Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît. Je déclare ouverte la commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat de cette commission qui se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rivard (Rosemont) est remplacé par Mme Bleau (Groulx) et Mme Vermette (Marie-Victorin) par M. Bélanger (Anjou).

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. Alors, lorsque nous avons ajourné nos travaux, nous avions complété l'article 32. J'appelle donc l'article 33 dudit projet de loi. Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, si ma mémoire est bonne, nous avions commencé à discuter l'article 33 et nous l'avions suspendu. Nous avions suspendu l'article 33 parce que nous avions demandé à nos légistes de rédiger d'une façon plus claire le dernier paragraphe de l'article 33 qui se lisait, dans le projet de loi: «L'enfant et ses parents doivent en être informés avant que le directeur puisse convenir d'une entente avec eux.» On avait discuté du sens de cette phrase, et nous aurions une proposition à faire, M. le Président...

M. Trudel: À 33, ça?

Mme Robillard: ...concernant ce paragraphe. Donc, je déposerai un papillon à l'article 33 qui se lirait ainsi: Remplacer, à l'article 33 du projet de loi 31, le deuxième alinéa, introduit par le paragraphe 2°, par le suivant:

«Le directeur doit, avant de convenir d'une entente avec l'enfant et ses parents, les informer des situations prévues au présent article où il doit saisir le tribunal.»

(11 h 40)

M. Trudel: Est-ce que je peux l'avoir, s'il vous plaît?

Le Président (M. LeSage): Alors, cet amendement est recevable, Mme la ministre. Je suis prêt à vous entendre.

Mme Robillard: M. le Président, comme je vous le disais, c'est strictement une question de clarification. Je n'ai pas d'autres commentaires.

M. Trudel: Alors, on va prendre quelques secondes pour le regarder comme il faut, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, si vous voulez prendre connaissance du papillon et bien vouloir faire part de vos commentaires à cette commission.

M. Trudel: L'objectif du troisième alinéa, c'était de dire que le directeur, avant qu'il y ait une entente avec l'enfant et ses parents, il doit leur dire que, s'il y a fin de l'entente ou si ce n'est pas renouvelé, il se verrait dans l'obligation de saisir le tribunal. C'est ça qu'il fallait que la loi dise, là, pour traduire l'intention du législateur. Donc, «le directeur doit, avant de convenir d'une entente avec l'enfant et ses parents, les informer des situations prévues au présent article où il doit saisir le tribunal».

Mme Robillard: Alors, comme on le voit dans l'article 33, ce sont les situations où le directeur de la protection de la jeunesse doit saisir le tribunal. Si un des parents se retire de l'entente ou si l'entente ou la nouvelle entente est expirée et que la sécurité est toujours compromise, le directeur doit saisir le tribunal. Et on spécifie que le directeur doit informer l'enfant et les parents de ces situations où il est obligé de saisir le tribunal.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Trudel: Non, pas tout de suite, parce que la façon dont je le lis, là, dans l'immédiat: «...les informer des situations prévues au présent article...

Mme Robillard: Oui, les situations qui sont...

M. Trudel: ...où il doit saisir le tribunal», c'est du conditionnel, là. Il devrait saisir le tribunal si l'un ou l'autre des parents se retire de l'entente et il devrait saisir le tribunal lorsque l'entente, la nouvelle, la deuxième... On s'est entendu sur les mots hier soir. Il y a l'entente, la nouvelle entente, c'est expiré. Dans les deux cas, c'est évident que la condition nécessaire, c'est que la sécurité et le développement de l'enfant demeurent toujours compromis.

Alors, le directeur doit, avant de convenir d'une entente avec l'enfant et ses parents, les informer des situations prévues au présent article où il devrait, où il se verrait dans l'obligation de saisir le tribunal, parce que c'est conditionnel à ce que les conditions, les trois conditions, l'une ou l'autre des trois conditions, au moins deux des trois conditions ne soient pas respectées, c'est-à-dire que la condition de la sécurité, de la compromission de la sécurité et du développement de l'enfant, ça, c'est une condition nécessaire partout. Deuxième condition nécessaire, c'est où l'un des parents s'est retiré. Parce qu'on comprend l'objectif de l'article, là. C'est de dire: En matière de mesures volontaires, d'entente sur des mesures, eh bien, là, voici comment ça se passe. Mais je vous préviens – il prévient les détenteurs de l'autorité parentale – si l'une ou l'autre des situations se produisait, bon, moi, je me verrais dans l'obligation – je veux que vous soyez informé de cela – je vais être obligé – ne soyez pas surpris – de saisir le tribunal. Alors, les informer des situations prévues au présent article où il devrait saisir le tribunal. Non?

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Robillard: ...il me semble... Je n'ai jamais écrit de loi, mais il me semble qu'on n'utilise jamais le conditionnel dans un article de loi. D'ailleurs, on lit très bien, dans le paragraphe précédent: Le directeur doit saisir le tribunal lorsqu'il y a telle situation. Alors, là, on réfère au fait que le directeur doit saisir le tribunal et non pas devrait.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Je comprends que, dans une loi, M. le Président, on affirme le droit ou on ne l'affirme pas; on a une obligation ou on ne l'a pas. Un droit peut être conditionnel aussi, par exemple, à ce que des conditions soient respectées ou pas. Si l'une ou l'autre des conditions n'est pas respectée, l'exécutant devrait saisir. Mais je ne m'attache pas tellement à indiquer «doit» ou «devrait».

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que l'article actuel paraissait plus clair au député de l'Opposition, dans son dernier paragraphe?

M. Trudel: Non.

Mme Robillard: Non?

M. Trudel: Non, pas du tout. Je trouve l'objectif louable, de dire: Informons tout de suite les parents, les parties à l'entente que, si l'une ou l'autre de ces situations-là se présente, deux des trois conditions se présentent, je vais saisir le tribunal, et ne soyez pas surpris de cela. L'objectif est louable, bon, là, de les informer des situations prévues au présent article et pour lesquelles il devra saisir le tribunal ou pour lesquelles il doit saisir le tribunal. Mais, là, comme on est dans le futur, j'ai de la misère à réconcilier «il doit saisir le tribunal», puisqu'on est en matière de dire aux contractants de l'entente: Si deux des trois conditions... Je ne veux pas qu'on l'écrive comme ça, «deux des trois conditions», parce que la première partie, ça va: «Le directeur doit, avant de convenir d'une entente avec l'enfant et ses parents, les informer des situations prévues au présent alinéa pour lesquelles...» C'est «suite auxquelles» qu'il faut dire, «suite auxquelles situations il devra saisir le tribunal.» Parce que c'est bien ça, l'objectif. Suite auxquelles il devra saisir le tribunal.

Je pense, M. le Président, qu'on convient de l'esprit. L'esprit, encore une fois, c'est de dire: S'il y a un bris de condition, le directeur de la protection de la jeunesse prévient qu'il devra saisir le tribunal. C'est: «suite auxquelles il devra».

Mme Robillard: «Lesquelles», pas «auxquelles». «Les situations pour lesquelles».

M. Trudel: Les informer des situations prévues au présent alinéa pour... Oui, «pour lesquelles», ça va aller mieux.

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, est-ce que ce serait plus clair ainsi, M. le Président: «Le directeur doit, avant de convenir d'une entente avec l'enfant et ses enfants, les informer des situations prévues au présent article pour lesquelles il doit saisir le tribunal»?

(11 h 50)

M. Trudel: Voilà! Les raisons pour lesquelles il doit saisir le tribunal. Moi, je ne suis pas en mesure de contester juridiquement pourquoi on ne dit pas «devra», même si ça me semblerait, au minimum, plus agréable à l'oreille. C'est une action dans le futur. Il me semble que le futur, c'est... Mais, si, juridiquement, on me...

Mme Robillard: Est-ce que je dois déposer un autre papillon, M. le...

Le Président (M. LeSage): Non, Mme la ministre. Je vais relire l'amendement.

Mme Robillard: Merci.

Le Président (M. LeSage): Remplacer, à l'article 33 du projet de loi 31, le deuxième alinéa, introduit par le paragraphe 2°, par le suivant:

«Le directeur doit, avant de convenir d'une entente avec l'enfant et ses parents, les informer des situations prévues au présent article pour lesquelles il doit saisir le tribunal.»

Mme Robillard: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Trudel: Ce serait adopté. Si je comprends bien, M. le Président, c'est un papillon de nuit, celui-là. Alors, ça arrive quelquefois qu'il y ait des... L'humidité, le manque de soleil...

Le Président (M. LeSage): Alors, la nuit ayant porté conseil, est-ce que cet amendement est adopté, M. le député?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Bon. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: L'article 33, tel qu'amendé, est adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci. L'article 33 étant adopté, j'appelle l'article 34. Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. L'article 34 vient modifier les articles 54 et 55 de notre Loi sur la protection de la jeunesse. Cet article, vous le verrez, reprend les dispositions actuelles de l'article 54, en faisant ressortir plus clairement la responsabilité des parents lors de l'application des mesures volontaires. Il reprend également l'objectif prévu à l'article 3 du projet de loi qui est de mettre fin à la situation de compromission de l'enfant. Il prévoit, de plus, au deuxième alinéa, la responsabilité du directeur de la protection de la jeunesse, qui est de faciliter à l'enfant et à ses parents l'accès aux services et de s'assurer qu'ils les obtiennent.

Ces modifications, M. le Président, font suite à des recommandations du rapport Jasmin, les recommandations 4, 44 et 45.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Alors, suivant notre très bonne habitude, on va les reprendre alinéa par alinéa, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): D'accord. Est-ce que vous demandez la lecture de chacun des alinéas, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue?

M. Trudel: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. LeSage): Alors, les articles 54 et 55 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«54. Le directeur peut proposer que l'entente porte notamment sur les mesures volontaires suivantes:

«a) que l'enfant soit maintenu dans son milieu familial et que les parents fassent rapport périodiquement au directeur sur les mesures qu'ils appliquent à eux-mêmes ou à leur enfant pour mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant;».

M. Trudel: Est-ce qu'il y a, à cet égard, des politiques quant à l'administration de faire rapport périodiquement? Hier, par exemple, vous nous disiez que vous aviez confié à un groupe toute la question des...

Mme Robillard: Solutions de rechange au placement d'enfants.

M. Trudel: ...solutions de rechange au placement d'enfants. Bon. Ici, est-ce que, quelque part dans l'administration de ces mesures, on laisse totale et entière discrétion ou s'il y a un guide? Évidemment, ce sera assez difficile de fixer – pardon – une période fixe. Cependant, c'est quoi, les balises de faire rapport périodiquement au directeur? On comprend que c'est les concernés par la situation qui doivent faire un rapport au DPJ sur les mesures qu'ils s'appliquent à eux-mêmes. Si c'était votre côté «MBAiste» qui était concerné, vous diriez: Le contrôle interne n'est pas fort, fort. Mais nous sommes en situation de relations humaines. Ce n'est pas tout à fait pareil, j'en conviens.

Mme Robillard: Là, c'est mon côté TS.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Alors, vous allez peut-être, Mme la ministre, convenir, évidemment, qu'il faut une plus grande marge de liberté. Ça va pour être capable de décider, mais est-ce qu'il y a des balises pour la périodicité du rapport sur les mesures?

Mme Robillard: Mais vraiment, ici, on se situe dans le cadre de l'entente qui porte sur les mesures volontaires. Je dirai donc que le jugement est laissé au directeur de la protection de la jeunesse, dépendamment de la situation qui est devant lui. Cette périodicité apparaît dans le texte de l'entente qui porte sur les mesures volontaires. Donc, ça peut être très variable d'une situation à l'autre.

M. Trudel: Je vais ajouter comme commentaire général que, oui, je souscris à l'économie générale de l'article qui vise, disons, à dire explicitement que la responsabilité parentale, le milieu familial et l'activité des parents demeurent toujours la meilleure solution pour redresser la situation, parce que peut-être que, comme société, nous avons été un peu trop loin. Je dis «peut-être». Ce n'est pas facile à déterminer où ça commence et où ça finit. On a peut-être abusé du droit et de l'obligation de retirer les enfants du milieu familial pour redresser une situation où l'on avait jugé que la sécurité ou le développement de l'enfant était compromis, en négligeant de faire appel à l'autorité parentale, aux parents, au milieu familial, pour redresser la situation. C'est à peu près le seul domaine de compétence pour lequel il n'y a pas de diplôme, être parent, et on n'exige pas de diplomation, sauf qu'il s'agit d'assez importantes responsabilités en matière, évidemment, de développement des êtres humains. Alors, moi, je souscris, oui, effectivement, à l'économie générale de l'article. Ce que vous me notez, c'est qu'il n'y a pas de guides à cet égard. C'est la liberté du directeur de la protection de la jeunesse de le faire.

Dans le cas de Montréal, on donne cette responsabilité-là au DPJ, mais, là, on peut imaginer que, humainement parlant, le DPJ ne peut pas suivre toutes les situations ou les ententes de mesures volontaires avec les parents.

Mme Robillard: Mais c'est son délégué, à ce moment-là, un délégué du directeur de la protection de la jeunesse qui...

M. Trudel: C'est ce qu'on a vu tantôt. C'est prévu à l'autre article qu'on a adopté tantôt, oui? Quelqu'un d'autre peut? Je vais le revoir, là.

Mme Robillard: Au niveau des mesures volontaires?

M. Trudel: Oui. Quel article? Je dis Montréal, mais ça peut aussi être d'autres régions. Mais c'est parce que Montréal est quand même plus volumineuse.

Mme Robillard: Alors, qu'on se souvienne bien qu'à l'article 32...

M. Trudel: L'article 32?

Mme Robillard: ...du projet de loi il y a là des responsabilités qui sont indiquées, pour lesquelles le directeur doit autoriser nommément des membres de son personnel qui vont exercer ces responsabilités en exclusivité. Et, là, on parlait de la décision sur la recevabilité du signalement, la décision de juger si la sécurité ou le développement était compromis, de décider de l'orientation d'un enfant, en somme toutes les étapes importantes. C'est à l'article 32...

M. Trudel: L'article 32 de la loi actuelle.

Mme Robillard: Excusez-moi, l'article 32 de la loi actuelle. C'est l'article 19 de notre projet de loi.

M. Trudel: Continuez. Oui, très bien. Merci.

Mme Robillard: Donc, pour les responsabilités qui sont libellées, le DPJ peut autoriser des membres de son personnel à exercer, en exclusivité, ces responsabilités-là.

Quant aux autres responsabilités, dont celles de l'entente qui porte sur les mesures volontaires, c'est l'article 33 de la loi actuelle qui s'applique et qui dit: «Le directeur peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, autoriser une personne physique à exercer une ou plusieurs de ses responsabilités à l'exception de celles qu'énumère l'article 32.»

(12 heures)

Donc, le directeur est en droit de déléguer...

M. Trudel: L'article 33, vous avez dit?

Mme Robillard: L'article 33 de la loi actuelle.

M. Trudel: Donc – j'ai suivi le raisonnement – en matière de suivi des ententes volontaires pour faire le rapport périodique, il faudrait qu'il utilise l'article 33.

Mme Robillard: Prenons l'exemple... Ça peut tout à fait être, par exemple, un professionnel d'un CLSC...

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: ...qui a à convenir de mesures volontaires et qui va signer l'entente avec les parents, à condition qu'il soit délégué par le DPJ, qu'il soit autorisé à cette fin par écrit.

Les responsabilités qui sont spécifiées à l'article 32, il faut que ce soient des membres du personnel du DPJ, qui se consacrent exclusivement à ces responsabilités-là. Elle est là, la distinction.

(Consultation)

M. Trudel: Dans le premier cas, où c'est un professionnel du CPEJ – en exclusivité, donc; c'est son travail exclusif – qui reçoit l'autorisation du DPJ – il détermine la recevabilité des signalements, il décide si la sécurité ou le développement est compromis, il décide de l'orientation de l'enfant, de réviser la situation de l'enfant, il décide de fermer le dossier, d'exercer une tutelle, de recevoir les consentements, de demander au tribunal – dans ce premier cas là, à quel endroit a-t-il l'autorité de recevoir les rapports périodiques sur les mesures qu'il applique aux parents?

Parce qu'on peut avoir deux cas. Le premier cas le plus typique, j'imagine, c'est l'employé à temps complet du CPEJ, à qui on a donné une délégation de pouvoirs, puis on dit: Tu suis telle situation. Bon. Le deuxième cas, c'est le cas d'un employé de CLSC, par exemple, ou d'un autre réseau, à qui on confie, en vertu de l'article 33, des responsabilités. Mais, prenons le premier cas. Alors, en vertu de quel pouvoir délégué l'employé du CPEJ peut-il recevoir le rapport – c'est à lui qu'on doit faire rapport – sur les mesures qui sont appliquées à l'enfant et aux parents?

Mme Robillard: Je ne sais pas si je saisis bien votre question. Concrètement, sur le terrain, dans un CPEJ, où il peut y avoir 200 employés...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Robillard: ...qui travaillent là, il va y avoir une équipe qui va être mandatée par le DPJ, de façon spécifique, pour assumer en exclusivité les responsabilités qui sont décrites à 32. Ils ne font que ça.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Ils sont mandatés pour ça, hein.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Ça peut être 15 personnes.

M. Trudel: Ça va.

Mme Robillard: Les autres, 185 personnes, sont sur le terrain. Elles signent des mesures volontaires; elles donnent un coup de main; elles accompagnent les parents; elles font le suivi clinique auprès des cas et elles font rapport aux étapes cruciales qui sont notées à 32. Ça peut être d'autres professionnels. Donc, au niveau des mesures volontaires, ça peut être d'autres professionnels du CPEJ, mais ça peut être aussi une délégation à l'extérieur...

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: ...dans une commission scolaire, dans les CLSC, dans les organismes communautaires. C'est une délégation qui peut être faite à quelqu'un d'autre. C'est dans ce cadre-là que les mesures volontaires sont signées. Maintenant, quelle que soit la délégation qui est faite à un professionnel, à l'intérieur du CPEJ ou à l'extérieur, ce dossier-là est toujours sous la responsabilité du DPJ.

N'oublions pas que, dans un autre article, au début de l'étude du projet de loi, on a bien spécifié que, même si le DPJ délègue des responsabilités, il est toujours imputable de ces décisions. Alors, il devra toujours répondre des décisions qui sont prises par ses délégués. C'est comme ça que ça se passe dans les organisations.

M. Trudel: Ma question est: Est-ce que, Mme la Présidente, on ne devrait pas dire – mais, là, je pense que vous ajoutez à l'économie générale – «fassent rapport périodiquement au directeur ou à son mandataire»? Parce qu'il y a un mandat, là. Vous dites: Non, l'économie générale, c'est que le DPJ est toujours tenu...

Mme Robillard: Bien oui!

M. Trudel: C'est toujours lui qui est le responsable de la situation et, également, des actes réalisés par ses mandataires, en vertu de 32 ou de 33.

Oui, c'est de nature à simplifier la situation pour identifier le responsable de l'action. J'imagine, en tout cas, que, 32d – la personne qui reçoit la délégation et qui a le pouvoir de réviser la situation d'un enfant – ça inclut le rapport des parents fait au DPJ, mais qui sera transmis, parce que c'est lui qui suit le dossier de cet enfant et des parents concernés. En tout cas, j'ose croire que c'est par là que ça va passer.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Oui?

Mme Robillard: Oui. C'est comme ça que ça se passe dans les faits.

M. Trudel: Très bien pour le premier alinéa. Alinéa suivant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, l'alinéa b se lit comme suit:

«b) que l'enfant et ses parents s'engagent à participer activement à l'application de mesures qui ont pour but de mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant;».

Mme la ministre.

Mme Robillard: C'est le même commentaire que tantôt, Mme la Présidente. C'est explicitement une des recommandations de Jasmin, la recommandation 4, où c'était indiqué qu'on souhaitait que soit revu le texte de loi pour préciser de façon très claire, au niveau des mesures volontaires, qu'on devait s'assurer que les parents participent activement aux mesures. C'est l'objet de la clarification qu'on apporte.

M. Trudel: Est-ce qu'on va retrouver ailleurs, dans le projet de loi, Mme la ministre, ce qu'on pourrait appeler la contrepartie de l'obligation morale ici faite à l'enfant et aux parents, de participer activement aux mesures de redressement? La recommandation 5 de Jasmin faisait l'obligation au ministère de la Santé... pas faisait l'obligation, mais demandait que le ministère de la Santé et des Services sociaux s'assure, par ailleurs, que la contribution parentale active s'intègre dans la pratique clinique des professionnels. Alors, là, comme vous le disiez tantôt, c'est votre côté TS qui est appelé.

Est-ce que l'on donne suite, dans le projet de loi... Parce qu'il y a deux côtés. On peut réclamer et faire en sorte que la loi dise nommément que l'on veut la participation active de l'enfant et des parents visés par la situation concernée, mais encore faut-il que les praticiens, les cliniciens l'intègrent eux aussi. Si le législateur se permet – si vous me permettez l'expression – de donner des ordres aux parents, peut-être qu'on pourrait donner des ordres aux cliniciens aussi quelquefois. Enfin, des ordres, le mot est un peu fort, mais donner des indications, des sens, des directions à privilégier certaines valeurs. Est-ce qu'il y a des articles du projet de loi – je n'en ai point vu, mais peut-être que ça m'a échappé – pour donner suite à 5, à la recommandation 5 de Jasmin?

(12 h 10)

Mme Robillard: Non. Au niveau de la recommandation 5, le suivi n'est pas à l'intérieur du texte de loi. Il y a plusieurs recommandations de Jasmin, d'ailleurs, et on le voit quand il s'adresse directement au ministère à l'intérieur de ses politiques et de ses programmes, où la solution ou la suite à la recommandation ne passe pas nécessairement par un article de loi ou un règlement, mais plutôt... C'est ce que je qualifie de recommandations d'ordre administratif. Qu'on intègre à l'intérieur de nos politiques, de nos programmes, de nos cadres de référence, des protocoles, des guides cliniques que, toujours, les parents doivent être intégrés dans la pratique clinique, vous savez, Mme la Présidente, ça m'apparaît être l'a b c de l'intervention clinique auprès d'un enfant.

M. Trudel: Non. Je...

Mme Robillard: Non, non, mais qu'on le rappelle... On doit le rappeler. Un professionnel qui ne se préoccupe pas des parents quand il fait une pratique clinique auprès d'un enfant...

M. Trudel: Mais, Mme la ministre...

Mme Robillard: ...il y a un problème.

M. Trudel: Mme la ministre, je m'excuse, il me semble justement que c'est à cette situation-là que référait le juge Jasmin en faisant sa recommandation 5, parce qu'il n'y aurait pas eu, dans le passé, suffisamment d'insistance sur le rôle et les responsabilités parentales en matière de mesures à prendre pour redresser la situation, premièrement.

Deuxièmement, il m'apparaît que c'était tellement vrai et évident comme situation, que, là, on demandait au législateur de préciser dans le texte de loi que les parents et l'enfant doivent avoir un rôle actif, que je prendrais votre raisonnement, Mme la ministre, et je le tournerais de bord en disant: Quand, comme législateur, on est obligé de rappeler dans un texte de loi que les parents et les enfants ont un rôle actif dans leur rôle essentiel... Je ne conteste pas cela, mais, si on sent l'obligation de dire ça, ça ne me gêne pas de dire également, suite à Jasmin: Oui, il y aurait peut-être aussi, en termes de valeur, de signal, la même chose à dire aux professionnels et aux cliniciens, comme le suggère Jasmin. Le clinicien doit d'abord être préoccupé de faire appel aux parents et aux enfants dans la prise de mesures actives pour corriger la situation pour laquelle on a considéré que la sécurité ou le développement de l'enfant était compromis. Et ça, Mme la ministre, sur le plan professionnel, vous n'ignorez pas ça. C'est une critique sociale de l'approche qui a été largement étayée sur le plan public.

Je vais vous dire, pour des cas précis, je suis allé au Tribunal de la jeunesse observer ce qui se passait, dans mon travail, et j'ai la chance aussi d'avoir, à mon bureau de député, quelqu'un qui a été attaché à un juge du Tribunal de la jeunesse pendant cinq ans et qui m'a décrit, avec force détails, comment, quelquefois, en pratique, on a souvent passé le message à des parents, pour lesquels le juge refusait, par exemple, de retirer la garde, on dit: On reviendra la prochaine fois; vous allez voir, on va bien réussir. Et, quand je dis ça, je n'accuse pas, je fais la description d'une situation qui a été évoquée par bien des intervenants. C'est pour ça, il me semble, que le législateur sente le besoin, suite à Jasmin, de rappeler l'importance première, pas deuxième, première, parents et enfants et qu'on puisse donner le signal pour le côté clinique aussi, ça me semblerait d'appoint.

Mme Robillard: Je pense qu'on va, Mme la Présidente, si vous me le permettez, au-delà de la recommandation de Jasmin, si j'ai bien saisi sa recommandation, à Me Jasmin. Vous savez, quand on utilise les termes «contribution parentale» – parce que c'est ce qu'il dit à la recommandation 5 – dans le réseau de la santé et des services sociaux, on fait référence à la contribution parentale financière. Et, souvent, dans le cas de placement d'enfant, ce que, si ma mémoire est bonne, Jasmin dénonçait, c'est que, quand il y a placement d'enfant, il y a une contribution financière qui est demandée aux parents. Souvent, dans les services, on va s'apercevoir que cette contribution financière est sous la responsabilité, par exemple, d'un service comptable, dans l'établissement, qui est chargé d'aller chercher la contribution financière.

Ce que Jasmin disait, c'est qu'il faudrait que cette contribution financière, qu'on demande aux parents, soit intégrée dans l'approche clinique aussi. Ça fait partie de l'obligation du parent, même si son enfant est placé, de continuer à contribuer financièrement. Il ne faudrait pas que le clinicien considère que c'est juste une question de comptabilité, un chèque à aller chercher chez les parents, mais qu'il l'intègre dans sa pratique. C'est dans ce sens-là, la recommandation 5 de Jasmin.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Sous cet aspect en particulier, ce n'est pas tout à fait ce que je retrouve comme écriture au deuxième alinéa, à b.

Mme Robillard: Oui, mais il faut se référer au texte précédent avant d'arriver à la recommandation. Alors, si vous regardez à la page 39 de Jasmin, le paragraphe qui précède, le paragraphe avant, il est très clairement dit: «Il faut mentionner enfin que l'obligation de la contribution parentale est une illustration très concrète de l'article 2.2 portant sur la primauté de la responsabilité parentale. Or, le débat de fond sur le sens et la portée de la contribution financière des parents, lorsqu'il y a placement de leur enfant n'a jamais été fait. De plus, l'exigence de cette contribution n'est pas intégrée dans la pratique clinique et apparaît davantage comme une opération comptable totalement dissociée de la pratique clinique.» C'est vraiment ce problème qu'il a cerné, et qui l'a amené à faire la recommandation 5.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député.

M. Trudel: On n'ira pas chercher dans l'exégèse de la pensée de Jasmin. On ne fera pas...

Mme Robillard: Mais, au-delà...

M. Trudel: Non, non. Mais, ça va.

Mme Robillard: Je pense qu'il a raison...

M. Trudel: C'est parce qu'il dit...

Mme Robillard: Je pense qu'il a raison de mentionner...

M. Trudel: Il prend ça comme exemple pour illustrer...

Mme Robillard: La contribution financière des parents, ça se doit d'être intégré dans l'approche clinique qui est faite auprès des parents, mais on peut...

M. Trudel: O.K.

Mme Robillard: ...extrapoler et dire...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Robillard: ...de façon générale, qu'il faut que les parents soient impliqués.

M. Trudel: C'est ça, parce qu'il le dit bien, au début. Il le dit bien.

Mme Robillard: Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Trudel: Il dit, pour la contribution financière – je vais m'en servir ici: «Il faut mentionner enfin que l'obligation de la contribution parentale est une illustration...» Il s'en sert comme pour illustrer la situation. Mais, moi, à cet égard, et avec ce qu'évoque, à sa recommandation 5, Jasmin, je vous demandais si nous retrouvions, dans la loi, une indication... Tout comme on indique ici que les parents doivent participer activement, est-ce qu'il est dit nommément que les cliniciens doivent reconnaître la primauté des parents et des enfants et intégrer ça à leur pratique, en référence à des exemples, à des illustrations, tel que je viens de vous le mentionner? Votre réponse, c'est: Non, ce n'est pas inclus dans la loi.

Mme Robillard: C'est dans les politiques, dans les programmes, dans les guides d'intervention, dans les cadres de référence – même le dernier qu'on a sorti sur «L'adoption: un projet de vie» – où c'est toujours indiqué, l'implication des parents biologiques auprès de l'enfant. C'est par ce biais qu'on donne des messages très clairs au niveau des cliniciens qui se doivent de respecter aussi, de façon très claire, le principe général de la loi sur la responsabilité parentale, tel que décrit à l'article 2.2.

M. Trudel: Moi, je vais vous dire, là-dessus, sur l'article, l'alinéa lui-même, Mme la Présidente, je déplore qu'à cet article ou ailleurs la loi ne nous permette pas – le nouveau texte et la réorientation de la loi – de faire ce rappel à un niveau supérieur, celui des cadres de référence, des politiques, des règles, des orientations de pratique. Je le déplore parce que les 12 dernières années d'application de notre Loi sur la protection de la jeunesse, qui est par ailleurs une loi avancée, une loi progressiste, nous ont amenés – comme quand on va loin et qu'on va rapidement; pas rapidement, mais quand on va loin et que, comme société, on consacre des droits – des effets pervers. Quelquefois, il y a des effets pervers. Ça me semble un des effets pervers les plus marquants de ce qui s'est passé dans l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. On a comme négligé, au niveau clinique, la considération de la primauté des parents dans la responsabilité du redressement de la situation.

(12 h 20)

À cet égard-là, je pense qu'on peut parler d'une tendance lourde dans le système, qui s'est appliquée au niveau du travail clinique, de retirer l'enfant de son milieu, lorsqu'on constatait qu'il devait se prendre des mesures pour cause, évidemment, de compromission de la sécurité ou du développement de l'enfant. C'est une école de pensée qui a été largement partagée et qui a été très utilisée dans le réseau, oui. Ça, là-dessus, j'essaierai de retrouver des textes de référence, ça a été bien pratiqué.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je ne peux pas être en accord avec le député de l'Opposition quand il généralise, surtout quand il parle d'école de pensée. Au point de départ, quand on a mis en application la loi, en 1979, l'objectif de base était de protéger les enfants, surtout dans les cas où les enfants étaient placés, et on n'a pas toujours continué d'impliquer les parents dans la solution des problèmes. Voir très rapidement à ce que l'enfant ne reste pas hors du milieu familial, mais réintègre le milieu familial, donc que les délais soient raccourcis, je pense que, oui, c'est ce pour quoi ce projet de loi est devant nous, et on reprécise de façon beaucoup plus claire la responsabilité des parents à l'égard d'un enfant et qu'on doit toujours en tenir compte.

Donc, qu'on soit en position de rendre notre pratique plus perfectible, je dirais, à l'égard de l'enfant et de son milieu familial, oui, j'en suis. Mais, de là à dire que ça s'était généralisé et qu'on ne tenait pas compte des parents, je pense que c'est... Moi, je n'oserais pas porter un tel jugement sur l'ensemble des cliniciens qui pratiquent en protection de la jeunesse depuis 1979. Que, dans certains cas, dans certaines circonstances, ça se soit produit, oui. C'est pourquoi on rétablit de façon très claire le rôle des parents, présentement. C'est important de le faire, cet équilibre: en même temps qu'on veut protéger l'enfant, il faut reconnaître le rôle premier des parents. Je pense que c'est ce qu'on fait par notre projet de loi. Je pense que la pratique, présentement, dans nos centres de protection de la jeunesse, est tout à fait orientée dans ce sens-là.

M. Trudel: Ce n'est pas une attitude corporatiste que vous avez?

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: En pareille matière – on est en matière qualitative – c'est bien difficile, effectivement, de quantifier. Je ne veux pas en faire... Je ne passerai pas des heures à déterminer s'il y a matière à procès professionnel ou pas, mais je serais en bonne compagnie pour défendre la thèse d'une école de pensée qui a eu cours assez largement dans différentes régions du Québec et à l'intérieur de la profession, sans porter d'accusation. Écoutez, l'évolution des pratiques professionnelles dans les secteurs des relations humaines ou des sciences humaines nous amène toujours à du développement qui fait appel à l'histoire et à la pratique elle-même. Mais, il y a eu cette tendance qu'on avait de dire: On va retirer l'enfant du milieu familial, considérant que sa situation, sa sécurité et son développement sont compromis. Je ne suis pas sûr que c'était toujours la meilleure conception là-dessus.

Alors, vous avez raison, quant à moi, sur la moitié du raisonnement. La loi va rappeler de façon plus explicite, au minimum, que les parents doivent être les premiers concernés au niveau des mesures, en tout cas en termes de mesures volontaires.

C'est la même chose qui s'applique aussi pour le tribunal, d'ailleurs, j'imagine. La primauté des parents, telle que rappelée dans l'économie générale de la loi, vaut pour tout le monde, y compris les exécutants au niveau judiciaire. Les tribunaux qui ont à prononcer des sentences doivent en tenir compte également. Mais, cette tendance-là existe. Cette tendance-là a eu un certain cours dans nos pratiques en protection de la jeunesse. Il n'est pas inutile que nous puissions le rappeler, soit à l'égard de la primauté des parents comme responsables de l'enfant, comme premiers concernés. Troisièmement, aussi, quant aux pratiques cliniques à l'intérieur de l'ensemble de ce groupe-là.

Mme Robillard: Je voudrais spécifier qu'il y a des réalités tout autres aussi. À l'inverse, on peut retrouver une autre tendance, qui est d'impliquer les parents, je dirais, à tout prix, pendant des années de temps, sans jamais arriver à solutionner le problème d'un enfant, et tellement avoir cet objectif-là en tête qu'on n'arrive pas à statuer pour le bien-être de l'enfant, et considérer qu'un jour cet enfant-là est peut-être abandonné et qu'on doit s'en occuper. Ça aussi, c'est une autre tendance. Nos intervenants en protection de la jeunesse, qu'ils aient de la difficulté parfois à se situer par rapport à cette orientation d'impliquer les parents, oui, mais aussi, dans certaines circonstances, il faut être capable de constater que les parents n'assument pas leur rôle et qu'il faut penser à un projet de vie pour l'enfant.

Quand on parle de droits des enfants, d'une part, et de droits des parents, d'autre part, il faut être très prudent. Il est très clair que ce sont les droits des enfants qui priment et que les droits des parents s'expriment beaucoup plus sous forme de devoirs et de responsabilités que de droits, à mon point de vue. Alors, il y a aussi des tendances dans l'autre sens. C'est toujours une question de jugement, je pense bien, au niveau des circonstances, surtout que nos professionnels soient très, très conscients de ce qui se passe et qu'ils soient capables de remettre en question leurs propres pratiques. Alors, je pense qu'on donne des messages très clairs au niveau de ce projet de loi, quant à l'importance du rôle des parents, pour mettre fin aux situations où l'enfant a été considéré comme en danger.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, est-ce qu'on passe à l'adoption ou... M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

(12 h 30)

M. Trudel: Oui. On va confirmer avec la ministre qu'être parent ça dure longtemps! Ça ne finit pas. Eu égard à votre description de la situation, il y a aussi cette autre école de pensée, d'être un peu trop exclusivement tourné vers la responsabilité parentale et, à tout prix, de ne pas sortir l'enfant du milieu familial. Mais, il me semble qu'historiquement et sur le plan affectif ça doit être, quant à moi, le dernier élément auquel on doit faire appel, que de retirer l'enfant de son milieu, par rapport aux liens qui vont toujours unir, quant à moi – je ne porte pas de jugement universel final, terminal là-dessus – un être biologique à son enfant, un père et une mère comme liens affectifs avec son enfant. Il va toujours y avoir quelque chose, quelque part. Je n'ai aucune prétention de faire une déclaration, de confirmer une déclaration universelle, comme quoi ça existe et que ça n'a jamais de faille sur le plan du comportement humain, sauf que l'histoire nous enseigne cependant que c'est assez fort, merci, comme persistance dans le temps, ces liens affectifs, et qu'on doit toujours miser sur ces liens pour en arriver à redresser des situations, quant à moi.

Par ailleurs, Mme la ministre, le DPJ peut donc proposer des mesures, des mesures volontaires, à l'effet «que l'enfant et ses parents s'engagent à participer activement à l'application de mesures». Vous savez bien que, ce qui limite souventefois la participation active des parents, c'est la situation dans laquelle se retrouvent ces parents. Ce sont des situations de pauvreté, des situations de carence, des situations de manque, c'est-à-dire que c'est l'environnement dans lequel ils sont situés.

Est-ce que le directeur de la protection de la jeunesse peut aussi, dans les mesures volontaires qu'il signe avec les parents et l'enfant en vue d'en arriver à un soutien actif, peut également offrir d'autres moyens de support qui permettraient aux parents de réaliser leur responsabilité parentale à l'intérieur de cette entente sur les mesures volontaires?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Robillard: Oui, oui, il peut y avoir... L'entente sur laquelle portent les mesures volontaires peut impliquer d'autres personnes que les parents eux-mêmes, c'est très clair, le milieu correspondant. Je le disais que, dans cet article-là, dans l'article 34, on prévoit de façon très claire la responsabilité du directeur de la protection de la jeunesse, qui est de faciliter l'accès à l'enfant et à ses parents à des services et de s'assurer même qu'ils les obtiennent. Alors, c'est clairement dit dans l'article qu'on est en train d'étudier.

M. Trudel: À quel alinéa il s'assure qu'ils les obtiennent?

Mme Robillard: C'est plus loin, après k, le paragraphe qui suit k. Là, on est à l'intérieur de l'article 54, n'est-ce pas?

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Robillard: Alors, si vous allez après le paragraphe k, vous voyez le paragraphe qui commence par...

M. Trudel: «Pour l'application du présent article...»

Mme Robillard: Oui. «Pour l'application du présent article, le directeur doit, dans la mesure du possible, faire appel aux personnes ou organismes oeuvrant dans le milieu de vie de l'enfant. Il doit également s'assurer que les services requis sont dispensés à l'enfant ou à ses parents aux fins de l'exécution des mesures volontaires.»

M. Trudel: Est-ce que, ça, ça correspond à – comment on dit? – un pouvoir de contrainte? Est-ce que ça donne un pouvoir de contrainte, d'obligation de procéder, d'agir?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme Houde.

Mme Houde (Jeanne): Pour le directeur de la protection de la jeunesse?

M. Trudel: Non. Pour le concerné par le directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Houde (Jeanne): À partir du moment où le directeur de la protection de la jeunesse doit s'assurer que les services requis pour l'enfant et sa famille... Quand il négocie l'entente sur les mesures volontaires avec les parents, il s'assure, au moment de la négociation, que toutes ces mesures-là vont être données à l'enfant et à sa famille.

