Journal des débats de la Commission des affaires sociales

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, je vais rappeler le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Loiselle (Saint-Henri) sera remplacée par M. Hamel (Sherbrooke); M. Rivard (Rosemont) par M. Brodeur (Shefford); Mme Vermette (Marie-Victorin), par M. Bélanger (Anjou).

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, Mme la secrétaire. Je crois que, lorsque nous avons quitté, nous avions appelé l'article 10. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Avant d'aborder l'article 10, nous avions suspendu à l'article 3 le paragraphe 2.4 pour une réécriture, non pas à cause du contenu mais pour avoir une réécriture plus claire, je dirais. N'est-ce pas, M. le député de l'Opposition?

M. Trudel: C'est cela.

Mme Robillard: Plus claire, plus facile de compréhension. Alors, si vous le permettez, Mme la Présidente, nous serions prêts à déposer la nouvelle version du paragraphe 2.4 de l'article 3.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que vous voulez que j'en donne lecture?

Mme Robillard: Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci: «5° de favoriser des mesures auprès de l'enfant et de ses parents en prenant en considération qu'il faut agir avec diligence pour assurer la protection de l'enfant, compte tenu que la notion de temps chez l'enfant est différente de celle des adultes, ainsi qu'en prenant en considération les facteurs suivants:

«a) la proximité de la ressource choisie;

«b) les caractéristiques des communautés culturelles;

«c) les caractéristiques des communautés autochtones.»

Ce qui, il faut le rappeler, doit remplacer l'article 3 du projet de loi 31, le dernier paragraphe de l'article 2.4., tel que nous venons de l'amender. Alors...

M. Trudel: Ça m'apparaît, Mme la Présidente, juridiquement très clair. Chacun des principes y sont...

La Présidente (Mme Cardinal): J'en suis très heureuse.

M. Trudel: ...distingués pour la prise en considération, la diligence liée à la notion de temps chez les enfants et chez les parents, et, par ailleurs, ça me semble répondre donc à la recommandation du groupe Jasmin qui demandait de tenir compte de ces caractéristiques-là. Et, juste pour les fins de clarification, les «caractéristiques des communautés culturelles», c'est un terme qu'employait effectivement Jasmin. Sauf que, dans la loi 120, on a préféré utiliser le vocable «caractéristiques ethnoculturelles des personnes et des communautés». Je vais essayer de me rappeler de l'article. C'est 15, je crois.

Mme Robillard: Vous l'avez, je...

M. Trudel: Puisqu'il y a un souci, ici, d'harmonisation de la loi. C'est à l'article... enfin, c'est dans les droits des usagers, là, parce qu'on est habitués de travailler avec la 120, et c'était tout formulé au chapitre 42. Est-ce que, juridiquement, vous y voyez une différence, ou s'il serait souhaitable que l'harmonie soit harmonisée avec la loi 120?

La Présidente (Mme Cardinal): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, on me dit que, dans la loi 120, on a les deux notions: parfois, on parle de communautés culturelles et, parfois, on parle de communautés ethnoculturelles. Peut-être que Me Houde pourrait nous donner les références, en conséquence.

La Présidente (Mme Cardinal): Maître.

Mme Houde (Jeanne): Oui. Vous avez, là, la notion d'ethnoculturel au cinquième paragraphe de l'article 2: «tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socioculturelles, ethnoculturelles». Mais, de mémoire, je ne retrouve pas l'article. Dans le rôle des régies régionales, on parle aussi des caractéristiques des communautés culturelles. Malheureusement, je ne le retrouve pas. Alors, ça, c'est simplement pour vous dire que...

M. Trudel: Les articles 334 et suivants.

Mme Houde (Jeanne): ...au niveau de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on utilise les deux notions. Maintenant, est-ce qu'il y a une distinction entre les deux? Je ne le sais vraiment pas.

(Consultation)

Mme Houde (Jeanne): Je vais vous citer l'article 349 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux: «...favoriser l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux qui soit respectueuse des caractéristiques de ces communautés culturelles.» Et je pense qu'il y en a un autre, là, mais je ne m'en souviens pas de mémoire, malheureusement. Mais c'est simplement pour vous dire qu'on emploie les deux notions, et je n'ai pas vraiment le rationnel qui a fait qu'on a employé les deux notions.

M. Trudel: Bien, c'est parce que, de mémoire, le caractère ethnoculturel des droits, dans la loi 120, à l'article 2, évidemment, réfère à des droits individuels, tandis que les pouvoirs et les responsabilités de la Régie, c'est évidemment de développer des services dans des collectivités avec les caractéristiques des communautés culturelles. Ici, on est donc aussi en présence des droits d'usagers, qui sont des usagers jeunes. Il m'apparaît qu'il faudrait être prudents.

La Présidente (Mme Cardinal): Mme la ministre.

Mme Robillard: Est-ce qu'on peut...

M. Trudel: Oui, ça va.

Mme Robillard: C'est très particulier, Mme la Présidente, parce que, toujours dans l'article 2...

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: ...à 5°, on parle des particularités ethnoculturelles, mais, à 7°, on parle de communautés culturelles.

M. Trudel: On dit que c'est interchangeable, et vice versa. Ça va. La formulation est conforme. Ça m'apparaît conforme à la recommandation à la page 36 de Jasmin.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci. Est-ce que l'article 2.4, tel qu'amendé, est adopté?

(15 h 50)

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que l'article 3, dans son entier, est adopté?

M. Trudel: Sur division.

Mme Robillard: Adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Adopté. Alors, nous revenons à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. C'est un article qui présente une concordance avec le concept du droit des services établis dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, notamment à l'article 13 de la loi. En outre, nous avons rédigé l'article de façon à mettre l'accent sur la condition que l'enfant doit être hébergé dans un lieu approprié à ses besoins, et ça réfère de façon particulière à la recommandation 12 du rapport Jasmin.

M. Trudel: La décision d'être hébergé par un établissement, en vertu des dispositifs de protection de la présente loi, «doit l'être dans un lieu approprié à ses besoins et au respect de ses droits». Qui décide du lieu approprié à ses besoins, au jeune en mesures de protection, qui est l'objet de mesures de protection?

Mme Robillard: C'est le directeur de la protection de la jeunesse, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Trudel: Qui décide?

Mme Robillard: Le directeur de la protection de la jeunesse.

M. Trudel: Quand c'est une mesure imposée par le tribunal?

Mme Robillard: Oui, mais c'est une mesure qui est exécutée par le directeur de la protection de la jeunesse.

M. Trudel: Est-ce que ça veut dire qu'un directeur de la protection de la jeunesse peut passer outre à l'ordonnance d'un tribunal?

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: Est-ce que le juge peut, à titre d'ordonnance du tribunal, spécifier le lieu?

Mme Robillard: Il pourrait toujours, j'imagine, mais la pratique veut que le juge, habituellement, nomme la catégorie de la ressource et non pas le lieu spécifique. Par exemple, centre d'accueil ou famille d'accueil. Alors, je pense que les jugements sont très rares... À ma connaissance, c'est sur la catégorie de la ressource.

M. Trudel: Mais est-ce que, si la catégorie de la ressource n'est pas disponible dans la région concernée, que le juge au Tribunal de la jeunesse, qui impose une mesure par le Tribunal, impose une mesure d'hébergement et qu'il n'y en a pas de disponible dans la région concernée du jeune...

Mme Robillard: Alors, il peut y avoir à ce moment-là des ententes interrégions pour accueillir le jeune dans la catégorie de ressource qui a été ordonnée par le juge, mais, si le directeur de la protection de la jeunesse, pour quelque raison que ce soit... Parce qu'il se peut qu'après un certain temps le directeur de la protection de la jeunesse juge que le jeune se doit d'être transféré dans une autre catégorie de ressource; il devra retourner devant le juge.

M. Trudel: Un lieu approprié, «dans un lieu approprié à ses besoins et au respect de ses droits», est-ce que ce n'est pas dans sa région d'appartenance, ça?

Mme Robillard: Pas nécessairement, M. le Président. Il est clair qu'on vise à ce que les jeunes... D'ailleurs, pour tout placement, on vise que les jeunes soient très près de leur milieu familial d'origine, mais on sait très bien, on sait très bien que ça pourrait être un placement dans une ressource spécialisée qui n'est pas disponible dans chacune des régions, des 16 régions administratives du Québec, et, à ce moment-là, le jeune se retrouve dans une autre région.

M. Trudel: Et, là, c'est quoi, les modifications essentielles par rapport à l'ancien texte de loi? Qu'est-ce qu'on y ajoute?

Mme Robillard: Alors, là, on fait vraiment la concordance avec la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le libellé, de façon particulière, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, notamment l'article 13 de la loi. Alors, vous voyez, c'est libellé différemment. Et, au niveau de la rédaction de l'article, les juristes ont tenté de mettre l'accent encore davantage sur la condition que l'enfant doit être hébergé dans un lieu approprié à ses besoins. Me Houde, est-ce qu'il y a quelque chose de particulier?

(Consultation)

M. Trudel: Il m'apparaît que c'est plus qu'une concordance mécanique avec le chapitre 42.

Mme Robillard: Deux choses: une concordance avec ce qu'il y a dans la Loi sur la santé et les services sociaux, comme on l'a fait à l'article 8, mais la rédaction pour insister davantage sur l'aspect de la condition du jeune. Et c'est un peu ce que Jasmin nous recommandait...

M. Trudel: Recommandation 12.

Mme Robillard: ...quand on regarde, dans le rapport Jasmin, en bas de la page 43. Me Jasmin nous indiquait, et je cite: «On nous a demandé de faire modifier la rédaction de l'article 11.1, car son libellé actuel laisse place à une interprétation qui accorde la priorité aux ressources des établissements ou des organismes et considère les besoins de l'enfant comme étant subsidiaires. Il faudrait établir un équilibre dans le message transmis par cet article.»

Donc, vous avez raison de le mentionner, ce n'est pas strictement de la concordance, mais, étant donné que, dans la première partie de l'article, on insiste sur le lieu approprié à ses besoins, par là on veut insister sur cet élément de l'article, et ce n'est que par la suite qu'on dit: Étant donné aussi les ressources humaines, matérielles et financières dont l'établissement dispose.

(16 heures)

M. Trudel: C'est qu'il m'apparaît singulièrement, quant à ce deuxième objet, qu'il y a un affaiblissement de l'article, assez net. Parce que, regardez, juste au niveau des mots, ce qui était indiqué dans l'ancienne loi, c'était: «Compte tenu de l'organisation et des ressources». Là, on y ajoute, par élément de concordance, mais les mots s'ajoutent quand même, les dimensions «ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose», c'est-à-dire non seulement les ressources du système, mais regardez le libellé, «dont il dispose», on fait évidemment référence à l'établissement et non pas au ministère.

C'est parce qu'il m'apparaît que, quand on est... Dans la loi 120, évidemment, il y a eu une grande discussion et c'est, en matière de droit, toujours un grand dilemme pour le législateur de dire: J'accorde un droit et il peut être limité compte tenu des ressources, en gros, de l'État. Mais, ici, on n'est pas en matière d'obtention d'une chirurgie élective. On n'est pas en matière d'obtenir un prélèvement dans un laboratoire. On n'est pas en matière d'hébergement pour une personne âgée qui demande à être hébergée dans un centre hospitalier de soins de longue durée. Là, on est en présence d'un enfant qui a besoin de mesures de protection, et ces mesures de protection là, elles peuvent venir de deux endroits: ou on l'a convenu par mesure volontaire avec les parents ou les détenteurs de l'autorité parentale, ou par ordre du tribunal d'imposer une mesure de protection. Je pense bien qu'il s'est rarement vu, dans la législation, qu'un droit soit illimité quant à son exercice par rapport aux ressources de la collectivité pour exercer ce droit-là. Mais, en matière de protection des droits de l'enfant, les échappatoires sont plus nombreuses ici, à 11, pour ne pas se forcer collectivement à dispenser ou à donner le droit que l'on veut consacrer pour les enfants.

C'est vrai, ça nous rend conformes à 120. Mais 120 touchait des objets ou des services beaucoup plus larges. Est-ce que c'est la même chose, ça, dans une société, le droit à du «counseling» psychologique dans un CLSC parce que je suis en état de détresse sociale, par rapport au droit d'un jeune de moins de 18 ans de recevoir des mesures de protection parce que son intégrité est concernée? C'est dans ce sens-là que je dis que ça va bien au-delà des limites générales fixées à 13 de la loi 120 par rapport au droit qui est en question. C'est le droit, sinon l'obligation, de recevoir des mesures parce que a été mise en cause la sécurité ou la situation d'un enfant au Québec.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus, Mme la ministre, sur cette façon de voir. Et les juristes vous diront certainement qu'il y a de la jurisprudence qui commence à se faire là-dessus, il y a de la jurisprudence qui commence à se faire sur l'exercice de ce droit-là et de la négation du droit donné par l'État ou par le gouvernement en liant ça aux ressources matérielles, financières et à l'organisation des ressources humaines.

Mme Robillard: Mme la Présidente, moi, quand je lis l'article actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse et la... Ah! excusez-moi, M. le Président. M. le Président, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Excusez-moi, M. le Président.

M. Trudel: Il y avait eu comme une opération.

Le Président (M. Camden): Ha, ha, ha! Vous savez, le problème, c'est parce que c'est ma collègue de Châteauguay qui me regardait puis qui avait envie de reprendre le fauteuil.

Mme Robillard: Ha, ha, ha! L'opération du Saint-Esprit! Excusez-moi, M. le Président. Je n'avais point vu que vous étiez arrivé.

Alors, quand je regarde le libellé de l'article actuel – et je ne réfère pas du tout à la loi des services de santé et des services sociaux – de la loi de la protection de la jeunesse, dans son article 11.1, c'est le libellé qu'on suggère. À 11.1, dans la loi actuelle, on dit la même chose différemment. La loi actuelle dit: «Compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements ou des organismes». Qu'est-ce que ça veut dire quand on veut dire ça, M. le Président? «Compte tenu [...] des ressources des établissements ou des organismes», bien un établissement a des ressources humaines, matérielles et financières. C'est exactement ce qu'on dit dans la loi actuelle. Alors, dans la modification, on spécifie «ressources humaines, matérielles et financières».

On ne change pas l'orientation qui était là, l'orientation qui a toujours été de dire: Il existe un droit, très important pour les enfants, d'être hébergés dans un lieu approprié, mais le droit n'est pas illimité. Comme dans tout autre droit, il y a certaines contraintes qui sont là, et c'est ce pourquoi nous avions, dans le libellé actuel, «compte tenu [...] des ressources». Ça m'apparaît expliciter l'article actuel de la loi et non pas apporter une nouvelle notion.

(Consultation)

M. Trudel: Bien, en droit, très certainement qu'on pourra vous rajouter que, maintenant, on ne peut pas recevoir l'enfant en mesures de protection parce que, dans mon organisation, dans mon établissement, les ressources humaines dont je dispose ne me permettent pas de le recevoir. Merci beaucoup, au revoir, bonjour! Ça, là, à mon avis, c'est de donner davantage de poignées pour dire: Moi, la loi, là, elle me justifie; je peux refuser de donner des services dans un lieu que je ne considère pas «approprié à ses besoins et au respect de ses droits» parce que je n'ai pas de ressources humaines, je n'ai pas de ressources matérielles, je n'ai pas de ressources financières. Dans l'établissement, là, hein!

L'ancienne rédaction, comme on m'a répondu, sauf erreur, à l'article 8... Je demandais, à l'article 8, les modifications qu'on a apportées, si ça concernait l'organisation et les règlements. Est-ce que c'étaient les règlements de l'établissement? On a dit: Non, c'est les règlements du gouvernement. Ici, compte tenu de l'organisation des ressources matérielles, humaines et financières, c'est de l'établissement. Ce n'est pas celles, évidemment, de l'État à l'égard des ressources jeunesse, c'est celles de l'établissement.

C'est parce que, Mme la ministre, j'ai bien peur que, avec le souci de concordance avec santé et services sociaux, quant à l'exercice des droits que l'on confirme en matière de protection, on fournisse plus d'occasions pour se défiler. Ce n'est peut-être pas l'intention du législateur. Mais, vous savez, quand on ajoute des mots, «compte tenu des ressources financières...

Mme Robillard: Humaines.

M. Trudel: ...matérielles et humaines», quelqu'un peut dire: Je n'ai pas assez de travailleurs sociaux, je ne peux pas m'en occuper; je n'ai pas suffisamment de psychologues, je ne peux pas m'en occuper; je n'ai pas les ressources nécessaires. Pendant tout ce temps-là, il y a l'enfant qui est en besoin de mesures.

L'autre bout de la question, évidemment, peu importent les gouvernements qui sont là, l'État, c'est tout à fait normal, veut toujours définir là où ça commence, où ça finit, ses budgets. Le contrôle budgétaire est inhérent à la pratique du pouvoir puis du gouvernement, sauf que, regardez dans certaines matières, ça n'existe pas, ces balises-là. Par exemple, le paiement des actes professionnels pour les médecins à la RAMQ, vous allez convenir avec moi que la RAMQ fait des prévisions budgétaires, puis, quand elle arrive à la fin de l'année, s'il en manque, vous, Mme la ministre, vous arrivez avec toute votre capacité, puis là vous dites: Eh bien! la RAMQ m'a demandé des budgets supplémentaires pour payer les docteurs. Puis vous le faites avec toute l'honnêteté des conventions convenues – ha, ha, ha! – si on peut employer les deux mots dans la même phrase. Puis on ne ferait pas ça pour les enfants?

(16 h 10)

C'est que ça interpelle l'État à lever un certain nombre d'échappatoires possibles pour les établissements. Je vais vous dire, Mme la ministre, je le sais très bien, soyons clairs, faites sauter ça, ces limitations, d'une façon ou d'une autre, ici, pour les baliser de façon beaucoup plus – on va employer le mot – stricte que ce que nous avons actuellement, c'est évident que, demain matin, il y en a cinq dans le banc qui vous attendent: Laval, Montérégie, Laurentides, etc. C'est ça que ça pourrait vouloir dire.

Mais l'exercice du droit reconnu aux enfants, dans une loi, ça interpelle l'État aussi, ça nous donne des coups de pied dans le derrière à nous autres, ça, et ça interpelle tout l'appareil. Vous allez dire: Écoutez, on reconnaît le droit, il faut qu'il se donne. Vous me répondiez: En Montérégie, à titre d'illustration, vous avez 84 places. Je suis allé revérifier mes communiqués de presse, ça fait au moins sept, huit fois qu'elles sont annoncées, ces 84 places-là, dans la Montérégie, puis, là, il ne sera pas bâti avant deux ans, vous m'avez dit, jeudi dernier, en Montérégie. Mais ce que je veux signifier par là, c'est: en matière d'exercice du droit reconnu à la protection, de l'harmonisation qu'on fait avec la loi 120 ici, 120 s'exerçait à l'égard d'objets, quant à moi, et de droits moins socialement imposants.

Puis vous allez reconnaître, par rapport à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, par exemple, que tel est le cas. On ne se pose pas la question si ça coûte tel prix. On a convenu que l'agent payeur, on lui en met dans la caisse pour payer les professionnels qui sont chargés de dispenser les services. Pourquoi ça ne serait pas comme ça au niveau de la protection de la jeunesse?

Mme Robillard: M. le Président, j'ai l'impression que la réalité sur le terrain est différente de ce que soulève le député de l'Opposition. Qu'un CPEJ, qu'un centre jeunesse refuse un jeune en disant: Je n'ai pas les ressources humaines nécessaires pour m'occuper du jeune, donc je le refuse, ce n'est pas ça, le comportement de nos centres jeunesse, présentement. Nos centres jeunesse, et avec raison, je pense, ils accordent beaucoup plus d'importance à la première partie de cet article, qui est d'avoir un lieu approprié.

Prenons la situation qui nous préoccupe présentement. On a un problème d'engorgement des ressources en réadaptation, particulièrement dans la grande région de Montréal. Qu'est-ce que les centres jeunesse ont fait? Ils n'ont pas refusé des jeunes! Ils ont accepté des jeunes, mais ils se sont tournés vers le ministère puis ils ont dit: Écoutez, il nous faut des solutions pour répondre à cette demande tout à fait particulière que nous avons ces mois-ci. Le ministère a autorisé des places supplémentaires, a donc débloqué des crédits, a autorisé que certains établissements gardent un nombre plus élevé que ce qui est permis habituellement dans leurs orientations.

Mais les établissements dans les centres jeunesse n'ont pas oublié cette première partie de l'article qui est de dire: Le jeune doit quand même être toujours dans un lieu approprié. Et c'est d'autant plus vrai, M. le Président, que, présentement, à Montréal, le directeur du centre jeunesse nous fait remarquer, et de façon particulière aussi le président de la Commission de protection des droits de la personne, que nous avons un problème à L'Escale. L'Escale, c'est un lieu de transit pour un jeune. Un jeune ne devrait pas rester là longtemps, pas plus de 24 heures, parce que ce n'est pas un lieu approprié pour un jeune de demeurer là plus longtemps.

Et, là, présentement, on a une situation particulière, à L'Escale, nous avons un problème, à L'Escale, problème qui avait été très, très bien identifié et pour lequel il y avait des solutions sur la table. Mais, là, on s'aperçoit que les solutions n'ont pas été mises en application. Là, je peux vous dire, M. le Président, que, moi, je suis inquiète de cette situation-là, et j'ai demandé à ce que le directeur de la régie régionale et le directeur du centre jeunesse – Marcel Villeneuve, d'un côté, puis Luc Malo, de l'autre – soient convoqués par mon sous-ministre puis qu'on regarde comment ça se fait que les solutions qui avaient été mises sur la table n'ont pas été mises en application. C'est injustifiable. S'il y a quelque chose qui bloque la mise en place des solutions, il faudrait en saisir la ministre, ce qui n'a pas été le cas.

Bon. Je vous apporte cet exemple-là, M. le Président, pas pour élaborer sur la problématique de L'Escale, mais pour vous dire que l'article 11.1 actuel et le nouvel article font en sorte que nos établissements se préoccupent beaucoup du lieu approprié pour l'enfant, et je pense que c'est ça, l'essence de l'article, que chacun des enfants soit hébergé dans un lieu approprié. Maintenant, ce droit-là n'est pas illimité, compte tenu aussi des ressources qui sont mises à la disposition de l'établissement.

Quand je regarde l'article et la façon dont on l'applique présentement dans le réseau, je dis: C'est tout à fait indiqué. Et Jasmin avait raison de nous dire: Ne nous parlez pas des ressources en premier lieu dans l'article tel que libellé dans la loi actuelle, parlez-nous donc du droit de l'enfant d'être hébergé dans un lieu approprié, premièrement. Et c'est ce pourquoi on a refait l'équilibre au niveau de la rédaction de l'article.

M. Trudel: Vous avez, «outre-jasminisé» l'article, hein? Parce que Jasmin, effectivement, parlait de...

Mme Robillard: «Jasminisé» l'article!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ce néologisme va appartenir désormais à M. le juge.

Mme Robillard: Pauve Me Jasmin!

M. Trudel: «L'enfant, s'il est hébergé par un établissement en vertu de la présente loi, doit l'être dans un lieu approprié à ses besoins et au respect de ses droits, compte tenu des ressources des établissements et des organismes.» Là, on a rajouté «les ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose». Ça m'apparaît être davantage que le souci qu'avait le juge Jasmin de dire: Que l'article dise donc qu'il faut héberger l'enfant dans un lieu approprié à ses besoins. L'interprétation, donc, qui peut être faite...

Vous venez de citer L'Escale, par exemple. Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'était dans un lieu approprié, puisqu'il sert essentiellement de lieu de transition, en termes d'hébergement des jeunes. Mais qu'en est-il de la situation, si mes informations sont exactes, des 130 autres jeunes outre-région de Montréal qui, eux, n'en ont pas, de place? Ils sont sur des listes d'attente de services. C'est moins les 130 jeunes laissés sans mesures de protection qui attirent pour l'instant ma préoccupation ici, mais c'est de dire: Je n'ai pas, nous n'avons pas, à Laval, Laurentides, Lanaudière, les ressources nécessaires. Puis Luc Malo nous a écrit, puis il nous a dit: Moi, je ne vous en passe plus, de ressources, parce que ça dépasse, chez nous, ça déborde. Alors, les directeurs de la protection de la jeunesse des autres régions, bien, qu'est-ce que vous voulez, ils ne sont pas pour forcer la main à Malo, du centre de la protection de l'enfance et de la jeunesse francophone de Montréal. C'est lui qui administre ces ressources-là, c'est lui qui a écrit, le 12 mai, à tous les autres directeurs généraux de CPEJ et aux directeurs de la protection de la jeunesse, puis qui a dit: Moi, ça déborde.

Vous, vous me répondez: Bien, j'ai ajouté des ressources de transition. Mais, vous voyez, pour les quelque 130 jeunes qui sont en mesures de protection, pour qui on doit prendre des mesures de protection volontaires ou ordonnées par le tribunal, à l'extérieur de l'île de Montréal, il n'y a pas de poignée, il n'y a pas de poignée pour assurer à ces jeunes-là leur droit de recevoir leur protection parce que la situation compromet leur sécurité ou leur développement.

Alors, au moment où le législateur se penche sur la loi, je me pose vraiment la question à savoir s'il n'y aurait pas lieu de resserrer davantage, à tout le moins de dire que, si, à titre exceptionnel, selon les ressources humaines ou matérielles et financières dont ils disposent, les établissements ne peuvent accorder la mesure de protection pour laquelle il y a eu soit une entente volontaire ou une ordonnance du tribunal...

(Consultation)

M. Trudel: Que ce soit considéré à titre exceptionnel, que vraiment il faille aller au bout de toutes les ressources nécessaires. Bien, évidemment, si cela demande la construction d'un centre quelque part, on ne peut pas ipso facto donner la réponse là-dessus. On peut découvrir ou – c'est ça – mettre de nouvelles ressources à la disposition pour permettre d'exercer le droit.

Mais, moi, je souhaite que le législateur puisse noter que c'est vraiment à titre exceptionnel puis pour des motifs de cette nature-là qu'on puisse ne pas accorder la mesure de protection dans un lieu approprié.

(16 h 20)

Le Président (M. Camden): Mme la ministre?

Mme Robillard: M. le Président, écoutez, je ne sais pas à quelle réalité réfère le député de l'Opposition, si ce n'est que je sais que, au moment où on se parle, il y a 130 jeunes dans toutes les régions du Québec, et pas seulement dans la grande région de Montréal, qui sont en surnombre dans les établissements; non seulement pour le grand Montréal, là, mais ailleurs aussi, 130 au total pour toute la province. Que M. Malo ait écrit à ses vis-à-vis des autres régions pour dire: On déborde à Montréal, c'est exact. Montréal déborde, présentement. M. Malo est un très grand collaborateur, habituellement, avec les autres régions. Il connaît très bien la réalité des régions nord et sud de Montréal. Il apporte toujours sa collaboration aux différents comités de travail pour trouver des solutions. Et, de fait, dernièrement, on a eu un comité qui réunissait les cinq régions de Montréal pour avoir des actions à moyen terme, avec un échéancier précis, pour régler le problème de façon définitive. Mais, entre-temps, nous avons des jeunes qui sont en surnombre dans toutes les régions du Québec et pour lesquels la situation est suivie de près, présentement, par chacun des directeurs des centres jeunesse, et ce, en concertation avec le ministère aussi.

Alors, si on revient à l'article 10 du projet de loi, M. le Président, l'objectif est de clarifier que le but premier, c'est d'avoir un lieu approprié pour l'enfant et que, deuxièmement, ça doit se faire à l'intérieur des contraintes, je dirais, normales de l'état des ressources. Et, quand on parle de ressources, on parle de ressources humaines, matérielles et financières. Alors, ça me semble répondre à la demande de Me Jasmin dans son rapport, à la recommandation 12.

M. Trudel: Justement, Mme la ministre, sur le plan de l'analyse juridique, avez-vous tenu compte d'un jugement qui a été fait en 1990? C'était à l'égard des familles d'accueil. C'est le juge Claude Tremblay qui, le 9 février 1990 – le numéro de la cour, je pourrais vous le citer – déclarait illégale la politique visant le gel des budgets attribués aux familles d'accueil dans la mesure où elles empêchent l'application des ordonnances judiciaires. Les familles d'accueil, ce sont des ressources de même nature pour des personnes qui exercent des droits en vertu de la loi 120, pas nécessairement toujours en vertu du droit conféré par la Loi sur la protection de la jeunesse.

Alors, je me demande comment vous avez disposé de cet élément de jurisprudence là, du fait qu'il serait illégal que l'on eut gelé, à ce moment-là, dans la cause concernée, des budgets attribués aux familles d'accueil, dans la mesure où ce gel-là empêche l'application des ordonnances judiciaires. Parce que, évidemment, en matière de droit de la jeunesse, on le sait, là, il y a une partie des mesures qui peuvent être ordonnées par un tribunal. Est-ce qu'on peut ne pas donner suite à une ordonnance d'un tribunal compte tenu du manque de ressources financières, humaines et matérielles? Parce que c'est ça qu'il va permettre, l'article 11, là.

Mme Robillard: Mais...

M. Trudel: Pardon, oui, c'est ça, 11.1. Je m'excuse.

Mme Robillard: M. le Président, ce n'est pas différent de l'article 11.1 actuel. Relisons 11.1 actuel, qui commençait ainsi: «Compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements ou des organismes». C'est un article qui avait été amené, ça, en 1984, lors de la commission parlementaire spéciale sur la loi de la protection de la jeunesse.

M. Trudel: Charbonneau.

Mme Robillard: On vit avec cet article-là depuis 1984, au Québec. Avons-nous un problème particulier...

