Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements à communiquer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rivard (Rosemont) sera remplacé par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires à formuler?

M. Philibert: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Alors, mesdames et messieurs, comme vous avez certainement pu le constater, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est une loi qui, sous bien des aspects, paraît fort complexe. D'ailleurs, l'expérience pratique de son application depuis le 1er janvier 1990 a fait ressortir la nécessité d'y apporter des corrections. Le projet de loi 20, dont cette commission entreprend aujourd'hui l'étude détaillée, propose donc diverses modifications qui, pour certaines, sont destinées à améliorer les normes relatives à l'administration, à la gestion et au placement des régimes de retraite et, par voie de conséquence, à assurer une meilleure protection des droits des participants et bénéficiaires.

À titre d'exemple, une précision est apportée au régime de responsabilité du comité de retraite en cas de délégation de pouvoirs. En outre, le projet de loi vient limiter les sommes qui peuvent être placées auprès d'un même assureur au terme d'un contrat de gestion de dépôts et habiliter la réglementation des emprunts et placements dans le secteur immobilier.

Une série d'autres modifications apportées par notre projet de loi visent plus particulièrement l'administration des droits des participants et l'aménagement de divers points techniques de la loi. Sont visés par là l'information destinée aux participants lors de l'assemblée annuelle, la participation active d'un travailleur en cas de mise à pied avec droit de rappel ou d'invalidité et les frais liés au partage des droits entre conjoints. De plus, la possibilité d'interrompre le service de la rente d'invalidité est introduite dans la loi ainsi que celle de suspendre le service de toute autre rente viagère à la demande du prestataire.

Enfin, en ce qui concerne l'excédent d'actif déterminé lors de la terminaison totale d'un régime de retraite, les cas d'ouverture à l'arbitrage ainsi que les règles qui gouvernent la terminaison du régime, les droits qui en découlent et leur acquittement sont précisés par le projet de loi.

Ce sont là, pour l'essentiel, les principes du projet de loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, soumis à l'étude de cette commission. Certains des points fort intéressants qui ont été soulevés par le député de l'Opposition lors de l'adoption du principe débordent malheureusement du cadre du projet de loi 20. Ils ne pourront donc être étudiés par cette commission. Cependant, il est de l'intention du gouvernement d'aborder prochainement nombre de ces questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires à formuler? M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, c'est dans un esprit constructif que nous abordons l'étude de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui est modeste, qui apporte des améliorations sur plusieurs points. Il est modeste, il est prudent aussi, il est superprudent; c'est peut-être de bon aloi que la Régie des rentes soit prudente dans sa gestion et que le gouvernement soit très prudent. Mais, au-delà des améliorations qu'il apporte de façon ponctuelle sur tel ou tel mécanisme, qu'il s'agisse de vérification ou qu'il s'agisse du fonctionnement des comités de retraite, il reste que le projet de loi ignore le problème probablement le plus important dans le moment dans les régimes complémentaires de retraite, à savoir le problème des congés de cotisation.

Il y a quelques années, le problème le plus aigu, c'était le problème des surplus. Il y a eu, jusqu'à un certain point, une formule de règlement, surtout pour la disposition des surplus lors de la terminaison des régimes. Mais il reste que, trouver une formule pour régler le problème des surplus en terminaison de régime, c'est une chose, mais, si on laisse de côté le problème des congés de cotisation, on a réglé seulement la moitié du problème des surplus parce que, les congés de cotisation, c'est une forme d'accaparement des surplus déguisée. Si, moi, comme employeur, je prends un congé de cotisation de quatre, cinq, six, sept, huit ans, comme c'est le cas actuellement pour plusieurs régimes de rentes, c'est un peu comme si je m'emparais des surplus de la caisse. Je cesse d'alimenter la caisse, je cesse, par conséquent, de développer un surplus et j'évite d'avoir à rendre des comptes au chapitre des surplus parce que j'opère au chapitre des congés de cotisation. Alors, c'est une distinction très théorique qui est très commode pour les employeurs mais qui pénalise les travailleurs et les travailleuses.

(20 h 10)

Et c'est le reproche majeur qu'on peut adresser au gouvernement, à la ministre et à son adjoint parlementaire qui, contrairement à ce que la Cour suprême recommandait il y a à peine une dizaine de jours, ne profitent pas de l'occasion de ce projet de loi pour venir légiférer sur les congés de cotisation, à moins que l'adjoint parlementaire ne nous réserve une surprise pour tantôt. Mais j'aurai un amendement à proposer. On va voir quelles sont les dispositions de l'adjoint parlementaire, mais j'aurai un amendement à proposer – je l'annonce tout de suite – qui serait de nature à régler, temporairement au moins... Je sais qu'il y a un comité qui y travaille actuellement, qui y travaille tant bien que mal, d'après les nouvelles que j'ai eues de ce comité-là, mais ce n'est pas parce qu'il y a un comité qui y travaille qu'on doit s'empêcher d'utiliser la voie législative pour mettre un gel au moins temporaire, comme ça a été fait pour les surplus. Sinon, si on refuse de faire ça, on fait le jeu de l'autruche. On fait du rafistolage, on améliore les comités de retraite, la vérification, les assurances, on exerce un peu plus de surveillance, la Régie va exercer un peu plus de surveillance, toutes des choses pour lesquelles l'Opposition va voter tantôt. On va se montrer d'accord sur ces améliorations-là.

La deuxième remarque, M. le Président, d'ordre général, est celle-ci: il y a au moins deux projets de règlement qui devraient accompagner ce projet de loi. On parle, dans les notes explicatives, d'«habiliter la réglementation des emprunts et placements dans le secteur immobilier». J'imagine qu'il y a peut-être un projet de règlement qui pourrait être déposé, sinon on va le déplorer. «De plus – je continue la note explicative – elles permettent – les modifications législatives – de déterminer, par règlement, les matières devant être portées à l'ordre du jour de l'assemblée annuelle des participants.» Alors, d'après ce que je peux voir, il y a au moins deux séries de règlements qui devront découler de ce projet de loi. Peut-être qu'il y en a plus, mais je pose tout de suite la question à l'adjoint parlementaire: Est-ce qu'il a des projets de règlement à déposer pour qu'on comprenne mieux le sens des articles de la loi?

Et j'arrêterai sur ça, M. le Président, mes remarques préliminaires, et je serais prêt à commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires à formuler? Alors, nous allons donc procéder à l'étude article par article.

M. Lazure: Est-ce que le...

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Est-ce que l'adjoint parlementaire peut nous dire s'il a en main un ou des projets de règlement qui pourraient être déposés?

M. Philibert: Je n'ai pas actuellement les règlements en main, mais je sais qu'il y a des travaux qui se font actuellement au niveau de la Régie pour établir, en fait, ces règlements-là. Alors, si M. Gagné...

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que les membres sont d'accord à ce que les fonctionnaires ici présents répondent aux questions?

M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. Camden): Oui? Très bien. Alors, M. Jacques Gagné, je crois que vous êtes vice-président aux affaires professionnelles de la Régie des rentes du Québec?

M. Gagné (Jacques R.): C'est exact, oui.

Le Président (M. Camden): M. Gagné.

M. Gagné (Jacques R.): Alors, effectivement, ces règlements-là sont à l'étude et ne sont pas terminés. Pour certains aspects, l'élément consultation est important. On considère qu'il est important de voir avec les comités de retraite et les spécialistes du domaine jusqu'à quel point la réglementation doit être précise.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. C'est dommage, M. le Président, qu'on n'ait pas attendu que les projets de règlement soient prêts, parce que c'est tellement plus éclairant lorsqu'on a les projets de règlement qui découlent du projet de loi. C'est une critique que nous exprimons souvent; il me semble que le gouvernement devrait en faire une règle du jeu de présenter un projet de loi pour étude article par article au moment où les projets de règlement sont terminés.

Le Président (M. Camden): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Bien, je comprends que vous auriez aimé avoir les règlements parce que, effectivement, les règlements sont importants, mais il y a quand même urgence d'agir, d'une certaine façon, comme je l'ai évoqué dans l'allocution d'ouverture. Il y a une certaine urgence d'agir et on est à trois jours de la fin de la session, alors il fallait donc, pour s'avancer dans le dossier, aller de l'avant avec le projet de loi 20. Et tout le monde sait que les règlements seront affichés dans la Gazette officielle et qu'il y a un délai de 45 jours qui s'applique pour faire la critique ou, enfin, proposer des bonifications. Et je suis convaincu que le député de La Prairie va se faire un devoir de les scruter scrupuleusement pour que la loi s'applique avec le plus d'efficience possible. Parce qu'on sait que, les règlements, c'est ce qui instrumente, au fond, la façon de faire pour appliquer une loi.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Je suivrai le conseil de l'adjoint parlementaire, je prendrai une pose à la période électorale pour regarder le projet de règlement.

M. Philibert: Entre les débats qu'on doit faire. On est conviés, tous les deux, à un certain débat.

M. Lazure: Oui, c'est ça. Ma dernière question: Sur les comités qui sont en cours concernant les congés de cotisation, est-ce que l'adjoint parlementaire pourrait nous faire un rapport d'étape? Le ou les comités qui sont en cours. On a vu un article dans les journaux il y a quelque temps, à l'effet qu'un comité qui travaille sur les congés de cotisation allait produire son rapport au mois de juin. Ça, c'est de l'information publique qui a été publiée dans les journaux. Qu'en est-il de l'échéancier de ce comité?

M. Philibert: Bon. On souhaite que les travaux se continuent au niveau de ce comité-là. L'approche de la Régie à ce niveau-là, c'est d'étudier en profondeur tout cet aspect-là des congés de cotisation. La volonté de la Régie, c'est que le comité continue ses travaux et, s'il y a des difficultés de parcours qui devaient se présenter, bien, d'essayer de trouver les moyens pour les surmonter. Mais, essentiellement, nous croyons, du côté du gouvernement, que c'est important que ce comité-là siège avec toute l'objectivité voulue, souhaitée pour arriver à la meilleure solution possible dans la question très, très importante, comme vous le signaliez au début, d'ailleurs, des congés de cotisation.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Est-ce que le gouvernement a une idée à quel moment le rapport sera produit?

M. Philibert: Je ne peux pas, au moment où on se parle, vous donner de date, là, mais nous souhaitons que ce soit le plus rapidement possible. Est-ce que, M. le vice-président, vous auriez un complément de réponse à apporter à ce niveau-là?

Le Président (M. Camden): M. Gagné.

M. Gagné (Jacques R.): Bien, les travaux du comité ont débuté en avril. C'est un sujet complexe, c'est un sujet également où il y a quand même beaucoup de causes qui sont dans les journaux, des jugements qui sortent également à partir des tribunaux. Alors, toute cette question-là est un petit peu en ébullition, et je ne pense pas qu'on doive s'attendre d'avoir, dans les semaines qui viennent, une conclusion à cette étude-là.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Donc, je conclus que ça va prendre pas mal de temps encore, en lisant entre les lignes, là. Mais, ce qui m'inquiète surtout, c'est que, si vous dites que les travaux du comité sont quelque peu retardés parce qu'il y a des causes en cour, bien, ils vont être retardés longtemps parce que, des causes en cour, il risque d'y en avoir pour longtemps. Ça fait longtemps qu'il y a des causes en cour, puis il risque d'y en avoir pour un bon bout de temps encore. Mais il me semble que le cheminement des causes devant les tribunaux, c'est une chose, puis les travaux d'un comité, c'est autre chose.

M. Gagné (Jacques R.): Oui. Alors, c'est un fait, mais les participants à ce comité-là peuvent peut-être, à l'occasion, choisir dans leur approche, dans leur réflexion, de voir qu'est-ce qui se décide dans telle ou telle cause avant d'en arriver, eux, à... Parce qu'il ne faut pas oublier que les travaux du comité visent quand même à en arriver à un consensus, un peu comme ça avait été le cas pour le comité – c'est d'ailleurs les mêmes membres – qui avait travaillé sur les excédents d'actif.

(20 h 20)

M. Lazure: Est-ce que je peux demander à l'adjoint parlementaire la composition du comité? C'est public, ça? Du moins, la présidence. Qui préside le comité?

Le Président (M. Camden): M. l'adjoint parlementaire.

M. Philibert: C'est les représentants de la Régie qui siègent sur le comité, de même que des représentants patronaux, des représentants syndicaux. Maintenant, sur les attributions de chacun, vous pourriez peut-être nous apporter des précisions...

M. Lazure: Qui est-ce qui préside le comité?

M. Gagné (Jacques R.): Le comité est, en fait, on devrait dire, coordonné par la Régie des rentes, alors c'est M. Legault – si on peut utiliser le terme «présider», mais c'est vraiment coordonner les travaux – assisté de M. Claude Castonguay. Et les membres du comité sont les mêmes membres qui participaient au groupe technique sur les excédents d'actif, c'est-à-dire les trois principales centrales syndicales, les trois regroupements d'employeurs: Association des manufacturiers, Conseil du patronat et Chambre de commerce du Québec, de même que le Mouvement Desjardins. Il y a donc sept participants au comité, et les travaux sont coordonnés par le président de la Régie des rentes.

M. Lazure: M. Castonguay est embauché à quel titre? Il est là à quel titre?

M. Gagné (Jacques R.): Il était également sur le comité précédent qui avait étudié les excédents d'actif et il est là comme personne-ressource.

