Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Lazure): Maintenant que nous avons une opposition présente et vigoureuse, nous allons commencer. Alors, je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudet (Argenteuil) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); M. Marsan (Robert-Baldwin) par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Pinard (Saint-Maurice) par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Lazure): Alors, l'ordre du jour pour aujourd'hui: à 10 heures, M. Camil Bouchard; 11 h 30, Chambre des notaires du Québec; suspension à 12 h 15; retour à 15 heures, Confédération des syndicats nationaux; 15 h 45, l'Ordre des psychologues du Québec; 16 h 30, Collectif masculin contre le sexisme; 17 h 15, Médiation professionnelle du Québec; suspension à 18 heures; à 20 heures, M. Richard Deschamps; à 20 h 45, le Réseau d'action et d'information pour les femmes. L'ordre du jour est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lazure): Merci. Alors, je rappelle brièvement les règles du jeu: le groupe ou la personne qui se présente devant la commission a 15 minutes pour sa présentation, et suit un échange de 15 minutes du côté ministériel et 15 minutes du côté de l'opposition. Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à M. Camil Bouchard, de l'Université du Québec à Montréal, professeur et chercheur. M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Merci, M. le Président. Je remercie les membres de cette commission de m'accueillir à leur session de travail. J'espère en profiter pour mieux comprendre l'objet et la portée de la loi et son interprétation, ce qui me convertira en citoyen mieux éclairé.

Je veux, pour commencer, faire part du fait que j'ai discuté de la loi avec mes étudiants dans le contexte d'un séminaire d'études avancées en psychologie et que j'ai aussi, par la même occasion, invité Mme Joyal, Renée Joyal, des sciences juridiques, à venir discuter de la loi lors de cette session, et cela m'a permis de faire un certain nombre d'analyses et d'apporter un certain nombre de réflexions à la lecture que j'avais faite de la loi.

Je procéderai rapidement à l'examen des différents objectifs de la loi vis-à-vis des différents objectifs qu'on peut identifier dans les communiqués que le bureau de la ministre a émis au moment de la publication de l'avant-projet de loi, et je procéderai donc par l'ordre d'apparition des objectifs, le premier voulant que la loi permettrait d'épargner aux créanciers le fardeau de déclarer un défaut à payer.

La lecture de la loi nous permet d'affirmer que les procédures par un tiers, tant au niveau de la perception qu'au niveau de la transmission de la pension, devraient effectivement réduire le stress qui est relié aux démarches d'une déclaration d'un défaut à payer. Notamment, ces procédures devraient permettre de protéger la partie créancière, le plus souvent la mère dans ces cas-là, du stress, un, qui est relié à la décision de déclarer, et, deux, des pressions ou des modifications qui sont souvent présentes dans de telles circonstances. Elles devraient permettre de réduire l'anxiété et le stress associés à la fréquentation de différents bureaux de différents intervenants dont les rôles et les fonctions échappent souvent, en termes de la compréhension qu'on peut en avoir, aux yeux des parents.

De fait, cela intervient dans le processus de reconstruction, de recomposition des familles, durant une période qui est extrêmement perturbante pour nombre de mamans et nombre de papas placés dans ces situations, et le fait qu'un organisme tiers vienne s'impliquer dans le régime de perception des pensions alimentaires devrait permettre à tout le moins d'atténuer l'état de crise souvent ressenti par ces personnes, surtout durant les deux premières années qui suivent la décision et l'enclenchement des procédures de divorce et de séparation. On sait que, durant ces deux années-là, c'est la période durant laquelle on observe le plus de problèmes, et chez les parents et chez les enfants.

Dans cette partie de la loi ou vis-à-vis de cet objectif de la loi, il y a une inquiétude qui émerge à la lecture du projet et qui a trait au fait que je n'ai pas trouvé, à moins que j'en aie fait une lecture inappropriée, de provision dans la loi qui oblige le législateur, en l'occurrence la ministre responsable, à procéder aux versements dans un temps déterminé, dans un temps requis, dès la décision prise du montant et de la séquence de la pension alimentaire. La séquence est déjà connue, c'est aux deux semaines, mais le temps requis pour verser le premier versement n'est pas, à mon avis, explicité et il y a une ambiguïté qu'on pourrait peut-être éliminer, ambiguïté qui, finalement, pourrait induire la partie créancière dans une espèce de scénario d'impuissance s'il fallait qu'elle commence à négocier avec les fonctionnaires ce qu'elle négociait au préalable avec un conjoint.

Deuxièmement, la loi prétend vouloir réduire les tensions entre les parents et ex-conjoints relativement au paiement d'une pension alimentaire. La lecture de la loi nous permet de penser qu'en effet il va y avoir réduction des tensions entre les parents. Cependant, la façon dont sera appliquée la loi, à mon avis, sera déterminante en ce qui a trait à la réduction des tensions. Il m'apparaît tout à fait important, dans l'application de la loi, que les débiteurs en particulier soient bien informés des enjeux de la loi et qu'ils soient informés, entre autres, de leur capacité de faire un «opting out» consenti – excusez l'expression, mais c'est la paraphrase qui m'apparaît la plus évidente – en ce qui concerne la retenue à la source.

Il faudrait que ces droits soient très clairs et très explicites aux yeux du débiteur afin qu'il puisse, à mon avis, percevoir et ressentir quelque chose qui ressemble à de l'équité dans le traitement de son dossier. Non seulement le droit à l'«opting out» devrait-il être clair, mais les procédures pour y arriver devraient, elles, être clairement véhiculées auprès du débiteur dans un contexte de non-adversité. Je reviendrai là-dessus plus tard, parce qu'il me semble qu'on est dans un cadre de loi qui dépasse largement celui de la sécurité du revenu et qui a une influence énorme sur l'application de la loi.

Troisièmement, la loi devrait favoriser la stabilité et la régularité des paiements. Oui, il nous semble, en tous les cas, que, à la première lecture, les retenues à la source, la création d'une fiducie engagée à garantir les paiements, le suivi dans la séquence et la ponctualité des perceptions vont permettre à tout le moins un sentiment de stabilité et de régularité dans les paiements, sauf dans les cas où il y aurait des accrochages, mais dans lesquels cas, de toute façon, on a une garantie de la part du ministre d'une couverture d'au moins 1 000 $; il y a aussi trois mois de sûreté que la loi prévoit en cas de non-retenue.

Je n'ai pas trouvé, cependant, à la lecture de la loi, des informations à l'effet qu'il y aurait des précautions prises concernant les changements d'adresse du débiteur, concernant les changements d'adresse des personnes qui sont mandatées pour retenir à la source et concernant également des ententes entre législations intracanadiennes ou interaméricaines sur la portée de la loi. N'étant pas un juriste, je n'irai pas plus loin que ça là-dedans, mais je vous souligne en passant que la loi n'est pas explicite à cet égard.

Quatrièmement, changer progressivement les cultures et les mentalités. Dans le communiqué qui s'intitule «Le gouvernement du Québec fait le choix des enfants», on indique en effet que «la loi va faciliter la perception des sommes dues en minimisant les confrontations entre ex-conjoints; elle contribue ainsi à changer progressivement la culture et les mentalités». C'est un objectif qui est noble, mais qui est peut-être un peu vague. Il faudrait peut-être être plus spécifique, si jamais on consent à des notes explicatives de la loi ou à un préambule, et expliquer exactement quelles sont les visées de l'État ou du gouvernement en ce qui concerne le changement des mentalités.

La lecture de la loi, le simple fait d'une loi comme celle-là, de toute façon, au point de départ, nous indique qu'il y a une volonté du gouvernement d'instaurer ou d'indiquer à la population, à toute la population et non seulement aux parents en litige ou impliqués dans une reconfiguration de leur famille, que l'ensemble de la société est responsable du bien-être des enfants. Dans le fond, ça devrait être le premier message, me semble-t-il, explicite par rapport à la loi, c'est qu'elle vient indiquer que la société se rend responsable, avec les parents, du bien-être des enfants en ce qu'elle permet une facilitation des paiements de pension.

(10 h 20)

De telles notes ou un tel préambule pourraient d'ailleurs être enrichis d'un ensemble de principes et de codes moraux auxquels se réfère le législateur en instituant le régime. On me dit que, dans le cas du préambule, il faudrait que ce soit appliqué à une loi qui est fondamentale. Ma connaissance des procédures, dans ce cas-là, est tout à fait nébuleuse. Il me semble, en tout cas, que dans le cas de la Loi sur la protection de la jeunesse, nous avons un préambule de la loi qui explique l'esprit de la loi, ses intentions, et qu'il y aurait peut-être lieu d'insérer dans le présent projet de loi et dans sa facture finale, à tout le moins des notes qui expliquent où veut en venir le législateur concernant le changement des mentalités. Entre autres, il me semble que le partage des responsabilités parentales dans un contexte de la plus grande sérénité possible est un objectif qui est visé par le législateur et qui devrait être mis en évidence. Il me semble qu'il y a là une occasion éducative à ne pas négliger, étant donné l'importance de la loi et étant donné aussi le consensus préalable que le législateur semble avoir identifié dans la population concernant la présence, la nécessité d'une telle loi. Les gens sont ouverts à la loi, ils sont ouverts à en entendre parler, ils sont ouverts sans doute aussi aux incidences éducatives qu'on pourrait identifier.

Cinquièmement, cinquième objectif, offrir aux parents la possibilité de prendre leurs responsabilités à l'égard des enfants. Il y aurait en effet un danger qu'une telle loi vienne imposer un État trop gros et trop pesant dans la vie des familles. Mais le législateur a inscrit dans la loi passablement de flexibilité, de telle sorte qu'il me semble que, pour l'ensemble des parents concernés, il y a là un message qu'ils peuvent... Dans les contraintes fixées par la loi, des contraintes qui ressemblent, à certains égards, à un soutien aussi aux parents à prendre leurs responsabilités, il me semble qu'il y a suffisamment de flexibilité pour que le message soit clair et qu'il soit opérationnel à ce niveau-là.

Cependant, il me semble que le projet de loi se bute à un sérieux problème lorsqu'il ne peut s'appliquer dans le cas où la créancière reçoit des prestations en vertu du programme d'aide de dernier recours – je ne sais pas si j'ai bien traduit l'esprit et la lettre de la loi – et dans le cas aussi où les débiteurs ne sont pas soumis au régime de prestation automatique, s'ils sont eux-mêmes inscrits à l'aide de dernier recours. Bon. Je comprends qu'il y a d'autres lois qui empêcheraient l'application de celle-ci. Je ne comprends pas les astuces, les subtilités juridiques ou légales, les implications légales de ces autres lois, mais ma crainte, c'est qu'on dit deux choses, avec une telle exemption: un, que les parents sur l'aide sociale ne sont pas responsables, ils ne peuvent être responsables du bien-être de leurs enfants. À preuve, on ne demande pas de pension alimentaire. On ne les inscrit pas dans le scénario de cette loi. Et, deuxièmement, le danger existe que, parmi la tranche des parents qui ont déjà un revenu et où ce revenu se situerait juste à la limite du seuil de pauvreté, que l'on encourage ces parents à s'inscrire davantage à l'aide sociale étant donné les avantages financiers qu'on pourra en retirer suivant une telle inscription. J'admets que mon analyse peut être tout à fait grossière à ce niveau, mais c'est les inquiétudes que je vous exprime.

Dans le même ordre d'idées, il me semble également que le projet de loi, en ce qui a trait à la possibilité pour les parents de prendre leurs responsabilités à l'égard des enfants, pourrait, peut-être pas explicitement, mais à tout le moins dans des avenues de transactions et de coresponsabilité ministérielle, amener le ministère de la Justice à réexaminer sa politique en fonction de la médiation au niveau familial. Actuellement, les parents peuvent se voir ordonner une médiation gratuite par le juge si le niveau d'adversité entre les deux parents et le niveau de mésentente est à ce point tel que le juge perçoit l'occasion de prescrire une médiation.

À mon avis, à l'avis des gens qui m'entourent aussi, la médiation arrive beaucoup trop tard dans le scénario de recomposition familiale. Elle devrait arriver pour tous les parents, toutes les familles, dès le point de départ de l'enclenchement de la séparation et du divorce. Et ça pourrait être une merveilleuse occasion pour expliquer les tenants et les aboutissants de cette loi, en particulier de la prestation automatique des pensions alimentaires.

Avant-dernier point. Réduction de la pauvreté des enfants de familles monoparentales vue comme un objectif par la loi. C'est un objectif noble. Mon document fait état d'un certain niveau d'inquiétude par rapport à l'atteinte de l'objectif. J'aimerais être non pas rassuré mais peut-être informé davantage ce matin, si c'est possible. Mais, il reste que, d'après les documents que j'ai pu consulter aussi en ce qui concerne la fixation des prestations alimentaires au niveau du gouvernement fédéral et des études qui ont été faites, en tant que telle, la loi ne peut pas grand-chose pour sortir les gens de la pauvreté. Elle pourrait améliorer le sort de certaines personnes pauvres sans les en sortir. On n'a pas beaucoup d'indications dans les documents qui accompagnent la publication de la loi sur le pourcentage de personnes qui pourraient profiter de cette nouvelle façon de percevoir les pensions alimentaires pour éviter de tomber dans la pauvreté ou pour s'en sortir.

Il y a 9 000 000 $ qui, apparemment, seraient épargnés sur chaque année fiscale en termes de sécurité de revenu. Les communiqués ne sont pas clairs sur ce qui va arriver avec ces 9 000 000 $. Est-ce qu'on va bonifier les prestations d'aide sociale aux familles avec ces 9 000 000 $? C'est une question qui peut se poser étant donné notre performance pas tout à fait reluisante, au niveau québécois, quant à notre manque à gagner par rapport au seuil de pauvreté. Nous sommes parmi, si on considère le reste des provinces actuellement, les quatre ou cinq provinces où le revenu d'aide sociale, eu égard au seuil de pauvreté, est le moins généreux. Je ne suis pas certain que le projet de loi actuel va permettre une amélioration de cette situation-là. Il y aurait peut-être moyen de discuter de ça plus à fond dans la période de questions.

Comme commentaire général, je considère que le projet de loi vise des objectifs importants pour la qualité de vie, le bien-être des enfants et des familles. Sans vouloir revenir au déluge, je vous rappellerai que, dans «Un Québec fou de ses enfants», le rapport publié par le Groupe de travail pour les jeunes, nous avions fait la recommandation de cette proposition d'une perception automatique de pensions alimentaires, mais assortie d'une grille de fixation des pensions alimentaires, ce qui n'est pas le cas présentement. On pourrait en discuter.

Le projet contraint, mais sans la nier et en la soutenant, la responsabilité des parents. Quelques aménagements que j'ai suggérés permettraient sans doute de l'améliorer au chapitre des responsabilités même du ministre, de la stabilité et de la régularité des paiements, des changements dans les mentalités et dans l'exercice des responsabilités par les parents.

J'encourage le gouvernement, et la ministre en particulier, à considérer la possibilité de mettre sur pied une étude de suivi de la loi non pas simplement en termes administratifs, mais en termes des retombées sur le bien-être des enfants et des familles. Et je vais, à titre de citoyen du Québec, exprimer ma gratitude à tous ceux et à toutes celles qui, depuis des années, souhaitent une telle loi et qui, finalement, ont trouvé le moyen de la mettre en oeuvre. Merci.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. Bouchard. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Bouchard, ça me fait plaisir, à moi personnellement, mais sans doute à tous les membres de cette commission, de vous accueillir ici.

Dès le début, vous nous avez dit que vous sortiriez peut-être en citoyen mieux éclairé. Je vais vous dire que je n'aurais pas la prétention de vous éclairer sur un sujet que vous connaissez particulièrement bien, et avec les précautions que vous avez prises avant d'écrire votre mémoire. C'est un mémoire qui attire notre attention sur des faiblesses quant à la clarté des articles de la loi et sur leur portée réelle. Alors, tout ça va être pris en compte, de façon certaine. Je ne voudrais pas vous détailler ce que j'ai retenu, sinon, on n'aurait que le temps de parler de ça. J'aimerais davantage vous entendre.

Sur le préambule, je dois vous dire que c'est la remarque qui a rapidement retenu mon attention. Vérification faite, ce qu'on s'est dit tout à l'heure, c'est que, une fois que le principe de la loi est adopté en Chambre, il ne peut pas être modifié. Les notes explicatives ne peuvent pas être modifiées pour en faire un préambule, m'a-t-on dit. Donc, il faudrait vraiment envisager un préambule dans le corps de la loi. Je vais quand même faire l'exercice avec les juristes pour voir les précédents. Vous nous avez parlé de quelque-uns, dont celui de la Loi sur la protection de la jeunesse. On va voir si c'est possible, parce que je trouve que c'est pertinent, là-dessus, votre remarque, et je m'en veux un peu que nous n'y ayons pas pensé. On aurait dû vous consulter avant.

M. Bouchard (Camil): Bien, les communiqués étaient très inspirants à cet égard-là.

Mme Blackburn: Oui. D'accord. Parce que c'était vraiment l'esprit de la loi, dans le fond, sauf que ce n'est pas inscrit dans la loi. Vous avez tout à fait raison. C'est une loi qui voulait vraiment faire droit aux enfants d'avoir le pain et le beurre sur la table.

Une petite information que je voudrais vous donner. Lorsqu'on parle d'une économie de 80 000 000 $, il est clair qu'il y a 9 000 000 $ de moins de coûts pour l'État, en autant, évidemment, qu'on n'améliore pas le système, ce qu'on envisage de faire, d'ailleurs. Et les autres 73 000 000 $, c'est pour les enfants. Et l'hypothèse est basée sur une récupération de seulement 10 %. Alors, comme on veut augmenter de 20 % le nombre de bons payeurs, ça devrait doubler, probablement, ce qui va rentrer sur la table pour les enfants. Tout ça pour vous dire que...

M. Bouchard (Camil): Excusez-moi. Donc, je comprends que les frais d'administration de la loi...

Mme Blackburn: Non. Ce n'est pas imputé...

M. Bouchard (Camil): ...n'entament pas ce montant-là. Très bien.

(10 h 30)

Mme Blackburn: Ce n'est pas imputé au système. Non.

M. Bouchard (Camil): O.K.

Mme Blackburn: Il n'y aura des frais que dans le cas des mauvais débiteurs, comme ça existe déjà actuellement dans la loi. Pour les renseignements, évidemment, là, ça va davantage apparaître dans les règlements.

M. Bouchard (Camil): Les règlements.

Mme Blackburn: Dans les règlements. Alors, vous dites que cette loi a l'avantage de contraindre, elle contraint les parents, mais sans nier leurs responsabilités. J'aimerais, là-dessus, que vous élaboriez un peu, parce que, à quelques reprises, pas très souvent, mais on entend le propos voulant qu'on déresponsabilise les parents. Moi, j'avais l'impression qu'on les responsabilisait. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bouchard (Camil): Oui. Bien, ce que m'inspire la lecture de la loi, c'est les remarques suivantes. C'est que, au point de départ, on reconnaît qu'il y a une responsabilité des parents, des deux parents, à voir au bien-être de l'enfant. Il me semble que la procédure qui est présentée par le législateur permet d'abord à ceux qui acquiescent à cette responsabilité et qui ont l'intention d'en respecter l'esprit et la lettre de se faciliter la vie, d'une certaine façon. Bon.

On peut s'insérer dans la contrainte ou non. Je veux dire, la loi nous permet, éventuellement, après un consentement entre conjoints et qui est approuvé par le juge, d'échapper, si on pense qu'on est pris au piège, à la retenue à la source, avec des précautions, cependant, qui sont prises par le législateur et qui sont bienvenues. Mais il y a là une prise en charge, dès le point de départ, de décisions qui sont prises entre personnes responsables, consentantes, et qui, en même temps, se reconnaissent une certaine forme de connivence, de complicité ou d'harmonie. Et ce n'est pas rare, il y a beaucoup de parents qui sont dans cette zone de responsabilité partagée et consentie. La loi ne le nie pas, au contraire, elle souligne la possibilité que ce consentement soit assujetti à l'approbation d'un juge pour être bien sûr que, quelque part, la responsabilité n'est pas l'objet d'une démarche ou bien de chantage émotif ou autre. Moi, ça m'apparaît tout à fait intéressant.

Un autre avenant de la loi qui m'apparaît aussi inspirant, c'est qu'on invite les gens qui, au moment de la mise en oeuvre de la loi, ne seraient pas obligés d'en faire partie, d'en profiter s'ils le veulent. Ce qui est, à mon avis, un signal très clair qu'il y a là une volonté de soutien aux parents et non pas seulement une volonté de contrainte. Ça aussi, c'est important.

Là où je suis un peu inquiet par rapport à la responsabilité, c'est à l'absence d'une cohérence dans le système juridique ou légal par rapport à la vie familiale. On a là une pièce d'un casse-tête législatif concernant la perception automatique des pensions alimentaires. Comment cette décision aura-t-elle été prise? Dans quel contexte légal? Dans quelle procédure légale? La loi ne peut pas s'adresser à ce problème. Mais il reste que dans les études et selon les chercheurs que j'ai pu consulter, là où il y a une menace à la responsabilité parentale et, spécifiquement, là où il y a une menace au sentiment d'être traité avec justice ou avec équité par le système, c'est surtout chez les pères qui ont l'impression de ne pas s'être fait entendre correctement dans les procédures de décision de la garde des enfants. Une fois que cette décision est prise, la décision de la pension alimentaire devient un accessoire de cette décision de la garde de l'enfant. Et plusieurs pères ont l'impression que les procédures actuellement en cours ne leur permettent pas d'exprimer clairement leurs droits et leurs souhaits.

Dans des études qu'on fait sur les pères qu'on appelle des pères décrocheurs – et qu'on devrait peut-être appeler autrement, peut-être des pères décrochés – lorsqu'on rencontre ces pères-là et qu'on les interviewe dans des circonstances non menaçantes, on s'aperçoit très souvent qu'il y a un profond sentiment chez plusieurs des pères d'avoir été traités injustement, de ne pas avoir été entendus correctement. C'est pourquoi le rapport que nous avons publié en 1991, «Un Québec fou de ses enfants», insistait tellement pour qu'il y ait au point de départ un passage obligé par un bureau de médiation, pour qu'un tiers parti, non partie prenante dans un système «adversarial» – excusez-moi l'expression anglaise – soit présent au moment où les deux parties sont placées face-à-face. C'est pourquoi il y avait tant d'insistance dans cette prise de position d'un passage obligatoire dans la médiation.

Si on veut que cette responsabilité parentale soit ressentie comme quelque chose d'autre qu'un tour, un numéro qu'on se paye en Cour, éventuellement, dans une machine qu'on comprend mal et dans un système où on est placé dans des termes d'adversaires vis-à-vis un autre parent, ce projet de loi là ne vient pas régler ça. C'est tout à fait évident, ce n'est pas la fonction du projet, mais il ne vient pas corriger une situation pour laquelle il y aurait lieu, à mon avis, entre collègues ministres, de s'interroger rigoureusement sur le contexte dans lequel cette loi-là s'inscrit.

Dans la perspective dans laquelle je me situe – et ce n'est pas une perspective d'analyse de coûts et de bénéfices, là, je m'excuse, je n'ai pas de chiffres à vous donner là-dessus – il me semble qu'il y a un petit pas à faire pour inscrire dans une démarche moderne, je dirais contemporaine, de prise en charge plus responsable de la responsabilité parentale à travers un service de médiation dès le point d'entrée. Donc, c'est une invitation que je vous fais à en parler à votre collègue de la Justice.

Mme Blackburn: Je dois dire que j'ai déjà abordé mon collègue de la Justice pour cette question-là, mais j'ai plus l'intention de réunir au moins quatre ministères: le Revenu, la Sécurité du revenu, la Justice, la Famille et la Santé et Services sociaux, parce que c'est ensemble, je pense, qu'il faut travailler sur la question de la médiation.

Vous êtes le premier à parler de responsabilisation des débiteurs qui sont à la sécurité du revenu.

M. Bouchard (Camil): Ah oui, ça, c'est un gros point.

Mme Blackburn: Je voudrais savoir, sur le premier point, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'offrir la même possibilité de se soustraire au système, moyennant une sûreté, à ceux qui ne sont pas à la sécurité du revenu et pour lesquels la créancière est à la sécurité du revenu? Ça, ça va, on va l'examiner. Mais l'autre aspect, c'est: comment pourrions-nous responsabiliser le conjoint non-gardien qui est aussi à la sécurité du revenu? Ça, je dois dire que...

M. Bouchard (Camil): Est-ce que, d'abord, mon interprétation de la loi est correcte, à l'effet qu'il n'y pas de possibilité légale d'imposer le versement d'une pension alimentaire pour les personnes dont le revenu est insaisissable? Donc...

Mme Blackburn: C'est ça. Insaisissable parce qu'il est vraiment un revenu de dernier recours...

M. Bouchard (Camil): Oui.

Mme Blackburn: ...et qu'il va chercher dans les besoins essentiels. Alors, vous ne pouvez pas aller dans les besoins essentiels. On ne pourrait pas faire de ponctions dans les besoins essentiels.

M. Bouchard (Camil): Oui.

Mme Blackburn: Alors, j'ai réfléchi, je trouvais que l'idée...

M. Bouchard (Camil): Mais il y aurait peut-être deux étapes: l'amélioration du système d'aide sociale, qui permettrait que ces besoins essentiels soient mieux couverts, comme première étape, et la deuxième, possiblement, de discuter avec les gens qui vivent ces situations-là pour voir s'il n'y aurait pas moyen, à travers ce projet de loi, de les inscrire sans qu'ils ne se sentent brimés.

Le problème qu'on a avec l'exclusion, c'est que, premièrement, on a affaire à des gens qui sont exclus du système, bon. Deuxièmement, ils sont exclus une fois de plus d'un système de soutien à la responsabilité parentale – si on veut voir le projet de loi dans cette dimension-là – à l'effet que si vous êtes sur l'aide sociale, on ne vous demande même pas d'aider votre conjoint, votre ancienne conjointe à assurer le minimum vital au bien-être d'un enfant. Ça vous soustrait d'une définition de responsabilité, automatiquement.

Donc, ce n'est sans doute pas à la ministre de la Sécurité du revenu de changer cette loi-là, mais il m'apparaîtrait, moi, quelque part, essentiel dans la configuration de la loi qu'on arrête de penser, parce qu'on est pour un bout de temps dans notre vie – des fois, le bout de temps est beaucoup trop long, je l'admets – sur l'aide sociale ou sur l'aide de dernier recours, qu'on doive recevoir un message de négation d'une responsabilité fondamentale envers les siens, envers ses semblables et envers sa progéniture. Moi, ça, ça m'apparaît, quelque part dans notre culture, inadmissible. Maintenant, au niveau administratif et de gestion, comment on peut y arriver...

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Bouchard (Camil): ...au niveau juridique? Je n'en sais trop rien. Ce que je propose là-dedans, c'est qu'il y ait, quelque part, une provision minimale, dans le fond, qu'on impose, même si ce n'était que symbolique, à toute personne qui a un revenu dans lequel on peut aller puiser, et que ce revenu soit transféré au nom de l'enfant, à la personne qui est gardienne de l'enfant. Comment on pourrait y arriver? Je n'en sais rien, malheureusement.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

(10 h 40)

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Mille-Îles, suivie du député de Johnson.

Mme Leduc: Bonjour, M. Bouchard. Je vous remercie de votre présentation. Votre mémoire est fort intéressant et, comme le disait Mme la ministre, il met en lumière des points qui n'avaient pas jusqu'ici été soulevés.

Je partage votre analyse que le projet de loi ne peut à lui seul régler l'ensemble des problèmes de pauvreté, et les suggestions que vous faites dans votre conclusion, je pense qu'elles sont aussi fort intéressantes et qu'on mériterait de s'y attarder.

Je partage aussi votre préoccupation quant aux bénéficiaires de l'aide sociale, à la fois quant à la responsabilisation des pères, ce que vous venez d'élaborer, mais aussi à la fois dans le fait que la pension alimentaire qui est versée à la créancière ou au créancier – c'est plus rare – ne soit pas complètement déduite du montant. Je pense que vous n'y avez pas fait mention spécifiquement, je crois, mais il y a plusieurs groupes qui ont fait ça, et j'imagine que vous iriez dans ce sens-là...

M. Bouchard (Camil): Non, j'ai deux, trois lignes là-dessus.

Mme Leduc: Deux, trois lignes là-dessus. Maintenant, ça, c'est ce que nous partageons. Je voudrais quand même attirer votre attention sur une phrase et vous demander de vous exprimer un peu plus là-dessus – peut-être que je l'interprète mal – qui est à la page 11, et qui dit: «De plus, on peut supposer qu'une autre fraction viendra enrichir des mères – et c'est un peu le mot qui me fait tiquer, là – dont les enfants n'auraient pas connu la pauvreté de toute façon.» Je pense que l'essence du projet de loi, c'est la responsabilisation des parents, c'est une obligation alimentaire envers les enfants. Alors, c'est évident que la préoccupation première doit aller à celles qui sont les plus pauvres, sauf qu'il me semble que la responsabilisation doit être plus large aussi, et, dans ce sens-là, je trouve important que, même si on n'est pas sous le seuil de la pauvreté ou à l'aide sociale, on responsabilise les débiteurs, et cette phrase-là, dans le fond... C'est une pension alimentaire pour les enfants. En tout cas, c'est les mots «enrichir les mères» qui me font tiquer un peu. Alors, j'aimerais que vous vous expliquiez un peu là-dessus.

M. Bouchard (Camil): Je suis tout à fait avec l'esprit et je ne suis pas tout à fait d'accord avec ma lettre. Disons que ce que ça veut dire, effectivement, c'est que c'est placé dans le contexte d'une analyse de la loi comme moyen de prévenir la pauvreté ou de faire sortir les gens de la pauvreté. Et, ce que je dis, ce que cette phrase veut signifier, dans le fond, c'est que le projet de loi, en ce qui a trait à cet objectif de sortir un certain pourcentage de familles de la pauvreté, n'aura pas d'effet sur un très grand nombre de familles qui, de toute façon, n'auraient pas été pauvres. Ce qui m'intéresserait de voir, ce sont des études qui me permettraient de voir combien, quel est le pourcentage des enfants qu'on va sortir de la pauvreté avec ce projet de loi? Quel pourcentage d'enfants on va empêcher de tomber sous le seuil de la pauvreté? Et, ça, je pense que, du point de vue strictement du consensus que vous observez déjà dans la population, si on pouvait arriver quelque part à démontrer qu'on a un certain niveau d'efficience à ce niveau-là, c'est encore plus intéressant. J'ai mes doutes, parce qu'il y a un certain pourcentage des familles dont on parle qui sont extrêmement pauvres. La pension alimentaire ne fera pas de différence, étant donné que, dans certains cas, il n'y en aura même pas, étant donné que, dans d'autres cas, la provision est fixée à partir d'un revenu antécédent de la famille, ça ne fait pas beaucoup de différence.

Ça va faire une différence sans doute dans les cas frontières, dans les cas limites, c'est cette population-là qui nous intéresse. D'ailleurs, dans les travaux du groupe de travail au niveau du fédéral, il y a des indications très nettes que la fixation des pensions alimentaires à partir d'un certain nombre de formules – que je ne détaillerai pas et que je ne pourrais pas détailler de toute façon – selon des barèmes qui tiennent compte du bien-être de l'enfant et des besoins à combler chez l'enfant, cette grille de fixation permettrait l'amélioration du sort des familles à revenus moyens mais aurait très peu d'effet chez les familles pauvres ou très pauvres. Alors...

Le Président (M. Lazure): Je m'excuse, nous allons passer aux questions et aux commentaires de l'opposition et, avec le consentement de l'opposition, nous reviendrons en prolongeant de quelques minutes les temps qui nous sont normalement alloués. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. Bouchard, bonjour.

M. Bouchard (Camil): Bonjour, madame.

Mme Loiselle: Bienvenue à cette commission. J'aimerais revenir, moi, sur le consentement mutuel. On en a beaucoup parlé. Si on reconnaît le droit des parties de pouvoir s'entendre, si on respecte ce droit-là, ne croyez-vous pas que, dans le consentement mutuel libre et éclairé, le fait qu'on exige une sûreté de trois mois de versements de pension alimentaire, qu'on crée, quelque part, deux classes de gens: les gens qui sont mieux nantis, qui vont pouvoir sans problème déposer le versement de la garantie, tandis que les gens qui ont des revenus moindres auront peut-être un peu de difficulté, même si le ministre du Revenu peut, lui, accepter un certain délai pour le versement? J'aimerais vous entendre sur ça, quand les deux parties s'entendent.

M. Bouchard (Camil): Vous soulevez un point intéressant. Il y a effectivement une contrainte qui est extérieure à l'application de la loi, enfin, qui est externe à la loi comme telle, et qui veut qu'il y ait dans notre société des gens qui sont plus libres que d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Camil): La loi ne vient pas renverser cet état de régime du néolibéralisme et de l'économie nord-américaine des systèmes politiques qu'on connaît.

Effectivement, je pense que vous avez raison. Dans un contexte où on a le choix d'un régime ou d'un autre, le fait de déposer une garantie de trois mois, qui peut représenter dans certains cas des montants relativement substantiels chez des familles à revenus moyens ou moyens-inférieurs, ça peut poser une contrainte qui est davantage importante que dans des familles à revenus plus importants. Oui, c'est sans doute une partie de la réalité qui est importante à souligner.

Maintenant, ce que je vous dirais en contrepartie, c'est que la loi va permettre une prévision dans l'aménagement du budget, par le prélèvement automatique, que le contexte actuel ne permettait pas de faire dans plusieurs foyers où les priorités s'accumulent continuellement de jour en jour et où, éventuellement, on perd la trace de nos priorités. Moi, je ne fais pas exception et, sans doute, vous non plus. Il arrive très fréquemment que des priorités nouvelles viennent s'imposer dans le budget et qu'elles viennent annuler l'importance qu'on accordait à certains items budgétaires. Et l'item de la pension alimentaire subit très fréquemment les assauts des priorités qui nous arrivent dedans.

Ce que fait le projet de loi, c'est de protéger, d'une certaine façon, la responsabilité familiale vis-à-vis de cela. Ça donne une assurance de plus. Donc, on gagnerait peut-être là, chez les familles à revenus moyens-inférieurs, ce qu'on perd, en termes de choix, quelque part dans l'application de la loi.

Mme Loiselle: Tout l'aspect sur lequel je vais peut-être échanger avec vous, au niveau, encore, du consentement mutuel, si on reconnaît que les deux parties ont le pouvoir de décider ensemble, finalement, de leur rupture et de comment elles vont négocier la pension alimentaire... En disant à ces gens-là: Oui, on vous exempte de la loi, mais le débiteur doit verser la garantie, la sûreté de trois mois, est-ce qu'on ne présume pas, avec cette sûreté-là, que, éventuellement, les débiteurs pourraient faire défaut?

M. Bouchard (Camil): Oui, on le présume, et on a raison de le présumer. Les conditions contractuelles sont de bonne foi, sont souvent prises dans un contexte qui permet l'expression de la bonne foi et de la générosité. Arrivent un accrochage ou deux, le contexte change. La vie familiale n'est pas ordonnée comme la vie parlementaire – peut-être, je ne suis pas sûr!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: On n'est pas un bon exemple

Le Président (M. Lazure): J'espère, j'espère!

M. Bouchard (Camil): Ce n'est pas un bon exemple!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Camil): La vie familiale est beaucoup plus ordonnée que la vie parlementaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Camil): ...mais il reste qu'on a suffisamment de données qui montrent qu'il y a des défauts à payer dans des situations où le consentement mutuel avait déjà été exercé. Les ententes contractuelles, dans la vie d'une famille, sont sujettes à des changements, au niveau de l'affectivité et de l'émotion, qu'on ne peut prévoir – à moins que la Chambre des notaires ait trouvé un truc formidable, on verra – dans toutes les formes de contrat. Et, à ce sujet-là, moi, je pense que la loi vient amener quelque part une perspective de stabilité et de régularité que nous n'avons pas actuellement et qui transcende les humeurs quelquefois enthousiastes, généreuses et de rapprochement et, quelquefois, belliqueuses, souvent dépressives, qui s'installent dans les étapes de recomposition d'une famille, parce que c'est de cela dont on parle.

Mme Loiselle: Oui.

M. Bouchard (Camil): Moi, je ne veux pas entamer une très longue discussion sur les études que je connais concernant l'importance de la stabilité et de la régularité dans la vie des familles qui sont en scénario de recomposition, mais je vous dirai que la plus grande menace au bien-être des enfants, c'est l'instabilité: l'instabilité dans leur réseau social, l'instabilité dans les règles et dans les efforts de supervision des parents et l'instabilité au niveau de ce qui va arriver demain matin, autrement dit, dans le temps. Ces trois formes d'instabilité sont des menaces réelles aux enfants, et tout projet de loi qui viendrait assurer une forme de stabilité dans l'environnement, à mon avis, est bienvenue.

(10 h 50)

Mme Loiselle: D'accord. Hier soir, le Conseil permanent de la jeunesse est venu présenter ses préoccupations et les avantages du projet de loi. Il nous disait que les jeunes de moins de 30 ans forment 49 % des travailleurs et travailleuses à temps partiel, et 72 % de ces personnes, des moins de 30 ans, travaillent au salaire minimum.

M. Bouchard (Camil): Oui.

Mme Loiselle: À cet égard, pour les travailleurs autonomes à faibles revenus – je leur ai posé la question hier – je me demandais si le fait de la sûreté de trois mois, ordre de paiement, n'aurait pas d'incidence, que, à ce moment-là, ils se sentent coincés, qu'il y ait le phénomène, peut-être, de découragement et de décrochage et qu'ils disent: C'est plus payant que je laisse mon travail, que je m'en aille sur l'aide de dernier recours, l'aide sociale et que, quelque part, je travaille au noir. Parce qu'on n'a pas beaucoup parlé des impacts, des effets pervers du travail au noir sur le projet de loi. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

M. Bouchard (Camil): Moi, j'aimerais bien m'appuyer sur quelques études pour illustrer cette hypothèse. Je pense que c'est une hypothèse qui a un fondement. Dans des situations où on doit faire l'analyse des coûts-bénéfices d'une situation où on se sent coincé, où on sent qu'on n'arrivera pas, avec la demande qui nous est faite, à rejoindre les deux bouts, qu'on traverse une période difficile – parce qu'il y a aussi des frais excédentaires à ajouter dans la recomposition, et pour la femme et pour l'homme. Très souvent, les hommes ont aussi à déménager, à se réinstaller, etc. – il se pourrait que ça crée ce genre de situation. Je ne suis pas sûr que ce soit spécifique à la loi. La loi vient peut-être souligner la possibilité, ou vient peut-être augmenter la possibilité que de telles situations se présentent, surtout à cause du versement, enfin, avec la sûreté, mais on n'aura pas attendu la loi pour voir des phénomènes comme celui-là s'exprimer lors du prononcé d'une pension alimentaire – je n'ai pas de données, là, mais j'ai connaissance de phénomènes comme ceux-là qui ont déjà cours. Ça va peut-être exacerber le phénomène, vous avez raison, à moins que, comme je le propose dans mon mémoire, on trouve moyen de faire contribuer la personne qui est sur l'aide sociale à un régime de prestation des pensions alimentaires en soulignant sa responsabilité; autrement dit, que ce soit moins attrayant de passer de l'autre côté.

Mme Loiselle: D'accord. Il me reste du temps?

Le Président (M. Lazure): Oui, oui.

Mme Loiselle: J'aimerais aborder les relations employeurs-employés. On est tous d'accord, dans le projet de loi, qu'il y a une contribution de la part de l'employeur pour la gestion de la retenue à la source. On demande à l'employeur, pour faire la retenue à la source, d'avoir une gestion distincte de sa gestion administrative et, en plus, à certains articles du projet de loi, on dit que l'employeur peut devenir solidairement responsable de la pension alimentaire, autant que le débiteur, s'il néglige ou refuse de donner de l'information ou des versements. Moi, je voudrais vous entendre sur ça, si on ne pourrait pas laisser la gestion, la façon de gérer la retenue à la source, à l'employeur pour mettre un peu plus de souplesse envers l'employeur, et si on ne pourrait pas aussi atténuer la responsabilité de «solidairement responsable du versement de la pension alimentaire avec le débiteur». Ce n'est pas un peu lourd pour l'employeur, ces contraintes-là?

M. Bouchard (Camil): Je n'ai malheureusement rien à dire là-dessus, madame, je n'y connais rien. Ce n'est pas mon pâturage.

Mme Loiselle: Ah non! Vous ne l'avez pas analysé du tout au niveau des tensions que ça pourrait créer entre l'employé et l'employeur?

M. Bouchard (Camil): Je n'ai vraiment pas suffisamment de connaissances ni d'expertise pour répondre. Je ne connais pas le monde des relations employeurs-employés, les relations de travail.

Mme Loiselle: O.K. Vous parlez un petit peu du ministère de la Justice, de la médiation familiale, et tout ça. Il y a une dizaine de jours, il y a eu une émission à Radio-Canada, Le Point – je ne sais pas si vous l'avez vue – où on parlait du ministère du Revenu. On laissait sous-entendre que l'aspect humain était presque inexistant, qu'il abordait sa clientèle avec beaucoup de froideur et d'intransigeance. J'ai posé la question au Protecteur du citoyen, sur le transfert de la gestion du ministère de la Justice au ministère du Revenu, et il a dit, oui, qu'il avait quelques inquiétudes. Et il avait suggéré la formation des employés qui vont s'occuper du système de la perception des pensions alimentaires au ministère du Revenu. Cette formation doit être très adéquate pour qu'ils puissent répondre adéquatement à la nouvelle clientèle. J'aimerais vous entendre sur le transfert de la gestion, au niveau des valeurs du ministère.

M. Bouchard (Camil): Quant au transfert... Vous avez dit le ministère du Revenu ou de la Sécurité du revenu?

Mme Loiselle: Du Revenu. Ça part du ministère de la Justice au ministère du Revenu.

M. Bouchard (Camil): Pour ce projet?

Mme Loiselle: Oui, oui, pour la gestion...

M. Bouchard (Camil): Pour la gestion.

Mme Loiselle: ...l'implantation, oui, tout va se faire par le ministère du Revenu.

M. Bouchard (Camil): Ah! ça m'avait échappé.

Mme Loiselle: La perception.

M. Bouchard (Camil): J'ai insisté, dans le mémoire, sur deux aspects éducatifs de la loi: le premier concernant le préambule et les notes explicatives, le deuxième, sur la traduction de cette loi-là dans des circonstances qui seraient amicales, chaleureuses et qui permettraient aux gens de bien saisir leurs droits et de bien comprendre les enjeux de la loi.

Vous me parlez de formation. Ce serait sans doute un point nommé nécessaire dans le système. J'espère que nos services publics, en toute circonstance lors de l'application d'une loi, se soucient de ça – je pense que ça devrait être automatique – qu'on puisse avoir un service à la population et à la clientèle qui est éclairé, qui est bien informé et qui est amical.

Dans le contexte de cette loi-là, surtout, où les animosités sont quelquefois exacerbées, où les tensions sont très fortes, c'est de bon aloi de penser qu'il y a des lieux où devraient se rencontrer les partenaires – c'est pour ça que j'insiste sur la question de la médiation obligatoire – mais aussi des scènes qu'on pourrait imaginer où la loi est expliquée, commentée aux parties par du personnel compétent. C'est la vertu, on n'a qu'à l'exercer. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: L'abolition des points de services. Actuellement, il y a 59 points de services au Québec, dans toutes les régions du Québec. Avec le projet de loi, on en garde 16, pour centraliser plus vers Québec et Montréal. Moi, je trouve, depuis le début, et ce que j'exprime à la ministre, c'est que, pour les femmes dans les régions éloignées, il y a des avantages d'avoir accès directement à une personne. Il y a des groupes qui sont venus nous dire aussi qu'ils s'inquiétaient beaucoup que, maintenant, la communication se fasse par une ligne 1-800 – avec, c'est vrai, services personnalisés. Mais, quand même, une ligne téléphonique et le fait d'aller voir une personne dans sa région – surtout dans une situation de rupture ou d'éclatement familial – puis pouvoir discuter, parler, échanger... Il y a beaucoup de regroupements de femmes qui nous ont dit qu'ils avaient des préoccupations à cet égard. Parce qu'on oublie les personnes qui sont non fonctionnelles, analphabètes, tout ça. Et il y a des recours aussi, des articles où on doit compléter des formulaires, des règlements, tout ça.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre au niveau de ces points de services là qui vont disparaître dans les régions éloignées, par le biais d'une ligne téléphonique 1-800.

M. Bouchard (Camil): Il y a plusieurs éléments là-dedans. Je sais que, au niveau des enquêtes que nous faisons en tant que chercheurs, lorsque nous employons des modes de communication téléphonique plutôt que le contact en face-à-face, je vous dirai que la divulgation d'informations est plus importante au téléphone qu'en face-à-face. Pourquoi? On ne le sait pas. On ne sait pas tout à fait pourquoi. On aurait pensé que, au contraire, le face-à-face inspire davantage de confiance, etc, mais on a des indications à l'effet que les entrevues faites par voie téléphonique permettent la divulgation d'informations intimes dont on n'aurait pas soupçonné qu'elles puissent apparaître dans une conversation téléphonique. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est qu'il y a un mérite à l'administration locale que tous les gouvernements contemporains s'empressent de soutenir dans leur discours. Je ne connais pas les incidences que peut avoir la fermeture de bureaux pour l'ouverture d'autres, mais c'est surtout la nature et la qualité des informations qui sont requises qui doivent faire l'objet d'une analyse pour que je puisse répondre correctement à votre question. S'il est question de savoir où s'adresser, comment s'y adresser, si c'est des questions de type très instrumental, c'est une chose. Si, d'autre part, on a à avoir de longues négociations, c'est autre chose.

