Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons quorum. Nous pouvons débuter. La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier le programme 4 des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi pour l'année financière 1994-1995. Le programme 4 s'intitule: Développement de la main-d'oeuvre. Je vous rappelle que l'enveloppe de temps dévolue à l'étude du programme 4 des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi est de quatre heures. Alors, nous allons faire deux heures ce soir et deux heures demain matin.

Alors, est-ce que vous avez des déclarations d'ouverture? J'inviterais le ministre, s'il y a lieu, à procéder.

M. Marcil: Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Philibert): Ça, on a réglé ça ce matin, M. le ministre.

M. Marcil: Ha, ha, ha! Ça va. Bonjour, M. le Président. Chers collègues, l'étude des crédits est un exercice important, puisque, en plus de nous permettre de jeter un regard critique sur les budgets d'un ministère ou d'un organisme, elle nous offre également l'occasion de porter un jugement éclairé sur le bien-fondé de la mission, des mandats, des mesures et des programmes qui sont offerts.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a pour mission de promouvoir et de soutenir le développement de la main-d'oeuvre et de favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande sur le marché du travail et de l'emploi au Québec. Elle a la responsabilité de conseiller le ministre sur les politiques relatives à la main-d'oeuvre et à l'emploi, d'élaborer, de mettre en oeuvre et de gérer des programmes dans les domaines de la formation professionnelle, du recyclage, du reclassement et du placement de la main-d'oeuvre. L'aide à l'emploi et la gestion des ressources humaines comptent parmi ses premières préoccupations.

Puisque nous parlons du marché de l'emploi, permettez-moi de vous dresser le bilan des derniers mois. Depuis le début de l'année 1994, le Québec a enregistré trois hausses mensuelles consécutives de l'emploi désaisonnalisé; 46 000 emplois ont été créés. Le taux de chômage est en forte baisse. Il se situait, en mars 1994, à 11,7 %, passant pour la première fois sous la barre des 12 % depuis 1991. Toujours en mars, 3 016 000 personnes occupaient un emploi, un sommet qui ne s'était pas vu depuis 1990. Nous devons tous nous réjouir de ces chiffres, sans pour autant pavoiser. La bataille de l'emploi que le gouvernement a choisi de livrer n'est pas encore gagnée. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que nous sommes sur la bonne voie.

Pour que le Québec puisse tirer son épingle du jeu dans un environnement de plus en plus compétitif, il lui faut pouvoir compter sur une main-d'oeuvre qualifiée. La formation des ressources humaines est d'une importance majeure dans la réussite de toute organisation. Les entreprises québécoises font face à de nouvelles exigences sur le plan de la compétitivité. Toutefois, ces exigences leur permettent également d'accéder à des marchés plus vastes et plus diversifiés. Ces défis ne sauraient être relevés avec succès sans qu'un effort soit consenti pour accroître les compétences de la main-d'oeuvre.

Le contexte socio-économique ayant dramatiquement changé, il faut maintenant parler de formation continue comme étant la clé du succès d'une entreprise. Autant pour l'individu lui-même que pour l'entreprise, la formation doit désormais être reconnue comme un investissement et non comme une dépense. De plus, la planification du développement des ressources humaines doit devenir pour les entreprises une opération annuelle normale, au même titre que la planification budgétaire ou la planification des immobilisations requises au développement de l'entreprise. C'est cette culture de formation qu'il faut inculquer, implanter et adopter.

S'il est un constat qui se dégage des stratégies développées par les pays qui cherchent à se positionner pour élever leur niveau de prospérité dans le nouvel ordre économique, c'est bien celui d'un effort marqué en faveur du développement des compétences de leur main-d'oeuvre. Les nations s'enrichissent dans la mesure, précisément, où elles contribuent à enrichir le capital humain.

(20 h 10)

Par les services qu'elle offre aux entreprises, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre invite les employeurs à se doter d'une gestion des ressources humaines adaptée à l'évolution des milieux de travail et aux impératifs de l'économie. L'objectif de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est d'aider les entreprises à optimiser les compétences de leur personnel, à le motiver et à créer l'environnement de travail propice à la rentabilité des entreprises. Plutôt que de se limiter à répondre à leurs besoins immédiats, les conseillers les invitent à planifier le développement de leurs ressources humaines, à faire évoluer leurs pratiques de gestion de façon à favoriser l'atteinte de leurs objectifs stratégiques.

La gamme de services et de mesures offerts par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre permet de les accompagner dans les différents stades de leur évolution, quelles que soient la situation et la culture organisationnelle. Pour ce faire, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre compte utiliser ses ressources le plus efficacement possible pour assurer un service qui répondra aux besoins de sa clientèle. On ne doit plus mesurer uniquement en fonction du nombre de clients rejoints, mais plutôt en termes de résultats concrets pour l'individu, qu'il soit entrepreneur, qu'il soit travailleur ou qu'il soit à la recherche d'un emploi.

Par ailleurs, le gouvernement du Québec a choisi la voie des mesures incitatives et fiscales pour encourager le développement de la main-d'oeuvre dans les entreprises, plutôt que des mesures coercitives. En effet, pour les stimuler à investir dans la formation, le gouvernement a mis en place le crédit d'impôt remboursable pour la formation, une mesure fiscale qui permet d'offrir à moindre coût des activités de formation à leur personnel et, en plus, de développer une culture de l'entreprise. Il s'agit d'un montant déductible directement de l'impôt à payer ou d'un remboursement équivalant au crédit d'impôt pour les entreprises qui n'ont pas d'impôt à payer.

Combiné aux déductions provinciales et fédérales déjà en vigueur, le crédit d'impôt permet aux entreprises de réduire d'environ la moitié leurs frais de formation. Cette mesure a été élargie en mai 1993. Elle permet maintenant aux entreprises d'utiliser à certaines conditions les services de leurs employés comme formateurs. Il s'agit d'un outil de premier plan pour les entreprises qui savent anticiper l'avenir en investissant dès maintenant dans leurs ressources humaines.

Le Québec est à l'avant-garde en offrant un incitatif qui est à la fois simple et facilement adaptable aux besoins variés des entreprises. Les données recueillies révèlent qu'en 1991 et 1992 le nombre d'entreprises s'étant prévalues du crédit d'impôt est passé de 1446 en 1991 à 2976 en 1992, et les crédits réclamés au cours de ces mêmes années par les entreprises pour la formation de leurs employés sont passés de 10 379 787 $ à 19 167 428 $. Vous comprendrez, M. le Président, que, pour pouvoir arriver à des chiffres précis, il faut toujours attendre la fin des états financiers de chacune des entreprises. La mesure donne également de très bons résultats. En effet, le nombre d'heures de formation – c'est ce qui est très important – a fait un bond de 487 412 heures en 1991 à 2 907 358 heures en 1992, et le nombre d'heures de formation par travailleur inscrit a crû de sept heures à 18 heures au cours de la même période. Il s'agit d'une progression qui doit se poursuivre si nous voulons assurer la transition vers une économie à valeur ajoutée.

À l'instar de son action auprès des entreprises, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre privilégie également une approche personnalisée auprès des individus. Elle leur propose d'emprunter un itinéraire qui augmente leurs chances de réussite en emploi: le développement de leurs compétences. Pour ce faire, elle évalue les besoins des clients, les informe, les oriente. Elle conseille les travailleurs qui sont appelés à relever constamment de nouveaux défis, à s'adapter aux exigences du marché du travail, ainsi que les personnes sans emploi qui souhaitent accroître leurs connaissances pour occuper un métier offrant de bonnes perspectives d'avenir.

Comme je vous le mentionnais un peu plus tôt, notre gouvernement a déjà clairement indiqué sa volonté de rendre ses programmes plus accessibles à la clientèle, et c'est dans cet esprit que nous avons demandé à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de simplifier le programme SPRINT. Créé pour les travailleurs et les travailleuses qui désirent obtenir un diplôme, un certificat ou une attestation de formation professionnelle, SPRINT permet de suivre un programme de formation à temps plein tout en bénéficiant d'une aide financière durant la formation.

Afin de répondre aux besoins des participants, le processus administratif du programme a été entièrement revu et simplifié à l'automne dernier. Bien que les critères généraux d'admissibilité et de formation du programme demeurent les mêmes, les étapes ont été changées afin d'alléger les démarches du demandeur et de raccourcir les délais de traitement. Le nombre de formulaires à remplir par le demandeur a été réduit et son admissibilité est désormais confirmée rapidement par l'émission d'un passeport-formation. En effet, avec les changements apportés, les renseignements provenant des divers intervenants du programme sont maintenant pris en charge par le Centre de gestion Sprint, géré par la Confédération des caisses Desjardins, si bien que deux formulaires suffisent maintenant pour accéder à la seule étape d'admissibilité.

Le traitement de la demande se fait maintenant dans un délai de deux à quatre semaines. À la fin du mois de mars dernier, soit un peu plus d'un an après le lancement de SPRINT, le nombre de demandes de participation était passé à 4541, et seulement 73 de ces demandes étaient en traitement. Avouez qu'il s'agit d'un effort assez extraordinaire de simplification qui mérite d'être souligné. Le programme existe depuis l'automne 1992. 11 000 000 $ ont été versés aux participants au cours de l'année 1993-1994 et cinq autres millions sont déjà engagés.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre doit également mettre en oeuvre des initiatives qui répondent aux besoins nouveaux du marché du travail. Une seule formule n'est pas suffisante. Il faut créer un ensemble de moyens concrets pour répondre aux besoins. L'Allemagne est un pays novateur en ce sens. Les mesures qu'elle offre sont parmi les modèles que l'on doit adapter à la réalité du marché québécois. Je voudrais souligner particulièrement deux initiatives.

Le régime d'apprentissage permet à l'apprenti, un employé d'une entreprise, d'accroître ses compétences par l'exercice concret de gestes professionnels en milieu de travail sous la supervision d'un compagnon dont l'expérience professionnelle est reconnue et qui est disposé à transmettre ses connaissances. Le premier projet du régime d'apprentissage est celui en cuisine d'établissement. La formation a été développée par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en collaboration avec le ministère de l'Éducation et les intervenants du milieu. Le régime représente un processus structuré et organisé de qualification professionnelle grâce à un carnet d'apprentissage qui encadre l'acquisition des compétences, grâce aux compagnons qui attestent des compétences acquises en entreprise, grâce à la formation initiale assurée par les enseignants en milieu scolaire et à la coordination et au soutien assurés par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. La participation conjointe des employeurs et du personnel favorise la motivation au travail et l'enrichissement de la profession.

La mission de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre prévoit également de maintenir l'équilibre entre l'offre et la demande sur le marché du travail et de l'emploi au Québec. Pour ce faire, il faut offrir davantage d'opportunités. C'est dans cette perspective que nous avons demandé à la Société de gérer, seule ou conjointement avec d'autres partenaires, sept mesures de soutien de l'économie et de création d'emplois totalisant plus de 380 000 000 $ au cours des trois prochaines années. Trois d'entre elles encouragent la promotion, la sensibilisation et la formation de l'entrepreneuriat. Pour accroître la création de nouvelles entreprises et allonger leur durée de vie, il faut non seulement identifier la clientèle d'entrepreneurs potentiels, mais aussi favoriser leur réussite en leur donnant accès à une formation adaptée à leurs besoins et à des ressources spécialisées pour les accompagner durant les phases critiques de la naissance d'une entreprise.

C'est ce que propose la nouvelle mesure implantée par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre depuis le 1er février dernier dans le but de renforcer l'offre de la formation et de l'aide individualisée aux nouveaux entrepreneurs.

(20 h 20)

Puis, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre participe également à la mesure de soutien à l'emploi autonome. Ce programme, en place depuis le 1er mars dernier, vise à permettre aux prestataires de la sécurité du revenu et aux personnes à faible revenu d'obtenir du capital de démarrage et de bénéficier de l'encadrement et du soutien financier essentiels dont ils ont besoin pour lancer et faire progresser leur entreprise.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre fournit un soutien technique aux promoteurs des projets. Ce soutien est offert en deux étapes aux prestataires de la sécurité du revenu, aux travailleurs à faible revenu et à leurs conjoints qui désirent démarrer une entreprise. Il s'agit de l'aide au prédémarrage et de l'aide au démarrage. La promotion de cette mesure va bon train. Déjà, 202 prestataires de la sécurité du revenu – ça, c'est déjà depuis le 1er mars, M. le Président – et 22 travailleurs à faible revenu préparent actuellement des projets, et neuf autres personnes en sont à la phase démarrage de leur projet.

Il y a une autre mesure, M. le Président. Le Fonds décentralisé de création d'emplois est, quant à lui, en place dans les 16 régions administratives du Québec. Cette mesure de 320 000 000 $ répartis sur trois ans vient renforcer la volonté du gouvernement de permettre aux régions d'assumer un rôle prépondérant dans leur développement économique. Les organismes et les entreprises de différentes régions du Québec sont invités à soumettre des projets de création d'emplois pour favoriser l'insertion au travail des chômeurs, des prestataires de la sécurité du revenu et des jeunes à la recherche d'un emploi.