M. Trudel: Je comprends.

Mme Robillard: ...étant donné l'article? Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas des problèmes d'engorgement, ça ne veut pas dire que les jeunes sont dans la rue non plus. Parce que, là, on parle bien d'hébergement d'un jeune, et on se doit de se conformer aux ordonnances du tribunal. Et, à ma connaissance, quand il y a des besoins qui dépassent les capacités financières d'un établissement, à ce moment-là, l'établissement se tourne vers le ministère et le ministère voit, avec l'établissement, à débloquer les sommes nécessaires pour répondre aux demandes. C'est comme ça qu'on a autorisé dernièrement des places supplémentaires.

M. Trudel: Mais c'est très précisément la situation que j'évoque. Est-ce qu'il y a des problèmes à vivre avec cet article-là, en matière d'exercice du droit? Réponse: Oui, quant à moi. Il y a des jeunes qui étaient en besoin de mesures de protection, pour lesquels on avait soit émis des ordonnances ou pris des mesures volontaires et pour lesquels on n'avait pas de ressources, en termes d'hébergement, dans un lieu approprié. Et il y en a encore aujourd'hui qui n'ont pas de lieu approprié pour recevoir les mesures, et puis l'État n'est pas plus contraint que cela, l'établissement n'est pas plus contraint que cela, personne n'est contraint.

C'est de faire oeuvre d'amplification de l'exercice du droit que de limiter les échappatoires. Il m'apparaît encore une fois très clairement que, sous le vocable général d'harmonisation avec la loi 120 par rapport à des services qui ne touchaient pas toujours l'intégrité de la personne et très certainement pas l'intégrité de la personne de moins de 18 ans, qu'on mette cette réserve-là ici, on reprend la réserve générale pour l'appliquer à l'exercice du droit aux enfants. Et vous le savez, Mme la ministre, c'est bien évident que le responsable de l'établissement qui juge qu'il n'a pas les ressources matérielles nécessaires, ou les ressources humaines, ou les ressources financières, il va faire un appel à la régie régionale, il va éventuellement demander plus de budget. Mais, dans une société, là, c'est aussi de la responsabilité du législateur de fixer les planchers puis de dire: Pour tel droit, il n'y a pas de compromis. Il n'y a pas de compromis. Pour tel droit, ça, là, il faut que ça soit exceptionnel, il faut quasiment avoir, hein – ça va vous rappeler une autre loi qui a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale – une loi de l'Assemblée nationale avec un «nonobstant les dispositions en matière de charte des droits et libertés individuels» pour que nous ne puissions l'exercer. Ça demande une loi de l'Assemblée nationale et une invocation particulière de l'Assemblée nationale pour permettre au-delà de ça, au nom d'autres valeurs plus collectives, le fait de baliser l'exercice du droit.

Mais, là, c'est parce que ça nous donne un peu l'intention du législateur ici et ça nous donne aussi jusqu'où il veut aller. Puis je vous dis, Mme la ministre, que, même avec ce qui était là auparavant, quant à moi, en matière de protection des droits, la protection de l'exercice des droits, puis des mesures nécessaires, l'application des mesures nécessaires pour la protection d'un enfant dont le développement et la sécurité sont compromis, ce n'est pas une balise forte, forte, forte. Tout le monde peut fuir par la grande trappe.

Mme Robillard: Monsieur...

M. Trudel: Est-ce que vous auriez des problèmes, Mme la ministre, à ce que, comme gouvernement, la balise soit retirée?

Mme Robillard: M. le Président, qui a mis cette balise-là en 1984?

M. Trudel: La commission Charbonneau.

(16 h 30)

Mme Robillard: En 1984, quel gouvernement était au pouvoir, hein? Alors, j'imagine...

M. Trudel: N'essayez pas de me...

Mme Robillard: ...qu'il devait avoir des raisons, que je reconnais au gouvernement d'alors, d'avoir mis cette contrainte au niveau de la loi, une contrainte tout à fait réaliste. On le dit, les droits ne sont pas illimités.

Maintenant, on souligne beaucoup, depuis quelques minutes, le fait que: Est-ce qu'un centre jeunesse se doit de respecter une décision du tribunal ou une ordonnance du tribunal? La réponse, c'est oui. C'est oui, de façon très claire.

M. Trudel: S'il a les ressources. S'il a les ressources.

Mme Robillard: C'est oui, de façon très claire, parce qu'un centre jeunesse pourrait être accusé d'outrage au tribunal très, très facilement. L'article 93 de la loi actuelle est toujours valide.

M. Trudel: En tout cas...

Mme Robillard: L'article 93...

M. Trudel: En tout cas, ce n'est pas la Commission de protection des droits de la jeunesse qui va leur faire peur, moi, je peux vous dire ça.

Mme Robillard: ...de notre loi dit: «Une décision ou ordonnance du tribunal est exécutoire à compter du moment où elle est rendue et toute personne qui y est visée doit s'y conformer sans délai.» Cet article 93, M. le Président, n'est pas abrogé par les amendements qu'on apporte, il est toujours là.

M. Trudel: Puis, ici, il se rapporte à 11, puis il dit: La décision est exécutoire; je ne peux pas, je n'ai pas de ressources humaines, matérielles ou financières à ma disposition. L'établissement est parfaitement justifié.

Mme Robillard: Mais, à ce moment-là, expliquez-moi pourquoi on rajoute des places à l'heure actuelle et on en paie des supplémentaires au lieu de se cacher derrière l'article 11.1 actuel, puis de dire: Bien, on n'a pas l'argent, on ne fait rien.

M. Trudel: Est-ce que vous voulez dire que, si on enlevait la balise...

Mme Robillard: Est-ce que c'est ça qu'on fait?

M. Trudel: ...ça nous enlèverait...

Mme Robillard: Non, mais, est-ce que...

M. Trudel: ...l'obligation?

Mme Robillard: Est-ce que c'est ça qu'on fait présentement, M. le Président?

M. Trudel: Moi, Mme la ministre, je pourrais vous citer des cas d'enfants qui n'ont pas été reçus, qui n'ont pas été hébergés dans des lieux appropriés suite à des ordonnances. On pourrait même dire, pour l'illustration... Vous vous souvenez qu'il y a même une juge qui a envoyé un enfant au bureau de la ministre elle-même pour recevoir des services. Des enfants n'ont pas reçu des mesures ou n'ont pas été hébergés dans des lieux appropriés à leur condition parce qu'on n'avait pas les ressources nécessaires et on n'avait pas de justification pour dire: Ah! on a l'obligation de donner ces services-là. On est en matière de droits fondamentaux, en tout cas on veut prétendre ça comme cela, et, lorsqu'on arrive au niveau de la rédaction, on dit: Ah bien! là, ça dépend de ce qu'on a comme organisation matérielle et financière.

Que vous me rappeliez que ça a été fait en 1984, ça ne change rien aux droits des enfants, ça. Ce n'est pas parce que quelqu'un, en 1984, ne serait pas allé plus loin que ça... Puis, là, il faudrait revenir aussi en 1979 et il faudrait revenir aux premières dispositions de la loi en matière de droits de la jeunesse, de protection de la jeunesse, le Comité de protection de la jeunesse, où c'était encore plus large que ça. Mais, au fur et à mesure que le législateur révise la loi de la protection, c'est à lui, le législateur, suivant sa volonté, de dire: Je veux resserrer ça parce que c'est un droit fondamental. Ou, à moins que ce ne soit considéré comme le droit d'un autre usager du système de santé et des services sociaux qui attend pour se faire brûler une verrue. C'est pareil. C'est sur le même pied.

Mme Robillard: M. le Président, je n'ai rien à ajouter.

M. Trudel: En tout cas, vous ne pourrez pas, Mme la ministre, là-dessus – et je vais tout simplement enregistrer ma dissidence – aller dire que nous avons renforcé l'obligation de donner des services dans un lieu approprié. On a donné l'indication que ce doit être dans un lieu approprié que l'hébergement sera fait, mais c'est toujours sous réserve de ce qu'on a ou de ce qu'on n'a pas. Et, à cet égard-là, je vous ramène l'exemple de tantôt, si vous avez besoin d'un service de nature médicale, ça, il n'y en a pas, de limites, mais, ici, le droit, l'exercice du droit en matière de protection de la jeunesse est limité par les ressources, et c'est suivant les pressions, contre-pressions que l'on peut faire sur le gouvernement en place qu'on a les ressources appropriées ou qu'on est en carence de ressources pour héberger les enfants en besoin de protection dans le système. Alors, il ne m'apparaît pas que c'est un renforcement assez exceptionnel et on ne sera pas cité devant l'histoire comme étant un moment précis, dans l'histoire de la protection des enfants au Québec, où on en a profité pour renforcer nettement la nécessité de l'exercice du droit à la protection, cité dans le préambule de l'article 2.3., quand la situation de l'enfant compromet ou sa sécurité ou son développement. Ça ne m'apparaît pas comme ça. Alors, écoutez, il semble donc que la volonté gouvernementale, c'est de s'allier sur le général plutôt que de donner une balise plus forte, plus serrée quant à l'exercice du droit de protection des enfants. Soit! Ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 10 est adopté sur division. J'appelle l'article 11.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. L'article 11 vient modifier l'article 11.2 de notre loi actuelle sur la protection de la jeunesse. C'est un article qui maintient le principe suivant lequel les renseignements confidentiels ne peuvent être divulgués, sauf – et il y aura une exception – dans la mesure qui sera prévue au chapitre IV.1 et tel que ce sera proposé dans le présent projet de loi à l'article 45. Et ça fait suite à une recommandation de Jasmin, la recommandation 134. Mais nous verrons l'exception plus loin dans le projet de loi, M. le Président, à l'article 45.

M. Trudel: Alors, c'est qu'on restreint davantage?

Mme Robillard: Non, l'inverse, M. le Président, pour être fidèle à la recommandation du groupe Jasmin qui s'est posé la question sur la libéralisation du régime de confidentialité. On le sait, à l'heure actuelle, il y a un régime de confidentialité à l'intérieur de la loi, qui est assez strict. Le directeur de la protection de la jeunesse ne peut divulguer les informations qu'il détient, sauf s'il a le consentement des parents.

M. Trudel: Restreint.

Mme Robillard: Oui. Alors, est-ce qu'on doit libéraliser un peu ce régime de confidentialité pour le directeur de la protection de la jeunesse? Est-ce que, dans certains cas, il pourrait saisir les autorités sans avoir le consentement de l'enfant, s'il est de 14 ans ou plus, ou des parents? Là, c'est toute la question délicate de la confidentialité à l'intérieur de cette loi-là. Parce que, à l'heure actuelle, si nous avons, je dirais, un grand succès au niveau des signalements, c'est qu'il y a le régime de confidentialité qui est là aussi. Et, si on libéralise trop le régime de confidentialité, on pourrait se retrouver dans une situation où les gens participeraient moins à la mise en application de la loi. Alors, Jasmin a très bien identifié cette problématique-là dans son rapport, à partir de la page 164 et suivantes, et nous allons le voir à l'article 45.

Ce qu'on propose, c'est de dire: Oui, le directeur de la protection de la jeunesse pourrait, dans des cas exceptionnels, urgents, saisir directement le Procureur général ou la police de certaines situations, et surtout dans les cas de tiers abusif d'un enfant. Alors, les cas d'exception, on les étudiera à l'article 45, M. le Président. Mais, ici, à l'article 11, vous voyez que les renseignements qui sont recueillis dans le cadre de la loi demeurent toujours confidentiels, sauf pour les exceptions qu'on verra un peu plus loin.

M. Trudel: Mais, soyons extrêmement clairs...

Mme Robillard: Oui.

(16 h 40)

M. Trudel: ...je veux être bien sûr de la compréhension, là. Jusqu'à maintenant, 11.2 nous disait qu'«une information obtenue dans le cadre de l'application de la présente loi concernant un enfant ou ses parents et permettant de les identifier est confidentielle et ne peut être révélée sans le consentement de l'enfant de 14 ans ou plus». Ici, on n'aura plus besoin du consentement de l'enfant de 14 à 18 ans.

Mme Robillard: Alors, à l'heure actuelle, on dit, là: «...ne peut être révélée sans le consentement de l'enfant de 14 ans ou plus [...] ou sans le consentement de ses parents», s'il a 14 ans ou moins, à moins, naturellement, qu'il y ait un ordre du tribunal.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Bon. Alors, ce qu'on suggère, à partir du rapport Jasmin, c'est que c'est dans des cas spécifiques, qu'on va retrouver à l'article 45, que des renseignements pourront être révélés par le directeur de la protection de la jeunesse, dans des cas très précis.

(Consultation)

M. Trudel: Bon. Les véritables balises, de toute façon, on les retrouvera à 45. Et, là, c'est le principe général, puis les balises de quand il peut donner cette information-là, le directeur, bien, on va retrouver ça à 45. Mais, je m'excuse, oui, j'ai été un peu distrait par autre chose, mais c'est bien cela, hein? Là, on n'a plus d'exigence d'avoir le consentement du jeune de 14 à 18 ans?

Mme Robillard: Non, ce n'est pas exactement le cas. Peut-être que ça serait plus facile si on regardait l'article 45. Parce que, vous avez raison, présentement, ce n'est que le principe qui est libellé à l'article 11 du projet de loi. On va reprendre ça à l'article 45 de façon détaillée au niveau du consentement et de quand, à ce moment-là, le directeur n'a pas obligation d'avoir le consentement des personnes, dans des cas très, très spécifiques. Et ce sera à l'intérieur des paragraphes 72.5, 72.6 et 72.7, de façon détaillée, à 45.

M. Trudel: Quant à moi, M. le Président, on va l'adopter sous réserve de ce qu'on dira à 45 – ça n'existe pas, des «sous réserve» à la commission, ici – dans le sens où, vous l'avez bien mentionné puis c'est exact, la force de notre loi, c'est en particulier par rapport à la confidentialité en ce qui concerne l'enfant et les parents concernés par la situation. Ça demeure confidentiel, et il faut que l'économie générale de 11.2 avec 45 tantôt, ce soit encore de nature à renforcer cela, puisque c'est un élément de succès. On verra à 45. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Robillard: M. le Président, je demanderais la suspension des articles 12 à 15 du projet de loi. Ces articles pourront être étudiés en présence du ministre de la Justice, lors de nos travaux, si vous le permettez.

M. Trudel: Mme la ministre, est-ce que c'est l'autre partie du demi-projet de loi, ça?

Mme Robillard: M. le Président, c'est toujours un projet de loi complet. C'est un projet de loi qui vient améliorer notre loi actuelle.

M. Trudel: Alors, donc, le ministre de la Justice viendra nous expliquer ces lourdes modifications introduites par 12, 13, 14 et 15?

Mme Robillard: Oui, 12, 13, 14 et 15. C'est ça, Me Houde, 15 aussi? Oui, 15 inclusivement.

Le Président (M. Camden): L'article 15 inclus?

Mme Robillard: L'article 15 inclusivement.

M. Trudel: L'article 15 inclusivement.

Le Président (M. Camden): Alors, il y a consentement?

M. Trudel: Oui, consentement.

Le Président (M. Camden): Consentement. Alors, nous allons donc procéder à l'étude de l'article 16.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, l'article 16 vient modifier l'article 31 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Il y a deux paragraphes dans cet article, M. le Président. Le premier paragraphe est simplement une modification de concordance avec la nouvelle définition proposée par le paragraphe cinquième de l'article 1 du projet de loi. Quant au deuxième paragraphe, le deuxième paragraphe de l'article ajoute la consultation d'un établissement qui exploite un centre local de services communautaires lors de la nomination du directeur de la protection de la jeunesse, compte tenu de la nécessaire complémentarité qui doit exister entre eux lors des interventions à l'égard de l'enfant. Et ceci fait référence à la recommandation 24 du rapport Jasmin.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre une minute, M. le Président, pour chercher un document?

Le Président (M. Camden): Oui, alors, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales reprend ses travaux.

M. Trudel: Je vous ai demandé une suspension pour faire une vérification, parce que je travaillais avec le texte de la loi de 1990, et il faut se souvenir que la loi a été modifiée par la loi 15 qui était la loi d'application. Donc, supprimer «ou un centre des services sociaux».

En ce qui concerne les Cris, comment on va conserver la nomination d'un DPJ dans le centre des services sociaux du seul CRSSS qui va demeurer bientôt en territoire cri?

Le Président (M. Camden): Me Jeanne Houde.

Mme Houde (Jeanne): Si vous reprenez la définition du cinquième paragraphe de l'article 1, tel que modifié, c'est qu'on a dit: «...centre de protection de l'enfance et de la jeunesse [...] signifient également, respectivement, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris – parce que, là, on a fait une modification pour enlever le mot "inuit" – un "centre de services sociaux", un "centre d'accueil" et un "conseil régional"». Donc, vous devez lire l'article 31, deuxième paragraphe, comme si vous aviez: «Le directeur est nommé par le conseil d'administration de l'établissement sur recommandation du directeur général, après consultation auprès de la régie régionale – où vous remplacez aussi, si vous regardez la définition du départ, "ou du conseil régional" – des organismes et des établissements qui exploitent soit un centre local de services communautaires, soit un centre de réadaptation – ici vous le remplacez, si vous revenez à la définition, "centre d'accueil" – et qui opèrent sur le territoire desservi par l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou le centre de services sociaux», au sens de la Loi sur les autochtones cris et inuit.

Donc, dans le fond, c'est que, au lieu, nous, de répéter, comme je disais, je pense, lors de la première commission parlementaire, au lieu de répéter constamment et de ramener constamment la notion de centre de services sociaux, etc., on a fait simplement une définition au départ. Mais c'est bien sûr qu'à ce moment-là ces notions-là vont revenir pour s'appliquer pour les Cris également. C'est pour éviter, tout le long de la loi, de toujours avoir deux termes.

(16 h 50)

M. Trudel: Oui, la répétition. C'est à l'article, là... O.K.

Mme Houde (Jeanne): C'est l'article 1, cinquième paragraphe.

M. Trudel: Oui, 5° par l'addition de... Bien pour le premier dispositif. Le deuxième alinéa, donc, maintenant, il s'agit d'introduire la consultation des CLSC dans la nomination du directeur de la protection de la jeunesse, en plus de la régie régionale et du CPEJ. Non?

Mme Robillard: C'est en plus de ce qui existe présentement. Donc, c'est non seulement les régies, mais aussi les organismes.

M. Trudel: Qui conduit la consultation en vue de nommer un directeur de la protection de la jeunesse dans un...

Mme Robillard: C'est directement le directeur général des centres jeunesse, étant donné que le DPJ se trouve à l'intérieur des centres jeunesse, très souvent, qu'il occupe la fonction de cadre supérieur de l'établissement. Et, donc, la consultation est menée par l'établissement concerné.

M. Trudel: C'est le directeur général du centre de protection de l'enfance et de la jeunesse qui conduit la consultation en vue de la nomination d'un directeur de protection de la jeunesse.

Je fais une parenthèse: Est-ce que la ministre a l'intention d'ajuster le texte législatif au nouveau vocable? Vous venez de dire vous-même: C'est le directeur des centres jeunesse. Ça n'existe pas, ça. Je comprends très bien, c'est un vocable qui a été inventé pour les bons motifs, sauf qu'il faudra bien régulariser parce que, vous savez, la population, c'est... Il va falloir qu'on fournisse le dictionnaire, bientôt, avec la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme Robillard: Vous avez raison, d'autant plus qu'il y a certaines régions qui parlent de plus en plus de fusion entre les CPEJ, entre les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse et les centres de réadaptation, sous le vocable «centre jeunesse». Ce sont des conseils d'administration unifiés et, donc, qui s'appellent centres jeunesse par rapport aux CPEJ. Vous avez raison, une difficulté... Nous avons un réseau tellement complexe...

M. Trudel: Et inventif, parfois.

Mme Robillard: ...et inventif qu'il faut des services 24/7 partout pour aider les gens à s'orienter. C'est extraordinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: S'ils peuvent être implantés autrement que sur papier, vous voulez dire, autrement que dans les annonces de décembre 1990; dans toutes les régions, partout. Mais, encore là faut-il savoir quel message diffuser: celui du législateur ou celui, ajusté, des administrateurs? Parce que les centres jeunesse, ça n'existe pas de façon formelle, et je pense qu'on n'aurait pas beaucoup de succès si on faisait un sondage dans le grand public pour dire: Dites-moi c'est quoi, un CPEJ? Si vous avez besoin de services pour votre enfant en mesure de protection, dites-nous ce que c'est qu'un CPEJ, ou un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse. Et, quand, en plus...

Mme Robillard: Et dites-moi ce que c'est, un CHSLD?

M. Trudel: Là-dessus, je souhaite qu'on fasse un effort. On avait convenu, d'ailleurs, avec l'ancien ministre, que, lui et moi, si nous nous retrouvions un jour dans un centre d'accueil, on aurait bien, bien de la misère à s'expliquer, en se berçant sur notre chaise, pourquoi on avait eu la mauvaise idée d'appeler ça un CHSLD. Et, ayant convenu tous les deux que c'était une très mauvaise idée, Mme la ministre, les avocats ont eu raison de nous deux.

Mme Robillard: Ah!

M. Trudel: Paraît-il que c'était impossible de passer à côté de ce casse-tête, qu'il n'allait pas avoir une existence uniforme si on n'appelait pas ça centre CHSLD. Alors, on a convenu qu'on en discuterait au centre d'accueil, quand on serait rendus là, pour juger l'histoire.

Mme Robillard: Sûrement que, d'ici quelque temps, on devrait être en mesure de faire un premier bilan de cette loi 120 et d'apporter des modifications. On n'a pas à attendre un autre 10 ans avant d'apporter les modifications, parce que vous ne serez sûrement pas dans un centre d'accueil avant 10 ans. Peut-être dans 10 ans.

M. Trudel: Ça dépend. Pensez-vous à de la réadaptation, vous, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Donc, toute loi est perfectible. Alors, sûrement qu'il y aura des modifications à apporter.

M. Trudel: Est-ce que les directeurs de protection de la jeunesse sont des cadres dans le réseau de la santé et des services sociaux?

Mme Robillard: Des cadres supérieurs, oui.

M. Trudel: Des cadres supérieurs, en général. Est-ce qu'il y a des évaluations périodiques de faites quant au travail? Parce qu'on va convenir que ce n'est pas tout à fait le mandat d'un cadre supérieur, je l'appelle ordinaire, dans le sens usuel de la distribution des tâches. On lui confie une responsabilité qui n'est pas petite, là. On confie à cette personne la responsabilité de l'application d'une loi spécifique, même de deux lois, en fait, puisqu'ils sont aussi directeurs provinciaux en matière de jeunes contrevenants.

Comment se fait l'évaluation? Est-ce qu'elle est directive? Est-ce qu'il y a des éléments particuliers à cette évaluation? Et la question ultime, pour être relié à l'article qu'on va modifier: Est-ce que les CLSC vont être consultés uniquement pour la nomination ou s'ils vont l'être pour l'évaluation aussi?

Mme Robillard: Alors, présentement, les directeurs de la protection de la jeunesse sont des cadres supérieurs. Maintenant, il est vrai que c'est un statut de cadre étant donné leur responsabilité qui est différente des autres cadres supérieurs de l'établissement. Ici, ce dont il s'agit, c'est vraiment de la nomination du directeur de la protection de la jeunesse et non pas de son évaluation et de sa reconduction ou non.

(17 heures)

Le processus d'évaluation est fait par chacun des établissements et sous la responsabilité du directeur général et, ultimement, du conseil d'administration en tant que tel. Donc, je prends pour acquis qu'il y a des évaluations qui se font. Parce que c'est très clair au niveau de la loi, M. le Président, que le directeur de la protection de la jeunesse, même s'il a un statut particulier par rapport aux autres cadres supérieurs de l'établissement, le directeur... Et ça a fait, dans le réseau, l'objet de nombreux débats au fil des années, n'est-ce pas: Qui est l'autorité pour le directeur de la protection de la jeunesse? Et c'est très clair dans la loi, même dans notre loi actuelle, que le directeur général est le responsable. C'est lui qui détient l'autorité par rapport au directeur de la protection de la jeunesse. C'est indiqué à l'article 31, d'ailleurs: «Le directeur agit sous l'autorité directe du directeur général.»

M. Trudel: Donc, si on a jugé bon d'inclure les CLSC dans la nomination – et on comprend pourquoi, c'est parce que les CLSC offrent maintenant des services jeunesse de par la redéfinition de leur mission dans la loi 120; ils ont récupéré ou, enfin, on leur a donné une certaine responsabilité qui était confiée aux CSS en matière de jeunesse – est-ce que vous ne pensez pas qu'il eût été sage d'inclure la dimension de l'évaluation du DPJ? Parce que, oui, c'est vrai que ça pose une question assez importante au niveau de son travail. Son lien de rattachement formel au plan administratif, il relève donc du directeur général du CPEJ...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...mais, lorsqu'il s'agit de le nommer, on doit faire une consultation et, d'habitude, lorsqu'on consulte pour la nomination, bien, il va de soi qu'il y a une séquence quelque part. Il faudrait bien que le CLSC soit appelé à donner son appréciation au moment de son évaluation parce que engagement et nomination sont liés à l'évaluation et à la performance. La performance, c'est évidemment les CLSC qui sont concernés aussi par cette dimension-là.

Mme Robillard: Vous savez, M. le Président, c'est très clair. Dans notre loi actuelle, il était question de nomination et non pas d'évaluation en tant que telle. Non, on n'a pas l'intention d'apporter cet élément-là.

Je dois vous dire, par ailleurs, que – c'est peut-être une orientation importante à vous souligner, M. le Président – je trouve que, y compris dans la loi 120, on est porté à beaucoup légiférer et à réglementer dans nos lois, y compris la gestion même, la gestion de ce qui se passe dans nos établissements. Quand on regarde les 622 articles de la loi 120, c'est assez incroyable. Un peu plus, et le législateur va aller gérer lui-même les établissements. Il faut faire attention avec ça. Moi, j'ai une extrême prudence par rapport à ce qui doit se passer dans un établissement, les responsabilités de gestion. Là, on a un directeur de la protection de la jeunesse qui relève d'un directeur général, et le directeur général relève du conseil d'administration. C'est clair qu'il doit y avoir une évaluation qui soit faite. C'est clair aussi que, si le législateur est allé jusqu'à marquer que, au niveau de la nomination, certaines personnes doivent être consultées, dont la régie régionale, les organismes et les CLSC en tant que tels, il me semble que c'est logique, pour un conseil d'administration qui connaît bien sa loi, de faire la même séquence quand il évalue son directeur de la protection de la jeunesse. Est-ce qu'on doit aller jusqu'à le noter et à l'indiquer dans la loi pour être sûr que ça va se passer? Je me dis, non, n'allons pas jusque-là. C'est un choix.

M. Trudel: C'est un choix de la ministre. C'est un choix d'une orientation qui est faite. On s'attache souvent au mécanisme de nomination, mais, dès le moment où la personne est en poste, l'efficacité, c'est aussi d'évaluer. Lorsque d'autres organismes, d'autres établissements ou d'autres centres sont concernés, il faudrait qu'ils y soient appelés aussi. Parce que, que je sache, les CLSC ne sont pas appelés à contribuer à l'évaluation des directeurs de la protection de la jeunesse. Vous me direz que la loi est récente et que les CLSC étaient moins impliqués au niveau des services à la jeunesse, mais, comme c'est la porte d'entrée du système, c'est aussi la porte d'entrée du système pour les jeunes, lorsqu'ils sont référés à cette porte qui s'appelle la Direction de la protection de la jeunesse. Il m'aurait semblé normal qu'on puisse indiquer que la nomination et l'évaluation du directeur de la protection de la jeunesse doivent être également faites par le CLSC.

À cet égard-là, est-ce que la qualification des candidats au poste de cadre supérieur pour être directeur de la protection de la jeunesse dans l'une ou l'autre des 18 régions sociosanitaires est soumise à l'attestation du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres? Est-ce qu'il faut... maintenant, on ne peut plus dire «avoir le Côté approval», mais est-ce que le poste de cadre supérieur doit recevoir l'attestation de ce grand Centre pour lequel la ministre a l'air d'avoir une si haute estime, le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres?

Mme Robillard: De mémoire – on vérifie, M. le Président – ça ne touche que les directeurs généraux. On le sait, M. le Président, à l'heure actuelle, ce Centre-là n'accomplit pas ce rôle de qualifier une personne, même comme D.G.

M. Trudel: Il ne suit pas la loi.

Mme Robillard: Non, non. Alors, présentement, le Centre de référence...

M. Trudel: Qu'est-ce que vous attendez pour abolir ça, si ça ne fait pas la job prévue à la loi?

Mme Robillard: Nous allons le changer. Est-ce que nous allons abolir le Centre de référence ou si nous allons modifier son mandat? C'est en réflexion présentement au ministère. C'est très clair, présentement le Centre de référence accompagne le conseil d'administration dans une démarche de sélection. Alors, il qualifie plus le processus de sélection et non pas la personne elle-même. Je pense qu'il faut être très, très prudent aussi par rapport aux responsabilités qu'on donne à nos conseils d'administration.

M. Trudel: Vous ne voulez pas dire qu'ils ont besoin d'assistance, là, les conseils d'administration, qu'ils manquent de compétence pour exercer leur mandat.

Mme Robillard: C'est l'inverse.

M. Trudel: D'habitude, les citoyens ne manquent pas de compétence pour exercer leur mandat de citoyens, n'est-ce pas?

Mme Robillard: À l'inverse, je dis qu'ils peuvent très bien qualifier eux autres mêmes les personnes qu'ils engagent. C'est à eux de poser le jugement et non pas au Centre de référence. Alors, on me confirme que c'est strictement les directeurs généraux, à l'article 522: «Le Centre exerce les fonctions suivantes: attester de la qualification des candidats à des postes de directeurs généraux des régies régionales et des établissements publics.»

