Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'interpellation de la députée de Hochelaga-Maisonneuve au ministre de l'Emploi sur le sujet suivant: la formation de la main-d'oeuvre.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à nous annoncer ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher Bacon (Bourget) sera remplacée par M. Fradet (Vimont); Mme Loiselle (Saint-Henri) par M. Gobé (LaFontaine); M. Rivard (Rosemont) par M. Benoit (Orford); et Mme Vermette (Marie-Victorin) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Camden): Merci, Mme la secrétaire.

Je vous rappelle brièvement les règles de l'interpellation. Alors, le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient le premier pendant une période de 10 minutes. Puis le ministre interpellé intervient à son tour pendant une période de 10 minutes. Les membres de la commission ont ensuite un temps de parole de cinq minutes par intervention. Il y a, par la suite, alternance dans les interventions. Vingt minutes avant la fin de la séance, le président accorde un dernier temps de parole de 10 minutes au ministre et un droit de réplique de 10 minutes à l'interpellant.

(10 h 10)

Alors, il est actuellement 10 h 8. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions évidemment – commencer, c'est déjà fait, M. le ministre – dépasser la période prévue de midi, soit se rendre à midi huit, midi dix?

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Camden): Consentement, très bien.

Alors, je reconnais donc la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président.

M. le Président, je comprends que, ce matin, nous allons faire le bilan d'un lourd héritage qui est celui du ministre des Finances qui a occupé le poste de ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle durant les cinq dernières années.

Cependant, je comprends également que le nouveau ministre de l'Emploi aura à s'expliquer sur le bilan totalement pitoyable que son gouvernement permet, en fait, révèle à l'occasion, là, de cette interpellation.

D'abord, M. le Président, j'ai à mes côtés mon collègue qui est porte-parole de l'Opposition en matière de sécurité du revenu et qui aura à interroger le ministre sur ce paradoxe inqualifiable qui l'amène, lui, ministre de l'Emploi, à ne pas être responsable des programmes supposément d'emplois offerts aux personnes assistées sociales qui ne relèvent que de la compétence de sa collègue la ministre de la Sécurité du revenu. Il y a là un quart de million de personnes qui font aussi partie de la main-d'oeuvre même si elles ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage et qu'elles ont maintenant à faire appel à l'assistance sociale, M. le Président.

Mais revenons donc à la responsabilité première du ministre de l'Emploi à l'égard de la formation professionnelle. Nous soulignons l'échéance, aujourd'hui même, 31 mars, de la mauvaise entente signée par le gouvernement en 1986 en matière de formation professionnelle. Je vous rappelle que cette mauvaise entente Canada-Québec, signée pour trois ans, en 1989, a été reconduite à chaque année depuis 1989, c'est donc dire à cinq reprises, à chaque fois en prétendant que ça allait être pour la dernière fois et que le gouvernement le faisait simplement pour se donner encore quelque temps afin de finaliser les rapatriements qui étaient négociés. Je ne sais ce que sera l'attitude du gouvernement aujourd'hui, M. le Président, mais, évidemment, on s'attend à ce que le ministre de l'Emploi fasse le point à l'échéance d'une entente reconduite sans être indexée ni bonifiée depuis exactement neuf ans... depuis sept ans, excusez moi. On s'attend évidemment à ce que le ministre fasse le point aujourd'hui sur cette entente.

Cependant, l'essentiel de notre interpellation va porter sur la gestion des programmes exclusivement québécois. D'abord, M. le Président, permettez-moi de vous rappeler que 50 000 participants de moins ont pu se voir offrir un recyclage, un perfectionnement, pour améliorer leurs compétences ou tout simplement les maintenir à jour. C'est là une chute absolument dramatique, M. le Président, quand on pense que le gouvernement a décidé il y a un an d'abandonner le programme Recyclage et perfectionnement au profit d'un nouveau programme, Programme d'aide aux individus, et qu'en vertu de ce nouveau programme, M. le Président, à peine 35 000 à 40 000 personnes ont pu être aidées. Quand on pense que le programme Recyclage et perfectionnement abandonné avait connu des taux records de participation; 196 000 en 1987; 91 000 l'an passé, faute de fonds suffisants.

L'inquiétude qui nous habite ce matin, M. le Président, c'est que le gouvernement a l'air de se résigner à cette situation puisque les budgets qui ont été examinés par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre prévoient à peine 13 000 000 $ pour aider les personnes avec ou sans emploi. Il s'agissait du seul programme québécois qui s'adressait à des personnes indépendamment de la couleur de leur chèque et qui leur offrait ce coup de pouce pour aller chercher très souvent la qualification requise pour pouvoir se réintégrer ou rester sur le marché de l'emploi.

Quand on pense que, l'an dernier, le budget annonçait 24 000 000 $, n'est-ce pas? Quand on fait le calcul là des programmes Recyclage et perfectionnement et ce nouveau Programme d'aide aux individus et qu'à peine 13 000 000 $ y seront consacrés cette année, c'est là un recul mais absolument inqualifiable quand on sait que le premier ministre avait des accents lyriques dans son discours inaugural pour prétendre à quel point la formation de la main-d'oeuvre était la priorité de son gouvernement.

J'aurai sans doute l'occasion de citer quelques passages lyriques de ce discours inaugural. Alors, M. le Président, c'est donc dire qu'il y a un fouillis dans les programmes pourtant exclusivement québécois. Ce fouillis, je vous en donne un exemple du Programme d'aide aux individus, qui est, finalement, le seul, là, qui s'adresse aux Québécoises et aux Québécois qui veulent améliorer leurs compétences et améliorer leur sort.

Une seule illustration va en démontrer la complexité bureaucratique. C'est évident que les tarifs exigés par le gouvernement depuis deux ans ne sont pas innocents dans la chute dramatique de participation que l'on constate aujourd'hui, mais la complexité bureaucratique y est pour beaucoup. Et je voudrais citer ce qu'on retrouve dans un document qui s'intitule «Un cri d'alarme», qui a été lancé par les personnels de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et j'y reviendrai, un cri d'alarme qui est tout simplement le suivant, M. le Président: Est-ce que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre mise en place par le gouvernement est un Titanic qui va échouer?

L'illustration qu'en donnent les personnels est la suivante: Un agriculteur qui veut suivre un cours de comptabilité de 15 heures, savez-vous par quel labyrinthe il aura à passer? Il devra voir d'abord un agent d'accueil, remplir une fiche-client; et, après, il verra un technicien pour déterminer son autonomie et le type de cheminement requis. Et puis, si tout va bien, il va pouvoir compléter, le chanceux, un guide écrit d'autodiagnostic et d'autoplanification requérant environ 10 heures de travail personnel. Et puis, ensuite, il aura à revoir le technicien pour valider son plan individuel d'acquisition de compétences. Et puis, enfin, il va pouvoir suivre son cours de comptabilité de 15 heures.

C'est ça, l'écheveau inextricable. Il n'est plus seulement fédéralo-québécois, M. le Président, il est maintenant québéco-québécois. Et c'est évident que l'hypercentralisation à laquelle on assiste, au sein de la SQDM, le désengagement financier du gouvernement en matière de main-d'oeuvre et l'absence de ménage dans la gestion des programmes y sont évidemment pour beaucoup.

Quand je dis le désengagement financier, M. le Président, je veux faire référence, également, à la diminution des crédits en main-d'oeuvre. Et je voudrais que le ministre, aujourd'hui, n'essaie pas de faire semblant que ce qui se retrouve au Conseil exécutif fait aussi partie, finalement, de ses crédits, M. le Président, d'autant plus qu'il y a là un gonflement. J'en donne un seul exemple, on pourra y revenir, j'en ai plusieurs autres, malheureusement, M. le Président. Et ce n'est pas de gaité de coeur que je me résigne, ce matin, à faire avec cette commission le bilan désastreux de ce qui se passe à la SQDM, en souhaitant qu'il y ait un coup de barre important.

M. le Président, je voudrais donner l'exemple d'un programme où il y a des millions d'annoncés sur papier sans être dépensés, et je fais référence, évidemment, à la piètre performance du programme de subvention et prêt individuel aux travailleurs et travailleuses qui s'intitule le programme SPRINT. Ce n'est pas peu, M. le Président. Le gouvernement avait annoncé 100 000 000 $ par année, 100 000 000 $ par année et 10 000 participants. C'était il y a deux ans. Alors, pour ces deux années qui viennent de s'écouler, il devait se dépenser 50 000 000 $ au total: 15 000 000 $ la première année, 35 000 000 $ la deuxième année, pour un total de 7000 participants durant les deux années écoulées.

(10 h 20)

Vous savez combien il y en a eu? Vérification faite la semaine passée auprès des personnes en autorité, 1625. Et combien de ces 50 000 000 $ ont été dépensés? À peine 22 000 000 $, M. le Président. Et, pourtant, le gouvernement prétend encore budgéter, sur papier, 60 000 000 $. On voit très bien qu'il s'agit, essentiellement, de gonfler des crédits sur papier qui ne seront pas dépensés dans la réalité et qui seront périmés, comme l'ont été une partie des 35 000 000 $ annoncés l'an dernier. Combien, vous pensez, M. le Président, des 60 000 000 $ seront dépensés et combien seront périmés? Non, moi, je ne joue pas à faire semblant et je trouve ça extrêmement dommageable pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui sont désespérés de constater que leur gouvernement n'est pas de leur côté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant le ministre de l'Emploi et député de Salaberry-Soulanges. M. le ministre.

M. Marcil: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier l'Opposition officielle de nous offrir, aujourd'hui, l'opportunité de traiter du développement de la formation de la main-d'oeuvre. Vous savez, depuis janvier 1994 que le ministère de la main-d'oeuvre a été créé, aucune question n'a été posée en cette Assemblée, M. le Président, concernant l'emploi au Québec et le développement de la stratégie du gouvernement du Québec, gouvernement libéral de M. Johnson, en ce qui concerne l'emploi. Donc, enfin, nous aurons la chance, aujourd'hui, pendant ces deux heures qui nous sont allouées, de démontrer à l'Opposition comment elle peut être démagogue, comment on peut se servir d'éléments pour essayer de démontrer à la population que tout va mal au Québec, M. le Président. C'est tout à fait... Il y a des termes antiparlementaires qu'on ne peut pas utiliser, je ne les utiliserai pas non plus, mais je trouve souvent dégradant le discours de l'Opposition en ce qui concerne les programmes de main-d'oeuvre au Québec, M. le Président.

On essaie de démontrer à la population qu'il y a des baisses au niveau des budgets, mais, par contre, les budgets qui sont prévus ailleurs, dans d'autres secteurs, pour des activités de formation et d'employabilité, ah! il ne faut pas les compter, ce n'est pas pareil. Ce qui est rouge est rouge; ce qui est bleu est bleu, et il n'y a absolument aucune relation entre les deux. C'est comme si on disait aujourd'hui que la SQAE qui a été transférée du ministère de l'Environnement au ministère des Affaires municipales, c'est des budgets déguisés, maintenant. Je ne comprends pas l'attitude de l'Opposition, M. le Président.

Quand même, le gouvernement du Québec a décidé de créer, le 1er avril 1993, une société, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Il y avait une raison à cela, M. le Président. Nous avions les commissions de formation professionnelle qui existaient au Québec, et les critiques négatives par rapport à cette commission venaient de toutes parts: autant de nos partenaires que du monde patronal que du monde syndical, même au niveau des institutions scolaires au Québec. On nous disait que cette commission ne répondait pas aux besoins réels du Québec, les besoins réels en termes de formation. On disait également, M. le Président, que l'argent était gaspillé à des fins de formation qui ne remplissaient pas les objectifs d'employabilité du Québec.

À partir de ce constat, on a fait une commission parlementaire, on a rédigé un document d'orientation. Nous avons convenu, par le biais d'une loi, de créer cette Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, pour permettre – c'est un genre de privatisation de la formation que nous avons fait par la mise sur pied de cette Société – aux vrais partenaires du milieu du travail, autant les syndicats que les employeurs, de prendre en main la formation au Québec et être capables... On se disait que ces gens-là avaient une expertise peut-être plus élaborée, plus développée que celle qu'on nous reprochait. Donc, on a mis entre les mains des partenaires du milieu du travail la responsabilité justement de développer les programmes de formation de la main-d'oeuvre au Québec. Donc, le 1er avril 1993... et demain ce sera le 1er avril 1994, ça fera une année que cette Société a été mise en place.

D'abord, M. le Président, on a mis beaucoup de programmes sur pied et qui fonctionnent très bien, en passant, contrairement à ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve peut en dire. Nous parlons du fameux crédit d'impôt, M. le Président, que nous avons mis de l'avant depuis plusieurs années. Ah! c'est certain, on peut dire: Oui, mais vous aviez prévu de dépenser 100 000 000 $ en crédits d'impôt. Notre responsabilité comme gouvernement, c'est de créer un environnement propice permettant à l'entreprise privée, aux travailleurs et aux travailleuses du Québec d'utiliser des outils de formation. C'est ça l'objectif et c'est ça le devoir et la mission du ministère de l'Emploi. Lorsqu'on permet aux entreprises d'accéder à des crédits d'impôt aux fins de formation, ça suppose que les entreprises doivent prendre l'initiative, se servir des outils que nous avons mis sur pied, comme la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, établir des diagnostics de formation, être capables de préparer des syllabus, des programmes en fonction des besoins réels de l'entreprise, et on leur permet de participer à ce programme de crédits d'impôt.