Je ne saurais vous priver du plaisir de pouvoir partager avec moi les résultats concrets de cette mesure. À la fin du mois de mars, déjà 194 projets avaient été approuvés, la majorité d'entre eux – au moins 147 – provenant du secteur privé. Avec ces projets, des subventions totalisant 17 200 000 $ permettront la création de 2542 emplois; presque un mois et demi, M. le Président. Vous me permettrez de saluer la collaboration des intervenants régionaux, qui ont été largement interpellés dans la mise en oeuvre du Fonds décentralisé de création d'emplois.

L'aménagement et la réduction du temps de travail, c'est un sujet de l'heure. Une autre mesure du plan de relance offre aussi une nouvelle possibilité. Pour améliorer leur compétitivité, les entreprises doivent réduire leurs coûts et songer même à licencier du personnel malgré leur souhait de garder leur main-d'oeuvre. L'aménagement et la réduction du temps de travail peut être la solution. Le temps de travail peut être réaménagé de diverses façons: la réduction de la semaine de travail, la prise de congés sans solde ou la retraite graduelle ou anticipée. Les entreprises pourront ainsi non seulement maintenir les emplois, mais également en créer tout en poursuivant leurs efforts de redressement.

Avec l'annonce du gouvernement du Québec pour le soutien de l'économie et de la création d'emplois, le régime d'apprentissage, également, est une autre mesure dont je vous ai entretenu plus tôt et qui est maintenant admissible au crédit d'impôt remboursable pour la formation. Cette capacité d'innover, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre la doit en partie à sa structure, au partenariat tant souhaité entre le gouvernement, les associations patronales et les associations syndicales. La participation des représentants des employeurs, des employés, des milieux de l'éducation au sein de son conseil d'administration et de ses conseils régionaux permet de créer cette structure de partenariat. Afin de favoriser la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre à accomplir sa mission, le gouvernement a d'ailleurs posé un geste concret en lui accordant une marge de manoeuvre lui permettant de réaffecter jusqu'à 25 % de son budget sans avoir à se plier à des tracasseries administratives. Il s'agit d'une réalité dont on a peu parlé, mais qui est pourtant bien concrète pour tous les partenaires qui ont accepté de siéger au conseil d'administration et dans les conseils régionaux de l'organisme.

Je tiens à vous rappeler que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre compte à peine une année d'existence, M. le Président. Je crois bien qu'elle a su adopter une approche différente, plus globale, pour offrir d'excellents services aux entreprises et, plus particulièrement, aux individus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'Opposition officielle en matière de formation professionnelle, pour vos remarques préliminaires.

Mme Harel: Alors, je vous remercie. M. le Président, je n'avais pas l'intention de faire de très longues remarques préliminaires. Vous me permettrez cependant de réagir rapidement aux propos que le ministre vient de tenir. J'ai eu l'occasion de le lui dire au moment de l'interpellation à l'Assemblée nationale qui a précédé le congé pascal. Je sais qu'il porte un héritage très lourd, qui n'est pas le sien, qui est celui, évidemment, de l'actuel ministre des Finances, son prédécesseur, et j'ai eu l'occasion de faire avec lui, à l'occasion de l'interpellation, le bilan de la première année de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le 1er avril dernier.

Malheureusement, se trouvaient confirmées les appréhensions que nous avions au moment de l'examen du projet de loi 408, à savoir que le gouvernement était en train de mettre sur les rails un gros véhicule, mais sans moteur dedans. Ça se révèle, puis on aura l'occasion, évidemment, tout au cours des quatre heures que nous aurons à l'occasion de cet échange, de voir que la SQDM est paralysée, paralysée par le contentieux fédéral-provincial et paralysée également par un certain nombre de contradictions; je fais référence à la centralisation actuelle, qui va à l'encontre d'un mouvement pour la régionalisation au Québec. J'aurai l'occasion d'y revenir également.

M. le Président, le ministre a parlé tantôt d'un taux de chômage qui avait l'air de le satisfaire. Je voudrais le mettre en garde d'être jovialiste trop rapidement. En fait, cette baisse du taux de chômage est inquiétante, du fait qu'elle signifie une diminution du nombre de personnes en recherche d'emploi. Effectivement, la baisse du nombre de chômeurs, là, une baisse de 27 000 chômeurs, s'explique essentiellement, pour les trois quarts, par des chômeurs découragés qui ne s'inscrivent plus comme étant à la recherche d'emploi. On assiste actuellement, au Québec, à un taux d'inactivité inégalé, et ça, c'est extrêmement inquiétant parce que ça signifie une morosité dans la population, un découragement, une perte d'espoir qui est inquiétante socialement.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, parce que je l'ai fait ce matin, à l'occasion des crédits de l'actuel premier ministre, qui est aussi responsable du dossier des Affaires intergouvernementales... J'ai eu l'occasion de tenter de faire le bilan du contentieux fédéral-provincial, notamment en matière de formation de main-d'oeuvre, pour me rendre compte que le dossier était sans doute plus paralysé qu'il ne l'a jamais été depuis que, en 1991, le prédécesseur de l'actuel ministre a déposé en Chambre une déclaration ministérielle signalant l'intention du gouvernement de rapatrier tous les programmes en matière de formation de main-d'oeuvre, notamment. Ce dossier est plus paralysé qu'il ne l'a jamais été parce qu'on est devant une réalité nouvelle, M. le Président, qui est celle d'un gouvernement qui a décidé de se passer des promesses. Ce gouvernement l'a dit clairement par la bouche de son premier ministre à Toronto, hier: il est prêt à consulter, il est prêt à écouter, mais c'est les élus fédéraux seuls qui vont décider.

(20 h 30)

D'une certaine façon, je pense que la minute de vérité s'en vient. Pas simplement en termes de formation de main-d'oeuvre, parce qu'il faut bien comprendre que l'examen qui se fait présentement en comité parlementaire du développement des ressources humaines, à Ottawa, porte sur l'ensemble des politiques de sécurité sociale tels le développement social, les politiques de bien-être, les programmes d'emplois, les programmes de formation. Il faut simplement prendre connaissance du document de consultation intitulé «Les préoccupations et priorités au sujet de la modernisation et de la restructuration du système canadien de sécurité sociale» pour comprendre que, dans la liste de 10 questions posées, neuf concernent des compétences exclusives des provinces, mais que ce document est significatif du fait qu'il omet complètement d'aborder la question du partage des pouvoirs. Ce qui est évident, c'est qu'on est à une minute de vérité où les gouvernements ont un certain devoir d'intégration, d'harmonisation, de coordination, de politiques sectorielles qui jusqu'à maintenant pouvaient plus ou moins se satisfaire d'un partage de compétences moitié-moitié.

Je lisais aujourd'hui même le mémoire présenté par l'actuel président du Conseil de la santé et du bien-être, nommé par l'actuel gouvernement, l'ancien président de la CSN, M. Norbert Rodrigue, mémoire qu'il présentait à titre de président du nouveau Conseil de la santé et du bien-être devant la commission Axworthy. M. Rodrigue faisait valoir que toutes les réformes de programmes de sécurité sociale et de politiques sociales ailleurs dans les pays industrialisés s'étaient inspirées essentiellement d'une intégration, coordination, harmonisation de l'ensemble des programmes qui concernent l'individu et la collectivité, c'est-à-dire autant les programmes de santé, de bien-être, de formation, d'éducation et de politiques d'emploi.

La seule question posée, c'est de savoir maintenant lequel des deux gouvernements va intégrer. Ce qui est évident, c'est que le gouvernement du Canada a répondu que ça serait lui, essentiellement; on le sait, par une révision du Régime d'assistance publique du Canada, par le démantèlement de ce Régime d'assistance publique du Canada et son remplacement par des versements directs aux individus par voie de mesures fiscales. Ce n'est pas sorcier, ils ne s'en font pas mystère. Le plan de match, de toute façon, est décrit dans un rapport qui a été publié il y a longtemps maintenant, mais qui les inspire tout autant et qui s'appelle le rapport Macdonald. C'est tout simplement là la reprise d'une offensive qui avait été menée il y a déjà 20 ans. Il faut comprendre que, dans le livre orange de Marc Lalonde, en 1973, déjà le gouvernement du Canada souhaitait...

Alors, vous voyez, M. le député, si vous l'êtes, vous, jeune, il y a des gens qui ont de la suite dans les idées. Le gouvernement Chrétien, lui, a tout simplement repris ce qu'il n'a pas pu terminer une fois le rapatriement de la Constitution de 1982 finalisé, parce que dorénavant rien ne va l'arrêter. En 1973, Marc Lalonde a été obligé de mettre de côté son livre orange parce que, d'une part, le gouvernement du Canada pensait encore que le droit de veto du Québec pouvait être invoqué puis que, d'autre part, les Québécois avaient élu le Parti québécois, en 1976. Mais, après le rapatriement unilatéral de 1982, ils ont réussi à se passer de la signature du Québec tout en appliquant leur Constitution. Plus rien, maintenant, ne peut les arrêter.

Quand le premier ministre du Québec continue à répéter de façon incantatoire, comme si on était à une procession de la Fête-Dieu, que ça ne lui plaît pas, de toute façon, ils peuvent se passer de sa signature. En vertu du pouvoir fédéral de dépenser, qui est reconnu par la Cour suprême, ils peuvent arriver à démanteler le RAPC puis à introduire les mesures fiscales qu'ils désirent.

M. le Président, on voit une offensive sans précédent. J'aurai l'occasion, peut-être, d'en reparler avec le ministre. On l'a vue vendredi passé, l'annonce de ses nouveaux programmes, notamment en matière jeunesse. Quand on sait que le ministre avait plaidé, à Toronto, à la Conférence des ministres provinciaux, qu'il y avait déjà un programme similaire qui existait au Québec depuis 10 ans, que ce programme similaire est gelé dans ses budgets depuis quatre ans, qu'il rejoint au-delà de 2400 jeunes chaque année, mais qu'il y en a au-delà de 1200 qui sont en attente, faute de places, et qu'on voit Ottawa aller de l'avant pour les trois prochaines années, créant un secrétariat national centralisé à Ottawa, confiant la gestion aux centres d'emploi, pendant que Jeunes Volontaires est géré par les sociétés québécoises en région; alors, loin d'avancer, finalement, on se rend compte que le dossier du gouvernement du Québec est en pleine régression.

Je ne veux pas en imputer le blâme à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, mais son bilan, là, il est lamentable, absolument lamentable. Le ministre parlait tantôt d'un programme d'apprentissage. Il doit le savoir, que ce programme-là a rejoint au Québec un total de gens moins nombreux que ceux qui l'entourent devant moi. Il y en a eu 14 qui ont pu bénéficier du nouveau programme d'apprentissage. Et, pour l'an prochain, ce programme-là va pouvoir bénéficier d'un budget qui est sans doute moins que l'équivalent du budget que le ministre a à sa disposition pour son cabinet. Ça, c'est pour tout le Québec, 625 000 $.

Je pourrais continuer comme ça – on va y revenir, de toute façon – mais je l'entendais parler du programme SPRINT et j'avais déjà, au moment de l'interpellation, mis en garde le ministre d'un budget gonflé pour faire apparaître beaucoup d'argent à la disposition de la SQDM, ces 60 000 000 $ qu'on retrouvait toujours dans le budget de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre au chapitre du programme SPRINT, malgré que l'an dernier ce soit ce programme-là qui ait été l'objet des compressions, comme vous le savez. On y reviendra aussi. Je n'avais pas tort. Je n'avais pas tort, parce que je prenais connaissance du budget adopté au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de la semaine passée, et que, dans ce budget de la semaine passée, déjà on y retrouve 11 000 000 $ de compressions. Alors, les 60 000 000 $ de SPRINT sont devenus 49 000 000 $. Vous voyez, tout ça en 14 jours, n'est-ce pas, parce que je prévoyais déjà ça le 1er avril. À quoi est-ce que vous pensez qu'il en sera rendu au mois de juin prochain et à l'automne?

Évidemment, j'en fais, d'une certaine façon, grief au ministre, parce que je crois qu'il aurait lieu d'avoir plus de transparence dans ses propos. J'aimerais d'ailleurs tout de suite lui demander de mettre à jour, dans les budgets qui nous ont été fournis à l'occasion des réponses aux questions particulières... Dans le budget, M. le Président, on retrouve, pour les dépenses 1993...

Le Président (M. Philibert): Je m'excuse, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous voulez passer tout de suite à la discussion de fond sur...

Mme Harel: Bien, je vais le signaler au ministre, il aura l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Philibert): Non, mais est-ce que vous considérez que c'est dans vos...

Mme Harel: Dans mes remarques préliminaires?

Le Président (M. Philibert): ...remarques préliminaires?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Philibert): O.K. Parce qu'il y a d'autres députés qui m'ont demandé de faire des remarques préliminaires. Alors, je ne voulais pas vous interrompre inutilement, mais allez-y.

