Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Gaulin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, mesdames et messieurs, Mme la ministre, MM. les membres de la commission, mesdames. Je voudrais rappeler le mandat de la commission, d'abord. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Je voudrais savoir, de la part de la secrétaire, s'il y a des remplacements qui sont prévus.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudet (Argenteuil) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); M. Pinard (Saint-Maurice) par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Gaulin): Merci. Alors, je voudrais donner lecture de l'ordre du jour. Nous aurons le plaisir de recevoir, ce matin, L'Intersyndicale des femmes, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, ainsi que l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Bien. Alors, je rappelle brièvement les conditions de cette commission. J'inviterais peut-être L'Intersyndicale des femmes à prendre place. Et, pendant que les représentants s'amènent, je voudrais rappeler qu'il y a 45 minutes de prévues pour chacun des groupes: 15 minutes sont dévolues à la déposition du mémoire; 15 minutes au parti gouvernemental et à la ministre, et 15 minutes au parti de l'opposition et à la critique officielle.

Alors, Mme Leduc, c'est vous qui êtes la porte-parole? Non? Alors, j'inviterais le groupe à identifier les intervenantes, s'il vous plaît. Et je vous souhaite la bienvenue.

Mme Bourret (Gisèle): Bonjour. Mon nom est Gisèle Bourret. Je suis responsable du comité de la condition des femmes de la CEQ. J'ai, à ma droite, Lucie Girard, qui remplacera Monique Voisine, parce que l'ordre du jour est à corriger. Alors, c'est Lucie Girard, conseillère à la condition féminine à la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec.

À ma gauche, Mme Marie-Hélène Audette, agente d'information et membre du comité d'action féministe de la Centrale des professionnelles et professionnels de la santé. Alors, il faut changer la parenthèse: ce n'est pas CSD, mais c'est bien CPS. Et il y aura Mme Lorraine Leduc, conseillère au dossier des femmes du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, le SPGQ.

(10 h 10)

Le Président (M. Gaulin): Alors, merci. Bienvenue. Et vous avez un quart d'heure pour nous exposer votre mémoire.

Mme Bourret (Gisèle): Au point de départ, je veux vous noter qu'il y a une feuille qui est disponible ici pour souligner une erreur qui s'est glissée dans le texte. Alors, je suppose qu'elle est distribuée?

L'Intersyndicale des femmes est un regroupement de membres de comités de condition féminine de 10 organisations syndicales québécoises. Vous les avez en première page du mémoire; elles sont énumérées. L'Intersyndicale des femmes poursuit principalement trois objectifs: d'abord, de développer une analyse féministe et des positions communes sur l'ensemble des conditions de vie et de travail des femmes; d'assurer également la promotion et la défense des droits et des intérêts des femmes, tant à l'extérieur des organisations syndicales qu'à l'intérieur de celles-ci, et de développer des solidarités et des alliances avec les autres comités de condition féminine et les groupes autonomes de femmes.

Il faut vous dire d'emblée que le projet de loi 60 est reçu par L'Intersyndicale des femmes avec grande satisfaction. Depuis des années, de concert avec les groupes de femmes, et particulièrement la Fédération des associations de familles monoparentales, nous avons dénoncé les conditions d'appauvrissement des femmes au moment du divorce. Cet appauvrissement s'amplifiait lorsque survenait le défaut du paiement ou dans le cas du paiement partiel de la pension alimentaire versée à l'ex-conjointe et/ou aux enfants.

Les conséquences de cette détérioration des conditions financières des femmes et des enfants ont fait l'objet de plusieurs études. Que l'on pense, par exemple, au groupe de travail sur les jeunes, mieux connu sous le nom de rapport Bouchard, dont le livre, le document s'intitule «Un Québec fou de ses enfants». Et j'attire votre attention sur un bref extrait de ce rapport qui fait valoir, entre autres, que les jeunes des milieux très défavorisés sont surreprésentés en matière de criminalité, de suicides et de grossesses à l'adolescence.

Au moment où le mouvement des femmes s'apprête à se mettre en marche contre la pauvreté des femmes, le projet de loi 60 arrive à point nommé. Certes, il ne réglera pas tout. Son mérite, cependant, est de concrétiser la reconnaissance que le versement de la pension alimentaire est une obligation civique à laquelle nul ne peut échapper, et ce, conformément à l'article 39 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

Ce projet de loi aura sûrement aussi comme impact de diminuer la violence faite aux femmes. L'insécurité économique chronique dans laquelle vivent plusieurs femmes, en attente du versement de leur pension alimentaire, a des effets sur leur équilibre psychologique. La négociation du montant et du versement de ladite pension donne souvent lieu à des scènes de violence verbale accompagnées de chantage, voire même de coups. C'est l'intégrité physique et psychologique de ces femmes qui est alors menacée. L'introduction d'un tiers, chargé de veiller au respect des ordonnances du tribunal en ce qui concerne la pension alimentaire, contribuera à réduire ces face-à-face douloureux pour les femmes.

Le mémoire de L'Intersyndicale se divise en trois parties: d'une part, il présente nos commentaires et nos propositions sur quelques éléments du projet de loi et, d'autre part, nos commentaires et nos propositions quant à la mise en oeuvre de ce projet, et, enfin, il présente des recommandations.

Le projet de loi 60. Principes et champ d'application. Le projet de loi 60 vise à favoriser la stabilité et la régularité des paiements en instituant l'enregistrement automatique de toutes les nouvelles ordonnances de pensions alimentaires. Ce système de perception s'appuie sur deux modes, soit la retenue à la source ou l'ordre de paiement au ministre du Revenu.

Plusieurs critiques se sont élevées, particulièrement de la part des pères, contre la retenue à la source. Qu'il soit bien compris que cette retenue ne constitue, en aucun cas, une saisie de salaire, mais s'inscrit dans le même esprit que toutes les autres retenues, que l'on songe, par exemple, aux retenues sur le salaire concernant les assurances ou concernant les REER.

Plus encore, ce sont les employeurs qui doivent prendre en compte les responsabilités familiales. En se responsabilisant à l'égard des créancières et de leurs enfants, les employeurs contribuent à l'atteinte de nos objectifs de transformer les milieux et la culture du travail de manière à ce que ces derniers s'adaptent aux besoins des familles.

En contrepartie, ces modes de perception auront comme avantage d'assurer, à l'avenir, la régularité des revenus aux femmes qui ont la garde des enfants au lendemain d'un divorce. Son autre avantage, également, est qu'il permettra aux créancières d'obtenir réparation.

Finalement, l'article 41, qui prévoit la possibilité pour le ministre d'«exercer toute mesure de recouvrement prévue à la présente loi ou procéder à toute mesure d'exécution forcée prévue au Code de procédure civile», diminuera encore plus, nous l'espérons, le nombre de mauvais payeurs.

Les changements apportés par ce projet de loi sont majeurs. Mentionnons la déjudiciarisation du système; tout en assurant le paiement à temps de la pension alimentaire, elle libérera les créancières de l'odieux des multiples démarches de recouvrement pour faire respecter les ordonnances de la cour.

Finalement, la présence, dans le projet de loi 60, de l'article 36 nous rassure en ce que le fonds des pensions alimentaires sera administré par le personnel de la fonction publique. Cette décision ne devra, en aucun cas, être remise en question, car elle est la seule qui garantisse le respect du traitement des dossiers selon les normes gouvernementales et la protection de la confidentialité des informations recueillies au sujet des parties.

L'Intersyndicale des femmes tient à souligner que, par ses principes, ce projet de loi constitue, à bien des égards, un mécanisme d'équité sociale et un outil de prévention de la violence conjugale et familiale. Mais elle considère également qu'il est de sa responsabilité d'énoncer ses inquiétudes et ses réserves face à certaines dispositions ou omissions de ce projet de loi.

Concernant la sûreté, le projet de loi prévoit le dépôt d'une sûreté suffisante permettant le paiement de la pension, si le débiteur fait défaut ou n'offre pas toutes les garanties de régularité de paiement. Cette sûreté prévue pour trois mois nous semble insuffisante. Nous aurions préféré qu'elle couvre une période de quatre mois. En effet, une sûreté de quatre mois couvrirait davantage la période d'attente du paiement lorsque des démarches doivent être enclenchées, parce que le débiteur a cessé de payer la pension ou n'effectue que des paiements partiels.

De plus, cette garantie est très en deçà de ce qui se fait ailleurs, où cette dernière s'accompagne de mesures coercitives pouvant aller de la possibilité de perdre son permis de conduire à des peines d'emprisonnement ou de travaux communautaires. Pour le moment, on ne souscrit pas à ces mesures coercitives.

Les exemptions à la loi. L'article 3 du projet de loi introduit la possibilité pour le tribunal d'«exempter les parties de l'application» de la loi. Il confie à un juge la responsabilité de déterminer si le «consentement est libre et éclairé». Nous ne pouvons souscrire à cette procédure. Certes, nous savons que plusieurs couples réussissent à s'entendre entre eux sur le montant, la périodicité et les destinataires de la pension alimentaire. D'autres utilisent le mécanisme de la médiation familiale pour trouver un terrain d'entente.

Sauf que l'objectif que nous poursuivons depuis des années est à l'effet de mettre en place un système qui garantisse la régularité du versement des pensions alimentaires. Le consentement libre et éclairé est dangereux. Comment s'assurer que ce consentement répond à ces critères? S'en remettre à des juges pour évaluer le bien-fondé de ce consentement est leur accorder un pouvoir discrétionnaire énorme. D'autant plus que, dans le contexte actuel de la formation et de la sensibilité des juges aux réalités familiales, nous doutons que ces juges sauront discerner entre le consentement réel et le consentement par chantage émotif.

(10 h 20)

Plus encore, le consentement libre et éclairé n'accorde aucune garantie sur la régularité du paiement. À défaut du paiement de la pension, c'est la créancière qui devra entreprendre des démarches légales de manière à obtenir sa pension. C'est elle qui devra faire la preuve que l'argent ne lui parvient pas. C'est elle qui devra débourser pour faire respecter ses droits et ceux de ses enfants. C'est encore elle qui devra supporter les délais entre le défaut de paiement et la réception d'un chèque émis par le ministère à même la sûreté déposée par le débiteur. À la limite, c'est elle qui devra entreprendre les procédures pour obtenir une ordonnance du tribunal. Alors, on va voir dans nos recommandations que l'on recommande que l'article 3 soit retiré.

Dans le cas de la mise en oeuvre de la fiducie, prévue au premier alinéa de l'article 3, nous recommandons que le débiteur dépose une preuve formelle de la constitution d'une telle fiducie, ainsi qu'une sûreté équivalant à quatre mois de pension alimentaire, de manière à garantir le paiement de cette pension si la fiducie est dans l'impossibilité de s'acquitter du versement.

Les personnes assistées sociales. Selon les données de Statistique Canada, en septembre 1993, près de 60 % des chefs de familles monoparentales avec enfants de moins de 18 ans recevaient des prestations d'aide sociale au Québec. Plusieurs d'entre elles ont subi des pressions de leur agente ou de leur agent d'aide sociale pour s'adresser au service de perception afin d'obtenir le paiement de leur pension alimentaire. Ces démarches visaient expressément à diminuer du montant de leurs prestations d'aide sociale celui de la pension alimentaire. Si le projet de loi est adopté tel quel, cette procédure se poursuivra. Nous déplorons le fait que ce projet de loi, au-delà de son objectif légitime, poursuive la logique déjà en place, à savoir le retrait de l'État du soutien aux enfants.

En effet, il semble que toutes les mesures soient justifiées pour réduire les revenus des créancières qui reçoivent une pension alimentaire. À preuve, celles qui ont un revenu d'emploi doivent ajouter à leurs revenus leur pension alimentaire lors de la déclaration d'impôts et payer de l'impôt, alors que leur ex-conjoint déclare cette pension comme une dépense lui accordant une exemption d'impôts. Tout le monde connaît la cause de Mme Susan Thibaudeau, qui est encore en attente. Pourquoi pénaliser les plus pauvres de la société québécoise? Ne serait-il pas possible de développer un mécanisme permettant de ne pas mettre en péril l'autonomie économique des femmes? N'y aurait-il pas lieu, également, d'établir la concordance entre les différentes lois québécoises, de manière à ne plus mettre en place des mesures qui ont pour effet de maintenir les femmes et leurs enfants dans la pauvreté? Des propositions à cet effet ont été formulées par la Fédération des associations de familles monoparentales, particulièrement à l'égard des femmes assistées sociales. Il serait important que le projet de loi tienne compte de ces propositions.

Concernant la mise en oeuvre de la loi, le délai de mise en vigueur, que cette loi entre en vigueur en avril 1996, ça nous apparaît bien loin. Les femmes attendent cette loi depuis, rappelons-le, des décennies.

Les exclus de la loi. Ce projet de loi ne s'applique pas aux employés du gouvernement fédéral ni aux militaires. Faites le décompte des femmes québécoises et de leurs enfants qui seront privés de leurs droits! Nous recommandons que des négociations soient entreprises avec le gouvernement fédéral de manière à ce que, dans un avenir rapproché, la future loi s'applique à ces personnes.

Le fonds des pensions alimentaires. La création d'un fonds des pensions alimentaires au ministère du Revenu est un aspect très positif de ce projet de loi. Toutefois, les montants qui seront versés aux créancières lorsque le versement de la pension n'est pas payé à échéance ne nous semblent pas suffisants. En effet, conformément à l'article 31 du projet de loi, ces sommes ne peuvent être versées que pendant une période de trois mois, jusqu'à concurrence de 1 000 $. Encore une fois, ce sont les femmes qui seront pénalisées. Nous recommandons que la sûreté versée corresponde aux sommes couvrant une période de quatre mois. De plus, si le débiteur ne paie pas la pension alimentaire à l'échéance, nous recommandons que le fonds verse à la créancière le montant prévu par l'ordonnance de la cour, et ce, pendant une période de quatre mois.

Les délais de paiement. Les délais de versement de la pension alimentaire par le service de perception actuel sont longs. Selon une étude du ministère de la Justice, il semble que, en moyenne, il s'écoule sept mois entre le moment où la créancière dépose sa demande de perception et celui où elle touche son premier paiement. Ces délais s'allongent lorsqu'il y a une requête en annulation ou en diminution d'arrérages. Nous n'avons aucune garantie que le mécanisme mis en place par ce projet de loi permettra de réduire considérablement ces délais. C'est pourquoi nous proposons que le paiement de la pension alimentaire s'effectue dans un délai ne dépassant pas trois mois.

L'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires. Le Québec possède des ententes de réciprocité avec certains États américains concernant l'exécution des jugements de versement des pensions alimentaires, de même qu'avec toutes les provinces canadiennes. Toutefois, la retenue à la source, mécanisme de perception de la pension introduit par le projet de loi 60, ne s'applique pas à ces cas. Nous croyons important que la déduction à la source s'applique indistinctement du lieu de résidence, le débiteur ayant la responsabilité d'aviser le service des perceptions de tout changement d'adresse et d'employeur. Si des ententes particulières doivent être négociées pour exiger que les employeurs installés à l'extérieur du Québec soient soumis à l'obligation de percevoir la retenue à la source, nous considérons qu'il est urgent de procéder à de telles négociations. Ces dernières devraient inclure que, à défaut d'ententes concernant les retenus à la source entre les gouvernements concernés, ou à défaut de paiement par les débiteurs, le ministère du Revenu soit autorisé à procéder à une exécution forcée.

Le Président (M. Gaulin): Mme Bourret, il vous reste une minute.

Mme Bourret (Gisèle): Oups!

Le Président (M. Gaulin): Mais, c'est ça. Le temps est à vous, s'il y a un consentement mutuel. Vous pouvez prendre...

Mme Bourret (Gisèle): Je vais passer à la conclusion, puis je... Est-ce qu'il y a un consentement mutuel?

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Il y a un consentement mutuel.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Oui.

Mme Bourret (Gisèle): Je pense que je vais vous lire les recommandations. Mais, avant, je voudrais quand même attirer votre attention sur les conclusions qui se retrouvent à la page 12.

L'Intersyndicale des femmes, redisons-le encore, appuie l'esprit qui guide les principes du projet de loi 60. Nous sommes parfaitement conscientes que la réussite d'un système de perception repose sur plusieurs facteurs, particulièrement en ce qui concerne la priorité attachée par le gouvernement à la perception même des pensions et aux ressources financières et humaines qui sont consacrées à l'application de cette loi. Toutefois, nous ne sommes pas dupes des limites d'un tel projet de loi. Il semble qu'il ne permettra de contraindre que de 10 % à 20 % des mauvais payeurs. Il en restera donc toujours une bonne proportion qui continuera de fuir leurs responsabilités à l'égard de leurs enfants. Et c'est ce nombre qu'il faut viser à diminuer.

D'autre part, si ce projet de loi est un bon pas dans la lutte à la pauvreté des femmes et de leurs enfants, il ne saurait suffire. Les Québécoises sont toujours en attente des modifications à la loi de l'impôt et d'une loi en matière d'équité salariale. Elles réclament encore la concordance entre les diverses législations de manière à faire disparaître tout ce qui concourt à les discriminer et à les appauvrir.