Il est certain qu'au début cette culture de formation de notre main-d'oeuvre, elle est en train de s'imprégner auprès de notre société québécoise, M. le Président. Donc, il y a une progression annuelle au niveau des crédits d'impôt et on s'aperçoit aujourd'hui qu'en 1991 il y a plus de 20 000 000 $ qui ont été consacrés à des activités de formation, grâce à ce crédit. En 1992, les investissements pour la formation ont été portés à 33 000 000 $, et, en 1993, nous avons amélioré le programme, ce qui devrait permettre de maintenir la tendance à la hausse des investissements consacrés à la formation, grâce à ce crédit d'impôt. Il est certain que, lorsque toutes les entreprises auront fait leur rapport d'impôt pour l'année 1993, on va être en mesure d'évaluer l'impact encore de ce programme. Nous en sommes tout à fait fiers. Il est certain que, dans les crédits du ministère de l'Emploi, on ne peut pas faire apparaître un montant d'argent en ce qui concerne les crédits d'impôt; ça s'ajoute à la fin d'une année fiscale, M. le Président.

On dit, également, que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a simplifié le programme SPRINT. J'entendais Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, tantôt, critiquer ce programme. Encore là, c'est de l'initiative du travailleur ou de la travailleuse. Nous n'allons pas chercher les gens dans l'entreprise par la main pour leur dire: Venez vous former; c'est à leur initiative. Nous voulons, par ce programme permettre à une travailleuse ou à un travailleur, dans une entreprise, qui déciderait, demain matin, de dire: Moi, j'aimerais ça, aller compléter une formation, de participer à un programme qui va lui permettre de se retirer de son poste de travail pendant deux mois, trois mois, cinq mois, six mois ou un an et de revenir au bout d'un an avec une formation complétée.

Au début de ce programme-là, nous en sommes conscients, ça posait des problèmes: des problèmes d'administration, des problèmes d'admissibilité. Nous avions de la difficulté à établir avec l'entreprise la garantie du retour à l'emploi du travailleur ou de la travailleuse. Il est certain qu'en début, lorsqu'on regarde dans les crédits, bien oui, il s'est dépensé x millions de dollars dans le programme SPRINT, c'est un fait. Mais regardez, depuis deux ans, la progression de ce programme-là. Il est illimité; il va selon la demande de chacun des travailleurs et des travailleuses. Encore là, on n'a pas un esprit paternaliste pour aller chercher des gens de force dans l'entreprise et les amener dans des programmes de formation.

Nous avons, également, M. le Président, plusieurs autres programmes que j'aurai la chance, tantôt, d'élaborer – mes collègues de l'Assemblée nationale, les députés qui m'accompagnent le pourront également – pour justement démontrer à l'Opposition qu'ils ont un discours sans fond, un discours qui ne parle de rien. Tout ce qu'ils essaient de faire, c'est d'essayer d'expliquer à la population qu'il ne se fait rien au niveau de la formation de la main-d'oeuvre.

Dans les crédits, il y a une augmentation de 3 000 000 $ dans le budget d'un emploi, M. le Président, 283 000 000 $ à 286 000 000 $. Tantôt, Mme la députée disait – parce qu'elle savait bien que j'étais pour le dire également – que, pour le Fonds décentralisé de création d'emplois de 300 000 000 $ sur trois ans, il y a 100 000 000 $ par année, M. le Président, qui s'ajoutent à ces crédits-là. Lorsqu'on parle des sept mesures d'employabilité, de formation que nous retrouvons par le biais du programme de relance à l'emploi, ça s'ajoute, également, à ce crédit.

Vous allez nous dire: Oui, mais c'est ailleurs, c'est au Conseil exécutif. À quoi va servir cet argent? Est-ce qu'il va servir à payer des automobiles ou bien s'il va servir à faire de la formation? J'aurai l'occasion tantôt, M. le Président, d'élaborer les sept mesures particulières qui sont soutenues par le Fonds décentralisé de création d'emplois. Et tout simplement pour vous dire que, pour la fin de l'année fiscale qui se termine aujourd'hui, il y avait 20 000 000 $ de prévus pour le lancement de ce programme-là et tous ces montants-là sont engagés. Ça démontre une chose, M. le Président, c'est que les mesures qui sont avancées semblent être reçues de façon très positive de la part de la population, et on a beaucoup plus de demandes que prévu.

(10 h 30)

Donc, M. le Président, nous allons avoir la chance tantôt, par la réplique ou par l'intervention de chacun des collègues qui m'accompagnent, d'expliquer à la population ces mesures. Et on ne s'attardera pas au côté misérabiliste qui est soulevé par l'Opposition, mais on va davantage expliquer aux jeunes qui nous écoutent, à la population qui nous écoute que le gouvernement du Québec soutient le développement de l'emploi, puis on va vous indiquer comment procéder également. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, ce n'est pas peu, là. Ce que le ministre vient de prétendre, c'est que c'est la faute à tout le monde, sauf la responsabilité du gouvernement, de corriger ce qui, dans les programmes, manifestement, ne fonctionne pas. Je reprends l'exemple de SPRINT, vous voyez, ce programme de subvention ou de prêt pour les travailleurs et les travailleuses. Le ministre dit, à tort, qu'il avait, dans le passé – comme si dorénavant c'était réglé – la garantie de retour à l'emploi lorsqu'une personne quitte pour un an afin d'aller chercher une formation. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas réglé. Il n'y a aucune garantie de retour à l'emploi. Pourquoi le programme SPRINT ne décolle pas? Parce que, effectivement, les critères sont impossibles, des critères qui font qu'il y a plus de gens qui demandent à participer à SPRINT qui sont refusés qu'il n'y en a qui sont acceptés. Ça, M. le Président, c'est la réalité.

Malheureusement, je n'ai pas l'impression que le ministre connaît ses dossiers. Il y a, par exemple, 1137 demandeurs refusés depuis le début du programme pour 1458 participants. Pourquoi? Parce que les critères sont tels, en période de précarité de l'emploi, au moment où on exige au moins six années continues sur le marché de l'emploi, au moment où on exige évidemment de la part du travailleur qu'il fasse confiance qu'il retrouvera son emploi plus tard sans aucune garantie...

Même chose pour le Fonds décentralisé de création d'emplois. C'est faux, M. le Président, que les 20 000 000 $ annoncés au mois de novembre passé sont dépensés. Tellement faux qu'aujourd'hui c'est l'échéance du 31 mars et que, de partout au Québec, est venue une demande au gouvernement: Ne périmez pas les budgets que vous avez annoncés il y a quatre mois à peine. Ne les périmez pas le 31 mars qui vient, mais reconduisez-les pour qu'on puisse les utiliser. La demande est venue à l'unanimité du milieu de la ville de Montréal, de la CUM, et, M. le Président, la réponse, vous savez laquelle elle est. À peine la moitié des 20 000 000 $ dont le ministre vient de parler va pouvoir être dépensée, étant donné que les formulaires sont arrivés il y a deux semaines à peine. Et, pour avoir moi-même, M. le Président, été en contact avec des gens qui siègent aujourd'hui pour pouvoir ouvrir le robinet puis pouvoir adopter le plus possible de projets, eux-mêmes m'ont dit: On ne pourra pas plus que la moitié des millions qu'on nous avait promis, on ne pourra pas engager plus que la moitié puis, le reste, ça va s'envoler en fumée.

M. le Président, le gaspillage est tel que, pour 3 $ consacrés à la formation de la main-d'oeuvre, la Société québécoise, la SQDM, consacre 1 $ aux frais d'administration.

Vous savez, la SQDM, là, c'est comme un gros paquebot qui a été fait pour rapatrier des programmes fédéraux et puis qui devait gérer ça et qui, finalement, se retrouve, vous savez, avec quelques passagers seulement. Puis ça coûte extrêmement cher. Pensez que le cafouillage actuel, là, coûte en frais d'administration au moins le quart du budget de la SQDM. Et, quand je dis le quart, c'est en additionnant, hein? pour les fins de la démonstration du ministre, un 60 000 000 $ qui est totalement gonflé parce que c'est justement celui qui ne sera pas dépensé dans le programme SPRINT dont je viens de parler. Le ministre le sait, le président de la SQDM le sait encore mieux que moi, pourtant, que cet argent-là ne sera pas dépensé. Et, cet argent-là, il est budgété pour pouvoir gonfler artificiellement le budget de la SQDM en laissant croire que le gouvernement dépense à peu près l'équivalent de l'an passé. Puis il sait très bien que cet argent-là va être périmé.

Alors, M. le Président, c'est décevant, parce que les partenaires du milieu de travail, l'ensemble des partenaires qui s'attendaient à autre chose, eux aussi sont déçus. Est-ce que j'ai à vous rappeler ce titre des journaux: «La colère gronde à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre», qui signalait le vif sentiment de frustration qui s'était emparé de plusieurs des 18 membres du conseil d'administration? Un sentiment de frustration, M. le Président, du fait, entre autres, d'avoir été mis devant le fait accompli. Les programmes, là, contrairement à ce que le ministre dit, ce n'est pas des programmes qui ont été générés, si vous voulez, élaborés, pensés par les nouveaux administrateurs de la SQDM, ce sont des programmes imposés par le ministre sortant avant de quitter, justement. Et ce sont ces programmes-là qui ne fonctionnent pas.

Puis-je vous en donner un autre exemple ou je reviendrai, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Vous reviendrai peut-être, Mme la députée.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Camden): Je reconnais maintenant le ministre de l'Emploi et député de Salaberry-Soulanges. M. le ministre.

M. Marcil: Bon, M. le Président, on va essayer de rectifier les faits, là, on dit n'importe quoi, ici, dans cette Assemblée. On dit n'importe quoi. On utilise des chiffres n'importe comment. C'est purement démagogique, ce que la députée de Hochelaga essaie de dire. Ils essaient de faire peur à la population en leur racontant à peu près n'importe quoi, M. le Président.

Le programme SPRINT, là, il y a eu 4209 demandes en date de janvier 1994, si on peut dire. Il y a eu 1137 refus. Mais c'est seulement 27 %. Ce n'est pas parce qu'une personne fait une demande que, automatiquement, elle est acceptée. Il faut qu'elle réponde à des critères d'admissibilité, M. le Président.

Au-delà de tout près de 70 % des demandes ont été acceptées, M. le Président. C'est ça, les chiffres. Nous les avons, les chiffres. Je ne sais pas où, elle, elle les prend, ses chiffres, M. le Président. Je ne comprends pas que la députée de l'Opposition ne dise pas clairement les vraies choses à ceux et celles qui nous écoutent.

On parle de budget encore, on parle encore de budget. Elle dit que, à la SQDM, 1 $ sur 3 $ est dépensé en administration. À ce que je sache, on ne dépense pas 1 $ sur 3 $ uniquement pour payer le salaire du responsable des finances. Les personnes qui travaillent à la SQDM, à la Société québécoise de développement, les personnes qui travaillent dans le champ... Dans chacune des régions du Québec, on retrouve une société régionale de formation de la main-d'oeuvre, une société québécoise. Ces gens-là travaillent avec les intervenants du milieu. Est-ce que le salaire d'une personne qui va rencontrer des travailleurs et des travailleuses, est-ce que le salaire d'une personne qui va dans l'entreprise pour essayer de faire des évaluations des besoins de l'entreprise en termes de formation est considéré comme de l'administration? C'est sûr que ça entre dans le 1 $ sur 3 $, comme elle le dit, mais ce sont des personnes qui sont en conseil. Nos personnes qui travaillent à la SQDM, ce sont des gens qui sont en conseil par rapport aux intervenants du milieu, aux besoins du milieu, aux travailleurs et aux travailleuses. Ça fait partie des frais d'administration en plus de tous les montants d'argent qui sont prévus pour chacun des programmes.

Est-ce qu'un médecin dans un centre hospitalier, le fait qu'il soit payé à l'acte, le fait qu'il ne donne pas une prescription médicale ou de médicaments à une personne, à un malade, on compte ça... comment je pourrais dire, on réduit son rôle uniquement à un rôle administratif? Non, il est là également comme consultant en conseil par rapport au patient ou à la patiente. C'est la même chose qu'on fait.

Donc, c'est vouloir réellement tromper la population que de dire des choses comme ça. On dit qu'il va se dépenser 125 000 000 $ de plus que prévu dans les crédits du ministère de l'Emploi pour financer des programmes: programme de soutien au développement de l'emploi autonome des assistés sociaux, un programme que nous avons annoncé la semaine dernière, M. le Président; financer l'aménagement concerté du temps de travail en collaboration avec le ministère de la Sécurité du revenu; aide à l'embauche d'un coordonnateur en formation; admissibilité de l'apprentissage au crédit d'impôt pour la formation; renforcement de l'offre de formation et d'aide individualisée aux nouveaux entrepreneurs; création d'un fonds décentralisé de création d'emplois et de développement d'activités en collaboration avec le Secrétariat aux affaires régionales; admissibilité des travailleurs licenciés au crédit d'impôt remboursable pour la formation.

