Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Il me fait plaisir d'ouvrir cette séance. Je vous rappelle le mandat de la commission. En effet, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'interpellation du député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue au ministre de la Santé et des Services sociaux sur le sujet suivant, à savoir l'Hôtel-Dieu de Montréal.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lazure (La Prairie) sera remplacé par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) et M. Marcil (Salaberry-Soulanges) par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, je fais un bref rappel des règles de l'interpellation. Le député qui a donné l'avis d'interpellation, soit M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, intervient le premier pendant 10 minutes; le ministre, M. Côté, interviendra aussi pendant 10 minutes; les membres de la commission ont ensuite un temps de parole de 5 minutes par intervention. Il y a ensuite alternance dans les interventions: un député du ou des groupes de l'Opposition, M. le ministre; un député du groupe formant le gouvernement, un député du ou des groupes de l'Opposition, M. le ministre; un député du groupe formant le gouvernement, un député des groupes de l'Opposition, M. le ministre, et ainsi de suite. Alors, par après, à la toute fin, les dernières 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un dernier temps de parole de 10 minutes à M. le ministre et un droit de réplique de 10 minutes à l'interpellant. S'il y avait des documents à déposer, alors, à ce moment-là, je me ferai très flexible à ce niveau-là, et si jamais il y avait, disons, des intervenants autres que les élus qui voulaient le faire, encore là, ce sera toujours sur le temps, disons, des formations comme telles. Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, s'il vous plaît.

Exposé du sujet M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Nous allons tâcher de suivre à la lettre, je dirais, comme d'habitude, vos prescriptions en matière de règlement et espérer votre flexibilité habituelle aussi en pareille matière, en saluant et en remerciant le ministre d'avoir accepté, selon les dispositions de notre règlement, de répondre à cette interpellation aujourd'hui, après qu'il se soit ren- du, si j'ai bien compris, la semaine dernière, en Europe, à Genève, très certainement pour aller chercher quelques conseils de santé et de bien-être, peut-être, du côté du Dr Rochon ou, enfin, un certain nombre de conseils.

Mais l'interpellation de ce matin, M. le Président et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, porte donc sur ce sujet extrêmement important pour toute la région de Montréal, sur un dossier qui a été largement débattu, je dirais, en dépit de la volonté gouvernementale de ne pas vouloir en débattre dans un certain nombre de forums ici, à l'Assemblée nationale ou avec les intervenants de la région de Montréal, mais cela n'a pas empêché les Montréalais, en particulier, de s'organiser et de faire le débat, c'est celui du déménagement de l'Hôtel-Dieu de Montréal dans la région du nord-est de Montréal.

Il vaut la peine, donc, de rappeler quelques instants le cheminement de ce dossier, pour que nous puissions, dans un premier temps, demander au ministre de la Santé et des Services sociaux, en date du 26 mars 1993, ce qu'il en est de la question, et même s'il n'aime pas le mot, de la fermeture au centre-ville de Montréal, de l'Hôtel-Dieu, l'hôpital qui a été fondé par Jeanne Mance il y a 350 ans, de son déménagement dans le nord-est de Montréal annoncé en avril 1992 et ce qu'il en est de la planification, de l'échéancier et de la réalisation des travaux, parce que nous avons, à une certaine époque, il y a quelques mois, entendu le ministre de la Santé et des Services sociaux nous parler d'une levée de pelletée de terre autour du 3 avril. Il ne reste qu'une semaine avant que le ministre puisse aller se procurer sa pelle pour faire sa première pelletée de terre dans le nord-est de Montréal.

Il faut donc se rappeler que ce dossier a été en particulier initié au tournant de l'année 1987. Je dis au tournant de l'année 1987 parce que déjà, avant 1985, un certain nombre de questions avaient été posées autour de la réorganisation, du réaménagement de la rénovation de l'Hôtel-Dieu de Montréal. La solution qui a été préconisée au départ avait été de changer la vocation d'un certain nombre d'établissements au centre-ville de Montréal, en particulier l'hôpital montréalais thoracique, l'hôpital Sainte-Jeanne d'Arc, en vue d'en arriver à développer au centre-ville de Montréal un nombre supplémentaire de lits de longue durée et, de ce fait, de libérer un certain nombre de lits de courte durée à l'Hôtel-Dieu de Montréal. (10 h 10)

C'est suite à un certain nombre de péripéties juridiques que la solution n'a pu s'appliquer, semble-t-il, et c'est finalement après moult péripéties, en avril 1992, que le ministre annonçait qu'il y aurait fermeture des installations au centre-ville de Montréal et déménagement dans le nord-est de la ville. En même temps, pour

répondre à un certain nombre de préoccupations et d'exigences, nous a-t-on dit dans les documents d'un certain nombre de membres du Conseil des ministres, la mise sur pied d'un comité quant à la réutilisation du site au centre-ville de Montréal. Tout ça s'étant déroulé dans un processus assez unilatéral, assez unidimensionnel, peu de consultations avec les autorités et les intervenants de la région de Montréal et cette décision d'avril a vraiment été, quant au point de vue québécois montréalais, imposée et réalisée au-delà de la volonté largement exprimée de maintenir au centre-ville de Montréal un hôpital à vocation suprarégionale, à vocation nationale, qui s'appelle l'Hôtel-Dieu de Montréal, fondé par Jeanne Mance.

Dès ce moment, le refus du ministère, du gouvernement ou du ministre de tenir quelques consultations publiques sur l'analyse de cette décision, soit en commission parlementaire, soit à des audiences publiques ou à travers une commission parlementaire dans la région de Montréal a été à la fois largement décrié par les éditorialistes, par les analystes de la région de Montréal et par un certain nombre d'intervenants majeurs dans ce dossier, si bien que les Montréalais ont dû se payer littéralement eux-mêmes une consultation. Ça a été la consultation du comité Yergeau qui s'est réalisée en juin et juillet et le rapport a été publié en tout début d'automne et, on en conviendra, un nombre d'organismes certain ont donc donné les éléments de contestation de cette décision de la fermeture, du déménagement de l'Hôtel-Dieu du centre-ville de Montréal. Quatre-vingt-cinq organismes, ça c'est plus de mémoires qui ont été présentés à cette commission qu'on n'a eu de mémoires à la commission sur le libre-échange ici à l'Assemblée nationale, la commission sur l'ALENA qui vient de se tenir, qui a reçu une vingtaine de mémoires. C'est quatre fois plus de mémoires qui ont été déposés et d'équipes et de groupes qui sont venus témoigner devant la commission Yergeau. Et on pourra analyser chacune des dimensions de ce rapport au cours de la présente interpellation. Mais on va convenir qu'il y avait là une remise en question d'un bon nombre de chiffres, et surtout, d'orientations quant à la façon, quant au processus décisionnel dans la question du déménagement de l'Hôtel-Dieu de Montréal.

C'est dans ce contexte, donc, que s'est présenté le résultat d'une consultation que se sont payée à coups de 100 000 $ les Montréalais. Le ministre a cru bon, au nom du gouvernement, de rendre sa réponse le 7 décembre 1992 de son côté, réfutant ou ayant la prétention de réfuter un grand nombre d'arguments des intervenants de la région de Montréal et présentant comme ridicule la solution du réaménagement, sur un certain nombre d'années, de l'Hôtel-Dieu de Montréal au centre-ville de Montréal. On se souviendra tous de cette caricature déposée en conférence de presse d'un bloc surexposé préparé dans les deux dernières nuits par un certain nombre d'architectes décrivant la solution du réaménagement au centre-ville de Montréal comme étant une idée insoutenable, une idée incongrue, une idée qui allait dévisager, dépayser le centre-ville de Montréal et le carré autour de l'avenue des Pins et qui allait complètement défigurer le centre-ville de Montréal, et tout cela a amené un certain nombre d'intervenants de la région de Montréal qui ne sont pas des moindres, Bernard Roy, la Coalition contre le déménagement... Bernard Roy, le président de la Chambre de commerce de Montréal — et faut-il le rappeler — du Montréal Board of Trade fusionnés depuis quelques mois. Et ça me permet de glisser une parenthèse, M. le Président, soulignant que dans tout ce débat de l'Hôtel-Dieu, on aurait pu, à cet égard, se payer la plus belle chicane, le plus beau débat linguistique sur la division linguistique des services sociaux et des services de la santé dans la région de Montréal, ce qui n'a pas eu lieu, ce qui n'aura pas lieu. Et, à cet égard, il faut souligner que c'est le journal The Gazette de Montréal, que c'est le journal The Gazette qui a soulevé, en premier lieu, toute la question cruciale du maintien et du développement de l'Hôtel-Dieu au centre-ville de Montréal, et que ce n'est pas une question... on ne s'est pas payé, là-dessus, un débat linguistique, et il faut d'abord regarder la problématique en soi. Et, à cet égard, le président de la Chambre de commerce de Montréal, le président de la Coalition des intervenants contre le déménagement répondaient, le 15 février dernier, dans un document fort étoffé et avec des consultations professionnelles au niveau des architectes, qu'il était éminemment possible de rénover l'Hôtel-Dieu au centre-ville de Montréal, d'y aménager là un établissement ultramoderne qui nous permette de maintenir les installations de recherche scientifique et de répondre aux besoins de lits de courte durée de cet établissement suprarégional, qui donne un certain nombre de services généraux et spécialisés, non seulement aux gens du département de santé communautaire auquel il est rattaché, en termes géographiques et administratifs pour le ministère, mais aussi à l'ensemble des usagers et usagères de l'île de Montréal, mais aussi de l'extérieur de l'île de Montréal.

À cet égard, M. le Président, ce qu'il faut demander au ministre ce matin, d'entrée de jeu: Mais où en est la question suite à sa réaction du 14 février 1993? Le gouvernement du Québec, le Conseil des ministres, le ministre de la Santé et des Services sociaux ont-il toujours l'intention de fermer et de déménager l'Hôtel-Dieu de Montréal dans le nord-est de Montréal à Rivière-des-Prairies? A-t-il l'intention de poursuivre dans la démarche qu'il avait initiée? A-t-il l'intention d'aller au-delà de la volonté des Montréalais et de toujours fermer et déménager l'Hôtel-Dieu de Montréal?

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître, dans son droit de parole, M. le ministre. Dix minutes, M. le ministre, s'il vous plaît.

Réponse du ministre M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président.

Je suis très heureux que nous nous retrouvions ce matin dans un forum qui nous permet, pendant deux heures, d'échanger sur le dossier extraordinaire de l'Hôtel-Dieu de Montréal. Je suis très heureux, parce que c'est un échange qui est direct, qui n'est pas un échange de cinq minutes et qui est un face à face dans le bon sens du terme parce que je pense bien que l'intention de chacun des parlementaires, ce matin, est davantage d'aborder le dossier de manière positive que d'aborder le dossier de manière négative. À tout le moins, c'est dans cet esprit que je me suis retrouvé ici, ce matin, pour faire en sorte de tenter de jeter une certaine lumière sur le dossier qui est une lumière certaine — pour ne pas confondre les termes — que, malheureusement, ce dossier n'a pas eue jusqu'à maintenant en termes de couverture de presse — autant le dire tel que je le pense et vous dire qu'il y a eu un déséquilibre absolument honteux en termes de couverture médiatique au niveau de ce dossier.

M. le Président, je suis très heureux qu'on prenne le temps de faire le tour sur des aspects qu'aura choisis le député de l'Opposition, très impliqué dans le dossier, j'en conviens, comme dans à peu près tous les dosssiers qu'on a discutés. On peut avoir des points de vue qui sont différents, mais il y a toujours eu, dans ces échanges, le respect des droits parlementaires des uns et des autres de tenter de trouver la vérité ou d'exprimer la vérité même si nos opinions sont divergentes. Et nul doute que, dans ce dossier-là, nos opinions seront divergentes pendant les deux heures. Je pense que oui. En tout cas, je souhaiterais être capable de le convaincre, mais en même temps m'adresser à la population qui écoute directement, ce matin, autrement que par bien des intermédiaires et dire les choses qui ont été bien faites, les choses qui ont été mal faites, c'est mon objet, ce matin. Et c'est pour ça que je suis là.

Donc, tout un processus qui, effectivement, a débuté bien avant mon arrivée. Bien sûr que, en cours de débat, il a été facile pour un certain nombre de gens de la Coalition, y compris certains médias, et certains plus que d'autres, de faire en sorte que le dossier soit le dossier d'une personne, celui d'un ministre qui, bien sûr, défend ses dossiers avec ses défauts et avec ses qualités, quelqu'un qui a une conviction, qui essaie d'assumer un leadership et, finalement, par surcroît, insulte suprême, venant de Québec, et peut-être même davantage, de la Gaspésie, donc, ne connaissant pas Montréal et n'étant pas capable de s'élever au-dessus de tout cela pour comprendre la problématique de Montréal. Et même, en cours de route, on a même réussi à faire la démonstration ou tenter de faire accroire au monde que le ministre n'aimait pas Montréal. Ça, ça a été assez extraordinaire. (10 h 20)

Oublions cette partie pour tenter de lancer le débat ou les échanges. Il faut dire à la population la vérité. Il faut tenter de trouver la vérité. Et, avant même d'en arriver à la réponse aux questions spécifiques du député, il m'apparaît très important de vous faire lecture, M. le Président, de quatre lettres qui situent très bien dans le temps le dossier. Une première est celle du 10 avril 1989. Elle est adressée à Son Honneur le maire de Montréal, M. Jean Doré, et elle se lit comme suit: Je tiens par les présentes à vous remercier pour cet échange cordial et fructueux qu'a été notre entretien le 17 mars dernier à mon bureau concernant le dossier de l'Hôtel-Dieu de Montréal. Comme vous le savez, deux hypothèses sont à l'étude présentement en ce qui a trait à la localisation éventuelle de cet établissement et ce, suite à une analyse approfondie de sa situation. Celles-ci sont, premièrement, rénover l'établissement sur son site actuel, mais à des coûts et impacts, donc, sur le plan organisationnel, notamment, qui nous apparaissent à prime abord très importants; deuxièmement, relocaliser l'établissement sur un autre site. Notre échange, qui avait pour but d'examiner ensemble cette hypothèse de relocalisation et plus précisément, les divers emplacements possibles nous amène donc aujourd'hui à confirmer les termes de notre entretien afin de poursuivre notre démarche.