M. Lazure: Bon. On peut y aller avec l'étude article par article?

Le Président (M. Camden): Certainement. J'appelle l'article 1.

M. Philibert: Merci, M. le Président. L'article 1: L'article 36 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 2°, de ce qui suit: «ou, si le régime prévoit qu'il continue d'y adhérer en dépit de ce fait pour une période donnée, jusqu'à la fin de cette période laquelle ne peut en aucun cas, malgré le deuxième alinéa de l'article 5, excéder 24 mois consécutifs»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le régime peut cependant prévoir que le participant demeure actif pour une période donnée après la fin de sa période de travail continu. Malgré le deuxième alinéa de l'article 5, la période ainsi prévue, augmentée le cas échéant de la période de mise à pied avec droit de rappel visée à l'article 54, ne peut excéder 24 mois consécutifs.»

L'article 36 énonce les critères qui font qu'un participant est, au sens de la loi, considéré comme un participant actif. À cet égard, il établit à 24 mois la période maximale pendant laquelle un participant peut continuer d'être considéré comme actif malgré le fait que sa période de travail continu au sens de l'article 54 de la loi soit terminée. L'ajout du second alinéa de cet article, qui est une mesure de concordance avec une autre modification apportée à l'article 54 de la loi, vient préciser qu'il doit être tenu compte de la période de mise à pied avec droit de rappel pour la computation de la limite de 24 mois.

(Consultation)

M. Philibert: Alors, on me suggère qu'on pourrait regarder également l'article 2, parce que c'est deux articles qui vont ensemble et qui sont complémentaires.

M. Lazure: Oui, d'accord.

Le Président (M. Camden): Alors, il y a consentement pour l'étude également de l'article 2.

M. Philibert: L'article 54 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa et après le mot «temporaire», de ce qui suit: «ni aux périodes d'invalidité pendant lesquelles le participant continue d'accumuler des droits. La mise à pied avec droit de rappel d'un travailleur ne peut, aux fins du présent alinéa et malgré le deuxième alinéa de l'article 5, être considérée comme une période d'interruption temporaire au-delà de 24 mois consécutifs, à moins que le régime ne le permette et que le travailleur n'y consente».

L'article 36 limite à 24 mois la période au cours de laquelle le participant peut continuer d'être considéré comme actif après qu'il eut cessé de travailler pour l'employeur. Cette limite empêche le régime de prévoir que le participant peut accumuler de nouveaux droits en cas d'invalidité dépassant 24 mois.

La modification proposée à l'article 54 consiste en premier lieu à permettre qu'il ne soit pas mis fin à la période de travail continu du participant qui est en période d'invalidité s'il continue d'accumuler de nouveaux droits. Elle a donc pour effet de lever cette limite de 24 mois en pareille circonstance.

Par ailleurs, la période de travail continu d'un travailleur, telle que définie à l'article 54 de la loi, inclut les périodes d'interruption temporaire de travail. Tant que la période de travail continu n'est pas terminée, le participant est considéré comme actif. Le fait qu'aucune limite ne soit actuellement prévue par la loi incite certains employeurs à considérer que le travailleur, tant qu'il est sur la liste de rappel, ne peut cesser d'être un participant actif et réclamer en conséquence l'acquittement de ses droits. La modification proposée introduit, quant aux périodes de mise à pied avec droit de rappel, une limite de 24 mois au-delà de laquelle le travailleur pourra faire valoir la fin de sa période de travail continu. Le régime pourra toutefois permettre, pour le travailleur qui y consent, que cette limite soit dépassée.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Ça restreint, ça identifie une limite de façon plus claire, mais ça peut être dépassé aussi parce que... Par rapport à la situation actuelle, qu'est-ce que ça fait?

M. Gagné (Jacques R.): Bien, actuellement, ça fait que le...

Le Président (M. Camden): M. Gagné.

M. Gagné (Jacques R.): ...travailleur qui était sur une liste de rappel qui pouvait s'étendre sur plusieurs années ne pouvait jamais demander l'acquittement de ses droits et, par exemple, transférer la valeur de son régime de retraite dans un compte de retraite immobilisé, par exemple. Ça, maintenant, il peut le faire après 24 mois. C'est un droit qui lui est accordé.

M. Lazure: C'est peut-être une question qui vaut pour l'article, ici, mais aussi pour l'ensemble du projet: Je prends pour acquis qu'il y a eu des consultations avec les parties syndicales et les parties patronales sur la rédaction de ce projet de loi?

M. Gagné (Jacques R.): Ici, il s'agit de demandes qui nous ont été adressées ou de plaintes qu'on a eues parce que la loi était trop stricte. Et c'est vrai pour cet article-ci, et c'est vrai pour d'autres articles également.

M. Lazure: Oui, plusieurs assouplissements de la loi.

M. Gagné (Jacques R.): Exact.

M. Lazure: Oui. Mais, ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que, dans sa version plus ou moins finale, le projet de loi a été soumis à un comité consultatif quelconque formé des représentants syndicaux et des représentants patronaux?

M. Gagné (Jacques R.): Non.

M. Lazure: Est-ce que vous avez eu des représentations depuis que le projet est déposé?

M. Philibert: Bien, ça n'a pas été porté à ma connaissance, de toute façon, mais, généralement, il y a des consultations préalables qui se font ou des réactions du gouvernement, en l'occurrence de la Régie, suite à des commentaires qui sont faits par des organismes, ou des individus, ou des regroupements. Et la procédure usuelle, c'est que, lorsqu'une loi est déposée, évidemment, elle est discutée article par article, et je pense bien que la Régie et le gouvernement font confiance à l'Opposition pour apporter les critiques nécessaires et usuelles.

M. Lazure: On va essayer d'être à la hauteur de vos attentes.

M. Philibert: J'ai dit nécessaires, mais usuelles aussi, hein.

M. Lazure: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 1 est adopté.

M. Lazure: Et 2.

M. Philibert: De même que l'article 2.

Le Président (M. Camden): L'article 2 est adopté également. J'appelle donc l'article 3.

M. Philibert: L'article 3, M. le Président: L'article 58 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Un régime à prestations déterminées ou à cotisation et prestations déterminées peut toutefois prévoir que le service d'une rente peut être suspendu pour une période donnée à la demande du participant lorsqu'il recommence à travailler pour l'employeur partie au régime ou, s'il s'agit d'un régime interentreprises même non considéré comme tel par application de l'article 11, pour l'un des employeurs partie à ce régime, sous réserve des conditions suivantes:

«1° si la suspension débute avant le premier jour du mois qui suit celui au cours duquel le participant atteint l'âge de 65 ans ou, dans le cas d'un participant qui atteint cet âge le premier jour d'un mois, si elle débute avant ce jour, le participant accumule, pour le travail effectué durant la période de suspension qui précède ce jour, de nouveaux droits selon les modalités et conditions prévues au régime pour les travailleurs de sa catégorie;

(20 h 30)

«2° si la suspension vise une rente de retraite réduite en raison du début de son service avant l'âge normal de la retraite, cette réduction doit être calculée de nouveau à la fin de la suspension de la rente;

«3° si la suspension continue ou débute après le jour visé au paragraphe 1°, la rente dont le service a été suspendu doit être revalorisée en tenant compte, le cas échéant, du nouveau calcul de la réduction en application du paragraphe 2° et des nouveaux droits accumulés visés au paragraphe 1°. Cette revalorisation s'effectue de la même manière que celle qui, visée au deuxième alinéa de l'article 79, est prévue par le régime pour le montant de la rente non versé durant une période d'ajournement.

«En outre, la rente additionnelle qui résulte des cotisations versées pendant la suspension de la rente doit être établie suivant les règles prévues à l'article 78 pour le calcul de la valeur minimale de la rente résultant des cotisations versées durant une période d'ajournement.

«La suspension de la rente prend fin dès que se termine la période de travail continu du participant ou au moment prévu au paragraphe 2° de l'article 80.»

Selon le premier alinéa de l'article 58 de la loi, toute rente servie à un participant ou à un conjoint en vertu d'un régime de retraite doit, sauf exception, être viagère. Certains prestataires aimeraient pouvoir suspendre le service de leur rente parce qu'ils retournent au travail. Le caractère obligatoirement viager de leur rente les en empêche.

La modification proposée vient ajouter une exception à ce caractère viager en permettant de suspendre, en tout ou en partie, le service d'une rente à la demande du participant, si le régime le permet, lorsqu'il recommence à travailler pour l'employeur ou l'un des employeurs partie au même régime.

La modification ajoute des conditions à cette suspension, qui visent à protéger le droit du participant. Si le participant a moins de 65 ans, il doit accumuler des nouveaux droits selon les modalités et conditions prévues au régime pour les travailleurs de sa catégorie. De plus, la rente suspendue doit être valorisée à la fin de la suspension.

Alors, on me dit qu'il y a un amendement: À l'article 3, insérer, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa qu'il ajoute à l'article 58 et après le mot «catégorie», les mots «jusqu'à concurrence seulement de la période maximale de services que peut lui reconnaître ce régime pour le calcul de la rente normale».

Le but visé par cet amendement est de rendre le paragraphe 1° de cet alinéa de l'article 58 plus conforme aux règles fiscales qui fixent des plafonds en regard de l'accumulation des droits de retraite.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Si je comprends bien l'ensemble de l'article, là aussi c'est pour apporter plus de souplesse.

M. Philibert: Oui.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'amendement proposé est adopté?

M. Lazure: Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Camden): Tel qu'amendé. L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à formuler à l'égard de l'article lui-même? L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Philibert: Article 4: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, du suivant:

«Malgré l'article 58, le régime peut prévoir que le service de la rente d'invalidité est interrompu...»

Je m'excuse. Une seconde. On m'informe qu'il serait judicieux de présenter un amendement supplémentaire entre l'article 3 et l'article 4, et ce serait 3.1. Est-ce qu'on a consentement pour revenir?

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on...

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, il y a consentement. Allez-y, M. l'adjoint parlementaire.

M. Philibert: Insérer, après l'article 3, l'article suivant:

3.1 L'article 60 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa et après le mot «visée», des mots «au troisième alinéa de l'article 58 ou».

Cette modification à l'article 60 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est une mesure de concordance avec la modification apportée à l'article 58 de cette loi qui autorise la suspension d'une rente viagère. Alors, c'est une modification de concordance.

M. Lazure: D'accord, adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement, tel que proposé, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le nouvel article est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 4.

M. Lazure: M. le Président, moi, j'exempterais l'adjoint parlementaire de la lecture de 82.1. Mais, dans ses propres termes, est-ce qu'il pourrait m'expliquer l'effet de l'article 4, là, 82.1?

M. Philibert: Alors, je vais demander à monsieur...

Le Président (M. Camden): M. Gagné.

M. Philibert: Ou je pourrais seulement vous faire la lecture des notes explicatives. Ça pourrait sauver effectivement du temps.

M. Lazure: Oui.

M. Philibert: Comme mentionné lors de l'étude de l'article 3 du présent projet de loi, la loi actuelle exige que toute rente soit viagère. L'une des rentes qu'un régime de retraite peut prévoir est la rente d'invalidité. L'administrateur du régime ne peut donc, sans contrevenir à la loi, arrêter le service d'une telle rente à la fin de l'invalidité du participant étant donné le caractère viager qu'elle doit avoir.

Les modifications proposées visent à autoriser qu'il soit mis fin au service de la rente d'invalidité dès que cesse l'invalidité du participant, si le régime le prévoit. Une telle mesure nécessite l'ajout d'une norme portant sur la valeur minimale des droits résultant des services reconnus au participant avant que ne commencent les services de sa rente d'invalidité.

Ce nouvel article 82.1 permet aussi à un régime de prévoir l'interruption du service de la rente d'invalidité lorsque le participant cesse d'être invalide au sens du régime. Il ajoute des conditions relatives au calcul de la valeur résiduelle de la rente du participant visant à éviter de le pénaliser.

Et il y a effectivement un amendement également à l'article 4...

Le Président (M. Camden): Vous voulez en faire la lecture?

M. Philibert: On va en faire la lecture, M. le Président, si vous le permettez: À l'article 4, remplacer, dans la première ligne de la description de ce que représente «a» au deuxième alinéa de l'article 82.1, le mot «acquis» par le mot «accumulés».

L'amendement proposé vise à utiliser la même expression dans l'ensemble de l'article proposé.

M. Lazure: Est-ce que vous pourriez nous résumer les effets souhaités par cet amendement-là et puis cet article-là? Par rapport à la situation actuelle, qu'est-ce que ça change?

M. Philibert: Alors, je vais demander à M. Gagné de vous donner des exemples, s'il le juge nécessaire.

M. Gagné (Jacques R.): Actuellement, lorsque la rente d'invalidité est payable, elle doit l'être la vie durant parce que la Loi sur les régimes complémentaires dit que toute rente doit être payée la vie durant. Alors, s'il y a cessation d'invalidité, il serait normal que la rente d'invalidité cesse d'être payable, et c'est ce que permet cet article-là: En cas de cessation d'invalidité, la rente d'invalidité peut cesser d'être payable.

M. Lazure: Si on n'apportait pas ce changement à la loi, la rente d'invalidité continuerait même si l'invalidité est terminée?

M. Gagné (Jacques R.): C'est exact.

M. Lazure: Ça se passe actuellement?

M. Gagné (Jacques R.): C'est exact. Tout à fait. C'est le cas.

M. Lazure: Qu'est-ce qui fait qu'on a découvert ça tout d'un coup?

M. Gagné (Jacques R.): Parce que les gens l'ont remarqué, parce qu'on l'a étudié, parce que ça a été porté à notre attention.