M. le Président, est-ce que ces programmes-là qui font partie du plan de relance de l'emploi du gouvernement de M. Johnson, est-ce qu'ils sont différents... est-ce qu'ils sont complètement en dehors de la vocation du ministère de l'Emploi? Voyons donc! C'est rire du monde que de dire des choses comme ça. Donc, le budget de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui est de 286 000 000 $, une augmentation par rapport à l'année dernière, auquel s'ajoutent au-delà de 125 000 000 $ supplémentaires, ce sont des mesures ponctuelles. Le programme de relance à l'emploi, M. le Président, ce n'est pas un programme qui va durer 100 ans, c'est un programme sur trois ans pour remettre les Québécois et les Québécoises au travail.

Donc, ils sont administrés par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Qu'ils viennent de la poche gauche ou de la poche droite, c'est quoi l'objectif? C'est d'intervenir auprès de ceux et celles qui sont en recherche de formation, en recherche d'emploi? C'est ça, l'objectif? Donc, M. le Président, disons donc la vérité dans cette Chambre pour qu'au moins les citoyens et citoyennes qui nous écoutent puissent être bien informés.

(10 h 40)

Le Président (M. Camden): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui dans cette interpellation sur les programmes de formation de la main-d'oeuvre qu'a mis en place le gouvernement libéral avec le ministre de l'Emploi. J'entendais tout à l'heure la députée de Hochelaga-Maisonneuve critiquer amèrement la position gouvernementale. Il faut regarder aussi l'alternative que ces gens-là offrent à la population si jamais ils deviennent membres du gouvernement. Ces gens-là, M. le Président, veulent taxer davantage les entreprises pour la formation professionnelle. La position du gouvernement libéral, ce n'est pas de taxer les entreprises, c'est d'inciter les entreprises et les travailleurs à participer aux programmes de formation de la main-d'oeuvre.

M. le Président, mon propos portera sur des actions spécifiques et concrètes que nous avons engagées pour aider nos futurs entrepreneurs à démarrer leur propre entreprise. Ces mesures visent à aider et à soutenir ces futurs dirigeants à démarrer leur propre entreprise et ainsi créer leur propre emploi et, éventuellement, multiplier le nombre d'emplois créés. Vous savez, M. le Président, les chances de réussite de nos futurs entrepreneurs dépendent d'un cheminement judicieux du projet qu'ils ont réalisé. En ce sens, une formation adéquate permettra de maximiser le potentiel «entrepreneurial» de ces individus.

La première mesure, celle du renforcement de l'offre de la formation et d'aide individualisée aux nouveaux entrepreneurs, s'adresse à tout adulte de 18 ans et plus ayant quitté l'école régulière depuis au moins un an. Cette mesure, M. le Président, qui a été confiée à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, a pour but de soutenir la mise sur pied de petites entreprises, puisque ce sont elles qui créent actuellement la moitié des nouveaux emplois au Québec.

Pour un gouvernement dont la priorité est l'emploi, la formation en entrepreneurship constitue un volet d'importance de la stratégie d'action. L'aide individualisée aux nouveaux entrepreneurs comprend trois phases, M. le Président.

Tout d'abord, le prédémarrage. Cette étape permet aux futurs entrepreneurs de découvrir et d'évaluer leur potentiel «entrepreneurial» en participant à un atelier de formation où ils reçoivent l'information complète sur les différentes étapes du lancement d'une petite entreprise.

Vient ensuite la deuxième étape, celle du démarrage. Cette phase, qui précède le lancement de l'entreprise, est celle où l'entrepreneur se prépare spécifiquement à la mise sur pied de l'entreprise. Et, à ce stade, les futurs entrepreneurs sont invités à s'inscrire à une formation de groupe qui a un double but, M. le Président, les aider à élaborer leur plan d'affaires et favoriser l'acquisition de compétences en gestion.

Puis, finalement, c'est l'étape du lancement de l'entreprise. Cette étape est très importante et diverses formes d'aide sont disponibles durant les trois premières années d'existence de l'entreprise. Tout d'abord, un conseiller de la SQDM assurera un suivi périodique du projet. L'entrepreneur aura aussi accès à des activités de formation ainsi qu'à de l'aide individuelle pour continuer d'enrichir ses connaissances en gestion.

Enfin, comme il est prouvé que le contact avec d'autres gens d'affaires favorise la réussite d'une jeune entreprise, eh bien, les nouveaux entrepreneurs seront appelés à participer aux activités d'un réseau d'entrepreneurs de leur région. Et cette participation donnera droit à des chèques-conseils alloués au prorata des heures consacrées aux activités du réseau d'affaires. Ces chèques-conseils, M. le Président, pourront être utilisés pour défrayer les services professionnels dont l'entrepreneur pourrait avoir ultérieurement besoin. Ce programme de formation et de soutien en entrepreneurship est une action concrète pour créer des emplois durables: d'abord, l'emploi de l'entrepreneur, puis, éventuellement, bien entendu, par effet de dominos, la création de nombreux autres emplois découlant du lancement de cette propre entreprise.

Le soutien à la formation des futurs entrepreneurs est important et, pour que ce soit un succès, il faut s'adapter aux besoins et aux capacités des futurs entrepreneurs. C'est justement pour répondre à cette nécessaire modulation que le gouvernement a lancé le programme de soutien à l'emploi autonome, qui vise les prestataires de la sécurité du revenu et les personnes à faibles revenus. Cette mesure s'apparente beaucoup à la mesure précédente. Toutefois, elle est adaptée aux besoins de la clientèle ciblée. Elle est administrée par le ministère de la Sécurité du revenu avec la collaboration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Ce qui est intéressant dans cette mesure, c'est qu'à l'étape de prédémarrage le participant bénéficie du soutien technique de l'encadrement professionnel nécessaire pour réaliser son plan d'affaires. Il voit en plus sa prestation majorée de 150 $ par mois.

Alors, M. le Président, pour un gouvernement qui, supposément, selon les dires de l'Opposition officielle, ne fout rien pour la création d'emplois et pour la formation professionnelle, je peux vous dire qu'un programme pour aider les jeunes à se partir en affaires, les jeunes entrepreneurs, c'est un programme essentiel pour le groupe d'âge, la clientèle que je représente à l'Assemblée nationale, et, M. le Président, je vous remercie de m'avoir permis d'élaborer sur ce programme de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député de Vimont. Je reconnais maintenant le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Nous nous adressons ce matin à un ministre de l'Emploi qui, consciemment, refuse de s'occuper d'une grande portion de la main-d'oeuvre qui est disponible au Québec, soit les personnes assistées sociales qui sont aptes au travail et qui, à toutes fins pratiques, sont des personnes en chômage. On a devant nous un ministre de l'Emploi qui s'occupe de toutes les autres personnes au Québec qui cherchent un emploi, sauf les personnes qui sont à l'aide sociale. Il s'en occupe un petit peu par le biais du Fonds décentralisé de création d'emplois. Je veux concentrer mes remarques sur un point bien particulier.

Dans le plan de relance de son gouvernement, annoncé en novembre, le tiers des emplois créés devaient être occupés par les personnes assistées sociales, soit 16 000 emplois qu'on allait créer par le biais de 800 corporations intermédiaires de travail, des CIT. Il s'agit non pas de 16 000 emplois véritablement, mais de 4000 postes de travail, 4000 emplois où, sur une période de deux ans, à tous les six mois ou neuf mois, maximum, on va placer une personne assistée sociale pour un stage de six ou neuf mois. C'est un bel exemple ça aussi, en passant, du trompe-l'oeil du gouvernement libéral, quand il dit qu'il va créer 16 000 emplois; en réalité, c'est 4000 emplois occupés par 16 000 personnes différentes durant des périodes de x mois.

Donc, ces corporations intermédiaires de travail, le financement se fait par le ministère de la Sécurité du revenu, salaire minimum, mais l'organisme qui s'appelle Fonds décentralisé de création d'emplois finance le démarrage, jusqu'à 50 000 $.

Et, deuxièmement, on dit aussi, dans un document officiel distribué lors du lancement du plan de relance: «Les corporations pourront être contractantes dans le cadre de projets financés par le Fonds décentralisé de création d'emplois.» Il existait, M. le Président, 40 corporations intermédiaires de travail au moment où cette annonce a été faite, en novembre. Aujourd'hui, il en existe 61 ou 62. L'objectif, c'est 800. Au rythme où ça se développe, 20 nouvelles CIT dans l'espace de trois ou quatre mois, ça va prendre au moins 10 ans. Mais, le problème, c'est que le budget est pour une période de deux ou trois ans, au maximum.

Alors, le ministre pourrait-il nous dire combien de contrats ont été accordés par le Fonds décentralisé de création d'emplois à des CIT? D'abord, est-ce qu'il sait combien il existe de CIT actuellement? J'aimerais ça qu'il puisse nous le dire tantôt. Et, ensuite, est-ce qu'il se rend compte que le dépliant de promotion distribué par les centres de travail régionaux Québec, centres Travail-Québec – parce que c'est le centre régional de travail qui reconnaît une nouvelle CIT, même si ensuite, pour le démarrage, elle est financée par le Fonds décentralisé – dit, je cite: «Développer des activités, créer des postes de travail dans des secteurs peu ou pas occupés par le marché régulier de travail»? Comment peut-il expliquer, lui, ministre de l'Emploi et du travail, que, actuellement, il y a des CIT qui s'ingèrent dans un secteur pleinement occupé par le marché régulier de travail, et je parle à ce moment-là des CLSC dans le maintien à domicile, je parle aussi des centres de travail adapté, qui existent depuis 15 ans? Le ministre, et son gouvernement, est en train de laisser se développer une situation qui va pourrir et qui va créer énormément de conflits de travail. Et, lui, comme ministre des relations de travail, ça devrait l'intéresser. Alors, le gouvernement va à l'encontre même des conditions décrites dans le dépliant de promotion.

(10 h 50)

Et, deuxièmement, ils disent:« Donner une politique salariale conforme aux réalités de l'activité». Or, les CIT donnent 7 $ ou 8 $ l'heure aux personnes qui font du maintien à domicile, et les CLSC en donnent 13 $ ou 14 $. Alors, ça aussi, c'est une deuxième contradiction flagrante. Et, M. le Président, j'aimerais bien que le ministre nous démontre qu'il est au courant de ce qui se passe dans les CIT, parce que j'en doute beaucoup.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant le ministre de l'Emploi et député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Merci beaucoup, M. le Président. Les CIT, oui, les corporations intermédiaires de travail, c'est un programme qui est une mesure qui a été mise sur pied par le ministère de la Sécurité du revenu et qui est administrée également par le ministère de la Sécurité du revenu. Je vais vous les donner, les informations que vous recherchez.

Lorsque vous dites qu'on ne s'occupe pas des assistés sociaux, j'espère que vous avez pris connaissance du programme qu'on a lancé, la mesure qu'on a lancée, la semaine dernière, qui s'appelle «Créer mon emploi – Soutien à l'emploi autonome», M. le Président. Ça s'adresse particulièrement aux prestataires d'aide sociale, M. le Président. En voilà une mesure qui permet à l'individu qui est prestataire d'aide sociale... On sait que depuis un certain temps la clientèle que l'on retrouve à l'aide sociale, c'est une clientèle qui est de plus en plus instruite ou formée. On a mis sur pied, justement, cette mesure d'employabilité pour permettre au prestataire d'aide sociale de créer son propre emploi. On vise 6000 emplois pour les trois prochaines années; 2000 emplois par année. Oui, c'est du moins 2000 personnes qui vont créer leur propre emploi. Et on sait, M. le Président, que d'ici l'an 2000 – ce n'est pas tellement long, ça, c'est dans quelques années; on va passer dans un autre millénaire dans presque cinq années et demie – presque un emploi sur quatre au Québec sera un emploi autonome, sera détenu par un travailleur autonome, M. le Président.

Donc, c'est une mesure qui permet au prestataire d'aide sociale qui désire démarrer sa propre entreprise, qui veut créer son propre job, on lui permet, par cette mesure, de participer à l'aide. Il peut avoir l'information au centre Travail-Québec, donc dans toutes les régions du Québec. Vous avez une mesure, un soutien technique au niveau du prédémarrage et, également, on lui permet aussi, au niveau du démarrage, pas seulement un soutien technique, on a même un parrain qui va l'accompagner tout au long... Et c'est un programme qui permettra également à chacun des individus de maintenir, pendant 12 mois, l'équivalent d'un salaire minimum, en ayant le droit, également, de garder ses bénéfices d'entreprise, et qui lui permettra aussi d'aller chercher un prêt qui va être soutenu par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, jusqu'à concurrence de 20 000 $. S'il y a deux ou trois prestataires d'aide sociale ou quatre qui décident ensemble de partir leur propre entreprise, on va jusqu'à un maximum de 50 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Camden): ...

M. Marcil: Et ça permettra au moins à 2000... Nous visons comme objectif, pour l'année 1994-1995, 2000 prestataires d'aide sociale qui pourraient démarrer leur propre entreprise. Et on sait qu'à chaque fois qu'une entreprise pourra démarrer par le biais de ce programme-là elle pourra également créer de nouveaux emplois. Si chaque individu réussit à démarrer sa propre entreprise, il pourra même intervenir et s'inscrire au Fonds décentralisé de création d'emplois pour pouvoir créer de nouveaux emplois, M. le Président.