Tel que mentionné, cet établissement est appelé à conserver sa vocation originelle, soit un centre hospitalier universitaire de soins de courte durée généraux et spécialisés, d'enseignement de recherche clinique et d'évaluation des technologies de la santé, axé principalement sur les programmes et activités qui répondent plus spécifiquement aux besoins de la population de plus de 50 ans et ce, tout en respectant les besoins de la population locale. Cette orientation repose, tel qu'il a été mentionné, sur une analyse approfondie de la situation de l'établissement, mais aussi de son environnement. C'est pourquoi, en raison des besoins observés depuis longtemps déjà, mon collègue, le député de LaFontaine, M. Jean-Claude Gobé et mes collègues de l'est de Montréal m'ont sensibilisé à l'éloignement des ressources hospitalières dans ce secteur de Montréal qui a connu, comme vous le savez sans doute, un développement domiciliaire important qui est appelé à se développer encore pour plusieurs années. Partant de là, nous sollicitons à nouveau votre collaboration afin de réaliser conjointement une étude préliminaire sur le ou les différents sites possibles. Pour ce faire et si cela vous agrée, M. Reynald Gagnon, directeur général par intérim à la Direction du recouvrement de la santé de notre ministère, entrera prochainement en contact avec M. Pierre Ouellet de vos services afin de convenir mutuellement du déroulement. Première lettre, M. le Président.

La deuxième, la lettre de M. Doré à Mme Thérèse Lavoie-Roux qui est datée du 25 avril 1989 et qui dit: J'ai pris connaissance avec intérêt de votre lettre du 10 avril concernant le dossier de l'Hôtel-Dieu de Montréal. J'ai également apprécié notre entretien du 17 mars dernier. Je me dois de vous informer que j'ai rencontré, le 14 avril, et à leur demande, MM. Marc Lalonde et Florian Brissette, respectivement président du conseil d'administration et directeur général de l'Hôtel-Dieu de Montréal. MM. Lalonde et Brissette m'ont fait part que le quadrilatère retenu par l'Hôtel-Dieu était Papineau, Pie IX, Crémazie et Gouin, ce qui correspond en termes de terrain vacant, au terrain de l'ancienne carrière Miron. Compte tenu que, au cours de notre

rencontre comme dans votre lettre, il est davantage question du quartier Rivière-des-Prairies, je me permets de souligner l'importance d'une harmonisation des points de vue dans le but d'orienter les travaux des services municipaux. Je demande donc à M. Pierre Ouellet d'entrer en contact avec M. Gagnon.

Troisième lettre, 9 mai 1989. Mme Thérèse La-voie-Roux écrit à M. Doré: J'ai bien reçu votre lettre du 25 avril dernier dans laquelle vous m'informez du choix du terrain retenu par la direction de FHôtel-Dieu relativement au projet de relocalisation de cet établissement. Le 3 mai courant, je rencontrais MM. Florian Brissette, Jean Dugas et Pierre Rollin qui me faisaient également part de leur préférence pour un site près de la carrière Miron, qui répondait de façon plus adéquate aux attentes de la direction, du personnel de l'Hôtel-Dieu et de la population environnante. Lors de notre entretien, j'ai cependant rappelé qu'il était primordial de rééquilibrer dans l'est de Montréal la présence de lits de courte durée et que la relocalisation de l'Hôtel-Dieu devrait servir à combler ce manque de disponibilité. C'est donc avec cette préoccupation en tête que la direction concernée de mon ministère poursuivra ses discussions avec cet établissement et soyez assuré que vous serez informé de tout autre développement.

Finalement, M. le Président, une dernière lettre, et je coifferai le tout d'un commentaire. La lettre de M. Serge Carrière, datée du 26 octobre 1990, qui m'est adressée et qui se lit comme suit: Depuis plusieurs mois, de nombreuses rencontres ont eu lieu entre les représentants de votre ministère, du Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain, de l'Hôtel-Dieu de Montréal et de l'Université de Montréal que j'ai représentée. L'avenir de l'Hôtel-Dieu de Montréal était au centre des discussions et l'Université de Montréal endossait la position que l'Hôtel-Dieu de Montréal devienne un véritable centre hospitalier universitaire, affilié à l'Université de Montréal. Lors de l'annonce du site d'implantation de l'Hôtel-Dieu, votre ministère devait se prononcer en même temps sur la vocation universitaire de cet hôpital en manifestant dès ce moment son appui tangible à l'Hôtel-Dieu pour lui permettre de recommencer immédiatement sa restructuration en vue d'atteindre cet objectif dans les meilleurs délais.

M. le Président, vous m'indiquez qu'il ne me reste plus beaucoup de temps. Je suis prêt à déposer les lettres, dans la mesure où c'est une procédure qui est acceptable pour la commission, et qui traduisent très bien que ce dossier n'a pas été un dossier qui a été fait en vase clos au ministère. Il a été le fruit de travailleurs et de travailleuses très impliqués dans le milieu montréalais, en collaboration avec l'université, en collaboration avec la ville de Montréal — et je pense que ça, c'est très patent — et que l'ultime choix qui a été fait du site à Rivière-des-Prairies est un site qui faisait l'affaire de la ville de Montréal, à l'époque, et ils ont changé d'idée en cours de route pour des raisons qu'eux connaissent.

Ce que je veux dire au député de Rouyn-Noran-da—Témiscamingue, puisqu'il me reste 10 secondes ou 20 secondes, oui, je vais répondre à vos questions, dans la mesure du possible, avec le plus d'ouverture possible, le plus de franchise possible, pour que les données soient claires, chacun prenant la position qu'il doit prendre dans le dossier et vous assurant de mon entière disponibilité à discuter de ce dossier-là et à le faire progresser dans l'esprit de la décision qui a été prise par le Conseil des ministres en 1992, soit effectivement une relocalisation de l'Hôtel-Dieu de Montréal à Rivière-des-Prairies, et c'est le choix actuel, en prenant soin...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. En terminant. En prenant soin d'analyser toutes les pièces qui ont été rendues publiques qui, à certains égards, ont leur mérite et ajoutent à l'information et ajoutent au questionnement et c'est ce qu'on continuera de faire ce matin.

Dépôt de documents

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. J'accepte le dépôt de vos documents pour aussi reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. S'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

Argumentation M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, je dois dire, malgré les contraintes du temps, que là je n'ai pas suffisamment de réponses à ma question et à mes questions. Mais qu'est-ce qui va arriver à partir de ce jour où le ministre doit donner des indications, aux Montréalais, à la ville de Montréal, à la Coalition, à l'Assemblée nationale sur l'avenir, sur le processus quant à l'avenir de l'Hôtel-Dieu de Montréal? Et je comprends très bien le ministre dans ses explications de départ en disant qu'il a été laissé seul dans ce dossier au Conseil des ministres.

Et c'est pourquoi, aujourd'hui, d'ailleurs — et je le déplore encore — d'introduction, il soit obligé de citer ou qu'il fasse en sorte qu'il cite des correspondances avec la ville de Montréal et qu'il continue cette opposition ou cette démonstration que tout le monde a évolué dans ce dossier-là et un certain nombre ont modifié un certain nombre d'idées qui étaient exposées en 1987-1988, mais il semble que ce soit seulement au niveau du ministère, au niveau du gouvernement du Québec que ça n'a pas bougé. On comprend qu'au niveau du Conseil des ministres, le député de Charlesbourg et ministre de la région de Québec a été laissé seul. Ce n'est pas pour rien que La Presse disait du président du Conseil du trésor et responsable de la grande région de Montréal qu'il s'était comporté et qu'il se comportait toujours comme une chiffe molle dans ce dossier.

Mais où étaient et où sont aujourd'hui encore les ministres responsables de la région de Montréal ou qui

sont des représentants majeurs de la région de Montréal au Conseil des ministres et qui s'appellent le président du Conseil du trésor, M. Johnson et qui s'appellent M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Tremblay ou encore le député d'Argenteuil et ministre de la Sécurité publique, M. Ryan? Oui, ce processus a été mal engagé. Oui, ce processus continue de mal se dérouler, de mal s'organiser dans le processus. (10 h 30)

II faut donc que le ministre nous dise, aujourd'hui, à défaut de témoignage concret, à défaut de prise de position publique des ministres, des députés de la région de Montréal, qu'est-ce qui va arriver de l'avenir de l'Hôtel-Dieu de Montréal? Qu'est-ce qui va arriver avec la réponse nécessaire aux besoins en lits de courte durée pour la région du nord-est de Montréal? On ne peut pas, M. le ministre, se contenter aujourd'hui de dire: II y a eu décision le 9 avril 1992, annoncée par le gouvernement du Québec dans un processus extrêmement tendu, et, deuxièmement, une réaction du ministre le 14 février 1993 qui dit qu'on va réexaminer l'ensemble des pièces déposées par la Coalition, par la ville de Montréal, la Chambre de commerce, la Coalition en soi et l'ensemble des intervenants montréalais pour le futur de la décision quant à la fermeture ou au déménagement. Parce qu'il va falloir revenir bientôt là-dessus, et je le dis au ministre, on ne peut pas laisser l'Hôtel-Dieu de Montréal dans son état actuel. Quand les architectes, qui se sont penchés sur le dossier du 7 décembre 1992 du ministre de la Santé et des Services sociaux, affirment que, toutes comparaisons faites, la vétusté de l'hôpital Royal Victoria est bien davantage avancée que le campus de l'Hôtel-Dieu de Montréal actuellement, bien, il y a de quoi s'interroger sérieusement. On ne peut pas laisser ça dans le vague.

On comprend tout le poids qui est déposé sur les épaules du ministre de la Santé et des Services sociaux de la région de Québec qui a été obligé, disons-le, d'aller régler un dossier dans la région de Montréal. Oui, il a été laissé bien seul et, encore aujourd'hui ou il y a quelques jours, même le député du centre-ville de Montréal, le député Chagnon, volait au secours de la victoire de l'Hôtel-Dieu de Montréal en reniant l'ensemble des comportements du ministre de la Santé et des Services sociaux et de ses collègues dans ce dossier-là.

M. le ministre, vous avez eu, en d'autres occasions, votre franc-parler sur ce processus. Dites aujourd'hui, dites-nous aujourd'hui si vous allez finalement rencontrer formellement les intervenants, la Coalition, si, formellement, vous allez rencontrer les autorités de la ville de Montréal...

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît!

M. Trudel: ...si, formellement, vous allez rencontrer les autorités de la CUM, de la Communauté urbaine de Montréal. Dites-nous formellement si vous allez en quelque sorte par l'action, et je conclus, répon- dre à ce qui est actuellement dénoncé, et sur lequel nous allons revenir probablement, par le comité Pichette qui a été créé par votre collègue des Affaires municipales...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Trudel: ...et responsable également de la région de Montréal sur le processus de décision dans ce dossier témoin qui est l'Hôtel-Dieu de Montréal et dont la conclusion est encore inacceptable.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Évidemment, il y a tout un lot de questions dans votre cinq minutes. J'aimerais, si on veut, avec tout le respect que j'ai pour le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, tenter de répondre à des questions, qu'elles soient... Je pensais qu'on y allait par bloc de questions et qu'on puisse vider un certain nombre de sujets.

Évidemment, si je comprends le sens de votre intervention à ce moment-ci, le premier point est définitivement: Vous me semblez bien seul, M. le ministre, dans ce dossier, si je comprends la première affirmation. Évidemment, je comprends que, du point de vue de l'Opposition, on pense toujours que nos choix sont des réalités, ce qui n'est pas le cas. Je vous rappellerai que, dans ce processus décisionnel, le Conseil du trésor, le COMPACS, qui sont des comités ministériels par lesquels ce projet-là est passé et qui ont été menés par Mme Thérèse Lavoie-Roux à l'époque, et qui étaient, comme vous le savez, pour l'un, présidé par M. Johnson et, pour l'autre, présidé par M. Ryan, en octobre 1989, ont accepté les orientations données par ma prédé-cesseure dans ce dossier, qui est Mme Thérèse Lavoie-Roux.

Je suis moi-même repassé dans les différents comités ministériels, dans la décision que nous avons prise au printemps de 1992 et, par la suite, au Conseil des ministres où, bien sûr, sans vous révéler de secrets de Conseil des ministres, vous savez comment ça se passe, ce n'était pas l'unanimité. Il y a eu des discussions.

Mais sur quoi y a-t-il eu des discussions? Parce que ça m'apparaît très important, aujourd'hui, de le dire haut et fort. Les discussions ont porté sur un élément de l'ensemble du dossier. Jamais, dans toutes les discussions, il n'y a eu une remise en question de la décision fondamentale de faire en sorte que l'Hôtel-Dieu de Montréal ne ferme pas. Ce n'est pas un hôpital qui ferme, c'est un hôpital qu'on relocalise à Rivière-des-Prairies. Ça, ça a été très clair.

Les discussions les plus importantes ont davantage porté sur la réutilisation des locaux existants de l'Hôtel-Dieu et de ce que nous nous devions de faire comme gouvernement pour maintenir au niveau du centre-ville

des activités qui feraient en sorte qu'on améliorerait le sort du centre-ville. C'est davantage là-dessus qu'a porté le questionnement de certains de mes collègues et, dans ce sens-là, lorsqu'on est revenus en Chambre en décembre, grâce à votre motion, chacun s'est levé et chacun s'est exprimé par son vote. Il y a eu, comme vous l'avez souligné et remarqué, une absence, qui était une absence de taille et de marque, et quant au reste, tout le monde a été là pour supporter cette démarche.

