Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Gaulin): Si vous voulez, nous allons commencer. Alors, la séance est ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudet (Argenteuil) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); M. Marsan (Robert-Baldwin) par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Pinard (Saint-Maurice) par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Gaulin): Merci. Et nous en sommes maintenant, si vous voulez, à la présentation des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y en a, Mme la ministre?

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, membres de la commission, d'abord, je dois vous présenter mes excuses: une question d'urgence. On me dit que j'ai eu 10 minutes de retard et puis, en plus, je pensais que je vous verrais passer et je ne vous ai pas vus passer, ce qui fait que ça a retardé peut-être de quelques minutes de plus. On va essayer de regagner le temps.

L'exercice de consultation qu'on a effectué sur le projet de loi 60 facilitant la perception des pensions alimentaires, ça nous a permis de constater, je le rappelais, qu'il y a un large consensus entourant ce projet de loi. Ça a été une consultation extrêmement enrichissante et fructueuse. Mais ce large consensus vient confirmer celui qu'on avait pu constater à la lumière d'un sondage qui a été réalisé en janvier dernier; 24 des 28 mémoires qui ont été présentés à cette commission étaient favorables au projet de loi. En fait, c'est une loi sociale qui est allée chercher un consensus, puisqu'elle était réclamée déjà depuis fort longtemps. C'est une question d'équité et de justice.

En fait, les objectifs généraux du projet de loi, que je voudrais rappeler, c'est: réduire les délais dans le versement de pensions alimentaires; augmenter le taux de perception des pensions alimentaires, en rappelant qu'il y en a 55 % qui ne sont pas versées, et ainsi réduire le taux de pauvreté des enfants et des femmes, notamment en améliorant la situation économique des familles monoparentales; implanter des mécanismes permettant aux enfants et aux femmes d'obtenir les pensions alimentaires auxquelles ils ont droit. Tels étaient et tels sont les grands objectifs du projet de loi 60.

Comme on nous l'a dit lors des consultations particulières, les enfants ont besoin de sécurité et de stabilité à toutes les étapes de leur vie, et particulièrement lorsqu'ils vivent des situations difficiles comme une rupture d'union des parents. Ils ont au moins besoin de ne pas être insécurisés encore davantage par le fait qu'ils ne reçoivent pas les pensions alimentaires. Le versement régulier de la pension alimentaire nous permet d'agir concrètement en assurant la stabilité – faut-il le rappeler – financière à ces enfants et, dans une majorité de cas, à leur mère ou au parent gardien. J'aimerais mieux qu'on puisse utiliser ça. Je vous dis tout de suite, cependant – j'ouvre la parenthèse, parce qu'on n'a pas répondu – qu'on ne peut pas changer les termes de la loi parce que «débiteur» et «créancier» sont inscrits dans le Code civil.

Cette stabilité économique que nous avons, comme société, le devoir d'assurer aux enfants libérera un espace nécessaire qui permettra aux deux parents de construire de nouveaux liens avec leurs enfants dans un contexte relationnel respectueux. Ça nous a été dit et répété, particulièrement par M. Bouchard, qui est, je pense, l'expert en ces matières, mais également par l'association des travailleurs sociaux. Là, je pense à ces deux organismes-là qui nous ont rappelé que cette situation devrait faciliter des rapports plus respectueux entre les parties.

Outre ces grandes vérités ou ces qualités, la consultation nous a permis d'échanger et d'entendre différentes interrogations, suggestions, recommandations ayant comme objet d'enrichir un projet de loi déjà très fertile. Certains éléments très pertinents ont été repris par plusieurs invités; j'en rappelle quelques-uns à votre mémoire. D'abord, permettre au débiteur de bénéficier d'une suspension de la retenue à la source, même si la créancière est prestataire de la sécurité du revenu; c'est un amendement qu'on va déposer. Encadrer davantage le délai accordé au débiteur alimentaire avant qu'il ne constitue une sûreté; c'est également un amendement que nous allons déposer, que nous pourrons examiner avec l'opposition. Je pense avoir compris que, sur ces deux amendements, on pourrait rapidement avoir un consensus.

(17 h 20)

Préciser les modalités entourant la vérification du consentement libre et éclairé des parties afin de se soustraire à la retenue à la source; ça a suscité beaucoup d'inquiétudes. La très grande majorité des intervenants et des intervenantes en commission ont soulevé des inquiétudes à cet égard. Donc, nous allons également resserrer, mais de façon à, je pense – vous allez voir l'amendement sur cette question – mieux encadrer ce consentement, à mieux le vérifier. Mais j'ai trouvé que la trouvaille de nos légistes, là-dessus, était intéressante. Également étendre le pouvoir d'enquête du ministère; nous verrons. Cette question-là va revenir, de même que celle touchant le versement des noms des mauvais débiteurs au dossier de crédit.

Des recommandations plus périphériques au projet de loi, mais tout aussi pertinentes, c'est que les pensions alimentaires ne soient pas entièrement déduites des prestations d'aide de dernier recours. Je l'ai dit, au moment où on a déposé le projet de loi, les évaluations étaient déjà faites, de même que l'examen des modèles qu'avaient développés d'autres pays à cet égard. Je pense à l'Australie, je pense à la Belgique et à la Colombie-Britannique. En Colombie-Britannique, ça a posé des problèmes, on pourra revenir là-dessus. Il y a un choix à faire là, mais, déjà, je pense que, si on peut dégager les marges de manoeuvre nécessaires compte tenu du préjugé favorable que j'ai annoncé à l'endroit des familles monoparentales, il est évident que ces questions-là vont être examinées avec toute l'attention qu'elles méritent.