M. Lazure: Est-ce que ça touchait un grand nombre de personnes?

M. Gagné (Jacques R.): Les rentes d'invalidité payables par les régimes sont quand même...

M. Lazure: Complémentaires, évidemment.

M. Gagné (Jacques R.): ...très rares; par les régimes complémentaires, sont très rares. Le plus souvent, ce sont les régimes d'assurance, mais il y a quand même quelques vieux régimes où la rente d'invalidité est payable par le régime.

M. Lazure: Bon, ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement proposé à l'article 4 est-il adopté? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 4 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Philibert: Alors, M. le Président, on m'informe qu'il y aurait un amendement à la version anglaise de l'article 4. Une directive: Est-ce qu'il pourrait y avoir consentement ou, enfin, est-ce que c'est usuel qu'on étudie les amendements anglais à la fin de l'étude du projet de loi?

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...ce n'est pas un amendement sur le fond, là, c'est la traduction anglaise de l'amendement...

(20 h 40)

M. Philibert: C'est la traduction.

M. Lazure: ...qu'on vient de voter?

M. Philibert: Exactement.

M. Lazure: Bon. Alors, moi, je le vote les yeux fermés, si c'est une traduction en bonne et due forme de ce qu'on vient de voter.

Le Président (M. Camden): Si vous permettez...

M. Philibert: Oui, M. Roy.

M. Lazure: On peut le garder pour la fin aussi.

Le Président (M. Camden): ...on me suggère une façon de procéder par laquelle nous pourrions procéder à l'étude de l'ensemble du projet de loi dans sa version française et, par la suite, à la toute fin, adopter en bloc les amendements à la version anglaise. Est-ce que ça vous satisfait?

M. Lazure: Oui. Moi, ça va.

M. Philibert: O.K. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, nous étions à l'étude de l'article 5.

M. Philibert: Alors, ce que j'ai compris pour l'article 4, M. le député de La Prairie, où vous nous dispensiez d'en faire la lecture, est-ce que vous voulez qu'on continue à procéder de la même façon pour le reste de l'étude du projet de loi?

M. Lazure: Oui. Vous pourriez nous donner les explications.

M. Philibert: Les explications.

M. Lazure: En langage plus profane.

M. Philibert: Alors, je vais vous les donner en langage le plus éclairant possible, mais je vais demander à nos deux représentants de la Régie de nous donner la vulgarisation nécessaire à notre bonne compréhension.

Un participant peut, au moment où il a atteint l'âge normal de la retraite, décider de continuer de travailler et ajourner ainsi le début du service de sa rente de retraite. L'article 88 de la loi actuelle établit qu'en cas de décès du participant pendant l'ajournement total ou partiel de sa rente de retraite son conjoint a droit à une rente d'une valeur minimale.

Cet article présente des difficultés d'interprétation et d'application. En effet, en cas d'ajournement total, il ne ressort pas clairement de cette disposition que l'article 88 de la loi, qui concerne la prestation de décès avant la retraite, doit trouver également application. De plus, en l'absence de conjoint, la loi n'accorde rien aux ayants droit dans les cas d'ajournement partiel de la rente.

La modification proposée vise à clarifier la disposition, notamment en ce qui a trait au calcul de la prestation en cas d'ajournement partiel. Elle établit, en outre, qu'à défaut de conjoint les ayants droit au participant auront droit à la valeur de la rente ou de la partie de rente ajournée.

Alors, M. Gagné. M. Slater. On me dit que M. Slater pourrait nous instruire de son savant propos.

M. Slater (Yves): Alors, le but de cet article est de préciser l'application de l'article 88, puisque, de la façon dont il est libellé actuellement, dès qu'un conjoint renonce à une prestation de décès après le service d'une rente... C'est-à-dire, lorsque le participant arrive à la retraite, la loi prévoit qu'il doit avoir droit à une rente réversible à 60 % à son conjoint, à moins que le conjoint y renonce. Alors, si un conjoint renonce pendant que le participant a ajourné sa retraite et que le participant décède durant l'ajournement de sa retraite, à ce moment-là, le libellé actuel de l'article 88 fait que le conjoint ne peut pas avoir droit à une prestation qui est la valeur présente de la rente, alors que la modification qui est présentement sous étude va lui permettre d'avoir droit à cette valeur, même s'il a renoncé au service ultérieur d'une rente.

M. Lazure: Bon, c'est de nature à avantager la rente du conjoint ou de la conjointe.

M. Slater (Yves): Tout à fait.

M. Lazure: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, l'article 5 est adopté. Nous passons à l'article 6.

M. Philibert: Alors, l'explication, Mme la Présidente. La loi actuelle ne pose aucune limite quant aux frais qui peuvent être exigés par l'administrateur du régime de retraite pour la production du relevé des droits du participant et l'exécution du partage de ses droits lors de la rupture du mariage ou de la cessation de vie maritale des conjoints de fait. Ces frais, qui sont souvent réclamés au participant et à son conjoint, paraissent parfois exorbitants. Par ailleurs, même lorsque ces frais sont raisonnables, il arrive qu'il soit difficile de les percevoir.

L'article 110.1 proposé vise d'abord à plafonner les frais qui peuvent être réclamés au participant et à son conjoint. Le plafond, qui sera fixé par le ministre responsable de l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et publié dans la Gazette officielle du Québec , pourra varier selon le type de régime de retraite.

D'autre part, il est également prévu la possibilité que les frais réclamés au participant et à son conjoint soient compensés en réduisant la valeur des droits qui leur reviennent après partage, à moins qu'ils ne choisissent de les acquitter autrement.

Il y a un amendement. Ce serait peut-être souhaitable qu'on puisse prendre connaissance de l'amendement.

M. Lazure: Oui.

M. Philibert: Alors, à l'article 6, remplacer le second alinéa de l'article 110.1 par l'alinéa suivant:

«Les frais réclamés aux conjoints sont divisés à parts égales entre eux, sauf s'ils décident d'une autre répartition. Le paiement des frais qui incombe à chacun des conjoints peut être opéré par le comité de retraite en réduisant la valeur des droits de ce conjoint, à moins que ce dernier ne choisisse de les payer autrement.»

L'amendement proposé remplace cet alinéa de l'article 110.1 de la loi de manière à le clarifier en enlevant toute ambiguïté.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon. Est-ce que je peux demander pourquoi on a modifié le deuxième alinéa de l'article 6, l'amendement qu'on vient de lire, là?

M. Philibert: M. Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): Bon. En fait, c'est au même effet, c'est seulement pour clarifier le texte. On dit dans les deux cas que c'est divisé à parts égales, sauf si les parties en décident autrement. On dit également qu'il y a possibilité de compensation entre ce qui revient aux conjoints et les frais qui peuvent être chargés. Autrement dit, on diminue... Si le comité de retraite charge des frais pour les fins de partage, il va pouvoir diminuer les droits qui résultent du partage.

M. Lazure: Oui.

M. Roy (Jean-Aimé): Admettons, par exemple, que c'est 50 000 $ qui est divisé en deux et qu'on charge 300 $ de frais, on va pouvoir réduire de 300 $ le 25 000 $ qui résulte du partage à chacun des conjoints. Et c'est seulement la clarification du texte, ce qui est apporté comme modification.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Si je comprends bien, il ne s'agit pas de frais importants, ou est-ce qu'il s'agit de frais importants?

M. Roy (Jean-Aimé): Ils seront fixés par...

M. Lazure: Mais, en général, là?

M. Roy (Jean-Aimé): Entre 200 $ et 300 $, à peu près.

M. Lazure: C'est ça. Ce n'est pas important, ce ne sont pas des frais importants.

M. Gagné (Jacques R.): Les frais qui pourraient être chargés devraient être à peu près du même ordre que ce que charge la CARRA présentement lorsqu'elle effectue le partage pour les employés du secteur public. Il nous semble que ce serait un barème raisonnable à inscrire dans le règlement, et ce serait autour de 350 $. Mais on a eu certaines plaintes à l'effet que les frais, dans certains cas, étaient beaucoup plus élevés que ça, et c'est pour ça que l'article est introduit.

M. Lazure: Dans le moment, il n'y a pas de limite.

M. Gagné (Jacques R.): C'est exact.

M. Lazure: Est-ce que ça ne serait pas plus simple si on arrêtait le texte après «les frais réclamés aux conjoints sont divisés à parts égales entre eux, sauf s'ils décident d'une autre répartition», point? Pourquoi on n'arrêterait pas là?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): C'est qu'il peut arriver qu'on demande un relevé de droits et qu'on charge des frais pour ce relevé de droits. Par la suite, ce relevé de droits est demandé à l'introduction de l'instance en divorce, par exemple. Il peut bien arriver que le conjoint qui a des droits refuse le partage, donc il n'y aura pas nécessairement partage. Donc, la compensation, à ce moment-là, ne s'opérera pas sur la partie qui ne revient pas au conjoint qui a renoncé. On devait le préciser de façon à faire en sorte qu'on ne charge pas tous les frais qui pourraient résulter de la demande de relevé sur les droits du participant. Autrement dit, on décide de partager les frais à parts égales. Admettons que c'est 500 $. Bien, qu'on ne fasse pas réduction des droits du participant sur l'entièreté des frais, à partir de l'entièreté des frais.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mais, ces frais-là, est-ce qu'ils pourraient être gardés en mémoire durant une grosse partie de la durée du régime, pendant 20 ans, 30 ans, 40 ans?

(20 h 50)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): Je ne crois pas que... C'est parce que c'est un compte qui se fait, ça, et, lorsque le divorce est terminé, l'administrateur du régime soustrait de ce qui est accumulé dans le régime la valeur des frais. Si le partage ou les droits qui résultent... S'il n'y a pas de partage, mettons, avec les sommes que j'avais tout à l'heure, 50 000 $, on va soustraire 300 $ du 50 000 $ immédiatement, parce que c'est soustrait de la valeur des droits, et non pas des montants de rente, là.

M. Lazure: C'est ça, une réduction de la valeur des droits.

M. Roy (Jean-Aimé): De la valeur. Parce que le relevé établit la valeur des droits.

M. Lazure: Et, cette réduction de la valeur des droits, elle va se faire le plus rapidement possible?

M. Roy (Jean-Aimé): Elle peut se faire immédiatement.

M. Lazure: Elle ne sera pas sujette à être reportée, là, pendant des années?

M. Roy (Jean-Aimé): Non, non.

M. Lazure: Non? Bon.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Le texte ne fixe pas de limite au montant, là...

M. Roy (Jean-Aimé): Des frais?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): Au montant des frais?

M. Lazure: ...des paiements, des frais?

M. Roy (Jean-Aimé): Oui, il sera fixé par le ministre.

M. Lazure: Par un règlement?

M. Roy (Jean-Aimé): Fixé par le ministre...

M. Lazure: Par le ministre.

M. Roy (Jean-Aimé): ...et ce plafond-là va paraître dans la Gazette officielle .

M. Lazure: Sous forme de règlement?

M. Roy (Jean-Aimé): Ce ne sera pas un règlement...

M. Lazure: Non?

M. Roy (Jean-Aimé): ...c'est un genre d'arrêté ministériel.

M. Lazure: Et de quel ordre ça va être, à peu près?

M. Roy (Jean-Aimé): M. Gagné disait, tout à l'heure, que c'est du même ordre que les frais que charge la Commission.

M. Lazure: La CARRA?

M. Roy (Jean-Aimé): La CARRA.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce que vous voulez répondre, M. Gagné? Ça va?

M. Gagné (Jacques R.): Ça va.

M. Lazure: Bon. Écoutez, ça va.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, nous passons à l'article 7. M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Alors, l'article 112 de la loi oblige l'administrateur d'un régime de retraite à remettre à chaque participant, avec l'avis de convocation à l'assemblée annuelle, un relevé faisant état des droits qu'il a accumulés et de la situation financière du régime. De même, tout participant qui cesse d'être actif a droit à un relevé de ses droits dans les 60 jours de la date où il a cessé d'être actif. Ces obligations engendrent des dépenses administratives inutiles, puisque les droits des participants non actifs n'évoluent pas ou que très peu dans le temps.

La modification proposée permettra que le relevé ne fasse état des droits du participant non actif qu'aux cinq ans et qu'en conséquence le relevé annuel qui lui est transmis ne traite que de la situation financière du régime. De plus, les renseignements relatifs aux droits du participant, s'il a cessé d'être actif, n'auront pas à paraître dans le premier relevé annuel qui lui est destiné si le participant en cause a cessé d'être actif dans les six mois précédant la date d'envoi du relevé annuel et qu'il a, de ce fait, déjà reçu le relevé de ses droits.

M. Lazure: Illustration.

M. Philibert: Est-ce que...

M. Gagné (Jacques R.): Oui. Alors...

M. Philibert: Je demanderais à monsieur...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): À M. Gagné. M. Slater, c'est ça? Non, non, M. Gagné.

M. Philibert: C'est M. Gagné. Je demanderais à M. Gagné de nous donner un éclairage.

M. Gagné (Jacques R.): Il s'agit, en fait, d'une lourdeur administrative qui nous a été signalée par les administrateurs des régimes de retraite, qui disent: Lorsqu'un participant a quitté, vous nous obligez quand même à lui envoyer un relevé annuel dans lequel sont toujours indiqués les mêmes montants auxquels il a droit, parce que ces montants-là ne varient pas dans le temps; ça a été établi, la valeur de ses droits a été établie au moment où il a quitté. Alors, ils ont dit: C'est une simple répétition, et il serait donc suffisant de produire un relevé, dans ces cas-là, à tous les cinq ans, quoiqu'à tous les ans le participant reçoive quand même un relevé de la situation financière du régime globalement, comme les autres participants.