La solidarité sociale ne peut s'exprimer par des demi-mesures. Elle implique la mise en oeuvre d'une stratégie concertée qui place au premier rang le bien-être des personnes. C'est dans cet esprit que nous présentons nos recommandations visant à bonifier ce projet de loi de manière à le rendre plus conforme aux aspirations des plus pauvres de notre société, les femmes et leurs enfants.

(10 h 30)

Nos propositions, qui se retrouvent en pages 13 et 14. L'Intersyndicale des femmes recommande: Que la sûreté garantissant le paiement de la pension alimentaire soit équivalente au montant de quatre mois de ladite pension prescrite par ordonnance du tribunal ou par consentement mutuel;

Que l'alinéa trois de l'article 3 du projet de loi soit retiré et que, dans tous les cas, les débiteurs soient tenus de s'inscrire au fichier des pensions alimentaires et de verser au ministère du Revenu la pension alimentaire et la sûreté prévues, sous réserve de l'alinéa deux;

Que, lors de la création d'une fiducie, le débiteur dépose une preuve formelle de la constitution d'une telle fiducie, ainsi qu'une sûreté équivalant à quatre mois de pension alimentaire;

Que le gouvernement québécois s'assure de la concordance entre les différentes lois québécoises – particulièrement, la Loi sur la sécurité du revenu – de manière à ne plus mettre en place des mesures qui ont pour effet de maintenir les femmes et leurs enfants dans la pauvreté;

Que des négociations soient entreprises avec le gouvernement fédéral de manière à ce que, dans un avenir rapproché, la future loi 60 s'applique aux employés du gouvernement fédéral et aux militaires;

Que, dans le cas où le débiteur ne paie pas la pension alimentaire à l'échéance, le fonds des pensions alimentaires verse à la créancière le montant prévu par l'ordonnance de la cour, et ce, pendant une période de quatre mois;

Que les paiements de la pension alimentaire par le service de perception s'effectue dans un délai ne dépassant pas trois mois;

Que la déduction à la source s'applique indistinctement du lieu de résidence et que le gouvernement québécois entame rapidement des négociations avec les États américains et les provinces canadiennes pour que leurs employeurs soient soumis à cette obligation;

Qu'à défaut d'ententes entre les gouvernements concernés ou à défaut de paiement par les débiteurs le ministère du Revenu soit autorisé à procéder à une exécution forcée de la pension alimentaire – là, on parle toujours d'ententes sur les déductions à la source;

Que les employeurs avisent le ministère du Revenu de tout changement concernant les sources de revenus des débiteurs;

Que les services régionaux de perception soient maintenus et rattachés au ministère du Revenu;

Que le gouvernement québécois crée un mécanisme de consultation sur les directives et les règles d'application de la loi, que ce mécanisme soit par la suite transformé en comité de surveillance de l'application de la loi et de la réglementation de cette loi et que siègent sur ce comité des représentantes des groupes de femmes;

Que les groupes de femmes soient directement associés à l'analyse des résultats de l'application de la loi et des recommandations qui seront présentées dans le rapport prévu à l'article 87 du projet de loi;

Que, suite à l'adoption de la loi 60, le gouvernement du Québec entreprenne une campagne d'information suffisamment longue pour permettre aux femmes d'en comprendre tous les éléments, particulièrement celles qui pourraient recouvrer les arrérages qui leur sont dus.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme Bourret. Alors, il nous reste un peu moins de temps pour l'échange. Je voudrais donner tout de suite la parole à Mme la ministre de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation à venir enrichir notre réflexion sur le projet de loi 60. Merci également de l'appui que vous accordez, de façon générale, aux grands principes du projet de loi.

Quelques commentaires sur vos recommandations. À la page 5, vous recommandez une sûreté de quatre mois plutôt que trois mois. C'est vrai qu'en Ontario c'est quatre mois, mais c'est qu'ils n'ont pas de ministère du Revenu pour faire la perception, donc moins d'efficacité. Alors, on a estimé que, compte tenu de cette situation-là, trois mois, c'était aussi efficace et ça permettait une régularité de paiement égale à celle de quatre mois dans les provinces où il n'y a pas de ministère du Revenu.

Pour l'article 3, vous n'êtes pas le premier organisme à faire l'interprétation que vous faites de l'article. Alors, donc, ce qu'on est en train de se dire, c'est que probablement il faut revoir le libellé, parce qu'il est clair que, pour nous, la créancière n'a aucune démarche à faire autre que d'écrire au ministre du Revenu pour déclarer le non-paiement ou le défaut de paiement. Elle n'a aucune démarche autre. C'est le ministre du Revenu qui procède pour et au nom de la créancière, comme c'est le cas actuellement pour la sécurité du revenu qui le fait dans les cas des prestataires de la sécurité du revenu.

Les délais d'implantation. Il est évident qu'une loi ça demande le déploiement d'un système informatique très complexe. C'est de l'ordre de 130 000 dossiers qui vont être tous inscrits, qu'ils aient choisi de se soustraire à la loi ou non. Tous les dossiers sont automatiquement inscrits et, au bout de 10 ans, parce que ça prendra 10 ans avant qu'on les ait tous, on estime qu'il y en aura 130 000. Alors, les systèmes informatiques, ça doit être rodé, ça doit être surtout bien vérifié, validé quant à la qualité, surtout, de ce qu'on appelle les algorythmes de calcul. Alors, le délai n'est pas un délai pour tenter de repousser ça plus loin. Le délai, c'est le temps que ça prend pour déployer la machine. C'est aussi simple que ça.

En même temps, je suis comme vous, chaque fois qu'ils me disent que ça prend un an pour développer un programme informatique, moi, j'ai toujours l'impression que ça devrait être efficace parce que c'est informatisé, mais ça n'a pas l'air évident. Comme je ne connais rien là-dedans, je suis obligée de prendre la parole des experts. Et, comme ils disent toujours partout la même chose, quel que soit le ministère, j'ai finalement accepté que ça devait être ça, les délais.

Pour ce qui est du versement de la pension alimentaire, le ministère du Revenu est en train d'examiner des hypothèses. On peut penser, par exemple, que la pension est versée dès qu'elle est due, dès que l'ordonnance l'exige, à partir de telle date. Alors, le temps que ça passe au Revenu, ils ont même envisagé que le premier chèque soit donné directement à la créancière, et les autres suivants au ministère du Revenu pour qu'il n'y ait aucun délai parce que, pour nous, là, trois mois, ça serait beaucoup trop long. C'est sans délai.

Alors, écoutez, moi, j'avais une question. À la page 10, vous dites qu'il faudrait que les femmes – le dernier paragraphe – soient associées à l'évaluation, après cinq ans, de l'application de la loi. Ça nous est revenu à quelques reprises. C'est intéressant, mais est-ce que vous pensez, vous, que, du moment où le rapport est déposé en Chambre, il ne serait pas opportun, L'Intersyndicale ou d'autres organismes, de prendre le rapport, d'en faire l'évaluation et de faire des propositions? Il y a différentes façons. Ou encore de suggérer au gouvernement d'alors de tenir une commission parlementaire là-dessus ou de demander l'avis des organismes? Ça nous permettrait peut-être de vous associer à ça. Oui, Mme Audette?

Mme Audette (Marie-Hélène): Oui, je répondrais que, nous, on le voyait un peu en deux temps. D'une part, au moment de l'évaluation, avant que le rapport ne soit fait, on pensait que ce serait opportun, peut-être, d'associer les groupes de femmes avant...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Audette (Marie-Hélène): ...d'une part, à l'évaluation de la démarche et, d'autre part, une fois que le rapport sera déposé à l'Assemblée nationale, il serait aussi intéressant qu'il soit soumis à la consultation.

Mme Blackburn: D'accord. Merci.

Mme Audette (Marie-Hélène): Mais il y avait deux démarches.

Mme Blackburn: Maintenant, il y a mes collègues qui veulent peut-être intervenir?

M. Létourneau: Oui.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci. Bonjour. Premièrement, je vous remercie de votre présence. J'aimerais vous entendre sur votre prévision, quand vous dites que vous pensez que le projet de loi ne nous permettra de contraindre que 10 % à 20 % seulement des mauvais payeurs. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Sur quelles données vous vous basez, ou c'est quoi les appréhensions que vous soulevez?

Mme Bourret (Gisèle): Nous, on a entendu la ministre là-dessus, à «Tout compte fait», dire que c'était à peu près ça. Il y a aussi des articles de journaux qu'on a consultés, qui nous permettent d'avancer ce chiffre-là. C'est bien certain que ça peut être évalué différemment, mais peut-être que le maximum, c'est autour de 20 %, 25 %, mais c'est sûr qu'il reste une marge importante de mauvais payeurs qu'on ne peut contraindre. Alors, que ça soit de l'ordre de 40 % ou de 30 %, finalement, ce n'est pas tellement les chiffres qui sont importants. Peut-être que 10 %, effectivement, c'est trop bas, mais, moi, je pense que ça se situe autour de 20 %, 25 %.

M. Létourneau: O.K.

Le Président (M. Gaulin): Alors, je vais donner la parole à madame de l'opposition officielle, porte-parole en matière de sécurité du revenu et de la condition féminine.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue à cette commission. J'aimerais tout d'abord commencer à la page 4 de votre mémoire, quand vous parlez de la responsabilisation des employeurs, vous dites: «...par le mouvement des femmes à l'effet que les employeurs prennent en compte les responsabilités familiales.» Un peu plus loin, dans votre mémoire, à la page 9, vous mentionnez, au sujet des responsabilités des employeurs: «...au fait que ce projet de loi responsabilise les employeurs dans le paiement de la pension alimentaire aux créancières et à leurs enfants, soulignant que, pour nous, cela constituait un pas dans la prise en compte par les employeurs de leurs responsabilités à l'égard des familles».

(10 h 40)

J'aimerais vous entendre un peu plus à ce niveau-là parce que, moi, je me demande si – c'est juste une pensée, là, que je veux partager – les mesures qui apparaissent dans le projet de loi pour les employeurs... Pour les retenues à la source, on s'entend tout le monde, on est d'accord à ce niveau-là, il n'y a aucun problème. Mais, quand on demande à l'employeur d'établir une gestion distincte pour la retenue à la source, quand il y a certains recours du ministère du Revenu où l'employeur se voit solidairement responsable du versement de la pension alimentaire en cas de problème, je me demande aussi si certaines mesures dans le projet de loi ne vont pas créer des tensions entre employeur et employés. J'aimerais vous entendre davantage sur ça, pour peut-être apaiser mes inquiétudes.

Mme Bourret (Gisèle): Moi, je peux commencer la réponse là-dessus, et mes collègues peuvent compléter ou poursuivre si elles le veulent. Nous, ce qu'il nous apparaissait intéressant de souligner, c'est que, après l'Année internationale de la famille où on a beaucoup parlé de conciliation travail-famille qui engage les employeurs à prendre en compte les responsabilités familiales, on croit qu'un projet de loi comme celui-là va forcer, justement... Peut-être que, effectivement, ça ne se fera pas dans toute la sérénité qu'on peut souhaiter, sauf que ça va forcer les employeurs à regarder les responsabilités familiales comme faisant partie de leur responsabilité sociale. Le rôle qu'ils vont avoir à jouer concernant, par exemple, la retenue à la source, ça vient concrétiser un peu cette responsabilité qui est une responsabilité sociale que les employeurs doivent assumer. Moi, c'est ce que je répondrais là-dessus. Je ne sais pas si Lorraine... Oui, Lorraine Leduc.

Mme Leduc (Lorraine): Alors, j'aimerais simplement ajouter à ceci, que, moi, j'arrive mal à comprendre en quoi il y aurait matière à tant de tensions que ça. Moi, je pense qu'il y a plus matière à éducation, information, sensibilisation, un peu, d'ailleurs, comme le soulignait M. Jacoby, le Protecteur du citoyen, en ce qui a trait à ce qui va s'adresser à la population en général en termes d'information. Mais, je pense aussi qu'il y a du travail à faire du côté des employeurs pour que ce soit bien reçu.

Ce n'est pas tant des tensions que je crains, mais peut-être un manque, éventuellement, au départ, d'information et d'une réelle concertation avec le milieu du travail. Parce que, effectivement, moi, je pense qu'il y a tout lieu que, tout comme on prévoit de plus en plus de mesures permettant la conciliation travail-famille, il y ait aussi cette responsabilisation-là.

Mme Loiselle: Vous savez, on voit souvent ça dans la législation: on met en place un projet de loi, mais, quand on arrive dans la vraie vie, dans la réalité de tous les jours, on se rend compte... Quand la loi est appliquée, on se dit: Ah! je n'avais pas pensé à ça. Moi, j'essaie juste de travailler pour essayer de bonifier le projet de loi, pour éviter, justement, qu'il y ait des effets pervers à la loi et qu'on se retrouve, au moment de son application, qu'on crée plus de problèmes qu'on aurait voulu en créer.

Je regarde une petite entreprise à qui on va demander d'établir une nouvelle gestion. Seulement l'embauche: trois candidats qui vont dans une petite entreprise qui, déjà, ne fait pas de retenue à la source pour un employé qui est séparé, et il y a trois candidats devant lui, ou candidates, et, bon, deux célibataires, disons – prenons une situation qui pourrait arriver – et un autre qui est en rupture de divorce. Croyez-vous que, humainement, cet employeur-là qui, déjà, n'a pas à faire une gestion à part, qui a une petite entreprise, à qui ça va peut-être occasionner des coûts, l'implantation d'une nouvelle gestion pour cet employé-là qu'il pourrait engager... J'essaie juste de voir, dans la réalité de tous les jours, là, si on ne se confronte pas vraiment à un mur, à un moment donné.

Mme Leduc (Lorraine): Puis-je me permettre, Gisèle? Ça va? Moi, je pense, en tout cas, que ce que vous soulignez là n'est pas complètement erroné. Vous avez tout lieu, effectivement, de poser une réflexion qui est juste pour éviter effectivement des effets pervers. Toutefois, vous serez probablement d'accord avec moi qu'il y a déjà beaucoup d'autres éléments dans la société qui causent aussi des effets pervers non désirés.

Je pense à une femme enceinte qui se propose pour aller comme candidate sur un emploi, qu'est-ce qui lui arrive? Ce n'est pas évident qu'elle est embauchée. Juste par sa condition sociale, à ce moment-là, de mère qui est en grossesse, très souvent, il y a une discrimination qui s'applique. Je pense que, ce qu'il faut, par contre, prévoir en aval, c'est possiblement des mesures ou des dispositions, en accord, je pense, avec la Commission des droits de la personne, possiblement, pour faire en sorte que ce ne soit pas là un autre objet de discrimination. Moi, je pense qu'il y a du travail à faire à ce niveau-là plutôt que de juste craindre.

Et, aussi, je pense aux petites entreprises qui ont été, par les années passées, sous le coup, comme les grandes, d'appliquer, par exemple, la TPS et la TVQ. Ce n'était pas facile pour elles de s'inscrire dans une telle mesure, compte tenu du petit nombre d'employés. Pourtant, elles s'y sont soumises graduellement. Alors, pourquoi est-ce qu'elles ne feraient pas aussi un effort de ce côté-là?

Puis, aussi, je voudrais vous dire, oui, justement, que nous pensons sérieusement que toutes ces mesures qui permettraient, comme le soulignait Mme Blackburn, qu'après cinq années on puisse réévaluer le parcours fait et, à ce moment-là, proposer, je dirais, des mesures adéquates qui viendront satisfaire certaines parties encore à bonifier, ça pourra être fait à ce moment-là.

Mme Loiselle: Ne croyez-vous pas que, cinq années, c'est un peu loin? Parce que, justement, s'il y a des effets pervers à cette loi-là, si on se rend compte que, dans les petites et moyennes entreprises, quand l'employeur se voit solidairement responsable du débiteur... Écoutez, moi, j'ai l'impression qu'en cinq ans il va y avoir du mal qui va avoir été fait. Il me semble que, si on reculait d'une année, surtout la première année de l'application de la loi, on devrait à ce moment-là rectifier les problèmes, s'il y en a. N'êtes-vous pas d'accord que le délai de cinq ans est peut-être un peu loin?

Mme Leduc (Lorraine): Possible. Je ne sais pas si mes consoeurs ont un commentaire supplémentaire à ajouter.

Mme Loiselle: J'aimerais revenir encore à la page 4. Je ne veux pas que vous pensiez que mes commentaires... J'essaie seulement de voir la situation dans la réalité des choses, au moment où on va appliquer la loi.

À la page 4, vous dites, à la fin: «L'introduction de l'ordre de paiement permettra d'atteindre les travailleurs autonomes ou saisonniers qui justifiaient souvent leur incapacité de versement de la pension par l'irrégularité de leurs revenus.» Pour les travailleurs saisonniers, on a réglé hier que, dans l'article 25, il n'y avait pas de délai pour ces gens-là.

Le dépôt de sûreté. Ne croyez-vous pas que, surtout pour ceux qui ont des faibles revenus, le dépôt de sûreté ne peut pas paraître lourd, à un moment donné, et que le débiteur pourrait se sentir coincé, ce pourrait créer un phénomène de découragement, et se dire: Là, c'est trop. Je me sens coincé. Je suis pris à la gorge. Je balance tout et je m'en vais à l'aide sociale, puis, indirectement, je travaille au noir?