Je veux dire aujourd'hui que dans toutes les démarches et les discussions, il a toujours été clair que, quant à la relocalisation de l'Hôtel-Dieu pour en faire un centre hospitalier des années 2000... C'est ça l'objet, de faire de l'Hôtel-Dieu de Montréal un dossier qui mobiliserait toute la grande région de Montréal; et non pas seulement toute la grande région de Montréal, qui mobiliserait l'ensemble du Québec. Et c'est la première fois que nous avons la chance de construire de toutes pièces, pas dans du rafistolage, mais construire de toutes pièces un centre hospitalier universitaire pour les années 2000, et on veut le faire à Rivière-des-Prairies, et on le fera à Rivière-des-Prairies. C'est ça qui est la décision du Conseil et cette décision-là n'a pas été changée.

Vous voulez des aveux. Oui, M. le député, la solution de rechange qui, du point de vue du ministère de la Santé et des Services sociaux, était une bonne solution quant à l'utilisation du site actuel n'est pas apparue pour l'ensemble de la Coalition et des intervenants montréalais une solution suffisamment prestigieuse pour maintenir, à leur point de vue, une activité importante au niveau du centre-ville. Alors, à partir de ce moment-là, la décision est toujours celle qui a été prise. Il s'agit de l'actualiser en regardant ce que des gens ont produit, ont travaillé très fort pour produire des opinions et des visions qui peuvent être différentes, rendues publiques, et je pense que ces gens-là ont travaillé très fort, pas uniquement pour bloquer, parce que si c'était uniquement pour bloquer, on réglerait le problème assez vite. Mais à partir du moment où il y a un objectif de bien faire des choses au niveau de la grande région de Montréal, ce sont des documents que nous nous devons de regarder, d'analyser. Ça achève. Ça, je dois vous le dire très, très honnêtement, ça achève et nous seront donc amenés à orienter ou décider d'un certain nombre de gestes que nous poserons au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de LaFontaine. S'il vous plaît, M. le député.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. J'aimerais, avant de commencer — peut-être quelques explications — m'élever, moi aussi, contre les affirmations du représentant de l'Opposition officielle et de certains commentateurs dans les médias qu'on a pu lire de part et d'autre, selon certaines périodes, avec plus ou moins de virulence ou de véhémence, à rencontre du ministre de la Santé et des Services sociaux. Il est exact que ce dossier est un dossier qui est parti dans l'année 1987. Je me souviens, début de l'été 1988, avoir rencontré le chef de cabinet de la ministre de la Santé, Thérèse Lavoie-Roux, M. Mario Lebrun, avoir eu avec lui une discussion sur les soins hospitaliers dans le nord-est de Montréal. Il m'avait, à l'époque, mentionné que certains projets pourraient être à l'étude afin de venir combler et régler les problèmes de soins d'hospitalisation que nous connaissons. Car, en effet, tout le monde peut regarder de visu lorsqu'on arrive dans l'est et le nord-est de Montréal qu'une croissance démographique très importante s'est faite depuis 10 ans et que cette croissance-là n'a pas été suivie par l'installation de services qui correspondent à ce genre de phénomène. Alors, au niveau des écoles, au niveau des cégeps, même si on les a réglés depuis avec le gouvernement, au niveau des services hospitaliers, au niveau routier, au niveau transport en commun. Et donc, comme député de cette région, je me devais de m'attaquer prioritairement à amener dans l'est et le nord-est de Montréal des infrastructures pour donner les services aux citoyens, car la population qui venait de s'établir là le justifiait. Et donc, dans cette année-là, le chef de cabinet de la ministre me mentionnait que certains projets étaient à l'étude et me laissait entendre que peut-être le dossier de PHôtel-Dieu pouvait être un de ceux-là. (10 h 40)

C'est évident. Il s'agit là aussi de se promener dans la ville de Montréal. Rappelez-vous Montréal il y a 25 ans, 30 ans, 40 ans, lorsqu'on a construit les infrastructures d'écoles, d'hôpitaux, à l'époque, c'était pour correspondre aux besoins d'une population. On se souvient qu'à l'époque il y avait des habitations, et dans les habitations il y avait des familles qui, à l'époque, dans les années quarante, cinquante, comptaient sept à huit ou neuf enfants. Donc, une densité de population extrêmement importante. Au début des années soixante-dix, on commence par détruire un certain nombre d'habitations et on construit des bureaux: Place Ville-Marie, Radio-Canada et, en même temps, les familles commencent à avoir moins d'enfants. Donc, une densité de population qui baisse. Arrive le début des années quatre-vingt, quatre-vingt-cinq et on continue à démolir des quartiers entiers, pour faire place à de la construction de bureaux et de commerces. Et là encore, les populations migrent et vont s'établir dans un endroit où il fait bon vivre, où elles veulent avoir leur petit bungalow, avoir leur petit terrain, leur piscine extérieure pour y élever leur famille.

On assiste encore à une baisse de densité de population. Par contre, les infrastructures qui ont été construites dans les années de grande densité sont encore là. Alors, on regarde une quinzaine d'hôpitaux dans le centre-ville, par exemple. En même temps, les populations qui s'établissent à l'extérieur n'ont pas ces infrastructures, n'ont pas ces services. La question à se poser est: Alors que nous devons investir des sommes importantes pour renouveler, ou rénover, ou rendre

fonctionnelles ou moderniser ces infrastructures qui ont été construites à une autre époque pour d'autres besoins, devons-nous les rénover sur place et faire venir les populations et les clientèles qui sont maintenant à l'extérieur, utiliser ces infrastructures-là ou devons-nous, comme bon gouvernement, faire preuve de vision, une vision pour les 10, 15 ou même 100 prochaines années et aller installer ces infrastructures-là qui sont financées par les fonds publics dans les endroits où elles auront à desservir les clientèles? et, d'après moi, je crois que la réponse va de soi: un hôpital, comme une école, doit être installé à l'endroit où la population est là pour être desservie. c'est ce qui a amené, à l'époque, la philosophie de base de relocaliser... on me dit que ce n'est pas un mot de la langue française, mais de resituer l'hôtel-dieu dans le nord-est de montréal, car les clientèles étaient là.

On parle de 350 000 habitants, les gens de Saint-Léonard, de ville d'Anjou, de Montréal-Nord, Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles, Rivière-des-Prairies et tout à l'heure de Laval-Est, lorsque le lien routier de la 25 sera fait, qui, eux, auront besoin aussi de venir. On parle de ça, pas seulement aujourd'hui, mais on parle d'identité de population dans 10, 15, 20 ans, car on ne construit pas pour hier, avec des chiffres d'hier, ni pour aujourd'hui, mais on construit aussi pour l'avenir, surtout lorsqu'on parle de chiffres très importants et de services à donner aux populations en termes de santé ou même de scolaire. Alors, voilà les raisons qui, dès 1988, m'amenaient à parler avec la ministre pour obtenir des soins hospitaliers dans l'est de Montréal. J'aurai l'occasion tout à l'heure de revenir pour expliciter un peu plus loin la démarche et les impacts positifs de cette démarche pour l'est de Montréal.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de LaFontaine. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Pointe-aux-Trembles. S'il vous plaît.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, le ministre ne répond toujours pas à la question: Face à la mobilisation sans précédent que sa décision a suscitée à Montréal, va-t-il se décider à annoncer qu'on va rénover l'Hôtel-Dieu au centre-ville, qu'on va l'agrandir comme le souhaite le milieu montréalais et va-t-il donner au nord-est l'hôpital de première ligne dont le nord-est a besoin? Maintenant, je note dans son intervention que non seulement les ministres de la région de Montréal ont été des chiffes molles publiquement, comme le disait Alain Dubuc, mais qu'ils ont été guenilles au Conseil des ministres également, parce qu'ils n'ont pas défendu l'intérêt de Montréal dans cette question-là. On peut reprocher ce qu'on voudra au député de Charlesbourg, mais quand il était question d'un nouveau centre de congrès à Québec, comme ministre responsable de Québec, on l'entendait et on comprenait ce qu'il voulait. Et, finalement, il assumait son rôle. Ce qui n'est pas le cas du président du Conseil du trésor qui a l'air de regarder trop loin, trop vers l'avenir et pas assez le présent du milieu montréalais où il est associé par un pont dans la partie ouest de l'île de Montréal dans son comté de Soulanges.

Maintenant, il y a une chose qui n'a pas tardé dans ce dossier, M. le Président, c'est la distribution des prix aux amis du régime. Pour ce qui est des contrats, ça s'est fait avec une célérité remarquable. À cet égard, M. le Président, je rencontrais récemment un entrepreneur en construction de l'est de Montréal qui m'a dit: Moi, je n'ai jamais vu ça donner pour la valeur de 9 000 000 $ d'honoraires à des firmes d'ingénierie et d'architectes pour faire des plans, embaucher un organisateur politique du ministre de son comté pour faire les analyses de sol quand le terrain n'est pas encore trouvé.

M. le Président, on dépense de l'argent pour préparer des plans à des amis du régime qui ont contribué dans les trois dernières années 178 000 $ au Parti libéral du Québec. On donne même un contrat à un organisateur politique du comté de Charlesbourg pour faire des tests de sol d'un terrain que le ministère n'a pas. Et ça, le commun des mortels se dit: Ça n'a pas de bon sens. Les gens ordinaires disent: Moi, avant d'engager un architecte pour me faire une maison, je m'assure d'avoir un terrain pour construire ma maison parce que ça n'a pas grand bon sens.

Or, la firme Tétreault et associés, par exemple, qui dirige le consortium qui a eu le contrat, eh bien, le bon M. Tétreault a déjà été président de l'Association libérale fédérale d'Outremont quand le président du conseil d'administration de l'Hôtel-Dieu, M. Marc Lalonde, de regrettée mémoire en politique fédérale, il était son président de comté quand il était député fédéral, et le journal La Presse a su quatre jours avant l'appel d'offres que la firme Tétreault obtiendrait les contrats. Donc, les copains d'abord, ça s'est appliqué avec une telle célérité, qu'il y a des motifs de nous rendre soupçonneux.

Puis, ce qui retarde dans le nord-est — et, à cet égard-là, je me permets d'interpeller le député de LaFontaine — c'est sûr que Rivière-des-Prairies est un quartier qui est enclavé, qui n'est pas bien desservi au plan routier et il y a un besoin dans le nord-est de l'île de Montréal, soit Anjou, soit Montréal-Nord, soit Rivière-des-Prairies, d'un hôpital de première ligne. Mais, pendant que le député de LaFontaine poursuit la chimère de faire un cratère au centre-ville malgré tout le milieu montréalais, bien, l'hôpital de première ligne, ça n'avance pas. Et c'est ce dont les gens du nord-est de l'île de Montréal ont besoin. Qu'on y songe, quand le ministre a fait son annonce du déménagement de l'Hôtel-Dieu, il y aurait eu un centre de traitement des maladies tropicales, mais pas d'obstétrique, pas de pédiatrie pour les jeunes familles. Or, dans Rivière-des-Prairies, il y a un boom de naissances important. C'est une population jeune.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de donner les contrats à des amis, donnez donc à la population du nord-est l'hôpital de première ligne dont elle a besoin.

Le Président (M. Joly): Merci, M: le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si je comprends bien l'intervention du député... D'abord, je le remercie pour sa reconnaissance de mon leadership. C'est de nature à confirmer à mes électeurs que je les ai bien défendus. Ils pourront me remercier à titre posthume éventuellement, mais... Et de la région de Québec aussi. Et de reconnaître par le fait même qu'il se fait des choses extraordinaires dans la région de Québec, compte tenu du travail de notre équipe sur le plan ministériel.

Le député de Vaudreuil, responsable de la région de Montréal, a été dans le dossier du début à la fin en termes de discussions dans les différents comités ministériels. Et que de tenter de créer un lien en disant, parce qu'un futur hôpital, qui nécessiterait des investissements de plus ou moins 250 000 000 $, des années 2000, puisse être construit à Rivière-des-Prairies, à l'intérieur des limites de la ville de Montréal, qu'on puisse prétendre que ces gens-là ne défendent pas les intérêts de Montréal, c'est un petit peu gros, merci. Ça, c'est un chemin assez court, merci. Sans compter ce qui se fera sur le site lui-même quant à la réutilisation des locaux actuels.

Là-dessus, mon collègue est assez grand pour être capable de défendre son bilan au niveau de Montréal et je suis prêt à faire ce que je peux pour l'aider dans ce sens-là. (10 h 50)

M. le Président, la deuxième question du député, parce que je n'ai pas grand temps pour répondre et je veux me garder au moins le dernier, parce que je sais que c'est un dossier privilégié du député. Face à la mobilisation, dit-il, va-t-il rénover le centre hospitalier sur place? Vous savez, le choix a toujours été assez simple et il l'est toujours. Il y a un certain nombre de personnes qui ne veulent pas le comprendre, mais c'est celui-là. Si on veut avoir un centre hospitalier universitaire des années 2000, c'est en construisant, de toutes pièces, à Rivière-des-Prairies un centre hospitalier qui répond à un plan fonctionnel et technique des années modernes si on veut continuer de dominer, au niveau nord-américain, quant à la recherche, quant à l'enseignement et quant à la dispensation des services et de l'évaluation des technologies. Ça me paraît être très clair.

Est-ce qu'on peut rénover sur le site actuel? Le ministère n'a jamais prétendu, ni celui qui vous parle, qu'il était impossible de rénover sur le site actuel pour faire un centre hospitalier universitaire sur place. On n'a jamais dit ça. Au contraire, dans nos propositions, on a toujours dit, à l'époque, que ça nous coûtait 170 000 000 $ pour le faire. La Coalition est rendue à 205 000 000 $ qui, en réalité, est un de 253 000 000 $. C'est ça, la réalité, la réalité d'aujourd'hui qu'on rendra publique éventuellement, lorsqu'on aura terminé.