Il me semble que, avant d'étudier ce problème-là, on devrait étudier la nature du contenu des échanges. Si c'est pour être un long contenu, des tractations qui devraient durer sur un temps très long et à répétition, il y a un évidemment avantage à ce qu'on établisse une communication plus locale et plus directe. Si c'est plus un recours à un système d'information, de communication, même si c'est sur des choses très, très intimes, mais c'est sporadique, c'est ponctuel, on n'a pas à revenir dans le système, c'est peut-être moins important. Il faudrait voir.

Mme Loiselle: En terminant, j'imagine que mon temps est écoulé. Seulement pour dire, au niveau de la sécurité du revenu, depuis le début des consultations, moi, j'ai déploré le fait que, dans le projet de loi – on dit que l'objectif du projet de loi, c'est de réduire la pauvreté, de contraindre la pauvreté – on ait complètement oublié les familles monoparentales de la sécurité du revenu, qui sont les familles les plus pauvres, les enfants les plus pauvres du Québec. Le projet de loi est silencieux à cet égard.

(11 heures)

Tous les groupes qui sont venus nous rencontrer à date ont demandé au gouvernement, ont recommandé au gouvernement de regarder l'aspect de donner un pourcentage ou un taux, une portion de la pension alimentaire et de l'accorder au percepteur de la sécurité du revenu.

Alors, on a cherché des avenues depuis le début des audiences, et, là, on commence à réaliser qu'il va y avoir des économies de 9 000 000 $ qui vont être engagées avec la perception automatique des pensions. Et je vois qu'il y a une ouverture à cet égard-là pour pouvoir peut-être inclure les familles monoparentales de l'aide à la sécurité du revenu qui, actuellement, ne font pas partie de ce projet de loi. Alors, c'est...

M. Bouchard (Camil): J'avais souligné cet élément-là dans mon mémoire, avec l'invitation à examiner la possibilité d'améliorer les prestations d'aide sociale pour les plus pauvres de...

Mme Loiselle: De la société.

M. Bouchard (Camil): ...de la société. Et, bon, je pense que, oui, c'est bien inspiré que de penser qu'on pourrait, notamment en fonction des familles monoparentales, améliorer le sort de ces familles-là. On sait que j'ai fourni, à la fin, là, des graphiques venant d'autres études qui ont été faites au niveau du gouvernement fédéral et qui démontrent que le système canadien est particulièrement pas très généreux, disons, envers les familles monoparentales. Nous avons un discours de générosité envers les familles monoparentales, mais on n'a pas les opérations budgétaires qu'il faut pour supporter le discours.

Mme Loiselle: Merci beaucoup, M. Bouchard.

Le Président (M. Lazure): Alors, avec le consentement de la commission, nous allons prolonger de quatre minutes de chaque côté de la table cet échange. M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. Bouchard, dans le rapport «Un Québec fou de ses enfants», vous avez démontré largement le lien qu'il y a entre le décrochage scolaire, les problèmes de comportement et la malnutrition des femmes enceintes vivant en milieu de pauvreté. Et on a parlé de ça abondamment: le lien qu'il y avait entre les enfants nés prématurément ou de petit poids. Vous vous souvenez? Je vous ai accueilli, d'ailleurs, au CLSC Soc, à Sherbrooke dans le temps.

M. Bouchard (Camil): Ah, c'est vous qui...

M. Boucher: Ha, ha, ha! Est-ce que vous seriez d'accord qu'on propose à la ministre de la Sécurité du revenu qu'on intègre le supplément alimentaire aux femmes vivant en milieu de pauvreté au revenu d'aide sociale, selon une formule qui nous assurerait que ce soit consacré à ça, compte tenu des liens qu'il y a entre les problèmes des enfants qui naissent prématurément ou de petit poids? Vous n'y faites pas allusion, à ces enfants-là, dans...

M. Bouchard (Camil): Dans le cadre de cette loi?

M. Boucher: Pas dans le cadre de cette loi, mais...

M. Bouchard (Camil): Ah!

M. Boucher: ...vous avez fait allusion, à la page 11, que la ministre, à l'intérieur de ses responsabilités, devait revoir le niveau de soutien financier.

M. Bouchard (Camil): Oui.

M. Boucher: Et un des problèmes fondamentaux que nous rencontrons, c'est celui-là, n'est-ce pas?

M. Bouchard (Camil): Il existe actuellement suffisamment de démonstrations à l'effet que le supplément alimentaire et le régime alimentaire ont un impact énorme, là, au niveau du bien-être et du foetus et du nouveau-né. Moi, je vais peut-être avoir un discours qui ressemble à quelqu'un qui fréquente l'Assemblée nationale, mais j'ai toujours été partisan d'avoir une approche horizontale à ce type de problème là. Et je pense que, si la ministre de la Sécurité du revenu, le ministre de la Santé et d'autres ministres concernés par le bien-être des tout-petits trouvaient une formule pour assurer quelque part un relèvement du niveau de vie et du niveau de qualité de nutrition des femmes qui sont enceintes, il y aurait tout à gagner. La formule exacte, je suis bien mal placé pour en confirmer le bien-fondé ou non, mais c'est évident que c'est un... Et, d'ailleurs, dans la politique en périnatalité, il y a des intentions qui sont exprimées, dans cette politique, à l'effet d'investir prioritairement alentour de la naissance, dans les mois qui précèdent et dans les mois qui suivent la naissance.

Alors, je pense que votre remarque s'inscrit dans le lot de toutes ces préoccupations-là qui ont été exprimées d'un groupe de travail à l'autre, là. Et, maintenant, je pense qu'il existe une fonction d'horizontalité dans l'administration publique, qui devrait peut-être prendre soin de faire atterrir ces choses-là au bon endroit, entre ministres.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. Bouchard. M. le député de Rousseau, rapidement, s'il vous plaît.

M. Brien: Merci, M. le Président. M. Bouchard, dans vos travaux antérieurs, est-ce qu'il vous a été donné d'étudier le phénomène, à savoir qu'on confie, par exemple, 77 % des enfants à la mère, et même, pour les très jeunes enfants, on parle de 87 %? Est-ce que vous avez réfléchi à ce sujet-là, dû au fait que les juges, règle générale, confient les enfants à la mère plutôt qu'au père?

M. Bouchard (Camil): Ça m'a déjà frappé. J'ai déjà réfléchi, mais je n'ai jamais étudié.

M. Brien: Est-ce que vous...

M. Bouchard (Camil): Ça ne fait pas l'objet de mes études, non.

M. Brien: Oui. Est-ce que ça ne suscite pas quand même certaines interrogations quant à l'équilibre du rôle parental, quand on voit que ce sont encore les femmes qui doivent subvenir aux besoins des enfants?

M. Bouchard (Camil): On aurait besoin d'un éclairage d'un sociologue et d'un historien de la famille, et on aurait besoin, peut-être aussi, d'un autre éclairage, de celui du partage des tâches à l'intérieur du foyer. Les juges sont influencés par la culture ambiante.

Le Président (M. Lazure): Ça devrait faire l'objet d'un mandat d'initiative de la commission des affaires sociales. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. Peut-être juste pour mon collègue, évidemment, la loi de la sécurité du revenu n'est pas toujours aussi connue qu'on le souhaiterait, mais, dans les cas de grossesse, il y a 40 $ pour les aliments pendant la grossesse et 50 $ après, pour les mois où il y a l'allaitement ou encore le lait maternisé.

Je pense qu'il faut rappeler, parce que je pense que la porte-parole de l'opposition n'a peut-être pas vraiment compris que la loi ne pouvait pas régler le problème d'exemption d'une partie de la pension pour les frais de prestation de la sécurité du revenu. C'est une modification réglementaire de la Loi sur la sécurité du revenu. Ça ne peut pas intervenir dans la loi actuelle. Alors, ça, je pense qu'il fallait le rappeler.

Pour ce qui est des points de services, moi, je partageais son inquiétude en partie, mais pas vraiment. D'abord, aller se présenter dans un palais de justice, ça ne m'apparaissait pas vraiment évident et très inspirant. Mais, c'est que la loi étant complètement changée, le seul geste que la créancière ou le créancier a à poser, c'est d'écrire au ministre du Revenu. Et le Protecteur du citoyen disait que le ministre du Revenu... D'ailleurs, il le recommandait. C'était préférable que la perception soit faite par le ministre du Revenu, qui a l'habitude de faire ce genre de perception et de prélèvement pour les impôts, les taxes, et ainsi de suite. Et il disait: Ça sera aussi l'occasion pour le ministre du Revenu d'humaniser un peu ses services. Alors, moi, je trouvais que, dans le fond... Et, d'ailleurs, le ministre du Revenu a déjà mis en place une équipe qui est en train de réfléchir à ces questions.

Pour ce qui est de la relation... Vous me permettez de juste rétablir quelque chose, parce que, des fois, il y a des informations qui partent dans toutes les directions. L'employeur a l'obligation non pas d'avoir une administration séparée, mais d'avoir un compte distinct, comme si c'était en fiducie, des retenues qu'il fait pour la pension alimentaire. Sinon, ça rentre dans le compte général, le budget général de l'entreprise, et, là, vous risquez de le perdre en cas de difficultés. Alors, c'est exclusivement un compte, simplement un compte de banque à côté. Alors, ça n'a pas d'obligation aussi... Et solidairement responsable, c'est comme pour n'importe quelle loi, quand vous ne respectez pas la loi, c'est-à-dire que vous ne faites pas les retenues ou que vous ne les retournez pas au ministre du Revenu, évidemment, vous êtes passible de sanctions. Mais, ça, c'est vrai si vous ne retournez pas les impôts, c'est la même règle.

Moi, j'aimerais que... Vous avez parlé d'un comité de vigilance. Vous tracez le portrait... C'est à la page 13.

M. Bouchard (Camil): Oui.

Mme Blackburn: Un comité de suivi, une équipe de suivi. Qui serait responsable de cette équipe de suivi? De qui devrait-elle relever? Qui pourrait la composer? J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

M. Bouchard (Camil): À vrai dire, je n'ai pas tout à fait réfléchi à ça de cette manière-là, mais il m'apparaît intéressant que... La proposition veut surtout mettre en lumière l'idée suivante, c'est que, puisque la loi a la prétention d'améliorer les contextes de vie des enfants, des parents et de soutenir le développement de l'enfant et de son bien-être, on devrait avoir des indicateurs autres qu'administratifs sur l'application et les applications et les impacts de la loi.

C'est la seule prétention qu'avait cette proposition, l'idée étant que voilà un projet de loi qui m'apparaît fondamental et qui s'inscrit dans un cadre plus large de politique sociale. Les politiques sociales ont un impact extraordinairement important sur les organisations, notamment sur l'organisation familiale et son fonctionnement. C'est rare qu'on va jusqu'au bout du raisonnement, dans les études gouvernementales, pour essayer de voir quels sont les impacts réels sur la vie des enfants, la vie des familles et leur développement. Et voilà une occasion qui m'apparaît importante et assez extraordinaire de prendre la balle au bond et de voir ce qui se passe.

Le Président (M. Lazure): Alors, nous passons maintenant à l'opposition. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous avez aussi quatre minutes.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Seulement pour rappeler à la ministre que je sais qu'il faut modifier la réglementation pour les gens de la sécurité du revenu, mais ce que j'essaie depuis le début des consultations, c'est d'amener le gouvernement à avoir la volonté de modifier cette réglementation pour, justement, que les familles monoparentales de l'aide de dernier recours obtiennent aussi, par ce projet de loi, par le biais du projet de loi 60, de l'aide supplémentaire au niveau quotidien. C'est seulement ça.

(11 h 10)

Et je voudrais rappeler aussi, au niveau des points de services, parce qu'on en parle beaucoup, de l'abolition de certains points de services, qu'à l'article 85, quand on demande que les parties doivent être accompagnées de renseignements et de documents prescrits par règlement, quand on est non fonctionnel et analphabète, faire ça par voie téléphonique, par ligne téléphonique, c'est plus difficile.

Et c'est illusoire de penser également qu'un nouveau système de perception des pensions alimentaires, sans sa période d'adaptation, de penser que les chèques vont arriver directement à la bonne date, qu'il n'y aura pas de vols, de pertes, qu'il n'y aura pas d'erreurs de la part du ministère; avec une grosse machine, une lourdeur bureaucratique, c'est illusoire de penser que ça va rouler, là, sur des roulettes.

Un dernier point, la ministre en a discuté un peu avec vous, au niveau de l'article 87. Le projet de loi demande, après le cinquième anniversaire de l'implantation du nouveau système, qu'il y ait un rapport qui soit apporté. L'association des familles monoparentales nous suggérait que le ministère du Revenu devrait à chaque année rendre public un rapport faisant état des indices de performance du système. Et il disait qu'on devrait aussi regarder le pourcentage d'ordonnances payées régulièrement, le pourcentage d'ordonnances soumises à la retenue à la source, les économies réalisées à l'aide sociale, les millions versés à la famille et les coûts reliés à la gestion du système. J'aimerais peut-être vous entendre sur cette recommandation de l'association des familles monoparentales.

M. Bouchard (Camil): Bien, à chaque fois qu'on installe un nouveau programme dans mon champ d'intérêt, ou dans mon champ d'étude, en tous les cas, je vous dirai que ça prend six ans avant de stabiliser l'affaire. Il y a quelques années de préparation, quelques années d'implantation, quelques années où on se permet de faire des évaluations d'impacts parce que, là, le système est parti.

Moi, je ne serais pas pressé de faire une évaluation d'impacts avant une couple d'années, certainement. Laisser le temps au système de s'adapter et qu'on ait des indicateurs qui soient rigoureux, qui soient sérieux et qui nous indiquent vraiment ce que ça vaut lorsque la machine est en marche vraiment.

Ceci dit, il ne faudrait pas que les gens en souffrent en attendant, c'est bien sûr.

Mme Loiselle: D'accord. Écoutez, je vous remercie beaucoup.

M. Bouchard (Camil): Je vous en prie.

Mme Loiselle: Votre participation a été très, très importante, et vos propos nous ont apporté énormément. Merci.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, un dernier mot? Merci.

Mme Blackburn: Merci, M. Bouchard. Comme vous voyez, on a peu abusé de vous en raison de l'intérêt de vos propos, de votre expertise sur la question. On retient différents éléments. Pour le préambule, avec le consentement de l'opposition, on pourra regarder quelques aménagements possibles, ce qu'il est possible de faire. Et, évidemment, je retiens toute l'idée du comité de suivi.

M. Bouchard (Camil): Et retenez aussi la gratitude du citoyen.

Le Président (M. Lazure): M. Bouchard, la commission des affaires sociales vous remercie de votre contribution.

M. Bouchard (Camil): Merci.

Le Président (M. Lazure): Alors, nous suspendons jusqu'à 11 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Lazure): Nous recevons ce matin la Chambre des notaires du Québec, représentée par Me Louise Bélanger, présidente, et Me Mireille Bessette, juriste. Alors, je vous rappelle les règles du jeu: vous avez 15 minutes pour votre présentation; ensuite, chaque parti politique a aussi 15 minutes pour un échange. Alors, Me Bélanger.

Mme Bélanger (Louise): Merci, Dr Lazure. Alors, Mme la ministre, bonjour, Mmes et MM. les commissaires. Vous savez que, depuis toujours, les notaires du Québec ont été des conseillers de premier plan en matière de droit familial auprès des Québécois et des Québécoises. Dans le contexte de la séparation de corps et du divorce, les notaires, évidemment, qui ont rédigé les contrats de mariage sont très activement impliqués auprès des conjoints qui s'engagent dans une procédure de demande conjointe en séparation de corps et en divorce sur projet d'accord. On parle, évidemment, là, de procédures de séparation de corps ou de divorce à l'amiable. Les notaires sont également de plus en plus présents auprès des couples en difficulté à titre de médiateurs familiaux. La Chambre des notaires, vous savez, qui a pour mission la protection des intérêts du public, elle est soucieuse, évidemment, de voir à ce que les dispositions législatives nécessaires soient adoptées pour assurer le respect et l'exécution des obligations prises par des ex-conjoints quant au versement d'une pension alimentaire. Et c'est, bien sûr, dans ce contexte que nous soumettons respectueusement à la commission des affaires sociales notre mémoire.

La question de la perception des pensions alimentaires préoccupe la Chambre des notaires depuis plusieurs années. Lors de la tenue par le gouvernement du Québec du Sommet de la Justice, au mois de février 1992, l'ordre professionnel avait pris l'engagement de préparer une étude sur la mise au point d'un mécanisme simple de garantie, en cas de défaut de paiement, sur les biens du débiteur de la pension alimentaire. Alors, nous nous étions interrogés quant à voir comment, dans le cas du non-paiement d'une pension alimentaire, il n'y aurait pas un mécanisme simple de garantie qui permettrait d'exécuter sur les biens du débiteur. C'était une question que nous nous étions posée à l'époque. Plus récemment, avec l'implantation dans les provinces de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick de régimes de perception avec déduction à la source, alors, nous avons orienté nos efforts dans le sens de l'instauration au Québec de la perception automatique des pensions alimentaires.

Il faut, je pense, mentionner et souligner qu'une meilleure perception des pensions alimentaires, en fait, que cette meilleure perception des pensions n'est qu'un palliatif et que la véritable solution consisterait à élaborer des moyens qui vont favoriser une meilleure volonté de paiement de la part des débiteurs alimentaires.

Au sujet de la proposition gouvernementale, on sait que le système actuel de perception des pensions alimentaires présente plusieurs lacunes. Alors, la grande question, c'est de voir comment cette proposition gouvernementale vient corriger ces lacunes. Je vous ferai part d'abord d'observations générales et, ensuite, d'observations plus particulières sur les différents points du projet.

Alors, l'application à tous, de façon obligatoire, des règles prévues au projet de loi 60 apporte une solution à plusieurs problèmes reliés au système de perception actuel. Citons, entre autres, les cas où le créancier alimentaire ignore l'existence même du système de perception, ou encore, s'il en connaît l'existence, ignore comment il peut y avoir recours. Également, les cas où le créancier alimentaire choisit de ne pas avoir recours au système de perception par crainte que son ex-conjoint ne demande la révision ou l'annulation de la pension alimentaire ou parce qu'il est convaincu que le percepteur ne sera pas efficace dans son cas. Cependant, bien que le champ d'application du projet de loi soit suffisamment vaste pour résoudre certains des problèmes du système de perception actuel, il laisse de côté le problème majeur, qui est l'accessibilité même au système. Évidemment, pour avoir droit à la perception, il faut d'abord qu'il y ait un jugement; c'est ce que je veux dire quand je parle d'accessibilité même au système.

Un nombre important de créanciers alimentaires sont dans l'impossibilité d'entreprendre les démarches nécessaires à l'obtention d'un jugement qui leur accorde le paiement d'une pension alimentaire. Il y a d'abord les cas où les difficultés de perception sont reliées à la violence conjugale. Le projet de loi 60 contribue en partie à régler ce problème. En effet, le créancier qui a obtenu un jugement lui accordant des aliments sous forme de pension perçoit le paiement de ceux-ci selon les modalités prévues par le projet de loi, sauf dans les cas d'exemption. Ainsi, le projet de loi met un frein à la situation actuelle où le créancier alimentaire, par crainte de représailles, préfère ne pas entreprendre de démarches auprès du percepteur des pensions alimentaires. Toutefois, les demandes conjointes d'exemption de l'application de la loi devront être rigoureusement contrôlées afin que celles-ci ne soient pas faites sous la menace du débiteur alimentaire. Le projet de loi ne règle pas, cependant, le cas de l'ex-conjoint qui, par crainte de représailles, est privé de ses droits en s'abstenant d'entreprendre les démarches nécessaires pour obtenir un jugement lui accordant une pension alimentaire.

(11 h 40)

Il y a aussi les cas où le créancier alimentaire, parce qu'il n'est pas éligible à l'aide juridique, est dans l'impossibilité d'entreprendre de longues et coûteuses procédures pour obtenir un jugement qui lui accorde la pension alimentaire. Ce créancier est donc totalement privé de ses droits à cet égard. À l'inverse, il y a le créancier alimentaire qui, lui, est éligible à l'aide juridique, qui peut entreprendre des démarches en vue de l'obtention d'un jugement, mais il représente alors une lourde charge financière pour l'État, compte tenu de la lenteur des procès en divorce, on le sait.

Afin de permettre à tous les créanciers alimentaires de faire valoir leurs droits, la Chambre des notaires du Québec recommande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires afin d'encourager les couples en difficulté à recourir à la médiation familiale. Dans un même ordre d'idées, nous proposons que le projet d'accord – on s'entend bien, on est en présence d'une demande ou d'une séparation à l'amiable – donc, que le projet de loi soit non seulement applicable au jugement qui accorde le paiement d'une pension alimentaire, mais aussi aux accords écrits qui établissent le paiement d'aliments. Sur cette dernière proposition, mentionnons que nous recommandons que seuls les accords écrits reçus sous la forme notariée, auxquels serait rattachée la force exécutoire, puissent servir de base au système de perception automatique. Alors, actuellement, on comprend que, ou c'est le processus contradictoire, les gens ne s'entendent pas et il faut suivre le long processus du tribunal pour pouvoir obtenir le jugement entérinant le paiement de la pension alimentaire, ou il y a une autre façon de faire les choses, c'est de divorcer à l'amiable, séparation de corps à l'amiable, auquel cas il peut y avoir un projet d'accord qui soit signé entre les parties. Et, ce qu'on dit, c'est qu'il pourrait y avoir perception automatique des pensions alimentaires basée sur ce projet d'accord, divorce à l'amiable, dans la mesure, évidemment, où il serait fait par acte notarié.

Pourquoi par acte notarié? Parce que l'acte notarié, on comprend que c'est une délégation. Quand un notaire signe avec les parties un acte notarié, c'est un petit peu comme si c'était la plus haute instance de la justice qui était assise là. C'est une délégation de pouvoir. Le législateur a choisi cet acte-là en tenant compte de tout le sérieux qui accompagne l'acte juridique que s'apprêtent à poser les citoyens et les citoyennes, et il a dit: Cet acte est tellement important, il faut qu'il y ait un accompagnateur, il faut que ce soit un acte, finalement, qui comporte en soi des garanties de sécurité et d'équilibre, et tout ça. Alors, c'est pour ça qu'on parle d'acte notarié dans ce cas précis d'un projet d'accord qui pourrait donner ouverture, bien sûr, à la perception automatique des pensions alimentaires.

L'ace notarié qu'on connaît au Québec n'a pas force exécutoire, et je m'explique. Ça veut tout simplement dire que, même avec un acte notarié, dans le cas où l'une des parties ne respecte pas les obligations qu'elle a pourtant endossées, signées dans un acte notarié, il faut aller devant un tribunal. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on souhaite, on demande que l'acte notarié, particulièrement par rapport au sujet – perception des pensions alimentaires – ait force exécutoire, c'est-à-dire que ça devienne une espèce de jugement, un titre exécutoire. Alors, qu'il ne soit pas nécessaire d'aller devant le tribunal pour faire reconnaître le défaut quand, déjà, il y a un constat de ce que les parties ont voulu dans cet acte-là. Alors, force exécutoire, de façon simple, ça signifie tout simplement qu'on n'a pas besoin d'aller devant le tribunal pour faire reconnaître le non-respect de nos obligations puisque c'est consigné dans un document officiel.

La signature d'un accord écrit portant sur le paiement d'aliments, pension alimentaire, présente plusieurs avantages. Du point de vue humain, la signature d'un tel accord se fait dans une atmosphère totalement différente de celle de la Cour. Contrairement à la situation vécue par les ex-conjoints devant le tribunal, l'accord signé entre eux l'est de façon volontaire et représente le fruit d'une entente viable et satisfaisante pour les deux parties. C'est clair qu'on parle toujours du contexte de l'amiable: de la séparation, du divorce à l'amiable. Il est reconnu que ces aspects de l'accord écrit portant sur le paiement d'aliments favorisent le respect de l'accord et, par conséquent, le paiement de la pension alimentaire.

Quant à l'État, un accord écrit faisant loi entre les parties, même en cas de défaut de l'une d'elles de remplir ses obligations, serait d'un apport social immense dans le domaine de la prévention des conflits. Ce qu'on dit clairement, en d'autres termes: Si les parties, ensemble, décident justement de régler leurs différends et de convenir, par rapport aux conséquences de leur séparation, d'un projet d'accord, il y a beaucoup plus de chances, après coup, que cet accord que prennent les parties volontairement, toujours en allant de compromis, bien sûr, en compromis – on comprend qu'il y a des compromis à faire à ce niveau-là – alors, c'est plus viable... les obligations, donc, qu'on contracte dans un document de cette nature-là, c'est plus viable que de se faire imposer par un tribunal le paiement d'une pension. Et c'est pour ça que, au même titre, parce qu'il y a des cas où les gens ne s'entendent pas, oui, le tribunal aura à intervenir. Mais, par ailleurs, il faut aussi ouvrir à cette possibilité où les gens s'entendent et où, dans un projet d'accord, on inscrit nos obligations qui auront force de loi entre nous sans avoir besoin d'aller faire reconnaître l'inobservation de cela devant le tribunal.

Alors, quant à l'État, un accord écrit qui fait loi entre les parties, même en cas de défaut de l'une d'elles de remplir ses obligations, je vous le disais, serait d'un apport social immense dans le domaine de la prévention des conflits. Le recours à l'accord écrit contribuerait à la prévention des conflits non seulement avant le prononcé du jugement de divorce, en favorisant l'entente entre les parties, mais aussi après le divorce, en favorisant le respect de l'entente conclue.

Sur le plan financier, un accord écrit portant sur le paiement d'aliments est beaucoup moins onéreux pour le créancier alimentaire et pour l'État. D'une part, l'entente écrite au préalable par les conjoints entraîne une diminution du temps consacré aux procès en divorce. D'autre part, le facteur incitatif de l'accord écrit auprès du débiteur quant à sa volonté de paiement de la pension influence de façon significative le nombre des demandes en révision de pension alimentaire. Ainsi, les sommes déboursées par les ex-conjoints ou par l'État lorsque l'un d'eux ou même les deux ont recours à l'aide juridique seraient beaucoup moindres. De même, une telle procédure est de nature à favoriser le désengorgement des tribunaux et la diminution des retards du processus judiciaire.

La signature par les ex-conjoints d'un accord écrit portant sur le paiement d'aliments comporte donc des avantages à la fois sociaux et économiques tant pour les principaux intéressés que pour les citoyens en général et l'État. Afin de garantir la réalisation des avantages qui se rattachent à l'accord écrit, ce dernier doit être préparé et signé dans des conditions optimales de qualité et de sécurité, et, à notre avis, seul l'acte notarié présente, dans le système juridique québécois, ce type de garantie. Afin de rendre l'acte notarié du Québec susceptible d'exécution forcée, il serait nécessaire de l'assortir de cette force exécutoire.

Dans le contexte extrêmement difficile du système juridique actuel, nous sommes d'avis que la saine administration de la justice commande l'implantation d'un outil tel que l'acte notarié assorti de la force exécutoire. L'implantation d'une telle mesure nous apparaît d'autant plus être la meilleure solution aux problèmes actuels de notre système qu'elle ne nécessite la mise sur pied d'aucune infrastructure nouvelle, avec les coûts qui s'y rattachent. Et, sur le plan international, l'acte notarié, bien sûr, a cette force exécutoire dont je parle, alors, ce qui signifie que, de façon rapide, on pourrait même exécuter à l'extérieur ce défaut de paiement au niveau d'une pension alimentaire par quelqu'un qui se retrouverait à l'extérieur.

Face à l'ampleur des problèmes qu'engendre la perception des pensions alimentaires, il y a lieu de nous interroger sur les raisons pour lesquelles le débiteur alimentaire cesse de verser le paiement de la pension qui est due. Encore une fois, le système adverse n'est pas étranger à cette situation. Il a souvent pour effet d'exacerber le différend existant entre les ex-conjoints et d'augmenter leur agressivité. Le jugement, en imposant au débiteur le paiement d'une pension, constitue fréquemment la source même du non-respect du paiement de celle-ci. Au contraire, le processus de médiation familiale conduisant à la signature d'un projet d'accord qui établit, entre autres, le paiement d'une pension, permet aux ex-conjoints de convenir ensemble d'une pension alimentaire qui respecte les besoins de chacun. Dans ce contexte, le débiteur est amené à mieux comprendre les besoins de ses enfants et de son ex-conjoint et, donc, à être plus enclin à respecter les dispositions de l'entente à laquelle il a pleinement participé et qu'il a signée volontairement.

À notre avis, une telle approche, que je qualifierais de participative et de préventive, pourrait contribuer à contrer les nombreux cas actuels où le débiteur tente de fuir ses obligations en se rendant introuvable, en ne déclarant pas ses revenus ou en les rendant difficilement repérables. La Chambre est consciente des difficultés financières du gouvernement, qui ne peut pas actuellement, bien sûr, financer des services de médiation à l'échelle du Québec. Il existe toutefois des solutions intermédiaires satisfaisantes, comme celle d'inclure la médiation familiale parmi les services accessibles à l'aide juridique, ce qui, de plus, représenterait une économie pour l'État en diminuant le nombre de procès en divorce.

(11 h 50)

Une autre solution intéressante consisterait à prévoir que toute demande en divorce ou séparation de corps soit accompagnée d'un projet d'accord ou, à défaut, d'un certificat d'un médiateur familial accrédité à l'effet que les ex-conjoints ont tenté une médiation et que celle-ci n'a pas réussi. C'est une question de responsabiliser les citoyens et les citoyennes. Dans ce dernier cas, bien que la médiation n'ait pas conduit les ex-conjoints à signer un projet d'accord, elle aura à tout le moins contribué à aplanir plusieurs des difficultés qui font obstacle à une entente conjointe des parties. Ainsi, il est à prévoir que le procès en divorce précédé d'une médiation familiale, même si elle n'a pas réussi, a de meilleures chances de se régler rapidement que le procès en divorce sans aucune médiation familiale.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la présidente. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mme la présidente, madame, bonjour et bienvenue à la commission. Merci d'avoir accepté l'invitation de venir participer aux travaux de cette commission.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Vous revenez avec une question que je voudrais un peu, avec vous... Vous dites: Dans le cas où il y a consentement entre les parties, pourquoi faudrait-il qu'il y ait constitution d'une sûreté? Je ne sais pas si vous étiez là tout à l'heure, quand M. Bouchard a fait son intervention sur la même question. Alors, Camil Bouchard, que vous connaissez, l'auteur de «Un Québec fou de ses enfants», qui est, à mon avis, la sommité, l'expert sur ces questions, lui, à une question de l'opposition, disait: Dans le fond, ce qu'il faut comprendre, c'est que, même lorsqu'il y a consentement pour s'extraire, se soustraire à l'application de la loi par versement direct au ministre du Revenu, il se peut que, de bonne foi, le couple ait décidé que ça pouvait fonctionner comme ça, sauf qu'il dit que c'est très aléatoire, parce qu'au moment où ils consentent la rente alimentaire, l'obligation alimentaire, c'est une priorité, ils sont d'accord avec ça. Sauf que, la vie étant ce qu'elle est, à un moment donné, elle change de rang, la priorité, et il y a risque de défaut de paiement, d'où la sûreté. Nous, la sûreté, ce qu'on a voulu bien indiquer, c'est une assurance qu'on veut donner aux enfants que, même dans le cas où il se soustrait à l'application de la perception automatique, une assurance qu'on veut donner aux enfants que la rente va rentrer. Il va y avoir du pain sur la table. Alors, c'est un peu ce que M. Bouchard nous rappelait, pour nous dire, à cette commission, qu'il était préférable de conserver aussi, dans ce cas-là, la constitution d'une sûreté.

Vous abordez deux questions qui sont intéressantes. Celle de la possibilité de donner à l'entente écrite et sous forme d'acte notarié une force exécutoire; ce n'est pas sans intérêt. Moi, je voudrais avoir, parce que je ne connais pas bien la situation, comme, sans doute, mes collègues aussi... Vous dites: D'abord, on ferait des économies importantes. Je voudrais savoir les coûts comparés, là, de passer devant un tribunal, avec le coût comparé d'un acte notarié. Parce que j'imagine que, l'acte notarié, il doit y avoir un peu de médiation aussi là-dedans. Comment ça fonctionne? Est-ce que, comme dans le cas des avocats, on a chacun son avocat? Comment ça fonctionne chez vous lorsque vous procédez par acte notarié?

Mme Bélanger (Louise): Il y a deux façons de divorcer au Québec: une façon, évidemment, où on conteste et une autre façon qui est à l'amiable. Là où la prestation du notaire, à notre sens, pourrait être fort rentable en termes de coûts pour l'État, pour les citoyens, pour les gens qui divorcent, en fait, pour les parties également, et je pense aussi non seulement au plan économique mais au plan humain, c'est dans le cas, évidemment, du divorce comme tel, à l'amiable, quand les parties décident de divorcer à l'amiable. Et c'est dans ce cas précis où on se dit, en fait, où on invite le gouvernement à réfléchir dans ce sens-là, à savoir que, si on incitait les gens à avoir recours à une médiation – on sait qu'il y a des juristes notaires qui font de la médiation familiale, il y a d'autres professionnels également, psychologues, orienteurs sociaux, il y a un comité interprofessionnel qui existe au Québec sur la médiation familiale – donc, la part comme telle ou la prestation du notaire peut, bien sûr, non seulement sur le plan juridique, pour celui qui est médiateur familial – il y a des notaires médiateurs familiaux également – mais sur le plan humain, faciliter tout ce processus et cette démarche. Sur le plan juridique strictement, il s'agit d'indiquer dans un écrit, de consigner officiellement l'entente des parties. Et c'est là où on parle de la forme, de l'importance de la forme notariée avec force exécutoire, dans le sens que, si les parties arrivent à régler au-delà de la médiation – la médiation, il faut bien comprendre, évidemment, qu'elle arrive à bon port dans le cas où on décide d'écrire notre entente; ça veut dire que ça s'est bien passé en termes de médiation – alors, donc, on consigne dans un document officiel, ensemble. Alors, on a l'éclairage, d'une part, d'un juriste, l'éclairage au niveau des conséquences juridiques de ce que comporte l'entente comme telle sur le règlement des biens, sur la pension alimentaire, etc. Et, à partir de ce moment-là, ce qui est consigné là devient la loi entre les parties, et elles y ont participé, à cette entente-là.

Et c'est là, finalement, je pense, les conséquences les plus positives de tout cela, c'est que les parties ayant participé au règlement de leur différend, il y a beaucoup plus de chances, en bout de ligne, qu'elles respectent cet engagement-là, que le débiteur respecte cet engagement-là. Et, advenant un défaut de respect, alors, ce qu'on dit, c'est qu'avec l'acte notarié ayant force exécutoire il y aurait une façon beaucoup plus simple. Ça éviterait le recours au tribunal. On ne serait pas obligé d'aller devant le tribunal pour demander au tribunal de constater le défaut, d'ordonner l'exécution sur les biens du débiteur. On dit «l'acte notarié, avec force exécutoire», justement à cause de cette qualité, de ce que ça signifie, signer un acte notarié. Les gens ont été informés, ils ont été éclairés. Il y a là une loi qu'ils ont convenu de mettre sur papier officiellement. Et, à partir de ce moment-là, donc, on exécute sur les biens sans aller vers le processus long, je dirais, traumatisant trop souvent, pénible, finalement, que représente le recours au tribunal. Je ne sais pas si Me Bessette veut compléter.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est une pratique courante? Est-ce que vous en faites beaucoup, de ces actes notariés?

Mme Bélanger (Louise): Des projets d'accord?

Mme Blackburn: Oui, projets d'accord entre les...

Mme Bélanger (Louise): De plus en plus, et je me réjouis de le dire à cette tribune.

Mme Blackburn: Oui. À quelle hauteur, à peu près, pour nous donner une idée, là? Vous n'avez pas, là-dessus, de données?

Mme Bélanger (Louise): Je n'ai pas de... Dans ma pratique, là, personnellement...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Bélanger (Louise): ...évidemment, dépendant aussi des choix qu'on fait d'exercice, mais dans le domaine familial qui...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Bélanger (Louise): Oui, ça a été un choix de mon côté. Je vais vous dire que j'en ai fait... Ça a été, je pourrais vous dire, peut-être 33 % de mes occupations lors de la dernière année d'exercice.

Mme Blackburn: D'accord. Donc, c'est en croissance, et vous avez l'impression que c'est la même chose dans différents cabinets de notaires. Ce serait intéressant de savoir ça.

Mme Bélanger (Louise): Bien, enfin, je sais que, de plus en plus, les notaires s'adonnent à cet exercice.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Bélanger (Louise): Alors, en termes de chiffres, je ne sais pas, mais je peux vous dire que, oui, il y a certainement un bénéfice que les gens en retirent, puisque nous sommes de plus en plus consultés à cet égard-là.

Mme Blackburn: L'idée de la médiation familiale revient souvent. Vous voyez que je suis sensible à cette approche-là. Le précédent gouvernement avait modifié la... Vous le savez, alors, je ne vous l'expliquerai pas, donc. Je sais que ça a été contesté ici par quelques intervenants, en disant: Ça intervient trop tard, la médiation.

Mme Bélanger (Louise): Bien, en fait...

Mme Blackburn: Bon. On sait que ce sont des systèmes qui coûtent relativement cher. Qu'est-ce que vous nous suggéreriez? Que ça intervienne plus tôt? Aux frais de qui? Est-ce qu'on pourrait couvrir les frais de la médiation comme on couvre les frais de l'aide juridique, à la même hauteur? Comment pourrait-on fonctionner si on établissait une obligation de passer par la médiation, comme le font certaines provinces canadiennes?

Mme Bélanger (Louise): La suggestion, évidemment, c'est d'abord qu'on ouvre, au niveau de l'aide juridique, cette possibilité de permettre aux gens d'aller en médiation. D'autre part, je pense qu'il faut aller... On connaît les maux que connaît notre système de la justice au Québec, avec tous les coûts que ça signifie. Et je pense que, si on veut vraiment corriger ces maux majeurs, il faut davantage aller vers la responsabilisation des citoyens.

Et c'est ça, le processus de la médiation, c'est d'inviter des gens qui sont parties à un différend, un différend privé – je ne m'entends pas avec mon conjoint, je veux divorcer – à participer, justement, à la solution de ce différend-là. Et je pense que les gens devraient, dans ces cas précis, assumer eux-mêmes les frais de ce que ça signifie, une médiation, sauf, je le disais tantôt, là, les cas qui seraient éligibles à l'aide juridique. Donc, on ouvre au niveau de l'aide juridique à cet égard-là.

Et c'est, comme je vous dis, de responsabiliser les gens à l'égard de la justice, là où ils sont concernés. Au lieu que tout le monde paie de par ses taxes la construction sans fin de palais de justice, on dit: Que les gens paient pour aller en médiation, et peut-être qu'on aura moins besoin de palais de justice, en bout de la ligne, et de tout ce que ça signifie.

Mme Blackburn: Vous faites un commentaire dont j'ai de la difficulté à mesurer la portée. Vous dites: Sur le plan international, le fait de doter l'acte notarié québécois de la force exécutoire comporterait également d'importants avantages, et tout particulièrement en ce qui concerne la perception des pensions alimentaires. Comment la force exécutoire de l'acte notarié sur les pensions alimentaires, au plan international, nous donnerait plus de moyens que le jugement, actuellement, l'ordonnance ou le jugement?

(12 heures)

Mme Bélanger (Louise): Bien, c'est dans le même ordre d'idées. Bien sûr que le jugement vaut, mais, ce que je dis, c'est que la force exécutoire, elle est reconnue dans les pays où existe l'acte notarié; l'acte notarié a force exécutoire. Et là je vous parle des pays d'Europe, des pays d'Asie; au Japon, en Afrique également, on connaît l'acte notarié. Donc, il y a une reconnaissance qu'on peut exécuter, il y a une reconnaissance de cet acte notarié avec force exécutoire dans ces pays qui connaissent l'acte. Donc, si nous, on l'avait au Québec, bien sûr qu'à ce moment-là ça veut dire qu'on peut aussi, à l'extérieur, avoir cette reconnaissance, bien sûr, qui serait entérinée par ces pays qui connaissent l'acte notarié avec force exécutoire.

Me Bessette, je ne sais s'il y a un complément d'information à offrir. Ça va?

Mme Blackburn: Oui, je sais que vous avez fait de nombreuses représentations pour que soit reconnu, pour donner à l'acte notarié une force exécutoire. Je sais que ça fait l'objet d'études également au ministère de la Justice; ça ne relève pas de la Sécurité du revenu, je dois dire. Ça n'est pas sans intérêt puisque ça a été soulevé à maintes reprises. Cependant, je vous dirai tout de suite ma première réaction: on estime que quand le système aura atteint son rythme de croisière, c'est-à-dire dans 10 ans, c'est 130 000 ordonnances, parce que la durée moyenne d'une ordonnance, c'est 10 ans. Et le système qui va entrer en vigueur dès que les systèmes informatiques seront prêts va commencer par se saisir des ordonnances qui sont à la Justice pour arrérages, de celles qui sont à la Sécurité du revenu – il y en a 25 000 à la Justice, il y en a 12 000 à la Sécurité du revenu – et, ensuite, des jugements qui vont être rendus après l'entrée en vigueur de la loi.

Alors, donc, le système se met progressivement en opération et, au fur et à mesure des ordonnances et des années, il atteint son plein rythme de croissance sur 10 ans, puisque c'est 10 ans, l'espérance... pas l'espérance, mais la durée moyenne.

Il est évident que, dès qu'on pense ouvrir davantage, là, la hauteur, le nombre de dossiers à gérer va en conséquence. Alors, là, c'est la première réaction que j'ai eue quand j'ai vu votre commentaire, parce que, pour cette raison, pour des raisons aussi, là, de droits acquis, je dirais, on n'a pas inclus dans la loi les bons payeurs actuels. Ils n'entrent dans le système qu'à défaut de paiement ou à la demande des deux parties, parce que ça fait un système qui grossit trop rapidement. On pense qu'il est préférable de le démarrer de façon plus progressive, pour des questions d'efficacité.

Alors, moi, écoutez, je vous remercie. Mais quand vous me dites: La médiation... Je vais revenir là-dessus. La médiation, je trouve ça intéressant. Vous dites, les notaires, que vous en faites, vous, de la médiation, que de plus en plus les notaires vont en faire.

Mme Bélanger (Louise): Bien, déjà, avec le...

Mme Blackburn: Les avocats vont en faire aussi, j'imagine.

Mme Bélanger (Louise): Ah, bien sûr.

Mme Blackburn: N'importe quelle profession pourrait éventuellement en faire.

Mme Bélanger (Louise): Ha, ha, ha! Écoutez, la question ne se pose pas dans cette perspective-là...

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Bélanger (Louise): ...la question se pose par rapport à des gens qui ont besoin de consulter...

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Bélanger (Louise): ...et de cheminer adéquatement. Ce que je dis, c'est que le notaire étant toujours là, je dis qu'on a le réflexe naturel de la médiation...

Mme Blackburn: C'est vrai.

Mme Bélanger (Louise): ...puisqu'on est là pour tout dire et dire ce qu'il faut dire aux gens qui se retrouvent devant nous, alors que l'avocat, évidemment, il a, lui, comme devoir de prendre parti. Alors, disons qu'il est peut-être moins à l'aise dans un siège de médiateur. Bien sûr qu'ils en font.

Mme Blackburn: Mais vous par rapport au bien-être des enfants? Je pense toujours à ça...

Mme Bélanger (Louise): C'est important aussi.

Mme Blackburn: ...parce que vous savez que la loi... J'ai voulu une loi qui fasse droit aux enfants d'avoir du pain sur la table, ce n'est pas compliqué. Et, chaque fois que je pense médiation, moi, je veux qu'on pense «les deux conjoints», mais je veux qu'on pense «les enfants». Alors, vous, dans votre pratique?

Mme Bélanger (Louise): Oui. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Oui?

Mme Bélanger (Louise): Les compromis, Mme la ministre, au niveau des gens en médiation, je vous disais, pour en avoir fait: Souvent, la pierre angulaire ou l'emprise, c'est quand on parle des enfants.

Mme Blackburn: Des enfants.

Mme Bélanger (Louise): C'est fondamental. Tout à fait.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Merci. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Bonjour mesdames. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus votre pensée, quand vous dites, à la page... dans les premières pages: «Le projet de loi ne règle pas cependant le cas de l'ex-conjoint qui, par crainte de représailles, est privé de ses droits en s'abstenant d'entreprendre les démarches nécessaires en vue de l'obtention d'un jugement...» À la page ii.

Mme Bélanger (Louise): À la page 2.

Mme Loiselle: Deux. Observations générales, vers le bas. Est-ce que vous pourriez élaborer juste un petit peu plus?

Mme Bessette (Mireille): Bon, évidemment, comme on le traitait un petit peu au-dessus, dans le même paragraphe, dans les cas de violence conjugale, on a deux cas: on a le conjoint qui, bien qu'il ait son jugement, actuellement, n'allait pas faire de démarches auprès du percepteur alimentaire par crainte de représailles de la part de son conjoint; également, on a le cas où le conjoint s'abstient totalement d'entreprendre même des procédures de divorce pour obtenir le jugement. Et, entre autres, il y a des problèmes financiers, il y a des problèmes de violence, il y a des problèmes humains, dans cette chose-là. Et je pense que si on tente d'encourager la médiation, le recours à un accord signé avec un notaire, on peut tenter, en fait, de diminuer ces cas-là. Il faut tenter d'entrer dans les moeurs ce recours à la médiation, à l'entente entre les parties. Et c'est bien connu que, dans ces cas-là, il y a diminution de la violence conjugale.