M. Trudel: Alors, le directeur de la protection de la jeunesse n'est pas assimilé...

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: ...à un chef d'établissement. Et, pour terminer sur l'incidence... Mais comment vous pouvez laisser aller ça, Mme la ministre? C'est assez important, ce que vous dites, là. Vous dites que le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres n'exerce pas le travail qui lui a été confié par la loi. Il ne fait pas ce pourquoi le gouvernement l'a créé.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, ce serait peut-être intéressant que cette commission prenne un mandat d'initiative et écoute le Centre de référence sur, depuis son existence, qu'est-ce qui se passe, ce pourquoi ils ne sont pas capables de répondre à cette demande du législateur.

M. Trudel: M. le Président, je fais motion pour que cette commission puisse adopter un mandat d'initiative afin d'entendre le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres, en examine la gestion et les orientations depuis sa création, selon des modalités qui seront fixées par le comité directeur de la commission des affaires sociales.

Le Président (M. Camden): Alors, comme vous venez de le porter à l'attention du Journal des débats , vous pourrez reprendre cette même motion et la transmettre à un comité de travail.

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Comment ça marche, ce règlement-là? Le comité de travail a plus de pouvoirs que les membres de la commission?

(Consultation)

M. Trudel: Ah bon! Très bien, l'intention est manifestée. Je vous préviens, M. le Président. Vous êtes le vice-président de cette commission, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Nous en avons pris connaissance, vous savez.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Camden): Tout à fait, oui. Pour répondre à votre question, c'est par l'affirmative.

M. Trudel: Alors, on peut s'attendre à ce que vous disposiez de la suggestion, appuyé par Mme la ministre... Pardon, la suggestion qu'avait faite Mme la ministre, que j'ai verbalisée et que j'appuie, d'examiner les orientations et la gestion du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres prévues à la loi 120, aux articles 521 et suivants.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre n'est pas membre de la commission, sauf quand il y a étude de projets de loi présentés par elle-même.

Mme Robillard: La ministre n'est pas membre.

M. Trudel: Nous l'avons fait membre pour les fins de l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Camden): Pour les fins de l'étude du projet de loi.

M. Trudel: Vous ne manqueriez pas de déférence envers la ministre de la Santé et des Services sociaux en disant que son idée n'est pas bonne parce qu'elle n'est pas un membre permanent de la commission. Quand même!

Le Président (M. Camden): Vous comprendrez bien que ce n'était pas là le sens de mes propos.

M. Trudel: J'en suis...

Le Président (M. Camden): Il ne faudrait pas leur prêter quelque intention.

M. Trudel: Je m'en réjouis, M. le Président. Alors, c'est noté?

Le Président (M. Camden): Soyez rassuré, à cet égard.

M. Trudel: Voilà! Donc, le Centre de référence ne s'occupe pas du processus de nomination au niveau des directeurs de la protection de la jeunesse.

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: Non plus que la loi va donner quelque indication au niveau de sa nomination. C'est adopté, M. le Président, quant à nous, les modifications de l'article 31.

(17 h 10)

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 16 est adopté. J'appelle donc l'article 17.

Mme Robillard: L'article 17, M. le Président, vient modifier l'article 31.1 de la loi. Cette modification prévue à l'article vise à remplacer la notion d'«incapacité» par celle d'«empêchement» afin d'harmoniser la terminologie avec celle du Code civil du Québec.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut quand même m'expliquer la quintessence de la différence entre l'empêchement et l'incapacité?

Mme Houde (Jeanne): C'est ça. Dans le fond, vous le retrouvez à l'article 423 de la loi d'application du Code civil, au paragraphe 7°: «incapacité physique ou mentale» correspond à «inaptitude de fait»; «incapacité juridique», à «privation totale ou partielle du droit d'exercer pleinement ses droits civils, et «incapacité d'agir», que l'incapacité soit temporaire ou non, à l'«empêchement d'agir».

On a voulu bien distinguer entre l'incapacité juridique d'agir par rapport au fait qu'on est empêché d'agir. Alors, vous le retrouvez, comme je vous le disais, à l'article 423 de la loi d'application du Code civil, paragraphe 7°. L'incapacité correspondait davantage à l'incapacité juridique d'agir, c'est-à-dire, par exemple, les gens qui sont sous un régime de protection. Tandis que l'empêchement d'agir, c'est empêcher d'agir pour une raison ou pour une autre.

Alors, ici, à l'article 31.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, vous êtes dans le cas où c'est un empêchement d'agir temporaire du directeur de la protection de la jeunesse.

M. Trudel: Et, là, c'est toujours le conseil d'administration qui nommerait la personne...

Mme Houde (Jeanne): C'est bien ça.

M. Trudel: ...pour exercer un cas d'empêchement. Très bien. Ça ne m'empêchera pas de voter pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça va bien.

Le Président (M. Camden): Ça va bien. Adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

Mme Robillard: Avez-vous appelé un autre article, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Oui, l'article 18...

Mme Robillard: Excusez-moi.

Le Président (M. Camden): ...l'article 17 ayant été adopté.

Mme Robillard: L'article 18.

Le Président (M. Camden): Vous étiez déjà concentrée à l'étude de l'article 45, je présume?

Mme Robillard: Non, non, non, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Non, pas tout à fait?

Mme Robillard: Je suis l'ordre que vous nous manifestez. Nous sommes à l'article 18 qui vient modifier l'article 31.2 de la loi. C'est une modification strictement de concordance, M. le Président, avec la nouvelle définition proposée par le paragraphe 5° de l'article 1 du présent projet de loi.

Le Président (M. Camden): On vous remercie de vos commentaires.

M. Trudel: Qui vise à harmoniser, une fois pour toutes, la loi afin que nous puissions conserver ce qui concerne le territoire cri et ce qui, par ailleurs, fait disparaître le mot «inuit» dans la loi, concernant la modification, pour que, là, on puisse modifier la loi concernant les Inuit, S-5, et, par ailleurs, qu'on ne le répète pas chaque fois. Adopté, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

Mme Robillard: L'article 19, M. le Président, c'est un article qui vient modifier l'article 32 de la loi. Nous avons, comme vous le voyez, différents paragraphes. Peut-être qu'on pourrait procéder paragraphe par paragraphe, M. le Président. Qu'en dites-vous?

Le Président (M. Camden): Si vous le souhaitez, on va procéder ainsi.

Mme Robillard: Alors, le premier paragraphe de l'article supprime certains termes afin de tenir compte du Code civil du Québec qui prévoit, à l'article 199, que le directeur de la protection de la jeunesse est tuteur légal de l'enfant dans certaines circonstances prévues à cet article, entre autres lorsqu'il fait déclarer un enfant admissible à l'adoption.

M. le Président, est-ce que le député de l'Opposition souhaiterait que je donne toutes les explications ou si vous voulez qu'on aille paragraphe par paragraphe?

M. Trudel: Paragraphe par paragraphe, si vous voulez, M. le Président, si vous l'autorisiez.

Le Président (M. Camden): Absolument, si tel est le consentement des membres.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Si je comprends bien, les explications ont été données à l'égard des paragraphes 1° et 2°?

Mme Robillard: Le paragraphe 1° seulement, M. le Président. Comme vous voyez, dans la loi actuelle, on dit que le directeur peut «exercer la tutelle conférée par la Cour supérieure». Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on biffe «conférée par la Cour supérieure», étant donné que, dans le Code civil, on le voit, le DPJ peut être tuteur légal de l'enfant dans certaines circonstances prévues à l'article. On n'a pas besoin que ce soit nécessairement conféré par la Cour supérieure. C'est ce pourquoi on biffe «conférée par la Cour supérieure».

Par exemple, quand il y a un enfant qui est déclaré admissible à l'adoption, le DPJ devient automatiquement le tuteur légal de l'enfant.

M. Trudel: En vertu des dispositions du Code civil.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Camden): Le paragraphe 1° est adopté. Paragraphe 2°.

Mme Robillard: Alors, le paragraphe 2°, M. le Président? Le paragraphe 2° vise à harmoniser le paragraphe h de l'article 32 de la Loi sur la protection de la jeunesse avec les termes utilisés à l'article 559 du Code civil du Québec.

Alors, on change les termes «judiciairement adoptable» par «admissible à l'adoption».

M. Trudel: Ça, c'est de l'harmonisation aussi? C'est intéressant d'être législateur après les modifications au Code civil. Ça va.

Le Président (M. Camden): Le paragraphe 2° est adopté. Le paragraphe 3°.

Mme Robillard: Le paragraphe 3°, M. le Président, ça a un lien direct avec l'article 45 que, sûrement, nous étudierons en soirée. C'est un paragraphe... Vous voyez, là, c'est le paragraphe 3° de l'article qui introduit un nouveau paragraphe, compte tenu de l'article 45, qui prévoit de nouvelles dispositions relatives à une demande de divulgation de renseignements au Procureur général ou à un corps de police. Alors, c'est un ajout.

M. Trudel: Le directeur pourra autoriser quelqu'un de son personnel de... «Décider de présenter une demande de divulgation de renseignements conformément aux dispositions...»

Mme Robillard: «Ou de divulguer un renseignement conformément à l'article 72.7».

M. Trudel: L'article 72.7, c'est l'article 45 qui va le modifier tantôt.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Ça va prendre toute une profession de foi pour adopter ça avant de discuter l'article 45. Parce que ce n'est plus le DPJ lui-même qui... «Le directeur et les membres de son personnel qu'il autorise à cette fin exercent, en exclusivité, les responsabilités suivantes». Puis, là, on ajoute donc la possibilité de divulguer des renseignements conformément aux dispositions de l'article 72.7.

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce que vous jugez – enfin, je vais m'introduire dans l'article 45, ici – que l'article 45 balise suffisamment le droit du subalterne qu'il aurait ici de divulguer des renseignements conformément aux dispositions? Parce que l'article 45 peut fixer des conditions, j'espère en tout cas, suffisamment serrées pour protéger la confidentialité. Mais, là, on ajoute donc que non seulement le DPJ, mais quelqu'un de son personnel peut être autorisé à divulguer un renseignement, des renseignements confidentiels.

(17 h 20)

Mme Robillard: Dans le fond...

M. Trudel: Je comprends avec des balises, là.

Mme Robillard: Oui. Les balises sont celles de l'article 32 parce que l'article 32, c'est: «Le directeur et les membres de son personnel qu'il autorise à cette fin exercent, en exclusivité, les responsabilités suivantes». Ça, c'est le personnel qui détermine si le signalement est retenu ou non, qui décide si, oui ou non, la situation de l'enfant est une situation où sa sécurité et son développement sont compromis, qui décide de l'orientation de l'enfant et qui décide de la révision de la situation d'un enfant. Ça, c'est du personnel identifié de façon particulière à l'intérieur des CPEJ. Ce n'est pas l'ensemble de tous les intervenants qui travaillent dans un CPEJ. Ça, c'est du personnel identifié qui a cette fonction-là précise au niveau de la loi. C'est des fonctions, je dirais, fort importantes, quand on décide si, oui ou non, la sécurité et le développement de l'enfant sont compromis, quand on décide c'est quoi, l'orientation.

M. Trudel: L'économie générale de l'alinéa, Mme la ministre, c'est quoi, l'ajout qualitatif qu'on veut faire? Vous avez raison sur les premières dimensions.

Mme Robillard: C'est aussi important.

M. Trudel: Le DPJ autorise quelqu'un à agir en et pour son nom. Il agit en son nom et on ajoute qu'il peut agir en son nom, ici, pour divulguer. À l'intérieur des balises qui sont siennes, au directeur...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...on autorise une personne autre à divulguer des informations. En quoi ça nous aide dans le processus de protection de l'enfant?

Mme Robillard: En quoi ça nous aide? Ça nous aide à protéger l'enfant si on décide que c'est justement pour son bien qu'on doit saisir immédiatement la police ou le Procureur général. Prenons le cas d'un tiers abusif, un enfant qui a été – quel exemple pourrais-je donner? – abusé par un éducateur en centre d'accueil. Est-ce que, dans le fond, le DPJ doit attendre d'avoir un ordre du tribunal pour saisir? Là, il possède des informations confidentielles. Est-ce qu'il doit nécessairement aller chercher un ordre du tribunal pour être capable de référer cette situation à un corps de policiers ou au Procureur général? C'est ça, la question. Donc, pour agir avec diligence et rapidement pour protéger l'enfant, on va permettre au DPJ de le faire immédiatement.

M. Trudel: Mais le DPJ n'a pas toujours besoin d'aller chercher un mandat du tribunal pour agir, pour intervenir.

Mme Robillard: Pour révéler des informations, des renseignements qui sont considérés comme confidentiels? Il peut aller chercher un ordre du tribunal en tout temps. Ça, vous avez raison. Mais, pour révéler les renseignements qu'il possède, il a besoin soit de l'autorisation des personnes, soit d'un ordre du tribunal, sinon il ne peut pas agir. C'est ça que Jasmin a examiné de façon très minutieuse dans son rapport. Est-ce qu'on doit maintenir ce régime de confidentialité de façon aussi stricte, dans le fond, ou si on ne doit pas laisser une porte ouverte, dans des cas très particuliers? Et il arrive à nous faire cette proposition que le législateur a retenue. C'est tout le sens de l'article 45.

(Consultation)

M. Trudel: J'essaie de voir la stricte nécessité de l'assise législative nécessaire pour permettre à un directeur de la protection de la jeunesse de divulguer des renseignements confidentiels. Un DPJ reçoit une information confidentielle comme quoi la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis. À cet égard-là, il a la responsabilité formelle de la loi d'en saisir soit la police pour enquête, soit le tribunal pour mesures ou l'autorité parentale concernée, lorsque ce n'est pas, évidemment, l'autorité qui est en cause, pour l'adoption de la prise de mesures volontaires.

Le DPJ n'a pas nécessairement besoin de l'autorisation pour agir. Parce qu'il lui a été communiqué une information confidentielle, c'est la responsabilité qu'on lui confère nommément. Dès qu'on le nomme là, il a la responsabilité de prendre toute mesure en vue d'en arriver à protéger un enfant dont la situation ou le développement est compromis. Puis, c'est lui qui décide si la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, donc, au paragraphe b. À cet égard-là, il peut donc prendre les mesures, y compris évidemment de le signaler, parce qu'il décide qu'il y a une violation d'une loi en matière de protection de la jeunesse. Alors, il en informe la sécurité publique, la police, qui fait enquête.

Mme Houde (Jeanne): Si vous voulez... Excusez.

Le Président (M. Camden): Mme Houde.

(17 h 30)

Mme Houde (Jeanne): C'est plus difficile, actuellement, de répondre uniquement sur la base de la modification qu'on fait ici parce que c'est l'ensemble du contenu qu'on va trouver à l'article 45 du projet de loi. Par ailleurs, je peux peut-être déjà vous donner des éléments de réponse, dans le sens où, si vous lisez l'article 11.2 actuel, c'est: «...est confidentielle et ne peut être révélée sans le consentement de l'enfant de 14 ans ou plus dans la mesure où l'information le concerne ou sans le consentement des parents dans les autres cas. Elle peut également être révélée sur l'ordre d'un tribunal judiciaire.»

Il y a beaucoup de discussions depuis, je vous dirais, au moins les années quatre-vingt-dix sur la possibilité ou non du directeur de la protection de la jeunesse de, justement, rapporter une situation au corps policier, surtout dans les cas d'abus sexuels, de mauvais traitements physiques. À ce moment-là, c'est sûr qu'il y a toujours la possibilité de dénonciation au Code criminel. Mais vous savez que le directeur de la protection de la jeunesse obtient ses informations dans un exercice de mandat d'autorité en vertu de la loi. C'est-à-dire que, quand il fait lui-même son enquête pour déterminer si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis, il a des moyens d'obtenir des informations, donc il les obtient de par son mandat. Et il n'est pas évident, au niveau légal et au niveau juridique, qu'il a une ouverture, en tout cas qui est claire, pour saisir, actuellement, les corps de police. Alors, quand on va regarder ce qui a été prévu... Et encore, comme la ministre de la Santé et des Services sociaux le disait, pour éviter aussi une trop grande ouverture et de faire obstacle à la crédibilité du système, il y a eu certaines conditions qui sont amenées en vertu de l'article 45 du projet de loi pour, justement, baliser les cas et les circonstances dans lesquels le directeur de la protection de la jeunesse, ou un membre de son personnel qu'il autorisera à cette fin, pourra divulguer, entre autres, de l'information aux corps policiers.

Alors, je ne sais pas si ça répond à une partie de votre question. C'est parce que les conditions dans lesquelles cela se fera, c'est tout prévu à l'article 45 du projet de loi.

M. Trudel: Mais, dans le cadre actuel de la loi, l'économie générale de 32 et des responsabilités, donc, du DPJ implique qu'il a le devoir de faire une demande d'enquête auprès de la police en pareille matière, non?

Mme Houde (Jeanne): Non, ça implique qu'il a l'obligation de prendre toutes les mesures prévues à la Loi sur la protection de la jeunesse. Il agit dans le cadre de sa loi constitutive. En tout cas, du strict point de vue légal, rien ne l'autorise actuellement, en tout cas d'une façon claire, à pouvoir rapporter la situation aux corps policiers.

Mme Robillard: Si vous me permettez, M. le Président, c'est un peu dans ce sens-là que Jasmin a étudié toute la question de la communication des renseignements nominatifs dans son rapport. Et lui-même, à la page 165, M. le Président, notait que l'article 11.2 de la loi actuelle exige que l'information ne puisse être révélée, sauf avec le consentement de l'enfant de 14 ans ou plus, ou avec le consentement des parents, dans les autres cas, ou à la suite d'une décision du tribunal. Et Me Jasmin, dans son rapport, notait: «Ces exigences s'appliquent également à la communication de renseignements nominatifs à un corps de police.»

Alors, c'est dans ce cadre-là qu'il nous est apparu nécessaire de le spécifier à l'intérieur de la loi, que le DPJ pouvait le faire, mais selon certaines balises.

M. Trudel: Mais...

Mme Robillard: Il ne s'agit pas de libéraliser complètement le régime de confidentialité, là, loin de là, mais il est clair qu'on va l'ouvrir un peu pour permettre au DPJ de le faire, dans certaines circonstances.

M. Trudel: Est-ce que, par ailleurs, toujours dans la séquence, on ne serait pas en train d'ouvrir la porte à la judiciarisation ou de faire entrer la loi ou les mesures de protection de la jeunesse dans le cadre des activités policières? On serait en train de permettre, en vertu de l'économie générale du Code criminel, de faire intervenir la police à partir de renseignements confidentiels qui, actuellement, de ce que vous me dites, en vertu des balises de 11, tantôt, là, 11 ou 12...

Mme Robillard: 11.2.

M. Trudel: 11.2? C'est très limité. On ne peut pas... Enfin, c'est confidentiel, et même que ça prend l'autorisation de la personne entre 14 et 18 ans. Est-ce que, là, on n'est pas en train d'élargir pour favoriser plus d'intervention policière dans les cas qui sont soumis? Jasmin soulignait, dans son analyse – et vous l'avez rappelé vous-même tantôt – qu'un des éléments de succès de la loi québécoise, que d'autres n'ont pas compris de l'autre bord de la rivière, nous l'avons dit unanimement, Mme la ministre...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Donc, Jasmin disait: «Compte tenu de son mandat de protéger l'enfant, le directeur de la protection de la jeunesse doit également conserver la confiance des personnes...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...qui signalent les situations d'enfants en besoin de protection et éviter que ses actions découragent les gens à signaler des situations. La crédibilité d'un système qui a fait ses preuves est un enjeu important. L'augmentation constante, depuis 1979, des signalements faits aux directeurs de la protection de la jeunesse démontre la confiance de la population envers ces derniers.»

Mme Robillard: Oui, mais Jasmin ajoutait aussi – et c'est tout à fait vrai ce que le député de l'Opposition vient de nous dire: «Malgré ces mises en garde, fort légitimes, disait-il, notre groupe de travail est d'avis qu'il convient d'assouplir les règles actuelles afin que la communication de renseignements nominatifs puisse se faire facilement, dans certaines circonstances, pour assurer la protection des enfants.» Et c'est dans ce cadre-là qu'on amène l'article 45. À moins que le député de l'Opposition me dise qu'il n'est pas en accord avec la recommandation de Jasmin.

M. Trudel: Bien, je vais vous dire, ce n'est pas la bible, ça, là. Ce n'est pas parce que Jasmin l'a dit et qu'il y a du monde qui a regardé ça... Ce n'est pas la bible, ça, là. On ne fait pas ça aveuglément. Et la ministre de la Santé et des Services sociaux, avec son immense expérience de l'intervention sociale, a le droit à son jugement qualitatif, important aussi.

Mme Robillard: Je suis heureuse de l'entendre, M. le Président, que ce n'est pas la bible. Non, c'est un groupe de travail parmi d'autres. Mais je dois vous dire que cet élément-là a été discuté avec les intervenants aussi en protection de la jeunesse et qui voient tous la nécessité de, ceux qui sont sur le terrain et qui transigent avec ces situations-là. De plus, c'est un article qui a été soumis aussi à la Commission d'accès à l'information, vous vous en doutez bien. Alors, quand on arrivera à l'article 45, je vous répéterai à nouveau que la Commission d'accès a donné son accord à ce libellé-là de l'article 45, ce qu'elle n'a pas fait pour d'autres recommandations du rapport Jasmin, par ailleurs.

M. Trudel: Parce que le groupe Jasmin, là, sous la responsabilité de cet éminent juge au Tribunal de la jeunesse, était composé de M. Bastien, qui est du Centre communautaire juridique; de M. Boisvert, votre sous-ministre; M. Michaud, du ministère, et M. Turmel, directeur du droit de la jeunesse. Parce que c'est un article qui me semble faire dériver dans le juridique, dans l'intervention policière. Et c'est sûr que ça doit être plus difficile d'intervenir lorsqu'on a des limitations telles au plan de la confidentialité et de l'administration du droit des enfants, à l'intérieur de l'économie générale de la loi elle-même, ce que Me Houde me répondait tantôt, c'est-à-dire qu'on est limité, dans le fond, par les assises de la loi elle-même, en matière de protection de la jeunesse. Et c'est pourquoi – c'est presque une tautologie – on a cru bon de se donner une loi en matière de protection de la jeunesse pour être différent des éléments contenus au Code criminel qui, pour n'importe lequel de ces actes, peut toujours s'appliquer, sauf qu'on a voulu, de façon spécifique, renforcer et faire autrement, en ce qui concerne le droit des jeunes.

Je me demande si on ne s'est pas un peu fait plaisir, tout ce beau monde juridique là qui est intervenu dans la commission Jasmin. Et c'est pour ça que – je n'hésite pas à le dire – je dis que ce n'est pas la bible. C'est certainement un bon chapitre de l'Évangile, mais ce n'est pas la bible, en termes de jugement et d'évaluation. Et je suis très réticent, Mme la ministre, à ce que nous ouvrions, par ce nouvel alinéa là, l'autorisation à quelqu'un d'autre de divulguer des informations confidentielles. En pareille matière, il m'apparaît – et je ne dis pas que c'est exclusif – que trop de libéralisation peut nous amener des problèmes. À cet égard-là, quelles sont les garanties que le projet de loi, par ailleurs, nous donne qu'il n'y a pas ici une ouverture à la judiciarisation et à l'intervention policière en matière de droits de la jeunesse au Québec?

(17 h 40)

Mme Robillard: C'est loin d'être une orientation de judiciarisation, M. le Président. Il s'agit de voir le régime strict de confidentialité qu'il y a présentement à l'intérieur de la loi et auquel est tenu le DPJ. Est-ce qu'on le maintient tel quel ou si on lui apporte un certain assouplissement dans des cas très particuliers, avec l'objectif toujours de protéger l'enfant? Jasmin nous le recommande, suite à la réflexion avec les gens, aussi, qui sont dans le réseau et qui sont sur le terrain; ils nous disent oui. Ils nous disent même, les intervenants, que, présentement, le directeur de la protection de la jeunesse, très souvent, est dans une situation, là, inconfortable par rapport à des cas où il se devrait de saisir la police, par exemple, de certaines situations, mais, parce que le parent abuseur ou le tiers abusif dit non aux renseignements, il est incapable d'agir dans la circonstance. Donc, ça ne m'apparaît pas une voie ouverte à la judiciarisation, loin de là, ça m'apparaît une façon d'aider le DPJ à vraiment protéger l'enfant qui est là.

M. Trudel: Est-ce que les dispositifs de la loi actuelle empêchent un DPJ, un directeur de la protection de la jeunesse, de dénoncer une situation?

Mme Houde (Jeanne): La réponse, du strict point de vue légal, c'est oui, parce que l'article 11.2 est quasi une confidentialité absolue. On dit: sans le consentement de l'enfant de 14 ans ou plus, ou des parents, ou l'autorisation du tribunal.

M. Trudel: Vous savez tout le respect que j'ai pour vous, Me Houde. Il semble que Me Andrée Bergeron, Mme la juge Andrée Bergeron diverge d'opinions dans un jugement qu'elle émettait – attendez une seconde, là – en 1985... Pardon, c'est Mme la juge Nicole Bernier qui disait que, comme les demandes de divulgation de confidentialité sont généralement formulées dans le but de saisir les autorités policières, il est bon de souligner que l'article 11.2 ne saurait empêcher un directeur ou son délégué de déposer lui-même une dénonciation.

Mme Houde (Jeanne): Oui, je connais très bien le jugement du juge Nicole Bernier.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Houde (Jeanne): C'est bien sûr qu'il n'y a pas une loi provinciale qui peut faire échec à la possibilité de dénoncer un acte criminel, mais vous comprendrez que, à ce moment-là, c'est une personne à titre de citoyen qui dénonce un acte criminel, ce qui fait que, à ce titre-là, le directeur, comme tout citoyen, peut dénoncer un acte criminel. Mais il est dans une situation de très grande vulnérabilité s'il le fait, parce que, comme je vous le disais tantôt, il obtient ses informations dans l'exercice d'un mandat d'autorité. Autrement dit, quelqu'un lui signale une situation et, suite à ce signalement, lui, il fait enquête, et, là, il obtient des informations suite à son enquête, et il a des moyens, aussi, d'obtenir ces informations, de par la loi.

La situation est très différente du simple citoyen qui dénonce un acte criminel, et c'est pour ça que je pense qu'il est important de baliser, dans la loi, les cas et les circonstances pour lesquels le directeur est... Si vous permettez, à ce moment-là, c'est qu'on assure une meilleure application, aussi, de la divulgation à des corps policiers par l'ensemble des directeurs de la protection de la jeunesse au Québec. Alors, je pense que la juge Nicole Bernier avait raison, là, dans son jugement, mais c'est sur la base stricte de la possibilité de dénoncer au sens du Code criminel.

M. Trudel: Parce que je saisis aussi l'autre commentaire du rapport Jasmin, à ce chapitre de la communication des renseignements à caractère nominatif, là: «Il faut également mettre en relief l'importance de la mission de l'État en ce qui concerne l'administration de la justice, y compris la mise en oeuvre des dispositions à caractère criminel ou pénal. Les enfants ont droit à toute la protection que leur accordent nos lois et l'approche criminelle ou pénale constitue, elle aussi, dans certaines circonstances, un moyen efficace pour y parvenir.»

C'est évident que le Code criminel, dans son économie générale, vise à ce que l'on obtienne justice, mais, quand il s'agit des droits des enfants, on est en train de reglisser, à mon avis, doucement et subrepticement, vers la «recriminalisation» des interventions pour que justice soit faite, eu égard à une loi, par ailleurs, que le législateur a voulue distincte et administrée de façon distincte, aussi, pour en arriver à assurer la protection, dans un cadre particulier, aux jeunes de moins de 18 ans.

En quoi cette situation-là est-elle tellement particulière, en ce qui concerne les abus sexuels? Parce que, c'est sûr, c'est un abus extrêmement grave, sauf qu'on dit que ça devient particulièrement difficile, pour le DPJ, de déposer des plaintes avec des renseignements à caractère nominatif ou confidentiel, lorsqu'on est en matière d'abus sexuels ou de violence à l'égard des enfants. Je ne vois pas pourquoi c'est plus difficile là que dans d'autres situations qui compromettent le développement de l'enfant, la situation ou le développement de l'enfant.

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, M. le Président, vous voyez bien, on a commencé, vraiment, à étudier l'article 45, de façon particulière le paragraphe 72.7. Je pense que c'est important, c'est à 72.7 – on va le revoir, en soirée, plus tard en soirée – qu'on précise que cette possibilité-là va exister pour les cas prévus aux paragraphes c ou g de l'article 38 de la loi, et non pas seulement g. L'article g, c'est l'article qui touche les enfants victimes d'abus sexuels ou soumis à des mauvais traitements physiques, mais c, c'est aussi la santé physique qui est menacée par l'absence de soins appropriés. Donc, on touche les deux notions particulières où il pourrait y avoir la possibilité de poursuites au niveau du criminel.

Maintenant, ce qui va être très clair aussi, les balises qu'on met dans l'article 72.7, M. le Président – je devance; c'est à l'article 45 du projet de loi, comme vous le voyez, et nous sommes rendus à 19 – on va le voir aussi que c'est pour assurer non seulement la protection de l'enfant, mais la protection des autres enfants.