Mme Bourret (Gisèle): La seule chose, moi, que je pourrais noter là-dessus, c'est qu'il ne s'agit pas simplement de sommes d'argent. Ça peut être autre chose que des sommes d'argent. Mais nous pensons que le dépôt de sûreté est très important, qu'on ne peut pas contourner ça. C'est comme fondamental dans le projet de loi, puis il faut plutôt essayer de voir les effets positifs que ça peut avoir plutôt que les effets négatifs. Mais, on ne peut pas dire qu'il n'y aura pas de dépôt de sûreté et qu'il va y avoir des exemptions possibles à ça. Moi, c'est ce que je répondrais, pour le moment, à cette inquiétude-là.

Mme Leduc (Lorraine): J'ajouterais aussi que je craindrais une iniquité plus grande pour les enfants, principalement parce que je me dis que, déjà, ces enfants-là sont sans doute aussi très pauvres, parce que, s'il y a un père pauvre, quelque part je pense qu'il y a une famille aussi ou, en tout cas, à moins que la mère ne soit vraiment dans une situation que je qualifierais d'exceptionnelle. On se comprend? Alors, moi, je pense qu'à un moment donné il faut rétablir le balancier et faire en sorte que ce soit plus équitable. Donc, moi aussi, j'abonde dans le sens de Gisèle, de dire: Bon, il y a sans doute d'autres mesures possibles, et pas seulement le versement de montants, et faisons en sorte, oui, que ça se fasse.

Mme Loiselle: Oui, j'essaie de trouver des avenues, parce que je me dis qu'un travailleur à faibles revenus qui décide de décrocher, qui s'en va sur l'aide sociale... Le projet de loi ne touche pas les familles monoparentales sur la sécurité du revenu. Les femmes qui se retrouvent sur la sécurité du revenu, on n'a pas pensé à faire une déduction, qu'elles obtiennent une partie de la pension alimentaire pour, justement, les aider à s'en sortir, à contrer et à réduire leur pauvreté. Alors, je me dis: s'il y a des effets dans le projet de loi, qui pourraient amener un travailleur à faibles revenus à décrocher et à s'en aller sur l'aide sociale, à un moment donné, les enfants et les femmes sont laissées pour compte dans ça.

Mme Audette (Marie-Hélène): Je peux juste ajouter que c'est vrai que, dans le mémoire, on n'a pas vraiment de recommandation par rapport aux femmes qui se retrouvent sur la sécurité du revenu. Mais, effectivement, c'est une préoccupation de notre part. On fait référence à la Fédération des associations de familles monoparentales qui a une pensée là-dessus. Mais, effectivement, il faudrait peut-être voir à ce que ce soit la couverture de 150 $... Je ne connais pas à fond le dossier de l'aide sociale...

Mme Loiselle: C'est 50 %.

Mme Audette (Marie-Hélène): ...mais je pense que c'est 150 $ par mois de revenus qui ne sont pas déductibles. En tout cas, il faudrait peut-être trouver un procédé qui fasse que les femmes puissent recevoir tout de même une pension alimentaire, que ce ne soit pas imputé à leur revenu et que ça leur permette, elles aussi, de s'en sortir un peu plus.

Une voix: ...

Mme Audette (Marie-Hélène): Oui. Et, ce qu'on me dit aussi, c'est que peut-être, pour les débiteurs...

Mme Loiselle: Oui.

(10 h 50)

Mme Audette (Marie-Hélène): ...qui sont à l'aide sociale ou les bas salariés, il faudrait envisager un mécanisme qui fasse que les gens ne se retrouvent pas dans une situation où ils sont vraiment plus pauvres qu'avant, que, proportionnellement, leur pension ne soit pas plus pénalisante pour eux que pour les hauts salariés qui ont plus de chances de recourir à des évasions que les bas salariés.

Mme Bourret (Gisèle): Lorsqu'on parle de concordance des lois dans nos recommandations, c'est, entre autres, ça qu'on vise, là, la concordance entre la Loi sur la sécurité du revenu et la loi 60. On a parlé de la loi de l'impôt aussi. Mais il faut qu'il ait un certain ajustement et concordance des différentes lois pour contrer la pauvreté des femmes et de leurs enfants. C'est ça, l'objectif visé.

Mme Loiselle: D'accord. J'étais très heureuse de voir... Parce que, depuis le début de nos audiences, je parle beaucoup de mes inquiétudes au niveau de l'abolition des 59 points de services, pour en retrouver une douzaine dans les régions plus centralisées comme Québec et Montréal, et que, moi, ma préoccupation, c'est que c'est quelque chose qui est au désavantage des femmes qui vivent en régions éloignées. J'aimerais peut-être que vous en parliez un petit peu plus pour nous donner les bienfaits de ces points de services là en région.

Puis je me demandais, indirectement, en passant par vous, en posant la question à la ministre, si, les 12 points de services qui apparaissent maintenant dans le projet de loi, on a l'intention que, le système informatique, chaque bureau aura ce système informatique là et si les gens qui vont être dans les points de services auront aussi la formation de ceux qui vont travailler au ministère du Revenu, pour travailler sur la perception automatique des pensions. Mais j'aimerais vous entendre sur les bienfaits des points de services en région.

Mme Leduc (Lorraine): En tout cas, moi, je suis une femme d'une région éloignée, je viens de Baie-Comeau. C'est tout récent que j'arrive, donc, à Québec. Et je peux vous parler de ça parce que, aussi, je suis une femme qui bénéficie d'une pension alimentaire, quand elle arrive, d'ailleurs, à l'occasion, jusqu'à moi.

Mais je tiens à vous dire que, effectivement, que le service soit rapproché des citoyennes, c'est très important. Bien sûr, ça peut se faire de différentes manières. Je peux concevoir, par exemple, qu'on ait un système qui fasse que ça ne soit pas présent dans chaque village, comme on dit, du Québec. Mais faire en sorte que les femmes aient un accès direct et verbal, et en parlant à des personnes humaines et pas à des boîtes vocales, ça, c'est très important, parce que vous comprendrez aussi qu'il y a 25 % de la population au Québec qui sont analphabètes fonctionnels. Alors, quand vous me parlez d'écrits à adresser au ministre, moi, ça me fait réfléchir aussi. Je me dis: Il faut qu'il ait de l'aide à ce niveau-là pour permettre aux femmes de pouvoir, oui, le dire verbalement ou être accompagnées d'une personne à côté d'elles, mais qu'elles puissent s'adresser à quelqu'un, à tout le moins par le téléphone, et gratuitement. Ça, pour moi, c'est un minimum quand on pense à tous les villages qui sont plus éloignés.

Maintenant, l'autre aspect qui est celui de l'informatique et qui est celui du traitement que va donner le ministère du Revenu... Principalement, je pense actuellement qu'il y a une direction des perceptions ou de la perception – vous m'excuserez le terme, là, peut-être pas tout à fait juste. Moi, je pense qu'on a des inquiétudes, aussi, à L'Intersyndicale, à ce niveau-là. On a des inquiétudes à l'effet que ça devienne des agences privées ou des agences qui soient maintenues, en tout cas, sous le chapeau d'autres secteurs d'emplois que celui de la fonction publique, et que, de ce fait, on s'éloigne encore plus des citoyennes, et que, de ce fait, il y ait une perte de qualité de services essentiels, pour faire en sorte, quand vous parliez des effets pervers, qu'on en évite, des effets pervers. En tout cas, on en a beaucoup discuté à L'Intersyndicale et on a de profondes inquiétudes de ce côté-là, parce qu'on sait que les agences privées fonctionnent en termes d'objectifs de résultats. Tout ce qu'elles vont tenir en compte, à ce moment-là, c'est les plaintes qu'elles vont recevoir si le service n'est pas adéquat.

Mais, entre vous et moi, madame, là, qui est déjà appauvrie, qui attend sa pension alimentaire, ce n'est pas nécessairement celle qui est la plus articulée pour faire des plaintes et faire en sorte de demander des améliorations au niveau du service. Donc, à rebours, je pense qu'il faut le prévoir dès le départ. Et, en tout cas, moi, je pense qu'il faut regarder les moyens par lesquels on va arriver à effectivement rendre le service adéquat.

Le Président (M. Gaulin): Rapidement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, Merci, M. le Président. À la page 6 de votre mémoire, vous parlez du consentement libre et vous indiquez que vous pensez que ce consentement libre et éclairé est dangereux. Si j'ai bien compris les mécanismes dans la loi, même avec un consentement libre, après, si jamais il y a des difficultés avec la perception de la pension alimentaire, il y a un mécanisme pour embarquer le débiteur dans le processus de perception automatique. Ne pensez-vous pas que votre commentaire sur le consentement libre et éclairé va un peu loin?

Moi, j'essaie de voir à quel point et pourquoi vous êtes contre la notion que deux personnes, avec même l'approbation d'un juge qui a un droit de regard là-dessus, peuvent arriver à une entente. Je comprends que, si l'entente n'est pas respectée, je suis tout à fait d'accord avec ça qu'on embarque dans le système de perception automatique par la suite.

Mme Bourret (Gisèle): Je peux commencer à répondre là-dessus, tout simplement dire que le consentement libre et éclairé, on n'est pas contre le principe, sauf que, ce qu'on regarde, c'est comment on peut s'assurer qu'il y a vraiment consentement libre et éclairé, et que, ça, ce n'est pas facile, même si c'est un beau principe, ce n'est pas facile d'apprécier ce consentement-là parce que – on le dit dans notre texte – il peut y avoir des pressions. Même s'il y a une entente écrite entre les deux conjoints, rien ne nous dit qu'il n'y a pas eu une pression pour qu'un tel document ou une telle entente soit signée. Alors, ça, on peut être d'accord avec le principe, mais, dans les faits, c'est un principe qui est très difficile à apprécier. C'est la première chose que l'on peut dire.

La deuxième chose, c'est que ça ne préjuge en rien de ce qui va se passer, le consentement libre. Et, ce que l'on veut éviter, nous, c'est que la créancière ait à encore attendre son paiement de pension alimentaire parce que, le consentement libre, il peut changer. Les situations peuvent changer. Alors, ce qui était la bonne entente à une date précise, deux mois après, ça peut être la chicane. Il n'y a rien de définitif là-dedans. Alors, c'est tout ça qu'on veut éviter. Et, comme, pour nous, la retenue à la source, ce n'est pas du tout une saisie, c'est quelque chose qui peut entrer très normalement dans les moeurs si on fait l'information et l'éducation pour changer les mentalités, alors on ne voit pas pourquoi on s'exclurait de cette loi avec le paragraphe 3° de l'article 3 qui concerne le consentement libre. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Gaulin): Malheureusement, je demanderais à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne de conclure, peut-être, pour sa partie.

Mme Loiselle: D'accord. En terminant, je veux vous remercier et, justement, attirer votre attention. Quand on parlait des points de services, de l'importance de garder des points de services, à l'article 85, on dit: «Ces demandes sont adressées au greffier du district... Elles doivent être accompagnées des renseignements et des documents prescrits par règlement.» Alors, quand, tantôt, vous disiez les personnes analphabètes et non fonctionnelles, le contact direct est essentiel dans des circonstances comme ça. Alors, merci beaucoup. C'était très intéressant d'échanger avec vous. Vous avez apporté des points qui m'ont beaucoup éclairée. Merci.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Rousseau, une très brève question avant de donner la parole à Mme la ministre.

M. Brien: Merci, M. le Président. Dans vos propositions, à la page 14, la dernière proposition, si je peux me permettre un commentaire, vous dites: «Que, suite à l'adoption de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, le gouvernement du Québec entreprenne une campagne d'information suffisamment longue pour permettre aux femmes d'en comprendre tous les éléments.» La remarque que je veux faire – et ce n'est pas malintentionné – c'est que je trouve que, dans votre mémoire, vous parlez très peu des hommes. Les hommes aussi devraient être informés pour comprendre, justement, que ce n'est pas une loi punitive, mais que c'est un devoir, en quelque sorte, que c'est dans le but de rétablir le déséquilibre qu'il y a actuellement entre les femmes et les hommes. Parce que les femmes font de moins bons salaires, en moyenne. La pauvreté chez les femmes, on la connaît. La pauvreté chez les familles monoparentales ayant une femme à leur tête, on la connaît. Donc, d'accentuer, en quelque sorte l'information aux hommes aussi... Parce que les hommes, des fois, avec leurs gros sabots, ce n'est pas toujours évident de bien comprendre ce qui se passe.

(11 heures)

Et puis, je vous remercie d'être venues. Je pense que, pour nous, c'est important de percevoir tous les aspects, puis ça nous aide par la suite à améliorer puis à produire une loi qui va être la plus près des réalités possible. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Juste un commentaire et les salutations d'usage. Je voudrais juste rappeler qu'il est prévu un délai pour constituer la sûreté, mais jamais de délai pour la pension; il faut que ce soit clair. Et la sûreté peut être constituée de différentes manières: en argent, en obligations, en titres négociables, en lettres de créance pour... pas de créance, mais de garantie des institutions financières, tout ce qui se négocie facilement en cas de besoin. Je n'allais pas dire «n'importe quoi», mais beaucoup de modalités peuvent être utilisées, beaucoup de garanties.

Pour ce qui est des employeurs, parce qu'il faut que ce soit dit, ça donne 13 000 ordonnances annuellement, c'est à peu près ce qu'on estime. Il y a 3 000 000 de travailleurs; ça, il faut vraiment mettre ça dans sa perspective. Et, actuellement, je suis en train d'essayer de faire sortir combien il y a de saisies de salaire annuellement. Là, on me dit: Vous pouvez mettre 50 000, puis encore plus. Alors, je vais le faire sortir parce que ça va me donner une idée des obligations par rapport à ça, pour comparer, pour ne pas qu'on dise n'importe quoi. En tout cas, pas qu'on ait l'impression que c'est gros et énorme. Alors, je voudrais plus mettre ça dans sa perspective et je vais le faire sortir.

Je vous remercie infiniment de votre participation. Plusieurs de vos commentaires vont certainement être pris en compte dans nos réflexions au moment où on aura à déposer les papillons pour les corrections, les amendements.

Mme Audette (Marie-Hélène): On voudrait juste vous remercier de votre attention puis dire, pour répondre finalement à monsieur, que, évidemment, on a le biais qu'on aimerait parler au nom des femmes...

Mme Blackburn: C'est ça.

Mme Audette (Marie-Hélène): ...parce qu'on considère que c'est une voix qui n'est pas souvent écoutée dans notre société et qu'il y a beaucoup de place pour la voix des hommes. Alors, permettez-nous ce biais-là. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! C'est ça.

Mme Audette (Marie-Hélène): Merci.

Le Président (M. Gaulin): Mme Bourret, mesdames de L'Intersyndicale des femmes, merci. On fait une pause d'une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Gaulin): Alors, nous allons entendre le groupe, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale. Je ne sais pas si c'est Mme Michelle Houle-Ouellet qui représente le groupe. Vous pourriez nous présenter celles qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): C'est Mme Huguette Labrecque-Marcoux qui représente le groupe.

Le Président (M. Gaulin): Excusez-moi, madame.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Je vous présente Mme Michelle Ouellet, qui est l'attachée du plan d'action à l'AFEAS, et Mme Cécile Therrien, qui était membre du comité puis qui préparait le mémoire.

Le Président (M. Gaulin): Bienvenue, mesdames. Je vous rappelle que nous avons lu votre mémoire. Vous avez un quart d'heure, peut-être, pour le résumer, et il y a avantage pour tout le monde à ce que nous puissions échanger le plus possible. Merci.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Alors, les demandes de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale pour l'instauration d'un système de perception des pensions alimentaires ne datent pas d'aujourd'hui. Dès 1975, une résolution adoptée lors de l'assemblée générale provinciale réclamait la mise sur pied par l'État d'un système de perception qu'on définissait alors comme «un service de perception qui récupère les sommes dues à même les salaires». C'est dire que, pendant 20 ans, que ce soit lors de débats sur la politique familiale, de discussions au moment des réformes du Code civil et de celle de la fiscalité, notre Association a réclamé inlassablement l'adoption d'une loi qui réussisse à améliorer le paiement des pensions alimentaires.

L'AFEAS a, par conséquent, accueilli favorablement, le 2 février 1995, le dépôt du projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. L'AFEAS, au nom de ses 23 000 membres, réparties en 500 groupes locaux à travers le Québec, espère que la présente consultation mènera à l'adoption et à la mise en oeuvre de cette loi dans les plus brefs délais. La présentation du présent mémoire traduit la fidélité de l'AFEAS à la mission qui est sienne depuis la fondation en 1966, c'est-à-dire d'améliorer la condition des femmes.

Considérant l'urgence d'agir pour augmenter le paiement des pensions alimentaires, l'AFEAS tient à manifester, au nom de ses 23 000 membres qu'elle regroupe, sa satisfaction suite au dépôt à l'Assemblée nationale d'un projet de loi à cette fin. Ce que nous voulons dire à la ministre ici et à la commission, c'est que nous sommes en accord avec le projet de loi dans son ensemble. Il y a peut-être des détails techniques, on va revenir au niveau du mémoire, mais, dans son ensemble, pour nous, il nous apparaissait qu'il était urgent d'agir.

