Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 125, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires à nous formuler en ce début de l'étude du projet de loi 125?

Mme Robillard: Aucune.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Bien, juste quelques remarques vraiment préliminaires, parce que nous reprenons ici des travaux, en quelque sorte, qui ont été ajournés le 10 décembre avec l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux. D'abord, comme c'est le premier moment de la commission parlementaire qu'on fait avec Mme la nouvelle ministre, je veux lui offrir notre pleine collaboration au niveau du travail en commission parlementaire. J'espère, j'en suis probablement convaincu, qu'on pourra retrouver, et nous l'avons déjà signalé à d'autres occasions, le même excellent climat de travail que nous avions avec son prédécesseur. Et, à cet égard-là, M. le Président, les présidents de la commission des affaires sociales n'ont jamais eu beaucoup de troubles avec le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue et le député de Charlesbourg – nous pouvons prendre à témoin la secrétaire de cette commission – si bien que nous n'avions pas l'habitude de mesurer trop trop notre temps, mais de surtout travailler sur le fond des articles, sur le fond du texte en vue de le rendre meilleur. D'autant plus que le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui peut sembler, à bien des égards, un projet de loi uniquement technique qui vise à ajuster un certain nombre de dispositions qui avaient été adoptées au budget de 1993, qui avaient été énoncées en termes de mesures dans le budget de M. Levesque, en mai 1993, mais qui comporte quand même un certain nombre de dimensions beaucoup plus significatives quant au comportement de notre régime de santé et de services sociaux, puisqu'il y a un certain nombre de principes qui se retrouvent dans ces amendements techniques à la Loi sur la RAMQ et à la Loi sur l'assurance-maladie du Québec, de façon à introduire des façons de faire quant à l'avenir de notre régime de santé et de services sociaux.

(20 h 10)

Alors, au moment où, quand même, il se présente à nous un assez grand nombre d'indications quant à un inévitable débat, soit à l'intérieur du prochain échéancier électoral, ou encore des déclarations qui se sont échelonnées au cours des derniers mois, en particulier de la part du gouvernement fédéral, quant à la remise en cause, la réévaluation ou, enfin, l'examen de nos régimes de santé et de services sociaux dans les différentes provinces canadiennes, en particulier au Québec en ce qui nous concerne, bien, il est évident que ce projet de loi là nous amène à nous questionner sur des dimensions plus fondamentales que la technique qui nous est présentée visant uniquement, en principe, à ajuster les dispositions législatives des lois susmentionnées eu égard aux volontés législatives du gouvernement. À cet égard-là, il y a un bon nombre de questions qui doivent trouver éclairage à l'occasion de chacun des articles que nous allons étudier ce soir, tout en nous assurant que ces articles, bien sûr, soient conformes à la volonté du législateur et puissent contenir les intentions du législateur. Mais ce sera pour nous l'occasion de poser un certain nombre de questions sur des dimensions qui sont connexes à notre régime de santé et de services sociaux.

Et quant à des dimensions d'avenir, puisque nous n'avons malheureusement pas eu l'occasion, ou de nombreuses occasions, de questionner Mme la ministre, qui est maintenant en pleine possession de ses dossiers... et fidèle à ce qu'elle a été à l'Éducation, elle voudra certainement conserver l'habitude de répondre aux questions, tel que nous l'avons observé lorsqu'elle était à l'Enseignement supérieur, à la Science et à l'Éducation. Dans ce contexte-là, c'est pourquoi l'Opposition va avoir un très grand nombre de questions et ne pourrait se priver de la connaissance maintenant acquise de Mme la ministre en matière de santé et de services sociaux, tout en lui réitérant encore une fois notre plus grande collaboration pour l'adoption de ce projet de loi.

Je vous remercie, M. le Président. C'étaient mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Pas de motion?

Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, j'ai pris bonne note, évidemment, de la façon dont se déroulaient les débats. Vous comprendrez bien que la présidence fera siennes les meilleures habitudes de la commission et appliquera de la façon la plus libérale les règlements de notre procédure, à moins que nos débats dégénèrent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Loi sur l'assurance-maladie

Le Président (M. Camden): Ha, ha, ha! Sur ce, évidemment, j'appelle l'article 1.

Mme Robillard: M. le Président, nous aurions un papillon à l'article 1.

Une voix: Il n'est pas intégré.

Mme Robillard: Non, le papillon n'est pas intégré dans le tableau.

Le Président (M. Camden): Alors, vous nous déposez donc un amendement, Mme la ministre. Est-ce que vous souhaitez le lire et le commenter?

Mme Robillard: M. le Président, vous allez noter que nous avons quelques amendements aujourd'hui qu'on propose aux articles de loi pour répondre à la nouvelle édition des Lois refondues du Québec, et donc, ce sont des amendements d'ordre très technique, M. le Président, comme le premier que nous avons devant nous.

Est-ce que vous souhaitez que je le lise? Vous pouvez le lire, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie de la confiance que vous me manifestez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Quels sont les us et coutumes, M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Trudel: C'est la ministre...

Le Président (M. Camden): C'est Mme la secrétaire?

M. Trudel: Non, c'est Mme la ministre qui lit.

Mme Robillard: M. le Président, je vous délègue cette responsabilité.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, madame, de cette confiance.

Alors, cet amendement concernant l'article 1: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 1, ce qui suit: «, modifié par l'article 100 du chapitre 21 des lois de 1992, est de nouveau», par le mot «est».

Une voix: C'est une bonne lecture.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le directeur d'école.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à formuler à l'égard de cet amendement à l'article 1?

M. Trudel: Alors, ça veut dire que cette loi-là n'avait pas été modifiée, finalement, si vous le changez, ou enfin... Non, c'est correct, ça va.

M. Cusano: Adopté?

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Trudel: Là, vous allez me le lire amendé, s'il vous plaît. C'est parce qu'on est obligé, je pense, en vertu de notre règlement, de le lire, l'article.

Une voix: Par consentement, on peut faire tout...

Le Président (M. Camden): Non, il n'y a pas...

M. Trudel: Non, mais je veux bien le lire.

Le Président (M. Camden): Ce n'est effectivement pas prévu par notre règlement. Est-ce que vous souhaitez qu'on le lise vraiment?

M. Trudel: Si ça ne vous embête pas, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Camden): Ah oui! Alors, on va faire des petites modifications pour le transformer. Est-ce que vous l'avez ici?

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous permettez que monsieur...

Mme Robillard: M. Morency...

Le Président (M. Camden): M. Morency.

Mme Robillard: ...qui est le président par intérim de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président (M. Camden): Alors, on accepte que M. Morency nous fasse lecture, une fois l'article amendé. M. Morency.

M. Morency (Denis): Donc, l'article 1 se lirait comme suit:

L'article 1 de la Loi sur l'assurance-maladie (L.R.Q., chapitre A-29) est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe a du premier alinéa, des mots «dispositifs, fauteuils roulants ou autres équipements, aides visuelles et aides auditives» par les mots «aides à la locomotion et à la posture, fournitures médicales ou autres équipements, aides visuelles, aides auditives et aides à la communication».

Si vous me permettez de vous situer, il s'agit d'une disposition qui se trouve dans les définitions de la Loi sur l'assurance-maladie. On va voir plus loin, en abordant l'article 3, qui définit les services qui sont assurés dans le cadre de la Loi sur l'assurance-maladie, un peu plus leur signification. Mais ce que je peux vous dire ici, c'est qu'on introduit dans le texte les mots «aides à la locomotion et à la posture» en remplacement de ce que vous pouvez voir à l'article actuel comme étant «dispositifs, fauteuils roulants»; donc, «aides à la locomotion et à la posture» est un terme plus général qui permet d'inclure fauteuils roulants et autres types d'équipements dont on va voir et dont je vais vous énoncer la description un peu plus loin; «fournitures médicales» est un élément nouveau également, de même que «aides à la communication», qui sont des termes qui vont faire maintenant partie de la définition de «services assurés».

M. Trudel: Ça permet de couvrir...

M. Morency (Denis): Un plus grand nombre...

M. Trudel: ...quels nouveaux types de besoins?

M. Morency (Denis): Un nouveau type de besoins. Donc, une définition qui est plus large et qui permet de couvrir différents types d'aide. Donc, un terme qui est plus général: «aides à la locomotion» et «aides à la posture». On introduit «aides à la communication» de même que «fournitures médicales». Donc, tout partout dans la Loi sur l'assurance-maladie, lorsqu'on va rencontrer l'expression «services assurés», ça va référer aux termes qui sont utilisés à l'article 1.

M. Trudel: Puis en particulier l'introduction de la notion de «fournitures médicales».

M. Morency (Denis): Oui.

M. Trudel: Quelle est l'ampleur de la couverture ou de la définition? J'ai quelques exemples précis à vous demander.

M. Morency (Denis): «Fournitures médicales», ça peut comprendre les couches, culottes d'incontinence, drainage vésical par sonde à demeure, par cathéter externe, irrigation vésicale, vidange vésicale par valve, par cathétérisme intermittent, vidange intestinale; les aides techniques seront déterminées par règlement. Donc, l'expression «fournitures médicales» vise tous ces besoins.

M. Trudel: C'est en vertu de l'article 3 que vous allez les définir...

M. Morency (Denis): Qu'on va déterminer que...

M. Trudel: ...c'est-à-dire.

M. Morency (Denis): Par règlement, les fournitures médicales vont être déterminées.

M. Trudel: Bon. Et ça, ce sont des services entièrement nouveaux assurés? Par exemple, la description que vous venez de nous faire, ça, c'est les couches jetables, les cathéters...

M. Morency (Denis): C'est des exemples qui vous sont donnés, qui pourraient apparaître dans un règlement éventuel. Il faut voir derrière ça qu'il y a tout le transfert des prothèses, orthèses, de ces aides qui nous viennent du transfert de programmes de l'OPHQ.

M. Trudel: Bon, c'est là l'aboutissement. Ça, c'est relatif au transfert des programmes de l'OPHQ.

M. Morency (Denis): C'est ça.

M. Trudel: Bon. Tout le volet... Aide matérielle, je pense qu'il s'appelle, le programme à l'OPHQ?

M. Morency (Denis): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Oui? Aide matérielle. Ça, ça permet d'intégrer tout le volume «aide matérielle» à l'OPHQ.

M. Morency (Denis): C'est ça, dans le cadre du régime d'assurance-maladie.

(20 h 20)

M. Trudel: Est-ce que le transfert de l'aide matérielle de l'OPHQ à la RAMQ, maintenant, va nous permettre de réduire sensiblement les temps d'attente, puisque, en termes d'aide matérielle à l'OPHQ, en gros, pour une série de besoins, on est entre huit mois et trois ans? En gros, des couches jetables, à huit mois, je dirais, suivant des expériences puis des cas reçus, aller jusqu'à de l'aide matérielle plus lourde, fauteuils roulants, adaptation, barres de bain, aller jusqu'à trois ans.

Alors, est-ce que de transférer ça à la RAMQ va nous permettre de réduire sensiblement... Écoutez, si je pose la question, non seulement c'est parce qu'il y a un problème d'évidence là, mais, deuxièmement, c'était la motivation donnée par le gouvernement pour introduire la notion de transfert des programmes de l'OPHQ à la RAMQ. Si je ne me trompe pas, ça a fait l'objet, d'ailleurs, d'un bon nombre de mois de négociations, quant à ce transfert avec un organisme qui s'appelle la RAMQ. N'est-ce pas?