Donc, c'est une mesure, lorsqu'on dit qu'on ne s'occupe pas des gens qui sont sur l'aide sociale, encore là, il faudrait quand même essayer de prendre connaissance des programmes qui existent présentement par le biais, pas seulement du Fonds décentralisé de création d'emplois, de tous les programmes qui existent également au ministère de la Sécurité du revenu. Parce que notre objectif, c'est de faire en sorte qu'on puisse réactiver cet argent-là. Lorsqu'on investit au-delà de 4 000 000 000 $ par année en prestations d'aide sociale, il faut être capable de permettre à ces gens-là de développer des mesures actives en termes d'employabilité. Et c'est l'objectif que l'on vise, M. le Président.

Donc, en conclusion, sur mes cinq minutes, je vais pouvoir tantôt, dans mon autre réplique, vous donner les informations que vous voulez concernant les corporations intermédiaires de travail.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre de l'Emploi. Je reconnais maintenant le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je vois le comportement du député de l'Opposition officielle. Peut-être, pour lui, 2000 emplois, ce n'est pas important. Mais, pour nous, 2000 emplois, c'est important: 2000 familles, 2000 travailleurs qui vont retourner au travail. Peut-être que ce n'est pas important pour vous, mais c'est important pour nous. C'est la première fois depuis l'ouverture de cette session qu'on parle de la formation de la main-d'oeuvre ici, dans cette salle. Enfin, nous avons commencé à discuter de ça. Peut-être que vous voulez faire juste des discours, faire des communiqués de presse non fondés; nous avons un plan d'action, nous avons une stratégie, nous avons un plan sur le terrain: on veut supporter l'emploi durable.

Peut-être que vous voulez juste pousser votre option, peut-être, je peux dire, votre obsession pour la souveraineté du Québec. M. le Président, je lance un défi à l'Opposition officielle: Préparez-vous comme il faut, parce que bientôt vous aurez besoin de répondre à des questions. Dans votre grande option, avec la chute économique qui s'en vient, avec toutes les pertes d'emplois, comment allez-vous faire de la création d'emplois et de la formation d'emplois? J'ai hâte d'avoir les réponses à ça. Le peuple québécois veut avoir la réponse à ça.

Mais je ne veux pas perdre plus de mon temps, parce que j'ai juste cinq minutes. Je voudrais utiliser le temps de dire au peuple québécois ce qu'on fait et je voudrais certainement au début souligner l'importance de notre programme d'embauche de coordinateurs de formation, installé dans le cadre des mesures pour le soutien de l'économie et de la création d'emplois qui, rappelons-le, ont été lancées par notre gouvernement le 30 novembre dernier. Cette mesure d'aide a été confiée à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et c'est bien expliqué dans ce dépliant. Je voudrais juste dire que, comme Anglo-Québécois, j'ai apprécié que les dépliants de cette Société soient en français et en anglais. Peut-être que ce n'est pas un sujet qui vous intéresse de l'autre côté, mais c'est important pour notre parti.

Il s'inscrit dans ce grand objectif de ce plan de relance, qui est de relever les compétences techniques et professionnelles de nos travailleurs québécois. Je ne saurais trop insister sur l'importance de cet objectif pour parvenir à la revitalisation de l'économie du Québec de façon durable. L'aide à l'embauche de coordinateurs de formation nous coûtera jusqu'à 3 800 000 $ par année durant trois ans. Mais cette somme aura des retombées très directes sur la performance de nos PME.

Je vous rappellerai brièvement, M. le Président, qu'en avril 1990 le gouvernement du Québec mettait en place un crédit d'impôt remboursable à la formation, afin d'inciter les entreprises à investir davantage dans la formation de leurs employés. Depuis, un nombre croissant d'entreprises se prévalent chaque année de cette mesure. Toutefois, l'absence de personnel spécialisé en formation est un obstacle à l'organisation des activités de formation. Ce phénomène peut être observé tout particulièrement dans les PME qui n'ont pas les ressources nécessaires pour voir à tous les aspects de la gestion du développement de la main-d'oeuvre. L'aide à l'embauche d'un coordinateur de formation permet de pallier à cette lacune. Cette mesure permet à une PME d'embaucher un spécialiste pour analyser les besoins de formation, pour planifier, pour coordonner les projets de formation et, enfin, pour veiller à ce que les apprentissages soient intégrés au travail.

En somme, M. le Président, ce coordinateur de formation fait en sorte que les activités de formation s'adressent aux bonnes personnes, répondent aux vrais besoins, qu'elles soient données au meilleur moment et au meilleur coût possible. Bref, il met tout en place pour rentabiliser les investissements en formation et pour que l'employé obtienne les résultats escomptés. L'aide à l'embauche d'un coordinateur de formation fait partie des fonds d'aide mis à la disposition des entreprises par la SQDM. Son application se veut souple et adaptée aux besoins des entreprises. En ce sens, le coordinateur peut être permanent ou temporaire, embauché à temps partiel ou à temps plein. La durée de son mandat varie entre six mois et trois ans. C'est un programme très flexible, très adapté. Chaque fois, on peut continuer et changer ce programme pour qu'il soit mieux adapté aux entreprises québécoises, particulièrement les PME.

M. le Président, avec les annonces que j'ai reçues par le secrétariat ici, je pense que je n'ai plus de temps pour continuer à expliquer cet excellent programme. Je vais utiliser mon prochain cinq minutes pour continuer l'explication de toute la série des programmes qui sont disponibles au peuple québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

(11 heures)

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Nelligan. Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Le député de Nelligan aura sûrement besoin d'autres cinq minutes pour montrer qu'il est plus sérieux dans ses affirmations. Quand il nous dit que son gouvernement veut créer des emplois durables, je vous donne un exemple où c'est exactement le contraire qu'ils font. Dans les cinq secteurs d'activité où les corporations intermédiaires de travail doivent oeuvrer, il y a un secteur qui s'appelle les entreprises adaptées de production; ça, c'est les centres de travail adapté, les 36 CTA, centres de travail adapté, qui relèvent de l'Office des personnes handicapées et à qui on a dit, récemment, en novembre dernier, au moment où on parlait de créer des emplois: On vous coupe de 20 %. Ce n'est toujours pas réglé; le 1er avril, c'est demain, quelques centaines de personnes handicapées, qui ont des emplois réguliers, vont tomber en chômage à cause de cette mesure-là. On va tenter de les remplacer par des emplois temporaires de six mois, M. le Président! C'est ça, la fumisterie de ce gouvernement, pour ne pas dire plus.

Deuxièmement, quand le ministre parle de son programme de 2000 emplois par année, il ne dit pas que, pour la personne assistée sociale, pour se qualifier, créer son propre emploi, sa propre entreprise, ça lui prend un minimum de 2000 $, soit en argent, soit en équité. Ce qu'il sait très bien, c'est qu'il y a très peu de personnes assistées sociales dans la vingtaine, ou dans la trentaine, ou même dans la quarantaine qui ont une maison, qui ont une équité quelconque qui représente 2000 $. Deuxièmement, elles ne peuvent pas avoir en liquidité plus que 1500 $, autrement elles sont pénalisées. Alors, le ministre démontre qu'il connaît mal son dossier.

Je reviens aux corporations intermédiaires de travail. Je pense qu'il doit nous dire jusqu'à quel point ce dossier-là piétine. Il doit nous donner des chiffres. Combien y en a-t-il, au moment où on se parle, de corporations intermédiaires de travail? On m'a dit 61, il y a 10 jours à peu près. Deuxièmement, qu'est-ce qu'il pense du projet, qui est déjà en marche, d'aller substituer des personnes assistées sociales pendant six mois de temps à des emplois réguliers, que ce soit aux centres de travail adapté pour les personnes handicapées, que ce soit pour remplacer des auxiliaires familiales qui sont embauchées, de façon régulière, depuis 15 ans, par les CLSC? Ça, ça va tout à fait à l'encontre de la politique officielle de sa collègue, la ministre responsable de la Sécurité du revenu.

Alors, moi, je lui dis qu'à titre de ministre responsable des relations du travail il se prépare un beau lendemain. Il se prépare des relations de travail envenimées, parce que ce gouvernement essaie de fermer des postes réguliers, qui sont déjà en place depuis 15 ans, et remplacer ça par des postes temporaires, des emplois précaires, payés à des salaires qui frisent le salaire minimum.

Ce gouvernement, M. le Président, passe son temps à parler d'emploi, mais les gestes contredisent les paroles. Que ce soit dans le domaine des centres de travail adapté ou dans le réseau de la santé, où on met 1000 personnes à pied tout prochainement, ou dans le réseau de l'éducation, où on en met 780 à pied, les gestes viennent constamment contredire les belles paroles. Je pense que, ce plan de relance, basé principalement sur la mise au travail des personnes assistées sociales par le biais des 800 corporations intermédiaires de travail, c'est une fumisterie, c'est une chose qui ne paraît pas réaliste du tout et qui est de nature à jeter de la poudre aux yeux auprès du public. Merci.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant le ministre de l'Emploi...

M. Marcil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): ...et député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Avant l'annonce du plan de relance, on avait 20 corporations intermédiaires de travail au Québec. Depuis l'annonce du plan de relance, on en a 73 déjà, au moment où on se parle, pour 1300 emplois. Notre prévision, notre objectif, c'est d'en créer 700 pour 24 000 emplois, pour les trois prochaines années, 21 000 000 $. Et le salaire qui est visé, c'est sûr que ce ne sera pas des salaires peut-être à 30 $ ou 40 $ l'heure; c'est évident! On essaie de donner une dignité aux prestataires d'aide sociale. On veut que ces gens-là puissent retrouver leur dignité, retrouver du travail et on veut leur permettre justement de développer des habitudes de travail ou de redécouvrir le marché du travail. Les salaires vont se situer, généralement, entre 7 $ et 8 $ l'heure; ce n'est pas 5,85 $, qui est le salaire minimum, M. le Président.

Ce qu'on essaie surtout, c'est de toucher des créneaux qui ne sont pas couverts présentement par les entreprises, que ce soit au niveau de la protection de l'environnement, des infrastructures de loisir ou de tourisme, fabrication artisanale ou même semi-industrielle, recyclage ou services. Il en existe déjà, des corporations intermédiaires de travail.

Vous en voulez au gouvernement ou vous en voulez presque aux prestataires d'aide sociale, du moins à ceux qui vont vouloir utiliser des mesures qui sont mises de l'avant par le gouvernement du Québec pour leur permettre de retourner au travail? Vous avez dit tantôt que ça n'a pas d'allure parce qu'on demande 2000 $ de «cash». Bien oui, mais on vise 2000 prestataires sur 400 000, M. le Président, 2000 par année. Ils ont le droit d'être propriétaires d'une maison d'une valeur d'au moins 65 000 $. Lorsqu'on parle de 1500 $ à 2000 $ en liquidités, mais ce n'est pas en liquidités seulement, c'est en biens meubles. Donc, jamais je n'oserai croire que, sur les 400 000 prestataires aptes au travail au Québec présentement, on ne peut pas en trouver 2000 qui répondent à ces critères-là. Est-ce que, parce qu'on va viser 2000 prestataires d'aide sociale qui pourraient répondre à ces critères-là, on devrait mettre fin au programme? Je ne crois pas, M. le Président.

Donc, c'est pour ça que la politique de travailleur autonome qui permet aux prestataires d'aide sociale de créer leur propre emploi puis qui vise 2000 par année pendant trois ans... Nous misons sur le dynamisme des Québécois et des Québécoises, nous savons qu'au Québec... Puis ce n'est pas parce qu'on est sur l'aide sociale qu'on n'a pas d'idées, qu'on n'est pas capable d'innover, qu'on n'est pas capable de développer sa propre idée, sa propre entreprise. Il s'agissait de trouver des moyens, des outils pour pouvoir permettre à ces personnes-là – qui n'ont pas la capacité d'une grosse entreprise, n'ont pas la capacité de petites PME – à l'aide des moyens qu'on met de l'avant, que nous mettons de l'avant, de développer leur propre entreprise, programme de prédémarrage, parrainé bénévolement par des gens qui sont retraités, qui ont une formation en gestion, qui ont une formation en administration. On leur permet d'aller emprunter jusqu'à 20 000 $. On permet à des prestataires d'aide sociale de se regrouper même pour pouvoir développer un certain entrepreneurship, un groupe, en somme, qui peut leur permettre d'aller chercher jusqu'à 50 000 $ garantis par la SQDM. Mais je trouve ça tout à fait exceptionnel comme mesure, M. le Président.

Même un simple citoyen aujourd'hui a de la difficulté, même celui qui travaille avait de la difficulté souvent à avoir un prêt d'une caisse populaire ou bien d'une banque, M. le Président. Nous le garantissons, nous autres, la Société québécoise. Je trouve que c'est un moyen pas seulement original, mais ça va être un moyen efficace pour permettre à des gens de démarrer leur propre entreprise.

Lorsqu'on parle de corporations intermédiaires de travail, c'est un petit peu la même chose, M. le Président. Donc, il s'agit... Tantôt, on parlait également du programme SPRINT puis, parce qu'on a mis 60 000 000 $ dans les crédits qu'on gonfle... On a gonflé des crédits? Voyons donc! Il faut faire confiance aux gens, M. le Président. Il faut faire confiance aux gens. Il faut faire confiance à ceux qui dirigent nos organismes au Québec.

Une voix: ...