(11 h 10)

Il est bien évident que le mémoire, ici, reflète davantage la réalité et, pour ça, nous allons utiliser le masculin en parlant des débiteurs et le féminin pour désigner les créancières. Le mémoire traite des points suivants: l'urgence d'agir, les commentaires sur les articles du projet de loi 60, le traitement fiscal des pensions alimentaires, les règles de fixation des pensions alimentaires.

L'urgence d'agir. C'est en 1975, Année internationale des femmes, dans la foulée des débats sur la recherche de l'égalité des femmes, qu'une résolution réclamant un système de perception des pensions alimentaires était adoptée en assemblée générale de notre Association. Une telle mesure était alors identifiée comme un moyen souhaitable et efficace pour mettre fin à une situation jugée inacceptable, celle du non-paiement des pensions alimentaires. Pourtant, en 1975, le taux de divorce n'avait pas encore connu les sommets qu'on lui connaît aujourd'hui. Depuis, les membres de l'AFEAS ont transmis cette demande à toutes les occasions jugées propices, commissions parlementaires, colloques, sommets, rencontres avec les autorités.

Les conséquences pour les femmes et les enfants. Le projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, répond aujourd'hui à une demande dont la pertinence n'a fait que croître depuis 20 ans. Le taux de divorce s'élève à 50 % au Québec. On connaît et déplore, statistiques officielles à l'appui, la pauvreté des femmes, responsables de familles monoparentales, et celle de leurs enfants. Les données de Statistique Canada indiquent qu'en 1991, au Québec, 65,2 % des familles monoparentales composées d'une femme et d'enfants de moins de 18 ans vivent sous les seuils de faibles revenus, alors que 14,2 % des familles biparentales se retrouvent dans la même situation. Autre indicateur de pauvreté, en septembre 1993, près de 60 % des cheffes de familles monoparentales avec des enfants de moins de 18 ans recevaient des prestations d'aide sociale au Québec.

À la suite d'une rupture, les femmes et les enfants voient leur niveau de vie diminuer de 27 %, tandis que celui des hommes augmente de 23 %. Le non-paiement des pensions alimentaires maintient cet état de pauvreté. Il y a ordonnance de pension alimentaire dans 44 % des jugements rendus en matière familiale et les enfants en sont, dans la plupart des cas, les bénéficiaires exclusifs. On sait de plus que 50 % des pensions ne sont pas versées ou sont versées seulement en partie.

Derrière ces statistiques se cache la réalité vécue au jour le jour. Le divorce signifie pour bien des femmes l'obligation de changer de mode de vie, de logement et souvent de quartier. Elles doivent apprendre à gérer un budget restreint, à attendre des revenus de pensions qui n'entrent pas toujours avec la même régularité que les factures. Elles doivent souvent se résoudre à emprunter, à recourir à la sécurité du revenu. Elles doivent assumer les limites imposées par la présence des enfants: limite de disponibilité pour le travail, pour la formation. Elles doivent ensuite vivre avec les impacts de ces limites, c'est-à-dire une situation économique à la baisse qui aura des répercussions jusqu'à la retraite. Elles doivent aussi composer avec les conséquences de la pauvreté sur les enfants: plus grand risque de mauvaise santé, de décrochage scolaire, de délinquance.

Le système de perception actuel. Comment alors rester indifférentes à cette situation? Tout doit être mis en oeuvre pour régler les problèmes liés aux pensions alimentaires: leur non-paiement, la fixation des montants accordés et leur traitement fiscal. Le système actuel se révèle inefficace. Environ 109 000 personnes, dont la quasi-totalité sont des femmes, ont droit à une pension alimentaire en vertu d'une ordonnance émise par le tribunal. De toutes ces créancières, seulement 49 000 la recevront sans problèmes. Les 60 000 autres femmes devront intenter des procédures pour récupérer leur dû. Ces défauts de paiement impliquent souvent la perte de temps, d'argent et d'heures de travail, de même que des coûts émotionnels, frustration, colère et perte de l'estime de soi.

Il est urgent que le système québécois de perception des pensions alimentaires ne repose plus sur les plaintes de la créancière et qu'il soit plus efficace. Une fois adopté, il devra être mis en oeuvre le plus rapidement possible. En assumant la perception des pensions alimentaires, le gouvernement démontre l'importance de ce paiement et contribuera ainsi, à notre avis, à la responsabilisation des pères à l'égard de leurs enfants. Mais les débiteurs ne sont pas tous des mauvais payeurs. Ceux qui assument leurs responsabilités avec assiduité ne devraient pas se sentir menacés par cette loi.

L'application de la loi permettra une amélioration de la situation actuelle qui entraîne des coûts en prestations de la sécurité du revenu et d'autres mesures sociales, coûts assumés par l'État pour l'ensemble des contribuables.

Mme Therrien (Cécile): Je vais commencer avec les commentaires sur le projet de loi 60. Alors, dans l'ensemble, l'AFEAS appuie les grands principes du projet de loi. Ils répondent à la résolution sur la perception des pensions alimentaires adoptée par ses membres en 1990. Cette résolution réclamait: «Que les ministères concernés émettent les versements de pension alimentaire à l'ex-conjointe ou ex-conjoint qui a charge d'enfants dès le prononcé du jugement, pour ensuite percevoir ce montant du débiteur.» L'AFEAS n'a pas élaboré plus en détail le fonctionnement du système requis. En regard des objectifs visés, le projet de loi comporte les éléments que nous jugeons essentiels. Il suscite aussi certaines inquiétudes et interrogations que nous transmettons par le présent mémoire.

Tout d'abord, le champ d'application. Nous applaudissons à l'instauration d'un régime qui s'applique sur tous les jugements rendus ainsi qu'à l'égard des jugements exécutoires au Québec. Il est cependant prévu des cas d'exemption dans l'application de la loi.

Parmi les cas d'exemption, on prévoit celle où l'application de la loi pourrait causer un préjudice grave et cette autre qui pourra faire suite à une demande conjointe des deux parties ayant donné leur consentement libre et éclairé.

Quelles circonstances le tribunal déterminera-t-il comme pouvant causer des préjudices graves? Comment pourra-t-on évaluer qu'il y a bien consentement libre et éclairé? Souvent, les mesures de renonciation basées sur un accord consenti entre les époux ouvrent la porte à des abus et à l'injustice. On a pu le vérifier avec les problèmes causés par l'enregistrement de la résidence familiale ainsi qu'avec la renonciation à la loi établissant un patrimoine familial. Ces circonstances donnent lieu à des discussions pénibles entre les conjoints, où les femmes sont souvent perdantes à cause du peu de pouvoir de négociation qu'elles ont, fondé sur leur situation professionnelle moins stable, leurs revenus moindres et les menaces qui peuvent s'exercer sur elles quant à la garde des enfants.

Aussi, au sujet du traitement des bénéficiaires de l'aide sociale, on avait quelques interrogations. L'article 3 prévoit de plus que l'exemption ne pourra s'appliquer lorsque la créancière alimentaire est bénéficiaire de l'aide sociale. Par ailleurs, d'autres articles du projet de loi font aussi référence aux bénéficiaires de l'aide sociale. Pourquoi cette distinction? Dans cet article, est-ce parce que la ministre ne veut prendre aucun risque de perte de versements par les débiteurs? Avec cette logique, pourquoi les femmes devraient-elles, elles, prendre un tel risque consécutif à une exemption de la loi? La ministre souhaite-t-elle récupérer ainsi plus de versements non déclarés de pensions alimentaires? De toute manière, nous ne pouvons que transmettre notre désaccord avec cette différence dans le traitement des personnes qui ne fait qu'accentuer la marginalisation des femmes et hommes bénéficiaires de l'aide sociale.

Heureusement, le projet de loi réduit les inconvénients pouvant découler de l'exemption en prévoyant que l'exemption cessera d'avoir effet suite au dépôt d'une plainte par la créancière, après le retard d'un seul paiement de la pension alimentaire. Cette mesure est, à nos yeux, primordiale, comme est essentielle aussi la possibilité d'application de la présente loi aux débiteurs et créancières dont le jugement est antérieur à l'adoption de la loi pour un seul défaut de paiement ou sur demande des deux parties. À cause de cette disposition, la perception pourra mieux atteindre ses objectifs.

Ainsi, pourront être corrigés les inconvénients de la loi actuelle où la créancière, selon qu'elle porte plainte auprès du percepteur ou entreprend elle-même des procédures légales, doit renouveler ses plaintes et les démarches pour recouvrer son dû, supporter les délais, subir le fardeau de la perception et en assumer les coûts. Il sera cependant nécessaire d'informer la population, et prioritairement les femmes qui divorcent, de ces dispositions de la loi.

Le Président (M. Gaulin): Je vous rappelle, mesdames, qu'il vous reste à peu près trois minutes. Alors, vous pourriez peut-être y aller par étapes forcées, si on veut échanger.

(11 h 20)

Mme Therrien (Cécile): Alors, je vais passer peut-être aux retenues. La perception pourra s'effectuer par des retenues, un ordre de paiement ou les deux à la fois. Une retenue pourra, entre autres, être effectuée sur les prestations accordées en vertu d'une loi au titre d'un régime de retraite ou d'un régime d'indemnisation. L'AFEAS s'interroge sur la portée de cet article. Les régimes publics sont-ils seuls visés? Ou y inclut-on aussi les régimes complémentaires de retraite? Les régimes d'assurance? Les prestations versées par le gouvernement fédéral?

Dans ce même article, on définit la «personne» qui doit effectuer la retenue et on assimile à cette «personne» la société en nom collectif, en commandite, en participation ainsi que l'association. L'AFEAS souhaite que l'appellation qui sera utilisée englobe bien tous les employeurs potentiels, soit tous les niveaux de gouvernement, les compagnies, et qu'elle couvre toutes les possibilités.

Nous reconnaissons l'importance pour le percepteur de retracer le débiteur qui quitte son emploi. L'employeur qui effectue des retenues devra-t-il en aviser le ministre? Il pourra être tenu à transmettre, s'il les connaît, les coordonnées du nouvel employeur.

Je vais aller au versement au créancier alimentaire. Alors, le versement de la pension alimentaire du ministre à la créancière est prévu «à chaque période de deux semaines». A-t-on choisi ce délai pour favoriser la créancière qui pourra compter sur une rentrée d'argent régulière et rapprochée? Les employeurs devront-ils aussi effectuer le versement de leurs retenues aux deux semaines, ou les retenues devront-elles être transmises au même rythme que les autres remises au gouvernement que doivent déjà effectuer les employeurs? Ce système soulèvera-t-il des objections à cause de sa fréquence?

Sur ce point, nous souhaitons qu'il y ait versement régulier. Nous ne voyons pas d'inconvénient majeur à ce que ces versements soient faits aux deux semaines, comme ils auraient pu l'être, à la rigueur, mensuellement. Cependant, si le percepteur a perçu le montant total de la pension, il devrait la verser en entier à la créancière et non lui accorder la somme due en deux versements.

S'il y a défaut de paiement, le ministre versera à la créancière le montant de la pension alimentaire pendant au plus trois mois et jusqu'à concurrence de 1 000 $. Nous l'avons déjà mentionné, un délai de quatre mois aurait davantage représenté le délai souhaitable. Nous ne sommes cependant pas d'accord avec la limite de 1 000 $. C'est le montant total équivalent aux trois mois de pension qui devrait être versé, puisque c'est ce montant qui est dû et qui sera d'ailleurs recouvré auprès du débiteur.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Alors, je poursuis avec les mesures de recouvrement. L'essentiel de notre message dans ce chapitre, c'était de rappeler que, pour nous, l'efficacité de la loi va se mesurer, finalement, à l'efficacité des mesures de recouvrement. On souhaite qu'il n'y ait pas d'échappatoire au paiement. Aussi, on souhaite que les mesures de recouvrement qui seront mises en place puissent réellement jouer leur rôle et avoir un impact auprès des débiteurs.

On remarque dans les études qu'on soulève beaucoup le fait que le non-paiement des pensions est souvent dû, est plutôt dû à la mauvaise volonté des payeurs plutôt qu'à un manque de revenus. Alors, il nous apparaît essentiel que la ministre se donne également des mesures pour retracer les débiteurs qui quitteraient leur emploi. Alors, je pense qu'on soulevait cet aspect-là dans ce chapitre.

Pour les recours, bien, il y a divers recours qui sont également prévus dans le projet. Ils y sont nécessaires pour que le débiteur puisse contester l'application de la loi si c'est nécessaire. Comment ces recours pourront-ils être appliqués? Souvent, mon Dieu, le libellé de la loi est flou. On souhaite, cependant, qu'il y ait plus de précision, par exemple, quand on dit que, les débiteurs, les causes devraient être instruites et jugées d'urgence. On connaît la situation actuelle devant les tribunaux, et ça ne nous semble pas une garantie d'un délai rapide.

Le Président (M. Gaulin): Je vous inviterais peut-être à conclure.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): À conclure?

Le Président (M. Gaulin): Oui, s'il vous plaît.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Bon, bien, je laisse la parole à Mme Marcoux.

Le Président (M. Gaulin): Sans vouloir vous brusquer.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Alors, le projet de loi 60 est de nature à améliorer la situation qui prévaut. Il est inadmissible que les femmes divorcées et leurs enfants éprouvent des difficultés financières qui les maintiennent dans une situation de pauvreté suite à un divorce et au non-respect des ordonnances alimentaires.

Le Québec a un grand pas à faire pour améliorer la perception actuelle des pensions alimentaires. Les membres de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale souhaitent que leurs recommandations soient prises en considération et que la loi favorisant le paiement des pensions alimentaires soit bientôt adoptée.

Ce qu'on souhaite par cette loi-là aussi, c'est d'en arriver à ce que les femmes quittent le monde de la pauvreté pour en arriver à assumer leurs responsabilités et leur autonomie et, dans un deuxième temps aussi, on voudrait en arriver, par cette loi-là, à éliminer les situations de violence qui perdurent dans notre société à l'heure actuelle au niveau des femmes. Et tout ça pour en arriver à respecter un grand principe fondamental qu'on souhaite à l'heure actuelle dans la société, c'est que les hommes et les femmes puissent vivre à parts égales à l'heure actuelle.

Alors, on vous remercie beaucoup de votre attention. Et, pour nous, ça le dit bien, c'est l'urgence d'agir.

Le Président (M. Gaulin): Mesdames de l'AFEAS, merci. Je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames, ça me fait plaisir de vous accueillir ici. Je voudrais d'abord vous féliciter et vous remercier de votre persévérance depuis 25 ans – j'ai toujours prétendu qu'une idée passablement avant-gardiste, ça vous prenait au moins 25 ans, comme en démontre le fait qu'on a pu déposer ce projet de loi – et vous remercier également de votre appui.

Il y a une question qui revient avec beaucoup d'insistance de la part quasiment de tous les organismes qu'on a rencontrés et c'est, j'allais dire, le peu de confiance qu'on fait aux juges ou à la capacité, oui, de la justice, mais particulièrement de la créancière de se défendre vis-à-vis du juge et de mesurer si le consentement est libre et éclairé. Je vous dis, ça ressemble à de la suspicion à l'endroit de notre système judiciaire. Je ne vous cache pas que je suis un peu mal à l'aise là-dessus, et ça m'apparaît comme un peu excessif, là. J'ai peine à mesurer ça.

D'abord, il faut dire que, à notre avis, il fallait un projet de loi qui laisse suffisamment de souplesse pour respecter ceux et celles qui veulent s'entendre. Moi, je pensais qu'il fallait que ce soit clair, et, si ça n'avait pas été ça la raison, nous aurions dû laisser de la souplesse pour nous conformer à la Charte des droits et libertés qui doit prévoir la possibilité... On est dans une société de droit là, alors c'est pour ça qu'on l'a laissé. Donc, on a essayé de le baliser, on l'a laissé. Mais, moi, je voudrais mieux comprendre l'origine et les raisons qui justifient vos appréhensions.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): L'origine qui justifie nos appréhensions, c'est qu'on pourrait se souvenir, dans la société québécoise, à l'heure actuelle, de deux situations, vous vous souvenez, simplement de déclarer la résidence familiale et le projet de loi 146 où il y avait aussi libre consentement et où on a entendu dire, dans la pratique, comment il y avait eu des pressions qui avaient été faites auprès de femmes. Parce qu'il faut bien imaginer que c'est vrai que, quand ça va bien dans un couple et quand c'est fait avec de la négociation, il n'y a pas de problème. Mais, souvent, quand on parle de divorce et qu'on en arrive à une situation comme ça, il y a des problèmes émotionnels, il y a des problèmes financiers qui vont faire que la négociation, le processus de négociation est difficile à enclencher, et, à ce moment-là, c'est des pressions qui seront faites auprès de la femme pour qu'elle en arrive à renoncer, comme on entend dire, malheureusement, ce qui s'est passé au niveau, par exemple, du projet de loi 146.

Et c'est dans ce sens-là qu'on remet un petit peu... On se pose des questions. On se dit: Bien, comment on va pouvoir juger qu'il y a vraiment libre consentement? Si les gens se considèrent comme partenaires et qu'ils ont négocié, ça va. Mais, après ça, ça va être quoi, la mesure?