Qu'une grille de fixation des pensions alimentaires soit développée au Québec. Des efforts sont déjà faits en ce sens. L'expertise la plus avancée, en fait, existe au ministère de la Sécurité du revenu. Nous avons le personnel. Les fonctionnaires ont travaillé en étroite collaboration avec le ministre de la Justice sur ces questions. Mais il y a déjà des travaux en cours avec le ministre de la Justice. Je l'ai dit à la conclusion des travaux, nous pensons être en mesure de déposer une telle grille, une grille à titre indicatif, avant que la loi entre en vigueur. Mais vous comprendrez que cette question, ça relève du ministre de la Justice qui a déjà plusieurs fers au feu. Mais, comme la loi entre en vigueur quelque chose comme dans un an, là, si on réussit à la faire adopter assez rapidement, ça nous donne quand même le temps de voir pour cette grille.

Qu'une campagne d'information soit orchestrée afin de bien informer les Québécoises et les Québécois sur le projet de loi. Ça, je pense que je l'ai dit, ça va de soi et on va le faire en collaboration avec nos partenaires. Que le ministère du Revenu assure un contact humain entre les différentes parties, particulièrement ministère et créanciers ou débiteurs. Le ministère du Revenu, en collaboration avec le ministère de la Sécurité du revenu, a déjà échangé sur cette question. Le ministère du Revenu nous a déjà fait part d'une partie des orientations et des décisions qu'il entend prendre à la fois pour la formation du personnel, la préparation des systèmes et la gestion de cette activité au ministère du Revenu.

Que soit formé un comité de suivi. Là, on parle ici de comité de suivi; il y avait un comité de vigilance, bon, pour voir comment la loi atteint ses objectifs. Il y en avait un autre qui était davantage un comité de suivi. Et l'idée vient de M. Bouchard, disant: Est-ce qu'on ne devrait pas aussi mesurer les effets de la loi sur les comportements, sur la modification des cultures? Alors, j'ai déjà annoncé qu'un tel comité sera effectivement formé.

Que l'on favorise la médiation familiale. Un comité interministériel sera formé avec mes collègues de la Justice, de la Santé et des Services sociaux et de la Famille. Il faut qu'on ait une vision un peu plus intégrée de cette activité, parce que ça a été réclamé aussi par plusieurs organismes qui nous ont dit: Arrêtez de voir exclusivement en fonction de la loi; il faudrait que vous ayez quelque chose qui englobe davantage la famille et qui puisse soutenir la famille en cas de difficulté. C'est dans cette perspective et avec ce mandat que le comité formé, un comité interministériel, va examiner toute cette question.

Que le personnel du ministère du Revenu soit bien formé et informé, je l'ai dit préalablement.

Alors, au cours des jours qui viennent, nous aurons ensemble à étudier chacun des articles du projet de loi 60 auxquels nous avons déjà apporté quelques changements qui répondent aux attentes exprimées. Je les ai annoncés. Nous aurons, tout au fil des articles, l'occasion d'échanger. J'ai la conviction que ça devrait aller, je pense, pour la très grande partie des amendements qu'on propose, dans le sens de ce que souhaitent les intervenants, mais de ce que souhaite également l'opposition.

Il y a quelques amendements qui vont nous permettre de présenter des articles qui sont plus simples dans leur lecture. On avait un article en particulier où tout le monde avait quasiment son interprétation. On s'est dit: Là, il faudrait peut-être qu'on regarde s'il n'y a pas là un problème de composition, de formulation. Alors, nous arriverons également avec des propositions à cet effet. Je souhaite qu'au cours de ces travaux la trame de fond qui nous anime soit celle d'assurer un mieux-être aux enfants. Je voudrais que nous fassions, encore une fois, toutes et tous, le choix des enfants.

Et je sais que, dans un projet de loi comme ça – j'ai apprécié que la loi soit adoptée, à sa première lecture, à l'unanimité de la Chambre – l'équilibre entre les droits des enfants et, j'allais dire, les droits des parents ou le droit privé, c'est toujours un équilibre fragile. Sauf que, moi, je pense qu'un État, une société a le devoir et la responsabilité, lorsque le développement des enfants est en cause, de prendre des mesures pour qu'au moins les conditions minimales de développement soient offertes à ces enfants. Si on ne peut pas responsabiliser les parents, il faut prendre des mesures pour qu'à tout le moins ils respectent leurs obligations alimentaires.

C'est un projet de loi dont je suis particulièrement heureuse, heureuse également de son déroulement et de l'appui de l'opposition. Mais, en même temps – je le dis parce que je pense qu'il faut se le dire – on n'a pas une société parfaite et, si on avait une société où les parents respectaient leurs obligations alimentaires, on ne serait pas en train d'envisager le dépôt et l'adoption d'un tel projet de loi. Mais, la situation n'étant pas idéale, on connaît les effets du non-paiement des pensions alimentaires. Ça représente 20 % du revenu des familles monoparentales. Il y en a 55 % qui ne paient pas. Il faut rappeler également que 94 % des ordonnances alimentaires sont en faveur des enfants. Moi, je vous le dis, parce que j'entends encore certains discours: On sait bien, je vais donner ça à ma femme. Là, tu sais, ce n'est pas vrai. C'est les enfants. Vraiment des ordonnances alimentaires, ça favorise l'enfant. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Chicoutimi, ministre de la Sécurité du revenu, responsable de la Condition féminine, merci. Alors, toujours au niveau des remarques préliminaires, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Dans le même sens, j'avais préparé des notes au niveau d'un certain rappel des points qui ont été soulevés, lors des consultations particulières, par les groupes et les intervenants qui sont venus nous rencontrer, lesquels je remercie à nouveau et à qui j'exprime toute mon appréciation pour leur participation à nos travaux. D'entrée de jeu, je dis clairement que nos amendements que nous avons préparés vont dans le sens des suggestions et des recommandations qui ont été faites par les groupes. Nous nous en sommes inspirés. Alors, j'aimerais, de ma part aussi, de mon côté, donner les points qui ont attiré mon attention.

