Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Seize heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Saintonge): Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion de la commission des affaires sociales. Constatant le quorum, je déclare la séance ouverte.

Le mandat de la commission est le suivant: La commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à l'élection de la présidence et de la vice-présidence de la commission des affaires sociales.

Je vous rappelle la procédure. Selon l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Conformément à l'article 127 du règlement, la commission de 1 Assemblée nationale a arrêté aujourd'hui que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'Opposition officielle et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Élection de La Présidente

Je suis donc prêt à recevoir toute candidature au poste de président de la commission.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, j'aimerais désigner comme présidente la députée de Taillon, Mme Pauline Marois.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Est-ce que cette proposition est adoptée?

M. Marcil: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Donc, en conséquence, je déclare Mme Pauline Marois, députée de Taillon, présidente de la commission des affaires sociales.

Élection du vice-président

Conformément au consentement intervenu à l'Assemblée me permettant de procéder à l'élection du vice-président de la commission, nous allons donc y procéder. Je reconnais M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: À cet effet, M. le Président, je propose le député de Chauveau au poste de vice-président, M. Rémy Poulin.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Pas d'autres propositions. Est-ce que cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. En conséquence, je proclame M. Rémy Poulin, député de Chauveau, vice-président de la commission des affaires sociales.

L'ordre du jour étant épuisé, la commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Poulin): Je déclare la séance ouverte. Je rappellerai le mandat de la commission: La commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans les listes des mois de janvier 1992 à septembre 1993 concernant le Conseil exécutif et les organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, responsable de la Famille.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Khelfa (Richelieu) sera remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Philibert (Trois-Rivières) par M. Lafrenière (Gatineau).

Réponses déposées

Le Président (M* Poulin): Je dépose maintenant la liste des réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance de vérification des engagements financiers du 8 avril 1992.

(Consultation)

Le Président (M. Poulin): Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements supplémentaires sur un engagement financier vérifié lors de la dernière séance?

Mme Carrier-Perreault: Ça fait tellement longtemps, M. le Président, vous comprendrez que... Non, pas pour l'instant. Probablement qu'il y aura des questions qui reviendront, qui ressembleront à celles qui ont déjà été posées, compte tenu que je n'avais pas reçu les réponses.

Le Président (M. Poulin): C'est bien. Je vous remercie.

Donc, pour cette séance, Mme la ministre, est-ce que vous avez une façon de procéder?

Mme Trépanier: Après entente avec Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière, nous commencerons avec l'Office des services de garde à l'enfance, ensuite le Conseil du statut de la femme, pour terminer, avec le Secrétariat à la famille.

Le Président (M. Poulin): Ça va bien, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Compte tenu que l'Office des services de garde est l'organisme qui a le plus d'engagements, en fait, je pense que c'est préférable, aussi, qu'on commence par l'Office. On a 1 h 35 de retard. Alors, M. le Président, je pense que oui, ça va.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière. Nous allons débuter avec la liste de janvier 1992.

Mme Trépanier: M. le Président, pour les fins du Journal des débats, je pourrais vous présenter les gens qui m'accompagnent.

Le Président (M. Poulin): Oui, Mme la ministre, je m'en excuse d'ailleurs. J'aurais dû y penser, mais j'en suis à ma première expérience à titre de président, officiellement.

Mme Trépanier: Bon. Nous commençons avec l'Office des services de garde. Je suis accompagnée de la présidente de l'Office, Mme Nicole Marcotte; le secrétaire général, M. Georges Labrosse; et à ma droite, la responsable du dossier au cabinet, Mme Christine Marion.

Le Président (M. Poulin): Donc, bienvenue à tous, et souhaitons-nous du bon temps jusqu'à ce soir.

office des services de garde à l'enfance janvier 1992

J'appelle l'Office des services de garde à l'enfance, 1992, janvier 1992. Madame, est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement?

Mme Carrier-Perreault: L'engagement 1. Une précision, tout simplement, M. le Président. «Dépenses d'exploitation», j'imagine qu'on fait référence aux dépenses de fonctionnement?

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 1 est vérifié.

L'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: À l'engagement 2, il s'agit toujours d'une subvention pour l'intégration des enfants handicapés. C'est une garderie qu'on va retrouver à plusieurs endroits dans les différents mois d'engagements financiers qu'on a à vérifier. Je voudrais avoir une précision. Compte tenu qu'on retrouve toujours la même garderie, est-ce que c'est la seule qui obtient des subventions pour intégration aux enfants handicapés?

Mme Marcotte (Nicole): C'est la seule garderie qui a une entente spéciale avec l'Office parce qu'elle reçoit une majorité de clientèles qui sont des enfants handicapés. Donc, c'est une subvention qui est versée à tous les six mois et qui représente 16,50 $ par jour pour chacun des enfants handicapés inscrits dans cette garderie-là.

Mme Carrier-Perreault: Dans l'ensemble des garderies qu'on a ici, est-ce qu'on pourrait avoir un chiffre, un pourcentage pour les personnes, les jeunes handicapés qui sont en service de garde?

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Dans l'ensemble, là, pas seulement chez...

Mme Marcotte (Nicole): Pour l'ensemble des garderies?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

(16 h 40)

Mme Marcotte (Nicole): Oui, j'ai des chiffres ici. Attendez un petit peu. Au 31 mars 1993, il y avait 502 enfants en garderie qui avaient bénéficié de la subvention d'intégration, 159 en milieu familial, pour un total de 661. Je n'ai pas les chiffres concernant le milieu scolaire, mais ça doit être à peu près les mêmes chiffres, là, 200 ou 300.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous avez une politique ou des objectifs précis fixés, à atteindre, en matière d'intégration des enfants handicapés?

Mme Marcotte (Nicole): On a une politique d'intégration des enfants handicapés à l'Office qui vise,

entre autres, à soutenir financièrement chacune des intégrations d'enfants handicapés, qui représente le même montant qu'on donne à la garderie Papillon: 16,50 $ par jour. Également, il y a une politique qui vise, dans le fond, à soutenir le plus possible le milieu. Il y a des subventions pour les aménagements, par exemple, s'il y a des cas particuliers, ou encore de l'équipement. On veut tenter de doubler le montant d'ici 10 ans. On s'aperçoit que dans le moment, malgré tout, on suit, en pourcentage d'enfants handicapés inscrits, la même proportion qu'on retrouve dans la population québécoise. Donc, c'est bien sûr que, comme il manque de places au total, il manque également des places pour les enfants handicapés. Mais on veut essayer par différents moyens de faciliter davantage l'intégration de ces enfants-là.

Entre autres, dans le bottin des services de garde au Québec, on indique maintenant les garderies qui reçoivent ou qui ont reçu des enfants handicapés au cours des dernières années, étant donné que ce n'est pas parce qu'elles n'en reçoivent pas cette année qu'elles ne sont pas, dans le fond, intéressées à en recevoir. Des fois, il y a des périodes où il n'y en a pas comme tel à intégrer dans certains milieux. Il y a également des échanges dans le moment avec l'Office des personnes handicapées pour voir de quelle façon on pourrait faciliter l'intégration des enfants handicapés.

Mme Carrier-Perreault: Au niveau des projets qui vous sont soumis, j'imagine qu'il y a des demandes qui vous sont fournies chaque année, est-ce que vous en refusez, vous êtes obligés d'en refuser ou si, finalement, la demande ne suit pas...

Mme Marcotte (Nicole): Non, c'est une enveloppe qui est faite sur une estimation budgétaire et autant de demandes qu'on reçoit qui rencontrent les conditions d'admissibilité. Il n'y a pas d'enveloppe fermée par rapport à ces programmes. Donc, nous, on n'a pas de limite pour accepter des cas pour l'intégration des enfants handicapés.

Mme Carrier-Perreault: Je sais aussi que les garderies à but lucratif ont des subventions, peuvent recevoir des subventions pour l'intégration de jeunes enfants handicapés. Alors, est-ce que vous en avez plusieurs? Est-ce que vous pourriez me donner la délimitation, si on veut, des places qui sont accordées...

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...aux OBL par rapport aux OSBL?

Mme Marcotte (Nicole): On retrouve ça dans le rapport annuel. Écoutez, je ne les ai pas, séparés, dans le rapport annuel, mais je sais qu'on pourrait vous fournir l'information, par exemple. Je ne l'ai pas disponible dans le moment, mais, si vous voulez, on peut vous la faire parvenir.

Mme Carrier-Perreault: Oui, s'il vous plaît.

Mme Marcotte (Nicole): Je pensais qu'elle allait être inscrite dans le rapport annuel.

Mme Carrier-Perreault: Je ne l'ai pas trouvée non plus.

Le Président (M- Poulin): Est-ce que ça va pour l'engagement 2? Sous réserve de...

Mme Carrier-Perreault: Sous réserve de l'information...

Le Président (M. Poulin): Oui...

Mme Carrier-Perreault: ...que j'espère prochaine.

Le Président (M. Poulin): ...telle que précisée par Mme Marcotte. Donc, l'engagement 2 est vérifié sous réserve.

L'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Ça, il y en a plusieurs. On va en retrouver plusieurs, M. le Président, des subventions pour l'ajout d'un local de service de garde en milieu scolaire. Mais, là, chaque fois, je me suis posée la question: Est-ce que c'est lors d'une construction, d'un agrandissement ou du réaménagement? Aucun des engagements financiers concernant l'ajout d'un local pour un service en milieu scolaire ne spécifie c'est quoi l'occasion. Est-ce que c'est lors d'une construction, d'un réaménagement ou d'un agrandissement d'école? Est-ce que c'est possible de savoir qu'est-ce que c'est? C'est dans quel cas?

Et autre chose aussi, autre question. Je ne la poserai probablement plus, celle-là; en tout cas, je la poserai moins souvent. Ce qui arrive, c'est qu'il y a des écarts significatifs entre ces projets, l'un par rapport à l'autre. On voit 145 000 $, on en retrouve à 110 000 $, on en retrouve à 136 000 $, et c'est un peu comme ça tout le long du document. Alors, j'aimerais avoir des explications concernant ça.

Mme Marcotte (Nicole) : D ' abord...

Le Président (M. Poulin): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): Excusez-moi. Pour ce qui est de l'engagement 3, ici, il s'agissait effectivement de travaux d'agrandissement, mais on pourra également fournir, dans chacun des cas, une liste qui vous indiquerait quels sont les cas d'agrandissement et d'aménagement; on les a. Donc, on pourra fournir cette information.

Pourquoi les montants varient entre 110 000 $ et 145 000 $? C'est fonction des années budgétaires. C'est qu'il y a des projets qui ont été engagés dans une année, mais qui se sont réalisés deux ans plus tard. Donc, la subvention a été donnée en fonction de l'année d'engagement; donc, si elle a été engagée en 1991, c'était 110 000 $, alors que si elle l'a été en 1992, je crois qu'à ce moment-là, c'était 136 000 $. C'est pour ça que les montants fluctuent.

Mme Carrier-Perreault: Là, on en a un qui est à 145 000 $.

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Il y a une année, effectivement, où l'aide accordée pour l'ajout de local est allée à 145 000 $, mais, par la suite, elle est redescendue à 136 000 $ à la suite de compressions budgétaires. Donc, il y a eu juste une année où elle a été à 145 000 $. C'est en 1992.

Mme Carrier-Perreault: Là, c'est pour le douzième mois de 1991, on est en décembre 1991 par rapport au dessus qui est écrit «janvier 1992»; c'est une engagement qui a été fait en décembre 1991, si je comprends bien. Alors, ça veut dire que ce que vous êtes en train de m'expliquer, c'est qu'à ce moment-là on donnait 145 000 $ pour l'ajout d'un local; les années subséquentes, on est descendu à 136 000 $; puis après ça, on est descendu à 110 000$?

Mme Marcotte (Nicole): Non. On est parti de 110 000 $, on est monté à 136 000 $, 145 000 $ et on est revenu à 136 000 $ dans la dernière année.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'on en retrouve, là, à 110 000$, là-dedans.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, effectivement. Vous en avez de 110 000 $, de 136 000 $ et quelques-uns de 145 000 $, dépendant des années. Le 1er avril 1991, c'était 145 000 $; ça a été la seule année où ça été à 145 000 $, si ma mémoire est bonne.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que les montants peuvent... Il n'y a pas de fluctuation, là, par rapport à un agrandissement, une construction ou un réaménagement?

Mme Marcotte (Nicole): Non.

Mme Carrier-Perreault: C'est un montant fixe.

Mme Marcotte (Nicole): Exactement. C'est un montant fixe et dépendant de l'année budgétaire, tous les engagements, à ce moment-là, étaient les mêmes. S'ils étaient de 110 000 $, ils étaient de 110 000 $ pour tout le monde. Sauf que vous pouvez retrouver des milieux scolaires où, comme ça concerne le cas d'un agrandissement d'école et que ça a pu se réaliser dans quelques cas seulement au bout de deux ans, eh bien, ce n'est pas parce que nous, on a versé le montant deux ans plus tard qu'on a modifié l'engagement. On l'a versé sur la base de l'engagement initial. Donc, si l'engagement initial était de 110 000 $, on a versé 110 000 $. Ça dépend à quel moment l'engagement a été fait.

Le Président (M. Poulin): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Ça me va, à condition qu'on me fournisse... J'aimerais ça savoir quand même s'il s'agit d'une construction, d'un agrandissement ou d'un réaménagement. Ça, je trouve que se serait intéressant de voir ça.

Mme Marcotte (Nicole): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Poulin): Donc, si on se rappelle les propos de Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière, à chacun de ces engagements-là, on se donne le mandat de fournir les indications, à savoir si c'est une nouvelle construction ou un agrandissement. Donc, on n'aura pas besoin de poser la question à chaque engagement, par exemple. Je veux dire, c'est une question qui est générale pour l'ensemble de ces engagements-là, de ce type-là. On va les fournir pour l'ensemble des engagements.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que vous allez me fournir ça par après ou si vous allez me le dire au fur et à mesure qu'on passe dessus?

Mme Marcotte (Nicole): Je peux vous le fournir par écrit.

Le Président (M. Poulin): II y a un document qui va suivre, personnellement, pour Mme la députée, à la commission.

Mme Marcotte (Nicole): On peut vous le fournir par après.

Le Président (M. Poulin): À la commission. Pour l'information générale de la commission.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Le Président (M. Poulin): Merci. Donc, l'engagement 3, sous réserve, est vérifié. L'engagement 4.

Mme Carrier-Perreault: Ici, il s'agit d'une relocalisation. On en a quand même plusieurs, aussi. On en retrouve plusieurs relocalisations comme ça. Dans ce cas-ci, la garderie Panda, à Lennoxville, c'est quoi les raisons qui ont fait qu'on a changé d'endroit? Est-ce qu'il y avait des raisons particulières?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, les locaux étaient

non sécuritaires pour le personnel et les enfants qui fréquentaient ce service-là. À plusieurs reprises, c'est un service qui fut victime d'actes de vandalisme et, de l'avis de la corporation, il avait été décidé que c'était plus sécuritaire de changer de localisation.

Mme Carrier-Perreault: Ça faisait combien de temps qu'elle était établie au même endroit, cette garderie-là? (16 h 50)

Mme Marcotte (Nicole): Combien de temps elle a été implantée ou combien de temps elle a été...

Mme Carrier-Perreault: Ça faisait combien de temps qu'elle était à cette adresse-là, à la première localisation? Elle était en fonction depuis combien de temps à la même place?

Mme Marcotte (Nicole): Je ne sais pas, je n'ai pas l'information, mais on pourra vous la trouver. Vous voulez dire depuis combien de temps elle était à l'ancien emplacement?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): Je n'ai pas l'information dans le moment.

Mme Carrier-Perreault: Bon. J'apprécierais qu'on me la fournisse.

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Parce que ce n'est pas fonction du nombre d'années où ils sont installés dans un emplacement, ça peut dépendre des situations. Alors, on pourra vous trouver l'information.

Mme Carrier-Perreault: Quand on me répond que les locaux étaient non sécuritaires, qu'il y a eu du vandalisme, je trouverais ça intéressant de savoir ça fait combien de temps que la garderie était en fonction à cet endroit-là. Est-ce que c'était récent, est-ce qu'il avait des... Je ne sais pas, moi, vous me dites que ce n'est pas sécuritaire. C'est quand même une raison importante, là. Dans ce sens-là, je m'interroge.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, c'est pour ça qu'on a accepté le changement de localisation.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ça faisait longtemps qu'on vous demandait de changer d'endroit?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, ça date du 4 décembre 1991; de mémoire, je ne peux pas vous dire.

Mme Carrier-Perreault: Bon, alors, j'aimerais qu'on me fournisse les renseignements aussi, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Donc, Mme Marcotte, pour les renseignements qui vont suivre, s'il vous plaît, à la commission. Donc, l'engagement, sous réserve de l'obtention des documents cités par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, est accepté.

L'engagement 5.

Mme Carrier-Perreault: À l'engagement 5, on nous a fourni une liste de corrections et on nous a dit que c'étaient 81 000 $, à la place de 29 200 $, qui avaient été engagés à ce moment-là.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça. On retrouve l'engagement au mois d'avril 1992. C'est un engagement qui a été corrigé à 81 000 $ au mois d'avril 1992. Donc, il faut en annuler un des deux.

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

Mme Marcotte (Nicole): II faut annuler un des deux engagements parce que le 29 200 $, il a été tout de suite été modifié à 81 000 $. Alors, on va le retrouver, ce même engagement-là, au mois d'avril 1992, et la commission a été avisée qu'il fallait éliminer celui du mois d'avril 1992.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que dans la liste de corrections, on ne nous précisait pas tout ça. Tout ce qu'on nous dit dans la liste de corrections, c'est de changer, là, 81 000 $ à la place de 29 200 $.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais, un peu plus loin vous retrouvez éliminé l'engagement 71643606-10 qui est au mois d'avril; on dit de l'éliminer un peu plus loin dans les corrections. Je vous le mentionne tout de suite, tout simplement.

Mme Carrier-Perreault: O.K. C'est un nouveau service qui a combien de places? Il est en fonction d'ailleurs, j'imagine, présentement.

Mme Marcotte (Nicole): C'est un service de 60 places qui opère depuis le 29 mai 1992.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Vérifié, l'engagement 5.

L'engagement 6.

Mme Carrier-Perreault: À l'engagement 6, on voit ici la subvention qui a été fournie en 1991-1992, qui est une première subvention, je présume, de démarrage alors que le service n'est pas encore en fonctionnement. La deuxième, de 40 000$, est pour 1992-1993. Alors, est-ce que le service présentement est en fonctionnement?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Le permis a été émis pour 37 places le 27 août 1993. Et ce qui explique le changement, la modification de la promesse, c'est qu'on est passé d'un statut original de locataire à propriétaire.

Mme Carrier-Perreault: Vous dites que ce qui a changé le montant c'est le changement de statut?

Mme Marcotte (Nicole): Vous allez retrouver pour la même garderie, un peu plus loin, un autre engagement. Effectivement, au départ, quand les promoteurs s'étaient enregistrés, ils s'étaient enregistrés avec la perspective de louer des locaux mais ils ont décidé de devenir propriétaires. Donc, les subventions sont différentes dans ces cas-là.

Le Président (M. Poulin): Ça va pour l'engagement 6?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Poulin): Donc, sous réserve des documents à faire parvenir à la commission, les engagements du mois de janvier 1992 sont vérifiés.

Février

J'appelle maintenant les engagements contenus à la liste de février 1992. L'engagement 1, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, ici, on retrouve les subventions pour les poupons. Dans la liste qui nous est jointe, je ne sais pas lesquelles sont «garderies à but lucratif», «garderies à but non lucratif».

Mme Marcotte (Nicole): II s'agit d'agences, je crois, dans ce cas-ci.

Mme Carrier-Perreault: Ici, ce sont des agences?

Mme Marcotte (Nicole): Donc, les agences sont toutes sans but lucratif.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Poulin): Oui, Mme la députée.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que vous me permettez, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Je vous en prie, madame.

Le Président (M. Poulin): Oui. Je vous rappelle que chacun des députés qui sont ici...

Mme Carrier-Perreault: C'est lui, le président.

Le Président (M. Poulin): ...ont le droit de poser plusieurs questions sans aucun problème.

Mme Boucher Bacon: Merci beaucoup. Lorsque vous parlez d'agences pour les poupons visés, vous nous faites référence «voir la liste ci-jointe». Et si je regarde pour le nom des agences... On regarde: capacité enfants, 120; poupons, 0; total 120. Alors, à toutes les fois qu'on voit le mot «poupon», on voit 0. Et là on voit un montant. On dit: Subvention pour les poupons visés, à combler les coûts supplémentaires occasionnés par la garde d'enfants. Alors, je présume que si on dit «coûts visés», c'est parce qu'il y avait des poupons puis on a dû augmenter la capacité. Mais, là, il n'y a rien qui nous indique, dans l'annexe, qu'il y a des poupons.

Mme Marcotte (Nicole): Vous avez tout à fait raison et je le déplore. Je m'en suis aperçue, moi aussi, en regardant les engagements. D'abord, au niveau des agences, on ne fonctionne pas comme avec les garderies, avec des places-poupons, de sorte qu'on ne retrouve pas sur les permis des places-poupons. Donc, on émet les subventions sur la base des prévisions qui nous sont fournies par les agences et avec vérification après dans les rapports financiers. On va essayer, pour l'an prochain, de corriger cette situation-là. Vous avez tout à fait raison, moi aussi, je l'avais noté.

Mme Boucher Bacon: Donc, ça peut supposer qu'il y avait déjà des poupons...

Mme Marcotte (Nicole): Ah oui! Il y avait des poupons.

Mme Boucher Bacon: ...puis il y a eu un dépassement. C'est ça que ça veut dire.

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Dans les agences qui sont listées, on a versé le montant de subvention qui est indiqué pour des poupons.

Mme Boucher Bacon: Merci beaucoup, ça répond à ma question.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la députée de Bourget.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 1?

Mme Carrier-Perreault: Par rapport aux poupons, vous en aviez combien, finalement?

Mme Marcotte (Nicole): Dans les agences...

Mme Carrier-Perreault: Bien, dans ces agences-là. On parle de trois agences, ici. Alors...

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, je ne peux pas vous donner le chiffre aujourd'hui pour ces trois agences-là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est prévisionnel?