Mais est-il possible de maintenir un statut univer- sitaire pour l'Hôtel-Dieu sur place? Et le Conseil des ministres s'est penché là-dessus. La réponse, c'a été non. C'est clair! Et lorsque le comité d'experts a fait l'évaluation des centres hospitaliers universitaires à partir de 19 critères acceptés par les universités, par les facultés de médecine, par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, par le ministère de la Santé et des Services sociaux, et qu'on a appliqué cette grille dans les candidatures choisies, l'Hôtel-Dieu de Montréal, dans la situation actuelle, se retrouvait en cinquième position à Montréal, alors qu'il y en aura quatre. C'est ça la réalité.

Ça veut dire que, sur le site actuel, compte tenu de ce qu'il y a à faire, du temps que ça prendra pour le faire, le statut universitaire de l'Hôtel-Dieu de Montréal tombe. Et la journée où on ne respecte pas la décision du Conseil des ministres, il faut être très clair, d'un centre hospitalier universitaire à Rivière-des-Prairies, c'est là qu'il obtient son statut universitaire, par une décision gouvernementale.

Si ce n'est pas à Rivière-des-Prairies, le statut universitaire tombe. Et, à ce moment-là, on revient à la grille du comité Bérard qui a analysé et qui place en cinquième position l'Hôtel-Dieu, alors qu'il y aura, au maximum, quatre centres hospitaliers universitaires à Montréal. C'est elle, la réalité, ça. Il faut la regarder en face.

Donc, si on veut maintenir un centre hospitalier universitaire, moderne, construit pour ces fins, respectant le bilan-lits de l'île de Montréal et, en particulier, du centre-ville, respectant les besoins de Rivière-des-Prairies, respectant la capacité de payer de l'État, il est clair que la solution est celle d'aller à Rivière-des-Prairies, puisque, sur place, il y a beaucoup d'inconvénients encore qu'il nous faut examiner, et c'est ce que nous sommes à finaliser avec le document de la Coalition.

Quant à l'aspect des contrats soulevés par le député, j'y reviendrai tantôt.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Et comme je le disais dans mon intervention précédente, je vais avoir l'occasion maintenant de revenir sur un certain nombre de points particuliers. Et mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, justement, m'amène à parler de cela. Et il fait courir, depuis quelques mois, un an bientôt, un mythe à l'effet que les citoyens de Rivière-des-Prairies voudraient un hôpital de première ligne, et que l'hôpital Hôtel-Dieu relocalisé à Rivière-des-Prairies serait quelque chose qui ne leur donnerait pas des soins. On dit que ce n'est pas ça que ça leur prend. C'est ça qu'on avance ou qu'on laisse entendre. Vous me permettrez de me porter en faux contre cela. Et je crois qu'il ne faut pas connaître le dossier des hôpitaux et des soins hospitaliers pour avancer de telles énormités.

M. le Président, c'est quoi un hôpital universitai-

re? Un hôpital universitaire, c'est d'abord et avant tout un hôpital général. Et comme exemple, je vais vous donner l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, un hôpital qui dispense des soins à un certain nombre de personnes qui sont des populations, en général, locales et, à l'occasion, dans certains domaines très particuliers, des soins plus pointus pour des populations qui peuvent venir de périphéries ou de régions plus éloignées mal desservies ou qui n'ont pas un bassin de population assez fourni pour avoir ce genre de services qui coûtent très cher.

Et, M. le Président, j'aimerais faire lecture, pour le bénéfice de nos auditeurs, du plan fonctionnel et technique des soins qui vont être donnés à l'hôpital. Et je vois le député de Pointe-aux-Trembles qui s'en va. Il ne veut pas l'entendre, M. le Président. Il ne veut pas entendre la vérité. Il se contente, M. le Président, de répandre des choses, des demi-vérités.

M. le Président, dans le futur hôpital Hôtel-Dieu de Rivière-des-Prairies, les soins qui seront donnés vont être les suivants: M. le Président, il y aura 420 lits de soins médicaux, chirurgicaux dont la gériatrie active. Il y aura 26 lits de psychiatrie, 24 lits d'obstétrique — vous pensiez qu'il n'y en avait pas — 30 lits de soins intensifs, 10 lits pour les grands brûlés. Et l'unité d'obstétrique, M. le Président, aura 24 lits et sera inspirée du modèle de la maison des naissances de la Cité de la santé à Laval et on sait que les Montréalais veulent aller accoucher à la Cité de la santé. Il y a là, à l'occasion, un débat qui se fait entre les clientèles lavalloise et montréalaise parce que les gens traversent de Montréal pour aller accoucher à la Cité de la santé à Laval parce que ça représente plus la réalité des nouvelles familles.

M. le Président, c'est ça qu'il va y avoir. Et un hôpital universitaire, M. le Président, 85 % des soins qui sont donnés dans un hôpital universitaire correspondent aux besoins courants de la population et je citais Maisonneuve-Rosemont, mais je peux citer aussi l'Hôpital Notre-Dame qui a ce même genre de services.

Alors, il est faux, absolument faux, de prétendre que l'est de Montréal, les gens veulent un hôpital de première ligne. Nous ne sommes pas une région éloignée. Nous sommes un quartier de la ville de Montréal. Nous payons nos taxes au maire Jean Doré, au Conseil municipal de Montréal, M. le Président. Et je me porte en faux, au nom de la population de l'est de Montréal, à l'effet de dire que nous, population de l'est qui avons déjà des incinérateurs, qui avons l'usine d'épuration, qui avons les dépotoirs, qui avons, M. le Président, toutes ces raffineries un peu polluantes, je me porte en faux à l'effet que nous devrions avoir un hôpital de première ligne. Première ligne, c'est dans les campagnes ou dans les régions très éloignées qu'on met la première ligne. C'est pour mettre un plâtre à un bras cassé. C'est pour régler rapidement un problème qui peut arriver.

Et je trouve insultant et désolant qu'on puisse tenir ce genre de discours-là dans l'Opposition parce que, n'oublions pas, l'est de Montréal n'a jamais rien eu et — Dieu ait son âme! — feu M. Léger, Marcel Léger, mon ancien collègue, le député de LaFontainé, me disait quelques semaines avant de décéder qu'en effet, nous, dans l'est de Montréal, nous avions toujours dû nous battre pour obtenir quelque chose. Et nous n'avons jamais rien eu.

Quand, enfin, un gouvernement ou une administration décide de reconnaître les besoins légitimes, je dis bien légitimes, d'une région ou d'une population, en tenant compte des contraintes de payer de l'État, car nous n'oublions pas, on ne peut pas construire non plus des lits d'hôpitaux au centre-ville et puis dans l'est alors que la clientèle qui va au centre-ville, c'est celle de l'est. On ne peut pas opérer ça, M. le Président, sans dépenser les fonds publics d'une manière non responsable.

Quand un gouvernement, une administration prend ses responsabilités, il y a toujours des beaux esprits de la montagne, du haut de la montagne, qui trouvent à redire, M. le Président, et moi, je ne peux pas accepter ça comme député de l'est de Montréal. Et les gens de l'est de Montréal ne l'acceptent pas et nous maintenons, nous exigeons que le gouvernement continue et maintienne sa position de construire un nouveau centre universitaire ultra-moderne et pour desservir les citoyens de l'est de Montréal et aussi pour faire en sorte que la recherche et l'enseignement universtaires ne se donnent pas seulement dans les milieux élitistes du centre-ville, mais dans l'ensemble de la ville de Montréal dont nous sommes partie, dont je suis fier d'être encore, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de LaFontainé. Je voudrais maintenant reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda— Témiscamingue. S'il vous plaît, M. le député.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, en notant l'enthousiasme du ministre de la Santé et des Services sociaux de défendre avec une telle énergie les lourds silences de ses collègues de la région de Montréal, c'est admirable, admirable, la façon dont il défend les exposés publics qui n'ont pas eu lieu, les prises de position publiques, mais plutôt les silences lourds, pesants, déterminants de ses collègues de la région de Montréal. Les gens de Montréal régleront leurs comptes avec ces gens-là.

M. le Président, mais le ministre est obstiné! Mais le ministre ne veut pas reconnaître la réalité! Mais qu'est-ce que c'est que cette idée du centre hospitalier universitaire de l'an 2000 qui n'est pas réalisable au centre-ville de Montréal? Qu'en est-il de l'avis de M. Bumbaru, le directeur des programmes à la fondation Héritage Montréal? Qu'en est-il de — ce n'est pas le dernier venu — de l'avis de cet architecte qui s'appelle Bobrow qui a un certain nombre de lettres de créances en matière de planification des services de santé et du développement des services de recherche scientifique dans le domaine de la santé? (11 heures)

II n'est pas possible de rénover l'Hôtel-Dieu de Montréal et d'en faire une institution, un établissement

des années 2000 avec tout ce que cela comporte de défis au plan de la recherche, au plan des services aux usagers de l'ensemble du Québec au centre-ville de Montréal, en bas de 12 ans, disait-on. J'accuse le gouvernement et le ministère de la Santé et le ministre de la Santé et des Services sociaux d'avoir un esprit borné là-dessus, de ne pas reconnaître qu'en dedans de cinq ans le génie québécois, l'architecture québécoise est capable de développer un établissement de niveau universitaire, un établissement qui va maintenir la capacité de recherche scientifique avec les établissements qui sont dans le périmètre et qui s'appellent les universités, qui s'appellent l'Institut de recherche clinique de Montréal, de ne pas se rendre à l'argumentation qu'il y a un besoin évident de réponse à des besoins de première ligne dans le nord-est de Montréal, mais qu'il est impossible de soutenir une véritable grappe industrielle, une véritable grappe scientifique au centre-ville de Montréal. La reconnaissance des centres hospitaliers universitaires, M. le ministre, faut-il le rappeler, si la loi 120 donne finalement l'autorité au ministre de la Santé et des Services sociaux de promulguer ce statut de centre hospitalier universitaire, ce n'est pas uniquement l'affaire d'un gouvernement et du ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est aussi de l'association des hôpitaux universitaires du Canada et nord-américains et les rappels faits par le Dr Barkun, en février dernier, de l'association canadienne des hôpitaux universitaires, les rappels de l'Association américaine des hôpitaux qui sont affiliés aux universités en termes de formation pour reconnaître la pratique et la formation des universitaires, des médecins, pardon, des spécialistes dans ces universités et dans ces centres hospitaliers universitaires, ce n'est pas négligeable. Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit reconnaître et doit dire et doit s'engager dans une discussion beaucoup plus fructueuse avec les autorités de l'Université de Montréal qui, encore très récemment, reconnaissaient finalement qu'il faille maintenir au centre-ville de Montréal cette masse critique de recherches que l'on retrouve dans les grandes villes nord-américaines et qui conjuguent un certain nombre de facteurs favorisant le développement de la recherche universitaire. Je conviens que pour des gens, se déplacer dans mon comté de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, de se déplacer de 90 km pour aller chercher des services, c'est différent que de se déplacer de 15, 20 km, mais, dans le monde de la recherche scientifique, de la recherche universitaire, nous avons une occasion exceptionnelle de développer à Montréal, de développer au centre-ville de Montréal, une grappe scientifique, de développer, de maintenir et de développer une masse critique de chercheurs et de production de recherches exceptionnelles sur le plan international. De vouloir déplacer tout cela et d'en faire un enjeu de béton me semble démesuré, semble hors du raisonnable et je voudrais, M. le ministre, que vous sortiez de l'option du béton, de l'obsession du béton, pour en revenir à la raison, et je conclus là-dessus, M. le Président, et d'accepter que le génie québécois, que les scientifiques autour de l'Université de Montréal, de l'Université

McGill, autour des hôpitaux universitaires de Montréal puissent en arriver à développer et à contribuer à cet extraordinaire développement de la recherche bio-médicale au Canada et au Québec et de dire enfin: Oui, il est possible de développer au centre-ville de Montréal et que les intervenants sont prêts à contribuer à ce développement-là.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je dois vous admettre que la formule est un peu exceptionnelle ce matin. Je pensais qu'on pourrait davantage prendre un sujet en particulier, échanger et pouvoir aller plus loin. Je m'aperçois qu'on aborde toute une série d'énoncés qu'on ne peut pas laisser passer et cinq minutes, c'est assez rapide, merci, pour tenter de corriger un certain nombre de perceptions.

D'abord, le béton ne m'intéresse pas. C'est clair, là? Le béton ne m'intéresse pas. Il ne m'a jamais intéressé. Il faut que ce soit très clair. Je n'ai pas fait une réforme du système de santé et de services sociaux en mettant l'emphase sur le citoyen d'abord pour qu'on me prête des intentions de parler de béton, et je crois le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue assez honnête pour être capable de remarquer ça et de le reconnaître aussi puisque ça fait trois ans et demi qu'on se bat, les deux ensemble, des fois divergents, des fois en accord, pour dire qu'on doit mettre le citoyen au centre du système et c'est ce citoyen-là qu'il faut; pas le citoyen producteur de services, pas le Dr Papillon, pas le Dr Bergeron, le citoyen qui a besoin de services. Et ce citoyen qui a besoin de services, il se traduit par une personne qui a besoin de lits pour recevoir des services. Et lorsqu'on arrive dans un complexe de centre hospitalier universitaire, on en arrive à la fonction recherche, on en arrive à la fonction formation, et on en arrive à la fonction évaluation des technologies. Mais j'ai toujours dit, et je vais continuer de dire, qu'y compris dans les centres hospitaliers universitaires, la première fonction, et c'est comme ça qu'elle a été adoptée, y compris par vous dans le cadre de la loi 120, c'est d'abord des services à la population, deuxièmement, de la recherche, troisièmement, de la formation, et, quatrièmement, l'évaluation des technologies. Donc, ce que je veux qui soit très clair, ce n'est pas le béton qui m'intéresse d'aucune manière. De toute façon, que ce soit à Rivière-des-Prairies, ou dans la proposition de la Coalition que vous supportez, il va falloir du béton, à tout le moins, pour être capables d'y arriver.