Tout d'abord, au niveau du dépôt d'une sûreté, on se rappellera que plusieurs groupes ont souligné qu'il n'y avait pas de délai pour le dépôt de la sûreté, tant pour celle prévue avec l'exemption que pour celle nécessaire avec l'ordre de paiement. Certains groupes ont dit que ça manquait de souplesse, que c'était quand même assez sévère et certains groupes nous ont dit que certains ne pourront pas déposer une telle sûreté. Je rappelle quand même des regroupements qui sont venus nous voir, comme la Commission des services juridiques, l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants, la Corporation professionnelle des psychologues du Québec, l'Association des manufacturiers du Québec, l'Association de médiation familiale et d'autres groupes qui nous ont démontré des inquiétudes au niveau du dépôt d'une sûreté. Certains groupes, aussi, nous ont dit que c'était important d'apporter de la souplesse à cette obligation, sans quoi l'imposition d'une sûreté risque d'influencer le juge à diminuer le montant de la pension alimentaire lors du jugement.

De même, au niveau de la restriction des obligations de la créancière lors de l'exemption – l'article 4 – l'interprétation de l'article 4 peut laisser croire que c'est à la créancière de dénoncer le défaut par le débiteur de constituer une fiducie, de déposer une sûreté et de verser le paiement de la pension alimentaire. Alors, il y a plusieurs groupes qui ont recommandé, lors de leur audition, que la créancière constate uniquement, uniquement le défaut du débiteur de payer la pension alimentaire. Je rappelle le Conseil du statut de la femme et L'Intersyndicale des femmes qui en ont discuté à cet égard-là.

(17 h 30)

Aussi, un point que je voulais soulever: la connaissance par le ministre du Revenu de l'adresse du débiteur. Il y a quelques groupes qui nous ont dit que, dans le but de favoriser un maximum d'efficacité, il est important que le ministère du Revenu connaisse en tout temps l'adresse du débiteur, de même que son lieu de travail. Je pense que c'est un point important.

Il y a aussi au niveau de s'assurer que la retenue à la source pourra s'effectuer chez les fonctionnaires fédéraux. Quand les groupes ont soulevé cette interrogation-là, Mme la ministre avait indiqué que c'était possible en vertu de la loi fédérale. Je pense qu'il faut peut-être s'assurer que c'est bien la situation. O.K.

Il y a une recommandation, aussi, de la part de la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec au niveau du rapport sur l'application de la loi; elle a proposé une recommandation incluant des statistiques quand on parlait du partage d'ordonnances payées régulièrement, du pourcentage d'ordonnances soumises à la retenue à la source, tout ça. Cette recommandation, aussi, avait été appuyée par différents groupes. Vous savez, quand ils disaient: Le ministre du Revenu doit, chaque année, rendre public un rapport faisant état des indices de performance du système. En plus, dans leurs recommandations, ils indiquaient différentes statistiques qu'il fallait inclure dans ce rapport-là. Et il y avait différents groupes qui avaient apporté leur appui à cette recommandation-là. Il y a aussi le fait que plusieurs groupes ont souligné qu'il fallait réduire le délai de cinq années pour le dépôt du premier rapport, ça semblait être long, cinq ans.

Il y a aussi le pouvoir d'enquête du ministre du Revenu qui a été soulevé par la Chambre des notaires, entre autres, et par le Protecteur du citoyen afin d'assurer une pleine efficacité de la loi. Il y a peut-être ce point-là qu'il faudrait clarifier. Je regarde dans mes notes. La lourdeur bureaucratique, aussi, ça a été souligné. L'entrée en vigueur de la loi. Plusieurs groupes nous ont parlé de leur préoccupation face à l'entrée en vigueur de la loi, quand la loi va vraiment être mise en place, et de la lourdeur bureaucratique et de l'embourbement, des fois, de la nouvelle implantation d'un système. Alors, il faudrait s'assurer de l'efficacité du projet de loi.

Les points de services en région. Je l'ai soulevé à plusieurs reprises et il y a des groupes, aussi, qui en ont parlé, du fait que réduire de 59 points à 16 points les points de services en région, pour les personnes analphabètes, il y aurait peut-être un manque de contact direct. Alors, je reviens avec ça. Vous vous doutez qu'il y aura peut-être un amendement à cet égard-là.

Médiation familiale, on en a beaucoup parlé. On a beaucoup parlé du projet de loi 14, de l'intention, peut-être, du gouvernement de le mettre en vigueur le plus tôt possible et de voir si on ne pouvait pas, en le mettant en vigueur, aussi le bonifier pour que la médiation familiale ait lieu avant le début du processus judiciaire. Il y a plusieurs groupes qui ont parlé de médiation familiale. Et, je me souviens, la ministre a indiqué que peut-être un comité interministériel serait mis sur pied bientôt pour en discuter avec ses collègues. J'espère que, si le projet de loi est vraiment mis en vigueur, les discussions avec le comité interministériel ne vont pas ralentir et que, à ce moment-là, quand le projet de loi 60 sera prêt, les deux pourront peut-être s'arrimer quelque part.