Mme Marcotte (Nicole): On pourra vous les fournir si vous les voulez.

Mme Carrier-Perreault: Mais il y avait des poupons?

Mme Boucher Bacon: Oui, il y avait des poupons, mais c'est parce qu'il y a eu des dépassements. Si j'ai bien compris votre explication...

Mme Marcotte (Nicole): Non, il n'y a pas eu de dépassement.

Mme Boucher Bacon: ...c'est que, dans les agences, il n'y a pas de délimitation comme dans les permis...

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Mme Boucher Bacon: ...pour les garderies conventionnées. Alors, c'est pour ça qu'on ne retrouve pas de poupons.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Boucher Bacon: Mais je présume que...

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'ai compris la correction qui sera apportée et, effectivement, oui, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais il reste que, s'il y en avait, j'aimerais ça savoir combien il y en avait.

Mme Marcotte (Nicole): Vous avez raison. On va essayer de vous les trouver. On va devoir retourner au dossier des états financiers de l'an dernier, mais on va essayer de les sortir. Vous allez les retrouver, d'ailleurs, un peu plus loin. Il y a le même problème: le nombre de poupons pour lesquels on a versé une subvention n'est pas indiqué. On a indiqué le montant total de la subvention. Mais, au moment où je m'en suis aperçue, c'était un trop gros travail pour qu'on ait le temps de vous le remettre aujourd'hui. On va vous le faire suivre.

Mme Trépanier: Ensuite, M. le Président, pour l'information...

Le Président (M. Poulin): Oui, Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...de Mme la députée, dans l'ensemble des places disponibles au Québec en milieu familial il y a 1545 places-poupons de disponibles et le total des places-poupons dans tous les modes de services de garde, c'est 5362.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui, 5362. On parle au total, agences et garderies.

Mme Trépanier: Oui, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que la demande est...

Mme Trépanier: Ça, c'est au 31 mars 1993.

Mme Carrier-Perreault: II semble que les attentes se font beaucoup sentir du côté des poupons, justement. Il semble qu'il y a beaucoup de demandes pour les poupons. J'imagine qu'il y a des endroits où c'est plus précis qu'ailleurs, là, il y a plus de demandes. (17 heures)

Mme Trépanier: Oui. Les places-poupons se développent au bon vouloir de ceux qui demandent des permis, évidemment, pour les services de garde. Le gouvernement a fourni un incitatif pour le développement de places-poupons, et on sait que chacune... il y a une subvention spécifique pour les poupons aux garderies SBL et aux garderies BL également, et on donne 6,59 $ la place, par jour, pour une garderie poupons, pour une place-poupon, excusez.

Le Président (M. Poulin): Mme la députée...

Mme Trépanier: Ça, ça s'adresse aux garderies BL, SBL et aux agences également.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que ça va, Mme la députée? Sous réserve de...

Mme Carrier-Perreault: Oui, sous réserve de l'information.

Le Président (M. Poulin): ...des documents qui seront fournis à la commission dans les prochains jours ou semaines. Donc, l'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: Dépenses d'exploitation. Ça, c'est pour l'année, j'imagine? Est-ce que c'est pour l'année, ce montant-là, les 28 450 $ pour le fonctionnement?

Mme Marcotte (Nicole): Ça, il s'agit d'une nouvelle agence, donc les montants peuvent être un petit peu différents parce que, dans le cas d'une agence qui

commence à fonctionner en cours d'année, on doit tenir compte des mois d'opération. Mais, normalement, je crois que les subventions sont versées deux fois par année.

M. Labrosse (Georges): Dans le fonctionnement, mais dans ce cas-ci...

Mme Marcotte (Nicole): Non, mais, normalement.

M. Labrosse (Georges): Normalement... Le Président (M. Poulin): M. Labrosse.

M. Labrosse (Georges): Excusez. Normalement, les subventions pour les agences sont payées à différents moments, mais, dans ce cas-ci, c'est une nouvelle agence, alors, on a l'engagement au moment de la création de l'agence, et c'est sur le nombre de mois qu'il y a à courir.

Le Président (M. Poulin): Donc, en proportion des mois à courir.

M. Labrosse (Georges): En proportion des mois à courir.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 2 est vérifié. L'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Ici, on a les subventions pour les regroupements, finalement.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Les subventions annuelles...

Mme Trépanier: Oui, annuelles. Mme Carrier-Perreault: ...toujours.

Mme Trépanier: Ça, c'est le Regroupement des agences.

Mme Carrier-Perreault: Oui, la première, oui, c'est ça. Ça me va, M. le Président, vérifié.

Mme Boucher Bacon: Je voudrais poser une question. Est-ce qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Poulin): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres subventions aux organismes pour les agences spécifiquement? Est-ce qu'il y a d'autres regroupements que pour les agences ou si c'est le seul?

Mme Marcotte (Nicole): Dans le moment, dans les agences, il y a un autre regroupement, celui-là, qui est régional, qui regroupe deux ou trois régions, qui est également subventionné. C'est la même chose aussi pour les garderies.

Mme Boucher Bacon: O.K. Moi, j'ai de la difficulté un petit peu à vivre avec ça, autant les garderies privées que les garderies subventionnées, que les agences. Comment pouvez-vous m'expliquer qu'il peut y avoir différents regroupements et que, moi, je pourrais être dans une municipalité, où je deviens dans une région et je deviens le même membre, à trois étapes, dans un regroupement provincial? Donc, ça veut dire que, pour mon seul nom, on me paie trois fois à des étapes différentes.

Mme Marcotte (Nicole): Non.

Le Président (M. Poulin): Mme Marcotte.

Mme Boucher Bacon: Je ne pourrais pas être une agence, je ne sais pas, moi, dans la région — où est-ce que c'est situé, le regroupement de l'agence?

Mme Marcotte (Nicole): Celui-là, il regroupe toutes les agences du Québec.

Mme Boucher Bacon: Bon, O.K. Alors, je ne pourrais pas recevoir... Mon nom ne pourrait pas être mis dans le regroupement d'agences du Québec avec nombre de membres...

Mme Marcotte (Nicole): Non.

Mme Boucher Bacon: ...et je ne pourrais pas être cette même agence là dans un groupe local.

Mme Marcotte (Nicole): C'est-à-dire que, comme corporation, vous pouvez faire partie d'autant de regroupements que vous voulez, sauf que l'Office va verser la subvention au regroupement pour lequel vous allez nous indiquer que vous voulez qu'on verse la subvention. Donc, dans le cas des agences, il y a des agences qui font partie d'un regroupement régional et qui font partie du regroupement provincial, et elles nous indiquent où elles veulent qu'on verse la subvention. La circulaire est ainsi faite que le gouvernement ne verse qu'une subvention.

Mme Boucher Bacon: Quels sont vos moyens pour vérifier si, moi, je ne peux pas être à différents paliers?

Mme Marcotte (Nicole): On a la liste de toutes les garderies, de toutes les agences et on se doit de vérifier pour être certains que les noms n'apparaissent pas à deux endroits.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que vous le faites par nom du C.A. ou vous le faites par le nom de la garderie?

Mme Marcotte (Nicole): Je vous avoue que ce n'est pas moi qui le fais et je ne le sais pas.

Le Président (M. Poulin): Est-ce qu'il y a une réponse...

Mme Marcotte (Nicole): Par garderie, qu'on me dit ici.

M. Labrosse (Georges): Par garderie ou agence...

Mme Boucher Bacon: La circulaire indique «garderie».

Mme Marcotte (Nicole): Selon le nom de permis, le nom officiel ou l'agence.

Mme Boucher Bacon: Ou l'agence. Donc, il ne peut pas y avoir, on ne peut pas être payé autant au municipal, régional et provincial. En principe, non.

Mme Marcotte (Nicole): En principe, non. S'il y avait des erreurs...

Mme Boucher Bacon: O.K.

Mme Marcotte (Nicole): Je ne vous dis pas que c'est impossible qu'il n'y ait jamais eu d'erreurs.

Mme Boucher Bacon: Non, non, non, non. Je pose juste la question.

Mme Marcotte (Nicole): Mais la circulaire et nos mécanismes mis en place font en sorte qu'on vise à ce qu'il y ait seulement un regroupement qui reçoive du financement.

Mme Boucher Bacon: O.K. Alors, si, à un moment donné, il y a, pour une raison quelconque, il y a des pistes qui nous amenaient à justifier qu'il y aurait des gens qui auraient des subventions à différentes... ou enfin, le nom de la garderie ou... Ça, il pourrait y avoir correction.

Mme Marcotte (Nicole): Ah bien, si on nous rapportait des cas comme ceux-là, effectivement, il y aurait correction. On doit vous dire qu'on essaie d'éviter que ça se produise, mais c'est sûr que ce n'est pas impossible, là...

Mme Boucher Bacon: Ce n'est pas impossible.

Mme Marcotte (Nicole): ...que quelqu'un procède comme ça. Mais, nous, dans la mesure du possible, c'est vérifié. S'il y avait quelque chose, on la regarderait.

Le Président (M. Poulin): Ça va, Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Oui, je vous remercie.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'engagement 3 est-il vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Poulin): Vérifié. Engagement 4.

Mme Carrier-Perreault: Bien, toujours même question que tantôt. C'est toujours la liste que j'attends. J'aimerais avoir...

Mme Marcotte (Nicole): C'est un agrandissement, celui-là.

Mme Carrier-Perreault: Un agrandissement? Bien, quand vous les savez comme ça, j'aime ça, je le sais tout de suite. C'est bien. Vérifié.

Le Président (M. Poulin): Vérifié, engagement 4. Passons à l'engagement 5.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ce service de garde là est en fonction présentement, cette garderie-là?

Mme Marcotte (Nicole): Pas encore. On estime que le service devrait être en opération d'ici le 31 mars.

Mme Carrier-Perreault: C'est un combien de places?

Mme Marcotte (Nicole): C'est un 40 places.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est le premier montant qui est fourni à cette garderie-là ou s'ils ont eu... Us ont dû avoir des montants de départ avant cet engagement financier là, je présume?

Mme Marcotte (Nicole): Je pense que, ça, il s'agit de l'engagement... non. Il s'agit, dans ce cas-ci, de l'engagement préliminaire. Vous allez en retrouver un autre au mois de juillet.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est le premier montant qu'elle recevait?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. On déclare les

engagements dès qu'il y a 25 000 $ et plus. Donc, dans ce cas-ci, c'était le premier engagement, et vous allez retrouver la totalité de la promesse, en conformité avec les circulaires de financement, un peu plus loin, au mois de juillet 1992.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): L'engagement S est vérifié. L'engagement 6.

Mme Carrier-Perreault: C'est un peu la même chose. On parle d'une garderie en milieu de travail, je présume?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, Madame. Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est une garderie qui est en fonction? On parle de 27 600 $ pour l'implantation. Est-ce que c'est un premier versement, aussi?

Mme Marcotte (Nicole): C'est un premier versement, et vous allez en retrouver un autre au mois de mars. Et, oui, la garderie opère depuis le 3 juillet 1992.

Mme Carrier-Perreault: C'est combien de places, ça?

Mme Marcotte (Nicole): Soixante places. Ça a été modifié en cours de route. C'est passé de 54 à 60.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 6 est vérifié?

Mme Boucher Bacon: Je voudrais vous demander, pour le 6...

Le Président (M. Poulin): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Lorsqu'on voit garderie Jean Coutu, moi, ça me... Je voudrais savoir, est-ce que c'est en l'honneur de quelqu'un ou c'est vraiment... En tout cas, ça me pose... je m'interroge.

Mme Marcotte (Nicole): C'est les pharmacies Jean Coutu. C'est une garderie en milieu de travail.

Mme Boucher Bacon: Alors, c'est bien ça. C'est les garderies Jean Coutu.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, oui, c'est les pharmacies Jean Coutu, en milieu de travail.

Mme Boucher Bacon: En milieu de travail? Et, ça, c'est une garderie à Longueuil qui ne se situerait pas loin, ou à peu près, à même la pharmacie?

Mme Marcotte (Nicole): On me dit que c'est dans les locaux de l'entrepôt.

Mme Boucher Bacon: Ah bon. Mais ça ne veut pas dire que c'est dans les locaux de pharmacies. Est-ce qu'il y en a plusieurs?

Mme Marcotte (Nicole): Non, c'est pour les employés. La garderie, c'est pour les employés des pharmacies et non pas pour la clientèle.

Mme Boucher Bacon: Non, non, j'avais compris. Mais c'est parce qu'on m'a dit qu'il y avait d'autres Jean Coutu. Est-ce que c'est l'unique ou...

Mme Marcotte (Nicole): On en n'a qu'une, effectivement.

Mme Boucher Bacon: Vous n'en n'avez qu'une, et pour un entrepôt qui justifierait le nombre pour les employés.

Mme Marcotte (Nicole): Probablement.

Mme Boucher Bacon: Probablement. Je vous remercie. (17 h 10)

Le Président (M. Poulin): Donc, l'engagement 6 vérifié. Passons à l'engagement 7.

Mme Carrier-Perreault: À l'engagement 7, on parle de 30 000 $ qui ont été alloués à un comité d'organisation d'événements. Alors, là, je voudrais bien savoir, moi, qui est ce comité d'organisation là, qu'est-ce qu'on a organisé pour 30 000 $. Je voudrais avoir des précisions là-dessus.

Mme Marcotte (Nicole): C'est le comité organisateur d'événements pour les services de garde à l'enfance. C'est une corporation sans but lucratif dont le conseil d'administration est formé majoritairement de personnes provenant de l'Office, les membres et les employés. Cet organisme a organisé un colloque sur les services de garde à l'enfance qui a eu lieu à Montréal les 6, 7, 8 décembre 1991, et, si je ne m'abuse, vous y étiez...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): ...si je me souviens bien. Environ six mois avant la tenue du colloque, les organisateurs ont établi un budget de caisse qui prévoyait un manque temporaire de liquidités pendant les mois d'été. Alors, cette prévision ne s'est pas réalisée. Le comité organisateur s'est finalement acquitté de son mandat sans l'aide de cette subvention remboursable.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, là, il y a un bout que j'ai de la difficulté à comprendre. Est-ce qu'ils l'ont vraiment reçu, l'argent, ou est-ce qu'ils sont obligés de le rembourser? Comment...

Mme Marcotte (Nicole): II avait été engagé en vue de leur être versé, mais, finalement, il n'a pas été versé, ils n'en ont pas eu besoin.

Mme Carrier-Perreault: Ça fait que ça veut dire...

Mme Marcotte (Nicole): Les chèques ont été annulés.

Mme Carrier-Perreault: Mais ça veut dire que les 30 000 $ qui sont là n'ont jamais été payés.

Mme Marcotte (Nicole): Ils n'ont jamais été utilisés, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Bien, donc, c'est un engagement qu'on devrait annuler.

Mme Marcotte (Nicole): On n'annule pas les engagements, on inscrit les engagements de 25 000 $ et plus, mais il n'y a pas de mécanisme qui vise à annuler les engagements qui ont été pris. On informe la commission des engagements qu'on a faits, mais il n'y a pas de mécanisme de prévu pour les annuler.

Mme Carrier-Perreault: C'est que, là, on ne les a jamais engagés, à toutes fins pratiques. On ne les a jamais payés, ces 30 000 $.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, c'est-à-dire qu'au moment où on l'a fait, oui, on les a engagés, sauf que le chèque a été annulé parce qu'ils n'en ont pas eu besoin. C'est la même chose, à un moment donné, pour des montants qui peuvent être engagés parce qu'on prévoit les verser, mais, si, pour une raison ou pour une autre, le promoteur se désiste, bien, l'argent, il n'est jamais versé.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'il semble que les procédures...

Le Président (M. Poulin): Oui, madame...

Mme 'Carrier-Perreault: ...est-ce qu'il y a une façon d'annuler des engagements financiers? On me dit que ça existe, qu'il y a d'autres... À d'autres commissions, en tout cas, il paraît que ça peut se faire. Parce que je trouve ça assez étrange qu'on... Je comprends qu'on marque qu'on a engagé un montant mais on ne l'a pas payé, à toutes fins pratiques. Donc, c'est un engagement qui n'a jamais été payé.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que c'est une question à la commission?

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est une question...

Le Président (M. Poulin): On va la prendre en note...

Mme Carrier-Perreault: ...à la présidence.

Le Président (M. Poulin): ...et on la fournira dans les prochaines minutes ou dans les prochains jours.

Mme Carrier-Perreault: C'est une question d'information. Je...

Le Président (M. Poulin): Ça nous fera plaisir de vous fournir l'information. J'en serai le premier heureux à savoir si ça se fait ou pas.

Mme Marcotte (Nicole): En tout cas, nous, on nous dit qu'on doit rapporter les engagements et non pas les désengagements.

Le Président (M. Poulin): Alors, c'est bien. Je pense que c'est le rôle de la commission...

Mme Marcotte (Nicole): Sinon, on les fournira.

Le Président (M. Poulin): C'est le rôle de la commission. On va chercher, nous, de notre côté d'ici quelques... au courant de la journée ou demain. Ça me fera plaisir de fournir le renseignement à la prochaine commission si on ne l'a pas fait aujourd'hui.

Mme Carrier-Perreault: C'est qu'il y a une autre question qui me vient à l'esprit aussi...

Mme Marcotte (Nicole): Je dois dire que je me suis posé la même question que vous.

Mme Carrier-Perreault: Oui? Mais c'est parce que ce qui arrive, c'est qu'on me dit que c'est le comité qui a organisé le colloque. Alors, j'imagine qu'ils ont eu besoin de fonds pour organiser le colloque.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais il y avait eu un budget...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ça veut dire que le colloque s'est financé par lui-même? Comment...

Mme Marcotte (Nicole): C'est-à-dire que non. Il y avait eu un budget qui avait été prévu au départ — je pense que c'était 65 000 $ — et, ça, ça a été effectivement versé. Ils ont également eu des revenus qui provenaient des membres qui s'inscrivaient au colloque, mais ils prévoyaient un manque à gagner. Vous savez, sur les prévisions de dépenses, des fois, les gens, on s'en va un

peu vers l'inconnu dans ces choses-là. Donc, ils avaient, à ce moment-là, fait leur estimé en se disant: Bon, on n'aura peut-être pas autant d'inscriptions qu'on a prévu. Donc, on va manquer d'argent temporairement comme fonds de roulement en attendant que les autres inscriptions entrent. Mais, dans les faits, ils n'en ont pas eu besoin. Donc, plutôt que d'encaisser le chèque et de nous le rembourser, ils ont tout simplement... le chèque a été annulé.

Le Président (M. Poulin): Ça va pour l'engagement 7?

Mme Carrier-Perreault: Oui, ça va, M. le Président, en attendant que vous me donniez une réponse sur...

Le Président (M. Poulin): Ah, je vais vous chercher ça.

Mme Carrier-Perreault: ...comment ça fonctionne.

Le Président (M. Poulin): Mme la députée, je vais vous chercher ça. Ça va me faire énormément plaisir de vous donner l'information si je la trouve.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Donc, sous réserve des documents présentés à la commission, les engagements du mois de février 1992 sont vérifiés.

Mars

Je passe maintenant à la liste des engagements financiers de mars 1992, premier engagement.

Mme Carrier-Perreault: Bon, ici, on retrouve les deux fameuses subventions pour l'implantation. Est-ce que les 62 000 $ font en sorte que la garderie est en opération présentement?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, la garderie est en opération depuis le 19 juin 1992, et il y a, par contre, un autre engagement un peu plus loin, au mois de juillet, de 25 000 $, parce que, originalement, il y avait 35 places de prévues, mais, dans les faits, c'est un projet de 60 places.

Mme Carrier-Perreault: II y a eu une augmentation du nombre de places.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Le Président (M. Poulin): Ça va pour l'engagement 1?

Mme Carrier-Perreault: Ça va, M. le Président. Vérifié.

Le Président (M. Poulin): Vérifié. L'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: C'est la même chose. J'imagine que l'engagement 2, la garderie en question est en fonctionnement depuis... Ça, c'était un troisième versement?

Mme Marcotte (Nicole): Depuis le 8 janvier 1993.

Mme Carrier-Perreault: Ah oui? Ça veut dire qu'il y a eu d'autres engagements, j'imagine, après?

Mme Marcotte (Nicole): Non.

Mme Carrier-Perreault: Non?

Mme Marcotte (Nicole): Pas dans ce cas-là.

Mme Carrier-Perreault: Combien de places?

Mme Marcotte (Nicole): Cinquante-huit places.

Le Président (M. Poulin): Ça va pour l'engagement 2?

Mme Carrier-Perreault: Ça va, M. le Président, vérifié.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Même question, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Même réponse, Mme Marcotte?

Mme Marcotte (Nicole): Alors ce service-là n'est pas encore en opération. Ils ont beaucoup de difficultés à trouver un emplacement. Dans la région de Montréal, c'est excessivement difficile. Alors, par contre, on prévoit qu'ils devraient avoir réussi à finaliser leurs démarches pour septembre 1994. C'est un engagement initial de 87 000 $, mais, un peu plus loin, au mois de juillet 1992, on va voir que la promesse est passée à 142 000 $ parce qu'on s'oriente maintenant vers la construction. Donc, un projet propriétaire vu que, au niveau locataire, il n'y a vraiment pas moyen de rien trouver.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ces garderies-là dont on vient de faire... qu'on vient de regarder, est-ce qu'il y avait des partenaires dans ces cas-là?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, c'est l'hôpital général juif.

Le Président (M. Poulin): Pour lequel des trois engagements, là?

Mme Carrier-Perreault: Le dernier.

Le Président (M. Poulin): Le dernier? Pour le 3?

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Le Président (M. Poulin): Donc... Moi, j'aurais une question: Est-ce que la construction prévue est près de l'hôpital, je veux dire, sur les mêmes terrains que l'hôpital? Ou...

Mme Marcotte (Nicole): Bien, ici, ce qu'on me dit, j'ai fait faire une recherche... On me dit que ce projet est effectivement associé à l'hôpital général juif, qui recherche toujours un emplacement pour la garderie, mais qu'on semble voir, en tous cas, des possibilités de concrétisation pour septembre 1994. J'imagine qu'on cherche un emplacement pour construire autour de l'hôpital vu que c'est une garderie en milieu de travail. Et c'est probablement là qu'est la difficulté.