M. Marcil: Oui? Bien, je regrette. Je n'ai absolument pas honte de comparer le bilan du gouvernement libéral des huit dernières années par rapport au bilan de votre gouvernement de 1976 à 1985. Le plus haut déficit qu'on a eu au Québec, ça a été lorsque M. Parizeau était ministre des Finances, 4,8 % du PIB, ce qui ne s'était jamais vu au Québec, pour un budget beaucoup moindre que celui que nous avons présentement. Donc, il n'y a aucune comparaison à faire entre l'ancien et le nouveau gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre de l'Emploi et député de Salaberry-Soulanges. Je reconnais maintenant le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, merci. C'est avec grand plaisir que j'ai accepté d'être parmi vous aujourd'hui, d'autant plus que la formation des ressources humaines revêt, selon moi, une importance majeure dans la réussite de nos entreprises.

Au cours des dernières années, M. le Président, le gouvernement a fait des efforts tout à fait considérables pour aider les entreprises à accroître les compétences de leur main-d'oeuvre. J'en citerai d'ailleurs des exemples un peu plus tard. Ces efforts se sont concrétisés par différents programmes et mesures et, plus particulièrement, par les crédits d'impôt.

Je veux insister sur les mots «crédits d'impôt» et je vais prendre cinq minutes pour vous parler un peu de crédits d'impôt. Alors, ces mesures-là sont incitatives, elles ne sont pas coercitives. On incite les gens à aller dans ces programmes-là, et vous allez voir que ça a fonctionné très, très bien.

En 1990, M. Levesque, qui était le ministre des Finances à l'époque, avait dit qu'il mettait à la disposition des entreprises du Québec 500 000 000 $ de crédits d'impôt et qu'il espérait qu'au fur et à mesure que les années avancent on puisse aller chercher ces sommes d'argent là. Et il y a aussi les entreprises qui ne peuvent pas le déduire sur leur impôt parce qu'elles n'ont pas de profits. À elles, on leur offre un remboursement équivalent au crédit d'impôt, M. le Président.

(11 h 10)

Alors, pour donner le coup d'envoi à la mesure, le taux majoré en mai 1993 demeurera jusqu'en janvier 1995. De plus, les PME, qui, comme nous le savons tous, ne disposent pas des mêmes ressources que les grandes entreprises – le ministre le disait il y a quelques instants – pour former leurs personnes, peuvent réclamer une plus grande partie de leurs frais de formation, soit environ 40 %, comparativement à 20 % pour les grandes entreprises. Et il y a eu d'autres déductions auxquelles elles ont droit: le crédit d'impôt remboursable pour la formation diminue leurs dépenses de formation d'environ 50 %.

Enfin, la mesure permet à l'entreprise de choisir un formateur public ou privé. Chez nous, on a des entreprises privées qui sont dans la formation. Et c'est tout à fait adéquat, cette mesure-là, et c'est tout à fait agréable parce que, là, on se sert des gens dynamiques aussi dans la Société qui avaient des entreprises, et ces entreprises-là vont pouvoir bénéficier, pourvu, bien entendu, qu'elles soient inscrites au répertoire des formateurs de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

De plus, nous avons élargi cette mesure qui permet maintenant – je vous invite, M. le Président, à prendre note de ça – aux entreprises d'utiliser, à certaines conditions, les services des employés comme formateurs. J'en ai une, entreprise, où ça s'est produit, et c'est tout à fait fantastique. C'était un bonhomme qui travaillait dans l'entreprise, qui avait déjà été formateur dans une polyvalente, et, à cause de cette formule-là, maintenant, il peut former et c'est déductible. Alors, c'est une formule tout à fait flexible et c'est heureux.

D'ailleurs, je veux insister, ici, M. le Président, sur cette flexibilité-là que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a apportée à ces programmes-là. J'avais dans mon comté une petite shop, et puis on voulait faire de la soudure à haute pression. Et puis, là, je me suis dit: Ça, ça va être une affaire incroyable. Il n'y avait pas tout à fait le nombre d'employés nécessaire. Ce n'était pas exactement dans le bon millage. Alors, j'ai parlé avec le président de l'entreprise, et ensuite on a parlé à M. Bellavance, qui est leur directeur général, chez nous. J'ai été surpris de voir avec quelle rapidité, quelle efficacité l'entrepreneur me rappelait pour me dire: Vous savez, M. Benoit, les affaires ont pris une place. On est après former le personnel. Je suis allé chercher un gros contrat en Ontario – il est dans les courroies pour le transport de la nourriture, enfin c'est technique un peu. Et puis il me disait: Grâce à ces programmes-là, rapidement, moi, j'ai pu bénéficier. Alors, j'étais heureux de voir que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui est près de sa clientèle, a oeuvré rapidement et a donné satisfaction à ces entrepreneurs-là. Et l'entreprise croît en ce moment.

Alors, M. le Président, depuis 1990, on estime à environ 35 000 000 $ les montants de crédit d'impôt. C'est de l'argent, M. le Président. Des entreprises, là, qui demandent à leur comptable d'aller chercher, depuis 1990, 35 000 000 $. Alors, la première année, en 1991: 10 000 000 $; l'année suivante, 1992: 20 000 000 $. Et ces sommes-là sont en croissance exponentielle en ce moment. Je voudrais préciser, M. le Président, que l'on parle d'environ 35 000 000 $ de crédits pour l'année en cours, ce qui fait – parce que c'est 50 % – donc, à peu près 70 000 000 $ qui furent mis en formation de main-d'oeuvre entre l'entreprise privée et le gouvernement. Ce sont des investissements importants quand on pense que c'est finalement un nouveau concept qu'on amenait dans la Société québécoise.

Et il y a aussi dans ces programmes-là, maintenant, des politiques où on applique la formation de la main-d'oeuvre, l'apprentissage à la formation à des personnes qui sont licenciées. Alors, ce n'est pas juste les personnes qui sont à l'intérieur de l'entreprise, il y a aussi les gens, pour toutes sortes de raisons, qui perdent leur emploi et qui peuvent maintenant avoir cette formation-là. On me fait signe que mon temps est terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je reconnais maintenant la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, je n'aime pas les injures en politique, et je ne les pratique pas, et je comprends que c'est là le niveau de langage qu'utilisera le nouveau ministre de l'Emploi. Moi, j'aimerais reprendre, le plus rapidement possible, étant donné le peu de temps à ma disposition, chacun des éléments que ses collègues ont abordés.

D'abord, la présentation qui a été faite, autant par les députés de Nelligan, de Vimont ou d'Orford, c'est une présentation de programmes à partir de brochures, comme si la réalité était correspondante à ce qu'ils lisaient sur des brochures papier couleur. Prenons, par exemple, le cas du député de Vimont, et celui-ci parlait d'un programme, et je pense également au député de Nelligan. Par exemple, le député de Nelligan, plus tôt, a parlé d'embauche de spécialistes en ressources humaines. Et je regarde le rapport que le vice-président aux opérations faisait en date du 31 décembre dernier. Et on voit, par exemple, que ce budget de 1 638 000 $ était, en date du 31 décembre, à 70 % pas encore ni engagé ni déboursé. Alors, 70 % d'un programme que le député de Nelligan vante. M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on en soit arrivé, il y a trois mois maintenant... À moins qu'en l'espace de trois mois 70 % d'un programme qui ne l'a pas été durant les neuf mois précédents ait été dépensé.

En fait, ce que je trouve déplorable, c'est l'utilisation démagogique de l'espoir des gens. C'est ça que je trouve déplorable, finalement, brandir des programmes qui ne sont pas accessibles et qui s'évaporent comme des mirages quand les gens veulent y mettre la main, y compris celui des créations d'emplois pour les personnes assistées sociales. Vous voyez, le ministre le dit: Il faut être propriétaire. Vous savez qui est propriétaire, à l'aide sociale, majoritairement? Des veuves, des personnes veuves qui n'ont pas de revenus et qui n'ont pas les revenus d'emploi, leur occupation ayant été celle de ménagère, et qui n'en ont pas de leur mari, souvent, qui n'a pas eu de régime de retraite. Ce sont elles, majoritairement, qui sont propriétaires. Ce sont elles qui vont créer les emplois du ministre? Moi, ce que je déplore, c'est des critères qui n'ont pas de bon sens.

Par exemple, SPRINT. Le ministre nous a confirmé, tantôt, qu'il y avait eu 4209 demandes. Et, finalement, c'est 34 % seulement, c'est-à-dire 1458, on a les mêmes chiffres. Il y a 1458 participants sur les 4209 demandes, 34 %. Pourquoi? Pourquoi? Ce n'est pas parce que les gens n'ont pas d'allure puis ne sont pas intéressés puis pas motivés. Pourquoi? C'est parce que votre gestion n'a pas de bon sens!

Les crédits d'impôt. Est-ce que le député d'Orford se rend compte que ce qu'il vient de nous dire, c'est qu'au mieux il s'est dépensé 70 000 000 $? Savez-vous que c'est 30 % seulement de ce que le ministre des Finances a annoncé? Puis je lui laisse le bénéfice du doute de la première année, je ne le calcule même pas. Il avait annoncé, jusqu'à l'an passé, qu'il allait dépenser 275 000 000 $. Puis, là, le député d'Orford nous dit, bien content, qu'il y en aurait eu pour 70 000 000 $, 30 %. C'est finalement cette impression générale que le gouvernement fait semblant.

Quelques autres exemples, M. le Président, peut-être. Pensez, par exemple, le fonds d'innovation d'aide à l'expérimentation et à l'innovation. Un petit fonds, un petit fonds auquel je crois, moi. Un petit fonds qui peut aider, un petit fonds de 1 000 000 $ supposément chaque année, supposé aider pour aller chercher des études de marché puis lancer des petites entreprises. Oui, j'y crois beaucoup. Je rencontrais dernièrement le responsable de ce fonds pour Montréal – parce qu'il n'y a pas de formulaires, il n'y a pas de critères – et il me racontait que, l'an passé, il s'est périmé, c'est-à-dire, il ne s'est pas dépensé 700 000 $ sur ce 1 000 000 $, les deux tiers. Puis, cette année, pour le mieux, il espérait pouvoir en dépenser la moitié. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre manière de travailler, ça n'a pas de bon sens!

Des exemples? Je voudrais revenir à ce que disait le député, tantôt, de Vimont. La taxe, M. le député de Vimont, sur la masse salariale, il y en a une. Mais l'envers du bon sens: cette taxe-là, les employeurs, les employés la paient à même la caisse d'assurance-chômage pour aller chercher 450 000 000 $ chaque année, n'est-ce pas? au Québec seulement, qui est versée quand les entreprises ferment. Connaissez-vous une seule société au monde où les employeurs versent des prestations pour faire de la formation pour leurs concurrents quand ils ferment? Ça n'a pas de bon sens, c'est l'envers du bon sens!

D'autres exemples, M. le Président. Le programme de concertation du temps de travail. Programme intéressant, mis en place par le gouvernement précédent, abandonné par l'actuel gouvernement, qui y revient trop timidement. Alors, j'interromps parce que vous me dites que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la députée. Je reconnais maintenant le ministre de l'Emploi et député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Merci, M. le Président. En ce qui me concerne, je ne pense pas avoir injurié Mme la députée. Si elle pense qu'il y a eu des injures de ma part, je m'en excuse. Ce n'est pas mon intention puis ce n'est pas le langage que j'entends utiliser. Sauf que je me permets de dire que je peux dénoncer le langage démagogique, par exemple, qui est utilisé par l'Opposition.

Le programme de relance, M. le Président. On vise trois choses, dans le fond, par le programme de relance. D'abord, la première partie, on veut consolider ce que nous avons présentement, parce qu'il y a des pertes d'emplois, au Québec. Donc, on voulait développer des mesures pour consolider nos acquis, permettre aux entreprises qui planifient des licenciements de maintenir des gens en place. Donc, on a un programme d'aide, on a un programme pour la concertation du temps de travail. On veut également, s'ils ont des problèmes de formation, leur permettre d'utiliser une mesure qui leur permettrait également d'engager un coordonnateur aux ressources humaines pour préparer des programmes de formation.

(11 h 20)

On voulait aussi intervenir pour une situation qui est conjoncturelle. Donc, il y a du monde qui sont sur l'aide sociale, il y a du monde qui sont en chômage, puis on voulait, par le biais du Fonds décentralisé, également, créer de l'emploi rapidement. Donc, il y a des mesures, à ce niveau-là, qui ont été développées et qui apparaissent et en concertation, également, avec la ministre de la Sécurité du revenu. Puis il y a des mesures, également, qui sont structurelles qui vont permettre aux entreprises de planifier pour l'avenir, donc, de garantir au moins une survie à leur entreprise, que ce soit par le biais, justement, du renforcement de la formation et d'aide individualisée aux nouveaux entrepreneurs. Et, tantôt, là, à la fin, je vais élaborer nos sept mesures.

C'est ça que nous visons, M. le Président. Il y a des bonnes nouvelles au Québec, M. le Président, contrairement à ce qu'on peut dire. On peut «focusser» un discours sur la fermeture d'une entreprise. Oui, il en ferme à tous les ans, des entreprises, puis il s'en crée à tous les ans. Il y a des gens qui perdent des emplois, puis il y en a d'autres qui retrouvent ou qui se dénichent un emploi ou qui créent leur propre emploi. Notre objectif, M. le Président, c'est de remettre les Québécois et les Québécoises au travail. C'est pour ça, c'est dans cette direction que nous nous dirigeons. Le programme d'infrastructures, le programme de rénovation plus, le programme de création d'emplois, de soutien à l'emploi que nous avons lancés, c'est des milliards de dollars. Notre objectif, c'est de créer des emplois, M. le Président.

