Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures cinquante-six minutes)

La Présidente (Mme Marois): Si vous permettez, on va ouvrir la séance. Est-ce qu'il y a des remplacements? Ah oui! c'est vrai, je vais d'abord rappeler le mandat, évidemment. Nous nous réunissons afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 110, Loi modifiant la Loi sur les allocations d'aide aux familles.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Boucher-Bacon (Bourget) sera remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Williams (Nelligan) par M. LeSage (Hull).

Projet de loi 110

La Présidente (Mme Marois): Merci. Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires et, par la suite, des motions préliminaires, s'il y avait lieu? Oui, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Alors, Mme la Présidente, nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi 110 qui vient modifier la Loi sur les allocations d'aide aux familles. En pensant que ces mesures découlent du Discours sur le budget, je m'en voudrais de ne pas souligner l'attachement que notre regretté collègue, M. Gérard D. Levesque, portait à la cause de la famille québécoise. Chacun de ses budgets aura mis à jour cette préoccupation dominante et chaque année nous nous sommes réunis pour traduire dans la législation les décisions généreuses du ministre des Finances. Puissions-nous continuer cette heureuse tradition.

Pour revenir au projet de loi 110, il donne suite, comme je le disais, au Discours sur le budget 1992-1993 et il ajoute de nouvelles dispositions pour assurer une meilleure accessibilité à l'allocation à la naissance. Je me limiterai à vous indiquer les principales modifications envisagées.

En ce qui a trait aux mesures budgétaires qui doivent être intégrées à la Loi sur les allocations d'aide aux familles, notons d'abord, Mme la Présidente, que le projet de loi sous étude vient porter de deux à cinq ans l'âge limite pour l'attribution de l'allocation à la naissance à l'égard d'un enfant de premier ou de deuxième rang qui est placé dans la famille pour adoption.

Par ailleurs, ce projet de loi garantit que la famille qui accueille un enfant de troisième rang ou d'un rang suivant en vue de l'adopter aura droit à une allocation à la naissance au moins égale à celle qu'elle aurait reçue si l'enfant avait été de deuxième rang.

Enfin, l'augmentation de 25 $ des versements trimestriels de l'allocation à la naissance annoncée dans le Discours sur le budget a effet depuis le mois de mai 1992. Cette augmentation doit faire l'objet d'une modification réglementaire. Le projet de loi 110 vient autoriser une portée rétroactive à un règlement qui modifie le montant des allocations.

Le projet de loi introduit une autre mesure qui vise à assurer un meilleur soutien financier aux familles éprouvées par le décès d'un de leur enfant; elle consiste à leur éviter de rembourser l'allocation à la naissance reçue lorsque l'enfant est décédé peu de temps avant la date à laquelle elles auraient eu droit à l'allocation.

Ainsi, nous proposons de garantir le second versement de 500 $ à l'égard d'un enfant de deuxième rang qui, dans les deux mois précédant la date anniversaire donnant lieu à ce versement, décède ou change de rang par suite du décès d'un autre enfant dans la famille. Également, le versement de l'allocation trimestrielle de 400 $ sera garanti à l'égard d'un enfant de troisième rang ou d'un rang suivant qui décède ou qui change de rang par suite du décès d'un autre enfant dans la famille, lorsque le décès survient au plus deux mois avant un trimestre donné.

Enfin, ce projet de loi apporte à la Loi sur les allocations d'aide aux familles les modifications qui sont devenues nécessaires à la suite de l'abrogation de la Loi sur les allocations familiales fédérale et de son remplacement par un nouveau programme connu sous le nom de Prestation fiscale pour enfants. Ces modifications visent à assurer une meilleure administration de la Loi sur les allocations d'aide aux familles.

Voilà, Mme la Présidente, en quelques mots, les principales modifications proposées par le projet de loi 110. Je vous remercie. (12 heures)

La Présidente (Mme Marois): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Juste quelques mots pour appuyer, seconder les bonnes paroles que le ministre a eues à l'égard de notre excollègue décédé, l'ex-ministre des Finances, que j'ai eu le plaisir de connaître pendant plusieurs années, dès son adolescence, dès l'âge de 15 ans. Je dois reconnaître que, malgré nos divergences politiques, nous avons

toujours gardé des liens d'amitié. Ce sont des choses qui arrivent. Je pense que c'est en même temps le reflet aussi de la gentilhommerie, puis du côté humain de M. Gérard D. Levesque.

C'est vrai qu'il à pensé à plusieurs reprises à la famille dans ses discours du budget. Tout en reconnaissant que certaines des mesures — et je pense notamment aux allocations pour les enfants de premier, deuxième et troisième rang et plus — ont pu aider les familles, les parents jusqu'à un certain point, il faut bien dire aussi que leur effet... On l'a vu par les derniers rapports démographiques, les dernières statistiques qui ont été publiées récemment, le taux de natalité a tendance à baisser un peu depuis un an. Donc, les effets bénéfiques de ces allocations financières sont quand même, pour l'ensemble de la population du Québec et pour l'augmentation du taux de natalité, très, très modérés.

Il me semble que le gouvernement devrait beaucoup plus s'attarder à des mesures qui auraient un impact plus certain, à la lumière des expériences dans d'autres pays, des mesures telles que les places en garderie à des taux qui sont accessibles. Il y a eu des progrès faits depuis une quinzaine d'années au Québec, mais Dieu sait qu'on est encore loin d'avoir suffisamment de places en garderie.

Deuxièmement, des logements; des logements aussi à des taux appropriés, là aussi, pour les jeunes ménages; dés logements qui tiennent compte justement de la présence d'enfants. Trop souvent les logements sont ainsi construits qu'on a l'impression qu'ils sont faits juste pour un couple avec un enfant ou un et demi, un et demi étant la moyenne générale au Québec. Donc, les logements à dés prix modiques ne sont pas accessibles, bien souvent.

Enfin; une troisième mesure, qui, celle-là, est encore plus importante que les deux autres: la création d'emplois. Parce que, finalement, surtout depuis quelques années, on aura beau donner 8000 $ pour le troisième enfant ou 1000 $ au deuxième, 500 $ au premier, le jeune couple, autant pour la femme que pour l'homme, qui a beaucoup de difficultés à s'intégrer au marché du travail, à trouver de l'emploi, ce jeune couple là n'est pas dispos, n'est pas enclin à procréer, n'est pas enclin à avoir un ou des enfants. Il me semble que c'est beaucoup plus à la création d'emplois qu'un gouvernement doit travailler ces années-ci que d'essayer de faire croire à la population que, grâce à des allocations de premier, deuxième, troisième rang, on va finir par remonter le taux de natalité au Québec. L'expérience démontre que le bilan général depuis que ces allocations-là existent, depuis quoi? 1986 peut-être, environ sept ans — six, sept, huit ans — à tout compter, ça n'a pas eu l'impact souhaité.

Et les garderies, j'y reviens. Dans la mesure où il y a suffisamment d'emplois, la femme, aujourd'hui, c'est presque la règle, la jeune femme veut travailler, et c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Mais les garderies, même si elles se sont multipliées dans les quartiers — je pense aux garderies en milieu de travail — ça n'a pas progressé beaucoup. Il y a eu des efforts de faits ici, à gauche et à droite, dans certaines entreprises, mais même le gouvernement ne donne pas l'exemple. Il y a très peu de ministères ou d'organismes qui ont mis sur pied des garderies pour les enfants de leurs employés.

Je me souviens qu'à une époque où j'avais la responsabilité des services de garde, aux Affaires sociales, nous avions mis sur pied la première garderie, dans l'appareil gouvernemental, au ministère des Affaires sociales, à l'édifice Joffre. Je serais curieux de voir — et je pose la question au ministre, peut-être qu'il pourra me donner la réponse un peu plus tard — combien de ministères, depuis ce temps-là, depuis 1979, je crois, ont ouvert des garderies pour les enfants de leurs employés, de même que pour les enfants du quartier. La garderie, à Joffre, je ne sais même pas si elle existe encore. Elle était à la fois pour les enfants du personnel, mais aussi pour les enfants du quartier. Alors, combien d'autres ont été ouvertes dans les ministères ou dans les organismes gouvernementaux? Ça serait un peu un indice du sérieux que le gouvernement apporte à cette question des garderies.

Les logements sociaux, il faut y revenir aussi. Nous, dans l'Opposition, on a fait valoir depuis quelques années auprès du ministre responsable de l'habitation que les habitations à loyer modique, les HLM, qu'on disait «logements sociaux», parfois, c'est, à toutes fins pratiques, interrompu, comme programme. Dans beaucoup, beaucoup de municipalités, les jeunes couples à faibles revenus n'ont pas accès à des logements qui sont appropriés à leurs revenus. Et ça, c'est un problème majeur. Si bien que beaucoup de jeunes couples sont obligés de vivre temporairement chez leurs parents — et ce n'est pas toujours l'environnement qui est propice à faire des enfants — ou obligés de vivre dans un sous-sol, parce que c'est le seul loyer qu'ils peuvent se payer, dans un sous-sol.

Alors, Mme la Présidente, je pense que les mesures dont ce gouvernement-ci se targue beaucoup, là, les allocations financières, tout en étant valables, jusqu'à un certain point, sont bien peu, sont une goutte dans l'océan quand on compare à l'absence d'emploi, à l'insuffisance des postes en garderie — et je souligne l'arrivée de ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière qui pourrait vous en parler avec éloquence — mais aussi à l'insuffisance de logements à prix modiques.

Alors, moi, en conclusion de ces remarques préliminaires, je souhaiterais qu'à l'occasion de ce projet de loi le ministre responsable des allocations aux familles redouble ses efforts. Je comprends qu'il a des efforts à consacrer à d'autres causes de ce temps-ci, mais il devrait en garder un peu, de ces efforts-là, pour convaincre son collègue de l'habitation. Et il n'est pas facile à faire bouger, son collègue responsable de l'habitation. D'abord, il est responsable de bien d'autres choses: habitation, sécurité publique.

M. Bourbeau: Si on peut revenir au sujet, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

M. Lazure: Oui. Alors, c'est de l'aide aux familles dont il s'agit. Et, si le ministre responsable de l'habitation acceptait de remettre en marche un programme de logements à prix modique, ça aiderait beaucoup les familles, de même que sa collègue qui est responsable de la Famille et des garderies.

Alors, Mme la Présidente, ceci termine mes remarques préliminaires. Je ne sais pas si ma collègue en a à faire. Merci.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que c'est très clair que l'Opposition a déjà manifesté qu'il n'y avait pas de problème avec le projet de loi 110, qu'on irait de l'avant et qu'on appuierait le ministre, même si on trouve que les mesures qui sont abordées dans le projet de loi sont vraiment minimes par rapport aux besoins des familles.

J'entendais, tout à l'heure, mon collègue discuter des fameux bébéi;-bonis. On sait que c'est une mesure nataliste qui a été mise en place par le gouvernement qui, à toutes fins pratiques, profite à peu près à 15 % des familles au Québec, parce qu'il s'agit de bonus qui sont accordés à des enfants de deuxième, troisième rang et plus, alors qu'on sait très bien que la décision qui est difficile à prendre... La décision, plusieurs aimeraient la prendre, mais ils n'ont pas la sécurité d'emploi, n'ont pas la sécurité financière voulue, ont des besoins, alors c'est la décision d'avoir un premier enfant. (12 h 10)

C'est une mesure qui a donné des résultats, un petit pourcentage de résultats très faibles. Le ministre est à même de le constater, il y a eu effectivement, pendant un certain temps, une certaine augmentation du taux de natalité chez nous, au Québec, mais on voit — on l'a vu et c'est confirmé maintenant, les chiffres sont connus — que cette année il y a une baisse de ce fameux taux de natalité. On sait que le chiffre visé, le chiffre magique dans ce domaine-là, c'est 2,1. C'est 2,1 qu'on vise. Tous les pays essaient de viser 2,1, c'est le taux de renouvellement de la population. Alors, nous, chez nous, même avec les mesures natalistes du ministre, du gouvernement libéral, on est descendus à 1,6 cette année. On est en chute encore une fois.

Alors, le seul pays au monde, Mme la Présidente, qui a ce fameux taux de 2,1, c'est la Suède. On l'a vu, c'est le seul pays, d'ailleurs, de l'OCDE qui atteint ce taux. Ils y sont allés avec des mesures qui sont bien différentes des mesures qu'on adopte ici. Alors, c'est évident que, quand on augmente un petit peu l'allocation familiale, quand on amène certains aménagements quant au fameux bonus... On parle, dans ce projet de loi, qu'on va pouvoir donner le montant permis pour les premiers quatre mois, s'il y a décès du premier, quand il y a changement de rang...

Parce que, vous savez, chez nous, on peut changer de rang dans une famille. On a beau être l'aîné, à un moment donné, on tombe le deuxième, on tombe à un autre rang. L'aîné, c'est comme s'il n'était plus l'enfant de la famille. C'est une mesure qui commence à choquer de plus en plus les gens, parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui les jeunes, à 18 ans, sont toujours sous la responsabilité de leur famille. On le sait, ils vont à l'école plus longtemps, ils sont en formation. Et ceux qui ont des enfants, parmi nous, on le sait très bien, on est responsables, même si nos enfants sont majeurs, par rapport à la loi en général.

Alors, on garde la responsabilité, et, pourtant, à partir du moment où le plus vieux a 18 ans, si on a deux enfants, c'est comme si on n'en avait rien qu'un. Il y en a un qui vient de partir, c'est comme si on ne l'avait plus. Ça, on ne la corrige jamais, cette règle-là. Je me souviens, une année — ce n'est pas l'an dernier, c'est l'année précédente — quand on discutait de ce même genre de projet de loi — parce que ça revient à chaque année, ce projet de loi, Mme la Présidente — le ministre s'interrogeait. Il disait: Est-ce qu'on va attendre... Est-ce qu'on va se rendre à 45 ans? Je pense qu'il y a moyen de prendre une mesure un peu différente, compte tenu des situations qu'on vit présentement. Je pense que la société a évolué; il y a des changements profonds qui se sont produits. Je pense qu'il faut en tenir compte aussi.

Alors, par rapport aux bébés-bonis, on ne peut pas dire que c'est un succès. C'est confirmé, le taux de natalité n'a pas augmenté. Il y a peut-être moyen d'aider les familles autrement, différemment, pour améliorer leur situation, pour justement les aider à prendre cette décision de combler leur désir d'avoir des enfants. Parce qu'on le sait — et ça, la ministre déléguée à la Condition féminine a dû en parler avec son collègue, parce qu'on en parle assez souvent et elle le dit régulièrement — que les jeunes aujourd'hui ont toujours ce désir d'avoir des enfants. Mais il reste que l'instabilité dans laquelle ils sont confinés ne règle pas du tout le problème et ne leur permet pas de combler ce désir qu'ils ont.

Alors, il y a sûrement des moyens. Le gouvernement devrait être imaginatif et aller vers des moyens qui pourraient justement favoriser les jeunes familles à combler ce besoin, ce désir qu'elles ont. Ça nous aiderait sûrement, dans ce sens-là, à atteindre le fameux 2,1, qui est le taux de renouvellement des populations. On pourrait peut-être faire d'une pierre deux coups, plutôt que d'essayer de mettre des pansements un peu partout qui ne fonctionnent pas, à toutes fins pratiques.

D'ailleurs, Mme la Présidente, ce n'est peut-être pas le sujet du projet de loi, mais, puisqu'on parle de l'aide aux familles, le ministre qui est responsable de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, avec sa coupure au niveau du PRALMA, n'a pas aidé non plus dans la décision des jeunes couples à combler leur désir d'enfants. On se rappellera... Et je tiens à le rappeler quand même. Je pense que, s'il y en a qui ne s'en rappellent

pas, je trouve ça important de le dire. C'est que la ministre déléguée à la Condition féminine nous garantissait, dans son plan d'action en matière de politique familiale, qu'il y aurait augmentation, qu'on aiderait davantage, qu'on augmenterait les allocations de maternité, justement.

Alors, ce n'est pas tout à fait ce qui est arrivé, puisque le ministre responsable de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, lui, en a décidé bien autrement; il a décidé de couper l'allocation de revenus qu'était le PRÀLMA, le fameux montant qui était alloué pour lés deux semaines de carence au niveau de l'assurance-chômage. On sait qu'ici les congés de maternité sont payés par Fassurance-chômage. Alors, les deux semaines de carence, compte tenu qu'au Québec c'était admis que ce n'était pas un mauvais coup d'être enceinte puis de prendre un congé de maternité, alors on ne pouvait pas pénaliser les femmes qui devaient quitter le marché du travail pendant deux semaines, les pénaliser durant les deux premières semaines parce que, justement, elles quittaient pour une raison qui était tout à fait justifiée et, en plus, intéressante à tous points de vue pour l'ensemble de la société.

Alors, il y avait ce montant-là qui avait été décidé d'être alloué. Et le ministre, lui, a décidé qu'à l'avenir il coupait pour les familles dont le revenu était supérieur à 55 000 $. Quand on parle de ça, Mme la Présidente — et je peux vous dire que j'en parle autant en tant que critique en matière de politique familiale que critique en matière de condition féminine — l'interrogation des femmes à ce niveau-là, c'est très clair: on n'en connaît pas d'autres allocations de revenus qui sont basées sur le revenu familial.

Quand quelqu'un quitte son emploi puis qu'il reçoit l'assurance-chômage, est-ce qu'on va vérifier le salaire du conjoint pour voir s'il y a droit ou s'il n'y a pas droit ou à combien il aurait droit? C'est le seul endroit où on va remplacer le revenu d'une personne qui est sur le marché du travail, qu'on va donner une allocation de revenus en se basant sur le salaire de deux conjoints. Ça, c'est une mesure qui n'a pas été tellement appréciée, qui n'est pas tellement bien comprise non plus, puis vous admettrez avec moi qu'on peut avoir effectivement de la difficulté à comprendre ce genre de mesure.

De toute façon, Mme la Présidente... J'entendais mon collègue parler du réseau des services de garde. Ça, je pourrais en parler longuement. Je vois le député de Trois-Rivières qui est en face de moi. Il le sait, c'est un dossier dont on parle régulièrement et qui revient souvent sur la table avec tous les problèmes, justement, qui se vivent à ce niveau-là parce que, présentement, ils ont des problèmes majeurs au niveau des services de garde.

Je vais vous dire que ce n'est pas rose, la situation n'est pas rose. Et, même si le gouvernement dit qu'il «priorise», qu'il va créer davantage de places, qu'il va mettre plus de sous, le gouvernement, par rapport aux familles présentement, récupère énormément aussi sur le dos des familles par le biais de toutes les mesures, de toutes les taxes directes et indirectes qu'il a imposées, ce qui faisait dire d'ailleurs au président du Conseil de la famille qu'au Québec, depuis un certain temps, on taxe les enfants.

Alors, par rapport aux services de garde, Mme la Présidente, il y aurait effectivement d'immenses progrès à réaliser. Il y a un manque de places dans des secteurs très précis; je pense aux poupons, entre autres, les tout-petits, les bébés naissants. À ce niveau-là, il y a un manque flagrant.

On veut avoir aussi des services un petit peu plus variés, si on veut, et, dans ce sens-là, ça fait au moins trois ans que la ministre déléguée à la Condition féminine se penche sur le dossier des haltes-garderies, des jardins d'enfants. Mais on n'a pas encore de réponse, la réglementation n'est pas encore faite, et ça, je suis persuadée que les députés ministériels qui assistent habituellement à nos échanges lors des engagements financiers ou lors de l'étude des crédits savent que d'année en année le règlement est supposé nous arriver d'ici quelques mois. Mais ça fait depuis 1990 qu'on parle du même sujet, puis on ne l'a pas encore, le règlement. Alors, pour ce qui est de varier les services de garde, il n'y a pas l'air d'y avoir d'urgence au niveau du gouvernement, même si, au niveau de la population, on le sait, le besoin est criant.

Mme la Présidente, écoutez, je vais m'arrêter là dans mes commentaires, on pourra continuer à en discuter le long du projet de loi. Il reste que c'est un projet de loi qui vient améliorer un petit peu certaines choses, mais qui est loin, bien loin de combler les besoins auxquels les familles s'attendent au Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour peut-être faire un sommaire. La Présidente (Mme Marois): Certainement. M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Je prends pour acquis, à la lumière des commentaires que j'ai entendus, qu'en ce qui concerne les allocations à la naissance on semble d'avis — enfin, c'est l'Opposition — que la mesure a été intéressante, mais qu'elle perd de son intérêt étant donné, semble-t-il, qu'elle n'atteint pas les buts escomptés. C'est vrai que le nombre de naissances diminue depuis un an ou deux. Il y a eu une augmentation importante de 1987 à 1990 et, depuis 1991, on voit un léger fléchissement; 1993 va amener un fléchissement encore plus important.

Mais il ne faudrait pas confondre le nombre de naissances et l'indice de fécondité. On peut avoir, dans une année donnée, une baisse des naissances et une augmentation de l'indice de fécondité. C'est arrivé, d'ailleurs, en 1991, alors que les naissances ont baissé d'à peu près 1000 et l'indice de fécondité a monté de

0,2 %. l'indice de fécondité est calculé par rapport au nombre de femmes en âge de procréer, bien sûr, et ce nombre-là diminue d'une façon importante. par exemple, pour l'année courante, l'année 1993, on m'indique que, si la tendance des huit premiers mois de l'année 1993 se maintient, une diminution des naissances de 4,8 % est à prévoir. l'indice de fécondité ne chutera que de 3 %, lui, le reste de la baisse s'expliquant par la diminution du nombre de femmes âgées de moins de 30 ans. d'ailleurs, comme c'est arrivé en 1991 et en 1992. (12 h 20)

Évidemment, quand on parle de ça, on parle de la diminution du nombre de femmes âgées de moins de 30 ans, c'est le résultat de la décroissance du taux de natalité dans les années soixante et soixante-dix. On a fait moins d'enfants dans les années soixante et soixante-dix et maintenant, bien sûr, on a moins de femmes en âge de procréer.

Quant à l'autre question, les garderies et le programme PRALMA, je concède que nous avons plafonné l'accession au programme PRALMA aux familles qui gagnent plus que 55 000 $ par année. On semble nous blâmer sévèrement de l'autre côté. Quand on regarde l'état des finances publiques de tous les gouvernements, non seulement au Canada mais en Occident, je pense qu'il va falloir que, de l'autre côté, on ajuste un peu son discours aussi. Dans un monde idéal, ce serait intéressant que toutes les familles, toutes les personnes, tous les individus puissent jouir d'un maximum de subventions ou d'aide gouvernementale, mais il va falloir réaliser aussi que la capacité de payer des gouvernements a atteint ses limites. À moins de tomber dans la pure fantaisie, il va bien falloir réaliser que l'aide gouvernementale devra être limitée dans l'avenir à ceux et celles parmi nous qui en avons un très grand besoin, et non pas à celles ou à ceux à qui ça pourrait faire du bien. C'est bien évident que toute personne peut toujours accepter et utiliser des sommes d'argent additionnelles pour vivre ou pour bien vivre, mais les finances publiques, quelles qu'elles soient, ne le permettront pas très longtemps. Elles ne le permettent plus, d'ailleurs, je pense.

Enfin, je suis d'accord aussi avec ce qu'a dit la députée tout à l'heure en ce qui concerne les garderies: le plus on pourra en financer, le plus on pourra les rendre accessibles, le mieux ce sera pour l'éclosion des familles québécoises.