M. Morency (Denis): C'est exact, M. Trudel. Effectivement, les délais de paiements à la Régie sont de l'ordre de 45 jours. Donc, on peut y voir là, effectivement, des délais qui sont moindres que ceux que vous avez évoqués. Également, le fait du transfert à la Régie permet de revoir l'ensemble de ces biens qui sont couverts et de voir, effectivement, à s'assurer qu'ils entrent dans un cadre bien défini. Parce que la Régie est structurée selon ses programmes et elle voit à faire déterminer par règlement et de faire des énoncés qui sont administrables.

M. Trudel: Mais là, le transfert n'est pas encore fait?

M. Morency (Denis): Non. Quant à ça, le transfert...

M. Trudel: Mme la ministre, dès le moment où, législativement, ça pourra être fait, vous avez l'intention de procéder au transfert?

Mme Robillard: C'est toujours dans les intentions gouvernementales. Il y a différents programmes qui sont transférés graduellement au niveau de la RAMQ. Il y en a qui ont été transférés. L'aide auditive en tant que telle a été transférée. L'aide visuelle est sur le point de l'être; donc, ça ne saurait tarder. Et nous sommes en discussion présentement concernant les aides au niveau moteur.

M. Trudel: Et ce n'est pas par rapport aux délais, mais vous n'attendez pas après ces dispositions législatives nécessairement pour effectuer le transfert. C'est déjà dans la machine, le transfert.

Mme Robillard: Oui, oui, absolument.

M. Trudel: Bon.

Mme Robillard: L'orientation avait été déjà donnée quand on a remis en cause toute l'orientation de l'OPHQ, et on veut maintenant que ce soit un organisme plus de défense et de promotion des droits des personnes handicapées. C'est dans ce contexte-là. Alors, les démarches sont en cours depuis plusieurs mois.

M. Trudel: O.K. Alors là, je reviens pour un peu plus de précision, si possible. Donc, le volet «aide matérielle», et je ne parle pas d'aide auditive, où c'est déjà fait; l'aide visuelle, vous dites que c'est tout près... On peut donc s'attendre, dans un échéancier assez rapproché, à ce que ça puisse s'opérationaliser pour les autres volets qui vont s'incarner dans les catégories de dépenses ou de matériel, tel qu'on va l'aborder tantôt, à l'article 2.2.

En fait, on «va-tu» sortir ça de l'OPHQ avant le mois de juin? Parce que les personnes handicapées, elles attendent. Les listes sont longues. Les budgets de l'OPHQ ne nous permettent pas de répondre aux besoins de ces personnes. Alors, est-ce qu'on va pouvoir leur donner un message d'espoir? Écoutez, ça fait deux ans, à toutes fins utiles, qu'on est dans le processus. Ces personnes ont vécu d'espoir un bon petit bout. Elles ont vécu de désespoir un autre bout. Il y avait eu, et c'est normal aussi, avant le départ du député de Charlesbourg, un grand nombre de pressions pour accélérer cela. Bon. Ces personnes sont devenues un peu sceptiques, en disant: Ah! il y a des changements ministériels, ce sera peut-être remis en cause.

Si l'on pouvait, à partir de la discussion de ce soir en particulier, donner un signal d'espoir dans le temps à ces personnes, aux personnes handicapées du Québec, en disant: Vous ne relèverez plus de l'OPHQ eu égard à l'aide matérielle, mais, relevant de la RAMQ, le gouvernement va procéder, et nous pourrons apporter des réponses à vos besoins dans un délai qu'il est souhaitable d'identifier le plus précisément possible.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que les travaux intensifs se continuent pour le transfert. Ce n'est pas une opération simple en tant que telle. Il faut vraiment bien identifier ce qui se passe au niveau du programme, la façon dont il était géré à l'OPHQ, les besoins concernés, comment il va être pris en charge par la RAMQ. Alors, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que je pense bien que, l'ensemble des transferts devant avoir lieu à la RAMQ, ils vont avoir lieu pendant la prochaine année financière qui débute dans une semaine. On est sur le point de le faire au plan visuel; au plan moteur, c'est suffisamment avancé. Donc, les travaux vont se continuer dans les semaines et dans les mois qui viennent. Mais je ne peux pas préciser d'échéancier précis et ferme sur l'ensemble du dossier. À l'heure actuelle, je peux vous dire que les activités sont très bien enclenchées.

M. Trudel: En tout cas, je vais, là-dessus, Mme la ministre, m'en tenir à un souhait le plus ferme possible, que vous puissiez, à l'intérieur des prochains crédits qui viendront, comme vous venez de le dire, sous peu...

Mme Robillard: Bientôt.

M. Trudel: ...bientôt, que vous puissiez préciser ces dates d'échéance, parce qu'il y a vraiment de grands espoirs pour un grand nombre de personnes handicapées, et, compte tenu du fait que l'OPHQ lui-même semble avoir été soumis à des compressions budgétaires qui vont sans l'ombre d'un doute affecter ces services, l'inquiétude s'est doublée chez les personnes handicapées. La liste d'attente étant tellement longue, on se dit: Est-ce que tout cela, est-ce que les compressions budgétaires qui vous ont affectés et qui nous affectent vont nous amener à tout simplement prolonger l'allongement de la liste d'attente, et ça, pour les gens qui sont entre huit mois et trois ans pour l'attente de fournitures – entre guillemets, parce que ce n'est pas français – ça devient extrêmement difficile, et il y a du désespoir.

Alors, je comprends que ce signe-là viendra en temps et lieu. Le temps et lieu serait d'ici 15 jours, puisque les crédits doivent être déposés d'ici la fin mars. N'est-ce pas, Mme la ministre?

Mme Robillard: Tout à fait, M. le Président.

M. Trudel: À cet égard-là, ça nous permet aussi de poser la question. La loi 120 introduisant un nouveau dispositif... pardon, c'est la loi 15 qui introduisait un nouveau dispositif pour la budgétisation, les prévisions budgétaires de la RAMQ. C'est-à-dire, le projet de loi 15, qui est la loi d'application de la loi 120, prévoit, à l'article 381, que le budget de la RAMQ sera dorénavant un budget fermé. Ce ne sera plus la baignoire, Me Morency, dit-on à l'article 381 de la loi 15. Écoutez, ce n'est pas sur la technique de la loi, je vais vous le dire.

M. Morency (Denis): Non, non, c'est simplement pour vous rappeler...

M. Trudel: On introduisait, à la loi, l'article 381, la notion d'une enveloppe fermée à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, sans préciser à quel moment on allait introduire cette notion. Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement d'appliquer, à compter de 1994-1995 ou encore pour l'année financière 1994-1995, le principe du budget fermé pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

Je le mets en relation avec le transfert du programme de l'OPHQ à la RAMQ, parce qu'un des avantages sur le plan de la gestion du programme et de la livraison des services, entre autres, c'est que, passant ce budget à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ça nous permettait de répondre à ce besoin comme on répond aux autres besoins, c'est-à-dire qu'on n'a pas de contingentement encore, toujours, au niveau de tous les actes médicaux, il n'y aurait pas de contingentement au niveau des actes... pas des actes, mais des fournitures matérielles, tel que nous venons de l'énumérer, et que nous voulons vouloir couvrir en vertu de l'article 1. Alors, est-ce qu'on y va? Est-ce que le gouvernement introduit, à compter de la prochaine année financière, la notion de budget fermé à la RAMQ?

Le Président (M. Camden): M. Morency.

(20 h 30)

M. Morency (Denis): M. Trudel, la disposition à laquelle vous venez de référer, dans la loi sur la Régie et dans sa disposition transitoire à l'article 381 de la loi 15, ne s'applique qu'aux sommes que la Régie verse aux médecins, donc ne vise que le programme des services médicaux comme tel. Donc, il s'agit d'un budget fermé mais qui ne concerne que les sommes versées aux médecins. Et là vous semblez lui donner une extension à d'autres programmes.

M. Trudel: Oui, vous avez absolument raison, en vertu de 381, mais, ces numéros-là ayant été refaits, il y a un article général...

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce qu'on a l'intention de l'appliquer effectivement pour les médecins?

M. Morency (Denis): Effectivement, la Régie produit le budget fermé depuis deux ans. Comme tel, elle le produit puis elle va faire le suivi, je crois, cette année, parce que ça marche en deux étapes, ça, là. C'est que la Régie doit, au plus tard le 15 octobre de chaque année, produire un rapport faisant état des sommes qu'elle a versées. Je crois que c'est à compter de cette année qu'on va le faire. Et, à 24.2, la Régie doit à chaque année présenter des prévisions budgétaires pour l'année financière suivante. Effectivement, elle a présenté, cette année encore et l'an passé, un budget que vous qualifiez de «fermé».

M. Trudel: Et, pour l'instant, la Régie de l'assurance-maladie du Québec n'est pas soumise à d'autres dispositions, en termes de fixation de son budget.

M. Morency (Denis): Non, sauf le cadre que lui détermine le gouvernement.

M. Trudel: Qui n'a que pour objet, ce cadre-là, de répondre aux besoins couverts par les programmes par ailleurs décrits dans la loi.

M. Morency (Denis): C'est bien ça.

M. Trudel: Il n'y a pas de plafond. Voilà. Merci. Alors, donc, on pourrait en conclure, au niveau des personnes handicapées et de l'article qui est amendé et du programme qui sera transféré, que, les personnes handicapées qui doivent utiliser le matériel, elles ne sont pas soumises à un budget contingenté, si on peut employer l'expression, du côté de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

(Consultation)

M. Trudel: Très bien. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 1 est adopté tel qu'amendé? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 2.

Mme Robillard: Nous déposons un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement à l'article 2, tel que déposé, se lit ainsi: remplacer, dans les première, deuxième, troisième et quatrième lignes de l'article 2, ce qui suit: «, modifié par l'article 1 du chapitre 23 des lois de 1985, par l'article 77 du chapitre 11, par l'article 1 du chapitre 19 et par l'article 101 du chapitre 21 des lois de 1992, est de nouveau» par le mot «est».

M. Trudel: Il va certainement y avoir un brillant juriste qui va contribuer à notre culture juridique et nous expliquer la théorie de l'évolution du droit législatif, pourquoi on enlève le mot «nouveau» maintenant. Pourquoi on enlève le mot «nouveau»? On voit ça dans toutes les lois.

Le Président (M. Camden): M. Morency.

M. Morency (Denis): Parce qu'il est modifié.

Mme Robillard: Bien, dans le fond, M. le Président, là, c'est exactement...

M. Trudel: Ah! c'est pareil.

Mme Robillard: ...la même logique que l'autre article de tantôt, hein?

M. Trudel: Oui, oui, oui! Là, je veux savoir... C'est parce que l'autre, je n'ai pas demandé... Pourquoi, le «nouveau», on l'enlève dans ces...

Mme Robillard: Oui, oui.

M. Morency (Denis): Le «nouveau», c'est parce que, je crois... Je vais m'avancer d'une théorie, si vous permettez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morency (Denis): C'est qu'effectivement, une fois qu'il est rendu dans la refonte des lois comme telle, lorsqu'on y réfère, on n'a plus besoin de mentionner «de nouveau», vu qu'on réfère à la loi telle qu'existante.

M. Trudel: Et celui qui avait préparé le premier texte ne le savait pas?

M. Morency (Denis): Non, parce que c'est entré en vigueur le 1er mars 1994, la nouvelle partie de la refonte.

Mme Robillard: Ah! C'est bien, hein!