Donc, en janvier 1994, il y avait 2 993 000 Québécois et Québécoises au travail. En février 1994, il y en avait 3 008 000. C'est un sommet qu'on n'avait pas atteint depuis mai 1991, presque trois ans. Ça faisait presque trois ans qu'on n'avait pas eu autant de Québécois et de Québécoises au travail. Donc, ça suppose que les mesures qui sont mises de l'avant par le biais des programmes du gouvernement du Québec commencent à porter fruit.

Nous sommes convaincus que ces programmes que nous développons en concertation avec le milieu vont permettre à ceux qui sont en emploi de performer davantage par le biais de la formation. Ils vont permettre également à ceux qui sont sans emploi de profiter des mesures d'employabilité. Et ce sont des mesures disponibles uniquement pour l'île de Montréal.

Au Secrétariat aux affaires régionales, au moment où on a publicisé le programme du Fonds, le fameux Fonds décentralisé, lundi dernier, il y avait au-delà de 59, tout près de 60 projets, déjà, de présentés au Secrétariat des affaires régionales pour plusieurs centaines d'emplois. Au moment où on le présente, il ne faut pas penser qu'automatiquement le projet est accepté, mais au moins il y a une initiative de la part des gens du milieu. Les gens ont espoir de se créer un emploi. Les gens ont espoir d'occuper un emploi. Les gens ont espoir même de développer leur propre entreprise et c'est notre objectif. Et nous avons pris les moyens. On est un gouvernement qui agit, M. le Président, pour la population québécoise et nous sommes un gouvernement qui agit pour l'emploi.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je déplore le discours de faux espoirs sur l'autre côté. Ça doit être dur de toujours peinturer tout en noir et de ne pas discuter les choses positives qu'on fait. Nous avons une stratégie court, moyen et long terme. La formation de la main-d'oeuvre, c'est une chose assez complexe et ça prend le «partnership». Je sais, le mot «partnership» ce n'est pas un mot qui est tellement utilisé par l'Opposition officielle, mais on essaie de faire ça ici.

Le gouvernement libéral a mis en place de nombreuses mesures adaptées aux besoins de la formation de la main-d'oeuvre. Dans le but d'élargir son champ d'intervention, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, avec la collaboration du ministère de l'Éducation, a élaboré un nouveau régime d'apprentissage qui vise à faciliter l'intégration professionnelle et l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Le régime d'apprentissage se définit comme étant un mode de formation professionnelle où un apprenti acquiert la maîtrise d'un métier au moyen d'une insertion organisée dans un milieu de travail. Des personnes, aussi appelées compagnons, assureront la formation et l'encadrement nécessaires à l'apprenti. L'apprentissage privilégie donc l'acquisition des compétences par l'exercice concret des gestes professionnels en milieu de travail tout en laissant la place à des moments de formation à caractère plus théorique en établissement d'enseignement.

Lorsqu'il est en entreprise, l'apprenti a le statut de travailleur salarié. Il est soumis aux dispositions qui régissent les conditions de travail dans l'entreprise et il est couvert, le cas échéant, par les conventions collectives qui prévalent dans l'entreprise. Le compagnon est un employé qui, en plus d'avoir une compétence reconnue, doit avoir le goût de transmettre ses connaissances. Il a pour rôle d'assurer la formation et l'encadrement nécessaires à l'apprenti et doit accueillir l'apprenti dans le milieu de l'entreprise, montrer et superviser les gestes professionnels de l'apprenti, évaluer la maîtrise des tâches de l'employé au travail et, finalement, attester les compétences acquises, par sa signature, au carnet d'apprentissage. Après avoir réussi sa formation scolaire et en milieu de travail, le candidat obtient un certificat de qualification provincial de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Nous avons un excellent exemple comme projet-pilote: une cuisine d'établissement qui était mise en place l'automne dernier par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Les grandes associations des secteurs hospitaliers, des hôteliers et de la restauration et le ministère de l'Éducation ont participé à la conception, à l'élaboration de ce projet-pilote. Jusqu'à maintenant, 12 ententes ont été signées et 12 autres sont sur le point d'être conclues dans le cadre du régime d'apprentissage dans le secteur de la restauration.

Parmi la série des mesures annoncées en novembre dernier pour la création d'emplois figurait l'admissibilité de ce nouveau régime d'apprentissage au crédit d'impôt remboursable pour la formation. Cela signifie, M. le Président, que l'entreprise qui signe une entente relative au régime d'apprentissage avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pourrait récupérer 40 % du salaire versé à l'apprenti jusqu'à concurrence de 200 $ par semaine. Le temps consacré à l'encadrement par la compagnie, jusqu'à un montant de 10 heures par semaine, est également admissible au crédit d'impôt. Vous conviendrez, M. le Président, avec moi que le régime d'apprentissage en cuisine d'établissement est une recette gagnante, et nous allons suivre plusieurs autres exemples: dans les mines, dans les pâtes et papiers et dans l'industrie du verre plat.

Mais je vais terminer sur cet exemple et je vais lancer mon défi encore à l'Opposition officielle, et, bientôt, nous n'allons pas avoir les limites de cinq minutes. Vous avez choisi de ne pas répondre à ma question aujourd'hui, mais je lance le défi encore: présentez-vous devant la population québécoise avec les vrais chiffres, avec les vrais coûts et dites comment, avec votre obsession sur la séparation du Québec, vous allez sauver des jobs, vous allez sauver la formation, vous allez sauver et protéger tous les programmes que nous avons commencés.

J'espère que vous allez avoir le courage de parler clairement avec des chiffres bien fondés, bientôt, devant la population québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je reconnais maintenant la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président.

M. le Président, il y aurait une façon, évidemment, assez efficace par laquelle on pourrait répondre aux questions du député de Nelligan, ce serait que ce dernier convainque le premier ministre de déclencher des élections.

C'est, comme vous le savez, ce qu'on souhaite le plus rapidement possible, et, en attendant, je voudrais lui rappeler qu'il est au gouvernement et que c'est à son gouvernement à répondre au gaspillage et au fouillis dans lequel on retrouve la formation de la main-d'oeuvre présentement.

(11 h 30)

Alors, M. le Président, le député de Nelligan vient de nous faire l'apologie du programme d'apprentissage. Je crois au programme d'apprentissage. C'est comme ça que ça fonctionne ailleurs où j'ai pu aller et où ça marchait bien. C'est un programme tellement important. Savez-vous combien le gouvernement va y consacrer pour l'année qui vient? Pas pour le passé là, prenons l'avenir. Avec toutes les belles paroles qu'on vient d'entendre, on doit penser que c'est tellement important, l'apprentissage, parce que c'est une manière d'alterner l'étude et le travail qui fait faire des pas de géant à des gens qui, sur des bancs d'école, pourraient décrocher. Savez-vous combien le gouvernement va consacrer pour le Québec en entier en matière d'apprentissage? L'équivalent du personnel de deux cabinets, 675 000 $. Ça en est gênant.

Et j'inviterais le député de Nelligan, M. le Président, à aller plus loin que les notes qu'on lui prépare au cabinet du ministre et à les poser, les questions, là, sur comment ça se vit dans la vraie vie, M. le Président. Dans la vraie vie, moi, ce que je constate, c'est qu'il y a eu des annonces. Par exemple, le plan d'action du Grand Montréal du ministre responsable du Grand Montréal à l'époque, qui est maintenant premier ministre, en 1991. Plan d'action qui fut suivi ensuite par des plans de relance successifs, en 1992, par le ministre de l'Industrie et du Commerce, et en 1993. Et ce que j'ai pu constater, c'est que les mesures, par exemple, annoncées en 1991 ont été recyclées en étant périmées pour financer les nouvelles annonces de 1993.

Je vous donne des exemples, M. le Président. Par exemple, en 1991, on annonce un Fonds des travailleurs licenciés du Grand Montréal. Et je constate que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a périmé 3 000 000 $ dans ce Fonds des travailleurs licenciés du Grand Montréal. Périmé, ça veut dire: a décidé de ne pas dépenser et de retourner. Hein? Alors, c'est annoncé en décembre 1991 et puis, en décembre 1993, il y a 3 000 000 $ qu'on décide de ne pas dépenser dans ce Fonds des travailleurs licenciés du Grand Montréal.

En 1991, on nous annonce une amélioration du programme d'aide aux travailleurs âgés, PATA, vous savez, ce programme pour les 55 ans et plus qui sont victimes d'une fermeture de leur entreprise. Et là comme les critères sont totalement discriminatoires et que ce gouvernement a signé une très mauvaise entente, n'est-ce pas, puisqu'il faut des mises à pied de plus de 100 employés dans une région comme Montréal où sévissent pourtant des fermetures dans le textile et le vêtement extrêmement importantes... Dans un secteur, le textile, où les ateliers comptent habituellement 30, 35 employés en moyenne, personne n'a droit à ce programme d'aide aux travailleurs âgés. C'est bien évident que la barre est trop haute. Alors, imaginez-vous le sentiment de révolte de bien des travailleurs âgés de se voir comme ça victimes de discrimination.

Alors, on fait des pressions pendant des années. En 1991, le premier ministre actuel, alors ministre responsable du Grand Montréal, annonce 4 500 000 $, presque 4 800 000 $, et ça, ça va pouvoir servir à bonifier le programme PATA. Eh bien, là, je constate que cette année c'est périmé. Alors, ils l'ont budgété, ça gonflait les crédits. Là, maintenant, c'est fini. Alors, ç'a servi pendant deux ans et après c'est disparu.

D'autres exemples, M. le Président. Le Programme d'aide aux individus. Hein? C'est un programme... Il y en a deux à la SQDM, ce n'est pas compliqué: un pour les entreprises, un pour les individus. N'est-ce pas? Eh bien, celui des individus, mine de rien, 2 000 000 $ de périmés l'an passé. Cette année, ils n'auront pas besoin de périmer, ils diminuent à 13 000 000 $. De 24 000 000 $ qui ont été dépensés, ça descend à 13 000 000 $.

Mais on s'en va où avec cette espèce de prestidigitation que le gouvernement fait pour essayer de recycler des millions annoncés dans des programmes deux, trois ans auparavant en les périmant pour finalement les réutiliser dans des nouveaux programmes? Moi, je trouve ça gênant.

Et puis je voudrais, en terminant, citer un organisme qui regroupe près de 300 organisations communautaires qui s'occupent du développement de l'employabilité. C'est leur domaine, ils connaissent ça, l'employabilité. Et ce Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité écrivait d'ailleurs au premier ministre en lui disant ceci: «La Coalition des organismes communautaires [...] constate avec inquiétude que le fossé se creuse entre les programmes et les mesures destinés à la main-d'oeuvre en emploi et ceux qu'on réserve aux personnes sans emploi.»

Le Président (M. Camden): Alors, si vous voulez conclure, madame.

Mme Harel: Et l'organisme, M. le Président, considérait que c'était un abandon d'un quart de la main-d'oeuvre active que celui qui consistait à délester les programmes d'emplois de la responsabilité du ministre de l'Emploi.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant le ministre de l'Emploi et député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Merci beaucoup, M. le Président. Quand on parle de fonds d'aide aux travailleurs licenciés, le budget de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a été réduit de 3 000 000 $, comme Mme la députée le mentionne. Mais les travailleurs n'ont rien perdu. Il ne faut pas uniquement s'attarder à des montants d'argent. Il faut aller vérifier les résultats. Ces 3 000 000 $ sont maintenant payés par le gouvernement fédéral, M. le Président.

D'abord, on utilise les fonds qui viennent du fédéral, et après on utilise nos fonds. Donc, ça paraît tout à fait, comment je pourrais dire, c'est sensationnel de citer des chiffres. On est riche, on parle de millions et de milliards ici, lorsqu'on est à l'Assemblée nationale. Mais le résultat net au bout de la ligne, c'est ça qui compte. C'est: Est-ce qu'il y a plus de Québécois et de Québécoises au travail en 1994 qu'il y en avait en 1993? Y en «a-tu» plus en janvier 1994 qu'en décembre 1993? Est-ce qu'il y en a plus en février 1994 qu'en janvier 1994? C'est ça, les résultats.

Il y a plus de Québécois et de Québécoises au travail en février 1993, au 28 février 1993, qu'il y en a eu depuis presque les trois dernières années, M. le Président. C'est ça qu'il faut dire. Il ne s'agit pas uniquement de savoir: Est-ce qu'on a baissé le budget? Est-ce qu'on a périmé des montants d'argent? Donc, il faut parler de résultats, M. le Président.

Exemple, la formation professionnelle. En 1991-1992, on avait 242 513 personnes dans les programmes de formation professionnelle. En 1992-1993, ce nombre est porté à 268 166. C'est des résultats. Ça progresse. En 1991-1992, les budgets totaux du développement de la main-d'oeuvre s'élevaient à 203 500 000 $. En 1992-1993, il y a eu une hausse de 25 %, portant le budget à 254 200 000 $. En 1993-1994, il y a eu encore une hausse du budget. Et, en 1994-1995, nécessairement, il y a encore une hausse du budget.

