfert de pouvoirs, mais quels sont les pouvoirs, exactement, Mme la ministre?

Mme Blackburn: Ah, je vous dirais qu'on a tous les pouvoirs: pouvoirs d'enquête, de vérification, de saisie, de saisie légale, hypothécaire. On a tout, à la Sécurité du revenu, là.

M. Copeman: Et cet article...

Mme Blackburn: Transfère ces responsabilités avec les mêmes pouvoirs. Les pouvoirs qu'on a à la Sécurité du revenu sont déjà prévus dans la loi 60 et on transfère, le percepteur devient le ministre du Revenu. Je vous dirais qu'on n'innove pas, parce que je ne pensais pas que ça allait aussi loin que ça, la Loi sur la sécurité du revenu: hypothèque légale, tout.

Mais il faut le dire, cependant, c'est toujours dans les cas de fraude, mauvais débiteur, créance... Ce n'est pas toujours par fraude, c'est pour toutes sortes de raisons, mais il n'agit pas s'il n'y a pas de défaut, non plus; à la Sécurité du revenu non plus. Ça va?

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'article 81 est adopté?

Mme Blackburn: L'article 82.

Le Président (M. Létourneau): L'article 82, pardon.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Létourneau): Nous en sommes à l'article 83, Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 83, dispositions transitoires...

M. Copeman: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que c'est la première instance où je peux prononcer ces mots à cette Législature.

Des voix: Ha, ha, ha!.

Une voix: Félicitations, ça commence bien.

Le Président (M. Létourneau): Vous voyez, c'est une belle initiation, puis c'est positif, en plus, l'adopter.

Mme Blackburn: Oui, c'est positif.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre, sur l'article.

M. Copeman: On va laminer l'article, Mme la ministre. Je viens d'adopter l'article en votre nom, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. On va le laminer, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pourquoi?

M. Copeman: Je ne sais pas. Parce que...

Mme Blackburn: L'article 82.

Le Président (M. Létourneau): Nous en sommes à l'article 83, Mme la ministre.

Mme Blackburn: L'article 83, les dispositions transitoires et finales. Les dispositions de la présente loi s'appliquent... Il y a un amendement, me dit-on, il y a un amendement à 83, vous l'avez aussi.

L'article 83 de ce projet de loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa et après le mot «débiteur» de «, au fur et à mesure de la prise en charge de la perception de la pension par le ministre du Revenu».

Ce que cela veut dire. Vous vous rappelez, quand on a parlé d'éviter de mettre en route un système qui ne serait pas bien rodé, dont on n'aurait pas bien validé sa capacité de traiter, de recevoir, d'accueillir les demandes, on va le faire en commençant par les ordonnances qui sont actuellement à la Justice; ensuite, à la Sécurité du revenu; ensuite... Progressivement, là.

L'amendement vise à éviter une situation de vide juridique compte tenu de l'imposition technique par le ministre du Revenu de prendre en charge plus de 25 000 dossiers de perception pour la même journée. La loi entre en vigueur le 1er mai. On s'est dit un an, le 1er avril. Le 1er avril.

M. Copeman: C'est ma fête, le 1er avril.

Mme Blackburn: C'est votre fête? Poisson d'avril.

M. Copeman: Oui, c'est exact.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que le papa a dit?

Une voix: Ah non!

M. Copeman: C'est plutôt ma mère.

Mme Blackburn: Alors, c'est de pouvoir le faire de façon progressive. On pourrait commencer par 2 000, 3 000, mais tester la machine avant. On sait le résultat qu'on a obtenu avec l'histoire des services de garde, là. Il faut valider. Est-ce que ça va?

Mme Loiselle: ...la question: Est-ce que c'était vraiment nécessaire de l'inscrire dans la loi?

Mme Blackburn: Oui, il paraît que... Sinon, dès qu'on met une date d'entrée en vigueur, il faut que tout rentre. Et là il faut vraiment qu'on puisse le faire de façon progressive pour tester la machine. Sinon, dès la journée où on dit que ça entre en vigueur le 1er mai, il faudrait qu'on transfère tout le 1er mai.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Et ça permet également aux percepteurs à la Justice et au Revenu de continuer les recours qui étaient en cours au moment de l'adoption de la loi, aussi.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que ça va?

Mme Blackburn: Ça va?

Le Président (M. Létourneau): L'amendement est adopté?

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Létourneau): L'article a été amendé...

Mme Blackburn: L'article 83 est adopté?

Le Président (M. Létourneau): Tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Létourneau): Si vous permettez, compte tenu de l'heure, mesdames et messieurs, nous allons...

Mme Blackburn: Est-ce que, sur consentement, on peut terminer? Des articles de concordance.

Le Président (M. Létourneau): Sur consentement, on a un problème, Mme la ministre, parce qu'à 18 heures notre présence – en tout cas, au moins quelques-uns – est requise à d'autres travaux et il n'y aura vraisemblablement pas quorum.

Mme Blackburn: Une demi-heure...

Le Président (M. Létourneau): À 18 heures exactement.

Mme Blackburn: Non? Ça veut dire...

Le Président (M. Létourneau): Alors, nous allons ajourner...

Mme Loiselle: Oui, puis il y avait d'autres articles de suspendus, de toute façon.

Le Président (M. Létourneau): Oui, il y a d'autres articles de suspendus.

Mme Blackburn: Oui, mais ils ne sont pas...

Mme Loiselle: L'article 3.

Mme Blackburn: Oui, mais 3, c'était sur votre modèle, là, vos préjudices graves, des exemples.

Mme Loiselle: C'est ça.

Le Président (M. Létourneau): Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)