Le Président (M. Poulin): Merci.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que c'était, anciennement, l'hôpital juif qui se situait dans mon comté?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, c'est...

Mme Boucher Bacon: C'est-à-dire celui qui a déménagé.

Mme Marcotte (Nicole): ...sur Côte Sainte-Catherine.

Mme Boucher Bacon: Côte Sainte-Catherine. À ce moment-là, est-ce que, quand on parle de 1991-1992, ça avait été prévu dans le déménagement? La demande avait été faite dans le but d'être dans les locaux?

Mme Marcotte (Nicole): Ça doit, parce que c'est un très vieux projet. C'est un projet qui est inscrit au plan de développement 1989-1990. Depuis ce moment-là qu'on le suit à la trace.

Mme Boucher Bacon: C'est ça. Alors eux avaient dû prévoir dans leur plan, sans dire de développement, dans leur plan de construction...

Mme Marcotte (Nicole): J'imagine.

Mme Boucher Bacon: ...une place, et ça ne s'est pas exécuté et c'est peut-être pour ça que...

Mme Marcotte (Nicole): J'imagine qu'ils ont eu des problèmes en cours de route puisqu'ils ont décidé de construire plutôt que d'aménager des locaux temporairement. Il faut dire que, même si le projet se réalise à plus longue échéance, surtout dans la région de Montréal, les garderies qui offrent le plus de stabilité, ce sont les garderies propriétaires. Parce que, dans le cas des garderies locataires, il y a toujours quelqu'un qui finit par avoir besoin des locaux et, là, c'est la recherche des locaux pendant des années avant qu'on trouve quelque chose qui convient.

Mme Boucher Bacon: Vous avez lu dans mes pensées. C'était ma deuxième question. Je voulais savoir si, vous, vous encouragiez plus la forme de propriétaire ou plus la forme de locataire. Mais je pense que vous m'avez donné...

Mme Marcotte (Nicole): Définitivement. Pour le gouvernement, c'est un meilleur investissement, une garderie propriétaire, parce que, même si les subventions à la base sont un peu moindres dans le cas d'une garderie locataire, il y a toujours les problèmes d'éviction, les problèmes multiples que les garderies rencontrent qui font que, dans certains cas, ils peuvent être là dix ans, mais, dans d'autres cas, ils peuvent être là deux ans ou trois ans.

Mme Boucher Bacon: O.K. Par rapport à ce que... D'abord, avez-vous fait une étude des coûts de ce que vous venez d'évoquer? Est-ce qu'il y a une étude des coûts qui a été faite? (17 h 20)

Mme Marcotte (Nicole): Bien, là, je ne sais pas s'il y a une étude comme telle qui a été faite, qu'on pourrait appeler une étude, mais ce sont des choses qu'on regarde de façon... qu'on a regardées de façon très précise à l'Office, entre autres.

Mme Boucher Bacon: Que vous avez vu, en termes de stabilité...

Mme Marcotte (Nicole): Ah oui.

Mme Boucher Bacon: ...pour les coûts. Mais, si on dit... Si, moi, je suis dans une garderie locataire, mettons que ça me coûte 2000 $ par mois; si je suis dans une garderie propriétaire, ça peut m'en coûter x $ que je ne peux pas identifier. Si j'ai à déménager au bout de quatre ans, quel est le coût de... du déménagement? Parce que, d'après moi, vous donnez une subvention d'aide pour...

Mme Trépanier: La relocalisation. Mme Boucher Bacon: ...la relocalisation.

Mme Marcotte (Nicole): Un dans l'autre, une garderie qui déménage, c'est presque aussi dispendieux qu'une nouvelle garderie qui s'implante. C'est simplement qu'elle a une stabilité plus grande au niveau de sa

clientèle. Mais, pour ce qui est des coûts, que ce soit un changement de localisation, dépendant si elle devient locataire ou propriétaire, ce sont, à toutes fins pratiques, les mêmes coûts. Donc, c'est pour ça qu'il y a un coût...

Mme Boucher Bacon: Oui, mais c'est ça que je...

Mme Marcotte (Nicole): ...dans le changement de localisation.

Mme.Boucher Bacon: C'est ça que je voulais vous demander comme étude parce qu'on sait qu'à long terme... Mettons que vous prenez une maison, on va dire... C'était vrai, peut-être, anciennement, mais un toit, c'était 20 ans. Aujourd'hui, ça peut être de 10 à 15 ans. Alors, ça va être la garderie, finalement, qui va assumer. ..

Mme Marcotte (Nicole): Exactement.

Mme Boucher Bacon: ...le... pour le toit. Donc, dans une garderie où on est locataire, on n'a pas à assumer le toit. Si, à un moment donné, il y a des problèmes de bris, soit de plomberie ou quoi que ce soit, ce n'est pas la garderie locataire qui doit assumer, à moins que ça soit un enfant qui ait envoyé quelque chose dans la chambre de bain, mais, ça, c'est comme nous quand on est locataires... Mais est-ce que vous avez fait cette étude de partage là? À long terme, est-ce que le gouvernement est gagnant, ou à court terme? Je le comprends pour la stabilité. Et vous autres, vous avez répondu à ma question. Mais est-ce qu'il y a une étude des coûts de marché, qu'est-ce que ça peut représenter, aujourd'hui?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, pour le gouvernement, c'est évidemment un meilleur investissement, propriétaire, parce qu'il a l'assurance de n'investir qu'une fois, alors qu'une garderie locataire il peut être obligé d'investir deux, trois ou quatre fois dans la vie d'une garderie, dépendant combien de fois elle va changer de localisation. Alors, du côté du gouvernement, c'est un meilleur investissement. Et il me semble que les données qu'on a sur l'étude qu'on a faite cet été démontraient également que les garderies propriétaires s'en tirent mieux que les autres.

Mme Boucher Bacon: O.K. Mais vous avez... Depuis 1982 que les garderies sont propriétaires ou on le droit d'être propriétaires? Depuis 1982?

Mme Marcotte (Nicole): Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Mme Boucher Bacon: C'est environ aux alentours de 1982 que les garderies ont eu le droit, par... d'être propriétaires?

Mme Marcotte (Nicole): Non. Bien, je pense que depuis que l'Office donne des subventions, il y a toujours eu des distinctions entre propriétaires et locataires. Ce n'est pas une permission que l'Office donne d'être locataire. C'est qu'il y a des endroits où on n'a pas le choix d'être locataire parce que, bon, il n'y a pas de possibilité de construire. Donc, on doit prendre des locaux disponibles. Entre autres, on voit que, à Montréal, la grande, la plus grande proportion de garderies locataires se retrouve dans la région de Montréal. Dans les autres régions, on a beaucoup plus de garderies qui sont propriétaires de leurs locaux.

Mme Boucher Bacon: Oui, mais dans les directives, au tout début de la vocation de l'Office des services de garde, je crois que ça n'était pas autorisé d'avoir leur garderie... les garderies subventionnées n'avaient pas l'obligation d'avoir leur propriété. C'est venu un peu plus tard...

Mme Marcotte (Nicole): Ce n'est pas une obligation.

Mme Boucher Bacon: ...un peu plus tard, lorsque l'Office des services de garde avait émis une directive à l'effet que son réseau était un petit peu... soit pour les raisons que vous avez évoquées, par éviction, et, à la suite de ça, on a pu avoir l'autorisation de s'acheter une maison. Est-ce que depuis au moins 1982 ou 1984, là — je ne sais pas exactement les années ou je n'ai pas en mémoire les années — vous avez au moins 10 ans d'expertise... Est-ce que vous seriez capable de voir, au moins pour 10 ans, les garderies, pendant 10 ans, en prendre une type, combien de fois elles ont été évincées, et le coût d'achat — mettons de 1982 ou de 1994 — et de faire cette étude-là, de rentabilité?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, sans doute qu'on est capable de faire des études de rentabilité. Ce qui m'apparait difficile dans ce cas-ci c'est que, autant pour les garderies que pour l'Office, c'est clair que d'être propriétaire, c'est la meilleure situation. Donc, je ne vois pas pourquoi on ferait une étude là-dessus. D'autre part, une garderie locataire, ce n'est souvent pas par choix qu'elle décide de louer ses locaux. Des fois, c'est les circonstances qui l'obligent à opter pour ce statut-là. Et je ne crois pas que l'Office ait jamais interdit aux corporations d'être propriétaires de leurs locaux parce que c'est des corporations autonomes.

Mme Boucher Bacon: Donc...

Mme Marcotte (Nicole): Donc, je ne pense pas qu'on ait...

Mme Boucher Bacon: Non, non. Au tout début, ce n'était pas...

Le Président (M. Poulin): Je m'excuse, Mme la députée...

Mme Boucher Bacon: Oui, oui...

Le Président (M. Poulin): ...je voudrais qu'on revienne à l'engagement 3...

Mme Boucher Bacon: ...engagement 3...

Le Président (M. Poulin): ...et de donner la chance...

Mme Boucher Bacon: Oui, oui.

Le Président (M. Poulin): ...de se donner la chance, à chacun de nous aussi de poser des questions sur les engagements. Je pense que ça peut devenir un débat de fond, et j'aimerais ça qu'on se ramène aux engagements.

Mme Boucher Bacon: Non, non, ce n'était pas un débat de fond. Je demandais simplement s'il y avait des études qui avaient été faites, justement parce qu'elle a dit... elle a ouvert une porte mais qui est quand même très...

Le Président (M. Poulin): Très intéressante.

Mme Boucher Bacon: ...très intéressante, lorsqu'elle a dit qu'elle préférait les garderies qui étaient propriétaires pour...

Le Président (M. Poulin): Donc, je vous ramène à l'engagement 3. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Carrier-Perreault: Oui, bien, je veux une petite précision, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: On parle de l'hôpital général juif. Est-ce que ça veut dire que c'est une garderie pour les gens du milieu de travail, qui est l'hôpital comme tel? Oui?

Si je comprends bien, à vos grands signes de tête, oui?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Mme Carrier-Perreault: Alors...

Mme Marcotte (Nicole): Excusez-moi. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Autre chose que j'aimerais savoir: Qu'est-ce qui se passe? On voit que, à chaque année, on donne des montants d'argent: on a 13 000 $ en 1991; 74 000 $ en 1992; 87 000 $... Après ça, on arrive, vous dites: On va arriver à 142 000 $, et ça va ouvrir juste en septembre. Alors, à quoi ça sert, ces montants d'argent là tant et aussi longtemps qu'on n'a pas de services, qu'on n'a pas de places de plus, là, en services de garde? Qu'est-ce qui se passe avec ces montants-là, année après année, comme ça?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, d'abord, les circulaires administratives sont conçues pour que l'aide financière du gouvernement soit versée selon certaines étapes: il y a un premier engagement, dans ce cas-ci, qui a été fait de 13 000 $ en 1991-1992 et de 74 000 $ en 1992-1993 suivant le nombre de places prévues au départ, qui est 60 places, et, maintenant on engage — vous allez le voir un peu plus loin — maintenant on engage la totalité du montant au départ, mais ça ne veut pas dire que la garderie reçoit tout ce montant-là en totalité. Elle le reçoit par tranches: d'abord, un premier montant de départ pour le chargé de projet et pour faire les travaux préliminaires; et, après, c'est une fois qu'il a rencontré les exigences de la première étape, par exemple, les plans déposés, qu'il va recevoir une deuxième partie, et ainsi de suite jusqu'à la fin des travaux. Le gouvernement ne verse pas la totalité des montants aux promoteurs au moment où ils sont inscrits sur le plan de développement; c'est en fonction du cheminement de leur projet. Il faut comprendre qu'on est en face de groupes promoteurs qui sont, dans ces cas-ci, des conseils d'administration formés d'une majorité de parents, donc, des gens qui travaillent sur une base bénévole et qui doivent chercher et du financement et des emplacements et concevoir, en fait, tout leur projet. Donc, dans certains cas, c'est sûr que c'est plus long que d'autres. Comme je vous l'expliquais, dans la région de Montréal, c'est souvent très difficile. Ailleurs, dans les autres régions, on peut penser que ça doit prendre à peu près 18 mois avant que toutes les étapes soient complétées, et il y a des subventions prévues à chacune des étapes; et, avant, on faisait les engagements par tranches, mais maintenant on y va vers un engagement global, même si on ne verse que les montants sur une base, là, des travaux qui sont exécutés.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que l'employeur s'implique? Ici, on parle de l'hôpital: Est-ce que, dans ces projets-là, les employeurs s'impliquent, normalement? Il y en a qui fournissent eux-mêmes des locaux et tout ça. Mais dans le cas de l'hôpital général juif, ici, il semble qu'ils n'ont pas de locaux de disponibles. Alors, qu'est-ce que c'est, là, l'implication de l'employeur dans ce projet-là?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, on va savoir quel sera l'engagement. L'engagement initial, j'imagine qu'il s'est engagé à fournir soit une partie des coûts de loyer ou des choses comme ça; il faudrait que je vérifie. Dans chacun des cas, c'est différent. Mais il faut dire que ce projet-là est inscrit au plan 1989-1990. À ce moment-là, on n'avait pas nécessairement l'exigence de l'investissement de l'employeur; c'est depuis deux ans qu'on a cette

exigence-là. Alors...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le nombre déplaces...

Mme Marcotte (Nicole): ...il faudrait que je vérifie dans ce cas-là. Je ne sais pas quel est l'engagement de l'hôpital juif par rapport au projet lui-même. Par expérience, on peut vous dire que la plupart de ces milieux-là fournissent le local ou assument une partie des coûts de loyer et fournissent, d'habitude, un soutien administratif à la garderie.

Mme Carrier-Perreault: Bien, si vous l'avez, j'apprécierais le recevoir.

Mme Marcotte (Nicole): Certainement.

Le Président (M. Poulin): Donc, sous réserve...

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien... Excusez, une petite affaire encore...

Le Président (M. Poulin): Oui, oui, oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: .. .vous me dites que ça faisait partie du plan de développement de 1989-1990. Ça veut dire que le nombre de places était inscrit au nombre de places allouées en 1989-1990 ou si on va le retrouver, le nombre de places supplémentaires, juste à partir du moment où elles vont être créées, en 1994? (17 h 30)

Mme Marcotte (Nicole): Non. Dans le rapport annuel, quand on inscrit les places développées, on parle toujours des places qui sont sous permis...

Mme Carrier-Perreault: Sous permis.

Mme Marcotte (Nicole): ...et on ajoute toujours une note dans le rapport annuel depuis 1989, qui indique le nombre de projets qui sont en cheminement. Et celui-là est en cheminement. Ça veut dire que l'engagement du gouvernement a été fait. L'argent est réservé et on ne peut plus reculer devant ce projet-là. Tant que le permis n'est pas émis, on ne compte pas la place comme telle, mais on l'estime en fonction qu'elle est en voie de le devenir, par exemple. On en tient compte dans nos plans de développement futurs parce que, un jour, elle va être sous permis.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président, sous réserve, évidemment. J'aimerais obtenir les renseignements.

Le Président (M. Poulin): Bien. Vérifié, sous réserve des documents à fournir ultérieurement. L'engagement 4.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est un petit peu la même question, là. Ici, on a une relocalisation encore.

Alors, j'aimerais savoir, dans ce cas-ci, qu'est-ce qui fait que les gens sont obligés de déménager. On parle d'une garderie aux Îles-de-la-Madeleine.

Mme Marcotte (Nicole): Éviction. Mme Carrier-Perreault: Éviction. Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que le propriétaire les a...

Mme Marcotte (Nicole): Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ça arrive souvent, des cas de ce genre-là?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, ça n'arrive pas très souvent sur le nombre total des garderies. Je vous dirais que ça arrive toujours trop souvent parce que c'est toujours, pour les garderies, une grande difficulté de recommencer à se trouver un local. Donc, même si, sur le nombre total des garderies, ce n'est pas un nombre extraordinaire, ça demeure toujours un trop grand nombre en ce qui nous concerne.

Mme Trépanier: présentement, il y a huit garderies qui sont en processus de relocalisation comme ça. ça représente 1,27 % des garderies sans but lucratif.

Mme Carrier-Perreault: Ces huit garderies-là sont à quel endroit présentement?

Mme Trépanier: Les huit garderies sont à Montréal.

Mme Carrier-Perreault: Ça semble être plus fréquent, en tout cas, à Montréal. Les raisons ont l'air d'être...

Mme Trépanier: D'abord, un, il y a plus de garderies à Montréal, locataires, et elles sont,- dans une certaine mesure, dans les locaux d'institutions du réseau qui ont besoin de leurs locaux pour agrandissement. Alors, c'est là qu'on retrouve le plus grand problème.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'on a vu que les coupures, à certains égards, qui ont été effectuées soit au niveau du réseau ou au niveau des commissions scolaires dans les écoles, cégeps, entre autres... Je sais qu'il y a des cégeps qui avaient des locaux aussi. Plusieurs ont besoin de se relocaliser.

Moi, j'aimerais savoir aussi... Habituellement, quand les gens sont obligés comme ça de se relocaliser, évidemment, ils ne peuvent pas s'éloigner trop, trop de leur clientèle, compte tenu qu'il y a des enfants qui sont là. C'est quoi, à peu près, le délai habituellement,

moyen, si on veut? Ça prend combien de temps à une garderie pour réussir à se trouver un nouveau local à proximité?

Mme Marcotte (Nicole): Ça dépend, ça dépend des régions. Comme à Montréal, il y en a qui sont en recherche depuis deux, trois ans. Normalement, je pense qu'on peut dire que ça peut se faire à l'intérieur de 12 à 18 mois, un peu comme une implantation. C'est les mêmes démarches qu'il faut faire.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il y a en qui ont été obligées de fermer leurs portes jusqu'à ce qu'elles trouvent un nouvel emplacement?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. D'habitude, on opte plutôt pour une relocalisation temporaire. On prévoit dans la loi, quand même, ces situations-là où l'Office s'assure que les locaux rencontrent les règles minimales de sécurité ou bien, de façon générale, les garderies réussissent d'habitude à obtenir du propriétaire un délai un peu plus long qui leur permet de se relocaliser.

Mme Trepanier: C'est ce qui arrive dans les garderies dont on a entendu parler dans les médias, dans les mois derniers. Par exemple, la garderie Rosemonde, au cégep de Rosemont à Montréal et Les Gardelunes aussi, qui était logée dans un COFI. Alors, on a réussi à obtenir du COFI une extension du délai, ce qui permet à la garderie de pouvoir se relocaliser entre-temps.

Il n'y a eu aucune fermeture suite à une relocalisation.

Mme Carrier-Perreault: D'accord, je vous remercie. Alors, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Ça va pour l'engagement 4, vérifié. L'engagement 5.

Mme Carrier-Perreault: Eh bien, c'est toujours ça, là. Construction, agrandissement ou réaménagement.

Mme Trépanier: Oui, c'est la même chose que tout à l'heure. C'est un agrandissement.

Le Président (M. Poulin): Est-ce qu'on le sait sur celle-là?

Mme Marcotte (Nicole): Cet engagement-là, il apparaît aussi en mai, de la Commission. Puis, on vous a informé d'en annuler un des engagements.

Mme Carrier-Perreault: Il apparaît... Je m'excuse, là.

Le Président (M. Poulin): Sur l'engagement 5. Mme Marcotte (Nicole): Oui, cet engagement- là, il apparaît également au mois de mai, de la Commission, avril pour l'Office, et on a informé la Commission que c'était une erreur d'enregistrement. Il aurait dû n'apparaître qu'une seule fois.

Le Président (M. Poulin): Il n'aurait pas dû apparaître.

Mme Marcotte (Nicole): C'est bien ça. C'est l'école Saint-René. Et on retrouve cet engagement-là deux fois.

Le Président (M. Poulin): Donc, celui de mars, si je ne me trompe pas, l'engagement 5, ne devrait pas apparaître sur cette formule-là.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça. De toute façon, vous avez un écrit là-dessus.

Le Président (M. Poulin): Oui. O. K.

Mme Trépanier: Ici, il s'agit d'un ajout de local lors d'un agrandissement d'une école.

Le Président (M. Poulin): Donc, ça va pour l'engagement 5, l'information?

Oui, Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci. C'est effectivement l'école Saint-René de Mercier...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Cardinal:... dont vous faites mention ici et qu'on a reporté une deuxième fois en mars... pas en mars, je veux dire...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Cardinal: Oui, effectivement.

Mme Trépanier: Il y a des services depuis janvier 1993.

Mme Cardinal: C'est ça.

Mme Trépanier: Les travaux sont complétés.

Mme Cardinal: Effectivement, oui.

Le Président (M. Poulin): Donc, ça va pour l'engagement 5?

Mme Carrier-Perreault: Là, on est sur l'engagement 5 de la liste de février?

Le Président (M. Poulin): De mars 1992. Mme Trépanier: Février.

Le Président (M. Poulin): Février. Mais c'est mars... C'est ça, c'est l'engagement de février qui est contenu dans la liste de mars.

Mme Trépanier: C'est ça. C'est bien compliqué.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 5. 5-71-641716-2S.

Mme Carrier-Perreault: Mon problème, c'est que je ne comprends pas la correction qui m'a été envoyée. C'est encore pire. Regardez, je vais vous dire, c'est qu'on me dit, moi...

Mme Marcotte (Nicole): Si vous allez voir au numéro séquentiel du mois de mai, de la Commission, vous allez retrouver exactement la même commission scolaire, pour la même école, avec le même montant. L'engagement a été fait deux fois. Il aurait dû n'être fait qu'une fois.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est parce que moi, sur la correction, on m'écrit: numéro séquentiel 2 de l'engagement, le numéro de l'engagement, le grand numéro... Là, c'est marqué: Éliminer cet engagement sur la liste d'avril car il apparaît sur la liste de février. Voir le no 5.

Une voix: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Or, moi, j'ai la liste de février, 5, et vous dites qu'il faut l'éliminer.

Mme Marcotte (Nicole): C'est parce que c'est les mois de février de l'Office, mais de la Commission, c'est le mois de mars. Donc, si vous allez dans les engagements du mois de mars de la Commission, vous allez les trouver.