Évidemment, ce n'est pas la solution à tous les maux, puisque, bon, c'est vraiment un problème très humain, qui dépasse de beaucoup le cadre même du divorce. Je pense que c'est une conséquence, souvent, de la violence conjugale: on en arrive au divorce. Mais je pense que ces deux solutions que la Chambre des notaires propose peuvent atténuer les conséquences de la violence conjugale.

Mme Bélanger (Louise): Ça revient, si vous me permettez, au problème d'accessibilité qui était mis de l'avant au tout départ, en disant que, finalement, effectivement, il y a des conjoints qui, à cause de représailles possibles, n'iront pas de l'avant dans des démarches comme telles, et ça ne règle pas le problème de la perception automatique. En fait, le projet de loi ne règle pas ce problème-là, c'est bien évident.

Mme Loiselle: Parce qu'ils vont s'abstenir d'aller devant les tribunaux.

Mme Bélanger (Louise): Ils vont s'abstenir d'aller chercher, de faire les démarches nécessaires pour obtenir le jugement, qui, lui, est déclencheur de la perception automatique du système, voilà.

Mme Loiselle: O.K. Oui. À la page 4, vous parlez: «...une telle approche pourrait contribuer à contrer les nombreux cas actuels où le débiteur alimentaire tente de fuir ses obligations, par exemple en se rendant introuvable, en ne déclarant pas ses revenus ou en les rendant difficilement repérables.»

Est-ce que vous pensez que le projet de loi, tel que présenté, tel que stipulé, va résoudre ces problèmes-là?

Mme Bessette (Mireille): On a donné au ministre certains pouvoirs d'enquête dans le projet de loi pour, justement, retrouver et retracer. Mais, comme plusieurs autres intervenants l'ont fait, la Chambre des notaires est aussi d'avis qu'il y aurait peut-être lieu d'étendre un peu plus encore ces pouvoirs d'enquête. Remarquez, encore une fois, ça, c'est peut-être un palliatif. Le débiteur, on l'a perdu de vue et on tente, en étendant les pouvoirs d'enquête, de le rattraper. Encore une fois, au risque de nous répéter, la médiation peut peut-être effectivement favoriser, prédisposer le débiteur à mieux respecter ses obligations et peut-être à diminuer les cas où il va tenter d'échapper à ses obligations. En étant en responsabilité, en ayant volontairement contribué à la solution de paiement de la pension alimentaire, il y a peut-être de fortes chances qu'on diminuera les cas où il va tenter d'échapper à ce paiement soit en devenant introuvable, en cachant des revenus, etc.

Mme Loiselle: En quittant le pays. Oui. Vous parlez de pouvoirs d'enquête, j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus sur ça, parce que vous mentionniez à un moment donné qu'il y aurait lieu d'étendre justement le pouvoir d'enquête du ministre. Le Protecteur du citoyen suggérait deux gestions distinctes au niveau du ministère du Revenu: l'ordre fiscal et l'ordre pour le système de perception de pension alimentaire.

Pensez-vous qu'il y a un risque que le ministère du Revenu puisse aller chercher de l'information confidentielle d'ordre fiscal par rapport à ses démarches pour la perception de la pension alimentaire, tel que le projet de loi le stipule actuellement?

Mme Bessette (Mireille): Évidemment, si on étendait les pouvoirs du ministre en ce sens-là, il y aurait certainement des modifications corrélatives à faire à d'autres lois pour justement protéger ces informations-là. Alors, je pense qu'on peut facilement contrer ces risques-là en faisant les ajustements nécessaires, que je ne peux peut-être pas vous suggérer ce matin même, mais il y a certainement moyen de circonscrire ces pouvoirs-là.

Mme Loiselle: Il faudrait le préciser dans le projet de loi.

Mme Bessette (Mireille): Je pense que ce serait malheureux, en se disant qu'il y a ce risque-là, finalement, de pénaliser peut-être des créanciers alimentaires qui pourraient de beaucoup bénéficier d'une meilleure étendue au niveau des pouvoirs d'enquête. Donc, je pense qu'il y a certainement des modifications législatives qui pourraient protéger adéquatement ces informations-là.

(12 h 10)

Mme Loiselle: D'accord. Merci. Il y a ma collègue qui veut poser une question.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Oui, bonjour, Mme Bélanger. À la fin de la page 3, le dernier paragraphe, vous mentionnez: «Sur le plan financier, un accord écrit portant sur le paiement d'aliments est beaucoup moins onéreux pour le créancier alimentaire et pour l'État.»

Et, un peu plus loin, vous dites: «...les sommes déboursées par les ex-conjoints ou l'État lorsque l'un d'eux ou même les deux ont recours à l'aide juridique sont beaucoup moindres [...] une telle procédure est de nature à favoriser grandement le désengorgement des tribunaux et la diminution des retards du processus judiciaire».

J'aimerais avoir des explications là-dessus. Vous voulez dire quoi exactement?

Mme Bélanger (Louise): Il est clair que le domaine des divorces, vous savez, est un domaine qui occupe grandement, sinon presque entièrement les tribunaux. Alors, ce qui est indiqué ici, c'est que les économies sur le plan financier... Sans avoir de chiffres actuellement à indiquer, il y a des études qu'on est en train de mener dans ce sens-là. Il est clair que, donc, le fait d'inviter les gens... On parlait de la couverture au niveau de l'aide juridique, de la médiation familiale, d'amener les gens à être partie prenante de leur entente comme telle. C'est bien clair que c'est moins coûteux.

Moi, je vous dirais, au risque de froisser certains de mes collègues cousins – je pense aux avocats et avocates – que quand le processus... Malheureusement, le processus de la contestation est un processus un peu sans fin, une aventure pénible qui conduit nulle part, et c'est pour ça qu'on vit... C'est comme un cercle vicieux où on revient en demandes de révision, en demandes d'annulation. C'est un cercle infernal.

Il faut avoir entendu certaines parties qui ont connu cette expérience-là pour témoigner de tout cela. Et c'est dans ce sens-là où l'approche préventive, je dirais, l'approche qui veut inviter les gens à participer dans le cadre d'une médiation... Tantôt on disait aussi, un petit peu en conclusion: Il serait bien que le tribunal exige que les gens arrivent devant eux avec un projet d'accord ou encore avec un certificat à l'effet qu'ils ont vécu une médiation auprès d'un médiateur accrédité. C'est un peu comme si on relançait dans le camps des parties la responsabilité de leur règlement.

Et je vous dirai, comme praticienne, que, de plus en plus, je sens que les gens sont prêts, mais, bien sûr, ils ont besoin d'aide, et je n'ai pas la conviction profonde que seuls les juristes doivent être partie à ce processus-là. Et il existe, comme je vous disais, des médiateurs d'autres disciplines; il y a des médiations qui se mènent conjointement notaire-psycholoque, par exemple. Alors, je pense qu'il faut aller vers ça. Il y a le volet juridique, qui est extrêmement important, on en convient, bien sûr, mais il y a aussi tout le volet humain, où le notaire, oui, qui a suivi une formation, peut très bien intervenir, et/ou d'autres professionnels également, d'autres compétences, peuvent aussi apporter leur contribution, tout ça pour un meilleur règlement, en bout de ligne, et ce qui signifie que l'État aura, bien sûr, moins à prendre à sa charge, dans la mesure ou les individus seront davantage responsabilisés et qu'ils seront partie, comme je le disais tantôt, du règlement de leurs différends privés. C'est une question fondamentale.

Mme Loiselle: Merci.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, pour conclure.

Mme Blackburn: Oui. Oui, mesdames, j'étais à réfléchir sur tout le dossier de la médiation. C'est important, de même que toute la question de la fixation, des grilles de fixation. Ce sont des questions sur lesquelles j'ai entretenu mes collègues, et il faut qu'on y regarde de plus près. Je vous dis tout de suite que la grille de fixation, que vous n'avez pas abordée mais qui a été abordée quasiment dans tous les mémoires, nous avons envisagé, dans un premier temps, d'y inclure les deux questions. On était parti pas mal gros, on prenait et la perception et la fixation. On nous a suggéré que c'était peut-être plus prudent, pour ne pas confondre, pour ne pas créer de la confusion, de ne pas traiter les deux questions en même temps, de commencer par régler celle qui nous apparaissait d'une urgence absolument criante: on a 325 000 enfants qui vivent dans des familles monoparentales au Québec.

On peut vous dire, là, sans risque d'erreur aucun, qu'il y en a plus de la moitié qui ne reçoivent pas de pensions alimentaires, parce que les parents, le père, le débiteur, débiteur ou débitrice, n'assume pas ses responsabilités. C'est proprement catastrophique. Alors, il est certain qu'on a commencé par ce qui nous semblait le plus urgent. Mais, évidemment, pour les deux autres questions, là, c'est des questions sur lesquelles on devrait assez rapidement se pencher.

Je vous remercie de votre contribution, j'ai eu plaisir à vous accueillir, de même que mes collègues, certainement, des deux côtés de la table.

Le Président (M. Lazure): Alors, la commission... Oui, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Je tiens à les remercier pour leur participation, merci pour leurs propos.

Le Président (M. Lazure): La commission vous remercie, Mmes les représentantes de la Chambre des notaires, et la commission ajourne ses travaux à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Lazure): Avec mes excuses pour le retard, nous allons commencer la séance en recevant d'abord les représentants de la Confédération des syndicats nationaux, Mme Claudette Carbonneau et Mme Danielle Hébert. Soyez les bienvenues à cette commission. Vous avez 15 minutes pour la présentation.

Mme Carbonneau (Claudette): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, la Confédération des syndicats nationaux est heureuse de l'opportunité qui lui est offerte de présenter sa position sur le projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Notre organisme compte 245 000 membres, dont un peu plus de la moitié sont des femmes, ce qui fait, en quelque sorte, de la CSN l'organisation syndicale qui représente le plus grand nombre de femmes au Québec.

Nous savons que le phénomène des ruptures d'union a connu au Québec une hausse importante, passant de 13,9 % en 1970 à 49,6 % en 1991, année du dernier recensement. Plusieurs des membres affiliés à la CSN se retrouvent dans cette situation, et, à ce titre, nous avons un intérêt certain dans le débat de la perception des pensions alimentaires. De plus, nous luttons par différents moyens pour contrer les manifestations trop nombreuses de l'appauvrissement des femmes. Au moment du divorce ou de la séparation, un grand nombre d'entre elles s'appauvrissent encore davantage. Selon une étude du Conseil du bien-être social, au-delà de 65 % des femmes divorcées ou séparées disposaient d'un revenu se situant en dessous du seuil de pauvreté en 1988, et ce, en tenant compte des prestations alimentaires. Sans ces prestations, 75 % de ces femmes vivraient sous le seuil de la pauvreté.

Suite à une rupture, le taux de pauvreté des Québécoises passe de 18 % à 44 %, alors que celui des Québécois n'augmente que très légèrement, soit de 16 % à 19 %. Nous avons un élément d'explication dans le fait que 55 % des pensions alimentaires sont impayées et qu'il est nécessaire d'intenter des procédures d'exécution pour les récupérer. Pourtant, de nombreuses femmes n'ont pas recours au service actuel de perception car tout le fardeau de l'opération repose sur elles, ce qui implique d'y mettre du temps, des énergies et parfois beaucoup d'émotion aussi. Plusieurs craignent d'envenimer une situation déjà pénible et de subir des pressions de la part de l'ex-conjoint.

Alors, c'est en considérant l'ensemble de ces difficultés comme facteurs d'appauvrissement des femmes que le congrès de la CSN, dès 1992, adoptait une recommandation demandant notamment au gouvernement d'instaurer un système de perception automatique des pensions alimentaires.

Nos recommandations. Bien sûr, vous aurez compris, avec l'introduction qu'on vient de faire, qu'on a accueilli avec beaucoup de satisfaction le projet de loi, et les quelques remarques qui suivent visent davantage à bonifier certains éléments d'une loi qui, on le dit, demeure fort intéressante. Selon l'analyse des différentes méthodes de perception des pensions alimentaires, le système d'exécution automatique administré par l'État est toujours jugé comme étant de loin le plus efficace.

Le projet de loi 60, que nous avons analysé avec attention, atteint ses objectifs, et, bien sûr, les commentaires, je le répète, vont aller dans le sens d'une bonification du projet de loi.

En ce qui concerne le champ d'application, si elle était adoptée comme telle, cette loi-là viserait toutes les personnes visées par un jugement de créance alimentaire à partir du jour de la date d'entrée en vigueur de la loi, à moins, bien sûr, que les personnes ne se prévalent de l'option d'exception. Elle viserait aussi toutes les personnes déjà visées par le percepteur des pensions alimentaires, les personnes qui n'ont pas payé leur pension alimentaire à échéance et les personnes qui en font conjointement la demande en vertu des articles 1, 83, 84 et 85.

En tout temps, le tribunal peut exempter les parties de l'application de cette loi. Et là je fais référence à l'article 3, l'article 4 aussi, dans les conditions suivantes: Le débiteur constitue une fiducie garantissant le paiement. Deuxième condition: S'il est convaincu de préjudices graves et que le débiteur dépose au greffe du tribunal une sûreté pour garantir le paiement de la pension pendant trois mois, si les parties en font la demande et s'il est convaincu que leur consentement est libre et éclairé et si le débiteur dépose au greffe du tribunal une sûreté pour garantir le paiement de trois mois de pension alimentaire.

Si on fait maintenant l'analyse de ces trois critères qui permettent aux parties de s'exempter de l'application de la loi, eh bien, ça nous amène à formuler les constats suivants: Concernant le premier critère, presque aucune modalité d'application ne se trouve dans le projet de loi. Dans l'ensemble du projet de loi, on fait beaucoup de références à la réglementation, qui, bien sûr, n'est pas connue à ce jour.

Alors, afin de s'assurer de l'efficacité de cette disposition, nous recommandons qu'elle soit explicite dans la loi, que le délai de 10 jours prévu à l'article 40 s'applique dans le cas où le débiteur alimentaire constitue une fiducie afin de garantir le paiement de la pension.

Pour le deuxième critère, encore là, aucune définition n'est connue quant à l'application du caractère étant donné aux termes «préjudices graves», cela étant laissé à l'appréciation du tribunal et de ses décideurs. Nous croyons qu'il faudra faire preuve de vigilance, particulièrement dans les situations de ruptures découlant de violence conjugale, et tenir en compte les préjudices graves pouvant être causés aux enfants dont le parent créancier ne saurait être assuré du versement régulier de la pension alimentaire. Au cas d'exemption de l'application de la loi, le débiteur doit déposer une sûreté garantissant le paiement de trois mois de pension alimentaire; cependant, la loi ne comporte aucun délai quant à l'obligation de fournir cette sûreté.

Nous partageons l'analyse que l'inclusion dans la loi du mécanisme de la sûreté constitue un facteur de succès important de celle-ci car il permet notamment d'inclure les non-salariés. Par ailleurs, afin d'en assurer vraiment l'efficacité, nous recommandons qu'il soit prévu un délai de 10 jours pour constituer cette sûreté.

Enfin, quant au troisième critère, celui qui permet aux parties de demander d'être exemptées de l'application de la loi, si le tribunal est convaincu que leur consentement est libre et éclairé, il nous apparaît pour le moins nébuleux. Nous savons que beaucoup de débiteurs fautifs sont aussi des personnes qui peuvent exercer un certain contrôle sur leur ex-conjointe, et c'est souvent le cas lors des ruptures découlant de violence conjugale. Encore ici, le tribunal et ses juges seront les seules personnes à décider de la validité des consentements de chacune des parties.

Nous comprenons que le projet de loi prévoit que l'exemption accordée par le tribunal cessera d'avoir effet sur demande de la créancière alimentaire au moment du défaut de paiement, qu'elle doit signaler, par ailleurs, au ministre en vertu de l'article 4. Cet article ne tient pas compte de l'influence et des pressions qu'exerceront certains débiteurs fautifs afin que l'ex-conjointe ne signale pas le défaut de payer.

En plus de ces considérations fort importantes, nous croyons que cette disposition de la loi crée inutilement deux catégories de payeurs: les bons et les mauvais. Nous devrions profiter de cette occasion unique qu'est l'adoption d'une telle loi pour changer les moeurs et les mentalités. Le paiement automatique de la pension alimentaire ne devrait pas être perçu comme une punition réservée à un mauvais payeur, mais comme une façon pratique et sûre d'assurer aux enfants les ressources financières répondant à leurs besoins essentiels.

Le projet de loi, par ailleurs, stipule que les personnes qui reçoivent des prestations d'aide sociale ne pourraient consentir mutuellement à l'exemption de l'application de la loi. L'on fait de ces personnes une catégorie à part qui ne pourrait pas exercer un consentement libre et éclairé. Alors, nous croyons que tous les débiteurs d'aliments devraient être soumis au même système, d'autant plus que le projet de loi prévoit plusieurs moyens d'assurer le versement de la pension alimentaire autres que la retenue à la source, en constituant une fiducie ou une sûreté, tel que prévu au deuxième alinéa de l'article 3, et par ordre de paiement sur demande du débiteur qui reçoit un montant périodique en absence d'arrérages. En cela, le projet de loi répond aux différentes situations vécues par les payeurs de pension alimentaire. Alors, on recommande donc, conséquemment, le retrait du troisième alinéa de l'article 3.

(15 h 50)

La perception se fera automatiquement, par retenue sur les montants que les débiteurs reçoivent périodiquement; alors, que ce soit: salaire, traitement, rémunération, honoraires, avance, prestations de retraite ou d'indemnisation ou tout autre montant défini par règlement.

Le projet de loi prévoit que l'employeur doit, sans préjudice au débiteur, effectuer le prélèvement et l'acheminer au ministre. En effet, c'est le ministre qui touche les prélèvements et les achemine ensuite aux créancières. On est en accord avec ces dispositions du projet de loi car elles permettent l'atteinte de deux objectifs importants: la déduction à la source des sommes nécessaires au paiement d'une pension alimentaire et l'administration de ces sommes par l'État.

Nous croyons que les dispositions de l'article 18 du projet de loi sont adéquates et nécessaires afin que la déduction à la source se fasse efficacement. Elles prévoient qu'un employeur qui omet ou néglige de retenir les sommes sera tenu solidairement débiteur de cette somme. S'il néglige, par ailleurs, ou refuse de remettre cette somme, il devient un seul débiteur. L'employeur se voit exposé à des pénalités allant de 100 $ à 5 000 $ s'il est fautif; une pénalité maximale de 1 000 $ est prévue s'il omet de fournir un renseignement, et 500 $ s'il divulgue des renseignements obtenus en vertu de la loi.

Les débiteurs qui ne reçoivent pas de rémunération fixe ou périodique seront touchés par un ordre de paiement émis par le ministre. L'ordre de paiement peut également s'appliquer lorsque la somme restante sur la rémunération est insuffisante pour couvrir la pension ou sur demande du débiteur qui reçoit un montant périodique et qui n'a aucun arrérage. Dans tous ces cas, le débiteur doit fournir une sûreté garantissant trois mois de pension alimentaire; lorsque le débiteur démontre qu'il est incapable de fournir une sûreté, le ministre peut alors lui accorder un délai pour la fournir. Cependant, le projet de loi ne prévoit, encore là, aucun délai quant à l'obligation de fournir une sûreté. Nous recommandons, encore une fois, que la loi prévoie explicitement un délai de 10 jours pour constituer cette sûreté.

Toute une mécanique est instituée pour prévoir les défauts de paiement et, si tel est le cas, le recouvrement de ces sommes. Nous trouvons fort intéressant que le projet de loi prévoie une avance de trois mois de pension alimentaire, jusqu'à concurrence de 1 000 $, pour les créancières s'il y a défaut de paiement. Nous recommandons que le montant maximal, cependant, soit haussé à 1 380 $, ce qui correspond à la moyenne des trois mois de pension, tel qu'observé actuellement au Québec.

Nous croyons essentiel de maintenir l'article 62 du projet de loi. En effet, cet article assure au débiteur de pension alimentaire que tout employeur ne peut, sous peine de dommages et intérêts, refuser un emploi à une personne assujettie à la loi.

Nous sommes aussi en accord avec l'article 81, qui viendrait modifier l'article 122 de la loi des normes minimales du travail afin d'assurer qu'un débiteur alimentaire assujetti à la loi facilitant le paiement des pensions alimentaires ne subisse aucunes représailles pour ce motif.

En terminant, nous sommes d'avis que les dispositions transitoires sont trop vagues en regard des délais d'application de la loi. Nous voulons être assurés de l'application de cette loi dans le temps le plus rapproché possible, car il n'est plus tolérable que tant d'enfants souffrent de non-paiement de pension alimentaire.

D'autres moyens devraient être pris afin d'atténuer les inégalités socioéconomiques, comme une révision du système fiscal; une politique fiscale qui tiendrait davantage compte des réels besoins des enfants réduirait d'autant le fardeau des parents. Par ailleurs, une loi, telle que nous la voulons modifiée, est nécessaire dans un ensemble de mesures qui visent à favoriser davantage les familles.

Afin que la loi soit efficace, il faudra s'assurer de financer adéquatement le système et d'en surveiller l'application. À cette fin, nous croyons que le gouvernement devrait être légalement obligé de publiciser régulièrement les indices de performance de la loi, tels les pourcentages d'ordonnances payées régulièrement, celui des ordonnances soumises à la retenue à la source, les économies réalisées à l'aide sociale, l'argent versé aux familles. Et je m'arrêterai là, vous remerciant et étant disponible pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Signori): Merci, Mme Carbonneau. Mme la ministre de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la famille, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Pas de la famille...

La Présidente (Mme Signori): Ah, bien, non! Excusez-moi.

Mme Blackburn: ...de la Condition féminine.

La Présidente (Mme Signori): Je me suis mélangée.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, bonjour et merci d'avoir accepté l'invitation de la commission pour venir participer aux travaux de cette commission. Je vous remercie de l'appui que vous donnez au projet de loi, de la satisfaction que vous manifestez devant la décision du gouvernement de présenter un projet de loi sur la perception automatique des pensions alimentaires.

Avant de passer aux quelques commentaires et questions, j'aimerais savoir... Vous avez adopté une résolution au congrès de 1992. Comment ça s'est passé, chez vous, à ce moment-là? Vous avez à peu près égalité entre hommes et femmes, comme membres. Dans le membership de la CSN, ça doit se ressembler pas mal, comment ça s'est déroulé, vos discussions sur cette question, à l'époque?

Mme Carbonneau (Claudette): Il y a, de fait, dans le membership de la CSN, un peu plus de femmes que d'hommes...

Mme Blackburn: Ah bon!

Mme Carbonneau (Claudette): ...mais on est un peu à l'image de la société: dans un congrès, il y a plus de délégués hommes que de déléguées femmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carbonneau (Claudette): Bon, je dirais que ça a été un débat intéressant, mais sur lequel le consensus a été relativement facile à établir. Je pense que quand on fait le débat en forçant une réflexion sur le phénomène d'appauvrissement, qui est un phénomène social grandissant dans notre société, on touche là des cordes sensibles et, à partir du moment où les gens constataient qu'il existait, par le biais d'interventions législatives, une façon adéquate de tenter de soutenir d'abord les enfants dans une société, ça attirait assez facilement un consensus assez large parmi nos délégués. Et je pense que c'était aussi l'occasion de prendre conscience qu'une telle loi, ce n'est pas d'abord une loi punitive, c'est d'abord une loi qui facilite, au fond, l'exécution d'une responsabilité sociale.

Mme Blackburn: Merci. Vous avez soulevé certaines craintes, certaines appréhensions. Je commence par la dernière, parce que c'est ainsi que j'ai pris mes notes. À la page 7 de votre mémoire, vous dites: On prévoit fournir ou avancer, dans les cas des mauvais débiteurs, 1 000 $ et non pas l'équivalent de trois mois. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les cas où il y a une sûreté, c'est la sûreté qui est utilisée. Les 1 000 $, c'est dans les cas où il n'y a pas de sûreté, les retenues à la source, directement. Et il faut comprendre que c'est une avance de l'État; alors, ça suppose qu'il peut y avoir de mauvaises créances là-dedans, qu'on ne réussisse pas à récupérer ces avances.

Donc, ça semblait, à ce moment-là, le plus loin qu'on puisse aller sans grever de façon importante non seulement les budgets de l'État, mais également sans avoir comme effet de déresponsabiliser. Parce que, si vous payez à la place de l'État, il peut y avoir cet effet de déresponsabilisation. Parce qu'on avait aussi envisagé l'idée de constituer un vrai fonds pour compenser, pendant une période donnée, l'absence de paiement de la part des débiteurs, mais c'était, un, lourd; deux, ça pouvait coûter cher et ça pouvait avoir comme effet de déresponsabiliser. Donc, on l'a maintenue à ce qui nous apparaissait encore faisable, à 1 000 $. Pour les cas où il y a une sûreté, si la sûreté est à 3 000 $, 4 000 $, ça va être l'équivalent de la sûreté, trois mois de la sûreté. Est-ce que ça va comme ça? Est-ce que ça vous rassure un peu?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, on avait très bien compris que le premier mécanisme, dans les cas de non-paiement de pension, ce serait effectivement la sûreté, sauf que je pense que vous allez facilement reconnaître que le chiffre de 1 000 $ apparaît quand même un chiffre choisi arbitrairement. Au fond, le type de recommandation qu'on met de l'avant, c'est de l'ajuster à une réalité qui est celle de la pension moyenne pour une période de trois mois. On considère, et ça on le répète, louables les objectifs de la loi. On ne considère pas qu'effectivement ça doive encourager une déresponsabilisation, mais, néanmoins, dans une période difficile, une femme qui se retrouve avec responsabilité d'enfant et qui est confrontée à un ex-conjoint qui se défile de cette responsabilité-là, il ne nous apparaît pas abusif, dans les circonstances, de pouvoir au moins lui garantir l'équivalent de ce qui est en moyenne versé au Québec pour une période de trois mois.

(16 heures)

Mme Blackburn: On pourra toujours examiner votre suggestion, à savoir dans quel ordre... combien ça pourrait nous coûter aussi, parce que je ne vous cache pas que c'est ça qui est entré en ligne de compte quand on a fait ces évaluations.

Pour la constitution de la sûreté, vous nous dites 10 jours, et dans tous les cas, et pour la fiducie, et pour la sûreté, ainsi de suite, 10 jours. On a prévu, nous, dans la loi, qu'il y ait de la souplesse laissée au ministre du Revenu dans le délai de constitution de la sûreté, pour une raison qui nous apparaissait d'équité. Autant c'est facile pour quelqu'un qui est relativement à l'aise de constituer une sûreté, parce qu'il peut le faire soit par une marge de crédit, une lettre de crédit bancaire, par des obligations, par tout ce qui est facilement négociable, celui qui est peu fortuné peut difficilement le faire. Ça aurait eu comme effet d'exclure de la possibilité de constituer une fiducie à peu près tous ceux qui étaient à petits revenus ou travailleurs autonomes à revenus plutôt modestes. Alors, l'idée, c'était: Donnons la possibilité, dans le cas où ils ne pourront pas la constituer, au moins de leur donner le temps de le faire, évidemment, en estimant que ça devrait être dans les meilleurs délais. Et, ça, c'est pour les non-salariés, c'est-à-dire les travailleurs autonomes. Alors, beaucoup de gens sont venus nous dire: Il faut que vous arrêtiez au moins un délai. Vous, vous nous dites 10 jours; moi, ça me semble un peu court, pour les raisons que je vous explique. Mais que diriez-vous d'un délai de six mois maximum ou de trois mois? Pour donner le temps de respirer à ceux qui ont un peu moins de sous pour constituer leur sûreté, pas pour payer la rente alimentaire mais pour la sûreté.

Mme Hébert (Danielle): En fait, l'objectif principal de cette recommandation, c'est effectivement de souligner que, à notre avis, il y a trop de souplesse, justement, sur cette question-là dans le projet de loi, qu'il faut absolument, à notre avis, arrêter un délai. Celui de 10 jours, en fait, qu'on a inscrit dans nos recommandations, c'est qu'on regardait la façon dont la loi est organisée, et, à l'article 40, on parle effectivement d'un délai de 10 jours pour verser un certain nombre de sommes. D'ailleurs, la première question que l'on s'est posée par rapport à cet article: Est-ce que ça comprend, justement, ces sommes-là ou pas? Et, si c'est le cas, que ce soit clair et, sinon, que, de toute façon, on en instaure, un délai. Vous parlez de six mois, ça m'apparaît long, ça, six mois. Mais, ce qui est clair, c'est que, pour nous, il y a trop de souplesse dans cet...

Mme Blackburn: D'accord. Pour ce qui est de l'article 3, ce qu'on appelait l'«opting out» et qu'on appelle se soustraire au versement automatique de la pension alimentaire, vous dites qu'il faudrait retirer le paragraphe 3 de l'article 3. Ce qui m'a étonnée ici, c'est, je dirais – oui, je pense que je vais le dire – cette espèce d'impression un peu lourde, tout au long des audiences, à l'effet qu'on n'a pas confiance au système judiciaire, on n'a pas confiance aux avocats. Et je trouve ça inquiétant. Pour tout vous dire, là, ou ça révèle un malaise profond – ce qui n'est pas fait pour me rassurer – ou ça relève de moitié vérité, moitié préjugé. Ça, je suis mal placée pour en juger, mais, moi, je pense que ce qui va m'avoir le plus frappée, là, dans l'exercice, c'est ça.

Mais, ce que je voudrais vous dire sur cet article-là, nous, on a choisi délibérément la possibilité, quand le consentement est libre et que le juge a vérifié s'il était libre et éclairé, qu'il puisse se soustraire au versement automatique ou à l'ordonnance de paiement ou à la retenue salariale. Ça ne veut pas dire qu'il sort du système, il est toujours dans le système et, dès qu'il y a défaut, il embarque. Pourquoi l'a-t-on fait? Pour deux ou trois bonnes raisons. Parce qu'on disait: Ça ressemble davantage à la culture des Québécois et des Québécoises. Il y en a qui veulent s'entendre, et bravo! Mais, en même temps, on exige une sûreté parce que, si demain matin ils commencent à penser que ce n'est plus une créance prioritaire, une obligation prioritaire, il faut qu'on puisse intervenir. L'autre, c'est que c'était, selon les juristes, une des façons souhaitables pour échapper aux contestations en vertu de la Charte des droits et libertés, en disant: Oui, il y a une règle générale, c'est la perception automatique, c'est universel, sauf qu'il y aura toujours la possibilité, si vous voulez vous entendre. Ça nous mettait à l'abri des contestations. Si je vous donne ces informations, est-ce que ça vous rassure ou si vous pensez toujours qu'on devrait enlever le paragraphe 3 de l'article 3?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, je vais y aller, dans un premier temps, de quelques commentaires par rapport à ça. Je ne suis pas juriste de formation, mais, quand vous faites référence à tenter d'éviter des contestations en vertu de la Charte, je rappelle que le projet de loi qui est actuellement en débat a une disposition d'exception, entre autres pour les personnes prestataires d'aide sociale, et il existe, précisément par des groupes de prestataires d'aide sociale, actuellement des causes qui sont pendantes sur des motifs de discrimination à leur intention. Alors, ça m'apparaît, là, qu'on est en train de reproduire, au contraire, au niveau des pensions alimentaires, ce qu'on prétend vouloir éviter. Et, en ce sens-là, le gros de notre argumentation ne repose pas que sur une méfiance à l'égard des tribunaux, mais il y a aussi un argument, pour nous, lourd de conséquences, cette double catégorie de citoyens. Et, ça, je pense, en tout cas, en termes de respect des droits de la personne, respect des individus, dans une société qui est porteuse de certains jugements très durs à l'égard des prestataires d'aide sociale, ça nous heurtait, à l'intérieur du projet de loi.

Maintenant, est-ce qu'on a un jugement trop teinté de préjugés à l'égard des tribunaux? Moi, je vous dirais, là-dessus: Je pense que, surtout dans des questions qui concernent les femmes, dans des questions qui touchent la violence, on a vu, comme le reste de la société, un certain nombre de décisions «questionnables» être prises. Et, sans vouloir faire porter toute la responsabilité aux tribunaux, je pense qu'on touche des matières qui sont très sensibles et souvent traitées de façon très confidentielle, ce qui se passe dans le couple, dans la famille, et il n'est pas certain que, même avec la meilleure volonté, des personnes les plus exemptes de préjugés auraient en main tous les éléments pour réellement apprécier le caractère libre et pleinement consenti du consentement.

Et le dernier argument – on le mentionnait dans le mémoire, mais, pour nous, ce n'est pas le moindre – il me semble que ce serait intéressant de développer, dans une société, un réflexe qui dise: Les enfants d'abord. Tout ce qui facilite et tout ce qui leur garantit un niveau de vie convenable, qu'on assume nos responsabilités à leur égard. Mon Dieu, allons-y et que ça devienne le nouveau réflexe au Québec!

Mme Blackburn: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Vous touchez un point sensible. Effectivement, la disposition qui ne permettrait pas au débiteur d'une prestataire de la sécurité du revenu de se soustraire volontairement à l'application de la loi, selon les dispositions de la loi, ça n'apparaît évidemment pas très judicieux. Alors, c'est une question sur laquelle on va pouvoir revenir assez rapidement, c'est ça qu'on devrait examiner.

Sur l'application, l'entrée en vigueur de la loi, déjà, il y a des comités qui travaillent, qui travaillent à la fois sur ce que va être la réforme du système informatique, parce qu'il faut revoir plusieurs systèmes, les modifier et en créer des neufs; il faut également commencer à penser à la formation du personnel, à la nature des services qui vont être offerts dans cette direction – je ne sais pas si ça sera une direction, j'imagine. La réflexion se fait au Revenu, elle se fait à la Sécurité du revenu, elle se fait également à la Justice. On réfléchit également avec la présidente du Conseil du trésor, comme responsable de la Famille. Alors, il y a une réflexion qui se fait, sauf que, compte tenu de la complexité du système, il faut prendre le temps, et tous les experts me disent: Une année, c'est rapide. Et, comme on ne veut pas de dérapage là-dedans, on va certainement prendre tous les moyens pour nous assurer que ce soit au point quand on va mettre le service en marche. Je vous remercie de votre participation. Il y en a peut-être d'autres qui voulaient intervenir?

La Présidente (Mme Signori): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, responsable de la Sécurité du revenu et de la Condition féminine.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Bonjour mesdames, bienvenue à cette commission.

(16 h 10)

La ministre a touché des sujets sur lesquels je voulais échanger avec vous, mais vous n'avez pas parlé au niveau des relations employeur-employés; j'aimerais y revenir. Ne croyez-vous pas que, dans le projet de loi, étant donné qu'on demande aux employeurs une gestion que j'appelle distincte... La ministre, ce matin, me disait: Bien, ils ont seulement à ouvrir un compte en fiducie. Mais ouvrir un compte en fiducie amène aussi une gestion de comptabilité, tout ça. Alors, moi, je le vois comme une gestion distincte au niveau de leur gestion administrative normale. Et le fait que l'employeur se retrouve aussi dans des situations de négligence, de refus ou de retard, se voie solidairement responsable, avec le débiteur, de la pension alimentaire, ne croyez-vous pas que c'est un peu sévère envers les employeurs et qu'on devrait leur laisser au moins la liberté de décider de la gestion, de la façon qu'ils vont faire la retenue à la source, et peut-être atténuer un peu les recours envers les employeurs?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, je pense qu'on dit précisément... J'étais étonnée, là, au début de votre question, parce que c'est des matières qu'on traite spécifiquement à l'intérieur du mémoire. Je pense que non, au contraire, les dispositions qui sont prévues en regard des employeurs nous apparaissent tout à fait pertinentes. Je pense qu'il faut resituer ça par rapport à l'objectif poursuivi par la loi, qui est d'abord de s'assurer que les enfants vont avoir l'argent qui leur revient, dont ils ont besoin pour leur propre survie et leur propre développement. Et, de ce côté-là, je pense qu'il faut à la fois que le projet de loi garantisse que ça ne suscitera pas de représailles et que l'employeur ait aussi un comportement responsable à l'égard de la remise de ces sommes-là. De ce côté-là, tout assouplissement de la loi nous apparaîtrait même fort dangereux.

Mme Loiselle: Dans l'application de la loi, les effets pervers, qu'on appelle, d'une loi, dans la réalité de tous les jours, mettez-vous dans la peau d'un employeur d'une petite compagnie qui fait une entrevue pour un poste, et il y a trois candidats devant lui. Vous ne pensez pas que, si lui, déjà, n'a pas à faire de la retenue à la source pour un débiteur alimentaire, naturellement, son choix va peut-être se pencher... Et c'est humain, là, je veux dire, lui, petite compagnie, on lui impose d'avoir une gestion différente de ce qu'il gère actuellement comme gestion. Vous ne pensez pas que, humainement, ce serait naturel pour lui de peut-être regarder plus les deux autres candidats que celui qui est un débiteur alimentaire? De façon bien humaine, là, sur le terrain, ce qui pourrait se réaliser dans la vie de tous les jours.

Mme Hébert (Danielle): Sur cette question-là, moi, je répondrais que notre expérience, qui est assez vaste dans plusieurs domaines, nous amènerait plutôt à dire que, quand il n'y a pas une gestion semblable et universelle, les effets pervers seront encore plus importants. Alors, dans le sens que, si certains employeurs avaient des mécanismes précis pour le faire alors que d'autres n'en avaient pas, on se trouve dans des situations où, là, il y aurait possiblement des préférences ou des difficultés. Lorsqu'un système s'applique universellement et de la même façon pour tout le monde, eh bien, on va vivre un certain bout de temps avec un ajustement, mais, éventuellement, ça sera dans les moeurs.

Mme Loiselle: Mais, pour les petites compagnies, vous ne voyez pas que, pour elles, ça soit une lourdeur administrative d'ajouter ça?

Mme Carbonneau (Claudette): Moi, je pense...

Mme Loiselle: Pour quelqu'un qui a cinq, six employés, là, d'imposer...

Mme Carbonneau (Claudette): Ils ont déjà, quand même, une expérience avec toutes sortes de prélèvements qui sont faits à même la masse salariale. Alors, en ce sens-là, ça ne m'apparaît pas insurmontable, bien au contraire.

Mme Loiselle: O.K. Hier soir, on avait le Conseil permanent de la jeunesse qui nous disait que 72 % des moins de 30 ans travaillent au salaire minimum. Alors, j'aimerais revenir au niveau, là, du dépôt de la sûreté, du versement de la sûreté. Pour les travailleurs autonomes à faibles revenus, ne croyez-vous pas que le fait, même s'il y a quand même des délais, là... On parle peut-être de regarder les délais pour la longueur, parce que, ça, ce n'était pas précisé, là, pour le versement du dépôt, de la garantie. Ne croyez-vous pas que, pour un jeune travailleur autonome à faibles revenus, le versement du trois mois peut avoir un effet de découragement et qu'il peut se dire, finalement, au bout de la ligne, c'est peut-être plus payant d'aller sur l'aide de dernier recours et travailler au noir?

Mme Hébert (Danielle): Évidemment, toute la question des pensions alimentaires, lorsqu'on regarde ça très globalement dans la société, ne résout pas les problèmes dont vous parlez, à savoir les gens qui ont des difficultés à trouver des emplois, ont de mauvais emplois, gagnent très peu cher. Alors, je pense qu'en fait on est aux prises, dans ce dossier-là des pensions alimentaires, avec tout ça. Combien de femmes doivent aller à la Cour pour baisser la pension alimentaire parce que le mari a perdu l'emploi, parce que le mari a un moins grand salaire, ou etc. Moi, je pense que, effectivement, c'est un problème qui est très grave, et, évidemment, une loi comme celle-là ne va pas le résoudre. Moi, je ne pense pas qu'on puisse, à ce moment-là, faire des différences, mais, par ailleurs, effectivement, il y a possibilité dans cette loi-là, si la personne ne peut pas constituer la sûreté, de s'arranger avec le ministre. C'est déjà prévu, ça.

Mme Loiselle: J'aimerais vous entendre, parce que, depuis les derniers jours, il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous parler de l'importance de la médiation familiale; les bienfaits, les avantages, le rapprochement, la conciliation que ça peut provoquer. J'aimerais vous entendre, savoir ce que votre regroupement en pense, de la médiation familiale, dans cet aspect-là de la perception des pensions alimentaires.

Mme Hébert (Danielle): Mais je ne comprends pas dans quelle mesure ça...

Mme Loiselle: La médiation familiale...

Mme Hébert (Danielle): Oui, oui.

Mme Loiselle: ...parce que, dans le projet de loi, ça n'apparaît pas.

Mme Hébert (Danielle): Oui.

Mme Loiselle: Alors, il y a beaucoup de regroupements qui sont venus nous voir et qui ont dit que, peut-être, on pourrait penser à activer la médiation familiale en même temps que le système de la perception des pensions alimentaires. J'aimerais vous entendre sur ça.

Mme Hébert (Danielle): Absolument. Ce n'est pas une discussion qu'on a eue à la faveur de la préparation de ce mémoire-là, mais il est très clair que, au Québec, on doit mettre davantage d'efforts sur la médiation familiale. Ça, c'est clair, parce que...

Mme Loiselle: À votre congrès, en 1992... excusez...

Mme Hébert (Danielle): Excusez. Un des problèmes importants, je pense, dans tout ce dossier, c'est l'extrême judiciarisation des... Alors...

Mme Loiselle: D'accord. À votre congrès de la CSN, en 1992, où il y a eu la recommandation qu'on instaure un système automatique de perception de pensions, est-ce que ça a été abordé, le sujet de la médiation familiale?

Mme Carbonneau (Claudette): Non, pas le sujet de la médiation familiale, mais ça me ramène essentiellement à l'autre question que vous posiez. C'est un congrès où on a eu beaucoup à réfléchir sur la question, par exemple, de l'appauvrissement dans la société québécoise. Et, parmi les recommandations adoptées, il y en avait, notamment, qui visaient le salaire minimum, qui visaient à repasser une fiscalité pour qu'elle soit davantage orientée vers l'emploi, qui visaient aussi à avoir toute une réflexion sur les personnes prestataires d'assurance sociale pour, précisément, qu'on trouve des mécanismes positifs, incitatifs de réinsertion au travail, alors que, comme congrès, on faisait carrément l'observation que c'était l'inverse qui se produisait. En ce sens-là, je rejoins tout à fait le commentaire qui était fait tantôt: On ne peut pas espérer d'une loi, comme celle qui est actuellement en débat, de régler d'autres problèmes qui sont, par ailleurs, des problèmes importants dans la société québécoise.

Mme Loiselle: Le fait qu'on dit que l'objectif premier de la loi, c'est de réduire la pauvreté chez les femmes et les enfants du Québec, et qu'on ait mis sous silence les familles monoparentales de la sécurité du revenu – on n'en parle pas du tout dans le projet de loi – est-ce que vous avez des inquiétudes à ce niveau-là, quand on dit que l'objectif premier, finalement, c'est de réduire la pauvreté et que les enfants les plus pauvres du Québec ne sont pas inclus dans le projet de loi?

Mme Hébert (Danielle): Mais ils le sont.

Mme Loiselle: Ils ne le sont pas. Les familles monoparentales de la sécurité du revenu ne reçoivent pas... Nous, ce qu'on a proposé, ce que beaucoup de groupes ont proposé à date au gouvernement, c'est de prendre une portion de la pension alimentaire, comme le programme APPORT le fait, et de la donner à la créancière qui est sur l'aide de dernier recours. Actuellement, il n'y a rien dans le projet de loi pour les familles monoparentales à la sécurité du revenu.

Mme Hébert (Danielle): Celles qui ne reçoivent pas, en fait, de pension alimentaire, là. Évidemment, c'est de celles-là dont vous parlez.

Mme Loiselle: Non, les familles monoparentales qui sont sur la sécurité du revenu...

Mme Hébert (Danielle): Oui.

Mme Loiselle: Actuellement, dans le projet de loi, il n'y a absolument rien pour ces gens-là. La ministre m'a dit hier que, bon, il fallait modifier le règlement de la sécurité du revenu. Mais si c'est vraiment la volonté du gouvernement d'aider les enfants et les femmes les plus démunis de notre société, il faudrait qu'il y ait, dans ce projet de loi, un aspect qui en parle. Il n'y a absolument rien au niveau des familles monoparentales sur la sécurité du revenu dans le projet de loi.

Mme Carbonneau (Claudette): Mais, encore là, il s'agirait de voir si on n'a pas, globalement, comme société, intérêt à revoir cette question-là dans un cadre plus large. Effectivement, les niveaux de prestations, les garanties qu'on donne aux personnes, ont fait l'objet de plusieurs représentations des commissions parlementaires auxquelles la CSN a participé. Il y a peut-être des espaces là pour régler cette question-là plutôt que de la prendre uniquement par le biais plus pointu de la question des pensions alimentaires. On est une organisation qui, très certainement, est sensible à la question de la pauvreté des enfants au Québec. C'est un peu, d'ailleurs, la conclusion de notre mémoire, où on dit qu'il serait intéressant, dans la société québécoise, de repenser une véritable politique familiale et une politique qui soit éventuellement plus généreuse en regard des enfants du Québec.

(16 h 20)

Mme Loiselle: Merci. Il y a mon collègue qui veut...

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, seriez-vous d'accord avec la possibilité d'assujettir les débiteurs sur l'aide sociale à ce système de pension alimentaire automatique? Je vous demande ça parce que vous parlez, à plusieurs reprises, de plusieurs catégories de payeurs ou de classes de citoyens. Vous avez dit: On crée des doubles catégories de citoyens. Si un débiteur qui est récipiendaire de l'aide sociale est déjà exempté de la loi – et, ça, c'est la situation actuelle – est-ce que vous n'acceptez pas que, déjà, il y a plusieurs catégories de citoyens?