Mme Blackburn: À la différence de la loi 146 où c'est des choses qui se décident dans la maison entre le couple, là on parle d'une ordonnance où les deux conjoints sont accompagnés de leurs avocats, où le juge a le devoir de vérifier si c'est librement consenti et éclairé. Donc, on peut penser...

Est-ce que vous avez des suggestions pour mieux encadrer le juge, pour prévoir qu'il entende les parties séparément? Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'un peu répondre à ces appréhensions qui sont certainement en partie fondées, sinon ça ne reviendrait pas avec une telle insistance, là?

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Il y a toute la dimension de la médiation. Ça, c'est clair. Mais c'est qu'on voudrait s'assurer qu'à ce moment-là ça existe vraiment et que ça va être utilisé.

Mme Blackburn: O.K.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Sans ça, on va se retrouver devant des situations où la femme aura dû, effectivement, à cause des pressions, surtout avec la garde des enfants... À ce moment-là, on va se retrouver devant une femme qui va avoir signé lesdits papiers, mais à quelque part dont le consentement aura été donné, mais pas nécessairement librement.

Mme Blackburn: On va être obligé d'aider les femmes à choisir leurs avocats.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Bon. En tout cas, tout ce qu'on dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ou avocates. Ha, ha, ha!

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): ...c'est que c'est important d'en tenir compte.

Mme Blackburn: Non, je retiens ça. Je me suis permis de poser la question parce que ça revient avec trop d'insistance pour que ça ne réveille pas cette obligation d'être vigilant sur cette question. Je vous remercie. Je pourrai revenir. Il y a peut-être des collègues qui veulent intervenir.

M. Brien: Oui, j'aurais une question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. D'abord, ça me fait plaisir, moi aussi, de vous recevoir. Mes premières armes, après avoir été diplômé en consommation, ça a été de donner des conférences auprès de plusieurs groupes de l'AFEAS dans mon coin du Québec.

(11 h 30)

Bon, la deuxième chose, c'est que j'ai quelques questions à vous poser, peut-être pour mieux vous situer aussi. Quelle est la moyenne d'âge de vos 23 000 membres, à l'heure actuelle, au Québec?

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Comme la population du Québec, disons qu'on a un «membership» qui est vieillissant. Il se situe certainement entre 45 et... Je ne peux pas, d'ailleurs, vous donner une moyenne précise, là, mais, par la connaissance qu'on a de notre «membership», qui n'est pas basée sur des données récentes, mais, par notre connaissance, on peut dire que ça se situe entre 45 ans et 60 ans...

M. Brien: O.K.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): ...l'âge. C'est le plus large vecteur où on retrouve nos membres. On n'est pas une association qui regroupe énormément de femmes divorcées qui vont aller davantage vers l'association des familles monoparentales. Par ailleurs, on est une association où on en retrouve, des femmes qui sont divorcées, qui sont monoparentales, mais où on retrouve aussi beaucoup de femmes qui sont touchées, soit parce que leurs enfants reviennent à la maison suite à des divorces ou parce que leurs enfants vivent ces situations-là, les femmes autour d'elles. Alors, je pense que c'est une préoccupation que portaient nos membres qui était tout à fait justifiée.

M. Brien: Ensuite, disons que je trouve élevé votre taux de divorce. Vous dites que le taux de divorce s'élève à 50 % au Québec. Ça me surprendrait que, sur 100 000 couples mariés, il y ait 50 000 couples qui divorcent. Je n'ai pas vérifié avec Statistique Canada...

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Bien, là...

M. Brien: ...mais je crois que votre pourcentage est beaucoup trop élevé.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): ...je pense qu'il faudrait retrouver la citation où on a pris ces choses. C'était dans un document, je pense, du conseil de la femme.

Une voix: Du Conseil du statut de la femme.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Oui, c'est vrai que...

Une voix: ...

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Bien oui, mais...

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Même si on trouve ça beaucoup, là, c'est la statistique qu'on nous donne, c'est présentement un mariage sur deux.

M. Brien: Je vais prendre la peine de vérifier prochainement...

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Oui.

M. Brien: ...si c'est possible.

Mme Therrien (Cécile): C'est un document qui date de janvier 1995.

M. Brien: Alors, suite à...

Le Président (M. Gaulin): Je vous inviterais à conclure rapidement, M. Brien.

M. Brien: Brièvement aussi. C'est bien sûr, là, qu'on prépare une loi pour s'assurer qu'il y ait un paiement de fait. Ce que je trouve un petit peu – en tout cas, c'est une remarque que je veux faire, puis, dans plusieurs mémoires, j'ai senti la même chose – c'est qu'on parle très peu... Je veux dire qu'on considère le divorce en disant: Bon, bien, par la suite, il faut trouver une solution. Je trouve qu'on fait peu de prévention dans ce sens-là, dans le sens que c'est peut-être une solution facile. Je sais que c'est en dehors ou c'est hors contexte, là, mais je trouve que des groupements comme le vôtre devraient aussi se pencher là-dessus.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): En tout cas, j'aurais le goût de vous dire que le projet de loi, présentement, n'aborde pas le thème de la prévention. Ce qu'on regarde, c'est plutôt les conséquences du divorce, et, comme les femmes ont énormément à payer des conséquences du divorce, alors c'est pour ça qu'on trouvait que le projet de loi, dans son ensemble, va permettre plus de justice et d'équité face aux familles qui, présentement, ont à vivre cette situation-là. Si vous trouvez qu'une sur deux c'est beaucoup, alors imaginez-vous la situation des femmes présentement au Québec.

M. Brien: O.K., puis je suis d'accord avec vous. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, merci aussi pour votre présentation. Je retrouve encore des anciennes collègues de collaboration. Je suis d'accord avec votre dernière intervention. On n'a pas, ici, à juger de la pertinence ou de... On discute d'un projet de loi qui est sur la perception des pensions alimentaires. Si on a d'autres solutions à trouver pour la prévention, c'est à l'occasion d'autres discussions.

Moi, j'aimerais vous entendre pour savoir si vous avez des suggestions à faire afin de renforcer les méthodes de recouvrement. Vous n'en avez pas mentionné, et j'aimerais ça savoir si, à l'intérieur de l'AFEAS, dans vos discussions, vous êtes arrivées à certaines conclusions ou si vous vous êtes penchées sur ces choses-là.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Malheureusement, on n'a pas d'autres méthodes à proposer, sinon qu'on a un principe auquel on tient beaucoup, c'est que les mesures de recouvrement soient efficaces. Bon. À l'AFEAS, pour amener vraiment une résolution sur la table, elle doit passer le processus d'adoption à l'assemblée générale. Alors, à ce niveau-là, on n'a pas de recommandation dûment adoptée et on n'a pas fait d'étude non plus d'un système en particulier et de méthodes en particulier. On peut relever les résultats d'études qui se font des systèmes de perception dans les autres provinces. Mais, ça, je pense que vous les avez en main, et ce n'est pas à nous de vous les détailler.

En tout cas, le principe essentiel qu'on a voulu rappeler dans ce chapitre-là, c'était la nécessité de mesures qui étaient efficaces. C'est beau d'avoir un beau système de perception, mais, si on peut y échapper facilement, bien, on va perdre un peu l'objectif qu'on poursuivait. Alors, on vous rappelle la nécessité... C'est pour ça qu'on a élaboré davantage sur les conséquences du non-paiement, pour bien vous faire sentir la situation et les conséquences qu'il y avait quand il y a non-paiement, et vous remettre le mandat, comme législateurs, de trouver les mesures appropriées pour que l'application puisse se faire de ce principe-là.

Mme Signori: Merci. Seriez-vous d'accord, par exemple, à ce que les mauvais payeurs soient dénoncés aux bureaux de crédit, puisque c'est une créance?

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Disons qu'on n'irait pas, en premier temps, sur des mesures très coercitives, comme à la perte du permis de conduire, comme il a déjà été question.

Mme Signori: Je ne parlais pas de cette mesure-là.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Mais, quand on parle de dossiers de crédit, oui, je pense que ça peut être plus...

Mme Signori: Est-ce que ça vous semblerait acceptable? Parce que, en général...

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Ça nous semble...

Mme Signori: ...c'est la femme qui, elle, doit avoir...

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Oui.

Mme Signori: ...une mauvaise note de crédit à cause des arrérages.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Oui. Sur le dossier de crédit, je pense que c'est une mesure plus acceptable, en tout cas dans l'esprit, nous, de ce qu'on défend habituellement.

Mme Signori: Merci.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Dans la logique aussi, un petit peu, on voit... Par exemple, le projet de loi, en tout cas, semble donner une place importante au ministère du Revenu pour s'assurer que les sommes vont être versées. Je m'imagine que, quand on ne répond pas à cet avis du ministère du Revenu, quelque part, ça doit avoir des conséquences importantes. Et on s'est dit que quelqu'un qui n'arrive pas à payer ses impôts, à un moment donné, finit par avoir un mauvais dossier de crédit. Alors, on suppose que ça va finir par être automatique.

Dans le projet de loi, ce qu'on a vu, nous autres, c'était surtout d'en arriver à l'indice que le gouvernement donne à la population présentement qui nous paraît très important – on avait vu aussi cet indice-là dans le gouvernement précédent – c'est d'en arriver à responsabiliser les gens sur le paiement des pensions alimentaires à cause des conséquences que ça a dans la vie quotidienne. Alors, si, ça, ça devient clair comme valeur dans une société, qu'on doit assumer sa responsabilité parentale, que ce n'est pas normal qu'à l'heure actuelle...

45 % des hommes paient bien leur pension alimentaire, et, nous, on le reconnaît, et on le dit: Bravo! Puis, il y a toutes les autres familles biparentales, les familles dites traditionnelles, à l'heure actuelle, aussi, qui assument aussi leur responsabilité en ce sens-là. Alors, on se dit que peut-être la meilleure façon d'arriver à la mesure, c'est d'envoyer un signal clair qu'à l'avenir, au Québec, on s'attend à ce que tout le monde devienne responsable au niveau de la responsabilité parentale et des coûts qui en découlent, mais qu'on ne remette pas ça nécessairement juste au gouvernement.

Mme Signori: Merci.

Le Président (M. Gaulin): Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Loiselle: Merci. Mesdames, bonjour. Vous savez, je regardais à la page 5, quand vous parlez que vous donnez votre appui au grand principe du projet de loi, je vous rappelle que, la semaine dernière, lors de l'adoption du principe, le projet de loi 60 a été adopté à l'unanimité. Quand il s'agit de l'amélioration de la condition de vie des femmes, on arrive souvent à voter à l'unanimité. Je rappelle la loi 146, aussi le projet de loi 33, sur le SAPPA, et aussi le projet de loi 131, nous l'avons voté à l'unanimité.

Ici, on parle d'une grande réforme, c'est une réforme en profondeur, un chambardement au niveau du ministère de la Justice et du ministère du Revenu. Il va falloir former des gens. Il y a toute l'implantation, dont la ministre parlait tantôt, du système informatique. J'aimerais savoir ce que le délai... Parce que je regardais votre titre, «L'urgence d'agir», le titre de votre mémoire. Est-ce que le délai vous inquiète un peu ou vous fait peur au niveau de la mise en vigueur de toute cette réforme-là?

(11 h 40)

Mme Therrien (Cécile): Je pense qu'on est d'accord avec la ministre, on préférerait que ce soit dès l'adoption de la loi qu'elle soit en application. Mais, pour travailler moi-même en informatique, je pense que je peux comprendre les délais nécessaires à la mise en place. Mais le plus vite possible, c'est évident que c'est notre voeu le plus cher. Mais on peut comprendre que l'implantation de tout ça, la formation des gens qui auront à informer les femmes, et même les hommes, sur les conséquences de la loi, les possibilités, les ouvertures que ça donne, je pense que ça ne peut pas se faire en deux jours, mais on souhaite que ça se fasse au plus vite, c'est évident.

Mme Loiselle: Étant donné que vous travaillez en informatique, je vais vous poser la question. Est-ce que, pour vous, un délai de un an, ça vous semble, pour un tel système, raisonnable et réaliste?

Mme Therrien (Cécile): Je ne me poserais pas en experte de l'informatique. J'ai déjà travaillé au gouvernement du Québec en informatique il y a déjà quelques années. Mais ça ne m'apparaît pas exagéré.

Mme Loiselle: Non.

Mme Therrien (Cécile): Non. Mais, comme je vous le dis, c'est sous toutes réserves, mon expérience étant limitée.

Mme Loiselle: J'aimerais revenir... Quand vous donnez les conséquences pour les femmes et les enfants, vous donnez différentes statistiques, et les statistiques officielles à l'appui au niveau de la pauvreté des femmes, des familles monoparentales, celle des enfants. Un peu plus bas, vous dites: «Autre indicateur de pauvreté, en septembre 1993, près de 60 %...» Je voulais juste savoir, durant votre présentation, vous avez dit 73 %. Est-ce que cela a été réajusté ou...

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): À quelle page?

Mme Loiselle: En page 3, «Les conséquences pour les femmes et les enfants».

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Non, c'est bien 60 %.

Mme Loiselle: O.K., parfait. Et vous dites: «Autre indicateur de pauvreté, en septembre 1993, près de 60 % des cheffes de familles monoparentales avec des enfants de moins de 18 ans recevaient des prestations d'aide sociale.» Je me demande si vous avez des indices ou, en tout cas, des statistiques qui nous disent, pour les femmes de l'aide sociale, combien de femmes, parce qu'elles n'ont pas pu percevoir leur pension alimentaire, ont dû se retourner vers l'aide de dernier recours? Est-ce que vous avez une idée?

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Non, ça, je ne pourrais pas vous le dire.

Mme Loiselle: Croyez-vous, quand vous regardez globalement le projet de loi, sincèrement qu'à quelque part on va vraiment arriver à réduire l'appauvrissement chez ces femmes-là ou les femmes qui viennent de familles à faibles revenus? Avec les mesures qui sont dans ce projet de loi, est-ce qu'on va vraiment contrer l'appauvrissement chez ces femmes-là et ces enfants-là?

Mme Therrien (Cécile): Je pense que le projet de loi vise les cas où il y a ordonnance. Donc, je pense que, dans le cas du conjoint ou de la personne qui n'a pas de revenus, il n'y aura pas d'ordonnance de paiement de pension alimentaire ou elle sera très limitée, très réduite.

Je pense que les cas qui nous occupent, les cas qui vont pouvoir être améliorés, ce sont les cas des gens qui ont les moyens de payer une pension alimentaire et qui ne la paient pas, actuellement. Je pense que c'est surtout ces cas-là où on peut faire quelque chose, parce que, dans les cas, actuellement, de gens à faibles revenus, de toute façon, l'ordonnance, s'il y en a une, de paiement de pension alimentaire est très limitée. Mais c'est vraiment dans les cas où, comme on dit, c'est de la mauvaise volonté, c'est de la rancune, de la rancoeur, de la colère qui fait que les débiteurs ne paient pas leur pension alimentaire, je pense que ce sont ces cas-là qui sont surtout visés par la loi. Au niveau des familles qui vivent de l'aide sociale, ça ne changera pas grand-chose.

Mme Loiselle: J'imagine que vous joignez votre voix aux autres groupes qui ont demandé à regarder ou, en tout cas, à faire une réflexion au niveau des familles monoparentales à la sécurité du revenu, pour qu'une certaine portion de la pension alimentaire leur soit accordée.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Disons qu'on n'a pas de recommandation spécifique dans ce sens-là, sauf qu'à l'AFEAS on a toujours demandé, par exemple, si on considère les revenus des prêts et bourses, que ça ne diminue pas les revenus de pension alimentaire. Alors, je pense qu'on peut facilement penser qu'on a à peu près la même perception vis-à-vis des revenus de pension alimentaire. L'essentiel qu'on vise, c'est que les femmes ne s'appauvrissent pas et aient une chance de s'en sortir. Alors, si on coupe toujours et qu'on réduit toujours la personne au même niveau et qu'on ne lui donne pas l'essor qu'il faut pour s'en sortir, bien on ne l'aide pas à long terme. Alors, je pense que ce qu'on veut, nous autres, c'est que tout soit mis en place pour l'aider, l'aider à court terme mais l'aider à s'en sortir à long terme.

Mme Loiselle: Je vais laisser mes collègues, ils ont des questions pour vous...

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Bonjour. Il y a une question qui a été posée par ma collègue au niveau des personnes monoparentales versus leur pauvreté. Mais il y a une question à la page 9 que vous posez, et j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. À la fin du premier paragraphe, lorsque vous dites: «Quel mécanisme prévoit-on pour retracer les débiteurs qui ne veulent pas payer?», j'aimerais entendre vos inquiétudes sur ça.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Nos inquiétudes reposent beaucoup sur le fait qu'on parle d'une étude récente faite par le Conseil du statut de la femme qui dit que 83 % des mauvais payeurs ont des revenus d'emploi et où on fait la preuve que, finalement, ce n'est pas la situation économique et le manque de revenus qui font en sorte que les gens choisissent de ne pas payer leur pension alimentaire.

Alors, à partir de ça, on se dit: Il faut vraiment qu'il y ait des recours pour qu'on se donne des moyens pour inciter les gens à payer, des moyens de recours, différents recours. Par l'adoption d'une loi pour faciliter la perception, juste ça, on pense que c'est déjà un message qui fait en sorte qu'on considère l'importance d'assumer ses responsabilités vis-à-vis des enfants, qui ne sera pas quelque chose de nouveau, parce que, dans le Code civil, les parents ont la responsabilité de voir, de pourvoir aux besoins de leurs enfants.