Mme Harel: Alors, j'indique tout de suite que, pour ce qui est du programme SPRINT, pour ce qui est du programme PATA et pour ce qui est des interventions sectorielles, nous n'avons pas obtenu encore, au moment de l'ouverture de nos travaux, les dépenses qui ont été effectuées dans ces programmes-là en date du 31 décembre 1993. Évidemment, M. le Président, nous croyons que le ministre va s'empresser de nous les fournir ce soir de façon à ce que nous puissions les analyser pour la poursuite de nos travaux.

Alors, il s'agit essentiellement de quelques remarques, et on aura l'occasion d'échanger dans les heures qui viennent. Alors, je vous remercie, M. le Président.

(20 h 40)

Le Président (M. Philibert): Merci, Mme la porte-parole de l'Opposition officielle. M. le député de Nelligan, vous m'avez signifié votre intention de participer aux remarques préliminaires.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je vais prendre juste quelques minutes aussi pour faire quelques remarques préliminaires. Avec mes collègues ici, proches de moi, j'ai besoin de souhaiter la bienvenue au ministre et à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, parce que nous avons juste passé 18 heures ici, à cette commission des affaires sociales, en étudiant les affaires sociales, le ministère de la Santé et des Services sociaux, 18 heures... Ah... Oui, 18 heures au total.

Avec ça, bienvenue chez nous, et nous allons commencer à étudier un autre secteur qui touche la vie quotidienne du peuple québécois, et je suis très heureux d'être adjoint parlementaire des deux ministres, du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre de l'Emploi, et je vais certainement essayer de m'impliquer dans les débats des crédits sur le département d'emploi.

Le ministre a parlé un peu du bilan, et je suis heureux que nous ayons la chance de discuter les questions spécifiquement ciblées sur les crédits. Mais la députée de Hochelaga-Maisonneuve a donné une courte histoire canadienne. Je me souviens, peut-être, des débats que nous avons eus pendant la commission Bélanger-Campeau. Tout ce qu'il y a de bon, c'est à cause de Québec, tout ce qu'il y a de mal, c'est à cause du Canada. Il me semble que je n'ai pas la même interprétation de l'histoire. Oui, nous avons un taux de chômage qu'on veut améliorer, oui, on veut s'assurer qu'il y a harmonisation entre les deux paliers de gouvernement, et c'est ça que nous allons essayer de faire. Je reste toujours confiant que nous allons trouver les mécanismes pour travailler ensemble. Il me semble qu'un gouvernement qui veut travailler dans un pays peut mieux harmoniser les choses qu'un autre gouvernement qui veut détruire le pays, et je pense qu'il va avoir de la difficulté à convaincre le peuple québécois du contraire. Est-ce que c'est difficile? Est-ce que chaque gouvernement a son opinion et son point de vue? Oui, mais je suis convaincu qu'avec notre premier ministre et notre ministre de l'Emploi on peut être le chef de file dans ces débats.

Je voudrais juste retourner au programme 4, que nous sommes en train d'étudier, pour le ministère de l'Emploi, le programme 4, Développement de la main-d'oeuvre, qui, dans les crédits, en page 144, dit que nous allons dépenser, dans le ministère de l'Emploi, 363 000 000 $ environ; et, dans le développement de la main-d'oeuvre, nous allons dépenser 286 000 000 $ dans les programmes ciblés pour la main-d'oeuvre.

Je voudrais juste cibler deux choses très vite que je voudrais discuter pendant la période de questions et réponses. La première mesure, c'est le renforcement de l'offre de la formation et de l'aide individualisée aux nouveaux entrepreneurs, qui s'adresse particulièrement aux adultes de 18 ans et plus qui ont déjà quitté l'école au moins depuis un an. Ce programme, ça marche en trois phases. Tout d'abord, le prédémarrage, qui est une étape assez importante pour le futur entrepreneur, qui peut découvrir et évaluer son potentiel. Deuxième chose, deuxième étape, c'est le démarrage, cette phase qui précède le lancement de l'entreprise et celle où l'entrepreneur se prépare spécifiquement à la mise sur pied de l'entreprise. À ce stade, les futurs entrepreneurs sont invités à s'inscrire à une formation de groupe qui a un double but: l'aider à élaborer son plan d'affaires et favoriser l'acquisition des compétences de gestion. Et, finalement, l'étape de lancement de l'entreprise. Spécifiquement, c'est assez important, M. le Président. Notre gouvernement offre aux entreprises l'aide pendant les trois premières années. La SQDM assurera un suivi périodique du projet.

C'est vrai, M. le Président, qu'on peut trouver les problèmes, qu'on peut trouver les exemples montrant que les programmes étaient moins efficaces que nous aurions voulu, mais on peut aussi trouver les programmes efficaces, incroyablement positifs. Les Québécois qui ont utilisé cet argent disponible pour eux vont bâtir des entreprises exceptionnelles. On peut, j'espère, malgré nos couleurs partisanes, être fiers de ces personnes-là. Particulièrement quand ce programme aide les jeunes entreprises, je pense qu'on peut prendre une autre mesure de fierté, parce que, comme nous l'avons dit avant, c'est les jeunes entrepreneurs qui vont nous aider à bâtir une nouvelle économie.

Finalement, M. le Président, je voudrais juste mentionner que notre Programme de soutien au développement de l'emploi autonome, qui vise les prestataires de la sécurité du revenu, les personnes à faibles revenus, c'est un programme tellement important que je voudrais explorer ça un peu plus tard. Cette mesure, qui est similaire à la première que je viens juste d'expliquer, est adaptée à une clientèle ciblée, une clientèle qui a besoin d'aide spécifique, et est administrée par le ministère de la Sécurité du revenu et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

M. le Président, je ne veux pas prendre mes 20 minutes tout de suite, parce que je pense qu'on peut avoir le temps d'explorer ces deux programmes un peu plus tard. Mais j'ai voulu juste mentionner, ce soir, au début des études sur le ministère de l'Emploi, que notre gouvernement actuel est en action pour l'emploi, et nous en avons la preuve. Nous allons démontrer ça ce soir. J'ai la profonde conviction que c'est de cette manière que nous ferons progresser notre société, notre société québécoise et canadienne. Je suis convaincu qu'ici, au Québec, nous avons les moyens de régler nos affaires. Je suis aussi convaincu que nous allons trouver le mécanisme pour travailler en «partnership» avec les autres gouvernements pancanadiens.

J'arrête là, M. le Président, afin de donner une chance à mes collègues, qui trouvent le ministère de l'Emploi aussi important, de faire quelques remarques préliminaires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Philibert): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. Si vous me permettez de prendre quelques minutes pour attirer votre attention sur une mesure à la fois concrète et novatrice, il s'agit de l'Aide à l'embauche d'un coordonnateur en formation, instaurée dans le cadre des Mesures pour le soutien et la création d'emplois qui, rappelons-le, ont été lancées par notre gouvernement le 30 novembre dernier.

L'Aide à l'embauche d'un coordonnateur de formation nous coûtera jusqu'à 3 800 000 $ par année durant trois ans. Mais cette somme aura des retombées très directes sur la performance de nos petites et moyennes entreprises. Cette mesure permet à nos petites et moyennes entreprises d'embaucher un spécialiste pour analyser les besoins de formation, pour planifier puis coordonner les projets de formation et, enfin, pour veiller à ce que les apprentissages soient intégrés au travail. En somme, ce coordonnateur de formation fait en sorte que les activités de formation s'adressent aux bonnes personnes, répondent aux vrais besoins, qu'elles soient données au meilleur moment et au meilleur coût possible. Bref, il met tout en place pour rentabiliser les investissements en formation et pour que l'employeur obtienne les résultats escomptés.

Son application se veut souple et adaptée aux besoins de l'entreprise. En ce sens, le coordonnateur peut être permanent ou temporaire, embauché à temps partiel ou à temps plein, et la durée de son mandat varie, ou peut varier entre six mois et trois ans. Elle dépend de la somme de travail que représente la gestion des compétences dans une entreprise.

En plus de s'adresser aux petites et moyennes entreprises et aux regroupements de PME qui ne possèdent pas de service des ressources humaines, la mesure vise aussi des associations à but non lucratif, des propriétaires dirigeants de PME qui veulent offrir des services-conseils en gestion de la formation ou assurer la coordination de plans de formation dans leur entreprise. Les moyennes et grandes entreprises qui possèdent un service des ressources humaines ne sont pas en reste pour autant. Si elles ont besoin d'aide pour organiser de la formation nécessitée par un projet d'envergure, ou encore, si l'expansion que connaît leur entreprise justifie la création d'un poste permanent, elles seront aussi admissibles à la mesure.

Pour répondre à nos objectifs de création d'emplois, les entreprises qui se prévalent de l'Aide à l'embauche d'un coordonnateur de formation doivent créer un poste: création d'emplois. Le professionnel embauché peut toutefois être recruté parmi les membres du personnel ou encore à l'extérieur. L'assistance accordée aux entreprises en vertu de l'Aide à l'embauche d'un coordonnateur de formation est à la fois professionnelle et financière. L'assistance professionnelle est fournie par le conseiller de la SQDM pour aider l'entreprise à définir le mandat confié au futur coordonnateur et le profil du candidat recherché ainsi que pour faciliter le processus de sélection du candidat. Si nécessaire, un expert-conseil externe peut être mis à contribution pour réaliser cette étape.

(20 h 50)

L'aide financière consiste à rembourser à l'entreprise 50 % des honoraires de l'expert-conseil précédemment mentionné, s'il y a lieu, et surtout à rembourser à l'entreprise 50 % du salaire du coordonnateur de formation, à l'exclusion des avantages sociaux, pour une période s'échelonnant de six mois à trois ans, jusqu'à concurrence de 30 000 $ par année. C'est quand même un avantage intéressant, M. le Président. Voilà un autre exemple d'action que prend le présent gouvernement, et je pense qu'on peut affirmer que nous avons pris les moyens pour nous adapter à la nouvelle économie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Merci, Mme la députée de Châteauguay. Est-ce qu'il y a d'autres membres...?

M. Khelfa: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Effectivement, M. le Président.

Mme Harel: Excusez-moi. M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Philibert): Oui.

Mme Harel: J'ai eu l'avantage d'avoir, comment dit-on, un kit de l'ensemble des mesures. Alors, je voudrais simplement signaler à mes collègues: S'il s'agit de lire les dépliants ou les brochures, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Philibert): Oui. Mais je pense bien que chaque membre de la commission est maître de l'appréciation...

M. Khelfa: De sa présentation.

Le Président (M. Philibert): ...ou, enfin, de la présentation qu'il veut faire et que, si on a des appréciations différentes sur le contenu, on pourra y revenir dans la discussion tantôt. M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. Effectivement, les remarques préliminaires, ça revient au député, à l'élu de les présenter. Je ne serai pas tellement long, M. le Président. Je veux présenter quelques facettes au niveau des crédits d'impôt remboursables. C'est avec plaisir que je suis là, ce soir, d'autant plus que la formation des ressources humaines revêt, selon moi, une importance majeure dans la réussite de nos entreprises.

Au cours des dernières années, le gouvernement a fait des efforts considérables pour aider les entreprises à accroître les compétences de leur main-d'oeuvre. Ses efforts sont concrétisés par différents programmes et mesures et plus particulièrement par les crédits d'impôt. Je vous entretiendrai au cours des prochaines minutes de ces crédits d'impôt, qui constituent des mesures incitatives plutôt que coercitives.

Le premier en liste a été instauré en avril 1990; il s'agit du crédit d'impôt remboursable pour de la formation. Le principe est simple: il s'agit d'un montant représentant une partie des frais de formation et des salaires des employés formés, déductible directement de l'impôt à payer. Les entreprises qui n'ont pas d'impôt à payer reçoivent un remboursement équivalant au crédit d'impôt, pour donner le coup d'envoi à la mesure. Le taux majoré en mai 1993 demeurera jusqu'au 1er janvier 1995. De plus, les PME, qui, nous le savons tous, ne disposent pas des mêmes ressources que les grandes entreprises pour former leur personnel, peuvent réclamer une plus grande partie de leurs frais de formation, soit 40 %, comparativement à 20 % pour les grandes entreprises. Combinés à d'autres déductions auxquelles elles ont droit, les crédits d'impôt remboursables pour de la formation diminuent leurs dépenses de formation d'environ 50 %. C'est déjà quelque chose d'intéressant.

Enfin, la mesure permet à l'entreprise de choisir un formateur public ou privé, pourvu qu'il soit inscrit au répertoire des formateurs de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, bien connue... SQDM. De plus, nous avons élargi cette mesure qui permet maintenant aux entreprises d'utiliser à certaines conditions les services de leurs employés comme formateurs. En plus, le crédit a été bonifié récemment. Dans la foulée des mesures de soutien à l'économie et à la création d'emplois, il s'applique maintenant à l'apprentissage et à la formation des personnes licenciées. En élargissant le crédit d'impôt remboursable pour de la formation aux personnes licenciées, le gouvernement a voulu conjuguer ses efforts avec ceux des employeurs pour faciliter la réinsertion professionnelle des personnes touchées par le licenciement.