Le Président (M. Poulin): Si je lis bien ce que j'ai ici —je pense que Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière a raison. Je vais reprendre le texte que j'ai ici. On va s'expliquer comme il faut. Numéro séquentiel 2, engagement 71-641716-2S: Éliminer cet engagement de la liste car il apparaît sur la liste de février 1992. Voir le no 5. Donc, quand on me dit: Éliminer cet engagement de la liste — si je me rapporte à votre document, c'est marqué: liste d'avril 1992, tout au-dessus — car il apparaît sur la liste de février 1992. Donc, à ce que je sache, je devrais conserver l'engagement 5 de février 1992 dans ma liste de mars...

Mme Marcotte (Nicole): Exactement.

Le Président (M. Poulin): ...et éliminer le prochain quand je vais le rencontrer tout à l'heure.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Le Président (M. Poulin): Bon. On s'entend bien?

Mme Trépanier: On s'entend.

Le Président (M. Poulin): Bon. C'est bien. À force de lire, et en équipe, on va s'en sortir. Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Vérifié. Bon. Et voici. Donc, la liste de mars 1992 des engagements financiers est vérifiée sous réserve des documents à suivre.

Avril

Donc, je passe maintenant aux engagements financiers d'avril 1992 contenus dans la liste des organismes relevant de l'Office de garde. L'engagement 1.

Mme Carrier-Perreault: Bon, là, c'est encore pour un ajout d'un local en milieu scolaire. On attend... À moins que vous le sachiez par coeur.

Mme Trépanier: C'est une construction neuve.

Le Président (M. Poulin): Mon Dieu! Juste à titre d'information, Mme la ministre ou Mme Marcotte, quand je regarde les listes d'engagements financiers, juste en haut, le mois et année, on voit sur la première page: mars 1991, mars 1991 et mars 1992. Est-ce que ça va pour ça? Les listes qu'on a reçues du...

Mme Trépanier: Oui. Il y a une correction à faire, c'est mars 1992.

Le Président (M. Poulin): C'est mars 1992, sur les trois pages, qui devrait apparaître?

Mme Trépanier: Oui, c'est ça. Vous voyez clair, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci. On a l'air de rien, mais on est prévenant.

Une voix: Ha, ha, ha! (17 h 40)

Mme Marcotte (Nicole): II finit toujours par se glisser des erreurs. Il y en a tellement.

Le Président (M. Poulin): Non, non, mais ça, c'est normal, on en fait même nous aussi. Si peu, oui. Donc, l'engagement 1. On avait dit que c'était une construction.

Une voix: Une construction.

Mme Trépanier: C'est ça. En tout cas, le primaire no 8 à Terrebonne.

Mme Boucher Bacon: Est-ce qu'on voit le numéro du contrat... Si c'est par soumission publique ou contrat par soumission sur invitation, est-ce qu'on le voit dans l'énumération?

Mme Marcotte (Nicole): Dans le cas des constructions d'écoles, nous, on donne la subvention à la commission scolaire. C'est la commission scolaire qui gère ses contrats, ce n'est pas nous.

Mme Boucher Bacon: O.K. Mais pour les autres, est-ce qu'on voit des connotations aux activités? Est-ce qu'on le retrouve?

Mme Trépanier: Oui, oui.

Mme Marcotte (Nicole): On pourra vous le mentionner, les autres contrats quand il y en aura, s'il s'agit d'invitation ou pas.

Le Président (M. Poulin): toujours sur l'engagement 1. .

Mme Carrier-Perreault: Moi j'ai une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Oui, on vous écoute.

Mme Carrier-Perreault: On retrouve un engagement de 130 000 $ cette fois-ci, alors que ça, c'est un chiffre qui est un peu différent des autres. Les autres sont à 136 000 $, sur la même page. On parle du même mois, de la même année. Alors, là, j'aimerais comprendre c'est quoi qui fait qu'il y a un écart?

Mme Marcotte (Nicole): Moi aussi je pense qu'il y a une erreur. Ça doit être 136 000 $. Juste un instant. Il y a eu effectivement une année à 130 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Pour le même mois, M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Poulin): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...il y a trois engagements pour trois ajouts de locaux dans la même page. Là, on est sur l'engagement 1, mais le deuxième, le troisième, c'est aussi, j'ai l'impression, des subventions d'ajouts de locaux.

Mme Marcotte (Nicole): C'est parce que, quand le ministère de l'Éducation nous fournissait les listes, ils ne sont pas nécessairement sur la même année. Donc, ce n'est pas parce que l'engagement a été fait en même temps qu'ils étaient sur les mêmes années et qu'ils avaient droit aux mêmes montants.

Quand on va vous fournir les agrandissements, les constructions, on va vous fournir, en même temps, l'année budgétaire sur laquelle ils étaient, et à ce moment-là, à quoi on référait comme circulaire administrative, ce qui va vous permettre de voir pourquoi il y en a à 130 000$ et d'autres à 136 000$ ou à 110 000$.

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'apprécierais grandement, et en plus je vous demanderais un renseignement supplémentaire, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Toujours.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais ça — compte tenu qu'on a toujours les commissions scolaires — savoir les écoles aussi.

Mme Trépanier: Oui, on va vous les donner. Alors, comme celui-ci là.

Le Président (M. Poulin): On la voit, ici, l'école primaire no 8.

Mme Trépanier: L'engagement 1, c'est...

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est parce que des fois on ne les a pas.

Mme Trépanier: C'est l'école primaire no 8 à Terrebonne.

Le Président (M. Poulin): C'est un très beau nom.

Mme Trépanier: Elle est devenue l'école Jeunes du monde.

Le Président (M. Poulin): Ah bon! O.K., ils ont changé le nom.

Mme Trépanier: Sur la rue Neuilly à Terrebonne.

Le Président (M. Poulin): Us en ont tellement construit dans cette année-là qu'ils les ont numérotées et ils les ont nommées plus tard.

Mme Trépanier: Mais Terrebonne, c'est...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, de temps à autre, on a le nom de l'école et assez souvent on ne l'a pas du tout. On a uniquement le nom de la commission scolaire. Alors, c'est dans ce sens-là. Ça n'a rien à avoir avec le no 8, M. le Président.

Mme Marcotte (Nicole): C'est que ça dépend. Au moment où la commission scolaire fait sa demande,

des fois, elle-même est au stade de projet, elle n'a pas encore donné le nom à l'école.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Poulin): Merci, pour cette information. Donc, l'engagement 1, sous réserve des documents à suivre ultérieurement, est vérifié. Nous passons à l'engagement 2. Est-ce que le nom de l'école est bien l'école Le Sentier?

Mme Trépanier: C'est un agrandissement de l'école Le Sentier.

Le Président (M. Poulin): Sentier no 8.

Mme Trépanier: M. le Président, vous mêlez les affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Vérifié. L'engagement 2 est vérifié. L'engagement 3.

Mme Trépanier: Ici, il s'agit de l'agrandissement à l'école Sainte-Rose, sur la rue Forget à Gatineau.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4.

Mme Marcotte (Nicole): Ici, ça ne doit plus être le même genre de subvention qu'on avait tout à l'heure, avec la garde en milieu familial, où j'ai dit qu'on fournirait les chiffres.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais ce serait la même chose. J'aimerais bien qu'on ait les chiffres. Alors, ça me convient, c'est vérifié.

Le Président (M. Poulin): Engagement vérifié sous réserve d'avoir les chiffres. Donc, l'engagement 5.

Mme Carrier-Perreault: Là, j'ai une question. Je ne comprends pas. Je ne sais pas. Je vois deux montants. Un montant en juin 1991, et un autre, après, pour un total de 103 523 $.

Mme Marcotte (Nicole): C'est le total pour les deux engagements, et c'est lié à des garderies pour des dépenses de fonctionnement.

Mme Carrier-Perreault: O.K., de deux engagements. On retrouve... O.K., c'est parfait.

Le Président (M. Poulin): Ça va pour l'engagement 5?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Vérifié. Passons à l'engagement 6.

Mme Carrier-Perreault: Ici on est en subvention d'implantation. Alors, cette garderie-là, est-ce qu'elle est en fonctionnement présentement?

Mme Trépanier: Elle est ouverte depuis le 31 janvier 1992, sur la route Kennedy à Linière, près de Québec.

Mme Carrier-Perreault: Et c'est une garderie de combien de places?

Mme Trépanier: Soixante places.

Le Président (M. Poulin): Ça va pour l'engagement 6?

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on parle de garderies... Ces deux garderies-là, c'est des garderies en milieu de travail aussi, je présume, parce qu'on parle de Panta-Mousse, les Confections de Beauce, etc..

Mme Trépanier: Oui, c'est une garderie en milieu de travail.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, la garderie est dans des locaux où l'entreprise est située? Dans les locaux de l'entreprise?

Mme Trépanier: Sur le terrain de l'entreprise. Mme Carrier-Perreault: On aurait construit? Mme Trépanier: Oui. Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Poulin): Allez-y, Mme la députée de....

Mme Boucher Bacon: Lorsque vous avez dit que l'engagement...

Le Président (M. Poulin): Juste à titre d'identification, s'il vous plaît...

Mme Boucher Bacon: Oui.

Le Président (M. Poulin): Mme la députée de Bourget, allez-y.

Mme Boucher Bacon: Merci. Lorsque vous avez dit: l'engagement vérifié, le 5, on est passé tout de suite au 6, et je ne voulais pas importuner. Je n'ai pas compris votre question sur le 5. Me permettez-vous de revenir, M. le Président?

Le Président (M. Poulin): Avec le consentement de tous, oui. Est-ce qu'il y a consentement? On me porte à l'attention que si c'est relativement court, nous y allons.

Mme Boucher Bacon: Les 51 433 $, c'est en 1991. Mais les 52 090 $, est-ce que c'est dans la même année ou s'il fallait voir ou fallait lire 1992-1993?

Mme Marcotte (Nicole): Je vais vérifier. C'est parce que je vais retrouver les feuilles qu'on a envoyées à la Commission pour les 103 523 $. Bon, alors, il y a eu un engagement initial de 51 433 $, qui a été fait en juin 1991, et il y a un nouvel engagement de 52 090 $, ce qui fait qu'au moment où on fait la déclaration de cet engagement-là, on est à 103 523 $.

Mme Boucher Bacon: Oui, mais les 52 090 $, c'est...

Mme Marcotte (Nicole): C'est le mois de mars 1992.

Mme Boucher Bacon: O.K. Donc, ce n'est pas dans la même année.

Mme Marcotte (Nicole): Alors que l'autre est au mois de juin 1991.

Mme Boucher Bacon: C'est ça. Alors, c'est pour ça qu'on ne voyait pas de date, et puis à ce moment-là on aurait pu confondre que c'était dans la même année qu'il aurait pu y avoir...

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça. C'est que l'autre réfère à l'engagement lui-même.

Mme Boucher Bacon: À 1992. Parfait.

Le Président (M. Poulin): Donc, nous sommes rendus maintenant à l'engagement 7.

Mme Carrier-Perreault: C'est le même engagement, c'est la deuxième tranche, j'imagine, de la garderie Jean Coutu de tout à l'heure?

Mme Marcotte (Nicole): Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Donc vérifié, l'engagement 7. Donc, les engagements d'avril 1992, sous réserve des documents à faire parvenir à la commission, sont vérifiés.

Mai

Je passe maintenant aux engagements financiers contenus dans les listes de mai 1992. Je passe à l'engagement 1.

Mme Trépanier: Ici, c'est l'ajout d'un local, c'est une construction, l'école primaire à Blainville, et c'est l'école La Renaissance.

Mme Carrier-Perreault: Et là, le montant était de 110 000 $ cette fois-ci.

Mme Marcotte (Nicole): Et il a été corrigé, il va être corrigé au mois de novembre 1992 pour le rétablir à 136 000 $, puisque cette commission scolaire là avait droit au montant de 136 000 $. Donc, on va le retrouver un peu plus loin.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que ça va madame?

Mme Carrier-Perreault: Là, vous me parlez d'une commission scolaire. Vous me dites que la commission scolaire avait droit à 136 000 $. Mais c'est une question d'année, si j'ai bien compris tantôt.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, en fonction du moment où l'engagement est fait au ministère de l'Éducation.

Mme Carrier-Perreault: L'engagement avait été fait...

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...quand? (17 h 50)

Mme Marcotte (Nicole): II avait été fait pour que ça corresponde, finalement, à la circulaire de septembre. Attendez un petit peu. Nous, on a conclu l'entente avec la commission scolaire le 23 mars 1992. Par la suite, on a émis la promesse de subvention, donc, ça réfère probablement à l'année 1992. On devait donner 136 000 $.

Une voix: C'est ça.

Mme Marcotte (Nicole): C'est au moment où on conclut la promesse. Parce qu'on doit avoir un protocole d'entente signé avec la commission scolaire qui s'engage à offrir les services et si, par exemple, elle ne fonctionne pas le minimum d'années, de rembourser. Alors, tout est fonction de la date d'entente officielle.

Mme Carrier-Perreault: Cette fluctuation-là dans les montants de subventions, ça se décide quand? À

chaque année avec l'allocation des crédits? Quand est-ce que vous prenez des décisions? Vous décidez comme ça, que, une année, c'est 136 000 $, une année, c'est 110 000$.

Mme Marcotte (Nicole): Normalement, ça montait tout le temps, parce que c'était indexé, sauf une année où on nous a demandé de resserrer les budgets et où on a dû réduire la subvention. Maintenant, cette subvention-là n'est plus donnée, comme vous savez. La subvention pour ajout de local n'est plus donnée depuis avril. C'est une des subventions qui ont été retirées.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Le Président (M. Poulin): Ça va pour l'engagement 1? Vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Donc, si je comprends bien, l'engagement 2 est supprimé?

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Poulin): Donc, on passe à l'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: On a une relocalisation, encore. Alors, dans ce cas-là, ici, c'est une garderie de combien de places qui a été... C'est à Sainte-Foy.

Mme Trépanier: C'est une garderie de 60 places.

Mme Carrier-Perreault: De 60 places. Et c'est quoi, les raisons?

Mme Marcotte (Nicole): C'est un avis d'éviction.

Mme Carrier-Perreault: C'étaient des locataires aussi?

Mme Marcotte (Nicole): Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que la garderie en question s'est relocalisée dans ses propres...

Mme Marcotte (Nicole): Ils prévoient construire effectivement. Et on me dit que le permis va être émis bientôt, en décembre 1993. Et elle va être établie à 1050, chemin Sainte-Foy à Québec.

Mme Carrier-Perreault: Mais pour l'instant on est... En fait, il y a un montant de relocalisation qui a été affecté en avril 1992. Et entre temps, qu'est-ce qui s'est...

Mme Marcotte (Nicole): Qui est réservé. Mme Carrier-Perreault: Ah! Il est réservé. Mme Marcotte (Nicole): C'est un engagement.

Le Président (M. Poulin): J'aurais une question. Elle sert quelle clientèle, cette garderie-là?

Mme Marcotte (Nicole): Une garderie en milieu de travail.

Le Président (M. Poulin): Oui, mais pour qui? Pour un ensemble de clientèles ou juste une clientèle particulière? Je veux dire, une entreprise? Une industrie?

Mme Trépanier: C'est pour les employés de l'hôpital Saint-Sacrement.

Le Président (M. Poulin): Ah bon! Je vous remercie. C'est ce que je voulais savoir.

Mme Carrier-Perreault: C'est le réseau, là?

Mme Trépanier: Oui. J'ai procédé à l'inauguration de cette nouvelle garderie il y a deux, trois semaines.

Le Président (M. Poulin): Je posais ma question, parce que, justement, l'éviction, c'est probablement parce que l'agrandissement de l'hôpital se fait présentement. C'est pour ça qu'ils sont à l'extérieur.

Mme Trépanier: Ils avaient besoin des locaux pour faire un laboratoire de recherche.

Le Président (M. Poulin): C'est ça. O.K.

Mme Trépanier: Ils sont relocalisés sur le même terrain. C'est une superbe garderie.

Le Président (M. Poulin): Oui. Et c'est pour cette raison-là que je voulais savoir si c'était bel et bien là...

Mme Trépanier: Oui.

Le Président (M. Poulin): Parce que je savais que l'hôpital Saint-Sacrement était en rénovation.

Mme Trépanier: C'est ça.

Le Président (M. Poulin): Donc, je vous remercie. Est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 4, Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Trépanier: C'est un avis d'éviction, ça aussi. Ils ont reçu l'avis d'éviction le 28 mai 1991 et ils procèdent à la construction d'un nouveau local. Le permis a été émis le 27 avril 1993.

Mme Carrier-Perreault: C'est une combien de places?

Mme Trépanier: C'est une 48 places.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que ça va pour l'engagement 4?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Poulin): Vérifié. Engagement 5.

Mme Trépanier: Un autre avis d'éviction, le 27 juin 1991, qui prend effet en septembre 1991. Il y a un engagement de 50 340 $ en 1992-1993 pour l'aménagement d'un nouveau local. Les travaux sont terminés depuis le 16 juin 1992. Et c'est une 36 places.

Mme Carrier-Perreault: Le montant est quand même moins élevé, ici, beaucoup moins. Habituellement, on retrouve 129...

Mme Marcotte (Nicole): C'est parce que c'est une garderie locataire de juste 36 places.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Quand c'est une construction... C'est pour ça, j'imagine... D'accord, vérifié.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 5 est vérifié. Passons à l'engagement 6.

Mme Carrier-Perreault: Ici, on parle d'une subvention d'implantation. Alors, j'imagine que c'est une garderie qui est en fonctionnement présentement.

Mme Trépanier: Oui. Elle est sous permis depuis le 16 juin 1992, et c'est à Kirkland.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que c'est la garderie qui est dans les locaux de...

Mme Trépanier: Merck Frosst.

Mme Boucher Bacon: Merck Frosst. Merci.

Mme Carrier-Perreault: C'est encore une garderie en milieu de travail?

Mme Trépanier: Pardon? Oui c'est une garderie en milieu de travail.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que ça va pour l'engagement 6?

Mme Carrier-Perreault: Et dans ce dossier-là, ici, l'entreprise comme telle fournit le local?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Et c'est la compagnie qui assume le coût de la dette pour le local.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): L'engagement 6 est vérifié. Passons à l'engagement 7.

Mme Carrier-Perreault: Ici c'est toujours, j'imagine, des subventions d'implantation.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: S'il n'y a rien d'écrit, ça veut dire que c'est la même chose tout le long de la page.

Mme Marcotte (Nicole): Elle n'est pas encore en opération celle-là.

Mme Carrier-Perreault: Non? Elle sera en opération quand? C'est prévu pour quand?

Mme Marcotte (Nicole): On prévoit septembre 1994.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire qu'il y aura d'autres tranches de subvention qui seront allouées à cette garderie-là.

Mme Marcotte (Nicole): Pas nécessairement, parce que, originalement, la demande est de 29 places, et à moins qu'il y ait une modification qui entraîne un changement, ça pourrait rester à 56 000 $.

Le Président (M. Poulin): Ça va pour l'engagement 7? Passons à l'engagement 8.

Mme Carrier-Perreault: Même chose, j'aimerais avoir plus de précisions. Est-ce qu'elle est en opération? Combien de places?

Mme Marcotte (Nicole): Elle poursuit ses travaux d'implantation.

Mme Trépanier: C'est 20 places.

Mme Marcotte (Nicole): Ici, on est devant un problème particulier, c'est les bases militaires...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): ...et dans le moment on est en train de faire des travaux avec le ministère de la Justice et autres pour voir jusqu'à quel point on doit subventionner ces garderies-là, parce que dans les faits, la Loi sur les services de garde à l'enfance comme telle ne s'applique pas sur les bases militaires. Alors, c'est un problème de juridiction qui regarde dans le moment plusieurs ministères. On est en train de regarder. Donc, il y a un engagement qui est là, mais la promesse est en suspens.

Le Président (M. Poulin): Je vous remercie, Mme Marcotte, parce que j'ai ou j'aurai le même problème dans les semaines suivantes, parce que je suis le député de Chauveau, et la base militaire de Valcartier est située sur mon territoire. Donc, je vous remercie de l'information.

Mme Carrier-Perreault: II y a des questions qui se posent quant à conserver ouvertes ou pas ces bases... en tout cas certaines bases. Et quand on parle de celle de Bagotville, on sait qu'il y a des questions à se poser aussi.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'engagement 8 est-il vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Poulin): Merci. L'engagement 9.

Mme Carrier-Perreault: Alors, Mistassini, est-ce que c'est ouvert? C'est en fonctionnement? C'est combien de places?

Mme Marcotte (Nicole): II y a un problème ici. Le projet, c'est un projet qui est inscrit au plan de développement 1991-1992, et il poursuit ses travaux d'implantation. Il y avait eu un engagement de la ville en mai... c'est-à-dire qu'il y a eu un engagement et il y a eu des problèmes en attendant la décision de la ville pour un ou deux projets de garderies. En tout cas, la ville fait une étude de faisabilité dans le moment. Le dossier, il a des problèmes de compréhension à savoir si, oui ou non, la ville va donner un terrain ou pas.

Mme Carrier-Perreault: En fait, j'imagine que c'était la façon de la ville d'être partenaire dans un projet de garderie. C'est là-dessus qu'on a remis...

Mme Marcotte (Nicole): C'est-à-dire qu'on est dans un territoire un peu grand ici. C'est que la ville fait présentement une étude de faisabilité pour projet conjoint avec ville de Dolbeau. Elle essaie de voir, dans le fond, où serait le meilleur endroit pour implanter la garderie. Donc, c'est pour ça que le projet n'est pas finalisé encore.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, on a envoyé... On a eu... Est-ce que l'engagement a été...

Mme Marcotte (Nicole): Non.

Mme Carrier-Perreault: Non, c'est juste engagé...

Mme Marcotte (Nicole): II faut comprendre que nous... C'est ça, on pose le geste de dire au gouvernement: On réserve 52 000 $ pour cette garderie-là, mais ça ne veut pas dire qu'on envoie automatiquement des chèques de 52 000 $ aux gens. Donc, ici, je n'ai pas l'impression qu'on a versé plus que la première phase, qui est le chargé de projet.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire quoi, ça? Mme Marcotte (Nicole): C'est les 6000 $.

Mme Carrier-Perreault: En termes de montant, c'est les 6000 $ de dépenses?