M. le Président, tantôt je mentionnais le tiers abusif à l'intérieur d'un centre de réadaptation. Prenons l'exemple d'un enfant qui a été abusé par un éducateur qui pourrait très bien abuser, aussi, d'autres enfants à l'intérieur du centre. Qu'est-ce que le DPJ fait dans un tel cas? Habituellement, il essaie de convaincre les parents de porter plainte, mais, parfois, les parents refusent, parce que la situation de leur enfant à eux est réglée. Mais il y a les autres enfants, aussi, qui sont dans le centre, et le DPJ est très conscient de ça, du risque et du potentiel d'abus. C'est des situations semblables qui nous ont été signalées par la table des DPJ qui auraient besoin d'avoir cette clarification-là à l'intérieur de la loi pour agir.

M. Trudel: Très bien. L'explication, le rationnel de l'explication, je dirais, se justifie de par les situations que vous avez invoquées. Mais, tant qu'on n'aura pas passé à travers 45 pour voir les balises, soit que l'on suspende ou qu'on adopte sur division cet article-là, M. le Président, quant à moi, cet alinéa-là, lorsqu'on y reviendra tantôt, pour adopter l'article peut-être alinéa par alinéa, puisqu'on n'a pas terminé 19, je pense.

Mme Robillard: Non. Je suggérerais de l'adopter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, le paragraphe 3° est adopté sur division?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Camden): Le quatrième paragraphe.

(17 h 50)

Mme Robillard: Alors, le quatrième paragraphe, M. le Président, c'est un paragraphe qui prévoit que la décision de convenir d'une entente sur les mesures volontaires avec un seul parent, dans les situations visées à l'article 52.1 du projet de loi, serait une responsabilité personnelle du directeur de la protection de la jeunesse, et non pas une responsabilité qu'il pourrait déléguer. Et ce paragraphe fait suite, aussi, à une des recommandations du rapport Jasmin, la recommandation 42, je pense. Alors, c'est...

M. Trudel: 42?

Mme Robillard: ...la recommandation 42, dans les paragraphes a et b: «a réaffirmer la règle générale à l'effet que l'entente doit être conclue par les deux parents; mais b «prévoir que l'entente peut être conclue avec un seul parent, pour des motifs exceptionnels...» Donc, si on veut permettre des motifs exceptionnels, on dit que seul le DPJ lui-même pourrait prendre cette décision-là. Donc, c'est pour ça que c'est spécifié que le directeur peut personnellement décider. Donc, il doit lui-même prendre cette décision-là, s'il conclut une entente de mesures volontaires avec un seul des deux parents.

M. Trudel: On a de la misère à voir l'équilibre des différents alinéas de cet article-là, parce que, en matière de divulgation d'informations confidentielles, tel qu'on vient de le voir au troisième alinéa, là, c'est un pouvoir qui peut être délégué, c'est une responsabilité qui peut être déléguée. Là, on est en matière de confidentialité. Et, là, lorsqu'il s'agit de faire une entente sur des mesures volontaires, seul, et de façon personnelle – c'est ça – le DPJ peut convenir d'une entente sur des mesures volontaires avec un seul des deux parents.

Mme Robillard: Mais, si je peux me permettre d'expliquer, M. le Président, là, dans le premier cas qui nous concerne, c'est que le directeur de la protection de la jeunesse, on sait qu'il ne peut pas agir seul dans tous les cas, au niveau de la protection de la jeunesse. Il faut du personnel qu'il identifie nommément pour décider si, oui ou non, on retient le signalement, oui ou non, la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis, quelle est l'orientation qu'on donne à l'enfant et, quand on révise sa situation, quelle décision est prise. Donc, dans les décisions les plus importantes, on dit nommément: Il faut un personnel, là, qui soit identifié par le DPJ, et je pense que la possibilité de pouvoir divulguer des informations, des renseignements nominatifs fait partie de ses responsabilités importantes. C'est ce pourquoi l'on dit: le directeur et les membres du personnel qu'il a identifiés.

D'autre part, ici, c'est vrai qu'il s'agit strictement de mesures volontaires, mais n'oubliez pas tout le principe de la loi, au niveau de la protection de la jeunesse, où on veut que les parents soient impliqués et que les deux parents soient impliqués. Donc, là, c'est un principe sous-jacent à la loi, que les parents soient impliqués, tout au long de la loi. Et, si on décide, dans ce cas-ci, que les mesures volontaires sont signées avec un seul parent, il faudrait peut-être que le directeur de la protection de la jeunesse lui-même prenne cette décision-là. C'est ce qui explique le cheminement de l'article 19, paragraphe 4°, M. le Président.

M. Trudel: Puisqu'on est au chapitre des ententes pour des mesures volontaires lorsqu'on doit le faire avec un parent unique, la recommandation 42 de Jasmin indiquait aussi qu'une nouvelle entente soit conclue si le parent qui n'était pas partie à l'entente se manifeste. Où va-t-on retrouver ça?

Mme Robillard: Alors, nous allons retrouver cet élément-là, M. le Président, à l'article 32 du projet de loi, par le paragraphe 52.1, qui est modifié, de la Loi sur la protection de la jeunesse, où on dit que, si l'autre parent se manifeste, le directeur doit lui permettre de présenter ses observations, à la suite desquelles le directeur peut apporter des modifications. Tout à fait ce qu'on vient de dire.

M. Trudel: O.K. Ça parle de modifications, pas d'une nouvelle entente, là, hein?. O.K. Bon, on va y revenir à 31. On y reviendra à l'article 52.1, à cet égard-là, tantôt. Parce qu'il va y avoir d'autres articles qui vont toucher, tantôt, la révision annuelle...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...des mesures.

Mme Robillard: Au lieu de...

M. Trudel: Quand on est en termes d'entente sur des mesures volontaires, il y a certaines...

Mme Robillard: Il peut y avoir des mesures, aussi, concernant le renouvellement de ces mesures volontaires, que ça ne soit pas...

M. Trudel: Et la remise en cause, aussi.

Mme Robillard: ...renouvelé de façon indéfinie.

M. Trudel: C'est ça. Parce que, quand on est en mesure d'ententes au niveau des mesures volontaires, comme ces ententes-là se déroulent et se font souventefois dans un climat perturbé, les conditions sont quasiment décrites dans le fait de convenir d'une entente avec un seul parent. Il y a déjà un élément de perturbation qui est cité dans l'article même. C'est qu'il n'y a plus deux parents, il n'y en a plus rien qu'un au dossier, et on sait très bien que, souvent, cela se passe dans des circonstances de problèmes entre les deux membres parents: divorce, poursuite, divergences, enfin tout ce qu'on peut imaginer comme contexte. C'est pour ça que, parfois, compte tenu de la situation de l'un ou l'autre des parents sur le plan émotionnel, sur le plan affectif, il peut, avec toute la bonne volonté du monde, se présenter une situation où le DPJ va, lui seul, agir en prenant une entente sur des mesures volontaires, et un des parents va accepter ces mesures volontaires là, en tout cas du point de vue du DPJ, du directeur de la protection de la jeunesse.

Mais, dans les semaines qui vont suivre ou les jours qui vont suivre, la personne pourrait remettre en question... Il y a des cas qui se sont présentés comme ça, qui ont été illustrés en public, la personne désirant remettre en cause le fait d'appeler ça une mesure volontaire. Puis, bon, bien, c'était signé, c'était signé. Puis le fait d'avoir confié, par exemple, à l'un ou l'autre des parents la responsabilité fait en sorte que, souvent, le deuxième parent, qui n'était pas partie à l'entente, va manifester sa désapprobation, de réviser l'entente volontaire qui aura été signée par l'autre partenaire, l'autre parent concerné dans cette situation-là.

Est-ce qu'il y a des provisions qui vont nous permettre de dire qu'une mesure volontaire ça peut être soit révisé à la demande de l'un ou l'autre des parents, ou, par ailleurs, est-ce que ces ententes-là sont formellement surveillées en termes d'application et de respect des droits par la Commission de protection des droits de la jeunesse et, quelquefois, des parents, peut-être?

Mme Robillard: Mais, en tout temps, aussi, M. le Président, on le sait, quand on signe des mesures volontaires avec les parents – même dans le cas des deux parents – en cours d'application des mesures volontaires, à un moment donné, il peut y avoir renégociation des mesures volontaires. Mais, en cas de mésentente, en tout temps, les parents peuvent aussi saisir le tribunal, s'ils ne sont pas d'accord avec ce qui se passe concernant leur jeune. De la même façon, le directeur de la protection de la jeunesse peut aussi avoir commencé à travailler sur une base de mesures volontaires et, en cours d'application, il décide de judiciariser le dossier. Je pense que, ça, il ne faut jamais oublier ça. Ça existe toujours, cette possibilité-là.

M. Trudel: Pour fins d'information, est-ce que toutes les décisions de mesures volontaires sont consignées au registre de la Commission de protection des droits?

Mme Robillard: Je ne penserais pas.

M. Trudel: C'est uniquement les...

(18 heures)

Mme Robillard: Strictement les ordonnances du tribunal.

M. Trudel: Donc, on n'est pas en mesure, à moins d'un appel à la Commission de protection des droits qui laisserait apparaître ou paraître une lésion de droits...

Mme Robillard: Parce que les mesures volontaires, en tant que telles, qui sont convenues... D'abord, l'enfant lui-même a une copie des mesures volontaires, les parents et le directeur de la protection de la jeunesse, mais il n'y a pas, de façon systématique, une copie qui est déposée au niveau de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Camden): Comme il est 18 heures, est-ce que le quatrième paragraphe est adopté?

M. Trudel: Bon. J'y reviendrai à 20 heures.

Le Président (M. Camden): Alors, la commission des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 19, quatrième paragraphe.

M. Trudel: Seul le directeur de la protection de la jeunesse aura l'autorisation de faire des ententes sur des mesures volontaires...

Mme Robillard: Avec un seul parent.

M. Trudel: ...avec un seul parent. Pourquoi n'emploit-on pas le terme «seulement» le directeur de la protection de la jeunesse ou... Oui, premièrement.

Mme Houde (Jeanne): En droit...

M. Trudel: Parce que c'est...

Mme Houde (Jeanne): ...«personnellement» ou «seul le directeur», c'est exactement la même signification...

M. Trudel: Ah!

Mme Houde (Jeanne): ...c'est de changer un mot pour l'autre.

M. Trudel: Ça, c'est comme une annonce que je voyais en fin de semaine: c'était marqué «coiffure personnalisée». J'espère que c'est personnalisé!

Le Président (M. Camden): Alors, voici, c'était l'éclairage de Me Houde.

M. Trudel: Non, mais c'est particulier, comme rédaction de loi, je n'ai jamais vu ça, «personnellement». C'est parce que ça réfère... C'est comme si, dans l'expression peut-être non juridique, on disait: Ça, ce n'est pas appuyé par la loi, ce n'est pas appuyé par le juridique. Il est responsable personnellement, ce n'est pas en tant que directeur de la protection de la jeunesse qu'il accomplit cette...

Une voix: Il pourrait être poursuivi personnellement.

M. Trudel: ...fonction-là. Mais c'est deux termes acceptés en droit. Dieu m'en garde!

Mme Robillard: Je sens que le député de l'Opposition va faire son cours de droit bientôt.

(20 h 10)

M. Trudel: Ah! Avec tout le respect que j'ai pour les hommes et les femmes de droit, j'ai dit: Dieu m'en garde!

Mme Robillard: Dieu m'en garde! Une belle profession, pourtant.

M. Trudel: Alors, ce serait... On va l'adopter sur division parce qu'on a tellement de références à l'article 45 qu'on ne sait pas ce qu'il y a de caché dans ce trésor. On verra à l'article 45. Sur division.

Le Président (M. Camden): Le quatrième paragraphe est adopté sur division. Est-ce que l'ensemble de l'article 19 est adopté?

M. Trudel: Sur division.

Mme Robillard: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté sur division. J'appelle l'article 20.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. L'article 20, c'est une modification de concordance avec la nouvelle définition proposée au paragraphe 5° de l'article 1 de notre projet de loi, comme vous le voyez.

M. Trudel: Adopté.

Mme Robillard: Il est malade!

Le Président (M. Camden): L'article 20 est adopté.

M. Trudel: Vous voyez ce que la course peut faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...l'exercice physique: ça dégage les neurones, ça éclaire. Adopté. Mais vous ne perdez rien pour attendre sur les autres articles.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'on peut faire une pause vers 21 h 30?

Mme Robillard: Alors...

Le Président (M. Camden): L'article 21.

Mme Robillard: M. le Président, c'est aussi une modification de concordance, par rapport, toujours, à l'article 1, paragraphe 5°.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

Mme Robillard: Alors, l'article 22, M. le Président. Cet article, comme vous le voyez, prévoit qu'une information contenue dans un signalement peut être conservée pour une période d'au plus six mois, lorsque le directeur décide de ne pas retenir le signalement. L'objectif est de permettre au directeur de la protection de la jeunesse, advenant un deuxième signalement, de disposer des renseignements nécessaires et qu'il en soit de même pour la Commission de protection des droits de la jeunesse, advenant une plainte à l'effet qu'un signalement n'est pas retenu. Ça fait suite à une des recommandations du rapport Jasmin, la recommandation 140.

Comme vous le savez, M. le Président, à l'heure actuelle, le DPJ est obligé de détruire le signalement, toute l'information qui est contenue dans le signalement, s'il décide de ne pas le retenir. Alors, il y a un problème parce qu'il y a des dossiers où il y a parfois un deuxième, parfois un troisième signalement, et on ne pouvait pas retracer qu'il y avait eu des signalements antérieurs. Alors, vous savez que ça peut être très significatif au niveau d'un dossier d'un enfant. Donc, là, on lui permettrait de conserver l'information pour au plus six mois, au directeur de la protection de la jeunesse, de garder l'information qu'il possédait en regard du premier signalement, même si celui-là n'avait pas été retenu.

M. Trudel: À quelle recommandation vous êtes?

Mme Robillard: À la recommandation 140.

M. Trudel: Alors, ça autorise donc le directeur de la protection de la jeunesse à monter des dossiers quasi judiciaires.

Mme Robillard: C'est-à-dire à conserver le signalement non retenu, la fiche de signalement en tant que telle. Très souvent, les signalements sont faits par téléphone, comme vous le savez; il y en a qui sont faits en personne, mais, de façon régulière, ils sont faits par téléphone. Il y a un préposé au signalement qui le prend en note, il y a déjà tout un système qui est en place. Il s'agit de le conserver pour... ce qu'on suggère, c'est une période d'au plus six mois, et, si il y a un deuxième signalement sur le même enfant qui arrive à l'intérieur de six mois, que le directeur de la protection de la jeunesse soit conscient qu'il y a eu des signalements antérieurs non retenus. Quand on additionne les signalements, parfois ça peut nous révéler une situation importante pour l'enfant. C'est ce que Me Jasmin nous suggérait, d'ailleurs, et c'était tout à fait pertinent de le faire. Même si le rapport Jasmin n'est pas la bible, il y a de très bonnes recommandations, dans le rapport Jasmin.

M. Trudel: Parole d'évangile, vous voulez dire!

(Consultation)

M. Trudel: Ça, ça voudrait dire que, pour le deuxième signalement, on pourrait invoquer les... Le premier signalement pourrait servir d'élément de preuve, par exemple, pour s'en servir au tribunal. Les informations contenues dans le premier signalement qui n'a pas été retenu pourraient servir comme élément de preuve, par exemple, pour aller au tribunal et appuyer la plainte au tribunal à l'occasion d'un deuxième signalement ou d'un autre signalement?

Mme Houde (Jeanne): Si vous permettez, ça va servir, dans un premier temps, pour... Faisons l'hypothèse qu'il y a un deuxième signalement dans le délai de six mois. Dans un premier temps, ça va servir pour déterminer si, oui ou non, le deuxième signalement est recevable. Et, si vous en avez déjà eu un dans les six mois et qu'il y en a un deuxième qui arrive, il y a une alerte rouge, là. Après ça, ça va servir aussi pour déterminer – parce qu'on doit évaluer après si la sécurité et le développement de l'enfant sont réellement compromis – pour évaluer si la sécurité et le développement de l'enfant sont compromis. Et ça peut être des mesures volontaires ou aller au tribunal. Et, évidemment, si ça va au tribunal, là, les éléments d'information qu'on avait dans un premier signalement peuvent éventuellement servir au niveau du tribunal. Il y a tout un processus dans la loi. Ce n'est pas systématiquement au tribunal.

M. Trudel: Et cette information-là est donc conservée à titre d'un premier signalement, mais les informations contenues ne sont pas nécessairement envoyées au dossier, par exemple, de quelqu'un qui a déjà un dossier judiciaire, au dossier de cette personne-là, lorsqu'il y a quelqu'un qui est concerné, lorsqu'un tiers est concerné par le premier signalement. C'est conservé en tant que tel, mais il n'y a pas d'information qui est acheminée ailleurs, dans le dossier d'un tiers ou d'une autre personne concernée par la plainte, par le signalement.

Mme Houde (Jeanne): Non, non, c'est ça.

Mme Robillard: Cette information est conservée en tant que telle. C'est pour vraiment aider le directeur de la protection de la jeunesse, s'il reçoit un autre signalement, et pour aider parfois un autre directeur de la protection de la jeunesse. N'oublions pas, parfois, qu'on a des parents qui déménagent souvent d'une région à l'autre et, parfois, on a un premier signalement qui n'est pas retenu et, tout à coup, il y a un deuxième signalement qui se produit dans une autre région. Alors, il faut bien regarder ce que ça peut signifier, quand, toujours, c'est à l'intérieur de six mois. Mais l'information en tant que telle n'est pas véhiculée dans un dossier pour être déposée à des archives ou transmise à des dossiers judiciaires. Donc, s'il n'y a pas de deuxième signalement qui se produit – ou même il peut y avoir un deuxième signalement non retenu – dès que la période de six mois va être expirée, il y aura destruction du document, comme c'est prévu présentement. À l'heure actuelle, c'est immédiatement.

(Consultation)

M. Trudel: Et seul le DPJ peut autoriser la rétention de cette information, la conservation, ou si les personnes qu'il a déléguées au sein de l'autorité, là, peuvent décider de garder ce signalement? On peut décider de garder tout signalement de par l'autorité de toute personne qui a reçu la délégation d'un tel pouvoir par le directeur de la protection de la jeunesse?

Mme Robillard: On a vu tantôt, à l'article 32, qu'il y a des fonctions très précises qui peuvent être déléguées à des membres du personnel, dont justement la décision de retenir ou non un signalement. Alors, c'est très clair que c'est ce personnel-là qui agit au niveau du signalement, celui qui est en autorité de décider si, oui ou non, le signalement est retenu. Ce que ça veut dire ici, c'est que, si le signalement n'est pas retenu, il est quand même conservé au niveau du directeur de la protection de la jeunesse pour une période d'au plus six mois, après quoi il est détruit. Il faut bien comprendre le sens et la portée de ça.

(20 h 20)

M. Trudel: Oui, ce qui me tracasse, c'est la Charte des droits et libertés. Est-ce qu'il n'y a pas une espèce de réduction? Écoutez, il y a une situation qui est signalée. Il n'y a pas eu lieu d'y donner des suites parce que, dans l'évaluation du DPJ, l'intégrité ou le développement d'un enfant n'était pas en cause. Donc, ça veut dire, comme cela, sans formule juridique: Il n'y avait rien. C'était une situation qui était signalée, on l'a évaluée, et la décision, suite à l'évaluation du DPJ, c'est: Bon, il n'y a pas lieu ni d'aller au tribunal, ni de prendre des mesures volontaires, ni de prendre des mesures de protection contre l'enfant. Et je garde ça. Alors, je suis en train de me constituer un dossier sur, possiblement, une personne concernée, qui pourrait être concernée par un deuxième signalement ou un autre signalement. À l'égard de la Charte des droits et libertés, le conseil des droits de la personne a-t-il donné un avis là-dessus?

Mme Houde (Jeanne): Je ne vois pas du tout, du tout d'incompatibilité avec la Charte des droits et libertés de la personne parce qu'il n'y a pas vraiment là d'atteinte à la vie privée. C'est: Il est gardé pour une période de six mois et, après six mois, il est détruit. Dans le fond, il est gardé pour une période de six mois un peu, comme je vous le disais tantôt, pour une alerte rouge, si on a un deuxième signalement concernant le même enfant. Je ne vois pas, là...

Mme Robillard: Et, M. le Président, je nous ramènerai à une discussion antérieure que nous avons eue avec le député de l'Opposition concernant le mot «peut» et le mot «doit», n'est-ce-pas?

M. Trudel: Oui, tout à fait, une longue discussion.

Mme Robillard: Alors, ici, là, c'est très clairement indiqué que cette information peut être conservée. Ce n'est pas une obligation qui est faite au DPJ. Et on peut supposer – parce que ça peut arriver, à l'occasion – qu'il y a des signalements qui ne sont nullement fondés, mais nullement fondés, qui sont même...

M. Trudel: Comme ceux qui sont peut-être utilisés pour d'autres fins?

Mme Robillard: ...utilisés pour d'autres fins ou qui sont complètement farfelus ou... Je veux dire, il peut se produire des situations où ce n'est nullement fondé. Ce n'est pas une obligation, là, de le conserver, le signalement. Mais il y a des signalements, parfois, vous savez... Pour retenir un signalement comme tel, après avoir évalué la situation, il faut vraiment avoir fait une analyse des faits observés par le responsable. Et, parfois, ce n'est pas si évident que ça, quand il y a des signalements d'enfants, des enfants signalés pour négligence ou pour manque de soins appropriés. Parfois, il y a une vérification qui est faite au niveau d'un signalement et, pour le professionnel qui fait la vérification du signalement, là, ce n'est pas évident qu'il peut cumuler des faits qui amèneraient à retenir le signalement. Il peut subsister certains doutes, mais il n'a pas de faits devant lui qui font que le signalement peut être retenu. Ça arrive.

M. Trudel: Ah oui! Je l'imagine facilement.

Mme Robillard: Il faut être sur le terrain en pratique pour voir ça. Le même enfant qui vient d'être signalé par un voisin, puis qui est signalé trois semaines plus tard par la commission scolaire, puis trois autres semaines plus tard par le médecin traitant qui vient de voir l'enfant, je veux dire, il y a quelque chose qui se passe: c'est toujours le même enfant qui est signalé par différentes personnes. Je pense que cette information-là peut être très précieuse, même dans l'évaluation d'un signalement.

M. Trudel: Les commentaires des juristes à cet égard disaient que 37.1 à 37.4 avaient précisément été adoptés pour protéger la vie privée de personnes qui pourraient être concernées. Parce que, vous y avez fait allusion, Mme la ministre, à cette tendance qui s'est dessinée, qui existe comme courant, d'adultes qui se sont vus – je pense bien que ce ne sera pas français, le mot que je vais employer – concernés par des plaintes pour des abus, et qui visaient tout autre objet que la dénonciation d'une situation par ou pour des personnes qui estimaient être en besoin de mesures de protection, dont elles estimaient que leur intégrité et leur développement étaient en danger. Il y a eu toute une série d'informations qui ont été communiquées publiquement là-dessus, et, là, ici, on a l'air d'être en matière de confrontation de deux droits: le droit de l'enfant à la protection, quant à son intégrité ou son développement, et le droit à la vie privée des personnes.

Je comprends ce que vous dites. Par exemple, un enfant est signalé à partir de deux ou trois sources différentes; oui, il y a là un indice. Sauf que, en droit criminel, on ne peut pas dire: Vous êtes acquitté, puis on conserve votre dossier. Ha, ha, ha! On ne peut pas dire, en droit criminel: Bon, vous avez été acquitté, mais on va garder le dossier un bout de temps au cas où vous seriez acquitté. Vous allez voir, on va vous rattraper dans le coin, vous, là. On comprend la délicatesse de la question ici, parce qu'il s'agit toujours des droits des enfants, mais, en termes de droit au respect de la vie privée ou de – c'est ça – droit de protéger la vie privée, on constitue, on amasse de l'information en vue, éventuellement, de servir à l'évaluation d'une nouvelle cause qui concernerait peut-être, et sûrement, le même enfant, mais peut-être la même personne.

Quand on le prend de l'angle des droits de l'enfant, c'est souhaitable d'avoir le plus de sources possible pour en arriver à saisir la situation, sauf qu'on ne peut pas exercer un droit en en niant un autre, le respect de la vie privée. Puis, à cet égard-là, je le rappelle, il y a des signalements qui sont faits pour d'autres motifs. Vous savez, à l'occasion de divorces, à l'occasion de séparations, à l'occasion de problèmes, de mésententes, on sait que, souvent, les enfants sont les instruments parce que, bon, on est dans une situation conflictuelle. Alors, ça, ça peut inviter à en mettre, si vous voulez, de l'information, et même à dire: Écoutez, vous le savez, j'ai signalé deux ou trois fois cet enfant-là vis-à-vis de telle personne, et on vient de se constituer un dossier pour un élément. On déciderait d'un élément à partir d'informations sur d'autres signalements. Ça m'apparaît aller très loin sur le respect, la protection de la vie privée. Je ne sais pas, est-ce que vous avez eu des avis de la Commission des droits de la personne ou de la Commission d'accès à l'information sur cet article-là?

Mme Robillard: On m'informe qu'on n'a pas eu de réaction précise de la Commission d'accès sur cet article-là. On en avait eu sur d'autres articles – qu'on a retirés – du projet de loi, mais non pas sur celui-là. Il est clair que c'est toujours un équilibre, dans le fond, du respect des droits, d'un côté, des enfants, de l'autre côté, des adultes qui entourent ces enfants-là, et ce pourquoi leur sécurité est compromise ou pas. Mais le but recherché ici, vous le voyez très bien, l'objectif, c'est de mieux protéger ces enfants-là. Est-ce que, par le fait même, on remet en cause les droits des adultes qui entourent ces enfants-là, en montant un dossier, et qu'on ne respecte pas les droits, là?

M. Trudel: Oui, mais, Mme la ministre, vous ne pouvez pas invoquer la noblesse de l'objectif pour...

Mme Robillard: Non, non, mais je dis toujours que c'est une question d'équilibre, quand on parle de droits de part et d'autre. Là, on recherche la protection des droits de l'enfant. Vous, vous me parlez du respect des droits des adultes qui seraient impliqués dans la situation. C'est ce que je dis, c'est qu'il y a toujours un équilibre à rechercher au niveau du respect des droits comme tels. Mais, là, la situation qu'on veut corriger, dans le fond...

M. Trudel: C'est parce que, vous voyez, je pense qu'il y a eu un souci dans le rapport Jasmin et dans le projet de loi qui nous est présenté, par exemple, non seulement d'inclure davantage l'autorité parentale des parents dans la responsabilité des mesures de protection à prendre et à assurer, mais aussi au niveau de l'information. Il y a un souci là, depuis le début de la loi, de noter la nécessaire, je dirais, protection aussi des droits ou des responsabilités des parents eu égard à la situation de l'enfant. C'est une préoccupation qui transpire dans le rapport Jasmin et qui est apparente dans la loi aussi, parce qu'il y a eu de l'utilisation de ce droit à la protection de la jeunesse, de ce droit nouveau qu'on a fait et qu'on a fait évoluer au cours des années; on l'a utilisé pour d'autres fins.

(20 h 30)

Il faut faire attention, Mme la ministre, parce qu'on est tous tentés, dans l'exercice de nos responsabilités, d'avoir le maximum d'instruments parce que l'objectif est noble. Dans le domaine de la santé ou des services sociaux ou quelque autre domaine que ce soit de la vie collective, parce qu'on reconnaît que tel droit existe, on est tenté de prendre tous les moyens ou de se donner tous les moyens les plus «facilitants», et il faut effectivement être très prudent sur l'équilibre, l'aspect de l'équilibre des droits. Il m'apparaît ici qu'on fait du droit nouveau.

Et ça doit être difficile, j'imagine, pour un juge, au Tribunal de la jeunesse, de voir qu'on ne peut peut-être pas se servir de l'information sur d'autres signalements parce que la loi faisait devoir de la détruire immédiatement lorsque le signalement n'était pas retenu, ou, par ailleurs, j'imagine qu'en situation juridique les avocats ne doivent pas bien, bien aimer ça de ne pas être capables de se servir de l'information parce qu'on disait: Lui, elle, là, ce n'est pas la première fois qu'on l'a dans le circuit. Ça, là-dessus, j'en ai vu aussi des petits bouts là-dedans et des grands bouts de comment ça s'exerçait, en protection de la jeunesse, et il faut être prudent, il faut être très prudent. Il m'apparaît qu'on fait du droit nouveau ici, et je me demande si on n'est pas en présence de sentiments de ceux et celles qui sont chargés de faire atteindre les objectifs de la loi et qui, pour faciliter la tâche... Vous savez, le respect des droits et l'équilibre des droits, ce n'est jamais facile à exercer dans toute société, surtout dans le type de système où nous vivons.

Alors, voilà, sur cet article, ça m'apparaît faire du droit nouveau, et, sur le respect des droits des personnes, je suis très craintif de cet autre petit morceau de la vie privée qu'on est en train de grafigner au nom d'un motif bien noble.

Mme Robillard: Bien, c'est un motif non seulement noble, c'est l'objectif de la loi, de protéger les enfants.

M. Trudel: Mais pas au...

Mme Robillard: Alors, c'est l'essence même de notre loi de protection de la jeunesse en tant que telle. Il est sûr qu'au fil des années... Depuis 1979, écoutez, il y a eu une évolution au niveau de la mise en application de cette loi-là, c'est très clair. Elle a été votée en 1977, mise en application en 1979; elle a provoqué, je dirais, un changement de culture chez tous les intervenants qui étaient dans le milieu de la jeunesse à l'époque, qui n'étaient pas nécessairement habitués de travailler en contexte d'autorité. Alors, bon, on a tous vécu ça, cette période-là. Au fil des années, la pratique s'est améliorée, l'application de la loi aussi. Là, on a une situation qui nous est signalée par le rapport Jasmin, mais je voudrais tout de suite dire, M. le Président, que ce n'est pas parce que les tribunaux judiciaires ou les instances judiciaires voudraient absolument mettre en preuve trois autres signalements qui n'auraient pas été retenus; ça n'a pas été ça l'origine de ce qui est devant nous, présentement, M. le Président.