Mme Carbonneau (Claudette): Je pense que ça se pose de façon très différente, et il me semble qu'il faut avoir une approche un peu réaliste en cette matière-là. On ne peut pas demander à quelqu'un de donner ce qu'il n'a pas, et, ce qu'il a, il l'a à travers des prestations qui lui viennent de prestations de l'État. S'il y a quelque chose à faire, il faut revoir, au fond, les sommes qu'on donne aux enfants qui se retrouvent dans ces situations-là. Il me semble que c'est comme ça qu'il faut faire l'analyse de la situation. Autrement, on s'embarque dans un débat qui devient rapidement théorique et qui n'a pas de base concrète.

M. Copeman: En parlant d'un débat théorique, vous indiquez, à la page 5, qu'on crée inutilement des catégories de payeurs, en parlant des gens qui sont exemptés par un consentement libre et éclairé: «...crée inutilement des catégories de payeurs, les bons et les mauvais...» Pourquoi avez-vous choisi d'utiliser ces termes-là, «bons et mauvais»?

Mme Carbonneau (Claudette): Je pense qu'on fait référence à certains éléments de culture et de vision à l'intérieur de la société québécoise. À partir du moment où il y a un double régime, où des personnes peuvent être exemptées si, théoriquement, elles remplissent telle ou telle condition, ça me semble ne laisser couvertes par la loi que des personnes qui seraient réfractaires à s'acquitter de leurs responsabilités par rapport aux enfants, et je trouve que, de ce côté-là, on conforte, de façon un peu malheureuse, un préjugé qui est trop présent dans la société québécoise.

M. Copeman: Moi, je ne suis pas tout à fait convaincu que, le fait qu'on laisse la possibilité à deux personnes de s'exempter de la loi, ça présume que le débiteur sera ou pourra être un mauvais payeur, à moins que je lise votre mémoire d'une façon inexacte. Je comprends peut-être que vous voulez traiter tout le monde de la même façon, mais ajouter les termes «bons et mauvais», qui ont une connotation favorable et défavorable, dans cette situation-là n'est pas tout à fait exact. En tout cas...

La Présidente (Mme Signori): Ça va, M. le député?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Signori): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en conclusion, vous avez à peu près...

Mme Loiselle: Justement pour vous remercier de votre éclairage et de cet échange. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Signori): Merci. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Nous avons voulu un projet de loi qui fasse droit aux enfants, au respect, à la dignité et à la sécurité, d'en toucher, à tout le moins, dans les familles séparées, éclatées, divorcées. Ensuite, on a voulu un projet de loi qui ne fasse pas des catégories de bons et de mauvais payeurs, et le titre de la loi, d'ailleurs, indique bien le sens, c'est pour faciliter le paiement des pensions alimentaires.

Alors, M. Bouchard nous rappelait ce matin que, dans le fond, ceux qui subissent les plus grands traumatismes, dans les cas des mauvais débiteurs, ce sont les enfants, les enfants qui servent de huissier, pour utiliser une expression, lui, parlait de «tampon» et d'autres parlent de «facteur»: aller faire la nouvelle à maman; papa me fait dire que... maman me fait dire que... Et les plus grands traumatismes, ça touchait les enfants. La loi ne règle pas tout. Plusieurs recommandations qui nous ont été faites au cours de cette consultation vont nous être fort utiles. Et ne doutez pas que quelques-unes, à tout le moins, de vos recommandations et de vos préoccupations, on va en tenir compte; pour certaines, dans les modifications législatives, d'autres, davantage plus périphériques, vont aussi faire l'objet d'examen, comme la médiation, les grilles de fixation des pensions alimentaires, etc. Je vous remercie de votre contribution.

La Présidente (Mme Signori): Alors, Mmes Carbonneau et Hébert, merci beaucoup. Alors, une minute de suspension pour permettre à l'Ordre des psychologues du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme Signori): Alors, est-ce que M. Maurice... Oui?

M. Lavoie (André): M. Maurice étant absent, Mme la Présidente, je me présente, je suis André Lavoie, l'adjoint de M. Paul Maurice, le président de l'Ordre des psychologues du Québec, et, à ma droite, M. Gérald Côté, qui est le responsable du dossier de la médiation familiale à l'Ordre des psychologues du Québec.

La Présidente (Mme Signori): Alors, merci beaucoup, vous avez 15 minutes pour la présentation et 30 minutes d'échange avec les membres de la commission.

M. Lavoie (André): Je vous remercie. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés, notre analyse ne se veut peut-être pas une analyse aussi technique ou aussi juridique que nos prédécesseurs mais bien une réflexion générale sur le contenu du projet de loi, en raison des délais qui nous avaient été obtempérés pour répondre et nous présenter ici, en commission parlementaire.

Tout d'abord, je tiendrais peut-être à répondre à une première interrogation. En quoi l'Ordre des psychologues du Québec peut-il créer un apport favorable à ce débat? Et je crois, en ce sens-là, que je réponds peut-être à une inquiétude de Mme la députée, porte-parole en matière de sécurité du revenu et de condition féminine, justement à la question de la médiation familiale. C'est justement en ce sens-là qu'il semble que l'Ordre des psychologues du Québec soit impliqué dans le processus de versement d'une pension alimentaire. Alors, permettez-moi de ne pas reprendre spécifiquement, de façon systématique, les termes du mémoire qui vous a été présenté mais peut-être de mettre l'emphase sur certains points.

Le processus de médiation familiale vise à permettre à des couples séparés de se retrouver face à face, et ce, que ce soit volontairement, avant ou après l'instruction devant le tribunal d'une procédure familiale, ou sur ordonnance du tribunal, et ce, afin de chercher justement à en arriver à une réconciliation ou, à défaut d'une réconciliation, à une conciliation dans le couple sur des questions relatives aux obligations des conjoints ou des ex-conjoints, et ce, tant sur des questions de partage des biens que de garde des enfants et, bien entendu, de pension alimentaire. Et là j'en passe, évidemment, mais, parlant de pension alimentaire, c'est justement là-dessus qu'on va mettre l'emphase aujourd'hui.

Alors, quoi qu'on en dise, ces obligations-là que le couple a justement lorsqu'il existe, c'est-à-dire avant même qu'il y ait brisure ou rupture de la cellule familiale, existent donc autant pendant l'existence de la relation qu'après, justement, la rupture. Et il faut en être bien conscient. C'est dans ce sens-là que la médiation familiale existe. Il faut prendre conscience que plusieurs couples sont conscients, lorsqu'ils se présentent en médiation familiale, de l'existence de ces obligations-là qu'ils ont à l'égard de la famille, à l'égard de leurs enfants, et ils désirent justement que cette séparation-là se règle à l'amiable sans que l'appareil judiciaire ne prenne les décisions pour eux.

(16 h 30)

Donc, il y a une responsabilité du couple, ici, qui existe, et il faut réaliser qu'au Québec il y a, évidemment, des créanciers alimentaires qui sont responsables, mais il y a également des débiteurs alimentaires qui sont responsables. Et, pour reprendre sur les termes que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce invoquait tout à l'heure, c'est vrai que c'est difficile de classer des mauvais débiteurs, des bons débiteurs. Il y a une question de terminologie dans tout ça, il y a une question de valeurs sociales dans tout ça. Mais je crois que, lorsqu'on parle de mauvais débiteur, on entend par cela le mauvais payeur, celui, le débiteur alimentaire, qui est récalcitrant, qui retient volontairement ou pour des raisons qui sont absolument indépendantes de sa volonté le paiement alimentaire qui est dû à son conjoint ou à sa conjointe. Mais il faut prendre conscience d'une chose, c'est que le processus de médiation familiale, il est bien présent. Il n'est pas encore voté de façon officielle à l'Assemblée nationale, et, en ce sens-là, on souhaite évidemment que Mme la ministre du Revenu fasse les représentations nécessaires auprès de M. le ministre de la Justice afin que ça devienne officiel sous le présent gouvernement.

Mais il reste une chose, c'est que le processus de médiation familiale est bien en place en ce moment et il fonctionne: 80 % des couples qui se présentent en médiation familiale devant les psychologues accrédités de l'Ordre des psychologues du Québec en viennent à un accord qui permet justement d'éviter ce recours à la justice. Mais, malheureusement, la réalité est telle qu'il existe aussi de mauvais débiteurs alimentaires qui refusent ou qui tardent, comme je le disais tout à l'heure, pour x raisons, à payer ce qui est dû à leur conjointe. Et, en ce sens-là, nous croyons qu'il faut réellement applaudir la philosophie qui est reflétée derrière le projet de loi 60, c'est-à-dire de venir en aide aux créanciers alimentaires qui sont victimes de ces mauvais débiteurs alimentaires, c'est-à-dire de ceux qui sont réticents à payer pour x raisons. C'est réellement sur le caractère automatique du mécanisme de perception qui est mis de l'avant dans le projet de loi 60... Réellement, c'est sur cet aspect automatique qu'on a des inquiétudes, et c'est une des raisons pour lesquelles on est devant vous aujourd'hui.

Essentiellement, l'Ordre des psychologues du Québec est tout à fait d'accord avec l'idée, comme je vous l'ai dit, de faciliter le paiement des pensions alimentaires, mais il y a certaines mises en garde qui devraient être servies quant à la formulation du projet de loi actuel qui pourrait, selon nous, conduire justement à une espèce de déresponsabilisation... Je ne sais pas si le terme «déresponsabilisation» est très français, mais je crois qu'il est bien compris autour de cette table.

Une voix: Il est très québécois.

M. Lavoie (André): Oui, exactement. Mais cette espèce de déresponsabilisation de l'ex-conjoint, et éviter aussi une plus grande judiciarisation d'un système, le système des affaires matrimoniales que l'on cherche justement à déjudiciariser par le processus de la médiation familiale.

Alors, loin de nous l'idée de discréditer le travail qui a été accompli par Mme la ministre de la Sécurité du revenu et son équipe, mais nous croyons sincèrement qu'il serait bénéfique de modifier le projet de loi afin qu'il mette en valeur justement cet aspect de responsabilité des ex-conjoints quant à leurs obligations. En ce sens-là, je vous référerai peut-être à notre mémoire – qui vous a été présenté bien tardivement, nous nous en excusons – à la page 3. Je me réfère, là-dessus, à la note de bas de page. J'ai reproduit les articles 394 et 396 du Code civil du Québec, qui rappellent justement les devoirs des conjoints lorsqu'ils entrent dans cette relation qu'est la relation du mariage, mais qui se poursuivent malgré tout au-delà du mariage, étant donné justement la responsabilité des parents à l'égard de leurs enfants. Ça, ça va survivre, qu'on le veuille ou non.

Alors, il est nécessaire, selon nous, que tout soit mis en vigueur pour essayer d'avoir un accord mutuel entre les parents. On pourrait très bien dire, dans le projet de loi, établir la règle que, d'abord et avant tout, justement... quelles sont les responsabilités des parents suite à la rupture du mariage ou de la relation s'il s'agit de conjoints non mariés. Et, dans la mesure où cet accord survient, il devrait exister une clause que je pourrais qualifier de clause «opting out», si vous me permettez l'expression, qui permettrait aux conjoints de s'exempter inconditionnellement des effets du projet de loi. Je dois vous admettre que notre compréhension de l'article 3 du projet de loi est peut-être erronée, mais que ces exemptions inconditionnelles auxquelles nous nous référons ici n'ont rien à voir avec les exemptions actuelles, qui n'en sont pas réellement, justement parce qu'on force ici le débiteur, qu'il soit bon ou mauvais, qu'il paie ou qu'il ne paie pas, au dépôt d'une sûreté suffisante pour garantir le paiement de la pension pendant trois mois. Et, ça, ça nous inquiète un peu parce que c'est très astreignant. C'est très astreignant en ce sens que, dans le processus de médiation familiale, lorsque des conjoints vont venir se présenter devant un psychologue, comment pensez-vous qu'ils vont utiliser ça? Ils vont utiliser ça comme une monnaie d'échange dans le partage des biens, par exemple en disant: Moi, je dépose une sûreté pour trois mois, alors j'ai droit à un pourcentage plus grand des biens dans le partage des biens. Je crois que M. Côté pourra répondre là-dessus, parce que M. Côté fait lui-même de la médiation familiale. Il est impliqué avec des couples à tous les jours. C'est important, pensons-nous, justement, de bien saisir cette réalité-là quotidienne que le législateur n'a pas, selon nous, cernée réellement ici.

Donc, comme je le disais, il existerait, au niveau du projet de loi, cette règle-là et, évidemment, l'exemption qui vient par la suite. Dans l'exemption, là, socialement, ce serait justifié, à partir du moment où on a identifié certaines catégories, certains cas de payeurs ou de débiteurs alimentaires qui ne remplissent pas les conditions du bon débiteur alimentaire, si je peux me permettre l'expression encore une fois, de, justement, serrer la vis et aller chercher ces gens-là qui mettent en péril le paiement de la pension alimentaire. En ce sens-là, je me réfère aux articles 21 et suivants du projet de loi. Dans les articles 21 et suivants, on a justement donné au ministre le pouvoir de percevoir la pension alimentaire au moyen d'un ordre de paiement et, là, on prévoit toute une série de catégories, et on continue, là, aux articles 22, 23 et suivants. Plus particulièrement à l'article 26, on dit: «Le débiteur alimentaire qui fait défaut de constituer ou de maintenir la sûreté exigée est réputé ne pas avoir payé un versement de pension à l'échéance.» Donc, on pourrait prévoir dans cette catégorie d'exemptions une série, si vous voulez, de cas où une personne est réputée ne pas avoir versé la pension alimentaire et, là, offrir au ministre tous les moyens qui sont prévus, justement, au présent projet de loi pour montrer les dents et aller recueillir la pension alimentaire.

La Présidente (Mme Signori): Il vous reste trois minutes.

M. Lavoie (André): Certainement. Je vous remercie. Alors, dans l'identification et la poursuite des mauvais débiteurs, évidemment, ils faut les identifier, mais il faut aussi utiliser les moyens les plus coercitifs possible. Et là nous vous indiquions dans le mémoire qu'il nous apparaissait que tout le processus était peut-être un peu lourd. Je me réfère plus spécifiquement à la question des délais. Il y a des délais, par exemple aux articles 48 et suivants, qui pourraient être écourtés. Lorsqu'on prévoit, par exemple, un droit d'appel dans les 30 jours, ne croyez-vous pas qu'on pourrait très bien, dans les 10 jours ou dans les 15 jours de la réception de la réponse du ministre à l'avis, loger cet appel? Est-ce qu'on a besoin... Parce que, là, si on regarde... Si je regardais les articles 48 et suivants, eh bien, aux articles 48 et suivants, on se retrouve ni plus ni moins avec des délais qui nous conduisent à près de trois à quatre mois avant que les procédures puissent être intentées. Alors, est-ce qu'il y aurait moyen, évidemment, d'alléger peut-être tout ce processus-là?

(16 h 40)

Il y a d'autres questions qui nous inquiètent: la question du traitement de l'information, toute la confidentialité, l'implication des tierces parties, par exemple des employeurs. Mme la députée et porte-parole en matière de sécurité du revenu et de condition féminine soulevait tout à l'heure certaines remarques à cet égard-là pour les employeurs, mais pensons aux employés, par exemple, pour lesquels les employeurs vont venir mettre le nez dans leurs affaires familiales, dans leurs affaires privées, alors que ce sont justement de bons débiteurs alimentaires qui sont capables de s'entendre avec leur conjoint et de régler leurs problèmes entre eux. Est-ce qu'on a pensé à tout ça aussi?

Je terminerai peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Une minute.

M. Lavoie (André): ...en 30 secondes, avec une analogie entre les affaires matrimoniales et les affaires en matière de relations de travail. En relations de travail, le législateur a mis des outils afin de favoriser la recherche d'un règlement négocié afin d'éviter une confrontation pouvant envenimer les relations entre les parties qui seront appelées à continuer à travailler ensemble dans le futur. Eh bien, je pense qu'on peut transposer ça également aux affaires matrimoniales, parce qu'en matière matrimoniale, les conjoints ont des obligations, et ces obligations-là survivent au mariage ou à la relation de couple après la rupture. En ce sens-là, pour le bien-être des enfants, il faut que ces couples-là soient appelés à négocier le plus possible entre eux cette rupture-là, et, dans la mesure où il y aurait un manquement à cette négociation-là, eh bien, à ce moment-là, il serait tout à fait approprié que le ministre intervienne. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Signori): Merci beaucoup. Mme la ministre de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour, et merci d'avoir accepté notre invitation à participer aux travaux de cette commission.

Tout comme vous, je déplore qu'on ait convoqué avec un aussi court délai. Dans le fond, je veux juste rappeler, et sans que ça se veuille par méchanceté ou rappel disgracieux, mais on aurait pu convoquer un mois et demi plus tôt si on avait eu le consentement de convoquer en Chambre, le 3 février ou quelque chose comme ça. On n'a pas obtenu à temps l'autorisation de convoquer la commission en février, ce qui fait qu'on a dû attendre l'ouverture des travaux de la Chambre en mars; ça fait un peu court, effectivement, et on le déplore tout comme vous.

Dans votre mémoire, j'aimerais... J'ai un certain nombre de questions. La première: la Chambre des notaires. Vous parlez de la lourdeur du système, de la judiciarisation, tout ça. La Chambre des notaires est venue nous proposer un modèle, une façon de faire qui pourrait alléger. C'est de faire... d'un acte notarié par lequel il y a entente entre les parties à la fois sur la garde et sur la pension alimentaire... que cet acte notarié ait force exécutoire. Évidemment, les notaires... et la présidente de la Chambre des notaires, à ce moment-là, nous rappelait qu'elle fait beaucoup de médiation. Dans votre esprit, deux choses: Est-ce que la médiation peut aussi être faite par un notaire et est-ce que vous pensez qu'une telle disposition pourrait alléger ou déjudiciariser?

M. Lavoie (André): Bien, je crois que, définitivement, d'une part, effectivement, la médiation familiale, Mme la ministre, peut être faite par un notaire puisqu'ils font partie des organismes accréditeurs en matière de médiation familiale. D'autre part, je ne pouvais qu'être d'accord avec vous lorsque, devant les représentantes de la CSN, vous faisiez part de vos inquiétudes face au manque de confiance dans le système judiciaire ou dans les avocats; puisque je suis moi-même de formation juridique, je ne pouvais qu'approuver vos propos là-dessus. Mais une chose qui est sûre et certaine, Mme la ministre, c'est que, dans le processus actuel... et qu'on se place, par exemple, en matière d'indemnisation, par exemple au niveau de la CSST, vous avez un processus constant visant à la conciliation, au Québec, en ces matières-là; vous avez un processus constant de déjudiciarisation du système. Même les autorités les plus hautement placées au Québec, tel le juge en chef du Québec, le juge Pierre Michaud, qui a été interviewé au Point dimanche soir, de leur aveu même, il faut actuellement essayer de faciliter le plus possible, d'alléger le plus possible le système afin d'éviter d'embarquer les gens dans des rouages administratifs énormes. En ce sens-là, oui, Mme la ministre, je crois qu'il serait tout à fait convenable que, par exemple, des organismes comme la Chambre des notaires soient impliqués. On n'a pas besoin d'aller vers l'homologation du tribunal, par exemple. C'est prévu, actuellement, dans le projet de loi sur la médiation familiale ou sur la modification du Code de procédure civile, mais il est certain que, nous, en tant qu'organisme accréditeur justement en matière de médiation familiale, on ne peut qu'approuver vos propos là-dessus. Il s'agit, en fait, si vous me permettez, pour terminer, de remettre les gens en confiance face à un mécanisme qui est d'une grande lourdeur. Et la lecture du projet de loi nous inquiète en ce sens-là. Elle nous inquiète en ce sens qu'il va y avoir énormément de gens qui vont être impliqués par ce projet de loi. On pense à tous les débiteurs alimentaires, essentiellement au Québec, qui vont être impliqués par ce projet de loi, et, donc, un traitement d'information qui va être très lourd et qui ne peut que mener à contentieux, éventuellement.

Mme Blackburn: En quoi le système qu'on veut mettre en place serait-il plus lourd et plus inefficace que celui qui relève actuellement du ministère de la Justice? Avec tous les problèmes que j'imagine que vous connaissez aussi, là... Je voudrais juste comprendre. J'ai de la difficulté. Dans le cas de ceux qui honorent leurs obligations...

M. Côté (Gérald): Oui.

Mme Blackburn: ...c'est relativement simple.

M. Côté (Gérald): Oui. Ce qu'il faut comprendre...

Mme Blackburn: C'est relativement simple. Et dans ceux qui ne les honorent pas, il y a un ministre...

M. Côté (Gérald): Oui.

Mme Blackburn: ...qui a un peu plus de moyens pour les amener à la raison. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est plus efficace et moins judiciarisant?

M. Côté (Gérald): Si la compréhension qu'on fait du projet de loi est celle que vous venez de donner, effectivement, si les gens qui s'entendent bien, le ministre n'intervient jamais dans leur situation, il n'y a aucune espèce de problème. C'est justement le principe qu'on veut défendre. Votre loi est très bien intitulée: Faciliter le paiement des pensions alimentaires. Mais si on crée une espèce de monstre bureaucratique ou technocratique important qui fait qu'un paquet de gens n'homologueront pas leurs ententes à la Cour, ils vont plutôt se contenter d'ententes privées, là on vient de manquer le bateau, on vient de créer une situation où on entretient une problématique plus longtemps. En médiation familiale, le principe qui est défendu, c'est que la pension alimentaire sert aux dépenses des enfants, et les parents y contribuent à proportion de leurs capacités. Or, ça, c'est le principe. Nous, ce qu'on aimerait voir mieux représenté dans le projet de loi, c'est ce principe-là qui serait la règle générale, rappeler aux parents leurs coresponsabilités en matière d'aliments ou de besoins financiers de leurs enfants, et que, à défaut d'obtempérer ou de respecter ou de se montrer responsables par rapport à cette pension-là, le ministre du Revenu serait tout à fait socialement légitimé d'intervenir dans de telles situations et de dire: Vous n'avez pas versé votre pension, là vous allez nous verser une sûreté, on va vous ordonner de payer ce montant-là, etc. Mais de considérer que, d'emblée, tous les débiteurs alimentaires sont de mauvais payeurs ou risquent d'être de mauvais payeurs, ça, à notre avis, ça fait insulte aux gens qui vont négocier de bonne foi, en face à face, une situation pour la meilleure entente de leur propre famille.

Mme Blackburn: Nous... c'est-à-dire la loi, précisément, refuse de faire des catégories de bons et de mauvais débiteurs. C'est clair. Elle fait une loi de portée générale et universelle. Ça, je pense que c'est la qualité de la loi. Elle facilite le paiement des pensions alimentaires avec le moins de problèmes possible, le plus de régularité possible. Quand vous me dites, vous: Le débiteur hésite ou refuse de payer ses pensions alimentaires, qu'est-ce que je fais pendant ce temps-là avec les enfants? Le frigidaire... Ils ont faim, ces enfants-là. Ça mange trois fois par jour, en tout cas j'espère.

M. Lavoie (André): Mais, là, Mme la ministre, il faudrait bien...

Mme Blackburn: C'est pour ça que si vous... Oui. C'est ce qu'on veut éviter, nous.

(16 h 50)

M. Lavoie (André): Je comprends votre inquiétude. À ce moment-là, une chose qui est sûre et certaine, c'est que lorsque, par exemple, on est dans une situation telle... Je vous parlais tout à l'heure d'une clause permettant aux couples de s'exempter, si vous voulez, des effets de la loi. Mais on pourrait très bien prévoir une situation où, par exemple, le couple s'est bien entendu par médiation familiale, et, là, soudainement, la situation se détériore et le débiteur alimentaire cesse de payer. À ce moment-là, il est très clair qu'il faudrait qu'il soit prévu un recours à la loi permettant au créancier alimentaire victime de tels agissements de son conjoint d'avoir un recours par une requête au ministre, pour que le ministre intervienne.

Mme Blackburn: Nous, en fait, je vais expliquer un peu le principe. Dans le fond, la sûreté, pour le gouvernement actuel ou pour la ministre de la Sécurité du revenu, c'est une assurance, je pense, qu'il faut donner aux enfants que si la situation se détériore dans le cas d'entente mutuelle, c'est que l'enfant aura son chèque et ses aliments sur la table le lendemain matin. C'est ça, l'assurance, c'est tout. Ce n'est pas quelque chose qui est insurmontable. C'est pourquoi je trouve assez surprenante la phrase dans la page – je ne sais plus, elle n'est pas paginée, c'est...

M. Lavoie (André): Il y a une copie qui devrait vous avoir été...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, parce que, moi, j'ai eu la première...

M. Lavoie (André): Je vous demande pardon. Oui. Je suis désolé.

Mme Blackburn: ...où vous dites que c'est aberrant qu'on exige le dépôt d'une sûreté suffisante. M. Bouchard nous disait ce matin: La vie étant ce qu'elle est, quelqu'un de bonne foi et de bonne volonté... deux personnes concluent une entente de gré à gré. Le juge estime que c'est librement consenti. Mais, à un moment donné, intervient n'importe quoi, et, tout à coup, cette dette-là, cette obligation n'est plus prioritaire ou il y a une autre priorité qui est venue la remplacer. Mais ce que nous dit M. Bouchard: Il faut – lui, il était tout à fait d'accord avec cette sûreté-là pour cette raison – qu'en aucun cas, lorsqu'on peut l'éviter, les enfants souffrent de ces désaccords. Est-ce que vous pensez que c'est excessif, ce qu'on demande aux parents, par rapport à la confiance et à la sécurité des enfants?

M. Côté (Gérald): Effectivement, ça risque d'être très mal perçu par le débiteur alimentaire. L'obligation de devoir verser une sûreté de trois mois va être vue comme une punition, d'après moi. Pour avoir travaillé avec beaucoup de couples dans des situations de séparation, les ressources financières sont très restreintes au moment de la séparation, et la majorité des couples avec lesquels j'ai travaillé n'auraient pas la liquidité nécessaire pour verser à l'avance, comme ça, là, trois mois de pension alimentaire. À mon avis, encore une fois, là, ce qui risquerait d'arriver advenant le dépôt d'une sûreté de trois mois, c'est que cet élément-là de sûreté, ce montant-là global ferait l'objet d'un troc au niveau du partage des biens, le débiteur alimentaire allant chercher auprès du créancier alimentaire un certain avantage dans le partage des meubles ou de la maison ou des automobiles, du patrimoine familial, pour garantir cette liquidité-là. Je comprends très bien l'idée de la ministre qui est de dire: Il ne faut pas que les enfants manquent...

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Côté (Gérald): ...de quelque chose advenant que la pension ne soit pas versée, disons, le 1er avril qui s'en vient. Oui, il faut un mécanisme comme ça, mais ce serait non pertinent, à mon humble avis, d'exiger ça de tous les débiteurs et de tous les parents qui ont à coeur et qui, de bonne foi, essaient de s'entendre autour de leurs enfants.

Mme Blackburn: Oui.

M. Lavoie (André): Là-dessus, Mme la ministre, est-ce que vous me permettriez...

Mme Blackburn: Allez-y, monsieur. On est là pour vous écouter.

M. Lavoie (André): ...peut-être juste d'ajouter rapidement... De toute façon, si je comprends bien l'objet de votre projet de loi, le fonds des pensions alimentaires serait prévu, n'est-ce pas, et il serait prévu pour justement pallier aux situations – je sais qu'on ne veut pas faire la distinction entre bon et mauvais débiteur alimentaire, mais on ne peut que s'y référer – qui sont conflictuelles, disons. Donc, on pourrait peut-être prévoir un fonds d'urgence dans ce fonds des pensions alimentaires là pour les couples qui, en cours de route, dévient justement de la route de la médiation familiale et pour ne pas compromettre la sécurité des enfants là-dessus. C'est peut-être irréaliste de notre part de penser ça, mais une chose qui est sûre et certaine, c'est que ce fonds des pensions alimentaires, si on regarde l'article 32, est constitué quand même non pas seulement des sommes versées à la ministre à titre de sûreté, mais de toutes sortes d'autres sommes qui pourraient peut-être permettre, de façon réaliste, de pallier en cas d'urgence, en attendant la prise de procédure, par exemple, afin que la ministre intervienne et exige, par exemple, le dépôt de cette sûreté-là.

Mme Blackburn: Qui vous dit que... rappelant les principes de base de la loi, c'est: retenue à la source, ordre de paiement. Ce sont les deux grands... Ensuite, il y a les possibilités. Retenue à la source, il y a... il faut qu'on fasse sortir les chiffres, mais on me dit qu'en Ontario... je pense que c'est 13 % de travailleurs autonomes, puis le Québec en a un peu moins. On doit être quelque part autour de 9 % de tous les débiteurs qui sont travailleurs autonomes, les autres sont salariés. La retenue à la source, où c'est appliqué, c'est très, très, très majoritairement le mode de paiement, comme vous payez vos impôts, vos taxes, et vous honorez cette obligation de la même manière que votre hypothèque, la traite sur la voiture, ainsi de suite. Donc, en Ontario, c'est l'exception qui se soustrait à la règle et qui se voit obligée... parce qu'en Ontario – c'est aussi le système du Nouveau-Brunswick – de verser cette sûreté, sinon, il peut simplement accepter la retenue à la source, Alors, c'était ça, l'idée de fond du projet de loi.

Dans le sondage que nous avons mené sur... en prenant les principaux... les grands principes du projet de loi, sur la perception automatique et universelle des pensions alimentaires, ça... écoutez, il n'y a jamais eu un tel consensus, à savoir 88 %, 94 %, et, pour les débiteurs, 67 %. C'est largement en deçà de ce à quoi je m'attendais; même les débiteurs, dans une proportion de 67 %, sont d'accord avec une loi qui prévoit la perception automatique des pensions alimentaires et universelle. La Commission d'accès à l'information nous dit également que... on a vérifié, évidemment; également, il fallait vérifier auprès du Protecteur du citoyen, le Barreau, la Commission des affaires juridiques, la Commission d'accès à l'information, et tous sont d'avis que, premièrement, c'est une bonne loi et, deuxièmement, ça ne vient pas à l'encontre des dispositions de la loi sur l'accès à l'information. Je pensais utile juste de vous dire ça.

Moi, je termine en disant que, dans le fond, je n'ai qu'un étonnement, que je me permets de vous signaler. Vous êtes des psychologues, donc j'imagine qu'à l'occasion vous travaillez avec des enfants et vous êtes à même d'évaluer les conséquences sur les enfants lorsqu'ils servent d'otages entre les parents et lorsque ces enfants ne se sentent pas respectés, pour ne pas dire méprisés, parce que les pensions ne rentrent pas. Alors, je n'ai pas vraiment compris, je n'ai pas vu une seule fois, vous l'avez dit tout à l'heure, mais pas un... ce n'est pas écrit. Je n'ai pas vu le mot «enfant», dans votre texte. Je dois dire que, moi, c'est ma préoccupation, et je dois dire que ça m'a un peu troublée. À la sécurité du revenu, il y en a 240 000; je ne pourrais pas les oublier, il y a un quart de million d'enfants, puis on n'en ferait pas tant que ça. Alors, je dois vous dire que ça m'a un peu troublée de ne pas voir de préoccupation pour les enfants.

La Présidente (Mme Signori): Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Tout d'abord, j'aimerais revenir sur les premiers propos de la ministre au niveau des consultations. On se souviendra que, nous, dès le dépôt de votre projet de loi, Mme la ministre, nous avions demandé, comme opposition, une consultation générale étant donné l'importance du projet de loi et on voulait que tous les intervenants qui voulaient se faire entendre puissent le faire; du côté du gouvernement, on a insisté pour une consultation particulière, d'où le fait qu'à la dernière minute on a pu donner une liste de noms. Alors, j'aimerais remettre les pendules à l'heure.

Pour revenir au projet de loi, j'aimerais vraiment vous entendre, M. Lavoie, parce que tantôt vous avez dit: Le projet de loi apporte une plus grande judiciarisation. Nous, on avait démontré... au moment de l'adoption du principe, on avait dit aussi qu'on trouvait qu'il y avait une judiciarisation accrue avec le projet de loi, étant donné que tout le monde se retrouve finalement dans le même système, sous le couvert d'une même loi. Il y a différents groupes qui sont venus puis ils ont plutôt parlé de déjudiciarisation. Alors, je voudrais peut-être vous entendre un peu plus longuement sur ça.

M. Lavoie (André): Bien, là-dessus, Mme Loiselle...

Mme Loiselle: C'est ça.

(17 heures)

M. Lavoie (André): Là-dessus, Mme Loiselle, permettez-moi de revenir à la page 6 du mémoire et, par exemple, juste vous donner deux exemples que j'ai effleurés très rapidement à la fin de ma présentation: premièrement, la question du traitement de l'information et, deuxièmement, la question de l'implication des tierces parties. Là, je mets de côté tout l'aspect d'implication d'un très grand nombre de débiteurs alimentaires, sans compter tout ce processus de contestation qui va certainement être reflété dans la loi, bon, la lourdeur à laquelle je faisais allusion lors de notre présentation, et, ça, je me réfère à toute la procédure de recours qu'on prévoit aux articles 48 et suivants du projet de loi. Déjà, il nous apparaît, à la lecture même du projet de loi, que le processus n'est pas simple, et, donc, dès le départ, il y a une certaine lourdeur de ce côté-là, à notre sens.

Il y a toute la question, par exemple, du traitement de l'information. Comment va-t-on procéder au traitement de l'information? Est-ce qu'on va avoir des registres informatisés, par exemple? On a une clause au niveau de l'article 63, paragraphe deux, sur la confidentialité de cette information-là, et plus particulièrement, que «nul ne peut faire usage d'un tel renseignement à une fin non prévue par la loi, communiquer ou permettre que soit communiqué un tel renseignement à une personne qui n'y a pas légalement droit...» Une personne qui n'y a pas légalement droit, c'est qui, ça? Parce que, vous voyez que, dans un processus administratif aussi important, plusieurs personnes vont avoir légalement droit à l'information, vont être impliquées.

Alors, comment peut-on assurer une confidentialité en ce sens-là? Comme j'en faisais état tout à l'heure, l'implication des tierces parties, lorsqu'un employeur vient se mettre le nez dans la vie privée de son employé, de son travailleur, de son salarié, comment pensez-vous que la personne va se sentir face à tout ça? Comment le débiteur alimentaire va-t-il se sentir face à tout ça? Je comprends qu'on veut protéger... que ce projet de loi n'est pas pour protéger les débiteurs alimentaires mais bien les créanciers alimentaires et leurs enfants.

Là-dessus, si je peux me permettre de répondre à Mme la ministre quant à ses dernières interrogations, il aurait été intéressant, justement, pour nous... Peut-être qu'on a mal perçu votre projet de loi. Peut-être qu'on fait fausse route. Mais il aurait été intéressant pour nous, justement, d'avoir un certain délai, pour se pencher sur la question, plus long que quatre jours ouvrables afin de pouvoir consulter ces chiffres-là, afin de pouvoir peut-être mieux percevoir le projet de loi. Peut-être qu'on fait fausse route. La réflexion a été très rapide, je dois l'admettre, Mme la ministre, et, là-dessus, une chose est sûre et certaine, c'est que loin de nous l'intention de ne pas penser aux enfants. Au contraire, l'Ordre des psychologues, dans le passé, s'est penché très régulièrement sur des questions concernant les enfants. Mais, dans le court laps de temps qui nous était accordé, comprenez-nous, on a dû essayer d'analyser de la façon la plus rapide possible, et c'est peut-être effectivement un point qui manque à notre mémoire.

Mais, pour revenir à votre interrogation, il faut comprendre que plus on implique de gens dans le processus administratif de la loi, croyez-nous, avec l'esprit de revendication des Québécois... Et on est bien connus là-dessus, les Québécois. Nous sommes des gens qui nous tenons debout pour nos droits, faisons état de nos droits et prenons les moyens pour les faire valoir. C'est illusoire de croire que, en donnant tous ces recours-là et en mettant une machine aussi imposante en place, les gens ne feront pas valoir ces recours-là.

C'est évident qu'il faut donner des dents à la ministre pour que celle-ci puisse protéger les créanciers alimentaires qui seraient pris en otage, si je peux me permettre l'expression. Mais est-ce qu'il n'y a pas moyen, justement, d'alléger tout ce processus en faisant confiance aux gens également, en responsabilisant les gens? Et c'est ça que le processus de médiation familiale apporte, selon nous.

Mme Loiselle: Merci. J'aimerais revenir sur un autre point. Vous en avez fait mention aussi lors de votre échange, tantôt.

M. Lavoie (André): Pardon?

Mme Loiselle: Quand vous dites: Il est à prévoir que le débiteur alimentaire, devant déposer une sûreté en vertu du projet de loi, se servira à coup sûr de cet élément comme monnaie d'échange dans le partage des biens.

M. Lavoie (André): Oui.

Mme Loiselle: Je sais, M. Côté, que vous êtes médiateur. Dans la réalité, là, sur le terrain, est-ce que vous pouvez nous donner des cas, des situations que vous avez vus, que vous avez vécus?

M. Côté (Gérald): La plupart des couples qui se présentent en médiation veulent justement éviter la judiciarisation de leur dossier. Alors, je dirais que peut-être la moitié des gens ne feront pas homologuer des ententes auxquelles ils en arrivent en médiation familiale et conservent ces ententes-là, ces projets d'ententes là, comme étant des ententes privées entre eux. Ils conviennent, par exemple annuellement, de réviser le montant de la pension, de réviser le budget des enfants, etc., et ils vont s'arranger entre eux soit pour déclarer à l'impôt ces sommes-là, soit pour ne pas les déduire ou les déclarer à l'impôt. Alors, c'est la majorité des gens qui viennent chez nous en médiation.

Ce n'est probablement pas une population représentative des gens qui arrivent à la Cour, cependant. Je pense qu'un couple qui en arrive à engager des procureurs pour les représenter n'est pas dans la même situation que les gens qui viennent nous voir chez nous, dans nos bureaux, et qui veulent s'entendre. Et probablement que la dynamique varie également au niveau de la responsabilité que les parents ont par rapport à leurs enfants, probablement aussi, là.

Alors, les situations typiques qu'on va voir dans notre bureau, en médiation, c'est des situations où ce sont de jeunes couples qui ont entre trois et 10 ans de vie commune, qui ont entre un ou deux enfants et qui ont des biens pour lesquels les dettes équivalent à peu près à la valeur de ces biens-là. Autrement dit, en termes d'équité, ils ont ou pas grand-chose à se partager en termes de liquidités nettes ou ils ont des dettes à se partager. Alors, ça, c'est, grosso modo, le couple québécois que je vois dans mon bureau, moi, à Longueuil. Bien, peut-être qu'ailleurs ce n'est pas la même chose, mais je vous dis ce que je vois chez nous.

Mme Loiselle: Semblable, oui.

M. Côté (Gérald): Alors, ces gens-là, quand ils arrivent pour partager leurs biens, par exemple monsieur a une automobile qui vaut plus cher que l'automobile de madame, ça fait partie du patrimoine, et ces gens-là, ils n'en ont pas, de possibilité de dire: Tiens, je vais prendre 5 000 $, je vais te le donner de ce bord-là. Il faut qu'ils le prennent quelque part. Alors, ils vont le prendre vraisemblablement sur l'équité qu'ils vont avoir sur la maison. Bon. S'il reste 20 000 $ d'équité sur la maison, bien, prends-en 15 000 $ puis je vais en garder seulement 5 000 $ pour la somme que je te dois.

Alors, c'est pour ça que je dis à Mme la ministre que, vraisemblablement, ce qui va arriver avec la sûreté de trois mois à verser, bien, ça va être sur le partage des biens que ça va être pris. Ou les gens vont carrément dire: On va essayer de se soustraire aux effets de la loi, par exemple en ne faisant pas homologuer leurs documents par la Cour, ce qui fait que ça ne vient pas dans les registres des pensions alimentaires et que ça va être une pension alimentaire versée pour les enfants mais qui va être en dehors du système.

Alors, moi, je ne pense pas qu'il faille décourager les gens d'homologuer ou de faire entériner leurs ententes par un tribunal. Et il faut garder la mécanique suffisamment souple, avec peut-être une option de sortie ou une option d'exclusion pour les couples qui s'entendent pour dire: Tant que ça va marcher entre nous deux, on ne fait pas intervenir la justice, ou on ne fait pas intervenir le ministre à ce niveau-là. Quand il y aura problème, là, que le ministre soit légitimé d'intervenir et qu'il, en bon québécois, frappe dans le tas et collecte l'argent du mauvais débiteur; ça, ce n'est pas là le problème, on est 100 % d'accord avec le principe de la loi. Oui, une pension alimentaire, c'est dramatique quand ce n'est pas versé, ça a des effets importants tant chez le créancier que chez les enfants. Mais, de là à mettre une grosse mécanique pour tout le monde et considérer que tout le monde risque de ne pas verser leur pension, ce n'est pas la population que j'ai dans mon bureau. C'est des gens plus attentionnés ou plus dévoués ou plus responsables par rapport à leurs enfants ou à leur situation que les gens qui s'en vont au tribunal pour qu'un juge tranche ou décide à leur place.

Mme Loiselle: La Commission des services juridiques abondait dans le même sens que vous au niveau de la sûreté, disait que les personnes à faibles revenus n'auront probablement pas la capacité d'absorber le coût de la sûreté et pourraient être tentées de négocier à la baisse la pension alimentaire. Alors, ils allaient dans le même sens que votre intervention.

Il y a un autre petit point, aussi, que j'aimerais que vous clarifiiez dans votre mémoire, toujours dans la section «Autres inquiétudes que soulève le projet de loi». Quand vous dites, au niveau du fonds de pension: «...tous les débiteurs alimentaires au projet de loi et, plus spécifiquement de les obliger à contribuer directement ou indirectement au financement du fonds des pensions...» Quelle était votre pensée, dans ça, quand vous parliez que les bons...

(17 h 10)

M. Lavoie (André): Bien, là-dessus, je crois que je me référais plus particulièrement peut-être au versement de la sûreté. Peut-être l'emploi du terme «directement ou indirectement» porte à confusion...

Mme Loiselle: Au financement, là.

M. Lavoie (André): ...surtout le «indirectement», c'est peut-être plus direct, mais on se réfère peut-être, à ce moment-là, si je me réfère, Mme Loiselle, à l'article 32, justement, aux sommes perçues à même la réalisation des sûretés, ou plutôt, 2°, les sommes versées au ministre à titre de sûretés. Et c'est peut-être le point où on a frappé le plus la question de la sûreté, au niveau de notre mémoire, parce que c'est le point qu'on a identifié comme étant celui qui était le plus à même de compromettre les efforts de médiation familiale et, en même temps, par le fait même, le plus à même de compromettre le bien-être des enfants. Est-ce qu'il n'y a pas un meilleur moyen d'assurer le bien-être des enfants que d'encourager, justement, la médiation familiale? Mais, en ce sens-là, en venant ici dire oui à la médiation familiale, oui à la déjudiciarisation, justement, via la médiation familiale, donc, indirectement, oui, on voit au bien-être des enfants. Parce que, lorsque les couples réussissent une réconciliation, une conciliation sur des éléments aussi clés que le partage des biens, la garde des enfants ou le paiement de la pension alimentaire, est-ce que ce n'est pas là le meilleur moyen de voir au bien-être des enfants? C'est ça, tout l'objet, en fait, de notre intervention ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Signori): En conclusion, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Je voulais toucher les relations employeur-employés. J'avais échangé un petit peu, tantôt, avec les gens de la CSN. J'espère seulement que si... En tout cas, j'espère qu'on va regarder un peu plus de souplesse au niveau des employeurs, parce que, si on regarde, avec le système de perception, de retenue à la source en Ontario, il y a seulement 22 % du respect des ordonnances. Alors, je ne voudrais pas qu'en implantant un projet de loi aussi important on se retrouve, en bout de ligne, avec aussi peu de respect des ordonnances au Québec qu'en Ontario. 22 %, avec un système déjà implanté de retenue à la source, ce n'est pas beaucoup.

M. Lavoie (André): Je crois qu'on en convient.

Mme Loiselle: Merci beaucoup de votre éclairage et de ces propos très intéressants. Merci de votre participation.

La Présidente (Mme Signori): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Deux mots sur la sûreté. La sûreté, ce n'est pas de l'argent «cash», comptant, ça peut être, je l'ai expliqué, votre marge de crédit à la banque, tout ce qui peut se négocier facilement. Alors, c'est relativement simple et c'est prévu avec suffisamment de souplesse.

En ce qui a trait à la vie privée et au rapport avec l'employeur, la retenue à la source, je vous ferais juste remarquer que des saisies salariales, ça existait bien avant la loi sur la perception des pensions alimentaires. Je vais vérifier combien il y en a au Québec, mais ce n'est pas nouveau, ça, la loi Lacombe et les saisies salariales. Si on pense qu'on peut saisir pour un bien, pour une dette autre, donnez-moi une raison pour laquelle on ne pourrait pas procéder pour la retenue à la source lorsqu'il s'agit des enfants. J'ai encore beaucoup de difficultés, je vous dirais, à suivre là-dessus.

Alors, pour ce qui est du bref laps de temps qui vous a été accordé pour préparer votre mémoire, je le regrette, mais je vous dis tout de suite que si vous aviez des compléments d'information, des suggestions, des recommandations à nous faire d'ici l'adoption du projet de loi, ils seront toujours les bienvenus. Ça me fera plaisir de les lire, d'en prendre connaissance et, si besoin est, de les intégrer et de modifier le projet de loi en conséquence. Je vous remercie de votre contribution.