Mme la Présidente, sur ce, s'il n'y a pas d'autre chose, moi, je serais prêt à passer...

La Présidente (Mme Marois): À procéder. Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires? Il n'y a pas de motions? Alors, nous allons appeler l'article 1.

Étude détaillée Champ d'application M. Bourbeau: Cet article, Mme la Présidente, est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «, sauf pour l'application de l'article 26,».

Donc, le premier paragraphe se lirait: «Les allocations visées par la présente loi sont, sauf pour l'application de l'article 26, les allocations d'aide aux familles prévues à la section II.» Et le reste de l'article demeure le même.

M. Lazure: Je veux...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...bien comprendre, là. Vous apportez un amendement, là? Est-ce que vous apportez un amendement?

M. Bourbeau: Non, non. Non, non. Pas du tout. Je donne l'explication.

M. Lazure: Non?

La Présidente (Mme Marois): À l'article qui est devant nous.

M. Lazure: Mais, avant d'aller plus loin, Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a des amendements à proposer? Nous n'en avons pas. Pour la perspective des choses, là.

M. Bourbeau: Croyez-le ou non, Mme la Présidente, nous n'en avons pas, nous non plus.

M. Lazure: Vous n'avez pas d'amendements non plus?

La Présidente (Mme Marois): C'est absolument remarquable! Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ça, c'est une première. Je crois que c'est une première!

La Présidente (Mme Marois): C'est absolument remarquable! Ha, ha, ha!

M. Lazure: II faut féliciter les responsables de la rédaction du projet de loi. Peut-être qu'ils viendront l'an prochain sous forme d'un autre projet de loi. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: II faut dire, Mme la Présidente, qu'on a une certaine expérience dans la rédaction de ces projets de loi.

La Présidente (Mme Marois): Une expérience de quel ordre, M. le ministre?

M. Bourbeau: Bien, ça fait le cinquième projet de loi à peu près identique que je fais, que je propose.

M. Lazure: Sans amendements.

M. Bourbeau: Vous savez qu'à chaque année, depuis 1987, le ministre des Finances annonçait des allocations à la naissance.

La Présidente (Mme Marois): Des mesures, oui.

M. Bourbeau: Et à chaque année on bonifiait ces mesures-là. Alors, c'était toujours le même type de projet de loi. Donc, disons qu'on a atteint...

La Présidente (Mme Marois): Vous avez pris une certaine expérience.

M. Bourbeau: ...un certain raffinement.

Je dirais qu'à l'article 1 il s'agit d'une modification qui résulte de l'abrogation de l'article 26 de la loi. Depuis le mois de janvier 1974, le gouvernement du Québec détermine les montants des allocations familiales fédérales en fonction de l'âge de l'enfant et de son rang dans la famille. Cette modulation est prévue à l'article 26 de la Loi sur les allocations d'aide aux familles qui permet également de modifier les montants des allocations par voie réglementaire. Étant donné que les allocations familiales fédérales ont été remplacées par une prestation fiscale pour enfants et que la modulation des montants de cette prestation est établie par un accord intervenu entre les gouvernements du Canada et du Québec, l'article 26 n'est donc plus nécessaire.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. Mme la députée, ça va, oui?

Allocation d'aide aux familles

Article 2.

M. Bourbeau: Actuellement, Mme la Présidente, une famille a droit à une allocation à la naissance de 500 $ pour l'adoption d'un enfant de premier ou de deuxième rang si l'enfant a été pris en charge par ses nouveaux parents avant l'âge de deux ans. Le projet de loi, qui donne suite à une mesure annoncée dans le Discours sur le budget 1992-1993, porte cet âge à cinq ans.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. Ça va?

Mme Carrier-Perreault: C'est une des bonifications, ça, je pense, du projet de loi.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. L'article 2 est donc adopté. L'article 3.

M. Bourbeau: La famille, Mme la Présidente, qui a adopté un enfant de deuxième rang, a droit à une allocation de naissance de 500 $ lors du premier anniversaire du jugement d'adoption. L'enfant de deuxième rang qui ouvre droit à cette allocation doit avoir été accueilli par sa famille adoptive avant d'avoir atteint l'âge de deux ans. Le projet de loi porte cet âge à cinq ans comme annoncé dans le Discours sur le budget 1992-1993.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des commentaires, des remarques sur cet article?

M. Lazure: Je pense que cet article-là est bienvenu aussi parce que ça va aider les familles adoptives.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais un petit renseignement.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: C'est un renseignement, tout simplement, Mme la Présidente. Est-ce qu'on a une idée du nombre de familles que ça touche ou du nombre d'enfants? Est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes pour des enfants entre deux et cinq ans, pour des adoptions? À combien on va toucher?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre, oui.

M. Legault (Claude): On n'a pas de chiffres actuellement. Ce n'est qu'avec l'expérience qu'on pourra...

La Présidente (Mme Marois): Monsieur, si vous permettez...

M. Legault (Claude): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Marois): ...peut-être vous identifier pour les fins du Journal des débats.

M. Legault (Claude): Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Bonjour, M. Legault.

M. Legault (Claude): Claude Legault, président de la Régie des rentes. Actuellement, nous n'avons pas de statistiques encore de compilées, c'est un peu trop

récent. Il ne s'agit quand même que de certains cas, mais pour lesquels cette mesure-là est bienvenue. Mais, actuellement, il n'y a pas de possibilité de vous fournir de chiffres. On peut prendre note de votre question et regarder ce qu'on peut avoir qui pourrait s'apparenter à une approximation et fournir le renseignement subsé-quemment.

La Présidente (Mme Marois): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Dans la même veine, est-ce que le ministre ou le président de la Régie peut nous expliquer de quelle façon ils vont rejoindre ces familles adoptives qui ont des enfants entre deux et cinq ans?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre ou monsieur...

M. Bourbeau: On va laisser répondre les experts de la Régie, Mme la Présidente. C'est une question d'ordre technique, là.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Alors, M. Legault.

M. Legault (Claude): Ces familles-là ne nous sont pas connues. C'est par la publicisation des renseignements contenus dans la loi qu'on peut informer ces gens-là. Mais on ne peut pas identifier les familles et leur écrire, à celles-là en particulier. On ne peut pas savoir quels sont ceux qui ont adopté un enfant qui dépassait l'âge limite de la loi antérieure. Donc, il s'agit simplement d'inscrire dans nos plans de communication cette nouvelle donnée lorsqu'elle sera adoptée pour faire en sorte que l'on puisse la communiquer aux gens.

M. Lazure: Merci.

La Présidente (Mme Marois): Ça va? Oui,

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: J'imagine que vous allez communiquer avec les organisations qui s'occupent de l'adoption internationale, entre autres. Vous avez des dépliants ou des choses comme ça qui vont circuler. Cette information-là peut, à toutes fins pratiques, être diffusée par ces organisations-là.

M. Legault (Claude): II y a déjà une première communication qui a été faite avec les organismes intéressés, mais, actuellement, ces organismes-là non plus ne peuvent pas nous fournir de réponse pour compiler une statistique valable. Mais, par contre, c'est déjà entrepris et il s'agit simplement de continuer à alimenter cette communication.

La Présidente (Mme Marois): Merci, M.

Legault. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): L'article 3 est-il adopté?

M. Lazure: Oui, oui, oui, adopté.

La Présidente (Mme Marois): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, selon la loi actuelle, une famille a droit, à l'égard d'un enfant de deuxième rang, à une allocation à la naissance de 1000 $ payable en deux versements de 500 $: le premier est versé lors de la naissance de l'enfant et le second l'est lors de son premier anniversaire, à la condition, toutefois, qu'il occupe toujours le deuxième rang dans la famille le jour de cet anniversaire. Le décès de l'enfant ou son changement de rang en raison du décès d'un autre enfant de la famille entraîne donc la perte du droit à ce second versement de l'allocation à la naissance. Le projet de loi permet à la famille de conserver le droit à ce second versement de l'allocation à la naissance lorsque le décès de l'enfant ou son changement de rang survient au plus deux mois avant la date anniversaire.

En fait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre. (12 h 30)

M. Bourbeau: ...ce qui est arrivé, c'est qu'il est arrivé des cas où un chèque a été émis à une famille et, au moment où le chèque a été reçu, l'enfant était décédé. Et la loi ne nous donnait pas d'alternative que de réclamer le remboursement, ce qui, vous en conviendrez, était parfois extrêmement pénible. Alors, on a voulu faire en sorte d'éviter que des situations comme celle-là se représentent et on a vérifié avec la Régie combien de temps ça prendrait pour s'assurer qu'un chèque... qu'on ne soit pas dans une situation semblable. Alors, on nous assure que, dans les 60 jours qui précèdent, si la période de temps est suffisamment longue et si l'enfant décédait plus de 60 jours avant l'émission du chèque, là, le chèque ne serait pas émis du tout. Donc, ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'il n'y aura pas de chèque d'émis, puis qu'on n'aura pas à demander le remboursement aussi.

La Présidente (Mme Marois): À aller rechercher le chèque. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Peut-être une question: Est-ce que les familles qui sont dans ces situations, semblables, savent qu'elles doivent rapporter le décès? Est-ce que c'est clair, ça? Est-ce que ça leur a été demandé clairement?

M. Legaiilt (Claude): C'est suffisamment clair que je peux certifier que tout le monde avise lors d'un décès. Mais il s'agit ici de contrer le temps; il faut donner quand même le temps aux gens de le faire. Et, s'il a été inscrit deux mois, c'est que c'était principalement à l'intérieur du premier mois où ça se croise, là; les chèques sont partis et on n'a pas été avisé. Lorsqu'on met deux mois, le deuxième mois est plus une soupape de sécurité. On est toujours avisés, ordinairement, dans les deux semaines qui viennent. C'est à peu près là que se passent les délais. Mais, pour être certains qu'on n'échappe pas de situations pénibles, il a été ajouté deux mois plutôt que un.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Là, Mme la Présidente, on est justement à cette fameuse mesure qui est très irritante et difficile à comprendre pour bien du monde, qu'on puisse changer de rang, comme ça, dans les familles au Québec. C'est de là que ça découle, tout simplement. On parle du deuxième rang; deux versements de 500 $ quand tu es un enfant du deuxième rang, par rapport aux bébés-bonis. Tout à l'heure, Mme la Présidente, mes commentaires seront faits, j'aurai les mêmes... on parle du troisième rang dans l'autre article, dans l'article 6. Et là, dans l'article 6, ça a un impact qui est quand même un peu différent, dans le sens que les gens, dépendant du moment où ce décès de l'aîné arrive, ou du deuxième, du décès de l'un des deux enfants, bien, là, disons que la pénalité est différente parce que le troisième bonus est payé à raison de 20 paiements trimestriels de 400 $. Si je comprends bien la mesure pour l'autre, c'est parce que c'est un peu le même genre de chose — je ne sais pas si le ministre a objection à ce qu'on en discute en même temps — ça veut dire qu'ils vont recevoir, à toutes fins pratiques, un paiement seulement supplémentaire. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que voici, Mme la Présidente, que tout ce dont on parle, ce n'était pas dans le Discours sur le budget 1992-1993. C'est une initiative du ministre de la Main-d'oeuvre de convaincre le ministère des Finances d'ajouter ces articles-là parce qu'à l'expérience il est arrivé quelques cas, très peu nombreux je dois dire, mais qui sont toujours trop pénibles, et on a tenté de s'assurer qu'il n'y aurait pas de problème de remboursement de chèque après le décès d'enfants. Alors, ça vaut autant pour l'allocation à la nais- sance d'un deuxième enfant que pour un troisième enfant.

Dans le cas d'un troisième enfant, vous le savez, la somme d'argent est payable par versements trimestriels de 400 $. Alors, on ferait la même chose, le même principe va être appliqué si l'enfant est décédé. C'est bien sûr que, si l'enfant est décédé, il n'y a plus de raison de payer des allocations, il n'y a plus d'enfant, sauf qu'on ne demandera pas de rembourser le chèque et on aura un mécanisme semblable à celui qu'on a présentement.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, quand on nous dit ça, il y en a un qui est décédé, c'est celui qui précède, c'est un de ceux qui précèdent généralement, et c'est ça, c'est ce qui fait en sorte que l'enfant change de rang.

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

Mme Carrier-Perreault: Disons que les gens qui ont eu un troisième enfant, mettons... Ils en ont déjà deux, ils ont eu le troisième, ils ne prévoyaient pas ce genre de situation, c'est bien évident, il n'y a personne qui prévoit ça, mais il reste qu'ils ont quand même pris la décision en fonction de trois enfants. On se comprend? Us ont décidé d'avoir un troisième enfant, ils ont pris la décision, ils ont engagé ce qu'il fallait pour, en conséquence. On sait que ça nécessite des dépenses supplémentaires, des façons de fonctionner qui sont différentes, quand ce ne serait rien qu'au niveau du logement, au niveau de l'ensemble de la vie quotidienne pour une famille. Quand on ajoute un troisième ou un quatrième enfant, bien, il faut y penser avant parce que, après, c'est comme décidé, c'est fait, puis il faut continuer de vivre comme si on était à trois ou à quatre enfants, là.

Je ne comprends pas pourquoi on va la donner pour un seul mois. On dit: II change de place. Il est né, cet enfant-là, ils l'ont eu. Ils avaient pris la décision avant. Alors, je me dis: O.K., il y a eu un décès de un ou l'autre des autres, mais il reste qu'à partir du moment où le troisième ou le quatrième enfant est arrivé le montant devrait lui être alloué et il ne devrait pas devenir le troisième, comme si le deuxième ou le premier n'avait jamais existé. C'est ce genre de chose là que j'ai de la misère à comprendre puis que beaucoup de monde a de la misère à comprendre.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, c'est sûr qu'on pourrait à l'infini modifier le programme et être d'une générosité accrue, mais disons que le principe, c'est qu'avoir un enfant ça coûte plus cher que de ne pas en avoir du tout pour la famille; en avoir deux, ça coûte plus cher que d'en avoir un; puis en avoir trois, ça coûte

plus cher que d'en avoir deux. Alors, s'il y a trois enfants dans la famille, le troisième... il y a des frais inhérents à avoir trois enfants, comme vous le dites. Mais, si, en cours de route, l'enfant de deuxième rang décède ou l'enfant de premier rang décède et que, là, la famille se retrouve avec deux enfants plutôt que trois, bien, là, on prend pour acquis que ça coûte moins cher de faire vivre deux enfants que trois, et le programme cesse à partir de ce moment-là.

Dans un monde idéal, on pourrait continuer à payer, mais disons qu'il faut quand même être raisonnables. Il y a quand même des centaines de millions de dollars qui sont distribués dans ces programmes-là, et on a mis des balises, et ces balises-là sont à l'effet que, dès qu'un enfant de rang précédent décède, ou l'enfant lui-même, il n'y a plus de prestations payables s'il n'y a que deux enfants dans la famille.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Le ministre nous disait tout à l'heure qu'il y a très peu de cas. Donc, on parle de combien de cas? Ça veut dire que, si vous dites qu'il y a très peu de cas...

M. Bourbeau: Non, non, non, je regrette.

Mme Carrier-Perreault: ...c'est que vous avez des chiffres là-dessus.

M. Bourbeau: Je regrette.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous vous trompez, là. Il y a très peu de cas d'adoption. On parlait d'adoption tout à l'heure.

Mme Carrier-Perreault: Non, non.

M. Legault (Claude): On parlait des décès.

M. Bourbeau: Ah non! Des décès, vous voulez dire.

M. Legault (Claude): D'un autre enfant.

Mme Carrier-Perreault: Oui, et je pense que c'est...

M. Bourbeau: II y a très peu de cas de décès. Je le concède, il y a très peu de cas de décès, mais la règle est la même quand même. Ou encore, il peut arriver des cas où un enfant... Il y a trois enfants dans la famille et il y en a un qui atteint l'âge de 18 ans, par exemple, là, il n'est plus un enfant. Donc, on regarde le nombre d'enfants de moins de 18 ans qui sont présents dans la famille, et les prestations sont payées en fonction de ce nombre-là.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous dites qu'il y a très peu de cas, vous avez fait une analyse, vous savez combien ça va vous coûter, cette mesure-là, à peu près?

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'on ne peut pas être sûrs, d'une année à l'autre, de la fluctuation. Mais, quand vous faites un projet de loi comme ça, c'est que vous avez une idée de ce que ça va vous coûter à peu près. Ça veut dire quoi?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, on a sûrement tous ces chiffres-là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, est-ce que c'est possible de les avoir?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui, ça veut dire quoi? Combien?

M. Bourbeau: Je n'ai pas compris la question.

La Présidente (Mme Marois): La députée demande s'il est possible d'avoir ces données-là.

M. Bourbeau: Sûrement qu'on pourrait le faire. On pourrait sûrement le faire, là. Mais je demanderais... Bien, ce qu'on fera, je regarderai les statistiques, puis je vous les ferai parvenir.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que ça m'aiderait pour comprendre tout de suite.

M. Bourbeau: Oui, mais, moi, je veux les regarder avant aussi.

La Présidente (Mme Marois): Alors, on comprend que le ministre fournira l'information.

M. Bourbeau: Disons que je peux...

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée, est-ce que ça vous satisfait?

Mme Carrier-Perreault: On comprend que le ministre n'a pas regardé ces chiffres avant d'apporter l'amendement.

M. Bourbeau: Oui, oui, je les ai... Bien, écoutez, oui, c'est normal que je les regarde moi-même, mais je ne peux pas maintenant commencer à fouiller

dans les statistiques pendant qu'on discute du projet de loi, là, mais...

Mme Carrier-Perreault: Ça va. J'ai compris. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4? Est-ce que cet article est adopté? Adopté. L'article 5. M. le ministre.

M. Bourbeau: Le quatrième alinéa de l'article 9 prévoit, entre autres, que l'allocation trimestrielle cesse d'être versée si l'enfant change de rang pour devenir le premier ou le deuxième enfant de la famille. Comme le projet de loi introduit une exception à ce principe, la modification proposée y fait référence.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a d'autres explications que vous souhaitez donner, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non, je pense que c'est...

La Présidente (Mme Marois): Non? Ça va. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 5?

M. Lazure: Denise? Adopté. Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. J'appelle maintenant l'article 6. M. le ministre. (12 h 40)

M. Bourbeau: Mme la Présidente, une famille a droit, à l'égard d'un enfant de troisième rang ou d'un rang suivant, à une allocation trimestrielle de 400 $ versée jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de cinq ans. Cependant, cette allocation n'est payable pour un trimestre donné que si cet enfant occupe le troisième rang ou un rang suivant dans la famille le dernier jour du trimestre précédent. Le décès de l'enfant ou son changement de rang pour devenir un enfant de deuxième rang en raison du décès d'un autre enfant de la famille entraîne la perte du droit à cette allocation. C'est ce dont on parlait tout à l'heure.

Le premier alinéa de l'article 9.1 qu'introduit le projet de loi garantit le versement d'un montant additionnel de 400 $ de l'allocation trimestrielle à l'égard de l'enfant de troisième rang ou d'un rang suivant qui, au plus deux mois avant la fin d'un trimestre donné, décède ou change de rang en raison du décès d'un autre enfant de la famille. Le deuxième alinéa de l'article 9.1 vient cependant exclure l'application de cette nouvelle mesure lorsque l'enfant est devenu un enfant de deuxième rang avant son premier anniversaire et que, de ce fait, il ouvre droit au versement de 500 $ d'allocation à la naissance prévue par l'article 8.1 de la loi.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, je le disais tout à l'heure, moi, j'ai fait mes commentaires tout à l'heure à l'article précédent, j'ai les mêmes commentaires, je trouve que c'est toujours un irritant. Mais ce que j'aimerais ajouter, par exemple, c'est que j'aimerais — le ministre a sûrement aussi des statistiques pour sa prise de décision en conséquence, avec cet article-là — avoir les chiffres sur lesquels il s'est appuyé, au même titre que j'ai demandé les autres tout à l'heure, et je voudrais savoir, moi, quand le ministre pourra nous les donner. Est-ce qu'on peut les avoir rapidement, ces données-là? Parce que je sais qu'on attend toujours ceux sur les perceptions des pensions alimentaires.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dois rencontrer les gens de la Régie, je crois, cet après-midi ou demain, et je vais faire le point sur toutes ces questions de statistiques là. Et je vais m'assurer qu'on fasse parvenir la documentation.

La Présidente (Mme Marois): Alors, est-ce que cela répond à votre attente, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Quand on les recevra, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Alors, on adopte l'article 6? Est-ce qu'il est adopté?

M. Lazure: Avec un peu de scepticisme, mais on l'adopte quand même, oui.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Scepticisme noté.

M. Bourbeau: Homme de peu de foi!

M. Lazure: En le ministre, oui. En le ministre, c'est vrai.

La Présidente (Mme Marois): J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, l'article 8 de la loi prévoit qu'une famille a droit à une allocation à la naissance de 500 $ pour la naissance ou l'adoption d'un enfant de premier ou de deuxième rang. L'article 9 indique que la famille a droit à une allocation trimestrielle de 400 $ pour un enfant de troisième rang ou de rang suivant. Quant à l'article 11, il prévoit que la famille, qui n'a eu droit qu'à un seul versement trimestriel en raison du décès de l'enfant ou de son changement de rang, a droit à un montant égal à celui qu'elle aurait reçu si l'enfant avait été de premier ou de deuxième rang.

Le nouvel article 11 vient, d'une part, étendre cette mesure à l'enfant placé pour adoption qui atteint l'âge de cinq ans et, d'autre part, ajuster cette disposition

aux nouvelles garanties de versement de l'allocation à la naissance prévue en cas de décès d'un enfant de la famille.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 7? Est-ce qu'il est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Bourbeau: L'allocation trimestrielle est payable à l'égard d'un enfant de troisième rang ou d'un rang suivant jusqu'à ce qu'il atteigne cinq ans. L'article 11.1 proposé prévoit que l'enfant de troisième rang ou d'un rang suivant placé pour adoption, qui, en raison de son âge, ne donne droit qu'à un ou deux versements trimestriels de l'allocation à la naissance, donnera droit à sa famille à un montant total d'allocation à la naissance d'au moins 1000 $.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? L'article est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): L'article 8 est adopté.

Règlements

J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Bourbeau: Les versements trimestriels de l'allocation à la naissance pour un enfant de troisième rang ou d'un rang suivant sont portés de 375 $ à 400 $. Cette majoration, qui sera prévue par règlement, est applicable depuis le mois de mai 1992 suivant les termes du Discours sur le budget 1992-1993.

La disposition qui permet au gouvernement de fixer par règlement le montant des allocations payables aux familles ne prévoit pas la possibilité de donner un effet rétroactif au règlement qui modifie le montant des allocations. Les modifications au paragraphe 3° de l'article 25 de la loi visent donc à permettre une telle rétroactivité. La suppression du paragraphe 12° de cet article est une mesure de concordance avec l'abrogation de l'article 26 de la loi.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? L'article 9 est adopté?

M. Lazure: Un instant.

La Présidente (Mme Marois): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Peut-être une question. Comme il est rédigé, cet article-là a un effet rétroactif. Dans les circonstances, c'est un effet rétroactif qui est positif. Est-ce que ça peut ouvrir la porte à des effets rétroactifs négatifs?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ça m'étonnerait que le gouvernement fasse quoi que ce soit de négatif, Mme la Présidente.

M. Lazure: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): Ha, ha, ha! Un peu de présomption.

M. Lazure: Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre? Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre?