Le Président (M. Poulin): Vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Vous dites que là, présentement, il y a des problèmes qui sont assez sérieux pour que vous ne puissiez pas prévoir quand ça va se faire, l'ouverture? (18 heures)

Mme Marcotte (Nicole): C'est-à-dire des problèmes, non. Sérieux dans le sens qu'il faut qu'ils déterminent où ils veulent finalement implanter la garderie. Donc, nous, le projet est toujours enregistré, et on suit les travaux pour voir comment ça évolue. Et si, pour une raison ou pour une autre, il y avait un désistement, c'est un projet qui devrait être donné à quelqu'un d'autre dans la même région. Mais on n'en est pas là dans le moment.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Poulin): Donc, vérifié. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Loiselle): Nous reprenons les travaux de la commission des affaires sociales. Je vous rappelle que l'objet de la séance est de procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans les listes des mois de janvier 1992 à septembre 1993 concernant le Conseil exécutif et des organismes relevant

de la ministre déléguée à la Condition féminine, responsable de la Famille.

Quand nous avons suspendu les travaux tout à l'heure, nous étions au mois de mai 1992, à l'engagement 10. Alors, nous reprenons donc les discussions. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Pour ce qui est des garderies qu'on a devant nous autres, c'est toutes des subventions d'implantation dans cette page-là. Alors, moi personnellement, je vais aller plus rondement, ça va assez bien, sauf que ce que j'aimerais, et je voudrais en faire la demande à la commission: Est-ce que c'est possible d'avoir la liste des garderies en milieu de travail?

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

(20 h 10)

Mme Carrier-Perreault: Parce que je me rends compte qu'il y en a plusieurs, mais il y en a quelques-unes... On voit Le Jeune Barreau, on voit Spar Aerospatiale, des choses comme ça. J'aimerais avoir la liste avec le nombre de places chacune.

Mme Marcotte (Nicole): En milieu de travail seulement?

Mme Carrier-Perreault: En milieu de travail, puis la partie qui est fournie par l'entreprise, si c'est possible de savoir si l'entreprise participe ou non.

Mme Marcotte (Nicole): Si on le sait, d'accord.

Mme Carrier-Perreault: Bien, normalement, depuis quelques années, il y a obligation de participer, de partenariat. Alors, à ce moment-là...

Mme Marcotte (Nicole): Oui, en autant que c'est des projets de la dernière année, parce que, les années antérieures, il n'y avait pas cette obligation-là.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Alors, l'information qui pourra m'être fournie à ce niveau-là, je l'apprécierais.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Merci. C'est noté.

Mme Carrier-Perreault: Pour l'engagement 10, c'est vérifié, madame.

La Présidente (Mme Loiselle): C'est vérifié. Merci. L'engagement 11.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 12.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 13.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 14.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 15.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 16.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 17.

Mme Carrier-Perreault: Quand on regarde l'engagement 17, est-ce que les 117 625 $, c'est la subvention totale pour l'implantation?

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le service est en marche?

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Trépanier: Oui, il opère depuis avril 1993.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va? Vérifié L'engagement 18.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 19.

Mme Carrier-Perreault: Celui-là aussi, j'imagine que c'est complété.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Ouverture quand?

Mme Trépanier: 26 mars 1993.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 21.

Mme Carrier-Perreault: Oui, parce que le numéro 20...

La Présidente (Mme Loiselle): Ah! On est rendus à 20. Parfait. L'engagement 20.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce qu'il y avait une correction, Mme la Présidente, à l'engagement 20. Un instant que je me retrouve. On a corrigé à la baisse l'engagement 4 de juin 1992. Alors, le montant est différent. On se rend compte qu'au lieu de 109 500 $ on a 96 500 $, si j'ai bien compris la correction.

Une voix: C'est ça.

Mme Marcotte (Nicole): C'est-à-dire qu'il y a eu une correction de 96 500 $ à 109 500 $, et vous allez la retrouver au mois d'août 1993 avec une majoration à 142 000 $. C'est un projet qui est passé de 40 à 60 places.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça, la raison de...

Mme Marcotte (Nicole): Oui, et qui a été réparti sur plus d'une année, et le projet devrait être terminé d'ici le 31 mars.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie. Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Vérifié. L'engagement 21.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 22.

Mme Carrier-Perreault: Encore là, on se rend compte que le montant qui apparaît ici est différent de celui de juin, selon...

Mme Marcotte (Nicole): II est partiel, hein. C'est ça. On le retrouve au mois de juin avec une majoration. C'est un projet qui a eu...

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, celui de juin est comme éliminé?

Mme Marcotte (Nicole): C'est-à-dire qu'on est passé de 58 000 $ à 106 250 $. On va le retrouver plus loin à 106 250 $. C'est un service qui est en opération depuis le 14 octobre 1993.

Mme Carrier-Perreault: Depuis quelle date? Je m'excuse.

Mme Marcotte (Nicole): Depuis le 14 octobre 1993.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Vérifié. L'engagement 23.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 24.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 25.

Mme Carrier-Perreault: Ici, on a une correction aussi.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Comment ça se fait que ça arrive comme ça? On nous dit que ce sera 135 000 $, le nouveau montant plutôt que 121 000 $?

Mme Marcotte (Nicole): C'est une erreur administrative. La personne qui a évalué l'engagement l'a calculé sur 11 mois au lieu de 12 mois. Alors, la correction a été faite.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Vérifié, 25. L'engagement 26.

Mme Carrier-Perreault: Là, on a un déménagement; aménagement et déménagement du 100, Sherbrooke au 500, Sherbrooke. C'est ça?

Mme Marcotte (Nicole): On avait un surplus... On avait besoin d'espaces additionnels et, temporairement, on nous avait logés sur Crémazie. Par la suite, on a trouvé des bureaux à proximité de l'Office. Donc, c'est pour ça ce déménagement-là. Il a fallu déménager...

Mme Carrier-Perreault: Vous étiez déménagés une première fois sur Crémazie?

Mme Marcotte (Nicole): Bon. Les bureaux principaux sont toujours au 100, rue Sherbrooke est, mais on avait besoin d'espaces additionnels et on a été temporairement logés dans des bureaux qui étaient disponibles près du boulevard Crémazie. Ça s'appelle le boulevard Crémazie. Par la suite, on nous a trouvé des locaux en conformité avec notre demande originale de nous loger, quand même de loger les bureaux à

proximité les uns des autres pour faciliter le travail.

Mme Carrier-Perreault: Au point de vue de personnel, il y a combien de personnes qui ont été touchées par le déménagement?

Mme Marcotte (Nicole): C'était pour loger sept personnes, puis il y a eu d'autres... Il y a une vingtaine de personnes qui sont logées dans le moment au 500, Sherbrooke ouest.

Mme Carrier-Perreault: II y a sept personnes qui ont déménagé...

Mme Marcotte (Nicole): Une vingtaine de personnes.

Mme Carrier-Perreault: ...puis là, maintenant, vous dites que vous en avez une vingtaine?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Il y a une vingtaine de personnes qui sont déménagées au 500, Sherbrooke ouest. Sur Crémazie, il y en avait beaucoup moins. Les gens étaient à l'étroit. On fonctionnait en utilisant toutes les salles de réunion, en attendant d'avoir des locaux à proximité, parce qu'il y a des personnes qu'on ne pouvait pas envoyer au 500, Crémazie, c'était beaucoup trop loin.

Mme Carrier-Perreault: Sur Crémazie, vous avez été combien de temps? Les sept personnes ont été combien de temps?

M. Labrosse (Georges): Approximativement 10 mois.

Mme Carrier-Perreault: Ça a dû coûter, il a dû y avoir des frais inhérents à cet aménagement-là...

M. Labrosse (Georges): Non.

Mme Carrier-Perreault: ...déménagement et...

M. Labrosse (Georges): C'étaient des locaux qui n'étaient pas utilisés, madame. C'étaient des locaux qui étaient libres au 255, Crémazie, avant... et il n'y avait pas eu de réaménagement de fait. On était entré dans les bureaux dans l'état qu'ils étaient, sans réaménagement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, vous comptez rester là, à 100 Sherbrooke, maintenant; la location que vous faites, vous la faites à 100 et à 500, toujours?

M. Labrosse (Georges): C'est ça, madame. La Présidente (Mme Loiselle): Ça va? Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 26, vérifié, ce qui termine les engagements du mois de mai 1992, toujours sous réserve des informations à être transmises.

Juin

Nous passons maintenant aux engagements de juin 1992. L'engagement 1.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est pour le périodique Petit à Petit. C'est imprimé en combien d'exemplaires déjà, ce périodique-là?

Mme Marcotte (Nicole): 111 600 exemplaires, mais pour le tirage cumulatif des six numéros, ça veut dire...

Une voix: 20 000.

Mme Marcotte (Nicole): ...20 000 à peu près.

Mme Carrier-Perreault: Les 111 000, c'est pour six...

Mme Marcotte (Nicole): C'est pour les six mois. Ça correspond aux 38 000 $ d'engagement.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Vérifié. L'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: Projets de règlement portant sur les services de garde en jardin d'enfants et sur les services de garde en halte-garderie. Je vais profiter de cet engagement-là, Mme la Présidente, pour avoir une conversation avec la ministre. On a eu une conversation en 1991, on a eu une conversation en 1992 et, à chaque fois, c'était une question de temps, très petit, on me parlait même de l'automne 1992. Il y a vraiment des conversations qui ont été très claires à ce sujet-là par rapport aux engagements financiers antérieurs. Alors, j'aimerais bien savoir où on en est avec les deux fameux articles qu'on désirait mettre en vigueur, la production du règlement. Qu'est-ce qui se passe avec les haltes-garderies et les jardins d'enfants?

Mme Trépanier: Bon. Mme la Présidente, il est vrai que nous avons sur le métier ces deux projets de règlement depuis un bon bout de temps. Nous avons discuté ensemble de cette question-là, mais vous vous souviendrez qu'à plusieurs reprises vous nous avez suggéré de préparer les règlements avant de faire une modification à la loi, et là, c'est ce que nous faisons dans ce cas-ci. Nous sommes à préparer le règlement sur les jardins d'enfants. Il est tout fin prêt. Il cheminera en même temps que le règlement sur les haltes-garderies

qui sera adopté à la prochaine réunion de l'Office, à ce qu'on me dit, jeudi de cette semaine. Il cheminera dans les divers comités. Et nous procéderons à l'adoption suite à ça. Alors, donc, c'est vraiment presque prêt. (20 h 20)

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, là, j'aimerais...

Mme Trépanien Nous aurons cependant à faire une modification à la loi pour la promulgation de ces deux articles-là.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, là, j'aimerais vraiment avoir des précisions peut-être un petit peu plus... enfin, un petit peu plus sûres, un petit peu plus pointues, parce que la dernière fois qu'on s'était rencontrées lors des engagements financiers, la ministre me disait que cette réglementation-là, compte tenu de toutes les autres réglementations... qu'il y avait effectivement un petit peu de retard, mais qu'au plus tard à l'automne 1992 on était supposé avoir ça en main. Alors, je dois vous dire qu'on est rendu à l'automne 1993 avancé; on est presque rendu à l'hiver 1993. Et vous savez comme moi qu'il y a plusieurs haltes-garderies, jardins d'enfants, des regroupements, des associations qui sont en demande. Encore aujourd'hui même, à Montréal, il y a justement un groupe qui s'est réuni en conférence de presse pour demander au gouvernement de faire... d'avancer le projet, d'aboutir, à toutes fins pratiques, dans ce dossier-là, alors que les propos concernant la réglementation étaient quand même assez clairs, et on en parle depuis assez longtemps. Quand la ministre me dit que c'est incessamment, ça veut dire quoi précisément? Est-ce qu'il devrait se passer quelque chose durant la session d'hiver, la session présente?

Mme Trépanier: Bon. Alors, là, ce que je vous ai dit, c'est que les deux règlements sont encore à l'Office. Le règlement sur les jardins d'enfants est prêt; il est à adopter par le conseil d'administration. Il reste le règlement sur les haltes-garderies qui sera adopté par le conseil d'administration de l'Office à la réunion de jeudi qui vient, alors jeudi, le 2 décembre 1993. Il sera acheminé ensuite au gouvernement, et le gouvernement procédera. Alors, donc, ce sera très bientôt. Je dois dire qu'il y a eu un retard dans cette réglementation-là suite au jugement Chouinard, vous vous souviendrez. Il a dû y avoir une modification à la loi, et les ressources de l'Office étant très minimes, avec le dossier qu'elles ont à gérer, alors il y a eu un certain retard qui a été causé par ça. Parallèlement à ces deux règlements, je dois vous dire qu'il y a plusieurs autres règlements qui ont cheminé durant cette période. Bon, ça explique le retard. Les règlements vont être prêts à peu près tous au même moment.

Donc, il y a eu la modification à la Loi sur les services de garde à l'enfance. Il y a le Règlement sur l'exonération et l'aide financière pour un enfant en service de garde qui, celui-là... Il a été adopté. Celui-là est adopté. Le Règlement sur les agences et sur les services de garde en milieu familial qui a été approuvé par les membres de l'Office le 23 septembre 1993, le mémoire m'a été acheminé et pour approbation finale par le gouvernement. Il y a eu ensuite nos deux règlements sur les jardins d'enfants et les haltes-garderies.

Il y a le Règlement sur les services de garde en garderie. L'Office a entrepris une révision du Règlement sur les services de garde en garderie pour l'adapter aux besoins actuels; il poursuit présentement sa démarche. Premièrement, les modifications portant sur les exigences en matière de qualification du personnel ont été approuvées par le gouvernement et sont en vigueur présentement. Il y a aussi la modification portant sur l'administration de médicaments, qui a été approuvée par le gouvernement et est en vigueur. Finalement, un projet visant surtout à adapter certaines normes pour les garderies de petite taille dont on me parle beaucoup ces temps-ci, il est présentement en préparation. Un premier projet a été conçu et est présentement sous étude au Bureau des règlements. Alors, le projet vient préciser pour les garderies de petite taille les calculs de capacité et de ratio personnel-enfants ainsi que d'espace minimal par enfant.

Alors, c'est l'ensemble des règlements. Quant aux haltes-garderies et jardins d'enfants, le règlement va nous être acheminé très, très bientôt et ça va cheminer dans les comités gouvernementaux.

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, je comprends très bien que l'Office a eu beaucoup de réglementation et, d'ailleurs, c'était ce dont on nous parlait lors des derniers engagements financiers, de la tâche immense en termes de réglementation. C'était, à ce moment-là, ce qui faisait en sorte que le projet de réglementation sur les haltes-garderies et sur les jardins d'enfants était retardé. C'est exactement ce que la ministre me disait. Ce soir, elle me donne quelques réglementations supplémentaires, compte tenu des nouveaux travaux qui se sont développés et, pourtant, on nous promettait quand même à ce moment-là le règlement pour l'automne 1992. Alors, ça fait plus qu'un an de retard et, comme vous le savez, il y a des sommes d'argent qui seront nécessaires pour mettre non seulement la mise en vigueur, mais la mise en application de ces deux articles-là. On le sait, ça va nécessiter du financement nécessaire.

Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'on peut avoir l'assurance que la ministre aura fini et sa réglementation et les corrections? Parce que la ministre me dit qu'elle va corriger la loi, finalement; il y a des corrections, des amendements à apporter à la loi. Est-ce qu'on peut compter que ce sera fait avant les prochains crédits? Est-ce que la ministre pourra négocier des montants déjà avec le Conseil du trésor en prévision de ses décisions du printemps? Normalement, si c'est vraiment très rapide en termes de finalisation, on devrait

compter pouvoir avoir de l'argent pour les haltes-garderies et les jardins d'enfants dès l'an prochain.

Mme Trépanier: Alors, première chose quant au cheminement des deux projets. Il y a eu un cheminement depuis la dernière fois que nous nous en sommes parlé. Je ne répéterai pas pour la troisième fois, mais ils sont fin prêts. Alors, là, ça cheminera dans les comités du gouvernement et ils seront adoptés par la suite. Je peux difficilement donner une date précise, mais ça chemine et ils vont m'être présentés très bientôt. Mais il ne faudrait pas laisser sous-entendre qu'il y a un engagement de financement à cet égard-là. Jamais le gouvernement ne s'est engagé à offrir du financement avec les haltes-garderies et les jardins d'enfants.

Mme Carrier-Perreault: Mais les parents peuvent-ils s'attendre à recevoir une certaine forme d'aide à ce moment-là, puisque...

Mme Trépanier: Pour le moment, il n'est pas question de financement de ces deux modes de services de garde. Il n'y a pas eu d'engagement de la part du gouvernement à cet effet-là.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons, pas vraiment là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Pas vraiment. Ce n'est pas vraiment satisfaisant, Mme la Présidente, comme réponse. Je m'attendais à quelque chose de peut-être un petit peu plus encourageant pour les parents, d'autant plus qu'on voyait récemment le rapport du Conseil de la famille. Je pense que c'était très clair qu'on a besoin d'avoir un règlement dans ce dossier-là, et rapidement.

Mme Trépanier: En fait, ce que le Conseil de la famille suppose et recommande, c'est vraiment un idéal à atteindre, mais, dans la situation financière gouvernementale, je ne pense pas qu'il soit question, à court terme, de donner du financement pour les haltes-garderies et les jardins d'enfants que nous considérons modes de garde de répit, si vous voulez. Alors, je pense que ce n'est pas une priorité présentement d'offrir du financement dans ces deux modes de garde, de services de garde.

Mme Carrier-Perreault: En fait, la recommandation du Conseil de la famille était plutôt à l'effet de reconnaître comme admissibles à l'exonération financière les parents qui confient leurs enfants aux jardins d'enfants et aux haltes-garderies.

Mme Trépanier: Oui, c'est ce que je dis. C'est un idéal à atteindre. C'est évident qu'idéalement, sur cette terre, on souhaiterait que tout le monde puisse avoir accès à l'exonération financière. Mais, dans la situation financière actuelle, je pense que c'est illusoire ou utopique de croire que très, très prochainement, à court terme, nous offrirons du financement pour ces deux modes de garde. Alors, il n'y a eu aucun engagement. Je ne dis pas qu'à long terme il ne puisse pas en être question, mais, pour le moment, jamais il n'a été question pour le gouvernement de s'engager financièrement dans les haltes-garderies et dans les jardins d'enfants. (20 h 30)

Mme Carrier-Perreault: Alors, là, je trouve ça aussi un petit peu inquiétant, ce que la ministre vient de me répondre, parce que je pense que la majorité des gens au Québec, des intervenants aussi, on reconnaît, et je pense que la ministre aussi reconnaît qu'il faudrait créer d'autres formes de garde. Il faudrait arriver à avoir un éventail un petit peu plus large de services de garde pour répondre mieux aux besoins des familles. On sait que les haltes-garderies, les jardins d'enfants, c'est une forme différente. Ce n'est pas en vigueur. Ça existe. On sait aussi, la ministre nous le disait tout à l'heure, qu'ils font des recherches sur des façons, sur les garderies de petite taille. Il y a eu des recherches qui ont été faites là-dessus. Ce que j'entends de la ministre, là, ce soir, est-ce que ça veut dire qu'on fait des recherches pour varier les formes de garde mais pas en prévision de financer de nouveaux modes de garde?

Mme Trépanier: Non. Ce que je peux vous dire, c'est que, premièrement, le gouvernement s'est engagé à donner du financement aux parents, en priorité aux parents travailleurs, aux parents étudiants, et aussi à une certaine clientèle défavorisée, clientèles qui ont besoin de services de garde pour support psychologique, etc., de développement social, également.

Je considère que les haltes garderies et les jardins d'enfants — ce qui est très différent pour les garderies de petite taille — c'est une garde sporadique. C'est une garde de répit surtout pour les haltes garderies. Je pense que le gouvernement doit d'abord essayer de financer le plus adéquatement possible les parents qui ont leurs enfants en service de garde à temps plein ou à temps partiel, ou à temps plein comme travailleurs dans les clientèles que je vous ai mentionnées tout à l'heure.

Je ne considère pas comme un mode de garde à temps plein les haltes et les jardins. Alors, c'est en ce sens-là que le gouvernement ne s'est pas engagé à financer, pour le moment, ces modes de garde. Mais je pense qu'il est quand même important de promulguer la loi, de promulguer ces articles-là de la loi pour offrir le service même s'il n'y a pas de financement — d'exonération financière aux parents, j'entends — concernant ces services-là.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Alors, c'est clair,

je pense, la ministre me répond: On dit oui, on ouvre la porte sur des formes comme les haltes-garderies et les jardins d'enfants, mais pas question de financement, et on ne peut pas s'attendre à ça pour l'an prochain, ni à de l'exonération financière, bien sûr. Je parlais surtout de cet aspect-là du financement.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Disons que ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va pour l'engagement 2?

Mme Carrier-Perreault: Non, ça ne va... La Présidente (Mme Loiselle): Non?

Mme Carrier-Perreault: ...pas pour l'engagement 2, Mme la Présidente. Ça va pour cette question-là, générale.

L'engagement 2, évidemment, on a engagé quelqu'un... C'est les services professionnels d'un avocat. Alors, moi, je voulais savoir: Est-ce que c'est parce que l'Office était débordé ou est-ce qu'on a l'habitude de faire appel à des avocats des firmes extérieures? Parce que je sais qu'il y a un contentieux, quand même, à l'Office des services de garde. Comment ça se fait qu'on arrive avec un contrat comme ça, négocié?

Mme Marcotte (Nicole): Un contentieux, c'est un bien grand mot, parce qu'il y a quelques avocats. Dans le moment, il y a trois avocats à l'Office des services de garde qui travaillent sur d'autres réglementations, sur l'application de la loi, des règlements, des avis, et ainsi de suite. Idéalement, ce n'est pas la méthode que l'on préfère, mais, dans les circonstances, comme on avait un mandat de donner suite à un ensemble de projets de règlements, on se devait de procéder de cette façon-là parce que, comme Mme la ministre l'a souligné tout à l'heure, on a dû faire cheminer en même temps beaucoup de projets de règlements, ceci étant causé, entre autres, par les retards qui avaient été accumulés en matière de réglementation à l'Office au cours des années et on était contraints de réglementer dans tous ces secteurs-là, donc, de faire cheminer plusieurs projets en même temps. C'est la raison pour laquelle on a fait affaire avec un contractuel pour ces deux projets de règlement.