M. Trudel: Est-ce que ça signifie que, pour l'un ou l'autre des intervenants, à l'intérieur d'une entente pour l'application des mesures volontaires avec les parents et l'enfant, le DPJ pourrait saisir le tribunal en vue de contraindre un organisme ou une personne à fournir des services qui sont nécessaires à la réalisation de l'application des mesures volontaires?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Houde.

Mme Robillard: Me Houde va nous apporter une clarification au plan juridique, mais il m'apparaît que le DPJ ne peut pas... Par exemple, il ne pourrait pas contraindre un psychologue à traiter un enfant. Je ne penserais pas. Il n'a pas de pouvoir de contrainte. Il a un pouvoir de contrainte quand il est question de placement d'un enfant dans une ressource, mais, quant aux services à donner à l'enfant et à sa famille, il n'a pas de pouvoir de contrainte en tant que tel. Il s'agit qu'il s'assure que l'enfant reçoive les services requis, mais il n'aurait pas un pouvoir de contrainte sur un professionnel en particulier. Me Houde peut compléter.

Mme Houde (Jeanne): Simplement vous dire que 55 – et on va y revenir – renforce les obligations des établissements à cet égard. Je vais lire l'article 55 de la loi actuelle, parce qu'on l'a renforcé: «...doit faciliter par tous les moyens à sa disposition l'exécution des mesures volontaires. Il en est de même des personnes ou organismes qui consentent à appliquer de telles mesures.»

Alors, c'est sûr qu'il n'a pas de pouvoir de contrainte direct, mais, en pratique – et les gens me corrigeront – si on passe une entente sur des mesures volontaires avec des parents et l'enfant, on s'assure que les personnes sont là et sont parties prenantes à l'entente.

La Présidente ( Mme Boucher Bacon): M. le député.

Mme Houde (Jeanne): Il y a une collaboration.

M. Trudel: L'exemple de Mme la ministre est bien choisi. Il pourrait arriver, par exemple, que, dans l'application de mesures volontaires, on fasse appel à l'obligation du psychologue ou du psychiatre de fournir des services. D'abord, ça permet de maintenir l'enfant dans le milieu familial, mais à la condition qu'il ait des services. Les parents vont souvent dire: Moi, j'accepte de garder cet enfant à la maison avec moi, en milieu familial, mais dans la mesure où vous allez nous assurer que les services qui seraient nécessaires pour mon enfant et que nous convenons comme étant nécessaires seront exécutés.

Prenons un cas au hasard, plus précis que ça, d'un enfant qui aurait besoin d'une intervention chirurgicale. C'est un cas qui s'est présenté, qui a été étalé dans les journaux. On n'a pas d'affaire à nommer le nom. On avait, dans ce cas-là, une ordonnance du tribunal, d'ailleurs. Un enfant épileptique avait besoin d'une intervention chirurgicale d'urgence parce que sa vie pouvait être en danger. Le juge avait convenu que sa sécurité et son développement étaient compromis. Alors, il a émis l'ordonnance et le chirurgien – sauf erreur, c'est à l'Hôtel-Dieu – a dit, quant à lui: Sur la liste d'attente comme tout le monde. Et l'enfant est mort.

Alors, à cet égard-là, en termes de mesures volontaires – j'évoque la situation ici; c'est la même chose au niveau d'une ordonnance du tribunal – si on en fait une valeur privilégiée à l'intérieur d'une entente, est-ce que le directeur de la DPJ ne devrait pas avoir des pouvoirs de contrainte en matière de services à fournir lorsque c'est requis, de l'avis du DPJ, deuxièmement, que ça fasse partie d'une entente volontaire et, troisièmement, que ça permette de rejoindre l'objectif de maintenir l'enfant dans le milieu familial?

Parce que, ça, c'est la situation, à mon avis, la plus fréquemment observée. Oui, je consens à garder mon enfant et à lui appliquer des mesures de correction, mais je veux de l'aide, par exemple. Je veux de l'aide en termes de conseils; je veux de l'aide – je mets à part l'aide matérielle, là – j'ai besoin que mon enfant soit suivi. J'ai peut-être besoin, comme parent, d'avoir de l'accompagnement aussi pour être capable de le faire, parce que, bon, c'est des mesures spécifiques. On connaît les situations difficiles auxquelles on fait appel ici. Est-ce que le directeur ne pourrait pas, à l'intérieur des ententes sur les mesures volontaires, avoir ce pouvoir de contraindre de donner les services aux parents, étant donné que l'objectif, c'est de maintenir dans le milieu familial?

Mme Robillard: Dans le fond, Mme la Présidente, il est clair qu'il n'y a pas de pouvoir de contrainte sur un professionnel en particulier, je l'ai expliqué tantôt. Sauf qu'il y a une obligation pour le DPJ de s'assurer que les services vont être dispensés à l'enfant et à sa famille dans le cadre des mesures volontaires. Donc, prenons le cas, je ne sais pas, moi, d'un abus sexuel dans une famille. On n'est pas obligé nécessairement de sortir l'enfant de son milieu, loin de là. Si on s'aperçoit que l'abus arrête, qu'on identifie très bien, par exemple, une problématique de dynamique familiale et que, dans les mesures volontaires, on indique qu'il y a obligation de suivre une thérapie familiale pour l'enfant, alors, là, le directeur, quand il signe sa mesure volontaire, il doit s'assurer que les services de thérapie familiale sont disponibles. C'est ça, l'obligation qui est faite ici au DPJ.

(12 h 40)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député.

M. Trudel: Oui, oui. C'est ça l'obligation qui lui est faite, mais on ne lui donne pas beaucoup de moyens pour y arriver. C'est parce qu'il y a une question de valeurs, il y a une question de choix de société. On dit: C'est à un niveau tel, dans notre société, la protection de l'intégrité d'un enfant – toujours l'expression «sécurité ou développement compromis», là – c'est tellement important comme valeur que, là, on décide, comme législateur, qu'il y a une certaine primauté, et on donne des pouvoirs. La loi va confirmer des pouvoirs à une personne chargée d'exécuter l'exercice de ce droit-là par deux voies.

Quand c'est en matière judiciaire, le Code prévoit tout, en pareille matière, c'est de l'outrage au tribunal – encore que j'aimerais y revenir lorsqu'on arrivera dans les établissements de santé, tantôt. C'est de l'outrage au tribunal. Vous recevez un ordre du tribunal, Mme la ministre; vous pourriez être citée, si un juge vous ordonnait de fournir telle ressource dans le cadre de l'application de la loi – évidemment, tous et chacun des citoyens et citoyennes, à quelque niveau que ce soit, sont obligés de se conformer aux jugements des tribunaux – vous pourriez être accusée, et je pourrais être accusé, si je ne l'exécute pas, d'outrage au tribunal.

Ici, on est en mesures volontaires parce que, l'approche de la loi, c'est aussi de ne pas judiciariser à outrance. Si on prend la voie, disons, de la justice douce et qu'on ne veut pas judiciariser à outrance, bien, la personne, pour faire une image, qui tient en lieu et place le rôle du tribunal et du juge pour ordonner la mesure – mais, ici, on est en termes volontaires – il faut lui donner, à mon avis, autant de pouvoirs qu'un tribunal et le pendant d'une décision à prendre, c'est-à-dire l'outrage au tribunal.

Ce n'est pas ça, je pense, que prévoit la loi, et il y a une question de valeurs. Je décide, comme législateur, que je confie un pouvoir particulier au directeur de la protection de la jeunesse qui pourrait contraindre un tiers concerné par une mesure volontaire à livrer le service. Évidemment, pas contraindre le professionnel lui-même, à titre de professionnel, de faire le service, mais que le service soit dispensé par l'organisme ou le professionnel dans l'organisme concerné.

Alors, il m'apparaît qu'il y a une question de valeurs et de primauté. Je veux dire, c'est tellement important, puis c'est tellement privilégié comme valeur de société. Je décide, comme législateur, de confier d'autres pouvoirs exclusifs, comme 23 le prévoit à l'égard de la Commission de protection des droits de la jeunesse. C'est assez exceptionnel, ça, dans une société, que l'on permette à une Commission de protection des droits de saisir le tribunal directement lorsque la Commission estime qu'il y a une lésion des droits. C'est assez exceptionnel, ça. Et je comprends pourquoi le législateur l'a fait comme cela. Parce que c'était à l'égard d'une politique exceptionnelle pour une catégorie de personnes qui composent sa société et qui s'appellent les enfants. On met des gros moyens – je reviendrai sur le fait qu'ils s'en servent ou ne s'en servent pas, c'est une autre histoire – mais c'est exceptionnel que le législateur puisse dire à une commission de surveillance des droits: Vous pouvez saisir le tribunal directement qu'il y a lésion des droits à l'égard d'un individu.

Alors, si je compare ça aux responsabilités, aux devoirs du directeur de la protection de la jeunesse, puis que c'est une réelle préoccupation élevée dans notre société, donnons-lui tous les pouvoirs de contrainte nécessaires pour faire exécuter par un tiers des services nécessaires dans le cadre de l'application de mesures volontaires, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre.

Mme Robillard: Quel long discours, Mme la Présidente!

M. Trudel: C'est une pétition de principes.

Mme Robillard: Ah! Mme la Présidente, là, on est dans le contexte de mesures volontaires signées avec un enfant et avec des parents, des mesures qui ont un objectif très précis de mettre fin à la situation d'un enfant où sa sécurité et son développement sont compromis. Et, là, on s'entend avec des parents: Voici ce qui doit être fait. Ce qu'on dit ici, c'est que le DPJ doit s'assurer que des services sont disponibles aux parents dans la communauté, soit des services de traitement, ou des services au niveau du CLSC, ou des services au niveau de la commission scolaire. Et c'est dans sa responsabilité, au DPJ, de s'assurer que les services soient donnés à la famille, de sorte que, quand il révise le dossier, à la fin d'une certaine période, ce soit très clair que le service a été dispensé au niveau du milieu familial. Il me semble que, dans le contexte de mesures volontaires, c'est largement suffisant pour nous assurer que les parents et l'enfant aient des services.

M. Trudel: Volontaires pour les participants. Ce n'est pas volontaire pour les organismes qui doivent dispenser les services. C'est volontaire pour les concernés, parents et enfants, mais ce n'est pas volontaire, quant à moi, pour les dispensateurs de services.

À mon avis, on ne peut pas appliquer le même raisonnement en disant: C'est des mesures volontaires, puis le DPJ doit s'assurer que les services sont dispensés à l'enfant – encore qu'on va revenir sur l'expression «dans la mesure du possible»; ça aussi, c'est une troisième question sur laquelle on reviendra. Là, on lui dit: Assurez-vous donc que la réalité soit réelle.

Écoutez, si le centre de réadaptation ne peut pas fournir le service de «counseling», bien, le DPJ aura beau dire: Vous allez donner ce service-là à l'enfant parce que, à l'intérieur des mesures volontaires que j'ai signées avec cet enfant-là et ses parents, il était inclus qu'il y avait du «counseling» psychologique là-dedans, il y avait l'intervention du travailleur social de ma boîte, du CPEJ, du Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, on lui répond: Cher ami et M. le directeur, il y a une liste d'attente. Alors, on va le placer sur la liste d'attente. «Period», point à la ligne.

Qu'est-ce que le directeur peut faire avec ça? À mon avis, rien. Il ne peut pas faire d'autre chose. C'est exactement comme la situation qui s'est passée avec l'ordonnance du juge vis-à-vis du chirurgien à qui on avait intimé le devoir de procéder à l'intervention chirurgicale. Et ça m'apparaît être tellement vrai que la réponse du professionnel concerné dans son organisme, ça a été de dire: Moi, je n'ai pas les ressources nécessaires. La liste d'attente est ainsi constituée parce qu'il n'y a pas d'infirmières disponibles. C'est une opération de plus de 10 heures et ça demande des infirmières, en particulier à la salle d'opération. Alors, comme l'hôpital ne peut pas me fournir les services des ressources professionnelles pour procéder à cette opération-là, moi, je ne peux pas livrer le service à cet enfant-là. Je le place sur la liste d'attente comme un autre adulte, dans la ligne d'un adulte qui attendait, malgré qu'ici, je le répète à titre d'exemple, on était en présence d'un ordre du tribunal.

(12 h 50)

Encore là, il faudra se demander, avec le ministre de la Justice, cet après-midi ou plus tard, comment il se fait que la Commission de protection des droits ne soit pas intervenue ou n'intervient pas dans ces situations-là. Mais la loi n'est pas très, très explicite. Même le réalignement auquel nous sommes à procéder ici, il est soumis aux aléas de l'organisation des ressources, même si on dit: Une mesure de protection visant à corriger le danger qui est concerné pour l'enfant, parce que sa sécurité et son développement sont compromis. On a une loi exceptionnelle pour protéger cet enfant-là et prendre des mesures. Quand on arrive dans la prise de mesures, on dit à celui qui est chargé de les prendre: C'est une mesure volontaire, puis veuillez vous assurer que les services peuvent être dispensés. Moi, je vais vous dire franchement, Mme la ministre, je serais chef d'établissement et on m'arriverait avec un élément de mesures volontaires, puis on dirait: Bon, écoutez, moi, j'ai signé une entente avec des parents, et il faut que tu livres le service, il faut que tu affectes un psychologue, comme chef d'établissement, je serais en droit de dire: Pas de passe-droit ici. Et il n'y a personne qui pourrait m'invoquer la loi pour dire: Ah, ah, ah! Non, non! Non, non! Dans ce cas-là, il s'agit d'enfants, il s'agit de mesures exceptionnelles. On ne pourrait pas m'obliger.

Alors, ce sont de beaux souhaits, j'en conviens, Mme la ministre. C'est agréable d'entendre ça, c'est doux à l'oreille, ça chante, ça flotte, mais ça ne veut pas dire grand-chose.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre.

Mme Robillard: À l'heure actuelle, Mme la Présidente, on le dit puis on le redit, notre régime de protection de la jeunesse, présentement, va relativement bien. On a un bon régime de protection de la jeunesse, on peut en être fiers. On est en train de l'améliorer, là. On n'est pas en train de dire qu'il faut tout refaire à zéro et que les services qui doivent être assurés aux gens, dans le cadre des mesures volontaires, ne sont pas assurés au moment où on se parle. On n'est pas en train de dire ça, là, puis que c'est généralisé dans toutes les régions du Québec.

D'autant plus qu'on semble oublier l'article 55 qui va suivre, où il est très clair que tout établissement et tout organisme du milieu doivent collaborer par tous les moyens à leur disposition à l'exécution des mesures volontaires. Il y a une obligation de collaboration à l'exécution des mesures volontaires. Il me semble que le système que nous avons présentement fonctionne relativement bien. Nous sommes en train de l'améliorer et je pense que, dans ce cadre-là, les modifications qu'on apporte au projet de loi, de façon particulière à l'article 54 qui comprend tous les types de mesures volontaires qu'une entente peut comporter, nous indiquent très bien qu'on est orientés pour donner les services qui sont nécessaires à l'enfant et aux parents.

M. Trudel: Un petit peu de mordant, Mme la ministre, un petit peu de mordant! Un petit peu de mordant, Mme la ministre, pour la surveillance et l'application de mesures pour corriger des situations.

Écoutez, tout n'est pas à refaire. Ce n'est pas le bordel complet. Il y a des difficultés, des listes d'attente, un manque de services, des situations difficiles, des accrocs particuliers, des manques, oui. Bon, bien, il faut tenter de l'améliorer. C'est ce que le projet de loi tente de faire ici, mais il faut tenter aussi d'aller plus loin. Et c'est une question de valeurs, ça. Il y a une question de valeurs, dans une société. On peut aller plus ou moins loin dans l'exercice du droit, aller jusqu'à placer des personnes, déposer, chez des personnes, des pouvoirs de contrainte pour dire: Ça va s'appliquer, et vous avez le pouvoir. Exactement comme le pouvoir judiciaire le permet. C'est un deuxième recours, le pouvoir judiciaire, ici, l'intervention du tribunal. On passe toujours par la mesure volontaire, c'est toujours préférable que d'intervenir judiciairement. Sauf que quelle belle garantie, dans une société, que l'économie générale du pouvoir judiciaire qui nous oblige à suivre l'ordonnance du tribunal sous peine d'outrage à ce tribunal-là et, donc, de peine à encourir si on ne s'y conforme pas!

Pour ce qui est de la voie de la justice douce, toujours par rapport aux valeurs que nous voulons donner à la protection de l'enfant, le maximum de pouvoirs que nous pouvons déposer entre les mains des intervenants chez qui on dépose l'autorité de la réalisation de ce droit et de cette obligation de protection, eh bien, le maximum d'instruments que l'on met à l'intérieur de ces personnes responsables, qui sont redevables, toujours, au législateur, de toute façon, le mieux ce sera, quant à moi. Le mieux ce sera, quant à moi, parce qu'on va toujours être dans une situation où, en matière de santé et de services sociaux, la notion de besoins et, donc, de demandes est illimitée; c'est élastique à l'infini. Alors, si on veut, pour une catégorie de services, en arriver à ce que le droit soit autre chose que des droits théoriques, bien, il faut déposer le maximum à l'intérieur des pouvoirs qu'on va donner au directeur de la protection de la jeunesse. Malgré les souhaits que l'on fait dans cet article-là, ça ne me semble pas aller très, très loin, puis il n'y a personne qui va se sentir contraint par cela.

Alors, voilà les remarques que j'avais à faire là-dessus.

Mme Robillard: En conclusion, je dirais qu'il faut être très prudent avec la Loi sur la protection de la jeunesse, dans le sens que ce n'est quand même pas une loi d'accès à des services. Il ne faudrait pas non plus que le directeur de la protection de la jeunesse devienne la porte d'entrée pour avoir accès aux services de santé et aux services sociaux dans tout le réseau. C'est une loi qui doit favoriser l'accès aux services pour les enfants qui ont à être protégés. Mais c'est très différent de tomber dans d'autres éléments, et le pouvoir de contrainte, dont parle le député de l'Opposition, nous amènerait, d'après moi, à faire de la Loi sur la protection de la jeunesse une loi d'accès aux services.

Alors, il faut être très prudent avec ça. Jasmin le soulignait, d'ailleurs, dans son rapport. Il considère même, présentement, que le DPJ est peut-être un peu trop la porte d'entrée au niveau du réseau et il dit: Faites bien attention à ce qu'on n'aille pas à l'autre extrême, que ça devienne une loi d'accès à des services. Et c'est là que ça nous amènerait, je pense, la proposition qui est faite par le député de l'Opposition. Moi, je ne peux pas entériner ça.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Si je comprends bien, le paragraphe b de l'article 54 est adopté. Alors, pour résumer, à l'article 54, le paragraphe a a été adopté; le paragraphe b a été adopté.

Compte tenu de l'heure, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on suspende...

Mme Robillard: Tout à fait.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): ...avant de rentrer dans le paragraphe c, Mme la ministre et M. le député?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Tout à fait, en n'oubliant pas, Mme la ministre, que vous aviez pris un engagement en ce qui concerne les mesures disciplinaires. Vous aviez un engagement de réfléchir – si ma mémoire m'est fidèle, c'est l'article 10 – à savoir si nous devions indiquer les paramètres dans lesquels on devrait présider à l'établissement de mesures disciplinaires ou à la prise de mesures disciplinaires à l'intérieur d'un établissement. Vous m'avez promis de réfléchir là-dessus. Je suis certain que vous continuez à réfléchir. Je veux juste vous rappeler que, s'il y avait lieu d'avoir un peu plus d'intensité, ce serait agréable aux oreilles de l'Opposition.

Mme Robillard: Mme la Présidente, en terminant, je peux dire que, premièrement, oui, j'ai réfléchi, que, deuxièmement, la réflexion est terminée et que, troisièmement, il m'apparaît impossible d'aller plus loin que ce qui est mentionné dans le projet de loi quant aux mesures disciplinaires. C'est mon premier point.

Mon deuxième point, Mme la Présidente, j'avais promis au député de l'Opposition de déposer le rapport du comité ministériel sur l'engorgement des ressources en centres de réadaptation dans la région du Grand Montréal, alors je voudrais déposer ce rapport aux membres de la commission, Mme la Présidente.

M. Trudel: Je comprends qu'on ne peut pas tout avoir.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je vous remercie beaucoup de transmettre le document à la présidence. Alors, la commission des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi, la commission reprend ses travaux. Nous en étions, lorsque nous avons quitté, à l'article 54; l'article 34 qui devient 54, paragraphe c. Non, c'est le contraire. Alors, le paragraphe c de cet article. Mme la ministre.

Mesures volontaires (suite)

Mme Robillard: Ah! nous serions prêts pour l'adoption, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il y avait au moins une question, au paragraphe c. En général, c'est une question qui recouvre a, b et c. Maintenant, de l'obligation des parents de participer activement dans la mesure volontaire, est-ce que c'est uniquement quand les mesures, dans l'entente, concernent le maintien dans le milieu familial?

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: Non?

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: Ça s'applique également...

Mme Robillard: Parce que, même...

M. Trudel: ...aux autres?

Mme Robillard: Oui, parce qu'une des mesures volontaires peut comprendre aussi le placement de l'enfant.

M. Trudel: Est-ce que c'est le «notamment» qui vous permet de répondre ça? Non, ailleurs? À quel endroit?

Mme Robillard: Ce qui me permet de répondre ça?

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: C'est que c'est vraiment l'article b qui vise l'engagement de l'enfant et des parents à participer aux mesures. On ne les définit pas, on dit que c'est des mesures volontaires qui ont pour but de mettre fin à la situation de compromission. Alors, il peut y avoir une panoplie de mesures qui mettent fin à la compromission. Au paragraphe g, on va voir de façon particulière – toujours dans l'article 54 qu'on modifie – que les parents pourraient accepter de confier leur enfant à un établissement, à un centre hospitalier, à un CLSC, à un organisme, et au paragraphe j aussi.

M. Trudel: Au paragraphe j aussi?

Mme Robillard: Centre de réadaptation, famille d'accueil. Alors, dans le fond, les mesures volontaires peuvent être diversifiées. Elles peuvent en inclure une, deux ou trois, mais toutes présupposent que l'enfant et les parents s'engagent à participer à leur application.

M. Trudel: Est-ce que, dans le cadre de la participation active, le DPJ pourrait proposer – ma question va toucher, de toute façon, aussi la possibilité que ce soit au tribunal – pourrait imposer une thérapie? La première partie de la question: Est-ce que le DPJ pourrait proposer, dans la mesure volontaire, que les parents suivent une thérapie pour être des partenaires actifs?

Mme Robillard: Suivre une thérapie pour devenir des partenaires actifs? Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui. Pour être... Non, puisque le libellé est qu'ils doivent «participer activement» .

Mme Robillard: Ils vont avoir besoin d'une thérapie pour devenir des partenaires actifs. C'est ça que vous me dites, là?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que, pour être des parents efficaces – la théorie de Gordon – est-ce qu'on aurait besoin que la...

Mme Robillard: Il y en a eu d'autres depuis ce temps-là.

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait... Hein?

Mme Robillard: Il y en eu d'autres depuis ce temps-là.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Il y en a eu d'autres depuis ce temps-là. Nommez-les! Non, mais c'est déjà arrivé, par exemple, qu'au Tribunal de la jeunesse un juge impose aux parents d'aller suivre une thérapie. C'est déjà arrivé.

Mme Robillard: Oui, oui, un suivi thérapeutique peut être imposé par un ordre du tribunal. Mais la distinction que je faisais, c'est que, dans le cadre des mesures volontaires, il peut y avoir un suivi thérapeutique qui soit indiqué et que les parties consentent de part et d'autre à l'indiquer dans les mesures volontaires, comme il pourrait s'agir d'un ordre du tribunal. C'est très clair. Me Houde me fait remarquer qu'il ne faut pas oublier que, dans le début de l'article 54, il y a bien le mot «notamment»: «Le directeur peut proposer que l'entente porte notamment...»

M. Trudel: Oui, oui, oui. En fait, c'est le «notamment» qu'on n'a pas voulu mettre à 19, dans les mesures d'urgence, tantôt.

(15 h 20)

Mme Robillard: C'est le même mot utilisé, disons.

M. Trudel: C'est le même mot utilisé, qui n'était pas utilisé, qui ne devait pas être mis à 19, si ma mémoire m'est fidèle, mais qui est mis ici.

Mme Robillard: Ah non! monsieur...

M. Trudel: C'est-à-dire que c'est parmi les mesures qui peuvent être prises. On peut aller à d.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, pour c, est-ce que c'est adopté?

M. Trudel: Ah non! Je m'excuse, là.

La Présidente (Mme Bleau): Je n'aurais pas dû le demander?

(Consultation)

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, le paragraphe c. Nous passons maintenant au paragraphe d. Est-ce que vous désirez que je le lise?

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: Non. Pourriez-vous me dire, Mme la Présidente, de quelle oreille vous avez entendu «non»?

La Présidente (Mme Bleau): J'ai entendu les deux presque en même temps.

M. Trudel: Vous avez élevé une grosse famille, vous, je sens ça. Il n'y a pas de chicane, jamais.

Mme Robillard: Alors, comme vous voyez, Mme la Présidente, c'est la reconduction d'un paragraphe de l'article actuel, où l'enfant s'engage lui-même...

La Présidente (Mme Bleau): O.K.

Mme Robillard: ...à ne pas être en contact avec certaines personnes.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, adopté, le paragraphe d. Le paragraphe e.

Mme Robillard: Que les parents pourraient accepter, sur une base volontaire, toujours, de confier leur enfant à d'autres personnes.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Paragraphe e, adopté. Paragraphe f.

M. Trudel: «Qu'une personne qui travaille pour un établissement ou un organisme apporte aide, conseil ou assistance à l'enfant et à sa famille». Donc, il pourrait notamment le proposer.

Mme Robillard: C'est une reconduction, comme vous le voyez, Mme la Présidente, du paragraphe d de la loi actuelle, à l'article 54.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Le paragraphe f étant adopté, nous passons au paragraphe g.

M. Trudel: «Que les parents confient l'enfant à un établissement qui exploite un centre hospitalier...»

Mme Robillard: Alors, c'est la reconduction, Mme la Présidente, du paragraphe e de l'article 54 actuel, qui devient le paragraphe g. La seule...

M. Trudel: Il y a une différence. Il y a une différence.

Mme Robillard: Vous voyez, quand on voit la différence...

M. Trudel: Une bonne différence.

Mme Robillard: Quand on voit la différence, c'est que, là...

M. Trudel: C'est les parents qui confient.

Mme Robillard: Voilà! Toujours l'insistance sur les parents, tout au long de cette loi, la responsabilité des parents.

M. Trudel: Est-ce que, Mme la Présidente, vous me donneriez la permission, tout comme le vice-président de l'Assemblée nationale, de retirer mon veston quelques instants, compte tenu du degré de chaleur qu'il y a dans cette salle?

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que, M. le... Est-ce que vous êtes sérieux lorsque que vous le demandez, ou si c'est parce qu'il y a...

M. Trudel: Non, non. Il faut le demander, parce que...

La Présidente (Mme Bleau): ...un portrait qui vous incite à le faire?

M. Trudel: Non, c'est parce que, vraiment, il fait un petit peu beaucoup très chaud. Il faut avoir l'autorisation.

Mme Robillard: Y a-t-il quelqu'un qui a enlevé son veston?

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, je pense qu'on le permet avec plaisir.

M. Trudel: Merci.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que Mme la ministre veut enlever aussi ses...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Elle pourrait toujours. Elle pourrait, Mme la Présidente, mais elle est très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: C'est M. le député qui est en chaleur!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ces paroles ont-elles besoin d'être retenues?

La Présidente (Mme Bleau): Je ne pense pas.

M. Trudel: Évidemment, il y a une bonne différence, ici, puisque c'est les parents...

Mme Robillard: Les parents.

M. Trudel: Dorénavant, c'est les parents...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...qui confient l'enfant à un établissement, à l'intérieur de la mesure volontaire sur laquelle on s'entend. C'est une bonne différence, ça, parce que ce n'est plus l'autorité du DPJ qui joue, c'est l'autorité du parent.

Mme Robillard: Pour responsabiliser davantage les parents.

M. Trudel: Très bien. Adopté.

Mme Robillard: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, le paragraphe g étant adopté, nous passons au paragraphe h.

Mme Robillard: Le paragraphe h, c'est une reconduction de l'article 54 actuel, paragraphe f:

«h) que l'enfant ou ses parents se présentent à intervalles réguliers chez le directeur...»

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, le paragraphe h étant adopté, nous passons au paragraphe i.

Mme Robillard: C'est une reconduction de g, mais en insistant pour que ce soit les parents:

«i) que les parents s'assurent que l'enfant reçoive certains services de santé;».

À l'heure actuelle, on lit: «i) que l'enfant reçoive certains services de santé». Encore une fois, on insiste sur la responsabilité parentale.

M. Trudel: Vous allez convenir, Mme la ministre, que ce n'est pas du tout pareil sur la responsabilité parentale. En tout cas, de prime abord, ce serait comme si l'article disait que, maintenant, on se décharge de la responsabilité de s'assurer que l'enfant reçoive certains services de santé dans le cadre d'une mesure de protection. On laisse le soin aux parents de s'assurer que l'enfant reçoive certains services de santé. Ça va plus loin que la situation même que je soulevais ce matin, en termes de gradation d'intensité et de primauté des droits des jeunes d'obtenir des services, toujours lorsque, évidemment, sécurité et développement sont compromis.

Là, l'article, ce qu'il dit nommément, c'est qu'à l'intérieur d'une mesure volontaire c'est aux parents que l'on confie la responsabilité de s'assurer que l'enfant reçoive certains services de santé. À cet égard, compte tenu qu'il n'y a même pas d'obligation ou de pouvoir de contrainte de la part du DPJ, je vais vous dire une affaire, ça réduit, quant à moi, davantage la possibilité d'efficacité dans l'obtention de services. Imaginez, si même le DPJ n'est pas capable de faire exécuter, à l'intérieur d'une mesure volontaire, la prise d'une mesure, de faire exécuter une mesure qui a été prise pour assurer la sécurité et le développement de l'enfant! Ici, on dit que c'est aux parents. Il pourrait notamment – je comprends que c'est «notamment» – proposer les mesures suivantes: «i) que les parents s'assurent...»

Non. Il me semble que c'est se retirer d'une certaine responsabilité qu'on avait confiée à quelqu'un en autorité, de dire: Tu es le protecteur, tu es le directeur de la protection, on a besoin de services de santé, assurons-nous de cela.

Mme Robillard: Écoutez, Mme la Présidente, l'idée qui a prévalu, c'est que la responsabilité des parents, à l'intérieur des mesures volontaires, soit semblable à la responsabilité de tout parent dans la vie régulière aussi, même si l'enfant est sous la Loi sur la protection de la jeunesse. Un parent a toujours la responsabilité de s'assurer que son enfant reçoive des services de santé adéquats, n'est-ce pas, dans la vie de tous les jours. Oublions que l'enfant est sous la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est la responsabilité des parents de s'assurer que son enfant reçoive des services de santé. Ça peut aller du simple vaccin jusqu'à une opération dont l'enfant a besoin, en passant par une thérapie au plan psychiatrique, si c'est nécessaire. C'est dans la responsabilité parentale.

Alors, ce qui a prévalu au fait qu'on voulait indiquer ici la responsabilité parentale partout dans l'article 54, et non pas strictement la responsabilité du DPJ, c'est que les parents soient impliqués comme tel. Je pense que c'est ça qui a prévalu tout au long de la rédaction de l'article, pour que les parents... N'oublions pas que c'est toujours dans le cadre de mesures volontaires, ici, que les parents consentent à inscrire cette mesure dans l'entente et la signent. N'oublions jamais ça.

(15 h 30)

M. Trudel: Il m'apparaît, Mme la ministre, qu'il y a deux dimensions qu'il faut questionner: cette première-là et de la volonté d'impliquer les parents, on est passé ici à la responsabilité des parents en matière de mesures de protection. C'est à eux que l'on donne la responsabilité de s'assurer des services de santé requis. Je comprends que c'est toujours à l'intérieur de mesures volontaires, que tout ça est sous le chapitre général qu'on veut impliquer les parents et que les parents sont toujours les premiers concernés. Mais, ça m'apparaît un affaiblissement certain, de dire: Il peut proposer que l'entente, notamment, porte sur les services de santé requis par l'état de l'enfant. Si le DPJ propose, dans l'entente, l'obligation pour l'enfant de recevoir tel service ou que l'enfant reçoive tel service, les parents ne sont pas expulsés de la situation pour tout ça, à mon avis. Il ne faut pas permettre de remettre la charge, parce que, si on a inventé le régime de la protection avec un directeur de la protection, bien, c'est précisément, à mon avis, pour s'assurer de l'exercice du droit, d'abord, quand la sécurité puis le développement sont compromis, puis, deuxièmement, c'est pour augmenter le degré de certitude que le service va être donné pour faire disparaître la précarité de la situation.

Tandis qu'ici ce qu'on dit dans l'article, à ce chapitre-là, c'est: La loi vous dit d'être des parents; vous êtes des parents, soyez parents, et la responsabilité d'obtenir des services de santé, ça vous appartient. Ça ne fait pas une grosse pression sur les établissements puis sur les centres chargés de dispenser ces services-là, quand, nommément, l'économie générale de la loi, c'est d'avoir quelqu'un qui a l'autorité pour dire: Parce que cet enfant est en mesure de protection, a besoin de protection, voici les mesures que nous devrons adopter. C'est vraiment du ressort, il me semble, du DPJ, de toujours s'assurer, dans l'économie générale, d'avoir la collaboration des parents. Je pense que c'est clair maintenant. C'est clair. Mais ça, ça m'apparaît un affaiblissement certain, un affaiblissement parce qu'on transfère la responsabilité aux parents de s'assurer des services de santé; c'est eux qui vont avoir le poids de s'assurer qu'on va avoir certains services de santé requis par l'état à corriger, tandis qu'auparavant c'était le DPJ qui était chargé de ça, qui avait la responsabilité première de s'assurer que, malgré... pas malgré, mais avec toutes les difficultés qu'on a pu voir.

Mme Robillard: Me Houde va apporter une clarification.

La Présidente (Mme Bleau): Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): L'ensemble de l'article est rédigé en termes de «focusser» sur la responsabilité parentale. Si vous prenez le paragraphe j qui va suivre, où les parents confient l'enfant... Mais, en rédigeant l'article pour «focusser» sur la responsabilité et faire en sorte que les parents prennent leurs responsabilités à l'égard de leur enfant, et, notamment en matière de santé, c'est le parent qui amène l'enfant à l'hôpital, c'est le parent qui dit: J'ai besoin de tel type de services de santé, nous n'avons pas du tout enlevé l'obligation du directeur de la protection de la jeunesse de s'assurer, en toute occasion, que l'enfant reçoive les services requis. C'est le dernier alinéa de l'article: «Pour l'application [...] le directeur doit... Il doit également s'assurer que les services requis sont dispensés à l'enfant ou à ses parents aux fins de l'exécution des mesures volontaires.» C'est-à-dire qu'on savait fort bien qu'en rédigeant l'article pour accentuer sur la responsabilité des parents il fallait tout autant conserver l'obligation du directeur de la protection de la jeunesse de s'assurer auprès des établissements que les services requis soient donnés à l'enfant.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, madame. D'autres remarques, M. le député?

M. Trudel: Est-ce qu'on va changer le titre du DPJ? On va l'appeler le directeur de la protection de l'enfant et des parents? Parce qu'il va falloir qu'il surveille les parents également dans l'application de la mesure.

Par ailleurs, «s'assurent que l'enfant reçoive certains services de santé», c'est les services de santé requis par son besoin d'être en protection. Il me semble qu'il faudrait le préciser: Le directeur peut proposer que l'entente porte notamment sur les mesures volontaires suivantes: i) que les parents s'assurent que l'enfant reçoive les services de santé requis par la situation, ou les services de santé adéquats.

Si on conserve absolument le libellé que c'est les parents qui sont responsables, c'est les parents qui vont interpréter «certains services». C'est à eux autres qu'on confie la responsabilité, là: «i) que les parents s'assurent que l'enfant reçoive certains services». Ils vont dire: Oui, il a reçu certains services. Ça va. Mais on sait très bien que l'esprit, c'est: les services requis par la situation, les services de santé requis par la situation ou qui constituent la mesure correctrice ou la mesure visant à ce que le résultat soit la correction de la situation. Je pense qu'on pourrait dire au minimum: i) que les parents s'assurent que l'enfant reçoive les services de santé requis.

Mme Robillard: Est-ce que ça apporte un élément supplémentaire, Mme la Présidente? Parce qu'on est toujours à l'intérieur des mesures volontaires, et on sait, on l'a vu dans des articles précédents, les mesures volontaires sont là justement pour... C'est des mesures qui vont nous conduire au fait que la situation dans laquelle était l'enfant, où sa sécurité et son développement étaient compromis, on va y mettre fin par ces mesures-là qui vont aider. Donc, c'est toujours dans le cadre de la définition des mesures volontaires qu'ici on parle de soins de santé, de services de santé. On ne parle pas, de façon générale, des services de santé. C'est dans le cadre des mesures volontaires où on veut mettre fin à la situation de compromission d'un enfant. Parce que «certains services de santé» ou «les services de santé requis», dans le cadre des mesures volontaires, pour moi...

M. Trudel: Non, mais c'est parce que ça...

Mme Robillard: ...ça a les mêmes objectifs.

M. Trudel: ...vous savez très bien que, ces éléments-là, il y a un degré plus élevé que ça se retrouve devant les tribunaux, puisque c'est pour des mesures de protection. C'est au chapitre des mesures volontaires. C'est évident que tout est permis et que tout est possible. C'est par entente, là. Bon. Mais, si on veut donner des indications précises: Le directeur peut proposer que l'entente porte notamment sur les mesures volontaires suivantes: i) que les parents s'assurent que l'enfant reçoive les services de santé requis par son état, par la situation, par la mesure, par la correction... On n'a même pas besoin d'ajouter le motif. Mais certains pourraient dire: Bon, on me faisait obligation dans l'entente volontaire, comme parent, j'ai signé une mesure volontaire qui m'obligeait à ce que l'enfant reçoive certains services; je suis allé le faire vacciner, c'est correct.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, voulez-vous apporter, voulez-vous demander un ajout à cet article? Il y aurait toujours moyen de le demander.

M. Trudel: Oui, très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que vous en faites une proposition? Quels mots vous voulez ajouter?

M. Trudel: Non, je m'excuse, Mme la Présidente. Je peux le proposer, mais je ne veux pas fausser l'esprit de travail qui a présidé à la commission depuis le début. C'est parce que, depuis le début... Si la ministre et si la partie ministérielle en conviennent, j'aime mieux procéder de cette façon.

La Présidente (Mme Bleau): C'est parce que je sais que vous le pouvez.