M. Bourbeau: On ne peut pas dire que la confiance règne.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne vois pas, là. Écoutez, l'article 25 se lirait comme suit: «Le gouvernement peut, par règlement: «3° établir les barèmes des montants accordés au titre de l'allocation familiale et de l'allocation pour jeune enfant, fixer le montant des autres allocations prévues à la section II et en déterminer la date de prise d'effet, laquelle peut être antérieure à la date de l'entrée en vigueur du règlement».

La Présidente (Mme Marois): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Je pense que ça pourrait être utilisé pour un changement négatif aussi. Je pense que le texte lui-même de l'amendement, il est neutre, il n'est pas plus en faveur d'une augmentation que d'une diminution. C'est simplement un petit drapeau rouge que je veux lever ici et avertir le ministre qu'on va le surveiller de très près. On le fait toujours, mais, là, encore...

La Présidente (Mme Marois): Alors, M. le ministre.

M. Bourbeau: On s'attend à ça, Mme la Présidente.

M. Lazure: ...encore plus que d'habitude. Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. L'article 9 est adopté.

Dispositions diverses

J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: La loi fédérale sur les allocations familiales est abrogée depuis le 1er janvier 1993. L'article 26 permet au gouvernement du Québec de moduler le versement des allocations familiales fédérales pour tenir compte du rang et de l'âge de l'enfant dans la famille. L'abrogation de cette loi fédérale et le remplacement des allocations familiales par une prestation fiscale pour enfants rend cet article inutile, puisque la modulation des montants en fonction du rang et de l'âge de l'enfant fait désormais l'objet d'un accord conclu entre les gouvernements du Québec et du Canada.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. Adopté pour l'article 10. Nous passons à l'article 11. M. le ministre.

M. Bourbeau: II s'agit, Mme la Présidente, d'une modification résultant de l'abrogation de la loi fédérale sur les allocations familiales et de son remplacement par la prestation fiscale pour enfants.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Bourbeau: Cette modification, Mme la Présidente, en est une de concordance avec l'abrogation de la Loi sur les allocations familiales et son remplacement par la prestation fiscale pour enfants.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des questions? L'article 12 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Bourbeau: Cet article dispose de l'entrée en vigueur des articles modifiés ou introduits par la présente loi. Les dispositions visées au premier alinéa concernent l'augmentation de 2 à 5 ans de l'âge limite pour qu'un enfant placé pour adoption dans la famille ouvre droit aux allocations à la naissance. Il était annoncé dans le Discours sur le budget 1992-1993 que cette mesure devait avoir effet à l'égard des enfants dont l'adoption est prononcée après le 30 avril 1992.

Des modifications résultant du remplacement des allocations familiales fédérales par une prestation fiscale pour enfants, qui sont mentionnées au deuxième alinéa, doivent avoir effet depuis ce remplacement, soit le 1er janvier 1993.

Quant aux autres mesures proposées par le projet de loi, elles entreront en vigueur à la date de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Bourbeau: Qui indique que la loi entrera en vigueur à la date de sa sanction.

La Présidente (Mme Marois): Pas de questions? Pas de commentaires? L'article 14 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les allocations d'aide aux familles, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé... en fait, il n'a pas été amendé... Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Lazure: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. En fait, il nous reste 10 minutes. Nous avons le choix de suspendre nos travaux...

M. Lazure: Suspendre.

La Présidente (Mme Marois): ...jusqu'à 15 heures, et on s'attardera à l'autre projet de loi...

M. Lazure: Suspension.

La Présidente (Mme Marois): ...qui sera la loi 115 et, ensuite, la loi 128. Alors, merci. Bon lunch!

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Loiselle): Je constate qu'il y a quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de notre commission qui se réunit aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 115, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Boucher Bacon (Bourget) sera remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Williams (Nelligan) par M. LeSage (Hull).

Projet de loi 115

La Présidente (Mme Loiselle)): Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder tout de suite. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais dire quelques mots.

La Présidente (Mme Loiselle): Avec plaisir. M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que, lors de l'adoption de principe du projet de loi modifiant la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, j'ai affirmé que, par cette pièce législative, nous voulions adapter la loi constitutive du ministère à la réalité des communications électroniques et informatiques modernes. Il y a une disposition du projet de loi 115 qui va peut-être chatouiller l'Opposition officielle.

Une voix: Ça va les chatouiller?

M. Bourbeau: Je constate, Mme la Présidente, que ça ne fait même pas sourciller le critique de l'Opposition.

M. Lazure: Je vais faire mes commentaires tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je prendrai mes 20 minutes tout à l'heure.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça sourcillera tantôt.

M. Bourbeau: Je pensais le faire sourciller, Mme la Présidente, mais je n'ai pas réussi. Il s'agit de l'article qui habilite le ministre à conclure des ententes d'échange de renseignements avec d'autres gouvernements, gouvernements provinciaux, et certains États américains. Puisque nous traitons d'une question propice à l'inflation verbale et aux discours excessifs, vous me permettrez, Mme la Présidente, de m'y attarder quelque peu.

D'abord, quels objectifs poursuivons-nous? Tout simplement celui de vérifier si une personne qui réclame de l'aide en vertu du régime de la sécurité du revenu ne reçoit pas en même temps une prestation d'aide sociale d'une autre province ou d'un État américain limitrophe. Nous convenons tous de la nécessité élémentaire de procéder à cette vérification. Or, il est de commune renommée qu'un certain nombre de personnes, profitant de la relative inefficacité de nos systèmes de vérification entre les provinces, retirent des prestations d'aide sociale dans deux provinces. Personne n'a intérêt à encourager, par laxisme ou autrement, les personnes qui fraudent notre système de sécurité du revenu ou celui de nos voisins.

Seconde question: Qu'entendons-nous par échange de renseignements? De quoi s'agit-il exactement? Encore là, c'est fort simple. À partir d'une entente formelle intervenue entre deux gouvernements, nous transmettons périodiquement à l'autorité compétente d'une autre province, par l'intermédiaire d'un ruban d'ordinateur, la liste des numéros d'assistance sociale, les NAS comme on dit, de tous les prestataires de la sécurité du revenu. Le ministère ontarien, par exemple, fait lire ce ruban par son système informatique et vérifie en quelques secondes si les mêmes NAS, ou numéros d'assistance sociale, se retrouvent dans les fichiers ontariens, ce qui signifierait que la personne est inscrite aux deux régimes d'aide sociale. L'Ontario nous transmet ensuite la liste des numéros d'assistance sociale et le montant de l'aide sociale que la personne reçoit en Ontario. Évidemment, nous ferions de même avec les fichiers de l'Ontario et nous communiquerions à la province voisine les informations de base sur les Ontariens qui reçoivent un montant de la sécurité du revenu chez nous.

La technologie nous permet de procéder à ces échanges avec une efficacité, une fiabilité et une discrétion totale. Pourquoi nous priverions-nous de ces moyens? Qui protégeons-nous en renonçant à ces technologies?

Il faut savoir que, dans le respect de la loi sur l'accès à l'information des documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministère a conclu des ententes d'échange de renseignements avec divers organismes, notamment la Régie des rentes du Québec, la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, la Société de l'assurance automobile, etc. Ces ententes sont soumises à la Commission d'accès à l'information et demeurent, somme toute, restrictives. Nous n'avons accès qu'aux renseignements d'ordre financier. Jamais nous ne pourrions, par

ces échanges, consulter le dossier médical d'une personne, par exemple.

Ceux qui évoquent le spectre de «Big Brother» en extrapolant de façon alarmiste sur la portée des ententes relatives aux échanges de renseignements avec le ministère succombent à la démagogie. Le projet de loi 115 veut simplement autoriser le ministère à conclure des ententes comparables avec d'autres provinces. Nous entendons même soumettre les projets d'entente à la Commission d'accès à l'information afin qu'on applique les mêmes règles qui régissent les ententes entre des organismes du gouvernement du Québec.

Je crois sincèrement que nos intentions demeurent louables, que nous sommes parfaitement justifiés de rechercher de telles ententes d'échange de renseignements et que les moyens que nous envisageons assurent la protection adéquate de la vie privée des prestataires de la sécurité du revenu. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui, madame, merci. Mme la Présidente, chers collègues, M. le ministre. Le projet de loi qui est devant nous, nous n'y voyons pas d'objection quant au mécanisme utilisé. Il faut vraiment appeler les choses par leur nom. Quand il s'agit d'un contrôle, entre guillemets, raisonnable, un contrôle qui ne fait pas atteinte à la dignité des gens, nous sommes pour le contrôle, surtout à une époque où le nombre de personnes qui doivent recourir à l'aide sociale augmente de plus en plus. (15 h 30)

J'ai devant moi le dernier rapport qui démontre qu'en décembre un nouveau record a été atteint: 765 400 individus — 765 400 — 462 800 ménages. Alors, c'est du jamais vu. De mois en mois, ça augmente constamment. Le ministre se console en disant: Oui, mais le taux d'augmentation est moins fort que l'an passé. L'autre jour, j'en ai entendu une assez suave. Il a dit: Le taux d'augmentation, il est moins élevé que l'an passé, puis ça, c'est parce qu'on a des meilleures mesures de contrôle. Bon, il a dit: Peut-être aussi que le chômage, ça joue un rôle; l'emploi reprend un peu, donc le taux d'augmentation est un peu moins élevé.

Mais, Mme la Présidente, qu'il soit bien clair, quoiqu'en dise le ministre, que ce soit le chef de l'Opposition ou celui qui vous parle, ou celle qui m'a précédé dans cette responsabilité, nous n'avons jamais été opposés à des contrôles. Mais, encore une fois, je répète que les contrôles doivent se faire sans pour autant faire planer constamment, pour l'ensemble des 765 400 individus, l'impression qu'ils sont des fraudeurs en puissance, que chacune de ces personnes-là, il faut la surveiller, il faut traquer chacune de ces personnes-là. Et c'est ça le climat, l'ambiance qu'a créée dans son ministère celui qui est ministre actuellement, encore pour quelques jours, me dit-on.

Et je voudrais essayer de faire comprendre au ministre que ce n'est pas... Il a utilisé des mots tantôt, «chatouillement», «discours excessifs». Mais la revue Relations — j'espère qu'il la connaît et qu'il la lit — ce n'est pas une revue extrémiste, ce n'est pas une revue chatouilleuse ou péquiste, c'est une revue de jésuites, de gens très sérieux.

Une voix: II a l'esprit jésuite.

M. Lazure: Et c'est cette revue-là qui a dit, en avril 1993, «les effets pervers de la loi 37», puis, ensuite, «Big Brother chez les pauvres», avec la photo du ministre. Ce n'est pas les péquistes qui ont répandu cette notion que le ministre actuel de la Sécurité du revenu est constamment à l'affût des fraudeurs et des fraudeuses. C'est lui qui est responsable de ça, ce n'est pas l'Opposition. Il essaie, en citant des déclarations de notre chef, en recourant à toutes sortes de stratagèmes, de nous identifier comme étant les seuls qui sont contre la façon dont il dirige son ministère.

Après la revue Relations, il y a aussi Le Soleil, le samedi 11 décembre: «Jacoby invite l'État à cesser de voir les citoyens comme des fraudeurs.» C'était avant son rapport annuel. On va en parler un petit peu tantôt, de son rapport annuel, puisqu'il est excellent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ça dépend des paragraphes.

M. Lazure: Non, il y a des choses positives. Je vais même citer, pour le ministre... Oui, oui, il y en a. Il y en a. Dans son rapport annuel, il mentionne que le ministère a changé un certain nombre de choses pour le mieux, mais je ne m'y attarderai pas plus qu'il faut. Je les mentionnerai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Alors, ici, on arrive au rapport annuel, justement, des titres plus récents: Aujourd'hui, le Protecteur du citoyen invite l'État au respect de la dignité.

En somme, Mme la Présidente, qu'il soit bien clair une fois pour toutes qu'on n'essaie pas de nous faire passer pour des irresponsables. Nous concevons très, très bien, parce que nous avons occupé les mêmes fonctions, et il y a des chances qu'on les occupe encore bientôt d'après ce que je peux lire dans les sondages, mais nous concevons très bien qu'il faut faire des contrôles. Bon. Alors, la question qu'il faut se poser devant ce projet de loi ci, comme devant d'autres: Est-ce que les contrôles respectent la dignité des individus? Première question. Ensuite, on aura des questions plus techniques sur la nature des renseignements.

Les moyens modernes d'échanger des renseignements, nous en sommes. Nous en sommes. Et c'est pour ça que le gouvernement du Parti québécois s'était donné un instrument moderne, la loi d'accès à l'information qui a créé la Commission d'accès à l'information, qui joue un rôle très, très important. Et j'aurai des amendements à proposer tantôt. Le ministre en parle, il en a parlé dans ses discours, il dit qu'il veut bien prendre avis de la Commission d'accès à l'information, et il a évidemment pris avis de la Commission tout au long de la rédaction de son projet de loi, je suppose. Et, s'il y a des avis écrits, peut-être qu'il pourra les déposer pour notre édification. On y reviendra tantôt.

Mais la raison pour laquelle nous voulons l'étudier attentivement, ce projet de loi, c'est que là il y a des chances, si on ne prend pas nos précautions, que la vie privée des individus soit mise en cause, et ça, ce n'est pas des paroles en l'air. Dès 1990, le Vérificateur général avait, et il l'a fait à chaque année subséquem-ment... En 1990-1991, le Vérificateur général, dans son rapport, avait noté ceci, à la page 15: «Nous avons relevé des faiblesses dans l'utilisation de ces logiciels. Nous avons noté que l'accès aux ressources informatiques importantes n'était pas limité exclusivement aux personnes responsables de ces ressources.»

Ce que ça veut dire, ça, c'est qu'il ne s'agit pas simplement de dire: Bon, il y a seulement des renseignements nominatifs, puis on va vous les donner, les renseignements qui vont être accessibles à nos interlocuteurs, mais il faut savoir qui va avoir accès à ces renseignements-là. Et le Vérificateur général, dès 1990-1991, il critiquait l'ensemble de l'appareil gouvernemental qui ne surveillait pas assez étroitement l'accès aux bandes informatiques. Il disait aussi que l'information devient un institut majeur pour le gouvernement et que c'est d'autant plus important de protéger la confidentialité des renseignements.

L'année suivante, ça, c'est le Vérificateur général, encore une fois, qui fait ressortir l'importance capitale de jouer prudemment dans ce domaine-là. Alors, il dit, en 1991-1992, dans son rapport, toujours à la page 15: «Encore cette année, j'accorde une attention particulière au degré de sécurité» des données de l'informatique. «En effet, mes travaux de vérification révèlent encore des faiblesses dans ce domaine... De plus, le caractère confidentiel des codes d'identification et des mots de passe permettant d'accéder aux divers fichiers n'est pas toujours assuré. Il serait malheureux que l'on attende des fuites de données confidentielles pour renforcer davantage les contrôles d'accès aux informations. Bien peu de progrès ont été réalisés à ce chapitre», dit-il, par rapport à l'année précédente. Alors, le Vérificateur général est un homme très posé, qui n'est pas chatouilleux, mais qui dit aux législateurs: Attention! Attention! Soyez prudents!

Et le troisième rapport annuel, 1992-1993, la Commission identifiait la collecte de certains renseignements personnels, à commencer par le numéro d'assurance sociale, le NAS dont le ministre parlait tantôt, de même que le numéro d'assurance-maladie, comme posant des problèmes. Et là je le cite, le Vérificateur. Il dit: Avec l'une ou l'autre de ces deux données, il est possible d'obtenir de certaines banques de données importantes une masse d'informations — une masse d'informations — sur telle ou telle personne. Plus un fichier contient des renseignements sensibles, plus impérieuse se fait la tentation d'y accéder pour qui est à la recherche d'informations sur une personne précise.

La Commission rappelait ensuite aux gestionnaires publics le principe à la base de toute cueillette de renseignements personnels, jet je cite: Ces derniers doivent être nécessaires à l'accomplissement du mandat confié à un organisme public. (15 h 40)

Si on prend une autre autorité, à part le Vérificateur général, Mme la Présidente, il y a, au fédéral, un commissaire canadien à la protection de la vie privée, qui s'appelle M. Bruce Phillips, un ancien journaliste. Il constatait au mois de juillet dernier — c'est récent — je le cite: Les législateurs laissent malheureusement s'accroître la menace que font courir les nouvelles technologies sur les renseignements personnels des Canadiens. La technologie évolue si rapidement que les gouvernements, comme l'entreprise privée, ne sont plus en mesure de contrôler l'accès aux innombrables banques de données compilées sur chacun d'entre nous.

Je voudrais que le ministre prenne ça au sérieux, ces avertissements-là, et qu'il n'essaie pas de faire accroire au monde qu'il s'agit de chatouillements de la part de l'Opposition.

Si je reviens à la Commission d'accès à l'information, elle proposait, dans son dernier rapport, en décembre 1992, l'élaboration de mesures de sécurité adéquates, tel un accès limité aux fichiers et la désignation au jour le jour des personnes qui ont accès aux dossiers. Puis elle faisait cette recommandation concernant le développement informatique, je cite: «Le législateur devrait confier à la Commission la réalisation d'un document qui servirait à guider les organismes publics lorsqu'ils désirent se prévaloir des techniques de l'informatique pour créer des fichiers de renseignements personnels.» Fin de la citation.

Si la Commission d'accès exige tant de précautions, c'est parce que certaines vérifications entreprises par le passé permettent de dégager des constantes. La conclusion qui émerge des vérifications menées, entre autres, auprès de la Régie des rentes, du ministère de la Main-d'oeuvre et du ministère de la Sécurité publique — ce sont les trois organismes identifiés — la Commission conclut: Ces organismes publics éprouvent de la difficulté à mettre en place des mesures de sécurité adéquates.

Ça ne fait pas longtemps qu'elle a dit ça. Elle a dit ça en décembre 1992. Bon. Ça fait un an. Mais j'aimerais bien que le ministre nous démontre que cette affirmation grave ne s'applique plus. Et ce n'était pas la première fois que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu était pointé du doigt en matière de sécurité des renseignements confidentiels.

Alors, on peut se demander, Mme la Présidente, partant d'un souci légitime, à savoir épargner des sous à l'État québécois, et surtout à la population québécoise, en mettant fin à la double prestation de certains tricheurs, est-ce que, pour obtenir cet objectif-là, on va créer des problèmes plus considérables? C'est une des questions qu'il faut se poser. L'objectif recherché, donc, c'est une économie. Une économie de combien? La question a été posée au ministre à plusieurs reprises et sa réponse a été: On ne le sait pas. L'hypothèse, c'est que ça peut varier de 250 000 $ à 3 000 000 $. On a déjà vu mieux comme prévision, hein? Ça va de un à 10, ça, 250 000 $ à 3 000 000 $.

Nous, on pense que le ministre devra accepter les amendements que nous lui proposons pour assurer la sécurité de la vie privée des gens. Et ce qui ne nous rassure pas aussi, c'est l'intention de ce gouvernement de confier à l'entreprise privée la gestion de ces systèmes informatiques. C'est grave, ça. On sait qu'il y a eu du traficotage, Mme la Présidente, vous le savez aussi, d'informations entre certains ministères et la firme Équi-fax, il y a quelques années. Ce gouvernement, il faut le surveiller constamment. Et ce dernier projet de privatiser la gestion des banques d'informatique, c'est une menace considérable à la vie privée des gens. On a, au ministère de la Sécurité du revenu, et chez le ministre dans une certaine mesure, la psychose de la fraude, mais on a aussi, dans l'appareil gouvernemental, la manie de la privatisation, comme si privatisation égale bonheur, égale prospérité.

M. Bourbeau: Vous autres, c'est la manie de la nationalisation, alors ça revient à la même chose.

M. Lazure: Je ne me suis pas entendu parler de nationalisation, je n'ai pas entendu mon chef parler de nationalisation non plus, depuis fort longtemps.

Mais, si on revient au projet de loi, Mme la Présidente, je voudrais...

M. Bourbeau: Les péchés d'antan.

M. Lazure: ...en conclusion de ces remarques préliminaires, dire que les précautions que nous allons exiger du ministre dans son projet de loi, ce sont des mesures qui découlent non pas de notre obsession, non pas de notre désir de nous opposer pour nous opposer, mais on est en bonne compagnie, on est en compagnie de gens très sérieux: le Vérificateur général, la Commission d'accès à l'information, le commissaire canadien à l'information, tous des gens qui, depuis plusieurs années, répètent, année après année: Les ministères ne surveillent pas, de façon adéquate, leur système d'informatique. Par conséquent, tout en étant louable, son objectif de mettre fin à certaines fraudes chez la population des frontières, nous pensons que l'instrument qu'il va utiliser pour faire ça doit garantir le respect de la vie privée des gens. Merci.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent... Oui, Mme la députée de Marie-Victor in.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, Mme la Présidente. Alors, pour donner suite aux propos de mon collègue et responsable du dossier, j'aimerais aussi apporter certains commentaires. Effectivement, je pense que, lorsqu'on arrive à manipuler des données confidentielles qui touchent la vie privée des individus, il est important d'y aller d'une façon très prudente. Je pense que, de plus en plus, nous serons interpellés à tous les niveaux des différents ministères pour avoir une certaine possibilité de concordance entre différents ministères ou différents gouvernements de différentes provinces pour vérifier, en fait, s'il n'y aurait pas abus dans l'utilisation des prestations de services à quelque niveau que ce soit.

On l'a vu dernièrement, notre collègue qui s'occupe du dossier du revenu, lui aussi, a fait appel à cette possibilité de pouvoir, avec l'harmonisation, vérifier avec le gouvernement fédéral, et, encore là, ça a toujours été la même approche de la part de notre formation politique, à savoir: II faut y aller avec prudence. Bien sûr, il faut les avoir, ces informations-là. Bien sûr, c'est important parce que, évidemment, il y aura toujours... Nous sommes des êtres humains. Il y aura toujours des gens qui auront tendance à défier les lois ou à utiliser certaines interprétations des lois en leur faveur, ce qui fait en sorte que tout le monde est pénalisé, en quelque sorte, parce que, quand il y a plusieurs fraudeurs, évidemment, c'est l'ensemble de la société qui y perd.

Bien sûr, il faut avoir des garanties, mais il faut aussi protéger la vie privée. C'est très important. La journée où nos sociétés ne seront plus en mesure de protéger la vie privée, ce sera excessivement dangereux pour nos démocraties. Ça veut dire que tout le monde pourra utiliser les informations privilégiées à toutes les sauces et, aussi, ça veut dire plein de manipulations qui pourraient avoir des conséquences désastreuses.

Actuellement, nous sommes les législateurs; pourquoi ne pas regarder ça d'une façon différente, c'est-à-dire pourquoi le faire à la pièce? Pourquoi ne pas le faire d'une façon générale en ce qui concerne l'accès à l'information des différentes données dans les différents ministères et demander au conseil d'accès à l'information de nous donner une loi générale là-dessus, qui ferait en sorte qu'on pourrait voir à ce qu'il y ait cette protection très importante de la vie privée et aussi au niveau de la manipulation de ces données? Pourquoi ne pas vraiment avoir une directive claire et précise qui toucherait l'ensemble des différents ministères, d'une part? Et, aussi, on est très sujets à l'imputabilité des gens qui manoeuvrent ces données-là. Parce que vous savez très bien qu'il y en a aussi qui pourraient être tentés de pouvoir vendre ces informations-là pour se faire des sous. C'est possible et ça arrive, c'est des choses qui peuvent arriver. Alors, comment y arriver?