M. Lazure: Du régime, globalement?

M. Gagné (Jacques R.): Oui.

M. Lazure: Mais pas de sa...

M. Gagné (Jacques R.): Pas de la valeur de sa prestation.

M. Lazure: Pas de la valeur de sa prestation à lui.

M. Gagné (Jacques R.): Ça, c'est à tous les cinq ans.

M. Lazure: Ça, c'était vraiment un gros problème?

M. Gagné (Jacques R.): C'est ce que les administrateurs de régimes de retraite nous ont fait valoir.

M. Lazure: Parce que...

M. Gagné (Jacques R.): Dans les régimes qui ont fait valoir ça, c'étaient des régimes...

M. Lazure: En d'autres termes, le régime va continuer d'envoyer un relevé annuel de l'état global du régime.

M. Gagné (Jacques R.): Exact.

M. Lazure: Mais on n'inclura plus l'état des valeurs pour l'individu.

M. Gagné (Jacques R.): La valeur des droits du participant.

M. Lazure: Sauf une fois par cinq ans.

M. Gagné (Jacques R.): C'est exact.

M. Lazure: C'est ça?

M. Gagné (Jacques R.): C'est exact.

M. Lazure: Moi, je ne vois pas du tout l'intérêt... Parce qu'il existe actuellement des régimes... Tantôt, vous parliez de la CARRA, mais il y a des régimes parapublics, je pense, qui envoient à chaque année à l'individu l'état global du régime et l'état de la fiche personnelle, si on veut.

M. Gagné (Jacques R.): C'est exact. Mais on parle bien ici des participants qui ne sont plus actifs. Les participants actifs continuent à recevoir leur relevé annuel.

M. Lazure: Non, je comprends qu'ils ne sont plus actifs. Moi, je parle aussi d'une situation où le participant n'est plus actif mais où il n'a pas encore touché sa rente.

M. Gagné (Jacques R.): C'est exact.

M. Lazure: Il est en attente de sa rente.

M. Gagné (Jacques R.): Oui. Il a quitté, là.

M. Lazure: Moi, je ne vois pas pourquoi on vient discontinuer la coutume de lui envoyer un rapport annuel. De toute façon, on va lui envoyer un rapport annuel pour l'état global du régime.

M. Gagné (Jacques R.): C'est un fait, oui, mais pas pour sa situation personnelle qui, elle, ne change pas.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Non. Moi, encore une fois, je pense que ce n'est pas évident que c'était un gros problème pour les dirigeants du régime que d'envoyer à la fois l'état global du régime et la fiche personnelle de l'individu une fois par année. Ça se fait couramment, ça, dans beaucoup de systèmes.

M. Gagné (Jacques R.): C'est-à-dire que la loi actuelle exige que l'on envoie aux gens qui ont droit à des rentes différées une foule de renseignements qui dépassent le simple montant auquel ils ont droit. Ce sont des choses comme les conditions auxquelles ils pourraient transférer leur argent, les conditions et les délais applicables à l'anticipation, à l'ajournement et aux options permises, l'indice ou le taux prévu au régime pour l'indexation de la rente, les règles qui, de la date où le participant a acquis droit à une rente différée à celle où elle entrera en service, sont applicables au remplacement de cette rente par une prestation d'invalidité. Alors, il y a une foule de renseignements qui sont exigés, et les administrateurs nous ont dit que ça causait des problèmes sérieux dans l'administration.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: S'il y avait un surcroît de données qui étaient plus ou moins inutiles, qu'on les enlève, mais il me semble qu'on devrait conserver le relevé annuel du futur prestataire. Au lieu de le donner seulement tous les cinq ans, qu'on le donne à chaque année.

M. Gagné (Jacques R.): Non. Je m'excuse, mais ce que vous demandez, c'est qu'on continue avec le relevé annuel tel qu'il est présentement.

M. Lazure: Oui. Parce que, moi, on ne me convainc pas que c'était une grosse lourdeur administrative que de faire ça. Puis, ce qu'on ne dit pas, c'est que ça éclairait le client, le prestataire à venir sur l'état de son dossier personnel. Puis je pense que c'est un droit élémentaire d'être éclairé d'année en année sur son dossier personnel.

M. Gagné (Jacques R.): Un des arguments qui nous a été apporté par les administrateurs, c'est que le fait de recevoir un relevé comme ça donnait l'impression à un bon nombre de participants que leurs droits avaient été modifiés, et ils demandaient des explications sur ça, alors qu'en réalité les droits n'avaient pas été modifiés.

M. Lazure: Mme la Présidente, moi, je trouve ça un peu odieux qu'on modifie la loi pour donner moins de renseignements aux clients, parce que ça dérange de donner des renseignements aux clients. Je trouve ça odieux. Je m'insurge contre ça. Je trouve ça inacceptable comme mentalité, là. Moi, j'ai vu encore récemment dans le rapport 1992-1993 de la Régie des rentes que le «motto», c'est le service à la clientèle d'abord et avant tout. Mais, si le client, en lisant sa fiche annuelle, estime qu'il a besoin d'avoir des renseignements supplémentaires et qu'il appelle son régime ou qu'il appelle la Régie des rentes, quel mal y a-t-il à ça?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: On va suspendre une couple de minutes...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce que vous voulez demander à la présidence...

M. Philibert: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui. Alors, on va suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 5)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux. L'article 7, M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: L'objectif de cet article-là, c'était de réduire, au plan administratif, l'administration des différents régimes. Mais je pense que l'intervention du député de La Prairie nous fait également réfléchir sur l'importance de donner toutes les explications et tous les éclairages nécessaires à un prestataire en devenir d'une retraite. Alors, dans ce sens-là, on peut retirer simplement l'article 7 et revenir aux us et coutumes qui ont cours à la Régie et qui contiennent des renseignements que le député de La Prairie souhaite voir reçus par les prestataires en devenir d'une retraite.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui. Alors, je demanderais peut-être à M. Roy de préparer un papillon à cet effet. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon. Moi, ça me va, Mme la Présidente. Je suis content de voir...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): L'ouverture.

M. Lazure: ...que M. l'adjoint parlementaire réalise qu'on allait pénaliser le client, jusqu'à un certain point. Je veux bien qu'on laisse tomber l'article 7 au complet, à moins qu'il y ait autre chose qui vienne bonifier la situation ou l'article 7. Essentiellement, c'était ça, l'article 7. Bon, bien, si c'est ça, je suis d'accord pour qu'on le laisse tomber.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce que vous avez produit...

M. Philibert: Alors, est-ce qu'on pourrait, donc, suspendre l'article 7 puis continuer?

M. Lazure: Bien, supprimer. L'amendement, c'est de supprimer l'article 7.

M. Philibert: L'amendement, c'est de supprimer l'article 7.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Bien, ça s'en vient. On fait juste...

M. Philibert: On rédige un texte rapide.

M. Lazure: Bien oui!

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Il est rédigé, M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Ah!

Le Président (Mme Boucher Bacon): Alors, le projet de loi 20, l'article 7 modifiant l'article 112: Supprimer l'article 7. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Adopté. Alors, nous supprimons l'article 7 et nous passons à l'article 8. M. le député.

M. Lazure: Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Avant d'aborder l'article 8, j'aurais un amendement à proposer, qui s'intercale entre 7 et 8, puisqu'il vient amender l'article 124.1 de la loi.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce que vous avez un document qui pourrait nous être remis?

M. Lazure: Oui. On peut distribuer l'amendement? On va vous le distribuer.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce que vous voulez que je procède à la lecture ou vous allez le faire, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Oui, je vais le faire. Ce n'est pas très long, c'est un petit amendement.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Parfait. Alors, procédez.

M. Lazure: Alors, l'article 124.1 se lirait comme ceci: «Le solde de l'actif de la caisse ne peut être affecté à l'acquittement de cotisations patronales ou de participants à moins d'un texte du régime de retraite le permettant spécifiquement.» Alors, j'explique l'objet de l'amendement.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Lazure: C'est tout simplement de mettre un gel sur tout changement négatif à l'état de la caisse, à l'état du régime, autrement dit de mettre un gel sur les congés de cotisation. Un congé de cotisation, ça vient affecter le solde de la caisse, évidemment. Si j'arrête de cotiser, ça vient affecter le solde de la caisse. Alors, je pense que le texte est assez clair. Et je veux juste élaborer là-dessus deux minutes, Mme la Présidente.

C'est dans l'actualité. Les congés de cotisation, ça représente entre 160 000 000 $ et 170 000 000 $ par année d'argent qui ne va pas aux régimes complémentaires de rentes, et ça, ça affecte à peu près 25 % des régimes complémentaires de rentes qu'on a au Québec. C'est une somme importante. Et c'est clair que, pour l'employeur, c'est une façon détournée de s'emparer du surplus. En cessant de contribuer à la caisse, forcément le surplus va baisser d'année en année. Et il va arriver, comme c'est le cas dans plusieurs régimes maintenant, après un congé de cinq, six, sept, huit ans, qu'il n'y en a plus de surplus. Le surplus est éliminé, pour ainsi dire, par l'absence de cotisation ou grandement diminué par le congé de cotisation.

Alors, on avait, l'Opposition, il y a deux ans, lors de l'étude du projet de loi 30 qui a traité principalement des surplus, proposé d'inclure aussi le problème des congés de cotisation. Le gouvernement a refusé, le ministre a refusé à l'époque; ça, c'était en 1992. Et le problème par ces congés de cotisation qui se répandent de plus en plus, c'est que les employeurs, à toutes fins pratiques, touchent, s'accaparent, s'approprient des surplus de la caisse avant même que la disposition des surplus ne soit réglée. C'est un geste unilatéral.

Bon, on sait maintenant qu'il y a une formule qui a été trouvée pour disposer des surplus lors de la terminaison des régimes, et c'est l'employeur qui a le fardeau de la preuve, la responsabilité de présenter un projet de partage des surplus, et, si 70 % ou plus des participants acceptent cette proposition-là, bravo, il y a partage, sinon il y a arbitrage obligatoire. Bon, il y a une formule qui a été trouvée.

(21 h 10)

Mais, en n'agissant pas pour stopper les congés de cotisation, Mme la Présidente, je répète que c'est très grave parce qu'on permet aux employeurs de faire indirectement ce qu'on interdit directement. De manière directe, on a dit ici, au Québec: Les surplus, ce n'est pas vrai que ça va automatiquement aux employeurs; il faut qu'il y ait un partage. Mais, là, quand on permet, quand le législateur permet aux employeurs de prendre des congés de cotisation de plusieurs années, il leur permet indirectement de toucher des surplus de façon unilatérale. Et, moi, je déplore amèrement que le gouvernement n'ait pas le courage de légiférer, de profiter de ce projet de loi 20 pour apporter une solution au moins temporaire aux congés de cotisation, quitte à ce qu'il y ait une solution plus permanente lorsque le comité aura produit son rapport. Alors, moi, je pense que le gouvernement devrait, l'adjoint parlementaire devrait accepter cet amendement-là, qui est de nature à mettre un moratoire sur cette question, et laisser le comité terminer ses travaux, puis revenir avec quelque chose de plus final, de plus permanent plus tard.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de La Prairie, afin de bien faire comprendre la loi 20, nous allons l'intituler l'article 7.1 plutôt que de parler d'amendement...

M. Lazure: D'accord.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): ...pour avoir une suite logique. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Alors, est-ce qu'on pourrait suspendre, Mme la Présidente, quelques minutes?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Certainement. Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Camden): Très bien. La commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires à formuler suite à cette proposition faite par le député de La Prairie?

M. Philibert: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. l'adjoint parlementaire.

M. Philibert: Je reconnais le très grand souci du député de La Prairie dans une recherche d'équité en ce qui a trait à toute la question des surplus et également des congés de cotisation. Je suis agréablement surpris de son intérêt, dans la mesure où le gouvernement a le même intérêt, dans le sens où il faut rechercher une façon équitable de faire en sorte que les uns et les autres y retrouvent leur intérêt, en toute équité.

Le gouvernement, depuis quelques années, a été très, très, très actif au niveau des régimes complémentaires de retraite. Nous avons, en 1988, adopté le moratoire. Alors, ce n'était pas une situation nouvelle, les difficultés qu'il y avait à ce niveau-là. Mais la conscience populaire, tant chez les employeurs que chez les syndicats qui négocient les conventions collectives et qui réclament des bonifications ou, enfin, des ajouts aux régimes de retraite de leurs employés... il y a une sensibilisation depuis quelques années qui me paraît beaucoup plus grande et qui est partagée par à peu près tous les intervenants qui sont concernés.

Bon, en 1988, nous avons légiféré. En 1989, nous avons légiféré en ce qui a trait au moratoire. En 1989, il y a eu l'adoption de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dont l'entrée en vigueur a été le 1er janvier 1990, donc c'est relativement jeune comme application, et ça a été une loi extrêmement importante, très significative dans la bonification et les assurances qui ont été données aux futurs prestataires.