Une formation adéquate adaptée aux exigences du marché du travail est un atout considérable pour favoriser le reclassement. Malheureusement, trop d'employeurs aux prises avec des difficultés financières n'investissent pas dans la formation de leur personnel licencié. Ce crédit d'impôt ne reprend pas les règles habituelles du crédit d'impôt remboursable pour de la formation, incite les entrepreneurs à former...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Oui.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Une question de règlement, M. le Président. Je vais vous demander, en tant que président de la commission parlementaire, de statuer s'il y a des remarques préliminaires, dans l'étude des crédits, qui peuvent être faites par chaque membre de la commission. Et je vous mets vraiment en garde, je vous demande d'être prudent, puis je vous demande de statuer sur les remarques préliminaires. Je vous rappelle que, l'an prochain – ça créera un précédent – et que la décision que vous prenez, elle pourra aussi, l'an prochain, être invoquée par des gens qui ne siégeront peut-être pas du même côté de la table. Alors, je vous demande de statuer si les remarques préliminaires sont permises à l'occasion de l'étude des crédits.

Le Président (M. Philibert): Bon. Alors, nous sommes à... Oui?

M. Khelfa: M. le Président, jusqu'à ce que vous preniez votre décision, il me reste à peine une minute pour terminer. Je pourrai terminer, puis vous statuerez après.

Le Président (M. Philibert): Bon, on est sur une question de règlement, on va la régler puis vous pourrez faire votre minute après.

M. Khelfa: Si vous voulez.

Le Président (M. Philibert): Alors, dans la tradition parlementaire, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, on a toujours permis des remarques préliminaires, et, suite aux remarques préliminaires, le président doit veiller à faire en sorte que le temps de chaque formation politique soit distribué avec le plus d'équité possible, tout en tenant compte de la possibilité que chaque membre de la commission ait un droit de parole qui va au-delà de sa formation politique, si vous me passez l'expression. Le président, en ce sens-là, doit porter un jugement qui s'inspire de l'équité et de la juste répartition du temps. Je pense que les députés, donc, qui font les remarques préliminaires actuellement sont en plein droit de les faire, et que, immédiatement après ces remarques préliminaires, je vais effectivement vous passer la parole pour qu'on puisse discuter du fond du sujet que vous souhaitez discuter.

Mme Harel: M. le Président, si vous citez la tradition, vous allez citer des précédents. Vous savez très bien que la tradition, si tant est qu'elle a à faire office ici même ce soir... Vous allez me citer des décisions qui vont dans le sens de la tradition que vous invoquez. Mais je vous rappelle qu'on a des invités ici dont les déplacements ont quand même coûté quelque chose et qu'il serait absolument invraisemblable de passer du temps à leur expliquer les modalités des programmes qu'ils gèrent et que, souvent, ils ont élaboré eux-mêmes.

M. Khelfa: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Philibert): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci. Si on parle de précédent, à la commission de l'économie et du travail, la semaine dernière, les députés ministériels et de l'Opposition ont eu le droit de présenter leurs remarques préliminaires, puis je pense que c'était un précédent. C'est un droit de chaque élu membre d'une commission de présenter ses réflexions et ses points de vue en fonction du programme qui est devant lui. Puis je trouve que, si on cherche un précédent, on l'a eu la semaine dernière.

Le Président (M. Philibert): Évidemment, là, si on se met à faire une recherche exhaustive, on peut amputer le temps de la commission. Alors, ce que je m'engage à faire, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est à consulter ce qui s'est passé, et demain je pourrai vous revenir et vous parler et de la coutume et de la pratique.

(21 heures)

Mme Harel: Il vaut mieux prendre ça en délibéré, c'est plus prudent, M. le Président, parce que votre décision va créer un précédent.

Le Président (M. Philibert): Alors, M. le député de Richelieu, je vous invite à terminer votre intervention.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. Comme je le disais tantôt, il me reste à peu près une minute. Mais c'est un dossier, c'est un point très important, le crédit d'impôt pour la formation; c'est le nerf de la guerre. En termes d'impact, le coût de cet élargissement du crédit d'impôt pour la formation est estimé à 4 000 000 $ pour les trois prochaines années. Imaginez-vous, 4 000 000 $ pour de la formation, ce n'est pas des «peanuts».

Il existe aussi un autre crédit d'impôt qui s'applique au design. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, les crédits d'impôt mis en place au cours des dernières années sont un incitatif polyvalent et souple, bien adapté aux enjeux majeurs des entreprises d'aujourd'hui. Nous devrons garder toujours à l'esprit que la réussite d'une entreprise passe aussi par la formation de la main-d'oeuvre, par la formation de sa main-d'oeuvre, afin de rendre ses entreprises plus compétitives dans le contexte actuel de la globalisation des marchés.

M. le Président, je vous remercie, puis j'espère que votre décision va être une décision qui respecte le droit de chaque élu, de chaque député d'exprimer son point de vue dans une commission parlementaire, et non bâillonné par un esprit restrictif.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'inviterais le ministre à...

M. Marcil: Est-ce que je peux apporter quelques remarques aux remarques préliminaires de Mme la députée?

Le Président (M. Philibert): Alors, ça prendrait le consentement, effectivement, parce qu'il n'est pas de tradition que...

M. Marcil: Ça va?

Mme Harel: Oui, consentement.

M. Marcil: Merci beaucoup, Mme la députée.

Le Président (M. Philibert): Mais vous pourrez toujours recouper...

M. Marcil: Ce ne sera pas long, c'est tout simplement pour...

Le Président (M. Philibert): O.K. On a le consentement... Ah bon!

Mme Harel: Au contraire, consentement, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Ah! bon, bon, bon!

Mme Harel: Je ne demande pas mieux que de commencer à échanger avec le ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): Alors, on prend pour acquis que ça va commencer la discussion.

M. Marcil: Oui, oui. J'espère! J'espère, parce que c'est le but de cette commission parlementaire.

J'écoutais Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve dans ses remarques préliminaires. J'essaie de comprendre. Remarquez bien, c'est vrai qu'on est membre d'une formation politique, et on a nos rôles à jouer dans cette Assemblée. Par contre, moi, je pense que tout est philosophie, hein, dans la vie. On a le choix entre laisser les gens à eux-mêmes et permettre...

On a rencontré, justement aujourd'hui, le Forum de la solidarité sociale, et c'est ce message-là que, moi, toujours bien, j'ai livré. C'est qu'on peut critiquer, on peut blâmer les gens, mais, au Québec, à partir des années soixante, on a développé un système social assez bonifiant pour la population, tellement bonifié... Parce qu'on n'avait tellement rien qu'on a décidé de développer des services, et les gens se sont contemplés, probablement, dans leurs services, et à un moment donné ils ont développé, probablement, une culture qui fait en sorte qu'on se dit: On va élire les gens, puis ces gens-là s'occuperont de nous, au lieu que les gens s'occupent d'eux. C'est un petit peu la même chose au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. C'est un petit peu la même chose.

Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve a parlé souvent, à la période de questions, de l'ancien programme Recyclage et perfectionnement, qui est un programme qui se devait d'être, à l'époque, à cause de la situation. Mais, avec le temps, on s'est aperçu qu'il fallait apporter des changements. Nous, on a décidé, puis c'est un petit peu notre philosophie...

Lorsque j'étais directeur d'école, je recevais des étudiants en secondaire I, à l'âge de 12 ans, et j'avais comme responsabilité, avec le personnel de l'école que je dirigeais – et heureusement que j'avais un personnel assez extraordinaire – la responsabilité de développer un environnement permettant au jeune, à la jeune fille ou au jeune homme entrant à 12 ans, qui terminait le secondaire V à l'âge de 16 ans, de se développer dans un environnement positif tout en lui transmettant des connaissances puis en développant chez lui ou en lui inculquant certaines valeurs.

C'est un petit peu la même chose qu'on a choisi, comme philosophie du gouvernement du Parti libéral, au niveau de la formation. On avait le choix de maintenir des programmes, des programmes que j'appellerais «populaires», où on permettait à tout le monde de s'inscrire. Pierre, Jean, Jacques ou Françoise, Laurette et Yvette pouvaient s'inscrire. Ils pouvaient se désinscrire, ils pouvaient se réinscrire, pour toutes sortes de raisons, puis on n'avait aucun contrôle. Par contre, on permettait à des gens de profiter de certaines mesures que le gouvernement, à l'époque, sûrement, jugeait positives.

Nous, on a décidé de bâtir avec ce que nous avions et non pas de bâtir avec ce qu'on rêve d'avoir, et on a décidé de responsabiliser davantage les personnes à la base, le citoyen à la base, celui qui a besoin de formation. Donc, c'est le choix que nous avons fait. Donc, on intervient davantage auprès des individus, des organismes locaux, régionaux que de développer des programmes universels auxquels les gens sont appelés à s'inscrire s'ils veulent s'inscrire, ou pas.

Donc, c'est un choix que nous avons fait, et c'est pour ça, lorsqu'on disait, tantôt, que la SQDM, c'est un véhicule sans moteur, que je ne comprends pas le message, dans le sens que c'est une démarche qui a été faite par tout le Québec, par tous les organismes, à partir d'une réflexion qu'on a mise sur la place publique, à partir de commissions parlementaires où on a entendu à peu près tous les organismes du Québec. On a développé un consensus que je n'oserais pas dire unanime, que je dirais au moins presque unanime, au Québec, où on blâmait le gouvernement de s'ingérer dans la formation de la main-d'oeuvre, en lui disant: Écoutez, vous vous ingérez dans la formation de la main-d'oeuvre puis vous ne connaissez rien. Laissez-nous donc, nous, les gens qui travaillent dans le milieu, prendre le contrôle ou prendre le leadership du développement de la main-d'oeuvre.

On a créé la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, on a donné le contrôle de la Société aux représentants des travailleurs puis aux représentants du monde patronal. C'est ce que nous avons fait. En plus, on l'a développée en région. Vous disiez tantôt, Mme la députée, que cette Société est tellement centralisée qu'on ne ressent pas, dans les régions, les impacts des décisions prises par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. On a une année d'existence! Pas 10 ans, une année d'existence. Dans une année d'existence, on a mis sur pied 16 organismes régionaux, au niveau de la Société, sur lesquels on retrouve encore des travailleurs, on retrouve encore du monde patronal, du monde de l'éducation, du monde représentant différents organismes.

Puis, pour vous démontrer jusqu'où on a décentralisé, la plupart des programmes que vous voyez gérés par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, prenez seulement le Fonds décentralisé de création d'emplois, il est régional. Chaque région a son propre budget, décide de ses projets, puis a même un objectif de création d'emplois par région. Donc, c'est pour vous démontrer qu'on a décentralisé, je ne dirais pas à outrance, mais pour permettre aux gens du milieu de se prendre en main. Puis on pourrait prendre également le nouveau programme qu'on a développé, du travailleur autonome. Même chose. On fait ça avec les centres Travail-Québec dans chacune des municipalités, dans chacune des régions. Ce sont des mesures décentralisées. La Société, le conseil d'administration central, c'est sûr qu'il élabore les grandes politiques, mais ce sont les régions qui prennent le contrôle du développement de la main-d'oeuvre: le développement des formules, l'application des formules, aller susciter chez les gens, dans chacun des milieux, dans chacune des municipalités et chacun des villages, même quartiers, la possibilité de développer chez eux ou d'identifier leurs propres besoins de formation.

C'est un petit peu ça, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Une année d'existence, ce n'est pas beaucoup, là, au 1er avril 1994, je crois, puis, moi, j'en suis fier d'y avoir participé, comme adjoint de l'ancien ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Je crois qu'on a développé un outil de travail qui, avec le temps, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, va s'améliorer beaucoup, va devoir prendre des initiatives, avec l'expérience, parce qu'il a fallu également intégrer du personnel déjà existant dans la fonction publique au niveau des CFP. Il y a tout ça. Il y a une culture, également, une culture d'entreprise qu'il reste à développer, et je crois que nous sommes sur la bonne voie.

(21 h 10)

Donc, M. le Président, c'est une question de philosophie. On peut évaluer ou comparer les résultats en fonction des montants d'argent, des budgets, du nombre de programmes, ou bien évaluer les résultats en fonction des services rendus à des individus qui ont identifié leurs propres besoins de formation. C'est une approche que, nous, on privilégie par rapport aux programmes universels qui ne s'adaptent pas à chacun des individus; ils s'adaptent à une collectivité sans nécessairement respecter le besoin de chacun. C'est une question d'approche.

On peut bien comparer des chiffres. Je peux vous dire que, cette année, par rapport au budget de l'année passée... Je pourrais vous passer chiffre par chiffre. Tantôt, Mme la députée parlait du programme SPRINT. On peut parler du programme SPRINT. J'ai un document, là, de quelques pages; je vais vous expliquer le dossier depuis sa création, en 1992, jusqu'en avril 1994, l'évolution de ce programme.