La Présidente (Mme Signori): Alors, MM. Lavoie et Côté, merci beaucoup. Suspension d'une minute pour permettre à M. Martin Dufresne, du Collectif masculin contre le sexisme, de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Signori): On est prêts à commencer? Alors, M. Dufresne, vous avez 15 minutes pour votre présentation et, ensuite, il y a 30 minutes d'allouées au côté ministériel et à l'opposition pour intervenir. Ça va?

M. Dufresne (Martin): Ça va très bien, merci. Le Collectif masculin contre le sexisme s'active depuis 1979 à sensibiliser les hommes aux répercussions du sexisme et à contrer des stratégies des groupes et institutions «masculinistes» qui s'activent à protéger et même à accroître les privilèges masculins et surtout paternels dans notre société. Même enveloppées dans un discours doucereux, les représentations de ces groupes doivent être reconnues comme la défense de comportements abusifs qui, dans le cas du non-paiement, c'est-à-dire du vol des pensions alimentaires, équivalent à une violence psycho-économique exercée contre les enfants et les femmes et, par contrecoup, contre la justice et le développement de toute notre société.

En passant, nous tenons à noter que plus de 67 % des payeurs sont favorables à la perception automatique proposée par le gouvernement. Les groupes «masculinistes» sont moins représentatifs que nous de la population masculine.

Notre Collectif s'inquiète tout particulièrement des articles 3 et 4 du projet de loi, qui permettent à des conjoints un «opting-out» du régime de perception automatique. Comme le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale, nous vous demandons de les retirer du projet de loi. Pour les femmes sujettes aux menaces et aux pressions d'ordre physique et psychologique, si courantes chez les couples qui divorcent, cette disposition du régime proposé s'avère extrêmement dangereuse.

Il faut, en effet, comprendre que toute possibilité laissée à la femme de désactiver le système de déduction à la source constitue un facteur incitatif à des pressions exercées sur elle par un conjoint violent ou contrôlant. On en serait plus conscient si on acceptait, en tant que société, de reconnaître réellement la gravité et le caractère criminel du vol de la pension alimentaire.

Imaginez, à titre...

M. Brien: Je trouve qu'on fait beaucoup de bruit. On a des gens qui se donnent la peine de venir nous rencontrer. Au minimum, qu'il n'y ait pas de bruit lorsqu'ils livrent leur mémoire. Merci.

M. Dufresne (Martin): Merci. Imaginez, à titre d'exemple, que l'on permette aux victimes de vol à main armée ou d'extorsion de soustraire leur agresseur par une simple signature à l'intervention des forces de l'ordre. Ne serait-ce pas inciter ces agresseurs à y aller de menaces plus ou moins subtiles pour obtenir ce consentement? Notez le terme utilisé, «consentement». Un consentement n'est jamais mutuel. Consentir, c'est accéder à la volonté de l'autre. Ne serait-ce pas s'associer à un déni de justice que de favoriser un tel abus de pouvoir?

Bien sûr, une femme qui divorce espère que tout ira bien, que son ex-conjoint s'acquittera de sa responsabilité. Lui a tout intérêt à entretenir cette confiance, surtout si cela lui permet de faire désactiver un programme réellement efficace de perception de ladite pension alimentaire. Comment penser qu'un juge saura juger de la qualité d'un consentement exprimé dans des conditions aussi instables, et, surtout, pourquoi laisser ouverte une telle exception si chacun convient que le système proposé est non préjudiciable, simple, efficace et qu'il soustrait une pomme de discorde à la dynamique des futurs rapports entre les ex-conjoints?

Le gouvernement doit être logique et ne pas perpétuer la notion traditionnelle de la pension alimentaire perçue comme une tare dont les hommes auraient honte de s'acquitter et pour laquelle il importerait d'aménager une échappatoire dépendant du consentement de madame, ce qui a pour effet, bien sûr, de faire porter à celle-ci l'odieux de tout refus de consentement et entretient même l'hostilité de l'ex-conjoint à son égard, précisément ce que la loi a pour objectif de réduire.

(17 h 20)

N'oublions surtout pas que, dans le domaine du divorce, la violence conjugale n'est pas l'exception à la règle. Selon une recherche effectuée en 1987 par la sociologue Céline Saint-Pierre dans le district de Valleyfield, une région représentative de l'ensemble du Québec, deux sur trois des femmes qui demandent le divorce le font pour motifs de cruauté physique ou psychologique. Depuis, la conjoncture économique s'est à ce point dégradée que l'on peut certainement présumer que les femmes qui divorcent le font en dernier recours et dans des conditions où tout consentement de leur part doit être étudié avec énormément de soupçons.

L'exemple récent du renoncement au partage du patrimoine familial a démontré suffisamment à quel point de tels renoncements ont souvent été obtenus sous la pression, ce qui a créé une «litigation» inutile, lorsque des femmes ont constaté qu'elles avaient été trompées. Faut-il répéter ce pénible constat pour le dossier des pensions alimentaires, où les meilleurs des pères se sentent néanmoins en droit de retenir l'argent lorsque quelque chose leur déplaît? C'est le problème. Les juristes connaissent aussi le problème des ententes de séparation inéquitables, habituellement dictées aux pères qui divorcent par des groupes «masculinistes», des psychologues, des médiateurs ou des avocats peu scrupuleux.

Rappelons que c'est dans son propre intérêt que l'État devrait privilégier l'efficacité et la cohérence de son système. Les dépenses qu'entraîneront les révisions prévisibles de tels «opting-out» arrachés coûteront cher au système. Ils déstabiliseront la politique du gouvernement dans un domaine toujours délicat et ils contribueront aux coûts d'aide sociale et de l'appareil de justice que provoque nécessairement tout nouveau conflit entre les ex-époux. On interdit déjà aux ex-conjoints d'aliéner leur droit à un partage de la pension au moment d'une entente de séparation. Ne faut-il pas traiter cet «opting-out» avec la même réserve?

Les hommes manquent-ils de quoi payer? On en parle beaucoup pour s'opposer à la sûreté qui garantirait les droits des enfants. Permettez-moi de citer Harvey Brownstone, directeur du programme de perception de l'Ontario: Il peut s'avérer que les hommes pauvres ont tendance à ne pas verser leur pension, mais il est aussi vrai que les hommes des classes moyennes et même les hommes riches négligent fréquemment leurs obligations. Ce n'est pas parce que les ex-maris ne peuvent pas payer, c'est parce qu'ils ne le veulent pas. Ils prennent des vacances, s'achètent une voiture, remboursent leur hypothèque. Ils ne voient pas la pension comme une dette prioritaire.

Peut-être nous trouvez-vous pessimistes? Bien des groupes d'hommes sont venus et viendront sans doute vous parler des bons pères qu'ils disent représenter. Nous, nous sommes ici pour vous parler de la majorité des hommes séparés ou divorcés, ceux qui ont rendu le présent projet de loi nécessaire. La dynamique qui meut ces hommes est celle du ressentiment. Il s'agit, ils le disent eux-mêmes dans les groupes d'hommes, de punir la femme, de contrôler ses dépenses et ses choix, de bien lui faire sentir qu'elle n'aurait pas dû partir. D'autres mauvais payeurs sont moins consciemment machistes et misogynes. Pour ne pas prendre conscience du fait qu'ils volent leurs enfants, mois après mois, ces hommes ont l'art de demeurer inconscients des retards, entre guillemets, et autres vexations imposées à leur ex-conjointe. Le gouvernement a-t-il intérêt à leur laisser ce privilège de verser ou de retenir l'argent si essentiel, quand il serait si simple de le percevoir universellement à la source? Un tel système, vraiment automatique, aiderait les hommes à dépasser leur utilisation présente de l'argent comme une arme, un outil de pouvoir sur la famille qui ose survivre à leur distance.

Je voudrais revenir sur la question de la violence, qui n'est vraiment pas une exception, et où la perception à la source peut constituer un élément de solution. Trois sur quatre des agressions commises contre une conjointe ont lieu entre personnes divorcées ou vivant séparément, selon le ministre de la Justice des États-Unis. Selon une autre étude de 1982, plus de la moitié des meurtres conjugaux par le mari ont lieu après la séparation. Permettre aux hommes d'imposer aux femmes et aux enfants un contact autre que librement choisi, surtout lorsqu'il s'agit du règlement d'une dette honnie, c'est à la fois mettre en danger la sécurité des femmes et renforcer le principal désincitatif au paiement de la pension, soit les effets intimidants de la violence du mari ou de ses menaces. Ne perdons pas de vue non plus que le versement par le père contribue souvent à une restriction indue de la liberté de mouvement des femmes, alors que la déduction à la source n'a que des avantages, faciliter l'accès à l'emploi des femmes, entre autres, et donc réduire la dépendance face à l'État et au père.

On vous a peut-être déjà parlé du sentiment merveilleux qu'éprouve l'homme qui porte lui-même, qui donne lui-même la pension à son ex-famille. Faut-il, pour préserver ce noble sentiment, lui laisser le privilège de ne pas le faire par le biais d'une renonciation de son ex-conjointe à ce droit? Plus fondamentalement, devons-nous acheter aux hommes le paiement de leurs obligations? On parle beaucoup de déjudiciarisation, on parle beaucoup d'une dette privée qui doit se régler en tête-à-tête, que penserions-nous d'un code de la route qui féliciterait les gens de bien vouloir s'arrêter aux feux rouges? Un droit est un droit. Un vol est un vol. Et les pères ont eux-mêmes tout à gagner à inventer des formes plus chaleureuses de communication avec leurs enfants que la pitoyable cérémonie de la remise du chèque à leur mère, surtout lorsqu'on sait de quelles violences, abus et vexations ce geste est si souvent assorti.

La pension ne doit jamais redevenir une récompense pour un bon comportement. C'est une responsabilité d'un adulte à l'égard d'enfants, une responsabilité sociale. Laisser aux hommes le privilège de l'administrer comme un cadeau, une récompense, une faveur ou un gage d'amour, ou de l'échanger contre des services sexuels, ce qui se produit encore, c'est accepter de soustraire les hommes à leurs responsabilités, c'est même créer un désincitatif au contact parental, en ce sens que, moins un homme voit ses enfants, plus il se sentira justifié de refuser de verser la pension. Non, la pension ne doit jamais devenir une récompense au contact parent-enfant.

L'idéologie sous-jacente à cet argument de l'émotion positive du père est que sa dette n'en est pas une mais une contribution librement consentie. En plus de nier le droit de la famille au soutien du parent absent, cette idéologie suggère une reprivatisation des actes criminels commis dans le cadre de la famille. Laissez-nous cette responsabilité, demandent les pères, tout comme les batteurs de femmes viennent maintenant demander aux juges de leur laisser la responsabilité d'apprendre eux-mêmes à contrôler leurs agressions. Cette privatisation serait indigne d'une société de droit et du programme du Parti québécois, et nous trouvons doublement injuste qu'on la fasse passer par la renonciation de l'ex-conjointe à ses droits. N'est-il pas étrange qu'on privilégie à tel point la possibilité, pour les femmes, de renoncer à des poursuites ou à la perception automatique, alors que, lorsqu'une femme essaie de faire intenter des poursuites criminelles, elle rencontre encore des obstacles structurels incroyables?

Comme le sait tout avocat pratiquant en droit familial ou en cause de voies de fait conjugales, faire changer d'avis à madame demeure la stratégie la plus efficace dans un système aussi soigneusement inefficace. Si les dettes des hommes à l'égard de leurs enfants sont des dettes bien réelles, méritant un traitement public plutôt que des accommodements privés, il est aussi logique que ces dettes soient déclarées aux instances susceptibles d'en faire subir les conséquences aux débiteurs.

Je parle maintenant de la transparence de ces dettes-là que le projet de loi voudrait soustraire aux agences de crédit. La confidentialité prévue par la loi supprimerait le plus important facteur de dissuasion au non-paiement des paiements alimentaires, à savoir la perte du crédit. Il est primordial, croyons-nous, que les bureaux de crédit soient informés des obligations encourues de leur plein gré par les débiteurs afin d'éviter que de nouvelles dettes viennent fournir un prétexte bien commode à la suppression d'arrérages, si souvent accordée par les tribunaux, un autre facteur désincitatif au paiement régulier et qui contribue à expliquer pourquoi 60 % des débiteurs canadiens laissent s'accumuler de tels arrérages.

Encore ici, il nous semble clairement être dans l'intérêt de l'État d'analyser la façon dont les hommes se défilent de leurs obligations à l'égard de leurs enfants et de boucher efficacement chacune de ces échappatoires que connaissent très bien les praticiens du droit de la famille et de la perception des dettes en général. À ce titre, la loi devrait identifier et contrer efficacement la pratique du transfert de biens à une nouvelle conjointe ou la tolérance des juges à l'égard des nouvelles obligations que s'empressent d'acquérir les hommes pour justifier leur vol de pension. Pour conclure au sujet de cette transmission d'informations pertinentes aux agences de crédit, il importe de se rappeler que protéger la dette du père face à ces bureaux de crédit, c'est en fait donner priorité aux autres créanciers du père sur ses enfants et lui permettre, sinon l'inciter à créer d'autres dettes, de façon irresponsable mais protégée par l'État.

Le Collectif masculin contre le sexisme s'inquiète beaucoup des propos de la plupart des groupes «masculinistes», ceux qui, justement, il y a une douzaine d'années, recommandaient ouvertement aux pères de ne pas payer la pension tant qu'ils n'étaient pas satisfaits des conditions de la séparation. On a entendu ça en 1983. Ces groupes, sous prétexte de défendre les droits des enfants et la pratique des bons payeurs, réclament souvent des privilèges accrus pour les pères séparés ou divorcés. En manipulant certaines données de façon bien peu scientifique, on suggère que les meilleurs payeurs sont ceux qui jouissent d'ordonnances retirant des droits à leur ex-conjointe. On va même jusqu'à menacer l'État de violence conjugale accrue – je l'ai entendu aujourd'hui – si les hommes sont forcés de payer leurs dettes. Il faut avoir le courage d'appeler chantage ce genre de représentation. Encore ici, la société n'a pas à acheter le bien-être de ses enfants et de leur mère en concédant au lobby des pères et à ceux qui l'appuient les diverses mesures réclamées qui équivalent toutes à un retrait des droits des parents de première ligne.

N'oublions pas que, si on tenait compte du travail concret des mères et des rares hommes qui s'occupent réellement des soins aux enfants, on cesserait de réserver aux hommes le titre et la soi-disant charge de pourvoyeurs. Mais il faut dire clairement, une fois pour toutes, que si l'exercice du droit de visite est parfois associé à des paiements plus réguliers, c'est tout simplement que certains pères sont moins égoïstes que d'autres et non parce que les mères, à qui des hommes volent leur dû, méritent un tel traitement en s'opposant aux visites de leur débiteur, une assertion que n'appuie aucune statistique digne de ce nom.

(17 h 30)

Notre société se scandalise du fait que beaucoup d'hommes ne voient plus leurs enfants, mais elle n'ose pas encore reconnaître qu'il s'agit de leur choix à eux, un choix qui désole la grande majorité des mères mais auquel elles ne peuvent strictement rien. Et il serait hypocrite de se cacher que le gain financier entre pour une bonne part dans ce choix que font les hommes d'abandonner leurs enfants. Nous espérons que la loi 60 aura pour effet de réduire ce facteur incitatif à la fuite et qu'une malheureuse exemption ne permettra pas aux hommes d'acheter leur liberté par un tordage de bras plus ou moins subtil. Il importe que la commission et le gouvernement prennent leurs responsabilités concernant cet «opting out» non pas en fonction d'une présomption ou même d'un jugement sommaire au tribunal sur la bonne volonté des hommes ou du degré de consentement des femmes, mais bien à partir du critère fondamental de la loi, à savoir l'intérêt des enfants. Et, bien sûr, le caractère objectif et rationnel d'une déduction universelle à la source, qui s'avère, au fond, bien pratique pour les hommes aussi.

Un système efficace de perception automatique constituerait-il un problème? Il nous semble que les «masculinistes» essaient parfois de faire porter à l'État le blâme de l'égoïsme des hommes, lorsqu'on nous menace de travail au noir, de chômage ou de sous-emploi volontaire pour éviter la déduction automatique. N'est-ce pas prendre pour acquis, contrairement au discours sur la merveilleuse paternité, que les hommes feront tout pour ne pas payer? Faut-il accepter...

La Présidente (Mme Signori): Vingt secondes pour conclure, M. Dufresne.

M. Dufresne (Martin): Bon. Alors, pour conclure, j'aimerais conclure en rappelant le principe de l'imputabilité à la société de cette responsabilité cruciale. En termes plus clairs, les enfants, il faut que ça mange trois fois par jour. Cette nécessité appelle un régime efficace d'assurance-pension où c'est l'État qui assurerait pour de bon, et non seulement pour quelques mois, le versement de la pension essentielle au bien-être des enfants.

La Présidente (Mme Signori): Merci, M. Dufresne. Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. M. Dufresne, merci de votre présentation au nom de votre organisme. C'est un vibrant plaidoyer en faveur des enfants et du respect du droit des enfants de vivre dans la sécurité et dans le respect. Et, aussi, le droit de ces enfants de ne pas être contraints à quémander leurs rentes alimentaires. Je l'ai dit à plusieurs reprises; on me faisait remarquer que ce n'était pas suffisamment inscrit dans les notes explicatives du projet de loi. Pour l'essentiel, le projet de loi est de s'assurer que, sur cette question, on traite tout le monde sur un pied d'égalité et qu'on ne fasse pas de catégories de bons et de mauvais payeurs. On ne présume pas qu'un contribuable est bon et mauvais payeur lorsqu'il s'agit de percevoir les impôts. Votre banque ne présume pas que vous serez mauvais ou bon payeur lorsqu'elle prend des garanties sur votre hypothèque. Simplement, c'est une règle, et on traite ces créances comme elles le doivent, ces obligations comme elles doivent l'être dans le privé. Alors, lorsqu'il s'agit des obligations à l'endroit des enfants, nous pensons qu'il y a là une responsabilité sociale.

Deux questions. La première, ça touche la note au bureau de crédit; les FOCUS insistent beaucoup là-dessus. L'argument qu'elles utilisent, qui ne me laisse pas indifférente, elles disent: La créancière ne peut pas faire reconnaître la pension alimentaire comme étant un revenu parce que c'est par trop aléatoire. Alors, lorsqu'elle veut faire un emprunt, on ne peut pas tenir compte... les caisses, les banques ne tiennent pas compte de ça comme un revenu.

Par ailleurs, les mêmes banques ne prennent pas en compte les obligations du père lorsqu'elles prêtent de l'argent. Parce que, ça, ce n'est pas rentré dans les bureaux de crédit. Bon, cet argument ne me laisse pas indifférente, mais... Et, ce qu'elles suggèrent, c'est une note au crédit, dans les cas des mauvais débiteurs, évidemment, là. Moi, je me demandais, du moment où la créance est prioritaire, est-ce que la tendance ne sera pas, au moment de faire des prêts: les institutions financières vont vérifier? Parce que c'est public, ça, un ordre de la Cour sur ordonnance alimentaire. Est-ce qu'il n'y aura pas tendance à aller s'informer pour savoir s'il n'y a pas d'obligation alimentaire avant de faire les prêts? Et, est-ce que, finalement, l'idée d'aller au bureau de crédit, ce n'est pas superflu?

M. Dufresne (Martin): Il semble que ça ne le soit pas, puisque le problème existe. C'est-à-dire que les hommes arrivent, actuellement, à contracter de nouvelles dettes, indépendamment des obligations qu'ils ont. En ce sens-là, je me rallie à l'opinion de Mme Daines et du groupe FOCUS.

Mme Blackburn: L'autre question. Vous craignez beaucoup – puis vous n'êtes pas le seul, là – la possibilité qu'on a laissée dans la loi pour les couples, sur consentement – consentement, vérifié par le juge, s'il était libre et éclairé – de se soustraire à la perception, à la retenue à la source ou à l'ordre de paiement. Parce qu'il ne se soustrait pas à la loi, parce que toutes les ordonnances sont enregistrées; qu'il s'exempte de l'application de la loi, mais toutes les ordonnances sont enregistrées au greffe et transmises au ministre du Revenu.

Est-ce que – parce que c'est revenu beaucoup – qu'est-ce que vous diriez si on entourait cette possibilité, ou si on l'encadrait, je ne sais pas, d'un rapport de médiation pour voir comment on est capable de faire entrer une tierce partie, qui ne soit pas l'avocat, le juge, avant d'autoriser ou de reconnaître le droit de se soustraire à l'application de la loi?

M. Dufresne (Martin): On s'est penché sur la pratique des médiateurs; on a trouvé, d'ailleurs, beaucoup de représentants de groupes séparés ou divorcés dans le lobby des médiateurs. Et on est très inquiets de l'intervention de gens qui cherchent une entente plutôt que le respect des droits fondamentaux en cause. Il y a une question de fond, là: premièrement, un enfant, ça mange trois fois par jour; deuxièmement, une femme qui divorce a des droits. Et, toute entente, lorsqu'elle devient un objectif, est nécessairement en concurrence avec le respect des droits de parties ayant des positions antagonistes.

En ce sens-là, pour avoir étudié de très près le débat sur la violence conjugale, au sein du lobby de la médiation, je ne peux vous dire actuellement que le lobby de la médiation prenne au sérieux cette menace-là. On produit constamment de nouvelles hypothèses sur la façon dont les médiateurs pourraient mettre le passé derrière nous et regarder fièrement vers l'avenir. On ne tient pas encore sérieusement compte des risques, des tordages de bras que vivent les femmes qui ont connu la violence psychologique ou physique.

En ce sens-là, je pense qu'il faut revenir à la question de fond, qui est les droits de la créancière, plutôt que de lui laisser le fardeau de décider de l'application de la loi à son ex-conjoint, ce qui la met en danger très réellement.

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie, et j'ai des collègues qui veulent intervenir.

La Présidente (Mme Signori): Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: M. Dufresne, bienvenue à cette commission. Pour faire suite à la question de Mme la ministre, dans le fond, vous nous dites, concernant l'«opting out»: Soyez vigilants, soyez très prudents, au début. Mais, dans le fond, vous nous offrez la possibilité de dire: Écoutez, s'il y a une possibilité, un an ou deux après... C'est ce que vous nous dites dans votre rapport.

M. Dufresne (Martin): C'est une suggestion que j'ai avancée comme une façon dont on pourrait dépasser le moment crucial, qui est celui...

M. Deslières: Du début.

M. Dufresne (Martin): ...justement, où monsieur essaie de contrôler la situation au maximum et essaie de faire souffrir madame des conséquences de son choix de divorcer, parce que, c'est quand même la majorité des cas. Après deux ans, je pense qu'on pourrait vérifier, effectivement, si monsieur était aussi bien intentionné qu'il le disait. Et, en ce sens-là, on pourrait, à ce moment-là, si jamais le système s'avère lourd – ce que je ne crois pas – il pourrait y avoir un «opting out» plus tard, lorsque le risque est passé.

M. Deslières: Parce que, si on ne le permettait pas dans la loi, un moment donné ou l'autre, je pense qu'on aurait des problèmes avec la Charte des droits et libertés, Mme la ministre. Je pense que...

Mme Blackburn: Oui. En fait, ce qu'on nous a fait valoir, c'était une façon d'éviter d'être l'objet de contestations en vertu de la Charte des droits et libertés, alors il fallait prévoir les possibilités, lorsqu'il y a consentement, de pouvoir s'y soustraire. Alors, on nous a dit que c'était, là, vraiment, l'espèce d'article qui nous permettrait d'introduire à la fois de la souplesse, de reconnaître ceux qui veulent s'entendre sur une base volontaire et, en même temps, d'éviter les contestations.

Alors, ça nous a amenés dans cette direction. Évidemment, je ne suis pas sans être attentive à ce que vous nous dites. La loi, évidemment, on va l'adopter, j'espère, rapidement, mais on va vraiment être extrêmement attentif pour corriger ce qui pourrait nous apparaître comme étant difficile, créant des problèmes réels, là.

Et votre hypothèse – je dois vous le dire – de deux ans, on l'a examinée, parce que ça a été une des premières hypothèses qu'on a examinées. Là, évidemment, ça n'empêche pas le couple, après deux ans, de faire la même demande. Celui qui va entrer dans le système de retenue à la source pourra, dans deux ans, s'il y a une entente avec le ministre du Revenu ou avec... Là, il faudra voir avec qui il pourra le faire, mais je sais que c'est possible de le faire en cours de route.

Ça répondait à monsieur.

(17 h 40)

M. Dufresne (Martin): Est-ce qu'il ne reste pas un problème fondamental dans le fait qu'une dette dont un juge décide, qui, comme vous le dites, est enregistrée, qui est donc une dette sociale et publique, puisse être contournée par l'intervention d'une partie individuelle qui n'a, au fond, que le pouvoir de renoncer à ses droits, mais qui n'a pas vraiment le pouvoir d'aller les chercher? C'est là que je suis inquiet. Et, compte tenu de la stratégie des hommes, qui est, effectivement, de tordre le bras aux femmes pour obtenir certains droits que, souvent, ces hommes-là ne méritent pas, je pense qu'il faut tenir compte de la réalité du divorce et non pas d'une situation un peu idéale qu'on essaie d'imaginer, comme les médiateurs le font souvent, comme étant deux personnes en tête-à-tête qui s'entendent. Ce n'est tout simplement pas ce qui se passe, et ce n'est surtout pas ce qui se passe dans les cas de violence conjugale, qui, je le répète, sont la majorité.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, Mme la Présidente. M. Dufresne, dans un premier temps, j'aimerais vous féliciter pour la pertinence de votre mémoire. Je pense que vous avez tracé un portrait très précis, très proche de la situation, et vous avez livré un témoignage des plus humain. Ce que je retire aussi de votre mémoire, c'est principalement de mettre l'emphase, comme vous l'avez mise, sur l'intérêt des enfants, dans un projet de loi semblable.

Moi, j'ai le goût de vous poser une question, et c'est peut-être un peu exploratoire, mais, un peu comme j'ai demandé à un groupe ce matin: Qu'est-ce qui fait que les enfants sont si peu confiés à leur père par le système judiciaire actuellement? Est-ce que vous avez un élément de réponse à ça?

M. Dufresne (Martin): La réponse à la question que vous posez est très simple: les hommes n'obtiennent pas souvent la garde parce qu'ils ne la demandent pas souvent. Lorsqu'ils la demandent, ils l'obtiennent dans un peu plus de 50 % des cas. Évidemment, je pense que la véritable question que vous posez, c'est: Pourquoi les hommes ne demandent pas plus souvent la garde? Mais, ça, c'est très gênant, parce qu'il n'y a pas grand monde qui est prêt à reconnaître publiquement que les hommes n'ont pas véritablement le souci des enfants comme les femmes l'ont. Mais je pense que c'est la véritable réponse.

M. Brien: Vous pensez qu'il y a un obstacle, là – appelez ça psychologique ou de gêne – face à la demande pour avoir la garde des enfants?

M. Dufresne (Martin): Même pas! Je pense qu'il y a tout simplement une négligence des hommes à l'égard des responsabilités parentales, qui se traduit aussi bien dans les couples non séparés que dans les couples séparés, et qui fait que, comme les hommes s'occupent peu ou mal des enfants, ce sont les femmes qui se retrouvent à faire ce travail-là. Et, au moment de la séparation ou du divorce, c'est très souvent le parent qui a été le parent de première ligne à qui on reconnaît la compétence de continuer à s'occuper des enfants, même si ça la condamne à la pauvreté. C'est une situation à laquelle j'essaie de remédier lorsque je vais dans les collèges parler aux jeunes et que je leur dis: Pensez-vous que vous allez être un père différent du père que vous avez eu? Mais il y a tellement de gêne et de honte autour de cette question-là qu'on ne commence pas encore vraiment à en parler.

M. Brien: O.K. C'est intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Signori): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions de ce côté-là? Non. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. On a beaucoup parlé du consentement mutuel, M. Dufresne – bonjour, premièrement, et bienvenue à cette commission! – j'aimerais y revenir. Parce que, moi, j'ai peut-être une notion différente. Moi, je me dis que quand un couple se sépare, on doit reconnaître ou respecter son pouvoir de décider de sa rupture et on doit aussi reconnaître qu'ils ont le droit de s'entendre entre parties. Et on s'entend qu'il y a 45 %, là, de bons parents, de bons payeurs au Québec. Moi, je me dis qu'en faisant le consentement mutuel, en imposant le versement du trois mois de sûreté, dans des situations où les deux parties s'entendent de la façon qu'ils veulent négocier, ou qu'ils veulent organiser leur rupture et leur nouvelle vie familiale, moi, je me dis qu'on présume, en partant, qu'il va y avoir défaut à un moment donné de la part du débiteur, qui va devenir peut-être un père irresponsable, ou un débiteur irresponsable, à un moment donné, dans l'avenir.

Ça, j'ai un peu de difficulté avec ça, parce que je me dis que, quand deux conjoints ont décidé que leur relation ne fonctionnait plus, ils se quittent, mais, pour le bienfait et pour le climat de la famille, le climat aussi et l'environnement de l'enfant, ils décident ensemble de s'entendre sur comment ils vont négocier tout ça. Vous ne trouvez pas que, quelque part, on présume vite de la responsabilité parentale?

M. Dufresne (Martin): Je pense que l'on présume de la responsabilité parentale, effectivement, mais je ne suis pas d'accord avec vous que l'on présume du défaut de responsabilité parentale. Tout comme on vous demande probablement, si vous êtes un travailleur autonome comme moi, de payer à l'avance certains paiements fiscaux, on ne présume pas qu'il va y avoir défaut de paiement. On assure simplement que si jamais, pour une raison ou une autre, il y avait un changement, il y a une sûreté qui est là pour les enfants, dans le cas qui nous occupe, qui sont drôlement plus fragiles que l'État.

Je vous renverrais une question: Qu'est-ce que vous pensez du fait que l'on ne reconnaît pas aux parties qui s'entendent au moment du divorce le droit de troquer le partage de la pension, du régime de pension? Je pense que voilà un exemple d'un cas où l'État a reconnu qu'il y avait des abus et que des femmes, malheureusement, avaient consenti des sacrifices qui leur ont coûté très cher plus tard. Et c'est la fonction de l'État, je crois, d'encadrer des choix qui ne sont jamais véritablement des choix privés, lorsque des tierces parties, comme les enfants, sont en cause.

En ce sens-là, moi, je suis très à l'aise avec ça. Je suis moi-même un père séparé, et je n'aurai pas de problème du tout; je trouve que c'est beaucoup plus simple à payer, une sûreté payée directement à l'État plutôt qu'à mon ex-conjointe. Ça simplifie vraiment la gestion des dossiers et la fiscalité.

Mme Loiselle: Je reviens, parce que, moi, je me dis: Si on dit à des parents qui s'entendent bien et qui ont décidé de négocier leur rupture, tout ça, et pour le climat familial... Je me dis: Si on impose, justement, cette sûreté-là, pourquoi l'imposer si les parents s'entendent que, bon, ça va bien aller? Moi, j'ai plein d'amis qui sont séparés, et puis, c'est des très bons parents tous les deux, et qui ont de la difficulté à penser que, s'ils étaient inclus dans ce projet de loi là, que, eux, ils auraient de la difficulté avec le fait qu'on les oblige à cette sûreté-là, parce que: Moi, je suis un bon parent, j'aime mes enfants, je vais m'en occuper. Et ils ne présument même pas que, un jour, ils pourraient avoir une difficulté à ce niveau-là et que la mère aurait besoin de se retourner vers la sûreté. Dans leur esprit, ça ne peut même pas s'imaginer.

M. Dufresne (Martin): Je pense que j'ai fait allusion à ça dans mon mémoire. Je ne sais pas si j'ai eu le temps de lire cette partie-là, mais il y a effectivement un problème dans le fait que les hommes sont souvent inconscients des vexations qu'ils imposent à leur ex-conjointe. Ma vision du divorce est peut-être moins rose que la vôtre. Je ne pense pas que les gens divorcent toujours en bonne entente, et j'ai rarement vu ça, pour vous le dire franchement.

Par contre, je constate avec vous que, effectivement, il y a beaucoup d'hommes, si on leur disait: Tu voles tes enfants, ils seraient stupéfaits. Et pourtant, ils le font, ils le font assez systématiquement, même. En ce sens-là, je pense que l'État retire une pomme de discorde entre les ex-conjoints en devenant l'intermédiaire à qui le débiteur verse l'argent, et même verse assez d'argent pour avoir une marge de «débattement», si, justement, son inconscience l'amenait, comme je le constate semaine après semaine, à faire défaut à ses obligations. Et je vous dirais même qu'en tant que bon parent – je me perçois moi-même comme un bon parent – je trouve que ça m'aide que l'État adopte des mesures comme celle-là; tout comme je suis un bon conducteur, mais ça m'aide qu'il y ait des lumières rouges pour que, tout de même, les autres bons conducteurs ne me rentrent pas dedans.

C'est normal que l'État assume certaines responsabilités lorsqu'on tient compte à quel point le défaut, même inconscient, de s'acquitter de ses obligations fait souffrir les femmes et les enfants, déséquilibre les budgets, force les femmes à s'endetter, force les femmes sur l'aide sociale. Et je pourrais continuer la kyrielle de catastrophes que des gestes innocents des hommes, posés vraiment innocemment, je vous assure, précipitent quotidiennement. C'est ce problème-là qu'il faut régler, et je suis très reconnaissant au PQ d'avoir présenté un projet de loi. Et j'espère qu'il va être adopté plus rapidement que celui que le Parti libéral avait voté en 1988 mais n'a jamais promulgué.

Mme Loiselle: M. Dufresne, qu'est-ce qu'on fait des gens qui n'ont pas les moyens de déposer la sûreté?

M. Dufresne (Martin): Bien, je pense que la loi a prévu ça, effectivement...

Mme Loiselle: Non, dans les consentements mutuels?

M. Dufresne (Martin): Pardon?

Mme Loiselle: Dans les gens qui s'entendent, là, dans le consentement, qui sont exemptés de la loi et que la personne doit... Ce n'est pas tous, quand même, des couples avec des revenus élevés, là, qui se séparent. Alors, ceux qui ont des moyens moindres, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là quand ils ne sont pas... Ils s'entendent, il y a consentement mutuel de se retirer de la loi, d'être exemptés de la loi, mais il n'y a peut-être pas les 1 500 $ déposés directement.

(17 h 50)

M. Dufresne (Martin): Il me semble que la loi a prévu des formes. Comme Mme la ministre le disait tantôt, ça peut être une caution qui est des biens immeubles, ça peut être aussi d'autres formes. Mais, pour ce que je connais du dossier des pensions alimentaires, ça n'affame pas les hommes. Quand on parle de 15 % du revenu de monsieur, en moyenne, c'est vraiment peu de chose. Et si les hommes ne paient pas, c'est beaucoup plus, comme je le disais, par esprit de ressentiment que par manque réel.

Quant à l'argument de... quant à l'exemption à l'exemption, qui fait que les créancières recevant de l'aide sociale ne pourraient pas signer l'exemption, je pense que ça ne fait pas honneur au gouvernement, et que, en ce sens-là, c'est tout le monde qui devrait... Si un principe est valide pour une partie de la population, il devrait être valide pour toute la population. Mais il est intéressant de voir que lorsque c'est l'État qui paierait au lieu du débiteur, à ce moment-là, on retire à la créancière la possibilité de se soustraire à l'application de la loi. Pour moi, c'est inacceptable.

Mme Loiselle: Il y a un autre point. Vous avez mentionné à quelques reprises la violence dans les couples. J'en ai discuté hier avec un... je ne me souviens pas quel regroupement, là, parce qu'on parlait, bon, de la violence chez certains hommes – vous faites partie d'un regroupement d'hommes – au niveau du contrôle qu'ils aiment avoir sur leurs conjointes.

Moi, j'aimerais savoir si, vous, vous pensez aux effets. Le fait que, tout à coup, cette personne-là, elle se retrouve que son employeur est au courant de sa vie privée, que le fait que ça peut créer des tensions au niveau de son emploi. S'il travaille dans une petite PME, que, maintenant, dorénavant, l'employeur doit faire une gestion distincte, et tout ça, là. Je me demande si vous ne croyez pas que, finalement, en bout de piste, on dit que ça va diminuer la violence, mais, dans la vraie vie, sur le terrain, est-ce que, vraiment, quand il va y avoir des droits de visite, des appels téléphoniques, est-ce que vous croyez vraiment que, dans les situations de violence, on va vraiment diminuer la violence dans les relations de couple?

M. Dufresne (Martin): Oui, j'en suis convaincu. Comme je l'expliquais, ça retire la pomme de discorde de la pension des rapports des ex-conjoints. C'est déjà énorme. Parce que, il ne faut pas se le cacher, la violence des hommes est intéressée. C'est payant de battre une femme, si on réussit à lui faire peur et à la faire reculer par rapport à ses droits. Si c'est l'État à qui le débiteur doit verser l'argent, à ce moment-là, ça cesse d'être, comme vous dites, une question de vie privée. Et je pense que, ce à quoi on s'est heurté dans le domaine de la violence conjugale au Québec, c'était cette notion de la vie privée, à savoir que certains crimes étaient différents des autres et devaient être traités avec des gants blancs parce qu'il ne fallait surtout pas toucher aux privilèges de monsieur. Je pense que la justice est la justice, et, lorsque la justice doit s'inquiéter de la façon dont le criminel va prendre son intervention, on fait fausse route.

Mme Loiselle: Je vous remercie beaucoup de cet échange, M. Dufresne.

La Présidente (Mme Signori): Question? Ça va? Mme la ministre, pour conclure.

Mme Blackburn: Merci, M. Dufresne. Dans le fond, ces réflexions nous ont été faites à plusieurs reprises. Et je dois dire qu'on finit toujours un peu par oublier ces arguments, même s'il n'y a pas un matin où on n'ouvre pas le journal, où on ne prend pas connaissance de situations de violence conjugale tout à fait insupportables qui, trop souvent, tournent au drame. Et, de nous le rappeler comme ça, ça nous rappelle aussi à nos responsabilités.

Et je voudrais vous dire qu'on va être attentifs à vos commentaires sur les deux points particuliers: l'«opting out» et la note au bureau de crédit.

Pour ce qui est de l'«opting out», ça nous semble difficile de bouger, là, parce que, pour les raisons que j'ai énoncées, il faudrait voir comment on peut l'encadrer de façon plus stricte de manière à éviter que ça serve d'objet de chantage.

Je vous remercie pour votre collaboration aux travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Signori): Alors, merci, M. Dufresne.

Maintenant, je demanderais le consentement des membres de la commission pour prolonger un peu la commission au-delà de 18 heures, pour nous permettre d'entendre la prochaine intervenante, quitte à commencer ce soir un peu plus tard que prévu.

Mme Blackburn: À 20 h 30?

La Présidente (Mme Signori): Pardon? Alors, les organismes sont convoqués pour 20 heures, mais on pourrait peut-être commencer pour 20 h 30. Je crois que le...

Mme Loiselle: Oui, 20 h 30, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que ça irait?

Mme Loiselle: Oui. Est-ce qu'on peut suspendre pour cinq minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Signori): Cinq minutes, ça va comme retarder encore. Je n'ai pas d'objection.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 59)

La Présidente (Mme Signori): Nous allons commencer les travaux. Alors, Mme LaBrie, je vais vous laisser vous présenter. Vous avez 15 minutes d'intervention, et, sur entente de chacune des parties, il y aura 12 minutes d'intervention ensuite du côté ministériel et du côté de l'opposition pour pouvoir vous poser des questions. Ça va?

Mme LaBrie (Jacqueline): C'est bien. Bonjour, Mme la ministre, bonjour, Mme la Présidente et tous les députés ici présents. D'abord, je tiens à vous remercier de l'opportunité qui m'est donnée de venir m'exprimer à la commission parlementaire sur le projet de loi 60.

Médiation professionnelle du Québec est un organisme à but lucratif fondé en 1986 et qui s'est donné pour mission d'offrir des services de médiation en matière de divorce et de séparation, en matière civile et commerciale et, éventuellement, en matière successorale. Parce qu'il faut se dire que c'est un organisme en voie de développement, où une bonne quantité des énergies sont placées en recherche et développement, toujours dans la résolution des conflits de façon non judiciaire.

La clientèle est volontaire, et, ce que cherche la clientèle de nos services, c'est de minimiser les effets de la rupture chez le couple et chez les enfants. La majorité du temps, dans huit dossiers sur 10, une entente intervient lors du processus de la médiation, laquelle entente doit être équitable, doit être viable et satisfaisante avant qu'elle soit déposée au tribunal pour obtenir un jugement sur ces ententes-là. Parce que la majorité des gens vont se présenter par la suite au tribunal pour faire légaliser leur entente, contrairement à ce qu'on a laissé croire tout à l'heure, qu'il y avait des ententes qui étaient faites en catimini, sans jamais obtenir de jugement sur ça.

(18 heures)

Alors, c'est une équipe multidisciplinaire, composée d'intervenants en relations d'aide, travailleurs sociaux et psychologues, et de professionnels du domaine juridique, particulièrement des avocats.

La Présidente (Mme Signori): Excusez une minute! Excusez-nous, madame. Il y a une erreur, je pense, sur la salle.

Ça va, madame, vous pouvez continuer. Excusez-nous!

Mme LaBrie (Jacqueline): Alors, Médiation professionnelle offre aussi des services de formation relative au règlement des conflits, et de la supervision, et de la consultation aux professionnels médiateurs, et cela, sur une base régulière et volontaire aussi avec les professionnels qui développent ce champ d'intervention.

Personnellement, j'ai une formation en travail social. Je suis médiatrice accréditée de l'Association de médiation familiale du Québec. Je suis membre de Family Mediation Canada, membre de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, membre de l'Association canadienne des travailleurs sociaux, accréditée à titre de médiatrice au sein de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec, selon les normes établies par le ministère de la Justice, pour agir à titre de médiateur.

Je fais aussi de l'expertise psychosociale à la Cour supérieure, sur ordonnance du tribunal, depuis 1988, à titre contractuelle au Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse de la Montérégie. Je suis reconnue, donc, comme témoin expert de façon régulière dans les cas de garde contestée.

Le sujet dont il est question dans le projet de loi 60 m'intéresse de façon toute particulière en tant que médiatrice parce que l'aspect financier de la réorganisation de la famille suite à une rupture constitue un élément majeur dans le règlement final de l'entente. Le payeur a peur de trop payer ou de ne pas pouvoir payer, et le receveur a toujours l'impression de ne pas en recevoir suffisamment ou de ne pas pouvoir vivre décemment suite à la rupture.

Dans le processus de médiation, il est toujours très difficile pour chacun de constater l'appauvrissement qu'entraîne la rupture, car, au-delà de la rupture, la famille continue d'exister. La relation conjugale est terminée, mais la relation de «coparentalité» subsiste à la rupture du couple. À cet égard, j'aimerais qu'on ne fasse pas toujours l'adéquation rupture égale famille monoparentale, parce que la famille continue de subsister suite à la rupture.

Ce à quoi je réagis le plus face au projet de loi, c'est qu'on laisse croire, par l'adoption de ce projet, qu'on sortira les femmes et des milliers d'enfants de la pauvreté. L'énoncé de Mme Lise Cadieux, de la fédération des familles monoparentales, dans Le Journal de Montréal , le 3 février 1995, est confirmé par les propos de Mme Lyse Leduc, députée de Mille-Îles, le 18 mars 1995, lors d'une entrevue qu'elle accordait à la télévision communautaire de Laval.

Une autre interrogation que cela suscite, c'est: Pourquoi créer un nouvel organisme géré par le ministre du Revenu? Pourquoi le ministère de la Justice est-il supplanté dans la perception des pensions alimentaires? C'est ce que ça me laisse comme impression.

Je profite donc de l'occasion qui m'est offerte pour vous soumettre différentes situations de pauvreté ou des situations réelles de familles qu'on dit vouloir contrer par l'adoption de cette loi. Le cas de Mme B.: elle est bénéficiaire des prestations de la sécurité du revenu, elle reçoit 709 $ par mois pour elle et ses deux enfants. Elle reçoit 50 $ de pension alimentaire dûment ordonnée par le tribunal... auquel monsieur se soumet de faire les paiements de façon régulière. Elle doit allouer 450 $ par mois pour son logement. Comment le projet de loi 60 va-t-il contribuer à sortir cette famille de la pauvreté? Parce qu'une situation comme celle-là, pour moi, il s'agit bien d'une situation de pauvreté, et, là-dedans, il y a deux enfants concernés: une enfant de père non déclaré et une enfant qui est née d'une relation maritale qui a abouti à un divorce et pour laquelle monsieur verse effectivement 50 $ par semaine de pension alimentaire. Je pose la question: Comment le projet de loi va aider cette famille-là?

Une autre situation: monsieur a été condamné – et je réagis toujours au terme «condamné» – à payer 558 $ par semaine de pension alimentaire alors qu'il en reçoit 572 $. Comment ce projet de loi va-t-il contribuer à contrer la pauvreté dans laquelle le père est placé suite à la rupture? On m'a dit que, généralement, les pères s'enrichissent suite à une rupture, mais, dans une situation comme celle-là, soit que monsieur ait été mal représenté par avocat devant le tribunal, soit qu'il ait mal démontré l'état de sa situation, mais c'est un fait réel et concret. Comment le projet de loi va arriver à faire en sorte qu'il y ait un équilibre financier qui soit rétabli, du côté du père, qui lui permette de jouer adéquatement son rôle auprès des enfants qu'il reçoit une fin de semaine sur deux, qu'il reçoit un souper par semaine? La seule façon qu'il a eue de s'en sortir, c'est d'aller chercher recours chez ses parents, qui, eux, continuent de subvenir à ses besoins à lui même si c'est un adulte et responsable de famille.