M. Trudel: C'est ça, on peut le faire, mais j'essaie d'exercer jusqu'à la toute fin...

La Présidente (Mme Bleau): Si j'ai bien compris...

M. Trudel: ...jusqu'à la fine pointe mon pouvoir de persuasion.

La Présidente (Mme Bleau): ...est-ce que c'est le mot «requis»...

M. Trudel: Lorsque je n'y arrive pas, quelquefois je fais appel à l'assistance de la présidence et, quand je sens qu'il y a un accompagnement positif, j'y vais au niveau d'un amendement.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, le mot «requis», c'est ce mot-là que vous voudriez ajouter?

M. Trudel: Je pense, Mme la Présidente, qu'on pourrait proposer l'amendement suivant: Qu'au paragraphe i de l'article 34... Pardon. Qu'à l'article i de l'article 54, qui est modifié par l'article 34, on supprime le mot «certains» et que l'on ajoute, après le mot «santé», le mot «requis».

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on pourrait...

M. Trudel: Je sens qu'il y a une main quelque part qui écrit ce que je suis en train de proposer et que ça va vous revenir, Mme la Présidente, d'ici quelques instants, si bien que nous pourrions suspendre la discussion à l'égard de cet alinéa et y revenir un petit peu plus tard.

(15 h 40)

Mme Robillard: Mme la Présidente, oui, on est en train de demander ici à nos collaborateurs d'écrire le papillon en question, mais il ne m'apparaît pas opportun d'enlever le mot «certains». Ce sera toujours certains services de santé requis et non pas tous les services. Pourquoi enlever le mot «certains»? «Certains services de santé requis», dans le fond, moi, j'ai l'impression qu'on ne change pas l'idée de base de l'article. C'est des services de santé qui sont requis. Quand on regarde l'article 54 actuel, dans son paragraphe g...

M. Trudel: «Reçoive certains services de santé». C'était indéterminé. C'était pour dire: Il y a des services plus identifiés.

Mme Robillard: ...«que l'enfant reçoive certains services de santé», là, tout ce qu'on a apporté comme modification, c'est que ce soit les parents qui s'assurent que les enfants, que l'enfant reçoive certains services de santé. Si on veut ajouter le mot «requis» à la fin de la phrase, je n'ai pas d'objection. D'après moi, ça n'ajoute pas au sens.

M. Trudel: Non, je ne dis pas que j'ai raison à tout crin, mais je prétends le contraire, que ça ajoute. Mais je vois mal, par ailleurs, que l'on retrouve dans la même phrase «certains services requis»; des services le sont ou ne le sont pas par l'état de la situation. C'est les services requis par la situation de l'enfant dont l'intégrité ou le développement est en danger. Alors, de façon simple, on dit: Oui, bien, l'entente peut contenir des mesures qui font en sorte que les parents vont s'assurer que les services de santé requis sont assurés à l'enfant. Puis c'est un article défini, ça, «les». Alors, «les services de santé».

La Présidente (Mme Bleau): Alors, ce que je pourrais vous proposer, c'est qu'on le suspende et qu'on passe à l'autre paragraphe, et on y reviendra avant d'avoir terminé l'article.

M. Trudel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, on peut faire ça, Mme la Présidente, mais, là, outre la rédaction, je pense qu'on a une difficulté sur le contenu même. Parce qu'il est très clair que, quand on parle de «certains services de santé», quand on parle «des services de santé qui sont requis», le sens est différent que de dire: «les services de santé», où là, d'après moi, ça, c'est le droit aux services, n'importe lequel. C'est une ouverture, là...

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: ...beaucoup plus grande que le libellé de l'article actuel. C'est le droit à des services de santé.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

Mme Robillard: Alors, là, c'est pour ceux-là. Ce n'est pas juste une rédaction, là.

M. Trudel: Oui, mais très bien. Oui, Mme la Présidente, sur la question que pose Mme la ministre, il y a deux objets sur lesquels on fait des remarques.

«Requis». Supposons qu'on achète la prétention qu'il doive y avoir plus de précision, bien ça ne nous servirait à rien de mettre dans la même phrase plus de précision quant aux services requis par l'état de l'enfant pour corriger la situation à l'intérieur d'une mesure volontaire si on y met en même temps un autre mot qui rend ça aussi indéfini que ça l'était auparavant, «certains services de santé». Tous les Québécois ont le droit à certains services de santé en vertu de l'économie générale des droits des usagers, de la loi 120, peu importe quel citoyen. Ici, on est en matière de services spécifiques d'un enfant qui a besoin de mesures de protection puis qui a peut-être besoin de services de santé spécifiques. Bon. Alors, là, on est pas mal plus pointu sur lesquels services de santé sont requis par la situation. Disons-le le plus simplement du monde dans la loi que les ententes volontaires assurent à l'enfant qu'il reçoive les services requis.

«Certains services», là, ça, il en jouira, quant à moi, en vertu de l'économie générale de la loi 120, des droits des usagers. C'est un Québécois, il a sa carte d'assurance-maladie, il aura ces services comme tout le monde. Mais, ici, c'est sa situation qui est concernée. Qu'est-ce que ça va nous donner d'être plus spécifique au niveau des services de santé requis, puis, par ailleurs, de dire «certains services de santé requis»? C'est aussi bien de dire...

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, est-ce que le député de l'Opposition serait en accord avec le libellé suivant: «que les parents s'assurent que l'enfant reçoive des services de santé requis par sa situation»?

M. Trudel: Ce serait le nirvana, Mme la Présidente, quasiment.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que...

Mme Robillard: Si vous voulez lire le papillon.

M. Trudel: Sur le plan de la langue, je veux dire.

La Présidente (Mme Bleau): S'il vous plaît, oui.

M. Trudel: Sur le plan de la langue, je veux dire.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous apportons un amendement au paragraphe i, qui se lit comme suit: «que les parents s'assurent que l'enfant reçoive des services de santé requis par sa situation». Est-ce que c'est adopté?

M. Trudel: C'est adopté, c'est très clair. Mais j'aimerais quand même poser une question d'opinion. Ça ne changera rien. Je voudrais avoir l'opinion de la ministre, son opinion. Je ne sais pas si c'est permis, ça, en vertu de notre règlement...

Mme Robillard: Ça, ça contredit le règlement au numéro...

M. Trudel: C'est quoi? L'article 71. D'habitude, il faut se lever et dire...

Mme Robillard: «M. le Président».

M. Trudel: ...«M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...mon bon ami, le leader de l'Opposition...

Mme Robillard: «Mon bon ami, le leader de l'Opposition...»

M. Trudel: ...saura sans doute que le troisième alinéa de 71 ne permet pas de...

Mme Robillard: D'émettre une opinion.

M. Trudel: ...baser une question sur une hypothèse ou de demander une opinion à la ministre concernée, à moins de cas exceptionnel», ce qui est le cas ici.

La Présidente (Mme Bleau): On va dire que c'est un cas exceptionnel.

M. Trudel: Mme la ministre, est-ce que, dans votre opinion, c'est à l'effet... Par exemple, en matière de services de santé, le cas auquel nous faisions référence ce matin: un juge aurait donc décidé que tel service de santé est requis parce que la situation de l'enfant est une situation... la sécurité ou le développement de l'enfant était...

Mme Robillard: Supposons un suivi psychiatrique.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Bon.

M. Trudel: Bon. Le juge décide que la situation de l'enfant est compromise, sa sécurité ou son développement est compromis. Est-ce que, dans votre esprit, l'établissement a l'obligation d'exécuter cette décision du tribunal, parce qu'il s'agirait d'un droit décidé par un juge motivé par le fait qu'il a porté un jugement que la sécurité de l'enfant ou son développement est compromis? Écoutez, je...

Mme Robillard: Mme la Présidente, sous réserve que je ne suis pas une juriste, et Me Houde pourra compléter. D'après moi, si nous avions un jugement semblable, une ordonnance, le suivi, par exemple, psychiatrique d'un enfant, l'obligation appartient au directeur de la protection de la jeunesse d'exécuter cette ordonnance et, donc, vraiment que l'enfant ait un suivi psychiatrique. Habituellement, quand on a ce genre d'ordonnance, corrigez-moi si tel n'est pas le cas, Me Houde, mais c'est très rare que le juge va spécifier un établissement qui va donner le service. Il va dire: un traitement psychiatrique, un suivi psychologique. Et, là, on me dit que, dans l'article 91 actuel, au paragraphe d, le juge, le tribunal...

(Consultation)

Mme Robillard: Mme la Présidente, je suis assise entre une juriste et un clinicien; vous comprenez bien, il faut faire le lien entre les deux.

(Consultation)

Mme Robillard: Mme la Présidente...

M. Trudel: Elle vous a fait un clin d'oeil comme de quoi vous pouviez.

Mme Robillard: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait passer la parole à Me Houde qui va apporter une explication supplémentaire?

(15 h 50)

La Présidente (Mme Bleau): Avec plaisir, Mme la ministre. Alors, Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): Je dois dire qu'en toute déférence des jugements qui ont été rendus dans certaines matières en protection de la jeunesse, il est certain que, comme le juge peut appliquer l'une des mesures prévues à l'article 54, l'article 54 prévoyant certains services de santé, il y a des services de santé qui pourraient être ordonnés par un tribunal. Par contre, il y a certains services qui ont été ordonnés et qui devraient, à mon avis, être davantage de l'ordre d'une recommandation du juge en faveur de l'enfant. Je pense, entre autres, à faire enlever le tatouage à un enfant, ou des choses comme ça. Mais tout ça est très délicat parce que c'est des jugements des tribunaux.

Dans certains cas, je dois vous dire qu'on a pensé aller en évocation de certains jugements, mais en se disant toutefois que... Bon. Il y a des cas où il y a eu des évocations, et des évocations qui ont été acceptées par la Cour supérieure. Mais, comme je vous dis, c'est des jugements des tribunaux, et je pense que tout ça est très délicat à commander. Mais il y a quand même des niveaux, là, des niveaux d'importance de services qu'il faudrait considérer quand le juge ordonne ce type de services. C'est à peu près la réponse que je peux vous donner dans l'état actuel des ordonnances des tribunaux à l'égard de ce sujet.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, nous en sommes toujours au paragraphe i.

M. Trudel: Là, maître, vous me répondez comme un politicien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Voulez-vous que je vous réponde comme un juriste?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ça, répondez-moi donc comme un juriste ou comme quelqu'un qui veut faire du droit, du droit nouveau. En fait, la question est...

Mme Robillard: C'était une question d'opinion, vous avez bien noté, Mme la Présidente.

M. Trudel: Oui, oui, c'était une question d'opinion.

La Présidente (Mme Bleau): J'ai bien noté.

M. Trudel: C'est parce qu'on sait ce que ça signifie, ce que pourrait signifier une telle ordonnance. Un juge du Tribunal de la jeunesse, par mesure de protection, ordonne telle intervention dans le système de santé, de l'exécuter. Ça pourrait vouloir dire de passer en avant d'une liste d'attente. Et pourquoi un juge, un tribunal ordonnerait-il, pour un jeune de moins de 18 ans, de passer en avant de la liste d'attente? À mon avis, il ne pourrait y avoir qu'un seul motif – je le dis comme je peux le verbaliser – c'est parce qu'il est jeune et qu'on veut s'assurer de sa protection parce que sa situation est compromise. Est-ce que l'économie générale du droit à la protection des enfants, à votre avis, devrait aller jusque-là?

C'est un jugement de valeur, je comprends très bien, ce que je vous demande, c'est un jugement de valeur, mais est-ce qu'à votre avis on devrait, au niveau du droit, se rendre jusque-là, au nom du droit à la protection des enfants, en prenant l'exemple d'un service de santé?

Mme Robillard: Il faut être très prudent avec les questions d'opinion et les questions d'avis, Mme la Présidente. Moi, je pense que, si le service de santé requis par la situation de l'enfant, c'est un service de santé qui mettrait fin à la situation de compromission dans laquelle est l'enfant, oui, on se doit de le donner à cet enfant-là en priorité.

M. Trudel: Enfin, on précise bien, parce que je ne sais pas s'il y a des gens qui peuvent se servir de ça ailleurs, mais c'est mon avis également. C'est mon avis également que, pour mettre fin à la situation de compromission, on doit exécuter le jugement. Mais, encore là, je pense à cette situation réelle qui s'est produite d'un juge qui avait ordonné qu'il y ait une intervention chirurgicale au cerveau d'un enfant qui souffrait d'une maladie particulière, et je ne me prononce pas en définitive sur la maladie, mais c'était relié à l'épilepsie, et il y avait...

Mme Robillard: Un enfant en protection de la jeunesse?

M. Trudel: Oui. Le juge avait ordonné...

Mme Robillard: Il n'y avait pas de lien avec la situation de compromission.

M. Trudel: Oui, parce que le juge avait ordonné, oui, de mémoire, le juge avait ordonné que la sécurité de l'enfant était compromise parce qu'il n'avait pas cette opération-là. Alors, il avait ordonné, pour mettre fin à la situation chez l'enfant, qu'il y ait cette intervention chirurgicale, au nom des droits à la jeunesse. Et ni le DPJ ni d'autres personnes n'ont été capables de faire exécuter le jugement, si bien que l'enfant est décédé, l'enfant est décédé à défaut d'avoir l'opération et à défaut d'avoir réussi à contraindre l'établissement et le chirurgien, et le chirurgien répondant, lui, dans son établissement, que ce droit, il était quand même relatif à la disponibilité des ressources matérielles, financières et autres dans son établissement. Il ne pouvait pas disposer de la salle d'opération, il ne pouvait pas disposer des infirmières en salle d'opération le nombre d'heures suffisant, parce que c'est une opération assez longue, si bien qu'on s'est retrouvé dans une situation où on n'a pas été capable de faire exécuter la mesure, même au nom de ce que prétendait le professionnel, et qui est acceptable au niveau de la discussion à tout le moins, c'est-à-dire: Est-ce que l'exercice du droit, parce que c'est un enfant, nous permet de nier jusqu'à un certain point le droit d'autres personnes, parce qu'on le fait passer en avant dans une liste d'attente?

Alors, dans votre réponse – et j'y adhère, quant à moi – si c'est au nom d'une raison majeure qui serait de mettre fin à la situation de compromission, à mon avis ça devrait primer sur tout autre droit, comme choix de société, que nous mettons dans la loi. J'espère que les mots de la loi disent cela.

La Présidente (Mme Bleau): Le paragraphe i étant adopté, nous passons au paragraphe j.

Mme Robillard: Alors, au paragraphe j, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça, Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, la mesure volontaire qui est décrite est semblable à ce qu'on retrouve dans l'article actuel, dans l'article 54, paragraphe h, sauf qu'encore une fois on mentionne ici que c'est le parent qui prend la responsabilité.

(Consultation)

M. Trudel: Là, il n'y a pas de... La liberté des parents ne va pas jusqu'au droit de choisir l'établissement. Ils sont parents, mais pas tout, tout, tout, toujours, partout, tout le temps, hein? C'est le CPEJ qui choisit l'établissement où il devrait être hébergé, c'est-à-dire auquel le parent confierait son enfant.

Mme Robillard: Dans le cas d'un centre de réadaptation, tout à fait. Dans le cas de famille d'accueil, c'est toujours le CPEJ aussi, mais ça peut se faire conjointement aussi avec les parents. Parfois, on peut proposer une famille ou deux familles pour un placement d'enfant. Les parents peuvent être impliqués même dans le choix de la ressource pour une famille d'accueil.

M. Trudel: Mais, dans le cas des familles d'accueil nommément, ce n'est pas le CLSC qui fait ce travail-là?

(Consultation)

M. Trudel: L'article 320?

Mme Houde (Jeanne): Je ne me souviens pas. Je vais vérifier l'article pour être bien sûre.

M. Trudel: Et c'est le CPEJ qui s'en occupe directement?

Mme Robillard: Dans la loi 120, il me semble que c'est clair que c'est sous la responsabilité du CPEJ.

Mme Houde (Jeanne): L'article 310: «Sous réserve [...] seul un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse peut recruter et recourir aux services d'une telle ressource aux fins de placement d'enfants.» C'est les ressources de type familial, donc la famille d'accueil.

(16 heures)

M. Trudel: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, le paragraphe j étant adopté, nous allons passer au paragraphe k.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, on peut faire l'analogie avec l'article 54 actuel, dans le paragraphe j: «que les parents s'assurent – en mettant toujours l'emphase sur les parents – que l'enfant fréquente un milieu d'apprentissage autre qu'un milieu scolaire – et on ajoute – et que l'enfant s'engage à fréquenter un tel milieu».

M. Trudel: À quoi on réfère, là, quand on dit: «un milieu d'apprentissage autre qu'un milieu scolaire»?

La Présidente (Mme Bleau): Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): C'est ce que je vérifiais tout à l'heure, s'il y avait eu beaucoup de dispositions de cette nature-là, et il n'y en a vraiment pas beaucoup. Et ce qu'on retrouve dans la loi annotée de Jean-François Boulais à la page 222, c'est, dans ce cas-là, des cours privés à domicile. Et c'est souvent le cas de jeunes adolescents qui ont des problèmes de fréquentation scolaire et qui vont avoir des cours à domicile pour les aider à poursuivre quand même des études.

M. Trudel: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que... On a parlé juste du premier paragraphe, là. Vous avez regardé...

M. Trudel: On a fait le k, là.

La Présidente (Mme Bleau): Le k au complet?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Non, pas au complet.

Mme Robillard: Non? Ah! excusez.

M. Trudel: «Pour l'application du présent article, le directeur doit, dans la mesure du possible...» C'est parce que, Mme la Présidente, ici, il y a eu une ouverture d'esprit de la part de la ministre: lorsque c'est possible.

Mme Robillard: «Dans la mesure du possible».

M. Trudel: La ministre propose de renforcer un tantinet la loi et de faire disparaître ces possibilités d'échappatoires autour de ça, «doit, dans la mesure du possible».

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, au courant de l'étude de ce projet de loi, nous avons enlevé beaucoup l'expression «dans la mesure du possible», mais, ici, quand on le lit, je pense qu'on doit la garder, Mme la Présidente. On fait appel à des personnes et à des organismes oeuvrant dans le milieu de vie de l'enfant. Ça peut être possible, comme ça peut ne pas l'être. Il faut absolument que le directeur de la protection de la jeunesse ait cette possibilité-là, parce qu'il y a quand même le «doit», là. Les organismes du milieu, oui, il faut favoriser l'appel aux organismes du milieu, mais c'est dans la mesure du possible.

M. Trudel: Oui, parce que, là, les catégories sont multiples.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: C'est plus une invitation, ici, qu'une orientation contraignante. On peut même comprendre dans l'Opposition, Mme la ministre. Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Le dernier.

M. Trudel: Il y a l'autre phrase, Mme la Présidente: «Il doit également s'assurer que les services requis sont dispensés à l'enfant ou à ses parents aux fins de l'exécution des mesures volontaires.» Voilà le mot. C'est une phrase qui a beaucoup d'importance parce que c'est l'arme ultime qu'on donne... La loi donne le pouvoir et le devoir au directeur de la protection de la jeunesse de s'assurer que les mesures sont appliquées. C'est bien cela? C'est par cette phrase-là?

Mme Robillard: Oui, c'est tout à fait ça. La responsabilité porte sur le directeur de la protection de la jeunesse.

M. Trudel: Est-ce que la Commission de protection des droits, elle doit également surveiller les mesures volontaires qui sont signées dans une entente, qui sont prises à l'intérieur d'une entente? Et la Commission est-elle également responsable de la surveillance du devoir du DPJ de s'assurer que les services requis sont dispensés? En somme, est-ce que la Commission de protection des droits est également chargée de la surveillance du DPJ, à qui on confie ici le devoir de s'assurer que les services requis dispensés à l'enfant le sont?

La Présidente (Mme Bleau): Alors, Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): Je pense que c'est la même problématique qu'hier, dans le sens où les parents pourraient se plaindre des services qu'ils ont reçus ou auraient dû recevoir dans le cadre des mesures volontaires dans le système de plaintes en santé et services sociaux, et ils pourraient se plaindre aussi à la Commission de protection des droits de la jeunesse que le fait qu'ils ne reçoivent ces services-là peut léser les droits de l'enfant.

M. Trudel: Mais est-ce que la Commission de protection pourrait agir de son propre chef? Est-ce qu'elle aurait, à votre avis, en vertu de...

Mme Houde (Jeanne): Utiliser son pouvoir d'initiative?

M. Trudel: Oui, en vertu de 23, de l'alinéa a de 23, qui dit que, elle, la Commission, assure le respect des droits de l'enfant reconnus par la présente loi... Non, je m'excuse, c'est à l'alinéa b: «sur demande ou de sa propre initiative, elle enquête sur toute situation où elle a raison de croire que les droits d'un enfant ou d'un groupe d'enfants ont été lésés par des personnes, des établissements ou des organismes, à moins que le tribunal n'en soit déjà saisi». Ça, ça fait l'objet d'une autre discussion, là, «à moins que le tribunal», là. Mais est-ce que la Commission pourrait se servir, à votre avis, de son pouvoir d'initiative pour surveiller le travail du directeur de la protection de la jeunesse de remplir le devoir qui lui est fait ici, à ce nouvel article 54?

Mme Houde (Jeanne): J'ai de la difficulté, là, parce que c'est des ententes sur des mesures volontaires qui sont dans des cas individuels. Alors, est-ce qu'elle peut, de sa propre initiative, dire: «Cogne, cogne», j'arrive, là, chez le directeur de la protection de la jeunesse et je vérifie si chacune des ententes, dans des cas individuels, peut avoir lésé les droits des enfants? J'ai plus de difficultés, à ce moment-là, par rapport à ça. Je ne peux vraiment pas vous...

M. Trudel: Au minimum, le parent qui se plaindrait qu'une mesure à l'intérieur...

Mme Houde (Jeanne): S'il y a une plainte, c'est bien sûr, oui.

M. Trudel: Ce qui est le cas actuellement.

(Consultation)

M. Trudel: C'est un renforcement, il faut le noter.

La Présidente (Mme Bleau): Ah oui, oui!

(16 h 10)

M. Trudel: C'est un renforcement sensible. Est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec, comme membre du Conseil exécutif, de l'Exécutif... Si un directeur de la protection de la jeunesse, à l'intérieur d'une mesure volontaire, en arrivait, donc, à ce que l'enfant, les parents et le DPJ signent une entente dans laquelle il est prévu que des services de santé, par exemple, requis par l'état de l'enfant doivent lui être assurés, comment la ministre, membre de l'Exécutif, réagirait-elle si elle était interpellée par un DPJ qui lui disait: Comme législateur, vous m'avez donné la responsabilité de m'assurer que les services requis sont dispensés et je vous interpelle, comme ministre de la Santé, pour me permettre de réaliser mon obligation?

Supposons que les ressources ne sont pas disponibles, alors le DPJ dit: La loi m'oblige – «doit également s'assurer» – à m'assurer, alors, Mme la ministre, je veux respecter la loi, donnez-moi les ressources pour être capable de m'exécuter, toujours dans le cadre d'une mesure qui mettrait fin à la compromission de la sécurité ou du développement de l'enfant. Ça aussi, c'est une question d'opinion, Mme la ministre. Est-ce que vous vous sentiriez liée par cet article-là, à titre de membre de l'Exécutif, de dire: J'ai confié la responsabilité de s'assurer que les services sont dispensés, moi qui suis responsable ultimement à ce que ces services-là soient dispensés? Est-ce que vous vous sentiriez dans l'obligation de vous assurer, à votre tour, que les ressources soient disponibles pour rendre les services requis, pour mettre fin à la situation de compromission?

Mme Robillard: Est-ce que je me sentirais liée par cet article?

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: La réponse, je dirais, c'est non. Je me sens liée par un autre article qui est dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux...

M. Trudel: Oui, 14.

Mme Robillard: ...qui est un article d'ordre plus général et qui dit qu'une personne dont la vie ou l'intégrité serait en danger se doit de recevoir des services de santé. Là, je me sens interpellée par un article d'ordre général comme ça. C'est l'article 7.

M. Trudel: L'article 7.

Mme Robillard: «Toute personne dont la vie ou l'intégrité est en danger a le droit de recevoir les soins que requiert son état.» Je pense que ça, là, comme article général pour recevoir des services de santé, quand on parle de la vie d'un individu ou de son intégrité, je pense que c'est plus dans ce sens-là que je sens que la ministre pourrait être interpellée.

M. Trudel: Étant entendu que le droit à un service pour mettre fin à la situation de compromission pourrait être interprété comme étant une situation qui menace l'intégrité de la personne, la personne étant ici un jeune de moins de 18 ans.

Mme Robillard: Écoutez, ça fait beaucoup de suppositions, Mme la Présidente. Je pense que je vais...

M. Trudel: Non, mais je vais vous dire que ça me... La première partie de votre réponse est rassurante, dans la mesure où vous dites: Le législateur doit se sentir lié par cela aussi, à l'intérieur des clauses générales de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Moi, je pense qu'il y a un degré d'obligation de services dans des conditions particulières, en vertu de 120, puis des conditions particulières en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Il faut envoyer le message aussi que, si on oblige le directeur de la protection à s'assurer, l'État se sent lié aussi par la nécessité de livrer les services pour mettre fin à la situation de compromission. Enfin, c'est ce que j'entends de votre réponse. Très bien.

Quant au dernier paragraphe, c'est la précision «si un hébergement est requis».

La Présidente (Mme Bleau): Le paragraphe k est-il adopté, M. le député?

M. Trudel: Le paragraphe k est adopté. Le paragraphe k.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que...

Mme Robillard: Le paragraphe k, Mme la Présidente, pour fins de compréhension... Est-ce qu'on était rendus au paragraphe suivant k? Est-ce que ça fait partie de k, ça?

La Présidente (Mme Bleau): Ça fait partie de k.

Mme Houde (Jeanne): Non, ça fait partie de tout l'article.

La Présidente (Mme Bleau): Ah! il n'y avait rien qui nous indiquait que ce n'était plus k. Alors, c'est adopté jusqu'à la fin de l'article, jusqu'à «requis».

M. Trudel: Le paragraphe k a été adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Plus les paragraphes suivants.

M. Trudel: L'avant-dernier alinéa et le dernier alinéa sont également adoptés.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, ça veut dire que l'article 54 est adopté dans son entier.

M. Trudel: Un instant, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bleau): Sur nos petits papiers, tout a été adopté paragraphe par paragraphe.

M. Trudel: Avec une attention particulière, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Ah oui! Sûrement!

M. Trudel: Si bien que vous me coincez pour que je puisse l'adopter. Je ne peux pas l'adopter sur division.

La Présidente (Mme Bleau): C'est vrai, là.

M. Trudel: On ne pourra pas me reprocher d'avoir manqué d'attention. Vous m'obligez à une logique d'accompagnement. Oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, l'article 54 étant adopté, nous passons à l'article 55.

Mme Robillard: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais vous demander un ajournement?

La Présidente (Mme Bleau): Avec plaisir, Mme la ministre.

Mme Robillard: Une suspension, excusez-moi. Excusez-moi, Mme la Présidente, une suspension.

La Présidente (Mme Bleau): Une suspension. Pour cinq minutes, Mme la ministre?

Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Bleau): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 55 du projet de loi 31.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, c'est à l'intérieur de l'article 34 du projet de loi 31, n'est-ce pas, l'article 55 de la loi actuelle qu'on modifie pour bien préciser, dans cet article, qu'on veut s'assurer au maximum de la collaboration des établissements du réseau de la santé et des services sociaux et des organismes aussi du milieu scolaire pour qu'ils collaborent, par tous les moyens à leur disposition, à l'exécution des mesures volontaires.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

(Consultation)

M. Trudel: Je pense bien que les phrases sont assez claires. Ça vise à renforcer.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Mais, sur la deuxième phrase, Mme la ministre, pourquoi, dans le cas des personnes et autres organismes, on dit qu'ils «consentent à appliquer de telles mesures», tandis que, dans la première phrase, on dit «doivent collaborer par tous les moyens à leur disposition à l'exécution»? «Il en est de même des personnes et des autres organismes qui doivent appliquer de telles mesures.»

Mme Robillard: Dans le fond, l'obligation, au début – parce que c'est un «doit» qui est indiqué – est...

M. Trudel: Ah! Ça vaut pour les deux.

Mme Robillard: ...très forte, parce qu'il s'agit d'établissements du réseau ou d'organismes du milieu scolaire en tant que tel, les organismes du réseau scolaire. Alors que, dans la deuxième partie de la phrase, c'est des personnes, individuellement, qui pourraient décider de participer à des mesures de même que des organismes communautaires qui consentiraient à donner leur collaboration pour appliquer de telles mesures. Je pense que c'est la seule explication que je peux donner au plan de la rédaction.

M. Trudel: Est-ce que, juridiquement... Non, je m'excuse, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Il faudrait adopter l'article 34 du projet de loi tel qu'amendé. Il faut adopter l'article 34 tel qu'amendé.

M. Trudel: Oui, on a fait plusieurs amendements, là. C'est parce que j'ai adopté... Je pense que j'en ai adopté un bout sur division, alors je vais adopter 34 sur division.

La Présidente (Mme Bleau): C'est votre droit, M. le député.

M. Trudel: D'être logique. Je ne suis quand même pas pour avoir une attitude différente.

La Présidente (Mme Bleau): Mais, si vous...

M. Trudel: On dirait: Le député est en contradiction avec ce qu'il a dit à tel article. Alors...

La Présidente (Mme Bleau): Si vous regardez, par exemple, M. le député... Je ne voudrais pas vous contredire, mais l'article 34 est composé des articles 54 et 55 qui ont été adoptés tous les deux sans division.

Mme Robillard: Ah bon, Mme la Présidente! Quelle bonne précision!

M. Trudel: Ah bon! C'est parce que j'avais demandé à Mme la secrétaire de me faire un clin d'oeil si j'avais adopté l'une ou l'autre des mesures sans toutes les lire.

Mme Robillard: Ah! Et elle a fait un clin d'oeil?

M. Trudel: Non, non, non! Il ne faut pas que je la compromette. Je ne veux en aucun temps compromettre qui que ce soit ici.

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Je n'ai pas vu de clin d'oeil.

M. Trudel: J'assume mes responsabilités. Je ne remets pas ça sur le dos des autres.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que...

M. Trudel: Mais, là, vous m'aviez demandé la question si nous allions adopter l'article 34. Je vous avais répondu, je pense, adopté, n'est-ce pas?

Mme Robillard: Voilà!

La Présidente (Mme Bleau): Oui, tel qu'amendé. Alors, nous passons maintenant à l'article 35, qui dit que l'article 56 de cette loi est abrogé.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Nous abrogeons l'article 56 de la loi, compte tenu du nouvel article que nous avons inséré dans ce projet de loi, l'article 53.0.1, introduit par l'article 32 du projet de loi, qui concerne la durée d'une entente et d'une nouvelle entente.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député.

M. Trudel: Très bien. Une simple petite vérification supplémentaire.

(Consultation)

M. Trudel: Très bien. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 35 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 36.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. En tout début de commission parlementaire, j'avais déposé un papillon pour l'article 36.

La Présidente (Mme Bleau): En effet, je l'ai ici. Alors, c'est: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 39 du projet de loi 31 par le suivant:

2° par le remplacement du dernier alinéa par les suivants:

«Une ordonnance d'hébergement cesse d'avoir effet lorsque la personne qui y est visée atteint l'âge de 18 ans. Toutefois, l'hébergement peut se poursuivre conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou à la Loi sur les services de santé...»

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bleau): Ce n'est pas le bon amendement, qu'on m'a dit. Alors, effacez, ce n'est pas le bon amendement.

M. Trudel: On «rewind», puis on recommence.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, remplacer l'article 36 du projet de loi 31 par le suivant:

36. L'article 57.1 de cette loi, édicté par l'article 32 du chapitre 4 des lois de 1984 et modifié par les articles 227 du chapitre 21 des lois de 1992 et 23 du chapitre x des lois de 1994, est remplacé par le suivant – alors, c'est le numéro 57.1:

«57.1 Le directeur doit réviser la situation de tout enfant placé en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, dont il n'a pas pris la situation en charge et qui, depuis un an, est confié à une famille d'accueil ou à un établissement qui exploite un centre de réadaptation sans avoir fait l'objet d'une décision quant à un retour possible chez ses parents.

«Le directeur doit alors décider si la sécurité ou le développement de cet enfant est compromis au sens des articles 38 ou 38.1.»

M. Trudel: Complexe mais bien dit. On peut certainement disposer, j'imagine, Mme la Présidente, du premier alinéa, qui est le suivi juridique nécessaire en pareil cas, là. Et le 57.1 de la loi actuelle n'a jamais été promulgué?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, on me confirme que, de fait, cet article n'a jamais été mis en vigueur.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a d'autres articles qui ne sont pas en vigueur?

Mme Robillard: Seulement celui-là.

M. Trudel: Très bien. Quelle était, d'abord, la raison pour ne pas le mettre en vigueur?

Mme Robillard: Je n'ai aucune idée, Mme la Présidente.

M. Trudel: Ha, ha, ha! «God knows!»

Mme Robillard: La loi a été adoptée en 1977, mise en application en 1979...

M. Trudel: Révisée en 1984.

Mme Robillard: ...révisée de façon importante en 1984, et cet article-là a été introduit, je pense, en 1984 et il n'a pas été mis en vigueur à ce moment-là. Alors, je peux avoir comme hypothèse que le gouvernement d'alors, en 1984, n'avait...

M. Trudel: A manqué de temps. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Le ministre responsable de ce secteur-là, probablement qu'il n'a pas réussi à débloquer des fonds nécessaires.

M. Trudel: Il a manqué de temps.

Mme Robillard: Mais le ministre d'aujourd'hui...

M. Trudel: C'est ce que je m'apprêtais à dire, c'est de votre faute. Ha, ha, ha!

(16 h 50)

Mme Robillard: Mais le ministre d'aujourd'hui non seulement le met en vigueur, mais réduit le délai qui est prévu à l'article. C'est un délai de deux ans pour le ramener à un an, pour qu'on ait une attention toute particulière apportée aux enfants qui sont placés.

M. Trudel: Alors, ce sera la seule... C'est le seul endroit de la loi où le DPJ pourra procéder sans signalement. Il pourra agir de par la situation et non pas parce que la situation lui a été signalée, si je comprends bien. C'est exact? Oui?

Mme Robillard: Oui, oui.

M. Trudel: Bon, comment il va être tenu informé, là, le directeur, des deux situations évoquées, c'est-à-dire comment va-t-il être tenu au courant qu'il y a un enfant qui est placé en vertu de la Loi sur la santé et les services sociaux et de S-5 qui reste pour les Cris, là? Est-ce qu'il y a un registre de ça? Est-ce qu'il y a une obligation de... Évidemment, si c'est sa responsabilité, il faut qu'il y ait un registre qui indique que tel enfant vit dans une famille d'accueil, non pas en vertu d'une mesure de protection parce que sa sécurité ou son développement est compromis, mais il est placé en famille d'accueil ou en centre pour toute autre raison de référence, parce que son état le requiert.

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez une réponse, Mme la ministre?

Mme Robillard: Présentement, Mme la Présidente, je vais demander à un professionnel de mon ministère, M. Picard, qui travaille dans ce secteur-là, qui travaille présentement à mettre en place, justement, les mécanismes pour qu'on ait l'information au niveau de chacun des territoires, de nous dire où en sont les travaux présentement.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je vous invite à répondre, M. Picard.

M. Picard (Camil): Le ministère, en collaboration avec les régies régionales, actuellement, et les CPEJ, est en train de mettre les mécanismes en place pour que, dans tous les cas de placement d'enfants, que ce soit en santé et services sociaux ou aux DPJ, les CPEJ soient mis au courant pour qu'ils puissent effectivement répondre à leurs responsabilités de 57.1 et à toutes les autres responsabilités qu'ils ont par rapport à la contribution financière au placement d'enfants dont on a parlé tout à l'heure. Alors, ces mécanismes-là sont en élaboration actuellement et, normalement, les CPEJ vont être informés par ces mécanismes-là, qu'on va appeler mécanismes d'accès, des placements d'enfants en familles d'accueil ou en centres de réadaptation selon la loi de santé et services sociaux.

Mme Robillard: Ce serait, Mme la Présidente, si ma mémoire est bonne, des mécanismes d'accès qui seraient inscrits nommément au niveau de la réglementation de la loi.

M. Trudel: Vous allez établir un fichier, quoi?

Mme Robillard: Dans le règlement.

M. Trudel: En gros, là, par règlement, vous allez établir un fichier?

M. Picard (Camil): Ça va être plus qu'un fichier. C'est que, dans certains cas, le CPEJ va pouvoir participer au comité, s'il le juge nécessaire, qui déterminera si un enfant est placé ou pas. Dans d'autres cas, dans le cas, par exemple, d'un enfant déficient intellectuel qui va en famille d'accueil, à ce moment-là, le CPEJ va être mis au courant que l'enfant est placé en famille d'accueil. Il va prendre ses responsabilités au niveau de la contribution financière au placement d'enfants et va informer le DPJ, lorsque l'enfant va être placé près d'un an, pour que le DPJ puisse répondre à ses responsabilités de 57.1. Donc, il n'a pas besoin d'un signalement pour mettre en application la révision spéciale de 57.1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous voudriez ajouter quelque chose? Mme la ministre.

Mme Robillard: Si ce n'est que de faire une mise en garde, Mme la Présidente, que présentement on étudie ces mécanismes d'accès. C'est des mécanismes d'accès à l'information, dans le fond, qu'un enfant est placé – c'est ce dont il s'agit ici – pour que le directeur de la protection de la jeunesse puisse assumer sa responsabilité selon 57.1, sans signalement, on l'a bien dit. D'ailleurs, suite à une telle révision, il devra statuer si, oui ou non, la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis. C'est bien dit au deuxième paragraphe de l'article 57.1.

Maintenant, sous quelle forme sera ce mécanisme d'accès? Est-ce que ça sera un fichier ou une tout autre chose? Présentement, là, je veux apporter des mises en garde, Mme la Présidente, parce que ce dossier-là, au niveau de la réglementation qui découlerait de l'article 82 de la loi des services de santé et services sociaux, ce projet de réglementation n'a pas encore été soumis à la ministre.

M. Trudel: Ça fait qu'il ne sera mis en vigueur immédiatement, là.

Mme Robillard: Bien, il est sur le point de m'être soumis, donc il sera... C'est sur l'ensemble de la réglementation, donc ça devrait suivre son cours dans les semaines qui viennent.

M. Trudel: Est-ce que le règlement va être adopté en vertu des mécanismes généraux de la Loi sur les règlements, c'est-à-dire qu'il y a une prépublication de 45 jours?

Mme Robillard: C'est le règlement général.

M. Trudel: Est-ce que, donc, c'est un règlement qui va être soumis à l'obligation de la prépublication dans la Gazette , de 45 jours?

Mme Robillard: Il a déjà été prépublié.