M. Trudel: Quelle date?

M. Morency (Denis): 1994. Nos mises à jour, pardon.

M. Trudel: Ah! Ça fait partie de la nouvelle...

M. Morency (Denis): C'est le décret du 16...

Mme Robillard: C'est le décret du 16 février 1994.

M. Morency (Denis): ...qui fait une mise à jour au 1er mars 1993.

M. Trudel: On ne rit plus! On ne rit plus!

Une voix: C'est des bons légistes.

M. Trudel: Alors, on vient d'enlever le mot «nouveau» dans... On vient de s'enlever, avec ça, au moins 30 heures de travail parlementaire. Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, adopté. Alors, à l'article 2.

M. Morency (Denis): Non, c'est lu.

Le Président (M. Camden): Y a-t-il des commentaires à formuler sur l'article 2?

Mme Robillard: Oui, bien, M. le Président, c'est l'article, là, on se rappelle, qui vise à donner suite aussi à une mesure annoncée à l'occasion du discours du budget de l'an dernier, de mai 1993. Ça permet aux personnes âgées de 60 à 64 ans qui reçoivent l'allocation au conjoint en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et qui détiennent un carnet de réclamation émis par le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, maintenant le ministère de la Sécurité du revenu, de continuer de bénéficier de la couverture des services optométriques. Hein? Alors, c'est pour faire suite au discours du budget.

M. Trudel: Ça, c'est mieux connu sous le nom de la mesure «petit carton», c'est-à-dire celle qui était arrivée à 20 h 5 sur le bureau de M. le ministre des Finances et qu'il eut fallu qu'il lise pour rendre législativement acceptable le fait qu'on réduise la couverture des services optométriques, vous vous en rappellerez, entre 40 et 65 ans, puisque la première tranche avait été déjà coupée.

Est-ce que, Mme la ministre, à cette date-ci, on peut déjà tirer une ligne sur combien ces coupures de services 40-65 ans ont réduit des déboursés à la RAMQ, en termes de services optométriques?

Le Président (M. Camden): M. Morency.

M. Morency (Denis): Oui, je peux vous donner des chiffres, là. Je vais vous les situer sur quatre ans, M. le député de Rouyn-Noranda. En 1991-1992, ils étaient de 59 000 000 $. En 1992, vous vous souvenez qu'est arrivé le premier moment de la désassurance, là, et le budget 1992-1993: 42 919 000 $. En 1993-1994, donc le...

Une voix: L'effet de l'an dernier.

M. Morency (Denis): ...l'effet de l'an dernier, c'est bien ça, c'est passé à 21 580 000 $.

M. Trudel: Alors, on a désassuré pour 40 000 000 $ de services.

M. Morency (Denis): C'est ça.

M. Trudel: Qu'est-il advenu de la plainte déposée par l'Ordre des optométristes du Québec eu égard au fait qu'il y avait glissement de facturation pour les examens de la vue chez les ophtalmologistes, les médecins spécialistes de la vue, à partir du moment où on avait introduit la désassurance des services chez les... enfin, chez tous? Sauf que l'Ordre des optométristes avait révélé le résultat d'enquête qui lui indiquait qu'il y avait deux phénomènes qui se produisaient. Il y avait, en fait, trois phénomènes: il y avait un glissement de la facturation, semble-t-il, chez les ophtalmologistes, pour des examens de la vue, deuxièmement, il y avait des charges qui étaient faites aux personnes pour ces services et, troisièmement, tout en facturant ces mêmes services à la RAMQ. Le ministre, à l'époque, avait promis enquête. Nous n'avons pas eu le résultat de ces enquêtes et des correctifs, s'il en est ou si ça a été nécessaire.

M. Morency (Denis): Effectivement, la Régie, suite aux échanges qu'il y avait eu à l'Assemblée nationale, a procédé à des consultations auprès des ophtalmologistes. Il y a eu des rencontres, et les conclusions de ces rencontres-là, c'est l'envoi par la Régie d'un communiqué aux ophtalmologistes, le 4 mars 1994, visant à clarifier, effectivement, qu'au plan de l'interprétation de la réglementation en cause il ne pouvait y avoir double facturation, à savoir une facturation au patient et une facturation à la Régie. Donc, cette double facturation, la Régie a très clairement énoncé qu'elle ne pouvait exister.

Dans son communiqué, la Régie a précisé également que, lorsqu'un ophtalmologiste procédait à un examen de réfraction parce que la venue du citoyen était faite effectivement dans le but de changer ses lunettes, lentilles de contact, etc., l'ophtalmologiste qui pratiquait, à cette occasion-là, un examen de la vue parce qu'il était médecin, alors que le but premier de la visite consistait en un examen de réfraction, la Régie a également indiqué que ce service-là n'était pas à la charge de la Régie et devait être à la charge du patient.

(20 h 40)

D'autre part, quand cet examen-là était fait à l'occasion d'une visite et était relié à une pathologie, cet examen-là de même que l'examen de réfraction étaient payables par la Régie. Donc, on a tenté d'indiquer le plus clairement possible qu'il ne pouvait y avoir double facturation et dans quelles circonstances la facturation devait s'adresser à la Régie et dans quelles autres c'est le bénéficiaire qui devait, dans le cadre de la désassurance de ces services-là, en assumer le coût.

M. Trudel: C'est de valeur qu'on n'ait pas reçu votre communiqué. Vous voyez ce que c'est, de l'information, Mme la ministre. Si on recevait tous les communiqués de presse et l'information, les revues de presse, ça nous aiderait. Ça nous éviterait des questions, on aurait déjà eu l'information.

Une voix: Votre service de recherche s'occupe de ça.

M. Trudel: Vous voyez l'utilité de que ça pourrait être, M. le président de la RAMQ? Ha, ha, ha! Mais comment pouvez-vous contrôler? Là, j'apprécie l'enquête qui a été faite et la précision que vous me donnez, mais comment vous pouvez en arriver à contrôler le fait qu'un examen de réfraction est remboursé lorsque c'est lié, si je comprends bien, à une autre réclamation eu égard à une pathologie chez les ophtalmos?

M. Morency (Denis): Pas lié à une autre réclamation. C'est la même réclamation.

M. Trudel: O.K. Oui.

M. Morency (Denis): Parce que le point de divergence résultait du fait que les ophtalmologistes étaient sous l'impression que, compte tenu que les examens de réfraction étaient désassurés, ils pouvaient facturer le patient lorsqu'ils faisaient un examen de réfraction; et l'examen médical, ils le facturaient à la Régie sans faire le lien entre les deux types d'examen. Aux termes de l'entente qui a toujours existé, l'examen de réfraction a toujours été inclus dans le tarif de l'examen. Donc, si on omet la clientèle qui a fait l'objet d'une désassurance mais qu'on prend l'autre clientèle, à toutes les fois qu'ils font un examen médical, l'examen médical comprend la rémunération pour l'examen de la réfraction.

Le phénomène, effectivement, sur lequel il existe un problème est un phénomène qui touche environ 10 % des ophtalmologistes, ceux, effectivement, qui ont une pratique semblable ou comparable aux optométristes, qui ont pignon sur rue en indiquant qu'ils sont là principalement pour des examens de la vue pour des fins de lunettes ou lentilles de contact. C'est ces ophtalmologistes-là qui créent problème. Donc, l'examen de cette pratique-là, qui, normalement, compte tenu de l'exercice qu'ils font... devrait être en mesure, pour la Régie, de voir à l'application de ces mesures-là.

M. Trudel: L'avez-vous corrigé pour ces 10 % là? L'avez-vous corrigé pour ces 10 % d'ophtalmos qui ont pignon sur rue et qui font des examens de réfraction?

M. Morency (Denis): Suite à l'envoi du communiqué, on a rendu les choses claires. Il faut vous dire que ce n'est pas tous les 10 %, effectivement, qui avaient cette pratique. Certains facturaient le patient, d'autres, la Régie, d'autres, à la fois le patient et la Régie, mais ce n'était pas l'ensemble des ophtalmologistes qui ont une pratique semblable aux optométristes qui avaient cette pratique-là.

M. Trudel: Bon. Par ailleurs, Me Morency, vous savez que, dans les prétentions de l'Ordre des optométristes, il y avait toute la notion de glissement, qui est délicate à examiner parce que les comportements observables et mesurables sont plutôt difficiles. Vous savez ce qu'on veut dire par «glissement»; il s'agit de facturer un examen pour une pathologie, incluant un examen de réfraction, pour que finalement on en vienne à faire des examens de la vue, en général, de réfraction, mais en facturant un examen pour une pathologie.

Les optométristes avaient un certain nombre d'affirmations à cet égard-là, en disant qu'il y avait eu glissement. La seule façon, me semble-t-il, dont l'observation peut être matérialisée, dans le constat, c'est: Y a-t-il eu une augmentation sensible des réclamations de la part d'une catégorie de médecins spécialistes appelés les ophtalmologistes? Pour un certain nombre de catégories de pathologies en particulier, ça semble être la seule façon dont on pourrait découvrir s'il y a eu effectivement glissement, parce que, écoutez, la prétention de l'Ordre des optométristes ou, en fait, de l'Association des optométristes – je ne veux pas mêler l'Ordre à ça, ce n'est pas ça, c'est l'Association des optométristes – la prétention, c'était de dire: Si le gouvernement est allé chercher 40 000 000 $ dans les poches des 18-65 ans en désassurant les services d'examen de la vue, bien, il en a reperdu un certain nombre de millions par ailleurs, par le glissement vers une autre catégorie de professionnels qui, à travers un certain nombre de, disons-le entre guillemets, là, de façon générale, mécanismes de facturation, en sont arrivés à refiler une facture du côté de l'examen de la vue, et, à cet égard-là, c'était donc un examen. C'est donc une désassurance qui non seulement pénalise le public, mais ce serait fait de façon inéquitable, selon la prétention de l'Association des optométristes, pour deux catégories de professionnels quant à des objets qui s'appellent les examens de la vue au Québec.

M. Morency (Denis): On n'a pas observé ce qu'on peut qualifier de glissement. Au contraire, pour la clientèle... Parce que je l'ai donné uniquement pour le premier groupe là, les 18-40, la première année sur laquelle la Régie a des données qu'on peut considérer comme stabilisées.

Si on regarde deux actes qui sont la visite principale et la visite de contrôle, on peut observer, quant à ces deux actes-là, si on fait le parallèle entre l'année financière 1991-1992 et 1992-1993, qu'effectivement il y a une réduction de 1 000 000 $. Donc, il n'y a pas eu, à notre point de vue, un glissement du côté des ophtalmologistes. Il y a des ophtalmologistes qui ont une pratique discutable, parce que, disons que la Régie, elle ne veut peut-être pas apporter toutes les précisions requises suite à la désassurance des services, ce qu'on vient de faire. Et, pour éviter, comme vous dites, la difficulté d'éviter le glissement, nous, on l'aborde sur la question d'un type de pratique par certains ophtalmologistes qui, je ne crois pas, puissent prétendre, à l'égard de toute leur clientèle, qu'ils ont une pathologie, puis c'est pour la raison qu'ils ont une pathologie qu'ils vont voir l'ophtalmologiste.

Je pense que, sur le jeu d'ensemble d'une pratique donnée, avec une publicité qu'ils font, je crois que la Régie peut agir dans ces cas-là. Ça peut être difficile dans un cas en particulier, là, bon. C'est certain que, dans cette relation-là entre le patient puis le médecin, savoir exactement de quoi tel bonhomme pouvait souffrir, ou telle personne...