Parce que, au départ, vous allez nous dire: Le programme SPRINT, quand vous l'avez mis sur pied, ça ne fonctionnait pas. Mais c'était quoi, l'objectif du programme SPRINT? Au moment où on a décidé d'essayer d'amener les entreprises, les entrepreneurs, les employeurs à investir dans les ressources humaines – parce que le capital humain, c'est ce qui est le plus important dans une entreprise – par le biais de crédits d'impôt, de toutes sortes de formules, on s'est dit: On n'a pas encore développé cette culture, chez nos employeurs, d'investir dans le capital humain. Ça va prendre un certain temps. Mais il y a des employés qui, eux, voulaient se former. Ils voulaient se former, sauf qu'ils n'avaient pas la possibilité, en passant par les besoins de l'entreprise, que l'employeur fasse la demande puis développe ses programmes de formation. On a développé en parallèle un programme qui s'appelle SPRINT pour permettre aux travailleurs en entreprise qui voulaient avoir de la formation d'utiliser un outil pour se former.

Le problème, c'est qu'il fallait qu'il y ait une entente avec l'employeur pour lui permettre de sortir de la shop pour aller s'inscrire à un cours de formation. Puis, là, on avait une formule un petit peu compliquée, on l'admet. Les premiers mois, les deux, trois premiers mois, la première année, on l'admet, mais on l'a évaluée en cours de route, puis aujourd'hui on peut vous l'expliquer, vous allez voir que la formule, elle est très simple, puis vous allez voir que la demande de formation individuelle de l'individu comme tel a augmenté énormément, puis on sent chez l'individu qu'il y a un besoin de formation, parce que celui qui rentre à 25 ans, à 30 ans ou à 40 ans dans une entreprise, il sait bien qu'il doit être continuellement à jour au niveau des connaissances, au niveau des aptitudes de travail, au niveau de comportements, ainsi de suite; il a besoin d'être continuellement en contact avec les maisons de formation.

Donc, c'est vrai, au début, par rapport à aujourd'hui, il y a eu une évolution énorme. Mais, si vous voulez évaluer un programme après une journée d'existence sans permettre le temps à ce programme de faire son temps, puis de l'évaluer puis de réajuster, à ce moment-là, on parle un petit peu dans le vide. C'est la même chose au niveau des chiffres. On peut parler de millions. Mais, pour la population, ça peut paraître impressionnant lorsqu'on parle de millions. Ce n'est pas ça qui est important pour moi, ce n'est pas ça qui est important pour la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Ce qui est important, c'est de savoir quel genre d'outils de formation on peut développer pour l'individu ou pour l'entreprise.

Donc, si vous voulez, on peut échanger sur les différents programmes, et vous allez voir, Mme la députée, qu'il se fait des choses quand même assez formidables au Québec au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, et ça ne fait pas tellement longtemps qu'on a développé ce concept. On en a souvent parlé, on n'a jamais osé le développer aussi bien qu'on le fait présentement.

M. Khelfa: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Philibert): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: ...question de...

Le Président (M. Philibert): Question de règlement?

M. Khelfa: ...règlement, juste pour vous informer que l'article 287 permet au ministre d'intervenir pour défendre ses crédits autant qu'il le veut, sans avoir un consentement.

Le Président (M. Philibert): Alors, j'ai justement, M. le député de Richelieu, pris connaissance de cet article-là et je me demande pourquoi vous posez cette question de règlement à ce moment-ci. Je vous remercie de votre bonne volonté d'avoir voulu éclairer la présidence.

M. Khelfa: Ça me fait plaisir, parce qu'il y avait une demande de consentement, tantôt.

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Khelfa: C'est fait.

Le Président (M. Philibert): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bon. Alors, est-ce qu'on peut commencer, M. le Président? D'abord, demain, je vous informe immédiatement que nous pourrions examiner les programmes SPRINT, PATA, crédit d'impôt et PAI, Programme d'aide aux individus. Mais, ce soir, il nous manque des informations. Alors, ce serait plus factuel, ce soir, qu'autre chose. Tout de suite...

M. Marcil: Je pourrais peut-être donner quelques informations immédiatement que vous pourriez vérifier si vous en avez la possibilité. Au niveau de SPRINT, sur un budget de 25 000 000 $, au 31 décembre 1993, on a engagé 18 686 000 $, donc 72 % du budget. Naturellement, comme je le disais tantôt, ce n'est pas le montant d'argent qui est important, c'est le nombre d'individus qui ont décidé de le faire. Le programme PATA, 11 360 000 $ sur un budget de 11 360 000 $, 100 % du budget, au 31 décembre 1993. Je peux vous dire que si on avait eu 200 000 000 $, on aurait probablement utilisé au moins une centaine de millions. On y va selon ce que nous avons. C'est un programme fédéral-provincial.

Mme Harel: M. le Président, j'inviterais le ministre...

M. Marcil: Puis, au niveau des interventions sectorielles... Oui.

Mme Harel: O.K. D'accord, poursuivez.

M. Marcil: ...interventions sectorielles, sur un budget de 1 713 000 $, au 31 décembre 1993, on a engagé 1 207 000 $, à peu près 70 % du budget.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'inviterais immédiatement le ministre à reprendre le budget 1993-1994 ventilé par programmes qui nous a été transmis par la SQDM. Ce budget correspond à la question 2 posée par l'Opposition. Alors, là, il va retrouver un budget total qui était de 35 000 000 $ au programme SPRINT. Ce qu'on a adopté l'an dernier, à moins que l'exercice que l'on fait en examen de crédits et le vote que l'on prend au Parlement soient complètement futiles, si le ministre me parle d'un budget de 25 000 000 $ à SPRINT, c'est parce qu'en cours de route il a périmé 10 000 000 $. Mais ce qui a été voté ici, puis l'examen qu'on a fait ici l'an dernier, c'était 35 000 000 $. Ce n'est pas 72 % du budget SPRINT qui ont été déboursés, c'est à peine 50 %. Parce que 18 000 000 $ sur 35 000 000 $, c'est à peine 50 %.

Et puis c'est la même chose pour le Programme d'aide aux travailleurs âgés. Ce qu'on a adopté ici, à moins que tout ça, ce soit, encore une fois, futile, là, c'est 16 200 000 $. C'est ça qu'on retrouve dans les documents transmis par la SQDM. Alors, le ministre me dit avoir dépensé 11 000 000 $ sur les 16 200 000 $. Alors, ces 11 000 000 $, c'est le maximum, parce qu'il a périmé les 4 800 000 $. Ça fait deux fois qu'on le vote au Parlement. Il gonfle artificiellement les budgets depuis deux ans. Il était supposé être prévu pour l'habillement, de manière à bonifier des normes complètement discriminatoires.

Le programme PATA est un programme qui contient de la discrimination systémique de deux natures. La première, c'est une discrimination, entre autres, contre les Montréalais. Les chiffres que l'on aura demain vont nous permettre d'y revenir, évidemment, mais ces chiffres-là sont évidents, en particulier parce que c'est un programme qui est modulé selon la taille de la municipalité. Dans une municipalité comme Montréal, où on retrouve un nombre important de petites entreprises, d'ateliers dans le textile, la chaussure, le meuble, l'habillement, bien, les travailleurs âgés considèrent que c'est un mirage qu'on leur fait miroiter, parce que, quand ils veulent en profiter, ça disparaît.

Et c'est la même chose à l'égard des femmes. Malgré la réduction de 15 à 13 ans, les chiffres sont éloquents: il y a 30 % seulement des travailleuses qui ont pu bénéficier du programme PATA. Alors, cette fois-ci, le ministre, pour l'année 1994-1995, les fait disparaître, les 4 800 000 $, qui de toute façon apparaissaient de façon à gonfler simplement les budgets durant les deux autres années, parce que le fédéral a décidé qu'il n'acceptait pas d'améliorer les normes puis d'ouvrir ses critères, de les élargir, puis Québec le sait depuis janvier 1993, parce qu'ils ont signé une nouvelle entente pour trois ans qui ne comprenait aucun amendement de nature à permettre de bonifier les normes pour rendre admissibles les travailleurs de Montréal, qui sont discriminés.

Je comprends que, lorsque les programmes tournent autour de 50 %, disons, de succès, ça apparaît, à la SQDM, comme une performance, parce que le fait est que c'est le cas de SPRINT: 18 000 000 $ sur les 35 000 000 $, c'est à peine 50 %.

M. Marcil: Si vous parlez de chiffres, Mme la députée, je comprends que... C'est un petit peu comme... l'Institut de cardiologie de Montréal...

Mme Harel: C'est l'étude des crédits, là. Ha, ha, ha!

(21 h 20)

M. Marcil: Oui, oui, je comprends. On parle de crédits, on parle de programmes, aussi. Un programme, c'est soutenu par des énoncés, par un principe, par une philosophie également, par une approche particulière. À l'Institut de cardiologie de Montréal, c'est un petit peu la même chose. On peut dire: Bien, cette année, vous avez le droit de transplanter 25 coeurs. Donc, si on a eu 10 opérations au lieu de 25, on a périmé 15 coeurs. Là, vous allez blâmer l'hôpital parce qu'on n'a pas utilisé les 15 coeurs.

Oui, mais on parle du programme SPRINT; c'est la même chose. Le programme SPRINT, c'est comme si un individu décidait de lui-même: Il n'y a personne chez nous qui va aller dans une entreprise, qui va faire une réunion. Puis je parle pour que tout le monde entende, peut-être pas ceux qui sont autour de la table – il faudrait peut-être utiliser un autre langage – mais au moins ceux qui vont être capables de lire un jour ce qui s'est passé en cette commission. C'est comme si, demain matin, on réunissait un atelier de travail de 50 employés puis on leur disait, nous, comme membres de la SQDM: Vous allez utiliser le programme SPRINT. Donc, toi, monsieur, ou toi, madame, tu vas aller t'inscrire dans un cours de formation. Si ton patron ne veut pas, au diable le patron! Ce n'est pas ça! On développe une culture de formation. C'est ça que nous sommes en train...

Ce qu'on a enclenché au Québec depuis quelques années, c'est d'amener des employeurs à investir dans leurs ressources humaines puis amener également les travailleurs puis les travailleuses aussi à vouloir continuellement être en formation, parce qu'on sait que, voilà 20 ans... Moi, je sais bien que, quand je suis sorti de l'école, j'avais une job. Je pouvais la garder 30 ans. Mon père pouvait aller travailler, ma mère pouvait aller travailler dans une usine. Elle était certaine d'y travailler 40 ans. Mais, aujourd'hui, nos jeunes ne peuvent plus prévoir une carrière ou un travail permanent sur 20 ans ou 25 ans. Donc, au moment où tu arrives sur le marché du travail, ça suppose une chose: il faut que tu sois déjà assuré... puis, déjà, tu te prépares à changer de poste de travail en quelques occasions au cours de ta vie, puis probablement changer d'entreprise. Donc, on s'est dit: La seule façon de s'y préparer, c'est d'être continuellement en contact avec les institutions de formation, avec les besoins du marché du travail.

Mais, là, lorsqu'on parle du programme SPRINT, vous avez raison. On avait 25 000 000 $, on n'a pas dépensé 25 000 000 $. Mais on n'a pas eu de demandes pour 25 000 000 $. On ne pouvait quand même pas les dépenser. On n'avait pas les demandes. Pourquoi? Parce qu'on avait de la difficulté, puis ça, on l'admet, dans les premiers temps, à essayer d'établir cette fameuse complicité entre l'employeur puis l'employé dans une usine, parce que ça prend un petit peu le consentement des deux. Parce que l'individu, la fille ou le gars, qui décide de sortir de l'usine, de prendre une année sabbatique pour aller aux études, il faut être capable de lui garantir au moins son emploi en revenant dans l'usine. C'est un petit peu ça. Donc, je peux comprendre qu'on n'a pas utilisé 25 000 000 $.

Mme Harel: M. le Président...

M. Marcil: Mais vous devez voir que, dans le budget de 1994-1995, on avait mis 60 000 000 $. Là, vous dites qu'on gonfle les chiffres. On a déjà transféré... Parce qu'on permet à la SQDM de faire des transferts d'argent d'un poste à l'autre, selon les besoins. À un moment donné, on peut avoir plus de besoins, puis, dans un autre programme, on en a moins. On veut lui permettre d'être capable de répondre à ces besoins-là. On va le faire. Est-ce qu'on va avoir pour 60 000 000 $ de demandes dans le programme SPRINT? C'est ce que nous voulons. Nous aimerions atteindre cet objectif. Mais, si on atteint seulement 40 000 000 $, on va avoir déjà progressé énormément par rapport à 1993-1994. Nous voulons permettre à la SQDM d'utiliser au moins les 20 autres millions à d'autres programmes. C'est un petit peu ça.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Demain, on reviendra sur le détail de SPRINT.

M. Marcil: Non, mais c'est parce que vous me posez la question sur ça.

Mme Harel: Oui. Mais, sur la composition de SPRINT et les modalités, le ministre sait immédiatement qu'il y a deux problèmes. Ces problèmes-là, il doit les régler. En les mettant de côté, là, il a beau blâmer les individus de ne pas en profiter, de son programme...