M. Trudel: Oh! j'ai manqué ma Gazette . Il a été publié à quelle date?

Mme Robillard: Le 5 mai 1993, M. le critique en matière de santé et services sociaux.

M. Trudel: En a manqué un.

Mme Robillard: Important.

M. Trudel: Oui. Ces petits numéros de la Gazette , le samedi matin, ce n'est pas la passion, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je vais vous dire que je les lis d'habitude, là, très attentivement, mais... Ah! il a été publié le 5 mai 1993.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Prépublié. Est-ce que vous avez reçu des avis?

Mme Robillard: Oui, on a reçu des commentaires, et, en plus, comme vous le savez sans doute, nous avons, à l'intérieur du ministère, mis sur pied un comité de déréglementation. Peut-être que le comité de déréglementation ne porte pas bien son titre, parce que le but du comité de réglementation, c'était de regarder la réglementation existante, qui est considérée comme énorme dans le réseau, surtout dans un contexte de décentralisation, mais le but du comité aussi, c'est de poser un jugement, à savoir, quand on décide de réglementer, qu'on réglemente sur les bons objets et qu'on ne réglemente pas trop. Alors, c'est clair que le comité de réglementation aussi a regardé ça, au sein du ministère, et, donc, il doit m'être soumis sous peu, ce projet de règlement.

M. Trudel: Donc, là, vous vous proposez, suite à ces observations-là, de l'adopter bientôt, Mme la ministre, le règlement, le règlement qui permettrait la mise en vigueur de? Parce que, Mme la ministre, je sens bien votre prudence dans les mots utilisés, là, pour contrecarrer les miens, moi qui ai parlé de fichier. C'est ça le danger, hein? C'est que tout cela vire à l'établissement d'un fichier des jeunes en hébergement au Québec. Il faut faire attention, effectivement, de ne pas tomber dans la maladie fédérale de «get tougher» par inadvertance. Parce que toutes ces affaires-là procèdent toujours en vertu des meilleures intentions du monde. Ah! c'est noble, c'est pour rendre toujours des services aux enfants. Sauf qu'on se retrouve fiché quelque part, puis l'avenir dure un peu plus longtemps...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...pour les jeunes.

(17 heures)

Mme Robillard: Alors, soyez assuré de ma grande prudence à cet égard. D'ailleurs, on m'informe qu'il n'est pas question de fichier à l'intérieur de cette réglementation-là. On parle beaucoup plus de mécanisme d'accès. C'est, dans le fond, comment rendre l'information disponible au directeur pour qu'il assume sa responsabilité. C'est ce dont il s'agit.

M. Trudel: Oui, mais, Mme la ministre, un chat c'est un chat. Si vous rendez accessible la liste de... Il faut bien que ce soit contenu à l'intérieur d'un fichier, quand même.

Mme Robillard: Mme la Présidente, à l'heure actuelle, on parle vraiment sous forme hypothétique. Personnellement, je n'ai pas encore été saisie du projet de règlement, alors je ne peux pas le commenter, Mme la Présidente.

M. Trudel: Ah! vous n'avez pas été saisie, vous...

Mme Robillard: Personnellement.

M. Trudel: ...personnellement. Personnellement au sens de la loi de «personnellement, un DPJ est responsable»...

Mme Robillard: C'est ça.

M. Trudel: ...je veux dire, politiquement responsable.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Trudel: En tout cas. Je vais, à cet égard, émettre le souhait, Mme la ministre, parce que, que je sache, ce n'est pas interdit que vous puissiez procéder à une nouvelle prépublication... Oui, c'est possible, vous décidez que vous...

Mme Robillard: On va retarder encore?

M. Trudel: Écoutez, la matière est extrêmement importante. Si vous avez reçu des représentations et que vous avez senti le besoin de faire des modifications – ça nous a pris un an et, si j'ai bien compris, vous vous êtes adjoint un excellent collaborateur en la personne de M. Picard pour faire la révision – c'est parce qu'il y avait des éléments problématiques dans ce règlement-là. Ça m'apparaît suffisamment important et dangereux pour qu'on prenne les précautions nécessaires. À 45 jours de différence, il me semble qu'on ne compromettra pas l'économie générale de la loi, et ça nous permettra de nous assurer que, s'il y a des modifications importantes qui ont été apportées à un projet de règlement, on puisse se retirer. Parce qu'il y a des gens, évidemment, dans le secteur spécialisé, qui surveillent peut-être un peu plus que certains autres, dans la Gazette , le samedi matin, la publication de ces règlements. C'est ça, l'objectif de la prépublication. C'est de faire en sorte, les concernés, de les informer, que les gens puissent se prononcer.

Alors, si ça nous a pris plus d'une année à faire la révision, c'est parce qu'il y avait des objets assez importants de révision. Il m'apparaîtrait qu'il faudrait avoir... En tout cas, je vais souhaiter que vous puissiez dire: Ça s'assimile quasiment à un nouveau règlement; on va le prépublier à nouveau, si ça ne retarde pas indûment l'application de 57.1. Il a été introduit en 1984 et il n'a jamais été appliqué. Alors, vous pourriez dire que ça a pris 10 ans et 45 jours avant son application au lieu de 10 ans.

Mme Robillard: Je prends bonne note de la demande, Mme la Présidente, mais dépendamment de l'ampleur, je dirais, du changement du règlement suite à sa prépublication. Mais, comme je vous dis, je n'en ai pas encore été saisie personnellement. C'est difficile pour moi, aujourd'hui, de le commenter ou de dire de façon très claire quel sera le processus que je suivrai.

M. Trudel: J'imagine...

Mme Robillard: Mais je prends bonne note de la demande.

M. Trudel: ...qu'il doit y avoir une bonne ampleur de changements, puisque vous avez un professionnel qui a travaillé un an là-dessus.

Mme Robillard: Non, non, non. Mme la Présidente, je pense qu'il a mal saisi le rôle de mon professionnel. M. Picard ne travaille pas à temps plein sur une réglementation.

M. Trudel: Ah! il travaille sur d'autres dossiers également...

Mme Robillard: Oui. Le dossier jeunesse est plus vaste que ça.

M. Trudel: ...aussi importants. Donc, sur l'économie générale de l'article, ce règlement étant existant, ça veut dire qu'il va y avoir un mécanisme permanent d'évaluation de la situation des enfants qui ont été placés.

Évidemment, il y a la période d'une année, c'est ça, une année, ça se répète, les jeunes entrent, ils arrivent à échéance au bout d'un an. Est-ce que vous avez une idée de combien de jeunes, le nombre, sont en hébergement, sont placés en vertu de santé et services sociaux?

La Présidente (Mme Bleau): Mme la ministre, vous avez un nombre?

Mme Robillard: Mais les deux compris, au total, Mme la Présidente, autant les enfants sous la Loi sur les services de santé et les services sociaux que les enfants sous la Loi sur la protection de la jeunesse...

M. Trudel: Non, seulement en santé. Ah! excusez.

Mme Robillard: Mais, là, au total, je vous donne le chiffre au total, ça va demander de 3500 à 4000 révisions annuellement. Maintenant, strictement santé...

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Je ne sais pas si on a les chiffres strictement santé et services sociaux?

Une voix: Non.

Mme Robillard: Malheureusement, on n'a pas les données avec nous. Je vous donne un ordre de grandeur au total des situations à réviser annuellement pour les enfants placés.

M. Trudel: Ah oui! Placés en vertu des deux...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...motifs, soit en vertu de santé et services sociaux ou en vertu de la loi de la protection.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Trudel: Bonne année. Ça va ajouter du volume de travail. Ça va être assez important.

Mme Robillard: Ça va ajouter du volume de travail et, donc, les fonds ont été réservés pour répondre à cette demande.

M. Trudel: On vient de me dire qu'il n'y aura pas de compressions dans les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse pour l'administration de cette loi.

Mme Robillard: Je suis en train de vous dire que, malgré les efforts qu'on demande de gérer encore plus efficacement dans notre réseau, quand il y a des besoins et qu'ils sont jugés prioritaires, le gouvernement est prêt à injecter de l'argent supplémentaire.

M. Trudel: Combien vous allez injecter?

Mme Robillard: C'est autour de 1 000 000 $, Mme la Présidente. On ajoute un poste de réviseur par territoire.

M. Trudel: Dix-huit. Une personne qui va être chargée spécifiquement, par délégation du DPJ, de réviser les dossiers et de faire en sorte que...

Mme Robillard: C'est ça.

M. Trudel: ...on puisse, par ailleurs, décider si la situation est compromise.

Mme Robillard: Une personne telle que mandatée par l'article 32 de la loi actuelle.

M. Trudel: Est-ce que l'association des centres d'accueil et des centres de réadaptation a indiqué sa volonté de collaboration et accepte pleinement cette mesure?

Mme Robillard: Bien sûr, me dit-on, Mme la Présidente.

M. Trudel: Bien sûr qu'elle a été consultée ou bien sûr qu'elle accepte largement?

Mme Robillard: Elle a été largement consultée sur l'ensemble du projet de loi 31, et cet article a été reçu favorablement.

M. Trudel: Le règlement nous demande de prendre la parole donnée. Je la reçois. Très bien.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 57.1, qui remplace l'article 36 du projet de loi 31, est adopté?

M. Trudel: Adopté, y compris avec le souhait que j'ai fait.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que Mme la ministre en a pris bonne note. Et est-ce que l'article 36 est adopté tel qu'amendé?

M. Trudel: Adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous passons maintenant à l'article 37.

Mme Robillard: Oui. Mme la Présidente, c'est un article qui vient modifier l'article 57.2 de notre loi. Il y a différents paragraphes à l'intérieur de l'article, comme vous le voyez. Alors, peut-être que j'apporterai les commentaires paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bleau): Avec plaisir, Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, le paragraphe 1° prévoit une modification qui assure plus de souplesse quant aux mesures que le tribunal peut ordonner. Le directeur de la protection de la jeunesse peut devoir saisir le tribunal en vue d'obtenir une ordonnance autre qu'une ordonnance d'hébergement, soit l'une ou l'autre de celles qui sont prévues à l'article 91 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Trudel: Alors, on ajoute un paragraphe?

Mme Robillard: Dans le paragraphe d de l'article 57.2 de la loi actuelle, après le mot «tribunal»...

M. Trudel: Ah! «notamment».

Mme Robillard: ...on ajoute «notamment». Ça se lit présentement: «d) saisir le tribunal en vue d'obtenir une ordonnance d'hébergement...» Alors, on ajoute le mot «notamment» pour offrir la possibilité aussi de saisir le tribunal pour d'autres mesures...

M. Trudel: D'autres mesures.

(17 h 10)

Mme Robillard: ...que strictement l'hébergement.

M. Trudel: Est-ce que Jasmin nous avait recommandé ça ou si... On n'a pas besoin uniquement de Jasmin pour avoir de l'initiative, là, mais...

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: Il n'y en a pas en particulier.

Mme Robillard: On va vérifier. Non, ce n'est pas une recommandation du rapport Jasmin.

M. Trudel: Alors, d'où venait la difficulté que nous avions? C'est les directeurs de la protection de la jeunesse qui nous ont demandé ça?

Mme Houde (Jeanne): Si je me souviens bien, à l'occasion du projet de loi, c'est un problème pratique qui nous avait été posé, le fait que les mesures que le directeur pouvait demander étaient limitées à une ordonnance d'hébergement. Mais on pourrait le vérifier avec un directeur de la protection de la jeunesse qui est ici, dans la salle.

Mme Robillard: Attendez un petit peu, là.

La Présidente (Mme Bleau): Vous devez vous approcher, monsieur, s'il vous plaît.

M. Trudel: Il faut que vous veniez témoigner devant l'histoire, M. Couture.

La Présidente (Mme Bleau): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Robillard: Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): Oui. C'est notamment la possibilité de demander une interdiction de contact pour l'enfant. Dans ce cas-là, ce n'est pas le même type de problème qu'on mentionnait au niveau des mesures d'urgence parce qu'on a le temps d'écouter la personne dont on a interdit le contact pour qu'elle fasse valoir ses observations. Et, suite à ça, l'ordonnance peut viser la personne à l'effet qu'il y a une interdiction de contact à l'égard de l'enfant.

M. Trudel: Très bien. Et l'on ajoute un autre paragraphe.

Mme Robillard: Oui. Alors, le paragraphe 2° de l'article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): S'il vous plaît.

M. Trudel: Non, non, non. Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Robillard: Ah! Pardon.

La Présidente (Mme Bleau): Le paragraphe 1°, il n'y a...

M. Trudel: On ajoute g.

La Présidente (Mme Bleau): Nous n'avons lu que le paragraphe 1°, M. le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue. Nous sommes rendus au paragraphe 2°. Alors, si vous le voulez bien, on peut faire comme tout à l'heure et adopter les paragraphes 1° et 2° un à un. Alors, le paragraphe 1°, il est...

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): ...adopté. Bon. Paragraphe 2°, Mme la ministre.

Mme Robillard: Le paragraphe 2° de cet article vise à préciser que le directeur peut, à la suite de la révision, mettre fin à l'intervention.

(Consultation)

M. Trudel: Il n'y a pas de délai d'imposé dans la révision. Le DPJ doit réviser périodiquement, mais il n'y a pas de période précise de déterminée, sauf dans le cas de ce qu'on avait à 57.1, là, dans le cas d'un enfant placé en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et des Cris. Mais ça, ça répond de l'économie générale de 57.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: L'économie générale de 57, c'est: Le DPJ doit réviser périodiquement.

Mme Robillard: Mais il y a un délai, là, au niveau de...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): Il y a actuellement un règlement en ce qui concerne la révision de la situation d'un enfant qui a été pris en application d'un pouvoir réglementaire qui est prévu à la Loi sur la protection de la jeunesse. Maintenant, je ne l'ai malheureusement pas avec moi. À ma souvenance, il y a une révision d'un an et une révision de six mois pour d'autres cas d'enfants. Mais il y a une autre possibilité de révision, et je pense que c'est important de le mentionner. En vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'enfant en besoin de protection bénéficie d'un plan d'intervention et d'un plan de services, et ces plans-là prévoient aussi des échéanciers relatifs à la révision. À ce moment-là, l'échéancier peut être d'au moins trois mois. À ma souvenance, le Règlement sur la révision de la situation d'un enfant prévoit également que la révision puisse se faire à la discrétion du directeur de la protection de la jeunesse.

Alors, il y a beaucoup de modalités possibles pour procéder à la révision de la situation d'un enfant en protection de la jeunesse, tant en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse qu'en vertu des règles générales qui s'appliquent en santé et services sociaux et qui s'appliquent également à tout enfant placé en protection de la jeunesse.

M. Trudel: J'essayais de me rappeler... C'est dans les notes explicatives du projet de loi ou dans votre discours. À la deuxième lecture d'adoption du principe, vous aviez mentionné, sauf erreur, Mme la ministre, que maintenant nous allions réviser tous les cas non plus à un maximum de deux ans, mais d'un an. Non?

Mme Robillard: Quand j'ai parlé de ça, il s'agissait des enfants placés, tel qu'on vient de le voir à l'article précédent, et non pas de la révision du directeur de la protection de la jeunesse.

M. Trudel: Ah! Ah! Il n'y avait pas rien que moi qui avais mal compris, les journalistes aussi.

Mme Robillard: Ah oui?

M. Trudel: Se peut-il? C'est parce que les journalistes avaient indiqué, comme je l'avais compris, que la nouvelle loi obligeait à réviser à toutes les années et non pas à tous les deux ans, comme c'était le cas actuellement.

Mme Robillard: Non. Alors, c'est l'article dont on vient de parler, ça, sur la révision. Le règlement actuel qui est en vigueur, qui découle du pouvoir réglementaire de notre loi, prévoit la révision du DPJ à tous les ans. Ça existe, à l'heure actuelle. La révision doit être faite par le DPJ...

M. Trudel: À quel article?

Mme Robillard: ...à tous les ans et, dans les cas d'abus physiques et sexuels, c'est à tous les six mois.

M. Trudel: À quel article?

Mme Robillard: Il a un pouvoir réglementaire. C'est selon un règlement.

M. Trudel: Ah! un pouvoir réglementaire.

Mme Robillard: Oui, un pouvoir réglementaire qui découle de 132c.

(17 h 20)

M. Trudel: Oui. Pourquoi vous n'avez pas choisi, Mme la ministre, de l'incorporer à la loi, la disposition réglementaire, au lieu de s'en tenir au mot «périodiquement»? En pareil cas, ça me semble un principe assez important, la révision. D'abord, le législateur a tellement senti le besoin qu'il l'a, par règlement, fixée à six mois dans un cas et à un an dans l'autre, nous dit-on ou nous dites-vous.

Mme Robillard: Dans le fond, Mme la Présidente, quand on lit bien le paragraphe c de l'article 132 de la loi actuelle, on voit que c'est libellé: «132. Le gouvernement peut faire des règlements pour: «c) déterminer les normes relatives à la révision de la situation d'un enfant par le directeur.» Quand on détermine des normes, c'est assez normal qu'on le fasse par règlement, et c'est par règlement du gouvernement et non pas par règlement ministériel. Ça m'apparaît indiqué que ce soit un pouvoir réglementaire quand on parle de normes.

M. Trudel: À mon avis, Mme la Présidente, ça, c'est une question d'intensité ou d'importance. La loi a toujours préséance sur le règlement, cela va de soi. Il faut ajouter aussi, cependant, que la loi, évidemment, ajoute un degré de rigidité, puisqu'on est obligé de revenir devant le Parlement pour ce faire. Sauf que, si c'est un objet important, qui a une grande valeur et qui est de rigueur, l'État laisse ça le moins possible à l'aléatoire d'un règlement à changer. Un règlement est mieux qu'une règle, une loi est mieux qu'un règlement. Il y a une question d'intensité et de volonté de traduction de la volonté du législateur.

D'habitude, ce que j'ai pu observer, en général, dans l'administration des établissements ou des organisations, c'est qu'on essaie de se barrer les pieds le moins possible, si vous me permettez l'expression. Si on pense que la situation va nous amener à changer la périodicité, on dit: Ouf! Bon, on pourrait être appelé à dire neuf mois dans quelque temps ou à dire trois mois dans quelque temps, c'est plus facile, évidemment, d'aller ici, en vertu de la Loi sur les règlements, au Conseil des ministres, que d'introduire un projet de loi à l'Assemblée nationale puis de faire les modifications, etc. Ça ajoute de la souplesse un peu. Mais, dans le cas présent ici, il m'apparaît que la norme qui a été fixée par règlement, c'est comme un seuil qu'a fixé le législateur, l'Exécutif. C'est un seuil, six mois lorsqu'on est en situation de...

Mme Robillard: Six mois pour les cas d'abus sexuels et les cas d'abus physiques...

M. Trudel: Un an.

Mme Robillard: ...et un an dans toutes les autres situations. Ça peut toujours être au besoin. Un directeur de la protection de la jeunesse peut décider de réviser un dossier quand il le veut.

M. Trudel: Oui, c'est ça. C'est un minimum, c'est un seuil. Il doit examiner. C'est un seuil minimal de six mois et un an qui est imposé. Donc, l'État à choisi de ne pas renforcer la loi davantage ou l'inclure dans son projet de loi. C'est triste, c'est de valeur. L'État aurait pu choisir d'en faire davantage, là-dessus.

Donc, la modification est à l'effet de...

La Présidente (Mme Bleau): D'ajouter: «g) mettre fin à l'intervention.»

M. Trudel: Sur division, là.

La Présidente (Mme Bleau): Paragraphe 2°, adopté sur division. Paragraphe 3°.

Mme Robillard: Au paragraphe 3°, Mme la Présidente, je déposerais peut-être un papillon.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, madame, un papillon à ajouter à 3°. Le papillon se lirait comme suit: Supprimer, dans la première ligne de l'alinéa introduit par le paragraphe 3° de l'article 37 du projet de loi 31, les mots «dans la mesure du possible,».

M. Trudel: Je loue le sens de l'initiative de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Donc, l'alinéa se lirait comme, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Mme la ministre... Alors, ça devient maintenant: «Le directeur doit, lorsqu'il met fin à l'intervention, informer l'enfant...» Alors, nous enlevons «dans la mesure du possible,» qui venait tout de suite après «Le directeur doit».

M. Trudel: Ça va donc devenir: «Le directeur doit, lorsqu'il met fin...

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Trudel: ...à l'intervention, informer l'enfant et ses parents...

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça.

M. Trudel: ...des services et des ressources disponibles dans leur milieu ainsi que des modalités d'accès à ces services et à ces ressources. Il peut, s'ils y consentent, les diriger vers les établissements, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide. À cette fin, il peut, le cas échéant, les conseiller sur le choix des personnes ou des organismes pouvant les accompagner ou les assister dans leur démarche.»

La Présidente (Mme Bleau): Je pense, Mme la ministre, que les mots «dans la mesure du possible», vous allez les rayer de votre vocabulaire.

Mme Robillard: Ha, ha, ha! Quand c'est nécessaire, Mme la Présidente, quand c'est nécessaire.

M. Trudel: J'étais en train de me poser la question sur... On fait obligation, au sens de la rédaction générale, d'informer, il «doit», mais on n'a pas le même degré d'intensité pour les conseiller sur le choix des ressources, il «peut» le faire. Je comprends que ce n'est pas tout à fait sur le même objet.

Mme Robillard: Oui, alors, il faut bien...

M. Trudel: Non, mais, le dossier fermé, il doit les conseiller sur d'autres ressources, pour poursuivre.

Mme Robillard: C'est ça, c'est tout à fait ça, pour continuer à les accompagner et à les assister dans leur démarche et sur le choix des personnes ou des organismes qui peuvent les accompagner. Je mentionnerai, Mme la Présidente, que c'est pour faire suite à la recommandation 19 de Jasmin.

M. Trudel: Pourquoi Jasmin n'a pas étudié la loi dans le même ordre que nous autres, là, article par article?

Mme Robillard: La recommandation 19, c'est à la page 56 de son rapport.

M. Trudel: «Notamment en faisant appel à des organismes d'aide et d'accompagnement». Est-ce que... Non, ça va. C'est parce qu'on a changé, ici, pour être au sens directif. «Pouvant les accompagner», si elles peuvent les accompagner, elles sont des ressources d'accompagnement. Ça aussi, c'est intéressant de constater cet article-là, ici, parce qu'on prend soin de dire que, même si on met fin à l'intervention, ça ne veut pas dire qu'il y a une certaine situation qui... On a mis fin à l'intervention, mais la situation, elle, ne s'est pas évaporée. On continue d'être parent pour longtemps et avec une difficulté qu'on a vécue et qui risque, peut-être, de se représenter. En tout cas, le taux de probabilité est plus élevé que, évidemment, chez un enfant ou chez des parents qui n'ont pas eu à vivre une telle situation. Puis, de faire l'obligation de donner, de la part du DPJ, les informations nécessaires, ça m'apparaît une amélioration notable, pour que d'autres services puissent leur venir en aide. Adopté, Mme la Présidente.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on pourrait revenir et adopter, avant la modification, l'amendement qu'il nous avait été proposé de supprimer? Dans la mesure du possible, on va adopter ça pour commencer.

M. Trudel: Je loue à nouveau l'ouverture que nous avons provoquée au début de l'étude de ce projet de loi. Nous allons l'adopter.

La Présidente (Mme Bleau): On adopte aussi le paragraphe 3° de l'article. On adopte le 3°?

M. Trudel: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division. Est-ce que l'article 37, tel que modifié, est adopté? Sur division?

M. Trudel: Sur division.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 37 est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 38. Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est un article qui prévoit des modifications de concordance avec la nouvelle définition prévue à l'article 1 du projet de loi, paragraphe 5°.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 38 est adopté. Nous passons à l'article 39.

Mme Robillard: L'article 39 modifie l'article 64.

La Présidente (Mme Bleau): Et nous avons un papillon.

Mme Robillard: Et nous avons un papillon. Ah! vous avez donc raison, Mme la Présidente. Nous déposons un papillon.

La Présidente (Mme Bleau): Nous avons une très bonne secrétaire. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 39 du projet de loi 31 par le suivant:

2° par le remplacement du dernier alinéa par les suivants:

«Une ordonnance d'hébergement cesse d'avoir effet lorsque la personne qui y est visée atteint l'âge de 18 ans. Toutefois, l'hébergement peut se poursuivre conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, si cette personne y consent.

«Un établissement doit continuer d'héberger une personne qui a atteint l'âge de 18 ans si cette personne consent à ce que l'hébergement se poursuive et si l'état de celle-ci ne permet pas son retour ou son intégration à domicile. Cet hébergement doit alors continuer jusqu'à ce qu'une place lui soit assurée auprès d'un autre établissement ou de l'une de ses ressources intermédiaires ou d'une ressource de type familial où elle pourra recevoir les services que requiert son état.»

Mme Robillard: Alors, c'est un papillon qui a été déposé au tout début. J'ai déposé quatre papillons qui étaient en lien direct avec le projet de loi 17, comme vous vous souvenez, projet de loi qui est à l'étude présentement, pour les Inuit, qui est à l'étude devant l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas sur le fond, le papillon, c'est strictement de la concordance avec notre projet de loi 17 qui est actuellement à l'étude.

M. Trudel: Le premier alinéa est strictement de concordance, donc adopté. Le deuxième, je pense qu'il faut l'examiner sur le... Il reprend ce que nous avions dans la première version. Donc, il faut l'examiner, quant à moi, sur le fond, maintenant.

Mme Robillard: Sur le fond.

M. Trudel: Quelle est la différence, sur le fond, par rapport à ce qui existe maintenant? Ou si c'est simplement de la...

Mme Houde (Jeanne): C'est qu'actuellement la loi prévoit qu'«un hébergement obligatoire ne peut toutefois se poursuivre après le jour où une personne atteint l'âge de 18 ans, à moins que la personne n'y consente ou que le directeur ne fasse valoir des motifs valables de poursuivre l'hébergement, auquel cas celui-ci peut se poursuivre jusqu'à l'âge de 21 ans».

La différence fondamentale, c'est que, maintenant, lorsque la personne atteint l'âge de 18 ans, il n'y a pas de poursuite d'hébergement. C'est l'âge de la majorité civile au Québec.

La Présidente (Mme Bleau): Mais il y a un «toutefois».

Mme Houde (Jeanne): Oui, «toutefois». Maintenant, c'est parce que j'attendais, sur cet élément-là...

Mme Robillard: Il y a un «toutefois» qui est très important, vous avez raison, Mme la Présidente. Donc, l'ordonnance d'hébergement obligatoire se termine... On supprime l'ordonnance d'hébergement obligatoire au-delà de la majorité. Toutefois – vous avez raison de le mentionner – il prévoit que l'établissement est tenu d'héberger une personne qui a atteint sa majorité si elle y consent et si son état ne permet pas son retour ou son intégration à domicile. Cet hébergement pourrait alors être continué jusqu'à ce qu'une place lui soit assurée auprès d'un autre établissement ou d'une autre ressource.

L'objectif qu'on poursuit ici, Mme la Présidente, c'est d'éviter que certains jeunes, notamment ceux qui présentent un problème de déficience, se retrouvent sans ressources pour les aider lorsqu'ils atteignent l'âge de 18 ans.

(Consultation)

M. Trudel: Et, là, il n'y a plus de référence à la question, à savoir si ça se termine pendant l'année scolaire?

Mme Houde (Jeanne): Non, le premier alinéa demeure.

Mme Robillard: À cause du papillon, on est en train d'étudier le deuxième paragraphe. Mais, au premier paragraphe, qu'on n'a pas encore étudié, vous le voyez, c'est indiqué, au niveau de l'année scolaire de l'enfant.

M. Trudel: Ça, ça n'a pas changé, ça reste là. Pour fins de clarification, le troisième alinéa va rester là lui aussi?

Mme Houde (Jeanne): Non, c'est le troisième...

M. Trudel: Du dernier.

Mme Houde (Jeanne): Le dernier alinéa est modifié. Donc, c'est le troisième, c'est celui-là qu'on change.

M. Trudel: O.K., ça va.

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce que ça prend le consentement de l'autorité parentale? Bien non, pas à 18 ans.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): À 18 ans, c'est la personne, sauf si elle est déclarée inapte au sens du Code civil. À ce moment-là, c'est l'ordre de priorité des représentants qui sont prévus à l'article... Un instant, c'est un des articles du début du Code civil, concernant qui peut consentir pour un majeur inapte.

M. Trudel: Alors, il faudrait qu'il soit déclaré inapte.

(17 h 40)

Mme Houde (Jeanne): Tout à fait, c'est ça.

M. Trudel: Est-ce que vous pouvez me répéter l'explication – je m'excuse? C'est afin d'éviter, en particulier pour les clientèles en déficience intellectuelle, que ces gens-là ne se retrouvent ad vitam aeternam dans le réseau.

Mme Robillard: C'est que l'obligation... Quand on a ajouté un «toutefois» que l'hébergement se poursuive même si l'enfant a 18 ans si son état requiert qu'il soit toujours hébergé en tant que tel, ça correspond à... Souvenons-nous que, dans la loi générale sur les services de santé et les services sociaux, il y a un article – 14 – qui dit qu'un établissement ne peut pas cesser d'héberger une personne qui a obtenu son congé si l'état de celle-ci ne permet pas son retour à domicile. Alors, dans ce cas-ci, ce qu'on dit, c'est que, si un enfant a 18 ans, que la personne consent et que son état ne permet pas son retour à domicile, l'établissement doit continuer de l'héberger tant qu'il n'aura pas trouvé la ressource nécessaire pour cette personne. On vise, de façon particulière, nos jeunes qui ont un problème de déficience intellectuelle.

M. Trudel: Toujours avec le consentement...

Mme Robillard: De la personne.

M. Trudel: ...de la personne.

Mme Robillard: Oui. À moins qu'elle ne soit déclarée inapte.

M. Trudel: Ou inapte.

Mme Robillard: Ça, c'est une toute autre chose. Qu'on pense à certains déficients légers ou à certains déficients moyens qui auraient peut-être besoin de se retrouver en famille d'accueil ou dans une ressource intermédiaire.

M. Trudel: Évidemment, j'allais dire que ça va un peu de soi qu'avant 18 ans on n'a pas eu besoin de demander d'avoir un tuteur, parce qu'il y a les parents qui existent ou on a pris des mesures pour que l'autorité parentale soit présente. Ce que je cherche à voir, c'est, au moment où on arrive à 18 ans, qu'on est en situation d'une personne qui souffrirait d'une déficience intellectuelle...

Mme Robillard: Importante.

M. Trudel: ...importante...

Mme Robillard: Ce n'est pas tous les dossiers.

M. Trudel: Non. Si elle a une déficience intellectuelle importante...

Mme Robillard: Oui, très importante.

M. Trudel: elle pourrait donc, le matin de son dix-huitième anniversaire...

Mme Robillard: Avoir besoin d'un représentant légal.

M. Trudel: ...voilà, avoir besoin d'un représentant légal, elle n'aurait pas la capacité – enfin, ce que je dis là, c'est un jugement subjectif que je porte, pour l'instant, dans l'hypothèse – mais personne ne l'aurait demandé auparavant. On serait donc en situation où l'économie générale de la loi nous dit: Cette personne a la capacité de décider, et c'est à elle à consentir ou pas à demeurer dans l'établissement.

Mme Robillard: Ah oui! Je comprends ce que vous voulez dire. Alors, je pense que c'est...

M. Trudel: Je vais vous dire, c'est parce que j'ai eu un cas très précis...

Mme Robillard: Ah oui!

M. Trudel: ...très précis, il y a trois mois de ça.

Mme Robillard: Ah oui! Mais, dans le fond, si ce cas s'est produit, c'est dommage, parce que les articles... Je ne me souviens plus si c'est dans la Loi sur le curateur public ou dans le Code civil...

M. Trudel: Ah oui!

Mme Robillard: C'est dans le Code civil?

M. Trudel: Dans une vie antérieure.

Mme Robillard: Dans une vie antérieure, je me suis préoccupée de ces articles. On prévoit qu'un an avant la majorité d'une personne, on peut demander l'ouverture d'un régime de protection, en prévision de sa majorité. Ça veut dire que, dans ce cas-là...

M. Trudel: Voilà!

Mme Robillard: ...que vous mentionnez, personne ne s'est préoccupé, dans l'année précédant...

M. Trudel: Que je sache, c'est la Loi sur la curatelle publique – oui, c'est ça – qui prévoit qu'on peut le demander un an avant. C'est qu'il n'y a pas de mécanisme d'information. Le cas qui m'avait été référé, c'est la bonne intention parentale de quelqu'un qui constate, un mois avant l'anniversaire de sa jeune fille, que, là, dans un mois – elle n'est plus jeune – elle va être adulte et qu'elle pourrait décider toute seule, mais lui ou elle a la prétention qu'elle n'en a pas les capacités. Je ne me prononce pas là-dessus. Elle n'en a pas les capacités. Oh! là, il n'y a pas de mécanisme qui a été prévu pour obligatoirement informer qu'on peut avoir recours à un autre article de loi pour demander que soit institué un régime de tutelle. J'espère que j'ai les bons mots.

Mme Robillard: Ça dépend de l'état de la personne. Ça peut être un régime de tutelle ou un régime de curatelle, dépendamment de son état.

M. Trudel: Oui, tutelle ou curatelle. Je suis prudent face à des spécialistes en pareille matière. J'essaie de bien utiliser les mots, d'être prudent. C'est ce que je disais, d'ailleurs, soit pour avoir une tutelle ou une curatelle.

Mme Robillard: Ou avoir un conseiller au majeur, strictement.

M. Trudel: À cet égard, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'examiner que nous puissions, ici, introduire un mécanisme quelconque d'obligation d'information?

Mme Robillard: Pas un autre fichier?

M. Trudel: Pas un autre fichier, mais l'obligation de l'informer. Non, mais c'est important, parce que, regardez, on serait en présence, en tout cas, dans les cas de déficience intellectuelle importante... Est-ce qu'on pourrait imaginer, pour éviter des situations, ma foi, embarrassantes, c'est le moins qu'on puisse dire...

Tantôt, par comparaison, on a obligé le directeur de la protection de la jeunesse à évaluer quelque chose comme 3000 dossiers de personnes qui sont en établissement. Après un an d'hébergement dans un centre, il faut qu'il évalue si la sécurité ou le développement est compromis et, de sa propre initiative, qu'il initie des mesures, si tel était son constat et sa décision.

Ici, on a affaire à des clientèles très fragiles, particulièrement difficiles. Il m'apparaît que ce ne serait pas un abus de la part de l'État de faire obligation de prévenir l'autorité parentale – parents ou autorité parentale – de la situation. Je comprends bien le principe. Nul n'est censé ignorer la loi, mais...

Mme Robillard: Non. Je pense qu'il faut bien savoir que, dans le Code civil ou dans la Loi sur le curateur public... Vous savez que le directeur général d'un établissement peut saisir le Curateur public d'une situation semblable, donc demander, via le Curateur public, l'ouverture d'un régime de protection. On s'aperçoit, à l'heure actuelle, par cette nouvelle loi, qu'il est vrai que nos directeurs généraux d'établissements, de centres hospitaliers ou de CHSLD sont beaucoup plus informés de cette possibilité qu'un directeur de CPEJ qui rarement a affaire à des dossiers de majeurs inaptes. Là, j'en suis avec vous. Sauf que, ce qu'on présume par cette loi, c'est qu'on va faire obligation à l'établissement de garder le majeur, si le majeur y consent, dans les cas où son état ne permet pas son retour ou son intégration.

Quand on connaît bien ce type de clientèle qui est atteinte d'une déficience intellectuelle, on sait que c'est une clientèle qui développe habituellement de forts liens affectifs avec les personnes de l'établissement et des milieux où elle se trouve. Là, on va se retrouver dans la situation où, je pense, ces majeurs-là vont vouloir consentir à demeurer dans l'établissement. Moi, je pense qu'un tel article, ce que ça va faire, c'est que ça va obliger nos directeurs généraux d'établissements qui hébergent à devenir beaucoup plus conscients de cette possibilité et à prévoir, un an ou six mois à l'avance, les situations, ce qui n'est pas le cas au moment où on se parle.

M. Trudel: Non, ce n'est pas le cas. Ce n'est effectivement pas le cas, je peux vous dire ça. Ce n'est pas le cas. Pas une tonne, pas 200, mais...

Mme Robillard: Non, mais c'est normal.

M. Trudel: ...j'ai eu un certain nombre de cas où, effectivement, l'établissement, le responsable de la direction n'a pas prévu, n'a pas informé. Vous, vous pensez que ça va provoquer la...

(17 h 50)

Mme Robillard: Oui.

(Consultation)

M. Trudel: Mme la ministre, on a créé, dans la loi, l'économie générale de l'information aux parents des mesures qui sont prises, de toujours s'assurer que, soit en mesures volontaires, en termes de mesures spécifiques ou d'échéances... La préoccupation, c'était d'informer les parents concernés. Ici, on n'a pas senti le besoin d'avoir la même préoccupation, que les parents soient informés de cette situation qu'à 18 ans, à moins qu'ils ne demandent un régime de protection et que l'enfant n'y consente, il ne sera pas hébergé.

Mme Robillard: On est dans des situations, il faut bien le dire, pas régulières au niveau de l'hébergement de nos jeunes. Quand on parle de majeurs inaptes qui sont hébergés selon la loi... Parlons d'un enfant qui serait jugé comme inapte au moment de sa majorité et qui est sous ordonnance d'hébergement selon la Loi sur la protection de la jeunesse. Je serais très curieuse de connaître le nombre que ça signifie, pour l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux. Ça ne doit pas être si élevé que ça. Parce que, là, on ne parle pas nécessairement d'enfants déficients légers. Quand on décide de mettre quelqu'un sous curatelle, c'est beaucoup plus profond que ça, comme déficience. Moi, je serais surprise. Je ne pense pas que ce soit une réalité énorme.

M. Trudel: Je vais me rendre aux arguments.

Mme Robillard: Merci.

M. Trudel: Vous alliez dire?

Mme Robillard: Non, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Ça va?

M. Trudel: Vous vouliez proposer un petit papillon...

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: ...pour améliorer la loi?

Mme Robillard: Non, c'est une clarification supplémentaire. Tout va bien.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que, d'abord, l'amendement à l'article 39 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 39 est adopté tel qu'amendé?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que nous avons encore le temps, peut-être, pour l'article 40.

M. Trudel: La présidente n'a pas l'obligation d'ajourner les travaux immédiatement, si le gouvernement y consent?

La Présidente (Mme Bleau): Avec plaisir. Nous allons suspendre. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. J'appelle l'article 40.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. C'est un article qui prévoit des modifications de concordance avec la nouvelle définition qu'on a donnée à l'article 1 du projet de loi, paragraphe 5°. Donc, on supprime, partout où ils se trouvent, les mots «ou le centre de services sociaux».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 40 est donc adopté. J'appelle l'article 41.