M. Trudel: Oui, et je suis d'accord avec vous là-dessus, il faut donner le préjugé favorable au professionnel de la santé qui s'appelle le médecin spécialiste en ophtalmologie. Il ne faut pas présupposer qu'ils sont tous malhonnêtes.

M. Morency (Denis): Non. D'origine...

M. Trudel: Non, mais c'est vous-même qui disiez tantôt: À cet égard-là, on a 10 % de praticiens de ce secteur professionnel là, de médecins spécialistes qui, à cause du profil de leur pratique... Disons, ça invite plus à du glissement, si on peut employer un terme poli. Et là, ça ne semble pas avoir eu de résultat, en tout cas, pour la moitié de l'année 1993, puisqu'on est au 30 mai 1993 ici. Les statistiques que vous me donnez, 1991-1992, par rapport à...

M. Morency (Denis): Puis 1992-1993, c'est le premier groupe de désassurance, mais ça serait le même phénomène qu'on observe pour cette première année-là, pour ce premier groupe-là.

M. Trudel: Oui, mais là, vous me donnez l'expérience sur six mois. Mais, forcément, puisqu'on a désassurance.

M. Morency (Denis): Non, je vous la donne sur une année complète...

M. Trudel: Ah, 18-40 ans?

M. Morency (Denis): ...18-40 ans, sur une année complète...

M. Trudel: O.K.

M. Morency (Denis): ...où on a observé une réduction de l'ordre de 1 000 000 $ sur deux actes donnés.

M. Trudel: Chez les ophtalmos?

M. Morency (Denis): Chez les ophtalmologistes.

M. Trudel: Et quant au nombre également, au nombre d'examens?

M. Morency (Denis): Quant au nombre d'examens également. On est passé...

(20 h 50)

M. Trudel: Donc, il n'y avait pas nécessité de mesures correctives.

Mme Robillard: Nécessité d'une clarification. C'est pour ça que la Régie a émis un communiqué.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Morency (Denis): C'est bien ça.

M. Trudel: C'est parce que c'est un peu bizarre qu'il n'y ait pas besoin de correctifs, mais qu'on ait émis un communiqué pour des précisions quant aux réclamations. S'il n'y avait pas de problème, s'il y avait eu une baisse de 1 000 000 $...

M. Morency (Denis): Mais, effectivement, comme vous l'avez mentionné, il y a eu des plaintes. Il y a des gens qui ne comprenaient pas, effectivement, qu'ils doivent faire un déboursé et qu'on utilise leur carte d'assurance-maladie. Parce qu'il faut toujours savoir, en semblable matière, qu'il y a un patient, qu'il y a un professionnel de la santé, qu'il y a un assureur privé – il ne faut pas l'oublier, lui non plus – et qu'il y a la Régie de l'assurance-maladie.

M. Trudel: Donc, il n'y aurait pas eu de glissement, mais il se peut qu'il y ait eu de la surfacturation au sens de charger deux fois. Et la directive était chargée d'appliquer...

Dernière question là-dessus, sur ce chapitre-là: Est-ce que vous faites des vérifications sur le terrain, à la RAMQ?

M. Morency (Denis): Oui, effectivement, la Régie a eu une dizaine de plaintes et la Régie fait enquête au sujet de ces 10 plaintes-là.

M. Trudel: Non, mais je veux dire, au sujet de ces pratiques et de ces pratiques similaires, est-ce que la RAMQ fait des visites aveugles? Madame connaît ça, est-ce qu'elle prend son cellulaire?

Mme Robillard: Aveugles?

M. Trudel: À l'aveuglette, je veux dire!

Mme Robillard: Je suis loin d'être aveugle! J'ai les deux yeux ouverts.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Impromptues.

M. Morency (Denis): Non. Effectivement, la Régie, suite à l'envoi de ce communiqué, va examiner de très près la facturation des ophtalmologistes en cause pour intervenir rapidement.

M. Trudel: Très bien. Toujours sur l'article 2, donc: «La Régie assume pour le compte de tout bénéficiaire dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement...» Cet article va donc dorénavant permettre au gouvernement de fixer des catégories d'âge pour tout bénéficiaire de services, et non plus dans la loi, en termes de description des services assurés, c'est-à-dire que, là, c'est l'article qui permet de fixer quelles catégories de personnes, en vertu de leur âge, vont être admissibles à un service couvert ou pas.

M. Morency (Denis): C'est la disposition actuelle.

Mme Robillard: C'est l'article actuel de la loi. Il n'y a aucune modification qui est apportée par rapport à ça.

M. Morency (Denis): Le seul but de la modification, effectivement, est de permettre de couvrir une clientèle restreinte de personnes âgées de soixante...

M. Trudel: On n'en aurait pas besoin, si c'est comme ça.

M. Morency (Denis): Vous l'avez devant vous, effectivement, pour vous montrer c'est quoi, le texte actuel. C'est parce qu'il faut voir les... La colonne de gauche introduit effectivement les modifications, tandis que celle que vous avez... Vous pouvez lire l'article actuel. C'est pour vous permettre de bien situer la modification en cause.

(Consultation)

M. Trudel: Sauf erreur, la loi de l'assurance-maladie actuelle, à son article, ce n'est pas de catégorie d'âge, c'est-à-dire que la Régie assume aussi, pour le compte de tout bénéficiaire, le montant fixé par règlement pour l'achat, l'ajustement, le remplacement ou la réparation de prothèses, d'appareils orthopédiques, etc.

M. Morency (Denis): On n'est pas à cette disposition-là. Ça, c'est une disposition qui vient plus loin dans le texte. Là, vous êtes dans la disposition qui vient modifier le paragraphe c du premier alinéa de l'article 3, qui vise la couverture des services optométriques.

(Consultation)

M. Trudel: Le premier alinéa, ça va. Moi, je m'excuse, là, peut-être qu'on ne s'est pas... Au deuxième alinéa, le remplacement du cinquième alinéa par le suivant. On suit?

Des voix: Oui.

M. Trudel: Bon. Alors, on remplace le cinquième alinéa de 71, n'est-ce pas?

M. Morency (Denis): Cinquième alinéa, c'est ça, de l'article 3. C'est ça. Votre commentaire était...

M. Trudel: De l'article 3, oui, par le texte qui est énuméré ici et qui commence par «La Régie assume aussi pour le compte de tout bénéficiaire dont l'âge...»

M. Morency (Denis): Oui.

M. Trudel: Ça, c'est nouveau.

M. Morency (Denis): Oui.

M. Trudel: Voilà! Bon! On a poigné le pigeon, à c't'heure on va aller le faire cuire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Donc, sauf erreur, c'est la première fois que l'on introduit dans la loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec la possibilité, pour le gouvernement, sans modification législative, de modifier la couverture des services assurés pour des catégories de bénéficiaires par règlement du Conseil des ministres.

M. Morency (Denis): Ça existait déjà dans la Loi sur l'assurance-maladie en ce qui concerne les aides auditives ou les aides visuelles, où il y avait déjà des groupes d'âge d'identifiés.

M. Trudel: Les groupes d'âge étaient identifiés...

M. Morency (Denis): Par règlement.

M. Trudel: Ah! par règlement.

M. Morency (Denis): Toujours par l'effet du règlement.

Mme Robillard: Dans le fond...

M. Trudel: Je ne veux pas être trop pointu, là, mais...

Mme Robillard: Non, mais, dans le fond...

M. Trudel: Je m'excuse.

Mme Robillard: ...je pense qu'on l'utilisait, à l'heure actuelle, mais qu'on n'avait pas le pouvoir habilitant en tant que tel, et c'est pourquoi on l'ajoute. Par exemple, on m'expliquait, pour les poussettes pour enfant handicapé, hein? Alors, il y avait un critère âge qui jouait, qui était utilisé, mais il n'y avait pas le pouvoir habilitant, et vous avez raison d'indiquer qu'on l'ajoute ici pour rendre très clair le pouvoir au niveau de la Régie d'utiliser un critère âge, par exemple, dans des cas semblables. On en parle aussi pour des orthomobiles.

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, dans le fond, c'est dans la pratique actuelle, au niveau de la Régie, l'utilisation du critère âge, mais ici, on ajoute le pouvoir habilitant.

M. Morency (Denis): C'est ça. Effectivement, ça a été demandé par le Bureau des règlements suite à l'introduction de dispositions sur lesquelles il pouvait exister un doute sur la capacité du gouvernement de déterminer l'âge comme condition d'attribution de différents appareils.

Je peux vous référer à un décret du 20 octobre 1993, où, en ce qui concerne le port quotidien d'orthèses, a été introduite la notion de l'âge. Toutefois, dans le cas d'une orthèse fournie à un bénéficiaire de moins de 19 ans qui doit en porter une pour corriger une déformation, l'ordonnance doit attester que... Donc, effectivement, déjà existe dans la réglementation actuelle, à quelques endroits, une notion d'âge, mais toujours reliée à une condition. Donc, le Bureau des règlements comme tel a demandé que le pouvoir de réglementer indique qu'on puisse procéder en fonction de l'âge.

Mme Robillard: C'est un autre exemple de règlement, à l'heure actuelle. Je l'indiquais pour les poussettes, où il y a un critère d'âge au niveau de la réglementation. Par exemple, on va dire: Pour un bénéficiaire handicapé sévère âgé d'au moins un an mais de moins de trois ans et qui nécessite telle chose, et pour un bénéficiaire âgé de trois ans et plus mais dont le poids ne dépasse pas tant de kilos... Alors, ça existe présentement dans la réglementation de la Régie. On nous a demandé de préciser davantage le pouvoir habilitant au niveau de la loi, ce qu'on fait ici par l'introduction de l'article.

(21 heures)

M. Trudel: Tantôt, dans ma question, en plus, j'ai dit: Ça permet au gouvernement d'adopter, par règlement, des catégorisations pour des personnes quant aux services assurés. Mais c'est encore plus... L'exemple que vous me donnez, c'est un règlement de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Morency (Denis): Du gouvernement, et dans le cadre de la Loi sur l'assurance-maladie. Je fais une nuance là, parce que les...

M. Trudel: Oui.

M. Morency (Denis): ...règlements de la Régie, c'est des règlements plutôt sur les formulaires...

M. Trudel: Oui, parce que c'est important.

M. Morency (Denis): Donc, des règlements qui touchent à la couverture, c'est des règlements du gouvernement. La Régie de l'assurance-maladie est consultée avant que le gouvernement adopte un tel règlement, mais c'est des règlements du gouvernement.

M. Trudel: Est-ce que, Mme la ministre, vous considérez que l'introduction... de ce pouvoir habilitant au niveau du Conseil des ministres est vraiment la première manifestation législative de la limitation du caractère universel de notre régime de santé et de services sociaux?

Mme Robillard: Non, M. le Président. Ce que ça fait, c'est que ça confirme une pratique qui existe présentement par rapport à certains appareils qui sont nécessaires, par des catégories de personnes qui ont tel handicap, mais où le facteur âge aussi est important quand on décide d'assurer telle ou telle fourniture ou prothèse ou orthèse. Alors, on le voit, ça existe déjà dans la réglementation. Ce qu'on fait, c'est qu'on l'ajoute au niveau de la loi pour donner le pouvoir habilitant, mais on ne change pas l'orientation gouvernementale en la matière. On ne fait pas de brèche nulle part.