Donc, est-ce que le budget a augmenté cette année par rapport à l'année dernière, est-ce qu'il a augmenté de 100 %? Bien non, il n'a pas augmenté de 100 %. On le sait bien. D'abord, on n'aura pas les finances nécessaires. Il faudrait augmenter les impôts pour doubler nos budgets, M. le Président. Donc, ce qui est important de savoir, c'est qu'au niveau de la SQDM le budget de dépenses a augmenté. On verra aussi au discours du budget ce qui va s'annoncer également.

Mais ce qui s'ajoute, c'est que par le biais du Conseil exécutif, ce que Mme la députée a critiqué tantôt, il existe quand même 125 000 000 $, qui sont administrés par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui s'ajoutent aux 285 000 000 $ qui sont prévus dans le budget de dépenses, ce qui fait qu'au-delà de 400 000 000 $ seront dépensés, M. le Président, en 1994-1995, en mesures actives. C'est ça qu'il faut comprendre: mesures actives, non pas en mesures passives.

On veut que les gens reprennent le goût au travail, reprennent le goût à la formation, et on veut que l'entrepreneur, que l'employeur également, développe cette conscience qui est nécessaire à la survie de son entreprise, d'investir dans ses ressources humaines. C'est ça qu'il faut que les gens comprennent. Cette culture est en train de s'imprégner au niveau de nos employeurs et au niveau de nos travailleurs, M. le Président, au Québec. Et on le sent d'année en année. On a mis la barre très haute, voilà deux ans, trois ans. Et, aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on se rapproche de plus en plus des objectifs qu'on avait visés, grâce à l'initiative des gens de la base.

Ce n'est pas le gouvernement qui fait la formation. Le gouvernement répond à des besoins de formation. C'est bien différent. Je vais vous donner un exemple. Prenez seulement Goodyear, à Valleyfield, dans mon comté. On parlait de consolider des emplois. Ils avaient annoncé une mise à pied d'au-delà de 950 employés. Les gens se sont pris en main. Nous sommes intervenus comme gouvernement. Nous n'avons pas investi des centaines de millions dans l'usine de Goodyear pour que les employés retournent au travail. Non. Les employés et les employeurs se sont entendus grâce à l'intervention du gouvernement du Québec et tous ces gens, toutes ces personnes sont retournées au travail et, aujourd'hui, cette usine performe dans le monde entier.

(11 h 40)

Expro, si le gouvernement du Québec n'intervient pas dans le dossier d'Expro, il y a un licenciement d'au-delà de 500 travailleurs et travailleuses. Nous sommes intervenus. Qui a réglé le dossier, M. le Président? C'est grâce à la collaboration et à l'implication des travailleurs et des travailleuses de l'usine et des employeurs. Nous, comme gouvernement, nous sommes intervenus pour les soutenir. C'est pour ça qu'on dit qu'aujourd'hui les relations de travail ne se font plus comme elles se faisaient dans les années quarante, dans les années cinquante, et on s'aperçoit que les gens, aujourd'hui, négocient, pas seulement pour la survie de leur entreprise, ils négocient également pour la survie de leurs emplois. Et, nous, comme gouvernement, nous développons des mesures qui viennent soutenir ces négociations, qui viennent soutenir ces objectifs de création d'emplois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, M. le Président. M. le Président, dans ce débat, lors de l'interpellation, ce débat de deux heures, nous venons de démontrer à la population que le ministre de l'Emploi et le gouvernement du Québec ont mis à la disposition des citoyens et des citoyennes du Québec des mesures de formation concrètes pour une création d'emplois concrète. Et on n'entend, depuis tout à l'heure, et même sur le débat d'ouverture du discours du premier ministre, que du pessimisme de la part des députés de l'Opposition. Ces gens-là sont ici, on dirait, pour provoquer et prolonger le pessimisme que certaines gens de la population perçoivent aujourd'hui. Mais ce dont on a besoin... et ces gens-là parlent. Tout à l'heure, j'entendais la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui disait qu'elle ne tenait pas des propos injurieux en soutenant que, peut-être, les gens de ce côté-ci en tenaient. Mais, vous savez, M. le Président, l'injure, c'est quoi? L'injure, c'est de critiquer constamment, d'être pessimiste constamment, sans proposer d'alternative. Et les députés du Parti québécois, dont la députée de Hochelaga-Maisonneuve, se cachent, aujourd'hui, derrière le fait qu'ils sont dans l'Opposition pour ne pas proposer leur propre alternative. C'est ça, l'injure, à mon avis, M. le Président, c'est de ne pas éclairer davantage la population.

Le gouvernement a une priorité, l'emploi, la création d'emplois. Non en rapatriant des ministères fédéraux et en promettant à tous les fonctionnaires qu'on va leur donner leur même travail, avec leur même sécurité d'emploi, le gouvernement libéral suscite la création d'emplois; le ministre de l'Emploi suscite la formation professionnelle des travailleurs qui doivent créer leur propre emploi.

Et j'entendais une autre injure la semaine dernière, du député de Bertrand, du député du Parti québécois dans Bertrand. On se dit encore qu'ils cachent leur option, les députés du Parti québécois, et, l'alternative qu'ils proposent, le seul qui en a parlé, c'est le député de Bertrand. Mais le député de Bertrand a traité les citoyens et citoyennes du Québec de perruches. Ce n'est pas correct, ça. Le député de Bertrand a dit que lui, sa formation... après l'indépendance, il y aurait le plein emploi au Québec. Et il a comparé le plein emploi à 1 % de taux de chômage. Pour 1 % de taux de chômage, M. le Président, il faudrait créer 800 000, 900 000, 1 000 000 d'emplois dans les prochaines années.

Le gouvernement libéral et le ministre de l'Emploi ont un objectif crédible et réaliste, c'est d'abaisser le taux de chômage de 5 %. C'est ça, être crédible et réaliste. Oui, la barre est haute, effectivement, mais il faut se donner des objectifs hauts, justement pour réussir et travailler ensemble, en concertation avec les milieux. C'est ça, la politique gouvernementale, M. le Président: c'est de travailler avec les milieux, comme dans Laval; travailler avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre régionale, Laval-Laurentides-Lanaudière; travailler avec le Secrétariat aux affaires régionales; et investir des fonds importants pour la création d'emplois, surtout chez les jeunes.

La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre vient de signer un protocole d'entente avec les groupes de soutien à l'aide aux jeunes entrepreneurs. C'est important, pour ma génération, qu'on puisse leur permettre de partir leur propre entreprise, de créer leur propre emploi, parce que des emplois comme il y avait il y a 20 ans, il n'y en aura plus avec une sécurité d'emploi blindée à vie, où on est assis dessus. Les jeunes doivent participer au marché du travail, entre autres en créant leur propre emploi. Et c'est ça qu'on leur permet de faire, M. le Président. On a un programme, on a investi 130 000 000 $, 130 000 000 $ dans un programme de soutien pour les étudiants ou les jeunes diplômés technologiques, que ce soit au niveau universitaire ou au niveau collégial. On a investi des sous dans les Stages en milieu de travail. On va permettre au jeune qui sort de l'école, au niveau professionnel au secondaire, au cégep ou à l'université, d'intégrer le marché du travail avec des stages, pour lui permettre d'avoir une expérience en milieu de travail, pour briser le réseau, là, de: pas d'expérience, pas d'emploi; pas d'emploi, pas d'expérience.

C'est ça, le gouvernement libéral, M. le Président. Il faut arrêter de se concentrer en arrière du fait qu'on est dans l'Opposition et qu'on fait juste critiquer. Le gouvernement libéral et le ministre de l'Emploi en ont fait, des bonnes choses, en ont proposé, des bonnes initiatives, des bonnes mesures pour la création d'emplois. Et, pour créer de l'emploi, il faut avoir une main-d'oeuvre qualifiée. C'est ce que le ministre de l'Emploi et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre s'acharnent à faire. On a des résultats positifs, des résultats concrets. C'est ça, agir pour le Québec, c'est ça, agir pour l'emploi. Et, ces résultats-là, on peut les démontrer, les chiffrer aujourd'hui. Au niveau des jeunes, au niveau des moins jeunes, des assistés sociaux, de toutes les classes. Mais, l'opposition péquiste, tout ce qu'elle fait, c'est relever des points négatifs, continuer à proposer le pessimisme aux Québécoises et aux Québécois, sans jamais parler de leur propre alternative, de ce qu'ils proposent au Québec. Nous, le gouvernement libéral, priorité: création d'emplois, avec des actions concrètes. Et c'est comme ça qu'on va continuer à travailler, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Vimont. Maintenant, nous en sommes à la dernière période de 20 minutes de l'enveloppe de deux heures. Je reconnais maintenant le ministre de l'Emploi pour une période de 10 minutes.

M. Marcil: M. le Président. Dans les programmes, il y a beaucoup de mesures invisibles qui ne se chiffrent pas: tous les crédits d'impôt à l'apprentissage, crédits d'impôt aux entreprises, en fonction des licenciements. Ce sont des montants d'argent qu'on ne peut pas mesurer ou évaluer et qui n'apparaissent pas dans les crédits, ça c'est certain, mais dont les résultats apparaissent toujours à la fin d'une année financière.

Ce que nous voulons, M. le Président... On sait que les entreprises québécoises font face à de nouvelles exigences sur le plan de la compétitivité. Toutefois, ces exigences leur permettent également d'accéder à des marchés plus vastes et plus diversifiés. Ces défis ne sauraient, toutefois, être relevés avec succès sans qu'un effort ne soit consenti pour accroître la compétence de leur main-d'oeuvre. C'est le succès de l'avenir pour nos entreprises, nos employeurs, nos entrepreneurs, pour nos travailleurs, nos travailleuses au Québec. Si le Québec veut maîtriser son avenir, il faut que le Québec investisse dans sa main-d'oeuvre, il faut que le Québec permette à l'ensemble des intervenants, dans le milieu économique, d'utiliser des outils de développement de la main-d'oeuvre et de formation de la main-d'oeuvre. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'au mois de novembre dernier le gouvernement a annoncé qu'il investirait plus de 1 000 000 000 $ au cours des trois prochaines années dans les mesures très concrètes en vue de créer ou de soutenir 47 000 emplois sur trois ans. C'est pour ça, M. le Président.

À la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, dont nous fêterons, demain, le premier anniversaire de son existence et surtout de son fonctionnement, sept mesures ont été mises en place et représentent un budget total, pour 1994-1995, de plus de 125 000 000 $: renforcement de l'offre de formation et d'aide individualisée aux nouveaux entrepreneurs, une mesure qui totalise 3 200 000 $; aménagement concerté et réduction du temps de travail, 2 000 000 $; admissibilité des travailleurs licenciés au crédit d'impôt remboursable pour la formation, 1 000 000 $; aide à l'embauche d'un coordonnateur de formation, où on permet même aux petites PME qui n'ont pas les ressources financières nécessaires de pouvoir s'engager un coordonnateur à la formation, de se regrouper pour le faire, M. le Président; admissibilité du crédit d'impôt remboursable pour la formation au régime d'apprentissage, 250 000 $; soutien à l'emploi autonome des prestataires de la sécurité du revenu, 17 300 000 $; Fonds décentralisé de création d'emplois, 100 000 000 $. Au-delà de 125 000 000 $, pour l'année 1994-1995, qui s'ajoutent au budget de dépenses de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre d'au-delà de 286 000 000 $.

C'est à part, M. le Président, de toutes les mesures qui existent au démarrage d'entreprises, à l'expansion des entreprises, au Québec, qu'on retrouve par le biais du ministère de l'Industrie et du Commerce, de même que par le biais, également, de toutes les mesures qu'on retrouve au niveau du ministère du développement régional, dans chacune des régions du Québec. Nous avons choisi, comme gouvernement, d'investir dans le milieu. Nous avons choisi, comme gouvernement, d'investir dans la formation et nous avons choisi, comme gouvernement, d'agir pour l'emploi.

Et, aujourd'hui, cette interpellation nous a permis, M. le Président, d'informer la population de ces mesures. Même si on l'annonce dans chacune des régions, l'Opposition a été muette depuis le début de la session parlementaire sur l'emploi, sur les programmes d'employabilité. On ne vous a jamais entendus poser une question dans cette Chambre sur les mesures d'employabilité que le gouvernement du Québec a mises sur pied par le biais de son plan de relance et qui s'ajoutent à celles déjà existantes, depuis déjà plusieurs années.

(11 h 50)

Que voulez-vous, il semblerait que, pour l'Opposition, l'emploi, ce n'est pas nécessairement important, mieux vaut parler des choses qui vont mal que de parler des choses qui vont bien. Vous savez pourquoi dans une automobile le rétroviseur est toujours plus petit que le pare-brise? Parce que c'est plus important de savoir où on va que de savoir d'où on vient. Donc, on pense à l'avenir, on investit pour l'avenir. On n'investit pas pour ce qui s'est passé en arrière; on investit pour permettre aux jeunes, permettre aux moins jeunes, permettre aux aînés de planifier un avenir stable, un avenir socio-économique rassurant. C'est ça que nous voulons faire par le biais de nos mesures, M. le Président. Et nous sommes conscients qu'on a vécu des années difficiles au point de vue économique; nous sommes conscients qu'il s'est perdu beaucoup d'emplois au Québec. On ne s'en cache pas, on a vécu une récession assez difficile pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. C'est pour cette raison que nous avons développé des programmes particuliers, pour une situation particulière.