Le choix du ministère du Revenu plutôt que du ministère de la Justice, c'est un autre point qui a été apporté. D'où est venue l'importance – vous l'avez mentionné tantôt, Mme la ministre – de la formation adéquate du personnel. Et, en plus, beaucoup de groupes ont parlé de mettre sur pied une campagne de sensibilisation. Aussi, je rappelle seulement un propos des Cercles des fermières du Québec qui disait: Le choix doit être orienté vers le ministère qui a le côté le plus humain sur ces questions. Alors, dans la formation, si c'est le voeu du gouvernement de demeurer avec le ministère du Revenu, il faudra s'assurer que les fonctionnaires ou les gens qui vont travailler au système de perception des pensions alimentaires soient vraiment bien formés, étant donné la clientèle.

Et un dernier point, et peut-être le plus important, au niveau – vous en avez parlé un petit peu – de la déduction de la pension alimentaire pour les gens, les familles, les femmes, les enfants, bénéficiant de la sécurité du revenu. Alors, je rappelle toutes mes inquiétudes à cet égard-là. Si on dit vraiment que le projet de loi est pour réduire la pauvreté, il faudrait penser aux enfants et aux femmes les plus pauvres de notre société, et voir à trouver des possibilités pour que ces gens-là bénéficient aussi du projet de loi 60. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui veulent intervenir au niveau des remarques préliminaires? Bien. Mme la ministre, est-ce qu'il y a des motions préliminaires de votre côté?

Mme Blackburn: Non, il n'y a pas de motions préliminaires.

Le Président (M. Gaulin): Alors, nous en arrivons à l'étude détaillée du projet de loi, article après article. Je ne peux pas appeler les articles, parce qu'ils ne viendront pas. Alors, je ferais remarquer que c'est un anglicisme; «article par article» aussi. C'est: «article by article». C'est «article après article».

M. Copeman: Je n'ai rien contre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je n'ai rien contre les anglicismes, M. le Président. Il ne faut pas...

Le Président (M. Gaulin): Non, il faut toujours respecter les langues: le génie de l'anglais, le génie du français. Alors, voilà, c'est l'article 1.

Mme Blackburn: C'est quoi la formulation pour dire qu'on appelle les articles? Dites-nous ça, là.

Le Président (M. Gaulin): Bien, c'est comme reconnaître les députés: «to recognize». Il faut, tout simplement, leur donner la parole... ou à la ministre.

Mme Blackburn: Il faut trouver une expression pour dire: J'appelle l'article 1.

Le Président (M. Gaulin): Je vais écrire au président de la Chambre là-dessus. Il faudra faire des recherches linguistiques, mais, enfin, ça nous fera du travail; à eux aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Très bien. Ha, ha, ha! Bien.

Le Président (M. Gaulin): Il faut bien parler chacune de nos langues. Vous êtes d'accord, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Absolument, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Bon, merci, on est d'accord sur un point. Est-ce que je dois lire l'article? Non, ça va. Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Bon, bien, un papillon. On commence.

Le Président (M. Gaulin): Il ne faut pas me prendre pour un «castreur», quand même.

Mme Blackburn: Non. «Papillon», ça se dit. «Papillon», on a vérifié, et puis c'est venu... Vraiment, c'est une expression consacrée dont il faudrait que je retrouve l'origine, mais, si je me rappelle – madame doit le savoir – c'est quand ils se lançaient des petits papiers au travers des commissions.

Une voix: Je ne connais pas l'historique. Ça fait 10 ans que je suis ici, et on a toujours dit ça.

Mme Blackburn: «Papillon». Alors, c'était ça, c'étaient des amendements qu'on se lançait sous forme de petites... Tu sais, les avions? Alors, c'étaient des papillons.

Le Président (M. Gaulin): Alors, dans le premier alinéa...

Mme Blackburn: Bien. Alors, vous lisez l'amendement ou si...

(Consultation)

Le Président (M. Gaulin): Alors, l'article 1 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «rendu» par le mot «exécutoire». Où est-ce qu'il est, «rendu»? Ah oui, «un jugement exécutoire au Québec». Et par la suppression du deuxième alinéa. On les prend un par un ou si c'est un amendement global, Mme la ministre?

Mme Blackburn: Oui, c'est un amendement. D'abord, rappeler que le projet de loi couvre uniquement les pensions alimentaires accordées par un tribunal à un créancier alimentaire, que ce soit pour le conjoint ou pour les enfants du couple, à l'égard du conjoint ou des enfants. Ça peut être le conjoint, les enfants seuls ou le conjoint et les enfants. Alors, ne sont pas couverts les montants accordés sous forme forfaitaire, de même que les sommes payables à un tiers au bénéfice du créancier alimentaire. Le paiement des sommes forfaitaires n'apparaît pas poser le même type de problèmes que celui des pensions alimentaires. Quant aux sommes payables à un tiers, ce sont, par exemple, les coûts d'une école privée ou d'un camp de vacances. Il s'agit là de montants particuliers qui ne sont pas payables directement par les créances alimentaires. Et on voit mal, ici, comment le ministre pourrait intervenir, même lorsqu'il y a des ententes sur ces questions particulières. Ça ne concerne que les ordonnances de pensions alimentaires.

(17 h 40)

La modification qu'on propose, ça vise à permettre à un créancier d'un jugement qui lui accorde le droit à une pension alimentaire de bénéficier de l'application de la loi dès que ce jugement est exécutoire au Québec, sans égard à l'endroit où il fut prononcé. Si le jugement était prononcé dans une autre province, il pourrait être exécutoire au Québec. Alors, par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «rendu» par le mot «exécutoire», là, ça vient, dans le fond, boucher un trou qu'on a constaté. D'ailleurs, il y en a quelques-uns, sans le cerner de cette manière, qui l'avaient identifié.