Mais je pense qu'avec des lois dans ce sens-là on ne fait que renforcer ce message-là et que, tout ça ensemble, ça va peut-être aider à diminuer le nombre de mauvais payeurs. Je ne sais pas si j'ai perdu le sens de la question en partant...

Mme Vaive: Non.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): ...mais j'espère que ça répond à votre question.

Mme Vaive: Oui, partiellement. Moi, ce qui m'amène à dire que, avec l'informatisation d'aujourd'hui, ça règle une grosse partie. Je vais vous donner un exemple. Moi, il y a deux ans, mon fils demeurait avec moi, même s'il avait 30 ans. Il était toujours aux études. Il a quitté la maison depuis ce temps-là. Lui, il porte le nom de son père, Séguin. Moi, j'ai mon nom à moi, Vaive. Et, à ce moment-là, avec l'informatique, au régime du revenu, on allait avec le numéro civique de la résidence. On cherchait les conjoints qui se cachaient, en fait, et puis on a pensé que c'était mon conjoint, même s'il avait 30 ans!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: Mais c'était mon fils, et ce qui m'amène à dire que les mauvais payeurs vont être facilement repérables, je pense.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Bien, c'est une bonne preuve. C'est une bonne démonstration. Ha, ha, ha!

Mme Vaive: Oui. Il a fallu que je démontre que c'était mon fils et non un conjoint! Ha, ha, ha!

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Ha, ha, ha! On va souhaiter qu'il y en ait d'autres comme ça!

Mme Vaive: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'aimerais brièvement revenir sur les commentaires de la ministre, au début, la question des exemptions à la loi et la possibilité d'un consentement libre et éclairé. Vous êtes le deuxième groupe, ce matin, à soulever des réserves quant à cette exemption à la loi.

Pour ouvrir une parenthèse, je trouve que votre mémoire a été fait avec beaucoup de rigueur, surtout les parties «Les conséquences pour les femmes et les enfants» et «Le système de perception actuel». Vous vous êtes basées beaucoup sur des données. Vous citez le Conseil du statut de la femme et d'autres données, et je trouve excellent que vous ayez été capables de vous baser sur des faits très concrets et couramment compris.

Mais, quand on vient à la question des exemptions à la loi, du consentement libre et éclairé, vous vous basez un peu plus sur «on a entendu dire». C'était la phrase d'une madame, pour expliquer pourquoi vous étiez contre, «on a entendu dire». Il me semble, comme législateur, que, si on va enlever cette possibilité d'un consentement mutuel, libre et éclairé de deux personnes de l'âge de la majorité, devant un juge et des avocats, il faut qu'on se base un peu plus sur des données ou des indications plus sûres que «on a entendu dire».

Et, avant qu'on procède à même penser retirer cette exemption à la loi, en ce qui me concerne, ça prendrait un peu plus d'indications de votre part et de la part des autres groupes que ça peut vraiment poser des problèmes. Parce que, comme la ministre l'a dit, nous sommes dans une société de droit, et il faut quand même, il me semble, laisser à deux individus la possibilité de s'entendre. Et on ajoute la protection judiciaire là-dedans. Je ne sais pas si vous avez d'autres indications un peu plus formelles, un peu plus poussées, des études, etc., sur lesquelles vous vous basez quand vous soulevez des inquiétudes quant à ça, quant à cette disposition de la loi.

(11 h 50)

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Effectivement, on n'a pas de statistiques formelles, puis on se base sur des références qui ne sont pas tout à fait semblables. Ça, on en convient. Mais, bon, c'est bien évident qu'on souhaite qu'on n'ait pas besoin de toujours prévenir pour empêcher des situations déplorables de se développer et que, bien sûr, quand les femmes consentent, elles soient libres et qu'il n'y ait pas de conséquences. Peut-être, quand l'égalité entre les hommes et les femmes sera parfaite, quand l'équité salariale sera appliquée à tous les niveaux, qu'il n'y aura plus de pouvoir qui puisse s'exercer d'une partie sur l'autre, qu'on pourra être davantage, mon Dieu, confiantes vis-à-vis des mesures qui s'exercent avec un libre choix. C'est l'expérience des situations passées qui nous fait dire, encore aujourd'hui, que ça peut être un problème. On souhaite que ça ne le soit pas, on admet même qu'avec le processus d'une plainte on corrige assez facilement.

Alors, ce qu'on peut souhaiter, c'est des mesures préalables, peut-être au moment de la médiation, où on essaie vraiment de bien faire valoir le libre consentement, de bien vérifier cette liberté-là. Ça pourrait être une mesure qui soit satisfaisante. C'est bien sûr qu'avec l'application on pourra voir l'efficacité et, nous, les échos qu'on en entend. Mais notre discours n'est quand même pas injustifié parce que, on le sait, les fois où, dans les projets de loi qui avantageaient les femmes, il y a eu des mesures de renonciation ou des démarches qui devaient être faites, il y a eu des difficultés, et c'est pour faire en sorte de prévenir ça qu'on le rappelle. Mais c'est difficile de compiler ces difficultés-là. Je ne crois pas qu'il existe des statistiques, à l'heure actuelle, là-dessus.

M. Copeman: Merci, madame.

Le Président (M. Gaulin): Bon. J'inviterais Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à conclure pour l'opposition officielle.

Mme Loiselle: Au nom de mes collègues qui m'accompagnent, je vous remercie pour votre éclairage et vos propos qui nous ont apporté beaucoup au niveau de nos préoccupations et de notre questionnement. Alors, merci beaucoup. Bonne fin de semaine!

Le Président (M. Gaulin): J'inviterais Mme la ministre, pour le gouvernement, à conclure.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames, il m'a fait grand plaisir de vous accueillir ici, à cette commission parlementaire. Je retiens quand même l'inquiétude que vous manifestez, et qui l'a été par plusieurs groupes, quant au pouvoir laissé aux juges en ces matières. Et, pour pouvoir comparer des choses comparables, j'ai demandé qu'on nous sorte le nombre de couples qui s'étaient soustraits à l'application de la loi 146. Ma mémoire... Et je n'ose pas avancer le chiffre, ce n'était pas très élevé parce qu'il fallait poser un geste, le geste d'aller devant un notaire. Mais, à ma connaissance, ce n'était pas très élevé, mais, quand même, je vais le vérifier et puis, avec les organismes qui vont encadrer la démarche, je pense qu'il faudra, là-dessus, exercer une certaine vigilance. Mais je suis assez d'accord avec le député de...

Des voix: Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Blackburn: ...Notre-Dame-de-Grâce, pour tout vous dire, qu'on n'envisage pas d'enlever cette disposition-là ou de la modifier. Ça nous apparaissait comme indispensable dans une loi de cette nature-là.

Je vous remercie infiniment. Vos commentaires nous seront précieux dans notre réflexion et nul doute que, si jamais on avait tendance à en oublier quelques-uns, l'opposition va se faire fort de nous le rappeler. Je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Mesdames de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, merci.

Dans une minute, nous entendrons l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants.

À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants. J'inviterais peut-être M. Di Done à nous présenter ceux et celles... celles qui l'accompagnent, pardon.

M. Di Done (Riccardo): Oui. À ma gauche, Me Johanne Blanchard, elle est avocate et se spécialise dans toutes les problématiques familiales, et, à ma droite, Me Angela Ficca, qui, elle aussi, pratique dans le droit familial.

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous avez un quart d'heure, et je vous rappelle qu'on a lu votre mémoire. Si vous vouliez nous le résumer pour permettre davantage les échanges. Merci.

M. Di Done (Riccardo): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, avant de commencer, premièrement, j'aimerais vous faire part que je suis un heureux papa pour la cinquième fois, une belle blonde de 7 lb 12 oz qui vient de naître, il y a très peu de temps. Alors, on a fait notre part à date, au Québec, et on s'en va vers le sixième.

En bref, l'Organisation de la sauvegarde des droits des enfants est composée d'un groupe multidisciplinaire. L'objectif était de tenter d'aller aux sources des problèmes tels que la violence, la drogue, le suicide, les problématiques du décrochage scolaire et l'éclatement de la famille. Pour ce faire, nous avons organisé plusieurs projets de recherche, des projets de littérature et nous avons organisé deux congrès internationaux, un dont le thème était: «Divorce et enfants, comment intervenir?», un congrès centré sur les moyens d'action à prendre avant, pendant et après, et un deuxième: «Transformation familiale, vulnérabilité et adaptation».

Au Québec, les séparations touchent actuellement un couple sur deux, si on inclut les ruptures des couples en union de fait. Ça, c'était coté par Laurent-Boyer, en 1992. L'éclatement de la famille n'est pas sans conséquence. On parle de la violence familiale, du suicide, des rapts d'enfants, des responsabilités parentales, tant sur l'aspect des pensions alimentaires que des droits de visite.

Une étude d'Ambert et Saucier a démontré que les enfants et les adolescents avaient de moins bonnes notes à l'école, aimaient moins l'école et, d'ailleurs, que le décrochage scolaire était trois fois plus élevé chez les enfants de familles éclatées. Il faudrait se rappeler, entre autres – ce qui est très important – que c'est quel qu'en soit le statut socioéconomique.

(12 heures)

Les problèmes de santé mentale chez les gens de familles éclatées sont six fois plus élevés et, pour la santé physique, sont aussi six fois plus élevés. Ça, c'est par Statistique Canada.

Une étude que nous avons faite nous-mêmes au Tribunal de la jeunesse, il y a quelques années en arrière, pour identifier les jeunes qui s'y retrouvaient, nous a permis de réaliser que 61 % des jeunes adolescents étaient de familles éclatées ou de familles monoparentales.

D'autres études démontrent qu'une augmentation du taux de divortialité est associée à une hausse du taux de suicide dans plusieurs pays: une étude de Trovato en 1987, au Canada; de Stack et Haas en 1984 aux États-unis; des études du Danemark, de la Norvège, de la Finlande et plusieurs autres. D'ailleurs, le suicide chez les jeunes de familles séparées et divorcées au Québec est cinq fois plus élevé. Quand on dit que l'on est dans une des meilleures sociétés, c'est quand même très alarmant de réaliser les statistiques que nous y retrouvons.

Les conséquences du projet de loi sous sa forme actuelle. Le projet de loi 60, sous sa forme actuelle, permet de perpétuer les problèmes reliés à la pension alimentaire et à maintenir les tensions déjà existantes pour les parties en cause lorsque l'éclatement familial survient. Par contre, il n'offre aucune solution pour contrer les coûts sociaux, car il perpétue l'animosité déjà présente entre les parties en cause, qui se répercute sur toute la famille et la société. Il décourage le bon payeur et encourage le mauvais payeur. Si nous sommes des gens qui travaillons dans la construction, dans des manufactures, nous sommes des professionnels autonomes. Si une personne décide de ne pas payer, c'est très difficile de pouvoir forcer une pension alimentaire. La personne perd son emploi, a une diminution de revenus, tombe sur le chômage. Après six mois, on va aller chercher quoi? D'ailleurs, pour les gens qui résideront hors province, ça devient encore d'autant plus difficile.

Les conséquences professionnelles. Il impose une gestion supplémentaire pour l'employeur et des responsabilités accrues de l'employeur envers le payeur. Le payeur peut également se voir discriminer à l'embauche par un employeur qui ne désire pas s'engager dans un tel processus.

Si on regarde les conséquences sociales, les coûts sociaux, suite à l'éclatement de la famille, sont nombreux – rapt d'enfants, dépression, suicide, aliénation, meurtre. Ces cas extrêmes touchent autant les parents que les enfants. Ce sentiment pourra conduire certaines personnes à commettre des actes graves qu'elles n'auraient pas faits en d'autres circonstances.

Notre position, M. le Président, c'est une vision globale. Faisons un pas vers l'arrière, regardons la situation dans son entité complète et voyons comment nous pourrions venir en aide, justement, à ces enfants et parents qui vivent des situations si difficiles.

Nous proposerions, premièrement, d'intégrer à l'école primaire et secondaire un système d'éducation des responsabilités parentales. Parce que, souvent, on va se marier, on va vivre ensemble, mais on ne réalise pas l'importance de maintenir nos implications, et tout particulièrement lorsqu'il y a rupture du couple.

Il devrait y avoir aussi un système de réconciliation disponible en tout temps pour les gens en difficulté. On s'aime, mais, malheureusement, on n'est pas capables de s'entendre. On est toujours après se tirer les cheveux. Ce n'est pas évident de savoir où aller pour chercher de l'aide. Est-ce qu'on va aller au CLSC? Quel psychologue irions-nous voir? Alors, ce système pourrait épargner, dès le début, une somme exorbitante d'argent.

Une intervention légère quand la prévention est encore possible éviterait, justement, des interventions lourdes en temps de crise.

J'inviterais maintenant Me Blanchard à nous expliquer la médiation familiale.

Mme Blanchard (Johanne): Bonjour à tous. Alors, pourquoi on parle de la médiation à ce stade-ci de notre processus? C'est que c'est un moyen qui a fait ses preuves, c'est un moyen efficace, surtout dans les cas où on a un contact continu. Comme, par exemple, dans les cas des familles où il y a séparation ou divorce: le couple se sépare, mais la famille continue. Il faut donc aller chercher un moyen peut-être plus efficace pour aider le noyau familial à résister à cette crise-là.

Alors, la médiation familiale, ce que ça a comme avantage, c'est que, dans bien des cas, ça augmente les montants de pension alimentaire qui ont été négociés entre les deux parties, et on a un plus grand respect des ententes dans la majeure partie des études qu'on a vues. Ça sensibilise les parents à maintenir leur implication dans la famille. Ça favorise la discussion entre les parties. Donc, les parties se sentent plus impliquées et donc vont respecter plus leur entente en bout de ligne.

La médiation, c'est également important parce que ça vous aide tout au long de la vie familiale. Alors, s'il y a un changement dans la vie, bon, une perte d'emploi, il y a des revenus qui augmentent, alors vous vous servez de ce que vous avez appris en médiation pour renouveler votre entente, la mettre à jour. La médiation baisse les tensions entre les parties. C'est vraiment loin du processus d'adversité comme à la cour. L'objectif de la médiation, c'est plutôt d'aller chercher les intérêts de la famille et non de se battre sur des positions. On ne va pas là pour dire: Moi, je veux la garde. Non, moi je veux ci. Moi, je trouve que la pension n'a pas d'allure. Alors, on y va vraiment pour favoriser la famille, dans son contexte actuel.

Alors, à tous les endroits où la médiation a été appliquée, il y a à peu près 75 % des situations qui se sont réglées par une entente. Que ce soit aux États-Unis ou ici au Canada, il y a plusieurs endroits où la médiation est obligatoire, et cela a donné de très bons résultats. Entre autres, je pense à la Californie, je pense au Manitoba. Les preuves ont été concluantes.

Maintenant, la médiation, c'est quoi? C'est aussi une économie de temps et d'argent. Il y a une étude qui a été faite en Ontario par Ellis Research Associates qui démontre qu'une heure devant le tribunal coûte environ 466 $ – on parle du juge, du greffier, du huissier audiencier – alors qu'une heure en médiation coûte 96 $. Vous avez une économie ici de près de 400 $ pour une heure. Alors, imaginez tout l'argent qu'on pourrait sauver en favorisant un système comme la médiation.

Le mémoire au Conseil des ministres soumis par M. Rémillard en 1992 démontre que 10 % des causes à la Cour supérieure sont des causes familiales et que ce 10 % prend 86 % du temps de la Cour supérieure. Alors, ce sont des chiffres qui démontrent vraiment l'ampleur de la situation, qui démontrent les conséquences de toutes ces causes devant les tribunaux. Alors, la médiation permettrait de désengorger les tribunaux et de favoriser, comme je le soumettais au début, une relation entre les parties avec moins de tensions.

Maintenant, selon le ministère de la Justice, en 1988, on favorisait des relations constantes dans le couple. On favorisait également des relations dénuées de conflit et on voulait créer un train de vie rangé. Alors, on voit qu'à cette époque-là on favorisait vraiment la famille. On en voyait l'importance. Comme M. Di Done le démontrait, le divorce, la séparation et tout le processus qui s'ensuit causent énormément de dommage à nos enfants, que ce soit au niveau du décrochage, au niveau du suicide, au niveau de la santé mentale et physique. Alors, il faut vraiment intervenir plus en profondeur.

Maintenant, dans le rapport du Conseil du statut de la femme, on démontre qu'une des raisons pour lesquelles le payeur ne paie pas sa pension alimentaire, c'est qu'il est désabusé, il se sent loin de la famille et beaucoup moins impliqué qu'auparavant. Alors, en instaurant un système de perception, je ne pense pas, personnellement, qu'on va rapprocher ce débiteur et qu'on va le sentir plus impliqué dans sa famille. Alors, la médiation, encore là, favorise parce qu'elle démontre et elle explique: Vous aviez des responsabilités, avant, dans la famille, envers vos enfants, bien, les responsabilités demeurent. Je pense qu'ils sont plus sensibilisés en sortant d'une session de médiation. Alors, ça maximise la présence des deux parents.