Moi, je pense qu'effectivement c'est une loi... De plus en plus, on est fragile par rapport à ce genre d'information là parce qu'on sait à quel point, maintenant, l'informatique, les données informatiques, informatisées, c'est-à-dire, sont partout dans notre vie à l'heure actuelle. C'est une nouvelle façon de fonctionner. Effectivement, je pense, il ne faut pas être contre le progrès. Il faut se moderniser, il faut aller dans le sens du progrès. Mais aussi il faut non pas y aller d'une façon tout à fait trop enthousiaste, mais sans se donner de garde-fou. Je pense qu'il faut faire attention. Et c'est pourquoi, nous, nous disons: Oui, c'est intéressant ce que le ministre apporte, mais je pense qu'il y aurait lieu de se donner une plus grande garantie en ce qui concerne la manipulation et, aussi, on a nommé un organisme qui peut l'apporter, cette garantie-là, c'est la Commission d'accès à l'information. Je pense qu'il faut s'en remettre à ces gens qui ont cette capacité d'apporter des avis et de mettre sur pied une façon de procéder pour que nous soyons, nous comme législateurs, sûrs d'avoir cette assurance que ces informations-là seront utilisées à bonnes fins et qu'elles ne mettront pas en cause d'autres façons d'utiliser ces informations. (15 h 50)

Moi, j'ai toujours été effectivement pour l'innovation. Je pense que c'est important, l'innovation est importante. Il faut s'ajuster avec les nouvelles façons de faire les choses, c'est bien sûr. Mais vous me donnerez sûrement raison, Mme la Présidente, que ce n'est pas parce que c'est nouveau qu'on a le mode d'emploi pour autant. Et, avant qu'on arrive à bien utiliser le mode d'emploi, il faut vraiment apprendre les conséquences. Vous savez, il y a des effets potentiels quelquefois, et on ne peut pas mesurer l'ensemble de toutes les conséquences. Et ce serait peut-être avoir plus de prudence, faire attention, dans la façon dont on peut gérer ces banques de données.

J'ai un autre dossier dont je m'occupe, qui est l'adoption internationale, et je peux vous dire à quel point c'est difficile pour les gens de retracer leurs parents. Ils n'ont pas accès nécessairement à ces banques de données qui pourraient favoriser un droit plus fondamental, qui est le droit à ses origines. Par contre, ils n'ont pas cette facilité-là d'y avoir accès. Bien sûr, par la RAMQ, ils peuvent avoir accès à certains renseignements nominatifs, mais ça se termine là. Alors, je trouve qu'on est très rationnel, actuellement, dans notre société, mais on y manque de logique, et ce serait intéressant qu'on appuie davantage sur la logique, un processus plus conséquent avec nos actes, et que ce ne soit pas juste dans un champ d'activité et cloisonné une fois que la décision est prise dans un champ d'activité, mais qui pourrait être mesurable sur plusieurs champs d'activité. Et je trouve ça dommage qu'à l'heure actuelle on prenne toujours des décisions parcellaires, on manque de vision globale, ce qui fait en sorte qu'à un moment donné on est pris avec nos décisions et on n'a pas mesuré les conséquences et la portée de nos décisions sur l'ensemble des autres champs d'activité. Et c'est ça que je trouve malheureux. Je trouve qu'on va rapidement dans nos décisions, on ne mesure pas l'ensemble de l'impact et des modifications que ça peut apporter dans nos systèmes.

Bien sûr, on sera de plus en plus confrontés à tous ces éléments de changements là, majeurs, et qui sont des outils importants. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant ce qu'on apporte, mais il faut y aller avec prudence, il faut se donner des garanties. aussi, parce que, de plus en plus, la modernisation se fait d'une façon très rapide. Et c'est vrai aussi que des gens — il y en aura toujours une catégorie dans la population — ont une facilité à utiliser les systèmes pour leur profit personnel. Ça a toujours été, et vous le savez fort bien, moi aussi, j'en suis. On est dans des bureaux de députés et, très souvent, plus souvent qu'autrement les gens connaissent mieux la loi que nous pour savoir comment la défier, comment passer à côté. Ils nous montrent même des trucs. C'est sûr qu'il y aura toujours des gens comme ça, c'est' évident, et on aura toujours besoin d'avoir des informations pour diminuer les abus de toutes sortes et de tous ordres. Ça fait partie d'une société, et on ne peut pas passer à côté.

Mais de là, par contre, à dépasser la mesure au niveau des méthodes de contrôle et qu'on ne se donne pas nécessairement la capacité de mesurer la portée de ces contrôles-là dans la vie privée des individus, bien, là, je pense qu'il faut y aller avec prudence. Et, nous, c'est ce que nous voulons apporter au ministre comme commentaires, c'est d'être prudent sur ce terrain, parce qu'il y va de la vie privée des gens et ça peut avoir, à certains égards, des conséquences dramatiques. Il peut y avoir des erreurs, vous savez. C'est arrivé par le passé que des gens ont été considérés comme étant mariés et ils ne l'étaient pas. Il y a eu des femmes chefs de famille monoparentale qui ont eu des conséquences dramatiques au niveau de leurs prestations d'aide sociale parce qu'on avait fait erreur sur la personne. C'est des éléments qui peuvent arriver. Quelles seront, à ce moment-là, les garanties que les informations données n'auront pas de conséquences désastreuses ou fâcheuses dans la vie de ces gens et quels seront les recours de ces gens, alors que les dégâts seront déjà faits dans leur vie? Je pense que c'est des interrrogations qu'on est en droit de se poser par rapport à tout ça, parce qu'on sait qu'une fois que l'information est divulguée ça a des conséquences sur la vie de ces gens-là dans leur quotidien, et, ma foi, c'est important, dans le fond, qu'on s'assure qu'on prend toutes les garanties nécessaires pour protéger la vie privée des personnes.

On voit bien que le gouvernement, à l'heure actuelle, a des problèmes avec l'état des finances du Québec, on le sait. On sait aussi qu'il y a des trous à différents endroits. Notamment, on n'est pas aussi porté ou aussi rapide à punir, si vous voulez, une certaine catégorie de la population, et là je fais référence au trafic de cigarettes. Je pense qu'on laisse ça aller largement. On a peur d'intervenir. On laisse aller les choses. On dit qu'il faut être très prudents dans nos modes

d'intervention. Ça peut être, mon Dou! très dangereux si on improvise dans ce domaine. Alors, pourquoi deux poids, deux mesures?

Et je reviens toujours: au nom de la raison, on nous fait faire beaucoup de choses, mais quelle est la logique qui sous-tend cette raison? Elle est difficile à percevoir, cette logique. Vous savez, on lui fait prendre toutes sortes de formes, toutes sortes de couleurs, mais c'est toujours d'une façon très rationnelle que l'on prend nos décisions. Et, moi, j'en suis là-dessus, je me questionne sur notre rationnel quelquefois, à savoir que notre rationnel, il me semble très flexible, très mobile. Il manque de substance, notre rationnel. Je pense qu'on pourrait... en tout cas, nous, ce qu'on essaie de faire, c'est de démontrer qu'il ne faut pas être juste rationnel, mais qu'il faut avoir une logique aussi dans la vie. Il faut avoir une logique qui est conséquente et qui, en fait, est mesurable, non pas juste pour des parties, en fait, de certaines activités, mais pour l'ensemble des activités. C'est toujours la même logique, en fin de compte.

Ça me fait penser, à un moment donné, vous savez, quand on parlait des sages-femmes, c'est un autre projet-pilote qui n'est pas rendu très loin, et les médecins nous disaient: Vous savez qu'à Montréal il faut absolument des médecins spécialistes pour accoucher les femmes, mais dans le Grand-Nord, comme il n'y a pas de médecins, ce n'est pas grave, ça pourrait être des sages-femmes. C'est assez particulier comme logique et c'est ce genre de logique que je questionne constamment: Pourquoi faut-il... Et on va nous dire ça avec une assurance et un aplomb extraordinaires, à part ça, et on va dire que c'est très rationnel, à part ça; l'approche est rationnelle. Je trouve ça tout à fait particulier.

Je pense que, nous, comme parlementaires, nous avons à nous requestionner sur notre rationnel, à regarder les choses avec un peu plus d'imagination et peut-être avec un peu plus d'intégrité au niveau des choix que nous avons à apporter dans nos décisions, et c'est ça qui, pour moi, est très questionnable et qui est très important, Mme la Présidente. Et c'est pourquoi, à l'heure actuelle, je considère que, bon, cette loi-là, elle a un objectif qui peut être intéressant. On n'est pas contre l'objectif. Je pense que ce n'est pas de favoriser les fraudes, mais pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi, dans certains cas, on fait comme si rien n'était et, dans d'autres cas, on est très persistant et, même, on risque de nuire même à la vie privée des individus? Alors, j'ai de la difficulté avec ce genre de rationnel, j'ai de la difficulté avec cette logique.

Quant à moi, Mme la Présidente, j'aimerais, oui, que le ministre regarde avec vraiment... qu'il regarde... Tantôt, mon collègue aura des amendements à apporter, que le ministre les regarde, ces amendements-là, avec vraiment intérêt pour que, justement, on joue vraiment notre rôle de parlementaires, c'est-à-dire défendre et représenter les intérêts de tous les gens de la société, quels qu'ils soient et quel que soit l'ordre qu'ils occupent dans la société. Alors, c'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, Mme la Présidente. Je pense que le ministre n'a pas besoin de s'interroger très longuement sur le niveau de degré de chatouillement, si on veut, de l'Opposition officielle. Il a été prévenu déjà par mon collègue, le député de La Prairie, lors de l'adoption du principe en Chambre, que, oui, on avait des objections, que, oui, on proposerait des amendements, parce qu'on trouve qu'on y va un peu fort, que ça va un peu large, et on en rediscutera quand ce sera le moment, puisque mon collègue a clairement manifesté en Chambre qu'il déposerait des amendements pour essayer de ramener les choses à une plus juste mesure.

M. Bourbeau: Déposez-les.

M. Lazure: Ils s'en viennent.

M. Bourbeau: On va les juger à leur mérite.

Mme Carrier-Perreault: Alors, Mme la Présidente, je ne comprends pas que...

Une voix: ...

M. Bourbeau: Oui, je vois ça. (16 heures)

Mme Carrier-Perreault: Alors, je ne comprends pas que le ministre puisse s'interroger sur notre degré de chatouillement.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Degré de chatouillement.

Mme Carrier-Perreault: II est au courant que, oui, on est chatouilleux à certains égards et on le manifeste.

Alors, ce qui est assez étonnant dans ce projet de loi, c'est qu'on va aller créer des ententes avec le gouvernement, un gouvernement, un ministère ou un organisme, en fait, pour avoir le plus possible de renseignements, pour obtenir les renseignements par le biais du NAS, ce que le ministre nous a expliqué tout à l'heure.

C'est vrai. Et pourquoi on fait ça? L'objectif, en fait, c'est toujours la même chose, c'est de vérifier si on n'aurait pas des fraudeurs à l'aide sociale. C'est toujours la même affaire. Le ministre fait beaucoup de... en tout cas, démontre très clairement et fait beaucoup courir l'idée qu'à l'aide sociale les gens, automatiquement, s'ils sont là-dessus, ils ont comme une tendance à frauder l'État. Ils sont beaucoup plus fraudeurs, en tout cas, que dans les autres domaines, semble-t-il. Bien, ce sont des mesures comme celle-là qui contribuent, à toutes fins

pratiques, à laisser croire à la population qu'il faut absolument les surveiller de très près, ces gens-là, parce qu'ils sont plus méchants que les autres, ils sont plus fraudeurs que les autres.

Alors, le ministre, ce qu'il veut faire par ce projet de loi, c'est vérifier — c'est lui-même qui nous le disait tantôt — aller voir s'il n'y a pas des méchants assistés sociaux qui pourraient, par hasard, recevoir de l'aide ou des salaires, peu importe, par le biais d'autres niveaux de gouvernement; en Ontario, par exemple. Est-ce qu'il y a beaucoup d'assistés sociaux du Québec qui reçoivent des sommes de l'Ontario en même temps? C'est assez surprenant, Mme la Présidente, parce que je vais vous dire... Que le ministre veuille savoir des choses comme ça, ça se peut, c'est possible. Mais on voyait récemment, je voyais dans un article récemment que ça touchait une très faible possibilité, une très faible proportion de gens. En fait, on allait même jusqu'à mentionner le chiffre de 400. On parlait, à peu près, grosso modo... il y a des gens qui évaluaient ça à 400, 400 personnes à peu près, par rapport à 700 000 assistés sociaux. Donc, là, avec ce genre de projet de loi qu'on a devant nous, parce qu'on a peut-être 400 fraudeurs qui se cachent, alors, là, on va ouvrir pleine vanne sur des échanges de communications, des échanges de renseignements sur un ensemble d'assistés sociaux qui, pour la plupart, pour la très grande majorité, n'ont absolument rien à voir avec ce genre de situation là.

Le ministre est très curieux quand il s'agit des assistés sociaux. Effectivement, il les surveille de très près et il prend tous les moyens qu'il faut pour le faire. Je pense que ça, c'est très évident. Par contre, quand on lui demande des renseignements à lui, ce n'est pas toujours aussi simple. Ce n'est pas toujours aussi simple, Mme la Présidente. On en a des exemples, parce que ça fait déjà quelques fois qu'on demande des chiffres au ministre: Vous avez combien de familles monoparentales dirigées par une femme, par exemple, qui reçoit de l'aide sociale parce qu'elle n'est pas capable de recevoir sa pension alimentaire? Eh que c'est compliqué! Le ministre n'a pas ça par coeur comme ça, hein. Pourtant, je suis persuadée, Mme la Présidente, je ne sais pas si je peux dire ça comme ça, parlementaire... en tout cas, je suis persuadée que le ministre a une bonne idée de la situation. Quand on se donne la peine d'écrire des projets de loi puis qu'on y insère des mesures, c'est probablement parce qu'on sait, normalement, en tout cas, moi, j'ai toujours imaginé que ça se faisait comme ça.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce que je peux interrompre une seconde la députée pour un renseignement?

Mme Carrier-Perreault: Essayez donc.

M. Bourbeau: Les chiffres dont vous parlez là, demandez-les au député de La Prairie. J'ai vu qu'il a devant lui le cahier, puis ils sont tous dans le cahier, ces chiffres-là, tous dans le cahier. Alors, le nombre de familles monoparentales, vous avez ça à la page 10 dans le cahier.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas ça qu'on a demandé.

M. Bourbeau: Bien oui, vous voulez savoir le nombre de ménages, monoparental, vous venez de dire, là. Non? J'ai mal compris.

Mme Carrier-Perreault: Là, Mme la Présidente, je pense qu'il aurait été mieux de me laisser finir, le ministre, parce que ce n'est pas tout à fait de ça qu'il s'agit.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, j'ai mal compris. Je m'excuse.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je pense, oui.

M. Bourbeau: Parce que je veux vous donner tous les renseignements, hein.

Mme Carrier-Perreault: Le nombre de familles monoparentales, on le sait, ça, c'est sûr, puis il y en a à peu près 90 000, grosso modo, d'après les derniers chiffres que j'ai vus, qui sont dirigées par une femme. O.K. On s'entend là-dessus. Mais il reste que la question qui avait été posée au ministre, c'est: À combien vous évaluez les montants d'aide sociale que vous remettez à ces familles-là parce qu'elles ne reçoivent pas, selon vos chiffres, vos propres évaluations, à votre ministère — j'imagine qu'on en fait... D'ailleurs, le ministre a dit qu'il nous les fournirait incessamment. On ne les a pas encore, Mme la Présidente.

Et je ne suis pas la seule à dire ça du ministre. Je trouve que le ministre est très curieux, effectivement, quand il s'agit des autres, de ces clientèles. Alors, il est très curieux. Je voyais dernièrement — et je pense qu'il va falloir que je le lise, le ministre n'a sûrement pas vu ça — Pierre Gravel, dans La Presse, qui faisait mention d'une étude qui avait été effectuée par trois universitaires et qui disait: Le ministre responsable se plaisait encore à répéter la semaine dernière que le total des sommes gaspillées à même le budget de l'aide sociale à cause de fraudes ou d'erreurs commises de bonne foi se situe entre 200 000 000 $ et 300 000 000 $ — ca, c'est ce que le ministre disait — d'où le message implicite que le gouvernement a bien raison de lancer ses enquêteurs aux trousses de ceux qui en profitent indûment. Le problème, c'est qu'il faut croire le ministre sur parole. Les auteurs de la recherche soulignent, en effet, les obstacles qu'ils ont dû surmonter pour obtenir la divulgation de données fort parcellaires sur des résultats précis de ces vérifications faites auprès de plus de 100 000 assistés sociaux par année. Selon eux, cette pratique qu'on a adoptée au nom de la rigueur n'a jamais fait l'objet d'un compte rendu clair et complet. Elle n'est justifiée que par des statistiques impressionnistes.

Alors, voyez-vous, ça, ce n'est pas moi qui le dis, la députée de l'Opposition chatouilleuse, comme dirait le ministre. C'est une étude qui a été faite par trois universitaires qui ont fouillé et qui ont eu bien de la misère à avoir les chiffres du ministre. Alors, le ministre est très curieux quand il s'agit de ces clientèles, mais, quand il s'agit de ses propres chiffres, ou il n'est pas curieux, ou il ne veut pas le dire, c'est un ou l'autre.

Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire, avec un ministre comme ça, qui s'occupe de l'aide sociale de façon aussi rigoureuse et qui est à l'affût et à la chasse, de façon aussi importante, de tous les fraudeurs potentiels, j'espère que le futur, en fait que le premier ministre en puissance nouveau du Parti libéral va penser à lui donner une promotion, je ne sais pas si • c'est une promotion, mais, en tout cas, un changement de poste. Il pourrait peut-être penser le nommer à la Sécurité publique, par exemple...

M. Paradis (Matapédia): Non, il va à la Santé.

Mme Carrier-Perreault: ...parce que, voyez-vous, à la Sécurité publique...

M. Paradis (Matapédia): André, il va à la Santé.

Mme Carrier-Perreault: Ah! à la Santé.

.La Présidente (Mme Loiselle): La pertinence du projet de loi, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: À la Santé, il y a sûrement des fraudeurs aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Des spéculations, vous ferez ça à l'extérieur de la commission.

M. Paradis (Matapédia): II va s'en occuper. La Présidente (Mme Loiselle): S'il vous plaît!

Mme Carrier-Perreault: Non, mais je m'explique. Je vais vous dire pourquoi c'est pertinent. Je comprends que ce n'est peut-être pas possible de faire la suggestion comme ça, carrément, mais, avec un ministre aussi inquiet, aussi suspicieux de la possibilité de fraude, je trouve que le gouvernement aurait intérêt à le faire travailler à d'autres niveaux, en termes de Sécurité publique, où on perd 450 000 000 $ par année. C'est plus que les chiffres du ministre en matière d'aide sociale, ça.

Une voix: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Probablement que ça aiderait grandement le gouvernement. Peut-être aussi au Travail. Pourquoi pas? Il paraît qu'il se fait 25 000 000 d'heures, juste au niveau de la construction, en travail au noir. Alors, le ministre aurait sûrement plein d'idées pour corriger ces méchants fraudeurs qui fraudent le système et qui font perdre des sommes, mais importantes, au niveau du budget de l'État.

Le député de Matapédia nous suggérait la Santé, Mme la Présidente. Vous êtes aussi habituée à la commission des affaires sociales, et combien de fois on s'est fait dire qu'il y avait des gens qui abusaient du système. Il y a des méchants abuseurs aussi à la Santé et aux Services sociaux. Alors, je pense que le ministre a fait son travail plus qu'il ne fallait en termes d'aide sociale. Il serait peut-être grand temps qu'on pense à le muter, à l'envoyer à d'autres secteurs, parce qu'à ce niveau-là il a beaucoup de compétence. Alors, c'est tout ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques de la part des parlementaires?

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Vous me permettrez quelques secondes. Je dois dire que la députée vient de faire une large entaille à mon humilité naturelle en me disant que j'étais trop rigoureux et que je fais trop bien mon travail. Je ne sais plus quoi dire, Mme la Présidente. Je dois dire que les mots me manquent pour remercier la députée des très gentilles paroles qu'elle a eues à mon endroit. Ça fait contraste avec son chef de délégation, le député de La Prairie, qui, lui, ne se gêne pas pour, à l'occasion, prononcer des paroles qui sont un petit peu moins onctueuses. Mais je présume que ça fait partie du jeu parlementaire.

Je voudrais revenir un peu sur le rapport du Protecteur du citoyen dont a fait état tout à l'heure le député de La Prairie. Nous avons pris connaissance de ce rapport, bien sûr, qui a été déposé hier à l'Assemblée nationale et qui traite des plaintes, entre autres, qui touchent le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. J'ai vu dans le rapport, contrairement au député de La Prairie — on ne semble pas avoir lu le rapport de la même façon — moi, j'ai lu des passages très positifs dans ce rapport, notamment une reconnaissance de la bonne collaboration, de l'excellente collaboration que le Vérificateur... pas le Vérificateur, mais le Protecteur du citoyen a notée dans ses rapports avec le ministère, et une reconnaissance, justement, de cette bonne collaboration là et d'une volonté réelle d'être à l'écoute des recommandations. (16 h 10)

Une voix: À quelle page?

M. Bourbeau: Oui, bien, je vais vous le dire. Je vais immédiatement vous citer le rapport du Protecteur du citoyen, à la page 96, qui dit: «De nombreuses recommandations du Protecteur du citoyen ont donné lieu cette année à des réponses positives de la part du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu», et de la Formation professionnelle. «Nous estimons que cette collaboration témoigne d'une volonté réelle de l'administration d'apporter des correctifs aux situations dénoncées et de tenir compte des commentaires du Protecteur du citoyen à l'approche de changements à mettre en place.» On le voit, c'est quand même une phrase qui est intéressante et qui note, justement, ce bon esprit de collaboration. Je sais que le député ne s'est peut-être pas rendu jusqu'à la page 96...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...parce qu'à partir de la page 96...

M. Lazure: Je vais vous en citer plus loin. Je vais vous en citer plus loin aussi.

M. Bourbeau: C'est parce qu'à partir de la page 96 et les pages suivantes, c'est une nomenclature de dossiers où est intervenu le Protecteur du citoyen et où le ministère a répondu favorablement, et qui se sont soldés, ces dossiers-là, par des décisions qui allaient dans le sens des recommandations du Protecteur du citoyen. Alors, si vous lisez la page 97, la page 98... Voyez-vous, par exemple, à la page 98, je cite un extrait: «En réponse à nos propositions, le ministère a accepté, pour ces cas particuliers, de ne pas considérer comme un bien la résidence familiale...» Alors, voilà encore un cas. «Nous avons dès lors fourni au ministère des preuves concrètes», etc. Bon. «Cette suggestion a été retenue par le ministère», dit-il, à la page 97 aussi.

Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut voir, enfin, que le Protecteur du citoyen reconnaît que le ministère traite avec beaucoup d'attention les interrogations et les interventions du Protecteur du citoyen. Et je peux vous dire que les directives que, moi, j'ai données à nos gens chez nous, c'est de prendre très au sérieux les remarques tant du Protecteur du citoyen que de la Commission des droits de la personne ou même de la Commission d'accès à l'information. Nous avons même des équipes, je dirais, qui sont pratiquement occupées à plein temps à traiter ces dossiers-là, de façon à ce qu'en tout temps nos livres soient ouverts et qu'on ait une politique de transparence.