Il y a eu également, en 1990, la publication d'un document de consultation, «Le partage équitable des excédents d'actif». Et la consultation a démontré qu'il y avait des solutions qui étaient recherchées tant par les salariés que par les employeurs. Il y eut également, en 1991, étude d'une nouvelle solution confiée à la COPAM. En 1992, il y eut l'adoption du projet de loi 30 qui est entré en vigueur le 1er janvier 1993: l'excédent d'actif n'est distribué qu'à la terminaison totale. Alors, c'est les modalités de la distribution des excédents d'actif.

Donc, M. le Président, tout en reconnaissant le bien-fondé de la volonté de l'Opposition de trouver une solution à cette problématique, parce que nous reconnaissons qu'il y a une problématique des congés de cotisation, nous pensons qu'il est prématuré d'agir maintenant parce que nous croyons... Bon, nous avons formé un comité d'étude. Les travaux de ce comité d'étude là, comme le député de l'Opposition le signalait, marchent relativement lentement. Alors, comme gouvernement, comme il y a une volonté manifeste du gouvernement de trouver une solution à cette problématique-là, nous allons faire le nécessaire pour que le comité s'active; peut-être également essayer de resserrer l'échéancier. Mais il faut quand même que les intervenants aient le temps de faire valoir entièrement leur point de vue, de telle sorte qu'on en arrive à un consensus plutôt qu'à une imposition. Et il me semble que le temps de réflexion et de discussion nécessaire pour en arriver aux objectifs qui sont partagés également par le gouvernement, les objectifs soumis par l'Opposition... il nous semble, en tout cas, compte tenu de la complexité de ce dossier-là, qu'il est préférable de rechercher un consensus et qu'à cette fin, donc, on puisse permettre au comité de faire des recommandations qui éclaireront non seulement le gouvernement, mais qui vont éclairer également l'Opposition, pour qu'on trouve enfin une solution qui soit véritablement équitable.

Je pense que tous les intervenants dans le dossier, que ce soit l'Opposition, que ce soit le gouvernement, que ce soient les syndicats, que ce soient les employeurs... Parce qu'on sait que, lorsque des problématiques comme celle-là sont amenées devant les tribunaux, il y a beaucoup d'insécurité, on ne sait pas toujours ce qui va en sortir au bout. Donc, si on était capables, avant de légiférer, de faire en sorte d'avoir tous les éclairages possibles de tous les experts disponibles – nous en avons beaucoup à la Régie; il y en a également au service des syndicats; il y en a également au service des employeurs... Alors, donc, que tous les intervenants fassent valoir leur point de vue et donnent un éclairage au comité qui sera en mesure, à ce moment-là, de nous instrumenter, et le gouvernement et l'Opposition, pour prendre une décision qui soit à la fois éclairée et judicieuse.

Alors, dans ce sens-là, tout en reconnaissant au député de La Prairie qu'il a de très bonnes intentions, que ses intentions sont partagées par le gouvernement, le gouvernement a la responsabilité de faire en sorte que les amendements ou, enfin, les résultantes des amendements qui peuvent être apportés à une loi soient celles qui assurent la plus grande équité possible et, dans ce sens-là, le gouvernement sent le besoin d'avoir un éclairage supplémentaire pour procéder. Alors, tout en partageant, comme je l'ai répété à plusieurs reprises, cette volonté de l'Opposition d'une recherche d'équité, nous pensons qu'il serait sage, justement pour servir cette équité, d'attendre un peu. Et, malheureusement, je pense que nous devrons voter contre cet amendement-là, mais en rassurant le député de La Prairie et en lui disant qu'il y a une volonté manifeste, clairement exprimée par le gouvernement d'aller de l'avant dans les plus courts délais, dans la mesure où nous aurons tous les éclairages.

(21 h 30)

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, M. le Président, vous me voyez déçu, parce qu'il n'y a rien dans l'amendement qui va empêcher le comité de terminer son travail le plus rapidement possible, de trouver une solution qui fera consensus, qui ralliera les parties patronale et syndicale. Il n'y a rien dans l'amendement qui empêche ça, absolument rien.

Deuxièmement, l'amendement, il veut mettre un frein à une inéquité. Ce n'est pas équitable, ce qui se passe dans le moment. Les employeurs sont en train de vider de leurs surplus les régimes de rentes; c'est ça qui se passe, et c'est très inéquitable. C'est aussi inéquitable de prendre des congés de cotisation du point de vue des travailleurs et des travailleuses que d'aller s'accaparer des surplus comme certaines compagnies l'ont fait récemment, puis elles ont été rabrouées, dans certains cas, et les causes sont en appel actuellement.

Donc, le gouvernement, en refusant cet amendement-là, ce nouvel article, il rate une belle chance de faire preuve d'équité, il rate une belle chance d'innover. Il choisit la voie facile du statu quo. Il me semble, M. le Président, que c'est le temps, surtout qu'on a un projet de loi devant nous, on a un instrument devant nous, un projet de loi qui vient modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ce n'est pas tous les jours qu'on a cette occasion-là. Saisissons-la et mettons un frein temporaire aux inéquités. C'est ça, l'objet de l'article que l'Opposition propose, c'est de mettre un frein temporaire à une inéquité, tout en laissant le loisir au comité de continuer son travail, d'arriver à une solution qui sera acceptable aux deux parties.

Et, le gouvernement, ça fait longtemps qu'il a reconnu qu'il y a un problème. S'il a créé un comité, c'est qu'il reconnaissait qu'il y avait un problème, évidemment. Mais le problème des congés de cotisation, M. le Président, c'est que c'est le même que pour les surplus. Et l'erreur du gouvernement, ça a été de ne pas agir sur les congés de cotisation quand l'Opposition le lui a demandé en 1989-1990 quand ils ont étudié le projet de loi 30. L'Opposition, à l'époque, a demandé d'inclure les congés de cotisation. Le gouvernement a fait l'erreur de considérer que c'était deux problèmes différents, alors qu'en réalité c'est deux faces de la même médaille, pour ainsi dire, c'est deux versants de la même montagne, c'est un problème qui a pris l'allure d'une montagne. C'est un gros problème. Et, en ne se conformant pas à la Cour suprême... C'est la Cour suprême qui l'a dit il y a 10 jours. La Cour suprême a dit: Il est urgent que les provinces légifèrent là-dessus. Parce que, s'il n'y a pas de législation qui interdit de prendre des congés – par un drôle de principe, ce qui n'est pas interdit est permis – les entreprises continuent de prendre des congés.

Alors, nous, on dit: C'est le temps de poser un geste courageux – ça demande une certaine audace – et, à ce moment-là, on met fin à une inéquité par une mesure temporaire, quitte à apporter un remède plus permanent dans six mois, dans un an, dans un an et demi. Il ne faut pas attendre, M. le Président – je termine là-dessus – que les entreprises, en prolongeant leurs congés de cotisation encore six mois, un an, deux ans, finissent par s'accaparer les surplus par cette façon détournée, les surplus des régimes de rentes. Il ne faut pas attendre ça. Et, aussi longtemps qu'on ne légifère pas, on laisse cette situation-là, inéquitable, se développer.

Le Président (M. Camden): M. l'adjoint parlementaire.

M. Philibert: M. le Président, c'est un problème qui est très, très complexe. Le député de La Prairie a évoqué des jugements. Alors, on peut noter que les jugements qui ont eu cours, actuellement, sont contradictoires, ou quelque peu contradictoires, dans la mesure où, par exemple, ils permettent les congés de cotisation. Ils nous disent également qu'il faut légiférer pour trouver des solutions équitables. Dans ce sens-là, je pense qu'un problème aussi complexe ne saurait se résoudre avec des solutions rapides et simplistes qui n'auront pas été réfléchies à fond. Et je pense que ce souci d'équité qui anime le député de La Prairie et qui anime également le gouvernement sera bien servi dans la mesure où nous aurons tous les éclairages et où nous aurons pu envisager toutes les hypothèses qui nous permettent de trouver une solution permanente à cette problématique-là. Et je répète au député de La Prairie qu'il est de l'intention du gouvernement de procéder dans ces matières le plus rapidement possible avec ce très, très, très grand souci d'équité.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Vote nominal, s'il vous plaît!

Le Président (M. Camden): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez appeler le vote nominal.

La Secrétaire: C'est sur l'amendement présenté par le député de La Prairie. Alors, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Oui, oui, oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Dois-je comprendre que vous êtes pour?

M. Lazure: Pour mes quatre collègues.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

Le Président (M. Camden): Abstention.

La Secrétaire: Mme la députée de Châteauguay?

Mme Cardinal: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Contre.

La Secrétaire: Pour:1

Contre:4

Abstentions:1

L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement est rejeté. J'appelle donc l'article 8.

M. Philibert: L'article 8, M. le Président. L'article 127 permet qu'un déficit actuariel de modification soit considéré comme un déficit actuariel initial si l'objet de la modification dont résulte ce déficit est de reconnaître aux participants des services se rapportant à une période de travail antérieure à la date d'entrée en vigueur du régime de retraite. Une telle mesure présente divers avantages pour le financement du régime, notamment quant à la période d'amortissement d'un tel déficit, qui peut s'étendre sur 15 ans au lieu de la période de cinq ans requise pour un déficit actuariel de modification.

L'application de cette mesure a été involontairement omise pour les services faits auprès d'un nouvel employeur qui adhère à un régime interentreprises déjà existant. Les services que le nouvel employeur entend reconnaître pour une période antérieure à son adhésion ne sont pas nécessairement des services antérieurs à l'entrée en vigueur du régime, ce qui implique qu'il ne peut pas bénéficier de l'application de l'article 127.

La modification proposée a pour objet de permettre que le déficit actuariel de modification résultant de la reconnaissance des services faits pour un nouvel employeur adhérant à un régime interentreprises puisse être considéré comme un déficit actuariel initial si ces services sont antérieurs à l'adhésion de l'employeur.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Philibert: Les dispositions actuelles de la loi permettent la réduction des montants d'amortissement des déficits actuariels si ces montants excèdent le manque d'actif nécessaire pour rendre le régime entièrement capitalisé. Ces dispositions n'autorisent cependant pas la réduction des montants d'amortissement que l'employeur devrait verser pour que le régime demeure solvable.

La modification proposée autorisera la réduction de ces montants d'amortissement du manque d'actif nécessaire pour rendre le régime solvable, sous réserve que cette réduction ne pourra avoir pour effet de créer un nouveau manque à la solvabilité ou d'augmenter les sommes manquantes pour que le régime soit solvable.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Philibert: L'article 10, M. le Président. La modification proposée à l'article 140 qui traite de l'amortissement des crédits de solvabilité consiste à corriger une erreur de terminologie qui concerne l'appellation des déficits actuariels de modification.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Philibert: La loi définit un régime de responsabilité particulier applicable au comité de retraite. Le remplacement de l'article 154 de la loi a pour effet de soumettre ce comité, en cas de délégation de pouvoirs, à un régime de responsabilité semblable à celui qu'établit le deuxième alinéa de l'article 1337 du Code civil du Québec à l'endroit de toute personne chargée de l'administration du bien d'autrui. L'article 1337 du Code se lit comme suit:

«L'administrateur peut déléguer ses fonctions ou se faire représenter par un tiers pour un acte déterminé; toutefois, il ne peut déléguer généralement la conduite de l'administration ou l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, sauf à ses coadministrateurs.

«Il répond de la personne qu'il a choisie, entre autres, lorsqu'il n'était pas autorisé à le faire; s'il l'était, il ne répond alors que du soin avec lequel il a choisi cette personne et lui a donné ses instructions.»

M. Lazure: Est-ce que je pourrais demander, là, ce que ça change à la situation actuelle, concrètement?

M. Philibert: M. Gagné.

Le Président (M. Camden): M. l'adjoint parlementaire...

M. Philibert: M. Gagné.

Le Président (M. Camden): M. Gagné.

M. Philibert: Je vais demander à M. Gagné, de la Régie, de répondre, s'il vous plaît.

(21 h 40)

M. Gagné (Jacques R.): D'une façon générale, c'est que la loi actuelle donnait un pouvoir de délégation aux membres du comité de retraite. Ils pouvaient déléguer à l'extérieur. Et, après qu'ils avaient délégué, ils n'avaient plus aucune responsabilité; ils pouvaient se laver les mains de tout ce que le délégataire faisait après.

Alors, ici, on utilise à peu près la même phraséologie qu'on retrouve dans le Code civil pour continuer à maintenir la responsabilité des membres du comité de retraite même après qu'ils ont délégué leurs pouvoirs.

M. Lazure: Ça va, adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Philibert: L'article 157 détermine les limites du pouvoir d'emprunt du comité de retraite. La modification a d'abord pour objet de préciser le libellé de cet article afin d'interdire au comité d'utiliser l'actif du régime pour garantir les obligations d'un tiers.

Cet article est également modifié pour y faire référence aux limites qui pourraient être établies par règlement quant aux emprunts hypothécaires pouvant grever cet article.

M. Lazure: Adopté.

M. Philibert: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Philibert: Actuellement, seuls les régimes comptant plus de 50 participants et dont l'actif est supérieur à 1 000 000 $ doivent faire vérifier par un comptable leur rapport financier relatif à l'état de l'actif et à l'état des revenus et dépenses du régime.

La modification proposée consiste à étendre cette obligation de vérification à l'ensemble des régimes de retraite. Toutefois, une habilitation réglementaire est prévue par l'article 24 du présent projet de loi en vue d'établir les exceptions à cette règle par des cas où l'expérience démontrerait qu'une telle vérification n'est pas nécessaire; par exemple, les régimes de très, très petite taille.