Dans notre mémoire, on soumet aussi des étapes qui sont peut-être encore plus faciles d'application. Par exemple enlever des termes qui créent de la friction. Pourquoi on parle de pension alimentaire, alors qu'on pourrait parler d'un soutien alimentaire? Pourquoi on parle de garde légale, alors qu'on pourrait parler de responsabilités parentales? Le terme famille monoparentale est également inapproprié parce que la définition même de famille monoparentale, c'est qu'on a un seul parent. Alors tous ces petits détails là aggravent la situation et creusent le fossé qui se fait entre les parents.

On préconise également une cour spécialisée. Pourquoi une cour spécialisée? C'est que ce sont des juges qui ont une formation en profondeur tant au niveau légal que psychosocial. Ce sont des juges qui ne font que du droit de la famille. Donc, ils ne passent pas une partie de leur journée ou une partie de leur semaine en droit de la construction, une autre partie en droit peu importe et, finalement, en droit de la famille. Ils ne se concentrent que sur le droit familial et ils ont peut-être beaucoup plus la sensibilité, ils sont en mesure même d'évaluer l'impact immédiat de leurs décisions sur les enfants s'ils ont une bonne formation.

Finalement, on favorise également, en bout de ligne, un bureau de plaintes formelles. Si, après ces étapes, le débiteur ne paie pas, la créancière ou le créancier peut se rendre au bureau de plaintes formelles. Il y a des personnes-ressources sur place qui les conseillent, qui remplissent le formulaire. Et, finalement, on rencontre le débiteur et, toujours dans notre même philosophie où on informe, où on va chercher le pourquoi, où on va plus en profondeur, on va demander à ce débiteur pourquoi ce n'est pas payé et l'informer qu'il doit toujours garder sa responsabilité dans la famille.

(12 h 10)

En conclusion, j'inviterais M. Di Done...

M. Di Done (Riccardo): M. le Président, selon nos observations, le projet de loi 60 laisserait beaucoup d'effets négatifs. Pour ces enfants qui aimeraient voir leurs parents se rapprocher, ce projet de loi n'améliorerait certainement pas cette relation. On doit empêcher aussi les gens de manipuler le système pour leurs propres besoins personnels. Souvent, on parle du meilleur intérêt de l'enfant, mais c'est vraiment notre besoin qu'on a à l'idée. Sachant que 86 % du temps de la Cour supérieure est accaparé par les causes de divorce, que le taux de suicide est cinq fois plus élevé chez les familles éclatées, que le taux de décrochage scolaire est trois fois plus élevé, qu'un pourcentage énorme des pensions alimentaires et droits de visite ne sont pas respectés... D'ailleurs, le coût social est inestimable. On parle de plusieurs centaines de millions de dollars, si on accumule toutes les problématiques ensemble.

Si on veut encourager, d'ailleurs, dans la même ligne de pensée que le gouvernement, la nouvelle génération à avoir des enfants, nous recommandons: un, d'éduquer la nouvelle génération des responsabilités parentales; deux, un système de réconciliation disponible en tout temps pour les gens en difficulté; trois, une cour spécialisée avec formation, tant psychosociale que légale, de juges qui travailleraient en étroite collaboration avec un système de référence obligatoire à la médiation – c'est très important – qui serait non judiciarisé. Par la suite, pour les gens qui ne maintiendraient pas leurs responsabilités, d'avoir un département où on n'a pas besoin de se procurer les services d'un avocat. On fait une plainte formelle. Ces gens-là seraient spécialisés. Ils vous écouteraient, iraient voir l'autre partie pour tenter de la sensibiliser. Et, à ce moment-là, si les gens ne réagissent pas positivement, mettons en place le projet de loi 60.

Certaines études ont démontré que la prévention coûterait 13 % du budget actuel qu'il en coûte pour guérir. Si nous voulons vraiment donner à nos enfants les outils nécessaires, dont ils ont tant besoin pour bien grandir, mettons un projet semblable en place au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le président, pour ce mémoire très bien présenté. J'inviterais Mme la ministre à vous adresser la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, mesdames, il me fait plaisir de vous accueillir ici au nom de tous mes collègues, de vous remercier d'avoir accepté l'invitation de la commission parlementaire de venir enrichir notre réflexion. Je voudrais vous féliciter, M. Di Done. Cinq enfants avec la même femme, c'est vrai que ce n'est pas courant au Québec!

Je voudrais qu'on essaie de voir un peu, là, pourquoi on a procédé comme on a procédé. Il y avait, selon nous, une urgence d'agir. On a 55 % des débiteurs qui ne paient pas les pensions alimentaires, et ça représente, si on va chercher seulement 10 % de ces sommes-là, 73 000 000 $ pour les enfants. Comme on veut aller davantage en chercher de l'ordre de 20 %, qu'on passe de 45 % à 65 %, ça veut dire que c'est près de 150 000 000 $ de plus pour lutter contre les effets pernicieux, néfastes de la pauvreté.

Alors, c'était dans cette perspective-là qu'on l'a fait, et on ne l'a pas fait pour corriger tous les problèmes de la société, là, c'était évident. On sait que c'est une mesure, mais que ça ne vient pas combler tous les besoins.

À la page 8 de votre mémoire, vous rappelez votre position, puis je voudrais la relire ici. Je pense que ça vaut la peine de le faire. Vous dites: «Le projet de loi 60 est réalisé pour régler un grand problème, celui du non-respect des paiements alimentaires. Cependant nous croyons que, pour avoir plus d'impact, le projet de loi devrait avoir une vision globale et non traiter seulement que d'un aspect. Nous vous proposons une application beaucoup plus large, mais que nous croyons plus efficace.»

Et vous plaidez, avec beaucoup d'éloquence, en faveur de la médiation familiale, ce avec quoi je suis assez d'accord. Je pense que toutes les mesures susceptibles d'éviter les éclatements ou, en tout cas, de le faire de la façon la plus harmonieuse possible, c'est à privilégier.

Donc, ce que vous souhaitez que nous fassions, et je voudrais bien vous comprendre, c'est que vous n'êtes pas contre la loi, mais vous dites: En même temps, mettez donc des mesures qui vont venir supporter les parents, comme la loi ne peut pas beaucoup entrer en vigueur avant un an. Est-ce que c'est un peu ça que je dois comprendre?

M. Di Done (Riccardo): Ce que nous aimerions voir, Mme la ministre, c'est qu'en principe la loi que vous voulez mettre en place en ce moment va rejoindre un pourcentage minime des gens qui ne maintiennent pas leurs responsabilités financières. Oui, mais, si on regarde les avantages que la médiation familiale pourrait apporter, tant sur les responsabilités financières qu'autres, on rejoindrait vraiment beaucoup plus notre objectif. Et le projet de loi 60, on le voyait comme dernière étape dans les cas extrêmes.

Parce que ce dont on a peur, c'est que déjà, lorsqu'il y a une rupture d'union, souvent la violence familiale va s'aggraver. Il y a des rapts d'enfants, il y a des parents qui vont décrocher pour différentes raisons. Cherchons donc les outils dont ils ont besoin pour leur venir en aide, et, si on leur vient en aide, on va régler le problème en grande majorité pour les petits enfants. Parce que, de la manière qu'on regarde le système en ce moment, c'est comme si on avait un pourcentage élevé de parents méchants dans la société du Québec. Puis la réalité, ce n'est pas nécessairement qu'ils sont méchants, c'est qu'ils ne savent pas comment s'y prendre et, pour eux, souvent, que ce soient les droits de visite ou que ce soit la pension alimentaire, c'est une manière de réagir.

Mme Blackburn: Oui, mais, là, je vous dis qu'on est devant un fait.

M. Di Done (Riccardo): Oui.

Mme Blackburn: On est devant un fait incontournable, c'est la pauvreté des enfants et le non-paiement des pensions alimentaires. Ce n'est pas pour hier. Tout le monde nous dit: Il y a une urgence d'agir.

Moi, ce que je voulais voir avec vous: Est-ce qu'il n'est pas urgent d'intervenir pour au moins mettre du pain dans la bouche des enfants, diminuer la pauvreté et, en même temps – parce que je pense que vous avez raison sur tous les processus reliés aux possibilités non suffisamment exploitées de la médiation familiale; je suis d'accord avec ça – est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à mener les deux et à renforcer le processus, les modalités ou les mesures de médiation familiale, à mettre en place un système un peu plus performant d'ici l'entrée en vigueur de la loi? C'était ça que je voulais juste comprendre correctement. Parce que, si vous me dites qu'il faut scraper la loi et qu'on mette autre chose... J'ai comme l'impression que ça a fait un peu l'unanimité, cette loi-là, en raison du problème criant de pauvreté des enfants au Québec.

Mme Blanchard (Johanne): Ce que l'on craint, c'est que, même si on applique un projet de loi comme celui-là... Par exemple, dans la pratique, devant les tribunaux, ce qu'on voit, c'est que, si le débiteur veut vraiment ne pas se soumettre à cette loi-là, il va trouver tous les moyens. Combien de temps j'ai passé devant les tribunaux à chercher un débiteur. Bon, il avait mis l'argent au nom de sa nouvelle conjointe, il avait déménagé, tout à coup il était président de l'entreprise, mais, deux semaines après, c'était un simple employé qui faisait 20 000 $. Je pense qu'avec un projet comme celui-là vous allez peut-être augmenter ces causes de frustration, que j'appelle, et, même si on essaie d'aller les chercher, avec le meilleur système informatique que vous pouvez trouver, vous n'irez pas chercher cette partie-là, et je pense que c'est une grande application, c'est un phénomène assez...

Mme Blackburn: Oui, mais qu'est-ce que je fais, moi, aujourd'hui? Je suis législateur, membre de ce gouvernement, et j'ai à coeur les enfants du Québec. Je ne suis pas capable de supporter l'idée qu'il y a 328 000 enfants qui vivent dans une famille monoparentale dont les parents, une bonne partie, ne respectent pas leurs obligations alimentaires. Je suis mal avec ça, pas besoin de vous le dire. J'ai 242 000 enfants à la sécurité du revenu. Je ne suis pas capable de me coucher le soir sans penser à ces enfants-là. Alors, je me dis... Moi, je veux bien qu'on parle de médiation familiale, la mettre en place et aller trouver le monsieur que, de toute façon, on ne pourra pas trouver, mais je me dis: Les enfants, qu'est-ce qu'on en fait en attendant? On leur dit: On a un beau projet pour vous. Moi, ce que je voulais juste examiner avec vous, c'est cette hypothèse qui me semblait découler de votre recommandation à la page 8, de dire: Voyez donc un peu plus large et mettez en place un système de médiation un peu plus efficace et performant qu'il ne l'est actuellement. C'était un peu ça que je voulais voir avec vous.

M. Di Done (Riccardo): Si vous me permettez, Mme la ministre. Premièrement, j'aimerais vous faire part que les recommandations qu'on vous apporte ici aujourd'hui ont été endossées par la FTQ, l'union internationale, les B'nai Brith, l'Église catholique, par plusieurs organismes et multinationales du Québec.

Pour répondre à votre question, ce qu'on aimerait vraiment voir, c'est possiblement pouvoir travailler en étroite collaboration avec vous pour créer un projet-pilote et voir à son efficacité. Parce que, si on met un processus de médiation au Québec, le processus de médiation doit être bien encadré, et de là vient le système judiciaire spécialisé, parce que, s'il n'est pas encadré, un pourcentage minime se servira de la médiation contrairement à l'autre. Si nous pouvions mettre un système semblable en place, on aiderait à améliorer la société de beaucoup parce que c'est une grande douleur en ce moment pour le Québec et partout, d'ailleurs, dans les mondes industrialisés.

Mme Blackburn: Ce que vous me dites, c'est que la FTQ serait d'accord pour qu'on reporte l'application de la loi jusqu'à ce qu'on entre dans votre modèle?

M. Di Done (Riccardo): Non. Ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'on les avait approchés – c'était dans le temps de Louis Laberge et de Maurice Pouliot, pour l'internationale, et les femmes de la communauté juive – ils étaient entièrement d'accord qu'on devrait avoir un processus d'éducation...

Mme Blackburn: Oui, ça va, oui.

(12 h 20)

M. Di Done (Riccardo): ...des responsabilités parentales, de créer une cour spécialisée et d'avoir de la médiation obligatoire.

Mme Blackburn: Oui, ça, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense que...

M. Di Done (Riccardo): Et je pense même que, si on reportait un peu le projet de loi 60 pour tenter d'incorporer, à l'intérieur, ces outils qui sont tant nécessaires pour venir en aide à nos enfants et à nos parents, le gouvernement aurait accompli un grand pas pour le bien-être de sa population.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

M. Di Done (Riccardo): Merci à vous.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, merci, M. Di Done, merci à vos compagnes. Encore là, je retrouve un ancien collaborateur.

M. Di Done (Riccardo): Oui.

Mme Signori: C'est vrai, vous avez mentionné tout à l'heure qu'on n'a pas, devant nous, des parents méchants. Mais on a, par exemple, des parents irresponsables, et le projet de loi, justement, s'attaque à ces parents irresponsables. Juste pour vous rassurer, vous parlez des conséquences professionnelles de ce projet de loi là, moi, j'étais chef de mission aux États-Unis et dans d'autres provinces canadiennes pour aller voir comment ça se passait, et, où le système existe déjà, la perception prélevée à la source, il y a eu, évidemment, une campagne de sensibilisation auprès des employeurs avant d'établir le système – ce que nous avons l'intention de faire ici, au gouvernement – et, aux endroits qu'on a visités, il n'y a pas eu de conséquences. Les conséquences négatives dont vous avez peur, que l'employé soit discriminé ou des choses comme ça, cela ne s'est pas produit. Alors, pourquoi ici, au Québec, il y aurait discrimination auprès de ces employés-là si ça ne se fait pas ailleurs, surtout qu'on a la loi des normes du travail ici? Je pense que, juste pour vous aider, là, à peut-être appuyer notre projet de loi éventuellement, sur ce côté-là, il n'y a pas de discrimination, il n'y a pas de conséquences professionnelles importantes au niveau de la perception automatique prélevée à la source du côté des employeurs.

Vous avez parlé aussi des conséquences sociales et vous parlez de dépressions, suicides, meurtres, etc. Le groupe d'intervenants avec les hommes violents est venu, hier, présenter son mémoire. Ils sont tout à fait d'accord avec un tel projet de loi et, eux, ce qu'ils voyaient dans les... C'est vrai qu'il y a des meurtres, suite aux séparations et divorces, mais il ne faut pas faire abstraction, aussi, que ces meurtres-là, en général, sont commis par des gens qui n'acceptent pas de voir... C'est le pouvoir qu'ils avaient sur leur ex-conjointe ou sur leurs enfants qui se trouve enlevé et c'est leur réaction à ce sujet-là.

Et vous parlez des conséquences sociales, mais, un des coûts que vous n'avez pas mentionnés – j'aimerais vous entendre sur ça – c'est que, la pauvreté, ça engendre aussi beaucoup beaucoup de problèmes socioéconomiques, et il y a des conséquences importantes chez les enfants. D'ailleurs, pour avoir été longtemps dans le milieu des familles monoparentales, je suis un peu d'accord avec madame quand elle dit qu'on devrait employer un autre terme; parent unique, c'est... ou trouver autre chose. C'est vrai qu'il y a deux parents, mais il y en a toujours juste un, en général, qui s'en occupe, en tout cas dans la majorité des cas. Alors, les conséquences de la pauvreté chez ces enfants-là, il faut trouver un moyen pour contrer cette pauvreté-là.

Une voix: Je vais répondre à une partie.

Mme Blanchard (Johanne): Il y a une partie, moi... C'est que vous parlez que vous avez vérifié un peu, dans certaines entreprises, l'application d'un concept comme celui-là, mais, moi, mon interrogation est à l'effet pas quand l'employé est dans l'entreprise, mais, par exemple, s'il y a des mesures qui peuvent se faire en entrevue, pour choisir un employé, un candidat pour un éventuel emploi. Il ne peut pas y avoir de statistiques là-dessus, mais j'imagine que, si, en entrevue, vous avez 10 candidats et que vous en avez un pour qui, par des questions peut-être un peu indirectes, vous apprenez que vous devrez appliquer cette loi-là pour lui, peut-être qu'il ne sera pas choisi. Ça, c'est quelque chose qui ne se comptabilise pas, mais qui, je pense, est réel.

Mme Signori: Mais on l'a posée, la question, quand on est allé en tournée aux États-Unis, et les employeurs sont habitués, déjà les entreprises sont habituées. Dans les États où ça existe, les employeurs sont d'accord avec ce principe-là, alors ils n'iront pas discriminer un employé qui arrive pour faire application parce que, lui, il rentre dans le système de perception automatique; ça se fait automatiquement, déjà, au niveau des entreprises. Alors, il n'y a pas d'occasion de discrimination.

Mme Blanchard (Johanne): Moi, je voyais peut-être plus pour des plus petites entreprises où l'application est peut-être difficile. Si vous avez été voir dans des grosses entreprises de plus de 100 employés... Mais je pense à celui qui a une petite entreprise où il y a 20 employés, où il n'a pas le temps de gérer tout ça. C'est peut-être à ce niveau-là, moi, que je voyais le problème.