C'est à partir du terrain, de la réalité clinique, de ceux qui travaillent avec les familles qui ont des problèmes par rapport à la sécurité et à la compromission du développement de leurs enfants. C'est quand vous êtes clinicien, que vous êtes sur le terrain et que vous avez à évaluer certaines situations d'enfants négligés. Je le disais tantôt, la négligence d'un enfant, ce n'est pas facile à prouver, qu'est-ce qui fait qu'un enfant est négligé ou pas négligé. Donc, le clinicien sur le terrain, qui s'en va évaluer un tel signalement, il se pourrait qu'il ne retienne pas le signalement. Mais, je le répète, c'est la réalité clinique; ce n'est pas du tout au niveau des instances judiciaires qu'on va apporter en preuve trois signalements non retenus, là.

C'est quand un directeur de la protection de la jeunesse, versus un des membres de son personnel, qui est un clinicien, en est rendu à recevoir trois signalements pour le même enfant pour négligence. Si, la troisième fois qu'il reçoit un signalement pour négligence, du médecin de famille, il n'est pas conscient qu'il y en a eu deux autres qui n'ont pas été retenus, il a de la difficulté à faire son diagnostic si, oui ou non, il doit retenir le signalement. C'est dans cet objectif-là, ici, d'aider le directeur de la protection de la jeunesse à mieux évaluer les situations plus difficiles quant à la rétention d'un signalement ou pas. C'est ça, l'objectif qui est sur la table. Il a été mentionné par Jasmin, mais il a été confirmé par nos cliniciens sur le terrain. Et, si vous parlez à des responsables de signalements dans les CPEJ, ils vont vous parler de cette réalité-là. Et c'est dans ce cadre-là qu'on veut permettre que les documents soient conservés un peu plus longtemps, six mois maximum.

M. Trudel: En tout cas, il m'apparaît, à prime abord, que d'avoir besoin des éléments d'un premier signalement pour évaluer un deuxième... Le signalement doit contenir, en lui-même, les informations qui permettent au directeur de retenir ou de ne pas retenir. C'est la situation signalée qui est à évaluer, et l'enfant concerné par cette situation-là; ce n'est pas l'histoire des adultes concernés ou de l'environnement concerné.

Mme Robillard: Bien, il y a des situations, M. le Président, dont l'évaluation ne se tranche pas au couteau. Quand on doit évaluer la négligence auprès d'un enfant, comme quoi il n'a pas reçu les soins appropriés, ce n'est pas si facile que ça, d'évaluer des situations de négligence, M. le Président.

M. Trudel: Comme tout crime. Comme tout crime.

Mme Robillard: Alors, bon, je donne ça comme exemple. Je pourrais en donner d'autres, des...

M. Trudel: Comme tout crime, Mme la ministre. Tout crime n'est pas facile à évaluer en preuve.

Mme Robillard: Mais il s'agit de savoir ce qu'on veut faire avec cette loi et quel est l'objectif fondamental de cette loi.

M. Trudel: Protéger les enfants, mais pas au détriment...

Mme Robillard: Protéger les enfants.

M. Trudel: ...des droits des autres.

Mme Robillard: Non, mais je ne pense pas que ce soit au détriment des autres personnes. Est-ce qu'on agit vraiment au détriment des autres personnes présentement, dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse?

M. Trudel: Bien, il faut que le législateur soit prudent sur la négation possible des droits d'autres personnes. On ne peut pas faire ça, avec la meilleure intention du monde, on ne peut pas faire ça, et je me demande parfois... La Commission de protection des droits de la jeunesse n'a pas intérêt, justement, aussi, à ce que ça soit gardé, les signalements, parce que la Commission peut être saisie par quelqu'un qui estime que sa plainte n'a pas été retenue. Quelqu'un pourrait saisir la Commission de protection des droits en disant: Le DPJ n'a pas retenu la plainte, et je ne suis pas en mesure, moi, de faire mon enquête là-dessus, parce que je n'ai pas l'information.

Vous voyez mes questions, là? C'est parce que j'ai un petit peu peur qu'il y ait du monde qui dise: On va s'en monter un bon système. Il n'y a personne qui va s'élever contre ça; le motif est trop noble. La protection de la sécurité et le développement d'un enfant, qui va avoir l'âme assez basse pour s'élever contre un principe qui mettrait en cause d'autres droits? Oui, c'est vrai que c'est une question difficile, mais il faut quand même la poser. Il faut la poser, la question: Est-ce que le droit est en train de s'exercer au détriment d'un autre droit et est-ce qu'on n'est pas en train de se monter une filière qui ferait en sorte qu'on va constituer des dossiers? Six mois, c'est six mois. Vous savez comment c'est. Ça commence comme ça. On commence par six mois et, à la prochaine modification, on va dire: Regardez, là, on a eu de la misère à retenir des signalements. Ça fait qu'on en aurait besoin pour un an, deux ans. Ce n'était pas mauvais. Le législateur a déjà dit: Six mois pour évaluer les signalements, pour conserver l'information sur un premier signalement. Comme dirait l'autre dans une certaine histoire, on a l'air de s'engager sur la pente savonneuse.

(20 h 40)

Mme Robillard: Ce n'est pas mon opinion, M. le Président.

M. Trudel: Non?

Mme Robillard: Ce n'est pas mon opinion. On est toujours sur la même pente, d'essayer de protéger le plus nos enfants, et, je suis bien d'accord, pas aux dépens du droit d'autres personnes. D'autant plus que, dans tous ces amendements qu'on vise présentement par notre projet de loi qui est soumis à la commission, le projet de loi 31, on vise à rétablir l'équilibre aussi par rapport au rôle et aux responsabilités des parents. Mais, là, je pense que je vous parle d'une réalité de terrain, de ce qui se passe concrètement au niveau des signalements. Et, par le fait qu'on n'apporte pas cette modification-là, est-ce qu'on peut se permettre qu'il y ait des situations où, justement, on aurait dû retenir des signalements qu'on n'a pas retenus? Le jugement humain est toujours difficile à poser sur certaines situations, le jugement clinique, pas un jugement devant un tribunal, un jugement clinique à partir des faits qui sont là et d'une dynamique familiale qui se vit pour un enfant. Et, si on peut, par cette modification, aider à ce que, dans certains cas plus problématiques, on ait un signal qui nous soit donné, une lumière rouge qui soit donnée pour qu'on regarde de façon beaucoup plus précise ce qui se passe dans la situation d'un enfant, M. le Président, il me semble que ça correspond à l'objectif fondamental de la loi.

M. Trudel: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 22, adopté sur division. J'appelle l'article 23.

Mme Robillard: À l'article 23, M. le Président, on modifie l'article 38 de la loi actuelle. Il y a plusieurs paragraphes, comme vous le voyez. Le premier paragraphe de l'article prévoit de façon plus explicite les situations d'abandon en reprenant exactement les termes qui sont utilisés à l'article 559 du Code civil du Québec. M. le Président, je vais y aller paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Camden): Si vous le souhaitez.

M. Trudel: Très bien. S'il vous plaît, paragraphe par paragraphe. Alors, c'est un souhait commun, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, la présidence souscrit au consentement des membres de la commission.

M. Trudel: On s'excuse de vous déranger.

Le Président (M. Camden): Pas du tout. J'avais compris, lorsque je suis arrivé, qu'il fallait intervenir le moins possible...

M. Trudel: Oui, oui, oui. Vous voyez, puis ça va très bien. Et, vous êtes d'une habilité que nous...

Le Président (M. Camden): ...il y a déjà plusieurs semaines, voire presquement deux mois.

(Consultation)

M. Trudel: Ça va pour le premier alinéa. C'est un alignement avec le Code civil?

Mme Robillard: Oui, l'article 559 du Code civil du Québec.

M. Trudel: Ça va. Donc, suivant.

Mme Robillard: Le deuxième...

Le Président (M. Camden): Deuxième.

Mme Robillard: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Ça va très bien.

Mme Robillard: Le deuxième paragraphe de l'article, comme vous le voyez, est conforme à l'objectif qui est visé par l'article 3 de notre projet de loi, l'article 3 qu'on a adopté au niveau de ce projet de loi, qui stipule de façon très claire que l'objectif, là, c'est de mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant. Et, donc, on ajuste le libellé à l'article 3 du projet de loi.

(Consultation)

M. Trudel: C'est de la reformulation? Est-ce qu'il y a un ajout de...

Mme Robillard: Non, c'est de la reformulation. À l'heure actuelle, ça se lit, le paragraphe h... On est à 38h, dans le fond, là.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Les raisons pour lesquelles on peut statuer que la sécurité ou le développement est compromis: «s'il manifeste des troubles de comportement sérieux et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour corriger la situation ou n'y parviennent pas.» On change les mots «pour corriger la situation» et on remplace par «mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de leur enfant». Donc, on lirait, là: «s'il manifeste des troubles de comportement sérieux et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de leur enfant ou n'y parviennent pas.» Dans le fond, on le rend conforme à l'objectif qu'on a reprécisé à l'article 3 du projet de loi.

M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Mme Robillard: Ça va pour ça? Le troisième paragraphe de l'article, M. le Président, précise que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est pas compromis bien que ses parents ne vivent plus, si une personne qui en tient lieu assume de fait le soin, l'entretien et l'éducation de cet enfant, compte tenu de ses besoins. Il a également pour effet de supprimer le dernier alinéa de l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse, lequel cause des problèmes d'interprétation quant à l'obligation de signaler toutes les situations où l'enfant est victime d'abus sexuels ou soumis à de mauvais traitements physiques.

M. Trudel: Ça veut dire que la personne qui assume l'autorité parentale n'est pas concernée par la Loi sur la protection de la jeunesse? Elle n'a pas à être couverte par la loi?

Mme Robillard: Pardon? M. le Président, je n'ai pas bien saisi la question.

M. Trudel: Est-ce que ça signifie que la personne qui assume l'autorité parentale, lorsque les parents sont décédés, cette autre personne n'a pas à être couverte par la Loi sur la protection de la jeunesse?

(Consultation)

Mme Robillard: Vous voyez, M. le Président, dans l'article 38, paragraphe a, on dit qu'on peut statuer que la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis si ses parents ne vivent plus ou n'en assument pas de fait le soin, l'entretien ou l'éducation. On peut donc retenir le dossier d'un enfant selon 38a. Là, ce qu'on ajoute, c'est de dire: Supposons que les parents ne vivent pas, il y a peut-être mon oncle et ma tante qui prennent bien soin de l'enfant. Est-ce qu'il doit être pour autant considéré comme un enfant sous protection de la jeunesse selon l'article 38a? Alors, ce qu'on dit, là, c'est que «la sécurité ou le développement de l'enfant n'est pas considéré comme compromis bien que ses parents ne vivent plus, si une personne qui en tient lieu assume de fait le soin, l'entretien et l'éducation de cet enfant, compte tenu de ses besoins». En somme, les parents ne vivent plus, mais il y a mon oncle puis ma tante qui élèvent l'enfant et sa sécurité n'est pas mise en cause. Pourquoi retenir un tel dossier sous la Loi sur la protection de la jeunesse selon 38a? C'est ce que ça fait, là, le dernier alinéa.

M. Trudel: Donc, ça dit que, malgré le fait qu'il n'y ait plus...

Mme Robillard: Que les parents ne vivent plus.

(20 h 50)

M. Trudel: ...que les parents ne vivent plus, si la...

Mme Robillard: Il y a quelqu'un qui tient lieu du rôle de parent auprès de l'enfant et qui assume le soin, l'entretien et l'éducation, compte tenu de ses besoins.

(Consultation)

M. Trudel: Ça s'insère où? Je m'excuse, maître. Le nouvel alinéa s'insère après h?

Mme Robillard: On remplace le dernier alinéa: Par le remplacement du dernier alinéa par le suivant, donc l'alinéa qui est après h.

M. Trudel: Ça veut dire qu'on fait disparaître: «Le paragraphe g – qui...

Mme Robillard: Oui. Le paragraphe g n'a...

M. Trudel: ...concernait les abus sexuels...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ..."ou est soumis à des mauvais traitements physiques par suite d'excès ou de négligence" – ne s'applique pas si l'enfant est victime d'abus sexuels ou est soumis à des mauvais traitements de la part d'une personne autre que ses parents et que ceux-ci prennent les moyens nécessaires pour corriger la situation.» C'est ça qu'on fait sauter?

Mme Houde (Jeanne): C'est ça. On supprime, par le fait même, ce paragraphe.

(Consultation)

M. Trudel: Mais l'économie générale du paragraphe qui existe actuellement, c'est assez clair? La sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, entre autres, lorsqu'un enfant est «victime d'abus sexuel ou est soumis à des mauvais traitements physiques par suite d'excès ou de négligence».

Ça, ça constitue, c'est assez clair, la mise en cause de la sécurité ou du développement de l'enfant. Et, là, on disait, par après, dans la loi actuelle: «Le paragraphe g – en ce qui concerne les abus sexuels ou les mauvais traitements – ne s'applique pas si l'enfant [...] est soumis à des mauvais traitements de la part d'une personne autre que ses parents et que ceux-ci prennent les moyens nécessaires pour corriger la situation.» C'est-à-dire que, si les parents prennent les moyens pour faire en sorte que l'abus ou la négligence, le mauvais traitement disparaisse, comme état de situation, la loi ne s'applique pas dans ce cas-là. Là, on va faire sauter complètement cela puis on va dire, à la place: Ça ne peut pas être considéré comme compromis lorsque ceux qui tiennent lieu d'autorité parentale assument le soin, l'entretien et l'éducation de cet enfant, compte tenu de ses besoins. Parce que, là, il n'y a pas de qualification, ici, sur: Est-ce qu'il les assume bien ou mal, etc.? Il n'y a pas de qualification.

Mme Robillard: Alors, écoutez, M. le Président, ce sont deux choses complètement différentes. De par la suppression du dernier alinéa de 38...

M. Trudel: Oui, O.K.

Mme Robillard: ... de fait, là, on supprime le fait ici qu'on peut retenir, sur la Loi sur la protection de la jeunesse, un cas où il y a eu abus mais par des personnes autres que les parents, alors que les parents ont pris les moyens nécessaires. Le fait qu'on supprime le dernier alinéa, ça a ça comme impact. En remplacement de cet alinéa, mais pas pour la même problématique...

M. Trudel: Ah! parfait. O.K.

Mme Robillard: Ce n'est pas du tout pour la même problématique.

M. Trudel: O.K. On va discuter de deux choses. Très bien.

Mme Robillard: C'est ça. Ce sont deux choses différentes, puis ça a deux objectifs différents.

M. Trudel: O.K. Alors, prenons ça un par un.

Mme Robillard: Allons-y avec le premier objectif. Le premier objectif, c'est de dire: Les parents ne vivent plus, donc les parents sont décédés, mais il y a quelqu'un qui s'occupe de l'enfant et on prend bien soin de l'enfant, dans ces cas-là, on ne considérera pas que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis. Donc, on ne retiendra pas le dossier, selon 38a. Ça, c'est le premier cas.

M. Trudel: Si vous voulez, Mme la ministre, on va arrêter, parce que ce sont deux objets différents.

Mme Robillard: Oui, ce sont deux choses.

M. Trudel: Il y a deux objets différents.

(Consultation)

M. Trudel: Mais à quel endroit dans la loi va-t-on donc dire, à ce moment-là... Écoutez, je prends l'ancien texte qu'on fait sauter. Dans les faits, ce que le texte disait, c'est: Si les parents font bien leur travail, ils font disparaître la cause, alors, là, 38 ne s'applique pas, quant à la sécurité ou le développement de l'enfant. Est-ce que ça pourrait vouloir signifier ou est-ce que ça signifie aussi qu'en ne disant rien le directeur de la Protection de la jeunesse pourrait prendre des mesures, même si les parents ont pris des moyens nécessaires pour corriger la situation?

Mme Robillard: Alors, là, on est sur le deuxième objet. On a bien dit qu'il y avait deux objets.

M. Trudel: Bien, là, moi, je pensais que j'étais sur le premier.

Mme Robillard: Non, le premier...

M. Trudel: Le premier, c'est que ça fait disparaître... Regardez, Mme la ministre, je vais essayer de vous...

Mme Robillard: Le premier, les parents ne vivent plus. Les parents ne sont plus là, ne vivent plus, sont décédés.

M. Trudel: Je m'excuse, on va essayer de comprendre.

Mme Robillard: On va reprendre ça.

M. Trudel: Moi, si vous me dites, Mme la ministre: Je propose de faire sauter le dernier alinéa de 38, il n'y a pas nulle part où je vois des parents qui sont morts ou...

Mme Robillard: On ne le remplace par rien, ça.

M. Trudel: On ne le remplace par rien.

Mme Robillard: Celui-là, il disparaît, simplement.

M. Trudel: Alors, nous faisons sauter le dernier alinéa de 38...

Mme Robillard: Et on ne le remplace pas par le même objet.

M. Trudel: C'est ça. Une autre chose.

Mme Robillard: Une autre chose.

M. Trudel: Parfait. Prenons ce premier objet. Le premier objet, ici, que l'on fait disparaître, il ne parle pas de parents décédés ou pas.

(21 heures)

Mme Robillard: Ah! O.K. Vous voulez parler du premier objet de ce côté-là. O.K. Non, non, c'est parce que j'avais pensé que c'était l'autre.

M. Trudel: O.K. Bon, à l'égard de ce premier objet là, le législateur avait senti le besoin de dire: Lorsque les parents prennent les moyens nécessaires pour corriger la situation...

Mme Robillard: Pour faire arrêter l'abus sexuel ou le mauvais traitement...

M. Trudel: ...voilà, donc...

Mme Robillard: ...comme tel.

M. Trudel: ...ce n'est pas considéré comme, effectivement, une mise en cause de la sécurité ou du développement de l'enfant.

Mme Robillard: Le paragraphe g ne s'applique pas.

M. Trudel: Le paragraphe g ne s'applique pas.

Mme Robillard: Alors, ça, pourquoi faisons-nous sauter ça? Alors, ça, c'est la première explication.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Il y a de la jurisprudence. Et, comment ce paragraphe-là a porté, je dirais, à une mauvaise interprétation ou a causé des problèmes d'interprétation au niveau de la jurisprudence, je demanderais à Me Houde de nous apporter une clarification.

Mme Houde (Jeanne): C'est que les gens se sont autorisés du dernier alinéa de l'article 38, en termes d'interprétation, pour ne pas signaler les situations qu'ils avaient l'obligation de signaler en vertu de 39. Nous allons voir 39 tout à l'heure. Autrement dit, ils utilisaient la discrétion que les parents prenaient les moyens nécessaires et ils ne signalaient pas. Et, à ce titre-là, je pense que ce qui est peut-être le mieux et le plus clair, c'est de vous lire la loi annotée de Me Jean-François Boulet: «Dès lors, l'obligation de signaler dépendra...» Je peux peut-être vous donner la page, c'est la page 39.

M. Trudel: Trente-neuf?

Mme Houde (Jeanne): «...dépendra non seulement des motifs de croire que l'enfant est victime d'abus mais également du fait, selon l'appréciation de la personne qui devrait signaler, que les parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour corriger la situation.» Ça signifie, en pratique, que c'est chaque personne qui a l'obligation de signaler qui détermine si, oui ou non, les parents prennent les moyens nécessaires, alors qu'en pratique ça devrait être le directeur de la protection de la jeunesse. Alors, dans le fond, c'est là que le problème s'est posé, c'est l'interprétation du dernier alinéa de 38 en regard de l'obligation de signaler à l'article 39. Alors, ce n'était pas seulement le directeur mais toutes les personnes qui avaient l'obligation de signaler.

M. Trudel: Le Barreau dit: «Nous pensons qu'il est important de maintenir cet alinéa dans la loi. En abrogeant cette disposition, les parents ne pourront plus repousser la présomption de l'article 38, même s'ils ont fait le nécessaire pour corriger la situation. Il pourrait y avoir certains abus à cet égard.» Quelle est votre opinion?

Mme Houde (Jeanne): C'est que le directeur de la protection de la jeunesse, quand il reçoit un signalement, il doit déterminer s'il est recevable, mais si, oui ou non, la sécurité et le développement de l'enfant sont compromis. Et, une des façons de déterminer si la sécurité de l'enfant est compromise, c'est de déterminer de quelle façon les parents s'occupent de l'enfant. Si les parents ont pris les moyens nécessaires, bien, il va déterminer que la sécurité et le développement ne sont pas compromis. Dans le fond, c'est de laisser la discrétion de déterminer les moyens nécessaires au directeur, plutôt qu'à toute personne qui aurait l'obligation de signaler.

M. Trudel: Parce que 39 fait obligation.

Deuxième objet maintenant. Le deuxième objet, donc, là, c'est pour dire que, quand l'autorité parentale est exercée par quelqu'un d'autre, ce n'est pas une négligence, là.

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: Ce n'est pas une négligence d'avoir des parents qui prennent soin de toi. C'est des choses qu'il faut dire, en législation.

(Consultation)

M. Trudel: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Adopté. Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Trudel: Avec ce qu'on m'a expliqué, oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui? Que j'aime ça entendre ce mot! Alors, nous passons à l'article 24.

M. Trudel: Ne dites pas ça à votre prédécesseur.

La Présidente (Mme Cardinal): Pardon?

M. Trudel: Ne dites pas ça à votre prédécesseur.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous procédons à l'article 24.

Mme Robillard: Oui, à l'article 24, Mme la Présidente, on modifie l'article 38.1 de notre loi actuelle. Le premier paragraphe, c'est strictement une modification de concordance avec l'article 1, paragraphe 5°, la nouvelle définition que nous avons.

M. Trudel: Adopté.

Mme Robillard: Le deuxième paragraphe, par ailleurs, est très important, Mme la Présidente, ça ramène la période prévue au paragraphe c de deux ans à un an. On a vu qu'on a intégré dans notre loi, dans notre projet de loi, la notion de temps chez l'enfant, une notion de temps qui est différente de celle des adultes. Et, donc, on ramène l'obligation, si les parents ne s'acquittent pas de leurs obligations comme telles «alors qu'il est confié à un établissement ou à une famille d'accueil depuis deux ans», à un an, pour réduire le délai de deux ans à un an et pour bien évaluer et déceler le risque d'abandon chez l'enfant.

Je compléterais en disant, Mme la Présidente, que ça réfère à la recommandation 15 du rapport Jasmin. Et on va le voir tantôt, là, on va apporter une modification à l'article 57.1 de la loi pour obliger la révision des enfants placés non pas à tous les deux ans mais à tous les ans. Alors, c'est concordant avec l'autre modification qu'on apportera un peu plus tard.

M. Trudel: Vous savez, Mme la Présidente, je donne toujours mon appui quand il s'agit de réduire les délais puis les listes d'attente. Vous savez, qu'est-ce que je ne ferais pas...

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, c'est adopté.

M. Trudel: ...pour réduire les délais et les listes d'attente.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, c'est adopté.

M. Trudel: Alors, adopté, puisque la ministre dit que ça va contribuer à cela.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, l'article 24 est adopté. Nous passons à l'article 25.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. C'est un article important aussi, c'est un article qui touche l'obligation de signaler, comme vous le voyez. C'est vraiment pour remplacer notre article 39 actuel par un nouvel article 39, pour régler les problèmes d'interprétation. Alors, on a clarifié la rédaction comme telle de l'article quant à l'obligation de tout professionnel, même celui qui est lié par le secret professionnel, ainsi que de tout employé d'établissement, tout enseignant, tout policier de signaler toutes les situations de compromission. Donc, je vous le disais, le but de cette disposition est vraiment d'éviter l'interprétation à l'effet que la dérogation au secret professionnel ne s'appliquerait qu'aux situations où l'enfant est victime d'abus sexuels ou est soumis à de mauvais traitements physiques par suite d'excès ou de négligence, compte tenu que la dérogation au secret professionnel n'est prévue actuellement qu'au premier alinéa de l'article 39 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et ça fait suite à la recommandation 28 de Jasmin.

M. Trudel: L'ancien texte de la loi n'était pas... Ce n'était pas suffisant? «Toute personne, même liée par le secret professionnel...»

(21 h 10)

Mme Houde (Jeanne): C'est que le «même liée par le secret professionnel» n'était pas, dans le texte de loi actuel, appliqué au deuxième alinéa. Et je pense qu'on pouvait quand même l'interpréter comme devant s'appliquer. Mais, pour éviter toute difficulté d'interprétation, dans la modification proposée au dernier alinéa, on prévoit que «les premier et deuxième alinéas s'appliquent même à ceux liés par le secret professionnel». Parce que le premier alinéa vise «tout professionnel qui, par la nature même de sa profession, prodigue des soins ou toute autre forme d'assistance à des enfants»; eux, ils sont obligés de signaler toutes les situations de 38 et de 38.1. Alors, tous ceux qui sont dans des contacts avec des enfants dans le cadre de leur profession sont obligés de signaler toute situation.

Le deuxième alinéa: «Toute personne autre qu'une personne visée au premier alinéa, qui a un motif raisonnable de croire...», alors, ça, c'est tout autre professionnel qui ne serait pas nécessairement en contact avec l'enfant et tout citoyen qui sont tenus de signaler les situations de 38g. C'est exactement ce que vous retrouvez à la loi actuelle...

M. Trudel: Oui, troisième alinéa.

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: Et ça exclut «l'avocat qui, dans l'exercice de sa profession, reçoit des informations concernant une situation visée à l'article 38 ou 38.1»?

Mme Houde (Jeanne): C'est l'avocat qui aura, lui, à... Le client va le voir. Il y a une présomption, mettons, d'abus formulée. C'est lui qui aura à défendre le client qui lui fait part de certains faits. Je pense que c'était très raisonnable, dans ce cas-là, d'exclure l'avocat qui aura à défendre certaines personnes dans le cadre de... C'est le secret professionnel de l'avocat, qui a été reconnu par tous les tribunaux en termes de défense des gens.

M. Trudel: Je reviens là-dessus...

Mme Houde (Jeanne): On pourrait peut-être apporter une précision. On me faisait remarquer que c'est l'avocat dans l'exercice de sa profession, ce n'est pas l'avocat, comme tout citoyen, qui pourrait signaler, comme tout citoyen, les cas de 38g. Mais, quand il est dans le cadre de l'exercice de sa profession, bien sûr, il a des informations pour défendre les personnes. Donc, c'est à ce moment-là qu'il n'a pas d'obligation.

M. Trudel: Oui, ça ne lui enlève pas ses responsabilités de citoyen...

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: ...et de personne. Mais, à cet égard-là, l'explication que vous donnez me semble plus complète que ce qui est écrit ici: «...qui [...] reçoit des informations concernant une situation visée à l'article 38 ou 38.1». En fait, ce que vous dites, c'est: S'il est chargé de défendre un concerné, il ne peut quand même pas divulguer l'information pour...

Mme Houde (Jeanne): Oui.

M. Trudel: ...assurer la défense. Mais vous ne trouvez pas qu'il y aurait lieu de le spécifier? Parce que, dans le cadre de... Je ne sais pas, un avocat peut être appelé, par exemple, à recevoir de l'information de la part, par exemple, d'un enfant, ou un procureur de la couronne, qui est avocat par ailleurs, peut recevoir de l'information concernant une plainte qu'il a à traiter, une défense qu'il a à assumer; lui, il aurait des informations supplémentaires, bien sûr, et il serait dans l'obligation, malgré le secret professionnel, de le dire puis de le mentionner. Mais, là, on comprend qu'en termes de défense des droits puis des principes naturels du droit et de l'équité...

Mme Robillard: Mais, dans le fond, là, je voudrais mentionner que, quand on regarde l'article 39 actuel, le dernier alinéa de 39, ça dit exactement ça.

M. Trudel: Oui. Ce n'est pas parce que ça dit ça qu'il ne faut pas le corriger, là.

Mme Robillard: Non, non. Mais je veux vous mentionner, là, que ce n'est pas une nouveauté qu'on apporte. Je veux juste qu'on soit clair, que c'est dans l'exercice de sa profession.

M. Trudel: Et c'est quoi, la définition de... Bon. «Tout professionnel qui, par la nature même de sa profession, prodigue des soins ou toute autre forme d'assistance à des enfants et qui», etc. Un professeur, là, est-ce que c'est un professionnel qui prodigue des soins ou toute autre forme d'assistance à des enfants, ça?

Mme Houde (Jeanne): Si vous continuez la lecture de l'article, «la même obligation incombe à tout employé d'un établissement, à tout enseignant ou à tout policier qui, dans l'exercice de ses fonctions, a un motif raisonnable de croire».

(Consultation)

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que vous avez dit «adopté»?

M. Trudel: Oui...

La Présidente (Mme Cardinal): Oui. Merci.

M. Trudel: ...Mme...

La Présidente (Mme Cardinal): Adopté.

M. Trudel: ...la députée de Châteauguay.

La Présidente (Mme Cardinal): Quel plaisir! Alors, nous...