Mme Robillard: À l'article 41, M. le Président, on modifie l'article 70 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Le premier paragraphe de l'article rend applicables les dispositions relatives à l'administration provisoire et certaines relatives aux mesures administratives prévues à la Loi sur les services de santé et les services sociaux à tout établissement de santé et de services sociaux qui intervient dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse pour dispenser des services aux enfants.

Quant au deuxième paragraphe, M. le Président, ce deuxième paragraphe vise à prévoir également le pouvoir d'inspection du ministre.

(Consultation)

Mme Robillard: Ah! on est à 41.

Le Président (M. Camden): L'article 41.

Mme Robillard: Oh! Alors, nous avons un papillon que nous avons déposé, M. le Président, au tout début de nos travaux, en rapport avec le projet de loi 17. Je m'excuse. Est-ce que vous pouvez en faire la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Si vous le souhaitez, je vais en faire la lecture.

Mme Robillard: S'il vous plaît.

Le Président (M. Camden): Si tel est votre souhait.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, la proposition de l'amendement déposé par la ministre se lit ainsi:

Remplacer, à l'article 41 du projet de loi 31, ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

41. L'article 70 de cette loi, modifié par l'article 23 du chapitre (indiquer ici le numéro du chapitre du projet de loi 17 de 1994) des lois de 1994, est de nouveau modifié:.

Est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler à l'égard de cet amendement?

Mme Robillard: Seulement pour vous dire, M. le Président, que c'est un amendement de concordance avec le projet de loi 17 qui est présentement devant l'Assemblée nationale. Et c'est strictement une concordance que nous faisons.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'amendement est adopté.

Mme Robillard: Parfait.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: La modification, est-ce qu'elle est uniquement, sur le fond, là, de concordance ou si...

Mme Robillard: C'est-à-dire que, dans l'article 70 actuel, c'est indiqué que «les articles [...] de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'appliquent à un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse». Ici, on vise à remplacer «un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse» par «tout établissement visé par cette loi».

(Consultation)

Mme Robillard: Ça fait suite à une recommandation du rapport Jasmin, la recommandation 53, une recommandation qui touche les pouvoirs de surveillance.

M. Trudel: C'est dans les cas où un autre établissement qu'un CPEJ aurait reçu le mandat, soit à l'intérieur d'une mesure volontaire ou par l'ordonnance d'un tribunal, aurait reçu l'ordre d'accomplir, de réaliser telle mesure, alors le pouvoir de surveillance de la ministre en vertu de telle loi, puis, là, en repassant par la loi 120, s'applique à tout établissement qui a une responsabilité.

Mme Robillard: C'est exactement ça.

M. Trudel: Mais, ce pouvoir-là, la ministre ne l'avait pas déjà en vertu de 120?

Mme Houde (Jeanne): Oui, mais elle l'avait pour les établissements qui remplissent l'application de la loi et des règlements en vertu de la Loi sur les services de santé.

M. Trudel: Ah! elle ne l'avait pas en vertu...

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: ...de la réalisation d'un mandat...

Mme Houde (Jeanne): De protection de la jeunesse.

M. Trudel: Oui, ça fait comme une bretelle par-dessus la ceinture.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, mais, si la ministre a la possibilité de surveiller le fonctionnement, et qu'elle a des pouvoirs d'inspection et d'administration à cet égard-là pour tous les établissements, et qu'en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ils ont la responsabilité de s'occuper de services de santé et de services sociaux, peu importe d'où viennent les mandats, c'est sûr que la ministre pouvait déjà les surveiller. Mais, de les surveiller spécifiquement eu égard à une responsabilité de la protection de la jeunesse, là, bon, il n'y a pas de mal à s'assurer qu'on est bien assuré que tout cela va être surveillé adéquatement. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 41 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 42.

Mme Robillard: À l'article 42, on modifie l'article 72.1, on change le mot «adoptable» par les mots «admissible à l'adoption». C'est un article, comme vous le voyez, qui ne vise qu'à harmoniser le paragraphe d de l'article 72.1 avec les termes utilisés à l'article 559 du Code civil du Québec.

(20 h 20)

M. Trudel: Qui, lui, a modernisé son français. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

Mme Robillard: L'article 43, M. le Président, c'est un article de concordance avec la numérotation du Code civil du Québec.

M. Trudel: C'est existentiel, ça.

Mme Robillard: Le numéro de l'article.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

Mme Robillard: À l'article 44, M. le Président, on modifie l'article 72.4 de la loi. C'est un article qui prévoit que c'est l'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse qui peut accorder une aide financière pour favoriser l'adoption d'un enfant. Il tient compte des responsabilités de cet établissement en matière d'adoption, notamment de procéder à l'évaluation de l'ensemble de la situation de l'enfant et des adoptants, dont l'aide financière pour favoriser l'adoption d'un enfant est l'un des éléments.

À l'heure actuelle, M. le Président, selon la loi actuelle, c'est la ministre de la Santé et des Services sociaux qui pouvait accorder une aide financière. Comme vous le voyez, nous décentralisons cette responsabilité vers l'établissement.

M. Trudel: Pour administrer une enveloppe de quelle ampleur?

Mme Robillard: À vérifier, M. le Président. Je ne sais pas.

M. Trudel: Mais, là, vous n'êtes pas en train de dire qu'on est en train de décentraliser rien, là?

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: Il y a une enveloppe.

Mme Robillard: Bien oui! Oui, oui, j'ai vu les... Je ne me souviens pas de mémoire, M. le Président, je m'excuse, dans ce ministère si vaste, n'est-ce pas?

M. Trudel: Alors, ça voudrait dire qu'il y aurait une répartition probablement de l'enveloppe entre les 18 CPEJ, en fait, 17 plus un? En fait, ce serait chacun des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse qui pourrait accorder une aide financière en vue de...

Mme Robillard: Qui pourrait accorder l'aide financière pour favoriser l'adoption d'un enfant. C'est une des possibilités à l'heure actuelle. Si vous permettez, M. le Président, c'est souvent le cas pour une famille d'accueil qui héberge déjà un enfant, qui est déjà rémunérée comme famille d'accueil et qui, à un moment donné, fait un plan d'adoption pour l'enfant, et, dans la période de transition, il y a une aide financière, même si la famille d'accueil est reconnue comme une famille qui peut devenir la famille qui va recevoir l'enfant, il y a une aide financière qui lui est versée dans la période de transition pour qu'elle devienne les parents, qu'elle détienne l'autorité parentale par rapport aux enfants. C'est souvent le cas où on utilise l'aide financière.

M. Trudel: Pour les aider, pour aider ces familles à compléter les procédures, à faire les procédures?

Mme Robillard: Dans la période de transition, parfois, entre le fait qu'ils arrêtent d'être famille d'accueil et qu'ils deviennent famille...

M. Trudel: Régulière.

Mme Robillard: ...oui, adoptante, entre guillemets. Alors, c'est une aide financière ad hoc qui peut être fournie dans ce délai, au niveau de la famille d'accueil, pour favoriser l'adoption de l'enfant.

M. Trudel: Alors, ce n'est pas...

Mme Robillard: On m'informe que ce serait une enveloppe d'environ 1 200 000 $ présentement, pour l'ensemble de la province.

M. Trudel: Spécifiquement dédiée à l'aide aux familles.

Mme Robillard: En vue de l'adoption des enfants.

M. Trudel: Pour favoriser l'adoption.

Mme Robillard: Sujet à vérification, M. le Président. Ce serait...

M. Trudel: Oui, oui, mais l'ordre de grandeur.

Mme Robillard: Oui, l'ordre de grandeur.

M. Trudel: Et ça, ça n'inclut pas ce qui est récemment sorti au niveau des dossiers des familles d'accueil. Il y a les surprimes qui sont payées que vous avez annulées, le 1er avril, l'abolition des primes pour les familles spéciales et de réadaptation, des primes qui devaient baisser pour s'aligner sur la politique. Vous les avez annulées.

Mme Robillard: Non, elles n'ont pas été annulées. C'est ce qu'on appelle – attendez un petit peu là – les familles d'accueil hors normes, si ma mémoire est bonne, hors normes.

M. Trudel: Oui, le nouveau langage, c'est «hors normes». J'emploie l'autre vieux langage, «spéciales».

Mme Robillard: C'est peut-être l'ancien langage, ça, là.

M. Trudel: L'ancien langage, c'est «spéciales» et...

Mme Robillard: C'est pour les...

M. Trudel: «Spéciales» et «de réadaptation».

Mme Robillard: Devant la nouvelle classification qui avait lieu au niveau des familles d'accueil, on devait intégrer cette catégorie dans la nouvelle classification. Mais les travaux ne sont pas terminés, donc c'est le statu quo à l'heure actuelle. Il n'y a aucune modification.

M. Trudel: Parce que vous avez certainement reçu des réclamations des familles, que les familles sont inquiètes devant cette situation-là, devant la menace. Parce que, là, ce que vous avez décidé, c'est de reporter la décision au 1er septembre à l'égard de ces familles qui devaient être reclassifiées à l'égard de cette nouvelle nomenclature.

(Consultation)

Mme Robillard: On m'informe, M. le Président, que ce fut reporté. Ça a été une décision. Ça devait se terminer le 1er avril; ça a été prolongé. Mais, là, il semble clair qu'à cause des travaux à effectuer le ministère a réaligné son échéancier. Je pense que les familles d'accueil ont reçu l'information adéquate. Il y a donc un prolongement du système actuel, tel qu'il existe, pour un autre 18 mois, oui.

M. Trudel: Parce que l'information qui a été véhiculée, c'était que ce n'était pas pour 18 mois, mais que c'était jusqu'en septembre 1994. Donc, à cet égard-là, on peut rassurer les familles que, l'intégration dans la nouvelle grille, c'est pour dans 18 mois et qu'entre-temps les familles pourront compter, continuer à compter sur les tarifications qui étaient désignées sous l'ancien...

Mme Robillard: Qu'elles ont présentement.

M. Trudel: Qu'elles ont présentement et qui étaient sous l'ancien vocable de «familles spéciales» ou de «familles de réadaptation», les «familles hors normes».

Mme Robillard: Oui, services hors normes et de réadaptation.

M. Trudel: Et il n'y aura pas de réduction?

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: Très bien. À quel moment vous avez l'intention de modifier le règlement, par ailleurs, qui donnerait l'autorisation de décentraliser la prise de décision à l'égard de chacun des centres jeunesse pour fournir l'aide, leur donner l'autorisation d'accorder une aide financière pour favoriser l'adoption? Est-ce que c'est à l'intérieur du règlement qui a été prépublié, ça?

Mme Robillard: C'est à l'intérieur du règlement général, M. le Président, et, là...

(Consultation)

M. Trudel: Si je comprends bien, Mme la ministre, c'est à l'intérieur... Est-ce que c'est à l'intérieur de la prépublication de mai 1993? Non?

Mme Robillard: Non, parce que nous avons un pouvoir réglementaire sur cette question qui découle de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce n'est pas un règlement qui découle de la loi générale des services de santé et des services sociaux. C'est un règlement qui découle de l'article 132, du pouvoir réglementaire de 132 – 132 quoi? – 132f.

M. Trudel: Je vois.

Mme Robillard: Donc, c'est un règlement qui peut être changé rapidement, dès l'adoption de notre loi, M. le Président.

M. Trudel: Plus 45 jours, vous voulez dire. L'adoption de notre loi plus 45 jours, et, comme diraient certains, un peu de temps pour le préparer. Aurez-vous assez de temps, Mme la ministre?

Mme Robillard: Sûrement, M. le Président.

M. Trudel: Très bien. À voir. Adopté, pour permettre à quiconque de le réaliser.

(20 h 30)

Le Président (M. Camden): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

Mme Robillard: L'article 45, M. le Président, un article important.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous souhaitez que nous procédions à l'adoption de l'article 45 et plus particulièrement aux articles qui sont introduits, article par article, par l'article 45?

Mme Robillard: Oui, je pense que ce serait plus...

Le Président (M. Camden): Plus logique.

M. Trudel: Plus logique.

Mme Robillard: Fonctionnel.

Le Président (M. Camden): Plus clair, plus simple, plus facile.

M. Trudel: Fonctionnel.

Le Président (M. Camden): Très bien. Alors, ce premier article introduit porte le numéro 72.5.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. C'est un article qui fait référence à la recommandation 134 du rapport Jasmin. L'article 72.5 maintient le principe selon lequel les renseignements recueillis dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse ne peuvent être divulgués qu'avec le consentement de la personne concernée ou l'ordre du tribunal. Cet article vise également à régler certaines difficultés d'application.

D'une part, il permet que l'autorisation de divulguer un renseignement soit donnée par un seul parent lorsque les renseignements concernent un enfant de moins de 14 ans et par l'enfant de 14 ans et plus dans la mesure où les renseignements le concernent. Si les renseignements ne concernent que les parents, ils ne peuvent être divulgués qu'avec l'autorisation de la personne qu'ils concernent.

D'autre part, il prévoit, cet article, au deuxième alinéa, qu'un renseignement confidentiel peut être communiqué sur l'ordre du tribunal pour assurer la protection de l'enfant concerné par ce renseignement ou celle d'un autre enfant. Toutefois, cette demande de divulgation de renseignements ne peut être présentée au tribunal que par le directeur ou la Commission de la protection des droits de la jeunesse, selon leurs responsabilités respectives.

Et le dernier alinéa de 72.5 précise que cette demande de divulgation n'a pas pour effet de restreindre le pouvoir de tout tribunal d'ordonner d'office ou sur demande la divulgation de ces renseignements dans l'exercice de ses attributions, qu'il s'agisse, par exemple, de la Cour supérieure dans une instance de divorce.

M. Trudel: Est-ce que la ministre a demandé un avis de la Commission d'accès à l'information?

Mme Robillard: Oui. L'ensemble de ces articles ont été étudiés par la Commission d'accès à l'information.

M. Trudel: Est-ce que vous avez eu un document écrit en réponse à votre demande?

(Consultation)

Mme Robillard: Oui, M. le Président, on a un avis écrit de la Commission.

M. Trudel: Est-ce que la ministre peut le déposer à la présidence?

(Consultation)

Mme Robillard: Vous allez voir, M. le Président, c'est un avis qui est global. Nous avions un projet global qui a été soumis. Alors, c'est un avis qui ne porte pas strictement sur 72.5 ou 72.6. Alors, vous allez pouvoir voir les articles qu'on avait proposés et qui ont été retirés suite à l'avis de la Commission, qui faisaient suite à des recommandations de Jasmin qu'on avait intégrées dans le projet de loi, mais auxquels la Commission s'est montrée défavorable. Alors, on a retiré des articles qui n'apparaissent pas dans le projet de loi. La numérotation est aussi différente de ce qui a été soumis à la Commission, ça fait que j'ose espérer que ça va... Le contenu est indiqué. Il ne faut pas se fier au numéro mais regarder le contenu des articles. On s'excuse. Nous avions des petites notes personnelles, n'est-ce pas.

M. Trudel: Vous les avez enlevées. Vous ne pourrez plus demander de déduction d'impôt.

Mme Robillard: Pardon?

M. Trudel: Vous les avez enlevées. Vous ne pourrez plus demander de déduction d'impôt, de crédit d'impôt. Bon. Donc, évidemment, sous réserve de la vérification de l'avis, mais en prenant la parole, évidemment, de la ministre.

C'était strictement un régime de confidentialité qui a donné de la crédibilité, et, de l'aveu même de Jasmin aussi et des gens qui ont été consultés, entre autres, cet aspect de la confidentialité avait augmenté de façon notable la confiance des citoyens, en général, à l'égard du fait de faire un signalement pour des enfants qui leur apparaissaient être en danger ou être en situation de danger quant à leur condition ou leur développement.

Quel est l'avantage de libéraliser davantage la communication d'informations confidentielles par rapport au système et par rapport à l'enfant concerné par les mesures de protection? Parce que je ne vois pas très bien dans la rédaction de l'article ici, là. Je comprends que tout ça est sous réserve de l'autorisation des concernés, 14 ans et plus, ou de leurs parents. Mais, même à ça, là, en quoi cela peut-il nous aider à augmenter l'efficacité de la loi de la protection de la jeunesse, à augmenter l'efficacité de la protection pour des enfants dont la situation fait l'objet d'interventions en vertu de 38 ou de 38.1?

(20 h 40)

Mme Houde (Jeanne) : En vertu du premier alinéa de 72.5, la différence qu'il y a par rapport à l'article 11.2 actuel, c'est qu'on permet la divulgation, pour l'enfant de moins de 14 ans, du consentement d'un seul parent. Et vous comprendrez que, dans le cas où l'un des parents est abuseur, il est assez difficile de pouvoir obtenir la divulgation de ce parent. Alors, comme la Loi sur la protection de la jeunesse exige notamment, pour les mesures volontaires, toujours le consentement des deux parents, ici, on a prévu que la divulgation était possible du consentement d'un seul parent.

M. Trudel: Par rapport à 11.2 actuel?

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: Alors, ce qui est changé, c'est uniquement cela?

Mme Houde (Jeanne): Oui. Pour le premier alinéa de 72.5.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, de 134 de Jasmin, on retient que c'est maintenu, le caractère confidentiel, et de 135 on retient donc d'un seul parent au lieu des deux, le consentement requis pour divulguer une information. Le 135a, paragraphe 2, n'est pas retenu?

Mme Robillard: Oui, l'enfant de 14 ans et plus?

M. Trudel: Oui, je m'excuse, oui. La chambre, c'est retenu. Que «le Tribunal de la jeunesse puisse ordonner», ça, c'est retenu. Que «l'obtention du consentement de la personne concernée ne soit pas une condition préalable à l'obtention d'une ordonnance judiciaire de divulgation», c'est retenu, dans l'exercice des attributions?

Mme Houde (Jeanne): Non, c'est: «sur demande, être divulgués sur l'ordre du tribunal», le deuxième alinéa.

M. Trudel: Cette demande de divulgation de renseignements ne peut être présentée devant les tribunaux... Non, excusez.

Mme Houde (Jeanne): Le deuxième alinéa de 72.5.

M. Trudel: Sur demande, sur l'ordre d'un tribunal. O.K. Et que «les pouvoirs de tout tribunal judiciaire [...] soient préservés», c'est retenu dans l'intégralité?

Mme Houde (Jeanne): Oui. C'est les recommandations retenues, en intégralité.

M. Trudel: À la fin du premier alinéa, je ne sais pas, il me semble y avoir quelque chose qui accroche au minimum sur le plan du français: «Toutefois, ces renseignements, dans la mesure où ils ne concernent que les parents, ne peuvent être divulgués qu'avec l'autorisation de la personne qu'ils concernent.» Alors, la prémisse, c'est qu'ils ne concernent que les parents puis que ça ne peut être divulgué qu'avec l'autorisation de la personne qu'ils concernent. Il me semble que, pour être conforme à la prémisse, il faudrait dire: ne peuvent être divulgués qu'avec l'autorisation de l'un ou l'autre des parents; qui concernent l'un ou l'autre des parents ou qu'avec l'autorisation de l'un ou l'autre des parents concernés. Ou encore, dans la prémisse: Toutefois, ces renseignements, dans la mesure où ils ne concernent que l'un ou l'autre des parents, ne peuvent être divulgués qu'avec l'autorisation de la personne qu'ils concernent. Parce qu'on ne peut pas avoir les parents dans la prémisse, puis, dans la conclusion, une seule personne, ou l'inverse.

Mme Houde (Jeanne): Je pense que c'était l'objectif visé, mais sous réserve de vérifier la rédaction. C'était l'objectif visé, qu'ils ne concernent que l'un ou l'autre des parents.

M. Trudel: Il va falloir vérifier ça.

(Consultation)

Mme Houde (Jeanne): En termes de rédaction, c'était très difficile. Dans le fond, ce qu'on vise, c'est: Toutefois ces renseignements, dans la mesure où ils ne concernent que les parents, ne peuvent être divulgués qu'avec l'autorisation de la personne qu'ils concernent, c'est-à-dire de l'un ou l'autre des parents dans la mesure où l'information le concerne, lui. Autrement dit, si j'ai des informations qui concernent la mère, c'est elle qui donne l'autorisation; si j'ai des informations qui concernent l'autre parent, c'est lui qui donne l'information. Alors, c'est ce qu'on visait par l'article, chacun étant maître des renseignements... C'est ça.

(Consultation)

M. Trudel: C'est à ce moment-là qu'il faudrait mettre «l'un ou l'autre», pour plus de précision: Toutefois, ces renseignements, dans la mesure où ils ne concernent que l'un ou l'autre des parents. Ces renseignements...

(20 h 50)

Mme Houde (Jeanne): Ou répéter: dans la mesure où les renseignements les concernent. En le mettant comme ça, on n'est pas obligés de faire...

M. Trudel: La répétition.

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: Ça nous empêche de faire la répétition de la phrase, oui.

(Consultation)

M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 72.5 est-il adopté?

M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Alors, j'appelle l'article 72.6 introduit par l'article 45.

Mme Robillard: M. le Président, l'article 72.6 prévoit diverses exceptions où la divulgation est possible sans que soit requise l'autorisation de la personne concernée ou l'ordre du tribunal. Le premier alinéa prévoit la divulgation à toute personne, organisme ou établissement à qui la loi confie des responsabilités ou aux tribunaux appelés à prendre des décisions au sujet de l'enfant en vertu de cette loi, pourvu que cette divulgation soit nécessaire à l'application de cette loi.

Le deuxième alinéa prévoit que les renseignements peuvent être divulgués par le directeur de la protection de la jeunesse ou la Commission, selon leurs responsabilités respectives, dans les situations suivantes: premièrement lorsque la divulgation est faite au ministre de la Justice ou à ses fonctionnaires autorisés aux fins d'une réclamation relative à l'aide ou à l'indemnisation d'un enfant victime d'acte criminel et, deuxièmement, lorsque la divulgation est faite au Procureur général aux fins d'une poursuite pénale prise en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Enfin, cet article précise au dernier alinéa que cette divulgation de renseignements doit être faite de manière à assurer leur caractère confidentiel.

M. Trudel: Le premier alinéa, c'est dans le but de permettre à des établissements d'échanger de l'information, quoi, sur le cas?

Mme Houde (Jeanne): Oui. C'est conforme à l'article 67 de la Loi sur l'accès. Évidemment, quand un enfant reçoit des services en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, on fait appel à différents établissements et organismes, et, pour faire appel et pour donner des services aux enfants, on doit se transmettre les renseignements nécessaires.

Et l'article 67 de la Loi sur l'accès a une disposition similaire: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne [...] si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec.» Alors ici, on dit: si c'est nécessaire à l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et je dois vous dire qu'en pratique, aujourd'hui, indépendamment de cette disposition – c'est une précision qu'on apporte – c'est ce qu'on fait à tous les jours sans que ça pose un problème. Mais, en revoyant le régime de confidentialité, on s'est dit: On est mieux de le clarifier, parce qu'il fallait faire des interprétations très compliquées pour arriver au même résultat.

M. Trudel: Alors, c'est de votre avis, là, et parfaitement conforme à 67.

Mme Houde (Jeanne): Tout à fait.

M. Trudel: Parce que ça ne dit pas, ici: uniquement à toute personne, tout professionnel concerné, tout organisme ou établissement, sans l'autorisation de la personne concernée. Je comprends que c'est dans le cadre de l'application de la loi, là. Ça veut dire que, le renseignement, il demeure confidentiel même pour ces personnes qui prolongent le mandat de protection requis. Si les personnes reçoivent l'information, est-ce qu'elles sont liées à la confidentialité, elles aussi?

Mme Houde (Jeanne): Oui. Je dois vous dire que la majorité des gens, tous les établissements, toutes les personnes qui travaillent à l'intérieur d'un établissement de santé et services sociaux sont liés par la confidentialité. Bien sûr que, si on transfère de l'information à une personne ou un organisme, par exemple un organisme du milieu qui s'occupent du jeune, on ne lui transfère que les renseignements pertinents pour qu'il puisse s'occuper du jeune. Vous remarquez qu'en protection de la jeunesse c'est voulu. Ce n'est pas des transferts de dossiers, c'est des transferts de renseignements, et c'est les renseignements pertinents pour assurer les services aux enfants.

M. Trudel: Et le premier alinéa, pour la divulgation de l'information au ministère de la Justice pour évaluer une demande à l'IVAC, là, s'il y a une demande à l'IVAC et qu'on a besoin de cette information-là, le concerné n'est pas le réclamant, n'est pas également celui qui fait une demande?

(21 heures)

Mme Houde (Jeanne): Bien, c'est parce que je ne connais pas complètement la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Je peux juste vous indiquer les dispositions qui sont pertinentes aux fins de notre dossier, là. Dans un premier temps, c'est qu'on a cerné quand même... L'article 165 de la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels prévoit que «le ministre peut déléguer, généralement ou spécialement, à un membre du personnel de son ministère ou à une personne qu'il désigne, l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi» – projet de loi 106, sanctionné le 13 décembre 1993 – donc qui sont notamment les pouvoirs de recevoir les demandes et de les analyser. On a limité à un membre du personnel du ministère de la Justice et on n'a pas été jusqu'à dire «à une personne qu'il désigne» parce qu'on voulait s'assurer que les informations qu'on transmettrait resteraient confidentielles.

Maintenant, ce que prévoit aussi la loi, c'est qu'un enfant qui a fait l'objet d'un signalement, dont le signalement a été retenu... Voyons, excusez-moi. S'il y a un signalement qui a été fait au directeur de la protection de la jeunesse, l'enfant pourrait bénéficier des mesures d'aide, là, en vertu de cette loi-là, et cette loi-là exige, dans certains cas, qu'on procède à des évaluations en ce qui concerne la réclamation, et ça, c'est les articles... Il y a des professionnels de la santé qui peuvent être chargés d'examiner. Et on voulait, en transmettant ce type d'information là, éviter que l'enfant soit l'objet d'autres évaluations, parce qu'on a déjà évalué, au moment où on a retenu la situation de l'enfant à l'effet que sa sécurité et son développement sont compromis, quels pourraient être les préjudices. Alors, c'est ça qui peut être transmis.

L'autre disposition qui m'apparaît encore majeure par rapport à ça, c'est 145: «Le ministre peut prendre les mesures qu'il juge appropriées pour s'assurer que les prestations auxquelles le réclamant a droit ne profitent à la personne responsable du préjudice qu'il subit, notamment: 1° en suspendant ou en étalant les prestations auxquelles le réclamant a droit ou en les versant, pour son bénéfice, à un tiers.» On comprend très bien qu'un enfant qui aurait été abusé par un parent, dans certains cas, il va falloir s'assurer que la prestation ne bénéficie pas, justement, à ce parent et qu'à ce moment-là ça puisse être administré par le directeur de la protection de la jeunesse ou d'autres personnes qu'il pourrait recommander s'il a eu à prendre en charge la situation de l'enfant. Alors, c'est pour ça qu'on permet ce type d'échange d'informations pour assurer une meilleure application de cette loi-là en ce qui concerne les enfants.

M. Trudel: Le motif est bien noble. Actuellement, c'est impossible pour le Procureur général d'avoir le renseignement s'il a l'intention d'intenter une poursuite en vertu des dispositions de la présente loi. C'est impossible d'avoir l'information. Il ne peut avoir l'information.

Mme Houde (Jeanne): Non, je pense qu'en principe il pourrait avoir l'information en vertu de l'article 59 de la loi sur l'accès à l'information. Je cherche l'alinéa. C'est ça. Alors, l'article 59.1°, de la loi sur l'accès à l'information dit: «1° au procureur de cet organisme si le renseignement est requis aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi que cet organisme [...] ou au Procureur général si le renseignement est requis aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi applicable au Québec».

Ce qu'on fait ici, c'est qu'on restreint le premier alinéa de l'article 59, en le restreignant «au Procureur général, lorsque les renseignements sont requis aux fins d'une poursuite pour infraction à une disposition de la présente loi», tandis que, dans ce cas-ci, c'est «une loi applicable au Québec». Alors, nous autres, ici, on le restreint à notre Loi sur la protection de la jeunesse, et je pense que c'est pour ça aussi que la Commission d'accès était d'accord avec une telle disposition.

M. Trudel: Puis il y a une police d'assurance à la toute fin sur le fait que «la divulgation des renseignements doit être faite de manière à assurer leur caractère confidentiel»...

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: ...c'est-à-dire uniquement à la personne et pour l'objectif. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 72.6 est adopté. J'appelle l'article 72.7, introduit par l'article 45.

Mme Robillard: Oui, M. le Président, avant de vous donner des explications, j'aimerais déposer officiellement l'avis de la Commission d'accès à l'information concernant les articles que nous étudions présentement sur le régime de confidentialité, si vous le permettez.

Le Président (M. Camden): Je reçois copie, Mme la ministre, de l'avis.

M. Trudel: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une copie de l'avis que vous venez de recevoir?

Le Président (M. Camden): Copie vous est déjà distribuée, M. le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Est-ce que vous l'avez transmis?

Le Président (M. Camden): Je l'ai transmis également aux autres membres de la commission.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, nous sommes à l'article 72.7?

Le Président (M. Camden): Tout à fait, Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, l'article 72.7 prévoit, lorsqu'un enfant est victime d'abus sexuels ou est soumis à de mauvais traitements physiques ou lorsque sa santé physique est menacée, que le directeur de la protection de la jeunesse ou la Commission, selon leurs responsabilités respectives, peut rapporter cette situation au corps policier ou au Procureur général. Cette divulgation a pour but d'assurer la protection de l'enfant concerné ou celle d'un autre enfant lorsqu'elle est nécessaire en raison de l'urgence ou de la gravité de la situation ou lorsque l'auteur des abus est une personne autre que les parents.

Comme vous le verrez, le dernier alinéa de l'article 72.7 prévoit une dérogation aux paragraphes 1°, 3° et 4° du deuxième alinéa de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Alors, je reprécise aux membres de cette commission, M. le Président, que, pour l'ensemble de ces articles concernant la confidentialité et la divulgation, la Commission d'accès a statué, et je cite: «Pour l'essentiel, ces dispositions législatives réitèrent des règles déjà reconnues par la Loi sur l'accès quant à la confidentialité des renseignements personnels et à la communication de ces derniers, la Commission n'entend donc pas les commenter davantage.»

(Consultation)

M. Trudel: Au paragraphe 2°, donc, là, on donne l'autorisation de divulguer l'information au Procureur général ou à un corps de police lorsqu'«il existe un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis par une personne autre que les parents de l'enfant». Dans le cas des parents, on ne pourrait pas divulguer à la police et au Procureur général?

(21 h 10)

Mme Houde (Jeanne): Dans le cas des parents, il pourrait divulguer uniquement en raison de l'urgence ou de la gravité de la situation. Dans les autres cas, il devrait obtenir un ordre du tribunal. Et on peut comprendre pourquoi. C'est que, dans le cas d'une relation familiale – et je pense que c'est ce que vous aviez souligné hier – il faut quand même conserver la crédibilité du système de protection qui vise justement à soutenir les parents et l'enfant. Et il y a des cas où il n'est pas nécessaire ou opportun de divulguer. Et, là-dessus, le directeur pourrait exercer sa discrétion. Mais, si on pense aux fausses allégations, entre autres, qu'on peut avoir dans les cas de séparation de corps et de divorce, il est peut-être plus prudent, sauf dans les cas d'urgence et les cas graves, d'exiger une autorisation du tribunal quand il s'agit de divulguer ce type d'information là au corps policier.

M. Trudel: Et c'est le directeur, je veux dire le DPJ, ou la Commission de protection des droits de la jeunesse qui décide de l'urgence ou de la gravité de la situation?

(Consultation)

Mme Houde (Jeanne): Excusez, est-ce que vous m'avez posé une question?

M. Trudel: C'est le directeur ou la Commission de protection des droits de la jeunesse...

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: ...qui évalue l'urgence et la gravité?

Mme Houde (Jeanne): Tout à fait. Chacun suivant leurs compétences respectives, leurs attributions respectives.

M. Trudel: Puis, pour le directeur, c'est bien identifié. Puis, la Commission, ce n'est pas une personne, ça?

Mme Houde (Jeanne): C'est parce que, la Commission, elle va être visée, pour ces informations, dans un des articles qu'on n'a pas encore... C'est ça qui...

M. Trudel: À l'article 23?

Mme Houde (Jeanne): Non. Ce qu'on me dit, ce qui est prévu, c'est le président ou un membre qu'il désigne.

M. Trudel: Le président ou...

Une voix: Un membre qu'il désigne.

M. Trudel: Ou un membre de la Commission qui le désire?

Mme Houde (Jeanne): Excusez. Je vais aller revoir l'article.

M. Trudel: Je vais faire une réflexion en même temps que vous cherchez ça. C'est parce que, en matière de décision de procéder à une enquête ou pas à la Commission de protection des droits de la jeunesse, seul le président ou, à défaut, le vice-président, est autorisé à prendre cette décision-là, même si, par ailleurs, la Commission s'est donné comme règlement de former des comités d'au minimum trois personnes pour décider de tenir une enquête ou pas. Mais, quand on prononce la décision de procéder à une enquête ou pas, seul le président, en vertu... Oui, c'est une décision personnelle du président de procéder aux enquêtes ou pas. Il me semble qu'ici le motif est encore plus grave. On devrait restreindre cela au président de la Commission.

Mme Houde (Jeanne): Excusez-moi. C'est qu'on a repris l'article 23.1. C'est le deuxième alinéa de l'article actuel: «La décision de tenir une enquête est prise par le président ou par un membre qu'il désigne.» Alors, la décision de présenter une demande de divulgation ou de divulguer un renseignement sera prise par le président ou par un membre qu'il désigne.

(Consultation)

M. Trudel: «La décision de tenir une enquête est prise par le président ou par un membre qu'il désigne.» Mais ce n'est pas ça, ici, l'objet? Ça, c'est en ce qui concerne la tenue d'une enquête ou pas. Là, on est sur un autre objet, la décision de divulguer une information à la police ou au Procureur général.

Mme Houde (Jeanne): Vas-y, André.

M. Trudel: Que la Justice se fasse justice.

Le Président (M. Camden): Me André Bisaillon du ministère de la Justice.

Mme Robillard: Oui.

M. Bisaillon (André): Alors, c'est précisément ce qui est prévu dans le projet de loi à l'article 14 qu'on a passé là...

Mme Robillard: Suspendu.

M. Bisaillon (André): ...qu'on a suspendu. Alors, l'amendement qui est proposé, c'est effectivement ça, en fait la modification qui se trouve à être proposée.

M. Trudel: Aux fins de l'application de 72.7.

(Consultation)

M. Trudel: O.K. Ça va. On va passer le singe à la Justice. Vous ne connaissez pas cette expression? Cette théorie de passer son singe?

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: Ah! Ah! Ah! Madame, madame, qui êtes détentrice d'un diplôme de M.B.A.! La théorie administrative de passer son singe à l'autre; ça, je le mets chez le voisin, je le mets chez le voisin. J'essaie de retrouver l'auteur de cette théorie administrative si bien connue, qui a donné naissance à l'expression «passer son singe à l'autre». Je vous ferai parvenir par écrit la réponse.

Mme Robillard: Ça doit venir de Harvard certain.

M. Trudel: À peu près. Je suis pas mal sûr que c'est ça. Ça vient de Harvard.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous entendez déposer toutes les références bibliographiques à cet effet, à la commission? Oui?

M. Trudel: Tout à fait. Tout à fait, oui. Tout à fait. Ainsi que le texte concernant la théorie.

Le Président (M. Camden): Il faudrait en prendre connaissance demain matin.

M. Trudel: Ah! ça, là, ça dépend de l'heure à laquelle on terminera et de combien de singes on passera à la Justice.

Il y a pas mal de difficultés actuellement dues aux restrictions de la loi, et, à l'inverse là, ça va faciliter de beaucoup le travail sur le terrain, cet article-là. Parce que ce n'est pas petit, hein? Ce n'est pas petit comme modification, là. Il faut être prudent parce qu'on remet tout un pouvoir entre les mains du directeur, ou du président, ou de la personne qu'il désigne de la Commission de protection des droits de la jeunesse, là. On donne toute une responsabilité de transmettre des renseignements à caractère confidentiel et d'autoriser éventuellement des poursuites à la police ou au Procureur général.

Alors, donc, on a estimé dans l'évaluation que la balance des avantages est supérieure aux inconvénients par rapport à ce que Jasmin disait. Entre autres, notre loi a beaucoup de crédibilité et jouit d'un niveau de confiance élevé dans la population par ce caractère très confidentiel des informations. Vous affirmez que vous ne pensez pas que ça va briser l'économie générale de la loi.

Mme Robillard: Non, je ne penserais vraiment pas, M. le Président. Je pense que c'est très clair que c'est dans l'objectif de protéger encore plus l'enfant dans des situations très particulières, même si on fait une ouverture au niveau du régime de confidentialité, en étant très, très prudent et en mettant des balises. Je pense que Jasmin nous le recommandait, et avec raison, de faire très attention à ce régime de confidentialité.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 72.7, introduit par l'article 45, est adopté. Est-ce que l'intitulé du chapitre IV.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Mme Robillard: L'intitulé?

M. Trudel: Du chapitre.

Le Président (M. Camden): Oui. Est-ce que l'ensemble de l'article 45 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

(21 h 20)

Mme Robillard: Ça veut dire qu'on va suspendre, oui.

(Consultation)

Mme Robillard: M. le Président, nous allons suspendre les articles 46 à 60 inclusivement qui seront étudiés en présence de mon collègue, le ministre de la Justice, ce qui veut dire que ça nous amènerait à l'article 61.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a consentement à cet effet? Consentement. Alors, j'appelle l'article 61.

Mme Robillard: Alors, l'article 61 modifie l'article 132 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Le premier paragraphe, comme vous le voyez, supprime le paragraphe a de l'article 132, compte tenu que ce pouvoir réglementaire qui existe dans notre loi à l'article 132 n'a jamais été exercé et que celui prévu au paragraphe b est suffisant.

Le deuxième paragraphe tient compte de la distinction entre la notion d'«ententes» et celle de «mesures volontaires». Quant au troisième, c'est une modification de concordance avec celle apportée par l'article 44 du projet de loi quant à la responsabilité d'un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse d'accorder une aide financière pour favoriser l'adoption d'un enfant.

M. Trudel: Donc, c'était pour de la concordance, c'était pour de la concordance avec d'autres éléments de la loi que je ne peux citer par coeur.

Mme Robillard: Concordance à 2°, 3°, M. le Président, mais, à 1°, c'est la suppression d'un paragraphe, parce que c'est un pouvoir réglementaire qui existe présentement mais qui n'a jamais été exercé depuis l'existence de la loi et qu'on considère que le pouvoir réglementaire donné dans le paragraphe b est suffisant.

(Consultation)

M. Trudel: Oui, mais ça voulait dire quoi? Justement, c'est pour ça que ça n'avait jamais été appliqué.

Mme Robillard: Ça n'a jamais été appliqué. Vous demandez ce que ça voulait dire?