Nous espérons et nous croyons en l'avenir du Québec, nous croyons que ce gouvernement de Daniel Johnson, ce gouvernement libéral, va continuer à agir pour le Québec. Et toutes les mesures que nous avons mises de l'avant, par le biais du plan de relance, en si peu de temps, ça marche. Contrairement à ce qu'on peut dire, ça fonctionne. Il y a des résultats, puis il y a des résultats nets. Il y a des projets qui sont avancés, il y a des projets qui sont déjà démarrés, il y a des emplois qui sont déjà créés, et ça fonctionne, M. le Président. On ne s'en cache pas, ça fonctionne. Nous allons rendre publiques des statistiques dans les semaines qui viennent. On veut être capables de dire à la population du Québec, pour leur créer de l'espoir, pour leur dire que ça marche, qu'il faut cesser de regarder par terre, qu'il faut se lever la tête et regarder en avant, savoir, puis être capables de planifier, puis avoir confiance en l'avenir. C'est ça, le message que le gouvernement libéral propose à la population.

Nous avons des moyens, nous avons des outils pour mettre le Québec au travail. Nous demandons... c'est un «deal», c'est un contrat qu'on fait avec la population. Il faut que les gens embarquent. Il faut que les gens, dans chacun des milieux, embarquent. Il faut que les leaders de chacun des milieux, de chacune des municipalités, de chacune des MRC, de chacune des régions du Québec embarquent. Il faut que les gens utilisent les outils que le gouvernement leur propose pour les aider à développer leur propre emploi, pour les aider à maintenir en emploi ceux qui y sont, pour les aider également à prendre de l'expansion. Puis, si tous les Québécois et les Québécoises, nous nous mettons ensemble, au lieu de parler de séparation du Québec, on va parler d'avenir du Québec à l'intérieur de la Fédération canadienne. Et je reste convaincu que pour être indépendant, lorsqu'on utilise le mot «indépendant», c'est d'être les meilleurs. Nous avons la population pour l'être, parce que le peuple québécois, c'est un peuple fier. Nous sommes capables d'être les meilleurs, on l'a démontré. Puis plusieurs mesures présentement sont développées dans d'autres provinces, mais sont calquées sur les mesures mises de l'avant par le Québec.

Donc, M. le Président, pour répondre à Mme la députée de Hochelaga lorsqu'elle disait, en entrée de jeu, que le nouveau ministre de l'Emploi doit vivre avec l'héritage de l'ancien ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, je peux lui dire tout simplement que je suis fier de l'héritage que le ministre André Bourbeau nous laisse aujourd'hui. Parce que, pendant les années qu'il a été ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, il a posé des gestes concrets. Et, aujourd'hui, on est en mesure d'évaluer l'impact des programmes et des réformes qui ont été mis de l'avant par le ministre André Bourbeau, qui, aujourd'hui, est ministre des Finances, et nous avons aussi confiance dans ses compétences comme ministre des Finances que la confiance que nous avions en lui lorsqu'il était ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Donc, M. le Président, les statistiques sont là. Depuis janvier 1994, on sent une progression, je ne dirais pas éclatante, du retour au travail de nos Québécois et Québécoises, mais on sent qu'il y a un changement qui se produit présentement au niveau de la population: des emplois se créent; il s'en perd moins qu'avant. Il se crée plus d'emplois présentement au Québec qu'il s'en perd. Janvier, les statistiques sont bonnes; en février 1994, on avait 428 000 chômeurs, soit 17 000 de moins qu'en janvier 1994. Le nombre de chômeurs est à son plus bas niveau depuis octobre 1992. Le taux de chômage est réduit de 0,4 % à 12,5 %, le taux le plus bas depuis mai 1992: 3 008 000 Québécois et Québécoises au travail, 3 008 000 Québécois et Québécoises qui occupent un emploi. C'est la première fois depuis mai 1991 que la barre des 3 000 000 d'emplois est franchie au Québec. Donc, M. le Président, ça fonctionne. Nous avons de l'espoir. Nous croyons en l'avenir et nous sommes certains, nous sommes convaincus que les plans d'action que nous avons mis de l'avant vont porter fruit.

Je profite de l'occasion pour remercier mes collègues de l'Assemblée nationale qui ont bien voulu m'accompagner lors de cette interpellation, les personnes également de mon cabinet, de même que de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Je remercie surtout la députée de Hochelaga-Maisonneuve de m'avoir donné l'occasion d'expliquer à la population les vraies choses, les vrais programmes, les vraies mesures qui permettront à l'ensemble du Québec de se mettre au travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre de l'Emploi. Je reconnais, maintenant, pour une période de 10 minutes, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. J'accepte les remerciements du ministre. Je pense qu'il n'a pas de reproches à nous faire puisque, plutôt qu'une période de questions qui est évidemment trop courte, on a choisi la première interpellation de la présente session, c'est-à-dire deux heures, pour lui donner l'occasion de répondre aux nombreuses inquiétudes qui surgissent, simplement au constat des résultats, des piètres résultats obtenus en formation de la main-d'oeuvre dans le cadre des programmes québécois.

M. le Président, d'abord, vous dire que le ministre responsable de la formation professionnelle est vraiment mal placé. Moi, je dirais sans doute le moins bien placé ou le plus mal placé de tous les ministres membres de ce gouvernement pour plaider en faveur du bien-fondé de la Fédération canadienne. S'il y a un symbole puissant au Québec, M. le Président, de la paralysie de ce régime fédéral, c'est bien la formation professionnelle.

Imaginez-vous que, en Chambre, depuis décembre 1990, le ministre responsable de ce dossier dans le gouvernement libéral fait des grandes déclarations, en prétendant que ça va se régler à chaque année et en ayant l'appui unanime de l'ensemble des intervenants dans ce dossier, de l'ensemble des porte-parole, des représentants de l'ensemble de l'opinion publique. Quand vous pensez que ça n'a pas bougé d'un pouce, M. le Président, et que le ministre responsable vient nous plaider que la Fédération canadienne, c'est ce qui peut le mieux nous arriver, bien là, franchement, à moins d'être masochiste, je ne sais pas ce qu'il faut de plus au gouvernement!

Ceci dit, je mets bien en garde le ministre, qui est celui de l'Emploi aussi, de ne pas constater que le pourcentage de la population active, lui, il ne s'est pas amélioré et que ses services de recherche dans son propre ministère révèlent qu'il y a beaucoup de chômeurs qui sont découragés et qui ne s'inscrivent même plus comme étant à la recherche d'emploi. C'est ce qui permet, artificiellement, de faire croire que ça s'est mis à bien aller. Il va avoir la surprise, évidemment, puisqu'il dit que ça se remet à se relancer, l'emploi, de voir que les demandeurs, eux, d'emploi vont revenir en demande.

Il y a un fait indubitable, celui-là, on ne peut pas le discuter, l'interpréter: on a le taux record de prestataires d'assurance-chômage, 445 000; le taux record des ménages à l'aide sociale, au-delà de 756 000 personnes à l'aide sociale. Ça ne s'est jamais vu, M. le Président. Je ne parle pas des taux records de taxes, d'impôts et de déficit, là, mais un taux record de Québécoises et Québécois, de nos concitoyens sans emploi. J'aimerais juste insister pour dire à quel point, nous, ça nous semble important.

Je m'adresse au jeune député de Vimont, si vous me le permettez, M. le Président – je sais qu'il n'était pas là avant 1985 – juste pour lui rappeler que le Soutien aux initiatives jeunesse et les programmes pour les jeunes entrepreneurs, c'est le gouvernement précédent qui les avait mis sur pied et que le gouvernement, l'équipe dont il fait partie, là, pendant des années, a réduit les budgets systématiquement. Alors, si, finalement, il a des reproches à faire, c'est à son propre gouvernement qu'il doit les faire.

(12 heures)

M. le Président, ce matin, je vous l'ai dit, c'est l'échéance de l'entente Canada-Québec. Je comprends que le ministre a décidé de ne pas en parler. Alors, il devra s'expliquer nécessairement. Est-ce qu'il la reconduira comme son prédécesseur, en prétendant que ce n'est pas pour longtemps? Il y a là, évidemment, une responsabilité ministérielle à l'égard de la population et il aura à s'expliquer. Si ce n'est pas dans ce forum-ci, ce sera pour bientôt.

Il ne pourra pas évidemment échapper à cette responsabilité, mais je comprends aussi que le gouvernement, par le biais du ministre, n'a pas contredit, n'est-ce pas? les constatations: 50 000 participants de moins dans les programmes individuels pour le recyclage, le perfectionnement, la remise à jour, l'acquisition de nouvelles compétences. Alors, ça, c'est une chute en un an qui est totalement dramatique, M. le Président, d'autant plus que le gouvernement a aussi, par la bouche du ministre, entériné, en fait cautionné, le fait que cette Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre coûte cher, hein?

Je comprends que, pour 3 $ consacrés à la formation, ça coûte 1 $ en frais d'administration. Il a tenté de le justifier. Cependant, M. le Président, on doit aussi comprendre que ça ne va pas très bien dans la gestion interne de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Et, comme j'ai eu l'impression, durant cette interpellation, qu'il n'en était pas bien informé, je souhaiterais pouvoir déposer, pour le bénéfice de tous les membres de cette commission et pour le sien évidemment, un cri d'alarme préparé par les personnels de la SQDM et intitulé «La SQDM fait fausse route: un réalignement s'impose», dans lequel on rappelle finalement des choses que le gouvernement sait déjà. Parce que c'est son prédécesseur, le ministre actuel aux Finances, qui, dans cette Chambre, affirmait que le cafouillis du contentieux fédéral-provincial coûtait au bas mot 250 000 000 $. Et, ces 250 000 000 $, je veux rappeler que, ça, c'est le coût de l'incertitude constitutionnelle en matière de formation de main-d'oeuvre.

Quand vous pensez que le gouvernement a été obligé d'adopter une loi comme la loi 102, pour réclamer trois jours pas payés à tous ses employés, pour aller chercher, par année, 170 000 000 $, on voit bien que les victimes, finalement, de ces gaspillages du régime fédéral ne trouvent pas ça drôle, l'incertitude constitutionnelle actuelle. Puis elles pensent que le gouvernement devrait y mettre fin.

Cette incertitude est telle, M. le Président, que le 12 mars dernier – il n'y a pas longtemps de ça, là, c'est tout récent – les journaux du Québec publiaient un appel de candidatures pour les emplois de directeurs régionaux dans les sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre, et on y ouvrait un concours en stipulant que le contrat allait avoir une durée de deux ans, avec possibilité de renouvellement.

Ça, ça veut dire que le gouvernement s'est résigné à, finalement, d'ici à ce que le ministre fédéral, le ministre Axworthy, ait complété – parce qu'il a demandé deux ans au gouvernement – sa réflexion, mettre en attente la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et c'est ça qui est terriblement inquiétant. C'est que pendant des années, cruciales là, on parle d'un dossier majeur... et je voudrais, j'espère le retrouver, vous faire lecture de ce que le premier ministre en disait dans son discours inaugural où il insistait sur l'aspect – mais totalement – prioritaire de ce dossier de formation de la main-d'oeuvre. J'y reviendrai, M. le Président... Non, je l'ai. Voilà.

Alors, je cite le premier ministre qui disait: «Nous avons déjà mis sur pied une formule efficace qui permet de rejoindre tous ceux et celles qui veulent se préoccuper de formation. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, par le contenu qu'elle suggère de ses stages en entreprise, de stages de formation et de toute la participation du secteur privé et de toutes les institutions intéressées à la formation, est un exemple probant de ce que nous pouvons faire comme société en voulant régler de façon réelle, réaliste et rapide les problèmes auxquels nous sommes confrontés.»

Mais vous rendez-vous compte, M. le Président? C'est un bilan pitoyable qu'offre la SQDM présentement, d'autant plus que sa gestion interne fait défaut. Imaginez-vous qu'il y a 24 corps de métiers et qui, loin d'être harmonisés... Je comprends que c'est finalement une fin de non-recevoir que la direction a opposée aux propositions qui lui sont venues de ses employés et, finalement, c'est d'une rigidité, d'un centralisme, et je veux terminer là-dessus.

Le député de Vimont a demandé ce que ferait l'Opposition lorsqu'on sera au gouvernement. Bien, M. le député de Vimont, ça me fait plaisir de vous dire que, ce qu'on va faire, c'est qu'on va s'assurer qu'on ne va pas se perdre, là, dans des labyrinthes de critères, de programmes qui ne sont pas dépensés au bout de l'année parce que c'est trop compliqué et qu'on va s'assurer que, sur le terrain, dans les MRC, au niveau des arrondissements de quartier, l'ensemble des services soient offerts. Là, c'est rendu que c'est hypercentralisé. C'est le contraire de ce que souhaite toute la société québécoise. C'est exactement le contraire. Et je rappelle le débat au moment de l'adoption, justement, de la loi constituant la Société québécoise, je rappelle, de l'ensemble des régions, les résolutions qui nous sont arrivées des CRD, des municipalités en disant: Vous nous enlevez du pouvoir de décider qu'on avait avec les CFP. Bien, ce qu'on pourra faire de mieux, c'est de leur remettre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Et, sur ce, on va vous souhaiter de joyeuses Pâques ainsi qu'aux gens qui nous ont écoutés, et, sur ce, la commission des affaires sociales ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 7)