M. Trudel: Et les cas, les conditions, les circonstances dans lesquels la Régie assume le montant de ces services assurés et dans lesquels ils sont fournis sont également déterminés par règlement, de même que le montant qu'elle assume, les déficiences physiques et les services visés. Ça veut donc dire que c'est par règlement que vous allez fixer aussi les montants compensatoires, les montants versés en vertu du type d'appareil autorisé et payé par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Morency (Denis): Tout à fait exact.

M. Trudel: Bon. Mais est-ce qu'il y a eu des contestations juridiques pour que le gouvernement en vienne à vouloir se donner le pouvoir habilitant?

M. Morency (Denis): Il n'y a pas eu de contestations juridiques comme telles.

M. Trudel: Ah! bon. Alors, pourquoi l'introduit-on?

M. Morency (Denis): Mais le Bureau des règlements nous a indiqué, effectivement, que le pouvoir habilitant n'est pas assez précis pour supporter les projets des règlements tels qu'ils ont été adoptés par le gouvernement.

M. Trudel: Je me méfie toujours, je vais vous le dire, sur la marge que l'on donne d'administrer par décret, de fixer par règlement des couvertures sur des services dont la caractéristique est d'être universels – on y reviendra dans d'autres circonstances – accessibles et financés publiquement. Qu'il y ait, dans une administration publique, des règlements visant à atteindre les objectifs que le législateur fixe dans la loi, ça relève du bon sens. Mais je m'inquiète toujours lorsqu'on veut administrer davantage par règlement plutôt qu'au grand jour, dans le processus législatif reconnu dans le cadre de l'Assemblée nationale. Évidemment, on sait très bien qu'il arrive fréquemment que le gouvernement va adopter des règlements, au Conseil des ministres, qui limitent la dispensation d'un certain nombre de services ou qui limitent ces services-là certaines catégories de personnes. Et le public n'en est pas informé. Ici, dans ce cas-là spécifiquement, il n'est pas prévu, non plus, de prépublication de 45 jours. On pourrait...

Mme Robillard: ...

M. Trudel: Oui? À quel endroit?

Mme Robillard: Oui. Tous les...

M. Morency (Denis): Tous les règlements sont prépubliés, sauf ceux dont on va voir...

M. Trudel: Non, non, ce n'est pas tous les règlements adoptés par le Conseil des ministres qui font l'objet d'une prépublication de 45 jours. Les règlements qui font l'objet de prépublication sont nommément désignés dans chacune des lois.

M. Morency (Denis): Non. Je pense que...

M. Trudel: Oui.

M. Morency (Denis): ...la Loi sur les règlements, c'est une loi d'ordre général, et, à moins d'exceptions dans des lois particulières, c'est effectivement cette disposition-là qui s'applique.

M. Trudel: Sauf avis... Ce n'est pas tous les règlements du gouvernement, sans exception, qui font l'objet d'une prépublication.

M. Morency (Denis): Il y a des circonstances...

M. Trudel: Mes vendredis soir seraient pas mal plus occupés que ça à lire la Gazette officielle si on publiait tous les règlements 45 jours d'avance. Le gouvernement peut adopter des règlements qui n'exigent pas de prépublication.

M. Morency (Denis): S'il invoque l'urgence. Il peut invoquer l'urgence, c'est une des conditions d'exception.

M. Trudel: Mais, le cas échéant, ici, celui-là

nommément, ça ferait l'objet de prépublication de 45 jours avant de modifier les catégories d'âges. Ça va.

(Consultation)

M. Trudel: Adopté. Pardon, adopté sur division.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 2, tel...

M. Trudel: Je veux quand même conserver quelques bonnes habitudes, quand même!

Le Président (M. Camden): ...qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Ah! Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Ah oui!

M. Trudel: On était...

Le Président (M. Camden): Il est trop tard!

M. Trudel: ...au troisième alinéa, deuxième? Je m'excuse.

Une voix: C'est parce qu'il y a six alinéas.

Mme Robillard: Ah, 3°! Ça aurait été bien!

Le Président (M. Camden): Alors, on comprend qu'on procède maintenant à l'étude...

M. Trudel: Au 3°...

Le Président (M. Camden): ...du paragraphe 3° de l'article 2 et que nous allons procéder paragraphe par paragraphe. J'en conclus donc que le paragraphe 1° de l'article 2 a été adopté, que le paragraphe 2° a été adopté. C'est bien cela?

M. Trudel: Voilà!

Le Président (M. Camden): Excellent. Alors, nous en sommes au paragraphe 3° de l'article 2.

M. Trudel: Est-ce que Mme la ministre pourrait m'indiquer, ou M. Morency, au troisième alinéa, quelle est la portée de: Le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du sixième alinéa, des mots «selon les conditions et les modalités prescrites» par la phrase suivante: «Les cas, les conditions et les circonstances dans lesquels la Régie rembourse le coût de ces services assurés... sont déterminés par règlement»? Que signifie «les conditions»?

M. Morency (Denis): Les conditions, c'est l'expulsion qu'on retrouve dans le pouvoir réglementaire habituel lorsqu'on cherche à lui permettre d'énoncer les conditions en vertu desquelles ce type d'aide là, quand les circonstances sont des aides visuelles, va permettre leur attribution. À l'heure actuelle, on lit «selon les conditions et les modalités prescrites», on vient simplement rajouter au pouvoir réglementaire pour, encore là, habiliter davantage la capacité dans les énoncés relatifs à la réglementation sur les aides visuelles.

M. Trudel: Est-ce qu'une des conditions pour jouir d'un service assuré, ça pourrait être de payer un tarif pour y accéder?

M. Morency (Denis): Non, pas aux termes de l'économie de la Loi sur l'assurance-maladie. Lorsqu'il y a une tarification, c'est énoncé spécifiquement.

(21 h 10)

M. Trudel: Écoutez, de la façon dont c'est libellé ici, ça veut dire que le règlement, qui est un règlement du Conseil des ministres, ne pourrait en aucun temps prévoir des conditions pour avoir accès aux services, c'est-à-dire fixer, par règlement, une tarification en vue d'en arriver à jouir du service. Il y a déjà un bon moment que cette notion de tarification se promène dans l'air. Quand je vous résumais ma crainte, tantôt, de légiférer par règlement... Dans le fond, la réalité ici, c'est qu'on introduit dans ce texte législatif là non pas la tarification, mais la possibilité virtuelle pour le Conseil des ministres, par règlement, d'introduire des tarifications sur un certain nombre de services. En tout cas, le pouvoir habilitant d'exiger un certain nombre de conditions pour jouir du service assuré est éminemment présent dans cette description-ci.

M. Morency (Denis): Ce n'est pas les avis qu'on reçoit à cet effet-là. Effectivement, pour qu'il puisse y avoir des frais, il faudrait qu'il y ait un énoncé spécifique qui puisse permettre qu'il y ait des frais. L'économie générale de la Loi sur l'assurance-maladie, c'est qu'il ne peut pas y avoir de frais additionnels. S'il y avait une volonté qu'il puisse y avoir des frais, il faudrait que le législateur l'énonce clairement. Ça, c'est plutôt des conditions de paiement, conditions de fourniture.

Une voix: Conditions d'attribution.

M. Morency (Denis): C'est ça.

M. Trudel: Alors, c'est ça. Dans la colonne de droite de vos éminents juristes, c'est ça qui est indiqué comme justification de l'indication du mot «conditions».

M. Morency (Denis): Ils n'ont pas eu besoin de l'indiquer dans la colonne de droite.

Mme Robillard: C'est pour la ministre, la colonne de droite.

M. Trudel: Non, mais c'est pour les... Non, mais je vais vous le répéter, M. Morency. Vous permettez, Mme la ministre? L'explication technique me semble éminemment importante, en tout cas. «Conditions» sont les conditions reliées au remboursement, reliées au paiement. C'est ça, l'extension du terme qui est donnée ici?

Mme Robillard: C'est les conditions d'attribution.

M. Morency (Denis): C'est que la Régie rembourse le coût de ces services-là dans quel cadre? Il faut savoir que lorsqu'on est au niveau des prothèses, des orthèses et des aides, le droit au paiement est donné au bénéficiaire. Donc, lorsque la loi s'exprime, elle dit: Les conditions et circonstances dans lesquelles la Régie rembourse le coût; dans quel cadre une aide est assurée, dans quelles conditions. Et, aux termes de la loi, la Régie rembourse le bénéficiaire lorsque ces conditions-là sont remplies. Mais c'est des conditions d'attribution.

M. Trudel: Là, vous allez finir par me faire dire ce que je disais. Vous allez rembourser dans les... Un certain nombre de conditions pourraient être de la tarification.

M. Morency (Denis): Mais une condition ne peut pas être que le bénéficiaire en paie la moitié, parce que ce seraient des frais.

M. Trudel: Vous parlez, vous dites: L'économie générale de la loi. Sauf que l'économie générale de la loi, ça relève de l'intention politique...

M. Morency (Denis): Non, pas simplement... Lorsqu'il y a des frais, c'est indiqué.

M. Trudel: ...existante à ce moment-là et qui peut changer dans le temps.

M. Morency (Denis): Lorsqu'il y a des frais, c'est indiqué qu'il peut y avoir des frais. D'ailleurs, plus loin dans le texte, lorsqu'on vient parler de frais, par des modifications à l'article 72, on l'indique clairement et on spécifie dans quel cadre.

(Consultation)

M. Trudel: Non, mais écoutez, si je veux ajouter... Quand le législateur prévoit des modifications aussi substantielles que celle-là... Oui, oui, substantielle parce que... Regardez, Mme la ministre, le texte de l'ancienne loi disait: «La Régie rembourse à un établissement reconnu à cette fin par le ministre le coût d'achat, d'ajustement, de remplacement ou de réparation des aides visuelles déterminées par règlement, qu'il a prêtées à un bénéficiaire qui est un handicapé visuel dont l'âge est celui fixé par règlement, selon les conditions et les modalités prescrites.» Alors, là, on dit: Les cas, conditions et circonstances dans lesquels la Régie. Alors, c'est une modification qui peut avoir une portée considérable, et je ne pense pas qu'on puisse laisser à l'économie générale et généralement observée de la loi de la RAMQ l'interprétation d'une telle modification, parce que... Vous savez, Mme la ministre, sans l'ombre d'un doute êtes-vous animée des meilleures intentions, mais les lois sont faites pour longtemps et elles sont faites pour tout type de gouvernement et tout type de ministre responsable. Il est important que nous puissions, comme législateurs, bien identifier la portée exacte, parce que si...

Vous savez très bien, Mme la ministre, qu'au niveau des orthèses, prothèses, nous avions été amenés à examiner un problème particulier d'une limitation des orthèses qui pourraient être remboursées par la RAMQ, les orthèses, prothèses qui – de mémoire, je cite – ne faisant pas l'objet d'un port continu pendant 24 heures n'allaient plus être soumises à la possibilité d'un remboursement par la RAMQ. La contestation des personnes handicapées dans différents coins de la province avait amené le ministre à dire qu'il allait réexaminer la question de la limitation du remboursement d'un certain type de prothèses. Alors, je pense à ces cas en particulier lorsque je lis les mots «les cas, les conditions et les circonstances» à aller de la tarification jusqu'à la définition de: certain nombre d'heures pendant lesquelles doivent être portées ces prothèses ou ces orthèses pour faire l'objet d'un remboursement, ce que je vous répète. Je vous le répète, si mémoire est fidèle, c'est en avril 1993... à l'automne 1993 que nous avions été témoins d'une contestation assez large des personnes handicapées, puisque la manifestation de l'État, c'était: Nous allons limiter le remboursement des prothèses, d'un certain nombre de prothèses et d'orthèses.