Alors, l'article se lirait comme suit: «Le paiement d'aliments accordés sous forme de pension à un créancier alimentaire en vertu d'un jugement exécutoire au Québec s'effectue de la manière et selon les modalités prévues par la présente loi.»

Le Président (M. Gaulin): Alors, l'amendement est recevable. Ça va, Mme la ministre? Mme la porte-parole, à vous la parole.

Mme Loiselle: Je voulais juste suggérer que, si on pouvait travailler, l'étudier paragraphe par paragraphe, puis ensuite... Parce que c'est plus facile de cette façon-là. Pas de problèmes?

Le Président (M. Gaulin): D'accord. Alors, comme il n'y aurait qu'un paragraphe, ça va, on travaille sur celui-là? J'ai bien compris?

Mme Loiselle: Bien, on est sur l'amendement, là.

Le Président (M. Gaulin): Sur l'amendement, oui.

Mme Blackburn: Oui, on est sur l'amendement.

Mme Loiselle: Sur le papillon, ça va.

Le Président (M. Gaulin): D'accord, très bien.

Mme Blackburn: Sur le papillon, ça va?

Mme Loiselle: Oui.

Mme Blackburn: Alors, vous voudriez qu'on prenne le premier article, premier paragraphe?

Mme Loiselle: Oui, travailler paragraphe par paragraphe, c'est plus facile.

Mme Blackburn: Allons-y, oui.

M. Copeman: Pardon, M. le Président, juste au niveau de l'amendement...

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Au niveau de l'amendement, peut-être que la ministre peut brièvement expliquer pourquoi on supprime le deuxième alinéa. Il était là dans le projet de loi quand il a été déposé; alors, qu'est-ce qui a changé? Selon quelles circonstances maintenant la ministre suggère qu'on supprime le deuxième alinéa?

Mme Blackburn: C'est parce que la disposition «exécutoire» vient rendre inutile et superfétatoire le deuxième alinéa.

M. Copeman: Très bien. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Alors, si je comprends bien, l'amendement est accepté?

Mme Loiselle: Juste une petite question.

Le Président (M. Gaulin): Oui, d'accord. Allez-y, Mme la porte-parole.

Mme Loiselle: Je me demandais... J'avais cette question-là tantôt. Compte tenu des changements au système de perception des pensions alimentaires, est-ce que les États américains, puis les provinces sont en accord, ont été avisés?

Mme Blackburn: Il y a déjà des ententes reconnues aux fins de la loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires entre les provinces canadiennes, les Territoires, de même que les États de New York, de la Californie, de la Floride, du Massachusetts, du New Jersey et de la Pennsylvanie. Et il y a des procédures particulières qui sont également prévues lorsque les sommes ou revenus pouvant faire l'objet de mesures de recouvrement sont versés par le gouvernement fédéral. Le Code de procédure civile prévoit également, à l'article 640 – une petite note qu'on m'a remise – et suivants les règles applicables à une saisie effectuée en vertu de la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales. C'est l'article 640.1. Cette loi permet de saisir certaines sommes versées par le gouvernement fédéral.

Mme Loiselle: Non, ce que je voulais savoir, c'est s'ils ont été informés du projet de loi 60 et si les ententes existantes demeurent.

Mme Blackburn: Oui, les ententes existantes demeurent, c'est des ententes.

Mme Loiselle: Elles restent en vigueur.

Mme Blackburn: Oui, c'est des ententes qui ont été conclues.

Mme Loiselle: O.K.

Le Président (M. Gaulin): Quelqu'un d'autre?

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Gaulin): Pardon.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Elles demeurent en vigueur?

Mme Blackburn: Oui, oui. Ça ne vient pas les modifier.

Le Président (M. Gaulin): Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est accepté? Accepté. Bien. Alors, sur le principal, sur l'article 1?

Mme Blackburn: Alors, l'article 1, tel qu'amendé?

Mme Loiselle: C'est ça.

Le Président (M. Gaulin): Oui, c'est ça, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Adopté!

Le Président (M. Gaulin): Ou Mme la porte-parole.

Mme Loiselle: Non.

Mme Blackburn: Non? Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme Loiselle: J'ai des commentaires sur l'article.

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que ça va pour vous, Mme la ministre?

Mme Blackburn: Oui, ça va.

Le Président (M. Gaulin): Mme la porte-parole? D'accord.

Mme Loiselle: Oui, j'avais quelques préoccupations avec cet article que j'aimerais peut-être... Étant donné qu'au Québec actuellement, même avec un système de perception des arrérages de pensions alimentaires, 45 % des débiteurs sont de bons payeurs, la situation au Québec, pour nous, l'opposition officielle, ne commande pas que le système s'applique aux bons payeurs. On a déjà exprimé notre avis sur ça et une telle judiciarisation, pour nous, nous semble inopportune à ce moment-ci. Si on regarde la situation qui se passe en Ontario, même avec un système universel et automatique de la perception des pensions alimentaires avec retenue à la source, moi, j'avais comme indication qu'il y avait 22 % des débiteurs qui payaient leur pension. Vous m'avez indiqué 30 %. Je me questionne à ce niveau-là. Il y a le fondement même aussi de notre Code civil, qui vise à respecter et à maintenir le principe de la responsabilité parentale plutôt qu'une prise en charge de l'État. Nous avons cette préoccupation-là avec l'article 1.