M. le Président, il est faux de prétendre que des gens puissent réaliser, sur le site actuel, dans l'espace de cinq ans, un centre hospitalier universitaire. C'est berner la Coalition, c'est berner la population montréalaise, et c'est faire preuve, sur le terrain, que des diplômes ne donnent pas tout. C'est faire preuve, sur le terrain, que des gens peuvent avoir des diplômes long comme ça,

mais que, sur le plan de la réalisation terrain, il y a de graves lacunes. On y reviendra, on va avoir le temps d'y revenir de manière très claire.

M. le Président, je tiens à préciser que nous n'avons jamais dit qu'il n'était pas possible de faire sur le site actuel un centre hospitalier universitaire. La plus belle preuve, c'est que dans les scénarios qui ont été déposés, l'option 2 était celle du coût de 170 000 000 $ pour rénover sur place un centre hospitalier universitaire. Il y avait deux raisons qui nous ont fait aller ailleurs vers une autre option. La première étant le bilan-lits, j'y reviens, la deuxième étant le temps que ça prendrait avec tous les inconvénients reliés à l'envergure des travaux de cette nature. M. le Président, je vous répète que les 12 ans évalués par les professionnels qui ont l'habitude d'en faire sur le terrain des contrats est toujours là, démontrable, et que, dans 10 ans ou dans 12 ans, ça signifie la mort de FHôtel-Dieu comme centre hospitalier universitaire sur place. Le deuxième, qui est le premier point en particulier, c'est le bilan-lits. Le bilan-lits a clairement démontré qu'en tenant compte de ce qu'est Montréal, qu'en tenant compte des soins ultraspécialisés, du vieillissement de la population, de tous les facteurs de formation, de recherche, d'évaluation des technologies, qu'il y avait au centre-ville de Montréal un surplus de lits très important, alors qu'il y avait des manques au niveau de sous-régions comme Rivière-des-Prairies. C'est la principale raison, M. le Président, pour tenter de faire en sorte qu'avec les moyens dont nous disposons sur le plan financier aujourd'hui, qu'on puisse satisfaire les besoins de l'est de Montréal, tout en faisant en sorte qu'on puisse maintenir au niveau du centre-ville, dans les locaux actuels de l'Hôtel-Dieu.

Je l'avoue carrément, les propositions que nous avons faites de réutilisation du site de l'Hôtel-Dieu actuel sont des propositions qui, au point de vue du ministère de la Santé et des Services sociaux, étaient des propositions intéressantes, mais qui, au point de vue de la collectivité montréalaise, apparaissent nettement insuffisantes quant au maintien d'une présence très importante et structurante de l'économie au niveau du centre-ville de Montréal qui, avouons-le très candidement, en a bien besoin, compte tenu du laxisme, y compris, mais surtout du laxisme de ceux qui sont à la tête de la ville de Montréal actuellement. (11 h 10)

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, lorsque j'entends dire que les Montréalais sont contre le déménagement de l'Hôtel-Dieu, mais qui sont les Montréalais? Y a-t-il deux sortes de Montréalais? Est-ce que, comme le mentionnait le maire de Montréal dernièrement... devons-nous faire une immense structure qui rencontre et qui regroupe un peu tous les intervenants de la grande région de Montréal? Et je trouvais ça une piste intéressante pour régler un certain nombre de problèmes qui affligent, actuellement, la grande ville, telle que nous l'avons à cause de son morcellement administratif dans certains secteurs. Est-ce que c'est bon ça seulement pour partager les taxes ou est-ce que c'est bon pour répartir l'ensemble des activités? Car, en effet, M. le Président, dans le dossier de l'Hôtel-Dieu, il s'est créé dans l'est de Montréal une coalition sans précédent, et je vais l'expliquer.

Cette coalition regroupe, M. le Président, non seulement les intervenants politiques provinciaux, et là je parle de l'ensemble des députés libéraux de l'est de Montréal, y compris nos ministres, le ministre Guy Rivard, la ministre Violette Trépanier, la ministre Louise Robic, le ministre Christos Sirros et d'autres ministres. Mais aussi les députés tels Michel Bissonet, le député de Jeanne-Mance, Cosmo Maciocia, M. Bill Cusano, Mme Huguette Boucher Bacon, moi-même, le président du caucus des députés libéraux du Québec, Marcel Parent, député de Sauvé. Mais aussi les maires de la ville de Saint-Léonard, de la ville d'Anjou, de Montréal-Nord, de Montréal-Est, leur conseil municipal, les directeurs généraux des CLSC de Pointe-aux-Trembles, de ville d'Anjou, de Rivière-des-Prairies, de Montréal-Nord, les présidents de chambres de commerce de Montréal-Nord, de Rivière-des-Prairies, de Pointe-aux-Trembles, de Montréal-Est, de ville d'Anjou, de Saint-Léonard, la Conférence des maires de banlieue, M. le Président, dont l'ancien président, Me Jérôme Choquette, maire d'Outremont, avait signé une lettre d'entente envoyée au ministère appuyant le projet de relocalisation de l'Hôtel-Dieu, alors que cette lettre était appuyée sur une résolution unanime de la Conférence des maires de banlieue en assemblée.

Et je souhaiterais que, si le ministre le désire, il puisse en faire dépôt devant cette commission afin d'éclairer le député de Pointe-aux-Trembles qui semble avoir des doutes sur le bien-fondé de mes propos. Il est vrai que le président a changé. Les élections ont fait en sorte qu'il change. Mais la mairesse de ville Mont-Royal, Mme Danyluk, est venue elle-même appuyer cette coalition. M. le Président, il y avait aussi le directeur général du centre Boscoville, du centre de la cité de Rivière-des-Prairies. Il y a eu aussi le conseiller municipal de Montréal, M. Jean De Michelle.

Est-ce que ces gens-là, M. le Président, qui représentent au-delà de quelque 300 000 personnes, n'ont pas le titre de Montréalais? Est-ce que le titre de Montréalais est réservé à une catégorie particulière de personnes? Est-ce que le titre de Montréalais est réservé seulement au président du syndicat CSN des employés d'entretien de l'Hôtel-Dieu, qui est venu me rencontrer à mon bureau avec quelques pancartes pour protester contre le déménagement de l'Hôtel-Dieu? Est-ce que lui est un Montréalais plus représentatif de la société alors qu'il réside à Laval et qu'il vient nous faire des arguments d'opposition au déménagement de l'Hôtel-Dieu au nom de l'étalement urbain?

Est-ce que le vice-président de la Chambre de commerce de Montréal, M. Lacharité, qui réside à

Saint-Lambert a le titre d'un plus grand Montréalais lorsqu'il s'oppose au déménagement de l'Hôtel-Dieu d'un quartier de la ville de Montréal à l'autre quartier? Est-il plus représentatif que les Montréalais qui y résident et qui y paient des taxes? Je ne le crois pas, M. le Président, et cela démontre encore une fois que dans ce dossier, si on voulait vraiment regarder les faits, uniquement les faits et la réalité, nous aurions fait l'économie de ce débat et non seulement nous aurions fait l'économie au niveau de l'épuisement des débats inutiles et stériles, mais aussi au niveau de l'économie de l'argent, de l'efficacité et l'Hôtel-Dieu serait déjà en train de se construire, et nous aurions mis la première pierre d'un édifice qui va certainement être l'hôpital universitaire le plus moderne en Amérique du Nord et un acquis pour la société montréalaise.

Et je le répète, Rivière-des-Prairies est un quartier de la ville de Montréal. La même chose que Pointe-aux-Trembles et les villes limitrophes, qui actuellement sont autour, sont aussi entités complètes de l'est de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît, cinq minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, c'est sans doute parce que Rivière-des-Prairies est un quartier de Montréal que le député de LaFontaine va, semble-t-il, être candidat à la mairie de Montréal. Et le ministre, à la fin de son intervention, présentait quasiment plus le candidat que le député en parlant du laxisme de l'administration de Montréal, laxisme, entre guillemets, que le député de LaFontaine est allé dénoncer dans une manifestation de commerçants qui refusent de payer la facture que son propre gouvernement leur a imposée.

À cet égard-là, ce que je voudrais dire, M. le Président, c'est qu'il faut arrêter de dire un peu n'importe quoi aussi parce que, d'évidence, le CLSC Mercier-Est-Anjou ne s'est jamais prononcé pour le déménagement de l'Hôtel-Dieu à Rivière-des-Prairies et j'étais présent, comme simple citoyen, à l'assemblée générale du CLSC Mercier-Est-Anjou et la présidente de l'époque, Mme Parisella, a dit que non, le CLSC, la présidente, le conseil d'administration et son directeur général ne se sont jamais prononcés.

Mais revenons au fait têtu de la question: L'architecte Bobrow, qui vient de réaliser au Royal Vie un pavillon neuf destiné à l'urgence, et trois firmes d'architectes bénévoles — on n'est pas avec Tétreault là, on est avec des bénévoles qui ont étudié la question — disent qu'à l'Hôtel-Dieu, sur le site actuel, au nord, il y a des terrains que, d'ailleurs, le plan fonctionnel et technique proposait de vendre pour 4 000 000 $, où on pourrait avoir un pavillon neuf qui pourrait comporter tous les équipements biomédicaux modernes. Ça, c'est prouvé et, à cet égard, je crois plus à l'expertise de ceux qui se sont penchés sur la question qu'à celle des hauts fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux qui, à un moment donné, produisent un carte où le mont Royal est au sud du boulevard René-Lévesque. Et, pour un Montréalais, je le dis au ministre, c'est à peu près comme si un haut fonctionnaire de Montréal confondait le cap Diamant avec le mont Sainte-Anne. Ce n'est pas vraiment du même ordre.

Donc, ces gens-là nous disent qu'on ne peut pas rénover et qu'un hôpital, c'est comme un «kleenex», on peut le jeter. Je voudrais dire, à cet égard, M. le Président, que la Salpêtrière à Paris est un lieu de recherche très formidable, où on a sans doute commencé à trouver, là et ailleurs, une partie de solution à une maladie terrible qui s'appelle le sida. Mme Phyllis Lambert du Centre canadien d'architecture avait raison de dire, à la radio, au député de LaFontaine, que ce qui fait la qualité d'un chercheur, c'est son cerveau, ce n'est pas la qualité du béton et du sondage de terrain qui peuvent avoir été faits par un organisateur dans le quartier où on veut déménager l'hôpital. la réalité, c'est que 70 % des montréalais et des québécois rejettent votre solution. pourquoi vous entêtez-vous à vouloir leur imposer? est-ce qu'on va se retrouver dans une situation où la meilleure façon pour un québécois du quartier de parc-extention ou pour un patient d'outremont — il y a quelques ministres à outremont, il y a même le mentor du député de lafontaine, l'ancien maire d'outremont — n'auront comme solution, pour garder l'hôtel-dieu sur son site, que de débarquer le gouvernement libéral. c'est ça qui s'en vient rapidement. en réalité, parlons un peu rapport de force. vous n'avez pas, du côté ministériel, le rapport de force nécessaire pour imposer votre «bulldozage» et détruire l'institution que jeanne-mance a fondée. les montréalais sont contre.

Le député de LaFontaine disait: Est-ce qu'on est moins Montréalais à Rivière-des-Prairies? Sûrement pas! 70 % des Montréalais sont contre ce qu'on veut faire à l'Hôtel-Dieu et c'est devenu un consensus très large, de même que le maire, de même que la Chambre de commerce, de même que beaucoup d'autres. C'est donc dire, M. le Président, que dans le rapport de la métropole avec la capitale, ce que ce dossier-là montre, c'est que les hauts fonctionnaires et les instances politiques de la capitale font comme si Montréal n'existait pas et n'avait pas droit à ces choses. À cet égard-là, il méprise autant la population de Montréal qu'il méprise la population d'Amos. C'est le même mépris de la haute technocratie et des cercles politiques à l'endroit des régions du Québec et de la métropole. (11 h 20)

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je viens que je ne sais plus par quel bout prendre le député. C'est un «melting pot» absolument épouvantable sur

le plan de l'intervention qui est indéchiffrable, mais je vais quand même essayer.

Il a dit: Mme Phyllis Lambert a dit, en réponse au député, à mon collègue de LaFontaine, que «la qualité du chercheur, c'est son cerveau, ce n'est pas le béton.» Il a parfaitement raison. La qualité du chercheur, c'est son cerveau, peu importe où ce cerveau, dans cet être, se situe sur le territoire de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): II vient, par le fait même, d'admettre que la qualité de la recherche ne serait pas affectée du fait que ce cerveau se retrouve dans des bâtiments à Rivière-des-Prairies par rapport au centre-ville de Montréal. Je l'en remercie. C'est un aveu auquel je ne m'attendais pas ce matin, mais qui, à tout le moins, en vaut la peine.

M. le Président, je trouve injuste... injuste... Moi, j'ai livré des batailles politiques pas toujours faciles, et j'en ai livrées qui ont été d'un haut niveau, en particulier avec le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, mais toujours très loyales, même si on avait des différences d'opinions. Je vous dirai aujourd'hui que je trouve «cheap» d'attaquer des hauts fonctionnaires qui ont travaillé sur le dossier honnêtement et du fait qu'ils se rapportent à un pouvoir du ministère de la Santé et des Services sociaux qui est à Québec, qu'on tire la conclusion que ceux qui ont travaillé sur le dossier de l'Hôtel-Dieu de Montréal soient des gens de Québec, ce qui est faux. M. le Président, les gens qui ont travaillé sur le dossier de l'Hôtel-Dieu sont des gens qui sont, pour la plupart, de Montréal, connaissant très bien Montréal et qui ont tout donné pour faire en sorte qu'on puisse doter Montréal d'un grand centre hospitalier universitaire. Je veux le dire parce que, au niveau des fonctionnaires, s'il vous plaît, laissez-les tranquilles. Laissez-les tranquilles! Si vous voulez vous attaquer au politique qui prend ultimement les décisions, ça, c'est une autre affaire. Les politiques, ils peuvent se défendre. Mais sur le plan des fonctionnaires, je peux vous dire que la très grande majorité de ceux qui ont eu à travailler sur ces dossiers sont des gens de Montréal, qui connaissent très bien Montréal et qui le font avec beaucoup de dévouement pour Montréal.