Qu'est-ce qui allait séparer les orthèses, prothèses à être remboursées et les autres qui ne le seraient pas? C'était le nombre d'heures pendant lesquelles on allait porter ces orthèses, prothèses. Exemple très concret, illustratif: un bras. Un bras, bien là, ça va de soi que l'orthèse est portée 24 heures par jour. Sauf qu'une autre prothèse pour un ligament déchiré, par exemple, à un genou...

Mme Robillard: Pour quelques heures.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Robillard: Hein?

M. Trudel: Pour un sportif, par exemple, ou aussi pour une personne handicapée, n'allait plus être remboursée, parce que les définitions de «prothèse» et «orthèse»... parce que cette prothèse-là – là, ce n'est pas un membre – n'aurait pas été portée 24 heures consécutivement ou portée de façon permanente.

Mme Robillard: Écoutez, M. le Président, ce qui est très clair ici, ce qui est visé, c'est qu'on puisse circonscrire les conditions d'attribution. Il n'y a pas d'objectif, au plan gouvernemental, au plan ministériel, au plan du législateur de vouloir, par ce biais-là, introduire une quelconque tarification. Quand j'ai posé les questions aux gens de la Régie de l'assurance-maladie en la matière, M. le Président, moi, mes inquiétudes ont été levées quand on m'a soumis que ce texte-là existait même dans la loi actuelle.

Quand on regarde l'article 69 de la loi actuelle, à son paragraphe b1, il y avait eu une modification qui avait été apportée – et je vois qu'elle avait été apportée en 1982 – où on inscrivait que le gouvernement peut, après consultation de la Régie, adopter des règlements pour prescrire les cas, conditions ou circonstances. C'est le même libellé qui existe au 69 actuel. Alors, pourquoi cette inquiétude subite?

(21 h 20)

M. Trudel: Bien, l'inquiétude subite, Mme la ministre, c'est parce qu'il a été largement question depuis février 1992 de l'introduction de la tarification comme mode de financement des services de santé au Québec et que, deuxièmement, nous avons été témoins de contestations précises au niveau des personnes handicapées quant à la limitation de la couverture d'un certain nombre d'orthèses et de prothèses au niveau d'un règlement devant être adopté par le Conseil des ministres et qu'il ne l'a pas été, finalement, si ma mémoire est fidèle. Donc, il n'a pas été adopté...

Mme Robillard: M. le Président, de fait... Premièrement, il n'est pas question de tarification – je le redis – deuxièmement, les mêmes mots sont utilisés à l'heure actuelle à l'article 69, où on parle de cas, de conditions et de circonstances, et, troisièmement, quand il y avait eu des contestations, M. le Président, il y avait eu un règlement d'adopté par le gouvernement, mais c'était très clair, à l'époque, qu'on voulait exclure les orthèses sportives, entre guillemets. Il n'était nullement question d'une personne handicapée qui avait besoin d'une orthèse. C'était plutôt un sportif qui, dans l'exercice de son sport, portait une orthèse. Et ça, ça a été très clair que le gouvernement a voulu l'exclure.

(Consultation)

M. Trudel: Là, c'est 71 qu'on modifie ici?

M. Morency (Denis): On est à l'article 3. On est dans la description des services. À l'article 3, on annonce le pouvoir réglementaire, et effectivement, on va le reprendre tantôt, à 69.

M. Trudel: On va le retrouver à 69. À ce moment-là, à 69, on va modifier b?

M. Morency (Denis): On va reprendre la même expression dans le pouvoir réglementaire. À 3, on vient dire le cadre de couverture.

M. Trudel: On va modifier ce qui est déjà là.

M. Morency (Denis): Là, il est énoncé de façon large à l'égard de tous les services.

M. Trudel: À 69.

M. Morency (Denis): C'est ça. «Cas, conditions et circonstances» actuellement dans la loi, il est énoncé à l'égard de tous les services, mais à l'égard de chacun des services est repris un énoncé particulier. Mais c'est la même expression qui est reprise pour les fins des aides visuelles et c'est la même expression qu'on va retrouver plus loin pour les aides auditives. En fait, c'est une harmonisation des dispositions réglementaires.

M. Trudel: Et la déclaration de Mme la ministre vaut pour tous les services actuellement couverts par l'assurance-maladie au Québec, enfin, par notre régime de santé et de services sociaux quant à l'introduction des tarifs. Est-ce qu'il s'agit d'une affirmation de principes clairs?

Mme Robillard: Ceux pour lesquels on exige une tarification seront spécifiés nommément dans un article ultérieur, et on aura l'occasion d'en débattre, si vous voulez, M. le Président. Nommément, ils seront indiqués.

M. Trudel: À l'article...

M. Morency (Denis): C'est l'article... Dans les papillons, ça se retrouve à l'article 18.

M. Trudel: En ce qui concerne le type de services, le type de services concernés ici, c'est-à-dire les services qui étaient jadis offerts par l'OPHQ et qui seraient dorénavant offerts par la RAMQ. Ma question était plus large, évidemment. Est-ce que cette affirmation que vous faites qu'il n'y aura pas d'introduction de tarif pour les services de santé et les services sociaux est une position de principe de l'actuel gouvernement qui vaut pour tous les services actuellement assurés?

En somme, est-ce que le gouvernement... Par rapport au document de février 1992 «Un financement équitable à la mesure de nos moyens», est-ce que toute la question de la tarification des services qui était demeurée ouverte, et dans le document, comme possibilité, et dans les conclusions qu'avait tirées le ministre à l'époque et dans les pétitions de principe qui s'en sont suivies... Est-ce que cette question de la tarification dans les services de santé est une notion qui ne trouvera pas d'application par votre gouvernement dans un proche avenir ou un avenir plus à long terme, s'il en est?

Mme Robillard: C'est exact. Ça ne trouvera pas application.

M. Trudel: Et c'est une position que vous vous engagez à véhiculer publiquement au Forum national de la santé des ministres de la Santé, du gouvernement fédéral, dit-on, pour la fin mai?

Mme Robillard: C'est déjà une affirmation que j'ai faite publiquement non seulement à une reprise, mais à deux reprises et à trois reprises.

M. Trudel: Et, à cet égard-là, est-ce que Mme la ministre pourra nous énumérer, au nom du gouvernement, comment, par ailleurs, elle entend combler le manque à gagner de 200 000 000 $ de coupures par année des transferts de paiements du gouvernement fédéral, si le gouvernement renonce, par ailleurs, à cette idée de tarification qu'il avait introduite en février 1992 pour combler ce 200 000 000 $ qui continue? Parce que, Mme la ministre, vous avez non seulement maintenant à gérer le 200 000 000 $ de l'an passé, mais on va vous ajouter sur le dos tantôt un autre 200 000 000 $ tout en traînant le 200 000 000 $ de l'an passé. C'est 400 000 000 $ dans les coupures des services de santé parce qu'un autre gouvernement dont vous n'êtes pas partie a choisi de placer ses priorités ailleurs.

Alors, comment vous entendez, par ailleurs, répondre à la question et aux affirmations du document du gouvernement qui disait: «Un financement équitable à la mesure de nos moyens», c'est-à-dire la croissance des dépenses de santé... de l'indice des prix à la consommation plus 3 % pour les années à venir, oubliez ça. Nous allons nous diriger sur l'indice des prix à la consommation plus 1 %. À cet égard-là, il faudra être capable, par ailleurs, de combler aussi le manque à gagner au niveau des paiements de transfert du gouvernement fédéral, qui diminuent de 200 000 000 $ par année, jusqu'au renouvellement des ententes en 1998. Comment vous allez faire ça?

Le Président (M. Khelfa): L'article 3.

Mme Robillard: M. le Président, nous sommes dans un autre sujet que l'article qui est devant nous, à une question beaucoup plus vaste. Ce qui est clair...

Le Président (M. Khelfa): La question, Mme la ministre... On peut revenir à l'article.

Mme Robillard: Si vous le voulez, M. le Président. Mais seulement dire au député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue qu'il n'est nullement question, présentement, de ticket modérateur ou de ticket orienteur dans le système de santé et de services sociaux, tant que le réseau n'aura pas fait ses propres devoirs pour augmenter l'efficacité et l'efficience de ses services. Il y a déjà des voies, à l'heure actuelle, qui sont identifiées par les intervenants du réseau, où on peut aller chercher des réductions de coûts. Et quand je parle de réductions de coûts, c'est plus un frein à la croissance ultérieure, M. le Président. C'est dans ce sens-là que l'on travaille et je suis de celles qui croient qu'on se doit de faire nos devoirs à l'intérieur du réseau avant de penser à quelque tarification ou à quelque ticket modérateur que ce soit.

Le Président (M. Khelfa): Merci, Mme la ministre. M. le député.

(21 h 30)

M. Trudel: Et je répète, Mme la ministre, que c'est une position que vous allez donc véhiculer publiquement au Forum national de la santé avec le gouvernement fédéral, puisque, vous le savez très bien, cette question sera au centre de l'avenir de nos systèmes de santé à travers le Canada. Et il est toujours une position qui est sur la table de faire payer aux services de santé la crise des finances publiques dans laquelle nous sommes plongés, et particulièrement aggravée au Québec par le fait que, je le répète, un autre gouvernement a décidé de fixer ses priorités ailleurs.

Le Président (M. Khelfa): M. le député...

M. Cusano: ...de loi.

Le Président (M. Khelfa): Oui, monsieur...

M. Cusano: On est sur un projet de loi, là.

Le Président (M. Khelfa): C'est justement ce à quoi j'avais l'intention de revenir, à l'article 2, paragraphe 3. Y a-t-il d'autres commentaires sur ce paragraphe? Adopté? Je pose la question.

M. Trudel: C'est ça. Vous posez la question; vous allez attendre qu'on réponde, là.

Le Président (M. Khelfa): Poser la question, c'est répondre.

M. Trudel: C'est parce que, ça, c'est la première modification d'attitude que nous constatons par rapport à l'ex-ministre. On n'a jamais vécu ça comme ça. Jamais.

Le Président (M. Khelfa): Il y a toujours un progrès, une évolution dans les situations.

M. Trudel: On pourrait appeler progrès la direction des choses, c'est comme vous voudrez, mais je ne le considère pas comme tel. Donc, on était au troisième alinéa?

Le Président (M. Khelfa): Effectivement.

M. Trudel: Très bien. Alors, sur division.

Le Président (M. Khelfa): Sur division. Quatrième alinéa.

M. Morency (Denis): Il est de même nature. Il concerne cette fois les aides auditives.

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Khelfa): Sur division. Le cinquième alinéa.

M. Morency (Denis): C'est un ajout. Il concerne les aides à la communication. Comme je vous l'ai indiqué tantôt, au chapitre des définitions, à l'article 3, on fait l'énoncé des services qui sont assurés. Voici un service qui se rajoute à la couverture et qui concerne les aides à la communication.

M. Trudel: C'est quoi comme exemple? Un exemple de matériau de...

Mme Robillard: L'aide à la parole... je ne sais pas comment... Un synthétiseur de voix, par exemple.

M. St-Pierre (Marc): Un tableau de communication, c'est un tableau avec lequel on a...

Le Président (M. Khelfa): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. St-Pierre (Marc): Marc St-Pierre. C'est un tableau de communication avec lequel on a un pic dans la bouche et qu'on peut pointer des choses. C'est le tableau qui est le plus courant dans les aides à la communication.