Une autre situation: monsieur travaille pour le gouvernement, il gagne 29 000 $ par année. Madame fait du remplacement à titre d'enseignante dans différentes écoles au niveau élémentaire, et elle a reçu 6 000 $, l'année dernière, de revenu, ce qui fait un gros revenu de 35 000 $ pour l'année passée, 1994. Les revenus combinés lors de la vie commune lui permettaient de s'offrir des conditions de vie décentes. Dans ce cas-là, il n'y a pas d'enfant, mais je parle d'une femme en situation de pauvreté. Ils étaient mariés légalement. La rupture place les deux parties dans la pauvreté. Comment assurer à madame le même niveau de vie qu'avant la séparation? La situation de l'emploi, actuellement, est très difficile, particulièrement pour les femmes, où il y a un écart de salaire assez important. À la médiation, souvent, lorsqu'on demande les revenus des deux parties, chez deux personnes qui travaillent 40 heures-semaine, madame va gagner 22 000 $ par année, monsieur va gagner 49 000 $ par année. Il y a là une iniquité qui dépasse la relation conjugale, à mon avis.

Je vous présente ici une situation mettant en évidence les effets négatifs de l'engorgement des tribunaux dans les questions familiales, parce que, ça, c'est une autre question très concrète. La situation se passe dans un tribunal de Montérégie, novembre 1994. Appel du rôle: 225 dossiers, dont plusieurs ont été reportés au rôle en cascade depuis plus de quatre mois. Comment le projet de loi va-t-il contribuer à faire en sorte que les dossiers en droit familial soient traités de façon prioritaire et qu'on ne retarde pas indûment l'émission d'une ordonnance sur le paiement d'une pension alimentaire? Parce que, dans plusieurs cas, il n'y avait pas d'ordonnance de pension alimentaire en attente d'un jugement, parce que le dossier était judiciarisé. Comment va-t-on réduire les délais entre l'audition, le jugement et la mise en application du jugement?

Aussi, je suis toujours étonnée d'entendre encore, malheureusement, des avocats dire à leur client, au sortir du tribunal: J'ai bien fait ma job, tu ne paies pas cher de pension alimentaire. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'établir davantage un consensus social ou un mode de fixation d'une pension alimentaire qui ferait qu'on pourrait définir ou donner des guides sur: quel est le niveau de revenu décent pour assurer à un enfant son droit à l'épanouissement et à son plein développement dans des conditions décentes? Alors, est-ce que le projet de loi va répondre à ça? C'est une inquiétude que j'ai et que j'amène ici comme question. Je n'ai pas de réponse actuellement.

Alors, l'évaluation que j'en fais – les cinq dernières minutes – c'est que, en raison du caractère universel de l'application du projet de loi 60, pratiquement une famille sur deux sera concernée par l'adoption de ce projet de loi. Toutes les familles biparentales recomposées suite à une union et à une rupture d'une première union avec enfants et les familles séparées à parent seul avec enfants à charge de 0 à 18 ans seront concernées par cette loi. Sans égard aux revenus des familles, sauf celles où le père et la mère seraient bénéficiaires des prestations d'aide sociale, toutes pourraient se voir contraintes à l'application de ce projet de loi, et cela, pour l'ensemble du territoire québécois.

Les aspects de la famille qui sont touchés par le projet de loi. La fonction économique des familles sera particulièrement affectée par l'adoption de ce projet de loi. Elle vise l'obligation du payeur de pension alimentaire à s'acquitter du soutien financier envers ses enfants et son ex-conjointe en cas de rupture du couple. Elle confirme l'importance qu'accorde le ministre du Revenu au contrôle des transferts de l'argent entre les parents sans toutefois s'assurer qu'ils sont suffisants pour répondre aux besoins des enfants, d'une part, et, d'autre part, sans prévoir de barème assurant le bien-être de chacun des membres de la famille.

(18 h 10)

Quand on dit: On doit contribuer au prorata des revenus de chacun, lorsqu'un des partis – je ne dirai pas le père ou la mère, pour éviter toute espèce de cristallisation – gagne 16 000 $, l'autre, 42 000 $, qu'est-ce qui est décent pour une personne avant qu'on commence à lui dire: Tu dois contribuer au prorata des revenus de chacun pour assurer l'existence des enfants? Est-ce qu'un adulte n'a pas d'abord besoin d'assurer sa propre subsistance avant d'avoir de l'argent disponible pour répondre aux besoins des enfants? Ça me laisse, en tout cas, une question importante, puisqu'on n'a pas de mode de fixation d'un niveau de vie décent avant d'être en mesure d'assumer la charge d'un enfant.

Quelles sont les composantes de la loi qui affectent la famille? Par cette loi, le gouvernement provincial s'attaque à un irritant dans la dynamique des familles en situation de rupture, la perception des pensions alimentaires. Elle en réglemente l'administration des paiements en permettant au ministère du Revenu de jouer un rôle transitaire dans le transfert de l'argent entre le payeur et le bénéficiaire de la pension alimentaire, en impliquant l'employeur dans la réalisation de son mandat. Il est étonnant de constater qu'aucune attention n'est portée à la qualité de la réponse aux besoins des bénéficiaires de cette mesure. Il s'agit d'une mesure basée sur la faute du payeur de s'acquitter de ses responsabilités et non sur le bien-être du bénéficiaire visé, soit l'enfant.

D'une certaine façon, ce programme va favoriser l'engagement parental, en cas de rupture, par la négative. En effet, aucun parent n'aimera être stigmatisé par l'obligation de se soumettre au contrôle du ministère du Revenu. La mesure ne comporte aucune reconnaissance envers les parents responsables, aucun renforcement positif susceptible de les encourager à maintenir leur engagement de «coparentalité» en cas de rupture, si ce n'est que par la peur. Pour les marginaux, rien n'est prévu pour les aider à reprendre confiance en eux, à développer leur rôle de parent responsable, à les encourager à regagner les rangs de la population active sur le marché du travail, puisqu'à l'article 3 on leur donne une belle porte ouverte pour rester sur l'assistance sociale plutôt que de se voir contraints d'aller chercher l'argent qu'il faut pour contribuer au bien-être des enfants.

Les effets pervers de l'application de cette loi sont prévisibles. On assistera de plus en plus à des querelles judiciaires entre les parents pour ne pas avoir à porter l'odieux du titre de payeur de pension alimentaire, avec tous les risques que cela comporte. Déjà, il y a beaucoup de contestations de garde d'enfants basées uniquement sur l'aspect financier. Dans beaucoup de cas, en tout cas au niveau de l'expertise, on le voit de façon régulière.

Au terme de la mise en application de cette loi, la famille ne disposera pas plus de ressources pour subvenir aux besoins de chacun. Il n'y aura pas d'allégement du fardeau fiscal dans la pension alimentaire versée à la personne salariée qui assume la majorité du temps de présence auprès des enfants. Qu'est-ce qu'on fait de la fiscalité adverse dans les cas où une personne reçoit un salaire et une pension alimentaire et où elle se voit... une charge fiscale plus grande parce qu'elle a une pension alimentaire?

L'appauvrissement causé par la rupture ne sera nullement allégé par cette mesure. La famille en situation de rupture fera l'objet d'un contrôle plus serré de la part du ministère du Revenu comparativement aux autres individus. À long terme, il est possible que cette mesure ait un effet négatif sur le taux de natalité. Les bases mêmes de cette intervention sont fondées sur l'erreur, donc, implicitement, la punition qu'on pourrait éventuellement subir en étant des parents séparés.

La Présidente (Mme Signori): Il vous reste une minute pour conclure, madame.

Mme LaBrie (Jacqueline): Le caractère universel de la mesure vient signifier aux parents séparés qu'ils sont incompétents pour décider de leur avenir. Ils auront besoin de la tutelle du ministère du Revenu, à moins qu'ils ne fassent la preuve contraire et qu'un juge leur reconnaisse les capacités de s'autodéterminer. Et là il y aura de très bons avocats pour soustraire de très bons payeurs à leurs obligations. La mesure engendre plus de confrontation ou de risques de confrontation que de recherche d'entente.

Alors, je vais aller tout de suite aux conclusions. Il est impératif que cette loi ne soit pas adoptée telle que présentée. Pas que je sois contre le principe, mais, telle que présentée, il y a trop de place à des disputes et à engendrer des situations plus difficiles encore que celles qu'on voulait briser. Il n'inspire nullement confiance envers les gens séparés, il ne favorise nullement le développement de la fierté d'être parents, mais donnera un outil de plus aux gens malicieux pour se servir du filet judiciaire pour arriver à leurs fins de vengeance et de destruction de l'autre. On risque d'amplifier l'erreur par le contrôle plutôt que de susciter la confiance, le respect, l'honnêteté et la sincérité dans les relations familiales, parce qu'il s'agit bien de relations familiales.

Je n'ai pas la prétention d'avoir la solution ou les solutions, mais il me semble qu'elles devraient émerger d'un consensus émanant des ministères de la Justice, de l'Éducation, de la Santé et des Services sociaux, coordonnés par le ministre délégué à la Famille, supportés par le ministre du Revenu, car l'organisation intelligente fait appel à l'amélioration continue à partir d'une sensibilisation au problème. Et, dans ce cas-là, est-ce qu'il y aura une politique familiale qui viendra...

La Présidente (Mme Signori): En conclusion, madame.

Mme LaBrie (Jacqueline): C'est la question: Est-ce que ça s'inscrira dans une politique familiale, cette mesure-là, puisqu'il s'agit bien de familles? Merci.

La Présidente (Mme Signori): Ça va. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, Mme LaBrie. Merci d'avoir accepté notre invitation de vous présenter à cette commission. Je dois dire que, d'entrée de jeu, la somme des réserves que vous y avez mises vous amène normalement à la conclusion: pas de projet de loi. Qu'est-ce que je fais des 55 % des mauvais débiteurs actuels? Qu'est-ce que je fais des 240 000 enfants que j'ai à la sécurité du revenu? Je pense juste aux chefs de famille de moins de 30 ans, j'en ai 32 000, 46 000 enfants. Qu'est-ce que je fais? En fait, il y a 325 000 enfants, qu'on aime le terme ou pas, qui vivent dans des familles monoparentales actuellement.

Mme LaBrie (Jacqueline): Le problème est entier, et, là-dedans, je rejoins mon prédécesseur, M. Dufresne. Le fait d'enfanter est une responsabilité importante.

Mme Blackburn: Oui.

Mme LaBrie (Jacqueline): Est-ce qu'il n'y aurait pas plutôt lieu de penser immédiatement à un contrat de «coparentalité» dès la naissance d'un enfant? Les gens sont laissés à eux-mêmes. On met des enfants au monde, on les laisse pousser à tout vent, dans toutes les mesures possibles. Il y a bien la loi de la protection de la jeunesse qui vient encadrer un peu le comportement des parents, mais une loi ne restera toujours qu'une loi, et toutes les mesures et toutes les ressources pour arriver à leurs fins ou à la protection réelle des enfants ne sont pas toujours au rendez-vous.

Alors, quand vous me dites: Qu'est-ce que je fais de ces enfants-là? je pense que, au lieu de présenter un projet de loi qui vient juste stigmatiser un aspect particulier, je préférais le voir dans un écrin beaucoup plus grand, qui serait un écrin de politique familiale. Et qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que, par exemple, on n'aurait pas déjà pensé que le fait de ne pas payer une pension alimentaire, de ne pas fournir suffisamment d'aliments à un enfant puisse faire l'objet d'une déclaration à la protection de la jeunesse, qu'on soit marié ou divorcé? Parce qu'il y a des gens mariés qui n'assument pas du tout leurs responsabilités et qui échappent complètement à ce contrôle-là et dont les mères vivent sur le bien-être social, dans des conditions souvent très précaires.

Mme Blackburn: Oui.

Mme LaBrie (Jacqueline): Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser à un contrat de «coparentalité» dès la naissance d'un enfant? Est-ce qu'il n'y aurait pas un message très clair à l'ensemble des Québécois que le fait de mettre un enfant au monde, c'est autant une responsabilité d'homme que de femme? Est-ce qu'il n'y aurait pas un message très clair à l'ensemble des Québécois que, ici, au Québec, les enfants, on pense que c'est notre capital le plus sûr et sur lequel on compte? Je pense que ça devrait s'inscrire dans un projet beaucoup plus global.

Mme Blackburn: Je pense que c'est le message qu'on envoie: quand vous avez décidé de faire un enfant, vous en assumez aussi les responsabilités, et pour le bien de l'enfant. Le projet de loi ne prétend pas tout régler. Parce que, vous savez, les solutions très globales, très «intégratrices» et qui ramassent tous les problèmes, si ça existait, ce serait comme très facile: il y a longtemps qu'elles auraient été adoptées, veuillez me croire. On va fonctionner par étapes.

Grille de fixation: vous avez tout à fait raison. Il faut absolument qu'on puisse définir et mieux guider les juges dans l'établissement de la pension alimentaire. Normalement, il y a des travaux qui sont en cours, on devrait pouvoir aboutir. Sur la médiation familiale, on a un certain bout à faire là-dessus, et veuillez me croire qu'on va assumer aussi nos responsabilités à cet égard.

(18 h 20)

Mais ce qui m'inquiète un peu dans votre mémoire – puis je terminerais là-dessus – c'est que vous venez conforter certains préjugés, que je n'ai pas nécessairement mais que j'entends: Si on fait ça, ils vont tout abandonner, ils vont s'en aller à la sécurité du revenu. Vous êtes en train de me dire que les pères sont irresponsables, ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Il y en a, oui. Il y en a sans doute, comme des mères. Il y en a qui veulent plus utiliser leur pouvoir. Mais là vous êtes en train de me dire, et c'est à la page 5 de votre mémoire... À la dernière page, vous dites: Le recouvrement, il y a là un risque important que le débiteur fautif soit incité à se maintenir dans un programme de dernier recours. Alors, je me dis: Il serait complètement irresponsable. Il y a encore plus lieu d'intervenir. On ne peut pas tenir à la fois les mêmes discours. Je suis un peu mal à l'aise, je dois vous dire. Quand vous me dites qu'il n'y a rien de bon là-dedans, moi, je ne dis pas qu'il n'y a rien de bon dans la médiation familiale puis qu'il n'y a rien de bon dans la fixation. Je trouve que c'est un peu global comme jugement, mais c'est votre droit le plus strict, et j'apprécie votre présence en commission parlementaire qui nous permet aussi d'entendre ce genre d'avis, et c'est important.

Mes collègues voulaient poser des questions.

Mme LaBrie (Jacqueline): J'aimerais répondre avant, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Signori): Une courte réponse pour permettre aux autres intervenants...

Mme LaBrie (Jacqueline): Ce n'est pas dans le sens qu'il n'y a rien de bon dans ce projet de loi. C'est: tel que présenté là, il y a des effets secondaires prévisibles qu'on devrait contrer dès maintenant. Et le message devrait être clair à l'effet que c'est une responsabilité première d'assumer la présence d'un enfant dès qu'on le met au monde, qu'on soit en situation de rupture ou en situation d'union. Tant qu'on laissera – et, ça, je sais que je suis très idéaliste en vous apportant ça – croire aux gens qu'ils sont très brillants et très intelligents d'échapper au fisc en achetant des REER plutôt qu'en subvenant aux besoins de leurs enfants, on va avoir des situations comme celles-là. Moi, je vois des gens qui ont des très beaux placements en actions, des très beaux placements en REER, mais des enfants qui sont soumis à la responsabilité de l'État et abandonnés dans la rue. Pourtant, c'est des gens qui vivent en couple.

Mme Blackburn: C'est ce qu'on veut faire.

Mme LaBrie (Jacqueline): C'est une réalité. Alors, comme vous, j'ai le souci de faire en sorte qu'il y ait un équilibre dans le fait d'acquitter ses responsabilités envers les enfants, sauf que le projet de loi risque d'entraîner des conditions plus difficiles. Et je dirais que, quand je parle du payeur, je ne parle pas nécessairement d'un homme et je ne parle pas nécessairement d'une femme, parce qu'il y a aussi des femmes qui paient des pensions alimentaires et qui préfèrent vivre de l'aide sociale plutôt que de la payer, leur pension alimentaire. Et, ça, au niveau de l'expertise, on les voit. C'est une réalité. Ce n'est pas juste un préjugé, c'est des cas concrets.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Mme LaBrie, il y a une chose qui m'a frappé dans votre mémoire. C'est que vous utilisez constamment le «je». Je me suis demandé, est-ce que vous déposez pour vous-même ou pour votre groupe?

Mme LaBrie (Jacqueline): Je parle en mon nom, personnellement.

M. Gaulin: O.K.

Mme LaBrie (Jacqueline): C'est moi qui suis ici aujourd'hui. Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Mais est-ce que vous représentez les autres?

Mme LaBrie (Jacqueline): Je représente les gens avec qui je suis. Et, si vous voulez, je pourrais faire suivre effectivement une lettre d'appui de tous les gens avec qui je travaille sur le dépôt de ce projet-là.

M. Gaulin: Parce que vous dites que vous êtes dans un organisme à but lucratif en voie de développement qui règle de manière non judiciaire les conflits.

Mme LaBrie (Jacqueline): Oui.

M. Gaulin: Alors, vous représentez beaucoup de gens?

Mme LaBrie (Jacqueline): Oui.

M. Gaulin: C'est-à-dire combien de gens?

Mme LaBrie (Jacqueline): Mes collaborateurs, donc un psychologue, trois travailleurs sociaux, deux avocats, plus tous ceux qui sont en formation et avec qui j'ai à travailler régulièrement. J'ai fait le sondage aussi auprès de ma clientèle sur le projet de loi 60, ce qu'elle en pensait, et plusieurs, pour ne pas dire tous, m'ont dit, tant hommes que femmes, qu'ils seraient contre l'application telle quelle du projet de loi. Ils sont d'accord avec l'idée, mais l'application telle quelle laisse trop de portes à de l'abus de la part du tiers, le tiers étant, entre autres, l'employeur.

M. Gaulin: Et si on faisait un profil de votre clientèle, est-ce que c'est une clientèle relativement aisée?

Mme LaBrie (Jacqueline): Moyen.

M. Gaulin: Moyen.

Mme LaBrie (Jacqueline): À revenus moyens, non pas à revenus supérieurs; exceptionnellement à revenus supérieurs, majoritairement à revenus moyens et minoritairement à faibles revenus, parce qu'ils doivent payer des honoraires pour obtenir le service. Si ce n'était que ça, il y aurait beaucoup plus de clientèle à faibles revenus qui utiliserait le service. Alors, régulièrement, je les réfère au service public de Montréal pour obtenir le service.

M. Gaulin: Vous disiez tout à l'heure que vous étiez idéaliste. Effectivement – et je ne dis pas que vous l'êtes, mais, enfin, c'est une qualité, de toute manière – quand on lit votre mémoire, on a l'impression que, faute d'avoir le meilleur des projets de loi, vous préférez ne pas avoir un projet qui est meilleur, mais vous voudriez le meilleur. Vous dites, par exemple, d'entrée de jeu: Comme si les familles ne savaient pas comment s'acquitter de leurs responsabilités par des arrangements équitables au moment de la rupture. La réponse, c'est: Non, les familles ne le savent pas, il y a beaucoup de familles qui ne le savent pas. Alors, je pense que les statistiques que donnait tout à l'heure la ministre sont là.

Il y a quand même des enfants qui ont faim ce soir. Ce n'est pas demain, ce n'est pas dans 10 jours. Alors, je pense que le projet de loi... C'est sûr qu'idéalement la ministre de la Condition féminine va regarder un ensemble de choses que vous avez évoquées, mais, là, hic et nunc, il s'agit d'un projet de loi sur le paiement des pensions alimentaires, qui est passé, en 14 ans, de 58,5 % à 55 %. À ce rythme-là, on en a encore pour 200 ans avant que ces pensions-là soient payées au Québec. Comprenez-vous?

Mme LaBrie (Jacqueline): Alors, il faudrait peut-être voir la façon dont sont fixées les pensions alimentaires. Il y a toute une mécanique d'attente devant les tribunaux qui fait en sorte que, effectivement, il y a des gens qui se soustraient à leurs obligations. Il faudrait faire savoir aussi ce qui fait qu'on laisse les gens se séparer de façon... On laisse les gens faire des enfants sans contrat social entre eux.

Je vois une mère, par exemple, dans une situation d'expertise. Elle a trois enfants, trois pères différents: deux pères non déclarés, un père déclaré. Qu'est-ce qui fait qu'on laisse faire ça? Pourquoi laisse-t-on faire des situations comme celle-là? Est-ce que cette femme-là va être concernée par la perception des pensions alimentaires? Elle a deux pères non déclarés, elle vit des prestations d'aide sociale. Alors, je pense qu'il y a un message qui devrait accompagner un projet de loi comme ça, je suis d'accord, mais le message qui devrait être assez universel, comme celui de la protection de la jeunesse, devrait être: Au Québec, on s'occupe de nos enfants, puis on s'en occupe aussi au niveau du fait d'assumer ses responsabilités parentales. De ce fait, on reconnaît de façon positive ceux qui le font et on les valorise.

La Présidente (Mme Signori): Mme la députée de Rimouski, courte question, puisqu'il y a un autre intervenant du côté ministériel, pour nous permettre de passer à l'opposition.

Mme Charest: O.K. Bonsoir, Mme LaBrie.

Mme LaBrie (Jacqueline): Bonsoir.

Mme Charest: Je relevais tout à l'heure que Martin Dufresne, du Collectif masculin contre le sexisme, nous rappelait, je pense, à juste titre, que près de 67 % des femmes qui divorcent le font principalement pour des motifs de violence conjugale. Il rapportait aussi que la médiation telle que connue, en tout cas, ne réglait pas les problèmes de violence conjugale avant le divorce, après le divorce. Les hommes violents demeurent des hommes qui utilisent soit la violence verbale, psychologique ou physique contre leur ex-conjointe.

Moi, j'aimerais savoir, compte tenu des années de pratique, je pense que vous avez quelques années d'expérience en médiation familiale. Est-ce que je me trompe?

Mme LaBrie (Jacqueline): Non.

Mme Charest: Non, vous avez quelques années. Malgré que vous ayez l'air jeune, là, vous avez quand même quelques années d'expérience.

Mme LaBrie (Jacqueline): Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest: C'est quoi, les pratiques courantes? C'est quoi, les pratiques que vous avez pu développer par rapport à la violence conjugale, en médiation familiale?

Mme LaBrie (Jacqueline): Comment dirais-je? C'est une vraie boîte de Pandore. C'est une vraie boîte de Pandore, cette question, dans le sens que, si on commence à aborder ce sujet-là, on risque de sortir effectivement du fait. Ce que je sais, c'est que, lorsqu'on traite de la violence conjugale de façon très claire avec les deux parties à la fois et dans des termes très responsabilisants pour l'un et pour l'autre, qu'on sort le rôle de victimisation, entre guillemets, de l'épouse et qu'on lui donne des moyens pour affirmer effectivement ses besoins, pour reconnaître les besoins qu'elle a pour soutenir ses enfants, qu'on donne une lumière au bout du tunnel, souvent, la violence va baisser. Et, souvent, ce que j'ai constaté en médiation, c'est que, quand les gens arrivent dans le processus de médiation, la première question est: Je «vais-tu» payer ça à vie, cette pension alimentaire là? Je «vais-tu» être écoeuré par ma femme à tous les mois parce que je n'ai pas payé ma pension alimentaire? C'est des choses dont on parle de façon très claire, aussi franche que je vous le dis là. Oui, monsieur, c'est une obligation alimentaire, oui, madame, c'est une obligation alimentaire, et ça va continuer de subsister...

La Présidente (Mme Signori): Veuillez conclure, madame.

Mme LaBrie (Jacqueline): ...après votre rupture. Vous êtes en colère l'un contre l'autre, mais il y a une réalité qui continue, qui est celle des enfants, avec laquelle vous aurez à composer. Généralement, on abaisse le niveau de violence en rassurant les gens sur le fait que ça va être encadré, que ça va être structuré et qu'il y aura des conditions d'exécution des paiements. Il y a des gens qui disent: Je préfère payer directement, par dépôt direct à la banque plutôt que de la voir à toutes les semaines. Ils ont un choix. Puis, à partir du moment où ils savent qu'ils ont le choix, souvent, ça va abaisser beaucoup la tension.

La Présidente (Mme Signori): Merci, madame. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est à vous.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Mme LaBrie, bonjour, bonsoir.

Mme LaBrie (Jacqueline): Bonjour.

Mme Loiselle: Bienvenue à cette commission. Tout d'abord, je voudrais vous remercier de nous avoir souligné, tantôt, des exemples que vous vivez à tous les jours dans votre pratique professionnelle, des exemples, vraiment, que les gens vivent. C'est important de voir des aspects concrets de la situation.

(18 h 30)

Au début de votre échange avec la ministre, la ministre vous disait: Qu'est-ce que je fais des enfants qui se retrouvent sur l'aide sociale? Pour le moment, il n'y a absolument rien dans le projet de loi pour les enfants assistés sociaux qui se retrouvent dans les familles monoparentales, assistés sociaux. Si le projet de loi était, disons, adopté tel quel, pensez-vous vraiment que l'objectif du gouvernement de réduire la pauvreté chez les enfants au Québec va vraiment avoir lieu?

Mme LaBrie (Jacqueline): Je n'y crois pas, pas du tout. Qu'on appelle ça la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, je suis d'accord, mais qu'on ne laisse pas croire aux gens qui sont dans la misère qu'en raison de l'adoption du projet de loi 60 on va soulager leur misère, parce que les assistés sociaux, les gens les plus en besoin ne sont absolument pas concernés par ce projet de loi là. Les gens qui ont les emplois les plus précaires, qui quittent leur emploi trois fois par année, qui changent d'employeur, est-ce qu'on aura des moyens plus coercitifs pour les encadrer, pour les structurer? Je n'en vois pas dans ce projet de loi là.

Et, au risque d'être, en tout cas, peut-être perçue un peu effrontée, permettez-moi l'expression, tout à l'heure, Mme la ministre déplorait que jamais les gens de l'Ordre des psychologues n'ont mentionné le terme «les enfants»; jamais, dans le projet de loi, je n'ai lu le terme «les enfants», non plus. On parle de débiteur et on parle de créancier, mais je n'ai jamais lu «père», «mère» et «enfants»...

Mme Loiselle: Vous avez raison.

Mme LaBrie (Jacqueline): ...dans ce projet de loi là. Alors, qu'on l'adopte tel quel, mais qu'on lui donne son vrai rôle qui est celui de contrôler le paiement des pensions alimentaires. Mais qu'on ne laisse pas croire à la population qu'en adoptant ça on va réduire la pauvreté chez les femmes et les enfants, je n'y crois pas. Qu'on ne l'aborde pas sous cet angle-là, en tout cas.

Mme Loiselle: D'accord. J'aimerais vous entendre un peu plus longuement au niveau du fait qu'avec le projet de loi on transfère la gestion du service de perception des pensions alimentaires du ministère de la Justice au ministère du Revenu. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir l'émission Le Point il y a une dizaine de jours, où on a fait un reportage sur le ministère du Revenu, et on décrivait le ministère du Revenu comme un ministère qui, au niveau de l'aspect humain, il n'y en avait pas, et qui était froid et intransigeant envers sa clientèle. Alors, j'aimerais vous entendre, parce que tantôt vous avez fait mention du ministère de la Justice, peut-être vous entendre, avoir votre réflexion sur ça, du fait qu'on transfère la gestion de la perception alimentaire au ministère du Revenu et non plus au ministère de la Justice.

Mme LaBrie (Jacqueline): Ça m'inquiète beaucoup de par le fait que, peut-être, il y aurait lieu de redonner de nouveaux pouvoirs au percepteur des pensions alimentaires, lui donner des moyens plus coercitifs, lui donner des possibilités d'aller beaucoup plus loin dans la perception des pensions, et qu'on risquerait, à ce moment-là, d'atteindre un degré de satisfaction beaucoup plus grand dans la recherche qu'on a, c'est-à-dire le paiement des pensions alimentaires. Il y a déjà un organisme qui est là. Il y a déjà des travailleurs qui sont là. Il y a déjà des gens qui ont développé une expertise. Est-ce qu'on va prendre ces gens-là qui ont développé une expertise au niveau de la perception des pensions alimentaires au ministère de la Justice et qu'on va les amener au ministère du Revenu? Qu'est-ce qui va arriver avec ces employés-là? C'est une réalité très concrète.

L'abolition de tâches, de postes, actuellement, au gouvernement fait vivre beaucoup d'insécurité chez la majorité des travailleurs. Et il y a beaucoup de gens qui viennent à mon service et qui sont forcément du gouvernement. Et cette insécurité fait souvent que ça éclate au sein de la famille. Comment on va faire pour faire en sorte que ces travailleurs-là soient reconnus dans leur expertise, ceux qui sont là depuis fort longtemps et qui cherchent peut-être des moyens plus clairs pour aller percevoir des pensions alimentaires? Ça m'inquiète.

Mettre en place un nouveau mécanisme, ça veut dire des déboursés. Ça veut dire aussi des informations qui vont transiter entre le ministère de la Justice, d'une part, et qui vont aller au ministère du Revenu alors qu'elles sont déjà au ministère de la Justice. Pourquoi créer ça? Je n'ai pas eu la réponse. J'ai commencé ma présentation en demandant une question à ce sujet-là, et je n'ai pas eu de réponse.

Mme Loiselle: Croyez-vous qu'il y ait un risque, aussi, étant donné que tout l'exercice va se faire au ministère du Revenu, qu'on soit tenté, des fois, d'aller chercher de l'information confidentielle dans les dossiers d'ordre plus fiscal?

Mme LaBrie (Jacqueline): Ça va de soi. La fiscalité, le ministère du Revenu, ça va de soi. Et je pense que, en tout cas, les perceptions que j'ai eues des gens à qui j'ai parlé du projet, et, là, je parle de M. et Mme Tout-le-Monde, les travailleurs, les gens responsables disent: Je n'ai pas assez confiance au ministère du Revenu, vas-tu penser que je vais lui confier la pension alimentaire pour mes enfants, je ne sais même pas ce qu'il va en faire. Alors, juste trois mois, pourquoi juste trois mois d'assurance? Quand on dit: On veut sortir les femmes et les enfants de la misère, on leur garantit trois mois de versements, mais, après ça, qu'est-ce qui se passe quand monsieur disparaît, ou quand le payeur disparaît, ou madame disparaît et qu'il ne paie plus sa pension alimentaire? Il y a un vide, là. Après les trois mois, qu'est-ce qui va arriver? «C'est-u» facile de dire: Je vais débourser juste trois mois puis, après ça, je m'en vais et je ne m'acquitte plus, définitivement plus de mes responsabilités? Alors, il y a des vides, il y a des trous comme ceux-là qui sont trop importants pour laisser passer ça.

Mme Loiselle: Le Protecteur du citoyen avait la même inquiétude, et ce qu'il suggérait, recommandait au gouvernement, c'était de mettre en place deux gestions bien, bien distinctes au ministère du Revenu, une d'ordre fiscal et l'autre pour la perception des pensions alimentaires, parce que lui aussi avait cette inquiétude-là.

Mme LaBrie (Jacqueline): Je pense que ça va de soi. J'aborde un autre point où on disait qu'on allait payer des intérêts sur l'argent qui allait être déposé dans le fonds des pensions alimentaires. Je me dis que ça devrait être une loi d'exception qui ne concerne que ceux qui sont mauvais payeurs ou qui ont démontré qu'ils ne se sont pas acquitté de leurs responsabilités, ou que ceux à propos de qui, lors du jugement, le juge a suffisamment d'inquiétudes sur le paiement pour dire: Immédiatement, je vous inscris dans ce régime-là, parce que j'ai suffisamment de doutes ou j'ai suffisamment de craintes pour faire en sorte que vous deviez verser trois mois de garantie, et que cet argent-là, les intérêts en soient versés au fonds des pensions alimentaires. Ceci va faire que la personne va avoir avantage à se reprendre en main rapidement et à aller chercher cet argent pour garantir le paiement le plus tôt possible. Alors, au lieu de le voir comme une façon punitive, ce serait comme un incitatif à assumer sa responsabilité, alors qu'il y a des mesures plus fortes pour garder les gens sur le marché du travail, les encourager à être eux-mêmes les payeurs, et non pas le gouvernement, les encourager à concevoir qu'ils jouent activement leur rôle de payeur.

Alors, dans ce projet de loi là, je pense que s'il y avait ces aspects-là, peut-être qu'on pourrait reconsidérer l'adoption à brève échéance.

Mme Loiselle: Il y avait un autre point qui a attiré mon attention dans votre mémoire, dans la section II, les retenues. Vous parlez du travail au noir: «une belle occasion pour d'autres de proposer le travail au noir à cette personne qui n'aura plus beaucoup de motivation au travail, sachant qu'on l'a déclarée inapte à assumer ses responsabilités.» J'aimerais peut-être que vous élaboriez un petit peu plus sur cette pensée-là.

Mme LaBrie (Jacqueline): Tout à fait. Je connais des employeurs personnellement; je connais personnellement des employés qui se font congédier pour un oui ou pour un non ou parce que le patron n'est pas de bonne humeur et qui ont seulement à aller et dire: Écoute, je n'ai pas d'emploi, j'ai une pension alimentaire à payer. Il va dire: Veux-tu t'en soustraire, de ta pension alimentaire? Je vais te payer au noir, ça ne paraîtra pas, nulle part. Et la personne, pour assurer sa survie, va accepter des conditions comme celle-là. Et, des employeurs comme ça, il y en a.

Je peux vous citer un exemple très clair. La semaine dernière, un type a été congédié de son emploi, vertement, comme ça, parce que l'employeur n'était pas de bonne humeur après lui, et lui a dit: «T'es» malade? Vas-y, te reposer, et je vais mettre sur ton papier: Incompatibilité de caractères. Il s'en est allé aux normes du travail, pensant que sa cause était très bonne. Ils ont dit: Désolés, monsieur, mais c'est sa parole contre la vôtre. Alors, trouvez-vous une autre job.

C'est quoi, là? Comment cet homme-là va-t-il pouvoir assumer sa pension alimentaire s'il est garroché comme ça, d'un employeur à l'autre? C'est une question qui est très préoccupante, et il y a des gens qui travaillent actuellement dans des situations très difficiles en raison de l'insécurité de l'emploi. Il y en a 200 qui attendent en arrière de toi. Ils attendent pour prendre ta job. Va-t-en. C'est comme ça qu'on travaille actuellement, beaucoup.

Mme Loiselle: Croyez-vous toujours, dans les relations employeur-employés, que le projet de loi va susciter, va créer des tensions entre l'employeur et l'employé du fait que l'employeur devienne solidairement responsable de la pension alimentaire dans certaines situations? Et du fait aussi qu'on demande une gestion distincte, un compte en fiducie pour faire les retenues à la source?

Mme LaBrie (Jacqueline): Tel que présenté là, sûrement.

Mme Loiselle: Oui?

Mme LaBrie (Jacqueline): Sûrement. Je connais des employeurs qui ne vont pas hésiter à congédier leurs employés pour ne pas avoir à faire ça, ou qui vont faire sentir très clairement à leurs employés qu'ils sont bien bons à leur égard de les garder parce qu'ils ont une famille à faire vivre. Et est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de plus humiliant que de se faire dire: Je te garde parce que je suis bien bon envers toi? Alors, c'est ce qu'on va créer sur le marché du travail. C'est déjà là, de toute façon, les fondements de ça sont déjà là. Alors, je pense qu'il faut qu'il y ait un redressement.

Si on adoptait une loi comme celle-là, un projet de loi qui devrait toucher le patronat, qui devrait toucher les syndicats, qui devrait être clair envers tout le monde, que, dans le contrat de «coparentalité», immédiatement quand un couple décide de faire un enfant, qu'il sache ce dans quoi il s'engage et que, s'il faisait défaut de subvenir aux besoins de ses enfants, ce serait ça qui arriverait, je pense que, à ce moment-là, on aurait un projet de société qui serait très clair, qui dirait: Oui, les enfants, les besoins des enfants d'abord, pour tout le monde. Mais, tel que présenté là, ça laisse la place à discriminer des gens sur le marché du travail et à les placer dans des situations encore plus précaires qu'ils ne le sont maintenant.

(18 h 40)

Mme Loiselle: Actuellement, il y a 59 points de services au Québec, et, avec le projet de loi, on en abolit plusieurs pour en retrouver 16 plus centralisés, je crois, alentour de Montréal et Québec. Il y a des regroupements qui nous disaient que, pour les personnes analphabètes et non fonctionnelles, ça serait important de conserver ces points de services là, parce que, là, c'est une ligne téléphonique, c'est une ligne 1-800 qui va être installée. Il va y avoir quand même des services personnalisés; la personne va toujours parler à la même personne qui va avoir son dossier. Ne croyez-vous pas que, pour les femmes en région éloignée, c'est un désavantage qu'on abolisse plusieurs points de services?

Mme LaBrie (Jacqueline): Ça devient encore plus difficile de rejoindre le monde. On veut humaniser les choses, on veut rendre ça plus humain. Là, actuellement, on va avoir une ligne 1-800 qui va sonner occupée pendant deux jours peut-être avant d'avoir une réponse, parce que c'est le cas actuellement au ministère du Revenu. Souvent, lorsque j'essaie d'appeler au ministère du Revenu, on va attendre une heure, deux heures ou trois heures avant que ça finisse par sonner quelque part. Alors, la personne qui va être soumise à ça va peut-être se décourager et dire: À quoi bon? Je vais m'organiser toute seule. Ça va peut-être avoir ça de bon, dans le fond, cette loi-là, c'est que les gens vont se dire: À quoi bon? Autant s'organiser par nous-mêmes plutôt que de se soumettre à une application comme celle-là. Alors, je sais...

La Présidente (Mme Signori): En conclusion, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Le temps est terminé?

La Présidente (Mme Signori): Oui.

Mme Loiselle: Bien, j'aurais voulu vous parler un peu du fonds des pensions alimentaires, parce que vous faisiez une référence à ça, mais je veux vous remercier, Mme LaBrie, étant donné que le temps est écoulé, vous remercier de votre présentation, de votre participation et des points que vous avez soulevés aux membres de cette commission. Merci beaucoup.

Mme LaBrie (Jacqueline): Merci de m'avoir entendue malgré des propos, des fois, qui sont peut-être plus acerbes qu'autre chose.

Mme Blackburn: Merci, Mme LaBrie. Vous avez tout à fait raison, j'avais pris une petite note: Pourquoi le Revenu plutôt que la Justice? Précisément parce que le Revenu a un peu plus de moyens et que le Revenu gère déjà toutes les retenues: la Régie des rentes, la TVQ, évidemment les impôts. Alors, ils ont déjà une habitude de faire les retenues, donc ils ont une expertise. Ensuite, d'ailleurs, c'est probablement ce qui inquiète un peu, ils ont des moyens pour faire du recouvrement. Alors, dans les États américains où ça a fonctionné relativement bien... Parce que, là, on n'innove pas, je dois vous dire, là; on innove au Québec, mais on n'innove pas en Amérique du Nord ni nulle part ailleurs, parce que ça existe dans plusieurs pays. Où c'est efficace, c'est quand c'est confié au ministère du Revenu. Alors, c'est pourquoi nous avons choisi de le confier au ministère du Revenu.

Nous avons également voulu déjudiciariser parce que ça a été exprimé de façon régulière: il y a des appréhensions, des craintes lorsqu'on laisse plus de pouvoir aux juges et aux avocats. On a voulu déjudiciariser.

Pour ce qui est de l'exemple que vous donniez tout à l'heure, 709 $, deux enfants, un adulte, le barème, c'est de 925 $, et s'ils sont participants, c'est 100 $ de plus; s'ils sont disponibles, c'est 50 $. Alors, c'est au moins 925 $, avec deux enfants, à la sécurité du revenu.

Mme LaBrie (Jacqueline): C'est parce qu'elle reçoit déjà 50 $ par semaine de pension alimentaire.

Mme Blackburn: Ah! c'est ça. Ça lui fait... Oui, c'est ça.

Mme LaBrie (Jacqueline): Il lui reste 900 $; 707 $, alors qu'elle en consacre 450 $ pour le loyer. Et on dit, au dispensaire de Montréal, qu'à 225 $ par mois on met un enfant quasi dans la misère si on prévoit ce budget-là.

Mme Blackburn: C'est sûr que la sécurité du revenu, c'est l'aide de dernier recours, vous avez tout à fait raison, et c'est en dessous du seuil de la pauvreté, je le sais aussi.

Pour ce qui est de l'équité salariale, on espère être en mesure de déposer un projet de loi sur cette question. Ce n'est pas rien. Pour ce qui est des économies, c'est-à-dire, pas des économies, mais des...

Mme LaBrie (Jacqueline): Des abris fiscaux?

Mme Blackburn: ...retombées sur la table pour les enfants, vous pouvez ne pas le croire, mais les évaluations qui ont été faites, ça va chercher seulement 10 % de plus de payeurs. C'est 73 000 000 $, et on ne parle pas de la sécurité du revenu.

La Présidente (Mme Signori): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, c'était juste pour corriger un peu des impressions. Toutes les évaluations nous amènent à 73 000 000 $. Comme on veut aller chercher 20 %, on pourrait peut-être mettre 150 000 000 $ sur la table des enfants. Ça ne règle pas tout, je vous l'accorde, mais je me dis: C'est mieux que rien; il faut commencer quelque part.

Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission et je vous souhaite une bonne fin de journée.

La Présidente (Mme Signori): Merci, Mme LaBrie. Alors, nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 45)

(Reprise à 20 h 37)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, j'inviterais les membres de la commission à prendre leur siège. Ça me fait plaisir, M. Deschamps, de vous souhaiter la bienvenue. Je vais vous rappeler le temps qui est alloué. Il y a 15 minutes pour votre présentation, et 30 minutes d'échange avec les représentants de la députation ministérielle et de l'opposition, 15 minutes pour chacun. Ça va? Alors...

M. Deschamps (Richard): Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, Mme Blackburn, Mme Loiselle, mesdames, messieurs.

Je me présente. Je suis Richard Deschamps. Le titre qui fait que je suis ici, c'est que je suis un père. J'ai un enfant. J'ai 12 ans et demi sur le terrain. J'ai connu des difficultés, personnellement. Présentement, elles sont réglées et puis tout va bien de mon côté personnel. Sauf que, dans l'observation de ce que j'ai pu constater dans ces 12 années-là, et en particulier dans six ans qui ont été extrêmement difficiles, ma pensée a beaucoup évolué. J'ai pensé presque continuellement à ces problèmes-là et puis j'ai développé une approche qui sort des sentiers qu'on est habitué d'entendre, et je suis convaincu que cette approche-là a des échos chez d'autres gens, notamment chez les gens du côté de la médiation familiale, notamment chez certains regroupements de pères, quoique je ne fasse pas partie d'un regroupement de pères.

Finalement, ce que j'ai pu constater, c'est que le fouillis actuel, le désastre actuel en matière familiale, c'est un désastre qu'on produit. Comment on le produit? On le produit parce que la réalité nous a devancés. La réalité n'attend pas après des décisions ministérielles ou après des lois. La réalité suit son cours et elle produit de nouveaux problèmes. Et, ce qu'on essaie de faire présentement, c'est d'appliquer de force des solutions archaïques. Et ces solutions archaïques là vont nous enfoncer encore plus loin.

Je pense que Mme Blackburn elle-même l'a indiqué en disant que sa mesure va régler 10 % des cas. À mon avis, une mesure qui règle 10 % des cas, c'est une mesure qui est tout à fait inadéquate. Et, ce que j'ajouterais au discours de Mme Blackburn, c'est qu'en plus des 10 % de cas réglés – ce qui est trop peu – la mesure de Mme Blackburn va créer d'autres cas problèmes qui n'existent pas présentement. Alors, ces choses-là sont inacceptables.

(20 h 40)

Vous me demanderez d'où je prends mon aplomb. Mon aplomb, je le prends dans 12 ans de terrain, six ans de difficultés, et je le prends aussi dans une petite voix, Mme Blackburn, que j'entends en dedans de moi à chaque fois que je m'intéresse à ces questions-là. Vous êtes sensible aux enfants, paraît-il, je vous ai entendu le dire souvent. La voix en question, c'est la voix de ma petite fille. Quand elle avait trois ou quatre ans, elle était victime du fouillis dans lequel la société actuelle maintient les situations de divorce et de séparation. Puis, avec sa petite voix de trois ou quatre ans, elle disait: Quand, papa, est-ce que les adultes vont écouter les enfants? Alors, à chaque fois que j'ai été devant des murs, par exemple parce qu'on ne voulait pas entendre mon discours ou parce que j'avais de la difficulté à me faire entendre ici ou ailleurs, il y avait toujours cette voix-là en dedans de moi qui me disait: Ne lâche pas, vas-y, donne une petite voix à ta fille. Alors, c'est cette petite voix-là qui, finalement, m'a poussé jusqu'ici.

Ce que j'ai à vous décrire, c'est de la réalité. Aujourd'hui, j'ai assisté religieusement à toutes les présentations depuis celle de la CSN. Je vous ferai remarquer, en passant, que je suis un membre cotisant de la CSN, donc j'avais une petite part investie dans le discours de Mme Carbonneau, à mon grand désarroi, d'ailleurs. Ce que j'ai observé aujourd'hui, c'est qu'il y avait beaucoup de bons sentiments, beaucoup d'idéologie, très peu d'analyse de la réalité. Dans les situations actuelles qu'on vit, il y a 50 % de familles qui éclatent. Ça veut dire que, dans 50 % des cas, on voit apparaître les trois pointes d'un triangle, le triangle familial. Quand la famille est unie, les trois pointes sont là. Mais il reste qu'il y a une cohésion, il y a des ententes à l'amiable, il y a des contacts quotidiens entre le père, la mère et les enfants. Quand la famille éclate, les trois pointes du triangle s'en vont chacune dans leur coin; puis, là, ça fait apparaître avec beaucoup plus d'acuité les trois composantes.