À l'heure des coupures dans la gestion des finances publiques, également, il est inopportun pour nous que le gouvernement gère toutes les nouvelles ordonnances des pensions alimentaires. Contrairement aux prétentions de Mme la ministre, même les bons payeurs vont coûter de l'argent à l'État, puisque l'État doit gérer le dépôt de la sûreté. Il y aura tout le système au niveau de l'administration et de la gestion des sûretés dans le nouveau fonds qui est créé. De plus, en incluant les bons payeurs, on judiciarise une situation qui ne l'était pas. En effet, tous ceux qui veulent être exclus de l'application de la loi doivent présenter une demande au tribunal. Alors, on va peut-être engorger le tribunal davantage.

Les économies que l'on pourrait ainsi réaliser pourraient être utilisées pour les familles monoparentales – je l'ai précisé à plusieurs reprises – les plus démunies de notre société, les bénéficiaires de l'aide sociale, et pour mettre en vigueur aussi, peut-être, le projet de loi 14, ce qui a été demandé pendant les consultations particulières à plusieurs reprises, sur la médiation familiale; il a été adopté, mais n'a pas été mis en vigueur. Alors, on pourrait peut-être se servir de certaines économies, parce qu'il ne coûte pas tellement cher, ce projet de loi là. Oui, c'est le Barreau qui nous l'a demandé, en plus.

Juste un dernier point, M. le Président. Nous sommes rassurés, nous, de l'opposition officielle, que le Parti québécois n'ait pas respecté son engagement électoral durant la campagne, puisque, durant la campagne électorale, le Parti québécois disait que les femmes recevant une pension alimentaire pour elles-mêmes seulement ne seraient pas visées par le projet de loi sur le système de perception alimentaire. Alors, je suis contente que cet engagement-là n'ait pas été respecté, pour le bénéfice des femmes.

Alors, étant donné notre opposition pour les bons payeurs, je dois dire que, nous, de ce côté-ci, nous devrons voter cet article sur division. Mais je demanderais un appel nominal, s'il vous plaît, un vote nominal.

Mme Blackburn: D'accord. Alors, avant de passer au vote nominal, vous allez me permettre de rappeler un certain nombre de choses. Ce que nous ont expliqué des intervenants qui sont venus ici, c'est une réduction de la judiciarisation, parce qu'il faut constamment revenir en cour et au ministère de la Justice lorsqu'il y a défaut de paiement et la créancière est obligée – le créancier ou la créancière – d'avoir recours à des avocats pour présenter et défendre sa cause, alors que, à l'avenir, ça va être fait par le ministère du Revenu. Je pense qu'il y a eu une confusion, et ça revient souvent, cette idée-là. Ça diminue la judiciarisation; ça, c'est clair. Ça augmente sans doute la bureaucratisation qui est une autre chose, mais la judiciarisation, non. Ça, c'est clair et c'est clair pour tous les intervenants, y compris pour les avocats. Normalement, ça va alléger, ça va faciliter, ça va accélérer, mais ça n'augmente pas la judiciarisation. Je pensais que c'était utile de le faire.

Vous l'avez relevé à quelques reprises, le juge pourrait tenir compte de l'obligation de déposer une sûreté – il faut rappeler, là, que les cas sont beaucoup moins nombreux de ceux qui devront déposer une sûreté – pour fixer le niveau de la pension alimentaire. Du moment où on a une grille de fixation de la pension alimentaire, on va échapper à ce travers de la loi. La deuxième chose, la sûreté. Vous nous avez parlé des délais pour la constitution de la sûreté; on va vous revenir avec un amendement là-dessus.

Les économies. Le coût du système et les économies réalisées. Les économies réalisées à la Sécurité du revenu, on vous l'a dit, c'est de l'ordre de 9 000 000 $. Cependant, les plus grandes économies, les plus grandes retombées, c'est vraiment dans les familles et pour les enfants, sur la table des enfants. Si on va chercher 10 % de plus, si on passe de 45 % à 55 %, c'est 73 000 000 $ de plus. Ça, là, ce n'est pas rien et, comme on pense être davantage capable de le faire aux alentours de 20 %, c'est considérable. C'est vraiment, là, un pas dans la bonne direction, il ne faut jamais l'oublier.

La question de savoir s'il fallait mettre les bons et les mauvais. Ça a été l'avis partagé par la plupart des intervenants, on arrête de faire des catégories: le bon d'un côté et le mauvais de l'autre. On arrête de jouer aux cow-boys là-dedans. Ce n'est jamais tout à fait comme ça que ça se présente. Par rapport à l'efficacité du système ontarien et de celui du Nouveau-Brunswick, on est considéré comme étant mauvais payeur, en vertu de la loi ontarienne et de celle du Nouveau-Brunswick, dès qu'il y a 24 heures, 24 heures de retard. Alors, quand ils sortent leurs statistiques, évidemment, vous dites: Ce n'est pas vrai, vous n'avez pas fait un système... Parce qu'on trouvait qu'il y avait comme un écart entre le succès de la mesure et puis ce que ça rapportait. Alors, j'ai dit: Comment ça se fait qu'ils ont si peu de succès et que ça a été aussi payant? Et là, on nous a expliqué qu'il ne fallait pas le prendre tel que présenté parce que les bons payeurs, c'étaient ceux qui n'avaient même pas 24 heures de retard. Alors, à ce compte-là, la plupart d'entre nous seraient de mauvais payeurs à Bell Canada. Parce que j'ai déjà fait... On avait des amis à Bell – j'ouvre une parenthèse – et ils disaient: Dans le fond, il n'y a pas beaucoup de bons payeurs parce que, dès que vous avez une journée de retard, vous êtes un mauvais payeur.

Alors, pour ce qui est de cette question-là, on pourra vous fournir les données là-dessus, les analyses qui ont été faites. Alors, moi, ça va, c'est terminé. Adopté sur division?