M. Trudel: Ce que je veux dire: «...les modalités selon lesquelles un enfant et ses parents peuvent donner leur consentement à des mesures volontaires», c'est la théorie des choses inutiles, ça?

Mme Robillard: Ça n'a jamais été utilisé.

M. Trudel: Alors, vous ne pouvez pas m'expliquer ce qu'on veut supprimer, parce que ce qu'on veut supprimer ne veut rien dire. Non, ça va, ça va, ça va. C'est vide ça, ça ne veut rien dire.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 61 est-il adopté?

M. Trudel: Alors, le a est supprimé, premier alinéa?

Mme Robillard: Oui. Le deuxième, on tient compte de la distinction qu'on a faite dans la loi entre «ententes» et «mesures volontaires».

M. Trudel: Oui, ça, ça va.

Mme Robillard: Et, le troisième, c'est une modification de concordance avec l'article 44. On a donné la responsabilité de l'aide financière en matière d'adoption au niveau de l'établissement.

M. Trudel: Les 1 200 000 $ ou environ...

Mme Robillard: Ou environ.

M. Trudel: ...qui seront décentralisés dans les régions.

Le Président (M. Camden): L'article 61 est-il adopté?

Mme Robillard: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Mme Robillard: Adopté. M. le Président, les autres articles, à partir de 62, vont concerner mon collègue, le ministre de la Justice. Mais, M. le Président, si l'Opposition donne son consentement, j'aimerais revenir sur l'article 19. Il y a eu un petit oubli à l'article 19.

M. Trudel: Mon consentement va être conditionnel.

Mme Robillard: À?

M. Trudel: À ce que la ministre me renvoie la balle pour rouvrir la discussion sur 45 par mon collègue, qui a des questions au ministre de la Justice sur ces questions-là. En ce qui concerne les aspects de la justice, ça va de soi.

(Consultation)

Mme Robillard: C'est adopté.

M. Trudel: Comme 19, c'est adopté.

Mme Robillard: Parfait. Il n'y a pas de papillon, M. le Président.

M. Trudel: L'article 68. Est-ce qu'il y a d'autres articles?

Mme Robillard: Les autres articles vont être pris en charge par mon collègue.

M. Trudel: Avant de terminer, Mme la ministre, je ne comprends pas votre attitude, honnêtement. L'article 45, en ce qui nous concerne, pour les aspects de santé et services sociaux, j'ai eu réponse à mes questions, à mes observations, et vous m'avez déposé toutes les garanties nécessaires, l'avis de la Commission d'accès à l'information. Ça va. Mais vous allez devoir convenir que cette loi-là est placée sous la responsabilité de deux ministères, deux ministres.

Mme Robillard: Je pense que ça n'empêche pas mon collègue de la Justice de répondre aux questions, même si l'article a été adopté. Je pense que c'est des renseignements supplémentaires qui sont demandés par le critique de l'Opposition en matière de Justice. Je pense que mon collègue de la Justice peut très bien rouvrir la discussion sur ce domaine-là.

(Consultation)

M. Trudel: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, par ailleurs, est-ce que la demande d'information au ministère de la Justice a été transmise pour les listes d'attente par district judiciaire, si possible, au Tribunal de la jeunesse? Si ça a été transmis, est-ce que ça va être déposé avant que nous puissions poursuivre l'examen de la loi avec le ministre de la Justice?

Mme Robillard: Le ministre de la Justice va pouvoir répondre. Il s'agissait des délais, n'est-ce pas?

M. Lefebvre: Les délais dans un certain nombre de districts au Québec. On n'aura pas toutes les statistiques, mais assez pour vous satisfaire, j'en suis convaincu, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: N'anticipez pas de ma satisfaction, là vous, M. le ministre.

M. Bélanger: Il est difficile à satisfaire.

M. Lefebvre: Ah oui! C'est ce qu'on m'a dit. Mais je suis habitué.

M. Trudel: Je vais en profiter en conclusion, puisque la ministre de la Santé et des Services sociaux va donc passer maintenant la responsabilité pour les autres articles, en ce qui concerne le ministère de la Justice, au ministre de la Justice, pour remercier la ministre d'avoir répondu à toutes nos questions. Je pense que ce sera peut-être la dernière occasion que nous avons, avec la ministre de la Santé et des Services sociaux, d'étudier un projet de loi article par article, en ce qui concerne la santé et les services sociaux.

Mme Robillard: Peut-être pas.

M. Trudel: En ce qui concerne la présente session.

Mme Robillard: Peut-être pas, M. le Président.

M. Trudel: Et nous allons remercier la ministre d'avoir répondu à nos questions. Ça n'a pas été une longue carrière d'échanges jusqu'à maintenant, j'allais dire, et, maintenant que l'information publique véhicule qu'il pourrait y avoir une réorientation de carrière pour la ministre de la Santé et des Services sociaux, non seulement nous voudrions lui souhaiter, le cas échéant, la meilleure des chances, mais lui assurer également la pleine et entière collaboration de ceux et celles qui seraient en responsabilité de pouvoir, à quelque endroit que ce soit, lui permettre de réaliser les meilleurs éléments de sa carrière. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, nous vous remercions de votre collaboration.

Le Président (M. Camden): Ha, ha, ha! Mme la ministre, avez-vous quelques commentaires?

(21 h 30)

Mme Robillard: Quoi répondre, M. le Président, sinon vous dire que je veux remercier les membres de la commission d'avoir travaillé au projet de loi 31, les articles concernant de façon particulière la ministre de la Santé et des Services sociaux, et remercier le député de l'Opposition. Je pense que nous avons fait un travail fort précieux. Nous avons amélioré le projet de loi à plusieurs égards. Nous avons apporté beaucoup de modifications. Alors, j'apprécie le travail qui a été fait par mon collègue le député de l'Opposition, et nous l'avons fait pour les jeunes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, nous allons suspendre nos travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 38)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous avons le plaisir d'accueillir le ministre de la Justice, Procureur général et gardien du Grand Sceau, et député de Frontenac. M. le ministre, vos présentations étant faites, vous n'êtes néanmoins pas membre de la commission, alors ça nécessitera, évidemment, le consentement des membres pour que vous puissiez vous adresser à eux et, également, faire des motions visant à amender des articles. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Trudel: Pour toutes les qualifications du ministre, y compris le gardien des grands sceaux?

Le Président (M. Camden): Du Grand Sceau.

M. Trudel: Du Grand Sceau. Pourquoi vous ne les nommez pas, là?

Le Président (M. Camden): Bien, voyez-vous une affaire, c'est qu'on a pris sa photo au mois de janvier, puis on ne savait pas s'il était avec ou s'il était seul, mais, enfin, on sait à tout le moins qu'il est le gardien du Grand Sceau.

M. Lefebvre: M. le Président, vous me troublez.

Le Président (M. Camden): Il fait l'orgueil de la région Chaudière-Appalaches.

M. Lefebvre: Vous flattez ma modestie, mais vous savez très bien que c'est en vain que vous tentez de me flatter. Je ne succombe pas. Peut-être que l'Opposition tentera d'utiliser les mêmes moyens. On m'a dit que ma collègue de la Santé a été imperturbable quant aux attaques du député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue, attaques civilisées, on s'entend.

M. Trudel: ...également qu'est-ce qu'il en était de mes flatteries.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Oui, mais...

M. Trudel: Aux attaques, oui, je peux le confirmer, mais quant à mes flatteries, elle a cédé.

M. Lefebvre: Quant à ce volet-là de notre propos, étant donné que tout est enregistré, je dois m'arrêter, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: Il y a consentement à propos de votre demande, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis heureux d'être assis autour de cette table ce soir pour, effectivement, proposer certains articles touchant le projet de loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse dont Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux est la responsable. Il y a évidemment, et on le sait, des éléments de ce projet de loi qui touchent, de façon très directe, la justice, et c'est à ce titre, à savoir comme ministre responsable de la Justice, que je suis là pour échanger avec mes collègues et particulièrement avec mes collègues de l'Opposition, M. le député de Rouyn-Noranda et M. le député d'Anjou, j'imagine.

Maintenant, avant de proposer l'adoption de certains articles qui, comme je viens de l'indiquer, touchent la justice, j'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, si j'avais le consentement du député de Rouyn-Noranda et du député d'Anjou, qu'on puisse proposer, même si l'article 19 a été adopté tout à l'heure, une modification à l'article 19, et je vous en fais immédiatement la lecture. Alors, il y a un amendement à l'article qu'on vient tout juste d'adopter qui se lirait ou qui se lit comme suit.

Le Président (M. Camden): Il faudrait savoir avant, M. le ministre, s'il y a consentement à la réouverture de l'article 19.

M. Trudel: Consentement.

Le Président (M. Camden): Il y a consentement.

M. Lefebvre: Sauf erreur, M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Camden): Vous pouvez procéder, M. le ministre.

M. Lefebvre: ...besoin également d'un consentement pour que je puisse moi-même proposer des amendements, étant donné que je ne suis pas membre de la commission ni comme député ni, non plus, comme ministre.

(21 h 40)

Le Président (M. Camden): M. le ministre, je sais que...

M. Lefebvre: Je ne suis pas parrain du projet de loi.

Le Président (M. Camden): ...avec l'énumération de vos nombreuses fonctions, vous avez été sans doute ébranlé qu'on vous les rappelle, mais le consentement a été donné déjà.

M. Lefebvre: Sur l'amendement?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Camden): Oui, oui, sur...

M. Trudel: Non, pas sur l'amendement, sur le fait que vous puissiez présenter un amendement.

M. Lefebvre: Ah oui?

Le Président (M. Camden): Oui, tout à fait.

M. Lefebvre: Ah! j'étais distrait. J'étais distrait, M. le Président.

Le Président (M. Camden): On a vu qu'on vous a ébranlé dans votre modestie, hein?

M. Lefebvre: Ému. Ha, ha, ha! Alors, l'amendement à l'article 19 se lit comme suit: Insérer, au paragraphe 3° de l'article 19 du projet de loi 31, dans la dernière ligne du paragraphe i, après le mot «dispositions», ce qui suit: «du deuxième alinéa de l'article 72.6 ou».

M. Trudel: Est-ce que vous pourriez nous expliquer la quintessence de l'amendement?

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous nous déposez copie de votre amendement, M. le ministre.

M. Lefebvre: Alors, je dépose l'amendement, mais j'aimerais bien l'avoir sous les yeux avant de le déposer. M. le Président, c'est extrêmement technique, comme tout le monde l'aura compris, là, et je vais suggérer à Me Turmel, peut-être, de donner les précisions, ou madame.

Le Président (M. Camden): Me Houde, Jeanne Houde.

Mme Houde (Jeanne): C'est pour s'assurer que la décision de divulguer une information ou un renseignement soit une responsabilité personnelle du directeur de la protection de la jeunesse ou d'un membre de son personnel. Donc, c'est d'intégrer cette responsabilité-là à l'article 32, qui est une responsabilité du directeur ou d'un membre de son personnel.

M. Trudel: Au Procureur général ou à un membre d'un corps de police...

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: ...pour ces deux dimensions-là.

Mme Houde (Jeanne): Je m'excuse, là, pour fins de précision, à l'article 72.6, ce qu'on visait, c'est au Procureur général, effectivement, puis aux membres du personnel du ministère de la Justice, dans le cas de l'application de la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Trudel: Puis pour le suivant qu'on a adopté, là, 72.7?

Mme Houde (Jeanne): Il est déjà prévu à...

M. Trudel: Il était déjà visé par l'article?

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: Très bien. Adopté, pour l'amendement.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 19 est adopté tel qu'amendé?

M. Trudel: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Alors, les articles 12 à 15 ont été suspendus. Nous allons donc entreprendre l'étude de l'article 12.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Alors, l'article 12 se lit comme suit:

L'article 20 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Au cas d'absence ou d'incapacité d'agir» par les mots «En cas d'absence ou d'empêchement»;

2° par le remplacement, partout où il se retrouve dans le dernier alinéa, du mot «incapacité» par le mot «empêchement».

Alors, ce sont des modifications de concordance ou d'harmonisation. Les modifications prévues à cet article visent à remplacer la notion d'«incapacité» par celle d'«empêchement», comme je viens de l'indiquer, afin de s'harmoniser avec celle du Code civil du Québec. Le paragraphe 7° de l'article 423 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil prévoit, M. le Président, d'ailleurs, que la notion d'«incapacité d'agir» correspond à celle d'«empêchement d'agir», que cette incapacité soit ou non temporaire.

Alors, c'est de l'harmonisation avec le Code civil et ce n'est pas, à ce que je sache, la première disposition qui, essentiellement, en est une d'harmonisation avec le Code civil.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Lefebvre: L'article 13: L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «social est publié dans» par les mots «est publié à».

Alors, l'article en question vise à remplacer la notion de «siège social» par celle de «siège», qui sera dorénavant utilisé dans les lois du Québec. À titre d'exemple, les articles 191 et 307 du Code civil du Québec utilisent maintenant cette terminologie lorsqu'ils font référence au siège de la tutelle aux mineurs et à celui d'une personne morale.

Alors, encore là, M. le Président, il s'agit d'harmoniser les dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse avec le nouveau Code civil du Québec.

M. Trudel: Alors, au lieu d'être publié dans la Gazette , ça va être publié à la Gazette .

M. Lefebvre: Oui.

M. Trudel: Ce n'est pas du droit nouveau, c'est du français nouveau.

M. Lefebvre: C'est du français de 1994.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: On ne dit plus «publié dans le journal», mais «publié à un journal».

M. Trudel: Non, «à le journal».

M. Bélanger: «À le journal». Ah bon!

M. Trudel: Si le Code civil a fait une erreur...

M. Bélanger: Il va falloir qu'on s'adapte.

M. Trudel: ...perpétuons-la!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Je trouve ça spécial. C'est toujours publié dans un journal et non pas publié à un journal. Maintenant, ça va être publié à la Gazette .

M. Lefebvre: C'est au moment où on a adopté le Code civil qu'il aurait fallu peut-être intervenir. Là, on l'harmonise à ce qui existe déjà.

M. Bélanger: Je comprends, mais...

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Vous comprenez, je n'étais pas là quand... Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est peut-être plus simple de s'harmoniser, pour le moment, que de corriger le Code civil, en supposant, par hypothèse, que vous auriez raison...

M. Bélanger: Mais...

M. Lefebvre: ...sur vos commentaires.

M. Bélanger: Non, mais je me demandais si ça n'a pas frappé le ministre, ça aussi, cette nouvelle formulation.

(Consultation)

M. Lefebvre: Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas nouveau, ce n'est pas une première. On dit que ça existe depuis un bon bout de temps. C'est ce qu'on me représente, que, publier «à» plutôt que «dans», ça existait déjà dans plusieurs législations québécoises et aussi que «social» est un anglicisme, puis c'est pour ça qu'on le fait disparaître et qu'on le remplace par «siège».

M. Bélanger: Ah! moi, ce n'était pas le mot «social», là, c'était «publié à» qui, pour moi...

M. Lefebvre: Non, mais c'est parce que j'en profite pour vous donner les deux explications, au cas où vous auriez eu des doutes sur l'autre volet de la question.

M. Bélanger: J'en remercie le ministre.

Le Président (M. Camden): L'article 13 est-il adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Trudel: Je veux juste quand même faire la remarque. Ce n'est pas parce qu'il y aurait une aberration dans la souche qu'il faudrait la perpétuer.

M. Lefebvre: Non, moi, ce que je vous ai dit tout à l'heure, M. le député de Rouyn-Noranda, c'est qu'on s'harmonise...

M. Trudel: À la bêtise.

(21 h 50)

M. Lefebvre: ...à ce qui est majeur, à savoir le Code civil. Et j'ai dit, tout à l'heure, qu'il aurait peut-être fallu, en supposant, par hypothèse, qu'on se serait trompé et qu'il y aurait erreur, qu'on le dise à ce moment-là et qu'on intervienne à ce moment-là, mais il ne semble pas que ce soit le cas là...

M. Bélanger: Donc, M. le Président, je dois comprendre...

M. Lefebvre: ...que la terminologie qu'on retrouve dans le Code civil, elle est la bonne.

M. Bélanger: Oui, c'est ça. Donc, ça avait déjà frappé l'esprit du ministre, cette formulation-là. Il en est venu à la conclusion que ce qui est dans le Code civil est tout à fait adéquat et que cette formulation française est tout à fait conforme à la pratique...

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: ...présente dans la langue française.

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: Parfait.

M. Lefebvre: Et c'est pour ça qu'on s'harmonise ce soir.

M. Trudel: Et, comme c'est majeur, il faut qu'on ait des comportements de mineurs, ici.

M. Lefebvre: Voilà! Alors, est-ce que je comprends que l'article 13 est adopté, M. le Président?

Une voix: Oui, oui, il est adopté.

M. Lefebvre: C'était déjà fait.

Le Président (M. Camden): Oui. Il est effectivement adopté, et j'appelle l'article 14.

M. Lefebvre: Mais, vous savez, on a tellement de plaisir que, même étant adopté, on continue à placoter sur l'article.

L'article 14: L'article 23.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «enquête», de ce qui suit: «, de présenter une demande de divulgation de renseignements conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 72.5 ou de divulguer un renseignement conformément aux dispositions de l'article 72.7».

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots...

Une voix: ...

M. Lefebvre: Vous suggérez qu'on dispose du premier paragraphe? Vous avez peut-être raison.

Alors, le paragraphe 1° de l'article en question, de cet article, vise à spécifier, comme c'est le cas actuellement lorsqu'il s'agit de décider de tenir une enquête, que la décision de présenter une demande de divulgation de renseignements ou de divulguer un renseignement conformément aux nouvelles dispositions relatives aux renseignements confidentiels proposées à l'article 45 du projet de loi sera prise par le président de la Commission de protection des droits de la jeunesse ou par un membre qu'il désigne.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): Le paragraphe 1° est adopté.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président, j'ai l'amendement suivant à apporter, qui est de la même nature – c'est purement technique – que celui qu'on a apporté à l'article 19 tout à l'heure. Je propose l'amendement suivant: D'insérer, à l'article 14 du projet de loi 31, dans la dernière ligne du paragraphe 1°, après le mot «dispositions», ce qui suit: «du deuxième alinéa de l'article 72.6 ou».

Alors, c'est aussi technique que ce que j'ai proposé tout à l'heure pour 19. Et Me Houde a donné des explications, je pense, qui vous ont, tous les deux, satisfaits.

M. Trudel: Quant à l'économie générale de l'article, M. le Président, quant à l'économie générale de l'article, le ministre de la Justice s'en tient à ces deux modifications techniques. Est-ce à dire qu'il estime, à l'occasion de la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, qu'il est satisfait du mandat actuel de la Commission de protection des droits, de la façon dont elle exerce ses mandats, ou bien qu'il ne profite pas de l'occasion pour modifier substantiellement l'article 23, eu égard à la Commission de protection des droits quant aux responsabilités actuelles?

Alors, vous avez choisi de ne modifier aucun des articles constitutifs de la Commission. Parce qu'il faut rappeler aux membres de la commission que, l'article 23, c'est vraiment l'assise d'existence, donc, et de fonctionnement quant aux fonctions et devoirs de cette Commission. Ce n'est pas une loi spécifique qui crée la Commission de protection des droits de la jeunesse, c'est à l'intérieur de la Loi sur la protection qu'on crée cette commission qui a quand même des responsabilités assez spécifiques.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Lefebvre: J'aimerais, M. le Président, dans un premier temps, avant de répondre à M. le député de Rouyn-Noranda, vérifier s'il est d'accord, dans le but d'éviter toute confusion, sur la proposition que j'ai faite, proposition d'amendement dont j'ai donné lecture tout à l'heure.

M. Bélanger: Au premier paragraphe?

M. Lefebvre: Pardon?

M. Bélanger: Au premier paragraphe?

M. Lefebvre: Oui. Qui est l'équivalent...

M. Trudel: Premier alinéa?

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: ...de ce qu'on a proposé comme amendement à 19 tout à l'heure, lorsqu'on a rouvert l'article.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Lefebvre: Ça va?

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Je vais déposer l'amendement...

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le ministre... Oui, nous apprécierions.

M. Lefebvre: ...lequel amendement est adopté, si je comprends bien, pas l'article. M. le Président, on sait...

Le Président (M. Camden): Est-ce que...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Camden): ...l'amendement proposé par le ministre...

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Oui? Il est adopté? Très bien.

M. Trudel: Est-ce que l'article modifié est adopté? Oui.

Le Président (M. Camden): Il est adopté. M. le ministre.

M. Lefebvre: On sait, M. le Président, qu'il y a une foule de... Le rapport Jasmin sur les modifications à apporter à la loi de protection de la jeunesse a inspiré et Mme la ministre de la Santé, à certains égards, et également le ministre de la Justice. On a retenu certaines suggestions du rapport Jasmin; on en a réévalué d'autres comme étant moins pertinentes, et urgentes, et évidentes. Mais je voudrais rappeler à M. le député de Rouyn-Noranda et à M. le député d'Anjou ce qu'ils savent déjà, qu'on attend un autre rapport du juge Jasmin sur ce qui est très actuel présentement, l'évaluation de la loi des jeunes contrevenants.

Le premier rapport Jasmin fait état de plusieurs commentaires à l'égard de la Commission de protection des droits de la jeunesse, et c'est le juge Jasmin qui précise lui-même que, dans son deuxième rapport, qui étudiera particulièrement et de façon très spécifique la Loi sur les jeunes contrevenants, des notes complémentaires au premier rapport sur les diverses questions posées à l'endroit de la Commission de protection des droits de la jeunesse nous seraient fournies. Sauf qu'il semble qu'il y aura un retard quant à la remise du rapport du juge Jasmin, mais on espère qu'il y aura, dans ce deuxième rapport, des éléments qui nous permettront, peut-être, de revenir sur d'autres modifications à apporter à la loi de la protection de la jeunesse, qui, incidemment là, pourraient peut-être toucher le fonctionnement de la Commission de protection des droits.

(22 heures)

Il ne m'apparaît pas, M. le Président, que ce soit le but que l'on doive rechercher, là, dans la modification que l'on suggère de la loi de la protection de la jeunesse. Ce qui nous guide et ce qui nous apparaît être urgent, ce n'est pas d'intervenir au niveau de la Commission de la protection, c'est d'apporter le plus tôt possible, et ça a été abondamment discuté avec Mme la ministre, des modifications à la loi sur lesquelles on s'entend, sur lesquelles il y a consensus, en ce qui a trait, évidemment, à l'activité sous la responsabilité de Mme la ministre, mais également en ce qui touche particulièrement la justice. Et il n'y a pas eu consensus sur certains éléments, de sorte qu'on a dû se limiter. Sauf qu'il nous apparaissait bénéfique de le faire et c'est pour ça qu'on dépose ce projet de loi, où il y a consensus sur des éléments importants. Quant à la Commission de protection des droits de la jeunesse, M. le Président, on pense qu'il y aura lieu, si c'est le cas, de le faire plus tard; pas pour le moment.

M. Trudel: M. le ministre de la Justice, d'abord, je veux vous remercier de confirmer l'information qu'il y a divergence, qu'il y a divergence, et c'est ce qui n'a pas permis de présenter des modifications à l'égard de l'intervention judiciaire, ici, et ce qui confirme l'impression que nous avions, que nous sommes donc en présence d'un demi-projet de loi et non pas d'un projet de loi complet. Ça traite de l'intervention sociale; oui, ça va nous permettre d'améliorer les interventions pour la protection des enfants dont la sécurité ou le développement sont compromis. Sauf qu'on a l'impression d'être en présence de deux mondes étrangers qui ne peuvent arriver, au nom des droits des enfants, de la protection des droits des enfants, à un consensus et à avoir des mesures pratiques et effectives au niveau de la protection.

Et, à cet égard-là, oui, il est vrai que Jasmin, que le groupe Jasmin dit, à son chapitre II, qu'il va produire des notes complémentaires en ce qui regarde la Loi sur les jeunes contrevenants et également en ce qui concerne l'intervention judiciaire. Mais il dit aussi déjà, hein, que, quant à la Commission de protection des droits de la jeunesse et eu égard à ses assises juridiques, elle possède, donc, en vertu de 23, une personnalité juridique limitée et que cela l'empêche d'accomplir et de réaliser ses responsabilités, ses fonctions et ses devoirs de façon complète. Le directeur, le président de cette Commission est venu dire ici, à l'Assemblée nationale, à la commission des institutions, qu'effectivement – et je ne le cite pas, je cite l'esprit de ce qui a été affirmé – sa personnalité juridique limitée l'empêche donc de poser un certain nombre de gestes. Comme, par exemple, on n'a pas pu déceler d'interventions de la Commission à l'égard du processus judiciaire, à l'égard du processus judiciaire et quant aux retards, par exemple, à prendre des mesures pour assurer la sécurité ou le développement d'un enfant, quant au système judiciaire. Il y a beaucoup d'interventions de la Commission qui sont faites à l'égard de l'intervention sociale, mais, quant à l'intervention judiciaire, de mémoire, il n'a pas pu citer d'interventions auprès du ministère de la Justice, au ministère de la Justice, de par la personnalité juridique limitée, du lien de dépendance qu'il y a avec le ministère de la Justice.

Ça, M. le ministre, vous n'avez pas envisagé de, déjà, au minimum, donner suite à cela? Parce que, ça, c'est clairement exprimé chez Jasmin, puis Jasmin l'a dit d'ailleurs dans son rapport – ce n'est pas lui qui dégage personnellement cette perspective-là – Jasmin dit: Nous avons, au cours des consultations et de l'avis de beaucoup d'intervenants, de beaucoup d'intervenants, pu constater la limite de cette personnalité juridique là. Alors, c'eût été l'occasion pour le ministre de la Justice de corriger cela.

M. Lefebvre: M. le Président, la Loi sur la protection de la jeunesse et l'objectif qu'on s'est fixé de la modifier autant dans ses volets qui touchent les services sociaux et la santé que les éléments à caractère judiciaire, cette démarche-là du gouvernement et une réévaluation, à laquelle on fait référence, de la structure, de la performance, du mandat – j'essaie de comprendre le député de Rouyn-Noranda; j'ai l'impression que c'est ce à quoi il veut faire référence – de la Commission elle-même, la Commission de protection des droits de la jeunesse, c'est deux choses différentes, ça. C'est deux choses différentes. On peut très bien, très bien, et il m'apparaît même que c'est une démarche plus rationnelle, se limiter pour le moment à évaluer ce qu'on peut faire rapidement parce qu'il y a consensus, à savoir modifier la Loi sur la protection de la jeunesse, sur les éléments où on s'entend. Lorsque je parle de consensus, je parle des différents intervenants. C'est ça qui nous apparaît être ce qui est important, nécessaire, urgent et utile.

La Commission de protection des droits de la jeunesse, est-ce qu'il y a lieu de modifier sa structure, son mandat? Ça, c'est une autre question. L'un n'empêche pas l'autre, mais on n'est pas obligé... Et ça m'apparaîtrait être – je me répète – une démarche boiteuse qu'en même temps qu'on veut parler du fond, de ce qui est fondamental, de ce qui est essentiel, à savoir protéger nos jeunes, améliorer les structures pour intervenir au niveau de la jeunesse qui est en difficulté, qu'en même temps on parle de structure, qu'on parle de modifier la Commission de protection comme telle. Ça m'apparaîtrait être une démarche, M. le Président, qui risquerait de créer de la confusion. D'autant plus, et vous l'avez dit, M. le député de Rouyn-Noranda, que le 27 avril dernier vous avez eu toute l'occasion de vérifier, avec le président de la Commission, le mandat, l'organisation, la gestion, tout ce qui touche, tout ce qui concerne la Commission de protection des droits de la jeunesse. Et la commission des institutions doit faire rapport de cette démarche du 27 avril dernier et faire, s'il y a lieu, des recommandations. Vous me demandez, vous suggérez, M. le député de Rouyn-Noranda, vous nous suggérez de proposer des amendements à la Commission de protection, alors que cette même Commission de protection vient de passer à travers une évaluation à l'intérieur de la commission des institutions, le 27 avril dernier, puis il n'y a pas encore eu rapport.

Moi, ce qu'on a pensé et ce qui m'apparaît être une démarche logique, rationnelle et saine, c'est de proposer des modifications à la loi comme telle. Quant à l'organisme qui a la responsabilité de surveiller une partie de l'activité créée par la loi, bien, on verra plus tard s'il y a lieu de modifier, de réajuster le mandat de la Commission de protection comme tel.

M. Trudel: À l'égard du mandat actuel, le ministre de la Justice, qui en est responsable, est-il, lui, satisfait du fonctionnement de la Commission?

M. Lefebvre: Absolument.

M. Trudel: Donc, quant à lui, il n'envisage pas d'apporter des correctifs ni par rapport au statut juridique limité ni quant aux devoirs, fonctions et responsabilités. Le ministre de la Justice, pour l'instant, n'a pas l'intention d'apporter de modifications.

M. Lefebvre: Je n'ai pas dit ça, M. le député de Rouyn-Noranda. Ce que j'ai dit, c'est qu'il m'apparaît plus approprié de s'en tenir pour le moment à des modifications à la loi comme telle et non pas, en même temps, ce qui pourrait être éventuellement une démarche utile et peut-être judicieuse, d'évaluer la Commission de protection des droits de la jeunesse. Ce qu'on pense, c'est qu'on devait faire ce qu'on fait présentement, à savoir modifier la loi, dans le but essentiellement, si on pense que c'est possible, de mieux protéger la jeunesse visée par la Loi sur la protection de la jeunesse, la jeunesse qui a des difficultés.

(22 h 10)

M. Trudel: Oui, je comprends.

M. Lefebvre: Moi, ce que je dis, M. le Président, je demande au député de Rouyn-Noranda de s'en tenir à ce qui est l'essentiel, à savoir ce qu'on propose à l'article 14, à son paragraphe 1°. Puis c'est très clair, et il a raison, ça ne vise pas, d'aucune façon, ni de près ni de loin, à modifier la structure de la Commission de protection des droits comme telle.

M. Trudel: Parce qu'à tout le moins, quand le ministre nous dit qu'il n'y a pas consensus quant aux modifications eu égard à l'intervention judiciaire – et j'inclus, dans l'expression «intervention judiciaire», les devoirs et fonctions de la Commission de protection des droits et le propre processus judiciaire qu'elle est autorisée à prendre à l'égard du respect des droits ou de faire en sorte d'intervenir devant les tribunaux lorsqu'il y a lésion de droits – je me serais attendu à ce que le ministre de la Justice force avec les intervenants pour clarifier. Alors, le ministre peut-il nous dire, quand il dit qu'il n'y a pas consensus, avec qui il n'y a pas consensus pour réviser la partie de l'intervention judiciaire?

M. Lefebvre: Avant de répondre à cette question-là, M. le Président, le député de Rouyn-Noranda a eu l'occasion de questionner lors de cette commission, le 27 avril dernier, le président de la Commission, M. Saville, qui, je pense, a répondu à des questions, je n'étais pas là, mais, j'imagine, légitimes et correctes, précises.

M. Trudel: Bon, écoutez, donc on n'a pas voulu toucher à cela, parce qu'on a constaté effectivement, M. le ministre de la Justice, en commission des institutions, là où on est rendus dans notre examen et avec les réponses qu'on a pu obtenir, on s'est aperçu que l'avenir avec la Commission de protection des droits de la jeunesse, c'est comme le bonheur, c'est pour plus tard, parce qu'il va y avoir beaucoup de modifications qui vont être apportées, mais on n'a pas d'indication précise sur les obligations qui seront faites à la Commission d'apporter ces modifications. Mais, là, vous avez raison quant au fonctionnement de la Commission. À quel moment attendez-vous recevoir la deuxième partie du rapport du juge Jasmin en ce qui concerne la Commission et l'intervention judiciaire?

M. Lefebvre: Comme vous le savez, M. le député de Rouyn-Noranda, le rapport du juge Jasmin sur la Loi sur les jeunes contrevenants devait nous être remis quelque part en juin. Le juge Jasmin a demandé un délai additionnel, et on prévoit pouvoir recevoir le rapport en question cet automne, à l'automne 1994.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Donc, je comprends qu'on va recevoir les recommandations du rapport Jasmin quant au deuxième volet probablement après l'adoption du projet de loi fédéral sur les jeunes contrevenants.

M. Lefebvre: C'est-à-dire que, écoutez, moi, je ne peux pas prendre pour acquis que les suggestions du ministre fédéral Rock seront adoptées telles que proposées. On verra. J'ai l'intention, au cours des prochains jours, comme je l'ai indiqué à l'Assemblée nationale, de faire connaître mes réserves très précises au ministre Rock. J'ai l'intention de lui faire parvenir sous peu, dans les prochains jours, une lettre dans laquelle je préciserai mes réserves sur les différents points, et je pense que là-dessus, M. le député d'Anjou, on s'entend sur l'essentiel. Mais c'est possible, c'est possible, oui, qu'effectivement les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants soient adoptées avant que le juge Jasmin ait produit son propre rapport. Ce n'est pas impensable.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice du Québec a obtenu des garanties ou, on pourrait dire, des assurances à l'effet que ce projet de loi, le projet de loi fédéral dont je parle, ne serait pas adopté avant la fin de la session présente à la Chambre des communes pour nous donner le temps, à ce moment-là, de faire des représentations appropriées?

M. Lefebvre: C'est-à-dire que je vous réponds que, moi, j'ai discuté avec le ministre Rock à une reprise, récemment là, évidemment. À l'occasion de la Conférence fédérale-provinciale de mars, on a eu des échanges très élaborés sur la question. La semaine dernière, le ministre Rock m'a prévenu, et on a eu une conversation relativement courte, qu'il déposait sa proposition. Je lui écris dans les prochains jours et je n'ai pas de garantie du ministre Rock qu'il s'arrêtera en cours de route.

M. Bélanger: Mais est-ce que le ministre a fait la demande formelle au ministre fédéral de la Justice de...

M. Lefebvre: C'est ce sur quoi je travaille, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Ce sera une de vos réserves?

M. Lefebvre: C'est-à-dire, non, non, les réserves auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, ce sera... Vous avez très bien compris que ma lettre, le document que j'adresserai au ministre Rock, c'est évidemment pour aller un petit peu plus loin que de lui dire: Je ne suis pas d'accord. Ce sera pour lui dire ce sur quoi je ne suis pas d'accord, les raisons pour lesquelles je ne le suis pas, ce sur quoi je suis d'accord, parce qu'il y a certains éléments sur lesquels on peut s'entendre, mais également je ferai probablement des représentations quant à la démarche globale et probablement, oui, que ça ira dans le sens que vous le souhaitez.

M. Bélanger: C'est-à-dire de retarder l'adoption du projet de loi fédéral?

M. Lefebvre: C'est prévu qu'il y aura... C'est probablement ce que je ferai, une demande dans ce sens-là. Est-ce que je ferai référence directement au fait qu'on attend le rapport Jasmin? Je verrai. Ça m'apparaîtrait logique, mais...

M. Bélanger: Mais il me semble.

M. Lefebvre: Oui, en ce qui a trait au Québec, évidemment. Mais je ne sais pas ce qui se passe de façon précise au niveau des autres provinces. C'est assez particulier qu'au Québec on soit à quelques mois, justement, de l'évaluation, chez nous, de la Loi sur les jeunes contrevenants et qu'en même temps on fasse face à une modification de cette même loi avant qu'on ait eu rapport de notre propre comité. Oui, c'est exceptionnel comme situation, puis c'est plate. Mais j'ai l'intention de demander au ministre Rock de retarder l'adoption de son projet de loi.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que je ne saurais trop insister sur le caractère impératif de demander au ministre de la Justice fédéral de retarder l'adoption de ce projet de loi là. Justement, je pense que ce serait, à ce moment-là, tout à fait se priver d'arguments, pour le Québec, indiscutables, sans connaître évidemment les conclusions de ce rapport, mais je pense qu'on... En tout cas, je ne peux pas comprendre comment le Québec ne pourrait pas demander d'une façon urgente et d'une façon prioritaire au ministre fédéral de retarder l'adoption de son projet de loi tant et aussi longtemps, quant à nous, qu'on n'aura pas reçu le bilan de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Moi, en tout cas, je ne peux même pas comprendre qu'on puisse envisager de laisser passer – je comprends que ce n'est pas de la juridiction de l'Assemblée nationale – une telle démarche à Ottawa sans intervention vigoureuse de la part du ministère de la Justice afin de retarder l'adoption de ce projet de loi là. Je pense que ce serait tout à fait frustrant, finalement, de se retrouver devant une loi sur les jeunes contrevenants amendée avec, par la suite, un rapport du comité du juge Jasmin qui dirait que, somme toute, ça va très bien, que l'administration de cette loi au Québec, on a des résultats très positifs, et qu'après ça on se retrouve avec un beau projet de loi puis on vous dit: Tenez, on vous l'avait dit que ça allait bien, alors que tout simplement ça a été adopté à Ottawa, ça a été adopté, c'est bouclé, c'est fini, on n'en parle plus. Et on sait, à ce moment-là, quel pouvoir on va avoir pour demander de rouvrir le dossier à Ottawa.

(22 h 20)

Moi, je pense que c'est important, en tout cas, que ce ne soit même pas ambigu, que, de toute urgence, on demande instamment au gouvernement fédéral de retarder l'adoption de ce projet de loi. Il n'y a pas péril en la demeure, je ne le pense pas. En tout cas, certainement pas au Québec. Et je ne pense même pas d'ailleurs dans le reste du Canada.

En tout cas, M. le Président, j'espère, là-dessus, que...

M. Lefebvre: J'ai pris bonne note de la suggestion du député d'Anjou, puis ce n'est pas farfelu ce que vous proposez, M. le député.

M. Bélanger: Non.

M. Lefebvre: C'est une suggestion qui va dans la démarche qui vous est propre depuis les quelques mois qu'on parle des modifications appréhendées, suggérées par le ministre Rock. Alors, je prends note de votre proposition, de votre suggestion, c'est-à-dire.

M. Bélanger: Est-ce que cette lettre, M. le Président, dont parle le ministre de la Justice, va être publique, va être rendue publique? Est-ce que le ministre va la rendre publique, la lettre...

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: ...qu'il va envoyer au ministre?

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: Intégralement? Oui?

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: Et on peut s'attendre à ça d'ici quelques jours?

M. Lefebvre: D'ici quelques jours, d'ici quelques jours.

M. Bélanger: Merci, M. le Président.

M. Trudel: Est-ce que le ministre de la Justice a aussi envisagé, à l'égard spécifiquement de la Loi sur les jeunes contrevenants et du projet, dans le cadre de l'imminence que vient de soulever le député d'Anjou, puis à laquelle vous souscrivez, depuis qu'on a déposé ça au gouvernement fédéral, la possibilité de demander un rapport intérimaire à l'égard spécifiquement de cet objet, au juge Jasmin...