Vous avez parlé de M. Bobrow. Bon! J'ai fait faire une petite recherche sur qui est M. Bobrow. II est évident que c'est quelqu'un qui, sur le plan théorique, a une bonne fiche, et on ne peut pas lui enlever. Mais il arrive dans la vie qu'on puisse rencontrer des gens qui ont un c.v. très, très extraordinaire, mais que, sur le terrain, ça ne se matérialise pas toujours. Selon les informations reçues, et on aura l'occasion d'en discuter ultérieurement, je serais prudent quant à l'idée avancée, quant au plan développé par rapport à sa faisabilité. Je pense qu'il y a des limites qu'il ne faut pas atteindre. Il faut quand même bien distinguer les choses, et j'ai demandé, pour bien m'assurer qu'on soit dans une situation où on a la vérité, de faire une vérification concernant chacune de ces personnes qui, au niveau de la Coalition, ont préparé des choses et ont émis des opinions, reconnaissant en cela leur compétence sur le plan conceptuel et ainsi de suite, mais quant à la possibilité de réaliser sur le terrain, c'est une autre chose, et de voir dans les c.v. ce qui, en réalité, a été réalisé.

M. le Président, il est clair que c'est un dossier et ça demeure un dossier difficile — difficile, oui — difficile politiquement, très, très difficile politiquement, et que nous avons, en cours de route, perdu des appuis. Lorsque M. Doré signait la lettre à ma collègue, Mme Lavoie-Roux, qu'il acceptait de déléguer des personnes dans un comité de relocalisation de l'Hôtel-Dieu de Montréal, il acceptait finalement que ça redéménage. Et qu'il ait eu, à l'époque, les exigences que ça puisse se faire à l'intérieur des limites de la ville de Montréal, c'était tout à fait normal comme maire de Montréal. Mais c'est à cela qu'on s'est rendus parce que, on va vous le dire de manière très claire, les meilleurs sites, c'étaient à ville de Laval. Le meilleur site sur l'île de Montréal, c'était à Montréal-Nord et ce n'était pas à Rivière-des-Prairies, selon les professionnels, analyses faites. Ça me paraît très clair. C'est moi qui ai exclu ville de Laval. Pour quelqu'un qui déteste Montréal, ce n'est pas si pire, M. le Président. C'est moi qui ai exclu Laval, et c'est moi qui ai dit, en cours de route: On relocalise, mais on va relocaliser à l'intérieur des limites de la ville de Montréal. Et je pense que c'est avoir le respect des gens de Montréal, des gens de Rivière-des-Prairies, et de faire en sorte qu'on puisse examiner ce qui peut être fait de mieux en termes d'impact économique au niveau de la réutilisation des locaux de l'Hôtel-Dieu. On aura très certainement l'occasion d'y revenir, puisque vous m'indiquez que mon temps est terminé.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Étant donné que dans le temps qui tourne vite d'ailleurs, un dossier tellement intéressant et important, j'avais cité tout à l'heure un procès-verbal de la Conférence des maires de la banlieue, j'avais mentionné que c'était le président, à l'époque, le maire Choquette, et je m'excuse, j'ai induit involontairement la commission en erreur, c'est le maire Richard Quirion de ville d'Anjou, pardon, qui a proposé... J'aimerais ça en faire lecture:

Résolution concernant la relocalisation de l'Hôtel-Dieu de Montréal.

Considérant que l'Hôtel-Dieu de Montréal a formé le projet de faire des démarches depuis plusieurs années — ils ont fait leurs recherches eux aussi — en vue de se situer sur un site et dans des immeubles correspondant mieux aux exigences de ses services hospitaliers dans la période actuelle;

Considérant que plusieurs sites ont été considérés

par les autorités de l'hôpital, de même que par le ministère de la Santé et des Services sociaux;

Considérant que la partie centrale de l'île de Montréal est bien desservie par les hôpitaux existants, à savoir hôpital Saint-Luc, hôpital Notre-Dame, hôpital Royal Victoria, Hôpital général de Montréal, hôpital général juif, etc.;

Considérant qu'il y a eu un développement démographique considérable dans la partie est de l'île de Montréal et que les populations des villes de Montréal-Nord, Saint-Léonard, Anjou et Montréal-Est, de même que celles des quartiers de Rivière-des-Prairies et Pointe-aux-Trembles n'ont pas actuellement les services hospitaliers qui correspondent à leurs besoins;

II est, proposé par le maire Richard Quirion, d'Anjou, appuyé par le maire Ovila Crevier, de Senne-ville, résolu que le nouveau site de l'Hôtel-Dieu de Montréal se trouve dans la zone nord-est de Montréal — Rivière-des-Prairies — afin de desservir adéquatement les populations de Montréal-Nord, Saint-Léonard, Anjou, Montréal-Est, que celles des quartiers de Rivière-des-Prairies et de Pointe-aux-Trembles et de faire parvenir la présente résolution au ministère de la Santé et des Services sociaux et de la rendre publique par les médias d'information. Adopté à l'unanimité. Copie certifiée conforme, Lise C. Rioux, adjointe administrative, Conférence des maires de banlieue de l'île de Montréal.

Dépôt de document

M. le Président, il me fait plaisir de déposer ce document devant votre commission.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Gobé: Et que distribution en soit faite aux membres de l'Opposition qui ne semblaient pas l'avoir.

Le Président (M. Joly): J'accepte le dépôt.

M. Gobé: Et cela confirme, M. le Président, l'argument que j'avais précédemment à l'effet qu'il ne peut pas y avoir deux sortes de Montréalais. Il y a des Montréalais avec les mêmes problèmes, avec les mêmes situations, que ce soit de santé, de problèmes scolaires. On a vu dernièrement que dans le quartier Rivière-des-Prairies, on a dû... le ministère de l'Enseignement supérieur a décidé de transformer le collège Marie-Victorin, qui était un collège privé en mauvaise position qui n'avait que 900 élèves, en cégep public de 3500 places. C'est, là encore, une décision importante et structurante pour le nord-est de Montréal. Cette décision a été contestée par la Chambre de commerce de Montréal et par le Parti québécois. Il est vrai qu'il y avait un comité dans Lanaudière dans lequel est le comté du chef de l'Opposition qui faisait un lobby, et c'est justifié, je ne les en blâme pas, ils faisaient leur travail pour obtenir un cégep à Repentigny. Le fait que ce cégep aille à Rivière-des-Prairies, ça aurait pu aussi bien être ville d'Anjou ou Pointe-aux-Trembles, mais l'emplacement étant situé là et le député de LaFontaine ayant fait des démarches depuis quatre ans pour que ça se réalise, eh bien, nous avons obtenu gain de cause. Et j'ai obtenu là aussi, pour avoir ça, M. le Président, l'appui du maire Quirion de ville d'Anjou, l'appui du conseiller De Michelle de Rivière-des-Prairies, l'appui du maire Yves Ryan, j'ai obtenu l'appui des chambres de commerce et c'est ce genre de regroupements et de coalitions dynamiques et positifs qui font en sorte que l'est de Montréal se développe. Et moi, M. le Président, je crois que c'est faire le travail des élus et de l'administration publique que d'amener les services où sont situés les citoyens. Et les citoyens sont là maintenant. D'autres, certains diront: Ça fait de l'étalement urbain. C'est vrai, M. le Président, ça fait de l'étalement urbain, mais il est là, c'est une réalité nord-américaine et nous ne pouvons la nier. Nous devons donc correspondre, régler tout de suite les situations, les besoins de services des populations, et c'est pour ça que nous agissons.

Alors, il faut faire attention de ne pas tout mélanger, puis le béton, puis la recherche: 18 km, M. le Président, de l'Université de Montréal, alors qu'on est à l'ère de l'informatique, de la télématique, alors que les universités, les centres de recherche font des recherches avec la Californie, avec Paris, avec le Japon, qu'est-ce que 18 km? Allons-nous nous faire croire que nous sommes une société au Québec qui marche encore comme dans les années cinquante, société de distance en kilomètres alors qu'on vit en distance planétaire? (11 h 30)

M. le Président, je crois que dans tout ce débat-là, encore une fois, si on s'en tenait aux faits et aux réalités, on aurait fait peut-être meilleure oeuvre pour une population et une meilleure utilisation des fonds publics.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le député de Rouyn-Noran-da—Témiscamingue. S'il vous plaît, M. le député.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Chaque minute compte. M. le Président, le ministre va devoir nous faire un certain nombre d'observations sur les éléments à venir dans le processus, parce qu'on peut lancer la pierre à Doré à Montréal et lui dire que, comme le disait le ministre tantôt, Montréal est dans un piètre état parce qu'il ne s'occupe pas de sa ville. On peut blâmer Luc Lacharité, le directeur général de la Chambre de commerce de Montréal, parce qu'il reste à Saint-Lambert, on peut faire faire des enquêtes sur Bobrow et sur Bumbaru quant à leurs services professionnels et leurs capacités professionnelles de suggérer des solutions cautionnées par la Chambre de commerce de Montréal, par M. Roy, par les membres de la Coalition qui ne sont pas tout à fait nés de la dernière pluie, dans mon livre à moi. On peut dénoncer, comme vient de le faire le député de LaFontaine, le président des

employés de l'Hôtel-Dieu de Montréal qui demeure à ville de Laval et qui ose défendre ses collègues et la situation professionnelle de l'Hôtel-Dieu de Montréal au centre-ville de Montréal. C'est la faute de tout le monde à Montréal, sauf de l'équipe qui a planifié et qui a imposé cette solution. C'est pour ça qu'Alain Dubuc disait et répétait qu'il faut aller à Montréal, qu'il faut parler aux Montréalais, qu'il faut consulter les Montréalais. M. le ministre, ils ne mordent pas. Us ne mordent pas, disait Alain Dubuc, et on ne peut pas impunément remettre la faute sur tout le monde et qu'on soit seuls dans la fanfare à avoir le pas. Il y a une limite à tout quand on parle de la métropole et de la région métropolitaine du Québec.

Et le ministre doit nous dire aussi ce qui va en arriver au niveau des services hospitaliers sur l'île de Montréal. Il faut que le ministre nous dise aussi ce matin: Mais qu'est-ce que c'est que cette solution Gobé de diviser en deux, de créer, de diviser en deux l'Hôtel-Dieu de Montréal? Mais qu'est-ce que c'est que cette solution du député Chagnon de vouloir absolument, envers et contre tous, défaire l'Hôtel-Dieu de Montréal et le sortir du centre-ville de Montréal à tout prix et de concentrer ça à Notre-Dame? Il va falloir aussi que le ministre, et je le prierais de me donner des réponses à ces questions: A-t-il l'intention, est-il vrai qu'il va rencontrer très bientôt les autorités de l'Université de Montréal, qui viennent de se rallier à la Coalition contre le déménagement et pour la rénovation au centre-ville, pour proposer une solution qui tienne compte et de la mission des centres hospitaliers universitaires et, d'autre part, des besoins et du besoin du maintien des infrastructures en matière de recherche scientifique au centre-ville de Montréal? A-t-il l'intention de rencontrer formellement les autorités de l'Université de Montréal? A-t-il l'intention de rencontrer également les membres de la Coalition pour effectivement examiner la faisabilité, l'échéancier, le déroulement des étapes à suivre?

M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux porte un lourd héritage quant à ses relations avec Montréal. Le comité Pichette qui a été chargé de faire enquête ou d'examiner les relations du gouvernement du Québec avec la métropole est extrêmement sévère pour ce gouvernement et pour ce ministre de la Santé et des Services sociaux et, par ailleurs, exministre des Transports.

M. le Président, il faut que le ministre nous dise s'il y a des choses qui vont changer au-delà des attaques personnelles, au-delà du béton, au-delà des solutions qui sont un peu distribuées comme à l'intérieur d'une machine distributrice. Est-ce que le ministre va être capable de dire au comité Pichette que le caractère centralisé du processus a aussi pour résultat des décisions ou des projets qui correspondent mal à la réalité et aux attentes de la région? Le plan de transport mis de l'avant en 1988 en est un exemple, et de un.

Le caractère sectoriel des analyses et des décisions relatives à certains grands projets d'équipement et d'infrastructures est toutefois le plus lourd de conséquences. Le gouvernement, celui-ci, paraît mal équipé pour éva- luer tous les aspects de ses projets et, en particulier, tenir compte de leur impact sur l'évolution de la région et sur l'aménagement du territoire. Le dossier de l'Hôtel-Dieu en est l'illustration la plus récente, et de deux.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire finalement aujourd'hui, au-delà des attaques personnelles, au-delà des commentaires sur les individus qui sont intervenus au nom de la Coalition et cautionnés par la Chambre de commerce de Montréal, qu'en est-il de la réponse — et là, évidemment, on aurait pu entrer dans le bilan-lits; mais, techniquement, c'est long — de la réponse aux besoins des gens du nord-est de Montréal et aux besoins de la population québécoise et de la région de Montréal, en termes de soins spécialisés et ultraspécialisés à travers l'Hôtel-Dieu de Montréal, au centre-ville de Montréal?

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le député. Nous en sommes dans le dernier bloc. Là, j'ai simplement 3 minutes chacun comme intervention pour reconnaître vos 10 minutes par après. Alors, M. le ministre, vous avez 3 minutes.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, lorsque le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue nous dit: J'aurais pu entrer dans le bilan-lits, mais c'est long! Mais c'est pourtant l'élément fondamental du dossier. C'est pourtant à partir de cela qu'il nous faut examiner la situation de l'île de Montréal. Je ne lui prêterai pas d'intentions. Mais il m'apparaît évident que le bilan-lits est la pièce maîtresse à partir de laquelle on doit examiner l'offre de services et l'organisation des services sur l'ensemble du territoire de la grande région de Montréal.