Mme Carrier-Perreault: Vous dites qu'il y a trois avocats au contentieux des services de garde. Est-ce qu'il y en a déjà eu plus que ça ou est-ce qu'on a coupé des postes, déjà, au niveau du contentieux?

Mme Marcotte (Nicole): En termes de postes réguliers, on a toujours, depuis longtemps, trois avocats. Ce qu'on a eu, au cours des années, c'est, lorsqu'on avait une plus grande marge de manoeuvre au niveau des effectifs et des contractuels, on a eu des avocats sur une base occasionnelle, donc, sur une base temporaire, si vous voulez; au lieu que ce soient des contrats professionnels comme ceux-là, c'étaient des engagements d'occasionnels. Et, effectivement, on a fonctionné avec quatre, à venir jusqu'à tout récemment.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais avoir une petite précision. Le coût d'un employé, d'un avocat, comme ça, sur une base occasionnelle, ça veut dire quoi, pour à peu près le même temps?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, en termes d'engagement, ici, on a un engagement qui s'étend sur plus qu'une année...

Mme Carrier-Perreault: On parle de 350 heures?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, c'est ça. Ça s'équivaut, en termes de salaires et d'avantages sociaux, au niveau des contrats. Il n'y a pas de différences très importantes à ce niveau. Ici, on chemine sur deux ans, on chemine sur l'année 1991-1992 et 1992-1993.

Mme Carrier-Perreault: Là, on parle de quoi? On parle de 350 heures dans la correction qu'on m'a envoyée.

Mme Marcotte (Nicole): On parle d'un engagement de 84 000 $ qui a été corrigé...

Mme Carrier-Perreault: ...à 119 000 $.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça, mais, là, on est rendu sur trois ans, parce qu'on est en 1993-1994.

Mme Carrier-Perreault: Mais quand on parle d'un maximum de 350 heures, ça veut dire le même nombre d'heures quand même?

Mme Marcotte (Nicole): Ici, on référait à l'engagement qui était équivalent à 84 000 $. Donc, là, il y a des heures additionnelles qui s'ajoutent pour la modification de février 1993.

Mme Carrier-Perreault: Alors, engager un avocat contractuel dans un bureau comme le vôtre pour à peu près le même nombre d'heures, ça veut dire que ça coûterait 119 000 $ au gouvernement.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, sur trois ans, certainement. Sur trois ans. Ici, on parle d'allonger le contrat de 350 heures. Si vous regardez en termes de salaire, je n'ai pas ici les échelles salariales des avocats, mais dépendant des années d'expérience, si on calcule les bénéfices marginaux et tout, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Loiselle): M. Labrosse, voulez-vous compléter?

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais savoir le nombre d'heures totales qui ont été faites par M. Goulet. Moi, ce que je vois, c'est qu'ils ont prolongé le contrat, mais pour un maximum de 350 heures. Quand on me parle de trois ans, je trouve que ça ne fait pas beaucoup d'heures par année.

M. Labrosse (Georges): Avec les années d'expérience de Me Goulet, c'est 100 $ l'heure. C'est le tarif approuvé, le même tarif qui est payé à tous les avocats qui sont engagés à contrat... à honoraires, c'est-à-dire.

Mme Carrier-Perreault: II a combien d'années d'expérience? Je m'excuse, une précision en passant.

M. Labrosse (Georges): C'est sûrement 10 années et plus.

Mme Carrier-Perreault: De 10 ans et plus.

M. Labrosse (Georges): Ce sont des tarifs approuvés par le Conseil du trésor. Ce n'est pas nous autres qui autorisons les tarifs, ces avocats-là sont autorisés par le ministère de la Justice dans les barèmes habituels.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est possible pour un organisme de faire affaire avec le ministère de la Justice ou avec les légistes du ministère de la Justice quand ils veulent rédiger un règlement, par exemple?

M. Labrosse (Georges): Je m'excuse, madame, je n'ai pas compris le début de la question.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'un organisme du gouvernement comme le vôtre, par exemple, peut à l'occasion... Il a besoin d'un légiste pour rédiger un règlement, est-ce qu'il peut faire affaire avec le ministère de la Justice directement puis demander au ministère de la Justice de lui envoyer quelqu'un ou de faire faire le travail par quelqu'un?

M. Labrosse (Georges): On l'a fait. Tout dépend s'ils ont dès disponibilités d'avocats dans leur contentieux, s'ils en ont de disponibles, parce que, eux autres aussi...

Mme Marcotte (Nicole): On l'a faite, la vérification. Il n'y avait personne de disponible à nous prêter pour rédiger ce règlement-là. Si on avait eu le choix d'engager une personne à l'Office pour faire les projets de règlement, on l'aurait fait. On n'avait pas le choix, on n'avait pas les ETC disponibles. Donc, pour livrer la marchandise, il fallait aller à l'extérieur, on n'avait pas d'autre choix.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, qu'est-ce que c'est les ETC?

Mme Marcotte (Nicole): Ah, excusez-moi, les postes équivalents temps complet. Donc, l'Office ne peut pas dépasser, ne peut décider de lui-même de dire: Nous, au lieu d'aller à contrat, on va engager une personne de plus. On est limités dans le nombre de ressources qu'on nous alloue. Pour les effectifs à l'Office, on n'avait pas le choix entre engager un avocat temporaire à l'Office et aller à contrat puisqu'on n'avait pas les disponibilités de poste pour le faire. Donc, on n'avait pas le choix, il fallait donner à contrat. Maintenant, c'est quand même un travail qui est de nature, j'appellerais, sporadique: une fois le contrat terminé, bien, je veux dire, on n'a pas besoin de maintenir la personne en poste. C'est pourquoi le gouvernement, dans certains cas, privilégie malgré tout qu'on donne plutôt à contrat au lieu de nous donner des effectifs additionnels.

Mme Carrier-Perreault: Sans donner d'effectifs additionnels — je comprends — il reste que, habituellement, on peut s'organiser pour avoir un employé occasionnel ou un employé contractuel pour un bout de temps, pour la durée justement d'un contrat comme celui-là sans aller faire affaire avec une firme. Je m'informais de ce côté-là parce que je dois vous dire que... On appelle ça des projets spécifiques, à ce qu'on me souffle.

Mme Trépanier: Mme Marcotte vous a dit qu'elle n'avait pas l'autorisation d'engager du personnel supplémentaire.

Mme Carrier-Perreault: Pour des projets spécifiques.

Mme Trépanier: C'est ça. Alors, elle doit faire affaire avec des... sous forme de contrat. (20 h 40)

Mme Carrier-Perreault: Je comprends l'explication qui m'est fournie, je dois l'accepter, mais il reste que je trouve que c'est quand même un petit peu ridicule comme situation de dire...

Mme Trépanier: En fait, non, ce n'est pas ridicule, parce qu'à long terme, c'est plus économique pour l'Office, parce que c'est un contrat, c'est de l'aide sporadique que cette firme-là a offert. Alors, lorsque le contrat est terminé, les règlements, lorsqu'ils sont rédigés, c'est terminé. On n'a plus à soutenir l'employé qu'on aurait engagé.

Mme Carrier-Perreault: C'est la même chose qui arrive quand on a une personne contractuelle pour un projet spécifique, qu'elle est embauchée par le gouvernement. Vous avez besoin de quelqu'un pour un

projet précis, alors vous pouvez embaucher quelqu'un pour un projet précis. Quand le contrat est fini, c'est fini. Bonjour, c'est terminé. Il n'y a pas d'engagement prolongé, ou on n'est pas responsable plus.

Mme Trépanier: Mais les coûts sont sensiblement les mêmes.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais beaucoup avoir des chiffres plus précis parce que j'ai comme un petit peu de misère, surtout pour le nombre d'heures. Là, vous me dites que c'est 100 $ l'heure. C'est ça que vous me dites?

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Si je regarde le montant total, on parle de 119 000$. Alors, j'ai juste à diviser 119 000$ par 100$. C'est ça que vous avez essayé de m'expliquer, je présume, quand je vous ai demandé le nombre d'heures?

La Présidente (Mme Loiselle): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): Écoutez, moi, je ne peux rien ajouter d'autre, je n'avais pas l'autorisation d'engager des occasionnels.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas ça que je vous demande, je m'excuse.

Mme Marcotte (Nicole): Je comprends les explications, mais encore faut-il qu'on me donne les ressources pour que je puisse procéder de cette façon-là, ce que je n'avais pas comme alternative.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que ma question, ce que j'ai demandé tout à l'heure à M. de Labrosse, Labrosse...

Une voix: Labrosse.

Mme Carrier-Perreault: ...c'est le nombre d'heures qui ont été faites par cette firme d'avocats, précisément.

M. Labrosse (Georges): C'est 100 $ l'heure, alors, au total c'est 1190 heures, si c'est 119 000 $.

Mme Carrier-Perreault: C'est comme ça qu'on le calculait, divisé par 100, point?

M. Labrosse (Georges): Oui, c'est 100 $ l'heure, madame, dans ce cas-là.

Mme Trépanier: Je me permets peut-être, Mme la Présidente, de souligner le travail que fait l'Office des services de garde à l'enfance qui est un organisme, qui est un dossier en pleine croissance et qui fonctionne avec des ressources minimales. Alors, parfois, les gens dans le milieu des services de garde et dans la population sont critiques face à un organisme. Il faut voir aussi dans quelle situation ils sont et comment nous opérons. C'est évident que la situation financière est telle que les organismes essaient de gérer avec le minimum de ressources possible, et ce n'est pas facile. Alors, c'en est un exemple ici.

Mme Carrier-Perreault: Sauf que, Mme la Présidente, je tiens à préciser que je ne remets pas en cause le fait que l'Office ait besoin d'aide parce qu'il a beaucoup de réglementation à produire. Je comprends que si l'Office n'est pas capable de les produire, il faut qu'il s'organise...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...en conséquence, et ce n'est pas toujours facile. Ce que j'essaie de comprendre, c'est la différence qui existe entre une firme, quelqu'un qui travaille à 100 $ l'heure et un employé contractuel sur un projet spécifique. J'essaie de comprendre, j'essaie de voir le bien-fondé des décisions. Puis j'essaie de voir peut-être un peu plus loin. Vous me dites que le Conseil du trésor ne vous permet pas de faire une telle procédure; j'essaie de comprendre la logique. Si ça revient moins cher, je ne comprends pas, le Conseil du trésor qui s'évertue à nous dire, jour après jour, comment il faut couper des sous...

Mme Trépanier: Mais je pense qu'on vient de souligner, tout à l'heure, que c'étaient à peu près les mêmes coûts.

Mme Marcotte (Nicole): Regardez, on l'a calculé rapidement, ici. On vous a dit que c'était 100 $ l'heure. On peut regarder. Un avocat de cette expérience — pour rédiger des règlements, ça prend quand même des gens d'expérience — ça peut facilement aller chercher 65 $ l'heure. Alors, on peut comprendre que la différence est attribuable, dans un cas comme celui-ci... la personne doit fournir son propre bureau, son téléphone et ainsi de suite. Si on engageait quelqu'un, on devrait lui fournir un bureau, un téléphone, bon. Il y a aussi des frais concomitants reliés à ça. Ce n'est peut-être pas, finalement, l'équivalent de 100 $ l'heure, mais, quand on regarde dans l'ensemble, ce n'est quand même pas des coûts qui sont disproportionnés les uns par rapport aux autres.

Mme Carrier-Perreault: Disons que je vais arrêter là cette discussion, pour tout de suite, ça me convainc plus ou moins. J'aurais d'autres vérifications à faire, mais je les ferai ailleurs et autrement. Je voudrais savoir comment...

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 2 est vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Non, il n'est pas vérifié encore.

La Présidente (Mme Loiselle): Non.

Mme Carrier-Perreault: Je veux savoir, quand on parle d'un contrat négocié, comment ça se passe. Dans ce cas-ci, est-ce que vous avez vérifié auprès de plusieurs firmes? Êtes-vous allés voir plusieurs avocats qui ont déjà fait ce travail? Comment a-t-on choisi le professionnel en question?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Labrosse.

M. Labrosse (Georges): Effectivement, quand on passe par le ministère de la Justice, on peut soit suggérer quelqu'un ou on peut lui demander qui seraient les avocats qui seraient disponibles pour exécuter le genre de travail qu'on leur décrit. Et, dans ce cas-ci, le nom de Me Goulet a été suggéré, et c'est comme ça qu'on a pris Me Goulet.

Mme Carrier-Perreault: C'est un nom qui vous a été suggéré par le ministère de la Justice?

Mme Marcotte (Nicole): Non, c'est un nom que l'Office a suggéré pour la raison suivante: c'est qu'on voulait absolument avoir quelqu'un qui connaissait la loi et les règlements sur les services de garde. À ce moment-là, on a suggéré M. Goulet parce qu'il venait d'une organisation, les «Y», qu'il connaissait très bien les règlements, parce qu'il avait fait des mémoires, des représentations. Il a suivi, entre autres, toute la question de la commission parlementaire. Donc, on savait que Me Goulet connaissait la loi et les règlements. Son nom a été soumis au ministère de la Justice, qui l'a accepté. Alors, c'est comme ça qu'on a procédé.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est possible d'avoir une copie du curriculum vitae de Me Goulet?

La Présidente (Mme Loiselle): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): Certainement. J'imagine que la loi d'accès à l'information ne pose pas de problèmes.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 2, vérifié.

Engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié sous réserve des mêmes renseignements qui ont été demandés pour les autres engagements.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 3, vérifié, ce qui termine juin 1992, sous réserve des renseignements qui devront suivre.

Juillet

Nous passons maintenant aux engagements de juillet 1992. Engagement 1.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 1, vérifié. Engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: J'imagine que cette garderie-là est en fonction, 142 000 $, là?

Mme Marcotte (Nicole): Pas encore, ils sont présentement en négociations avec la ville de Saint-Léonard pour le choix d'un terrain.

Mme Carrier-Perreault: On peut s'attendre que ça va être quand, à l'automne? Ils sont en négociations...

Mme Marcotte (Nicole): Bien, une fois qu'ils ont un terrain, d'habitude, ça va assez vite. Ça peut prendre quelques mois, là.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 2, vérifié.

Engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 4.

Mme Carrier-Perreault: Là, à l'engagement 4, il y a une correction. Alors, il faut l'enlever, à ce qu'on me dit.

Mme Marcotte (Nicole): On l'a mentionné tout à l'heure.

La Présidente (Mme Loiselle): On le supprime? Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, on retire l'engagement 4.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Engagement 5, correction aussi. L'engagement 5 aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, on le supprime.

Engagement 6.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 6, vérifié.

Engagement 7.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 8.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'elle est relocalisée présentement?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, le permis a été émis le 13 juillet 1993. Ils sont relocalisés, oui.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 8, vérifié.

Engagement 9.

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que c'est, 25 000 $ pour un changement de localisation ou l'acquisition... C'est quoi ça, 25 000 $?

Mme Marcotte (Nicole): Un avis d'éviction, et le service est relocalisé dans ses nouveaux locaux. C'est probablement une location, à ces tarifs-là, et c'était pour 42 places.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 9, vérifié. Engagement 10.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 11.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 12.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié. (20 h 50)

La Présidente (Mme Loiselle): Ce qui termine juillet 1992 pour les engagements.

Août

Nous passons maintenant au mois d'août 1992. Engagement 1.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Ici, on voit que c'est des subventions de 7 000 000 $ pour les agences. C'est pour le fonctionnement, des subventions pour le fonctionnement comme tel?

Mme Marcotte (Nicole): C'est l'ensemble des subventions.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Les listes sont jointes, effectivement. Moi, je poserais une question très générale. On sait qu'il y a beaucoup de problèmes, un petit peu... En tout cas, ça crée certains problèmes dans les milieux de garde, le mode de financement. Je sais que l'Office a un peu regardé ça avec la ministre et tout ça. Est-ce que vous avez l'intention de vous pencher un petit peu plus avant là-dessus ou si vous avez décidé carrément de laisser tomber l'évaluation du mode de financement comme tel des services de garde au Québec? Je parle de la formule 30-30 et de la façon dont on fait le financement.

Mme Trépanier: La politique des services de garde est là. Le mode de financement... Nous nous sommes rendus compte, avec les analyses qui ont été faites par l'Office cet été, qu'on remplissait les objectifs de la politique. Donc, on continue avec ce mode financement. Il n'est pas réévalué, à ce que je sache, à l'Office présentement. Ce que nous sommes en train de revoir, avec toute la problématique des salaires des éducatrices en garderie, c'est de voir au niveau de l'exonération financière. Mais le mode de financement tel quel, le 30-30, n'est pas revu et nous ne sommes pas à revoir cette question-là.

Mme Carrier-Perreault: Parce que j'avais cru comprendre, lors de certaines discussions qu'on avait eues avec la ministre le printemps dernier, entre autres, que cette question-là n'était pas nécessairement réglée par rapport à une réévaluation. On sait que ça crée des inéquités à certains égards. Et ça, je suis certaine que la ministre en entend parler aussi bien que moi j'en entends parler. On sait qu'il y en a qui ont des problèmes aussi par rapport à cette fameuse façon dont sont financés les services de garde. On sait que pour obtenir plus de montant de subvention, il faut charger plus cher. Autrement dit, plus on charge cher aux parents, plus la subvention grossit. En quelque part, on sait que dans certaines régions ça crée des problèmes d'équité. Est-ce que, là-dessus seulement, vous n'avez pas l'intention de revoir un peu le mode de financement?

Ce que j'ai vu comme études qui ont été faites à l'Office par rapport, entre autres, au salaire des éducatrices, ce que l'Office a sorti, finalement, c'est les chiffres. Des colonnes de chiffres comme ça, je pense que c'est bien en soi, mais ça ne m'a pas vraiment beaucoup éclairée. Est-ce qu'il y aura des études un peu plus poussées là-dessus?

Mme Trépanier: Bon. Concernant toute cette question-là, j'ai dit au printemps dernier qu'il n'était pas

question de revoir toute la méthode de financement des services garde, qu'il n'était peut-être pas opportun de le faire à ce moment-ci dans la conjoncture qu'on connaît. Cependant, nous croyons qu'il y a peut-être des aménagements à faire à l'intérieur du mécanisme de financement que nous connaissons et le ministère des Finances est à revoir toute cette question-là pour voir, au niveau de l'exonération financière, est-ce qu'il y aurait des marges de manoeuvre à dégager là pour qu'on puisse le redonner ensuite en soutien, est-ce que le soutien financier aux familles ne pourrait pas être mieux fait? Alors, ça, on revoit ça. Mais il n'est pas question de revoir le fonctionnement au niveau des garderies comme telles, là.

Mme Carrier-Perreault: Les problèmes dont on entend parler le plus souvent, ce ne sont pas ceux concernant l'exonération financière, ce sont vraiment ceux sur le mode de subvention, le mode de financement comme tel.

Mme Trépanier: De financement, de fonctionnement des garderies?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: C'est ça. Alors, non, nous ne sommes pas à revoir cette question-là.

Mme Carrier-Perreault: Et concernant le salaire des éducatrices, la ministre nous dit: Ah, c'est bien désolant. Oui, on convient que ces gens-là ne gagnent pas un salaire équitable. Je pense que tout le monde en convient de toute façon. Quand la ministre nous dit aussi que ce n'est pas le gouvernement qui va assumer, que peut-être que tout le monde devrait faire sa part, que les parents devront faire leur part, on sait très bien que les parents font déjà plus que leur part, puisque, quand on regarde les chiffres, les augmentations moyennes journalières qui sont payées par les parents depuis 1985, on se rend compte que les parents ont dépassé largement le taux d'inflation. Alors, on se rend compte que, par rapport aux parents, on ne peut pas aller chercher vraiment plus.

Est-ce que la ministre n'a pas l'intention de faire quelque chose au moins là-dessus? Parce que c'est de la discrimination, à toutes fins pratiques, pure et simple.

Mme Trépanier: C'est une question qui est complexe, c'est une question qui est difficile. Elle n'est pas québécoise, cette situation-là, elle est nord-américaine. C'est de tout temps que les éducatrices en garderie ont des problèmes de rémunération.

Ce qui a été établi avec les analyses de l'Office des services de garde, c'est que la politique des services de garde avait rempli son rôle et que les objectifs avaient été respectés. En ce sens-là, nous maintiendrons le cap sur la politique des services de garde, en ce sens que la gestion des parents, pour nous, est absolument capitale. Le gouvernement n'est pas l'employeur des éducatrices en garderie; il ne veut pas le devenir non plus. On ne veut pas que le milieu des services de garde, que les garderies, que les services de garde deviennent des entités gouvernementales; ça, c'est absolument à rencontre de notre philosophie. Et les solutions que nous trouverons devront tenir compte de ça.

Ça étant dit, lorsqu'on compare le financement que le gouvernement du Québec donne à une garderie, comparativement à l'Ontario, par exemple, où on fait souvent ces comparaisons-là, je peux vous dire qu'une garderie de 60 places en Ontario reçoit 87 592 $ de financement gouvernemental tandis qu'au Québec la même garderie reçoit 103 020 $. Si on regarde une garderie avec poupons, c'est 121 754 $ qu'une garderie reçoit; quant à l'Ontario, c'est 107 301 $ malgré la subvention au salaire. Donc, c'est un peu illusoire de prétendre que ça viendrait régler toute la question.

Nous, nous pensons qu'il y aurait peut-être moyen de dégager une marge de manoeuvre à l'intérieur de l'exonération financière, à l'intérieur de ce budget-là. Et si une marge de manoeuvre devait se dégager, si nous avions de l'argent nouveau à injecter au niveau des services de garde, nous l'injecterions au niveau du soutien à la famille et non pas directement à des salaires pour les éducatrices en garderie.

Nous sommes convaincus que si nous étions capables d'améliorer l'exonération financière, par ricochet, ça viendrait améliorer les salaires des éducatrices. Et je suis tout à fait d'accord avec vous que les parents sont arrivés à la limite aussi de ce qu'ils peuvent payer lorsqu'ils paient 18 $, 20 $ par place par jour pour un enfant en garderie. Donc, c'est un problème qui est difficile. Nous convenons qu'il y a un problème de rémunération mais nous n'avons pas d'argent disponible pour le moment. S'il venait à se dégager des sommes, elles seraient affectées au soutien financier aux parents.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas régler les problèmes nord-américains de la non-reconnaissance du travail des femmes. C'est vrai qu'il y a des problèmes ailleurs. On n'est pas les seuls à avoir des problèmes de reconnaissance du travail des femmes, surtout dans ce milieu-là. Je pense qu'on ne peut pas régler les problèmes des autres, mais il reste que quand on parle de ce qui nous regarde, ici, chez nous, la ministre me dit: C'est les parents qui gèrent. On garde notre philosophie. Je suis tout à fait d'accord, je n'ai aucun problème avec ça. Je pense que c'a bien du bon sens. C'était un mode privilégié, puis je pense qu'on s'entend là-dessus.