M. Trudel: Et ça, on pourra le rembourser aux établissements, non seulement aux individus, mais aux établissements.

M. Morency (Denis): Le remboursement va se faire à un établissement reconnu, directement.

M. Trudel: Et pas aux individus?

M. Morency (Denis): Pas aux individus. C'est le même principe qu'avec les aides visuelles. Parce que, effectivement, l'attribution se fait aux établissements et le mécanisme de remboursement est prévu directement aux établissements.

M. Trudel: Et ces appareils-là existent actuellement dans le réseau. Ils étaient payés à même le budget des établissements jusqu'à maintenant, ou... Ça existe, ça, ces bidules-là... «Bidules», on a déjà entendu ça dans la bouche d'un autre ministre, il me semble, on se... Vous n'avez pas entendu ça, le mot «bidule», dans... Il me semble, dans un rôle que, jadis, vous avez bien connu, vous, là...

Mme Robillard: J'ai lu ça...

M. Trudel: Peut-être dans La Presse d'aujourd'hui...

Mme Robillard: J'ai lu ça dans le journal, M. le Président.

M. Trudel: Alors, à propos du bidule?

Mme Robillard: Ha, ha, ha! Il n'y a aucun rapport.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Actuellement, c'est l'établissement qui paie ces...

Mme Robillard: M. le Président, on m'informe que c'est payé directement par l'OPHQ, présentement.

Le Président (M. Khelfa): Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça répond à la question, M. le député?

M. Trudel: Oui, très bien. C'est parce que je cherchais à identifier... C'est combien les coûts de cette mesure-là?

M. Morency (Denis): Le coût prévisible serait d'environ 1 100 000 $.

M. Trudel: Est-ce que c'est 1 100 000 $ supplémentaires ou du transfert, simplement?

M. Morency (Denis): C'est du transfert.

M. Trudel: Ça va, adopté.

Le Président (M. Khelfa): Adopté. Paragraphe 6.

Mme Robillard: Dans le fond, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance, suite aux modifications qu'on a apportées à l'article 3.

Le Président (M. Khelfa): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: À quelle date seront terminés tous les transferts de programmes de l'OPHQ au ministère?

Mme Robillard: Sûrement dans l'année 1994-1995.

M. Trudel: C'est un objectif du gouvernement?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Et, au terme de l'année financière 1994-1995, donc, l'OPHQ ne redeviendrait qu'un organisme de promotion et de défense des droits?

Mme Robillard: C'est l'orientation qui a été préconisée pour l'OPHQ.

M. Trudel: Un des volets qui posent le plus de problèmes, et on ne peut pas ne pas l'aborder à l'occasion de cette étude des modifications... à l'occasion du transfert de ce programme-là, c'est les difficultés posées par le transfert des programmes de formation – je cherche le mot exact – d'adaptation scolaire, les programmes d'adaptation scolaire qui... mesures d'intégration scolaire, voilà, les mesures d'intégration scolaire qui étaient supportées par l'OPHQ jusqu'à il y a deux ans et qui, maintenant, sont supportées par les commissions scolaires.

Or, il y a – vous le savez bien et vous en êtes probablement particulièrement informée de par votre implication à l'Éducation au cours des dernières années... Les personnes handicapées ont encore un très grand nombre de griefs vis-à-vis les commissions scolaires, en termes d'intégration réelle des personnes dans le réseau scolaire régulier. Est-ce que, à cet égard-là, du côté de la Santé et des Services sociaux, je dirais, on surveille, on voit et on suit l'évolution des choses du côté de l'application de la mesure par les commissions scolaires? Puisque, là, on est dans un programme qui sort de Santé et Services sociaux et, comme les autres, comme adaptation de domicile, qui s'en va à la SHQ, par exemple, là, on envoie ça dans les commissions scolaires. Les commissions scolaires, elles, quand ça leur arrive sur la table, elles disent: Ah! nous autres, «no money, no candy»; pas de fric avec ça, on n'est pas capables de faire l'intégration. Est-ce qu'il y a un suivi du côté de la Santé et des Services sociaux quant à l'application réelle, et aussi, deuxième partie de la question, le soutien des personnes pour l'intégration réelle dans les commissions scolaires?

Mme Robillard: Je dois répondre, M. le Président, que, oui, on suit ce dossier-là directement avec le ministère de l'Éducation, qui sait exactement ce qui se passe au niveau des commissions scolaires. Il faut dire qu'il y a une approche qui a été utilisée par le gouvernement à l'effet de surtout développer des mesures incitatives, des mesures de sensibilisation, des mesures d'implication, non seulement de la personne handicapée, mais de son entourage, et de l'implication des commissaires d'école dans une telle problématique, et non pas des mesures coercitives sous forme de lois.

Et, quand on regarde ce que ça a donné à date, je pense qu'on peut voir place à l'amélioration, mais on peut être satisfaits du degré d'intégration scolaire, présentement, de nos jeunes handicapés, surtout dans les classes du primaire, au niveau des classes même régulières. Les difficultés commencent à surgir, présentement, au niveau secondaire. Et là, la réalité est un peu différente, parce qu'on se retrouve dans des contextes de polyvalentes. Et là, l'intégration dans des classes régulières, on s'aperçoit que l'effort est plus lent. Mais, oui, M. le Président, je peux assurer le député de l'Opposition que c'est un dossier qui est suivi par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Parce que, là, on a souvent l'impression, Mme la ministre, que, effectivement, il y aurait des commissions scolaires qui auraient avantage à se faire taper sur les doigts par le ministère responsable d'une telle politique. Puisqu'on adopte cette attitude assez facilement, il y a une volonté du législateur que ce soit assumé par cette catégorie de corps public qui s'appelle les commissions scolaires, ou bien il faut s'assurer, parce que...

(21 h 40)

Par ailleurs – et je relie ça à ce que je disais tantôt sur le fait que l'OPHQ redeviendra un organisme de promotion et de défense des droits – j'espère que l'OPHQ, étant dégagée de la fourniture de services dans différents programmes, reviendra avec vigueur, au minimum, à son rôle de défense et de promotion des droits, en particulier auprès des commissions scolaires, mais d'autres organismes aussi, quand on pense à l'application de l'accessibilité aux édifices publics, etc. J'espère que l'OPHQ reviendra et que le ministère, par ailleurs, tapera sur les doigts ou manifeste l'intention de taper sur les doigts des commissions scolaires qui ne procèdent pas réellement de l'intention du législateur. Voilà.

Alors, adopté, celui-là, le sixième alinéa.

Le Président (M. Camden): Le sixième paragraphe est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté, tel qu'amendé?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Camden): Adopté sur division. J'appelle l'article 3.

Mme Robillard: M. le Président, il s'agit d'une modification qui permet d'étendre le pouvoir de la Régie de procéder par appel d'offres, pour tous les programmes d'aides techniques, d'aller en appel d'offres, dont le coût d'achat est remboursé aux bénéficiaires ou assumé pour son compte par la Régie. Ça va nous permettre d'obtenir des meilleurs prix en regard de la dispensation de ces aides.

M. Trudel: C'est quoi la pratique actuelle?

Mme Robillard: À l'heure actuelle, on fait des appels d'offres pour les fauteuils roulants et les aides auditives. Là, on veut l'étendre à l'ensemble des aides techniques, et on pense que, seulement par cette mesure-là, on pourrait obtenir une réduction de coûts significative.

M. Trudel: Parce que, actuellement, ce que je veux dire, c'est que les aides techniques, hormis fauteuils roulants et aides auditives, c'est chacun des établissements ou des dispensateurs de services, parce que ça peut être aussi les orthoprothésistes qui choisissent, enfin, le fournisseur de tel type d'orthèse ou de prothèse.

Mme Robillard: À l'heure actuelle, il faut dire que les coûts de ces aides-là sont quand même fixés par la Régie, à partir d'une liste en tant que telle. Ce n'est pas suite, selon une méthode x, mais ce n'est pas suite à un appel d'offres. Et c'est pour ça qu'on veut étendre son pouvoir, à la Régie, d'aller en appel d'offres. On est assurés, selon nos simulations, qu'on va avoir une réduction des coûts.

M. Trudel: Ça veut dire, donc, que c'est un seul fournisseur qui sera appelé à fournir telle catégorie d'aide de matériel, suite à ces appels d'offres là?

Mme Robillard: Pas nécessairement, M. le Président. Si on prend l'exemple des fauteuils roulants, à l'heure actuelle, alors qu'on procède par appels d'offres, nous avons la possibilité d'avoir trois choix au niveau des fournisseurs.

M. Trudel: Il y a trois fournisseurs qui sont autorisés, suivant les catégories de matériel nécessaire pour la Régie, enfin, pour répondre aux besoins des usagers.

M. Morency (Denis): Dépendant des modèles, on peut aller jusqu'à huit ou neuf fournisseurs sur l'ensemble.

Une voix: Au moins trois.

M. Trudel: Et, actuellement, ce n'est pas le cas... toujours pour les autres catégories, ce n'est pas le cas. Actuellement, c'est la Régie qui décide sans appel d'offres. Qui fournit quoi?

M. St-Pierre (Marc): Ce n'est pas...

Mme Robillard: M. St-Pierre va nous dire ça.

Le Président (M. Camden): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Actuellement, c'est la Régie qui recommande au gouvernement une liste de prix, et nous, on prétend qu'en allant en appel d'offres... Si on prend l'exemple, par exemple, des aides visuelles, dans les aides visuelles il y a beaucoup de matériel informatique. Actuellement, la Régie a déterminé, par exemple, que pour un micro-ordinateur qui sert au grossissement de caractères, que c'était, par exemple, 4000 $. On pense qu'en allant par appel d'offres, on pourrait obtenir des meilleurs prix.

Parce que, là, quand on dit, par exemple, pour un micro-ordinateur, pour tel appareil, c'est 4000 $, c'est le centre – comme, par exemple, dans les aides visuelles, dans un... braille – qui va aller chercher un micro-ordinateur, n'importe quel; mais nous, on va payer 4000 $. Ce qu'on dit, c'est qu'à l'avenir on va faire un appel d'offres global, et on va dire à l'établissement: Voici la liste des marques et des fournisseurs.

Mme Robillard: ...des fournisseurs.

M. Trudel: Je ne sais pas si c'est justifié – j'avoue bien candidement – ma préoccupation était au niveau des fournisseurs régionaux, parce qu'on a toujours ces mouvements-là, à travers les meilleures intentions, peut-être, de regrouper les achats, de faire des appels d'offres au niveau national. Souventefois aussi, ça se traduit par... On finit par «bypasser» le distributeur pour aller directement au grossiste.

Mais, ce faisant, ce qu'on oublie, c'est qu'on provoque généralement la disparition de ces fournisseurs spécialisés dans des régions, forcément à faible volume, pour se retrouver au niveau national seulement, et à ce moment-là, favoriser un certain nombre de régions. Et on se trouve peut-être à gagner d'un côté au niveau de l'établissement, par ailleurs, par exemple, du niveau de prix, mais à un coût qui fait en sorte que, pour tel matériel spécifique, on obtient un meilleur prix d'achat. Mais c'est au prix de la disparition d'un distributeur spécialisé d'un réseau qui, par ailleurs, bien évidemment, touche d'autres matériaux qui, souventefois, ne sont pas assurés, là. Mais ça, c'est... Je vais vous dire franchement, pour avoir observé ça dans deux ou trois régions, c'est toujours la tentation qu'il faut... Est-ce que ç'a été mesuré, est-ce qu'on a regardé ces aspects-là? Parce que, là, on est toujours en présence de petits marchés dans ces trucs-là.