(17 h 50)

Mme Loiselle: Juste une remarque.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Loiselle: Oui, mais j'aimerais un vote nominal sur ça.

Seulement quelques remarques. Vous dites qu'il va y avoir 9 000 000 $ d'économies. Alors, je regrette que ces économies-là ne se retrouvent pas, finalement, sur la table des gens qui sont bénéficiaires de la sécurité du revenu. Et, pour revenir, parce qu'à l'article 1, surtout, c'est au niveau des bons payeurs que nous, nous avons de la difficulté et le fait, dans le consentement mutuel, qu'on exige une sûreté de trois mois quand il y a eu entente entre deux conjoints, pour nous, ça laisse présumer qu'on s'attend à ce qu'il y ait un faux pas. Alors, on présume qu'un bon payeur pourrait, dans l'avenir, faire un faux pas. Et, nous, on se dit que, quand on respecte le choix de deux conjoints, de leur rupture, ce droit-là, je pense qu'il faut le respecter dans le pouvoir de décider des gens. Et c'est surtout l'article 1, c'est surtout au niveau des bons payeurs que nous...

Mme Blackburn: Oui, mais la loi a été considérée comme étant souple, parce qu'elle permet... Parce que c'était ça, toute l'idée de fond, c'était: vous permettez l'«opting out», mais vous le permettez dans des conditions qui donnent une assurance aux enfants; si ça se gâte ou que le débiteur ou la débitrice se trouve un nouveau «chum», que l'enfant reçoive ses aliments. Alors, c'est vraiment comme ça, parce que ceux qui vont vouloir s'y soustraire vont pouvoir le faire. C'est ça, le fond et c'est probablement la beauté de la chose, j'allais dire, parce qu'on aurait pu, sur certaines recommandations, telles qu'elles nous avaient été présentées par plusieurs organismes, dire: C'est non jusqu'à avant deux ans. On disait: Ça prend deux ans pour donner des bonnes habitudes et, avant deux ans, tout le monde rentre dans le système.

Nous, on a voulu le faire dès l'entrée, ce qui n'empêche pas de le faire un peu plus tard, dès que le couple s'entend, puis dit: Nous, on veut se soustraire. Ceux qui ne se sont pas soustraits à l'entrée, ils se sont rétablis, ils ont une meilleure situation financière, ils ont rétabli les ponts entre l'un et l'autre. Ils pourront, après deux ans, trois ans... Et c'est ça, la beauté de la chose, c'est qu'on ne les enferme pas à vie, à l'exception des mauvais débiteurs qui, eux, là, une fois, s'ils ont fait défaut, embarquent dans le système jusqu'à la fin de l'ordonnance.

Pour tous les autres, non seulement il y a une flexibilité, mais il y a la possibilité de le faire à n'importe quel moment. Dès que la situation financière leur permet, dès que l'harmonie est revenue entre les deux, ils disent: Moi, je voudrais me soustraire pour pouvoir te payer ça à toi directement. Bon, moi, je trouve que c'est ça, c'est ce côté facilitateur des choses qui peut tabler, qui prend appui sur la possibilité que les couples à nouveau s'entendent pour faire des bouts ensemble. Moi, je pense que la loi, c'est ça. Alors, sur division?

Le Président (M. Gaulin): Alors, ça va. Mme la secrétaire va prendre le vote nominal.

La Secrétaire: Alors, quels sont ceux qui sont pour l'article 1, tel qu'amendé? Mme la ministre?

Mme Blackburn: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Oui, je suis pour.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Julien: Oui.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Oui.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Oui.

La Secrétaire: M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Blainville?

Mme Signori: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Chapleau?

Mme Vaive: Contre.

La Secrétaire: Alors, l'article est adopté.

Le Président (M. Gaulin): L'article est adopté sur division: 7 pour; 3 contre; le président s'est abstenu.

Alors, nous allons maintenant prendre en considération l'article 2. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Gaulin): Vous n'avez pas de commentaires.

Mme Blackburn: Et je n'ai pas d'amendements.

Le Président (M. Gaulin): D'accord. Mme la porte-parole de l'opposition officielle?

Mme Loiselle: Juste un instant.

Le Président (M. Gaulin): D'accord.

Mme Loiselle: Oui, j'ai quelques commentaires.

Le Président (M. Gaulin): D'accord. Allez-y.

Mme Loiselle: Pour nous de l'opposition officielle, nous trouvons que le choix du percepteur – je l'ai dit, alors ce ne sera pas une surprise – est inadéquat. Le percepteur devrait continuer à être le ministre de la Justice. Le ministre de la Justice a déjà du personnel qui a été formé adéquatement et réparti dans 59 points de services; c'est un point que j'ai soulevé à plusieurs reprises. L'expérience passée n'a pu être concluante, M. le Président, non pas en raison du personnel, mais en raison de la portée limitée de la loi qui ne visait que les arrérages et non les versements à échoir des pensions alimentaires. Il s'agit d'un choix social qui crée un précédent et qui n'a pas de lien avec la mission première du ministère du Revenu. On assimile l'obligation alimentaire des parents, qui est une relation privée en ce qui nous concerne, à l'obligation fiscale des citoyens, qui est une relation publique. Certes, les deux sont fondamentalement importantes, mais elles ne peuvent être gérées par le même percepteur.

Un autre point aussi que j'aimerais soulever, c'est que, dans ces relations fiscales et privées, l'une vise à assurer les charges financières quotidiennes des femmes et des enfants, et l'autre vise à assurer la gestion d'une province, ce qui est comme deux mondes, en ce qui nous concerne. Ainsi, l'une requiert du personnel formé en sciences humaines; l'autre, du personnel expert en administration, en finances et en fiscalité. Alors, il est important que ce qui découle d'un divorce ou d'une séparation et qui a un caractère juridique demeure entre les mains du ministère de la Justice afin qu'il y ait un portrait global de la situation pour d'éventuelles décisions en matière de relations familiales.