Mais, par ailleurs, je pense qu'on ne peut pas se fermer les yeux. Le gouvernement ne peut pas dire... C'est vrai que le gouvernement n'est pas patron des garderies, des éducatrices en garderie, ce n'est pas le gouvernement qui est le patron direct, mais il reste que c'est clair que 80 % des subventions gouvernementales pour le fonctionnement passent justement pour payer les

salaires des éducatrices en garderie. Alors, quelque part, le gouvernement n'est pas patron, j'en suis, je comprends ça, mais il reste que c'est le gouvernement qui paie pour tout ça aussi. (21 heures)

Moi, je pense que quand on voit des choses comme le casino... Ça c'est l'affaire, le dernier exemple qui m'a frappée. Je ne vous reparlerai pas des gardiens de zoo, c'est un exemple qui date et dont on se sert régulièrement. Mais je vous jure que les préposés au vestiaire du casino de Montréal, là, ça c'est récent. On parle d'une annonce qui est passée dans les journaux; tout le monde l'a vue. Alors, ça aussi, à quelque part, là, ce sont des frais qui viennent des contribuables, et on se permet de payer des préposés au vestiaire 18 000 $, salaire de base. À un moment donné, il va falloir se fâcher puis faire quelque chose. On ne peut pas endurer ça plus longtemps, je pense.

Mme Trépanier: C'est clair qu'il y a toute une question d'équité en emploi, mais je peux vous dire que, cependant, le gouvernement a toujours pris ses responsabilités dans le dossier des services de garde et a, depuis 1988, plus que doublé les budgets au niveau des services de garde. Il était de 93 000 000 $ en 1988, le budget, il est passé à 187 000 000 $ en 1992-1993. Donc, je pense que nous avions des priorités. Nous avions choisi, avec la politique des services de garde, de développer 60 000 nouvelles places que nous aurons développées en 1996. Donc, nous avons rempli nos obligations à cet effet-là. J'avais dit, au printemps dernier, que je me donnais de 9 à 12 mois pour essayer de revoir toute cette question-là. La première partie a été effectuée concernant l'analyse de l'Office. Suite à cette analyse-là, j'ai rencontré les gens de la CSN et des gens de Concer-taction et je leur ai dit que nous maintiendrions le cap de la politique des services de garde, mais que nous continuerions à chercher des solutions quant à la rémunération des éducatrices en garderie. Pour le moment, je n'ai pas d'argent disponible, mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue... Vous avez raison de dire que, en bout de piste, c'est le gouvernement qui paie, parce que quand je parle qu'on injecte des sommes dans le fonctionnement des garderies, il y a 80 % du fonctionnement des garderies qui sont affectés à la rémunération. Ça, il ne faut pas oublier ça. Donc, le gouvernement s'implique, d'une part. D'autre part, le gouvernement s'est impliqué aussi à essayer d'améliorer la situation des éducatrices en garderie par les congés de maternité, les régimes d'assurance collective. Donc, ce sont toutes des améliorations qui ont été apportées au système, mais il faut continuer la recherche de solutions. Ça, je suis d'accord avec vous.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que la ministre prévoit avoir des solutions différentes à apporter sous peu, puisque la recherche continue?

Mme Trépanier: La recherche...

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais savoir aussi si l'Office des services de garde a ça à coeur, le salaire des éducatrices, parce que le document qui nous a été fourni... L'analyse est très correcte en soi par rapport aux chiffres qui y sont donnés, mais je n'ai pas senti une défense ferme du salaire, de la rémunération, si on veut, et des conditions des éducatrices.

Mme Trépanier: Je voulais juste donner un début de réponse. Mme Marcotte pourra compléter. L'Office des services de garde remplit son rôle de gestionnaire. Il remplit exactement les mandats que le gouvernement lui donne. Nous avons demandé à l'Office de nous produire une analyse exhaustive, ce que l'Office a fait, je pense, avec brio parce qu'il a réussi, là, à faire le travail que nous lui avions demandé, ce qui n'était pas évident. Quant au reste, je veux dire, ce sont des décisions politiques. Alors... Je pense que Mme Marcotte peut compléter la réponse, mais je pense qu'il a rempli le mandat qu'on lui avait demandé de remplir.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): Écoutez, je pense que l'Office a quand même clairement indiqué à quelques reprises, lorsqu'on lui a demandé son avis sur la question dans les médias, que l'Office trouvait déplorables également les conditions salariales des éducatrices en garderie et qu'effectivement, pour du personnel formé qui s'occupe de la garde des enfants, il fallait qu'on trouve des solutions éventuellement à ce problème-là, mais que, finalement, la solution, elle ne pouvait venir que du côté monétaire. On aura beau avoir la formule de financement qu'on voudra, on peut bien critiquer la formule actuelle, pour moi, c'est une question de niveau de financement, et je l'ai dit. D'autre part, l'étude, si on veut bien lire ce qu'elle contient, elle permet tout à fait de dégager la conclusion qui s'impose d'elle-même à l'effet que les subventions gouvernementales ont permis de suivre l'indexation au coût de la vie mais n'ont pas permis le rattrapage souhaité à l'origine, en 1989. Et ça, on l'a dit et je ne pense pas qu'on puisse nous blâmer de ne pas l'avoir fait, on l'a fait. D'autre part, l'Office n'est pas un groupe de pression. Il ne peut pas se promener dans la rue et manifester avec les gens sur les conditions de travail, mais je puis vous assurer que l'Office fait toutes les représentations à qui de droit sur les conditions de travail. Et là-dessus, je ne pense pas qu'on ait des reproches à formuler à l'Office.

Mme Trépanier: Mme la Présidente, je voudrais juste ajouter, peut-être pour qu'on puisse, sur ce dossier-là, que le gouvernement participe, dans le fond, à la rémunération des éducatrices en garderie, parce que 80 % des subventions et de fonctionnement et d'exonération financière vont à la masse salariale. Nous avons, dans le budget de 187 000 000 $, 118 000 000 $ qui ont été affectés aux garderies. Donc, on ne peut pas dire que le gouvernement ne s'implique pas, mais on ne

s'impliquera jamais dans des subventions directes aux salaires parce que, la responsabilité, on veut que les services de garde continuent à être gérés par les parents.

Mme Carrier-Perreault: II y a le financement direct aux salaires qui vous est demandé, bien sûr, mais il y a d'autres moyens aussi qui vous ont été suggérés d'apporter du financement autrement, rééquilibrer, si on veut, certaines choses par rapport aux bases seulement. Je pense à la proposition de Concertaction, entre autres. Je pense que c'est des choses qui auraient pu être considérées et qui pourraient l'être.

Moi, tout ce que je peux dire, Mme la Présidente — on en a discuté, on en discute, on m'a dit que la réflexion se poursuit — moi, tout ce que je peux vous dire, c'est que je souhaite qu'on cesse, à un moment donné, nos réflexions pour prendre des décisions. J'aimerais bien qu'on puisse passer de la parole aux actes parce que ce qui arrive, c'est qu'on se trouve à avoir un taux de roulement quand même relativement important et, aussi, on a des éducatrices en garderie — et on ne se contera pas d'histoire, on est au courant, je suis persuadée que la ministre est au courant de ça — à partir du moment où tu as deux enfants que tu es obligée de faire garder et au salaire que tu gagnes, tu es aussi bien d'ouvrir ton propre petit service de garde chez vous au noir et, finalement, faire ton travail de cette façon-là. Quelqu'un qui a choisi ça comme travail continue de le faire avec ses propres enfants, pas besoin de défrayer pour des services de garde et puis en accueille d'autres de façon différente.

Alors, je pense que, quelque part... Je comprends que ça coûterait plus cher à l'État, mais, quelque part aussi, je pense qu'on se nuit et on force aussi l'avancement, si on veut, du dossier au noir.

Mme Trépanier: Deux petits points, Mme la Présidente. D'abord, je pense que c'est un lapsus, je ne pense pas que Mme la députée ait voulu dire ça, mais garder des enfants à la maison, ce n'est pas nécessairement garder au noir, parce que les gens ont la possibilité de garder six enfants et moins. Alors, ils sont tout à fait dans la légalité pour le faire. Les services de garde, c'est évident qu'il y a des frais et que c'est assez dispendieux, mais c'est pour ça qu'existe l'exonération financière, c'est pour ça qu'existent les déductions fiscales, et ce n'est pas tous les parents qui paient 20 $ par jour pour leurs services de garde. La place, c'est 20 $, mais il y a l'exonération financière et il y a les déductions fiscales, également, qu'il faut considérer.

Alors, je pense que, somme toute, le gouvernement fait des efforts extrêmement importants au niveau des services de garde au Québec. Il faut continuer à en faire, il faut continuer à développer les places parce qu'il y a un besoin criant de services de garde au Québec. Il faut aussi, d'autre part, essayer, dans la mesure du possible, d'améliorer les conditions de travail, la situation financière de nos éducatrices en garderie.

Je conçois très bien, avec ma responsabilité de condition féminine, de situation de l'emploi au niveau des femmes, que Mme la députée a tout à fait raison — j'étais pour dire «probablement» — mais sûrement raison de dire que le fait que c'est un travail de femmes, accompli par des femmes dans le prolongement de leur activité de mère de famille, fait que c'est une profession qui a été sous-évaluée jusqu'à présent. Ça, c'est très clair.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Oui, Mme la Présidente. La députée de l'Opposition a soulevé chez moi quelque questionnement à l'effet d'équité d'emploi lorsqu'elle parlait du casino. Elle ne parle plus de zoo. Mais moi, je ne peux pas...

Mme Carrier-Perreault: Qui parlait de zoo?

Mme Boucher Bacon: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: C'est correct.

Mme Boucher Bacon: Alors, si on se réfère, on compare deux choses bien différentes, Mme la Présidente. On compare une institution touristique à laquelle... Les gens, qui veulent bien contribuer parce qu'ils veulent jouer ou perdre ou gagner, tout dépendant, contribuent à enrichir, disons, le financement de cette institution-là et les salaires sont en proportion du rapport financier que l'institution peut avoir avec les gains jour par jour ou, l'avenir nous le dira, pour l'année en cours. Donc, c'est comparer deux choses, deux systèmes bien différents, entre travailler au casino ou travailler dans une garderie. Moi, je n'admets pas qu'on puisse faire cette comparaison-là, parce qu'elle ne s'applique pas. (21 h 10)

Je voudrais aussi spécifier, Mme la Présidente, qu'à l'époque, lorsqu'on a formé l'Office des services de garde, le législateur, dans sa grande bonté — qui, à ce moment-là, était le Parti québécois, et dont c'était M. Lazure, à ce moment-là, qui était le titulaire du portefeuille du ministère du service de garde — avait bien l'intention, hein... Dans son intention, le législateur avait bien l'intention de ne jamais devenir l'employeur. Alors, pendant huit ans qu'il a été au pouvoir, Mme la Présidente, s'ils voulaient rajuster leur tir, ils pouvaient le faire. Mais puisqu'ils ont gardé pendant huit ans cette accoutumance ou cette habileté-là à suivre la loi, je pense que leur intention à eux, à cette époque-là, était claire. Et aujourd'hui, on veut nous faire croire que, nous, on doit porter l'odieux parce qu'on ne donne pas des salaires, parce qu'on veut soutenir peut-être, de leur part, des centrales syndicales. Ça, c'est libre à eux de le faire. Mais de venir dire que le gouvernement ne joue pas son rôle...

moi, je me souviens — pour avoir été là, à l'époque — la partie du 80 % de fonctionnement et aussi d'aide à l'exonération des parents ainsi que pour le soutien lorsqu'on parle... on débutait une garderie, était laissée à la partie gouvernementale, mais l'autre partie du 20 % devenait la partie responsable des parents. c'est-à-dire que les parents devaient aller faire du bénévolat ou, enfin, suppléer pour la peinture ou tous autres travaux qu'il pouvait y avoir à l'époque. donc, qui a changé les règles du jeu? c'est les conseils d'administration des garderies subventionnées. ce ne sont pas... ce n'est pas la partie gouvernementale qui a changé le 20 % des règles du jeu, ce sont les conseils d'administration. le législateur, au tout début, dans sa grande bonté, lorsqu'il a fait cette loi-là, et ne voulant pas être l'employeur, a dit: ii y à une partie gouvernementale, oui, on en convient, mais si on veut que ce soit géré par les parents — et c'est bien là le but, géré par les parents — et le conseil d'administration des parents, il doit y avoir une partie assumée par les parents. alors pourquoi, aujourd'hui, on changerait les règles du jeu? parce que vous n'avez pas eu le courage de les changer? peut-être. mais si c'est pour subir simplement les pressions de certaines centrales syndicales, moi, je ne suis pas d'accord.

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, je pense que la députée de Bourget a tout à fait raison. Si c'était pour subir uniquement les pressions de centrales syndicales ou autres, je pense que ce serait inadmissible. Mais, personnellement, je pense que c'est inadmissible, la situation des éducatrices en garderie par rapport à la discrimination salariale qu'elles vivent. Et quand on me dit que le casino, c'est un milieu tout autre, que ça va générer des fonds, etc., puis qu'on ne peut pas comparer, bien moi, personnellement, je continue de dire et je continue de penser que le salaire, là, l'évaluation des emplois, la reconnaissance d'un emploi doit se faire non pas par rapport au lieu mais par rapport aux exigences qu'on a pour cet emploi-là et par rapport aussi aux responsabilités qui en découlent.

Alors, pour moi, c'est très clair. Peu importe le milieu, je pense que, oui, on peut comparer. Il y a une différence énorme entre être préposé au vestiaire pour garder des vêtements et éducatrice en services de garde pour éduquer puis s'occuper des enfants. Ça demande une formation tout à fait différente, on exige une formation tout à fait différente et, en plus, les responsabilités qui en découlent, pour moi, c'est là-dessus qu'on évalue les emplois.

Mme Boucher Bacon: Mme la Présidente, je ne pense pas que c'était au niveau d'éducation ou de formation qui était... C'est tout à fait comparer deux milieux de travail. Sinon, on pourrait prendre 1000 exemples. On pourrait prendre 1000 exemples et cibler tel type de catégorie.

Vous faisiez aussi allusion, tout à l'heure, qu'il y avait de la mobilité. Mais vous ne vous êtes jamais attardée à voir que dans le milieu des services de garde, comme il y a plus ou moins de places dans le milieu de l'éducation, bien souvent, ce sont des bachelières qui vont offrir leurs services à la commission scolaire, disant: Si vous avez quelques heures à me faire faire, vous pouvez le faire. Et aussitôt qu'elles ont une probation ou qu'elles ont une école, soit en éducation physique, soit comme psychologue dans des CLSC ou autres, elles vont aller se recycler ou vont aller avec un autre mode d'emploi. Alors, elles sont là, peut-être, oui, pour l'époque d'un an, deux ans, trois ans, il y a une mobilité, mais ce n'est pas nécessairement dans son ensemble que la travailleuse, elle dit: Moi, j'arrive ici et je veux faire carrière en garderie et rester 20 ans. Alors, votre mobilité, elle s'explique: Ce n'est pas dû nécessairement au salaire ou à la non-participation gouvernementale; il faut aussi faire le discernement, autant qu'avec le discernement pour équité salariale dans tout autre domaine. Il faut avoir, quand même, certaines nuances.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je pense qu'à certains égards...

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée, oui.

Mme Carrier-Perreault: ...il y a des choses que... oui, où la députée — je ne veux pas avoir une polémique avec la députée pour ça, là, mais il reste que, quand même, il y a des choses à remettre en place. Oui, il est possible qu'il y ait des raisons autres, mais il reste qu'il y a quand même un bon nombre d'éducatrices en garderie qui sont formées justement dans le cours qui s'appelle comme ça, «Techniques en services de garde», qui se donne dans des cégeps du Québec. Alors, quand on est formé là-dedans, généralement, c'est parce qu'on veut faire carrière et qu'on veut exercer ce métier-là dans la vie. C'est bien évident qu'il y a possibilité que d'autres formations aient le goût de changement, oui, j'en conviens; mais disons qu'on sait très bien que ça existe, ce métier-là, c'est reconnu, il y a une formation spécifique là-dessus, et c'est de celle-là dont je voulais parler de façon plus spécifique. Alors, pour...

La Présidente (Mbne Loiselle): Est-ce que ça va pour l'échange sur l'engagement 1?

Mme Carrier-Perreault: ...en revenir à l'engagement 1, bien, disons que moi, les propos de la ministre me satisfont plus ou moins. Je sais que ce n'est pas toujours facile, j'en conviens, mais disons qu'on a hâte que la ministre de la Condition féminine se choque, aussi, pour prendre une décision en faveur du dossier de l'équité salariale et de la reconnaissance du travail des éducatrices en garderie. Alors, engagement 1, vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Engagement 2?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 3?

Mme Boucher Bacon: Est-ce que je pourrais poser une question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Loiselle): Sur l'engagement 2, Mme la députée...

Mme Boucher Bacon: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): .. .de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Je voulais savoir. Avant de partir pour le souper, vous nous aviez fait référence qu'il y avait des garderies qui pouvaient se transformer en cours de route, à un moment donné, pour la relocalisation; elles pouvaient partir de locataire à propriétaire. Est-ce que, dans les subventions de fonctionnement, vous tenez compte, lorsqu'elles deviennent propriétaires, d'un montant supplémentaire ou, qu'on soit locataire ou propriétaire, c'est le même montant pour le fonctionnement?

Mme Marcotte (Nicole): C'est la même base... Mme Boucher Bacon: C'est la même base?

Mme Marcotte (Nicole): C'est la même base de calcul.

Mme Boucher Bacon: Merci.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Ça va? Engagement 3?

Mme Carrier-Perreault: Donc, c'est un peu le même genre d'engagement. Mais il y aurait peut-être une question que je me posais concernant la garde en milieu scolaire; c'est une question qui ne touche pas directement l'engagement, mais on parle de garde en milieu scolaire: On sait que la loi 102, qui est mise en application, et la loi, bon, en fait, concernant le gel des salaires et tout ça, on sait que les travailleuses en service de garde, en milieu de garde scolaire, sont quand même rémunérées par les parents même si elles sont des travailleuses au niveau de la commission scolaire; moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui va se passer avec la loi 102 vis-à-vis des éducatrices en milieu scolaire. Comment est-ce que ça va s'appliquer, en principe, là?

Mme Marcotte (Nicole): Moi...

La Présidente (Mme Loiselle): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): ...je peux vous donner la position de l'Office. On m'a envoyé une copie d'une lettre qui était adressée à la ministre de l'Éducation, je crois, et moi, j'ai assuré la Fédération des comités de parents de la province de Québec de l'appui de l'Office des services de garde concernant la demande qui était faite afin que le personnel des services de garde en milieu scolaire ne soit pas visé par les coupures énoncées dans la loi 102, parce que la démarche de la Fédération des comités de parents est tout à fait logique. Ce sont les parents qui assurent les salaires auprès des services de garde en milieu. Donc, si eux sont prêts à majorer les salaires, je ne vois pas pourquoi, dans le fond, on ne les appuierait pas. Maintenant, quant aux technicalités d'application de la loi 102, ça, je ne sais pas si c'est possible.

Mme Trépanier: Je m'apprête à faire...

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...des représentations auprès de ma collègue, la ministre de l'Éducation, en ce sens-là.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va?

Mme Carrier-Perreault: Et est-ce que c'est la même chose concernant la loi 198?

Mme Marcotte (Nicole): Bah, ça doit.

Mme Trépanier: C'est le même principe, hein? C'est la même...

Mme Carrier-Perreault: Alors, les... Mme Trépanier: ...la même argumentation.

Mme Carrier-Perreault: ...les recommandations... les discussions que la ministre aura avec sa collègue...

Mme Trépanier: C'est...

Mme Carrier-Perreault: ...porteront...

Mme Trépanier: ...sur les deux.

Mme Carrier-Perreault: ...les deux dossiers, et on peut espérer avoir une réponse de ça éventuellement? (21 h 20)

Mme Trépanier: C'est ça. Je ne peux pas parler au nom de ma collègue, mais, effectivement, oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'il devrait y avoir des décisions assez rapides, compte tenu que...

Mme Trépanier: Oui, c'est supposé être...

Mme Carrier-Perreault:... les journées sans solde, c'est bientôt, c'est prévu pour bientôt. Il faudrait que ce soit quand même assez rapide pour prendre une décision dans ce dossier-là.

Mme Trépanier: Effectivement.

Mme Carrier-Perreault: D'accord, merci.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va. Engagement 3, vérifié. Engagement 4?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, toujours sous réserve des renseignements demandés.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Engagement 5?

Mme Carrier-Perreault: Même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 6?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 7?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 8?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 9?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 10?

Mme Carrier-Perreault: Mais ça aussi, c'est une garderie en milieu de travail. Je m'excuse.

Une voix: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Engagement 9.

Une voix: 9?

Mme Carrier-Perreault: Hôpital Jean-Talon.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, exactement, c'est une garderie en milieu de travail.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça fera partie des mêmes demandes que j'ai faites précédemment. Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 10, vérifié. Engagement 11?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 12 est supprimé.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est le numéro 16, un peu plus loin.

La Présidente (Mme Loiselle): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 13?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 14?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 15?

Mme Carrier-Perreault: Celui-là, il y a une correction.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce qu'il y a une correction, madame, à l'engagement 15?

Mme Marcotte (Nicole): Il a été annulé. On a avisé la commission de retirer cet engagement.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Engagement 15 supprimé. Engagement 16?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 17?

Mme Carrier-Perreault: Bon, à 17, j'aimerais avoir certaines petites précisions. C'est une subvention, un montant de 50 000 $ à la Société de Radio-Télévision du Québec, série télévisée destinée aux éducateurs de jeunes enfants. Alors, qu'est-ce que c'est, cette série? Quand est-ce... Enfin, j'aimerais avoir des détails un petit peu sur ce projet.