M. Marcil: On ne blâme pas les individus.

Mme Harel: ...il sait très bien qu'il a deux handicaps importants. Le premier, c'est qu'il n'y a aucune garantie de retour à l'emploi. En période de précarité de l'emploi comme celle qu'on connaît maintenant, hein, de dire aux individus, sur papier, puis d'annoncer, comme ça avait été le cas au moment du lancement du projet, que ça allait être 100 000 000 $ par année, j'ai des découpures de journaux: 100 000 000 $ par année! C'était l'annonce de son prédécesseur. Parce que c'était supposé être 100 000 000 $ l'an prochain. Dans le temps, c'était 15 000 000 $ la première année, 35 000 000 $ la deuxième, 100 000 000 $ la troisième. Bon. Alors, 100 000 000 $ sont devenus 60 000 000 $ au 1er avril. Là, c'est devenu 49 000 000 $. Mais, s'il ne règle pas le problème de la garantie de retour à l'emploi puis s'il ne règle pas le problème, aussi, des six années continues sur le marché de l'emploi... Parce que c'est six années continues, avec un minimum de 900 heures, sinon vous n'y avez pas droit. Bien, c'est sûr qu'en multipliant les critères, si vous mettez la première barre de l'échelle à 10 pi, moi, j'en fais 5,2, je ne pourrai pas monter.

Bien, c'est ça, les problèmes de programmes avec des critères inaccessibles qui font que, sur papier, finalement, on offre plein de choses aux gens, mais ils ne sont pas capables d'en profiter.

M. Marcil: Mme la députée, est-ce que je pourrais seulement vous... Les six années, ça peut peut-être paraître comme étant un critère discriminatoire, mais il faut penser que le programme comme tel, ce n'est pas un programme qui permet à un travailleur, une travailleuse d'aller chercher une formation pour aller travailler ailleurs, dans une autre entreprise. C'est de permettre aux travailleurs ou aux travailleuses d'aller chercher une formation pour revenir dans l'entreprise, pour accéder à un autre poste, pour performer davantage, pour eux-mêmes ou pour l'entreprise. C'était ça, la philosophie. C'est encore ça, la philosophie du programme.

Mme Harel: Sans aucune garantie de retour à l'emploi.

M. Marcil: Non, non, non! Ça, c'est un problème. Mais, revenons uniquement sur le fond du programme. Êtes-vous d'accord avec un programme qui permet à un travailleur, à une travailleuse de sortir de son milieu de travail, d'aller se perfectionner puis de revenir dans son milieu de travail? Est-ce qu'on s'entend sur ça? Bon, c'est ça qu'on vise. Non, mais c'est ça qu'on vise.

Mme Harel: Oui. Alors, là, il y a...

M. Marcil: Là, il reste des modalités à régler.

Mme Harel: Écoutez, ce n'est pas rien, les modalités.

M. Marcil: Bien oui, mais c'est...

Mme Harel: C'est même le coeur, finalement, de ce qu'il y avait à négocier entre les partenaires, la garantie de retour à l'emploi.

M. Marcil: C'est ce que nous sommes en train de finaliser.

Mme Harel: Dans les budgets...

M. Marcil: Puis ça va bien jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Harel: J'espère que ça va aussi bien que l'entente fédérale-provinciale que vous aviez annoncée au mois de février passé. Ha, ha, ha!

Ceci dit, les budgets qui nous ont été remis ne tiennent pas compte d'un objectif de crédits à périmer de 16 560 000 $. Ça veut dire quoi, ça?

M. Marcil: Quel objectif de périmer de 16 000 000 $?

Mme Harel: Les budgets ne tiennent pas compte de l'objectif des crédits à périmer de 16 560 000 $. C'est la note en bas de page du budget.

(Consultation)

Mme Harel: Je dois vous dire que c'est la question no 18.

M. Marcil: Bien, écoutez, dans l'exercice, lorsqu'on demande à un organisme ou à une entreprise de présenter un budget, au moment où l'organisme prépare son budget en fonction de besoins qu'il détermine, entre celui-ci et celui qui livre le montant d'argent il y a une différence, dans le sens qu'ici ce sont des prévisions budgétaires dans lesquelles nous allouons le montant de 1994-1995, qui est de 220 310 000 $, et on inclut à ça d'autres budgets qui n'apparaissent pas au budget de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, d'autres montants d'argent pour en faire un total, à peu près, de 408 995 000 $, qui n'apparaît pas aux crédits de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui apparaît dans d'autres secteurs, comme au Conseil exécutif, par le biais du fonds décentralisé de la main-d'oeuvre, où on a des montants d'argent au niveau de la formation.

Mme Harel: Ça, je vous comprends. Mais, vous savez, les budgets qui apparaissent au Conseil exécutif, ils ont été invoqués à l'Industrie et Commerce. Le ministre de l'Industrie et du Commerce – j'ai fait les crédits de l'Industrie et du Commerce – me disait: Ça fait partie de mes budgets, moi, ça aussi. Parce que lui s'occupe du Fonds décentralisé de création d'emplois. Ça fait partie aussi du ministre du développement régional. Mais chacun ne peut pas ajouter ça pour gonfler son budget en laissant croire à chacun que c'est comme du nouvel argent, ça. Ça apparaît au Conseil exécutif puis ça va rester au Conseil exécutif. Vous ne pouvez pas additionner ça dans chaque budget de chaque ministère sectoriel qui a un petit quelque chose à voir avec ce plan-là.

(21 h 30)

Ceci dit, le total des programmes, dans le budget qui nous est remis pour 1993-1994, faisait 221 719 800 $. Vous voyez, on a la même chose, là, c'est vos chiffres. Et on dit: Les budgets ne tiennent pas compte de l'objectif des crédits à périmer. À la question 18, dans les renseignements généraux de l'Opposition, le programme 7, Développement de la main-d'oeuvre, on nous parle de 16 560 000 $, crédits périmés, soit 11 000 000 $ pour les programmes provinciaux de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et 5 000 000 $ pour SPRINT. Alors, 5 000 000 $ pour SPRINT. Mais, SPRINT, il était de 35 000 000 $. C'était ça, les crédits, l'an passé. Puis ils sont diminués à 25 000 000 $. Ça fait qu'il y a eu 10 000 000 $ de périmés à SPRINT.

(Consultation)

Mme Harel: Si je comprends bien, là, 16 000 000 $, c'est le total. C'est un total de crédits périmés. C'est bien ça? Puis il y a eu des réaménagements d'un programme à l'autre. C'est ça? Parce que le temps passe, puis, dans les dépenses, je sais bien que ce sont des dépenses au 31 décembre, dépenses incluant les engagements, donc incluant les engagements au 31 décembre 1993. M. le ministre, quand on regarde les dépenses incluant les engagements, on est loin du budget sur papier, là. Dans les dépenses pour le développement des ressources humaines, au total, on parle de 9 816 000 $. Et pourtant, le budget, sur papier, c'est 16 000 000 $. Qu'est-ce que c'est, effectivement, qui va être dépensé pour l'année financière 1993-1994? Est-ce qu'on peut dire qu'en trois mois on va dépenser la moitié du budget?

M. Marcil: Moi, ce que je peux vous répondre, c'est que, d'abord, les états financiers ne sont pas sortis, ne sont pas finalisés. Excusez-moi, là, c'est parce que j'ai une petite grippe. Le budget, au niveau du développement des ressources humaines, pour 1994-1995, il est de 17 399 000 $, et le budget pour 1993-1994, il était de 15 618 000 $. Donc, moi, ce qui m'intéresse, au moment où on se parle, c'est les crédits, le budget de dépenses pour l'année 1994-1995. C'est de voir quels sont les objectifs que nous voulons atteindre en 1994-1995, en termes de formation à travers tous les programmes...

Mme Harel: Oui.

M. Marcil: ...ou les mesures que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a mises sur pied...

Mme Harel: Là, M. le ministre...

M. Marcil: ...a développées pour répondre aux besoins. Mais c'est ça!

Mme Harel: ...vous me citez le budget adopté par le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, dont j'ai heureusement copie...

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: ...mais ce n'est pas grâce à vous.

M. Marcil: Mais vous ne me l'aviez pas demandé, à moi.

Mme Harel: Et, moi, grâce à vous, ce que j'ai...

M. Marcil: Je vous l'aurais donné.

Mme Harel: ...ce n'est pas ça. Grâce à vous, là, ce que j'ai, c'est des réponses aux questions qu'on a posées pour l'étude des crédits.

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: C'est ça dont on va se servir, même si je m'inspire de ce que je peux avoir par le bas côté, si vous voulez. Ha, ha, ha! Mais, ce sur quoi je veux vous interroger...

M. Marcil: Mais vous voulez démontrer quoi?

Mme Harel: ...c'est ce qu'on va voter ici.

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: Ce sur quoi on va voter...

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: ...comme vous nous le dites, là, c'est sur... Au développement des ressources humaines...

M. Marcil: 17 399 000 $.

Mme Harel: ...vous nous dites, pour 1994, 17 000 000 $.

M. Marcil: C'est ça.

Mme Harel: L'année dernière, c'était 16 000 000 $.

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: Hein?

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: Ça, c'était le budget sur papier. Cette année, vous dites: Ça va être 17 000 000 $.

M. Marcil: 17 000 000 $, oui.

Mme Harel: Bon. Tout va bien, sauf que, à la page qui suit les dépenses en date du 31 décembre, dépenses et engagements totalisaient 9 800 000 $.

M. Marcil: Oui, mais le budget se finit au 31 mars.

Mme Harel: Oui. Alors, vous me dites donc qu'il va se dépenser 8 000 000 $ en trois mois.

M. Marcil: Ce n'est pas ça que je vous dis.

Mme Harel: Il y a eu 16 489 000 $ de votés.

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: Pour que ça me soit crédible, les 17 000 000 $ pour l'année qui vient, il faut au minimum que je sache si les 16 000 000 $ de l'année passée ont été dépensés. Parce que, finalement, sur papier, vous pouvez en mettre, des millions; mais si, dans les faits, vous en dépensez tout le temps la moitié, ce qui m'intéresse, c'est de savoir, moi, ce que c'est effectivement, les dépenses puis les engagements.

M. Marcil: Non, mais c'est ça. C'est que les dépenses d'une entreprise comme la nôtre, ce n'est pas linéaire, ça. Ce n'est pas de dire: On prend un budget puis on le divise sur 12 mois, et puis on doit dépenser à chacun des mois – 16 000 000 $, on divise ça par 12 – il faut dépenser, je ne le sais pas, moi, 1 000 000 $ et quelques par mois. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, une entreprise. Vous pourriez engager la moitié du budget en début d'année financière comme vous pourriez n'engager que le 1/8 ou que le 1/16, et souvent, à la fin d'une année financière, c'est là où toutes les factures rentrent et où on doit livrer la marchandise. Donc, c'est pour ça que c'est important d'attendre les états financiers finaux, pour être capable de dire: En vertu du budget que vous aviez fixé, vous avez dépensé moins que ce que vous aviez déjà déterminé comme budget.

Mme Harel: Alors, me dites-vous qu'en ce qui concerne le développement des ressources humaines, où il y a eu, en date du 31 décembre, 9 816 000 $ dépensés et engagés, n'est-ce pas, me dites-vous que vous allez, d'ici le 31 mars, dépenser les 6 665 000 $?

M. Marcil: O.K. Prenez certains programmes dans ça, là...

Mme Harel: Je vous parle de celui-là...

M. Marcil: Oui, oui.

Mme Harel: ...puis je vous parlerai de l'aide aux personnes licenciées après.

M. Marcil: Oui, oui, mais je peux vous dire: Lorsqu'on touche... Prenez seulement au niveau des développements des ressources humaines; on a des relations étroites avec les institutions scolaires: commissions scolaires, collèges, et ainsi de suite. Une année scolaire, ça commence souvent en septembre pour se terminer au mois de juin. Nos budgets, nous, commencent au 1er avril pour se terminer au 31 mars. Donc, des fois, on chevauche sur deux années scolaires. Donc, on va voir, à la fin, quand les états financiers... Si on n'arrive pas, si on n'atteint pas le montant d'argent que nous avions fixé, je peux vous dire qu'on va être pas mal près du montant initial.

Mme Harel: Est-ce que c'est la même chose pour l'aide aux personnes licenciées? Sur les 6 492 000 $ budgétés l'an dernier, dépensés puis engagés pour le 31 mars, il y a 1 979 000 $, c'est-à-dire 25 %. Pensez-vous, dans les trois mois, aller chercher 75 % de dépenses?