À l'heure des coupures, encore une fois, dans la gestion des finances publiques, il nous apparaît qu'un tel chambardement coûterait plus cher et retarderait l'entrée en vigueur de la loi 60. Une telle décision, M. le Président, d'établir une nouvelle bureaucratie n'est pas nécessaire pour assurer le respect de la loi. L'important, c'est les mesures qui sont prises dans le projet de loi 60 et une bonne campagne d'information, plutôt que de changer le percepteur.

Mme Blackburn: Moi, je vais être...

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. D'abord, je vais rappeler un peu la portée de l'article 2. Sauf dans les cas d'exception prévus à la loi, c'est au ministre du Revenu que devront dorénavant être versés les pensions alimentaires, ainsi que, le cas échéant, les arrérages de celles-ci. Le projet de loi prévoit de quelle manière et suivant quelles modalités ces versements devront être effectués.

Ce qu'il faut rappeler, quand on dit que c'est un précédent, d'abord, les analyses des expériences étrangères nous apprennent que c'est le ministère du Revenu qui est le plus efficace pour faire un tel recouvrement. Vous avez, comme moi, entendu les critiques, à quelques occasions, même virulentes, à l'endroit du ministère de la Justice. La première loi a été adoptée en 1988. Le ministère de la Justice et le précédent gouvernement avaient tout le temps pour faire leurs preuves là-dedans et les délais pour traiter ces demandes allaient jusqu'à neuf mois. Et neuf mois, c'était juste pour aller chercher les arrérages. Alors, vous comprendrez que c'est un système qui a été ici décrié à de multiples reprises. Au Massachusetts et en Australie, c'est le ministère du Revenu. Dans les autres provinces canadiennes, ça ne peut pas être le ministère du Revenu, parce qu'il n'y a pas de ministère du Revenu; la perception des impôts est faite par le ministère du Revenu du fédéral.

Ce qu'on nous a dit, à l'unanimité, c'est: Arrêtez de judiciariser. Arrêtez de mettre ça dans les mains des avocats. Aussi bêtement que ça, c'est ça qui a été dit ici. Vous vous rappelez? Je l'ai dit à quelques reprises. J'ai dit que j'ai été troublée de la sévérité du jugement. Ils ont dit: C'est le temps que vous sortiez ça des mains du ministère de la Justice. Ce qui ne veut pas dire... À l'occasion des recours et tout ça, évidemment, c'est la Justice. La Justice conserve tous ses droits là-dedans. Je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression, là, que c'est le ministère du Revenu qui va se transformer en ministre de la Justice et va remplacer les tribunaux dans ces questions-là. Il n'en est pas question.

(18 heures)

Le ministère du Revenu a d'abord la tradition, la capacité, les moyens, l'expertise. Et le ministère du Revenu est souvent l'objet aussi de critiques lorsqu'il s'agit de perception des impôts. Le ministère du Revenu n'est à peu près jamais l'objet de critiques lorsqu'il s'agit de versements, par exemple, des sommes prévues en vertu de Logirente, des retours de la TVQ, de différentes prestations. Là-dessus, le Protecteur du citoyen nous recommande lui-même le Revenu. Alors, moi, je me dis: Quand le Protecteur du citoyen me dit que la meilleure façon de protéger les intérêts des personnes, c'est de confier ça au Revenu plutôt qu'à la Justice, et à la suite des commentaires que j'ai eus de la part des différents intervenants, il me semble que je me rends à ses recommandations.

Nous avons quand même sérieusement examiné trois hypothèses: celle de le maintenir à la Justice, celle de l'amener à la Sécurité du revenu, pour une raison... Les gens disaient: La Sécurité du revenu a développé un système informatique extrêmement intéressant, très performant; ils ont l'habitude, pourquoi vous ne leur confieriez pas ça? Et l'autre idée, c'était au Revenu. Et, finalement, il y a même une idée qui a été examinée: mixte, Revenu et Régie des rentes. C'est vrai, je l'oubliais, la Régie des rentes. Et, finalement, nous avons opté pour le Revenu à la faveur de l'expertise dans les pays étrangers, dans les États et de la performance du ministère du Revenu.

Pour ce qui est de l'expertise qui a été développée au ministère de la Justice et au ministère de la Sécurité du revenu, le personnel affecté à la perception au ministère de la Sécurité du revenu, pour une bonne partie de ces personnes, va être transféré au Revenu. Alors, voilà! Je sais que l'heure, M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Oui. Vous êtes éloquente, Mme la ministre. Néanmoins, la fin de la séance étant arrivée, est-ce qu'on convient qu'on reprendra les travaux sur cet article demain?

Mme Blackburn: Alors, on n'adopte pas l'article 2 avant de terminer?

Le Président (M. Gaulin): Ça vous va?

Mme Loiselle: Non, j'ai d'autres commentaires...

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Gaulin): Oui, d'accord. Alors, j'avise cette assemblée qu'aujourd'hui, après...

Une voix: Non, non. Vous allez ajourner.

Mme Loiselle: ...constructifs.

Le Président (M. Gaulin): Non? Ha, ha, ha! Excusez-moi! Alors, nous ajournons jusqu'à demain, 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Une voix: Pas ce soir?

Le Président (M. Gaulin): Non, il y a eu des avis de donnés que nous ne siégions pas ce soir.

(Fin de la séance à 18 h 3)