Mme Trépanier: Sur cette émission-là. Alors, c'est l'émission qui s'appelle «Pousse-pousse». C'est une série télévisée de 16 émissions de 30 minutes et un cours de formation à distance. C'était destiné au personnel oeuvrant en milieu de services de garde et aux parents d'enfants de zéro à cinq ans intéressés à se donner une formation collégiale reliée au cours «L'animateur et l'enfant». Cette formation devait permettre aux personnes inscrites d'apprendre à intervenir adéquatement auprès des jeunes enfants, de découvrir les étapes de développement de l'enfant, d'apprendre à mieux observer les comportements, le langage et les émotions de l'enfant, d'obtenir des réponses à des questions

fréquemment posées sur l'éducation des jeunes enfants de zéro à cinq ans.

Le premier épisode de la série a été diffusé le 7 janvier 1993. Il y a rediffusion les samedis, à 13 heures. Il y a une contribution du gouvernement fédéral, Santé nationale et Bien-être social du Canada, qui a fait une contribution de 400 000 $ au financement du projet par l'entremise de la Caisse d'aide pour les projets spéciaux en matière de garde des enfants.

Mme Carrier-Perreault: Alors, vous dites qu'il y a une rediffusion. Ça a passé une fois et on rediffuse?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Ça passe dans le moment.

Mme Trépanier: Ça passe.

Mme Carrier-Perreault: Ah! C'est une première diffusion.

Mme Marcotte (Nicole): Non, une deuxième.

Mme Trépanier: Une deuxième. La première diffusion a commencé le 7 janvier 1993 et, là, c'est une rediffusion.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 17, vérifié. Engagement 18?

Mme Carrier-Perreault: À 18, on parle toujours du 100 et 500 rue Sherbrooke?

Mme Marcotte (Nicole): Les deux, le 100 et le 500.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que je n'avais pas les adresses.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, c'est exact. Mme Carrier-Perreault: Pardon?

Mme Marcotte (Nicole): C'est exact, on parle du 100 et du 500.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. Engagement 19?

Mme Carrier-Perreault: Ah! Je m'excuse, je n'avais pas vu. C'est qu'on a les deux. Les deux engagements, c'est pour les deux locations?

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, au 500, vous payez 408 000 $ et, au 100, vous payez 211 000 $. Est-ce que je comprends bien?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, attendez un petit peu.

Mme Carrier-Perreault: Parce que c'est sur deux engagements.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça. C'est le total, 620 000 $.

La Présidente (Mme Loiselle): Ce qui termine les engagements... Pardon, madame...

Mme Marcotte (Nicole): Effectivement, pour le 100, c'est 408 000 $, et j'imagine que le 211 000 $ c'est pour le 500. C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez combien de membres au 500... Est-ce que je peux savoir combien il y a de personnes? Je sais qu'au 100, il y en a 20.

Mme Marcotte (Nicole): Non, non, c'est l'inverse.

Mme Carrier-Perreault: Ah, c'est l'inverse.

Mme Marcotte (Nicole): II y a 70 personnes, à peu près 75, au 100, puis il y a la différence au... 70 au 100, puis 20, 25, là, au 500.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, engagement 19, vérifié. Ce qui termine les engagements financiers d'août 1992, toujours sous réserve d'obtenir les informations qui ont été demandées.

Septembre

Ce qui nous amène aux engagements financiers de septembre 1992.

L'engagement 1.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Vérifié, 1?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 2?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 2, vérifié. Engagement 3?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 4?

Mme Carrier-Perreault: II n'y a pas une correction, là.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on ne le retrouve pas déjà ailleurs, cet engagement-là? Je m'étais fait une marque, moi, là. Puis j'essaie de me comprendre dans mes propres marques.

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Il y en a un qui a été annulé, d'ailleurs. On va le revoir un petit peu plus loin. Maintenant, ça se peut qu'il revienne aussi parce qu'on est sur trois ans budgétaires: à la fin d'une année, une année complète puis une autre. Mais il revenait à...

La Présidente (Mme Loiselle): Au mois d'octobre, je pense qu'on retrouve cet engagement-là.

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Puis on l'a fait annuler, celui-là.

La Présidente (Mme Loiselle): C'est ça. On le retrouve dans l'engagement 3 au mois d'octobre, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

La Présidente (Mme Loiselle): Engagement 5?

Mme Carrier-Perreault: Fonctionnement de l'agence. Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Oui. Le montant de 195 218 $, est-ce qu'il est couvert par les 7 000 000 $ dans les engagements financiers au mois d'août 1992?

Mme Marcotte (Nicole): Non. C'est un nouvel engagement. C'est la subvention pour les dépenses de fonctionnement d'une agence. C'est pour la période...

Mme Boucher Bacon: Bien, les écritures sont semblables. Parce que si on lit...

Mme Marcotte (Nicole): C'est pour plusieurs agences.

Mme Boucher Bacon: Oui, mais... C'est ce que je vous demandais. Est-ce que le montant de 195 000 $ est compris dans les 7 000 000 $?

Mme Marcotte (Nicole): Non, non, non.

Mme Trépanier: Les 7 000 000 $, c'étaient les garderies.

Mme Boucher Bacon: Non, non, non. Dans l'engagement 1 du mois d'août 1992...

Mme Marcotte (Nicole): Vous parlez des 7 973 000 $?

Mme Boucher Bacon: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): Ça, c'étaient les dépenses de fonctionnement d'une agence de services de garde. C'était pour un certaine nombre. Et ici, on parle d'un engagement possiblement pour des agences qui se sont ouvertes en cours d'année. Ce sont de nouvelles agences.

Mme Boucher Bacon: Ah, des nouvelles agences. Merci.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, je répète que l'engagement 4 a été vérifié.

L'engagement 5, ça va, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Oui, vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, vérifié. Engagement 6?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Ce qui termine les engagements de septembre 1992. Vérifié.

Octobre

Maintenant, octobre 1992. Engagement 1.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Même... Vérifié, sous réserve des informations demandées pour le genre d'engagement.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Engagement 2?

Mme Carrier-Perreault: Même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. L'engagement 3 est supprimé, comme on l'a discuté juste un petit peu plus tôt. Ce qui termine les engagements d'octobre 1992, sous réserve d'obtenir les informations demandées.

Novembre

Novembre 1992, l'engagement 1. (21 h 30)

Mme Carrier-Perreault: C'est la même chose, c'est l'agrandissement de locaux. Toujours sous réserve, vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. L'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié, la même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Aussi.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 4.

Mme Carrier-Perreault: Oui, vérifié aussi.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 5.

Mme Carrier-Perreault: Même chose.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 6.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 7.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 8.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 9.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 10.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 11.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 12.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 13.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engage- ment 14.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 15.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 16.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 17.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): J'aime ça. L'engagement 18.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 19.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 20.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Mme Boucher Bacon: Moi, j'aurais une question.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée de Bourget, sur l'engagement 20?

Mme Boucher Bacon: Oui. Est-ce que c'est la garderie de SNC-Lavalin, la garderie l'Enfanfreluche et l'Enfanfreluche II?

Mme Marcotte (Nicole): C'est dans l'engagement 21, ça?

Mme Boucher Bacon: Non, mais à l'engagement 20, c'est l'Enfanfreluche II.

La Présidente (Mme Loiselle): Non, à l'engagement 20, c'est la commission scolaire, école Les Hauts-Bois. L'Enfanfreluche II, c'est l'engagement 20.

Une voix: C'est parce qu'il y a deux engagements 20.

Mme Boucher Bacon: L'engagement 20; moi, j'ai l'engagement 20.

Mme Marcotte (Nicole): Ah, oui! On a avisé la commission qu'il y avait deux engagements 20, qu'il fallait renuméroter à partir de l'engagement 21.

La Présidente (Mme Loiselle): Vous avez sûrement remarqué, Mme Marcotte, que, moi, je n'ai pas les modifications. Ha, ha, ha!

M. Labrosse (Georges): II y avait deux engagements 20.

Mme Marcotte (Nicole): Vous ne l'avez pas eue, la modification?

Mme Boucher Bacon: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Loiselle): La commission a-t-elle eu la modification?

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente, j'étais pour dire vérifié, alors allons-y avec madame...

Mme Boucher Bacon: L'engagement 20.1, si on peut dire...

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 20 est devenu l'engagement 21.

Mme Boucher Bacon: L'engagement 21 et l'engagement 21 est devenu l'engagement 22.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, oui.

Mme Boucher Bacon: Alors, dans les deux cas, les garderies ont décidé... Est-ce que c'est par éviction ou simplement par...

Mme Marcotte (Nicole): D'abord, c'est deux garderies...

Mme Boucher Bacon: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): ...et, effectivement, c'étaient des garderies qui étaient situées chez Lavalin.

Mme Boucher Bacon: O.K.

Mme Marcotte (Nicole): Suite à la faillite ou au transfert des actifs chez SNC-Lavalin, ou bien les garderies devaient fermer ou bien elles devaient se porter acquéreur des bâtisses qu'elles occupaient, ce qu'elles ont fait.

Mme Boucher Bacon: O.K. Parfait.

Mme Marcotte (Nicole): Alors, maintenant, les deux garderies sont propriétaires de leurs locaux.

Mme Boucher Bacon: Merci.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va? Est-ce que ça va pour l'engagement 21?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 22.

Mme Carrier-Perreault: Toujours pour les mêmes demandes et pour les écoles et la demande pour les milieux de travail, tel que spécifié. Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. Toujours sous réserve. L'engagement 22 est vérifié. L'engagement 23.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 24.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Ce qui termine novembre 1992. Comme le précisait Mme la députée, toujours sous réserve d'obtenir les informations demandées.

Décembre

Décembre.

Mme Carrier-Perreault: Vous faites bien ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Décembre 1992, l'engagement 1.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est la même chose, alors, vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: Ici... Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Je remarque qu'on a ajouté les 26 000 $. Ça doit être le même problème qu'on a souligné en début d'étude d'engagements.

Une voix: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): Exactement.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va pour l'engagement 2? L'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Excusez. J'étais toujours sur le premier.

La Présidente (Mme Loiselle): Ah! toujours sur le premier.

Mme Carrier-Perreault: Non, là, je suis rendue à l'engagement 2, et ça va être correct. Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Vérifié. L'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Ce qui termine décembre 1992. Nous changeons d'année.

Janvier 1993

Janvier 1993.

Mme Carrier-Perreault: II reste un an.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 1.

Mme Carrier-Perreault: Ici, c'est le financement pour les associations de propriétaires, les deux ici. On parle de l'association des garderies à but lucratif, à ce moment-ci.

Une voix: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Parfait. Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): Vérifié. L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 3.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié. Encore la Garderie Papillon.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 4.

Mme Carrier-Perreault: Ici, on parle de l'acquisition d'une propriété, j'imagine?

Mme Marcotte (Nicole): C'est une éviction. La garderie est toujours en poursuite, là, pour relocaliser son service et le permis devrait être émis d'ici le 31 décembre 1993. Donc, on a trouvé le lieu et il reste tout simplement à finaliser les travaux.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est en pourparlers, présentement?

Mme Trépanier: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: C'est en pourparlers, présentement?

Mme Trépanier: Plus qu'en pourparlers, ils sont presque... Le permis sera émis le 31 décembre.

Mme Carrier-Perreault: D'accord.

Mme Marcotte (Nicole): Ils ont trouvé l'adresse, là.

Mme Carrier-Perreault: O.K.

Mme Marcotte (Nicole): C'est bon signe. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Bon. Vérifié.

La Présidente (Mme Loiselle): L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5.

Mme Carrier-Perreault: Vérifié. On est rendus en février 1993.

La Présidente (Mme Loiselle): Ce qui termine les engagements de janvier 1993.

Février

Nous débutons février 1993. L'engagement 1.

Mme Carrier-Perreault: Bon, ici, bien sûr, Mme la Présidente, j'aurais... On est sur l'engagement 1 de février 1993?

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, là, vous comprendrez que j'aurai quelques questions, parce que, si je comprends bien, on vient d'embarquer dans le dossier de la centralisation.

L'acquisition d'un conseiller en gestion pour le projet d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde et la division des systèmes externes. Alors, ici, on a 178 000 $ pour la refonte du système d'exonération et d'aide financière. Moi, j'aimerais avoir des précisions là-dessus. Quand on parle des 178 000 $, refonte, ça veut dire quoi? Parce qu'il y a beaucoup de montants, là, en février. On va avoir d'autres discussions, là, tantôt.

Mme Marcotte (Nicole): En fait, je pense qu'il faut distinguer tout de suite qu'il y a un autre contrat qui suit, qui est le contrat de livraison de biens et services, qui est DMR, là, qui est...

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais voir celui-là. Mme Marcotte (Nicole): Non. Celui-là, ici, il est

quand même lié à l'autre contrat. C'est un contrat qui a été donné et dont le but était d'obtenir les services d'un conseiller en gestion pour le projet de création d'un système informatique pour l'administration du Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde. Alors, selon la conception administrative du projet concernant la création, la mise en service et l'exploitation d'un système d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde, il était nécessaire d'acquérir les services d'un conseiller en gestion pour faciliter la tâche du directeur du projet ainsi que celle du chef de la division des systèmes externes du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui cumule le titre de chef de projets. Alors, le nouveau système développé par DMR n'ayant pu être mis en opération à la date prévue, l'Office a révisé le mandat du conseiller en gestion au moment de la prise des travaux, en octobre 1993. Les travaux se poursuivent donc dans le contexte suivant: Sous l'autorité de la directrice de l'administration de l'Office, qui assume la présidence du comité de coordination opérationnelle, le conseiller en gestion doit posséder une vision globale du projet sous l'angle de la gestion afin de conseiller l'Office lors de la poursuite du développement, de l'implantation et des améliorations au système ainsi que sur les autres activités liées à l'administration du règlement. Alors, il s'agit d'une expertise en matière informatique qui agira comme conseil tout au long du développement du projet. Alors...

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais je...

Mme Marcotte (Nicole): ...le travail a déjà commencé l'an passé et il se poursuit cette année. Donc, il couvre, dans le fond, des périodes qui s'échelonnent dans le temps.

Mme Carrier-Perreault: Là, je voudrais être sûre d'avoir bien compris. Le conseiller en gestion, qui coûtait, en frais d'engagement, 178 500 $ en février 1993, en janvier 1993... D'après ce que la présidente vient de m'expliquer, puisque le système ne fonctionne pas en octobre, est-ce que ça veut dire que ça va coûter plus cher en bout de ligne pour le conseiller comme tel?

Mme Marcotte (Nicole): Le conseiller, il travaille à l'heure et sur demande de l'Office. Donc, pendant la période d'été où tout a été arrêté et où les retards ont pris la place du développement, où il y a eu un arrêt du système, le conseiller, à ce moment-là, ne travaillait pas et n'était pas payé.

Mme Carrier-Perreault: O.K. 178 500 $ qu'on voit pour le conseiller en question, est-ce que c'est le . montant total final qui va être alloué au conseiller ou s'il y a des risques d'ajouts, compte tenu des circonstances dont on vient d'entendre parler?

(21 h 40)

Mme Marcotte (Nicole): Bien, je 1 espère. Écoutez, on espère s'en tenir au budget qu'on a réservé, parce que la totalité du projet, quand même, totalise des sommes importantes. D'abord, il y avait initialement, pour la conception administrative, un projet qui avait été donné. D'ailleurs, on a fourni l'information...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): ...suite à l'étude des crédits. Donc, c'est un tout. On va essayer de s'en tenir aux engagements qu'on a pris et au budget qui a été prévu.

Mme Carrier-Perreault: Mais, au moment où on se parle, tout ce système-là complexe et à gros prix ne fonctionne pas, ne fonctionne toujours pas.

Mme Marcotte (Nicole): Le nouveau système? Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): Non, il n'est toujours pas en opération.

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce qui fait que ce système-là n'est pas opération alors qu'on a commencé ces travaux-là ça fait quand même un bout? Et je vois que ça a été donné quand même à des firmes spécialisées. Alors, où elle est, l'erreur? Comment ça se fait que ça ne fonctionne pas?

Mme Marcotte (Nicole): Écoutez, je pense qu'on ne peut pas parler d'une erreur, on peut parler d'un ensemble de circonstances qui font qu'il y a eu des problèmes de tous ordres dans ce dossier-là.

D'abord, il faut comprendre que c'est une réglementation qui est assez complexe. Ce n'est pas un règlement qui est facile à administrer. On a toujours fonctionné avec des circulaires administrative!, mais quand on arrive avec un règlement et qu'on développe en même temps un système informatique, il faut que les deux soient agencés.

Vous savez, c'est un peu comme l'histoire de l'oeuf et de la poule. Il fallait avoir un règlement pour avoir un système informatique qui était capable de répondre aux exigences puis aux attentes du milieu et des contrôleurs et des vérificateurs, puis, en même temps, bien, on devait attendre le système informatique une fois la réglementation... Tout devait être organisé pour fonctionner selon la planification qui avait été faite. Il y a eu des décisions qui ont été prises par le MMSRFP de centraliser les programmes à Montréal. En même temps, on a pris la décision d'opter pour un autre type de technologie. Il est arrivé des problèmes au niveau du dossier qui contrôlait toute la question des contrôles exercés par le Contrôleur des finances concernant la question des systèmes de sécurité, des interprétations au règlement. Donc, c'est un ensemble de circonstances qui fait qu'à

l'été, à la fin du mois de juin ou dans le courant du mois de juin, les travaux se sont temporairement arrêtés et on a dû être rebranchés sur l'ancien système, ce qui a occasionné des retards en sus de ceux qui avaient été occasionnés par la centralisation.

Donc, dans le moment, il y a un ensemble de mesures administratives qui a été pris pour récupérer les retards et on en est, dans le moment, à traiter les retards des mois de septembre et octobre. Donc, on était de six mois en retard au mois de mai et là, on en est à deux mois de retard, et d'ici le 23 décembre, ça devrait être réglé.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends, mais il reste que présentement, au moment où on se parle, le système en question ne fonctionne pas, le traitement des données se fait comme il se faisait antérieurement, il y a eu ajout de personnel supplémentaire. C'est des coûts énormes, je trouve, pour le gouvernement. Et je voudrais savoir, moi, de façon plus précise, quand on va en soumission pour un projet comme celui-là, j'imagine qu'on a un cadre bien précis et qu'on exige, en fait, certaines choses des gens qui viennent en soumission. On leur donne une commande. Donc, on dit: Dans combien de temps est-ce que ce sera prêt? Il y a des choses comme ça auxquelles vous deviez vous attendre de ces entreprises-là. Est-ce que les entreprises comme telles ou les conseillers et DMR — un peu plus loin on va en parler un peu plus largement sur celui-là — est-ce que les gens s'étaient engagés à terminer leur contrat dans un délai fixe? Comment est-ce que ça fonctionne?

Mme Marcotte (Nicole): Le problème n'origine pas de DMR ou de Services Conseils systematic. Ce sont des contractuels qui ont été engagés pour exiger un contrat qui était sous la supervision du MMSR, et eux, ils ont effectué, effectivement, un ensemble de travaux, jusqu'au mois de juin, qui nous menait à la transition du système. Et les problèmes qui sont reliés au programme actuellement sont liés à un ensemble de facteurs, mais pas au fait que ces compagnies-là n'ont pas exécuté les travaux comme ils devaient l'être.

C'est un ensemble de problématiques qui ont découlé de la réglementation de la nouvelle technologie. Un nouveau système de plusieurs millions qui va fonctionner pendant des années et soumis au contrôle du ministère des Finances. Le Contrôleur vient vérifier pour voir si ce qu'on est en train de développer correspond, entre autres, à ce qui est écrit dans le règlement.

S'il y a des problèmes d'interprétation ou s'il voit des problèmes au niveau de la sécurité des systèmes, il intervient. C'est ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Loiselle): On m'informe qu'il y a un vote. Étant donné l'heure, je ne sais pas. Est-ce que vous voulez qu'on reporte les travaux ou...

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, c'est évident.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce qu'il y a une motion à cet effet-là?

Mme Carrier-Perreault: C'est évident qu'on a du temps à reprendre concernant cette commission-là sur les engagements financiers. Moi, je pense que oui, il faudrait reporter, à ce moment-ci, mais j'aimerais qu'on s'engage à terminer ces engagements financiers, parce que je pense qu'on est rendus à un engagement qui est très important et je pense qu'on a besoin de réponses un peu plus larges que ça. J'aimerais que la ministre nous donne une réponse pour qu'on puisse terminer ces engagements financiers dans les meilleurs délais.

Ça a pris du temps avant qu'on réussisse à se rencontrer pour faire les engagements financiers. J'aimerais m'assurer que la ministre... Qu'il y aura possibilité de se revoir peut-être d'ici la fin de l'année ou au tout début. Le plus rapidement possible. Janvier, début janvier.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée, si je comprends bien, vous faites une motion de report pour que ces engagements financiers contenus dans les listes du mois de janvier 1992 à 1993, en ce qui concerne le Conseil exécutif, le Conseil du statut de la femme et ce qui reste aussi pour l'Office des services de garde, de février à septembre... Alors, on reporte nos travaux.

Est-ce que tout le monde est d'accord? Ça va?

Mme Trépanier: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, les engagements sont reportés...

Mme Carrier-Perreault: Non, bien là... Oui, mais là, c'est parce que je voudrais savoir, par exemple... J'ai fait une motion de report, mais ce que j'aimerais savoir de la ministre, c'est si ça va être possible de se revoir au moins en janvier. Je comprends qu'on entre en session intensive demain, mais j'aimerais avoir l'avis de la ministre, là. J'aimerais qu'elle me donne son approbation pour qu'en janvier, au plus tard, on termine ces engagements financiers là.

Mme Trépanier: Non. Je pense, Mme la Présidente, qu'on terminera le plus tôt possible, après consultation avec le bureau du leader, nos leaders respectifs, mais je pense que c'est possible, c'est pensable, là, qu'on puisse les faire en tout début d'année.

Une voix: O.K.

La Présidente (Mme Loiselle): Parfait. Alors, comme le vote nous appelle, j'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup. Je remercie toutes les personnes qui ont donné tous les renseignements très pertinents aux membres de cette commission. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 49)