M. Lazure: Adopté.

M. Philibert: Alors, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, un amendement, oui. Est-ce que vous voulez nous faire la lecture de l'amendement que vous proposez?

M. Philibert: Remplacer l'article 13 par l'article suivant:

L'article 161 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la dernière ligne du premier alinéa et après le mot «règlement», des mots «, accompagnée des attestations et documents ainsi prescrits»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots «dans la mesure prescrite» par les mots «sauf dans les cas prévus».

Alors, la modification proposée par le paragraphe 1° est une mesure de concordance avec les modifications relatives à la vérification comptable que prévoit l'article 14 du présent projet de loi. Quant au paragraphe 2°, il ne fait que réitérer ce qui était déjà prévu par l'article 13 tel qu'il est présenté.

Le Président (M. Camden): L'amendement est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 13 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Philibert: Il y a un amendement à l'article 14. Cet article insère les articles 161.1 et 161.2 dans la loi en vue d'obliger les comptables à faire rapport au comité de retraite, notamment sur les opérations ou la situation qu'ils jugent non conforme à la loi et qui nécessite une correction. En vertu de l'article 161.1, le vérificateur aura l'obligation de transmettre ce rapport à la Régie des rentes du Québec et le comité de retraite devra, dans un délai de 60 jours, indiquer à cette dernière ce qu'il entend faire pour corriger les opérations ou situations jugées insatisfaisantes. Par ailleurs, l'article 161.2 prévoit que le comptable qui, de bonne foi, fait un rapport tel que prévu à l'article 161.1 n'encourt aucune responsabilité civile. Une obligation de même nature est prévue dans les lois suivantes: la Loi sur les assurances, articles 295.1 et 295.2; la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, articles 293 et 294, et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, aux articles 275, 276 et 281.

Alors, maintenant, l'amendement: À l'article 14, modifier l'article 161.1 comme suit:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «le rapport de sa vérification» par les mots «les rapports relatifs à sa mission»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les alinéas suivants:

«Il doit aussi faire rapport au comité de retraite de toute situation ou opération susceptible de nuire aux intérêts de la caisse de retraite qu'il a constatée dans le cours normal de sa mission et qui a des incidences financières et exige une correction.

«À défaut par le comité de retraite d'apporter sans retard les corrections à la situation ou à l'opération dénoncée, le comptable doit transmettre copie de son rapport à la Régie.»

L'amendement proposé vise, d'une part, à éliminer les concepts trop vagues, telles les «saines pratiques financières» et la «conformité à la loi et au règlement», et, d'autre part, à imposer au comptable de ne transmettre son rapport à la Régie des rentes du Québec que dans les cas de défaut, par le comité de retraite, d'apporter des corrections requises.

M. Lazure: C'est de nature à améliorer la surveillance de la Régie des rentes sur les régimes complémentaires, si je comprends bien.

M. Philibert: À sécuriser de façon importante.

M. Lazure: À intensifier la surveillance de la Régie sur les régimes complémentaires.

M. Philibert: Voilà!

M. Lazure: Tout ce qui sera de cette nature-là, quant à nous, c'est oui. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Philibert: Le comité de retraite doit, suivant la loi, rendre compte de son administration lors d'une assemblée annuelle destinée notamment à permettre aux participants et à l'employeur de prendre connaissance de la situation financière du régime de retraite. Pour s'assurer que les renseignements donnés sont suffisants, cette obligation d'information doit être renforcée. L'article 166, qui traite de l'obligation de convoquer annuellement les participants et l'employeur à une assemblée et du but de cette assemblée, est donc modifié pour prévoir que certains sujets déterminés par règlement devront être portés à l'ordre du jour de cette assemblée.

À cette fin, la Régie des rentes du Québec sera habilitée, par une modification qui sera apportée à l'article 244 de la loi, à préciser par règlement les sujets devant être portés à l'ordre du jour de l'assemblée annuelle. Ces sujets pourraient, par exemple, concerner la diversification des placements et les délégations de pouvoirs en matière de gestion financière.

M. Lazure: C'est la même question que tantôt, là. Le règlement, il n'est pas disponible encore, hein?

M. Philibert: Non, il est en...

M. Lazure: En gestation.

M. Philibert: ...gestation.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Philibert: Suite à l'article 172 de la loi... Il y aura également un amendement à l'article 16, M. le Président. Alors, on pourrait peut-être lire l'amendement avec les explications. Je pense que ça éviterait de... O.K.

Alors, remplacer l'article 16 par l'article suivant:

L'article 173 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des deux premières lignes par ce qui suit:

«173. N'entrent pas dans le plafond de 10 %;»

2° par le remplacement du paragraphe 3° par le paragraphe suivant:

«3° les sommes qui, aux termes d'un contrat de gestion, sont déposées auprès d'un assureur autorisé à exercer son activité au Québec ou dans un autre endroit au Canada où s'applique une entente visée à l'article 249, aux conditions suivantes:

«a) le contrat prévoit que l'assureur garantit le capital et le taux minimum d'intérêt et précise les critères qui sont applicables au calcul de la prime maximale exigible par la constitution des rentes;

«b) dans le cas d'un régime à cotisation déterminée, l'assureur s'engage directement envers chaque participant et celui auquel sont imparties des sommes qui excèdent la couverture offerte par la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes a le droit de transférer tout ou partie de cet excédent dans un régime de retraite qu'il choisit parmi ceux visés au troisième alinéa de l'article 98;»

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le droit de transfert accordé par le sous-paragraphe b du paragraphe 3° du premier alinéa peut être exercé pour la première fois sur demande faite dans les 180 jours suivant la date de transmission du premier relevé visé au premier alinéa de l'article 112 qui montre que les sommes imparties au participant excèdent la couverture visée audit sous-paragraphe, et par la suite à tous les trois ans, dans les 180 jours suivant la date d'expiration de chaque troisième année. Les sommes transférées doivent être au moins égales à la valeur à l'échéance du placement fait à même la partie de l'excédent dont le participant demande le transfert, à moins que celui-ci ne réclame qu'il soit affecté avant cette échéance, auquel cas ces sommes peuvent n'être égales qu'à la valeur marchande dudit placement. Ce transfert doit être accordé sans frais, à moins que des frais, n'excédant pas ceux prévus pour le transfert des droits d'un participant qui cesse d'être actif, n'aient été fixés dans le contrat.»

(21 h 50)

Alors, suivant l'article 172 de la loi, l'actif d'un régime de retraite ne peut être placé dans un même bien ou auprès d'une même personne pour une proportion supérieure à 10 % de sa valeur comptable. Ce plafond ne s'applique cependant pas, selon le paragraphe 3° de l'article 173, aux contrats de gestion de dépôts garantis par un assureur. La modification proposée vise à ne permettre les dépôts auprès d'un assureur au-delà d'un plafond de 10 % que si le contrat de gestion de dépôts comporte certaines dispositions particulières.

De plus, dans le cas d'un régime à cotisation déterminée, il est exigé que le participant puisse choisir de transférer dans un autre régime les sommes qui dépassent la couverture offerte par la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes. Les délais d'exercice de ce droit de transfert y sont précisés ainsi que la valeur minimale des sommes transférées et les frais qui peuvent être réclamés.

Enfin, une disposition transitoire à l'article 29 du présent projet de loi vient, par ailleurs, prévoir que l'actif d'un régime de retraite placé aux termes d'un contrat de gestion de dépôts conclu avec un assureur avant la modification de l'article 173 de la loi pourra, malgré ces nouvelles dispositions, demeurer ainsi placé jusqu'à la fin de la période de placement prévue au contrat.

Alors, vous aurez compris que c'est pour...

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Camden): L'amendement à l'article 16 est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

M. Lazure: Adopté, oui.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Philibert: L'article 211 énonce une règle qui a pour effet, en cas de terminaison totale ou partielle d'un régime de retraite, de donner aux participants qui sont visés par la terminaison ce que l'on appelle la pleine acquisition, c'est-à-dire le droit à la valeur de la rente normale de retraite incluant les avantages accessoires.

L'avantage qu'accorde cet article atténue, en quelque sorte, les inconvénients résultant de la terminaison d'un régime. Plusieurs des participants qui ont cessé d'être actifs bien avant la terminaison du régime ne devraient cependant pas être avantagés au même titre que les participants qui étaient actifs à la date de terminaison.

Les modifications proposées ont pour objet de n'accorder la pleine acquisition qu'aux participants qui étaient actifs à la date de terminaison ainsi qu'à ceux qui ont cessé d'être actifs durant une période que pourra déterminer la Régie des rentes du Québec en fonction des circonstances qui ont précédé cette terminaison. Par exemple, les participants visés par une série de mises à pied justifiées par une restructuration de l'entreprise qui a procédé à la terminaison totale du régime auraient droit à la pleine acquisition, étant donné qu'on peut considérer ces événements comme formant un tout avec ceux qui ont entraîné la terminaison totale du régime.

Enfin, les modifications proposées précisent que la décision de la Régie concernant la terminaison devra faire état de la période visée et des participants non actifs à qui la pleine acquisition est accordée.

M. Lazure: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Philibert: Les articles 212 et 213 sont contradictoires en ce sens que le premier exige que la valeur des droits de chaque participant visé par la terminaison d'un régime soit établie sur la base des mêmes méthodes et hypothèses actuarielles, alors que le second précise que ces méthodes et hypothèses doivent être celles applicables à la date où chaque participant a cessé d'être actif. Cette dernière date peut varier lors d'une même terminaison.

Le remplacement de ces deux articles vient établir que les méthodes et hypothèses applicables à l'évaluation des droits des participants visés par une terminaison partielle sont celles qui étaient utilisées au moment où ils ont cessé d'être actifs. Dans le cas d'une terminaison totale, la même règle joue, entre autres, pour les participants qui avaient cessé d'être actifs avant la terminaison du régime et qui avaient opté pour l'acquittement de leurs droits, ainsi que pour ceux qui avaient cessé d'être actifs durant la période fixée conformément à l'article 211 de la Régie des rentes du Québec.

Enfin, les méthodes et hypothèses actuarielles qui étaient utilisées à la date de la terminaison totale du régime sont applicables à tous les autres participants et bénéficiaires visés par cette terminaison.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Philibert: La modification à l'article 226, qui traite de la façon de répartir, entre les différents groupes, les droits d'excédents d'actif d'un régime terminé, a simplement pour but de corriger une erreur de terminologie portant sur l'appellation des déficits actuariels de modification.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Philibert: L'article 230.7 de la loi traite des circonstances donnant ouverture au droit à l'arbitrage relatif aux excédents d'actif des régimes de retraite terminés.

L'article 230.2 précise que le projet d'entente que doit fournir l'employeur aux fins de la répartition de l'excédent d'actif d'un régime de retraite doit indiquer la méthode de répartition de cet excédent entre les participants et les bénéficiaires. Si la méthode utilisée est l'une de celles que prévoit la loi, le projet d'entente sera réputé accepté à moins que 30 % des participants ou bénéficiaires s'y opposent. En revanche, si une autre méthode est utilisée, le projet d'entente ne pourra être réputé accepté que si aucun d'entre eux ne s'y oppose. Dans ce dernier cas, la simple opposition d'un participant ou d'un bénéficiaire devrait donc donner l'ouverture à l'arbitrage. Ce cas a toutefois été omis dans l'énumération de l'article 230.7. Il est donc proposé au paragraphe 1° d'inclure, dans ce dernier article, comme cas d'ouverture à l'arbitrage celui où un participant ou un bénéficiaire s'oppose au projet d'entente soumis par l'employeur, alors que la méthode de répartition n'autorise aucune opposition.

Par ailleurs, l'article 230.7 donne ouverture à l'arbitrage notamment lorsque l'employeur a fait défaut de transmettre un projet d'entente au comité de retraite dans le délai que prescrit l'article 230.2, sans cependant tenir compte du délai supplémentaire d'au plus quatre mois qui peut être accordé en vertu de l'article 230.5 de la loi pour régulariser le projet d'entente en vue de répartir l'excédent d'actif d'un régime de retraite. La modification proposée au paragraphe 2° consiste donc à reporter l'ouverture du recours à l'arbitrage à l'expiration du délai additionnel accordé pour corriger les irrégularités d'un projet d'entente.

La modification proposée au paragraphe 3° vise également à empêcher le recours à l'arbitrage avant l'expiration de tout délai prévu pour soumettre un projet d'entente.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

Une voix: Il y aura un amendement ici.

M. Philibert: À l'article 20, il y a amendement...

Une voix: À l'article 21.

M. Philibert: À l'article 21, il y a un amendement. La loi actuelle est très limitée quant au mode d'acquittement des droits qu'ont les participants ou les bénéficiaires dans l'exercice d'actif d'un régime de retraite. En effet, la règle générale veut que la part d'excédent d'actif qui leur revient ne puisse être servie que sous forme de rente viagère. Les quelques exceptions visent l'option de conversion en paiement d'invalidité, l'option de conversion des rentes dont la valeur est peu évaluée, les rentes dont la valeur dépasse les plafonds fiscaux de transfert, ainsi que les participants qui, à la liquidation de l'excédent d'actif, étaient prestataires ou avaient atteint l'âge normal de la retraite.