Les trois composantes ont des intérêts différents. Elles n'ont pas les mêmes intérêts. Les trois composantes, c'est évidemment les pères, les mères et les enfants. Ce qu'on est habitué d'entendre dans notre société, puis on l'a vu cet après-midi, c'était manifeste, c'est que les enfants ne parlent jamais et que les femmes parlent toujours en leur nom. Une chose, aussi, qu'on peut constater quand on va dans les démêlés à la Cour, un père ne peut pas parler au nom de ses enfants, on ne l'écoute pas.

Alors, ce que j'aimerais qu'on fasse, la première chose à faire, ça serait qu'on s'aperçoive que, dans les cas de familles éclatées... Mme Blackburn, je m'adresse à vous.

Mme Blackburn: Pardon?

M. Deschamps (Richard): Je m'adressais à vous.

La Présidente (Mme Leduc): Je pense que vous...

Mme Blackburn: Je peux regarder puis écouter en même temps...

M. Deschamps (Richard): Et parler en même temps?

La Présidente (Mme Leduc): Pour le moment, Mme Blackburn n'a pas la parole, c'est vous qui avez la parole. Alors, si vous voulez continuer.

M. Deschamps (Richard): Écoutez, je vous rappellerai que je suis un citoyen du Québec, cotisant, et j'aimerais que, quand je viens présenter quelque chose en commission parlementaire, on écoute.

La Présidente (Mme Leduc): Je pense que tout le monde ici est attentif à votre discours, M. Deschamps. Il n'a pas été interrompu. Alors, je pense que tout le monde vous écoute. Si vous voulez continuer.

M. Deschamps (Richard): Donc, je continue à m'adresser à Mme Blackburn, et j'espère qu'elle ne parlera pas à sa voisine.

Sur le terrain, ce qu'on observe, donc, c'est trois pointes, et ces trois pointes-là ont des intérêts différents. Les enfants veulent voir leurs deux parents. Les enfants veulent un accès libre à leurs deux parents. Les enfants, aussi, veulent un climat où il n'y a pas de chicane. Puis, ensuite, c'est clair, même s'ils ne le disent pas, les enfants ont besoin d'une base matérielle. D'autre part, les deux parents, chacun de leur côté, ont des responsabilités face à leurs enfants, puis chacun aussi a besoin d'une base matérielle pour assurer ses contacts psychologiques, ses contacts affectifs avec ses enfants.

Or, ce que votre loi propose, c'est de consolider les rapports dans un domicile, le premier domicile, et de s'assurer que le deuxième parent – au sens où Simone de Beauvoir parlait d'un deuxième sexe – devienne le cotisant obligé des besoins du premier domicile. Cette situation-là ne rend pas justice aux besoins qui sont sur le terrain. Même s'il n'a pas la garde partagée, un père qui voit ses enfants la moitié du temps, c'est-à-dire la moitié des fins de semaine, la moitié des vacances scolaires, cet homme-là reçoit ses enfants 22 % du temps. Présentement, ses dépenses ne sont pas compilées. On continue à penser comme s'il y avait un seul domicile. Je vous transmettrai encore une fois la voix de ma petite fille qui disait, au mois de juillet, quand j'allais la chercher pour un mois... Elle me voyait remettre un chèque à sa mère, de pension, pour le mois de juillet, et elle disait: Mais, papa, si l'argent est pour moi, comment ça se fait que tu le laisses ici? Alors, j'aimerais, Mme Blackburn, que vous répondiez un jour à cette question-là.

Il y a des besoins matériels au deuxième domicile. C'est en reconnaissant ces besoins matériels qu'on va être capable d'assurer les contacts psychologiques équilibrés entre le père puis ses enfants, qu'on va être capable, entre autres, d'impliquer les pères, alors que votre loi ne les implique pas: elle les soumet, elle les confond. Alors, donc, il y a des besoins à combler, et ces besoins-là sont niés presque complètement.

Je fais appel, entre autres, au concept de «monoparentalité» lui-même. Quand les parents divorcent... Parce que je n'aime pas parler en termes de père ou de mère. Je trouve ça problématique, puis en plus de ça, ça nous renvoie à une opposition entre hommes et femmes. Ce n'est pas du tout ça qui nous intéresse. J'aime mieux m'exprimer en termes de premier parent et de deuxième parent. Alors, quand les parents se séparent, quand on dit «monoparentalité», est-ce que ça veut dire que le deuxième parent est décédé? Le concept même de «monoparentalité», c'est un concept violent. La Fédération des associations de familles monoparentales nie l'existence du deuxième parent autrement que comme payeur. Ce parent-là, c'est une personne, que ce soit un homme ou une femme, qui a besoin d'une base matérielle pour établir ses contacts avec ses enfants. C'est ça que les enfants demandent en premier lieu. Alors, il faut reconnaître ces besoins-là et il faut sortir de l'ornière de la «monoparentalité». Alors, à ce moment-là, ça va nous ouvrir d'autres voies, des voies d'implication, des voies où les hommes, traditionnellement, qui laissent la tâche des enfants aux femmes vont commencer à s'en mêler, vont commencer à s'en rapprocher. Si on veut l'implication, il faut l'encourager. Il ne faut pas nier les besoins du père.

Dans votre entourage, j'ai vu, au cours des entrevues que vous avez données à la presse, que vous avez été très touchée – et puis je considère que vous êtes certainement sincère quand vous parlez des besoins des enfants – par le fait que des enfants sont bousculés, doivent échanger les chèques, sont manipulés dans les questions de divorce. Vous avez raison, c'est des situations qui sont réelles.

Maintenant, il y a toutes sortes d'autres situations, toutes sortes d'autres cas que les groupes de pression qui vous ont informée ne vous ont pas transmis. Ce qu'il y a de remarquable, c'est que la vision idéologique fait qu'on trouve toujours que les cas problèmes sont du côté d'un père égoïste, d'un père violent, d'un père qui manipule, mais la réalité, elle, nous enseigne tout autre chose. Elle nous enseigne qu'il y a des situations absolument invivables pour le deuxième parent, qui, neuf fois sur 10, est un père, mais je n'insiste pas là-dessus.

Je vous donnerai des cas dont, j'espère, vous allez vous souvenir autant que de ceux qui ont été soumis par la Fédération des associations de familles monoparentales. J'ai un ami qui était un excellent père. Il a été en Cour, il a demandé la garde de ses enfants. Il y avait une dizaine de témoins pour venir dire que la mère, entre guillemets, dans la maison, c'était lui. On est allé quand même donner la garde à son épouse. Son épouse a déménagé l'enfant à peu près à 400 km du domicile initial. À ce moment-là, le père devait payer une pension alimentaire et était incapable de faire venir ses enfants chez lui parce que la pension qu'il payait ne lui permettait pas de payer les billets d'autobus pour recevoir les enfants. C'est une situation très dure, Mme Blackburn. Ces situations-là abondent.

La Présidente (Mme Leduc): M. Deschamps...

M. Deschamps (Richard): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): ...je vous inviterais à vous adresser plutôt à la commission que nommément à Mme la ministre. Alors, c'est la commission qui a souhaité vous entendre, alors, si vous voulez vous adresser à la commission.

M. Deschamps (Richard): Oui, ça va, du moment qu'on m'en informe, ça va faire mon affaire...

La Présidente (Mme Leduc): D'accord.

M. Deschamps (Richard): ...je vais respecter ça. Je pensais qu'on parlait à Mme la ministre. Même, j'avais...

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre est présente aux auditions de la commission, mais...

M. Deschamps (Richard): O.K.

La Présidente (Mme Leduc): ...c'est vraiment la commission des affaires sociales...

M. Deschamps (Richard): Parfait...

La Présidente (Mme Leduc): ...qui reçoit...

M. Deschamps (Richard): ...je m'adresse à la commission. Très, très bien, je m'adresse à la commission.

Alors, à ce moment-là, le fil de ce que j'étais en train de dire, c'est qu'il y a des cas problématiques dans l'autre sens aussi. Et ce que je voyais cet après-midi dans plusieurs interventions, c'est une espèce de polarisation idéologique où on voyait s'affronter le bien et le mal, le bien étant évidemment du côté des femmes et le mal étant du côté des hommes. Je m'excuse, mais ces visions-là datent du Moyen Âge; à partir du XVIe siècle, on a commencé à s'en écarter. Il ne faudrait pas y revenir, ce ne serait certainement pas un progrès. Il y a des problèmes de chaque côté. Je vous ai donné celui d'un de mes collègues dont le rapport avec les enfants a été interrompu, avec une pension qui ne lui permettait plus d'assurer les frais de déplacement de ses enfants pour les voir. Ces situations-là sont tout à fait courantes. On les rencontre couramment. Regardez autour, vous allez les voir.

Vous avez aussi d'autres cas encore pires, des cas où le père ne sait pas où vivent ses enfants. Il existe un réflexe, il existe chez certaines personnes, chez certaines mères, un réflexe ancien de garder les enfants pour soi, d'avoir l'exclusivité du contact psychologique avec les enfants. Ça provoque chez des gens le désir de garder les enfants pour eux et puis de s'éloigner du père de façon à ce qu'il ne sache plus du tout où les enfants se trouvent. J'ai rencontré, dans une ville de la vallée de l'Outaouais, un dimanche matin – je me promenais avec ma petite fille, j'avais à ce moment-là accès – un père qui cherchait son enfant. Il avait épuisé son argent pour payer des avocats pour essayer de retracer son enfant. Il avait entendu une rumeur comme quoi son enfant était peut-être dans telle ville, dans la vallée de l'Outaouais, et il se promenait tout seul, un dimanche matin, pour essayer de voir s'il ne rencontrerait pas sa petite fille de trois ans qui jouerait dehors. Ces scènes-là, Mme Blackburn... excusez-moi, la commission – ce n'est pas par mauvaise volonté, c'est tout simplement que je n'étais pas informé – crèvent le coeur. Elles crèvent le coeur au moins autant que des enfants qui n'ont pas beaucoup à manger.

(20 h 50)

Un autre cas que je connais, c'est le cas d'un père – ça nous intéresse plus particulièrement parce que ça concerne la perception des pensions – dont l'enfant était parti en Europe avec sa mère. En passant, le père en question avait demandé: Est-ce que je peux demander la garde de mon enfant pendant que mon ex s'en va faire un contrat à l'étranger? Et puis les avocats avaient dit: Ne va pas en Cour, parce que ton enfant est trop jeune; d'abord, c'est une petite fille, elle a seulement quatre ans; ne va même pas en Cour, tu vas perdre. Ça explique peut-être que des pères ne demandent pas la garde de leurs enfants. On dit: Ne la demande même pas, tu perds ton temps. Bon.

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion, M. Deschamps. Il vous reste deux minutes.

M. Deschamps (Richard): En conclusion, je finis... Vous me donnez une minute?

Le Présidente (Mme Leduc): Deux minutes.

M. Deschamps (Richard): Deux minutes? Bon, bien, justement, ce cas-là a fait que l'homme en question devait déposer de l'argent dans une banque à Montréal, l'argent était acheminé par un fondé de pouvoir en Europe, là où se trouvait son enfant, et le père ne pouvait pas savoir où se trouvait l'enfant en question. Pendant l'absence de l'enfant, celui-ci a été gravement malade et a failli mourir. Le père l'a appris six mois plus tard, par hasard, en rencontrant une dame belge qui avait été hospitalisée à côté de sa fille. Ce cas-là, je le connais particulièrement bien, parce que c'est le mien!

Alors, je pense que, si on veut parler de sentiments, si on veut parler de soins aux enfants, il faut tenir compte de tout ça. Il ne faut pas tenir compte seulement d'une somme qu'on va aller chercher chez des égoïstes.

Alors, je vous remercie de m'avoir écouté.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. Deschamps. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Il y a au moins un point sur lequel – il me semble avoir trouvé ça dans votre mémoire – je vais être tout à fait d'accord avec vous, c'est la nécessité – je ne sais pas si c'est dans votre mémoire; il me semble que je l'ai bien lu – de travailler sur l'équité salariale. Parce que, effectivement, quand les femmes, pour un travail égal ou comparable, auront les mêmes revenus que les hommes, probablement que les enfants auront moins faim.

J'aimerais cependant corriger l'impression qu'ont pu laisser vos propos en disant que vous me faites dire qu'on n'irait chercher que 10 %. Je dis 10 % de ceux qui ne paient pas, c'est-à-dire des 55 %. Ça nous ramène déjà à 55 %, et on vise 65 %. Alors, ce n'est pas 10 %, l'objectif, c'est 65 %, ce qui est considérablement plus élevé que ce qu'on a actuellement.

À présent, moi, je vous accorde que je n'ai jamais prétendu que le projet de loi corrigerait tous les défauts du monde. Dieu sait que je voudrais bien trouver la formule, mais je ne l'ai pas dans ma poche, et je ne connais pas encore le magicien qui l'a. On n'a pas voulu tout corriger. On va mettre en place un ensemble de mesures qui devraient venir soutenir celle-là. Mais il y a un fait qui demeure, c'est qu'il y a 55 % des débiteurs, ou débitrices – là-dessus, on dirait que le masculin l'emporte sur le féminin – qui ne s'acquittent pas de leurs responsabilités, pour toutes sortes de raisons. Alors, on essaie de voir comment on est capable d'assurer au moins les aliments aux enfants. Et Dieu sait que s'ils l'avaient fait sans qu'on soit obligé de procéder, on ne serait pas assis autour de cette table.

Il y a effectivement, et je vous l'accorde, des cas de pères qui kidnappent les enfants, et sans doute de mères qui éloignent les enfants du père. Je ne pense pas qu'on puisse régler ça autour de cette table. Il y a effectivement des parents qui ne respectent pas les ententes sur les visites. On entend de ces choses-là. Ce n'est pas ici non plus que je vais régler ça. Le seul objectif, qui n'était pas très prétentieux, mais qui me semble toujours valable et qui, d'ailleurs, a été endossé par la très grande majorité des intervenants ici, c'est d'essayer de rendre le droit aux enfants d'avoir du pain sur la table. Ce n'était pas plus prétentieux que ça. Là, évidemment, on a un ensemble de mesures qu'on va mettre en route au cours des prochains mois et des prochaines années – parce que je ne réussirai pas ça en une année – pour essayer de se doter de quelque chose qui encadrera mieux la famille et les enfants.

Alors, c'était tout. Je voudrais juste rappeler que le principe du projet de loi a été adopté à l'unanimité de la Chambre comme étant un pas dans la bonne direction, pas le seul, pas l'unique, pas la panacée à tous les bobos et à tous les travers de la société, mais un pas dans la bonne direction. Je vous remercie.

M. Deschamps (Richard): Je n'ai pas voulu parler de tous les travers de la société, mais vous parlez des mauvais payeurs, 55 %. Est-ce qu'à votre ministère on s'est donné la peine de les décomposer, ces 55 %, pour savoir quels sont les différents cas de mauvais payeurs? Notamment, est-ce que vous avez fait la distinction entre les payeurs en difficulté et les mauvais payeurs par mauvaise volonté?

Mme Blackburn: Je ne pourrais pas vous dire, là, parce qu'il faudrait une enquête plus approfondie. La donnée qu'on a, c'est que 83 % d'entre eux ont des revenus de travail, ont des revenus d'emploi. Donc, ça n'est pas exclusivement pour des raisons financières; 83 % des mauvais débiteurs ou débitrices ont des revenus d'emploi.

M. Deschamps (Richard): Est-ce qu'on a tenu compte du niveau des 83 %? C'est-à-dire, est-ce qu'on a tenu compte du niveau de revenu? On peut avoir un revenu d'emploi, mais un revenu d'emploi qui est insuffisant, qui ne permet pas de payer la pension au complet. Et, à ce moment-là, on devient mauvais payeur. Est-ce que ça a été étudié? Est-ce que la relation a été établie entre ces questions-là?

Mme Blackburn: Vous savez, il y a des ordonnances alimentaires. Mme la députée de Chapleau, hier, faisait état d'une ordonnance alimentaire de 150 $, et qui n'était pas payée; 150 $ par mois. Avec 150 $ par mois, vous ne faites pas vivre un enfant. Alors, moi, je n'ai pas pour objet d'essayer de vous sortir toutes les études qu'on a sur la question. Ce qui est le fondement de notre position, ce sont les études qui nous ont été fournies, c'est le constat de la situation dans le système actuel, que je n'ai pas inventé, là. Ce n'est pas moi qui ai provoqué ce que vous appelez... je ne me rappelle plus... pas le marasme, mais la catastrophe actuelle. J'ai pris une petite note, même si je n'avais pas l'air... le désastre... Le désastre actuel, ce n'est pas moi qui l'ai inventé.

Et, ce que je vous dis: nous, à la faveur des études qui nous ont été présentées, des requêtes qui ont été faites par tous les organismes, sans exception, qui se sont penchés sur la question, syndicaux et autres, le Protecteur du citoyen, l'Assemblée des évêques, les familles monoparentales ou le Barreau, de façon générale, il y a un consensus sur la nécessité d'avoir un tel système. Qu'il soit perfectible... on ne serait pas en commission parlementaire s'il ne l'était pas. Je pense qu'on est là pour recevoir les commentaires, les recommandations, pour essayer de perfectionner le projet de loi.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. M. Deschamps, vous faites référence à des cas d'accès, au droit de visite, difficultés à obtenir la garde, mais dans un autre domaine, dans le domaine de la perception des pensions alimentaires, vous dites que l'application de la loi peut soulever des problèmes nouveaux. Et j'aimerais ça, vous entendre là-dessus, parce que j'aimerais ça, les connaître, ceux que vous entrevoyez.

M. Deschamps (Richard): C'est très clair. Entre autres, cette loi-là est très agressive envers les gens, les payeurs à bas revenus. On dit que c'est une loi pour aider dans le cas de pauvreté. En fait, c'est une loi qui est agressive envers une certaine catégorie de pauvres. Alors, prenons le cas d'un père qui a de bas revenus; ça existe, il y en a beaucoup dans la société. Vous êtes député de Gaspé, je pense que vous êtes bien au courant de ces situations-là. Alors, le père en question, lui, il a une pension alimentaire à payer, et elle a été fixée à la Cour dans une perspective ancienne, comme à l'époque où on gardait notre emploi toute notre vie. Alors, on dit: Bien, monsieur, vous avez tel emploi présentement et vous allez avoir tel salaire, donc vous allez payer telle pension.

Or, ce qu'on sait, c'est que le marché de l'emploi, il est très fluctuant. Il y a des gens qui sont mis à pied, des gens qui finissent par avoir seulement du temps partiel; il y a des gens qui vont avoir des contrats à court terme, à un moment donné le contrat est fini, ils sont sans emploi pour un certain temps; il y a les travailleurs saisonniers, en Gaspésie, notamment. Alors, ce qui arrive, c'est que les pensions alimentaires, c'est des sommes fixes; il ne faut pas l'oublier, ce ne sont pas des proportions du revenu comme à l'impôt, il y a une grande différence. C'est des sommes fixes. Si le travailleur en question, il a tel salaire au départ, on fixe telle pension puis, à un moment donné, on vient prélever cette somme fixe là, mais s'il ne gagne plus le même salaire, ce qui va arriver, c'est des situations comme celle que Mme LaBrie a rapportée: quelqu'un avait un salaire net de 572 $ par quinzaine, puis sa pension avait été fixée à 558 $ par quinzaine. Alors, il lui restait 14 $ pour vivre. Ça, c'est de la pauvreté qu'on vient créer chez le deuxième parent.

(21 heures)

C'est évident que ce parent-là, si on vient chercher la pension à la source, il ne peut plus faire d'arrangement avec son ex et puis, à ce moment-là, il ne peut plus voir ses enfants. Puis, il serait même fou de garder son emploi, parce que, avec 14 $ par quinzaine, il est mieux de s'en aller sur l'aide sociale. Alors, là, on vient de créer de la pauvreté avec une loi qui est censée aider les gens qui sont en difficulté. C'est ça qui est agressif dans cette loi-là et qui fait que, quand... C'est fallacieux de dire que c'est une loi pour régler les cas de pauvreté. Ça va régler certains cas de pauvreté, oui, puis c'est pour ça que j'ai parlé tantôt de la question de décomposer le nombre des mauvais payeurs. C'est essentiel de faire ça avec précision. Si on ne le fait pas, la loi va être complètement cruelle. En fait, il faut savoir quelle est la proportion de payeurs qui ont de l'argent puis qui ne veulent pas payer, les cas de mauvaise volonté. Ces cas-là, je suis tout à fait d'accord que les ministères leur partent après par tous les moyens possibles puis qu'ils aillent leur faire cracher l'argent. Je vais vous appuyer à 100 %. Mais, ces cas-là, ce n'est pas 55 % du monde, ça, ce n'est pas 55 % des mauvais payeurs, c'est une certaine proportion des mauvais payeurs. Alors, c'est très cruel pour les autres de les mettre dans le sac des payeurs qui ont mauvaise volonté, quand c'est des gens qui sont des payeurs en difficulté. Finalement, on vient blâmer des pauvres, et, ça, dans l'opinion publique, c'est quelque chose qui est très enraciné. La CSN ne vous le dira pas, par exemple.

M. Lelièvre: Oui. Par expérience, dans ma pratique, j'ai vu aussi des travailleurs saisonniers, des travailleurs qui, régulièrement, effectuaient 10, 15, 20 semaines de travail et, par la suite, se retrouvaient à l'assurance-chômage, et les juges tiennent compte d'une certaine modulation, répartissent la pension alimentaire. Par exemple, s'ils gagnaient un salaire de 500 $, bien, à ce moment-là, c'était 100 $ par semaine ou quelque chose du genre, et pendant qu'ils étaient sur le chômage, on réduisait; et on modulait, et ainsi de suite, pour les périodes d'activité ou d'inactivité. Ils devaient informer la créancière ou la mère – en tout cas, appelons-la la créancière ou la mère – si c'est elle qui avait la garde, des changements de situation dans ses revenus. Moi, je ne sais pas où vous prenez vos références dans la fixation des pensions alimentaires, parce que je pense que, lorsqu'une fixation se fait, c'est au niveau d'un état de revenus et dépenses, c'est-à-dire un budget annuel qu'on produit, et on doit apporter des pièces justificatives, on doit également produire des déclarations de revenus de l'année précédente pour évaluer, effectivement, si les revenus ne sont pas changeants. On envoie des subpoena demandant une liste d'épicerie, à peu près n'importe quoi, pour savoir c'est quoi, la capacité de payer. Moi, je pense que le débat sur la capacité de payer doit se faire à un niveau, et de regarder la perception, aussi, des réalités.

M. Deschamps (Richard): Est-ce que vous...

M. Lelièvre: On voit des pères qui refusent carrément. J'en ai vu, j'en ai...

M. Deschamps (Richard): Oui.

M. Lelièvre: ...même défendu qui m'ont dit après: Non, je ne la paierai jamais. Alors...

M. Deschamps (Richard): Ça, je le sais. La réponse que vous venez de dire d'un père qui dit ça: Je ne la paierai jamais – et, même, on pourrait dire des mauvais mots qu'on n'imprimera pas dans le Journal des débats , là – elle est tout à fait équivalente à la phrase qu'on entend de l'autre côté: Il ne les verra pas, les petits. C'est équivalent. Quand les gens se séparent, ils sont en chicane. L'homme, son réflexe, parce qu'on s'attend à ce qu'il soit un pourvoyeur, on lui dit... lui, son réflexe, c'est de dire: Je ne la paierai pas, elle n'aura pas une cent. Mais, la dame, de l'autre côté, ce n'est pas un ange, à moins qu'on ne soit d'accord pour dire que le sexe féminin, c'est un sexe angélique. Mais je ne pense pas que ce soit le cas. Alors, à ce moment-là...

M. Lelièvre: Bien, il faudrait leur poser la question. Ha, ha, ha!

M. Deschamps (Richard): ...ce qu'on entend fréquemment de l'autre côté, c'est: Il ne verra pas les petits. Alors, ça, ce qu'il faut faire, nous autres, quand on n'est pas dans ces crises-là nous-mêmes, c'est prévoir des lois pour aménager les choses. Maintenant, je vous réponds directement à ce que vous me demandiez sur l'équilibre qu'on met, là, l'espèce de...

M. Lelièvre: De modulation.

M. Deschamps (Richard): ...de modulation. Bien, la modulation, si votre parti est d'accord pour faire des mesures souples, je vais vous appuyer là-dessus, mais, présentement, ce n'est pas ce qui existe. Ce qui se passe présentement, très souvent, c'est que l'homme doit faire des démarches en Cour pour aller prouver qu'il n'est plus capable de payer la pension qu'il avait avant, et ça, à un moment où il manque d'argent, parce qu'il n'est plus capable de payer la pension. Alors, on est complètement dans l'absurde, là.

M. Lelièvre: Bien...

La Présidente (Mme Leduc): O.K.

M. Lelièvre: ...vous permettez?

La Présidente (Mme Leduc): Non.

M. Lelièvre: Ah, excusez.

La Présidente (Mme Leduc): Bien, là, il y a une autre...

M. Lelièvre: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Leduc): ...Mme la députée de Blainville, si on veut laisser la chance à tout le monde.

Mme Signori: C'est ça. M. Deschamps, je vais vous poser deux questions. Votre mémoire, en page 5, le dernier paragraphe, la dernière phrase: «Il y a moyen de surveiller le paiement des pensions alimentaires sans sombrer dans ces excès qui vont à contre-courant de l'évolution des moeurs.» Première question, donnez des exemples. Deuxième question que je vous pose tout de suite de peur de ne pas avoir le temps de la poser: En page 4, le premier paragraphe, quand on parle de maintenir pour l'enfant le niveau de vie antérieur au divorce, vous dites dans votre mémoire que «ça devient catastrophique pour la qualité des rapports entre le payeur et ses enfants. On doit se rendre compte que la capacité de payer a ses limites.» Je voudrais savoir si vous êtes au courant des recherches qui ont été faites autant du côté américain que canadien – quand je dis «canadien», là, c'est à l'ouest du Québec – qui prouvent l'augmentation du...

La Présidente (Mme Leduc): Rapidement, Mme la députée de Blainville, si vous voulez, parce que le temps achève, pour donner le temps...

Mme Signori: Oui, j'arrive, là, qui prouvent l'augmentation du niveau de vie des hommes après le divorce et la diminution du niveau de vie pour la femme et les enfants après le divorce. J'aimerais ça entendre vos commentaires à ce sujet-là.

M. Deschamps (Richard): O.K. Est-ce que j'ai le temps de répondre? Bon.

La Présidente (Mme Leduc): ...pour vous donner du temps.

M. Deschamps (Richard): À votre première question: Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux qu'une loi coercitive où on généralise des cas particuliers à tout le monde? Bien, pourquoi est-ce que vous ne seriez pas engagés vers une solution de maintenir les percepteurs actuels régionaux? Ça coïnciderait, d'ailleurs, avec... comment je dirais, l'approche que vous avez annoncée dans la campagne électorale, de décentraliser, de donner du pouvoir aux régions. Pourquoi vous ne maintenez pas les percepteurs régionaux actuels en leur donnant plus de pouvoirs et en concentrant dans leurs mains l'argent qui va aller vers les véritables mauvais payeurs? Comme c'est là, vous allez investir beaucoup si vous passez votre loi pour essayer de percevoir des pensions partout, même quand ce n'est pas nécessaire, et vous ne vous concentrerez pas sur les mauvais payeurs, qui vont toujours continuer à exister, fiez-vous là-dessus! Alors, moi, ce que je propose, la solution que je propose, et je ne suis pas le seul à la proposer, c'est que vous donniez plus de pouvoirs aux percepteurs régionaux actuels, que vous identifiiez bien les mauvais payeurs, les colliez à la mauvaise volonté et, à ce moment-là, que vous donniez les pleins pouvoirs avec des sommes supplémentaires pour ces percepteurs-là, pour aller agir sur le payeur de mauvaise volonté. C'est là qu'il faut agir.

Sur la deuxième question, vous avez parlé de la baisse du niveau de vie et l'augmentation du niveau de vie. J'ai lu un paragraphe là-dessus, justement, en me préparant pour venir ici. Dans le cas de l'enrichissement... Convenons d'une chose en partant: les hommes ont des revenus moyens supérieurs à ceux des femmes; c'est injuste, on devrait le changer, on doit s'en aller vers des changements là-dessus. Ça, je suis d'accord à 100 %. Par contre, quand on fait des calculs, les calculs sont souvent faits par des groupes très polarisés idéologiquement...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, si vous voulez conclure.

M. Deschamps (Richard): J'ai lu un paragraphe étonnant...

La Présidente (Mme Leduc): Si vous pouvez conclure.

M. Deschamps (Richard): Je conclus en 15 secondes.

La Présidente (Mme Leduc): Parfait.

M. Deschamps (Richard): J'ai lu un paragraphe étonnant. Pour calculer l'enrichissement des hommes après un divorce, on calculait leur salaire, mais avant d'avoir soustrait la pension qu'ils doivent payer. C'est quand même assez phénoménal. Alors, je pense qu'il faudrait avoir plus d'objectivité puis moins d'idéologie dans l'étude des problèmes entre les pères, les mères puis les enfants dans les familles éclatées.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, M. Deschamps. Alors, j'invite la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. M. Deschamps, bonsoir.

M. Deschamps (Richard): Bonsoir.

Mme Loiselle: Bienvenue à cette commission. Au niveau du ministère du Revenu, qui prend en charge la perception des pensions alimentaires, j'aimerais vous entendre, si vous êtes confortable ou si vous favorisez le fait que ce ne sera plus le ministère de la Justice, mais bien le ministère de la Sécurité du revenu qui va s'occuper maintenant de la perception. Étant donné qu'on connaît un peu... On a décrit, à une émission à Radio-Canada, tout l'aspect un peu froid du ministère du Revenu envers sa clientèle...

M. Deschamps (Richard): Oui.

Mme Loiselle: Est-ce que vous avez des inquiétudes à cet égard-là?

M. Deschamps (Richard): Oui, et je n'avais même pas besoin d'écouter l'émission Le Point pour avoir des inquiétudes. Je suis moi-même un petit employeur à mes heures. J'ai une petite entreprise, et puis j'ai eu à contacter le ministère du Revenu pour avoir des informations. C'est devenu un sujet de comédie d'essayer de contacter le ministère du Revenu. Alors, si on dit que les questions familiales vont maintenant se régler, les questions familiales dans leur aspect matériel, par l'intermédiaire du ministère du Revenu, c'est de venir créer un irritant de plus pour les familles éclatées. Elles sont déjà assez en crise comme c'est là, ne mettez pas le ministère du Revenu là-dedans! En plus de ça, bien, le ministère du Revenu, oui, comme on l'a souligné au Point , il a une approche arithmétique, je dirais, plate; on réduit toute la réalité à une colonne de chiffres, à une feuille de chiffres, c'est tout à fait inadéquat. Ce qu'on a besoin de faire dans le domaine familial, c'est d'avoir une approche de réconfort. À moins qu'on ne s'en remette à des idéologues qui sont passés avant aujourd'hui, si les gens ne sont pas divisés entre les bons puis les méchants, à ce moment-là, on est en présence de qui? On est en présence de gens qui ont des joies, qui ont des peines puis qui ont des crises. Quand les familles éclatent, on est en présence d'une crise; bon, bien, quand on est en présence d'une crise, si on met comme services des choses encore plus irritantes, on génère du désintérêt, on génère de la violence, on génère, finalement, un écoeurement, et puis, ça, c'est regrettable.

(21 h 10)

C'est pour ça que cette loi-là a des effets tout à fait nocifs. C'est vrai qu'elle va aller chercher certaines sommes. J'aurais voulu demander à Mme la ministre, tantôt, comment elle pouvait régler le cas, par exemple... Je trouve qu'il y a un effet de pensée magique, là. Elle va aller chercher des sommes chez des payeurs qui ne veulent pas payer, oui, c'est vrai, mais comment on peut conclure que ces sommes-là vont s'en aller automatiquement vers les femmes les plus pauvres? Il y a un lien entre la pauvreté des femmes monoparentales – j'emploie l'expression entre guillemets – et puis la pauvreté préexistante des ménages. Bon, bien, à ce moment-là, la loi va être complètement inefficace. On ne peut pas aller chercher de l'argent qui n'est pas là. D'ailleurs, le Protecteur du citoyen, dans un rapport du mois de novembre 1993, a bien indiqué qu'il ne fallait pas s'imaginer que la perception automatique allait régler plusieurs cas, notamment parce qu'elle ne permet pas, ce qui est évident, d'aller chercher de l'argent là où il n'y en a pas. C'est curieux que cette réalité-là n'ait pas frappé le parti gouvernemental, qui s'en remet à une pensée magique. Si on perçoit des sommes, ils vont automatiquement descendre, dans l'échelle sociale, vers les plus pauvres. Ça ne se passera pas comme ça. Ceux qui cachent de l'argent, c'est ceux qui en ont, donc, ce n'est pas les pauvres. Moi, en tout cas, j'aurais aimé avoir des réponses là-dessus, mais je pense que je n'en aurai pas ce soir.

Mme Loiselle: Vous m'avez précisé, au tout début de vos propos, que vous étiez propriétaire d'une petite entreprise.

M. Deschamps (Richard): Oui.

Mme Loiselle: Alors, j'en profite pour vous parler des relations employeur-employés. J'aimerais savoir: Vous, comme employeur d'une petite entreprise, ce qu'on met dans le projet de loi au niveau des employeurs, comme la gestion distincte et aussi que l'employeur peut devenir solidairement responsable, est-ce que vous ne pensez pas qu'à un moment donné ça pourrait créer des tensions? Au niveau de l'embauche, aussi, d'un candidat, juste d'un côté humain, vous, dans vos employés, si vous avez quelques employés et que vous n'avez pas à faire de la retenue à la source, si vous avez trois candidats devant vous et qu'il y en a un qui pourrait être un débiteur alimentaire, ne seriez-vous pas tenté de dire: Bien, je vais peut-être fixer mon choix sur les deux autres? Je veux savoir, sur le terrain, là, cette application au niveau employeur-employés, comment vous vous sentez face à ça?

M. Deschamps (Richard): Vous me supposez beaucoup de courage si vous pensez que je vais venir confesser, en commission parlementaire, que je ne suivrai pas la loi. Donc, je vais suivre la loi. Ceci dit, la loi est absurde et elle sera changée, de toute façon, on s'en rendra compte. Cette loi-là, à mon avis, n'a pas beaucoup d'avenir. Elle va être probablement adoptée, peut-être un peu modifiée, on peut l'espérer, mais les jeunes générations à qui j'enseigne considèrent que cette loi-là est inadéquate, et j'emploie un terme poli pour transmettre ce qu'elles disent.

J'en reviens à la question de l'emploi. L'employé que j'ai, à qui je donne un petit emploi, c'est un emploi saisonnier. C'est un «rush» de travail, comme on peut dire, un trois semaines intenses à tel mois de l'année et, ensuite de ça, bien... l'été, un autre trois semaines intenses, et ainsi de suite. Donc, ce n'est pas régulier. Je ne peux pas donner plus parce que c'est une toute petite entreprise que j'ai. Le revenu, donc, est fluctuant. Le type en question, supposons qu'il a une pension alimentaire à payer, qu'est-ce que je vais faire la semaine où je lui dois 400 $ de salaire? Ah! je vais percevoir sa pension. Peut-être que sa pension est de 200 $ par semaine, sauf qu'il va arriver une semaine, un peu plus tard, où je lui dois 125 $. Qu'est-ce que je fais? Je perçois encore 200 $? L'employeur est solidaire du paiement et solidaire du payeur? Est-ce que je dois tenir des registres? Là, il y a quelque chose qui m'a complètement épaté dans cette loi-là. J'aimerais, si jamais le parti au pouvoir pouvait répondre, qu'on me dise ce qu'il va faire dans ces cas-là. Il faut qu'il y ait un mécanisme pour tenir compte de l'économie actuelle. Dans l'économie actuelle, il y a de l'emploi précaire. C'est surabondant, l'emploi précaire. Il y a des contrats à terme, il y a des «rushes» de travail, des semaines incomplètes de travail, et ça va être impossible de percevoir les pensions à la source chez un employeur qui a des employés irréguliers. C'est quelque chose, à mon avis, qui est absurde.

Mme Loiselle: Merci. J'aimerais toucher le point des sûretés, des garanties de versement de trois mois des pensions alimentaires. Dans le consentement mutuel, est-ce que vous ne pensez pas qu'on est en train de créer comme deux classes de gens, quand deux parties s'entendent et que, là, on demande le versement d'une sûreté? Pour les gens qui ont plus de revenus, le versement de la sûreté, il n'y a aucun problème, mais pour les couples à revenus plus faibles, est-ce que vous ne croyez pas, à ce moment-là, pour ces gens-là qui ont des revenus plus moyens ou faibles, qu'on crée deux classes dans la société?

M. Deschamps (Richard): Oui, et j'irais même plus loin que vous. C'est un des cas où on peut voir que cette loi-là est agressive envers les pauvres, tout simplement. Il y a des gens qui sont absolument incapables de faire des dépôts de cette sorte-là et il y en a d'autres qui sont capables. Cette loi-là, en fin de compte, est manichéenne. Elle passe son temps à diviser les gens: les bons, les mauvais payeurs. J'ai bien ri, cet après-midi, quand on a dit: Non, il n'y aura plus cette distinction-là. Oui, d'une certaine façon, tous les payeurs deviennent des mauvais payeurs. C'est une façon un peu bizarre de se tirer d'affaire. Cette loi-là, c'est une loi qui discrimine énormément. Ensuite de ça, il y autre chose aussi qu'il faudrait qu'on aborde, mais je pense que ça dépasse le cadre de la loi ici, c'est le fait qu'on surveille le niveau de vie des enfants chez les familles éclatées. Autrement dit, on leur enlève la responsabilité de décider par eux-mêmes ce qui doit être le confort de leurs enfants; par contre, chez les familles unies, on ne fait pas ça. Comment ça se fait qu'on traite les citoyens de deux façons différentes, surtout qu'actuellement c'est un grand nombre de gens? Ce n'est pas quelques familles par-ci par-là, comme dans les années trente. Il y a 50 % de familles éclatées et 50 % de familles unies, dans les nouveaux ménages, là. Alors, c'est incroyable de diviser les gens comme ça, de surveiller le niveau de vie des enfants chez les éclatées, pas chez les autres, de permettre des dépôts pour les gens qui ont des revenus, et les plus bas ne pourront pas le faire. Il y a continuellement de la discrimination dans cette loi-là.

Je pense que ce qui résoudrait... Ça ne résoudrait pas, il n'y a pas de solution miracle, mais ce qui nous amènerait dans la bonne direction, ce serait de tenir compte de la réalité. La réalité, c'est qu'il y a un père puis il y a une mère après un divorce, ils ont chacun des responsabilités, ils ont chacun des besoins, ils ont chacun besoin d'une base matérielle pour recevoir leurs enfants. Bon. Les revenus ne sont pas égaux. Parfait. On fait payer plus à celui qui a plus, mais on tient compte des dépenses directes qu'il fait auprès de son enfant. Actuellement, on ne tient pas compte des dépenses directes qu'un des deux parents fait auprès de son enfant. À ce moment-là, on le frustre. En plus de ça, on dit: Toi, là, à la source, on va aller chercher ta pension. Puis on n'a même pas tenu compte de tes propres besoins. Qu'est-ce que vous pensez qu'on va faire? On va créer du désintérêt chez les pères, de l'écoeurement, peut-être du travail au noir, peut-être des fuites aussi, les gens vont s'en aller travailler à l'étranger, ailleurs, et puis, dans certains cas, on va générer de la violence. Cette loi-là, c'est une loi fondée sur une conception violente, avec la «monoparentalité», qui va générer de la violence par incompréhension des besoins des gens. Et, ça, l'avenir sera là pour le prouver, malheureusement. Ce que j'espère, c'est qu'on comprenne avant.

Mme Loiselle: Vous venez de mentionner le travail au noir. Avez-vous des situations ou des cas où vous voyez que le projet de loi pourrait nous amener... Les jeunes, hier, le Conseil permanent de la jeunesse, nous disaient que les moins de 30 ans, 72 % d'entre eux travaillent au salaire minimum. Dans la situation comme ça pour les jeunes travailleurs autonomes à faibles revenus, ne pensez-vous pas qu'il va y avoir un effet de décrochage et un phénomène peut-être de découragement, pour les amener, justement, étant donné le stress... Ils vont se sentir coincés au niveau de l'argent, ils vont peut-être se dire que, finalement, c'est peut-être plus payant de laisser leur emploi, s'en aller sur l'aide de dernier recours et travailler au noir. J'aimerais vous entendre sur ça.

M. Deschamps (Richard): Oui. Ça, c'est clair, puis c'est déjà dans les moeurs actuellement. Moi, j'enseigne, ça fait 23 ans que j'enseigne dans un collège, et mes étudiants travaillent; assez souvent, ils ont des emplois. Puis, le travail au noir, c'est courant, c'est absolument courant. C'est même une entente. Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que les générations à qui j'enseigne, moi, ce n'est pas des gens qui ont vécu les querelles des années soixante-dix et quatre-vingt entre hommes et femmes. C'est des gens qui sont après ça. Alors, cette loi-là, ils la trouvent complètement dépassée. Ils trouvent que c'est inadéquat, complètement inadéquat. En plus de ça, le travail au noir, ça fait partie des moeurs. Ce n'est pas tout le monde qui en fait, mais c'est comme quelque chose qui est pas mal courant. Alors, les étudiants ne se voient pas du tout en créanciers d'un côté, débiteurs de l'autre, des déclarations officielles. Ils vont tout passer ça au noir. Moi, ce que je pense, finalement, c'est que l'État va perdre. Si on faisait le bilan total de ce que l'État récupère comme sommes en n'ayant pas à débourser à l'aide sociale et ce qu'il va perdre en impôt... Parce qu'il ne faut pas oublier que celui qui va se mettre au travail au noir pour ne pas payer sa pension, en même temps, il ne paiera plus d'impôts, ni provincial ni fédéral. Il disparaît du système. Alors, c'est vraiment... C'est catastrophique. Il faudrait réfléchir à ce mur-là qui est en avant. Il faudrait que le parti gouvernemental y voie. C'est catastrophique.

Mme Loiselle: Un dernier point, en terminant. Il y a plusieurs groupes qui nous ont parlé de la médiation familiale. J'aimerais connaître votre point de vue sur la médiation familiale.

M. Deschamps (Richard): Bon, écoutez, si vous avez un conflit à régler, qu'est-ce qui est la meilleure méthode? Est-ce que c'est de prendre des notes pendant un an de temps sur votre adversaire, de l'observer, de voir quand il sort du rang, il fait une petite gaffe, l'autre fait pareil, puis, au bout d'un an, on se ramasse en Cour avec deux avocats? En passant, deux avocats qui gagnent leur vie avec le conflit; si le conflit est difficile, c'est quand même rentable. Je n'accuse pas tous les avocats, mais il existe, ce phénomène-là.

Bon. Alors, vous avez cette méthode-là puis vous en avez une autre, de l'autre côté, qui dit: On a deux personnes en crise, ces gens-là vont s'arracher les cheveux. Il y a des enfants – Mme la ministre, tantôt, a bien souligné sa sensibilité pour les enfants, je la crois sincère – il y a deux personnes qui vont se prendre aux cheveux, qu'est-ce qu'on serait le mieux de faire dans la société, qu'est-ce qui est plus civilisé? Ce qui est plus civilisé, c'est de faire une loi qui dise: L'approche de base normale, c'est la médiation, c'est la négociation. Puis, quand il y aura des cas exceptionnels, des cas problèmes, à ce moment-là, on ira vers les approches conflictuelles devant les tribunaux. Mais c'est incroyable de s'en aller vers l'approche conflictuelle dès le départ.

Et puis, en plus, j'ajoute une chose, c'est que les conflits existent toujours en rapport à des enjeux. S'il n'y a rien, on ne se battra pas pour l'avoir, mais s'il y a une pension, surveillée par l'État, automatique, là il y a un enjeu. S'il y a un enjeu, on se bat.

Alors, cette loi-là va générer des conflits. D'ailleurs, je connais quelqu'un qui l'a étudiée pour m'alimenter en renseignements, et puis – c'est un avocat – il s'est tapé sur les cuisses, ce n'est pas un mauvais type, il m'a dit: Ça, c'est une mine d'or pour nous autres.

Mme Loiselle: Merci beaucoup.

M. Deschamps (Richard): Avis aux intéressés.

Mme Loiselle: Merci beaucoup, M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): C'est moi qui vous remercie, madame.

La Présidente (Mme Leduc): Merci. Alors, en conclusion, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. Deschamps. Bonne fin de soirée.

M. Deschamps (Richard): Pardon?

Mme Blackburn: Bonne fin de soirée.

M. Deschamps (Richard): Ah bien, vous aussi!

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vous remercie pour votre présentation, M. Deschamps.

On va suspendre quelques minutes, en demandant au Réseau d'action et d'information pour les femmes de se présenter.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 21 h 22)

La Présidente (Mme Leduc): Mme Dolment, vous êtes coordonnatrice du Réseau d'action et d'information pour les femmes.

Mme Dolment (Marcelle): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): C'est ce qui est écrit.