Mme Signori: Bon, en tout cas, ça serait peut-être différent des États-Unis parce que ça ne se produit pas, dans le moment, aux États-Unis.

Mme Blanchard (Johanne): O.K.

M. Di Done (Riccardo): Ce que j'aimerais ajouter...

Le Président (M. Gaulin): Rapidement, à cause de la gestion du temps.

M. Di Done (Riccardo): ...Mme Signori, c'est qu'on relie tout le temps les problèmes des enfants à la pauvreté. La pauvreté, c'est un gros facteur, mais ce n'est pas le facteur. On parle d'aliénation parentale, on parle de parents décrocheurs, on parle de violence familiale accrue. Souvent la violence grandit lorsqu'il y a éclatement de la famille, et c'est pour ça qu'on veut vraiment mettre en premier lieu, en premier plan, la médiation familiale.

Un des autres aspects dont on a peur, nous, c'est que, quand on va vouloir l'imposer à ceux qui sont déjà frustrés et révoltés de maintenir leurs responsabilités parentales, pour une raison ou une autre, on peut aggraver certaines situations en des cas extrêmes. Pourquoi ne pas prévenir dans la majorité des cas et rejoindre la majorité de la population?

Le Président (M. Gaulin): Alors, je voudrais vérifier s'il y a un accord mutuel pour qu'on déborde le temps prévu pour la journée même. Oui? Alors, Mme la porte-parole de l'opposition.

Mme Loiselle: Merci et bienvenue. Félicitations, monsieur, et à votre conjointe, pour le cinquième enfant.

Peut-être revenir sur ce dont Mme la députée parlait tantôt au niveau des lois aux États-Unis. Il faudrait se questionner à savoir s'ils ont les mêmes mesures, comme d'avoir un compte, une gestion distincte, et la mesure que les employeurs deviennent solidairement responsables. Il faudrait vérifier ces points-là avant de dire que tout roule dans l'huile.

Moi, j'aimerais revenir dans votre mémoire. J'aimerais avoir un peu plus d'éclairage, si vous pouviez peut-être élaborer davantage quand vous parlez justement que les bons payeurs pourraient être découragés par certains aspects du projet de loi et pourraient même être encouragés au travail au noir. Si vous pouviez nous donner des exemples.

M. Di Done (Riccardo): J'aimerais retourner un peu en arrière sur le commentaire que vous faisiez. La médiation familiale, lorsqu'on y recourt, c'est reconnu que les responsabilités financières sont plus élevées, de un; deuxièmement, on rejoint encore une fois un plus grand pourcentage de gens.

Quand on parle des gens qui vont travailler au noir... Une personne qui ne veut pas payer, c'est tellement facile. On a déjà un gros problème sérieux, au Québec, avec des gens qui travaillent, comme on dit, dans le noir. Alors, on va encourager de plus en plus les gens... Le monde est frustré et révolté. Si on leur impose en plus une étape de plus, ils vont se révolter encore plus.

On va aller chercher un pourcentage peut-être chez les cols bleus, les gens qui sont payés par le gouvernement. Chez les gens qui travaillent dans les grosses entreprises, ce n'est évident qu'on va aller chercher tous les gens. Il y a un moyen d'aller chercher un pourcentage peut-être de 90 % du pourcentage global, sinon plus, en se servant de la médiation. Tout ça peut se faire rapidement. Parce qu'en ce moment ça prend du temps à la cour parce qu'elle est engorgée par les problématiques de séparations, de divorces, de droits de visite et de pensions alimentaires. Elle est très coûteuse monétairement et psychologiquement. Là, on va arriver avec des outils pour aider à construire une relation, qu'il y ait de la communication et s'assurer que les deux parents vont maintenir leur implication. C'est bien important que le parent ne fasse pas que maintenir ses responsabilités financières, mais qu'il soit impliqué dans le bien-être de ses enfants du début à la fin, qu'on vive ensemble ou pas.

Alors, c'est pour ça qu'on met l'emphase sur la médiation. Le projet de loi 60 pourrait vraiment entrer par la suite pour les personnes qu'on a essayé d'une manière humaine de sensibiliser et pour qui il n'y a rien à faire. À ce moment-là, on n'a plus rien à perdre.

Mme Loiselle: Je comprends un peu votre vision globale. On a beaucoup parlé de médiation familiale depuis le début des audiences. La ministre, j'en suis certaine, va sûrement parler au ministère de la Justice, parce que, si on pouvait, en mettant en vigueur la loi 60, en même temps implanter un service adéquat de médiation familiale, ce serait au bénéfice de tout le monde finalement, des enfants et des familles québécoises.

M. Di Done (Riccardo): La médiation, elle est très efficace où on la rend obligatoire et où il y a le système judiciaire qui va empêcher les gens de manipuler le système pour leurs propres besoins. Si elle n'est pas obligatoire, on va rejoindre à peine 10 % de la population. Si elle est obligatoire, on va rejoindre au-delà de 90 % à 95 % de la population. C'est drôlement important. Et ça devrait être déjudiciarisé. La médiation devrait être sous le palier du ministère de la Santé et non de la Justice.

Mme Loiselle: Pourquoi de la Santé?

M. Di Done (Riccardo): Parce que le médiateur devrait avoir une formation en profondeur, psychosociale et non légale. On doit avoir des gens qui sont formés pour le bien-être des enfants et de la famille, et non en confrontation. Ce qui n'empêche pas qu'un avocat ou un notaire pourrait prendre des cours de formation psychosociale.

(12 h 30)

Mme Loiselle: On m'informe que, dans le dernier projet de loi qui a été adopté en 1993, on avait inclu que les gens devraient être formés, au niveau de la médiation familiale. C'est inclus dans la loi déjà.

M. Di Done (Riccardo): Le projet de loi, si jamais on veut en parler un autre tantôt, est plein de failles, et ce projet de loi là était entièrement inefficace, contrairement à ce qu'il devrait vraiment être.

Mme Loiselle: Alors, il y a place pour bonification, d'après vous?

M. Di Done (Riccardo): Énormément. Le projet de loi 14 par lui-même – d'ailleurs, je pense qu'on avait fait coalition avec Mme Céline Signori et plusieurs autres, même avec la Chambre des notaires – avait été... Bien longtemps avant, avec le ministère de la Santé, on devait amener la médiation familiale au Québec, et le ministère de la Justice l'a bloquée pendant plusieurs années pour différentes raisons. Mais, si on la met comme le ministère de la Justice voulait la mettre en place, il faudrait retourner dans le temps de Herbert Marx. Lui, il s'en venait avec un beau projet.

Mme Loiselle: D'accord. J'aimerais vous amener sur un autre point – il y a quelques groupes, hier, qui en ont parlé – au niveau des réactions prévisibles du débiteur qui pourrait quitter le Québec et qu'il n'y a pas d'aspect dans le projet de loi pour voir comment on pourrait aller récupérer ces pensions. J'aimerais savoir si vous avez des suggestions à nous donner à ce niveau-là qu'on pourrait inclure dans le projet de loi.

M. Di Done (Riccardo): Nous, ce qu'on veut vraiment, où on veut mettre nos énergies, c'est sur les avantages de la médiation familiale et sensibiliser les parents à maintenir leur implication. Par la suite, si les gens changent de province, si quelqu'un veut vous rendre la vie difficile, ça devient tellement difficile de renforcer ce genre de jugement là. Pourquoi ne pas tenter de prévenir avant d'en venir même à ce genre de tristesse pour tout le monde? Parce que, dans un éclatement de la famille, non seulement les enfants, non seulement la femme, les deux parents, les grands-parents, tout le monde souffre énormément. Il faut arriver avec des outils une fois pour toutes pour leur venir en aide.

Mme Loiselle: D'accord. Me Blanchard?

Mme Blanchard (Johanne): Oui. Il y a des ententes de prévues entre les provinces, mais je sais que, quand vient l'application de ces ententes-là, c'est une autre paire de manches, c'est très difficile. Puis les lois sont différentes d'une province à l'autre. Il faudrait peut-être mettre un système plus efficace à ce niveau-là, une meilleure relation, ou encore avec les États-Unis, parce que, souvent, les débiteurs peuvent disparaître pas juste dans les autres provinces. Alors, l'application devient...

Je sais qu'il y a la loi, il y a des mesures, sauf que, quand on vient pour les appliquer, si vous voulez réduire les coûts, si vous voulez réduire les conséquences sur la pauvreté, les femmes ou les hommes qui ont à subir ce genre de traitement attendent longtemps avant de retrouver le débiteur et avant de retrouver les sommes. Peut-être une meilleure entente entre les provinces ou, à tout le moins, si, comme M. Di Done disait, il y avait eu plus d'explications avant, on n'aurait pas eu cette fuite-là.

Mme Loiselle: Il y a de mes collègues qui avaient des questions.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Je pense que ce qui m'a frappée, c'est que vous voulez encadrer autant en prévention qu'avec une cour spécialisée. Je suis d'accord avec vous, je vais vous dire, je suis d'accord parce que je pense que, dans notre système, dans l'ensemble du Québec, dans nos régions, il manque quelque chose. On a ouvert des maisons pour femmes violentées et enfants violentés, aussi, parce que, si la mère l'est, les enfants le sont, mais on n'a rien fait pour prévenir avant que ça arrive là. Puis souvent, comme vous avez dit dans votre allocution tantôt, c'est des petites affaires qui picochent l'un et l'autre et peut-être que des gens spécialisés, des travailleurs sociaux pourraient aider ces couples-là.

J'en reviens toujours à mon groupe, La Destinée, chez moi, qui s'est ouvert justement pour prévenir et pour aider les messieurs et les mesdames qui ont des problèmes de couples, ainsi que les enfants, avant d'en arriver à une séparation ou à un divorce. Puis je n'en reviens pas de voir, depuis qu'elles ont ouvert leur maison, depuis avant les Fêtes, c'est épouvantable, elles ont ramassé 10 000 $ en peu de temps, dans un centre d'achats, pour se faire connaître, et les gens vont les voir, et elles ouvrent les portes à ces gens-là. Souvent, la maman qui est violentée a peur de son mari et, avant d'en arriver à aller à la maison d'accueil, si vous voulez, elle va endurer, endurer et endurer, mais elle va aller se confier, par contre, à quelqu'un avant d'en arriver là. Mais c'est là qu'on n'a pas ça partout.

Moi, je suis porte-parole de l'opposition en communautaire, je travaille énormément chez nous pour le communautaire, et je pense que ce serait intéressant qu'on ouvre, à l'intérieur de chacune de nos régions, des maisons semblables à celle-là pour aider, justement.

À partir de là, vient la médiation. La médiation, ensuite, souvent, là, on arrêterait. Mais je pense, comme Mme la ministre l'a mentionné, dans le moment, avec notre projet de loi que nous avons accepté unanimement, le gouvernement et l'opposition, qu'il faut faire quelque chose pour les enfants et pour les personnes. Ça peut être autant un homme que la femme qui a la garde des enfants. Moi, j'en connais des cas comme ça. La mère est partie, elle a laissé le bébé de un an au monsieur, et il s'est débrouillé avec. Et, lui, il n'est pas aller chercher pension chez elle; il s'est débrouillé tout seul. Mais je pense que Mme la ministre avait raison. Dans le moment, notre préoccupation, c'est la pauvreté, la pauvreté des enfants. Moi, j'ai été 34 ans dans l'enseignement et je peux vous dire que j'ai vu des cas, monsieur, qui font pitié. Je pense que je comprends votre préoccupation d'en faire un encadrement, mais je voulais aussi expliquer mon point de vue au niveau du projet de loi.

M. Di Done (Riccardo): Mme la députée, M. le Président, si vous permettez, j'aimerais vous faire part... Si on regarde le coût relié au projet de loi 60, si on regarde le coût relié non seulement monétairement, mais même psychologiquement, suite à l'éclatement de la famille, si on regarde les problèmes de santé mentale et physique – ça, c'est Statistique Canada qui le dit – c'est six fois plus élevé, vous parlez de gens qui se retrouvent sous le seuil de pauvreté, si on regarde le taux de décrochage scolaire qui est alarmant, ça aussi, ça va avoir un coût sur la société dans un avenir rapproché. Pourquoi ne pas prendre un budget, et vraiment mettre ces outils nécessaires en place une fois pour toutes, et venir en aide à tout le monde?

Parce qu'il y a même les grands-parents qui souffrent là-dedans. Tout le monde souffre. C'est incroyable de voir la quantité de grands-parents qui se plaignent parce qu'ils ne peuvent plus voir leurs petits-enfants. Tout le monde souffre, tout le monde est déchiré. Le coût social, le coût monétaire est alarmant. Moi, je suis convaincu que la pauvreté, c'est un gros problème, mais c'est un des problèmes, ce n'est pas le problème. Il faut vraiment aller à la source pour voir l'aliénation parentale, la violence, tous les problèmes qui s'ensuivent. Les centres d'accueil sont six fois plus élevés chez les enfants de familles éclatées et monoparentales. Le coût est incroyable.

Alors, en terminant, M. le Président, on va être plus qu'heureux de pouvoir travailler en étroite collaboration avec le gouvernement pour tenter d'implanter un projet semblable au Québec.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire, messieurs, mesdames. Je trouve votre approche très rafraîchissante, d'avoir une approche globale. On ne peut pas être contre le fait qu'il y a énormément de pauvreté et qu'il faut agir en conséquence. Mais je pense qu'on a tendance, au Québec – on l'avait pendant un certain nombre d'années et peut-être qu'on l'a encore – à essayer de combattre ce type de problèmes avec des structures lourdes, des procédures lourdes, l'intervention de l'État, et je suis loin d'être convaincu, personnellement, que c'est nécessairement la meilleure façon de procéder, et tout ce que j'espère, c'est que la ministre va également prendre acte de foi non seulement juste avec son projet de loi, mais avec des questions plus globales que vous soulevez.

Il y a le vieil adage: «An ounce of prevention is worth a pound of cure.» Et peut-être que c'est le moment opportun également de regarder si notre «ounce of prevention can be used to save us a pound of cure» qui va nous coûter peut-être à long terme certaines ressources et qui ne réglera pas tous les problèmes issus des difficultés en cas de divorce et séparation familiale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci. Alors, Mme la porte-parole.

Mme Loiselle: Merci beaucoup de votre présentation, merci de nous avoir expliqué votre vision globale et, surtout, de nous avoir donné tous les avantages et les bienfaits de la médiation familiale. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Un commentaire et des salutations. Le commentaire, c'est que la cour spécialisée, ça nous revient très souvent. Je pense qu'il faut le rappeler, il faudrait rapatrier certaines juridictions qui sont actuellement à Ottawa. Particulièrement le divorce relève d'Ottawa, la séparation du Québec, bon, je ne vous ferai pas de dessin du reste. Je pense qu'il y en a plusieurs qui connaissent mieux que moi encore la situation.

(12 h 40)

L'article 62 du projet de loi prévoit déjà que nul ne peut, sous peine de dommages-intérêts, refuser d'employer quelqu'un en raison d'un assujettissement au présent projet de loi. Je veux dire, ça existe. Bon, je comprends que ça ne couvre pas tout, ça n'empêche pas la mauvaise foi, mais, ça, c'est une autre chose.

Moi, je voudrais vous dire que les statistiques... Ça aussi, je vais le vérifier, parce que les statistiques que vous donnez dans votre mémoire, qui sont tirées de Statistique Canada, établissent un parallèle, un rapport entre la séparation et certains problèmes sociaux, alors que...

M. Copeman: Quelle séparation, Mme la ministre?

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! La nôtre.

Une voix: Celle qui est faite.

Mme Blackburn: Et l'autre... Sauf que le même rapport identique établit les mêmes liens et les mêmes corrélations entre la pauvreté. Par exemple, il y a sept fois moins de personnes qui attachent leur ceinture de sécurité à l'est de Montréal qu'à l'ouest, juste pour donner une statistique, là, qui a été relevée. Alors, donc, bon, je vous dis que, ces rapports-là, vous les attachez exclusivement au fait des suites d'un divorce, alors que les études nous démontrent que ce sont des suites de la pauvreté également. C'est pour ça que, quand vous mettez juste ça là-dessus, j'ai un peu de difficultés.

Cependant, je voudrais vous remercier de votre présentation, vous dire que je retiens, de votre présentation, l'importance à accorder à la médiation familiale. Je vous dis qu'hier, de façon relativement brève, j'ai déjà abordé la question avec le ministre de la Justice. Je vais examiner avec mes collègues, particulièrement de la Santé, la ministre responsable de la Famille, de la Justice et le ministère de la Sécurité du revenu, l'idée de voir comment on ne peut pas mieux harmoniser les actions de tout ce monde, en vue d'assurer un meilleur soutien aux familles en difficulté. Je pense qu'il faut faire quelque chose, je suis tout à fait d'accord avec vous. Alors, pour ça, je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission, vous souhaiter une bonne journée et une bonne fin de semaine.

Le Président (M. Gaulin): Alors, je voudrais remercier l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants, M. le président Di Done, mesdames qui l'accompagnez. Je remercie également les gens de l'auditoire. Je voudrais vous annoncer que nos travaux sont ajournés jusqu'au lundi 27 mars, à 15 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. Bonne fin de semaine à tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 43)