Cette volonté s'est manifestée de diverses façons au cours de la dernière année, tant sur le plan administratif que sur le plan réglementaire, et je vous signale qu'elle se manifeste à nouveau avec les modifications au programme APPORT qui sont contenues dans le projet de loi 128 que nous aurons, j'espère, l'honneur d'étudier un peu plus tard.

Maintenant, je voudrais simplement, en termi- nant, Mme la Présidente, dire que, comme je le disais un peu plus tôt, il faut être conscient que gérer la sécurité du revenu c'est, en quelque sorte, composer avec la pauvreté, et à tous les jours. Nous devons faire preuve de compassion envers les milliers de personnes qui sont contraintes de frapper à nos portes et nous devons aussi leur témoigner toute la générosité dont nous sommes capables. En même temps, il nous faut gérer avec rigueur, parce que le moindre laxisme entraîne fatalement le dérapage des coûts et crée à l'égard des milliers de travailleurs une profonde inéquité.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, s'il n'y a pas d'autres remarques, moi, je serais disposé à passer à l'étude du projet de loi.

Discussion générale

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, nous allons débuter l'étude détaillée. Oui, M. le député.

M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait s'arrêter un petit moment aux notes explicatives? J'aurais une question à poser au ministre.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Lazure: Ce n'est pas dans le but de faire du temps, là.

M. Bourbeau: Jamais on pense...

M. Lazure: Ça dit au deuxième paragraphe: «Le projet précise, en outre, les conditions applicables aux ententes que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle peut conclure avec un gouvernement — je le fais ici parce que ça n'apparaît pas dans un article comme tel, vous allez comprendre, et le député de Matapédia aussi —un...

M. Paradis (Matapédia): Oui, oui, je vous écoute.

M. Lazure: ...ministère ou un organisme étranger en vue de l'échange», etc., etc. Qu'est-ce qu'il veut dire, qu'est-ce qu'il a en tête quand il utilise l'expression «organisme étranger», qui ne revient pas dans les articles, que je sache? Je ne le retrouve pas dans les articles.

(Consultation)

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre, oui.

M. Bourbeau: ...vous savez que les notes

explicatives, elles ne sont pas rédigées par le ministre, mais elles sont rédigées par des experts qui...

M. Lazure: Mais il les lit.

M. Bourbeau: Oui, il les lit. Bien oui, je les lis. Certainement que je les lis. Mais ce n'est pas moi qui les ai rédigées. Et je vous rappelle que, dans le paragraphe incriminant... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Fraudeur que vous êtes! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Loiselle): Pas de gros mots à cette commission.

M. Lazure: Fraudeur, pris en flagrant délit!

M. Bourbeau: Dans le paragraphe dont il s'agit, on parle, comme vient de le dire le député de l'Opposition, d'un gouvernement, un ministère ou un organisme étranger. Il faut, pour ça, aller voir l'article 4, parce qu'on amende l'article 4 de la loi, pas l'article 4...

Une voix: Ah! de la loi.

M. Bourbeau: L'article 4 de la loi, oui, de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre. Alors, à l'article 4 de la Loi sur le ministère, il est dit: «Le ministre peut, conformément à la loi, conclure des ententes avec un autre gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes en vue de l'application de la présente loi...» Alors, quand on parle d'un organisme étranger, il s'agit d'un organisme issu ou dépendant d'un autre gouvernement. Disons, un exemple, je ne sais pas, moi, le ministère de la Sécurité du revenu de l'Ontario, qui n'est pas un gouvernement... Bon, ça, c'est un ministère, mais ça pourrait être un office, disons.

Disons, par exemple, la Société de l'assurance automobile de l'Ontario qui émet des chèques pour des rentes, des rentes à des gens qui ont eu des accidents. Alors, si des gens venaient au Québec, par exemple, et demandaient d'être admis à la sécurité du revenu, prétendant n'avoir aucun revenu, et qu'un couplage de fichiers était fait avec une société de la couronne de l'Ontario, par exemple — comme on le fait chez nous; on a déjà, nous, une entente d'échange de renseignements avec la Société de l'assurance automobile du Québec, on fait le couplage de fichiers — alors, si on faisait un couplage de fichiers avec la Société de l'assurance automobile de l'Ontario, bien, ce serait un organisme étranger.

M. Lazure: Alors, dois-je comprendre, Mme la Présidente, qu'il s'agit seulement d'un organisme public ou, plus strictement parlant, gouvernemental? Est-ce qu'il s'agit seulement d'un organisme gouvernemental? Parce que ce n'est pas clair, là, «organisme étranger». Ça peut être privé, parapublic, public.

M. Bourbeau: Si vous lisez l'article 4 de la Loi sur le ministère, on dit: «...conclure des ententes avec un autre gouvernement ou l'un de ses ministères — s-e-s, ministères du gouvernement — ou organismes», donc un de ses ministères ou organismes. On réfère manifestement à un organisme d'un autre gouvernement, donc un organisme public, «avec l'un de ses ministères ou organismes».

M. Lazure: Oui. Bon. Entre vous et moi, je pense que la note n'est pas très bien faite, hein, la note explicative.

M. Bourbeau: J'en ferai part à ceux qui l'ont rédigée.

M. Lazure: C'eût été plus clair de dire: Peut conclure avec un gouvernement, ses ministères, ses organismes, etc., etc.

M. Bourbeau: J'en ferai part aux rédacteurs.

M. Lazure: Mais le ministre, là, sérieusement, nous dit qu'il n'est pas question que ce soient d'autres organismes étrangers que des organismes gouvernementaux.

M. Bourbeau: Non. Je ne vois pas pourquoi on ferait des échanges de fichiers avec des organismes privés. C'est manifestement des organismes publics auxquels on réfère.

M. Lazure: Bien, si vous voulez privatiser la gestion des renseignements électroniques dans les ministères, de toute l'informatique dans les ministères et organismes, peut-être que ça pourra nous mener à des échanges avec des organismes privés.

M. Bourbeau: À ce moment-là, il faudra revenir ici et vous en causer.

M. Lazure: La deuxième question, toujours sur les notes explicatives. Quand on dit «étranger», aussi bien là que dans le texte du projet de loi, est-ce qu'il faut comprendre que ce n'est pas seulement l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick, que ça peut être les États-Unis ou ça peut être l'Europe, ça peut être n'importe où, ou est-ce que c'est...

M. Bourbeau: Ce n'est pas limitatif, non, mais on ne voit pas tellement l'utilité de faire des couplages de fichiers avec des provinces ou des pays qui sont trop éloignés. Ça devient, à ce moment-là, pratiquement assez improbable que quelqu'un se promène entre la Colombie-Britannique et le Québec pour venir chercher

des chèques de sécurité du revenu, d'une province à l'autre. C'est plus facile quand c'est une province limitrophe, comme l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

Là-dessus, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit, tout à l'heure, la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Quand elle parlait de 400 personnes qui auraient été mises en cause dans un échange de renseignements avec l'Ontario, je lui signalerai que ce n'est pas avec l'Ontario, l'échange de renseignements, c'est uniquement avec la municipalité régionale de comté d'Ottawa-Carleton, donc avec une petite partie, une minuscule partie de l'Ontario, où on a découvert quelques centaines de cas dont elle parlait. Si on avait fait un échange de fichiers informatiques avec tout l'Ontario au complet, je suis convaincu qu'on aurait eu des chiffres beaucoup plus élevés qu'avec la MRC d'Ottawa-Carleton seulement. (16 h 20)

M. Lazure: Mais sur quoi le ministre se basait pour parler du chiffre, 250 000 à 3 000 000? Ça, c'est une citation exacte venant de vous, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je m'excuse, 250 000 personnes ou...

M. Lazure: Non, non, non, argent, que vous pourriez, que votre ministère pourrait aller récupérer en découvrant des fraudes.

M. Bourbeau: Où ça? À quel endroit? Je m'excuse. Je ne me souviens pas d'avoir cité ces chiffres. Vous savez, on a tellement de chiffres.

M. Lazure: Ah oui, oui! Bien, je retrouverai la source. Je l'ai, entre guillemets, dans mes papiers.

M. Bourbeau: Oui, mais ces chiffres-là auraient été cités...

M. Lazure: Vous aviez répondu à un journaliste: Ça peut se situer entre 250 000 $ et 3 000 000 $. Vous aviez ajouté: C'est très difficile à estimer. Ça, je suis d'accord avec vous que c'est difficile à estimer.

M. Bourbeau: Écoutez, ce n'est pas bien compliqué. S'il y avait 400 ménages qui recevaient des prestations en Ontario et au Québec et qu'on enlevait, au Québec, 400 ménages par année, on parle de 3 200 000 $ par année, le coût au Québec pour 400 ménages.

M. Lazure: Mme la Présidente, c'est un bel exemple de la façon de fonctionner du ministre qui jette de la poudre aux yeux. Il sort sa calculatrice, puis, tout de suite, là, il vous dit: Les 400 ménages, ils étaient pour frauder toute l'année, donc je calcule ça sur une base annuelle.

M. Bourbeau: Non, mais vous me demandez des chiffres. Je vous les donne.

M. Lazure: Mais il se peut fort bien que certains, sinon la plupart, aient été en déménagement récent. Il y a toutes sortes d'explications possibles. On y reviendra tantôt, là, sur la question de la fraude.

M. Bourbeau: Écoutez, Mme la Présidente, le député me demande combien ça signifierait d'argent si on enlevait 400 ménages sur les listes d'aide sociale du Québec. Alors, en toute bonne foi, je lui donne des chiffres. Je n'ai pas dit que ces gens-là étaient tous des fraudeurs. C'est une question hypothétique à laquelle j'ai répondu. Ces gens-là, ils étaient peut-être en déménagement, c'est possible, mais, quand on déménage, on ne va pas chercher un chèque le matin en Ontario et un autre chèque l'après-midi au Québec, là.

M. Lazure: Non. Ma question, je la répète: Combien pensez-vous aller chercher annuellement avec cette nouvelle loi?

M. Bourbeau: Bien, écoutez. Vous voulez parler du couplage de fichiers avec l'Ontario?

M. Lazure: Oui, oui.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a des... On va le vérifier avec...

M. Lazure: Est-ce qu'on a des estimations?

M. Bourbeau: Non, on n'a pas d'estimations, semble-t-il.

M. Lazure: Non. On n'en a pas. O.K.

M. Bourbeau: D'ailleurs, c'est parce que ce n'est pas notre préoccupation première.

M. Lazure: Bon. Revenons à une autre question, toujours comme préambule.

Une voix: C'est quoi la préoccupation première.

M. Lazure: Oui. O.K. La question... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...c'est quoi votre préoccupation première?

Mme la Présidente, j'aimerais revenir à la remarque du ministre qui me dit que ce n'est pas sa préoccupation première, d'économiser des sous pour l'État du Québec. Alors, c'est quoi, sa préoccupation première, en présentant ce projet de loi?

M. Bourbeau: M. le Président, le député n'a qu'à lire les notes explicatives.

M. Lazure: Bon. Alors, revenons aux notes explicatives. Les lecteurs pourront conclure. Est-ce qu'il y a des démarches d'entreprises avec des provinces ou des États américains? Si oui, avec lesquels?

M. Bourbeau: Des quoi?

M. Lazure: Avec des États américains limitrophes ou des provinces...

Une voix: Des démarches.

M. Bourbeau: Ah! des démarches.

M. Lazure: ...pour l'échange, toujours pour le couplage, là.

M. Bourbeau: Je m'excuse. C'est le mot «démarches» que je n'avais pas saisi.

M. Lazure: Bon. (Consultation)

M. Bourbeau: Mme la Présidente, le seul cas où on a eu une activité à ce chapitre-là, c'est l'expérience-pilote que l'on a menée au cours de l'année avec la municipalité régionale de comté d'Ottawa-Carleton dont les journaux ont fait état. Présentement, il y a des discussions tout à fait préliminaires et informelles pour faire en sorte de prolonger ou d'extensionner cette expérience-pilote à d'autres parties de l'Ontario, mais c'est tout à fait au stade embryonnaire, les discussions, de même qu'avec le Nouveau-Brunswick. Mais tout ça est tout à fait à un stade embryonnaire.

M. Lazure: Dans ses remarques préliminaires, le ministre a parlé de certains États américains, tout à l'heure.

M. Bourbeau: Pour l'instant, on n'a eu aucun contact avec des États américains.

M. Lazure: Non? Bon.

M. Bourbeau: Mais il n'est pas impossible qu'une fois que la loi soit adoptée on puisse tenter de faire quelques vérifications de ce côté-là.

Mme Vermette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée de Marie-Victor in.

Mme Vermette: ...est-ce que ça se limiterait uniquement aux organismes dans les autres provinces, aux États-Unis... Est-ce qu'il y a aussi une possibilité que ça puisse déborder l'outre-Atlantique? Parce qu'on a vu des fois qu'il y avait eu des problèmes à d'autres niveaux aussi, et que ce n'est pas nécessairement entre les provinces toujours.

M. Bourbeau: Ces démarches-là comportent quand même un certain nombre d'efforts sur le plan de la logistique et de la préparation. Il y a des coûts, aussi, d'ajustements informatiques. Ce serait quand même probablement très difficile et non rentable de préparer des couplages de fichiers avec des pays étrangers comme la France ou l'Angleterre, ou des pays comme ça. Compatibilité, développement informatique, etc., je ne pense pas que le coût en vaudrait la chandelle. Mais certainement qu'avec l'Ontario et possiblement qu'avec le Nouveau-Brunswick on pourrait atteindre une meilleure efficacité.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va pour les notes explicatives?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. Alors, on peut débuter l'étude du projet de loi par l'article 1. L'article 1.

Étude détaillée Du ministre et de ses fonctions

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente, j'y arrive. Ces nouvelles dispositions visent à habiliter le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle à conclure des ententes permettant l'échange de renseignements nominatifs avec un gouvernement, ministère ou organisme situé hors Québec. Ces ententes porteront sur l'échange de renseignements obtenus en vertu d'une loi administrée par le ministre et d'une loi équivalente administrée par le gouvernement, ministère ou organisme étranger, et ce, aux fins de vérifier l'admissibilité des personnes aux programmes visés par ces lois ou de prévenir, détecter ou réprimer les infractions à ces lois. Ces ententes devront être soumises pour avis à la Commission d'accès à l'information selon des modalités existant déjà à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le député.

M. Lazure: Une question d'information, d'abord. Les renseignements nominatifs. Est-ce que le ministre peut nous décrire, nous révéler ce que sont les renseignements nominatifs, les énumérer une fois pour toutes, parce que c'est un peu à la base de toute l'entreprise, ça, de toute l'opération?

M. Bourbeau: La définition se trouve dans la loi sur l'accès à l'information.

M. Lazure: Oui, je sais.

M. Bourbeau: Mais, si vous voulez, on va certainement sortir le document. Je peux vous en faire la lecture, si vous voulez. La meilleure réponse que je peux vous faire, c'est la loi elle-même, la loi sur l'accès.

M. Lazure: Bon. Alors, on pourra y revenir. Une voix: C'est la même loi au fédéral. M. Lazure: Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Loiselle): On pourrait peut-être y revenir.

M. Bourbeau: Les renseignements nominatifs, vous voulez dire, hein?

La Présidente (Mme Loiselle): Ah! Ça va.

M. Lazure: Vous l'avez?

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Bourbeau: O.K. Ça se situe à l'article 54 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels: «Dans un document, sont nominatifs les renseignements qui concernent une personne physique et permettent de l'identifier.» Point final.

M. Lazure: Oui, mais justement, ça, je l'ai devant moi. Moi aussi, j'ai le même texte, les deux lignes, je les avais lues. Mais, Mme la Présidente, ça ne me satisfait pas. Je suis plus curieux que ça. Je ne suis pas chatouilleux, mais je suis curieux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...ou je suis et chatouilleux et curieux. Alors, c'est quand même capital, ça, parce que, là, le ministre s'apprête à faire adopter par l'Assemblée nationale un projet de loi pour des échanges de renseignements qui touchent seulement 765 000 personnes, 765 000 personnes. Et on lui demande: Mais quelle sorte de renseignements il va échanger avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick? Bien, il dit: Des renseignements qui touchent la personne physique et permettent de l'identifier. Ça me laisse sur mon appétit.

M. Bourbeau: Écoutez. Je pense que les renseignements dont on parle, c'est le nom des personnes, leur adressé, leur numéro d'assistance sociale, toute information qui permet d'identifier une personne.

M. Lazure: Mais c'est tellement important, il faut le savoir.

M. Bourbeau: Oui, et je suis en train de vous le dire, justement, là.

M. Lazure: Oui, le nom, l'adresse.

M. Bourbeau: Le nom.

M. Lazure: L'adresse.

M. Bourbeau: L'adresse.

Une voix: Le sexe.

M. Lazure: Le sexe.

Une voix: La date de naissance.

M. Lazure: La date de naissance.

M. Bourbeau: Le prénom —j'ai oublié le prénom — aussi.

M. Lazure: Nom, prénom.

M. Bourbeau: Le prénom, oui.

Une voix: Le numéro d'assurance sociale.

M. Bourbeau: Le numéro d'assistance sociale.

M. Lazure: Oui.

Une voix: Puis il y a souvent l'adresse qui permet. ..

M. Bourbeau: Souvent l'adresse, qui permet d'identifier la personne, l'adresse, parce qu'il peut y avoir plusieurs Denis Lazure, par exemple, dans une province. Le numéro d'assistance sociale, c'est assez surprenant qu'il soit le même, là, mais l'adresse, ça, ça permet d'identifier les gens aussi.

M. Lazure: Alors, nom, prénom, adresse...

M. Bourbeau: Et numéro d'assistance sociale.

M. Lazure: ...numéro d'assistance sociale.

M. Bourbeau: En gros, c'est ça.

M. Lazure: Le sexe?

Une voix: Non. Le sexe, non.

M. Lazure: Vous n'êtes pas intéressés au sexe?

M. Bourbeau: Ça devient de plus en plus difficile de nos jours. (16 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ça peut prêter à confusion. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, je voudrais m'assurer... Parce que ça, ça s'en va au Journal des débats, la conversation très intelligente que nous avons dans le moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Est-ce qu'on peut avoir une liste exhaustive, complète? Pas juste des «je pense que»...

M. Bourbeau: Mais je crois que je viens de vous la donner, là. Je viens de vous donner la liste.

M. Lazure: Bien, je voudrais qu'on en soit sûrs.

(Consultation)

M. Bourbeau: Bien, Mme la Présidente, selon les meilleurs renseignements que je peux avoir de la part de gens qui sont, semble-t-il, des experts en la matière, j'ai livré l'essentiel des renseignements que demande le député de La Prairie.

M. Lazure: Alors, une dernière fois, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Loiselle): Nom, adresse, numéro d'assurance sociale et prénom.

M. Lazure: Nom, prénom...

La Présidente (Mme Loiselle): Nom, prénom, adresse...

M. Lazure: ...adresse...

La Présidente (Mme Loiselle): ...numéro d'assurance sociale...

Une voix: La date de naissance.

La Présidente (Mme Loiselle): ...et date de naissance.

M. Lazure: ...et date de naissance. M. Bourbeau: Ah! date de naissance.

M. Lazure: Ce sont les quatre seuls renseignements, là, qui seraient transmis à un autre gouvernement.

M. Bourbeau: On me dit que oui.

M. Lazure: Bon!

M. Bourbeau: Ah bien, bien sûr, il y a les sommes d'argent en cause aussi. Si on est en train de...

M. Lazure: Oui, oui, oui. Mais je parle de renseignements personnels, là.

M. Bourbeau: Les montants versés, ce sont des renseignements personnels.

M. Lazure: Ouais... C'est ça, on verra.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, ce sont les informations qu'on me donne.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre.

M. Lazure: Bon! Alors, moi...

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va pour l'article 1?

M. Lazure: ...j'ai un amendement à proposer, Mme la Présidente, à l'article 1, et on va vous le distribuer.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que... Oui, une copie pour tout le monde.

(Consultation)

M. Lazure: Je peux lire l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, juste un instant.

M. Lazure: Oui. (Consultation)

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, allez-y, M. le député.

M. Lazure: Alors, l'article 1 est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante — on ajouterait la phrase qui suit, là: «Elle est également soumise à la Commission des droits de la personne.»

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que vous avez quelques commentaires, M. le député?

M. Lazure: Oui! Bon, l'objectif visé par cet amendement... D'ailleurs, ce n'est pas une surprise, parce que j'avais prévenu le ministre que j'étais pour proposer qu'on ajoute «la Commission des droits de la

personne». Le texte actuel nous dit que chaque entente sera soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information. Ça, c'est bien. Parfait. Mais, à bien y penser, nous, on croit qu'il y aurait avantage à solliciter un avis aussi à la Commission des droits de la personne.

Cette Commission-là, comme le ministre le sait, elle est très active, depuis quelques années, en ce qui concerne la loi 37, en ce qui concerne la gestion du ministère de la Sécurité du revenu, toujours du point de vue du respect des droits et libertés des personnes. Et je veux donner, comme exemple de l'intérêt de la Commission des droits de la personne et de sa pertinence à être inscrite comme amendement dans l'article 1, je veux donner comme exemple de ça une intervention que son président faisait il n'y a pas longtemps, Me Yves Lafontaine. Ça touchait la collecte de données, l'échange de données auprès de tiers. Bon. Par extension, des remarques qui s'appliquent à la cueillette de données auprès des tiers — parce que dans un échange il y a une cueillette puis il y a un envoi des données, qu'on a ici — je pense que les remarques qu'il fait sont tout à fait applicables à notre projet de loi.

Alors, je cite le président de la Commission. C'est extrait de la revue Relations, justement, d'avril 1993, à la page 75: «La Commission croit que, dans plusieurs cas, la collecte auprès de tiers aboutira à une divulgation non justifiée de ces renseignements. En procédant ainsi, le ministère met en danger la confidentialité des renseignements qu'il détient sur ses prestataires.» Et le président de la Commission — c'est plutôt le secrétaire de la Commission — a donné ces renseignements-là dans une lettre qu'il envoyait, le 29 octobre 1992, au responsable de l'accès à l'information dans le ministère de la Sécurité du revenu.

Me Yves Lafontaine écrivait, à son tour, lui, au responsable de l'accès, toujours, et je le cite: «Le recours à des tiers n'en demeure pas moins, en soi, une atteinte à la vie privée des personnes qui, au départ — comme le reconnaît votre ministère — ne font l'objet d'aucun soupçon de fraude. Or, l'article 5 de la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît à toute personne le droit au respect de sa vie privée... La Commission a déjà mis en doute la nécessité de recourir aux tiers, compte tenu du nombre limité de fraudes existant dans le domaine... «Je tiens cependant [...] à —c'est toujours le président de la Commission qui parle — exprimer notre préoccupation devant l'intention annoncée de permettre aux agents vérificateurs de recourir aux services de la société Équifax. Dans un mémoire présenté conjointement par la Commission et par le Protecteur du citoyen, le 7 décembre 1990, nous soulevions la question du nombre de fonctionnaires autorisés à interroger les banques d'Équifax. Le recours aux services de cette société étant, à l'époque, limité aux services d'enquête et de recouvrement, c'est-à-dire à un nombre très limité de personnes, l'entente Équifax-MMSRFP nous paraissait comporter des garanties suffisantes... L'extension du recours à Équifax aux vérificateurs nous paraît cepen- dant accroître de façon dangereuse le nombre de personnes ayant accès aux données nominatives que possède cette société.»