M. Lefebvre: Non...

M. Trudel: ...pour renforcer...

M. Lefebvre: ...non, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Vous savez, si notre démarche auprès du ministre Rock pour retarder l'adoption de ces modifications allait être positive, peut-être qu'effectivement on pourrait se pencher sur cette suggestion de demander au juge Jasmin, à tout le moins, de nous faire connaître ses grandes lignes. Pour le moment, il n'est pas dans notre intention de demander au juge Jasmin de...

M. Trudel: C'est parce que les arguments, possiblement que les arguments de Jasmin à l'égard de l'économie générale de notre Loi sur la protection de la jeunesse...

M. Bélanger: L'administration de la loi.

M. Trudel: ...oui, pourraient nous fournir de l'argumentation auprès du ministre fédéral de la Justice sur, en quelque sorte, le non-sens de la révision actuellement proposée ou les modifications qui ont été déposées à la Chambre des communes à Ottawa.

M. Lefebvre: M. le Président, je pense que ça fait le tour un peu de la situation en regard de la Loi sur les jeunes contrevenants. La position du gouvernement du Québec, elle est connue. La position de l'Opposition officielle, elle est connue. Je sais qu'il y a un regroupement d'intervenants au Québec. Et ce n'est pas l'objet de la discussion ce soir, même si c'est très à propos, sauf qu'on est ici pour modifier la Loi sur la protection de la jeunesse et non pas la Loi sur les jeunes contrevenants.

M. le député de Rouyn-Noranda, tout à l'heure, voulait savoir en quoi... En fait, il m'a demandé quels étaient les intervenants qui faisaient l'objet d'un non-consensus en regard du volet judiciaire. Ce n'est pas surtout des intervenants que je voudrais vous entretenir quelques minutes, c'est peut-être des éléments sur lesquels il n'y a pas consensus en ce qui a trait au volet judiciaire, et non pas le volet qui est sous la responsabilité de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Il y a toute la question de la conciliation. Le Tribunal de la jeunesse en est un beaucoup plus de conciliation que d'inquisition. Ce n'est pas le tribunal adulte. Cependant, la conciliation doit être faite par qui? Ce n'est pas clair au niveau de tous les intervenants que la conciliation doive être faite par le DPJ ou un juge. Alors, ça, c'est une question qui a été abondamment discutée, sur laquelle il n'y a pas consensus. Est-ce que le juge du Tribunal de la jeunesse pourrait être celui qui fait la conciliation entre les différentes parties impliquées? Certaines personnes pensent que oui, d'autres non; certains juges disent que oui, certains juges sont moins d'accord pour jouer ce rôle de conciliateur.

Les délais. Il y a eu beaucoup de discussions, d'échanges au niveau des délais prévus quant à l'audition des causes et aussi comment réduire les délais, les délais auxquels la chambre de la jeunesse est confrontée. Ça m'apparaît être un problème encore plus crucial que les délais qu'on retrouve devant les tribunaux adultes, même si, là aussi, il y a un problème, quant à moi, sur lequel il faudra se pencher au cours des prochaines années. Mais, en matière de criminalité juvénile, il m'apparaît que les délais d'attente sont encore plus inquiétants, et on devrait faire l'impossible pour intervenir pour réduire ces délais. Mais comment? Là aussi, il n'y a pas nécessairement consensus. Il n'y a pas non plus, M. le député de Rouyn-Noranda, consensus quant aux délais entourant la durée des mesures d'urgence. Alors, je vous donne différents éléments qui ont été discutés, sur lesquels on a eu de la difficulté à s'entendre.

Vous savez, on a consulté un nombre considérable d'organismes; j'ai la liste ici. Une vingtaine d'organismes ont été consultés afin de les inviter à nous faire des suggestions sur les modifications à apporter, et cette vingtaine d'organismes là, pour certains, arrivent à faire des suggestions presque identiques; pour d'autres, c'est presque le contraire qu'on nous suggère. C'est ce qui a amené le gouvernement à ramasser ce qui faisait consensus puis à proposer le projet de loi 31 autant sur le volet social que sur le volet judiciaire. Et vous nous reprochez, vous nous reprochez d'avoir accouché d'un mini-projet de loi, alors que, nous, on vous explique de façon très, très ouverte que c'était la façon la plus responsable avec laquelle on devait procéder. Vous savez, lorsqu'on parle de protection de la jeunesse, on espère, et, si c'était l'Opposition officielle qui avait à piloter le projet de loi, vous insisteriez également pour qu'il y ait... M. le député d'Anjou, ça va prendre du temps avant que ça vous arrive; je ne parle pas de vous nécessairement, je parle de votre formation, à tout le moins je l'espère. Il faut...

M. Trudel: C'est du «wishful thinking», ce n'est pas la réalité, là.

M. Lefebvre: Non, ça, c'est une formule de gentillesse.

M. Bélanger: On est habitués.

M. Lefebvre: Il faut qu'il y ait consensus. Lorsqu'on parle de protection de la jeunesse, il faut qu'on s'entende entre nous, entre nous. Alors, comment peut-on insérer dans un projet de loi des dispositions qui ne feraient pas consensus au niveau des intervenants au premier chef, surtout, quant à moi, pour ce qui touche le volet judiciaire?

Alors, c'est l'exercice auquel on s'est prêté, un exercice rigoureux. Ce qui apparaît dans le projet de loi, M. le Président, c'est ce sur quoi on s'entend autant au niveau des intervenants qu'au niveau des ministres eux-mêmes: Santé et services sociaux, Sécurité publique, Justice. Évidemment, c'est moins gros que ça aurait pu être, sauf que ça fait, et je suis convaincu, je suis convaincu que ça fait, pour le moment, l'unanimité de notre côté, avec les intervenants, et je suis convaincu que vous allez vous rallier. Alors, ça a été ça, la démarche; la démarche du gouvernement, c'est celle-ci, puis c'est très simple.

(22 h 30)

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je peux comprendre, M. le Président, qu'il n'est pas facile, dans certains, on pourrait dire, domaines, de faire consensus au niveau de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, en particulier au niveau de l'intervention judiciaire. Cependant, ce qui me fait un peu songer ou réfléchir, c'est le fait, quand même, qu'il y a eu deux ans qui se sont écoulés entre la production du rapport Jasmin et le dépôt de ce projet de loi là. Puis, donc, ce qu'on apprend, c'est qu'après deux ans du dépôt du rapport Jasmin – même deux ans et demi, on pourrait dire – il n'y a pas plus de consensus qui s'est formé au niveau judiciaire.

Je comprends qu'on peut souhaiter qu'il y ait consensus. Je pense que c'est vrai, le ministre a tout à fait raison en disant qu'il est toujours préférable qu'on y aille par consensus, mais, à un moment donné, des fois, il y a des approches qui sont irréconciliables. Surtout, parfois – on me dit que, maintenant, ce n'est plus vrai – entre, des fois, l'approche sociale et l'approche justice, par le passé, bon, on sait que, des fois, les vues étaient diamétralement opposées. On me dit que maintenant c'est moins vrai, alors j'ose le croire. Mais, à un moment donné, le ministre de la Justice comprendra qu'il va falloir trancher, qu'il va falloir proposer quelque chose, même s'il n'y a pas consensus. Là, si on me dit qu'après deux ans et demi on n'arrive toujours pas à un consensus. Moi, ce qui me fait un peu réfléchir, c'est que je me demande qu'est-ce qui nous permet de penser qu'on va arriver à un consensus.

Surtout que le deuxième rapport Jasmin, au niveau de l'intervention judiciaire, ne viendra pas nous apporter de nouveaux éléments, parce que ma compréhension du mandat pour le deuxième rapport, c'est essentiellement sur la Loi sur les jeunes contrevenants et les volets, aussi, qui toucheront la Commission de protection des droits de la jeunesse relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants, encore. Donc, on n'aura pas plus d'éléments pour faire émerger le consensus. Après deux ans et demi, on n'a pas de consensus. Puis, là, on nous dit: On attend le consensus. Je comprends; non, mais je comprends que ce n'est pas facile, là. Ce n'est pas une critique négative que j'essaie de faire. Mais, tout simplement, ce que je constate, c'est qu'après deux ans et demi je me demande qu'est-ce qui fait penser au ministre qu'à court terme ou à moyen terme on va arriver avec des consensus puis qu'on va arriver avec des choses.

Moi, je me demande s'il n'aurait pas été souhaitable de proposer quelque chose, en particulier au niveau de la conciliation. Le rapport Jasmin, quant à lui, soumet que la conciliation devrait être faite par le tribunal. C'est carrément dans ses recommandations. Alors, on aurait peut-être pu le proposer, quitte à en discuter.

Je sais que, par le passé, en tout cas au niveau des projets au niveau de la Justice – en particulier, je pense au projet de loi 105 et je pense à 144 sur les tribunaux judiciaires – à un moment donné, on a proposé un projet de loi, on en a discuté avec l'Opposition et puis, bon, on s'est dit: Si on ne s'entend pas, on n'ira pas plus loin dans l'étude de ce projet de loi là; on n'ira pas plus loin que l'étape du dépôt s'il n'y a pas consensus. Mais, au moins, on avait quelque chose pour travailler; on avait une proposition concrète qui était formulée, qui était déposée. Là, présentement, on nous dit: On n'a pas consensus, on ne vous présente rien.

Je pense qu'il aurait été tout à fait préférable que le ministre, peut-être, nous montre présentement à quoi lui, personnellement, il serait enclin à, disons, donner son aval, quitte, après ça, à dire: Écoutez, s'il n'y a vraiment pas de consensus, si vraiment on ne s'entend pas, bien, écoutez, on ne l'adoptera pas ou on le suspendra, mais peut-être, au moins, nous montrer c'est quoi, ses couleurs. Alors, à ce niveau-là, je pense, en tout cas, que ça aurait pu faire progresser le débat.

Puis on sait qu'à chaque fois qu'il y a un projet de loi qui est déposé, aussi, il y a des réactions. On avait reçu des réactions ou des commentaires relativement à ce qui était proposé. En tout cas, je ne sais pas, mais je pense que ça aurait été une approche qui aurait mérité la peine d'être analysée. Puis on aurait pu avoir, évidemment, un avant-projet de loi, tout simplement un avant-projet de loi qui aurait permis, à ce moment-là, un débat sur la question. Je pense que ça aurait été tout à fait approprié.

M. Lefebvre: M. le Président, le rapport Jasmin a été déposé – M. le député d'Anjou le sait – en janvier 1992, hein. Janvier 1992 à aujourd'hui, là...

M. Bélanger: Deux ans et demi.

M. Lefebvre: ...il ne s'est pas passé 28 ans, là, hein. Qu'est-ce qu'on a fait depuis janvier 1992? On a, dans un premier temps, évidemment, étudié ce rapport-là. On a étudié les modifications proposées, modifications législatives, parce que c'est le premier exercice auquel on s'est astreint, à la Justice. Est-ce que les modifications législatives étaient juridiquement acceptables, correctes? Est-ce que ces modifications-là étaient légalement correctes et acceptables, juridiquement, au-delà de tout autre aspect? C'est le premier exercice auquel on s'est astreint, à la Justice. On a préparé un document de consultation, ce à quoi j'ai fait référence tout à l'heure, document de consultation qui, entre les mois de... C'est venu assez vite. Entre janvier et juin, M. le Président, on a procédé à l'analyse dont j'ai parlé tout à l'heure. On a rédigé le document de consultation qu'on a soumis à une vingtaine d'organismes entre les mois de juin et septembre 1993.

Et M. le député d'Anjou reconnaîtra que c'est une démarche assez spéciale que de consulter avant même – et ça m'apparaissait une démarche appropriée dans les circonstances – qu'on ne propose quelque modification législative que ce soit. On a consulté. On a demandé à cette vingtaine d'organismes de nous faire part de leurs réactions, de leurs commentaires, et ces commentaires et réactions ont été adressés au ministère de la Justice entre les mois d'octobre et de décembre 1993. Alors, entre décembre 1993 et mars ou avril 1994, on a rencontré d'autres intervenants, on a vérifié le point de vue de certains organismes et on a accouché du projet de loi 31.

Alors, est-ce que M. le député d'Anjou pourrait, M. le Président, trouver, à l'intérieur de toute cette démarche-là, des pertes de temps reprochables? Je ne le crois pas. Je ne le crois pas. Il y a urgence lorsqu'on parle de la protection de la jeunesse, mais il faut se presser lentement aussi, prendre le temps de vérifier, prendre le temps de consulter, prendre le temps d'évaluer.

Et, quand M. le député d'Anjou dit: Vous allez attendre jusqu'à quand si vous espérez un consensus? vous avez raison. Vous avez raison, M. le député d'Anjou. Viser le consensus parfait, c'est impensable. Vous savez, lorsqu'on parle de tous les organismes qui sont ici, la Commission de protection des droits de la jeunesse, on en a parlé abondamment tout à l'heure, la Commission des services juridiques, la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, le Secrétariat de la famille, le Barreau du Québec, l'Association des centres jeunesse du Québec, le ministère de la Santé et des Services sociaux, etc., alors, si on espère un consensus avant de bouger, bien, on va attendre jusqu'à l'an 2015.

Alors, à partir du moment où on a réalisé que, sur des blocs, il y avait consensus, on a bougé rapidement, puis c'est le fruit de cette réflexion-là que vous avez dans le projet de loi 31. Ça m'apparaît avoir été une démarche, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, responsable de la part du gouvernement. Et, si, éventuellement, plus tard, sous d'autres aspects importants, on réussissait justement à faire l'unanimité, ou presque, bien, on reviendra avec autre chose. Mais, comme j'ai entendu Mme la ministre de la Santé le dire à l'Assemblée nationale, sauf erreur, pour nos jeunes, rouvrir la Loi sur la protection de la jeunesse pour insérer ne serait-ce qu'une disposition qui nous permettrait de mieux protéger notre jeunesse, M. le Président, moi, je suis prêt à me soumettre à cet exercice-là à toutes les sessions, et deux fois par session. Et je pense que le député d'Anjou est d'accord avec moi là-dessus.

M. Bélanger: M. le Président, je comprends que, quand on voit la liste des différents intervenants dans le dossier de la protection de la jeunesse, on se rend compte du défi d'obtenir des consensus. Mais je pense que ce défi-là ne doit pas être pris comme un défi qui est irréalisable. Quand je regarde l'opération qui a été réalisée pour le Code des professions, où on avait, finalement, à obtenir un consensus de 40 corporations professionnelles, je pense qu'on y est parvenu; même si le projet de loi n'est pas encore adopté, on sait que la démarche va bien. On y est allé par avant-projet de loi.

(22 h 40)

Alors, surtout sans vouloir nécessairement reprocher une quelconque lenteur, c'est plutôt la démarche comme telle qui, je pense, est peut-être discutable, puisque, après deux ans, on n'a pas, comme l'a dit le ministre, obtenu de consensus. Alors, à ce moment-là, pourquoi... On peut le forcer, à un moment donné, le consensus, parce qu'il faut le forcer. Je sais que, dans le cas du Code des professions, on l'a forcé, le consensus. À un moment donné, le gouvernement a dit: Écoutez, si on ne s'entend pas, bien, on va aller dans ce sens-là.

Alors, pourquoi, au niveau de la protection de la jeunesse, on ne décide pas de procéder de la même façon, de dire: Écoutez, là, si on ne s'entend pas, nous, on va aller dans cette direction-là, à ce moment-là, quitte à forcer le débat, et, si vraiment il y a absence de consensus, à prendre les mesures qui s'imposent? Mais, quelquefois, on réussit à faire bouger les choses. Si, après deux ans et demi, en tout cas il semble vraiment sur plusieurs points... Parce que je regarde le rapport Jasmin qui a consacré de nombreuses pages, même tout un chapitre à l'intervention judiciaire, et on regarde le peu de dispositions ici, dans ce projet de loi, qui concernent l'intervention judiciaire. On voit qu'il y a beaucoup de points où il n'y a pas eu de consensus. Je ne vois pas, en quelques mois, comment on va obtenir d'une façon significative de nombreux consensus.

Je pense qu'à un moment donné c'est le devoir du ministre de la Justice de dire: Bien, écoutez, on n'a pas de consensus, mais, là, voici la base de discussion. Un peu comme le ministre Rémillard avait tenté de faire sur l'aide juridique. On sait qu'il y a eu une levée de boucliers, et, après ça, le document est passé de presque – comment je pourrais dire? – projet de loi à document de consultation, uniquement pour discussion interne et de couloir. Mais, je veux dire, à un moment donné, il y a quand même eu des réactions. Et il y a eu, après ça, l'audition de différents groupes, et je pense que ça a fait avancer le débat. En tout cas, je pense que ça aurait été tout à fait de mise qu'on se retrouve à l'Assemblée nationale présentement avec un projet de loi qui propose plus de choses que ça au niveau de l'intervention judiciaire, justement pour ouvrir le débat, quitte, à ce moment-là, à ce qu'on dise: Bien, écoutez, on n'est pas prêt à adopter ces dispositions-là, mais, je veux dire, au moins pour forcer le débat pour tenter d'obtenir des consensus sur certains points. On aurait pu, à ce moment-là, adopter les points sur lesquels on aurait obtenu des consensus.

En tout cas, je pense que c'est ce qu'il aurait fallu faire, tout en reconnaissant que le travail n'est pas facile à accomplir. C'est la démarche plus que le temps qui a été consacré à ce projet de loi là, ou qui s'est écoulé depuis le rapport Jasmin, je pense que c'est sur la démarche que je m'interroge. Puis, moi, je demande au ministre qu'est-ce qu'il entend faire. Est-ce qu'il entend faire quelque chose à court terme, justement pour forcer les consensus et pour nous montrer exactement où on s'en va avec l'intervention judiciaire?

M. Lefebvre: On fait, M. le Président, en même temps que des démarches spécifiques auxquelles fait référence ou suggère le député d'Anjou – vérifier auprès des organismes de quelle façon on peut améliorer la loi de la protection de la jeunesse, de quelle façon on pourrait améliorer la structure qu'est la Commission de protection des droits de la jeunesse – des démarches de nature beaucoup plus technique, et je voudrais informer le député d'Anjou de ce qu'on fait présentement. C'est une démarche qui est entreprise depuis décembre 1993, une étude sur l'organisation et le fonctionnement de la chambre de la jeunesse. Et c'en est une très technique, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, dans le sens qu'on veut vérifier sur le terrain comment fonctionne ce tribunal très particulier qui en est un qui a à décider du sort de nos jeunes contrevenants. On veut savoir comment fonctionnent nos chambres de la jeunesse un petit peu partout au Québec. C'est une démarche qui se fait en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est financée à 50 % par le gouvernement du Canada. C'est important que ce soit rappelé.

L'objectif, essentiellement, c'est de nous permettre d'améliorer l'efficacité de la chambre de la jeunesse, d'améliorer la qualité des services offerts aux justiciables, de traiter avec plus d'équité, si possible, et avec une justice la plus parfaite possible la clientèle qu'on retrouve à l'intérieur de nos chambres de la jeunesse et de renforcer également les relations entre les intervenants des secteurs sociaux et judiciaires.

Alors, ça, c'est des démarches, M. le Président, qui se font en même temps que l'exercice auquel on s'est prêté au cours des 12 ou 14 derniers mois pour arriver à modifier la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est un exercice, également, qui sera, quant à moi, extrêmement utile lorsqu'on recevra les recommandations du juge Jasmin. Quant à moi, ce sont des exercices qui s'imbriquent l'un dans l'autre. On parle de la jeunesse en difficulté, de quelle façon, par des modifications législatives, on peut-on intervenir, on peut mieux les protéger, autant les agresseurs que les victimes, mais en même temps il faut travailler sur les structures, et en même temps également vérifier, et vous l'avez dit tout à l'heure, M. le député d'Anjou, comment, nous, du Québec, on peut suggérer, au législateur fédéral qui a la responsabilité de la loi des jeunes contrevenants, de traiter le Québec en regard de cette loi extrêmement importante pour nous comme pour le reste du Canada. Mais, c'est toutes ces démarches-là qui m'apparaissent être nécessaires, utiles, et ça m'apparaît également extrêmement bien que ça se fasse, tout ça, en même temps. Ça ne se contredit pas, ça.

M. Bélanger: Tout à l'heure, le ministre a fait part, bon, au niveau des différents intervenants, qu'il y avait difficulté à obtenir consensus. Je ne sais pas si j'ai bien compris, peut-être que j'ai mal compris, mais est-ce que j'ai bien compris quand le ministre semblait indiquer qu'il y avait d'ailleurs problème de consensus entre le ministère de la Justice et le ministère de la Santé et des Services sociaux relativement à certaines...

M. Lefebvre: Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait une excellente collaboration entre les deux ministères et qu'on s'est rapidement compris sur la démarche rationnelle qui s'est concrétisée dans le projet de loi 31, à savoir d'y aller tout de suite avec ce sur quoi on s'entendait au niveau des intervenants, pour l'essentiel, là. Au niveau de la Justice et de la Santé et des Services sociaux, il n'y a pas eu de problème d'ajustement.

M. Bélanger: Mais, relativement à ce qui ne s'est pas concrétisé dans ce projet de loi, est-ce que je dois comprendre qu'il y a des pierres d'achoppement entre le ministère de la Justice et le ministère de la Santé et des Services sociaux quant à la façon dont ils voient certains problèmes au niveau de l'intervention judiciaire? Et, sans que ce soit, là, nécessairement au niveau des ministères, ça peut être, peut-être, entre des intervenants sociaux et des intervenants judiciaires...

M. Lefebvre: Ce que j'ai dit, M. le député...

M. Bélanger: ...entre les deux écoles de pensée, disons.

M. Lefebvre: Ce que j'ai dit, M. le député d'Anjou, tout à l'heure, c'est que c'est surtout sur le volet judiciaire, c'est surtout au niveau du volet judiciaire que c'est difficile de dégager, là, l'unanimité ou le consensus. Mais ce n'est pas au niveau de la Justice versus ou avec la Santé ou d'autres ministères du gouvernement du Québec; c'est plutôt à l'intérieur des intervenants eux-mêmes que le débat se fait. C'est un débat qui, jusqu'à un certain point, est compréhensible. Que ce soit la magistrature, que ce soit le Barreau...

M. Bélanger: D'où la nécessité...

M. Lefebvre: ...tous ces intervenants judiciaires là ont leur point de vue qui, sur certains éléments, peuvent être semblables, mais, sur d'autres, divergents. De là la difficulté pour le législateur de ramasser tout ça et d'inscrire ça dans un projet de loi. Si les intervenants ne s'entendent pas, si les intervenants ne collaborent pas avec le législateur – bien, c'est une façon de parler «collaborer» – c'est-à-dire s'il n'y a pas consensus, comment allons-nous pouvoir appliquer, là, le contenu de nos modifications?

(22 h 50)

M. Bélanger: D'où la nécessité, M. le Président, en l'absence de consensus, pour le ministre de la Justice, de trancher. Il va falloir trancher, à un moment donné.

M. Lefebvre: Vous n'avez pas tort là-dessus, mais encore faut-il qu'on me fasse la preuve qu'il y a des urgences. Autrement dit, je pense que la démarche qu'on fait présentement suit, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, un cheminement normal, régulier, qui n'a pas, quant à moi, retardé indûment le rapport Jasmin, toute la démarche dont j'ai parlé tout à l'heure. Et on arrive avec quelque chose qui est pas mal, quant à moi, important sur différents aspects de la loi de la protection qu'on veut modifier, qu'on veut améliorer.

Si M. le député d'Anjou, d'ici à ce qu'on ait terminé nos débats à cette commission, a des suggestions à faire sur ce qu'on aurait dû inclure, bien, je l'écouterai. Je vais en prendre note. Si vous pensez, M. le Président, si le député d'Anjou croit qu'on aurait dû ajouter ou qu'on devrait ajouter des modifications parce qu'elles sont importantes, majeures, urgentes, cruciales, il va me le dire.

M. Bélanger: M. le Président, je suis flatté de la haute considération que le ministre de la Justice a pour moi, puisqu'il nous dit que tout son ministère, les différents ministères et les différents intervenants n'arrivent pas à un consensus, mais que, moi, je peux, équipé des seuls outils que l'Opposition possède, arriver à des propositions d'articles de projet de loi.

M. Lefebvre: Non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le député d'Anjou. Écoutez, ce que je vous dis, c'est qu'on a essayé de mettre dans le projet de loi ce qui faisait consensus. Vous pourriez, vous, faire un train de propositions qui ne feraient pas consensus avec la liste des intervenants qui sont ici.

M. Bélanger: Et qui subiraient, donc, le même sort.

M. Lefebvre: Non, mais, tout à coup qu'on ferait consensus, vous et moi, ce serait déjà beaucoup.

M. Bélanger: C'est vrai. Donc, je dois comprendre, M. le Président, de l'intervention du ministre, qu'on a paré à ce que le ministre considérait le plus urgent. Pour ce qui est de l'intervention judiciaire, donc, ce n'est pas urgent, puisqu'il n'y a pas de projet de loi, et ce, malgré qu'on en soit rendu au quatrième rapport sur la jeunesse: Harvey 1, Harvey 2, Bouchard et maintenant Jasmin. On est rendu au quatrième rapport, puis on ne semble pas, en tout cas, au niveau de l'intervention judiciaire, considérer qu'il y a urgence. C'est sur ce point-là que j'ai un petit peu de difficultés à suivre le ministre.

M. Lefebvre: Suivre sur quoi?

M. Bélanger: Bien, qu'il n'y a pas urgence.

M. Lefebvre: Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça.

M. Bélanger: Bien, le ministre, je pense, a été clair à l'effet qu'il dit que, ce qu'il y avait d'urgent, ça se retrouve dans le projet de loi.

M. Lefebvre: Je n'ai pas dit ça.

M. Bélanger: Le reste, ce n'est pas urgent.

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est ceci: J'ai dit que le projet de loi reflète – ça a été abondamment expliqué par Mme la ministre – ce sur quoi il y a consensus. Il y a, dans les modifications proposées, des choses extrêmement importantes, extrêmement importantes. S'il y avait des urgences quant à des interventions qui faisaient l'unanimité... Bien oui, c'est ce j'ai dit tout à l'heure.

M. Bélanger: Unanimité.

M. Lefebvre: Moi, j'essaie de vous donner, M. le député d'Anjou, très globalement, là, l'espèce de conclusion à laquelle j'arrive lorsqu'on évalue les différentes suggestions qui ont été faites. Pour certains intervenants, il peut y avoir urgence d'intervenir à tel niveau; pour d'autres, ça peut ne pas être urgent du tout. Autrement dit, une priorité pour un n'est pas une priorité pour un autre intervenant.

Ce que je vous dis, ce que je dis au député d'Anjou, M. le Président, c'est que, si le député d'Anjou avait une suggestion qui lui apparaîtrait extrêmement importante puis qui, par hypothèse, rejoindrait tous les organismes, la volonté exprimée par tous les organismes qui sont ici... Un amendement proposé par l'Opposition, ça ne serait pas une première qu'il soit accepté par le ministre. C'est ça que je veux dire.

M. Bélanger: Hum! Hum!

M. Lefebvre: Ça, c'est ce que je dis. Maintenant, il ne m'apparaît pas... Vous l'avez dit tout à l'heure, c'est évident que, lorsqu'on parle de protéger la jeunesse en difficulté, c'est toujours urgent, c'est toujours pressant. Ça, c'est évident, ça. Mais encore faut-il qu'on puisse mettre en place... Si on modifie la loi, là, il faut qu'on l'améliore. Pour l'améliorer, il nous apparaît, nous, qu'il faut qu'il y ait, pas l'unanimité, mais un consensus, à tout le moins, là, le plus global possible. C'est ça, notre philosophie, puis je ne pense pas qu'on soit le premier gouvernement à réfléchir de cette façon-là lorsqu'on parle de protection de la jeunesse, à rechercher l'unanimité au niveau des intervenants et, à défaut de retrouver l'unanimité, au moins la majorité. C'est ce qu'on a essayé de faire. Ce qui apparaît dans notre projet de loi, c'est ce qui est, règle générale, suggéré par l'ensemble des intervenants.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre parle de suggestions, puis j'en aurais peut-être une. Est-ce que le ministre n'aurait pas cru souhaitable, peut-être, de mettre dans un avant-projet de loi les recommandations du rapport Jasmin relativement à l'intervention judiciaire pour créer le débat, pour forcer le débat en public, dans un avant-projet de loi? Parce qu'il me semble, évidemment, que ce rapport Jasmin émanant d'un juge doit assez facilement se traduire en termes juridiques et en articles de projet de loi. Alors, je pense que ça aurait peut-être été une suggestion qui, à ce moment-là, aurait peut-être pu permettre...

M. Lefebvre: À l'été 1993, il y a eu une démarche de consultation dans ce sens-là.

M. Bélanger: Oui, mais ça s'est fait dans les officines gouvernementales, pas à l'Assemblée nationale. À ma connaissance, ça ne s'est pas fait à l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: Il y a eu un échange avec un certain nombre d'organismes, M. le député d'Anjou. Ce n'est pas des conclusions, effectivement, qui sont publiques, mais il y a eu des échanges, quant à un exercice un peu semblable à celui auquel vous faites référence, avec un certain nombre d'organismes. Mais, effectivement, ce n'est pas public.

M. Bélanger: En tout cas, M. le Président, le ministre a demandé des suggestions, je viens de lui en faire une.

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

M. Bélanger: En tout cas, quant à moi, c'est parce que je ne vois pas... Si on attend l'unanimité, je comprends que c'est toujours souhaitable, puis, là-dessus, on se rejoint, là, le ministre et moi, mais, si on attend l'unanimité sur les points, présentement, qui ne font pas l'unanimité, je pense qu'on peut attendre très longtemps. C'est pour ça que je pense qu'il faut forcer un peu le débat. Il faut, si on veut arriver à des consensus...

M. Lefebvre: Autrement dit, je ne peux rien proposer...

M. Bélanger: Alors, c'est pour ça que je suis un petit peu déçu qu'on ne retrouve pas plus de volets de l'intervention judiciaire discutés dans ce projet de loi là. C'est pour ça, finalement, qu'on en revient toujours un peu à dire que c'est un demi-projet de loi. Il y a tout un débat qui ne se fait pas présentement. Je pense que c'est ça qu'on peut reprocher. Présentement, il y a tout un débat qui ne se fait pas. Sur l'intervention judiciaire, il ne se fait pas, le débat.

M. Lefebvre: M. le député d'Anjou, M. le Président, a raison. Vous avez raison, il ne faut pas rechercher nécessairement l'unanimité puis le consensus, mais, nous, on est convaincus que la loi, telle qu'elle existe présentement, améliorée par le projet de loi 31, fera en sorte que notre jeunesse sera, tel que la loi veut le faire, bien protégée. On est convaincus qu'on va améliorer la structure telle qu'on l'a connaît présentement, puis on est convaincus aussi, M. le Président, que l'ensemble des intervenants, et ça nous a été indiqué à date, d'ailleurs, vont saluer, là, d'une façon très évidente les modifications qu'on apporte à la loi de la protection de la jeunesse. Dans les circonstances, je pense que c'est assez exceptionnel qu'on soit arrivés aussi rapidement à proposer ce qu'on propose dans le projet de loi 31.

(23 heures)

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que...

M. Lefebvre: Mais on peut toujours faire mieux. On peut toujours faire mieux.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je constate, c'est que c'est surtout les intervenants sociaux qui saluent, en tout cas, ce projet de loi là; les intervenants judiciaires... même le Barreau, en tout cas, quant à moi, ne salue pas ce projet de loi là, ne le critique pas outre mesure mais...

M. Lefebvre: C'est déjà beaucoup.

M. Bélanger: Oui, mais il ne fait que constater qu'il aurait peut-être voulu en avoir un petit peu plus. Je pense que c'est ça, à peu près de partout au niveau des intervenants judiciaires, c'est ça. On aurait voulu avoir quelque chose au niveau judiciaire.

M. Lefebvre: M. le député d'Anjou...

M. Bélanger: On reste sur notre appétit.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le député d'Anjou sait sûrement, comme moi, que la perfection est l'ennemi du bien.

M. Bélanger: M. le Président, un autre volet du rapport Jasmin qui, malheureusement, se retrouve absent dans ce projet de loi – je suis certain que ça va faire un petit peu sourire le ministre; c'était quelque chose qui était apparu, qui avait même été annoncé lors du Sommet de la Justice – c'est que des démarches soient entreprises afin que se concrétise un tribunal unifié de la famille. Alors, je voulais peut-être savoir s'il y avait eu des démarches faites par le ministère de la Justice relativement à ça. Où en est le projet? Pourrons-nous avoir de bonnes nouvelles bientôt?

Le ministre, tout à l'heure, nous a fait part que le Canada participait présentement à l'évaluation de la chambre de la jeunesse, au projet d'évaluation de la chambre de la jeunesse. Je suis certain qu'il va tomber à l'évidence même du gouvernement canadien qu'un tribunal unifié de la famille serait, puisque tous les intervenants du milieu judiciaire le souhaitent, dans l'intérêt du Québec. Alors, c'était, je pense, un consensus du Sommet de la Justice. On nous avait promis, à la conclusion du rapport du Sommet de la Justice, qu'il y aurait des démarches d'entreprises, qu'il y aurait des démarches entreprises...

M. Lefebvre: Ça se ressemble.

M. Bélanger: Ça se ressemble pas mal. Alors, je voulais savoir où en étaient ces démarches et quelles avaient été les démarches entreprises depuis le Sommet de la Justice.

M. Lefebvre: Le ministre Rémillard, mon prédécesseur, a pris l'engagement suivant, puis je le cite: «Le ministre de la Justice reconnaît l'importance d'un tribunal unifié en matière familiale pour, entre autres, humaniser la justice en cette matière. Il reconnaît également que des problèmes constitutionnels existent et se déclare prêt à en discuter avec le gouvernement fédéral pour trouver un moyen d'établir un tel tribunal.» Évidemment, le fédéral est concerné au premier chef puisqu'on parle de matière familiale, et, nécessairement, particulièrement pour le divorce. C'est ça, la situation, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Est-ce que je dois comprendre qu'il n'est pas...

M. Lefebvre: M. le député d'Anjou, moi, j'ai comme habitude, tout jeune ministre que je sois, puis j'ai l'intention de continuer à fonctionner comme ça pour les cinq prochaines années, d'être très, très, très ouvert dans mes discussions. Je n'ai aucune objection, moi, à déborder les raisons pour lesquelles on est assis ici, en autant que ça touche un petit peu la pertinence. Autrement dit, l'interprétation de l'article 211 du règlement de l'Assemblée nationale qui traite de la pertinence du débat, moi, j'ai tout le temps été très large là-dessus quand j'étais vice-président de l'Assemblée, puis je le suis également comme ministre, sauf que votre temps, et le mien, et celui de nos collègues, absents mais qui nous écoutent probablement installés dans leurs bureaux, notre temps étant précieux. Il faudrait peut-être revenir à l'objectif de la commission, qui est le projet de loi 31. Mais...

M. Bélanger: Et qui, je crois, porte un peu sur le rapport Jasmin.

M. Lefebvre: J'adore les échanges que j'ai avec le député d'Anjou. On parle de toutes sortes de choses qui sont extrêmement intéressantes.

M. Bélanger: Extrêmement.

M. Lefebvre: C'est vrai. Mais on est payé pour 31 aussi.

M. Bélanger: Mais je pense que le ministre conviendra que ce projet de loi touche énormément le premier rapport Jasmin et que, dans ce premier rapport Jasmin, on nous réitère la nécessité d'un tribunal unifié de la famille.

M. Lefebvre: Oui, mais, M. le député d'Anjou...

M. Bélanger: Comme tout à l'heure on a parlé d'interventions judiciaires qui étaient absentes, moi, ce que je constate aussi comme autre absence...

M. Lefebvre: Mais ce n'est pas de ça qu'on parle, dans 31, M. le député d'Anjou, et on a la responsabilité, vous et moi, de disposer du projet de loi 31, M. le Président. Alors, moi, depuis 20 minutes et même plus qu'on parle de 14, paragraphe 1°, j'aimerais suggérer au député d'Anjou de me donner son consentement pour adopter 14.1° et 14.2°, parce qu'on a touché en même temps 14.2° dans nos propos.

M. Bélanger: M. le Président...

M. Lefebvre: On a même discuté de 15.

M. Bélanger: Pour conclure, M. le Président, je constate que j'obtiens toujours des réactions épidermiques, quand on parle du tribunal unifié de la famille. Alors, je suis tout à fait d'accord avec le ministre qu'on va continuer l'étude article par article.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Lefebvre: ...moi, je pense que j'ai fait le tour des questions soulevées par 14, paragraphes 1° et 2°. L'article 15, évidemment, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 14 est adopté tel qu'amendé?

M. Bélanger: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Camden): Tel qu'amendé?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Lefebvre: L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, du nombre «21» par le nombre «18».

Alors, M. le Président, la modification prévue à cet article en est une de concordance avec celle apportée à l'article 60 du projet de loi, qui abroge l'article 130 de la Loi sur la protection de la jeunesse relativement à l'âge d'un enfant auquel cette loi s'applique, qui sera de 18 ans.

C'est la recommandation 22 du rapport Jasmin, M. le Président, qui nous a inspirés. Concordance.

Le Président (M. Camden): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 15 est adopté.

Nous allons suspendre quelques instants, puis nous reprendrons nos travaux à l'égard de l'étude de l'article 46.

(Suspension de la séance à 23 h 7)

(Reprise à 23 h 11)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. J'appelle l'article 46 qui avait été suspendu.

M. Lefebvre: À l'article 46, M. le Président, j'ai la modification suivante à apporter, qui se lit comme suit: 46. L'article 74.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans la dernière ligne du paragraphe c, des mots «ou un centre d'accueil».

Et je demanderais, M. le Président, à Me Bisaillon de nous fournir certaines explications sur le papillon en question.

Le Président (M. Camden): Me Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Alors, ce qui est présenté, c'est une disposition de concordance avec le paragraphe 5° de l'article 1 du projet de loi où on vient définir, finalement... Si on regarde le paragraphe 5°, on donne, finalement, une définition et on dit: «...signifient également, respectivement, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones [...] un centre de services sociaux, un centre d'accueil et un conseil régional». Donc, cette notion-là s'y retrouve, et on a fait toute cette concordance-là depuis le début de la loi.

M. Bélanger: L'article 5 du projet de loi ou l'article 5 de...

M. Bisaillon (André): Le paragraphe 5° de l'article 1 du projet de loi.

M. Bélanger: D'accord.

M. Bisaillon (André): Et la raison pour laquelle on apporte cette modification-là, finalement, c'est que, au départ, ce qui avait été prévu, c'était de supprimer le paragraphe c de l'article 74.2 au complet, parce que, par l'article 35 du projet de loi, on avait abrogé l'article 56 où on faisait allusion aux prolongations des mesures d'hébergement volontaire. Malgré tout, cette notion de prolongation de ces mesures-là, ce n'est pas évident quelle disparaît avec le nouveau système, et on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de perte de droit. Donc, il est préférable de le conserver quand même dans l'article. Donc, tout ce qui est proposé, c'est une simple disposition de concordance.