(Consultation)

M. Marcil: Lorsque vous parlez du budget de 6 492 000 $, au moment où on se parle, au 31 décembre, naturellement, on a dépensé 1 979 000 $. Bon. Là, vous me dites: Est-ce que vous pouvez me dire qu'en janvier, février, mars vous allez dépenser la différence, qui est de presque 4 000 000 $? C'est parce qu'il y a – comment je pourrais dire, donc? – plusieurs intervenants, souvent, dans ces dossiers-là. Nous, on a budgété 6 492 000 $. Probablement qu'on va sûrement dépenser au moins 2 500 000 $ de notre propre budget. O.K.? Au moins 2 500 000 $. La différence, c'est qu'on va avoir répondu aux besoins, sauf qu'on va utiliser certains programmes du gouvernement fédéral pour financer une partie de ce programme-là. Donc, c'est pour ça que ça ne paraît pas comme tel dans le projet, dans le projet du budget; pas dans le projet, mais dans le budget, là, qui se termine.

Mme Harel: C'est donc dire que vous pensez en dépenser, sur les 6 500 000 $, environ 2 500 000 $.

M. Marcil: On va totaliser les 6 000 000 $ et quelques, mais, de notre budget, on va avoir touché à peu près 2 500 000 $, puis la différence, on va l'avoir financée par un budget du gouvernement fédéral.

Mme Harel: Donc, vous vous trouverez à budgéter 6 500 000 $ mais à n'en dépenser que 2 500 000 $.

M. Marcil: Bien, ce n'est pas tout à fait comme ça qu'on raisonne. C'est que, si on budgète 6 500 000 $, c'est parce qu'on pense bien dépenser 6 500 000 $. Si on n'avait pas l'aide du fédéral, si on n'avait pas profité d'un programme, on aurait dépensé, dans notre propre budget, 6 500 000 $.

Mme Harel: Mais, cette année, sur les 6 500 000 $, vous en avez dépensé 2 500 000 $.

M. Marcil: Ce qui est important, c'est qu'on va répondre aux besoins du programme. C'est ça qu'il est important de dire. Ce n'est pas de savoir si le chiffre...

Mme Harel: Oui, mais pourquoi... Si, cette année, vous avez dépensé 2 500 000 $ sur les 6 500 000 $...

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: ...puis que vous avez été chercher dans le programme fédéral...

M. Marcil: On s'est servi d'un programme fédéral.

Mme Harel: ...le temps qu'il s'en rende compte puis qu'il ferme le robinet, j'imagine que vous êtes allé chercher l'argent à ce niveau-là.

M. Marcil: Avec son accord.

Mme Harel: Mais, cette année, vous savez que vous pouvez le faire encore.

M. Marcil: Oui. Bien, ça dépend. En 1994-1995, on ne peut pas vous dire qu'on va pouvoir le faire encore.

(21 h 40)

Mme Harel: Qu'est-ce qui vous empêcherait de le faire?

M. Marcil: À moins que le programme fédéral disparaisse. Si vous voulez, je vais demander à M. Arsenault, peut-être, de compléter cette information...

Le Président (M. Khelfa): M. Arsenault.

M. Marcil: ...pour vous expliquer la mécanique de l'utilisation, des fois, de certains budgets pour répondre à des besoins précis.

Le Président (M. Khelfa): D'accord. M. Arsenault, allez-y.

M. Arsenault (Jean-Paul): Au moment où nous avons préparé le budget, nous avions prévu...

Le Présidnet (M. Khelfa): Juste un instant, s'il vous plaît. Monsieur...

Une voix: Arsenault.

M. Khelfa: O.K. Allez-y.

M. Arsenault (Jean-Paul): Nous avions prévu, effectivement, 6 492 000 $.

M. Marcil: Non. Ça ne fonctionne pas, ça.

(Consultation)

Le Président (M. Khelfa): O.K. Allez-y.

M. Arsenault (Jean-Paul): C'était dans l'hypothèse où nous aurions eu à défrayer la totalité des coûts qui étaient à ce moment-là prévus. En cours d'année, il nous est apparu possible, avec le gouvernement fédéral, de faire en sorte qu'une partie des coûts de ce programme-là soit financée directement par le gouvernement fédéral, dans le cadre du programme ALFEPAC. Donc, à ce moment-là, ça se trouvait à économiser, d'une certaine façon de parler. Ça ne pénalise en aucune façon les bénéficiaires, ils ont le même service, on rejoint la même clientèle, et ça nous permet, à nous, à ce moment-là, d'utiliser ces fonds-là ou les fonds qui devenaient disponibles en cours d'année soit à d'autres fins ou soit pour – on a parlé, tantôt, de crédits que nous devions périmer – à ce moment-là, utiliser cet argent-là à cette fin-là sans pour autant pénaliser les bénéficiaires, qui, eux, ont accès au programme à peu près au même volume qu'on peut penser.

Mme Harel: C'est donc à même une partie du programme ALFEPAC que du financement a pu donc être trouvé pour les fins des travailleurs licenciés. Mais vous savez qu'ALFEPAC, cette année, va subir une réduction importante. Alors, venons-en tout de suite aux programmes fédéraux gérés – gérés, le terme est excessif – enfin, programmes fédéraux qui reçoivent – comment pourrions-nous dire en termes élégants – l'imprimatur de la SQDM. Encore là, je pense que ce serait encore trop. Mais, en fait, allons-y pour les 117 000 000 $ du budget. Pour l'année 1994-1995, vous prévoyez le maintien des mêmes montants pour FME, Achats directs, et ALFEPAC. Pourtant, moi, j'ai reçu des fax de centres d'entreprises dans les cégeps qui m'informent qu'ils ont eu des informations à l'effet qu'il y avait réduction des budgets d'ALFEPAC.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on fait comme si de rien n'était, hein, dans le budget voté le 14 avril, comme si le fédéral n'avait pas décidé de modifier, ce qui est le cas, ses budgets.

(Consultation)

M. Marcil: Bon. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons budgété, pour l'année 1993-1994, 117 697 000 $ au niveau des ressources financières provenant du gouvernement fédéral. Pour l'année 1994-1995, nous avons budgété, dans notre budget de dépenses, 120 408 000 $. Donc, au moment où on a préparé notre budget, c'est les montants que nous avions de disponibles. Nous maintenons la position à l'effet que nous espérons toujours recevoir ces montants d'argent là du gouvernement fédéral, même s'il y a eu certaines informations à l'effet qu'il y aurait des diminutions au niveau de ces programmes-là. Donc, nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral, nos homologues à Ottawa, pour pas seulement maintenir, même, ces sommes d'argent là, mais également les augmenter si nécessaire.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais déposer, mais demain, une note de service qui a circulé au sein de la SQDM, une note de service qui a circulé, je crois, auprès des directeurs régionaux, à l'effet que le programme ALFEPAC était diminué de 36 000 000 $ à 28 000 000 $. Est-ce que le ministre peut le confirmer?

M. Marcil: Oui, on a eu des indications à cet effet, qu'il y aurait une diminution. Je pense que c'était en date du 13 avril 1994, je crois, où on a eu une information. Mais, nous, quand on a bâti le budget, on n'a pas fait le budget de dépenses à partir du 13 avril 1994. Donc, même si on nous informe qu'il va y avoir ou qu'il pourrait y avoir certaines diminutions au niveau de ce budget-là, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des augmentations ailleurs.

Mme Harel: Qu'est-ce que le ministre prévoit à ce niveau-là? Il n'en a pas parlé du tout, là. Où en sont les négociations?

M. Marcil: Nous sommes en négociations, en pourparlers avec le gouvernement fédéral...

Mme Harel: Perpétuels?

M. Marcil: ...non seulement pour essayer de maintenir ou d'augmenter les budgets des programmes que nous avons la responsabilité d'administrer, mais nous discutons également avec nos homologues du fédéral pour rapatrier certains programmes de formation à la main-d'oeuvre que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre aurait la responsabilité de gérer et de développer.

Mme Harel: Alors, écoutez, nous avons trop peu de temps pour nous étendre sur le sujet, ha, ha, ha! étant donné qu'il y a...

M. Marcil: Ça dépend.

Mme Harel: Parce que j'ai déjà passé des heures de ma vie, des semaines de ma vie, des mois de ma vie, presque, à entendre des propos similaires, et puis on en est toujours au même point, alors... Le ministre peut-il nous dire, à l'égard de FME et d'Achats directs, si des informations lui sont parvenues à l'effet de modifications au budget, comme c'est le cas pour ALFEPAC?

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: De quelle nature seront ces modifications?

M. Marcil: Bien, nous, nous avons eu des informations à l'effet qu'il y aurait une diminution au niveau de certains programmes qu'on a à gérer, sauf que ce n'est que des informations, qui ne viennent pas du ministre comme tel, au fédéral, qui viennent de fonctionnaires. On discute avec eux présentement.

Mme Harel: Donc, unilatéralement, il réduirait. Sans avoir indexé depuis 1986, il réduirait la portion du budget affectée à des programmes sur lesquels la SQDM a un mot à dire.

M. Marcil: Bien, nous, est-ce qu'on a un mot à dire? Nous, on a la responsabilité d'administrer les programmes. Ce n'est pas nous qui avons la responsabilité d'évaluer et de négocier, nécessairement. Il existe déjà des programmes, au fédéral, que nous n'administrons pas. Si, demain matin, on s'entend pour les transférer au Québec, à la SQDM, donc on va transférer les programmes et l'argent qui est alloué pour le développement de ces programmes-là.

Donc, là, ce dont on nous informe, en date du 13 avril, à savoir qu'il y aurait une diminution d'annoncée au niveau de certains programmes fédéraux, c'est une information. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas modifier le cours des décisions.

Mme Harel: Dans le budget que vous nous avez transmis, on retrouve un total de 117 697 000 $ pour l'année 1993-1994 et on retrouve un budget approuvé par la SQDM de 120 000 000 $ pour l'année 1994-1995. Alors, qu'est-ce que vous prévoyez au chapitre des programmes fédéraux?

M. Marcil: Je ne peux pas vous répéter 10 fois la même chose.

Mme Harel: C'est quoi les montants?

M. Marcil: Je vous ai dit tantôt que le budget de 120 408 000 $ prévu, budget de dépenses pour 1994-1995, a été bâti en fonction des informations que nous avions au moment où on fait le budget.

(21 h 50)

Mme Harel: Oui, puis...

M. Marcil: Donc, aujourd'hui, on discute du budget de dépenses que nous avons devant nous et non pas sur les intentions du gouvernement fédéral. On verra en temps et lieu s'il y a des modifications réelles au budget. Au moment où je vous parle, on discute des crédits de 1994-1995 que nous vous avons déposés en Chambre. Bon. Je ne discute pas sur des informations qui nous viennent d'un fonctionnaire qui, lui, nous annoncerait qu'il y aurait une diminution. On verra ça en temps et lieu. Oui, nous avons l'information, mais ça ne veut pas dire que ça va se traduire de façon concrète dans le budget actuel. On n'a pas terminé nos discussions avec eux.

Mme Harel: Ça se traduit déjà pour l'ALFEPAC. Ça, vous le reconnaissez.

M. Marcil: Bien oui, mais c'est les intentions du gouvernement fédéral de... C'est ça, là.

Mme Harel: Mais vous l'avez déjà fait circuler dans tous vos bureaux régionaux.

M. Marcil: Oui, mais, moi...

Mme Harel: Il y a déjà...

M. Marcil: Nous avons une responsabilité. Il faut comprendre que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a la responsabilité, a une autonomie à l'intérieur de ses fonctions, de ses responsabilités. Il faut dire une chose, que, moi, comme ministre de l'Emploi, à partir des informations que j'ai, je ne peux pas dire: Bon, on reçoit une lettre d'un fonctionnaire et on accepte la diminution; bonjour, merci, on s'en va, là. On va continuer à discuter avec eux.

Mme Harel: Sur le terrain, M. le Président, je dois vous dire que les gens sont très inquiets, parce que, déjà, les groupes, en matière d'Achats directs et en matière de FME, ont diminué drastiquement, et les centres de formation dans les cégeps sont déjà informés qu'ils ne peuvent plus compter mettre en place de tels groupes d'adultes en formation pour l'année qui vient. Alors, quand est-ce que le ministre va rendre publique l'information qui lui a été communiquée? Je comprends, le fédéral lui a communiqué l'information. Il la détient déjà, cette information.

M. Marcil: Je pense que je peux vous dire, Mme la députée, qu'en ce qui me concerne, selon l'information que j'ai, il n'y a pas eu de note qui a circulé à l'intérieur de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et qui informait les gens de cette information dont vous parlez. Si vous avez un document officiel de la SQDM qui informe les employés, ou les responsables ou les conseillers de cette... j'aimerais bien ça que vous le déposiez, que je puisse le voir.

Mme Harel: Avec plaisir, M. le Président, mais en autant que le ministre s'engage aussi à déposer la lettre qu'il a reçue...

M. Marcil: Moi, personnellement...

Mme Harel: ...et qui l'informe de la diminution des budgets des programmes fédéraux.

M. Marcil: Moi, personnellement, je n'ai pas reçu du ministre Axworthy une lettre à cet effet. C'est pour ça que je vous dis: S'il y a eu des correspondances, c'est entre fonctionnaires.

Mme Harel: De qui avez-vous reçu la lettre, si ce n'est pas du ministre Axworthy?