Selon toute apparence — mais là je ferme les guillemets, c'est la revue Relations qui continue — le ministre Bourbeau n'a pas tenu compte de ces observations: les dernières directives émises en septembre 1992 confirment toujours que le recours aux tiers fait partie intégrante des interventions de vérification et des enquêtes menées en vertu de la loi 37.

Mme la Présidente, j'ai cité ces extraits pour démontrer, par conséquent, l'intérêt très vif que porte la Commission des droits de la personne aux agissements du ministre et à la gestion du ministère, quand on touche à la confidentialité des renseignements. Et nous pensons que, dans un domaine comme celui-là, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, toutes les personnes qui connaissent le secteur, ce secteur d'activité — le commissaire fédéral au respect de la confidentialité, le Vérificateur général, ici, ou le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne, la Commission d'accès — tout ce monde-là dit: Prenons toutes les précautions possibles. Alors, de soumettre pour avis à la Commission des droits de la personne, pour nous, c'est un geste de prudence additionnel. (16 h 40)

Et nous verrons, par un autre amendement un peu plus tard, qu'il ne faudra pas simplement que le ministre accepte de solliciter l'avis de la Commission des droits de la personne comme il l'a fait pour la Commission d'accès à l'information. Il faudra qu'il s'engage à suivre ces avis-là. Parce que là on l'a vu dans le cas de l'information aux tiers, il a eu un avis de la Commission des droits et il ne l'a pas suivi.

Nous disons, nous, que les présomptions de fraude que le ministère peut avoir à l'égard de gens qui habitent les frontières avec d'autres provinces ou avec d'autres États, ces présomptions de fraude, on doit les tirer au clair une fois pour toutes, mais encore une fois en respectant au maximum la vie privée des gens. Et, dans d'autres secteurs apparentés à tout ça — parce que, derrière tout ça, c'est la chasse aux fraudeurs, derrière tout ça, c'est la psychose de la fraude — alors, dans des secteurs apparentés, malgré des avis de la Commission des droits de la personne, malgré des avis de toutes sortes de groupements, le ministre procède en portant des atteintes à la vie privée des gens puis à la dignité des personnes. Alors, il ne faut pas qu'il soit étonné que, nous, on soit très méfiants et qu'on lui demande, dans ce projet de loi là, d'avoir une double sécurité: avis de la Commission d'accès à l'information et engagement à suivre cet avis; avis de la Commission des droits de la personne et engagement à suivre cet avis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, l'Opposition

officielle nous demande de modifier le projet de loi afin d'obliger le ministère à faire entériner non seulement par la Commission d'accès à l'information, mais aussi par la Commission des droits de la personne les projets d'entente que nous voudrions conclure avec des gouvernements étrangers ou avec leurs ministères ou leurs organismes. Disons-le tout net, ce serait une première. Ce serait une première parce que, à ma connaissance, cela ne s'est jamais fait. Et ça serait assez insolite aussi que de demander de faire viser une entente d'échange de renseignements par un organisme dont ce n'est pas la responsabilité première.

Il y a des endroits où on doit s'adresser pour faire certaines choses. Quand on veut faire des ententes de renseignements, la loi dit qu'on s'adresse à la Commission d'accès à l'information, qui est habilitée à faire ça, qui a des spécialistes en la matière, qui a des habitudes et avec qui on sait comment traiter et comment négocier. Mais la Commission des droits de la personne, ce n'est pas dans ses responsabilités de traiter ce genre de chose, en tous les cas pas de la même façon que la Commission d'accès à l'information, de sorte que je ne vois pas pourquoi on compliquerait davantage un système qui l'est déjà passablement. On nous accuse déjà assez de faire des excès de zèle en matière de réglementation puis en matière de paperasserie. Qu'il faille passer par deux organismes dont on peut dire, à l'égard de l'un, que ce n'est pas sa responsabilité première...

Maintenant, si jamais, dans les ententes que nous convenons, nous excédions les limites des chartes des droits, les personnes qui seraient lésées pourraient toujours s'adresser à la Commission des droits de la personne pour faire redresser leurs torts. Et ça, c'est vraiment le rôle de la Commission. Donc, Mme la Présidente, malgré toute la bonne volonté dont je peux faire preuve, je ne vois pas vraiment, là, pourquoi il faudrait accepter cet amendement-là. Et je dois dire que je n'ai pas l'intention d'en recommander l'adoption par la commission.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une petite question. Une question que je me pose, c'est justement que le ministre est arrivé à la fin de son intervention et qu'il a dit que ce n'est pas tellement le rôle de la Commission des droits de la personne de s'occuper de cet aspect-là des choses, qu'on va plutôt vers l'accès à l'information. Mais, par ailleurs, si quelqu'un, un citoyen, sent qu'on l'a abusé ou, en tout cas, s'il se sent lésé, là il faut qu'il porte plainte devant la Commission des droits de la personne. Il me répond comme ça. En fait, c'était ma question. Je me disais: Bien oui, mais, quand quelqu'un se sent lésé, c'est son rôle, à la Commission, puisque c'est là qu'on va devoir porter plainte de toute façon, parce que l'atteinte à la vie privée, ça fait partie de la Charte des droits et libertés.

M. Lazure: Elle fait de la prévention. Une voix: Mais oui!

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. Je ne vois pas tellement de... Je ne comprends pas l'objection, à ce moment-là, du ministre, compte tenu de la fin de son intervention, à toutes fins pratiques. C'est que je me dis: Bon, bien, pourquoi pas leur faire vérifier le libellé? Ça éclaircit tout à fait les choses, il n'y a plus de problème après. Quand on est sûr, c'est blindé comme il faut. Je ne comprends pas, là.

M. Bourbeau: C'est sûr...

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est sûr qu'on pourrait, tant qu'à ça, aussi... Pourquoi n'ajoutez-vous pas le Protecteur du citoyen, tant qu'à y être, ou même le chef de l'Opposition officielle ou le... On pourrait multiplier les endroits où on pourrait faire vérifier des projets d'entente comme ceux-là. On pourrait ajouter le maire de Québec. On pourrait ajouter n'importe qui, finalement.

Mme Carrier-Perreault: Là, je trouve que ça dépasse un peu...

M. Bourbeau: Non, non, mais, écoutez, justement, je veux vous montrer par l'absurde qu'on pourrait multiplier les étapes...

M. Lazure: Ouais... La Commission des droits...

M. Bourbeau: Mais ce que je veux simplement dire, c'est qu'il y a un endroit prévu dans les lois pour faire vérifier ce genre de document là, et c'est la Commission d'accès à l'information. Ça fait partie de ses responsabilités à elle. Alors, je ne vois pas pourquoi on irait ailleurs. C'est là qu'on doit faire ça. La loi dit que ces ententes-là doivent être examinées et vérifiées pour avis par la Commission d'accès à l'information. Il y a des précédents là-dedans. Nous avons signé plusieurs ententes, à date, avec des organismes: la Régie des rentes du Québec, par exemple, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Jamais, dans le passé, vous ne nous avez demandé... Personne ne nous a demandé d'aller faire viser ces ententes-là par la Commission des droits de la personne.

La Régie des rentes du Québec, par exemple, a des ententes avec des organismes dans les autres provinces. Même chose pour la régie de l'assurance médicale du Québec ou la Société de l'assurance automobile du Québec. Déjà, ces organismes-là ont des ententes. Jamais on ne leur a demandé d'aller les faire viser devant ou par la Commission des droits de la personne. Pourquoi, aujourd'hui, on sort cette demande-là, alors que les habitudes ou, enfin, les us et les coutumes ne vont

pas dans ce sens-là? Et je comprends qu'elles n'y aillent pas, parce que ce n'est pas vraiment le rôle premier de la Commission des droits de la personne d'examiner des ententes entre gouvernements ou entre ministères et d'émettre des avis préalables sur la question. Ça ne s'est jamais fait dans le passé. Et le faire, commencer à le faire, ça serait multiplier à l'infini les démarches administratives et les coûts aussi. Je ne vois pas pourquoi on commencerait à le faire. Ça ne me semble pas indiqué pour l'instant. Je ne dirais pas que ça serait inutile, je ne dis pas que ça serait inutile de le faire, mais ça serait ajouter davantage à un processus qui est déjà très lourd et qui coûte déjà assez cher en démarches administratives.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Mettons que je comprends, là, que le ministre y allait par l'absurde. Il a utilisé le procédé que j'ai utilisé moi-même tout à l'heure, j'ai l'impression, sauf que je comprends un peu son argumentation. Mais, si les gens ont une plainte à formuler par rapport à l'atteinte à la vie privée, ils vont être obligés d'aller, de toute façon, à la Commission des droits de la personne. Est-ce qu'on peut formuler des plaintes à la Commission d'accès à l'information? Je ne le sais pas. Je m'informe. Y «a-tu» un organisme où tu peux te plaindre, là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Loiselle): Oui?

M. Bourbeau: On va donner la parole à Me Jean-Pierre Roy.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. D'accord. M. Bourbeau: Ça va ajouter un peu...

La Présidente (Mme Loiselle): Me Jean-Pierre Roy, si vous voulez...

M. Bourbeau: ...de crédibilité à la...

La Présidente (Mme Loiselle): Ha, ha, ha! Ici, M. Roy; Me Roy, ici.

M. Roy (Jean-Pierre): O.K. Alors, la Commission d'accès à l'information a des pouvoirs de contrôle de l'administration. Alors, elle peut faire des recommandations au gouvernement. Alors, je pense que la Commission d'accès à l'information pourrait, sur plainte d'un administré, faire des recommandations au gouvernement. La Commission d'accès à l'information!

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, si quelqu'un avait une plainte par rapport à l'atteinte à la vie privée, puis qu'il s'adresse, là, suite à des renseigne- ments qui ont été divulgués... Mettons qu'il s'adresse à la Commission d'accès à l'information, c'est la Commission d'accès à l'information qui va aller à la Commission des droits de la personne, ou quoi?

M. Roy (Jean-Pierre): Non, non. Je dis que la Commission d'accès à l'information a des pouvoirs de recommandation auprès du gouvernement. La Commission d'accès à l'information...

Mme Carrier-Perreault: Ah!

M. Roy (Jean-Pierre): ...peut, sur plainte d'un particulier, émettre une recommandation au gouvernement, puis là le gouvernement ne sera pas obligé de la suivre mais pourra le faire. Puis, s'il ne le fait pas, je pense que la Commission d'accès, à ce moment-là, peut faire rapport à l'Assemblée nationale.

Mme Carrier-Perreault: Elle, elle n'a pas de pouvoirs comme ceux de la Commission des droits de la personne. Elle fait des recommandations au gouvernement, qui y donne suite s'il le juge nécessaire.

M. Roy (Jean-Pierre): La Commission d'accès à l'information, non. La Commission des droits de la personne a toujours ces pouvoirs, elle, de prendre des recours et puis de forcer quelqu'un à respecter les différentes chartes.

Mme Carrier-Perreault: À condition que la personne...

M. Roy (Jean-Pierre): La charte québécoise pour la Commission...

Mme Carrier-Perreault: ...aille porter plainte. C'est ça?

M. Roy (Jean-Pierre): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: À condition que la personne lésée, qui se sent lésée, aille elle-même...

M. Roy (Jean-Pierre): Oui. Toujours dans des cas particuliers, quand une personne précise a fait une plainte, puis quand la Commission étudie la plainte, quand elle juge que c'est sérieux, elle peut prendre des recours, effectivement, devant les tribunaux civils.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

M. Roy (Jean-Pierre): Puis il y a un tribunal des droits de la personne, aussi, qui est au-dessus de la Commission des droits de la personne.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, Me Roy. Mme la députée de Marie-Victor in. (16 h 50)

Mme Vermette: Oui, Mme la Présidente. Alors, moi, en fait, je me pose une question. D'une part, on demande au ministre d'innover. Dans le fond, ce n'est pas parce qu'une chose n'existe pas qu'elle ne peut pas exister. C'est un principe très philosophique qui a toujours fait son temps et ses preuves. Alors, on dit que le nouveau chef ou le futur premier ministre, il veut avoir un gouvernement moderne, alors on lui en donne l'occasion. On sait très bien que c'est un fervent supporter du nouveau premier ministre, donc il pourrait l'aider, en fait, dans cette nouvelle fonction. Il pourrait vraiment lui tracer la route, comme il lui a tracé la route pour accéder à la chefferie. Et c'est un homme très moderne, j'en suis convaincue aussi.

La Présidente (Mme Loiselle): Ha, ha, ha!

Mme Vermette: C'est un homme d'expérience et moderne. C'est vraiment tout à fait extraordinaire d'avoir un homme de cette qualité. Donc, il pourrait tout à fait innover, il pourrait réellement innover et démontrer, en fin de compte, cet esprit d'ouverture, de faire de l'innovation dans les structures, dans les fonctionnements.

En fait, ce qu'on lui demande — je ne pense pas qu'un ministère n'ait pas le droit de demander un avis, hein, à la Commission des droits de la personne — ce qu'on demande au ministre, dans le fond, c'est: Pourquoi ne pas aller prendre un avis au niveau de la Commission des droits, puisque la Commission a déjà fait une mise en garde au ministre? Elle lui a dit: On soupçonne que, faire référence à un tiers, il y a accroc aux droits et libertés. Donc, pourquoi, dans le fond, ne pas vraiment partir sur le bon pied avec cette loi-là et faire en sorte que tout soit vraiment très clair, en fait que ça soit un titre clair au niveau de cette loi-là, à savoir que, bon, on a vérifié exactement — ha, ha, ha! — exactement...

C'est un notaire, donc il connaît ça, ce que ça veut dire, un titre clair. C'est important, dans le fond, pour ne pas avoir, en fin de compte, à revenir après et avoir un paquet de problèmes. Donc, pourquoi ne pas commencer tout de suite du bon pied? Pourquoi ne pas vraiment s'organiser pour faire en sorte... Bon, bien, la Commission émet son avis, on sait un peu de quel côté elle se range et on sait aussi qu'à ce moment-là c'est dans le même sens, dans la même foulée que la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est parfait. Alors, si jamais il y a litige ou si jamais il y a des gens qui se sentent lésés, bien, évidemment, on aura mis les pendules aux mêmes heures.

Et ça, je pense que c'est important, dans le fond. C'est ce qu'on demande au ministre, dans le fond, c'est que les gens accordent leurs pendules et que ce soit la Commission des droits avec la Commission d'accès à l'information. Et je pense que, en fait, plus on a d'avis... Et ce n'est pas lourd. Le ministre dit que, bon, en fait, ça va être très lourd sur le plan administratif. Ce sont des organismes qui sont déjà en place, qui ont une habilité, en fait, à émettre ces avis-là, qui ont une facilité de jugement par rapport... Alors, ce sont des organismes efficaces. Ce sont leurs organismes, et c'est eux qui sont là, au gouvernement, actuellement. Et je suis convaincue qu'ils sont très fiers de leurs institutions et de leurs organismes, et de l'efficacité de leurs institutions.

Ils les défendent très bien, d'ailleurs, quand on parle qu'on a peur du Vérificateur général. Ils nous disent toujours qu'on a tort de dire que, en fait, le Vérificateur général, des fois, les soupçonne d'inertie, puis ils nous disent que non, que ce n'est pas vrai. Donc, ils devraient être très fiers quant au niveau de l'efficacité de leurs organismes.

Alors, moi, je pense que le ministre devrait faire appel à la Commission des droits de la personne et demander un avis. Dans le fond, je pense que ça ne porterait pas ombrage à son projet de loi, d'une part. Ça ferait tout simplement lui donner plus d'efficacité. Et, finalement, ça lui apporterait une rigueur intellectuelle de plus.

La Présidente (Mme Loiselle): Vous faites rougir le ministre, avec autant de compliments. M. le ministre.

Mme Carrier-Perreault: C'était par l'absurde aussi, j'en suis convaincue.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je suis imperméable aux flatteries...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...et j'essaie de toujours garder mon jugement très clair.

La députée parle de titre clair. Évidemment, je sais ce dont elle parle, ayant exercé cette profession-là pendant 20 ans, et j'en ai fait beaucoup, d'examens de titres, Mme la Présidente. Je dirais, quant à moi, que ce n'est pas des titres clairs qu'elle me propose, mais elle me propose de mettre une hypothèque sur toute l'opération. Parce que c'est vraiment hypothéquer l'opération que de demander à un ministère de se promener d'organisme en organisme avec un projet d'entente pour tenter, finalement, d'en sortir un jour avec un placet. Je dirais que c'est plutôt l'inverse qu'on va rencontrer.

Et elle disait tantôt: À la fin de l'opération, bon, on sera plus assurés et, si les gens se sentent lésés, bien, ils pourront... Mais je lui retourne la question: Qu'arrivera-t-il si des gens, pour reprendre votre expression, se sentent lésés? Si la Commission des droits de la personne a déjà donné un avis favorable et que par après des gens se sentent lésés, mais où pourront-ils aller pour se plaindre, après ça? Ils n'auront plus de tribunal. On leur aura enlevé l'endroit où normalement ils auraient pu aller, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne.

Moi, je pense qu'il faut plutôt garder la Commission des droits de la personne comme un endroit où on peut aller se plaindre quand on se sent lésé, et non pas exproprier ce droit-là en faisant en sorte que la Commission des droits ait par avance donné une décision

anticipée qui, à toutes fins pratiques, l'empêchera, après ça, de regarder le dossier, parce que, une fois qu'elle a donné sa décision positive, elle ne peut pas subséquem-ment venir se juger elle-même.

Alors, il me semble qu'on est mieux de garder la Commission des droits comme tribunal d'appel pour les gens qui se sentiraient lésés et de laisser la Commission d'accès à l'information faire son travail, pour lequel elle est habilitée, d'ailleurs, je dois dire. La seule qui est habilitée à faire ça, c'est elle, d'examiner les ententes. C'est son travail de tous les jours, ça. Elle est bien équipée pour faire ce travail-là: examiner les ententes, les discuter, les négocier même parfois avec les ministères, parce qu'on négocie avec elle, parfois, des changements. Et, éventuellement, une fois que la Commission a donné son approbation, on passe à la signature de l'entente, avec le droit de recours que peuvent avoir les gens à la Commission des droits de la personne.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, Mme la Présidente. Je m'aperçois qu'on ne va pas arriver à convaincre le ministre. C'est dommage, parce qu'il se prive, là — parce que ça ne lui coûterait rien, ça — d'avis valables. Et il n'y en aura pas des douzaines, de projets d'entente comme ça, par année, hein? Des provinces puis des États limitrophes, c'est limité comme nombre.

En tout cas. C'est lui qui en portera les conséquences. Il se prive d'un avis très, très valable. Alors, nous sommes prêts pour le vote sur...

La Présidente (Mme Loiselle): Vote nominal? M. Lazure: Oui, sur...

La Présidente (Mme Loiselle): Sur l'amendement?

M. Lazure: Sur l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, j'appelle le vote sur l'amendement proposé par le député de La Prairie. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de La Prairie? M. Lazure: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre? M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Contre. La Secrétaire: Mme la députée de Châteauguay? Mme Cardinal: Contre. La Secrétaire: M. le député de Matapédia? M. Paradis (Matapédia): Contre. La Secrétaire: M. le député de Hull? M. LeSage: Contre. La Secrétaire: Mme la Présidente? La Présidente (Mme Loiselle): Contre. (Consultation)

La Secrétaire: L'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Lazure: Non, Mme la Présidente. J'aurais un deuxième amendement à proposer, toujours en rapport avec l'article 1. Je pense que celui-là sera plus facilement acceptable.

M. Bourbeau: Le député escomptait qu'on était pour refuser le premier amendement, il en a préparé un autre. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je pense que celui-là, il y a des bonnes chances qu'il l'accepte.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. Nous allons le distribuer.

M. Lazure: Oui.

(Consultation)

M. Lazure: Alors, est-ce que je peux lire l'amendement?

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, avec plaisir.

M. Lazure: Alors, c'est l'insertion, après le troisième alinéa, du paragraphe suivant. Je cite: «L'entente visée au deuxième alinéa et l'avis de la Commission d'accès à l'information sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de la transmission de l'avis au ministre ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Loiselle): Merci.

M. Lazure: Adopté?

M. Bourbeau: Oui. Monsieur...

M. Lazure: Ah! Il a dit oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Oui. Disons ceci, Mme la Présidente. ..

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, M. le ministre. (17 heures)

M. Bourbeau: Bon. Simplement, je veux demander au député de retourner à l'article 1, dernier paragraphe, qui dit: «Une entente visée au deuxième alinéa est soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information selon les modalités prévues à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Or, l'article 70 dont on parle dit ceci: «Une entente conclue en vertu de l'article 68 ou 68.1 doit être soumise à la Commission pour avis. Elle entre en vigueur sur avis favorable de la Commission. «En cas d'avis défavorable de la Commission, cette entente peut être soumise au gouvernement pour approbation; elle entre en vigueur le jour de son approbation. «Cette entente ainsi que l'avis de la Commission et l'approbation du gouvernement, le cas échéant, sont déposés à l'Assemblée nationale dans les trente jours de cet avis et de cette approbation si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

Le mécanisme dont parle le député est donc prévu à la loi. C'est parce que, si on acceptait l'amendement, là, on viendrait un peu en contradiction avec la loi qui dit déjà qu'on doit le faire dans les 30 jours. Alors, je pense bien que le député n'aurait pas...

M. Lazure: C'est de la loi d'accès que vous parlez, là.

(Consultation)

M. Lazure: Oui, oui! Oui, oui! Ce n'est pas si simple... Un instant, là! Un instant! Ce n'est pas une petite...

M. Bourbeau: Maintenant, c'est l'interprétation qu'on m'en donne...

M. Lazure: Ouais! Un instant!

M. Bourbeau: ...mais, si nous errons, on est prêts à s'amender.

M. Lazure: «En cas d'avis défavorable». Mme Vermette: C'est ça, défavorable. M. Bourbeau: Oui.

M. Lazure: Mais le sens de l'amendement, c'est beaucoup plus limpide, plus court, plus clair.

M. Bourbeau: Non, mais regardez, là. Je m'excuse, là. Le paragraphe 2 dit: En cas d'avis défavorable, l'entente peut être soumise au gouvernement pour approbation. Autrement dit, le gouvernement peut approuver une entente même si la Commission a donné un avis défavorable.

Le troisième paragraphe, lui, il ne réfère pas seulement aux cas où les avis sont défavorables. Le troisième paragraphe s'applique à tous les avis. On dit: Cette entente ainsi que l'avis de la Commission — l'avis dont on parle au paragraphe 1°, qui est un avis favorable, ou ça peut être un avis défavorable aussi — et l'approbation du gouvernement — dans le cas où le gouvernement aurait à approuver l'entente malgré un avis défavorable ou malgré un avis favorable — sont déposés. Donc, dans tous les cas, les avis de la Commission sont déposés, me dit-on, et l'entente aussi, bien sûr. Bien sûr. En plus de ça, l'entente doit être publiée à la Gazette officielle du Québec dans les 30 jours de son dépôt à l'Assemblée nationale. Donc, il y a deux délais de 30 jours qui sont prévus à la loi, un pour déposer l'avis de la Commission et l'approbation du gouvernement, le cas échéant, et l'autre délai de 30 jours pour publier à la Gazette officielle l'entente.