Quant aux attaques dont m'accusait le député, une chose qui est certaine, c'est que s'il y en a un qui a été attaqué pendant tout ce dossier-là, de tous bords de tous côtés, très injustement, très frauduleusement à l'occasion, c'est bien celui qui vous parle. Donc, je n'ai de leçon à recevoir de personne quant aux attaques. Et je répète que le passage du maire de Montréal à Montréal aura été, pour la région de Montréal, dramatique. Et si on veut parler du rapport Pichette — et je voudrais que le député m'entende là-dessus — sur ces deux aspects, lorsqu'il parle du plan de transport de 1988, c'est moi qui l'ai fait le plan de transport, et fait accepter par le gouvernement.

C'est moi qui suis allé à Montréal, avec une commission parlementaire, ce que même des ministres péquistes n'ont jamais fait dans la région de Montréal, à l'époque, pour entendre les gens de Montréal quant au plan de transport. A découlé de ce plan de transport un organisme qui a regroupé l'ensemble des sociétés de transport de la grande région métropolitaine qui existe aujourd'hui et qui évite que le citoyen soit obligé d'avoir un portefeuille de cartes pour utiliser le transport en commun.

Ça, il n'y a pas grand monde qui le dit sur la place publique que c'est celui qui vous parle qui l'a imposé. Mais si je ne l'avais pas imposé, il ne se serait jamais fait. Il est aujourd'hui une réalité dont tout le monde est fier. Et je vous dis qu'au niveau du plan de transport de Montréal, qu'en 1989, le maire Doré, le maire de Laval, le maire de Longueuil sont venus autour d'une table signer un protocole d'entente avec le gouvernement du Québec pour la réalisation du plan de transport au niveau de Montréal. Ce n'est pas si mal! Ça, peut-être que la commission Pichette pourrait, dans ce qu'il lui reste d'études à faire, l'examiner. Et si la commission Pichette souhaite rencontrer le ministre qui est responsable du dossier de FHôtel-Dieu, avant de conclure puis d'en parler, on pourrait peut-être l'inviter. Même à huis clos, le ministre est intéressé à leur dire comment ça s'est passé. Et peut-être que leur niveau de compréhension du dossier serait un peu plus élevé.

Même Alain Dubuc, qui est un gars reconnu comme étant un gars extraordinaire, ayant une bonne vision dans les dossiers économiques, ne comprend pas le dossier de l'Hôtel-Dieu sur le plan aussi économique que sur le plan de la santé. Ça, c'est clair et c'a été un des problèmes assez importants pendant tout ce temps-là.

Au-delà de tout cela, ce que je peux vous dire... puis je suis prêt à déposer la lettre que j'ai adressée à M. Bernard Roy, du 17. Vous avez dit tantôt: La Coalition a déposé le 14. J'ai été obligé de solliciter le rapport de la Coalition sur les ondes à Montréal. Le 17, je lui écrivais ceci: J'ai bien reçu la lettre que vous me faisiez parvenir aujourd'hui, accompagnée d'une pochette de presse relative au dossier de FHôtel-Dieu de Montréal. Vous attirez mon attention sur le fait que des experts en architecture et en urbanisme et des domaines médical, scientifique et universitaire se sont penchés sur différents aspects du dossier. Ils en arrivent notamment à la conclusion que l'Hôtel-Dieu actuel peut demeurer sur son site, tout en répondant au PFT de 1992. Ta, ta, ta — il faut aller au dernier paragraphe, parce que je n'ai plus de temps, M. le Président — il dit: Ceci étant dit, je puis vous assurer que je prendrai connaissance des différents documents que vous m'avez transmis avec attention et sérieux. À l'issue de cette lecture et de l'analyse qui en découlera forcément, je vous ferai connaître mon point de vue quant aux propositions que vous formulez. Est-il illusoire de penser que nous ayons, tous les deux, l'opportunité d'en discuter sérieusement?

Si ce n'est pas une ouverture, je me demande ce que c'est, puis j'attends encore après, un retour. (11 h 40)

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais reconnaître M. le ministre de LaFon-taine pour deux minutes, s'il vous plaît.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Et vu que c'est la dernière intervention, je réitérerai le grand intérêt des gens de l'est de Montréal et leur volonté de voir venir s'établir l'Hôtel-Dieu dans Rivière-des-Prairies ou sur les bords de la rivière des Prairies dans le nord-est de Montréal.

M. le Président, nous avons deux choix, deux missions avec cette décision: tout d'abord, c'est de doter la population de l'est de Montréal d'un hôpital moderne, capable de la desservir. C'est notre première mission. C'est notre première volonté, notre premier désir dans l'est de Montréal. C'est de faire en sorte que l'Hôtel-Dieu, par cette action, retrouve son essor, l'essor qu'il avait lorsqu'il fut implanté au début du XVIIe siècle et déménagé deux siècles plus tard à l'endroit où il est actuellement. Nous sommes à l'aube du XXIe siècle, et à l'aube du XXIe siècle, les décisions que nous devons prendre sont porteuses d'avenir si elles sont bonnes et nous feront régresser si elles ne le sont pas.

Et dans le dossier des hôpitaux, il y a la nouvelle technologie. Dans le dossier, M. le Président, des technologies d'avenir, on ne peut concevoir faire avec un hôpital du XIXe siècle un hôpital du XXIe siècle.

Par contre, M. le Président, il ne faut pas non plus se détourner du site actuel. Il faut y travailler et il faut faire en sorte que le comité que le ministre a proposé de mettre en place soit favorablement accueilli par les autres intervenants de la même manière que le ministre a accueilli leurs différentes répliques à son projet et que, tous ensemble, nous puissions travailler à deux choses: à construire ce grand hôpital moderne pour desservir les gens de l'est de Montréal, de Montréal et de tout le Québec, dans Rivière-des-Prairies, sur les bords de la rivière des Prairies et à revitaliser ce centre-ville de Montréal qui en perd beaucoup, M. le Président, et qui a besoin de la collaboration de tout le monde pour pouvoir retrouver la place de grande ville francophone que Montréal était et les deux ensemble sont capables d'atteindre cet objectif, car Rivière-des-Prairies est, lui aussi, un quartier de Montréal et cet acquis, dans Rivière-des-Prairies, complétera la revitalisation du site actuel et fait en sorte que notre gouvernement aura accompli sa mission envers les citoyens de l'est de Montréal et du centre-ville de Montréal.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît, trois minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors, M. le Président, c'est parce que j'aime Montréal que je voudrais plaider au ministre que sa décision qu'il s'entête à défendre va nuire à Montréal. Montréal a subi des décisions gouvernementales qui lui ont nui avec un coût phénoménal, par exemple, la décision du fédéral de consacrer 500 000 000 $ à Mirabel, un aéroport qui, 15 ans après, n'a pas encore justifié sa raison d'être.

Il y a eu aussi le stade qui a coûté 800 000 000 $. Il devait en coûter une centaine. Cela a nui et nuit encore à Montréal. L'Hôtel-Dieu a rallié les Montréalais

et, d'une certaine façon, est la goutte d'eau qui fait déborder le verre. Les Montréalais en ont assez des hommes politiques et des hauts fonctionnaires de Québec qui les méprisent comme le sous-ministre qui a dit: Je ne sais même pas où c'est sur la carte, moi, Rivière-des-Prairies. Je n'y suis jamais allé et je n'irai jamais. Les Montréalais en ont assez de cette situation-là et la preuve, c'est que tous leurs leaders, tous les décideurs se sont coalisés contre cette décision.

Je voudrais souligner, M. le Président, que l'architecte Bobrow que le ministre a attaqué bassement et sans rien donner à l'appui vient de réaliser un pavillon flambant neuf au Royal Victoria et qu'il l'a exécuté d'une façon magistrale. Et, à cet égard-là, les chercheurs de l'Université McGill sont contre le déménagement de FHôtel-Dieu parce que, toutes langues confondues, l'Hôtel-Dieu est un voisin dont ils ont besoin.

Si ce gouvernement, M. le Président, ne peut pas aider Montréal, au moins qu'il ne nuise pas à Montréal et la décision qui est devant nous, c'est une décision qui a été prise contre les intérêts de Montréal, en vase clos, sans aucune transparence et ce que les Montréalais veulent, à 70 %, et ça a son importance, M. le Président, c'est de rénover, d'agrandir l'Hôtel-Dieu sur son site actuel, ce que trois firmes d'architectes bénévoles ont confirmé être possible et de cesser d'imposer aux Montréalais une espèce de Mirabel hospitalier après un plan de transport qui a eu aussi des effets catastrophiques pour Montréal. Montréal mérite mieux que ça, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le député. M. le ministre, je vous accorde un dernier temps de parole de dix minutes, s'il vous plaît.

Conclusions M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux reconnaître au député de Pointe-aux-Trembles comme au député de LaFontaine et à tous les collègues de la région de Montréal leur admiration pour Montréal et leur volonté de défendre Montréal, et je pense que c'est leur droit le plus légitime. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas d'autres personnes qui aiment Montréal et qui ne se sont, à un moment ou l'autre de leur vie, pas identifiées à Montréal — et on pense à 1967, on pense aux Jeux olympiques, on pense aux Canadiens, on pense aux Expos. Je pense qu'il n'y a personne à travers le Québec qui, à un moment ou l'autre de sa vie, n'a pas «trippé» sur Montréal et ce que Montréal représentait comme étant une métropole très forte, tout en respectant le caractère de capitale de la ville de Québec. Ça, je pense que ça m'apparaît bien évident et c'est une partie du jeu que je respecte.

M. le Président, je n'ai attaqué personne. Sur le plan politique, je mène mes combats sur le plan politique et il y a des choses qu'il faut à tout le moins dire sur la place publique pour que les citoyens soient bien informés. Ce dont il s'agit, il s'agit de construire, à Montréal, ou de rénover, dans l'hypothèse, un centre hospitalier universitaire de l'an 2000. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. La ville de Montréal, l'ensemble de la Coalition, l'Université de Montréal, le gouvernement du Québec, l'Opposition; je pense que sur ce point de vue là, il n'y a pas d'écart. C'est clair. Tout le monde souhaite ça et tout le monde le souhaite pour Montréal et même, tout le monde le souhaite à l'intérieur des limites de Montréal. Bon!

Le débat, vu du point de vue du ministre de la Santé et des Services sociaux est un débat qui, premièrement, doit être un débat qui répond à sa mission fondamentale qui est celle de la dispensation des soins et des services de santé à Montréal. Vu de cet angle, le ministre doit avoir comme première préoccupation une meilleure redistribution des services sur l'île de Montréal pour l'ensemble de sa population. Il y a dans la sous-région de Rivière-des-Prairies, donc, de l'est de Montréal, un sous-équipement qui provoque à Santa Cabrini et à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont des pressions absolument phénoménales sur la «dispensation» de ces services-là. Et ça, je pense qu'il faut le reconnaître et ce n'est pas la première fois qu'il se construirait un centre hospitalier universitaire en dehors du centre-ville de Montréal, le plus bel exemple étant Maisonneuve-Rosemont qui s'est construit, à l'époque, dans un champ — et Dieu sait que les Montréalais l'ont vu s'implanter, l'ont vu grandir, l'ont vu s'entourer de gens qui ont habité tout autour — et personne, mais personne ne remet en cause le statut universitaire de Maisonneuve-Rosemont comme étant devenu l'excellence et ce n'est pas à proximité du centre-ville de Montréal particulièrement.

M. le Président, il s'est donc... L'histoire nous démontre qu'il est possible de faire en sorte qu'un centre hospitalier universitaire puisse s'implanter à Rivière-des-Prairies moyennant certains accommodements quant à la fonction recherche et quant à la fonction formation, donc, respect des chercheurs et des enseignants qui se retrouveraient dans ces locaux-là. Il n'y a pas, M. le Président, contrairement à ce que prétendent certains, d'effets négatifs quant à la distance. La distance est réglée par le système de communication aujourd'hui, par la communication rapide de l'information et, dans ce sens-là, oui, le centre hospitalier universitaire à Rivière-des-Prairies demeure une décision gouvernementale tout en disant très clairement qu'elle est basée sur les besoins de la population en termes de bilan-lits qui est une pièce-maîtresse quant à l'analyse du dossier, tout en respectant les travaux extraordinaires qui ont été faits par la Coalition. Beaucoup d'efforts ont été faits, et, dans ce sens-là, analyser chacun de ces dossiers pour tenter de trouver les réponses à leurs interrogations et aussi aux nôtres qui nous tenaillent à l'occasion aussi, même si on paraît être d'une dureté de pierre. (11 h 50)

II est bien évident que c'est un dossier qui, du point de vue de la santé et des services sociaux, est un

dossier qui a sa raison d'être et c'est un dossier qui a été bien mené et qui répond à des besoins. Est-ce que c'est tout aussi clair quant à l'impact économique de ce dossier pour la ville de Montréal? Je vous dirai que c'est un dossier porteur d'avenir, compte tenu des immobilisations nécessaires d'au-delà de 250 000 000 $ en termes d'investissements, donc, d'activité économique au niveau de la grande région de Montréal, tout en ne négligeant pas la solution de rechange qui s'implanterait au niveau de l'Hôtel-Dieu actuel et qui créerait un nouveau dynamisme économique dans d'autres domaines. Nous avons toujours dit que nous étions ouverts si la solution proposée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, en conformité avec les orientations de la communauté religieuse, que si cette utilisation n'était pas suffisamment attrayante et qu'elle ne répondait pas à ce que les gens craignent, cet effet de trou de beigne au niveau du centre-ville, dont les possibilités sont réelles, que l'on pouvait, et que nous étions ouverts, à bonifier cette présentation, et nous le sommes toujours. Quant à des rencontres éventuelles, oui je suis prêt à rencontrer le président de la Coalition pour échanger avec lui. J'ai déjà rencontré l'Université de Montréal et je vais continuer à le faire au cours des prochaines semaines, de façon à ce qu'on puisse, très prochainement, tirer la ligne au niveau du dossier, et que chacun prenne les positions qu'il a à prendre de manière définitive et qu'on procède dans le cas de ce dossier-ci.