La modification proposée laisse toute latitude aux participants ou bénéficiaires quant au mode d'acquittement de leurs droits dans l'excédent d'actif sous réserve des plafonds fiscaux qui ont trait aux régimes de retraite. Ce nouvel article 240.1 prévoit donc que la part de l'excédent d'actif qui revient à un participant ou à un bénéficiaire peut, à son choix, lui être payée en un seul versement, être transférée dans un instrument épargne-retraite ou servir à la constitution d'une rente ou autre pension. Il indique également que cette part ne peut toutefois servir à la constitution d'une rente dont la valeur excéderait les plafonds fiscaux.

Alors, l'amendement: À l'article 21, modifier l'article 240.1 comme suit:

1° insérer, dans la cinquième ligne et après le mot «retraite», les mots «dans les 30 jours suivant l'envoi d'un avis relatif à ces modes d'acquittement que ce dernier lui transmet au plus tard à l'expiration du délai prévu à l'article 205.1»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«À défaut par le participant ou bénéficiaire de communiquer son option dans le délai prévu au premier alinéa, l'acquittement s'effectue selon le mode proposé par le comité de retraite dans l'avis.»

Alors, l'amendement proposé, M. le Président, par le paragraphe 1° vient, d'une part, préciser le délai accordé au participant ou bénéficiaire pour exercer son option quant au mode d'acquittement de ses droits dans l'excédent d'actif et, d'autre part, faire obligation au comité de retraite de l'aviser préalablement des modes d'acquittement qui sont offerts.

Quant au second alinéa ajouté par le paragraphe 2°, il établit que le mode d'acquittement, à défaut d'option du participant ou bénéficiaire dans le délai prévu, sera celui déterminé par le comité de retraite.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Est-ce que ça donne plus de choix au bénéficiaire par rapport à la situation actuelle? Ça lui ouvre des nouveaux choix, là.

M. Gagné (Jacques R.): C'est exact, parce que, présentement, ce n'est que sous forme de rente viagère.

M. Lazure: Oui.

M. Gagné (Jacques R.): On lui offre maintenant le choix.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

(22 heures)

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Philibert: La loi prévoit, à l'article 240.2, que les participants visés par une terminaison partielle d'un régime de retraite conservent leur qualité de participant aux fins de la répartition des excédents d'actif déterminés lors de l'éventuelle terminaison totale d'un régime. Cette terminaison totale peut survenir très longtemps après une terminaison partielle. Il en résulte une lourdeur administrative excessive et un retard injustifié dans la répartition et le versement des sommes qui doivent revenir aux participants, compte tenu des difficultés que peuvent avoir les comités de retraite à retracer et à rejoindre les anciens participants qui ont vu leurs droits acquittés lors d'une terminaison partielle survenue longtemps avant la terminaison totale.

Cet ajout à l'article 240.2 de la loi ne préserve les droits dans l'excédent d'actif pour les participants visés par toute terminaison partielle survenue plus de sept ans avant la terminaison totale du régime qu'à la condition qu'ils se manifestent au comité de retraite dans les délais prescrits par la loi et subséquemment aux avis publics déjà prévus par la loi. La conservation de leurs droits sera donc soumise à cette exigence de faire valoir leur qualité de participant.

Cette période de sept années concorde avec les exigences fiscales qui obligent les employeurs à conserver au moins pour cette période les données relatives aux salaires et cotisations de leurs employés. Sont également ajoutées des formalités visant à informer ces personnes de la possibilité qu'elles ont de faire valoir leurs droits.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Philibert: En vertu de l'article 240.3, la Régie des rentes du Québec peut, dans l'intérêt des participants et à certaines conditions, alléger le processus de terminaison, notamment pour les régimes de petite taille qui comptent 15 participants ou moins, en les soustrayant à l'application de certaines dispositions du chapitre XIII sur la terminaison. L'expérience vécue depuis l'application de cet article montre l'efficacité d'une telle mesure en termes de rapidité d'exécution du processus de terminaison et d'acquittement des droits des participants.

L'objet de la modification est, entre autres, d'étendre à un plus grand nombre de régimes, sans égard à leur taille, l'allégement existant et de préciser les dispositions de l'article 240.3 tout en assurant la protection des intérêts des participants.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Philibert: L'article 24 du présent projet de loi vient, par le paragraphe 1°, accorder à la Régie des rentes du Québec de nouveaux pouvoirs réglementaires. En l'occurrence, les pouvoirs suivants sont introduits: au paragraphe 8.2°, il s'agit du pouvoir de limiter ou de prohiber les emprunts garantis par hypothèque immobilière; au paragraphe 8.3°, il s'agit du pouvoir, déjà introduit à l'article 161 de la loi par l'article 13 du présent projet de loi, de prévoir les cas où la vérification comptable n'est pas obligatoire. Auparavant, c'était les cas donnant lieu à une telle vérification qui étaient spécifiquement prévus par règlement.

Au paragraphe 8.4° est prévu le pendant de la modification apportée à l'article 166 en ce qui concerne les sujets devant être portés à l'ordre du jour de l'assemblée annuelle. Quant au paragraphe 2°, il vient préciser qu'un règlement pris en vertu des paragraphes 8.2° ou 9° de l'article 244 peut prévoir le cas et les catégories de régimes auxquels il s'applique et contenir des dispositions transitoires.

Alors, il y a un amendement à l'article 24: Au paragraphe 1° de l'article 24, remplacer les paragraphes 8.3° et 8.4° qu'il ajoute à l'article 244 par les suivants:

«8.3° déterminer les renseignements que doit contenir la déclaration annuelle visée à l'article 161 ainsi que les attestations et documents qui doivent l'accompagner;

«8.4° prévoir les cas où la vérification comptable du rapport financier visé à l'article 161 n'est pas obligatoire;

«8.5° déterminer les sujets qui, outre ceux prévus au premier alinéa de l'article 166, doivent être portés à l'ordre du jour de l'assemblée annuelle.»

Par cet amendement, on vient ajouter, après le paragraphe 8.2°, une nouvelle habilitation réglementaire qui résulte de la modification apportée au premier alinéa de l'article 161 de la loi en ce qui concerne la déclaration annuelle.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Philibert: Il est prévu par ce nouvel article que la Régie des rentes du Québec pourra autoriser une dérogation aux limites prévues par le règlement en ce qui concerne les hypothèques immobilières et les placements immobiliers. Le plafond fixé par règlement pourrait, par exemple, être dépassé compte tenu des circonstances qui entourent l'administration du régime, telles la sécurité de l'ensemble des placements de la caisse de retraite, l'expertise de ceux qui gèrent les placements, la performance passée de la caisse.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Philibert: Il s'agit simplement d'une modification de concordance rendue nécessaire par l'ajout, d'un alinéa à l'article 36 de la loi, par le paragraphe 2° de l'article 1 du présent projet de loi.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Philibert: L'insertion de cet article dans la loi constitue une mesure de concordance avec le nouvel article 88 de la loi qui concerne les droits du conjoint et des ayants droit d'un participant dont la rente de retraite est ajoutée en tout ou en partie. Il est également une mesure de concordance avec une disposition transitoire existante de la loi, soit l'article 299 qui s'attache particulièrement aux décès qui surviennent avant la retraite.

L'effet conjugué des articles 88 et 299 de la présente loi présente des difficultés d'interprétation similaires à celles dont il a été fait état lors de l'étude de l'article 5 du présent projet de loi par lequel l'article 88 est remplacé. Il présente également des difficultés d'application qui font que les prestations de décès peuvent dépasser 100 % de la valeur des droits du participant. En effet, suivant les articles 87 et 88 de la loi, il peut être versé au conjoint qui n'est pas l'ayant droit du participant une rente égale en valeur à 60 % de la rente du participant, établie au titre des services accumulés avant comme après 1990.

En outre, l'ayant droit du participant peut aussi se prévaloir de l'article 299 de la loi pour réclamer une prestation de décès dont la valeur égale au moins les cotisations versées avant 1990. Il arrive que le cumul de ces deux prestations excède 100 % de la valeur des droits du participant. L'ajout de cet article vise, d'une part, à limiter la valeur des prestations de décès à 100 % de la valeur des droits du participant et, d'autre part, à clarifier l'application de l'article 88 et 299 en cas de décès du participant pendant l'ajournement de sa rente.

M. Lazure: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 27 est adopté. J'appelle maintenant l'article 28.

M. Philibert: Cet article modifie le texte anglais de l'article 307 de la loi, qui énonce notamment une mesure transitoire concernant les placements de la caisse de retraite. La modification proposée consiste à corriger une erreur qui faisait en sorte que les versions anglaise et française divergeaient quant au délai à respecter.

Le texte français de cet article est le suivant: «307. Celui qui administre un régime de retraite dont l'actif a, avant la date à laquelle le régime est devenu régi par la présente loi, fait l'objet d'un placement non conforme à cette loi doit, dans les cinq ans qui suivent cette date ou dans tout délai supplémentaire que peut accorder la Régie, régulariser ce placement.

«Il bénéficie en outre d'un délai de 12 mois à compter de cette date pour se doter d'une politique de placement conforme aux dispositions des articles 169 et 170.

«Cependant, un placement fait avant le 1er janvier 1990 au nom du régime peut, malgré l'article 171, demeurer à ce nom.»

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Philibert: On m'informe que nous allons également proposer un amendement. Le nouvel article 307.1 est une mesure transitoire qui concerne la limite aux placements introduite au paragraphe 3° de l'article 176 de la loi, par l'article 16 du présent projet de loi. Son objet est simplement d'autoriser le maintien des placements de l'actif d'un régime de retraite aux termes d'un contrat de gestion de dépôts conclu avec un assureur avant la modification du paragraphe 3° de l'article 173 de la loi.

À l'article 29, remplacer l'article 307.1 par l'article suivant: «307.1 Le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 173 et le deuxième alinéa de cet article ne s'appliquent aux dépôts qui sont faits ou qui doivent l'être en exécution d'un contrat de gestion, tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), qu'à compter de la fin de la période de placement prévue à ce contrat.

«Toutefois, le droit de transfert que ces dispositions accordent à un participant s'applique à ces dépôts, mais uniquement si les sommes en dépôt sont imparties au participant; les frais qui peuvent alors être réclamés par l'assureur pour un tel transfert ne peuvent excéder ceux prévus pour le transfert des droits des participants qui cessent d'être actifs.»

(22 h 10)

Alors, la modification proposée est une mesure de concordance résultant de la modification à l'article 176 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en ce qui concerne le droit au transfert qui doit être conféré au participant lorsque, dans le cas d'un contrat de gestion de dépôts conclu avec un assureur, les sommes qui lui sont imparties dépassent la couverture offerte par la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'amendement à l'article 29 est adopté. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Philibert: Cet article remplace l'article 311.4 de la loi, qui énonce une mesure d'application transitoire relative à l'article 240.1. L'article 240.1 de la loi qui traite des modalités d'acquittement de la part d'excédent d'actif attribuée au participant et bénéficiaire lors de la terminaison totale ayant été remplacée, une nouvelle mesure d'application est nécessaire. En l'occurrence, la disposition transitoire proposée a pour objet d'appliquer l'assouplissement introduit à l'article 240.1 de la loi dans tous les cas où l'acquittement n'a pas encore été effectué.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 30 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Philibert: Cet article précise l'application, dans le temps, des modifications apportées à l'article 54 de la loi en ce qui concerne les travailleurs mis à pied avec droit de rappel.

M. Lazure: C'est beau.

Le Président (M. Camden): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Philibert: À l'article 32, il y aura amendement, M. le Président. On pourrait peut-être procéder par l'amendement qui nous fera comprendre l'ensemble de l'article 32: Remplacer l'article 32 par le suivant:

«32. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 6, 13 et 14 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

L'amendement proposé vise à différer l'entrée en vigueur des articles 13 et 14 du projet de loi, qui concernent la vérification comptable. Il était, par ailleurs, déjà prévu par le projet de loi de reporter l'entrée en vigueur de l'article 6 qui concerne le plafond des frais liés au partage et les modes d'acquittement de ces frais. Ces dispositions entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

La modification proposée à l'article 13 consiste à étendre l'obligation de vérification comptable du rapport financier de l'ensemble des régimes de retraite, sauf dans le cas prévu par règlement établi conformément à l'habilitation réglementaire qui est prévue à l'article 24 du présent projet de loi. Ce nouveau pouvoir attribué à la Régie des rentes du Québec au paragraphe 8.3° de l'article 244 consiste à déterminer les cas où la vérification comptable n'est pas obligatoire. Actuellement, le second alinéa de l'article 161 n'exige la vérification du rapport financier relatif à l'état de l'actif et à l'état des revenus et des dépenses du régime que dans la mesure prescrite par le règlement. Ainsi, seuls les cas donnant lieu à une telle vérification sont spécifiquement prévus par règlement.

Selon le règlement, seuls les régimes comptant plus de 50 participants et dont l'actif est supérieur à 1 000 000 $ doivent faire vérifier par un comptable les rapports financiers. Comme cette vérification n'est actuellement pas obligatoire pour bien des régimes, une entrée en vigueur immédiate de la modification avant même que les nécessaires exceptions n'aient été prévues par règlement risquerait de leur imposer une contrainte inutile.

Par ailleurs, l'entrée en vigueur de l'article 14, qui insère les articles 161.1 et 161.2 dans la loi en vue d'obliger le comptable à faire rapport au comité de retraite et à la Régie des rentes du Québec, notamment sur les opérations et situations qu'il juge non conformes à la loi et qui nécessitent une correction, devrait également être différée.