M. Marcil: Je n'ai pas reçu de lettre, moi, personnellement.

Mme Harel: Vous, vous ne l'avez pas reçue, mais M. Arsenault en a reçu une.

Le Président (M. Khelfa): S'il vous plaît!

M. Marcil: Celui qui défend les crédits ici, madame, c'est moi.

Le Président (M. Khelfa): Si vous permettez, vous passez par la présidence en intervenant. Vos interventions, passez-les par la présidence, s'il vous plaît. Merci.

M. Marcil: Celui qui défend les crédits ici, madame, c'est moi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que le président de la SQDM a reçu une lettre à cet effet?

M. Marcil: Moi, je n'ai pas à reconnaître, M. le Président, qu'un des dirigeants d'un organisme ait pu recevoir... Ce n'est pas ça que j'ai à reconnaître. Moi, ce que j'ai, c'est une responsabilité, au niveau du ministère de l'Emploi, en ce qui concerne les programmes de formation. J'ai une responsabilité comme ministre de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Au moment où je vous parle, en ce qui me concerne, je n'ai pas eu une indication officielle du ministre Axworthy, du ministre responsable, mon homologue fédéral, à l'effet qu'il y aurait une diminution au niveau des budgets. Je peux vous dire que j'en ai entendu parler. J'ai entendu des communications. Des gens m'ont informé de cette possibilité-là. C'est pour ça que je vous disais tantôt: Nous avons bâti le budget de la SQDM en fonction des informations que nous avions.

Donc, si, en date du 13 avril, un fonctionnaire décide d'écrire à une autre personne à l'effet qu'il est possible qu'il y ait des diminutions au niveau de certains programmes, moi, en tant que ministre, j'ai des représentations que je fais présentement, que j'ai faites avant le début d'avril, que je vais continuer à faire après l'acceptation ou l'adoption du budget des dépenses à l'Assemblée nationale. Nous sommes continuellement en échange avec nos homologues au fédéral dans le but de bonifier l'action ou l'outil qui s'appelle la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre dans le but de convaincre nos homologues, au fédéral, qu'il serait très important et très intéressant de développer une approche intégrée au niveau d'une clientèle qui est la même, autant pour le gouvernement fédéral que pour le gouvernement provincial.

Mme Harel: Mais est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que votre homologue fédéral peut décider de réduire dans les faits les budgets sans même vous consulter, et que, dans la vraie vie, là, il va se trouver que, l'argent ne venant pas, vous aurez beau protester...

M. Marcil: Mais, comme gouvernement...

Mme Harel: ...il n'y aura plus de programme qui sera financé, étant donné les réductions?

M. Marcil: Comme gouvernement...

Le Président (M. Khelfa): M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Marcil: Oui. M. le Président, comme gouvernement, le gouvernement a son autonomie. Lorsque vous aviez décidé, à l'époque, de réduire les salaires des fonctionnaires de 20 %, vous n'avez pas consulté les fonctionnaires. Vous aviez une responsabilité gouvernementale, vous avez pris vos responsabilités, vous avez agi.

Le gouvernement fédéral, c'est un gouvernement légitime. Donc, que le gouvernement développe ses propres programmes, nous, ce qu'on dit au gouvernement fédéral, c'est que ce qui est malheureux, c'est d'essayer de développer des programmes parallèles, des programmes semblables, des programmes communs qui s'adressent à la même clientèle. C'est ça qu'on trouve de malheureux, et on pense que le Québécois ou la Québécoise, le citoyen ou la citoyenne en profiterait si on développait une approche intégrée, si on jumelait nos programmes, s'il y avait un seul intervenant auprès de notre clientèle...

Mme Harel: Oui.

M. Marcil: ...qui est toujours notre citoyen. C'est ça qu'on dit.

Mme Harel: Mais en...

Le Président (M. Khelfa): Juste... Il n'a pas terminé.

M. Marcil: Que le gouvernement fédéral décide, demain matin, d'augmenter ses impôts de 3 %, il n'est pas obligé de nous consulter pour le faire. S'il décide de les diminuer de 6 %, il n'est pas obligé de nous consulter, comme nous ne consultons pas le gouvernement fédéral lorsque le gouvernement du Québec décide d'augmenter ses taxes, ou bien de diminuer ses taxes, ou de développer un programme ou de le retirer.

Mme Harel: Alors, M. le ministre, n'attendez pas de lettre.

M. Marcil: Bien oui, mais c'est ça!

Le Président (M. Khelfa): Mme la députée...

Mme Harel: Avec les propos que vous tenez...

Le Président (M. Khelfa): Mme la députée, est-ce que...

Mme Harel: ...n'attendez pas de lettre. N'attendez pas de lettre du ministre Axworthy. Avec les propos que vous venez de tenir, il peut faire ce qu'il veut, vous venez de le justifier. N'attendez pas de lui qu'il vous consulte, ni même qu'il tienne compte de votre avis.

M. Marcil: Non, ce n'est pas...

Le Président (M. Khelfa): Mme la députée, s'il vous plaît...

M. Marcil: Ce n'est pas tout à fait ça...

Le Président (M. Khelfa): M. le ministre, avez-vous terminé votre intervention? Parce qu'elle avait d'autres questions.

M. Marcil: Non, mais je voudrais seulement lui ajouter une petite chose.

Le Président (M. Khelfa): D'accord.

M. Marcil: Ce que je dis à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est qu'il serait tout à fait normal qu'il y ait une complicité d'échanges positifs entre les deux paliers de gouvernement lorsqu'un gouvernement décide de réorienter son tir. Ce serait tout à fait normal. Mais je vous dis qu'il n'y a pas une obligation du gouvernement fédéral ou de mon homologue, au fédéral, de prendre des décisions, comme, moi, je n'ai pas d'obligation de le consulter non plus. Donc, je trouverais malheureux que le gouvernement fédéral, par le biais de son ministre du Perfectionnement des ressources humaines, décide, demain matin, de façon unilatérale, de couper dans des programmes de formation de la main-d'oeuvre ou de faire disparaître des programmes de formation de la main-d'oeuvre sans nécessairement nous impliquer dans la décision. Je suis d'accord avec vous dans ce sens-là. Mais ça ne lui enlève pas l'autorité de le faire s'il veut le faire.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais inviter le ministre à examiner immédiatement la question 15 qui était posée dans les demandes de renseignements généraux de l'Opposition. Ça concerne les tarifs, droits et permis. La réponse qu'on a obtenue nous semble bien insatisfaisante, puisqu'elle ne porte que sur les tarifs pour inscrire ou déclarer un crédit d'impôt à la formation, également sur les tarifs en matière de programmes d'apprentissage et de qualification professionnelle, programmes traditionnels. Il y a également un tarif, n'est-ce pas, qui est perçu dans le cadre du Programme d'aide aux individus, et ce tarif ne se retrouve pas dans les réponses obtenues sur cette question de tarifs, droits et permis en vigueur pour l'exercice financier 1993-1994.

Le Président (M. Philibert): Avant de continuer, nous avons commencé cinq minutes en retard, alors j'aurais besoin du consentement pour qu'on puisse continuer après 22 heures.

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Philibert): Cinq minutes.

Des voix: Cinq minutes?

M. Marcil: Si le tarif n'apparaît pas...

Le Président (M. Philibert): Consentement?

Mme Harel: Oui, consentement.

M. Marcil: On n'a pas plus que cinq minutes?

Le Président (M. Philibert): Non. On a commencé cinq minutes en retard.

M. Marcil: O.K., ça va.

Le Président (M. Philibert): Cinq minutes.

M. Marcil: Si le tarif n'apparaît pas au budget comme tel, c'est parce que le tarif du 1 $ l'heure dont on parle n'est pas payé à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, il est payé à l'institution scolaire, à la commission scolaire. Donc, il n'apparaît pas dans nos budgets à nous.

Mme Harel: Autre question, M. le Président. Parmi les contrats de 25 000 $ et moins, un certain nombre qui ont été octroyés ont eu des dépassements supplémentaires extrêmement importants. Moi, je dois vous dire que je fais les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce; c'est 1500 employés. C'est la Société de développement industriel, qui est aussi une société au même titre que la SQDM, et je n'ai pas vu ces dépassements dans les contrats de services professionnels. Il y a là vraiment quelque chose qui étonne, M. le Président, des dépassements qui atteignent parfois au-delà de 100 % des contrats qui ont été donnés.

(22 heures)

Quelques exemples: Éduconseil inc., travaux supplémentaires ajoutés au contrat initial. Le contrat initial, 12 000 $; les travaux supplémentaires, 15 000 $. Imaginez-vous que ça totalise 27 000 $, ça. C'est au-delà du montant de 25 000 $ pour lequel, normalement, on passe par la liste des fournisseurs.

Il y a bien des exemples. Cossette-Communications, des travaux en graphisme non prévus au contrat et demandés en urgence. Imaginez, le contrat initial, c'est 14 000 $, puis les travaux effectués en versements supplémentaires totalisent 23 500 $. C'est rien de moins qu'un contrat de 37 500 $. C'était quoi, ça, l'urgence qui faisait que le versement supplémentaire était de 200 % plus important que le contrat initial?

Et il y en a une série comme ça. Le temps me manque, mais il y en a beaucoup, beaucoup, étonnamment.

M. Marcil: Ça va? O.K. Je vais laisser M. Arsenault répondre, parce qu'on tombe dans des technicalités. Mais, tout ce que je peux vous dire, c'est que tout est justifié. Je vais laisser M. Arsenault répondre à cette question-là.

Le Président (M. Philibert): M. Arsenault.

M. Arsenault (Jean-Paul): Je n'ai pas pris le temps de prendre note des différents... Par contre, si vous en aviez de façon spécifique ou particulière, là, je pense qu'on pourrait sûrement... C'est parce que vous en avez cité plusieurs.

Mme Harel: J'en ai cité deux, essentiellement, mais je peux vous en citer plusieurs autres.

M. Arsenault (Jean-Paul): Éduconseil.

Mme Harel: Éduconseil: le contrat de 14 000 $ qui devient un contrat de 37 000 $, avec un dépassement de 23 500 $. Des travaux en graphisme non prévus au contrat et demandés en urgence. En fait, de quoi s'agissait-il? Prenez-les en note pour demain, si vous voulez.

M. Arsenault (Jean-Paul): Malheureusement... Oui. C'est ça. Je ne peux pas... Il faudrait que je vérifie.

Mme Harel: Je vous les demande. Prenez-les en note pour demain. Éduconseil, aussi, les travaux supplémentaires.

M. Arsenault (Jean-Paul): Oui. O.K.

Mme Harel: Et, d'une façon générale, essayez de... Surtout quand ça dépasse 50 %, là il y aurait des explications à donner. J'aimerais également tout de suite vous demander: Quel est ce Centre d'entrepreneuriat du Coeur-du-Québec, où le montant pour y participer, puisqu'il s'agit de cotisations à des clubs privés, clubs d'affaires, clubs sociaux, etc., est un montant de 5000 $? Je vois que le président, lui, est membre du Cercle de garnison...

Une voix: Comme tout le monde.

Mme Harel: ...pour un montant de 1680 $. Mais que, dans la Mauricie–Bois-Francs, il y ait un club qui exige 5000 $, j'aimerais bien avoir une explication sur ce montant qui dépasse nettement, de l'ordre de 1000 %, tous les autres montants d'inscription à des clubs ou autres.

M. Marcil: On va tout vous donner ça demain, Mme la députée.

M. Arsenault (Jean-Paul): Ah? Demain?

M. Marcil: À moins qu'on vous le donne tout de suite, celui-là?

Mme Harel: Ah! Non. Si vous voulez, je vais vous les dire en vrac. Ça va être plus facile, à moins que vous vouliez tout de suite... C'est comme vous voulez.

M. Marcil: M. Arsenault, si vous voulez répondre.

M. Arsenault (Jean-Paul): Sur la question du Centre d'entrepreneuriat du Coeur-du-Québec, je pense, quand même, qu'il faudrait voir peut-être... Cette dépense-là a été inscrite au poste «cotisations», alors que, dans le fond, c'est beaucoup plus une commandite qui est faite à l'organisme. Il faut comprendre que cet organisme-là reçoit, de plusieurs partenaires du secteur de l'éducation, des commissions scolaires, du ministère, anciennement, de l'Enseignement supérieur et de la Science, de l'Industrie et du Commerce, différentes aides financières pour s'assurer... À ce moment-là, ça fait suite au sommet économique qui avait eu lieu dans la région. Donc, c'est un organisme qui favorise et soutient le développement d'une culture entrepreneuriale dans cette région-là. Donc, dans le fond, c'est peut-être l'utilisation, ou le fait de l'avoir inscrite sous le thème «cotisations». Je pense que l'endroit approprié aurait été beaucoup plus «commandites» ou «subventions», à cet organisme-là qui voit à favoriser et soutenir le développement d'une culture entrepreneuriale dans la région.

Le Président (M. Philibert): Alors, merci, M. Arsenault. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux au vendredi 22 avril 1994. Nous siégerons de 10 heures à 12 heures dans la même salle.

(Fin de la séance à 22 h 5)