M. le Président, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, et il y a eu des démarches en cours de route qui ont été des démarches acceptables. Lorsqu'on débat sur le fond et qu'on est d'opinions contraires et qu'on amène chacun de notre côté nos experts qui nous permettent de tenter de prouver le point de vue qu'on avance — parce que, forcément, nous travaillons avec des experts de part et d'autre qui sont très bien intentionnés, ça va. Mais lorsqu'on fait face, M. le Président, à une volonté de créer un certain nombre de liens, de liens supportés par le journal Le Devoir en particulier, et je veux terminer avec cela, puisque nous avons, M. le Président, sous la signature de M. Pierre O'Neill, du Devoir, pris connaissance de ce que lui même appelait un dossier rouge. On le connaît un peu, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il est dans le milieu journalistique. Tout le monde connaît ses méthodes, ses demi-vérités, c'est connu de tout le monde sur le plan professionnel. Il s'en est encore payé une, M. le Président, et on s'est retrouvés, à l'occasion du 24 février 1993, avec une manchette «Le Vérificateur général fera enquête». Lorsque le dossier des professionnels est sorti, le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue a écrit, M. le Président, au Vérificateur général pour lui demander de faire enquête, ce qui était son droit, son privilège. J'ai ajouté moi-même une lettre au Vérificateur général, souhaitant moi aussi que ça se fasse dans les plus brefs délais, et lui offrant la collaboration totale, pleine et entière des membres du comité du jury de même que de tous les fonctionnaires du ministère. Quelle ne fut pas ma surprise, M. le Président, de recevoir, le 1er mars 1993, la lettre de M. Breton qui se lit comme suit: Tout comme vous, j'ai eu la surprise d'apprendre en lisant le journal Le Devoir que le «Vérificateur général fera enquête» dans le dossier de l'Hôtel-Dieu de Montréal. Pourtant, le journaliste qui a signé cette manchette n'est jamais entré en contact avec mon bureau pour vérifier cette information. S'il avait agi ainsi, comme l'ont fait par la suite plusieurs de ses collègues, je lui aurais fourni l'information pertinente, qui se résume ainsi: Le Vérificateur général tiendra compte des informations portées à sa connaissance dans le cadre de ses activités régulières de vérification de cette année, et s'il le juge à propos, il fera rapport à l'Assemblée nationale conformément à ce que prévoit la Loi sur le vérificateur général. J'en passe, M. le Président, et c'est la lettre signée par M. Guy Breton.

Et moi, M. le Président, je vais recevoir de Mme Bissonnette, rédactrice en chef, des leçons de loyauté, me faire accuser de fraude, alors que nous sommes dans une situation où cet individu n'a pas pris soin de faire les vérifications qui s'imposent? Je pense qu'il y a là du travail un peu pour Mme Bissonnette, et je voudrais déposer ces lettres, M. le Président, déposer la lettre de Larose, Petrucci et associés, qui donne des explications quant à certaines interrogations de Mme Agnès Gruda dans le journal La Presse, et je veux aussi déposer, en terminant, la liste de tous les contrats obtenus par les firmes dénoncées par le député de Pointe-aux-Trembles, des honoraires de 1976 à 1985, des contrats que les firmes qui sont à l'Hôtel-Dieu de Montréal ont obtenus et il y en a pour 91 000 000 $ d'honoraires reçus par ces firmes. J'imagine qu'à l'époque elles étaient compétentes et qu'elles le sont avec tous les contrats qu'elles ont obtenus de la part du Parti québécois, ou sous le gouvernement du Parti québécois, qui avaient suffisamment de compétence pour être reconnues par un comité d'experts et faire des travaux qui sont nécessaires au niveau de l'Hôtel-Dieu. Merci, M. le Président.

Dépôt de documents

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, comme dernier temps de parole de 10 minutes. M. le député, s'il vous plaît.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Rapidement, M. le Président, à l'égard de la dernière traite qui a été payée au Devoir, au nez de sa directrice, Mme Bissonnette, tout simplement déposer, M. le Président, la lettre du Vérificateur général qui, en réponse à la mienne, donc, sa lettre du 17 février dit ceci: Vous me faites part de vos préoccupations relativement au contrat octroyé en rapport avec le déménagement de l'hôpital de l'Hôtel-Dieu de Montréal à Rivière-des-Prairies. Je vous en remercie et tiens à vous féliciter pour l'intérêt que vous manifestez pour la saine gestion des fonds publics. Les questions que vous posez sont pertinentes et je les ai transmises à mon

personnel responsable de la vérification au ministère concerné pour qu'il en soit tenu compte dans nos travaux de vérification de cette année, et, s'il y a lieu, donc, je ferai rapport à l'Assemblée nationale. Je dépose cette lettre, M. le Président, et la directrice du Devoir et l'autre journaliste, M. O'Neil, qui viennent d'être catégorisés dans le débalancement honteux du traitement de ce dossier comme d'autres dossiers qu'a dénoncés le ministre de la Santé et des Services sociaux, soit pendant le référendum ou après les dernières élections passent dans cette catégorie.

M. le Président, revenons-en, donc, en conclusion, à ce dossier. Il faut quand même que je dise que la toute petite ouverture à peine perceptible de lumière qui traverse la porte ou le mur d'obstination du ministre doit être prise en note en disant que cette décision, elle est définitive... pour le moment. On va donc noter ça, parce que, M. le Président, dans le contexte actuel, cette obstination est de mauvais aloi. Il n'y a pas suffisamment de facteurs qui ont été étayés pour justifier la fermeture et le déménagement de l'Hôtel-Dieu, encore moins, M. le Président, avec les hypothèses qui ont été levées au cours des dernières semaines, encore moins quant au fait de séparer, quant au fait de réduire davantage la concentration biomédicale et de services que représente l'Hôtel-Dieu de Montréal.

C'est à se demander parfois, quant à l'intervention d'un certain nombre de députés du parti ministériel si, après avoir voulu le fermer, après avoir voulu le déménager, on ne veut pas dépecer l'Hôtel-Dieu de Montréal. Et on doit mettre fin à ces hypothèses et rassurer le public montréalais. S'il est vrai que Maisonneuve-Rose-mont est un centre hospitalier universitaire de grande qualité qui a pu se développer à un certain nombre de kilomètres, on n'a pas été obligés de fermer un hôpital pour le développer, c'est bien clair.

M. le Président, je vais demander au ministre de la Santé et des Services sociaux d'abandonner cette conception restrictive, cette conception fermée, cette conception intégriste du bilan-lits considéré comme une bible, d'une définition des besoins en termes de services hospitaliers de courte durée et de longue durée par le département de santé communautaire. Je demande au ministre de la Santé et des Services sociaux, dans le dossier de l'Hôtel-Dieu de Montréal, d'avoir une vision métropolitaine des besoins et non pas uniquement de se limiter à une conception biblique, évangélique dans les chiffres déterminés par une description administrative, tout simplement administrative, par le département de santé communautaire de la région de Montréal. (12 heures)

II faut que le ministre revienne sur sa description du 7 décembre 1992, où il affirmait que ça coûterait 63 000 000 $ en coûts de fonctionnement et que c'était ça la véritable question du développement d'un établissement de première ligne à Rivière-des-Prairies. On est capables de constater aussi qu'en termes de coûts de fonctionnement ce n'est pas 63 000 000 $ par année; qu'un hôpital de première ligne de 250 lits, à Ro-berval, ça coûte 32 000 000 $, à Jonquière, ça coûte 30 000 000 $, dans l'Amiante, ça coûte 34 000 000 $, à l'hôpital Sainte-Croix, ça coûte 37 000 000 $.

Ça coûte donc à l'hôpital Fleury 35 000 000 $. Ça coûte donc 50 % de moins que les évaluations et 720 000 000 $ à terme, dans 10 ans, pour un hôpital de première ligne à Rivière-des-Prairies. Il faut que le ministre révise sa décision.

M. le Président, avec tout ce que j'ai entendu ce matin, je suis incapable de délier toute cette histoire de la fermeture de l'hôpital que fonda Jeanne Mance il y a 350 ans au centre-ville de Montréal, de la vaste opération île Jésus—nord-est de Montréal et de tout le développement, de l'orientation urbanistique qu'il contient. Je suis incapable de sortir de ce raisonnement-là et j'ai encore énormément de questions à poser avec ce que disait précisément le député de LaFontaine à sa première intervention, qu'il ne fallait pas oublier qu'il y avait un certain nombre de besoins aussi sur l'île Jésus, à ville de Laval, en termes de besoins, et qu'il ne fallait pas oublier qu'il y avait dans le portrait — c'est ce qu'il a dit — le prolongement de l'autoroute 25...

Une voix: Et le pont.

M. Trudel: ...la construction d'un pont dont on a identifié le coût à autour de 180 000 000 $, hier soir, à Radio-Canada, le dézonage d'un certain nombre de terrains. m. le président, je suis incapable de sortir de l'obstination ministérielle de toute cette vaste opération de spéculation foncière et d'indications à long terme d'une espèce de machination. quand une entreprise achète, pour 3 400 000 $, 44 000 000 de pieds de terrains à ville de laval et que, aujourd'hui, le propre rapport caché et auquel on m'a refusé accès au ministère des transports quant à l'étude d'impact du développement d'un pont entre l'île jésus et le nord-est de montréal, quand ce propre rapport indiquerait que ces terrains sont rendus, aujourd'hui, à une valeur, avec une autoroute prolongée et un pont, à 8 $ du pied carré, je constate ceci: c'est qu'il y a quelqu'un, c'est qu'il y a un groupe d'individus, un certain nombre de compagnies à numéro qui ont acheté 44 000 000 de pieds carrés de terrains, qui, aujourd'hui, ont une plus-value de 3000 %. ce n'est pas moi qui fais l'évaluation de la base, c'est le ministère des transports lui-même qui fait l'évaluation.

Je suis incapable de sortir de cette vaste opération et de cette obstination à maintenir la décision, incapable de sortir sur le fait qu'on veut justifier, tantôt avec un certain nombre de lits, la construction d'un pont. Je suis incapable de sortir que, n'ayant pas de terrains, on évoque, de plus en plus, la possibilité de choisir un terrain d'une entreprise privée à Montréal-Nord, mais qui est toujours dans l'axe de construction de ce pont; je suis incapable de sortir de l'étude qu'on refuse toujours de me donner au ministère des Transports quant à l'impact de la construction d'un pont dans le nord-est de Montréal. Je suis incapable de sortir du raisonnement que la construction d'un pont va, comme par hasard,

croiser, à toutes fins utiles, l'île Rochon dont le ministre de l'Environnement a rendu la capacité d'habitation ou la capacité de construction légale, en la rendant dans la zone «désinondable». Ce que je dis, M. le Président, c'est, eu égard à l'opération Hôtel-Dieu de Montréal, je veux que soit vidée toute la question des intérêts particuliers dans ce dossier. Nous avons aussi déblayé un certain nombre de pistes quant aux besoins en termes de lits de courte durée pour le nord-est de Montréal. Et si tout ce dossier doit être conduit par le fait qu'il y a une chaîne indéniable que l'on peut constater entre, au minimum, 80 000 000 de pieds carrés dans l'est de l'île Jésus, la construction d'un pont de 180 000 000$, du développement de l'habitation sur l'île Rochon, de l'emplacement d'un nouvel établissement hospitalier universitaire de l'ordre de 300 000 000 $, 260 000 000 $ plus les terrains et les équipements dans l'est de Montréal, je suis incapable de sortir de cette immense chaîne de spéculations qui va nous entraîner tantôt et qui nous entraîne déjà à conclure que ce qui semble primer dans l'obstination actuelle, c'est, à première vue, un certain nombre d'intérêts qui sont de nature plus particulière que les intérêts généraux de la population de Montréal.

Je conclus en disant: Je souhaite vivement et rapidement que les relations de la capitale avec la métropole, de la métropole avec son gouvernement national à Québec, soient assainies et qu'on puisse dégager la piste parce que c'est malsain pour les Québécois, pour l'ensemble du Québec et, au premier chef, bien sûr, pour la métropole de maintenir ce rapport tendu...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député.

M. Trudel: ...qui n'est pas générateur de solutions à long terme.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député. M. le député de LaFontaine, vous me faites mention qu'en vertu de notre règlement, article 212, vous voulez être entendu. Je vous reconnais, M. le député.

M. Gobé: Oui, M. le Président. L'article 212 dit la règle suivante: Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. Alors, je demande le...

Le Président (M. Joly): Très brièvement, M. le député, s'il vous plaît.

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Joly): Sans soulever rien de nouveau.

M. Gobé: Absolument pas. Juste une petite mise au point. Le député de Rouyn-Noranda a fait valoir que j'aurais parlé, lorsque j'ai parlé du pont et des territoires de Laval, de dézonage de terrains. Je n'ai absolument jamais parlé de dézonage de terrains et, deuxièmement, M. le Président, je crois que lorsque je parle du pont, je parle de développement pour l'est de Montréal, pour la région de l'est de Montréal, et lorsque je parle d'infrastructures, ce sont des infrastructures que l'ensemble de mes électeurs me demandent et j'entends continuer à le faire. Ils m'importent peu, M. le Président, les problèmes de terrain ou de zonage. Ce n'est pas mon problème. Mon problème, c'est d'amener des infrastructures et des services à la population.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Donc, la commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 7)