M. Bélanger: Donc, dans le doute, si je comprends bien, on préfère laisser cette notion-là plutôt que de voir les gens être privés d'un droit. C'est ça?

M. Bisaillon (André): Effectivement.

M. Bélanger: Mais je dois comprendre qu'au moment où on a présenté ce projet de loi là on ne voyait pas de disparition de droit. Qu'est-ce qui a fait, à ce moment-là, peut-être changer d'idée?

M. Bisaillon (André): C'est que, finalement, ce qui est prévu à l'article 32 du projet de loi, c'est un nouveau système; on parle d'entente, on parle de nouvelle entente, et on parle également de renouvellement de nouvelle entente à l'intérieur de laquelle il y a des mesures d'hébergement, lorsque l'enfant a 14 ans et plus, et on parle également de prolongation de ces mesures-là. Donc, la notion de mesures d'hébergement est intégrée à l'intérieur même des mesures volontaires, sauf qu'après réflexion il n'est pas évident, tout de même, que cette notion-là de prolongation soit disparue.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'amendement proposé par le ministre est adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté. Article...

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 47.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. L'article 77 de cette loi est modifié par l'addition, après le dernier alinéa, du suivant:

«Pour faciliter l'interrogatoire d'un témoin, le tribunal peut requérir les services d'un interprète dont la rémunération est assumée par le ministre de la Justice.»

C'est un engagement de mon prédécesseur.

M. Bélanger: Ah! c'est bien. Au moins, ils en ont maintenu un.

M. Lefebvre: Pardon?

M. Bélanger: J'ai dit: Au moins, ils en ont maintenu un. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Je dois comprendre, M. le Président, qu'avant la modification proposée c'était toujours par sténographe que ça se faisait, par sténographie.

M. Lefebvre: Je pensais que c'était...

M. Bélanger: C'est ça qui était...

M. Lefebvre: Oui. J'ai un commentaire ici: Cet article précise, afin de faciliter l'interrogatoire d'un témoin, que le tribunal – le tribunal – peut requérir les services d'un interprète dont la rémunération est assumée par le ministre de la Justice. Le but de cette disposition est de répondre à certaines difficultés du fait de cette absence de précision à la Loi sur la protection de la jeunesse. La loi n'est pas claire, là-dessus. Alors, là, on le règle.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Lefebvre: Article de concordance, M. le Président: L'article 79 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «ou un centre d'accueil».

Cet article prévoit une modification de concordance avec la nouvelle définition proposée par le paragraphe 5° de l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre a proposé plusieurs interventions semblables pour plusieurs articles qui la concernaient, elle.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Lefebvre: L'article 83 de cette loi est remplacé par le suivant:

«83. Nul ne peut publier ou diffuser une information permettant d'identifier un enfant ou ses parents parties à une instance ou un enfant témoin à une instance dans le cadre de la présente loi, à moins que le tribunal ne l'ordonne ou que la publication ou la diffusion ne soit nécessaire pour permettre l'application de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci.

«En outre, le tribunal peut, dans un...»

Ça m'apparaît, M. le Président, peut-être préférable qu'on discute le premier paragraphe. Le deuxième n'est pas nécessairement... Ça touche évidemment le même sujet, mais ça discute d'un autre élément, je pense.

Alors, mes commentaires en ce qui a trait au premier paragraphe. Cet article prévoit l'interdiction de publier ou de diffuser une information permettant d'identifier un enfant ou ses parents parties à une instance ou un enfant témoin dans une instance introduite dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse. Il permet également la publication et la diffusion de cette information lorsque le tribunal l'ordonne ou lorsque la publication ou la diffusion est nécessaire pour permettre l'application de la présente loi ou d'un règlement adopté en vertu de celle-ci. M. le Président, c'est des dispositions qui sont, quant à moi, de l'essence même de ce qu'on doit retrouver dans une loi qui a comme objectif essentiel la protection de la jeunesse.

(23 h 20)

M. Bélanger: M. le Président, relativement à toute cette question de publicité et de transmission des renseignements, j'ai une question par rapport à ce qui a déjà été adopté, là, l'article 45 qui vise 72.5 et suivants. En vertu de 72.6, maintenant on permet que soient divulguées, sans l'autorisation du tribunal, des informations à toute personne, organisme ou établissement à qui la présente loi confie des responsabilités. Moi, je voulais savoir, entre ces personnes-là à qui on a confié des responsabilités, est-ce que c'est permis que se diffuse de l'information, ou c'est uniquement...

(Consultation)

M. Lefebvre: C'est quoi votre question, précisément, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger: Ça n'a peut-être pas rapport directement avec l'article 49. Je pense comprendre que, publier, diffuser, ça s'intéresse surtout aux médias, aux journalistes, là.

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: Moi, ma question, c'était parce que j'avais une question relativement à l'article 45. Je sais que l'article 45 a déjà été adopté, mais c'est que l'article 45, en particulier par le nouveau 72.6, permet que soient divulguées des informations concernant le dossier d'un mineur à toute personne qui se voit confier des responsabilités en vertu de la loi. Moi, la question que je me demandais, c'est: Si on prend plusieurs personnes qui justement se voient confier des responsabilités, est-ce que, entre elles, elles peuvent se transmettre de l'information?

M. Lefebvre: Donner de l'information?

M. Bélanger: Entre eux.

M. Lefebvre: Entre eux. Oui, je comprends votre question.

M. Bélanger: C'est ça que je me demandais. Est-ce que c'est couvert par un article de loi, ça, ou ça doit se faire uniquement entre la...

M. Lefebvre: À vérifier. C'est une bonne question, M. le député d'Anjou.

(Consultation)

M. Lefebvre: Entre professionnels, entre intervenants – c'est ça, votre question – la réponse, c'est oui.

M. Bélanger: En vertu de quoi?

M. Lefebvre: En vertu de la Loi sur l'accès...

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: ...le DPJ peut donner de l'information, mais strictement à d'autres professionnels...

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: ...et non pas, entre autres, aux médias ni à...

M. Bélanger: Oui. On s'entend là-dessus.

M. Lefebvre: Ça va?

M. Bélanger: Mais, moi, la question, c'est relativement aux intervenants. Si le DPJ donne une information à un médecin qui travaille auprès des jeunes, est-ce que ce médecin pourrait transmettre l'information à un autre médecin qui traite le même enfant et qui fait une demande à ce médecin-là, les deux médecins étant des personnes habilitées par la loi, qui se voient confier des responsabilités? Je pense que ce sont des cas qui peuvent arriver.

M. Lefebvre: Je vais vous suggérer, M. le député d'Anjou, de mettre votre question en suspens. On vérifie.

M. Bélanger: Bon. Parfait.

M. Lefebvre: Je vous reviens soit d'ici la fin de la soirée ou demain.

M. Bélanger: Pas de problème. Et est-ce qu'on pourrait me donner un exemple, dans le cas où en vertu, là, vraiment, cette fois-ci de l'article 49, là, il serait nécessaire, justement pour permettre l'application de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci, de diffuser ou de publier une information? Est-ce qu'on aurait un exemple où ça pourrait être permis, où ça pourrait être nécessaire?

M. Lefebvre: La recherche d'un parent, par exemple. Alors, là, on est obligé de donner de l'information qui normalement serait confidentielle.

M. Bélanger: Mais est-ce que ça permet l'application de la présente loi, à ce moment-là? Oui, c'est vrai. D'accord. Ça va.

M. Lefebvre: Le deuxième paragraphe, M. le Président: «En outre, le tribunal peut, dans un cas particulier, interdire ou restreindre, aux conditions qu'il fixe, la publication ou la diffusion d'informations relatives à une audience du tribunal.»

Cet article accorde également au tribunal le pouvoir d'interdire – c'est mon commentaire – ou de restreindre la publication ou la diffusion d'informations relatives à une audience du tribunal. Ça rejoint un petit peu les pouvoirs qu'on donne au tribunal, en matière de tribunaux adultes, quant à l'interdiction de publiciser ou à publiciser à certaines conditions. C'est un peu la même disposition qu'on retrouve, mais qu'on retrouverait maintenant dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Lefebvre: L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de «20, 46, 49 à 54, 279 à 300 et 302» par «17, 19, 20, 46, 49 à 54, 279 à 292, 294 à 299, 302 à 304, 306 à 318 et 321».

La modification proposée vise d'abord à tenir compte des articles 173, 254, 258 et 262 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil du Québec qui abrogent les 18, 293, 300, 319 et 320 du Code de procédure civile concernant les frais d'interprètes, puisque ceux-ci sont désormais assumés par le ministre de la Justice, comme le prévoit l'article 47 proposé par le projet de loi. Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Je vous fais confiance. Ha, ha, ha! Je prends pour acquis que toutes les vérifications de numéro ont été faites.

M. Lefebvre: Elles ont été faites, M. le député d'Anjou. J'ai personnellement vérifié chacun des articles en compagnie du directeur de cabinet du leader du gouvernement, Me Jacques Dupuis.

M. Bélanger: Je n'en doute pas, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Lefebvre: L'article 85.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «ou plus est apte à déposer sous serment ou sous affirmation solennelle» par les mots «et plus est apte à déposer sous serment»;

2° par la suppression, dans la dernière ligne, des mots «ou de l'affirmation solennelle».

Cet article, M. le Président, a pour objet de supprimer, de l'article 85.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, la référence à l'affirmation solennelle, puisque le serment consiste désormais en une affirmation solennelle. Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Lefebvre: L'article 85.2 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «ou de l'affirmation solennelle»;

2° par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: «Il n'est pas nécessaire que ce témoignage soit corroboré.»

Je pense que c'est deux éléments différents. Si on revient au premier paragraphe, M. le Président: Par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «ou de l'affirmation solennelle», le premier paragraphe de cet article vise à supprimer les mots «affirmation solennelle» pour les mêmes motifs que les modifications proposées plus haut, à 51.

(23 h 30)

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Bélanger: C'était 52, premier paragraphe, ça.

M. Lefebvre: L'article 52.2°, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Excusez. L'article 52.1°.

M. Lefebvre: ...par l'addition, après le premier alinéa... Excusez, M. le Président. Ça va?

Le Président (M. Camden): L'article 52, paragraphe 1°.

M. Lefebvre: D'accord. Par l'addition – paragraphe 2° – après le premier alinéa, du suivant: «Il n'est pas nécessaire que ce témoignage soit corroboré.»

Le paragraphe 2° de l'article 52, proposé par le projet de loi, a pour objet de préserver la règle qui avait été introduite depuis 1989 et qui prévoyait la non-nécessité de corroborer le témoignage non assermenté d'un enfant âgé de moins de 14 ans, rendu devant le tribunal.

Cette règle était déduite de l'article 85 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui omettait volontairement de se référer à l'article 301 du Code de procédure civile, lequel prévoyait la règle de la corroboration. Toutefois, la règle de l'article 301 a été reprise au deuxième alinéa de l'article 2844 du Code civil du Québec. L'article 301 a donc été abrogé par la Loi sur l'application de la réforme du Code civil, sans qu'une modification ne soit apportée à la Loi sur la protection de la jeunesse. Un doute a été soulevé quant à l'interprétation à donner, à savoir si la Loi sur l'application de la réforme du Code civil aurait introduit malencontreusement la corroboration. La disposition vise donc à écarter ce doute, et ce, évidemment, dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 52 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 53.

M. Lefebvre: L'article 85.5 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«85.5 La déclaration antérieure d'un enfant inapte à témoigner ou qui en est dispensé par le tribunal est recevable pour faire preuve de l'existence des faits qui y sont allégués.»

M. le Président, cet article vise à assurer que toutes les déclarations extrajudiciaires d'un enfant inapte à témoigner ou qui en est dispensé par le tribunal puissent être recevables en preuve, et non seulement celles antérieures à l'instance. Il permet d'éviter, dès que le tribunal est saisi, que toute déclaration ultérieure ne soit plus admissible en preuve.

M. Bélanger: Ça vient, M. le Président, si je comprends bien, élargir les déclarations qui vont maintenant être recevables. C'est ça?

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: Auparavant, c'était spécifié, limité uniquement aux déclarations qui étaient antérieures à l'instance. C'est ça?

M. Lefebvre: Vous avez tout compris, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: C'est adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Lefebvre: L'article 54: L'article 86 de cette loi est modifié par la suppression, dans la dernière ligne du dernier alinéa, des mots «ou le centre de services sociaux».

Modification de concordance avec la nouvelle définition proposée par le paragraphe 5° de l'article 1 du projet de loi.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Lefebvre: L'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa par ce qui suit.

Alors, j'ai un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit: Insérer, à l'article 55 du projet de loi 31, après le paragraphe a du premier alinéa de l'article 91, le paragraphe suivant:

«a.1) que l'enfant et ses parents participent activement à l'application de l'une ou l'autre des mesures qu'il ordonne;».

Alors, cet amendement étant proposé, M. le Président, je vais donner lecture du premier paragraphe de 91.

M. Bélanger: M. le Président, juste avant, peut-être de comprendre un petit peu l'amendement.

M. Lefebvre: Oui, M. le député.

M. Bélanger: Je comprends qu'on va remplacer ce qui précède présentement l'alinéa a de 91 par la nouvelle nomenclature a, b, c, d, e. Mais que va-t-il arriver, après ça, des a, b, c, d qui étaient déjà inclus dans l'ancien article 91? Est-ce qu'on va les renuméroter?

M. Lefebvre: Oui. Motion de «remunérotation».

M. Bélanger: Renumérotation, c'est ça?

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Ça va. J'ai compris, je suis d'accord.

M. Bélanger: Donc, ce qui était auparavant a, b, c, d de l'ancien article 91 va persister ou va être tout simplement décalé.

M. Lefebvre: Mais, il va subsister. Ces paragraphes vont subsister, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: D'accord, ça va. On peut continuer.

M. Lefebvre: Cet article vise à reprendre l'article 91 dans un langage propre à l'ordonnance judiciaire, puisque la description des mesures prévues à l'article 54 a été reprise par l'article 34 du projet de loi, de façon à faire ressortir plus clairement la responsabilité des parents.

M. Bélanger: C'est pour le rendre conforme à 34, qui a été adopté...

M. Lefebvre: Précédemment.

M. Bélanger: ...qui faisait partie des articles qui étaient sous la juridiction de la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'amendement est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

M. Bélanger: L'article est adopté, M. le Président.

M. Lefebvre: L'article 91, au complet, est adopté. L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Un nouvel amendement?

M. Lefebvre: Le papillon, tout à l'heure.

Le Président (M. Camden): Ah! je l'ai. Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Tel qu'amendé?

M. Bélanger: Tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 56.

M. Lefebvre: L'article 56, M. le Président: L'article 95.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «ne peut agir, pour cause d'absence ou d'incapacité» par les mots «est absent ou empêché d'agir».

La modification prévue à cet article vise à remplacer la notion d'«incapacité» par celle d'«empêchement d'agir», afin d'harmoniser la terminologie avec celle du Code civil du Québec. Le paragraphe 7° de l'article 423 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil prévoit d'ailleurs que la notion d'«incapacité d'agir» correspond à celle d'«empêchement d'agir», que l'incapacité soit temporaire ou non. On a eu des dispositions semblables tout à l'heure, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Lefebvre: L'article 98 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Cet article supprime le deuxième alinéa de l'article 98 de la Loi sur la protection de la jeunesse, compte tenu que l'article 130 de cette loi serait abrogé par l'article 60 du projet de loi, afin de restreindre l'application de celle-ci aux enfants de moins de 18 ans.

M. Bélanger: Puisqu'on va abroger l'article 130, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Lefebvre: L'article 128 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «juridiction» par le mot «compétence».

Le mot «compétence» désigne l'aptitude du tribunal à connaître d'une affaire, alors que le mot «juridiction» désigne l'organisme institué pour trancher les litiges qui lui sont soumis. Je ne trouve pas ça bête.

M. Bélanger: Moi, non plus. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Lefebvre: L'article 129 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «articles», de «96 à».

La modification à cet article vise à appliquer à la Cour d'appel les articles 96 à 97, relatifs à la confidentialité des dossiers du tribunal.

M. Bélanger: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, qu'avant cette proposition la Cour d'appel n'était pas soumise à la confidentialité? C'est ça?

M. Lefebvre: Non, ce n'est pas ça que ça veut dire.

M. Bélanger: Ce n'est pas ça que ça veut dire. J'ai mal compris.

M. Lefebvre: Elle le faisait sans que la loi lui...

M. Bélanger: Elle n'était pas soumise, elle le faisait...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Bélanger: ...elle s'autodisciplinait.

M. Lefebvre: Il n'y avait pas de prescription, voilà.

M. Bélanger: O.K.

M. Lefebvre: Là, on...

M. Bélanger: Là, c'est clair.

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Lefebvre: L'article 130 de cette loi est abrogé.

Cet article prévoit l'abrogation de l'article 130 de la loi, compte tenu que l'article 39 du projet de loi prévoit que l'ordonnance d'hébergement cesse d'avoir effet lorsque la personne qui y est visée atteint la majorité. C'est évident.

(23 h 40)

M. Bélanger: M. le Président, j'aimerais peut-être avoir des éclaircissements là-dessus. Je pense qu'il existe des cas où des jeunes, qui étaient mineurs au moment où la sentence a été appliquée, dépassent 18 ans et sont encore hébergés dans des centres d'accueil.

M. Lefebvre: On me dit qu'une disposition qui traitait du même sujet a été adoptée tout à l'heure.

M. Bélanger: O.K.

M. Lefebvre: L'article 39.

M. Bélanger: L'article 39?

M. Lefebvre: L'enfant est gardé pendant un certain temps pour lui permettre de faire le... Donnez l'explication. Me Bisaillon va vous donner l'explication, M. le député d'Anjou.

M. Bisaillon (André): Alors, je me rapporte à...

Le Président (M. Camden): Me Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Je me rapporte à l'article 39 du projet de loi, paragraphe 2°. On prévoit le principe général, à l'effet que l'ordonnance d'hébergement cesse d'avoir effet lorsque la personne a atteint l'âge de 18 ans. Par contre, il y a un processus qui fait en sorte, lorsque cette personne-là, qui est devenue majeure, y consent, qu'à ce moment-là elle est reprise, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le deuxième alinéa prévoit une obligation, pour tout établissement, de continuer à héberger cette personne-là si celle-ci consent à ce que cet hébergement se poursuive ou si l'état de celle-ci ne permet pas son retour ou son intégration à domicile. Là, on crée une obligation; ils n'ont pas le choix. On en a discuté longuement lorsque la ministre de la Santé et des Services sociaux a présenté cette disposition.

M. Lefebvre: Alors, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger: L'article 60 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 60 est adopté. L'article 61 ayant été adopté, j'appelle l'article 62.

M. Lefebvre: L'article 62, M. le Président: L'article 134 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, dans la dernière ligne du paragraphe d du premier alinéa et après le mot «compromis», des mots «ou conseiller, encourager ou inciter une personne qui est tenue de le faire à ne pas faire de signalement au directeur».

Le premier paragraphe de cet article prohibe le fait, par une personne, d'en inciter une autre, tenue par la loi de signaler la situation de compromission d'un enfant, à ne pas respecter cette obligation légale. Il vise, entre autres, le cas d'une personne en autorité qui interdit à un employé de faire un signalement.

M. Bélanger: Adopté, M. le Président.

M. Lefebvre: Deuxième paragraphe, M. le Président: 2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe g du premier alinéa, des mots «une information que la présente loi déclare confidentielle» par les mots «un renseignement confidentiel contrairement aux dispositions de la présente loi».

Le deuxième paragraphe précise que l'infraction vise le fait de donner accès sciemment à un renseignement que la loi déclare confidentiel, compte tenu des dispositions du projet de loi, qui prévoient, dans certaines circonstances, la possibilité pour certaines personnes de donner accès à un renseignement. C'est de même nature que le paragraphe 1°.

M. Bélanger: Adopté, M. le Président.

M. Lefebvre: Je propose, M. le Président, l'amendement suivant...

Le Président (M. Camden): Auquel, ça? À l'article 63?

M. Lefebvre: Toujours à l'article 62, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Toujours à l'article 62? Très bien.

M. Lefebvre: Ajouter, après le paragraphe 2° de l'article 62 du projet de loi 31, le paragraphe suivant, qui deviendrait le troisième paragraphe: 3° par le remplacement, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, de «625 $» par «2500 $».

M. Bélanger: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre qu'on a jugé que les amendes qui étaient présentement prévues n'étaient pas assez élevées quant à leur caractère dissuasif?

M. Lefebvre: C'est, M. le Président, des suggestions faites dans le rapport Jasmin, et ça rejoint un petit peu ce que le député d'Anjou fait comme commentaire.

M. Bélanger: Est-ce qu'il y a eu des...

M. Lefebvre: Recommandation 146, M. le Président: «Que le ministère de la Justice augmente le montant des amendes».

M. Bélanger: Est-ce qu'il y a déjà eu des poursuites faites par le ministère de la Justice relativement à ça?

M. Lefebvre: Une à date.

M. Bélanger: Une. C'est assez spécial qu'on ait fait une seule poursuite et qu'on juge que le montant de l'amende n'est pas assez élevé pour être dissuasif. Je suppose que ça doit être suite à des constatations qui ont été faites par les membres du comité Jasmin.

M. Lefebvre: Vous avez raison, M. le député d'Anjou. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il n'y a eu qu'une seule poursuite, sauf que l'amende n'a pas été modifiée depuis l'adoption de la loi, en 1977.

M. Bélanger: Est-ce qu'il y a des motifs pour...

M. Lefebvre: Sauf par l'indexation de 1991. Là, c'est réellement une augmentation de l'amende, tel que suggéré par le rapport Jasmin.

M. Bélanger: Quand on me dit, M. le Président, qu'il y a eu uniquement une poursuite, est-ce que c'est une poursuite depuis 1977?

M. Lefebvre: En regard de cette infraction-là, c'est le cas.

M. Bélanger: Est-ce qu'on considère que c'est un problème qui est presque inexistant, ou est-ce qu'on a constaté qu'il y a peut-être des problèmes d'application de ces dispositions-là?

M. Lefebvre: Vous savez, moi, qu'il n'y ait pas eu de poursuite, sinon une, ça me réjouit. Ça me permet de conclure que les enfants sont bien protégés, qu'il n'y a pas de manquements au niveau des intervenants impliqués dans la structure.

M. Bélanger: M. le Président, ce n'est pas une statistique qui m'assombris...

M. Lefebvre: Non, non, non.

M. Bélanger: ...mais qui me fait poser certaines questions. Tout simplement, parce que je trouve quand même que c'est peu, depuis 1977, une poursuite. Je pense que ça vise certaines actions qui, au niveau de leur nombre, sont assez considérables. Je ne sais pas, mais il me semble que ça doit arriver quand même passablement souvent, des gens qui ont le devoir de signaler et qui ne signalent pas. Je comprends que c'est peut-être un peu le même phénomène que j'ai pu voir... Au niveau de l'aide juridique, quand on parlait du «mandat plus», on me disait: Bien, écoutez, ça ne vient pas à nos oreilles. Je me souviens du Barreau, qui avait dit: Ça ne vient pas à nos oreilles, la pratique du «mandat plus», le mandat d'aide juridique plus un montant forfaitaire, donc, pour nous, il n'y a pas de problème.

C'est pour ça que j'ai un peu de difficultés à croire vraiment que ça n'arrive pas sur le terrain, ce genre de problème là, des gens qui ont l'obligation de signaler et qui ne le font pas. C'est pour ça que je trouve ça un peu spécial, depuis 1977, une seule poursuite. Non pas que j'en souhaiterais plus que ça, mais je trouve ça un peu spécial.

M. Lefebvre: Ça va, M. le député d'Anjou? Je ne peux pas vous dire autre chose que les faits, moi. Vous êtes surpris, et je dois vous avouer que moi aussi, quand je l'ai appris. J'aurais pensé qu'il y aurait eu plus de poursuites qu'une seule poursuite. J'ai eu la même réaction que vous – un peu surpris – mais, en même temps, je me réjouis.

M. Bélanger: Réjouissons-nous ensemble. Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement proposé est adopté. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 63.

(23 h 50)

M. Lefebvre: L'article 135 de cette loi est remplacé par le suivant:

«135. Quiconque contrevient à une disposition du premier alinéa de l'article 83 ou omet, refuse ou néglige de protéger un enfant dont il a la garde ou pose des actes de nature à compromettre la sécurité ou le développement d'un enfant commet une infraction et est passible d'une amende de 625 $ à 1225 $.»

Cet article vise à fondre les paragraphes a et b de l'article 135 et à s'assurer que l'infraction vise l'ensemble du premier alinéa du nouvel article 83, proposé par l'article 49 du projet de loi.

M. le Président...

M. Bélanger: On a un amendement.

M. Lefebvre: ...j'ai l'amendement suivant à proposer:

Remplacer, à l'article 63 du projet de loi 31, dans la dernière ligne de l'article 135, le montant de «1225 $» par celui de «5000 $».

Cet amendement a pour objet, conformément à la recommandation 146 du rapport Jasmin, d'augmenter le montant maximal de l'amende prévue à l'article 135 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Bélanger: M. le Président, il y a eu de l'inflation galopante entre le moment du dépôt du projet de loi et le moment de l'étude article par article. On passe de 1225 $ à 5000 $. Est-ce que c'est un oubli ou est-ce que quelqu'un a allumé une lumière ou un voyant rouge à quelque endroit?

M. Lefebvre: Il n'y a pas que des individus qui sont visés par cet article-là. On peut penser à des personnes morales, des compagnies: «...refuse ou néglige de protéger un enfant dont il a la garde ou pose des actes de nature à compromettre la sécurité ou le développement d'un enfant».

M. Bélanger: Mon commentaire était plutôt sur le fait que, dans le projet de loi, on parlait de 1225 $, dans le projet de loi 31, et que, maintenant, entre le moment...

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: ...où on a déposé le projet de loi et le moment où on l'étudie article par article, ce n'est plus 1225 $, c'est 5000 $. Est-ce que c'est un simple oubli ou si on a sensibilisé le ministre tout récemment, le fait de passer de 1225 $ à 5000 $?

(Consultation)

M. Lefebvre: Mieux vaut tard que jamais, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, sur un autre aspect, j'essaie d'imaginer des cas de personnes morales qui pourraient être passibles, finalement, d'une amende. Moi, je vois plus des individus que des personnes morales. Si un centre d'accueil se voit, on va dire, confier la responsabilité, les personnes qui vont être poursuivies, est-ce que ça va être le centre d'accueil ou les individus?

M. Lefebvre: Ça vise spécifiquement, M. le Président, les médias qui, par de la diffusion d'information, négligent de protéger un enfant...

M. Bélanger: Ah oui!

M. Lefebvre: ...posent des gestes de nature à compromettre la sécurité. Il y a eu, on m'indique, cinq poursuites à date. Dans les cinq cas, on vise les médias. Les cinq poursuites visaient des médias.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement proposé est adopté. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté. J'appelle l'article 64.

M. Lefebvre: L'article 135.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne, des mots «d'un individu, et» par les mots «d'une personne physique, ou».

Cet article est un article d'harmonisation, M. le Président.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 64 est adopté.

M. Lefebvre: Paragraphe 2°.

Le Président (M. Camden): Oh! excusez, le paragraphe 1°.

M. Lefebvre: 2° par le remplacement, dans la dernière ligne, du mot «corporation» par les mots «personne morale».

Le paragraphe 2° de l'article 423 du Code civil du Québec prévoit d'ailleurs que la notion de «corporation», au sens du Code civil du Bas Canada, correspond à une personne morale, au sens du Code civil du Québec.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 64 est adopté dans son ensemble?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 65.

M. Lefebvre: L'article 135.1.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de «614.1 et 614.2» par «563 et 564».

Concordance avec la numérotation du nouveau Code civil du Québec.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Lefebvre: L'article 135.1.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «d'un individu et» par les mots «d'une personne physique, ou».

Cet article vise à harmoniser la rédaction avec le Code civil du Québec.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 66 est-il adopté, le paragraphe 1°?

M. Lefebvre: Adopté. Paragraphe 2°, M. le Président: 2° par le remplacement, partout où il se retrouve, du mot «corporation» par les mots «personne morale».

Concordance, harmonisation au Code civil du Québec.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Lefebvre: L'article 67, M. le Président: Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ils se retrouvent dans les articles 76, 87, 94, 96 et 131.1, des mots «quatorze ans ou plus» par «14 ans et plus».

Cet article vise à corriger une expression déficiente, «quatorze ans ou plus», pour la remplacer par des termes conformes au Code civil du Québec.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 67 est adopté?

M. Lefebvre: L'article 67.1, M. le Président. Je m'excuse. Avant d'adopter l'article 67, j'ai la modification suivante, l'amendement suivant à proposer: Insérer, après l'article 67 du projet de loi 31, les articles suivants:

67.1 Les dispositions de l'article 53 s'appliquent, dès la date de leur entrée en vigueur, aux instances introduites avant cette date devant la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec en vertu du chapitre V de la Loi sur la protection de la jeunesse, pourvu qu'à cette date ce tribunal n'ait pas encore décidé si la sécurité ou le développement de l'enfant est ou non compromis ou que, sur ce point, la cause ne soit pas prise en délibéré à cette date.

M. Bélanger: M. le Président, quand on parle de l'article 53, c'est l'article 53 du projet de loi ou de la Loi sur la protection... Du projet de loi? C'est ça?

M. Lefebvre: Cet amendement, M. le Président, introduit, d'une part, dans le projet de loi une disposition transitoire précisant que la règle prévoyant la recevabilité des déclarations extrajudiciaires faites en cours d'instance par un enfant inapte à témoigner à l'instance ou qui en est dispensé par le tribunal s'appliquera aux instances en cours devant la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec, dès l'entrée en vigueur de ces règles. Toutefois, afin de s'assurer que l'enfant n'ait pas à subir une réouverture des débats, cette disposition transitoire précise également que cette règle ne s'appliquera pas aux instances en cours devant la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec si, à la date de leur entrée en vigueur, ce tribunal a déjà rendu jugement sur la compromission de la situation de l'enfant ou a pris la cause en délibéré.

Il introduit, d'autre part, l'article 67.2 en vue d'assurer la continuité de l'application de la règle adoptée en 1989 et qui écartait la nécessité de corroborer le témoignage de l'enfant de moins de 14 ans.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'amendement proposé est adopté?

M. Bélanger: L'article 67.1 est adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 67.1 est adopté.

M. Lefebvre: L'article 67.2, comme amendement, également, M. le Président: 67.2 Le paragraphe 2° de l'article 52 a effet depuis le 1er janvier 1994. Disposition rétroactive.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 67.2 est adopté. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

M. Lefebvre: L'article 68, M. le Président: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez un amendement à nous proposer, M. le ministre?

M. Lefebvre: L'amendement suivant, M. le Président: Ajouter, à la fin de la deuxième ligne de l'article 68 du projet de loi 31, après le mot «gouvernement», ce qui suit: «, à l'exception du paragraphe 2° de l'article 52 et des articles 53, 67.1 et 67.2 qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)».

M. Bélanger: M. le Président, pour ce qui est du paragraphe 2° de l'article 52, on avait besoin de le préciser? Parce qu'on vient juste de dire qu'il a effet à partir du 1er janvier 1994. On avait besoin de le remettre?

(Consultation)

M. Lefebvre: Il y a certaines dispositions qui sont rétroactives. Quant au reste, comme c'est la règle, à la date de la sanction.

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Dans le but d'éviter toute confusion, on l'indique.

M. Bélanger: Est-ce qu'on peut avoir une idée de quand devrait entrer en vigueur l'ensemble du projet de loi?

M. Lefebvre: Bien, là, il nous restera à adopter la loi à l'Assemblée, dans la semaine qui vient. La sanction devrait suivre dans les jours... L'entrée en vigueur?

M. Bélanger: Oui, l'entrée en vigueur.

M. Lefebvre: Je m'excuse. Un instant.

(minuit)

Le Président (M. Camden): J'ai besoin d'un consentement afin que nous puissions poursuivre nos travaux au-delà de minuit. Consentement?

M. Bélanger: M. le Président, vu le peu d'articles qu'il nous reste, je pense que oui, consentement.

Le Président (M. Camden): Consentement.

M. Lefebvre: Le plus tôt possible, M. le député d'Anjou. Je ne peux pas vous donner plus de précision, mais c'est évident.

M. Bélanger: On n'a pas d'approximation? D'ici six mois, d'ici un an ou...

M. Lefebvre: C'est ce que j'allais vous dire. Ça relève beaucoup plus de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux que du côté de la Justice, parce que, la Justice, ça va. Nous, on parlait de corroboration tout à l'heure, de diffusion, etc. Ça pourrait être en application demain matin. À la Santé et aux Services sociaux, c'est un peu plus délicat.

Comme Me Houde me l'indique, il faut que les intervenants concernés soient informés, et ça prend évidemment un certain temps.

M. Bélanger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'amendement à l'article 68 est adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Bélanger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une motion de renumérotation.

Le Président (M. Camden): Si vous voulez attendre un instant, M. le ministre.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le projet de loi 31, appelé Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, est adopté tel qu'amendé?

M. Bélanger: M. le Président...

M. Lefebvre: Adopté.

M. Bélanger: ...juste avant d'adopter, est-ce qu'on a une réponse à la question que j'avais posée tout à l'heure? En tout cas, on peut adopter puis en parler après, mais je voudrais juste savoir, avoir une réponse.

M. Lefebvre: Oui, d'accord.

M. Bélanger: On me dit que, oui, je vais avoir une réponse. D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté. Allez-y, M. le ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai la motion de renumérotation suivante à présenter: Compte tenu des amendements apportés au projet de loi 31, je fais motion pour que les articles de ce projet de loi ainsi que les dispositions qui y sont introduites soient renumérotés.

M. Bélanger: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques finales à formuler?

M. Lefebvre: M. le Président, mes remarques sont les suivantes. Je veux remercier le député d'Anjou qui a collaboré. Ce n'est pas la première fois que la collaboration du député d'Anjou nous est acquise. Le contraire m'aurait surpris, étant donné qu'on traite d'un sujet extrêmement important pour l'Opposition officielle et pour le gouvernement, évidemment, la protection de la jeunesse. Alors, je ne m'attendais pas à moins que ça de la part du député d'Anjou et je le remercie.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, ça me fait plaisir d'avoir collaboré avec le ministre de la Justice sur ce projet de loi. J'aurais voulu collaborer encore plus longtemps, si on avait eu plus de dispositions relativement à l'intervention judiciaire. Comme l'a dit le ministre, dans les projets de loi de telle nature, c'est le consensus qui doit primer, qui doit toujours être recherché. C'est dans cet esprit que j'ai collaboré.

J'espère, en terminant, avoir peut-être juste une réponse à la petite question que j'ai posée tout à l'heure, à savoir entre les différents intervenants... Est-ce que je peux avoir une réponse relativement à ma question? C'est tout.

M. Lefebvre: Oui, c'est ce que je suis en train de vérifier avec Me Gagnon, M. le Président.

(Consultation)

M. Lefebvre: Ce qu'on me dit, c'est que ça existait avant l'adoption de l'article 72.6. La possibilité, entre professionnels, de se donner de l'information, ça existait, sauf que d'un professionnel, comme le DPJ, par exemple, à un médecin, évidemment, on doit évaluer la question en tenant compte de la loi sur l'accès à l'information.

M. Bélanger: Mais, ça existait en vertu de quoi? En vertu du code de déontologie des corporations ou quoi? En vertu d'un article précis de la loi?

M. Lefebvre: Est-ce que, Me Houde, vous avez des détails additionnels à donner sur la question?

Mme Houde (Jeanne): Oui, c'est ça. C'est un critère de nécessité d'application de la loi.

M. Lefebvre: Assoyez-vous, madame.

Mme Houde (Jeanne): La Commission – non, ça va bien – d'accès à l'information...

M. Lefebvre: L'article 67.

Mme Houde (Jeanne): Excusez-moi, la Loi sur l'accès, à l'article 67, dit: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec.»

Donc, c'est tout à fait conforme, et c'est sur ça qu'on se basait. Parce que la Loi sur la protection de la jeunesse aurait été rendue inapplicable, si on ne pouvait pas, quand on prenait en charge la situation d'un enfant, communiquer les informations nécessaires à un CLSC qui devait lui apporter aide, conseils et assistance, à un centre hospitalier qui devait lui fournir des services de santé, etc.

M. Bélanger: Ce n'est pas ça, la question. Moi, je dis: entre professionnels. Je ne parle pas des organismes, mais entre professionnels.

Mme Houde (Jeanne): Non, mais c'est ça. C'est entre professionnels aussi.

M. Lefebvre: D'un médecin à un autre médecin.

M. Bélanger: Oui, d'un médecin à un autre.

M. Lefebvre: D'un médecin à un autre médecin.

M. Bélanger: Oui, voilà, sans passer par...

M. Lefebvre: J'ai compris.

M. Bélanger: C'est parce que je n'ai pas de réponse à ma question.

Mme Houde (Jeanne): Non, mais ce n'est pas d'un établissement à l'autre. Quand vous confiez l'enfant à un endroit, vous communiquez de l'information à un intervenant pour qu'il puisse s'occuper de cet enfant-là.

M. Bélanger: Oui.

Mme Houde (Jeanne): Maintenant, si vous parlez d'une communication... Je ne sais pas, moi, je prends l'exemple d'un enfant pour qui on va requérir des services de santé par un médecin et ce médecin-là doit requérir les services d'un spécialiste. Si les parents sont dans le décor, il y a la nécessité d'obtenir le consentement des parents pour donner des services médicaux à un enfant. Là, c'est dans le cadre d'une entente volontaire qu'on va aller chercher des services à un enfant. Alors, il y a des niveaux de consentement et il y a des possibilités aussi de communiquer de l'information pour donner certains services à l'enfant.

Quand on est dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est un peu le consentement implicite. On ne peut pas, à chaque fois, demander un consentement à la pièce, quand on a besoin de différents services à l'égard d'un enfant.

M. Bélanger: La seule question que je me pose, c'est que je me demande si ça n'aurait pas été nécessaire de préciser, en tout cas, entre individus, entre professionnels, la possibilité, à ce moment-là, de se transmettre cette information-là. C'est la seule question que je me pose, parce que ce n'est pas clair. On le voit, comme on dit...

M. Lefebvre: En fouillant.

M. Bélanger: ...en fouillant, que, logiquement, ça devrait être ça. Mais, je me demande si ça n'aurait pas été préférable, peut-être, de le mentionner. En tout cas, c'était le but de ma question.

M. Lefebvre: Merci, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député d'Anjou. Merci, M. le ministre de la Justice, Procureur général et gardien du Grand Sceau, ainsi que tous les membres et Mme la secrétaire. Sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 9)