M. Lazure: Est-ce qu'on a une idée de la période de temps pendant laquelle ça va être différé, les articles qui entreront en vigueur?

Le Président (M. Camden): M. Gagné.

M. Philibert: Je demanderais à M. Gagné de nous donner cette précision-là.

M. Gagné (Jacques R.): Oui. Nous avons l'intention d'avoir des discussions avec l'Ordre des comptables pour bien s'entendre sur la nature des vérifications ou des attestations que nous allons demander, particulièrement pour les petits régimes. Et nous avons bien l'intention que ces discussions-là aboutissent à une nouvelle déclaration annuelle, à un nouveau contenu de la déclaration annuelle de renseignements que les administrateurs doivent remplir. Cette déclaration annuelle là, normalement, pour la plupart des régimes, se fait le 31 décembre de chaque année. Donc, nous avons l'intention d'en venir à une entente, si on veut, avec les comptables sur le contenu de la déclaration annuelle avant la fin de la présente année.

M. Lazure: Mais, est-ce que je pourrais suggérer au gouvernement, en plus de consulter l'Ordre des comptables, de consulter aussi les parties syndicale et patronale?

M. Philibert: Toutes les suggestions qui permettent de faire en sorte que le régime et les procédés soient encore plus efficaces sont les bienvenues.

M. Lazure: Parce que, à mon avis, ne consulter que les comptables dans ça, c'est un corridor un peu étroit. Parce qu'il y a l'aspect technique, je comprends, mais il y a aussi le fait que ce ne sont pas les comptables qui dirigent les comités de retraite.

M. Gagné (Jacques R.): Dans la consultation, lorsqu'il y a un règlement, nous avons toujours eu comme approche, évidemment, de tenir compte des commentaires qui nous sont faits. Mais il y a également un comité qui est très informel et qui est formé d'une vingtaine de spécialistes de différents bureaux d'actuaires, de comptables, et même de représentants syndicaux à l'occasion, qui, lors d'une réunion informelle, sont informés du contenu du règlement. On peut échanger sur le règlement, et, dans le passé, on a toujours tenu compte de ces commentaires-là qui sont évidemment de nature très technique mais qui amènent toujours une bonification du règlement.

M. Lazure: Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, adopté? L'amendement est adopté?

M. Lazure: Oui. Est-ce que je peux faire quelques remarques après ou...

Le Président (M. Camden): Un petit peu plus tard. On n'a pas terminé, M. le député de La Prairie...

M. Lazure: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Camden): ...puisque nous avons... Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Il faudrait disposer... Oui, adopté. Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Et je sais que M. l'adjoint parlementaire...

M. Philibert: Et, tel que convenu, M. le Président, au début, il faudrait procéder aux amendements en ce qui a trait à la traduction anglaise, où on avait convenu qu'on les déposerait en liasse.

M. Lazure: Oui, oui. C'est la traduction anglaise des amendements qui ont déjà été déposés en français? Est-ce que c'est ça? Si c'est ça, moi, je ne veux pas qu'on s'amuse à faire de la traduction.

Le Président (M. Camden): On vous dépose, M. le député, les copies des amendements proposés par l'adjoint parlementaire.

M. Lazure: Je pose la question bien précise: Est-ce que, ces amendements-là qu'on nous distribue, ça s'ajoute aux autres amendements qu'on nous a distribués ou si c'est, pour la langue anglaise, la traduction en anglais des amendements distribués en français?

M. Philibert: M. Roy, je vous demanderais de donner une précision.

Le Président (M. Camden): M. Jean-Aimé Roy, chef du Service juridique de la Régie des rentes du Québec.

M. Roy (Jean-Aimé): Lorsque nous procédons à l'analyse des projets de loi déposés, nous vérifions de façon très précise la traduction qui a été faite du projet de loi déposé. Donc, les amendements qui sont proposés là, c'est des amendements au projet de loi déposé. Donc, la version anglaise est corrigée, mais c'est la traduction du projet de loi déposé, tel que déposé, et, bien entendu, ça ne touche pas du tout aux nouveaux amendements français. Ce sont des nouveaux amendements, mais ça ne touche pas... On n'a pas encore de traduction aux papillons apportés en commission. Donc, ça ne touche qu'au...

M. Lazure: Mais ces amendements-là viennent changer quelle version du projet de loi? Celle qu'on a devant nous ou...

M. Roy (Jean-Aimé): Cette loi-là, devant nous. Le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale, il y a une traduction anglaise qui...

M. Lazure: Est-ce qu'on l'a, la version anglaise?

M. Roy (Jean-Aimé): Oui.

M. Lazure: Ah! O.K. Bon. Alors, ce sont des amendements qui sont particuliers à la version anglaise?

M. Roy (Jean-Aimé): Particuliers à la version anglaise.

M. Lazure: O.K. Ça s'additionne aux autres amendements qui, eux, étaient particuliers à la version française?

M. Roy (Jean-Aimé): C'est ça. Mais qui ne touchent pas le fond, du tout, du tout. Ça ne touche pas le fond du projet de loi, ce sont des amendements...

M. Lazure: Ça va. On va les adopter en liasse, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, les six amendements déposés par l'adjoint parlementaire, visant à modifier la version anglaise, sont-ils adoptés?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

M. Philibert: M. le Président, je propose effectivement la renumérotation du projet de loi.

Le Président (M. Camden): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Lazure: Adopté.

(22 h 20)

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, brièvement, M. le Président. Je veux faire quelques remarques, d'abord, encore une fois, pour déplorer qu'on n'ait pas devant nous, accompagnant le projet de loi, les projets de règlement. Le gouvernement nous a répété, depuis quelques années, que ça allait s'améliorer, mais, en réalité, c'est un peu toujours la même situation. Et je pense que l'absence des textes de projets de règlement nous empêche de faire une meilleure étude du projet de loi.

Deuxième remarque. Je veux aussi déplorer le nombre considérable d'amendements qui nous sont présentés. Et ça, c'est devenu quasiment un automatisme, M. le Président. Et ça n'a rien à voir avec la Régie des rentes ou l'adjoint parlementaire de la ministre. J'ai eu l'occasion, dans d'autres ministères, de constater la même chose. Depuis quelques années, on en apporte un nombre considérable. Il y a au moins 15 amendements qui ont été proposés, sinon 20 – je ne les ai pas comptés, là, mais c'est vérifiable – une quinzaine d'amendements pour une trentaine d'articles, 25 ou 30 articles. Et c'est à se demander, dans ce temps-là, étant donné toute l'expertise qu'il y a à la fois à la Régie des rentes aussi bien qu'au service de législation, si on ne fait pas un projet de loi à la vapeur pour respecter l'échéancier du calendrier parlementaire, tout en se disant: Mais ce n'est pas grave, on apportera des amendements le soir où on sera en deuxième lecture.

Et c'est une attitude qui est dangereuse, M. le Président, qui dénote un manque de rigueur, un manque de rigueur. Le chef du gouvernement, de ce temps-ci, parle beaucoup de rigueur, en Chambre, et il me semble qu'on devrait avoir plus de rigueur puis réduire au strict minimum les amendements, parce que, moi, en tout cas, ça fait une couple d'années que je note ça, il y a une abondance excessive d'amendements. Que ce soit 11, 12, 13 ou 14, peu importe, là, mais, quand on est rendu qu'il y a des amendements pour le tiers ou la moitié des articles, il y a quelque chose qui ne va pas. Je n'insiste pas, mais je voulais quand même passer le message parce que ça me paraît un mal contagieux dans la machine gouvernementale.

Troisième remarque. Je remercie M. l'adjoint parlementaire, député de Trois-Rivières, de sa compréhension, et je note avec satisfaction qu'il a accepté de retirer l'article 7. L'article 7 était de nature à amoindrir les services à la clientèle, et je trouvais que ce n'était pas correct. Dans le rapport annuel de la Régie des rentes, on dit, dès les premières lignes... M. Legault dit: «...un virage majeur [...] soit une orientation vers le client, sa principale raison d'être». Alors, je suis content de voir qu'on a retraité là-dessus et qu'on va donner des rapports annuels, comme on le faisait, aux employés.

Et, finalement, vous devinez ma dernière remarque, ça a trait aux congés de cotisation. Je pense que c'est dommage que le gouvernement ne se conforme pas à la demande de la Cour suprême, à la suggestion de la Cour suprême qui dit aux provinces: Légiférez le plus tôt possible pour tirer ça au clair. Ça n'a pas de bon sens de laisser ça aux tribunaux. Les employés, aussi bien que les employeurs, sont obligés de faire des dépenses considérables devant les tribunaux pour faire tirer ces choses-là au clair, parce que les gouvernements ne prennent pas leurs responsabilités.

Moi, je pense que le gouvernement rate une belle occasion de corriger des inéquités. Et, tout en le faisant de façon temporaire et en attendant le rapport final, il aurait pu tout de suite, tout de suite donner satisfaction à des milliers, des centaines de milliers de travailleurs et travailleuses qui ont besoin d'être rassurés et qui sont en train de voir les surplus de leur caisse de retraite spoliés, spoliés, à toutes fins pratiques – je pèse mon mot – par des employeurs peu scrupuleux qui profitent que les législations ne sont pas à date, ne sont pas assez serrées et qui, selon le principe que, si ce n'est pas interdit, c'est permis, s'en permettent à coeur joie et prennent des congés de cotisation à gogo et au détriment des travailleurs et des travailleuses. Ceci étant dit, je vous remercie, M. le Président, pour votre patience.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Trois-Rivières et adjoint parlementaire de la ministre de la Sécurité du revenu, pour vos remarques finales.

M. Philibert: Merci, M. le Président. Alors, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de refaire le débat sur les congés de cotisation. Nous avons donné les précisions au début, tantôt. J'ai manifesté de façon très, très claire que le gouvernement avait l'intention de continuer à gérer de façon très, très efficace la loi des régimes complémentaires de retraite et j'ai énuméré également les interventions législatives que le gouvernement avait faites depuis 1988. Alors, donc, dans ce sens-là, je pense que le gouvernement a fait ses devoirs. Et le gouvernement a manifesté, d'ailleurs, sa volonté en exprimant, en disant que ce n'étaient que des étapes et qu'il fallait justement, en ce qui a trait au souhait de l'Opposition, continuer à apporter des modifications ou des précisions pour une recherche d'une plus grande équité. Mais, compte tenu de la complexité des régimes complémentaires de retraite, il m'apparaît que c'est une responsabilité qui incombe au gouvernement et qu'il est essentiel d'assumer, soit celle de prendre des décisions qui seront les plus équitables possible, compte tenu, et je le répète, de la complexité de ce domaine.

Également, pour revenir sur les amendements, on peut déplorer, M. le Président, qu'il y ait des amendements qui sont plus ou moins abondants – en l'occurrence, aujourd'hui, ce soir, nous avons disposé de 11 amendements – et donc avoir une approche plutôt négative. Mais, moi, j'ai plutôt une approche positive, dans la mesure où ces amendements-là, compte tenu, encore une fois, de la complexité... Tout le monde reconnaît que les régimes de pension, c'est très, très complexe. Alors, donc, compte tenu de la complexité, même si la Régie consulte les différents intervenants lorsqu'il y a un dépôt de projet de loi – donc, à la première lecture, il y a une sensibilisation qui m'apparaît plus grande de la part des différents intervenants, par les comptables, par les employeurs, par les employés, par les syndicats, par les groupes de pression – souvent, les réactions et les commentaires viennent après le dépôt en première lecture parce que, là, les gens prennent connaissance des suites ou, enfin, des résultats que pourront apporter telle ou telle modification ou tel ou tel article du projet de loi et, à ce moment-là, se permettent de communiquer avec la Régie, et de proposer, et de soulever des problèmes qui pourraient intervenir, et, donc, amènent la Régie, le cas échéant, à proposer des amendements à ce qui a été prévu en première lecture. Et je pense que c'est tout à fait sain, et, donc, que l'intérêt des gens pour les lois déposées à l'Assemblée nationale est plus grand, et que, donc, les citoyens, les gens qui sont interpellés par ces projets de loi là ont l'assurance d'une plus grande protection et que les projets de loi qui seront adoptés en troisième lecture refléteront davantage la réalité des besoins des différents intervenants.

Alors, ça interpelle peut-être, au niveau des députés, un peu plus d'attention, un peu plus de rigueur, un peu plus de travail, même, pour recevoir ces amendements-là, mais, essentiellement, je pense qu'on doit se réjouir, au fond, que, dans le cas présent, les comptables, les assureurs, les retraités, les patrons, les syndicats soient intervenus pour signaler à la Régie que tel article de telle loi pourrait poser tel problème. Alors, donc, je pense que c'est un ajout à la démocratie que de constater l'intervention de ces gens-là et de constater également la volonté de la Régie qui se traduit et qui est traduite par la volonté du gouvernement d'aller de l'avant dans des modifications qui peuvent être réclamées pour que les projets de loi soient encore plus efficients. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense qu'il faut également regarder ça d'un oeil plus positif.

Et, en terminant, je veux remercier l'Opposition de sa collaboration lors de l'étude de ce projet de loi et la rassurer quant à la continuité du souci du gouvernement de voir à l'amélioration de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, un souci fondé sur cette volonté d'en arriver encore à une plus grande équité et une plus grande protection des travailleurs et des travailleuses qui sont inscrits dans des régimes complémentaires de retraite. Merci, M. le Président.

(22 h 30)

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières et adjoint parlementaire à la ministre. Et, la commission des affaires sociales ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 31)