M. Lazure: Oui. Mme la Présidente, bon, je concède que la loi d'accès à l'information prévoit un mécanisme qui vient d'être expliqué à deux reprises. Nous, on souhaiterait que l'amendement que je propose soit inclus dans le texte du projet de loi qui nous est proposé, pour fins pédagogiques d'une part, parce que, de toute façon, ça ne va pas alourdir le projet de loi. Il n'est pas très lourd comme il est là, il a juste trois ou quatre articles. Je pense qu'on aurait avantage, pour la bonne compréhension, à l'ajouter dans le projet de loi, et ce serait l'utilité de mon amendement.

Deuxièmement, je pense que le délai de 30 jours peut être correct dans l'ensemble des avis, des ententes, mais, dans le cas du projet d'échange d'informations, là, sur bande magnétique qui nous est proposé ici, il nous semble que le délai de 15 jours est préférable au délai de 30 jours pour que les gens puissent réagir assez rapidement. Mais, nous, on pense que ce serait plus simple et plus clair pour tout le monde qui aura l'occasion de lire ce projet de loi si, au lieu de dire: On se réfère à l'article 70, on ajoutait un alinéa de trois ou quatre lignes. C'est le sens de l'amendement.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait suspendre, une couple de minutes?

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, avec plaisir. On va suspendre, quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 5)

La Présidente (Mme Loiselle): Nous reprenons nos travaux.

M. Lazure: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député, oui.

M. Lazure: ...nous allons retirer cet amendement, étant donné que, finalement, il est assez apparenté à l'article 70 qui est prévu dans la loi d'accès à l'information.

J'ai un troisième amendement, et le dernier, Mme la Présidente, le dernier.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Alors, je n'abuserai pas plus de votre patience.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'amendement est retiré. Troisième amendement.

M. Lazure: II se lit comme ceci. La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Lazure: Toujours l'insertion, après le troisième alinéa, de la phrase suivante: «L'avis de la Commission d'accès à l'information lie le ministre quant au contenu d'une entente visée au deuxième alinéa.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, malgré toute la bonne volonté que j'ai de vouloir ne pas refuser des amendements quand ils bonifient la loi, mes deux conseilleurs juridiques me disent que les objections que j'ai fait valoir tout à l'heure au député, qui sont d'ordre juridique, sont exactement les mêmes à l'égard de cet amendement-là qu'à l'égard de l'amendement précédent et qu'on devrait avoir recours aux mêmes démarches dont j'ai parlé tout à l'heure au député pour qu'un avis semblable puisse être accepté. Alors, je crois que c'est à peu près impossible de le faire sans avoir recours à des moyens qui seraient jugés, je pense, exorbitants par rapport à ce qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Vote nominal sur cet amendement.

Une voix: Qu'on appelle les députés! Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Ah non! Immédiatement. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, je mets aux voix cet amendement.

M. Lazure: Oui, bien, c'est le gouvernement en fonction.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de La Prairie? M. Lazure: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bourbeau: Contre, mademoiselle.

La Secrétaire: M. le député de Hull?

M. LeSage: Contre, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de Matapédia?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Châteauguay?

Mme Cardinal: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Loiselle): Contre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Lazure: Sur division. *

La Présidente (Mme Loiselle): Sur division. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: Cet article vise à habiliter le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle à conclure des contrats avec des fournisseurs de biens ou de services en vue de fixer le prix d'un bien ou d'un service dont il assume totalement ou partiellement le coût en vertu d'un programme qu'il administre. L'article prévoit en outre qu'un programme pourra déterminer les conditions auxquelles sera accordé une prestation ou un autre avantage pour un type de bien ou de service couvert par un tel contrat.

M. Lazure: Mme la Présidente, le ministre, dans son discours de deuxième lecture, a fait allusion, je pense, à certains effets de cet article-là sur le lait mater-nisé. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer le lien...

M. Bourbeau: Oui.

M. Lazure: ...exact entre l'article 2 et le lait maternisé?

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre. (17 h 10)

M. Bourbeau: Oui. J'ai tenté d'expliquer que nous avons, depuis au-delà d'une année, tenté d'en arriver à mettre sur pied une formule pour subventionner en partie l'achat de lait maternisé par les mères de famille à la sécurité du revenu. Jusqu'à maintenant, nous avions une prestation pour allaitement de 20 $ par mois et aucune prestation pour le lait maternisé, mais nous défrayions en entier le coût du lait de soya et aussi des préparations thérapeutiques, en autant que les prestataires avaient une prescription médicale.

Or, il est advenu que plusieurs mères à la sécurité du revenu, n'ayant pas les moyens ou ne voulant pas dépenser les fonds requis pour payer du lait maternisé, ou bien se rabattaient sur du lait de vache — ce qui est très néfaste, surtout dans les six premiers mois de la vie d'un enfant, et le critique de l'Opposition officielle est mieux placé que quiconque pour apprécier ça, ici — ou encore se précipitaient chez un médecin et tentaient d'obtenir des prescriptions médicales pour du lait de soya, lait de soya qu'on donne dans des cas où des enfants ont des problèmes d'intolérance à la protéine du lait de vache.

Les statistiques indiquent qu'il n'y a que 5 %, je crois, des enfants, à peu près 5 % des enfants qui, justement, ont une telle intolérance à la protéine de lait de vache, alors qu'on en est rendu à voir des prescriptions dans à peu près... Plus de 40 % des cas obtenaient des prescriptions de médecin pour du lait de soya, pré-sumément à cause d'intolérance à la protéine de lait de vache. Mais, manifestement, c'était impossible qu'il y ait 40 % des enfants à l'aide sociale qui aient de l'intolérance, alors que la moyenne nationale, c'est 5 %. Donc, c'étaient des prescriptions de complaisance, disons, et je ne blâme pas quiconque de l'avoir fait. Je dis simplement que c'étaient des faits observés. le résultat de ça, c'est que les coûts pour le gouvernement ont monté en flèche, parce que le lait de soya est un peu plus cher, même, que le lait maternisé et que nous défrayons la totalité du coût dans ces cas-là. donc, 60 % des prestataires n'avaient rien du tout et celles qui trouvaient un médecin qui leur était favorable avaient 100 % de remboursement des coûts du lait de soya.

Nous avons donc décidé de recycler ces sommes d'argent là. L'opération se fait à coût nul pour le gouvernement, mais elle fait en sorte que dorénavant le coût pour une personne à l'aide sociale sera de 35 $ par mois. Il en coûtera 35 $ par mois pour nourrir un enfant de lait. C'est le prix à peu près du lait de vache, 35 $ à 40 $ par mois. Donc, si une mère décide de donner du lait de vache, ça lui coûte de toute façon 40 $ par mois. Si elle veut donner du lait maternisé, elle défraiera les premiers 35 $ par mois et le gouvernement va payer la différence. Si elle veut donner du lait de soya, elle paiera les premiers 35 $ par mois et le gouvernement va payer la différence. Donc, ça devient nul, ou il n'y a plus d'incitatif à donner du lait de vache. Ce n'est pas rentable ni payant.

En plus de ça, on a porté la prime pour allaitement de 20 $ à 50 $ par mois, puisque l'allaitement, c'est de loin la meilleure forme pour l'alimentation des enfants, des jeunes enfants, et tout ça, pendant les six premiers mois de la naissance de l'enfant. Dans le cas du lait de soya, on pourra extensionner pour un autre six mois avec un certificat médical. Voilà le programme.

Mais, quand on a eu fait ça, là on s'est dit que, si on était pour subventionner en partie le lait maternisé pour une grande quantité de personnes, ce serait intéressant d'aller voir les fournisseurs de lait maternisé et de négocier des prix, des prix moins chers. C'est ce qu'on a fait, et on a réussi à faire baisser le prix d'une façon intéressante; assez intéressante, même. Et, ce faisant, nous avons négocié avec un ou deux... Il y avait trois fournisseurs au Québec, on a négocié avec les trois, en fait, et on a obtenu un prix qui se situe à 20 %, je crois, ou 25 % en bas du prix du marché, à cause du volume généré par cette clientèle-là. Mais le...

M. Lazure: Avec quels fournisseurs?

M. Bourbeau: Tous les fournisseurs. On a une

entente avec Wyeth, on a une entente avec Mead Johnson et avec Ross. Et puis on discute avec Nestlé aussi, Nestlé qui est le quatrième. Il y en a un qui est fabriqué au Québec, c'est Wyeth, je crois. Les autres sont fabriqués à l'extérieur.

Alors, nos avocats nous ont dit: Tout ça est très bien — ha, ha, ha! — mais vous n'avez pas les pouvoirs de signer une entente comme celle-là. Il faudrait que la loi du ministère soit amendée pour donner au ministère le pouvoir de signer une entente comme celle-là. Et il y a un précédent, je vous cite la Loi sur l'assurance maladie q"ui se lit comme suit, là, un article, l'article 3.1: «La Régie peut conclure un contrat avec un fournisseur — dans ce cas-là, c'est ça — de fauteuils roulants ou d'aides auditives afin d'y prévoir les conditions de fourniture aux dispensateurs des services dont le coût sera assumé par la Régie.» Bon. Alors, c'est un petit peu en s'inspirant de ça qu'on a proposé l'article en question.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Bourreau: Et j'ajouterais ceci.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui? Oui.

M. Bourbeau: J'ajouterais ceci, oui.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est que certains des fournisseurs refusent de donner suite à l'entente tant que le ministère n'aura pas ce pouvoir-là, parce qu'il y avait un problème avec la Loi sur la concurrence. Certains avaient peur de poursuites en vertu de la loi fédérale sur la concurrence. On devrait obtenir aujourd'hui, je crois, l'avis...

(Consultation)

M. Bourbeau: Nous avons reçu hier l'avis verbal du bureau de la concurrence fédéral, du Bureau de la politique de concurrence, à l'effet qu'on acceptait notre point de vue et qu'on émettait, là, aujourd'hui ou demain...

M. Lazure: O.K.

M. Bourbeau: .. un avis favorable.

M. Lazure: C'est beau.

M. Bourbeau: Alors, nous avons l'avis verbal; l'avis écrit doit suivre dans les prochains jours.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre.

M. Bourbeau: Et, comme la session se termine sous peu, je dois faire passer la loi.

M. Lazure: Non. Pas d'objection à ça.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, Mme la Présidente. On est parfaitement d'accord avec cet article-là. Effectivement, la RAMQ a depuis plusieurs années un pouvoir comparable en ce qui touche les aides techniques pour les personnes handicapées, et, moi, je me réjouis de cette démarche-là.

Ça va coûter combien par année, environ?

M. Bourbeau: Au gouvernement? M. Lazure: Oui.

M. Bourbeau: Bien, ça va coûter 6 000 000 $, je crois, à peu près. Un instant.

M. Lazure: 6 000 000$ par année en... Juste un...

M. Bourbeau: Le coût... Oui. Je vais vous donner le chiffre, là.

M. Lazure: Approximatif.

M. Bourbeau: Je vous donne un chiffre approximatif, là.

(Consultation)

M. Bourbeau: Les dépenses annuelles prévues sont d'un peu moins que 5 000 000 $. Et j'aimerais simplement ajouter que nous n'avons pas de contrat, là, avec les compagnies. Nous avons eu des discussions avec elles, et les contrats ne peuvent pas être signés tant que le bureau de la concurrence n'aura pas donné un avis.

M. Lazure: II y en aura éventuellement.

M. Bourbeau: Oui, aussitôt que le bureau de la concurrence nous aura donné l'avis écrit.

M. Lazure: Mais l'idée, c'est d'avoir le même prix avec les quatre ou cinq producteurs.

M. Bourbeau: C'est ça. Exact. Disons que nous fixons les prix, pour employer une expression classique, mais nous le faisons, cette fois-ci, non pas pour léser le consommateur, ce qui est tout à fait interdit et même criminel, mais nous le faisons pour faire bénéficier le consommateur, et c'est pour ça que le bureau de la concurrence a examiné ça avec attention. Et, dans ce cas-ci, ils sont disposés à nous donner...

M. Lazure: Est-ce que je dois comprendre que vous avez offert cette entente-là à tous les producteurs, à tous les vendeurs en gros de lait maternisé?

M. Bourbeau: Oui, à tous les manufacturiers, tous ceux qui...

M. Lazure: Tous les manufacturiers. M. Bourbeau: Oui, de lait maternisé. M. Lazure: Lait maternisé. Bon. Merci! Ça va.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de Matapédia, vous aviez un commentaire?

M. Paradis (Matapédia): Oui. Le lait, il va être distribué comment?

M. Bourbeau: Le lait va être distribué dans les pharmacies...

M. Lazure: Les pharmacies...

M. Bourbeau: ...et les pharmacies vont recevoir les 35 $ par mois du prestataire. Ça peut être fait en deux versements, là, c'est-à-dire que le prix... Ça prend deux caisses par mois. Le député est sûrement au courant. Donc, une caisse, ça serait 17,50 $. Si la prestataire achète les deux caisses, ça fait 35 $. Donc, elle paie ses 35 $ par mois. Le pharmacien, lui, facture son fournisseur. Et on a une entente avec le CAP. Le député connaît le CAP, sûrement. Donc, ça va être un paiement immédiat au pharmacien.

M. Paradis (Matapédia): Ah oui?

Une voix: Parce que la part du ministère va être remboursée.

M. Bourbeau: En temps réel, là, ça va être un paiement sur-le-champ, et le pharmacien va être éventuellement remboursé par le fournisseur, l'excédent entre le prix favorable, très favorable qui est fait au ministère, là, et le prix du marché. Donc, le pharmacien va être payé de deux façons: par le CAP en ce qui concerne le ministère... en fait, par le prestataire pour sa partie, par le CAP pour le ministère et par le fournisseur pour l'excédent.

M. Paradis (Matapédia): Le pharmacien a l'obligation aussi, à cause de la RAMQ, de vendre à la RAMQ, donc aux gens qui sont sur l'aide sociale ou qui bénéficient du programme pour personnes âgées, il est obligé de vendre au meilleur prix à la RAMQ. Puis vous autres, votre prix, votre meilleur, ça va être quoi? (17 h 20)

Une voix: Oui. Le prix va être plus bas.

M. Lazure: Meilleur...

M. Bourbeau: Oui. Il est inférieur au prix de la RAMQ, oui.

M. Paradis (Matapédia): Oui, c'est ça, mais, par la loi de la RAMQ, le pharmacien est obligé de vendre au meilleur prix à la RAMQ.

(Consultation)

Une voix: Oui. Il va être le meilleur. Une voix: Oui.

M. Paradis (Matapédia): Non. Je recommence. Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Non, mais à l'intérieur de la RAMQ?

M. Bourbeau: Oui, mais un instant, là. Un instant, là. Oui, il vend aux prestataires, mais le vrai prix de vente est plus élevé que ça. C'est qu'il y a un paiement additionnel qui va être fait par le fournisseur. Donc, pour le pharmacien, le vrai prix de vente, c'est le prix du marché; c'est le prix du marché.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va?

M. Lazure: Le pharmacien va recevoir plus que 35 $ par mois?

M. Paradis (Matapédia): Bien oui! M. Bourbeau: Oui! Parce que... M. Paradis (Matapédia): Bien oui!

M. Bourbeau: Bien oui, ça vaut plus que ça, ça vaut 100 $ et quelques par mois.

M. Lazure: Oui. Qui va payer la différence?

M. Bourbeau: Le prestataire pour 35 $, le ministère pour une partie et puis le fournisseur pour l'excédent; le fournisseur.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va pour l'article 2?

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lazure: Oui, adopté.

Des dispositions générales

La Présidente (Mme Loiselle): J'appelle l'article 3.

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 3, adopté. J'appelle l'article 4.

M. Lazure: Ça va.

Une voix: Qu'est-ce qui se passe, Denis?

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je vais aller prendre une marche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Adopté aussi.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. L'article 5.

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Lazure: Ah! Ah! Ah!

M. Bourbeau: Adopté.

M. Lazure: Le titre? Oui, oui! Oh oui!

La Présidente (Mme Loiselle): Le titre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je recommence... C'est un peu tard, là! Ha, ha, ha!

M. Lazure: Le titre, oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Ah! Vote nominal. Qu'on appelle les députés.

M. Bourbeau: Vote nominal? Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va?

Une voix: Les cloches!

M. Lazure: Les cloches... Non, non, vote nominal.

La Présidente (Mme Loiselle): Vote nominal? M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de La Prairie? M. Lazure: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: On est contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bourbeau: Moi, je suis tout à fait en faveur, madame.

La Secrétaire: Mme la députée de Châteauguay?

Mme Cardinal: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Matapédia?

M. Paradis (Matapédia): Pour.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Hull?

M. LeSage: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri?

La Présidente (Mme Loiselle): Pour.

Alors, le projet de loi 115 est adopté à la majorité des voix.

Avant d'entreprendre notre troisième mandat de la journée, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, nous reprenons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: on se réunit aujourd'hui afin de procéder à

l'étude détaillée du projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Boucher Bacon (Bourget) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. Williams (Nelligan) par M. LeSage (Hull).

Projet de loi 128

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Alors, nous allons débuter tout de suite. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires sur ce projet de loi, s'il vous plaît?

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente. Avec votre permission, je signale que le projet de loi 128 apporte trois modifications notoires à la Loi sur la sécurité du revenu: premièrement, il bonifie le programme APPORT, le programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail; deuxièmement, il fait passer de 55 à 60 ans l'âge à compter duquel une personne peut être considérée comme non disponible à la participation à des activités qui favorisent sa réintégration au marché du travail et, troisièmement, il incite les prestataires de la sécurité du revenu aptes au travail à concentrer leurs énergies à la recherche active d'un emploi pendant les six premiers mois de présence à l'aide en reportant de six mois leur admissibilité aux barèmes de disponibilité.

Au sujet du programme APPORT, nous voulons le rendre plus attrayant pour les familles à faibles revenus en éliminant des situations qui font varier indûment le montant des prestations en raison des changements survenus dans le ménage en cours d'année. Le programme APPORT procure une aide financière importante aux ménages avec enfant dont les revenus de travail s'avèrent insuffisants. Nous faisons en sorte qu'en tout temps il soit plus payant de travailler à plein temps que de retirer passivement des prestations de la sécurité du revenu. (17 h 30)

Pour ce qui est du report à 60 ans de l'accès aux barèmes de non-disponibilité, nous estimons qu'il demeure conforme à la réalité voulant que les personnes de 55 à 60 ans fassent partie de la main-d'oeuvre active et qu'une majorité d'entre elles n'aient pas jeté la serviette, qu'elles aspirent encore à un emploi. Nous leur disons très clairement qu'elles sont encouragées à s'engager dans des activités qui les maintiennent en liaison avec le marché du travail et qui améliorent leurs chances de travailler encore quelques années.

Enfin, l'accès aux barèmes de disponibilité après six mois de présence à la sécurité du revenu s'inscrit dans la volonté de raffermir l'incitation au travail et de rappeler aux prestataires que la tâche la plus imperative qui les attend consiste à chercher un emploi. Si après six mois d'efforts soutenus la personne est toujours à la sécurité du revenu, le ministère l'aidera à améliorer son employabilité en lui offrant diverses mesures ou divers programmes.

Nous aurons bien sûr l'occasion de discuter des tenants et des aboutissants de ces dispositions. Je ne m'y attarderai pas davantage dans ces quelques remarques préliminaires. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Alors, lors du débat sur l'adoption du principe de ce projet de loi, avec un certain nombre de collègues, j'ai fait valoir la vive opposition de notre formation politique à l'égard de ce projet de loi. Les deux effets principaux de ce projet de loi qui nous sont particulièrement inacceptables et qui, au fond, démasquent le ministre et montrent ses vrais objectifs, qui sont tout simplement d'aller chercher 26 000 000 $ dans la poche des plus démunis, ces deux objectifs sont: un, d'interdire dorénavant à toute nouvelle personne assistée sociale de se rendre disponible pour des mesures d'employabilité. Interdiction absolue pendant six mois de temps, de manière à pouvoir laisser cette personne-là au barème minimum, 493 $.

Le deuxième effet insidieux et tout à fait révoltant pour bien du monde — et je vais citer des gens tantôt — c'est de dire: L'État s'est trompé, jusqu'ici, en donnant aux personnes de 55 à 60 ans un statut un peu particulier à l'aide sociale et en leur disant: Étant donné que c'est très difficile de vous trouver un emploi à 55 ans ou 59 ans, si vous n'avez pas d'autres revenus, on vous met automatiquement dans la catégorie «non disponible», et vpus aurez droit, sans participer à des mesures d'employabilité, à 593 $ au lieu de 493 $. Alors, sans autre forme d'étude, on vient brutalement dire: Dorénavant, de 55 à 60 ans, vous n'aurez plus droit à ce statut particulier, que tous les gouvernements, qu'ils soient péquis-tes ou libéraux, ont toujours préconisé dans le passé puisque la personne ne pouvait pas facilement trouver un emploi.

Et là ce statut particulier, si j'ose dire, on l'abolit avec cette loi-là et on dit: Les personnes de 55 à 60 ans, comme le ministre vient de le dire, peuvent se retrousser les manches et retourner au travail, comme s'il y avait plus d'emplois en 1994 qu'il n'y en avait en 1988, 1989, 1990, etc. Au contraire, Mme la Présidente, vous le savez, puis moi aussi, qu'il y en a beaucoup moins. C'est rire du monde, comme le ministre l'a fait il y a quelque temps en Chambre, que de dire: Moi, je travaille et j'ai plus que 55 ans. On ne va pas dévoiler son âge, là, ce n'est pas pertinent...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mais: Moi, je travaille. Pourquoi est-ce que les assistés sociaux de 58 ans, 59 ans ne pourraient pas travailler? Ce qu'il oublie, Mme la Présidente, c'est que, dans bien des cas, surtout les nouveaux bénéficiaires de l'aide sociale de plus de 55 ans, ce sont des personnes, hommes ou femmes, qui ont perdu leur emploi à cause de fermetures d'usine. Vous en avez dans votre comté, Mme la Présidente, j'en ai dans mon comté. Mme la députée de Châteauguay en a dans son comté aussi. Il semble que c'est juste le ministre qui n'en a pas dans son comté. Mais on en a, des gens qui ont perdu leur emploi à cet âge-là, et ils ont épuisé leur assurance-chômage, et là ils n'ont pas d'autre recours que l'aide sociale. Et le ministre a le culot de leur dire: Retroussez vos manches! Puis on va vous laisser six mois... En plus d'enlever le statut particulier qu'ils avaient avant, il les met au même niveau que tout le monde: 493 $ pendant six mois de temps. Et même la personne âgée qui voudrait être disponible pour une mesure d'employabilité n'aura pas le droit de l'être, avec son projet de loi. Contradictoire, son raisonnement. Il dit, d'une part: Retroussez vos manches, allez vous trouver un empioi, et, en même temps, il leur dit: Moi, là, je ne vous aide pas pendant six mois. Des mesures d'employabilité, ça ne s'applique pas à vous autres.

Et j'ai parlé de démasquer les vraies intentions du ministre, qui sont strictement monétaires. Pendant des années, depuis qu'il est en charge de ce secteur, il a dit: Quel que soit votre âge, rendez-vous disponible, et, moi, je vais vous en trouver, des mesures d'employabilité. On va en donner à toutes celles et à tous ceux qui seront disponibles. Et même il critiquait les bénéficiaires de l'aide sociale de ne pas se rendre suffisamment disponibles. Et là il leur a interdit de se rendre disponibles.