M. Trudel: Je vous prends par surprise.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui...

M. Trudel: Vous êtes renversée de la vitesse.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous passons tout de suite à l'article 26, s'il vous plaît.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Par l'article 26, on modifie l'article 46 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Vous le voyez au premier paragraphe, Mme la Présidente, on vise à bien distinguer la mesure d'urgence qui est appliquée avant que le directeur ne décide de l'orientation. Donc, c'est une mesure d'urgence en tant que telle. Il faut la distinguer de la mesure provisoire qui s'applique lors du dépôt de la requête principale au tribunal jusqu'à l'ordonnance finale. Donc, on remplace ce qui est dans la loi actuelle: «Le directeur peut appliquer provisoirement les mesures suivantes:». Alors, on va être beaucoup plus clair, on va dire: «À titre de mesures d'urgence, le directeur peut» retirer avant même d'avoir décidé de l'orientation de l'enfant. C'est pour enlever l'ambiguïté, là, entre la notion de mesure d'urgence et de mesure provisoire.

Et, quant au deuxième paragraphe, Mme la Présidente, c'est strictement une modification de concordance par rapport à l'article 1, paragraphe 5° de notre projet de loi.

(Consultation)

M. Trudel: Pourquoi, dans ce cas-là, Mme la ministre, ne suivez-vous pas la parole de la bible et de l'évangile, du rapport Jasmin, à sa recommandation 33, qui disait: Que la loi soit modifiée et qu'elle prévoie d'autres mesures d'urgence, notamment les interdictions de contact ou l'imposition de certaines conditions aux tiers ou à d'autres?

(21 h 20)

La Présidente (Mme Cardinal): Mme Houde.

Mme Houde (Jeanne): C'est que, au niveau du rapport du juge Michel Jasmin, l'idée était effectivement d'avoir d'autres mesures d'urgence, notamment des interdictions de contact. Mais, dans la réalité, ça pose un problème énorme au niveau juridique parce que, si vous visez un tiers dans une interdiction à l'égard d'une personne, il faudrait que cette personne-là puisse faire valoir ses observations. Et vous comprendrez que, quand nous sommes dans une mesure d'urgence, il faut assurer le plus vite possible la protection de l'enfant.

Je dois vous dire que je devais recevoir et je ne l'ai malheureusement pas reçue... Il y a actuellement une requête en appel devant la Cour d'appel sur le fait, justement, que même un juge, au niveau des mesures définitives, avait interdit le contact. Et, dans ce cas-là, heureusement, le juge avait demandé à la personne de faire valoir ses observations. Autrement dit, quand vous avez une ordonnance pour viser un tiers, il faut absolument que ce tiers puisse faire valoir ses informations par rapport à l'ordonnance qui le vise, sinon les règles de justice naturelle ne sont pas respectées.

Alors, en matière d'urgence, ce serait un peu de dénaturer les mesures d'urgence que de permettre ce type d'intervention. Et, en matière d'urgence, on vise les cas les plus graves qui sont les cas de retrait et d'hébergement de l'enfant. Alors, c'est pour ça que la recommandation, au niveau de cet article-là, n'a pas été retenue, de pouvoir avoir d'autres mesures d'urgence que la mesure d'hébergement.

M. Trudel: Mais, comme disait Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux à l'égard d'autres droits, dans l'équilibre des droits, quand il s'agit de la protection des droits de l'enfant, est-ce qu'on ne doit pas se permettre d'aller plus loin? Et, même si les principes de justice naturelle font en sorte qu'un tiers qui est visé par l'ordonnance d'un tribunal a le droit de présenter son point de vue, est-ce que, à cet égard-là, comme on est en...

En fait, je vais comparer juste deux économies de pensée où, tantôt, on disait, par rapport à un objet: Parce qu'il s'agit des droits des enfants, allons-y et n'hésitons pas parce que la sécurité et le développement de l'enfant peuvent être compromis. Alors, là, on est en matière d'urgence, et la situation de compromission de la sécurité ou du développement est évidente par la définition qu'on est en mesures d'urgence. Est-ce qu'on ne pourrait pas autoriser le directeur à d'autres mesures d'urgence, comme le suggère Jasmin?

C'est parce que je relie ça aussi, Mme la ministre, à... Que vous le vouliez ou non, là, il y a pénurie de ressources assez grave au niveau de l'hébergement. Est-ce que ça se corrigera un jour? On fera le débat dans un autre cadre. Mais, dans la mesure où il y a des pénuries sérieuses de ressources en hébergement, bien, le directeur de la protection, l'établissement est tenu de recevoir, je sais, sauf que, tenu de recevoir, au-delà du permis, si on place l'enfant dans une situation qui est aussi grave au niveau de la compromission de sa sécurité et de son développement... Vous savez, il y a des directeurs de protection de la jeunesse qui font... pas «des», ils font tous un travail admirable. C'est tellement admirable qu'ils vont s'assurer... Puis, il y a des enfants – c'est ce que le directeur du CPEJ francophone de Montréal signalait à cet égard-là dernièrement – il y a des jeunes qui sont hébergés dans des endroits au-delà de ce qui est autorisé ou permis parce que le directeur sent bien qu'il y a un besoin là, il y a une nécessité de protection. Et l'article dit même que l'établissement est tenu de recevoir le jeune pour qui on a pris une mesure d'urgence. Alors, à cet égard-là, l'obligation de recevoir peut peut-être placer l'enfant dans une situation aussi pire au niveau de sa protection.

Puis, par ailleurs, il y a peut-être, au minimum, d'autres mesures, comme l'interdiction de contact avec les concernés pour un certain nombre d'heures, une certaine période de temps. Ça m'apparaît vouloir donner la latitude nécessaire au directeur de la protection de la jeunesse pour assurer sa responsabilité correctement, tel que le disait Jasmin, M. le juge Jasmin sur lequel Mme la ministre s'est appuyée fréquemment depuis le début de l'analyse de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Cardinal): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Le député de l'Opposition a bien dit aussi que Jasmin n'était pas la bible, voilà, qu'il avait beaucoup de bonnes recommandations...

M. Trudel: Juste une parole d'évangile.

Mme Robillard: ...et qu'on doit analyser toutes les recommandations qui ont été faites. C'est ce que nous avons fait, Mme la Présidente. Alors, voyez-vous, nous n'avons pas appliqué de façon systématique l'ensemble des recommandations; nous avons fait notre propre analyse et nous en sommes venus à la conclusion qu'il était important... Je pense que l'idée derrière l'article 26, c'était vraiment de distinguer de façon claire dans la loi c'est quoi une mesure d'urgence, c'est quoi une mesure volontaire, c'est quoi une mesure provisoire, qu'il n'y ait pas de confusion par rapport à ces trois notions de mesure. Et, ici, c'est vraiment pour clarifier le concept de mesure d'urgence.

Maintenant, quelles sont les mesures d'urgence? Nous avons choisi de maintenir les mesures d'urgence qui étaient déjà indiquées à l'article 46 de la loi, qui permet... Et, là, je veux bien croire qu'il y a des problèmes d'engorgement au niveau des ressources de réadaptation, au niveau d'un manque de places, mais l'article 46, Mme la Présidente, permet au directeur de retirer l'enfant et de le confier à un établissement, ce qui veux dire soit un centre de réadaptation, une famille d'accueil, un centre hospitalier, un centre d'accueil, à un organisme ou même à une autre personne. Le directeur de la protection de la jeunesse pourrait décider de le confier chez le voisin, en mesure d'urgence. Bon. Alors, c'est ça, c'est une mesure d'urgence qui est appliquée pour le jeune. Alors, je ne pense pas que, dans ce contexte-là, on ait un problème pour trouver une ressource appropriée pour le jeune, un lieu approprié pour le jeune.

(21 h 30)

M. Trudel: Mais votre intention, ce n'est pas de limiter le directeur à seulement ces mesures-là? L'intention derrière, ce n'est pas de limiter à seulement ces mesures, c'est-à-dire à titre de mesures d'urgence, bien sûr, de retirer l'enfant d'où il se trouve, de le confier à un établissement, à un centre ou à toute autre personne? C'est parce que, s'il s'agissait de situations minimales, nous pourrions dire: «À titre de mesures d'urgence, le directeur peut notamment», et, là, on énumère les situations, et ça lui donne, oui, effectivement, tous les pouvoirs pour agir s'il pense qu'il pourrait y avoir d'autres moyens, de son jugement, qui permettraient de protéger la sécurité de l'enfant.

Mme Robillard: M. le Président, il faut être très clair. Le DPJ, dans une telle situation, quand il a le consentement des personnes, peut appliquer toute mesure. Mais, ici, on se trouve dans un contexte de mesures d'urgence, donc il retire le jeune et il faut qu'il aille faire confirmer ces mesures d'urgence au niveau du tribunal à l'intérieur de 24 heures. Alors, ça, je pense qu'il faut faire très attention dans quel contexte c'est utilisé, et c'est pourquoi c'est si restrictif. Le «notamment» ouvre la porte à toute autre mesure d'urgence. Mais, là, ce qu'on veut, et ce que le législateur a voulu, par la loi actuelle, et ce qu'on reconfirme, c'est qu'il n'y a pas toutes les possibilités, que c'est circonscrit.

M. Trudel: Il faut savoir ce que vous voulez, vous, parce que ça avait du sens ce que Jasmin dit: «Notre groupe de travail estime qu'il est nécessaire de prévoir à l'article 46 d'autres mesures, notamment celles-ci: certaines personnes devront s'abstenir d'entrer en contact avec l'enfant; l'enfant s'engage à ne pas entrer en contact avec certaines personnes; l'imposition de certaines conditions, par exemple fréquenter l'école, respecter un couvre-feu», etc.

Mme Robillard: Mesures d'urgence à être confirmées par le tribunal dans l'espace de 24 heures, 24 heures après. Respecter un couvre-feu, respecter un couvre-feu pour un enfant... Il faut que ce soit dans des cas graves qu'on applique la notion de mesures d'urgence. Il faut que la mesure d'urgence soit tellement grave qu'on décide de retirer l'enfant de son milieu, puis de le confier à quelqu'un d'autre. Puis, en l'espace de 24 heures, on se retrouve devant le tribunal pour faire confirmer ça. Alors, c'est pour ça qu'il faut que ce soit bien circonscrit, ça ne peut pas être extensionné.

M. Trudel: Alors, si je comprends bien, on est tellement en situation d'urgence que, le directeur, il doit faire ça, il doit prendre ces mesures-là, il doit prendre une mesure. Parce que, encore là, ici, voyez, on dit: «À titre de mesures d'urgence, le directeur peut», mais il doit prendre des mesures.

Mme Robillard: C'est à lui à poser le jugement, ce n'est pas une obligation de prendre une mesure d'urgence dans le cas d'un enfant. Je pense que le «peut» est très indiqué dans ce cas-ci, M. le Président.

(Consultation)

M. Trudel: Comment vous disposez de l'argument de Jasmin qui dit: «Si d'autres mesures étaient prévues, telles l'interdiction de certains contacts ou l'imposition de certaines conditions, on pourrait: éviter le retrait de l'enfant de son milieu; permettre au directeur de la protection de la jeunesse de terminer son évaluation de la situation de l'enfant, sans pression; éviter de judiciariser prématurément; permettre au juge d'ordonner d'autres mesures que celles du retrait de l'enfant.» Comment vous disposez de ces arguments-là pour faciliter le travail du directeur?

C'est où, les 24 heures, à quel article, les 24 heures?

Mme Houde (Jeanne): C'est à l'article 47 de la loi actuelle, les 24 heures.

M. Trudel: L'article 47? Mais comment, Mme la ministre, vous disposez de ces arguments qui m'ont l'air de tomber sous le sens commun: de nous permettre d'évaluer plus facilement, dans un meilleur climat, la situation de l'enfant et, surtout, de le laisser dans son milieu familial, si tant est que la situation dénoncée, par exemple, concerne un tiers du groupe familial et non pas un tiers de l'enfant?

Mme Robillard: Mais c'est que, quelle que soit la mesure d'urgence, si on prolonge la mesure d'urgence au-delà de 24 heures, il faut saisir le tribunal. On se comprend bien sur ça, là? C'est l'article 47 de la loi actuelle.

Prenons comme hypothèse que le directeur de la protection de la jeunesse pourrait prendre comme mesure d'urgence d'empêcher le contact avec un tiers. Bien, 24 heures plus tard, s'il veut maintenir toujours cet empêchement, il devra saisir le tribunal. Les mesures d'urgence, c'est fait, vraiment... Si ça ne dure pas plus que 24 heures, il n'y a pas obligation de saisir le tribunal. C'est ça?

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce que le fait de ne pas inclure d'autres possibilités pour le directeur, ça vise à limiter de possibles abus de la part des directeurs? L'économie générale, c'est: le directeur de la protection, par définition, est celui qui est chargé, donc, de faire respecter la loi et de faire prendre les mesures parce que la sécurité et le développement de l'enfant sont compromis. Le fait de le limiter à cela, ici, dans votre esprit, c'est parce qu'il risque d'y avoir des abus de la part des directeurs de la protection de la jeunesse, en termes de mesures d'urgence?

Mme Robillard: Non. Je pense que ce n'est pas l'idée qui est sous-jacente à cet article. C'est le contexte d'une mesure d'urgence, d'abord. Ce n'est pas dans tous les cas signalés qu'on prend une mesure d'urgence. Il faut vraiment que ce soit la mesure d'urgence, là, le signalement comme quoi les enfants sont seuls à la maison. Les policiers se présentent à 23 heures, puis il y a deux enfants de deux et trois ans, puis, de fait, ils sont seuls à la maison. Bon. Il y a une mesure d'urgence qui va être prise immédiatement pour placer ces enfants. Alors, il faut vraiment bien saisir le concept de mesure d'urgence en tant que tel.

(21 h 40)

Par ailleurs, si on élargit à d'autres mesures d'urgence, on l'a dit tantôt, Me Houde l'a souligné, je l'avais redit aussi plus tôt, il faut toujours regarder l'équilibre dans le respect des droits des uns et des autres. Et, donc, on ne peut pas se situer dans une situation où un tiers qui serait empêché d'un contact avec un enfant n'aurait pas le droit, aussi, de dire quelque chose. Alors, c'est dans ce contexte qu'on limite les mesures d'urgence à être utilisées par les directeurs de protection de la jeunesse.

M. Trudel: Oui. Adopté sur division.

Le Président (M. Camden): L'article 26 est adopté sur division. J'appelle l'article 27.

Mme Robillard: Alors, l'article 27, M. le Président, ce sont les modifications, comme vous le voyez, qui sont prévues à l'article 47, qui visent à remplacer le mot «incapable» par le mot «empêché». Et on voit aussi que, l'application, c'est conformément à la Loi sur l'application de la réforme du Code civil, de par son article 423, qu'on prévoit que la notion d'«incapacité d'agir» est remplacée par le mot «empêchement d'agir», tel qu'on l'a discuté à un autre article tout à l'heure.

M. Trudel: Tantôt, quand on a modifié l'article...

Mme Robillard: Pour l'empêchement d'agir?

M. Trudel: Non, sur la nécessité pour une personne qui est maintenant tenue de signaler. C'est parce que je vois ici qu'on doit...

Mme Robillard: L'article 39?

M. Trudel: Bon, c'est les 24 heures nécessaires après la mesure d'urgence. Tantôt, quand on a modifié l'article 39...

Mme Robillard: Le 39, oui.

M. Trudel: ...avant ça, même les personnes liées par secret professionnel pouvaient signaler une situation au directeur de la protection de la jeunesse. Maintenant, à l'article 39, la personne va être tenue de signaler. On est tenu de signaler, il y a une obligation de signalement: «Toute personne autre qu'une personne visée au premier alinéa qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis au sens du paragraphe g de l'article 38 est tenue de signaler sans délai la situation au directeur.»

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: C'est quoi, la contrainte, c'est quoi, la pénalité si une personne ne...

Mme Robillard: Ne signale pas?

M. Trudel: ...signale pas?

Mme Houde (Jeanne): Il y a une infraction qu'on va voir ultérieurement, à la Loi sur la protection de la jeunesse; elle existe déjà, on lui apporte...

(Consultation)

Mme Houde (Jeanne): C'est l'article 134d: «Nul ne peut: d) étant tenu de le faire, omettre de signaler au directeur la situation d'un enfant dont il a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement est ou peut être considéré compromis... Quiconque contrevient [...] commet une infraction et est passible d'une amende».

(Consultation)

M. Trudel: On va le corriger tantôt?

Mme Houde (Jeanne): Parce qu'on a une modification à apporter à cet article-là, mais ce n'est pas...

M. Trudel: Ça va, merci pour l'information. Alors, on l'a vue, l'économie générale d'«empêcher» par rapport à...

Mme Robillard: D'agir.

M. Trudel: ...d'«empêcher d'agir» par rapport à l'«incapacité».

Ça va, adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

Mme Robillard: L'article 28, c'est une modification de concordance avec l'article 1, paragraphe 5°, de notre projet de loi. Et, donc, on supprime les mots «ou le centre de services sociaux et».

M. Trudel: L'article 28. Ça va, adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

Mme Robillard: L'article 29, M. le Président, c'est pour préciser le contenu de cette section de la loi. À l'heure actuelle, on l'intitule «Orientation de l'enfant», mais, quand on regarde le contenu de cette section-là, on voudrait l'appeler «Évaluation de la situation et orientation de l'enfant».

M. Trudel: Soit, adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Pour donner suite à certaines recommandations du rapport Jasmin, entre autres la recommandation 9 et la recommandation 19, c'est un article qui ajoute des responsabilités au directeur de la protection de la jeunesse lorsqu'il constate que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est pas compromis. Le directeur doit, notamment, dans la mesure du possible, informer l'enfant et ses parents des services et des ressources disponibles dans leur milieu de vie ainsi que des modalités d'accès à ceux-ci. L'objectif est de répondre immédiatement aux besoins de l'enfant et de ses parents afin d'éviter que cet enfant se retrouve ultérieurement dans une situation qui requiert l'intervention du directeur. C'est donc une obligation supplémentaire qu'on ajoute au directeur de la protection de la jeunesse.

(Consultation)

M. Trudel: Si j'ai bien compris, c'est comme la concordance qui nous suit depuis le début quand on prend le cinquième alinéa de l'article 1, à propos de la loi avec les Inuit. «Dans la mesure du possible», ça a tout disparu avec l'amendement que vous avez proposé à 2.3. C'est ça?

Mme Robillard: Qu'est-ce que vous dites, là, M. le Président?

M. Trudel: Non, c'est parce que, quand on fait la concordance quant à la définition de...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...on supprime, par exemple, toujours «centre d'accueil»...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...parce que ça n'existe plus dans le...

Mme Robillard: Mais, là, ce n'est pas de la concordance, là.

M. Trudel: Non, là, ce n'est pas de la concordance...

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: ...mais, à 2.3, vous avez fait enlever l'apostrophe «dans la mesure du possible», lorsque la responsabilité était de communiquer l'information aux parents ou... L'article 2.3, je vais y retourner, là.

Mme Robillard: À 2.3, M. le Président, on a supprimé les mots «dans la mesure du possible» quand il était question de favoriser la participation des parents.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Mais, quand il y avait une obligation, quand il y avait un «doit», on a gardé la nuance «dans la mesure du possible». Au deuxième alinéa de 2.3: «Les parents doivent, dans la mesure du possible, participer activement à l'application des mesures». Alors, ici, on se retrouve à l'article 30 avec un «doit», M. le Président. Je pense qu'il faut apporter une nuance pour le directeur de la protection de la jeunesse.

M. Trudel: Non, mais, regardez, la question, je pense, se pose ici, Mme la ministre, dans la mesure où le directeur doit «informer l'enfant et ses parents des services et des ressources disponibles dans leur milieu ainsi que des modalités d'accès à ces services et à ces ressources». Il est bien évident que, tous et chacun, on est tenu de faire notre possible, ce qui est humainement possible, pour faire cela. Bien, pourquoi ajouter cette apostrophe qui, à mon avis, réduit la portée du devoir à accomplir? Bien sûr que nul n'est tenu à l'impossible dans toute situation. Qu'est-ce que vous voulez? Par rapport à d'autres situations de la loi, on disait tantôt: Écoutez, s'il y a un des parents qui n'est pas là et qu'on ne peut pas le rejoindre, c'est dans la mesure du possible qu'on donne l'information sur la mesure adoptée.

Mais, ici, je trouve qu'on n'aurait pas des problèmes terribles. Ça nous permettrait de donner... Probablement qu'en matière de signal c'est: Préoccupez-vous comme il faut, lorsque vous ne retenez pas le signalement, de donner des informations. Il doit donner les informations pertinentes, en quelque sorte, aux parents concernés. Parce qu'ici on ne peut pas dire que ce serait invoquer... Parce que c'est dans le cas où le signalement n'est pas retenu.

Parce que, là, ce qui est nouveau, c'est que l'ancien article disait: On doit informer les parents, évidemment, et l'enfant qu'on n'a pas retenu le signalement. Mais, là, on ajoute: l'informer des services disponibles, en gros, «des services et des ressources disponibles dans leur milieu ainsi que des modalités d'accès à ces services et à ces ressources».

Mme Robillard: Est-ce qu'on pourrait suspendre deux minutes, M. le Président?

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Camden): Nous allons suspendre pendant quelques instants, à la demande de la ministre.

(Suspension de la séance à 21 h 49)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 30.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. On déposera un papillon, M. le Président, qui se lirait ainsi: Supprimer, dans la première ligne de l'alinéa introduit par l'article 30 du projet de loi 31, les mots «, dans la mesure du possible».

M. Trudel: À la présentation de ce papillon, non seulement parce qu'il annonce et confirme le printemps, mais parce qu'il signifie également une plus grande obligation et un renforcement sur l'obligation de fournir l'information dans les cas où les signalements ne sont pas obtenus, alors c'est avec grand coeur, avec plaisir que nous confirmons cette ouverture de ce côté-ci également, et nous allons, bien sûr, de ce côté-ci, concourir à l'adoption de ce papillon.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement, tel que déposé, est adopté, ou vous souhaitez en débattre?

M. Trudel: Non, M. le Président, je ne souhaite pas en débattre.

Le Président (M. Camden): Alors, vous l'adoptez?

M. Trudel: Le papillon?

Le Président (M. Camden): Oui, bien sûr, l'amendement...

M. Trudel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Camden): ...tel que déposé. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Robillard: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il y a de ces habitudes qui se propagent, M. le Président. Mais, comme disait la ministre, adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, toute autre accusation de non-collaboration de l'Opposition sera rejetée.

Le Président (M. Camden): L'article 30 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 31.

Mme Robillard: M. le Président, l'article 31 fait suite à une des recommandations du rapport Jasmin, la recommandation 36. C'est un article qui prévoit, dans le cas où la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis et si le directeur le juge à propos, qu'il peut informer certaines personnes qui ont l'obligation de signaler, en vertu du premier alinéa de l'article 39, tel que proposé par l'article 25 du projet de loi, que la situation de l'enfant est prise en charge, compte tenu que ces personnes peuvent aider et appuyer l'intervention du directeur et qu'elles sont liées par la confidentialité des renseignements.

M. Trudel: Pour l'avoir retenue, c'est donc, Mme la ministre, que vous ne considérez pas que, le fait de donner de l'information jadis considérée comme confidentielle à l'égard des dispositions de la loi actuelle, mais qui seraient transformées, c'est une faille dans la confidentialité du dossier de la mesure et, bien évidemment, de l'identité de la personne, de l'enfant concerné, que de dire: Alors, là, on pourra donner l'information à un professionnel concerné par le signalement. Parce que... Oui, c'est ça. Vous ne considérez pas que c'est un accroc à la confidentialité?

Mme Robillard: Peut-être que Me Houde pourrait compléter mes propos, M. le Président, mais je ne le vois pas comme un accroc à la confidentialité. C'est une personne qui a signalé la situation de l'enfant. Prenons l'exemple d'un professionnel, d'un professeur dans une école, qui a signalé la situation d'un enfant. Et, là, le directeur de la protection de la jeunesse fait une rétroinformation, une rétroaction auprès de la personne pour lui dire que son signalement, non seulement a été retenu, mais que l'enfant est pris en charge par la protection de la jeunesse. Point.

Ce professeur-là pourrait peut-être donner un coup de main à l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse, aussi, dans le cadre de la prise en charge du jeune par la DPJ. C'est dans ce cadre-là, là. Ce n'est pas plus que ça.

M. Trudel: Parce qu'il y avait des plaintes de professionnels concernés qui disaient, j'imagine: Bien, on ne reçoit pas de rétroinformation...

Mme Robillard: C'est ça.

M. Trudel: ...sur la mesure. J'ai fait un signalement: Est-ce qu'il est retenu, pas retenu? Y a-t-il des mesures de prises, pas de mesures de prises?

Mme Robillard: On n'a jamais de nouvelles. Un professeur, par exemple, qui a signalé le cas d'un enfant.

M. Trudel: Ça, vous avez confronter ça avec le droit à la confidentialité de la décision, et la balance des avantages l'a emporté sur les inconvénients? Est-ce qu'il y a un danger, aussi, là?

Mme Robillard: Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): C'est vraiment, tel que la ministre vient de vous l'indiquer, uniquement de dire aux professionnels: Nous nous occupons de l'enfant, nous l'avons pris en charge. Ultérieurement, s'ils ont à contacter ce même professionnel pour des mesures volontaires à l'égard de l'enfant, il y va avoir des consentements à divulguer de l'information. Mais c'est vraiment pour qu'un professionnel, notamment d'un milieu scolaire, sache que, l'enfant, on s'en occupe. Parce que, souvent, ils signalent et ils se demandent... il se repasse d'autres choses et ils ne savent pas si le directeur de la protection de la jeunesse s'occupe de l'enfant. C'est vraiment uniquement comme un retour sur le signalement qu'ils ont fait. Alors, il n'y a pas d'informations de type nominatif qui sont transmises à ce moment-là.

M. Trudel: Alors, c'est uniquement: l'information sur cet enfant a été prise en charge ou pas.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Trudel: C'est-à-dire, le signalement a été retenu ou pas.

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: Pas besoin d'ajouter «uniquement»? C'est assez serré, là, comme définition, comme c'est là, là?

Mme Robillard: «Que celle-ci est prise en charge».

Mme Houde (Jeanne): «Que celle-ci est prise en charge»; ça ne peut pas excéder.

M. Trudel: Et pourquoi on ne retient pas le même principe pour toute autre personne qui signale? Là, ça vise les personnes visées au premier alinéa, c'est-à-dire les professionnels qui interagissent avec l'enfant. Si l'intérêt est souhaitable, de connaître la rétroaction de la part du professionnel concerné, le voisin, lui, le «mononcle», la «matante», le père, la mère, pourquoi le principe ne vaut pas pour toute autre personne?

Mme Houde (Jeanne): Excusez-moi. C'est parce que, si vous faites une rétroaction de l'information à un professionnel, le professionnel, lui, est lié par sa propre confidentialité. Il sait que l'enfant est pris en charge par le directeur de la protection de la jeunesse. Si vous faites la même information à tout citoyen, il risque de se promener dans le quartier et de dire: Cet enfant-là est sous le coup de la loi de la protection de la jeunesse. Ce n'est pas le même type de discrétion qui peut être exercé quand vous faites, vous donnez ce type d'information à un professionnel qui, lui, pourrait, d'autre part, aider l'enfant et quand vous le faites à un simple citoyen. Je pense qu'il y a une grande nuance, là.

Et, vous voyez, à titre indicatif, l'article 50: «Si le directeur constate que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est pas compromis, il doit en informer l'enfant et ses parents et en faire part à la personne qui avait signalé la situation.»

M. Trudel: Oui.

Mme Houde (Jeanne): Quand ce n'est pas compromis, là, il n'y a pas vraiment de problème...

M. Trudel: Oui, d'accord.

Mme Houde (Jeanne): ...mais, dans l'autre cas, ça pourrait causer un certain nombre de problèmes.

M. Trudel: Alors, ça vaut aussi pour l'enseignant ou le policier.

Mme Robillard: Oui.

Mme Houde (Jeanne): Tout à fait.

M. Trudel: Est-ce qu'un professeur, un enseignant est lié par le secret professionnel?

Mme Houde (Jeanne): Je ne peux pas vous l'affirmer. Tout ce que je peux dire, c'est qu'ils ont tous une obligation...

M. Trudel: De réserve.

(22 h 10)

Mme Houde (Jeanne): ...de discrétion au niveau des codes d'éthique, et tout ça. Alors, ceux qui sont liés par le secret professionnel, c'est habituellement les professionnels au sens du Code des professions.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Houde (Jeanne): Mais ils ont, au même titre qu'un fonctionnaire, ces gens-là ont tous une obligation de discrétion qui est quand même très importante et très forte.

M. Trudel: Comme toute personne à l'égard de la situation d'un enfant.

Mme Houde (Jeanne): C'est ça. C'est parce que c'est des codes d'éthique qui régissent ces gens-là, hein, qui sont aussi importants, dans certains cas, que le secret professionnel...

M. Trudel: Là-dessus...

Mme Houde (Jeanne): ...en tout cas avec des règles aussi importantes.

M. Trudel: Là-dessus, je vais vous donner raison, parce que, dans le Code des professions, quant aux comités disciplinaires, là, je ne suis pas très impressionné par ce qui se passe dans les corporations professionnelles. On est juge et partie là-dedans, et... Non, il y a le sens de l'éthique professionnelle que l'on retrouve. Enfin, chez les policiers c'est différent, parce qu'il y a le code de déontologie qui fait l'objet d'une législation que je sache. Pas du côté des enseignants, par exemple; du côté des enseignants, il n'y a pas de... D'abord, il n'y a pas de loi qui impose un code de déontologie ou des règles de pratique, là. Oui, il y a les devoirs de réserve usuels à l'égard de la profession.