Mme Dolment (Marcelle): Oui. Je m'excuse pour deux choses. D'abord, Lili Audet, qui est une enseignante, avait un examen ce soir, mais elle m'avait promis que son examen irait assez vite et qu'elle serait ici vers 21 heures. Alors, j'étais contente de voir qu'on a été retardé. Mais, là, je ne le sais pas, peut-être que l'examen a été plus difficile qu'on le croyait. Alors, je m'excuse en son nom. Peut-être qu'elle va arriver dans quelques minutes. On ne sait pas trop. Je m'excuse aussi, j'ai une très grosse grippe. Alors, si j'éternue ou quoi que ce soit, bien, je suis sûre que vous allez comprendre.

Ici, je dois dire que le Réseau d'action et d'information pour les femmes n'a pas fait un mémoire très élaboré – les trois pages – parce que ça fait depuis 1974 que nous demandons d'avoir un service automatique de perception des pensions alimentaires. Puis-je vous faire remarquer que ça a été plus long que pour avoir le droit de vote? Alors, nous sommes très contentes, cependant, de voir qu'enfin nous allons avoir un service automatique général, c'est-à-dire que toutes les pensions alimentaires vont être comprises dans ce service de perception. De ce côté-là, je dois féliciter et l'opposition, qui a voté à l'unanimité, et le Parti québécois, qui a voté le projet de loi. Cependant, malheureusement, c'est un peu comme pour les autres lois que les femmes ont obtenues depuis 1974, soit le partage des biens familiaux. Même au point de vue du droit de vote, vous savez qu'on n'avait pas le droit de voter sous notre nom personnel, notre nom à nous. Il fallait voter sous notre nom de mari. On a de nos membres qui n'ont pas eu le droit de voter. On a fait changer ça. C'est le Parti québécois, d'ailleurs, qui l'a changé. Mais nous n'avons pas obtenu exactement ce que nous voulions.

Au moment d'avoir le partage des biens familiaux, nous l'avons eu 15 ans après toutes les autres provinces, encore en retard, et, malheureusement, c'est encore plein de trous dans cette loi – parce que ce n'est plus un projet de loi – Vous savez qu'il y a eu un an et demi pour pouvoir se soustraire à cette loi, et, nous, entre autres... Je donne juste un exemple. On a nos membres à Trois-Rivières, il y a une rue entière qui s'est soustraite à la loi, et c'étaient des professionnelles. Il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'il y a des gens qui ont des biens et d'autres qui n'ont pas de biens. Ceux qui avaient des biens ont profité de cet an et demi pour se soustraire à la loi. Alors que lorsque la loi, qui avait été changée, la loi 69, je crois, où les femmes devenaient responsables des dettes, et, au lieu que ce soit l'homme qui fasse vivre la femme, on partageait les dettes, bien, là, il n'y a pas eu de période où on pouvait se soustraire à la loi. Encore pire, c'est que la ministre a mentionné qu'elle voulait faire faire une étude ou demander des informations pour savoir combien de personnes s'étaient soustraites à la loi. Il y en a eu beaucoup.

Je me souviens qu'on a été scandalisé, mais, pire que ça, c'est qu'au moment du divorce on peut se soustraire encore à la loi. Et, ça, ni d'un côté, ni de l'autre... Et, ça, je dois dire que ça a été admirable, c'est que le Parti québécois... C'était Louise Harel, dans ce temps-là, qui représentait le Parti québécois, et Mme Monique Gagnon-Tremblay, même si elles étaient de partis opposés, se sont mises ensemble avec les organismes de femmes pour obtenir cette loi-là. Ça a été très difficile. On a failli ne pas l'avoir. Je dois dire qu'elle est pleine de trous.

Justement, au moment du divorce, ce qui avait été recommandé par le Conseil du statut de la femme et qui nous a beaucoup scandalisées a été accordé par M. Bourassa, qui était enchanté, évidemment, de voir le Conseil du statut de la femme recommander ça. Tout ça pour dire que, finalement, les lois pour les femmes au Québec, malheureusement, on est à peu près 15 ans, 20 ans en retard sur les autres provinces.

En Ontario, actuellement – vous savez, vous êtes au courant – ils ont eu une loi bien avant nous, bien qu'au Québec on l'ait demandée avant – depuis 1974 – mais vous savez que, depuis 1987, ils ont une loi pour avoir les pensions... les gens qui doivent des pensions alimentaires. Nous avons appelé en Ontario – vous les avez, d'ailleurs, ces statistiques-là – nous avons été très surprises d'apprendre que seulement 25 % des pensions alimentaires sont payées complètement – 25 %, c'est très peu – et qu'à peu près 50 % sont payées en retard; il y en a qui sont cinq ans en retard, d'autres, c'est seulement un mois en retard, mais ce n'est pas complet, et l'autre 25 % qui n'est pas payé du tout. Ça, c'est un gros changement, parce que le Manitoba avait eu, bien avant l'Ontario, une loi pour la perception des pensions alimentaires – avant, c'était 75 % qui n'étaient pas payées, un peu comme au Québec – ils ont eu cette loi-là bien avant l'Ontario, ça a changé complètement. C'était 75 % qui étaient payées. Mais le paysage a changé depuis deux ou trois ans. Pourquoi? Parce que le monde du travail a changé, et c'est ce qui nous fait peur, parce qu'on se demande si les statistiques que la ministre a et espère voir mises en application, est-ce qu'elles vont se réaliser? Parce que, actuellement, c'est vrai que le travail est à temps partiel ou pour deux ou trois ans, c'est par contrat pour les jeunes. Informez-vous, il n'y a plus de postes permanents comme avant.

Alors, ça, c'est un peu l'historique, mais je vais lire notre mémoire quand même. Je dois dire, cependant, au départ, que nous sommes très heureuses de voir que tout le monde est traité également par cette loi-là.

Alors, le mémoire du Réseau d'action et d'information pour les femmes sur la perception des pensions alimentaires sera développé autour des axes suivants. Premièrement, le nouveau service de perception des pensions alimentaires devra inclure toutes les pensions alimentaires et non pas seulement celles qui seront attribuées après x date, comme le prévoit l'article 85 du projet de loi et comme l'a précisé la ministre de la Condition féminine sur les ondes de Radio-Canada. Ce que le RAIF comprend de ces déclarations du gouvernement, c'est que seules les pensions alimentaires accordées par le tribunal après la date de passation de la loi 60 pourraient être incluses et perçues par les mesures décrites dans le projet de loi actuel ainsi que celles qui sont actuellement aux mains du percepteur, évidemment. Les autres, les plus cruciales, subiraient encore les aléas que l'on connaît trop bien depuis tant d'années, c'est-à-dire que la créancière devra faire une demande pour être couverte, quand on sait dans quelle situation périlleuse cela la place. On a appris que la ministre nous a expliqué que c'était pour se conformer. Elle craignait que la Commission des droits de la personne puisse dire: Écoutez, là, il faut vous laisser une ouverture, sans ça vous êtes en situation délictueuse, si on peut dire. Mais on n'est pas d'accord avec ça. Il y aura donc une distinction entre les payeurs, créant des catégories, ce que, pourtant, on n'avait pas voulu faire avec l'assurance-maladie et l'assurance automobile. Quand on regarde ces projets de loi, il n'y a pas d'exceptions. En effet, l'article 85 dit bien: «Les dispositions de la présente loi s'appliquent [...] 1° si le créancier en fait la demande lorsqu'un versement de pension alimentaire n'a pas été payé à l'échéance, auquel cas le débiteur peut exercer le recours prévu à l'article 48;». Une autre difficulté.

Deuxièmement, le RAIF ne comprend pas que le gouvernement ait prévu d'exempter du projet de loi ces couples qui auraient conjointement accepté de le faire. On n'est pas les seuls. Je pense que presque tous les organismes ont souligné cette inquiétude qu'ils avaient. Sûrement que les responsables de la passation de cette loi, surtout les femmes, n'ont pu s'imaginer que l'acquiescement à s'exempter de la loi se produirait en toute liberté de la part de la femme malgré les précisions de l'article 3, paragraphe 3°, concernant le tribunal: «...s'il – je cite, là – est convaincu que leur consentement est libre et éclairé...» – tout le monde s'est posé des questions, là-dessus – quand on sait combien ces mises en garde sont lettres mortes dans les cas les plus graves et les plus pénibles. Quant à la sûreté de trois mois pour garantir le paiement – article 3, paragraphe 3° – elle est si faible que mieux vaut ne pas insister sur sa valeur! Trois mois, c'est quoi? C'est rien. Même les gens qui sont à l'aide sociale, il y en a qui vont en Floride; alors, ça leur coûte au moins certainement 1 000 $!

(21 h 30)

Troisièmement, ce qui nous amène à nous demander pourquoi la ministre n'a pas aussi prévu la garantie obligatoire du paiement de la pension alimentaire sur les biens du débiteur, comme l'est actuellement l'hypothèque judiciaire dont profitent certaines – ici, il y a une erreur; ce n'est pas débitrices – créancières. Vous savez que – depuis le temps, là, depuis 1969, en fait, que le divorce existe au Québec – très souvent, quand il y avait une pension alimentaire – parce que, dans ce temps-là, les femmes travaillaient beaucoup moins – on prenait une hypothèque judiciaire – quand il y avait une maison – sur la maison, et il n'y avait pas de limite. Après ça, ça a été baissé, il y a à peu près une dizaine d'années de ça, à cinq ans, et maintenant, c'est rendu à trois mois – quand il y a des biens, évidemment. Je pense que, là, on est tombé dans l'excès contraire. Évidemment, la loi du patrimoine familial protège si mal les femmes, ici, au Québec – au moment du divorce, comme je l'ai expliqué tantôt, on peut se soustraire au partage grâce, malheureusement, au Conseil du statut de la femme – contrairement aux autres provinces – parce que, vous savez, les autres provinces, c'est le partage de tous les biens, tandis qu'ici, l'argent en banque, s'il y a des biens, si le mari a acheté d'autres biens, mettons, un bloc appartements, ce n'est pas du tout soumis au partage des biens, alors que, dans les autres provinces, ça l'est – que bien des femmes ne pourront se prévaloir de cette garantie, mais celles qui le pourront seront au moins protégées.

Quatrièmement, l'Ontario a l'intention d'améliorer encore une fois sa loi sur la perception des pensions alimentaires – parce qu'on a appelé en Ontario, à Toronto – en la calquant en partie sur celle de plusieurs États américains, dont la Californie, en déclarant que pour obtenir, entre autres, le permis de conduire – et peu importe les permis – le dossier du demandeur doit être impeccable concernant ses dettes envers son ex-femme et ses enfants quant à la pension alimentaire. On peut aussi y ajouter le dossier de crédit, tout ce à quoi on peut penser. Le Québec ne devrait pas attendre les difficultés à percevoir les montants dus et ensuite, après bien des années, imiter finalement les autres – parce que c'est ce qui va arriver. Le projet de loi, quand il a été passé, peut-être qu'il était à date, mais, là, malheureusement, il est déjà quasiment 10 ans en retard. Prendre les devants, c'est ce qu'on aimerait; qu'au Québec, pour une fois, on montre le chemin à suivre et qu'on prévoie les faux-fuyants, qui coûtent une fortune à l'État. Si Montréal est une des villes les plus pauvres, c'est parce qu'il y a beaucoup de familles monoparentales où les pensions alimentaires ne sont pas payées, c'est-à-dire à tout le monde. Le RAIF recommande donc que, pour l'obtention d'un permis de conduire ou pour tout permis, le requérant fasse la preuve qu'il ne doit rien à sa famille en matière de pension alimentaire; ça, c'est pour les enfants. Nous, on appelle ça «compensatoire» par rapport à la mère. La mère qui ne peut pas travailler parce qu'elle prend soin de deux ou trois jeunes enfants, elle doit être compensée aussi.

Conclusion. Ces grandes lignes de notre mémoire peuvent paraître sévères ou injustes envers les bons payeurs passés. On n'a qu'à se rapporter à l'assurance automobile tant vantée, où bonnes et mauvaises compagnies, bons et mauvais conducteurs ont été traités sur le même pied, sans exception. Je me souviens qu'il y a des gens qui avaient protesté en disant: Ah! mais vous pénalisez les bons payeurs ou les bonnes compagnies d'assurances. Mais c'est bien de valeur, ils ont passé quand même, puis, ça, c'est le Parti québécois qui a passé quand même l'assurance automobile pour tout le monde. Tous les conducteurs et toutes les conductrices ont dû passer par l'assurance automobile. Même chose pour l'assurance-maladie, où personne n'a été exempté; le principe était sacré. Mais on tergiverse, on mesquine, on coupe ici et là, avec la perception des pensions alimentaires. On crée toutes sortes de catégories. Parce que, au début, on n'en voulait pas, de catégories, mais il y en a finalement. On complique. Comme d'habitude, le Québec est à la remorque du Canada dès qu'il s'agit des droits des femmes. Les droits des Anglais, ah! ça, il n'y a pas de problème. Mais dès qu'il s'agit des droits des femmes, on est en arrière de tout le monde. Alors qu'il est dans les dettes en partie parce que les responsables de famille ont la possibilité de s'esquiver de leurs responsabilités financières grâce aux lois inadéquates du Québec, les lois passées et à venir...

Il y a l'article 9, à la page 7. On aimerait que ce soit changé. Au lieu que ce soit... Qu'on ait «doit» au lieu de «peut» pour l'hypothèque légale. Parce qu'on parle de l'hypothèque légale, qu'il y a une possibilité d'hypothèque légale que le juge pourrait imposer. Mais quand c'est des propriétés, pourquoi est-ce que l'hypothèque légale – avant ça l'était – pourquoi ça ne serait pas obligatoire? On essaie d'améliorer les choses. Je ne dis pas quand il n'y a pas de biens, mais quand il y a des biens.

Une autre chose qu'on a trouvé excellente et qui a été faite...

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, c'est terminé.

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion.

Mme Dolment (Marcelle): Qui a été faite, d'ailleurs, je pense que c'était le Protecteur du citoyen, quand il parlait de lever le voile corporatif. On est entièrement d'accord avec ça parce que, très souvent, les hommes se sauvent en essayant de mettre ça sous d'autres noms, là, pour ne pas être pris. Bon, bien, je vais arrêter ici. Mais on aimerait aussi féliciter pour l'article 62, où les employeurs n'ont pas le droit de refuser – justement, parce qu'un homme, en général c'est un homme, doit payer une pension alimentaire. On trouve cet article-là excellent. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme Dolment. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Mme Dolment, bonsoir. Je sais que vous avez été de toutes les luttes touchant la condition féminine, et vous continuez. Je vous remercie. Vous avez là-dessus beaucoup de ténacité.

Je voudrais quand même donner quelques informations. Les lois similaires en Ontario, au Nouveau-Brunswick, le taux de conformité qui peut paraître bas... D'abord, il est un peu plus élevé, parce qu'on a examiné comment ils l'avaient calculé en Ontario; ça nous donne 34 %. Mais, eux, dès qu'il y a 24 heures de retard, c'est considéré comme étant des mauvais payeurs. Alors, vous voyez que, dans la courbe, vous retrouvez que c'est environ 75 % qui paient quand même de façon régulière et non pas 25 %; 25 %, c'est-à-dire, ont un retard de 24 heures, pour tomber dans la catégorie de mauvais débiteurs. Alors, c'est un peu sévère. Au Nouveau-Brunswick, c'est la même règle.

En fait, on a tablé sur la loi pour amener les gens à développer de bonnes habitudes – comme on l'a fait en assurance automobile, où, une fois que vous êtes responsable, vous êtes obligé d'assumer ça; comme on l'a fait dans les campagnes pour attacher sa ceinture, on finit par développer des habitudes – et considérer que la rente alimentaire, ce n'est pas un objet... ce n'est pas quelque chose qui doit servir de chantage pour établir ou acheter des rapports avec la famille, les enfants, ainsi de suite. Alors, on pense que ça pourrait avoir des effets positifs.

Pour ce qui est des possibilités qu'on a voulu laisser, la souplesse qu'on a voulu laisser à la loi, c'est vraiment pour les raisons que vous vous rappelez, c'est-à-dire, éviter d'être l'objet de contestation par la Charte... en vertu de la Charte, pas «par», mais en vertu de la Charte des droits et libertés, et...

Mme Dolment (Marcelle): Est-ce que je peux vous interrompre?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Dolment (Marcelle): Mme la ministre, c'est parce qu'on ne comprend pas. Vu qu'avec l'assurance automobile il n'y a pas ce problème-là, pourquoi est-ce qu'ils l'auraient avec le service de perception des pensions alimentaires? Je dois dire que je n'ai pas trop compris.

Mme Blackburn: C'est parce que c'est d'un ordre privé.

Mme Dolment (Marcelle): Bien, privé!

Mme Blackburn: Tandis que la conduite automobile, vous avez l'émission... D'ailleurs, c'est là-dessus que les autres États et les autres provinces se basent pour parler de suspendre le permis de conduire, suspendre les licences professionnelles. Ce n'est pas un droit, un permis de conduire, c'est comme un privilège qu'on vous accorde. La même chose pour les licences professionnelles. Alors, ce que l'État dit, les États américains, de façon particulière: Comme c'est un privilège, si vous ne respectez pas vos obligations alimentaires, bien, on vous enlève ce privilège. Alors, c'est de l'ordre public et non pas de l'ordre privé. C'est la différence...

Mme Dolment (Marcelle): L'assurance-maladie aussi?

Mme Blackburn: Pardon?

Mme Dolment (Marcelle): L'assurance-maladie aussi?

Mme Blackburn: Oui, parce que ça doit être du même ordre. L'assurance-maladie, c'est la contribution des travailleurs et des employeurs là-dessus. Mais, ça, c'est comme vous payez vos impôts, vos taxes. Mais ce n'est vraiment pas du même ordre, et c'est le Protecteur du citoyen qui nous a dit que, vraiment, c'était la meilleure façon d'éviter les contestations.

Mme Dolment (Marcelle): On n'est pas obligé de le croire, le Protecteur du citoyen.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Bien, j'ai tendance à le croire, voyez-vous! J'ai tendance à le croire, d'autant que...

Mme Dolment (Marcelle): Avant, on croyait l'Église, maintenant on ne les croit plus, hein!

Mme Blackburn: C'est ça. C'est peut-être notre nouvelle Église, remarquez.

Alors, pour les trois mois de pension, les trois mois de sûreté. Les trois mois de sûreté, ça ne veut pas remplacer définitivement les mauvais débiteurs; ça veut simplement donner une assurance aux enfants que, s'il y a défaut de paiement, le ministère du Revenu a trois mois pour retrouver le débiteur et le ramener à de meilleurs sentiments. Ça lui donne trois mois. Alors, ce n'était pas mineur comme...

(21 h 40)

Mme Dolment (Marcelle): Oui, ça, on est d'accord. Mais c'est dans le cas où il y a des biens, parce que l'article qu'on a invoqué, c'est marqué que le juge peut faire prendre une hypothèque légale sur le bien. Alors, dans le cas où il y a des biens, et je ne parle pas dans le cas où il n'y a pas de biens, je parle dans le cas où il y a des biens, où il y a une maison, bon, peu importe, un bureau, ou peu importe, mais qu'il y ait une hypothèque légale de prise sur ça. Parce que, avant, l'hypothèque légale était prise sur l'ensemble du bien; après ça, ça a été baissé à cinq ans; et là on est rendu à rien. Alors, si on veut protéger... Parce qu'il ne faut pas oublier que si Québec est si pauvre, c'est parce qu'on est en retard sur toutes les autres provinces pour réclamer le dû des mauvais payeurs; et on sait qu'il y a des mauvais payeurs. Ça, il ne faut pas rêver en couleur, hein! En tout cas, moi, je veux juste dire qu'avant c'était sur l'ensemble du bien; il y a 10 ans, c'était sur cinq ans; et là on est rendu à moins que rien. Alors, je pense que le juge... c'est marqué «peut». Il me semble que ça devrait être plus exigeant de la part du juge, de dire: Écoutez, quand il y a des biens, qu'on prenne une hypothèque légale là-dessus. C'est plus que trois mois, ça, là.

Mme Blackburn: Oui. Ça, je dois dire là que les juristes vont l'examiner, cette hypothèse. Pour le permis de conduire, je voudrais vous entendre. Bon, quand on m'a soumis ces hypothèses, je dois dire que je ne me sentais pas prête à aller aussi loin dans les mesures coercitives. Le député de Jacques-Cartier, si je me rappelle, a posé souvent cette question, en disant: Ne pensez-vous pas qu'on devrait aller aussi loin que ça? Mais, vous, là: On est au Québec, là, et, pas de permis de conduire, demandez-moi comment on va travailler. Moi, je vous dirais aussi simplement que ça...

Mme Dolment (Marcelle): Bien oui, mais...

Mme Blackburn: Je veux juste vous demander ça. Bon, pour moi, je trouve que c'est un peu excessif, là.

Mme Dolment (Marcelle): Mais non, on n'empêche pas de l'avoir, le permis de conduire. C'est simplement qu'il paie la pension alimentaire. Et vous savez que c'est au Québec que les pensions alimentaires sont les plus basses. Les dernières statistiques qu'on avait eues...

Mme Blackburn: Oui, c'est vrai.

Mme Dolment (Marcelle): ...c'est quasiment un scandale, combien...

Mme Blackburn: Oui, c'est vrai.

Mme Dolment (Marcelle): ...les pères sont obligés de payer. Mais ils vont trouver l'argent pour aller en Floride, ils vont trouver l'argent pour sortir. Et on sait très bien qu'en général les hommes revivent avec une autre femme. Il devrait y avoir plus de solidarité aussi, peut-être faire une campagne à la radio et à la télévision pour qu'il y ait plus de solidarité entre les femmes. Très souvent, le gars va mettre au nom de la nouvelle femme ses biens pour ne pas être obligé de payer. Alors, je pense qu'il y a des campagnes à faire. Mais, entre autres, je crois aussi que, par rapport à ce qu'on discute, c'est qu'on devrait se préoccuper justement de ça.

Mme Blackburn: Bien. Je vous remercie, Mme Dolment. Merci pour votre ténacité.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Johnson.

M. Boucher: C'est plus un commentaire, Mme Dolment. Votre intervention et celle de la personne qui vous a précédée m'ont réconcilié avec le projet de loi. Ha, ha, ha! Je me dis que c'est probablement le juste milieu qu'on nous présente. Mon expérience de travailleur social trouve des choses vraies dans ce que vous avez dit, comme dans ce que M. Deschamps a dit. Mais, dans l'ensemble, je pense que le projet de loi frappe dans le mille, comme on dit. C'est tout.

Mme Dolment (Marcelle): Et vous n'avez pas peur qu'il y ait... justement, il y a tellement de trous dans ce projet de loi là qu'il y a bien du monde qui va se sauver par ces trous-là?

M. Boucher: Je suis persuadé que ce n'est pas un projet de loi qui est parfait, mais je n'en connais pas non plus.

Mme Dolment (Marcelle): Non, on ne demande pas...

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, Mme la Présidente. Un petit peu dans le même sens que Mme la ministre, c'est que, moi, je suis resté surpris de voir que votre organisme recommande que, pour l'obtention d'un permis de conduire ou de tout permis, le requérant fasse la preuve qu'il ne doit rien à sa famille en matière de pension alimentaire et compensatoire, dans le sens que... On parle de liberté d'expression, on parle de libertés de toutes sortes; je pense que le citoyen ne doit surtout pas être étiqueté, soit comme criminel, ou mauvais payeur, ou mauvais citoyen. À ce moment-là, bien, une recommandation comme celle-là serait difficilement acceptable pour les Québécois et les Québécoises, je crois.

Mme Dolment (Marcelle): Mais, écoutez, quand ils ont passé l'assurance automobile, bonnes et mauvaises compagnies ont été soumises à la même loi et, justement, il y en avait qui avaient apporté votre argument, ils n'ont pas gagné, et c'est le Parti québécois, d'ailleurs, qui a passé cette loi-là. Alors, je pense qu'il ne faut pas le prendre de cette façon-là. Il faut penser à l'ensemble, il faut penser au bien-être de la société. C'est sûr qu'il y en a qui vont être lésés. Ça, c'est certain. Il n'y a pas une loi qui ne lèse pas au moins quelques personnes. Mais je pense que l'ensemble de la société, quand on voit à quel point les familles monoparentales n'ont pas leur dû, que les enfants... Puis il y a combien d'enfants qui décrochent? On a parlé du décrochage. Il y a combien d'enfants qui décrochent parce qu'ils sont découragés, parce qu'ils sont pauvres? Parce que le gars recommence une deuxième, troisième... il a même quatre familles, des fois. Alors, il faut commencer par exiger de la personne, des couples, là, qui ont fait une famille, de commencer par remplir leurs obligations. Après ça, on passera à autre chose. Il ne s'agit pas, là, de donner tous les droits et de dire: Bon, il faut faire attention à ci et à ça. Il faut commencer par ce qui est nécessaire, et ce qui est nécessaire, je pense, c'est les pensions alimentaires. «Alimentaires», c'est des aliments. Il faut commencer par ça, je crois. Moi, je suis très heureuse du projet de loi, sauf qu'il n'y a presque personne qui va être touché par ce projet de loi là. N'oublions pas que ça va prendre deux, trois ans avant d'être mise en application. Mais tous les téléphones de femmes qu'on a actuellement... ces femmes-là qui ne reçoivent pas leur pension alimentaire alors que le gars fait je ne sais pas combien d'argent puis ne paie pas, elles ne seront pas couvertes. Moi, je suis scandalisée de voir...

M. Brien: Pourquoi est-ce que...

Mme Dolment (Marcelle): Bien, parce que...

M. Brien: Pourquoi, madame, est-ce qu'elles ne le seraient pas, couvertes, ces personnes-là?

Mme Dolment (Marcelle): Parce que le projet de loi le dit. C'est simplement pour l'avenir. Et, évidemment, ceux qui sont déjà avec... le service de perception des pensions alimentaires les saisit. Mais il y a bien des femmes qui sont menacées qui n'ont pas osé se référer à ce service de perception. Lisez la loi, vous allez voir, c'est juste pour l'avenir. C'est très peu de personnes, finalement. Alors, les femmes qui ont le plus d'enfants, c'est les femmes, actuellement, qui ont eu les enfants... bien, je veux dire... Parce que, maintenant, les femmes ont de moins en moins d'enfants. Alors, le projet de loi ne va toucher presque personne. Il ne faut pas s'en faire. C'est pour ça que, nous, on demande que le projet de loi, comme l'assurance automobile, comme l'assurance-maladie, touche toutes les femmes qui ont des pensions alimentaires qui leur sont dues, ou des mesures compensatoires. Parce que, là, il n'y a presque personne qui va être touché.

M. Brien: Merci. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme Dolment, et j'inviterais la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à vous adresser ses commentaires.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Mme Dolment, bonsoir.

Mme Dolment (Marcelle): Bonsoir.

Mme Loiselle: Premièrement, je tiens à vous remercier pour votre présence assidue à nos consultations.

Mme Dolment (Marcelle): Ça a été très intéressant.

Mme Loiselle: C'est bien gentil. Le député de Johnson disait que le projet de loi, c'est comme le juste milieu. C'est un projet de loi qui répond bien, qui semble être parfait, à son avis. Quand on regarde au niveau de la pauvreté... La ministre, tantôt, elle nous disait: Qu'est-ce que je fais avec les 240 000 enfants de la sécurité du revenu? Quand on nous dit, à plusieurs reprises, on nous répète que l'objectif de ce projet de loi là, c'est de contrer la pauvreté surtout chez les enfants, j'aimerais vous entendre au niveau de l'impact du projet de loi sur les enfants les plus démunis du Québec.

Mme Dolment (Marcelle): Bien, justement, le seul fait que le projet de loi ne concernera que les familles dans deux ans à peu près, puis, ça, si le Parti québécois fait comme tous les partis politiques, il va dire: Vous voulez avoir ce projet de loi là? Bon, ça va leur prendre deux ans; puis, là, bien, ils vont dire: Votez pour nous. Ha, ha, ha! D'habitude, c'est ce qui se passe. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'évidemment il va falloir absolument que le projet de loi concerne toutes les personnes, toutes les créancières de pension alimentaire, pas seulement celles de l'avenir, pour les sortir de la pauvreté. Justement, là, vous avez eu, je pense, notre... Est-ce que vous avez eu notre revue?

Mme Loiselle: Oui.

Mme Dolment (Marcelle): Oui. Bon.

Mme Loiselle: Moi, j'en ai une copie.

Mme Dolment (Marcelle): Je vous donne... Bien, je sais bien que vous n'avez pas eu le temps de la lire, mais je vous suggère de lire les premières lettres. Justement, au début de la revue, c'est une lettre d'une femme dont le mari fait beaucoup d'argent, qui est sur l'aide sociale, qui a plusieurs enfants, puis elle est sur l'aide sociale. Pourquoi? Parce qu'elle a peur. Le mari lui a dit: Écoute, si tu te plains, je te bats. Même s'ils sont séparés. Alors, il y a combien de femmes comme ça? On le sait, on le lit à tous les jours, des femmes qui se font tuer, et tout. Alors, vous ne les avez pas, ces femmes-là. Toutes ces femmes-là qui sont sur l'aide sociale, il y en a beaucoup dont les maris font de l'argent. Et, évidemment, c'est de plus en plus difficile d'avoir via un salaire. C'est pour ça que, nous, on s'en va vers l'avenir. Et on aimerait que le Parti québécois, avec son projet de loi, aille de l'avant. Parce que, là, on est 10 ans en arrière. Ça a changé très, très vite, la situation du travail. Vous avez vu aujourd'hui, Bell Téléphone qui va mettre 10 000 personnes dehors. Alors, il va falloir absolument se retourner puis appuyer ça sur un permis de conduire, sur le crédit, sur des choses comme ça. Parce que, là, sur le travail, il y a le travail au noir, il y a un paquet d'affaires où les gens vont pouvoir s'en sortir. Il va falloir absolument modifier une bonne partie du projet de loi si on veut que ça ait des effets. Parce que, dans trois ans, ça ne vaudra pas plus que le papier sur lequel c'est écrit. C'est plein de trous béants. Pas parce qu'ils ont manqué de bonne volonté, parce qu'ils ont pensé à toutes sortes de choses, les détails. C'est plein de détails. Mais, malheureusement, les fenêtres sont bien fermées, bien calfeutrées, mais les portes sont grandes ouvertes.

Mme Loiselle: Vous savez, vous m'avez entendue à plusieurs reprises demander aux gens, au niveau de l'abolition des services... Moi, dans les régions, j'ai une préoccupation à cet égard-là. Il y a un certain groupe qui nous a précisé aussi, pour les femmes non fonctionnelles, analphabètes, et aussi l'importance du contact direct dans des situations de rupture, des situations où on est émotivement ébranlés, où le contact direct est souvent très important. J'aimerais vous entendre sur ça un petit peu.

Mme Dolment (Marcelle): Oui. Je l'ai entendu souvent, puis je dois dire, là, ce n'est pas que je veux être contrariante, mais je ne suis pas tout à fait d'accord.

Mme Loiselle: Vous le pouvez. Ha, ha, ha!

(21 h 50)

Mme Dolment (Marcelle): Non. Parce que je pense que c'est le contraire. C'est-à-dire, quelqu'un qui vit une situation... Nous, on a souvent eu affaire, d'ailleurs, à des femmes qui divorçaient, qui sont traumatisées, bon, et des fois c'est plus facile au téléphone que de voir la personne directement. La seule chose qui nous fait peur, puis c'est vrai, ça a été noté, c'est que, très souvent, on appelle, on appelle, on appelle, c'est toujours engagé. Mais si la ministre met les fonds nécessaires pour avoir le personnel suffisant et bien formé – parce qu'on sait que ça va être au ministère du Revenu... Moi, j'ai entendu, au long de tous les mémoires qui ont été présentés, qu'on voulait former un personnel spécifiquement. Ce ne sera pas le personnel du ministère du Revenu. Moi, j'ai eu affaire au ministère du Revenu, et ils sont effrayants. Je pense que s'ils forment un personnel spécifiquement par rapport à ça, avec les moyens qu'ils ont, je pense que, dans les régions... Moi, c'est drôle, je privilégierais le téléphone, mais avec du monde suffisant pour répondre, pour ne pas qu'on soit obligé d'appeler je ne sais combien de fois, surtout que ça va toujours être la même personne qui va répondre pour tel dossier.

Mme Loiselle: La formation est bien importante.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, oui, oui.

Mme Loiselle: O.K. L'association des familles monoparentales suggérait la création d'un conseil de vigilance, un chien de garde de l'application de la loi.

Mme Dolment (Marcelle): Non, je ne suis pas d'accord non plus.

Mme Loiselle: Non?

Mme Dolment (Marcelle): Je trouve qu'on a trop... Pas que l'idée n'est pas bonne en soi. Mais on n'a plus d'argent. Il faut bien réaliser qu'on n'a plus d'argent. Là, on parle de se séparer, et tout. On ne fera pas de politique, hein! Nous, on en a des deux côtés dans notre mouvement: il y en a qui sont indépendantistes et d'autres qui sont... Bon. Alors, on ne fera pas du tout de politique. Seulement, il faut dire que la situation est grave. Alors, avoir encore un conseil qu'il faudra payer, les multiplications de conseils, non. Je pense qu'il faut réduire l'appareil gouvernemental et ne pas multiplier les conseils; pas que ce ne serait pas bon en soi, mais, à un moment donné, je pense qu'il faut réduire.

Mme Loiselle: Le fait de faire un rapport, un premier rapport au cinquième anniversaire de l'application de la loi, est-ce que vous trouvez ça un petit peu trop loin?

Mme Dolment (Marcelle): C'est épouvantable. J'ai trouvé ça effrayant de penser à dans cinq ans. Non, vraiment, on est déjà 10 ans en retard. Alors, attendre cinq ans, ça va être encore pire. Non. Moi, je trouve que la loi, là, il y a trop de portes ouvertes, peu importe ce que dit le Protecteur du citoyen. Ça n'a pas de bon sens. Parce que, là, tout le monde va passer par les trous. Et, à part de ça, le monde du travail a changé. Vous avez des enfants, vous le savez. Maintenant, il n'y a plus de travail permanent ni rien. Il va falloir absolument changer les protections, et les protections, pour moi, ça va être les permis. Parce que les gens, maintenant, c'est deux ans, trois ans; ils vont perdre leur emploi, ils vont demander d'être soustraits de ça et ils ne le diront pas quand ils vont recommencer. Ça va coûter une fortune. Je pense qu'il va falloir le mettre à jour, peu importe s'il y a une urgence de le passer. Je pense qu'on est mieux de le mettre à jour. Moi, je trouve qu'actuellement... Ce n'est pas de leur faute; quand ils l'ont commencé, il était correct, mais, là, il est déjà 10 ans en retard. Le monde change comme ça.

Mme Loiselle: Je vais laisser la parole à ma collègue, elle veut échanger avec vous.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Oui. Bonsoir, madame. Je m'excuse, vous avez la grippe, mais moi aussi, hein.

Mme Dolment (Marcelle): Je comprends, oui, la grippe. J'ai passé toute la fin de semaine sur le dos.

Mme Vaive: À la page 2 de votre document, vous dites que vous ne comprenez pas que le gouvernement ait prévu d'exempter du projet de loi les couples qui auraient conjointement accepté de le faire.

Mme Dolment (Marcelle): C'est quel...

Mme Vaive: Page 2.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, mais quel paragraphe? 3°?

Mme Vaive: Tout à fait, votre deuxième point, en haut, là.

Mme Dolment (Marcelle): O.K. Bien oui! c'est sûr. Ça, je pense qu'on n'est pas les seuls à le dire. C'est l'article 2 ou 3, je crois, qu'on pourrait soustraire à la loi, avec le consentement libre et éclairé. Écoutez, le gars qui dit: Hé! ma fille, là, si tu ne me signes pas ça, là, tu vas entendre parler de moi. Elle va arriver devant le juge et elle va dire: Oui, oui, je suis bien d'accord; oui, oui, c'est libre et éclairé. Alors, les femmes vont se soustraire à la loi, puis ça va être plein de monde... Celles les plus mal prises vont être soustraites de la loi. C'est ça qui existe actuellement. Actuellement, avec le service de perception, il y en a un, service de perception des pensions alimentaires, mais c'est une saisie. Pensez-vous qu'une femme, comme une femme dont je vous parlais, pensez-vous qu'elle va faire saisir son mari? Elle va être morte, puis ses enfants aussi. Alors, les gens les plus mal pris ne sont pas couverts ni par le service actuel ni par ce projet de loi là, parce qu'il y a des portes grandes ouvertes où les plus méchants passent.

Mme Vaive: Une autre question. Qu'est-ce que vous pensez de la médiation familiale?

Mme Dolment (Marcelle): Bien, la médiation, j'ai toujours été pour la médiation familiale. Mais, là, bien, on a toujours dit un peu ce qu'on pensait, je dois dire qu'après les avoir entendu parler je me pose des questions. Ha, ha, ha!

Mme Vaive: Bien, ce que je comprends, moi...

Mme Dolment (Marcelle): Ce n'est pas fin, mais c'est parce qu'ils ont leur...

Mme Vaive: ...ça a l'air que vous ne croyez pas à grand-chose. Ha, ha, ha!

Mme Dolment (Marcelle): Bien non, c'est parce que je les trouve un petit peu déconnectés de la réalité. Je dois dire que c'est un peu de l'angélisme. Bien, peut-être qu'ils ne sont pas tous comme ça, mais ce que j'ai entendu, c'est un peu déconnecté de la réalité. Parce que je crois qu'en général la médiation familiale, avant, pas après, parce que, là, c'est limité, à part de ça... Nous, quand ça a passé, la plupart des gens étaient contre, d'ailleurs, que ce soit limité aux cas où le tribunal disait... quand c'était gratuit, autrement, il faut payer. Bien, c'est juste dans les cas où le tribunal disait: Bien, là, vous allez aller à la médiation familiale. Mais ce n'est pas ça, il faut le faire avant.

Mme Vaive: La médiation familiale était un peu trop loin, avancée dans le problème du couple. Si elle avait lieu au départ, lorsqu'il y a conflit...

Mme Dolment (Marcelle): Mais c'est la question du coût. C'est qu'avant c'était gratuit. Mais, là, maintenant, ce n'est plus ça.

Mme Vaive: Ah bon! là, c'est la question du coût.

Mme Dolment (Marcelle): Bien oui, avant, c'était gratuit. Là, maintenant, quand ils ont passé les récentes lois, bien, c'était lié, c'était le juge qui disait: Bien, oui, vous allez avoir la médiation familiale, et les autres sont obligés de payer. D'ailleurs, ils ont demandé que ce soit gratuit. Je pense bien que la médiation familiale serait une bonne chose, mais pas avec le type de personnes qu'on a entendues, qui sont vraiment déconnectées, d'après moi.

Mme Vaive: Il y a une phrase qui m'a un petit peu choquée, là.

Mme Dolment (Marcelle): Qui est choqué? Vous êtes choquée?

Mme Vaive: Moi, oui.

Mme Dolment (Marcelle): Non, mais je ne vise personne, là. Je parle de ce qu'on a entendu.

Mme Vaive: Non, non, non, ne vous en faites pas. C'est que vous dites, à la fin de votre conclusion: Comme d'habitude, le Québec est à la remorque du Canada dès qu'il s'agit des droits des femmes.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, ça, c'est vrai.

Mme Vaive: Moi, j'ai siégé sur le Conseil du statut de la femme pendant quatre ans, j'ai travaillé fort pour émettre mon point de vue, comme les sept autres femmes qui siégeaient sur le Conseil avec moi, et je ne pense pas qu'on est à la remorque du Canada. J'espère qu'on n'ira pas aussi loin que le gouvernement fédéral dans le moment, abolir le Conseil du statut de la femme, parce qu'à la fin du mois on abolit le Conseil du statut de la femme, au fédéral. J'espère...

Mme Dolment (Marcelle): On n'a pas perdu grand-chose.

Mme Vaive: Parce que le Conseil du statut de la femme, ici, travaille très fort pour tous les dossiers, l'équité en emploi, l'équité salariale, et ainsi de suite.

Mme Dolment (Marcelle): Pour les femmes au travail, oui, mais pas pour les femmes à la maison, parce que, nous, on a déjà eu une de nos membres...

Mme Vaive: Ah oui! madame.

Mme Dolment (Marcelle): ...présidente du Conseil du statut de la femme. Mais je dois dire que le Conseil du statut de la femme, on l'a souvent eu dans les jambes quand on voulait avoir, entre autres, comme l'aide sociale, on voulait avoir un chèque pour les deux, et le Conseil du statut de la femme s'est opposé. Liberté de choix, disaient-elles! Même pour le service de perception des pensions alimentaires, ils n'avaient rien fait; ils nous ont demandé nos dossiers. Alors, il y a des choses qui sont très bonnes. Je pense que, pour le travail, elles sont excellentes. Mais, pour les femmes à la maison, c'est des femmes qui gagnent un revenu... Je ne sais pas pourquoi, j'essaie de comprendre. Mais, non, je ne peux pas dire qu'ils nous ont aidées beaucoup.

Mme Vaive: Dans votre document complémentaire – ma dernière question, Mme la Présidente – votre annexe, vous parlez ici de la cause de Susan Thibaudeau, sur les pensions alimentaires. Vous exposez la position de votre association. Vous n'êtes pas pour. Vous ne l'appuyez pas, et vous mentionnez les raisons. Moi, je pense que c'est une femme qui se bat pour ses droits. En plus, O.K., d'accord, elle fait peut-être un salaire; elle n'est pas sur l'aide sociale. Elle travaille...

Mme Dolment (Marcelle): Elle se bat contre nous.

Mme Vaive: ...dans un CLSC. Elle doit quand même se faire un salaire qui n'est pas sur le seuil de la pauvreté, mais elle se bat peut-être aussi pour des femmes qui sont dans le besoin et qui sont peut-être sur l'aide sociale.

Mme Dolment (Marcelle): Non, malheureusement, il y a 300 000 000 $ qu'on va perdre avec sa position. D'ailleurs, j'ai été à Montréal, avec ses avocats, quand ils ont présenté ça devant la ministre à la Condition féminine fédérale. On a toujours été contre. Ce n'est pas nouveau, ça, parce qu'on le mentionne. Vous n'avez peut-être pas eu le temps de lire toute la revue. Mais on a toujours été contre. Le Conseil du statut de la femme recommandait la même chose. Ce n'est pas nouveau, ça, sa position, à lui. On a toujours été contre parce que les femmes vont perdre. Actuellement, c'est vrai que les hommes gagnent avec ça. Mais si ça les pousse, parce que c'est déductible d'impôt, si ça les pousse à plus payer la pension alimentaire parce que c'est déductible d'impôt – et c'est le cas – bien, pourquoi ne pas approuver ça, même si ça donne quelque chose aux hommes? Ça n'a pas d'importance. Si les femmes ont plus... Il y a 300 000 000 $ qui sont en jeu. Si Susan Thibaudeau gagne... Nous, on a envoyé un télégramme, d'ailleurs, en Cour suprême, en espérant que ça ne passe pas. Mais si elle gagne, vous allez voir le nombre de personnes qui vont perdre, le nombre de femmes qui vont perdre avec ça.

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion, Mme Dolment? C'est terminé.

Mme Dolment (Marcelle): En conclusion, on espère que la ministre va prendre le temps de réviser le projet de loi et de le mettre pour 1995, 1996, 1997, peu importe, en demandant que, comme protection, ce soit comme ils ont fait aux États-Unis, c'est-à-dire que, pour obtenir certains permis, il faut qu'ils fassent la preuve qu'ils aient payé leur pension alimentaire, parce que, là, le monde du travail est en révolution complète et la permanence a disparu.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Seulement remercier Mme Dolment pour sa participation, et je lui dis: À demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, Mme Dolment. Une petite information, je l'ai obtenue, à savoir combien il y avait de couples qui s'étaient soustraits à l'application de la loi 146, c'est 5 %.

Mme Dolment (Marcelle): Qui s'étaient soustraits.

(22 heures)

Mme Blackburn: C'est 5 % qui s'y sont...

Mme Dolment (Marcelle): Mais c'est 5 % des plus riches.

Mme Blackburn: Ah! oui, probablement, parce que les autres n'ont pas intérêt à s'y soustraire.

Mme Dolment (Marcelle): Bien, c'est important, ça. C'est les gens qui ont de l'argent qui se sont soustraits.

Mme Blackburn: Dans les ordonnances actuelles, il y a 25 000 ordonnances qui, normalement, vont rentrer automatiquement dans le système, celles qui sont à la Justice, il y a les 12 000 qui sont à la Sécurité du revenu, et, en cas de défaut de paiement, c'est la même procédure que pour les ordonnances, d'après l'entrée en vigueur de la loi. C'est-à-dire qu'il s'agira d'écrire au ministre du Revenu pour rentrer dans le système, une lettre.

Mme Dolment (Marcelle): Oui, il s'agira d'écrire...

Mme Blackburn: Une lettre.

Mme Dolment (Marcelle): ...mais, déjà, justement, le fait d'écrire, le mari va dire: Tu as écrit; attends, ma fille, tu vas y goûter! C'est ça, le problème.

Mme Blackburn: Oui. Écoutez, je vous remercie, et, comme dit Mme Loiselle, de Saint-Henri– Sainte-Anne, à demain. Il nous reste trois mémoires à entendre demain. Bonne soirée.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vous remercie, Mme Dolment. Avant d'ajourner, je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'il y aura une séance de travail à 10 heures, demain, à la salle RC.161, une séance de travail de la commission des affaires sociales.

Alors, les travaux de la commission sont ajournés au mercredi 29 mars 1995, à 16 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. Demain matin, à 10 heures...

Une voix: Mme la Présidente, on est en Chambre demain.

La Présidente (Mme Leduc): Non, c'est mercredi, demain. Nous sommes en Chambre à 15 heures seulement.

(Fin de la séance à 22 h 2)