Mme Robillard: Oui, M. le Président, mais en plus il faut réaliser que c'est un marché très spécialisé et très technique. Et on s'aperçoit que, même pour certaines aides, on a de la difficulté à trouver un seul fournisseur québécois en la matière. Alors, c'est un peu... Le marché étant tellement spécialisé que je ne pense pas qu'il y ait de problèmes, là, de ce côté-là, au niveau de certains fournisseurs régionaux. En tout cas, ce n'est pas l'évaluation qu'on en fait. Peut-être qu'on va provoquer l'inverse, que certains fournisseurs, que nous n'avons pas au Québec, se développeront si on va par appels d'offres et qu'on cerne mieux le besoin.

M. Trudel: En termes de réseau de distribution et...

Mme Robillard: Bien, il y aurait une garantie de volume au niveau de l'achat.

M. Trudel: Ce serait souhaitable, en tout cas, qu'on ait pu examiner assez scrupuleusement le fait de ne pas provoquer l'effet inverse, parce qu'on a vu, au cours des dernières années, un certain nombre de services privés se mettre sur pied pour la distribution de ces matériaux. Puis il y a eu des faillites qui s'en sont suivies, dues en particulier à des regroupements d'achat. Et l'on devient incapables de compétitionner avec les grandes régions centrales à plus fort volume.

Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Mme Robillard: Nous avons un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, ça nous donne un air printanier. Alors, je fais lecture de cet amendement qui est déposé concernant l'article 4, qu'on lit ainsi:

Remplacer l'article 4 par le suivant:

«4. L'article 9.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "des frais exigibles pour le remplacement de la carte d'assurance-maladie" par les mots "de frais exigibles par la Régie"».

Vous avez des commentaires à nous formuler, Mme la ministre, à l'égard de cet amendement?

Mme Robillard: Peut-être M. Morency...

M. Morency (Denis): Oui...

Le Président (M. Camden): M. Morency.

M. Morency (Denis): ...effectivement, c'est une disposition à l'égard de l'amendement. Effectivement, plus loin, on va réaliser qu'on apporte des modifications aux articles 15 et 18 concernant la question des frais exigibles, et que le pouvoir de réglementer quant aux frais, qui était situé au paragraphe y du premier alinéa de l'article 69, va être transposé à l'article 72, qui concerne le pouvoir de réglementer de la Régie.

(21 h 50)

Et, le fait de supprimer cette référence-là nous amène à proposer, dans le cadre de cet amendement-là, les mots «de frais exigibles par la Régie», qui est un terme qui se détache de l'expression qui était proposée dans la loi telle que déposée.

M. Trudel: C'est ici, la tarification. Ce que vous retirez, c'est donc les frais qui pourraient être exigibles pour le remplacement de la carte d'assurance-maladie, pour introduire un pouvoir habilitant de charger des frais d'administration par la Régie pour d'autres services que celui de la carte – de la carte, bien sûr – mais pour d'autres services. C'est-à-dire, vous dites là l'inverse, ou autrement: Ce n'est plus limité qu'à la carte, les frais exigibles.

M. Morency (Denis): Non. Je crois que j'ai sûrement dû mal m'exprimer. Le pouvoir, tel que situé à l'article 15, paragraphe 8°, du projet de loi tel que déposé, mentionnait que le gouvernement pouvait «établir le montant des frais exigibles par la Régie pour l'administration de la présente loi, déterminer les personnes de qui ces frais peuvent être exigés, les modalités de paiement de ces frais et exempter certaines catégories de personnes de leur paiement.» C'était un libellé général. Et, à l'article 18 des papillons qu'on vous dépose, le pouvoir, quant à ces frais-là, est très précisé, très ciblé, et vous allez le retrouver dans deux, trois circonstances nouvelles.

M. Trudel: Alors, l'amendement...

M. Morency (Denis): L'amendement, au lieu de référer...

M. Trudel: Je m'excuse. Je m'excuse. L'amendement proposé dans le projet de loi nous disait...

M. Morency (Denis): On référait...

M. Trudel: ...que la Régie pouvait exiger... «à l'égard des frais exigibles pour le remplacement de la carte d'assurance-maladie». C'est ce que disait le dépôt initial du projet de loi, à l'article actuel. C'est ça.

M. Morency (Denis): À l'article actuel...

M. Trudel: De la loi ou du projet de loi?

M. Morency (Denis): On parle de l'article 4, là, pour se situer. Le projet de loi disait, au lieu des frais exigibles pour le remplacement de la carte d'assurance-maladie, l'article 4 tel que déposé parlait de certains frais visés au paragraphe y, compte tenu des papillons qui sont déposés concernant cette disposition-là qui apparaît au paragraphe y du premier alinéa de l'article 69.

L'amendement est à l'effet de plutôt référer aux frais exigibles par la Régie, ce qui est effectivement une expression plus large que celle qui apparaît actuellement à l'article 9.0.2., qui ne réfère qu'au remplacement de la carte.

M. Trudel: Ce n'est pas votre interprétation qui était malheureuse, M. le président-directeur général par intérim, c'est une expression plus large. Le papillon qui est déposé vise à retirer les mots «des frais exigibles pour le remplacement de la carte d'assurance-maladie». On ouvre la porte, là – je pose la question au législateur – on ouvre la porte à toutes sortes de catégories de frais qui pourraient être chargés pour tout type de service assuré? Je sais qu'on y reviendra tantôt; par exemple, on y reviendra tantôt pour les médecins, quant au type de facturation. On pourra charger des frais à un médecin qui ne réclame pas ses remboursements de façon automatisée; les trucs automatisés, soit. À discuter et à voir lorsqu'on y arrivera.

Mais là, ici, il me semble qu'on introduit une disposition habilitante à ce que, dorénavant, par règlement cependant, je pense... Non. La Régie pourra exiger des frais.

M. Morency (Denis): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, 9.0.2., c'est une disposition dont l'effet est d'indiquer que la Régie peut refuser de délivrer une carte d'assurance-maladie ou une carte d'admissibilité à une personne qui demande de s'inscrire lorsqu'elle est débitrice de la Régie, à l'égard du coût d'un service payé par elle ou à l'égard des frais exigibles.

Donc, la seule portée, c'est de dire que la Régie peut refuser de délivrer une carte dans ces circonstances-là, lorsqu'une personne est débitrice. C'est une disposition qui avait été introduite dans le projet de loi 120, ou le projet de loi 15 – je ne me souviens plus...

Une voix: 15.

M. Morency (Denis): 15. Donc, ici, à ce stade-ci, dans notre processus d'adoption, ça se situe uniquement pour mentionner que la Régie peut refuser de délivrer une carte lorsqu'une personne est débitrice. Donc, une des situations où elle peut être débitrice, c'est lorsqu'elle a des frais et qu'elle ne les a pas payés.

M. Trudel: Bien, là, vous allez me réexpliquer pourquoi on le modifie, d'abord, puisqu'il était là.

M. Morency (Denis): Il était là...

M. Trudel: Je veux dire, le législateur a une intention. Si vous...

M. Morency (Denis): Il parlait de remplacement de carte. Et, effectivement, comme vous l'avez souligné, le texte déposé dans le papillon parle de frais exigés par la Régie. Il est plus large que le texte actuel.

M. Trudel: Ça pourrait couvrir quoi comme frais, par exemple?

M. Morency (Denis): C'est les frais qu'on va voir plus loin, là, par le papillon apporté à l'article 18.

(Consultation)

M. Trudel: C'est parce qu'il me semble qu'on veut... Je m'excuse, là.

Mme Robillard: M. le Président, si le député de l'Opposition veut qu'on regarde tout de suite le 18, là, qu'est-ce que ça vise exactement, on peut expliquer, là. C'est c.1 et d.1, que vous retrouvez à l'article... papillon 18.

M. Trudel: En fait, c'est pour le matériel, les fournitures dans les programmes actuellement assurés par l'OPHQ, puis qui vont dorénavant faire partie... Non, c'est autre chose?

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: 18. Je m'excuse, Mme la ministre, 18...

Mme Robillard: Le papillon que vous avez, l'article 18.

M. Trudel: Oui.

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, M. le Président, voulez-vous qu'on apporte une explication supplémentaire?

Le Président (M. Camden): On y va. Nous sommes disposés à vous entendre, Mme la ministre.

M. Trudel: Oui, oui. Bien là...

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous souhaitez entendre la ministre sur des explications complémentaires?

M. Trudel: Toujours. Prenez nos politesses comme étant génériques. C'est toujours accepté, ces affaires-là. C'est toujours accepté pour le restant de notre vie, ça.

Mme Robillard: Génériques? Ah, génériques! Ça coûte plus cher, ça. M. Morency.

M. Morency (Denis): Effectivement, ce qui est introduit permet à la Régie de charger des frais additionnels à ceux pour les cas de cartes perdues ou volées, qui est la situation actuelle... Actuellement, ça existe déjà, comme vous le savez...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Morency (Denis): Vont être ajoutés, des frais, si c'est adopté par l'Assemblée nationale... si le montant des frais exigés par la Régie pour une demande de renouvellement de l'inscription d'un bénéficiaire qui est une personne réputée résider au Québec. Les «réputés résider au Québec», effectivement, on vise ici les travailleurs étrangers et les étudiants étrangers boursiers.

Autre catégorie de frais exigibles. Pour une demande de renouvellement de l'inscription d'une personne visée au sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 10. C'est ceux qui sont visés dans le cadre d'ententes de sécurité sociale ou par l'article 10.1 de la loi du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce sont ceux qui ont un statut de revendicateurs au statut de réfugié et qui sont couverts en vertu du pouvoir discrétionnaire de la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Il va y avoir des frais?

(22 heures)

M. Morency (Denis): Il va y avoir des frais, parce qu'effectivement la logique qui sous-tend cet ajout est à l'effet que c'est le résident du Québec, lui, via un processus de renouvellement de son inscription à tous les quatre ans, à la date anniversaire de naissance. Tandis que les personnes qui sont visées à titre de réputés résider, ou les autres, la Régie doit renouveler leur inscription annuellement ou selon la durée de leur séjour au Québec; donc, dans un processus qui est beaucoup plus lourd administrativement.

Il faut se souvenir que ce sont des personnes qui ne sont pas résidentes du Québec et qui acquièrent des droits au régime d'assurance-maladie en vertu d'un statut de travailleurs étrangers, qui ont les documents requis pour travailler au Québec, ou d'étudiants étrangers boursiers, ou encore visés dans le cadre d'une entente de sécurité sociale. Au plan administratif, il s'agit de cas, donc, qui reviennent plus souvent que les résidents québécois. Et, compte tenu de cette charge administrative additionnelle, des frais sont ici prévus.

Le Président (M. Camden): Alors, comme il est, évidemment, 22 heures, est-ce qu'il y a consentement... Je pense que le député de Richelieu souhaitait poursuivre jusqu'à 23 heures?

M. Khelfa: Mais il n'y a pas de consentement de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Prenez ça «générique»!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, non, non, on va y revenir demain.

Le Président (M. Camden): Pas de zèle, quand même, hein? Pas de zèle, quand même.

Alors, évidemment, dans le respect des avis donnés en Chambre, la commission des affaires sociales ajourne ses travaux à mercredi, 23 mars, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 2)