Enfin, l'objet, de toute façon, ce n'est pas de dire: Est-ce que les enseignants sont responsables ou pas, ou suffisamment responsables. Je pense que c'est clair dans l'esprit de tout le monde, ça. Non, essayons d'évaluer, cependant, si ce qui vaut pour un professionnel, y compris un policier et un enseignant, ça vaut aussi pour la personne. Bon, l'argument qui est invoqué, c'est de dire: Toute autre personne qui reçoit le signalement n'est pas nécessairement en situation d'aide ou en relation d'aide. Et ce ne serait pas aidant, dans le processus de prise en charge, qu'elle soit informée de cela. Je comprends...

Mme Robillard: C'est tout à fait ça, M. le Président.

M. Trudel: ...que ça fait votre affaire, je répète ce que la ministre a dit! Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Non, vous avez bien saisi, vous avez bien saisi l'intention du législateur.

M. Trudel: Il semble y avoir deux poids, deux mesures; deux catégories de personnes: les professionnels et les autres.

Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

Mme Robillard: L'article 32 vient modifier l'article 52 et l'article 53 de notre loi actuelle. Comme vous le voyez, M. le Président, il y a plusieurs alinéas.

M. Trudel: Alinéa par alinéa, M. le Président, peut-être?

Le Président (M. Camden): Si vous le souhaitez.

M. Trudel: C'est un souhait permanent.

Mme Robillard: Alors, le premier alinéa de l'article vise à éviter une certaine confusion qui existe entre la notion d'entente et celle de mesures volontaires, afin de clarifier que l'entente n'est que le document écrit qui porte sur les mesures convenues.

D'autre part, il prévoit qu'il est nécessaire de favoriser, dans la mesure du possible, l'adhésion de l'enfant de moins de 14 ans à l'entente, compte tenu qu'il n'est pas prévu formellement que cet enfant a le droit de refuser l'application des mesures volontaires. Toutefois, cet enfant peut saisir le tribunal s'il n'est pas d'accord avec le directeur quant à son orientation, conformément à l'article 74.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

(Consultation)

M. Trudel: Donc, si l'enfant a plus de 14 ans, il peut refuser. La nécessité de l'informer qu'il peut refuser, ça existait auparavant. Là, on doit informer. Puis, comme il n'y a pas de «dans la mesure du possible», il n'y a pas de correction. Très bien. On va aller au deuxième alinéa.

Mme Robillard: Ça va?

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Le deuxième alinéa précise...

Le Président (M. Camden): L'alinéa 1 est adopté?

M. Trudel: L'alinéa 1 est adopté.

Le Président (M. Camden): Très bien. Merci.

Mme Robillard: Le deuxième alinéa précise que l'objectif des mesures volontaires est de mettre fin à une situation où la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis et d'éviter qu'elle ne se reproduise. Cet alinéa est conforme à l'objet de l'intervention prévue au premier alinéa que nous avons déjà vu, M. le Président, à l'article 2.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse, tel que proposé par l'article 3 du projet de loi.

M. Trudel: Vous imaginez ma première question quant aux particules, à l'apostrophe «dans la mesure du possible»?

Mme Robillard: Où sommes-nous, là? Sommes-nous dans le deuxième alinéa?

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Il n'y a pas «dans la mesure du possible».

(Consultation)

M. Trudel: Le deuxième alinéa de 32, qui modifie 52?

Mme Robillard: Le deuxième alinéa commence par «L'entente sur les mesures volontaires...»?

M. Trudel: «Il doit cependant favoriser, dans la mesure du possible...».

Mme Robillard: Ça fait partie du premier alinéa, ça.

M. Trudel: Ah! Est-ce que je suis autorisé à avoir des questions supplémentaires sur l'alinéa 1 que nous venons d'adopter, s'il y a consentement?

Mme Robillard: Tout à fait. Nous sommes d'une souplesse incroyable.

M. Trudel: Vous êtes comme l'Opposition, vous voulez dire, d'une souplesse à peine croyable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pourquoi on garde «dans la mesure du possible» ici aussi? C'est le même principe que tantôt, là, qu'on a...

Mme Robillard: On pourrait l'enlever, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est comme dans la nature, les papillons peuvent éclater de partout.

Mme Robillard: Ah oui!

M. Trudel: Ils peuvent être sous les feuilles, ils peuvent être à différents endroits, à l'ombre ou au soleil. Il s'agit de voir si le bon rayon de soleil frappe à la bonne place, au bon endroit et s'il n'y a pas un petit nuage qui passe.

Mme Robillard: On veut voir si l'Opposition est bien éveillée.

M. Trudel: Mais, il s'était glissé un...

Mme Robillard: Alors, M. le Président, qu'est-ce que vous nous suggérez? On rouvre l'article? On rouvre le premier alinéa, de consentement?

Le Président (M. Camden): De consentement.

Mme Robillard: De consentement, on rouvre le premier alinéa?

M. Trudel: Consentement, M. le Président.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, nous allons déposer un papillon au premier alinéa, qui va se lire ainsi: Supprimer, à l'article 32 du projet de loi 31, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 52, les mots «, dans la mesure du possible,».

Le Président (M. Camden): Magnifique!

M. Trudel: Comme vous le disiez, M. le Président, pour vous reprendre et quasiment vous citer, magnifique!

Le Président (M. Camden): Ça, ça passera à l'histoire.

M. Trudel: Oui.

Une voix: Dans la mesure du possible.

M. Trudel: Dans la mesure du possible. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Ça va. C'est un magnifique papillon.

M. Trudel: Je pense que, là aussi, c'est un effort qui nous... Il n'y a pas d'obligation, ça ne crée pas d'obligation formelle qui permettrait d'interjeter appel devant les tribunaux, mais ça donne un autre signal de la nécessité de favoriser; devoir favoriser, ça ne nie pas des droits, ça. Alors, je pense que ça va améliorer encore une fois la loi.

Mme Robillard: Est-ce qu'on adopte l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'article 52...

Mme Robillard: Premier alinéa.

(22 h 20)

Le Président (M. Camden): ...introduit par l'article 32, est adopté?

Mme Robillard: On n'a pas terminé l'article 52, M. le Président. C'était seulement le premier alinéa.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez d'autres papillons?

Mme Robillard: Non, mais j'ai des explications à donner sur les deuxième et troisième alinéas.

Le Président (M. Camden): Ah! très bien. Alors, l'alinéa 1, ça va? Est-ce qu'on vous le laisse flotter ou on vous le laisse ouvert, au cas où?

Mme Robillard: Au cas où...

M. Trudel: Le deuxième alinéa, le véritable deuxième, celui qui commence par «l'entente», là, hein?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Alors, j'avais déjà donné les explications, M. le Président.

M. Trudel: Oui. Ça va, ça va.

Mme Robillard: Vous voyez ici précisé l'objectif des mesures volontaires, et c'est en conformité avec l'article 3 de notre projet de loi, où on avait précisé vraiment qu'il s'agit de mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant. Est-ce que...

M. Trudel: Ça va.

Mme Robillard: Quant au troisième alinéa, toujours de l'article 52, M. le Président, le troisième alinéa vise à éviter un système de négociation d'une durée trop longue entre le directeur de la protection de la jeunesse, les parents et l'enfant. Compte tenu de la nécessité d'agir avec diligence dans ces situations, il est nécessaire d'éviter les délais inutiles afin qu'une décision soit prise rapidement, pour le plus grand bien de l'enfant. Cet alinéa prévoit donc qu'en l'absence d'une entente dans les 10 jours, le directeur doit saisir le tribunal si la sécurité ou le développement de l'enfant demeure compromis. Recommandation 40 de Jasmin.

M. Trudel: Est-ce que vous avez, Mme la ministre, des statistiques assez précises sur les délais d'attente devant les tribunaux? Parce que, ici, sur le fond, c'est, à mon avis, une amélioration notable; on ne laisse pas traîner la situation. S'il n'y a pas d'entente, et pour pas que ça s'éternise, on va au tribunal, puis on fait adopter la mesure qui semble appropriée pour la protection de l'enfant.

Est-ce que vous avez des statistiques sur les délais? Parce que, par ailleurs, il semble bien que la pire des situations qui est vécue en matière de lésion de droit, ce n'est pas tellement ces 20 jours de négociation autour des ententes volontaires, mais ce sont les délais devant les tribunaux qui sont saisis de ces causes pour l'imposition de mesures, dans ce cas-ci ou dans les autres cas aussi. Et ça, je comprends que c'est des statistiques ou, si ce n'est pas des statistiques, c'est une situation, en tout cas... Si on ne les a pas, si vous ne les avez pas, Mme la ministre, que les gens de la Justice en prennent bonne note parce que je vais y revenir demain, sans l'ombre d'un doute, et en détail. Et j'aimerais ça les avoir par district judiciaire, si c'est possible. On va essayer de voir le fond de certaines histoires.

Mme Robillard: C'est une bonne idée, M. le Président. J'ai entendu que la question sera posée à mon collègue de la Justice. Une bonne idée!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'ai dit: Au cas où on n'aurait pas ici la réponse. Est-ce que la moitié du projet de loi que nous n'avons pas faite, et sur laquelle nous allons nous interroger demain ou mercredi, au moment approprié... Non, il faudrait poser un certain nombre de questions, parce qu'on a beau avoir la meileure volonté du monde de resserrer les délais pour la prise de mesures, si, par ailleurs... De toute façon, c'est un phénomène connu, et même le rapport Jasmin, dans sa section 2, en ce qui concerne l'intervention judiciaire, dit nommément, par exemple à propos du travail de la Commission de protection des droits: Ils interviennent souvent, eu égard à l'intervention sociale, pour la justesse ou la non-adéquation d'une intervention ou des mesures prises par rapport à l'intervention sociale et quand...

Mme Robillard: Oui. Ils interviennent peu dans ce domaine-là.

M. Trudel: Peu, vous dites, Mme la ministre? Point.

Mme Robillard: Peu.

M. Trudel: Si peu que point. Je n'ai pas trouvé de traces que la Commission était intervenue pour réduire les délais du judiciaire en pareille matière. Et, là, quand la situation d'un enfant est compromise, que ce soit dû à un facteur extérieur, que ce soit dû à un délai par difficulté à se faire entendre au tribunal, c'est la même chose, ça. La situation de l'enfant est toujours compromise, peu importe la cause. On a l'impression, quelques fois – sinon plusieurs fois – que les droits sont peut-être compromis et qu'il aurait donc, à cet égard-là, eût été utile que nous continuions le travail de modification de la loi pour permettre, également, plus de liberté, si tant est qu'ils en auraient besoin, à la Commission de protection des droits de la jeunesse, pour également interpeller le judiciaire quant aux délais qui sont vécus.

Alors, je comprends que, du côté de la ministre de la Santé et des Services sociaux, on n'a peut-être pas les informations à cet égard-là. Mais, alors, disons que, pour la forme – vous connaissez l'expression – les gens de la Justice vont prendre avis. Et, le moins globalement possible, les statistiques, s'il vous plaît! Les plus précises possibles. Et c'est avec des remerciements anticipés, puisque je vais certainement avoir les réponses du côté du ministère de la Justice, et sur lesquelles on va interroger M. le ministre de la Justice.

Mais, en ce qui nous concerne, ici, à la Santé et aux Services sociaux, quant à l'économie générale de la loi, puis-je féliciter le gouvernement, ici, de réduire de 20 jours à 10 jours? C'est une amélioration notable. Ce qui est bien doit être dit et mentionné. C'est dit et mentionné.

Mme Robillard: Et enregistré.

M. Trudel: Mais prenez-en note...

Mme Robillard: Oui. Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...seulement pour cet article-là. Pour le restant, je retiens mes bourrées. C'est donc adopté, M. le Président, oui, cet alinéa-là.

Mme Robillard: L'article 52.

Le Président (M. Camden): Alors, 52 est adopté tel qu'amendé, lequel était introduit par l'article 32.

Mme Robillard: Oui. Alors, M. le Président, il y a 52.1.

Le Président (M. Camden): L'article 52.1, de fait.

Mme Robillard: C'est un article, à 52.1, qui vise à répondre à un problème pratique qui se pose du fait que la loi ne permet pas que le directeur de la protection de la jeunesse puisse convenir d'une entente avec un seul parent. Dans ce cas, le directeur doit saisir le tribunal. C'est pourquoi cet article vise à permettre, dans les situations qui y sont prévues, que le directeur puisse convenir d'une entente avec un seul parent. Cette décision est de la responsabilité personnelle du directeur et doit être écrite et motivée. De plus, si l'autre parent se manifeste, le directeur doit lui permettre de présenter ses observations, à la suite desquelles le directeur peut apporter certaines modifications à l'entente, si l'intérêt de l'enfant le justifie. Enfin, en cas de désaccord, ce parent a le droit de saisir le tribunal en vertu de l'article 74.2 de la loi.

M. Trudel: Enfin, je ne reprendrai pas la remarque sur «personnellement». C'est comme si c'était en dehors de ses fonctions. Mais j'ai invoqué l'argument à l'article précédent. Mais, la décision doit être écrite et motivée, et inscrite au dossier, et être déposée au dossier de l'enfant, c'est ça?

(22 h 30)

Mme Robillard: Oui, c'est dans le dossier de l'enfant, d'autant plus qu'on inscrit «motivée», parce que, vous voyez, les circonstances sont indiquées au niveau du deuxième paragraphe. On dit: «...lorsque l'autre parent n'est pas en mesure de manifester sa volonté ou ne peut être retrouvé, malgré des efforts sérieux qui ont été faits, ou lorsque celui-ci, n'assumant de fait ni le soin, l'entretien ou l'éducation, s'abstient d'intervenir en raison de son indifférence». Donc, le directeur de la protection de la jeunesse doit écrire et motiver sa décision, mais on ajoute au troisième paragraphe, au cas où ce parent se manifesterait, qu'il a la possibilité d'intervenir.

M. Trudel: C'est l'autre parent, là.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: «Toutefois, si au cours de l'application de l'entente l'autre parent se manifeste». «Le parent», c'est mentionné.

Mme Robillard: Est-ce que c'est clair?

M. Trudel: C'est parce qu'il semble y avoir une mauvaise rédaction, là, dans...

Mme Robillard: Oui. Est-ce qu'il faut ajouter «l'autre parent»? C'est bien ça que ça veut dire.

M. Trudel: Il me semble, en liaison avec le premier alinéa, que c'est évidemment quand le deuxième se manifeste, quand il réapparaît. Mais, tant qu'à y être, Mme la ministre, il faudrait voir aussi le restant de l'article, parce que regardez la deuxième phrase.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: «Le directeur peut, à la suite de ces observations, avec le consentement des parents et de l'enfant». En fait, là, ça serait l'inverse. C'est du parent concerné ou du premier parent, là. C'est parce qu'on vient de distinguer le...

Mme Robillard: Pas nécessairement, là, parce que, là, les deux parents sont impliqués. L'autre parent est revenu à la surface...

M. Trudel: Ah oui, oui! O.K.

Mme Robillard: ...donc, là, on a les deux parents devant nous.

M. Trudel: Ah oui, oui! Ça va, ça va. Il s'est réinvesti, là.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Ah! je vois, je vois. «Le directeur peut, à la suite de ces observations, avec le consentement des parents et de l'enfant de 14 ans et plus, apporter certaines modifications à l'entente si l'intérêt de l'enfant le justifie.»

Mme Robillard: Alors, je pense que, M. le Président, le député de l'Opposition a raison, là. Pour des fins de précision, il est très clair qu'on parle de l'autre parent au troisième paragraphe, donc nous allons apporter, d'ici quelques secondes, un papillon à 52.1.

M. Trudel: Est-ce que vous considérez, pendant qu'on jette un petit rayon de soleil pour que le papillon puisse exister...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...et voler, que, ça, ça répond à 42 de Jasmin, là? Parce que Jasmin, dans l'esprit, là, disait: «...prévoir que l'entente peut être conclue avec un seul parent – ce qui est fait ici – pour des motifs exceptionnels aux conditions suivantes: qu'il s'agisse d'une décision personnelle du directeur de la protection de la jeunesse – quel mot; que cette décision soit écrite et motivée – on l'a fait; qu'une nouvelle entente soit conclue si le parent qui n'était pas partie à l'entente se manifeste.» Est-ce que, là, les termes «apporter certaines modifications», ça équivaut, pour vous, à une nouvelle entente, ça?

Mme Robillard: Je pense que c'est tout à fait le cas, là.

M. Trudel: N'est-ce pas?

Mme Robillard: C'est tout à fait le cas, M. le Président. Ça répond à la recommandation 42 de Jasmin.

(Consultation)

M. Trudel: Mais il faut dire que la réponse que je vous suggérais puis que vous avez adoptée... Il y avait un autre élément dans ma question, Mme la ministre. C'est parce que, tantôt, on va voir, à 53, que ça vaut pour un an, une entente volontaire, là: «L'entente sur les mesures volontaires doit être consignée dans un écrit. La durée de l'entente ne peut excéder un an.» Alors...

Mme Robillard: Elle pourrait être renouvelée aussi pour un an.

M. Trudel: Voilà! Est-ce que, pour la modification, ici, là, les délais recommencent à courir, là? Est-ce que c'est une autre année? Voyez, si on fait une modification à l'entente, ça veut dire que l'entente avec le premier parent, là, on est dans une période de 12 mois. Si on suit formellement l'écriture, ici, la modification, bien, ce n'est pas une nouvelle entente, donc on n'a pas de délai. On ne rallonge pas, on ne repart pas le «meter» à zéro, ça continue. Mais est-ce que c'est ça l'esprit? Si les deux parents sont concernés et qu'on fait une nouvelle entente, est-ce que ça ne devrait pas être un délai de 12 mois, là, tel que le prévoit l'économie générale de 53?

(Consultation)

Mme Robillard: On prend des informations, là, M. le Président, parce qu'on me souligne, à juste titre, qu'il faut être prudent avec cette question. Prenons le cas où, sous forme de mesures volontaires, nous aurions convenu, avec un des parents, le placement d'un enfant pour un an et que, tout à coup, l'autre parent se manifeste 11 mois plus tard.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Alors, il ne faudrait pas, là, qu'il y ait des reconductions, qu'on le considère comme une nouvelle entente sur une période de 12 mois de par le fait qu'on fait signer le deuxième parent. Alors, Me Houde, là, je ne sais pas si... Allez-y.

Le Président (M. Camden): Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): Ça dépend du moment où le parent va se manifester. On va étudier, tantôt, les articles qui vont suivre. Il peut se manifester au début de la première entente ou il peut se manifester lors d'une nouvelle entente. Au moment où il se manifeste, on pourra apporter des modifications à l'entente, mais on ne rallongera pas pour autant les délais à l'égard de l'enfant, parce que là on préjudicierait sûrement l'enfant si on ajoutait des délais.

(Consultation)

Mme Robillard: Entre-temps, M. le Président, je vous dépose un papillon, qui se lirait comme suit: Remplacer, à l'article 32 du projet de loi 31, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 52.1, le mot «le» par les mots «l'autre».

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant...

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Camden): ...l'article 52.1 introduit par l'article 32?

Mme Robillard: Nous étions en réflexion sur le dernier paragraphe, là. Donc, l'intention, ce n'est pas de recommencer...

M. Trudel: Ce n'est pas de repartir le compteur à zéro.

Mme Robillard: ...le compteur à zéro, non.

M. Trudel: Ça ne vous apparaîtrait pas... Il me semble que ce ne serait pas excessif de mentionner qu'une modification à l'entente n'a pas pour objet de modifier les délais prévus à 53. Parce que, écoutez, je ne veux pas jouer sur les mots, mais «certaines modifications à l'entente», ça puis la définition d'une nouvelle entente, ça se rapproche, en termes d'interprétation, là. Apporter certaines modifications à une entente... Quelqu'un dit: Ayant un objet, j'y apporte certaines modifications, donc c'est un nouvel objet.

Oui, je suis sensible, moi, à l'argument, à la réponse à ma première question. C'est vrai, si le deuxième parent, l'autre se manifeste, par exemple, au bout de 11 mois et que l'enfant faisait l'objet d'une mesure d'hébergement, là, on dit: Parfait, ça repart à zéro. Pour parer à toute éventualité, ça ne serait pas très lourd d'ajouter: La modification à une entente ne modifie pas le délai d'un an à l'égard de 53, en ce qui concerne les mesures volontaires, en ce qui concerne une entente portant sur des mesures volontaires.

(Consultation)

Mme Robillard: M. le Président, Me Houde pense que l'article 53, tel qu'il est libellé, qu'on étudiera tantôt, est suffisamment clair pour que quelqu'un ne puisse pas interpréter qu'une modification à l'entente entraîne nécessairement le fait que c'est une nouvelle entente. Me Houde, pourriez-vous préciser votre pensée?

Mme Houde (Jeanne): Oui. Vous allez voir aux articles 53 et 53.0.1, là, que nous allons étudier tout à l'heure, que les délais sont très stricts en ce qui concerne les ententes: «L'entente sur les mesures volontaires doit être consignée dans un écrit. La durée de l'entente ne peut excéder un an. Toutefois, le directeur peut convenir d'une nouvelle entente», laquelle ne peut, non plus, excéder un an.

Alors, ce dont on fait mention à 52.1, c'est de modifications soit à l'entente initiale qui ne peut excéder un an, soit à la nouvelle entente qui, elle non plus, ne peut excéder un an. Et, dans certaines conditions, vous allez voir tout à l'heure qu'on a d'autres délais encore plus serrés.

(22 h 40)

Alors, je pense que ça répond, en tout cas, à la préoccupation qu'on ne puisse excéder les délais par rapport aux modifications à l'entente.

(Consultation)

M. Trudel: Ça, ça veut dire, donc, que le délai maximum qui peut courrir pour une entente sur des mesures volontaires, là, c'est...

Mme Robillard: Deux ans.

M. Trudel: ...deux ans moins un jour.

Mme Robillard: C'est ça. Et on va voir à 53.0.1 que ce sera encore plus limitatif quand il s'agira d'une mesure d'hébergement volontaire. On va réduire le temps pour les enfants de moins de 14 ans.

(Consultation)

M. Trudel: Puisque Me Houde l'a dit...

Mme Robillard: Me Houde l'a dit, oui.

M. Trudel: ...puisqu'elle a dit...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...que ce n'était pas assimilable à une nouvelle entente, très certainement que ce sera annoté au prochain volume de la Loi sur la protection de la jeunesse, texte annoté, et on dira, lors de l'adoption de l'article 52, que l'avis de Me Houde était à l'effet que. Dans ces circonstances, je me soumets, et on peut adopter, quant à nous, cet article-là.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 53, introduit par l'article 32, est adopté?

Mme Robillard: C'est l'article 52.1, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Excusez. L'article 52.1, excusez, amendé. L'amendement est adopté?

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Camden): Très bien. Alors, l'article introduit est également amendé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): ...est adopté tel qu'amendé?

Mme Robillard: Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Excellent. Qu'on passe à autre chose!

Mme Robillard: Nous allons passer à l'article 53 qui est toujours l'objet de modifications à l'intérieur de l'article 32, M. le Président. C'est un article qui vise à limiter clairement le nombre d'ententes qui peuvent intervenir et à préciser l'objectif poursuivi lors d'une nouvelle entente. C'est pourquoi il prévoit que, lorsque le délai d'un an prévu à une entente est écoulé, une nouvelle entente ne peut intervenir que si le directeur estime qu'elle mettra vraisemblablement fin à la situation de compromission dans un délai raisonnable et que cette nouvelle entente, d'une durée maximale d'un an, ne peut être renouvelée. Recommandation 41 du rapport Jasmin.

(Consultation)

M. Trudel: À 52.1, la décision du directeur prise personnellement quant à l'égard d'une entente avec un parent, la décision «doit être écrite et motivée», et, ici, elle «doit être consignée dans un écrit». Pourquoi on emploie deux formulations différentes à propos d'un objet similaire? Parce que tantôt, au deuxième alinéa de 52.1, on disait que la décision de passer une entente avec un seul des parents doit être motivée et écrite, et, pour qu'il en reste des traces, on a dit: et déposé au dossier de façon implicite. Alors, ici, il faut que ce soit consigné dans un écrit.

Mme Robillard: Parce que la langue française est riche, M. le Président.

M. Trudel: Et appelle une certaine uniformité pour décrire les mêmes objets dans une même loi, de surcroît. Non, mais est-ce qu'il y a une différence?

(Consultation)

Mme Robillard: Me Houde, expliquez cette subtilité dans le langage...

(22 h 50)

M. Trudel: Juridique, vous voulez dire.

Mme Robillard: ...juridique.

Mme Houde (Jeanne): Quand vous faites référence à 52.1, c'est une décision qui est écrite et motivée. Quand vous faites référence à l'entente, c'est la forme que prend l'entente, c'est qu'elle est consignée dans un écrit. On consigne dans un écrit l'ensemble des mesures auxquelles les parents et l'enfant de 14 ans et plus vont consentir et sur lesquelles ils s'entendent avec le directeur de la protection de la jeunesse.

M. Trudel: Est-ce que cette consigne écrite peut être utilisée au tribunal comme faisant partie des admissions en preuve, par exemple, éventuellement, si on est obligés de recourir au tribunal?

Mme Robillard: Ça fait partie du dossier de l'enfant, ça peut être anené en preuve.

M. Trudel: Ça demeure au dossier pour une période indéterminée, jusqu'à 18 ans? Ça demeure au dossier de l'enfant jusqu'à 18 ans?

Mme Robillard: Ça fait partie des règles qui régissent le dossier.

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, c'est décrit aux articles actuels 37.3 et 37.4, comment l'information est conservée, dans le fond. C'est dans ces articles, qu'on ne modifie pas, qu'on dit que l'information doit être conservée. Là, on fait référence à un signalement, à 37.3: «L'information doit être conservée pendant un an à compter de la décision finale du tribunal infirmant la décision du directeur à l'effet que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis.» Et, à 37.4, on dit: «Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, l'information doit être conservée pendant cinq ans à compter de la décision finale ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint 18 ans, selon la période la plus courte.»

Alors, pour les mesures volontaires, à ce moment-là, on est dans le cadre de 37.4, donc pendant cinq ans ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint 18 ans.

(Consultation)

M. Trudel: Bon, le texte, c'est: «...le directeur peut convenir d'une nouvelle entente s'il estime, compte tenu de l'évolution de la situation de l'enfant, que celle-ci mettra vraisemblablement fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant dans un délai raisonnable». Est-ce que le représentant de l'autorité parentale peut demander, en cours d'application de la mesure volontaire, de mettre fin à l'entente parce qu'il estime... Est-ce qu'il peut soumettre ses arguments au directeur, estimant qu'on peut mettre fin à l'entente parce que la situation de l'enfant n'est plus compromise, la sécurité ou le développement de l'enfant n'est plus compromis?

Mme Robillard: Oui. Même si l'entente avait été prévue pour un délai plus long, on peut demander une révision de l'entente, et qu'il y ait une nouvelle décision du directeur de la protection de la jeunesse à l'effet de conclure que la sécurité ou le développement n'est plus compromis, et de mettre fin aux mesures. Donc, c'est toujours possible, en cours, qu'il y ait une révision de l'entente.

M. Trudel: Est-ce que le parent, l'autre parent peut, en tout cas le détenteur de l'autorité parentale peut en appeler de la décision du directeur de la protection de la jeunesse?

Mme Robillard: Toujours, au tribunal. Il peut toujours s'adresser au tribunal.

M. Trudel: Est-ce qu'il peut saisir la Commission de protection des droits, estimant qu'il y a une lésion de droit non seulement pour l'enfant, mais pour les parents?

Mme Robillard: J'essaie de voir ça serait quoi la situation, parce que les mesures volontaires qui sont présentées, autant à l'enfant qu'au parent, le parent pourrait s'y objecter, ne pas être d'accord, ne pas les signer. Donc, nécessairement, le cas s'orientera au tribunal. Si, en cours de mesures volontaires, il y a une demande de révision par les parents, et que le directeur de la protection de la jeunesse n'est pas d'accord pour les modifier, et que les parents ne sont pas d'accord, encore là, il peut saisir le tribunal. La question, c'est: Est-ce qu'il peut saisir la Commission de protection?

M. Trudel: C'est ça, parce que...

Mme Robillard: Me Houde, allez-y donc.

Mme Houde (Jeanne): La seule situation que je verrais, parce que je n'ai pas eu connaissance de plaintes de cette nature-là, ce serait le fait que, en cours d'entente, il y ait eu un certain nombre de mesures volontaires sur lesquelles les deux parties se sont entendues, et, pour une raison ou pour une autre, un établissement ou une personne ne respecte pas la mesure volontaire qu'il devait donner. Alors, évidemment, il peut y avoir une plainte, soit par notre système de plaintes en santé et services sociaux, parce qu'on n'a pas reçu les services qu'on aurait dû recevoir, et il pourrait y avoir éventuellement une plainte pour lésion de droit à la Commission de protection des droits de la jeunesse parce que les mesures sur lesquelles on s'est entendus, ce n'est pas les services qu'on donne. Alors, c'est à ce niveau-là que je pense qu'il y aurait une possibilité d'une plainte.

(23 heures)

M. Trudel: Oui. Je comprends, dans ces cas-là, mais il y a aussi le cas – je vais être prudent par rapport aux objectifs de la loi aussi – où des parents peuvent juger que, le caractère volontaire de l'entente, ce n'était pas le cas, que certaines circonstances faisaient en sorte qu'on a convenu... On n'est pas allé au tribunal, on a signé une entente, mais les conditions dans lesquelles ça s'est réalisé font en sorte que l'un ou l'autre des parents ou le détenteur de l'autorité parentale veut remettre en cause la notion de mesures volontaires. Donc, pour mettre fin à l'entente ou, enfin, la réviser, mettre fin à l'entente qui existe, est-ce qu'on pourrait saisir la Commission de protection des droits à cet égard-là?