Pourquoi? Deux raisons. D'une part, parce qu'il y a déjà une longue liste d'attente de bénéficiaires qui sont disponibles et pour lesquels il n'est pas capable de trouver des mesures d'employabilité et, d'autre part, parce qu'il veut économiser quelques millions de dollars là aussi en les maintenant au barème minimal de 493 $. et il y a de moins en moins de mesures d'employabilité, parce qu'il a coupé en particulier dans le rattrapage scolaire. dans chacun de nos comtés, les collègues autour de la table, on peut identifier des personnes qui se sont vu refuser, depuis le 1er septembre dernier — des personnes assistées sociales — le droit de compléter leurs études secondaires. et ça, c'est la troisième contradiction de ce ministre. son gouvernement, et en particulier la collègue de l'éducation, clame sur tous les toits: on a trop de décrochage scolaire. le québec, et la jeunesse au québec, est mal préparé pour faire face à la technologie. il y a trop de jeunes qui ne finissent même pas le secondaire: 40 % : pendant ce temps-là, lui, pour économiser 15 000 000 $ sur l'année fiscale, il a coupé exactement 17 000 postes de rattrapage scolaire, passant de 37 000 en avril passé à 20 000 pour avril qui vient, pour économiser 15 000 000 $: de 50 000 000 $ à 35 000 000 $.

Mme la Présidente, les protestations du Front commun des personnes assistées sociales sont bien connues — je vais y revenir tantôt — mais il y a aussi celles de l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et préretraités-es. Et cette Association a écrit au secrétaire des commissions parlementaires la lettre suivante: «Par la présente, l'AQDR appuie la demande faite par le Front commun des personnes assistées sociales pour qu'il obtienne la tenue d'une commission parlementaire et qu'il y soit invité. Le projet de loi 128, déposé discrètement, entre guillemets, par le ministre André Bourbeau le 11 novembre, vient modifier la loi de la sécurité du revenu de façon telle qu'il attaque les conditions de vie déjà précaires des personnes de 55 à 60 ans et qu'il va à rencontre de la philosophie de la loi de la sécurité du revenu. «Pour ces raisons, nous demandons que le point de vue et l'argumentation des intervenants dans ce secteur de l'aide sociale puissent être entendus afin d'éclairer le débat et de permettre une démarche quelque peu démocratique dans la remise en question des droits des personnes assistées sociales.» (17 h 40)

Essentiellement, on a d'autres lettres du même style: le 13 décembre, la section Ahuntsic de l'AQDR, le président, Jacquelin Dumont, une autre de la présidente, Mme Claire Legault, de la section Rosemont de l'AQDR aussi.

Nous disons que ce projet de loi est tout à fait dans la lignée des actions qui ont été prises par le ministre actuel de la Sécurité du revenu depuis plusieurs années. Et, quand le Protecteur du citoyen, encore récemment, dans son dernier rapport, dit que le ministère de la Sécurité du revenu porte atteinte à la dignité des personnes, il faut le prendre au sérieux, le Protecteur du citoyen.

Et, dans un des journaux d'aujourd'hui, Mme la Présidente, il y a une lettre intéressante, «Lettre au premier ministre désigné», une lettre qui est signée par un ancien député libéral, M. Jean-Paul Lefebvre, que le ministre connaît bien, et c'est dans La Presse du mercredi 15 décembre. Alors, j'en lis juste un paragraphe. Alors, il écrit à M. Johnson: «Cher M. Johnson...» Alors, j'arrive au troisième paragraphe. Alors, il lui donne un seul conseil, dit-il: «Vous devriez axer votre programme sur le développement du monde. Pas de l'univers, du "monde ordinaire". Le développement des ressources humaines, quoi! Cela laisse bien peu de gens indifférents, surtout pas les jeunes qui ne trouvent pas leur place sur le marché du travail, ni les chômeurs de tout âge et les assistés sociaux, parmi lesquels — et j'attire l'attention du ministre — il n'y a pas plus de paresseux, en pourcentage, que parmi les membres de l'Assemblée nationale! Il faudrait faire comprendre cela à votre collègue Bourbeau — parce qu'il s'adresse à votre chef, là — et lui expliquer — à M. Bourbeau — par la même occasion, que le travail forcé ou les boulots minables étiquetés "pour assistés sociaux seulement" nous ramènent aux

cartons roses du temps de Duplessis.»

Ça, ce n'est pas l'Opposition péquiste qui parle, là. C'est un député libéral, Jean-Paul Lefebvre, qui est quand même... Un ex-député libéral, Jean-Paul Lefebvre, qui n'est pas devenu péquiste, que je sache.

Mais, Mme la Présidente, le ministre n'a pas l'air de se rendre compte que, partout dans les groupes communautaires du Québec, et ça va jusqu'à l'Assemblée des évêques du Québec, on s'inquiète de la philosophie qui semble être à la base de toutes ces actions: ou bien c'est la chasse aux fraudeurs, ou bien c'est les coupures. Pendant ce temps-là, son gouvernement ferme les yeux sur des sources de revenus considérables dont l'État est privé, dont la population est privée, et je fais allusion en particulier à la contrebande de cigarettes, où l'État se prive de 500 000 000 $ par année; ou encore, ou encore, à des dépenses somptuaires qui sont faites par plusieurs membres du gouvernement, y compris le chef actuel, le nouveau chef du Parti libéral.

Il me semble, Mme la Présidente, que le ministre devrait être plus attentif aux doléances, aux critiques, aux cris d'alarme, même, qui sont lancés par toutes sortes de personnes et de groupes responsables dans la société et cesser de se faire bonne conscience en disant: L'Opposition est là pour protester, c'est son rôle, elle s'oppose.

Même son ex-collègue Lise Bacon, hier, elle a dit ceci — c'est rapporté dans La Presse. Plus tard, en entrevue radiophonique, Mme Bacon précisera que son seul conseil à M. Johnson — c'est la journée des conseils — sera «d'être compatissant envers les gens qui connaissent la pauvreté, la violence, le racisme. Il y a un avenir incertain, surtout pour nos jeunes».

Connaissant les liens étroits qui unissent le ministre de la Sécurité du revenu et le chef actuel du Parti libéral, et futur premier ministre dans quelques semaines, il me semble, Mme la Présidente, que ce conseil que Mme Bacon donne à M. Johnson, il s'applique tout aussi bien au ministre. Je pense que les deux devraient profiter des vacances des fêtes pour essayer de se recycler en compassion, parce que tous les deux en ont besoin. Je ne vois pas comment le ministre peut avoir l'audace de persister à faire passer, à faire adopter ce projet de loi qui vient rendre encore plus pauvres un grand nombre de personnes et qui vient enlever à des milliers de jeunes ou de moins jeunes la chance de terminer leurs études secondaires. Il me semble que ça, c'est le pire cadeau de Noël qu'un gouvernement pouvait donner à ses plus démunis.

En terminant, puisque le temps avance, Mme la Présidente, je voudrais proposer, à cette étape, avant d'aborder l'étude article par article, qu'en vertu de l'article 244 de nos règles la commission permanente des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu, tienne des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Front commun des personnes assistées sociales du Québec.

La Présidente (Mme Loiselle): Avant de procéder à cette motion, j'aimerais savoir s'il y a d'autres remarques préliminaires.

M. le ministre, oui.

M. Bourbeau: Oui. Dans les remarques préliminaires, je crois que j'ai encore un petit peu de temps, là...

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. M. Lazure: Si vous en avez, allez-y.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, mais vous pouvez donner la réplique, oui, si vous avez quelques commentaires.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui. Bien, écoutez, justement, je veux bien qu'on procède avec la proposition du député de l'Opposition, mais je voudrais quand même, à titre de remarques préliminaires toujours, profiter du temps qu'il me reste pour faire quelques commentaires en réplique à ce que vient de dire le député. Le député semble nous faire un procès d'intention. Le député ne se gêne pas pour aller présumer des intentions profondes qui sont sous-jacentes aux articles de loi qui sont devant nous. Je mettrais le député en garde. C'est facile de nous imputer des motifs, mais la vérité ne se situe pas toujours à l'endroit où la place le député.

Le député, tout à l'heure, a dit que tous les gouvernements dans le passé — je cite ce qu'il nous a dit, il nous parlait du barème des non-disponibles — tous les gouvernements dans le passé, dit-il, avaient eu une sollicitude spéciale à l'endroit des personnes de 55 ans et plus. Le député fait preuve qu'il connaît très mal l'histoire de l'aide sociale au Québec, parce que, jusqu'à la venue du présent gouvernement...

M. Lazure: Depuis 1988, depuis l'adoption de la loi 37, Mme la Présidente. On parle de la loi 37, là.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mais alors, quand vous dites «tous les gouvernements dans le passé», il n'y en a eu...

M. Lazure: Bien, tous les partis politiques. Les partis politiques.

M. Bourbeau: ...qu'un, gouvernement, depuis la réforme de l'aide sociale: c'est le nôtre.

M. Lazure: Bien, voyons donc. Les partis politiques.

M. Bourbeau: Nous sommes le seul gouvernement qui ait fait une distinction entre les diverses catégories de personnes assistées sociales. En fait, nous sommes le seul gouvernement au Canada qui fait des distinctions entre les personnes dans les barèmes, là. On traite différemment, par exemple, les personnes aptes au travail, qu'elles soient non participantes, participantes, qu'elles soient non disponibles ou disponibles. Nous sommes les seuls à faire ces distinctions-là. Nous sommes les seuls à payer des sommes d'argent, des prestations plus importantes, par exemple, pour les personnes qui sont non disponibles, c'est-à-dire les femmes enceintes, les mères de famille avec enfant de moins de six ans, les personnes temporairement malades ou, dorénavant, les personnes de 60 ans et plus.

Aucune autre province canadienne n'a un régime semblable. On traite les personnes sur le même pied, c'est-à-dire que la femme enceinte qui a deux enfants, en plus, de moins de six ans reçoit la même somme d'argent que le jeune homme de 29 ans, bon pied bon oeil, qui court ses 10 km par jour, qui est en pleine santé et qui pourrait aller travailler facilement un peu partout — on ne fait pas de distinction — ou encore que la personne, je ne sais pas, moi, de 59 ans, qui est légèrement malade, ia, et qui peut difficilement travailler. Cette personne-là a le même barème, le même montant, dans les autres provinces canadiennes, que le champion olympique qui, malheureusement, n'a pas de revenus puis qui vient chercher son chèque d'aide sociale.

Alors, nous avons fait ces distinctions-là. Dorénavant, chez nous, quand on parle de personnes aptes au travail, on a fait une catégorie à part pour les personnes non disponibles et on leur donne des prestations accrues. Donc, on ne peut pas dire que tous les gouvernements dans le passé aient eu cette sollicitude envers les personnes de 55 ans et plus, ce n'est pas exact. (17 h 50)

La seule différence qu'il y avait avant la réforme, c'étaient les moins de 30 ans. L'ancien gouvernement les gardait à un barème absolument scandaleux d'autour de 100 $ ou 150 $ par mois, alors qu'une personne de 30 ans avait 400 $ par mois. Si elle avait le malheur d'avoir 29 ans, on lui donnait 150 $ à peu près. Et on se surprenait, après ça, qu'il y ait des problèmes avec la jeunesse. Alors, nous avons mis fin à cette discrimination quant à l'âge, et je pense que tout ça est maintenant bien passé dans les moeurs.

Maintenant, je voudrais dire qu'à l'égard des personnes de 55 ans et plus, dont on propose ici de porter ce chiffre-là à 60 ans, mais en respectant les droits acquis de toutes les personnes qui sont présentement à l'aide sociale et qui ont 55 ans et plus, c'est donc dire que, si ce projet de loi là est adopté, aucune personne qui présentement a 55, 56 — je vous regarde, Mme la Présidente, mais ça ne s'applique pas à vous, là — 57, 58 ou 59 ans, aucune de ces personnes-là ne verra son chèque de sécurité du revenu diminué à l'occasion de l'adoption de cette loi-là. Ces nouvelles règles là ne s'appliqueront qu'à l'égard des personnes qui mainte- nant ont moins que 55 ans — disons 54 ans et moins — et qui viendront solliciter l'aide sociale au cours des mois qui suivront l'entrée en vigueur de la loi. Donc, personne ne verra son chèque diminué, autrement dit.

Et pourquoi est-ce que nous proposons de faire passer de 55 à 60 ans l'âge de la retraite des assistés sociaux? Parce que c'est de ça qu'on parle, quand les gens viennent à la sécurité du revenu, s'ils sont aptes au travail — puis on parle toujours des personnes aptes au travail, on ne parle pas des gens qui sont malades de quelque façon que ce soit, là. On prend pour acquis que ces gens-là sont aptes au travail, donc qu'ils font des efforts pour se trouver un emploi, ou, s'ils ne trouvent pas d'emploi, pour au moins améliorer leur employabili-té, ou encore pour rendre service à la collectivité dans des programmes de travail communautaire.

Et, quand une personne a atteint un âge plus avancé, là on lui dit: Bon, maintenant, vous avez atteint un âge plus avancé, on ne vous demandera même pas de faire un effort, non pas seulement de vous chercher un emploi, on ne vous demandera même pas de faire le moindre travail communautaire. Bon. À quel âge est-ce qu'on devrait situer ce point-là? Est-ce que c'est à 55 ans ou à 60 ans? Nous, nous disons que ça devrait être à 60 ans, parce que 60 ans, c'est l'âge qui est communément admis comme étant l'âge où on peut prendre sa préretraite. Dans tous les systèmes de retraite, bon, l'âge de la retraite, c'est normalement à 65 ans, mais on permet, dans les régimes de retraite, de commencer à prendre sa retraite à 60 ans avec une réduction actuarielle.

Alors, nous, nous disons que c'est la même chose à la sécurité du revenu. Quand une personne arrive à un âge où on lui dit: Dorénavant, vous n'avez même pas besoin de faire le moindre travail communautaire pour retirer votre prestation, c'est effectivement l'âge où on dit: Bon, c'est pratiquement la retraite. Et nous disons donc que cet âge-là devrait ne pas être de 55 ans, mais de 60 ans.

Ça ne veut pas dire, ça, que nous voulons forcer les personnes de 55 ans à retourner sur les bancs de l'école en alphabétisme ou en rattrapage scolaire. Ça ne m'apparaîtrait pas indiqué, à moins que la personne le désire elle-même beaucoup, que de la contraindre à retourner sur les bancs de l'école à 55 ans, j'en conviens. Ça m'apparaîtrait même un peu, parfois, non nécessaire de lui demander de faire des efforts pour apprendre un métier, par exemple, quoiqu'on voie bien des gens, à cet âge-là, qui décident d'apprendre un nouveau métier et d'aller travailler. Mais, au moins, on peut penser qu'une personne de 55 ans pourrait aller donner un coup de main, par exemple, dans des travaux communautaires, aller aider des personnes malades, par exemple, dans des soins à domicile.

Est-ce que ce n'est pas, même — je pose la question au député de La Prairie — insultant un peu, pour des personnes de 55 ans aptes au travail, je le rappelle, parfaitement aptes au travail, que de leur dire: Nous considérons qu'à votre âge, 55 ans, vous êtes devenues trop vieilles même pour aller faire un travail communautaire?

M. Lazure: La réponse, rapidement?

La Présidente (Mme Loiseile): M. le député.

M. Bourbeau: Oui. Oui.

M. Lazure: La réponse, rapidement. Dans le moment, Mme la Présidente, la personne âgée de 55 à 60 ans a l'option d'être disponible ou de ne pas être disponible. Alors, ne dites pas que ma position est une insulte aux personnes âgées et leur interdit de travailler. Ne dites pas ça, c'est faux. Dans le moment, la personne a l'option d'être disponible ou non disponible. Et là vous allez l'obliger à être disponible même si vous n'avez rien à lui offrir.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, bon, je suis content que le député réagisse, ça rend le débat intéressant. Nous n'obligeons personne. Il n'y a personne qui est obligé à quoi que ce soit. D'abord, je répète que, pour ceux qui sont là présentement, les droits acquis sont respectés. Quant aux personnes qui ont moins de 55 ans, elles auront le choix suivant: si elles veulent participer — toujours des gens parfaitement en santé, là, on ne parle pas de gens qui sont malades — à des travaux communautaires, elles auront un barème plus élevé encore que le barème de non-disponibilité dont on parle présentement.

Je vous donne un exemple, là. À partir du mois de mars, selon les nouveaux barèmes, là, une personne qui va participer à un travail communautaire, par exemple, qui va aller chez une personne âgée, aider à faire des menus travaux, elle recevra 650 $ par mois; la personne seule qui ira faire ce travail-là. Qu'elle ait 55 ans ou qu'elle ait 40 ans, c'est la même chose. Et, si elle est non disponible — on parle du barème de non-disponibilité où le député voudrait la cantonner automatiquement — elle reçoit 600 $ par mois. Donc, on peut dire que chaque personne qui arriverait à 55 ans aurait la possibilité d'aller se chercher une prestation qui est à peu près de 8 % à 9 % plus élevée que le barème qu'elle a présentement en vertu du barème de non-disponibilité. Donc, on ne peut pas dire qu'on pénalise les gens en question.

Ils ont toujours la possibilité de participer à des mesures de développement de l'employabilité comme le programme EXTRA ou Expérience de travail, Travaux communautaires. Bon. Si la personne décide que, non, elle veut rester chez elle et qu'elle a 55 ans, qu'elle a bon pied bon oeil, qu'elle est parfaitement en santé, bien, elle sera traitée comme les autres personnes à l'aide sociale: elle aura le barème de base. Et, si un jour elle décide de participer à des mesures, elle pourra le faire.

Moi, je trouve que c'est trop tôt, à 55 ans, pour dire qu'une personne n'est plus capable de faire des efforts pour aider la collectivité. Il me semble que c'est tomber dans une espèce de système où on n'encourage pas les gens à faire des efforts. Moi, je pense qu'avec le temps, là... On sait que l'âge de la retraite, maintenant, a été enlevé, il n'y a plus la retraite obligatoire. On sait que l'expectative de vie, aussi, des gens augmente continuellement. Il y a 35 ans, l'expectative de vie était probablement de plus de cinq années de moins que maintenant. J'ai un expert, ici, en chiffres, mais... Vous n'avez pas cette statistique-là? Bon. Peut-être que le député le La Prairie le sait. Autour des années quarante...

M. Lazure: Je le sais, mais je ne vous le dis pas. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Bon. Autour des années quarante, moi, je présume que l'expectative de vie, chez les hommes, devait être autour de 70 ans, 72 ans. Aujourd'hui, quand on regarde les chiffres, l'expectative de vie approche de 80 ans, de sorte qu'il faut repenser un peu tous nos systèmes. On a toujours dit: La retraite, c'est à 65 ans, et c'est là qu'une personne est finie, entre guillemets.

M. Lazure: Mme la Présidente, je peux poser une question? Il m'en a posé une. Je peux lui poser une question, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Loiseile): Oui.

M. Lazure: Est-ce qu'il sait combien de personnes assistées sociales sont disponibles actuellement et sont en attente de mesures d'employabilité que son ministère n'est pas en mesure de leur fournir?

M. Bourbeau: Oui. Mais est-ce que le député...

M. Lazure: Est-ce qu'il le sait?

M. Bourbeau: Oui!

M. Lazure: Moi, je le sais: c'est 43 100.

M. Bourbeau: Oui. On a les chiffres... j'ai les chiffres devant moi ici. Mme la Présidente, est-ce que le député sait que, à la mi-juillet, on a ouvert les fonds, qu'on a ouvert le programme de développement de l'employabilité?

M. Lazure: Le Rattrapage scolaire?

M. Bourbeau: Jusqu'à la mi-juillet, on avait une somme d'argent maximum, le programme était fermé. Quand on avait engagé les sommes d'argent qu'il y avait dans le programme, on ne pouvait plus accepter d'autres personnes sous nos programmes. À la mi-juillet, au même moment où on a décidé de mieux choisir les prestataires qui vont au Rattrapage scolaire, parallèlement à ça, on a levé le chapeau sur les barèmes de disponibilité, de sorte que c'est devenu un programme ouvert. Donc, à partir de maintenant, il n'y a plus

aucune restriction sur les sommes d'argent qu'on peut investir dans les travaux communautaires ou dans les autres programmes de développement de l'employabilité. Donc, je suis convaincu qu'on va voir bientôt le nombre de personnes disponibles diminuer, parce qu'il n'y a plus aucune espèce d'empêchement, maintenant, à ce qu'on puisse proposer à nos clients des mesures de développement de l'employabilité.

Donc, on ne peut pas dire que le gouvernement soit mesquin, qu'il tente de sauver de l'argent, d'économiser de l'argent. Au contraire, on a ouvert...

M. Lazure: ...

M. Bourbeau: ...le robinet, si vous voulez... Mme la Présidente, le député n'arrête pas...

La Présidente (Mme Loiselle): Une dernière, brièvement.

M. Lazure: Une question brève.

M. Bourbeau: Le député n'arrête pas...

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): Une dernière, parce que dans 30 secondes nous devons clore.

M. Bourbeau: ...de m'interrompre continuellement. Il me semble que...

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait procéder au vote, Mme la Présidente, de manière à ce qu'on sache si à la prochaine séance on va recevoir le Front commun, oui ou non?

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): Bien, nous sommes présentement aux remarques préliminaires, alors...

M. Lazure: Ah bon!

M. Bourbeau: Le député fait preuve d'une impatience qui me surprend, Mme la Présidente.

M. Lazure: II ne veut pas voter. Il ne veut pas voter. Mais on sait qu'il est contre quand même.

La Présidente (Mme Loiselle): Nous sommes aux remarques préliminaires. Non.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, le député est très, très impatient et devrait me laisser au moins mon droit de parole. Il me semble que ça fait partie des libertés les plus démocratiques.

M. Lazure: Bien, j'ai présenté une motion, moi.

Mme Vermette: On n'est plus aux remarques préliminaires, il a présenté une motion.

M. Lazure: On n'est pas aux remarques préliminaires...

M. Bourbeau: Oui, toujours.

M. Lazure: ...on est aux motions, Mme la Présidente.

M. Bourbeau: Non, non.

La Présidente (Mme Loiselle): On est aux remarques préliminaires. Le ministre...

M. Lazure: Ah non, Mme la Présidente!

M. Bourbeau: Le député est d'une distraction incroyable.

M. Lazure: Non, non, non, non! M. Bourbeau: Bien oui! Bien oui!

Une voix: II est 18 heures! Il faut le consentement.

M. Lazure: On a eu des remarques préliminaires de part et d'autre. Ensuite, j'ai présenté ma motion...

M. Bourbeau: Non, non. M. le député... M. Lazure: ...pour convoquer le...

M. Bourbeau: ...mon temps n'était pas écoulé pour les remarques préliminaires. La présidente m'a donné la parole...

M. Lazure: Qui a dit ça? M. Bourbeau: La présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): J'ai donné la parole à M. le ministre pour répondre à vos commentaires.

M. Bourbeau: Oui, puis d'autres députés aussi...

M. Lazure: Bah! De toute façon, il ne veut pas, il ne veut pas que...

La Présidente (Mme Loiselle): II est 18 heures, alors je dois malheureusement, étant donné l'ordre de la Chambre, ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)