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): Si c'est le fait qu'ils pourraient se plaindre que les conditions dans lesquelles l'entente a été réalisée n'étaient pas des conditions qui leur permettaient de donner un consentement libre et éclairé – parce que c'est bien sûr que toutes les règles du Code civil, en matière de consentement, continuent à s'appliquer – il y aurait possibilité, encore là, de se plaindre des conditions dans lesquelles l'entente a été réalisée. Mais ils ont, encore là, trois ouvertures: la plainte en santé et services sociaux; la plainte à la Commission de protection des droits de la jeunesse ou, carrément, saisir le tribunal, la Cour du Québec, la chambre de la jeunesse, du fait qu'ils sont en désaccord. Alors, leurs moyens de recours sont quand même assez vastes.

M. Trudel: Ils pourraient saisir le Tribunal de la jeunesse, directement...

Mme Houde (Jeanne): Tout à fait. Tout à fait.

M. Trudel: ...comme constituant une lésion de droit.

Mme Houde (Jeanne): Non. Comme étant en désaccord...

M. Trudel: En désaccord...

Mme Houde (Jeanne): ...avec...

M. Trudel: ...avec la mesure qui a été prise...

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: ...et décrite comme étant volontaire. Ça va pour l'article 53. Je prends bien note de la réponse que vous venez de donner là-dessus. Parce qu'il y a toute la question – vous me permettrez un commentaire; je ne suis pas sûr que ça va finir par une question – du droit des parents. Ça existe, ça, le droit d'être parent de façon naturelle. Il y a des parents, à l'égard des décisions qui, dans le meilleur intérêt de l'enfant, sont prises par des directeurs de protection de la jeunesse, avec la meilleure intention du monde, de protéger un enfant dont la sécurité et le développement seraient en cause... On est face à des prétentions de négation de droit des parents, de dire: Écoutez, moi, la mesure volontaire qui a été signée, ça ne me permet plus de voir mes enfants. Je veux contester cela, parce que ce n'était pas une mesure si volontaire que cela. Je n'étais pas dans les conditions psychologiques qui me permettaient...

Pas question de distribuer des blâmes à l'un ou l'autre des directeurs de la protection de la jeunesse. On fait tous ça, encore une fois, avec l'objectif de protéger les enfants, mais ça peut heurter, à certains égards, ces ententes dites «volontaires», le droit des parents.

Alors, je prends juste note, de façon extrêmement précise, que, non seulement la Commission pourrait intervenir, mais il y aurait évidemment le mécanisme de traitement des plaintes, prévu à l'article 120 – établissement, régie et, éventuellement, le commissaire aux plaintes – et\ou saisir directement le Tribunal de la jeunesse que l'entente volontaire constitue une négation de droit quant au caractère de l'entente, qu'elle constitue une négation de ce qu'on pourrait appeler le droit des parents de voir ou d'être avec son enfant. Ça pourrait donc être exercé à triple titre, ce recours-là. Très bien. Adopté, l'article 53.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 53, introduit par l'article 32, est adopté.

M. Trudel: L'article 53... C'est-à-dire que l'article 53... Oui, ça va. L'article 53.0.1. Ça va. Merci.

Le Président (M. Camden): J'appelle maintenant l'article 53.0.1, introduit par l'article 32.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Le premier alinéa de cet article prévoit une exception au deuxième alinéa de l'article 53, en précisant que la durée de la nouvelle entente ne peut excéder 6 mois lorsque celle-ci contient une mesure d'hébergement volontaire.

Il tient également compte de l'importance de la notion de temps chez un jeune enfant et de la nécessité d'envisager pour lui un projet de vie stable lorsque l'entente comporte une mesure d'hébergement. À cet effet, il limite la nouvelle entente à une seule période qui ne peut excéder six mois lorsque l'enfant a moins de 14 ans. Dans le cas de l'enfant de 14 ans et plus, l'entente peut être renouvelée pour une autre période qui ne peut excéder six mois.

Au deuxième alinéa, nous le voyons, l'article assure une certaine souplesse qui est nécessaire afin d'assurer la continuité de l'intervention auprès de l'enfant lorsque la mesure d'hébergement volontaire se termine en cours d'année scolaire. L'objectif est d'éviter de saisir le tribunal, uniquement pour permettre à l'enfant de continuer à être hébergé au même endroit jusqu'à la fin de l'année scolaire. À cet effet, ce paragraphe prévoit les conditions pour qu'une entente contenant un hébergement volontaire puisse être prolongée jusqu'à la fin de l'année scolaire, si l'entente se termine au cours de celle-ci.

M. Trudel: C'est quoi l'infraction ou la pénalité lorsqu'un établissement qui exploite un centre de réadaptation et qui est désigné par le directeur ne peut ou ne reçoit pas un enfant? Est-ce qu'il est tenu de recevoir l'enfant? Est-ce qu'il y a des mesures appliquées si le directeur de l'établissement juge qu'il ne peut pas accueillir l'enfant, par exemple, dans des conditions sécuritaires?

Mme Houde (Jeanne) : Dans le fond, ce n'est pas une pénalité comme telle, mais c'est un moyen juridique qu'un directeur de la protection de la jeunesse peut prendre si l'établissement refuse de recevoir l'enfant. C'est arrivé, dans un cas ou deux, où le directeur de la protection de la jeunesse a pris un mandamus pour forcer l'établissement à recevoir l'enfant. Or, de façon générale, je dois vous dire que, la majorité du temps, l'établissement reçoit l'enfant, le mandamus n'étant vraiment que le cas exceptionnel, l'exception des exceptions.

M. Trudel: J'espère qu'en général les centres de réadaptation...

Mme Houde (Jeanne): Ils ont quand même les moyens juridiques d'agir.

M. Trudel: Il pourrait y avoir une quasi... Enfin, comment on appelle ça? Ce n'est pas un outrage au tribunal si l'établissement n'obtempère pas?

Mme Houde (Jeanne): Oui, à compter du moment où il y a un ordre du tribunal, suite à une demande...

M. Trudel: Non, mais dans le cas où c'est le directeur, que ce n'est pas un ordre du tribunal: «Un établissement qui exploite un centre de réadaptation et qui est désigné par le directeur...»

(23 h 10)

Mme Houde (Jeanne): Non, ici, il n'y aurait pas... Si l'établissement n'obtempère pas, le directeur, pour pouvoir le forcer à le faire, doit prendre une action en justice, qui est un mandamus.

(Consultation)

M. Trudel: Ce qu'on va retrouver, Mme la ministre... Ça, ça répond à la recommandation 46 de Jasmin, qui vise à limiter à six mois l'hébergement quand c'est volontaire. Mais, est-ce qu'on va retrouver 47 quelque part?

Mme Robillard: La recommandation 47?

M. Trudel: La recommandation 47. C'est parce qu'il y a une liaison entre les deux. Est-ce qu'on va la retrouver ailleurs ou si on a décidé qu'on ne le suivait pas, qu'on ne suivait pas Jasmin sur le terrain?

Mme Robillard: La recommandation 47. Le libellé de 47, comme on le voit, a un caractère plus administratif. Quand on dit: «Que le ministère s'assure de», on ne demande pas de modification à la loi en tant que telle. Alors, il y a un suivi administratif qui a été fait de cette mesure: «Que le ministère de la Santé et des Services sociaux s'assure, dans les meilleurs délais, que des moyens soient mis en place pour assurer une utilisation rationnelle de la mesure de placement». Là, on parle du protocole – qui existe – relatif aux activités entourant le placement d'enfants.

M. Trudel: Ce protocole, il a été adopté, et adopté quand? Le Conseil des affaires sociales et de la famille, à l'époque, en 1988, oui, avait émis un avis disant que le taux de placement d'enfants en famille d'accueil était... En ressources autres que familiales, le placement d'enfants était dramatiquement plus élevé au Québec, par rapport à d'autres provinces canadiennes et aux autres pays occidentaux. Par rapport à d'autres provinces canadiennes, nous avions un taux de placement dramatiquement plus élevé. Est-ce que le protocole relatif aux activités entourant le placement d'enfants a été modifié suite à cet avis-là? Est-ce qu'on a des taux de placement d'enfants, maintenant, qui sont comparables aux autres provinces, selon vos informations?

Mme Robillard: M. le Président, je vais passer la parole à un professionnel du ministère, M. Camil Picard, qui préside justement un comité aviseur, qu'on a mis sur pied, sur le développement des solutions de rechange pour le placement d'enfants, donc qui a un lien direct avec la question posée par le député de l'Opposition. Je demanderais à M. Picard d'apporter des informations supplémentaires, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. Picard.

M. Trudel: Juste pour la précision. Depuis quand M. Picard est-il président de ce comité-là, parce que ça va être important par rapport à...

Mme Robillard: Août 1992.

M. Trudel: Très bien, merci.

M. Picard (Camil): Alors, le protocole auquel vous faites référence, c'est une des annexes du deuxième rapport Harvey, qui parle de toutes les activités des DPJ entourant le placement d'enfants. Effectivement, l'ensemble des DPJ travaillent dans l'objectif de suivre ce protocole-là. Maintenant, le ministère de la Santé a mis en place un comité aviseur formé des gens du réseau, des régies régionales et du ministère pour voir le développement de solutions de rechange au placement d'enfants, pour éviter certains placements qui ont été dénoncés dans les rapports Bouchard, Jasmin et Harvey, des placements qui étaient faits par absence d'autres ressources.

Les rencontres du comité aviseur, qui ont duré près de trois ans, sont terminées. On s'apprête, après la commission parlementaire, à déposer à Mme la ministre notre rapport du comité aviseur, de même que les recommandations de suivi sur le développement de solutions de rechange au placement d'enfants à l'intérieur de toutes les régions du Québec.

M. Trudel: Vous estimez, jusqu'à maintenant, qu'il peut y avoir des recommandations et des politiques qui soient changées pour baisser le niveau de placement? Je ne veux pas vous faire dévoiler la conclusion, parce que Mme la ministre n'a pas reçu le rapport, mais, dans l'esprit, vous estimez qu'il peut y avoir des mesures qui auraient pour effet de baisser substantiellement ce niveau-là?

M. Picard (Camil): On vise le développement de programmes, de solutions de rechange au placement dans chacune des régions pour faire baisser le taux de placement des jeunes qui sont placés parce qu'il n'y a pas d'autres ressources que le placement en institution ou en famille d'accueil. Effectivement, il va y avoir des recommandations précises, des constats qu'on fait à l'intérieur du rapport pour amener les DPJ et les praticiens sociaux des CPEJ à avoir d'autres moyens, d'autres ressources que le placement pour répondre aux besoins des jeunes.

Mme Robillard: D'autant plus, M. le Président, que, présentement, on a aussi des projets expérimentaux sur le territoire concernant des solutions de rechange au placement d'enfants. Il y a des projets expérimentaux, présentement, sur le territoire.

M. Trudel: Dans quelles régions?

M. Picard (Camil): Montérégie, Montréal anglophone et Mauricie–Bois-Francs.

M. Trudel: En Montérégie, on comprend facilement qu'il y ait des mesures alternatives.

Mme Robillard: Je pense que ça démontre bien, ici, M. le Président – et c'est important de le souligner – qu'on a besoin de recherche supplémentaire sur les modèles de pratique, présentement, au niveau des praticiens dans le domaine social. On a fait du rattrapage, ces dernières années, dans la recherche au plan social, mais je vous assure qu'on en a encore beaucoup à faire. Les praticiens sur le terrain ont besoin d'être outillés avec plus de connaissances et de recherches dans le domaine. Et ça, je pense, concernant le placement d'enfants et les solutions de rechange par rapport à des problématiques qui sont présentées, je peux vous dire que ça a un intérêt certain non seulement au niveau du ministère, mais au niveau des cliniciens eux-mêmes. Donc, les projets expérimentaux sont à suivre de près, plus le rapport du comité aviseur, qui devrait être soumis au plus tard au début du mois de juillet – n'est-ce pas? – dépendamment de la date de la fin de la commission parlementaire.

M. Trudel: Et suite à la réception de votre rapport sur la situation qui prévaut dans la région des Laurentides.

Mme Robillard: Pas nécessairement «suite», parce que, l'autre jour, j'ai bien précisé qu'on leur donnait un délai de six semaines.

M. Trudel: Ça nous amène aussi à la question suivante. Eu égard à ces mesures volontaires, il y a un maximum de six mois lorsqu'il s'agit d'hébergement. Comment expliquer le fait que les communautés culturelles ou les personnes en provenance de communautés culturelles soient surreprésentées, nous dit-on comme information, dans les ressources d'hébergement ou encore dans l'application de mesures soit de réadaptation ou de protection? Comment se fait-il que les communautés, les membres des communautés culturelles soient, semble-t-il, surreprésentés par rapport à leur poids relatif dans la population générale, qu'ils soient surreprésentés, qu'on ait pas mal plus de monde dans nos centres que la proportion de ce qu'ils représentent dans la population?

Mme Robillard: M. le Président, je sais qu'on est en train d'analyser ce phénomène-là qui se retrouve naturellement plus dans les grands centres urbains, vous vous en doutez bien. On doit vous dire que, selon les rapports qui nous ont été faits par la Commission de protection des droits de la jeunesse, les jeunes des communautés culturelles seraient surreprésentés dans les centres de réadaptation, surtout dans la région métropolitaine. On est en train de regarder les causes. La CPDJ est en train de regarder les causes et examine. Je pense qu'il faut examiner les réalités sociales et psychologiques de ces jeunes-là. Présentement, on a trois groupes d'immigrants qui sont fortement représentés: les Haïtiens, les Latino-Américains et les Noirs anglophones.

(23 h 20)

Alors, on s'aperçoit, d'après le rapport de la CPDJ, que, de fait, les jeunes immigrants seraient plus rapidement soumis au processus judiciaire en tant que tel. Il y a une liste de recommandations qui a été émise pour qu'on prévienne un peu la judiciarisation. Vous savez, présentement, je pense qu'il y a encore beaucoup à apprendre de la connaissance de ces nouvelles réalités en tant que telles et je sais qu'au niveau du programme jeunesse, aussi, il y avait des mesures spécifiques pour nous aider à privilégier des approches d'intervention, à associer les communautés à l'élaboration des programmes en tant que tels. Je pense que c'est assez évident qu'il faut regarder ce qui se passe.

Maintenant, quant aux causes exactes, à ma connaissance, on ne pourrait pas statuer sur une cause unique en la matière, sinon qu'on reconnaît le fait et qu'il y a des actions spécifiques qui sont en cours présentement, M. le Président.

M. Trudel: Ça, ça ferait suite, donc, au dépôt d'un rapport de la Commission de protection?

Mme Robillard: Oui, c'est ce que je comprends. Une étude qui a été faite par la Commission.

M. Trudel: Qui va être interpellé pour les mesures que vous évoquez, de façon spécifique? Inviter la communauté à participer, c'est par qui, par quelle voie? Qui va être interpellé? Les centres? Les CLSC? Les CPEJ? Qui va être interpellé pour, enfin, prendre...

Mme Robillard: Oui, c'est l'ensemble des établissements. Ça fait partie de notre Plan d'action jeunesse même, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux. Vous savez qu'on a mis de l'avant le Plan d'action jeunesse qui vise, d'une part, à avoir plus d'éléments préventifs pour nos jeunes, mais aussi à améliorer au niveau curatif en tant que tel. Donc, présentement, celui qui a la responsabilité d'avoir un plan particulier, c'est la régie régionale, qui devrait être en mesure de donner suite à cette responsabilité-là.

M. Trudel: Ces instances vont vous faire rapport sur l'efficacité, le résultat, dans un délai qui est précisé?

Mme Robillard: Il n'y a pas de délai comme tel de spécifié au niveau du Plan d'action jeunesse. Il n'y a pas de délai en tant que tel, si ce n'est que c'est la régie régionale qui doit voir à son élaboration. Ça devrait faire partie aussi des plans d'organisation de services dans chacune des régions, mais, de façon particulière, c'est au niveau des régions urbaines. Il faut bien saisir que nos communautés culturelles ou ethnoculturelles se retrouvent plus en région urbaine.

M. Trudel: Oui. Dans certaines régions, les communautés culturelles ont un nom. Alors, ce n'est pas tellement là qu'on va retrouver le problème de façon majeure.

Parlant toujours de plan eu égard aux jeunes, est-ce que la ministre a eu le loisir, en fin de semaine, de bien songer au rapport sur des mesures spécifiques quant aux régions périphériques de l'île de Montréal qu'elle devait me déposer la semaine dernière et dont elle a retenu un peu le dépôt? Dans un élan de générosité, elle voulait me déposer la liste des 32 ou 34 mesures qui avaient été adoptées. La ministre devait vérifier s'il y avait certaines informations. Certainement que tout cela a été fait et que c'est...

Mme Robillard: Sûrement qu'on va vous déposer ça avant la fin de la commission parlementaire!

M. Trudel: Vous voulez dire avant la fin de la journée d'aujourd'hui?

Mme Robillard: Si on continue comme ça, sûrement! On arrive à l'article 68?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, il y a un prix pour tout, comme disait la reine Victoria?

Mme Robillard: Non, non. Sérieusement, on va vous déposer ça probablement dans le courant de la journée de demain, quand on siégera ensemble.

M. Trudel: Très bien sur 53.0.1, quant à nous.

Le Président (M. Camden): L'article 53.0.1 est adopté?

Mme Robillard: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle donc l'article 33.

Mme Robillard: Les modifications qui sont prévues à cet article, M. le Président, sont de concordance avec celles qui ont été apportées à l'article 32 du projet de loi.

Y a-t-il une question, M. le Président?

M. Trudel: Ça s'en vient. Vous allez voir, elle va être courte, précise.

Le Président (M. Camden): J'ai cru déceler qu'il y avait une réflexion plutôt qu'une question.

Mme Robillard: Ah bon!

Le Président (M. Camden): Préparatoire à une question.

M. Trudel: La question, c'est que l'entente peut être renouvelée – on l'a vu tantôt – pas plus que pour une autre année. Alors: «Le directeur – dans la situation évoquée au deuxième alinéa – doit également saisir le tribunal – il l'était, dans le premier cas, lorsque l'un ou l'autre des parents se retirait de l'entente – lorsque l'entente ou la nouvelle entente est expirée et que la sécurité ou le développement de l'enfant demeure compromis.» C'est-à-dire que, si l'entente n'est pas renouvelée et que la sécurité ou le développement de l'enfant demeure compromis, il me semble que, l'économie générale, ce serait d'ordonner que la loi ordonne au directeur de saisir le tribunal aussi. Pas uniquement lorsque la nouvelle entente est expirée, mais lorsque la première n'est pas renouvelée.

Mme Houde (Jeanne): Vous avez une entente et une nouvelle entente.

M. Trudel: Oui. Ça, c'est vrai.

(23 h 30)

Mme Houde (Jeanne): Le seul moment où l'entente est renouvelée, c'est la règle du maximum de six mois, sauf possibilité de la renouveler pour le maximum de six mois si l'enfant a 14 ans et plus. Autrement, c'est une nouvelle entente. Le renouvellement, c'est dans le cas de l'enfant de 14 ans et plus. C'est le seul moment où la loi prévoit un renouvellement d'entente.

M. Trudel: Quand, au bout de l'entente renouvelée, la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, la DPJ doit saisir le tribunal? La mesure volontaire, évidemment, elle vise toujours à mettre fin à la situation de compromission.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Si, après l'épuisement des deux délais...

Mme Robillard: Le tribunal doit être saisi.

M. Trudel: C'est ça. C'est de dire: Bien, dans le fond, faites le travail pour lequel on vous a institué. Mais, si on sent le besoin de le dire, au premier dispositif, lorsqu'un parent se retire, a fortiori lorsqu'on n'a plus la possibilité d'avoir des ententes et que, par ailleurs, la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis.

Mme Houde (Jeanne): En tout cas, la façon dont on l'interprétait, c'est qu'à partir du moment où une entente n'est pas renouvelée, elle est forcément expirée. On ne renouvelle pas l'entente, alors c'est qu'elle est expirée. Comme je vous le disais tout à l'heure, on n'a qu'un seul moment où une entente peut être renouvelée, c'est en ce qui concerne les six mois du mineur de 14 ans et plus. Si cette entente-là n'est pas renouvelée, c'est parce qu'elle est expirée. Je le sais, c'est une demande, je pense, que vous avez du Barreau du Québec, à cet égard-là. En tout cas, on peut faire l'interprétation qui est celle que je vous donne.

M. Trudel: La nouvelle entente pouvait faire l'objet d'un renouvellement?

Mme Houde (Jeanne): On n'a pas de renouvellement d'entente, au départ. Vous avez une entente, je vais l'appeler entente initiale, pour les fins de la discussion.

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Houde (Jeanne): Par la suite, ce n'est pas un renouvellement d'entente, c'est une nouvelle entente. Elle non plus ne peut excéder un an. Après, vous avez des règles particulières en ce qui concerne la durée de la nouvelle entente, s'il s'agit d'une mesure d'hébergement.

M. Trudel: Oui.

Mme Houde (Jeanne): C'est là qu'on a un renouvellement possible de la nouvelle entente, pour le mineur de 14 ans et plus, un renouvellement de six mois. C'est uniquement à cette étape du processus qu'on a un renouvellement possible.

M. Trudel: Pour l'hébergement, de six mois.

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

(Consultation)

M. Trudel: C'est ce qu'on dit à l'article 53, que la nouvelle entente ne peut être renouvelée. Donc, par concordance, ne devrions-nous pas dire: Lorsque l'entente n'est pas renouvelée ou est expirée et que la sécurité ou le développement de l'enfant demeure toujours compromis... Parce qu'on dit, à l'article 53, dans la modification, que la nouvelle entente ne peut être renouvelée. Là, on s'entend bien sur l'entente.

Après ça, la deuxième catégorie, le deuxième type d'entente, c'est la nouvelle entente, lorsqu'elle n'est pas renouvelée ou qu'elle est expirée. C'est clair que...

Mme Robillard: C'est clair qu'elle ne peut pas être renouvelée. C'est spécifié à l'article 53. Donc, quand on lit la modification, à l'article 33: «Le directeur doit également saisir le tribunal lorsque l'entente [...] est expirée», là, c'est la première entente. C'est une période de 12 mois. «Ou la nouvelle entente», la nouvelle entente peut durer aussi 12 mois, à moins qu'il y ait un hébergement. En bas de 14 ans, on dit: Six mois maximum. Alors, à moins que cette nouvelle entente soit expirée «et que la sécurité ou le développement de l'enfant demeure compromis».

M. Trudel: Oui, oui, ça va. Je me rends. Je rends les armes. Oui, oui. La nouvelle entente, par l'article 53, ne pouvant pas être renouvelée, forcément elle expire. Alors, ça va quant à cet alinéa.

C'est quoi le sens de: «L'enfant et ses parents doivent en être informés avant que le directeur puisse convenir d'une entente avec eux»? Il y a comme une tautologie là-dedans, de dire: J'avertis le contractant que j'ai l'intention de contracter. «L'enfant et ses parents doivent en être informés»; c'est eux autres, les objets de l'entente. J'espère qu'ils le savent! Je ne sais pas, à moins qu'il y ait un objet spécifique que je n'ai pas saisi, ça m'apparaît bizarre dans sa rédaction. C'est informer les parties qu'elles sont les parties. J'espère qu'il leur dit avant, dans la loi!

(Consultation)

M. Trudel: Si je peux me permettre un commentaire, Mme la ministre. Il m'apparaît que, l'économie générale de l'article, c'est de dire: Bien, évidemment, lorsqu'il n'y a plus d'entente et que la sécurité est toujours compromise, on doit saisir le tribunal. J'imagine que, l'esprit du dernier alinéa, ce doit être qu'il faut informer les parents pourquoi on va saisir le tribunal. C'est parce qu'il n'y a plus de possibilité d'entente, c'est épuisé. Les délais de la loi sont épuisés, et on va devoir en saisir le tribunal parce que la situation de l'enfant est toujours compromise.

(Consultation)

Mme Robillard: M. le Président, Me Bisaillon, du ministère de la Justice, va nous apporter une clarification.

Le Président (M. Camden): Me Bisaillon.

M. Trudel: Vous voulez dire qu'il va tenter de nous apporter des éclairages? C'est ça que vous voulez dire? Oui, Me Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Alors, si on lit le premier alinéa, tel que proposé ici, on dit: «Le directeur doit saisir le tribunal lorsque l'enfant âgé de 14 ans et plus ou l'un de ses parents parties à l'entente se retire de celle-ci et que la sécurité ou le développement de l'enfant demeure compromis.»

M. Trudel: Ça va.

M. Bisaillon (André): On propose également un deuxième alinéa, où on vient dire: «Le directeur doit également saisir le tribunal lorsque l'entente ou la nouvelle entente est expirée et que la sécurité ou le développement de l'enfant demeure compromis.»

Le troisième alinéa vient dire: «L'enfant et ses parents doivent en être informés». Donc, on vient informer les parents à l'effet que, si l'un des deux se retire de l'entente, le directeur va être obligé de saisir. C'est un avertissement des conséquences.

M. Trudel: C'est...

M. Bisaillon (André): On dit bien: «L'enfant et ses parents doivent en être informés».

(23 h 40)

M. Trudel: C'est exactement ce que je suggérais comme étant le fait. Le seul problème, c'est que ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Bisaillon (André): C'est «en être informés». On ne dit pas...

M. Trudel: Il n'y a plus de possibilité d'entente, tout est expiré. Le texte dit: «...puisse convenir d'une entente avec eux».

M. Bisaillon (André): Non, ce n'est pas ce que le texte dit. Je m'excuse, là.

M. Trudel: Le texte dit que le directeur...

M. Bisaillon (André): Tout simplement, le DPJ, lorsqu'il va proposer l'entente, il devra établir les règles. Il devra dire, première des choses: Si on arrive à une proposition, à un accord, à une entente, vous devrez les respecter. Si l'un d'entre vous se retire, je vais être obligé de saisir le tribunal. C'est ce que le DPJ doit dire. La même chose, il doit dire: Si, au bout de l'entente, au bout de la nouvelle entente – donc, une fois qu'elle se trouve à être expirée – la situation de l'enfant est encore compromise, je n'aurai pas le choix, je vais être obligé de saisir le tribunal.

M. Trudel: En tout cas, c'est juste parce que l'objet...

Mme Robillard: Quelle clarté, hein? Quelle clarté!

M. Trudel: C'est juste parce que l'objet n'est pas décrit. C'est parce que l'objet de l'information à être transmise n'est pas décrit, genre: L'enfant et ses parents doivent être informés...

M. Bisaillon (André): C'est parce qu'on va être obligés de répéter.

M. Trudel: Les deux paragraphes?

M. Bisaillon (André): Oui.

M. Trudel: Excusez, je veux revenir...

Mme Robillard: Dans le fond, c'est comme l'article 53.1 actuel. C'est le dernier paragraphe de l'article 53.1 actuel.

M. Bisaillon (André): Exactement.

Mme Robillard: C'est exactement la même idée, n'est-ce pas? Quelle clarté, Me Bisaillon!

M. Trudel: L'article 53...

Mme Robillard: L'article 53.1 actuel. Le dernier paragraphe.

(Consultation)

M. Trudel: Non, non. On ne gagnera pas de prix sur la clarté, là. Non.

Mme Robillard: J'en conviens, M. le Président.

M. Trudel: On pourrait peut-être suspendre cet article-là et réfléchir un petit peu. Non, mais je vois la préoccupation, là. Quand même, c'est d'être informé que, si l'une ou l'autre des conditions apparaît, il faut que le DPJ saisisse le tribunal. Alors, je ne veux pas dire que c'est cette version juridique qu'il faut adopter, mais l'esprit, c'est ça. Si la situation du premier alinéa ou la situation du deuxième alinéa apparaît, eh bien, il faut que l'enfant et les parents soient informés que le DPJ se verra obligé de saisir le tribunal pour prendre des mesures.

Alors, comme dirait l'autre, si c'est l'intention du législateur, les juristes vont se gouverner en conséquence.

Mme Robillard: Alors, nous allons suspendre l'article 33, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Vous avez le consentement à la suspension de l'article 33.

Mme Robillard: Est-ce que la ministre peut faire une motion d'ajournement...

M. Trudel: Vous connaissez la collaboration exemplaire de l'Opposition, et pour des bons motifs...

Mme Robillard: ...étant donné que l'autre article est très long?

M. Trudel: Oui, l'autre article est très long.

Le Président (M. Camden): Alors, considérant que...

M. Trudel: Cependant, pour l'organisation des travaux, est-ce que c'est demain que le ministre de la Justice, finalement... Puis, je ne suis pas obligé d'avoir des réponses...

Mme Robillard: Le ministre...

M. Trudel: Est-ce que c'est convenu? Est-ce que c'est demain ou mercredi?

Mme Robillard: Le ministre de la Justice va venir immédiatement après la fin de nos articles à nous, dépendamment de la longueur de nos travaux. Alors, ce sera le député de l'Opposition qui le saura.

M. Trudel: Le ministre de la Justice est-il informé de ce fait?

Mme Robillard: Ah oui! Il est d'une disponibilité exemplaire. La Loi sur la protection de la jeunesse lui tient à coeur.

M. Trudel: De ça aussi est-il informé?

Mme Robillard: La Loi sur la protection de la jeunesse lui tient à coeur, m'a-t-il dit.

M. Trudel: Ça, on va être en mesure de le vérifier. Deuxièmement, tellement à coeur qu'il va falloir ajouter à nos protestations auprès du gouvernement fédéral quant à la Loi sur les jeunes contrevenants. On est en train de nous en passer des petites vites, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Oui, on va souscrire à la motion d'ajournement.

Le Président (M. Camden): J'ai donc compris que la motion de la ministre a fait l'unanimité. Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 47)