Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour. Bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. On me fait mention, Mme la secrétaire, qu'il n'y a pas de remplacement.

La Secrétaire: C'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le critique officiel de l'Opposition a été dûment mandaté par l'Assemblée, hier.

M. Lazure: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Alors, bienvenue à cette commission.

M. Lazure: Merci bien.

Le Président (M. Joly): II nous fait plaisir de vous accueillir. Alors, j'appelle l'article 1. L'article 1 a été appelé, M. le ministre. Vous pouvez faire encore des remarques préliminaires, si bon vous semble.

M. Bourbeau: J'aurais voulu dire quelques mots, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ça me fait plaisir. C'est toujours intéressant, d'ailleurs, pour le bénéfice des membres de cette commission. M. le ministre, je vous reconnais à l'intérieur des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires (suite) M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Ça ne sera pas très long, M. le Président. Je veux simplement vous rappeler, M. le Président, comme vous le savez fort bien, que le Régime de rentes du Québec, qui est en vigueur depuis 27 ans, assure une protection de base aux travailleurs québécois. Ce régime prévoit, en effet, le paiement de six types de prestations. Ce sont: la rente de retraite, la rente d'invalidité, la rente de conjoint survivant, les rentes d'orphelin et d'enfant d'invalide, et enfin la prestation de décès. Il n'y a encore personne ici, bien sûr, qui y a eu accès. Le projet de loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, dont nous entreprenons l'étude aujourd'hui, améliore de façon importante la loi actuelle en modifiant chacune des prestations versées par la Régie des rentes du Québec.

En ce qui a trait à la rente de retraite, une première modification permettra le partage de cette rente entre les époux. Actuellement, ou présentement, M. le Président, le seul partage autorisé par la loi est celui des gains inscrits au nom des ex-conjoints, et il ne survient qu'en cas de divorce, de séparation légale ou d'annulation de mariage. Avec le projet de loi 43, le partage de la rente de retraite peut s'effectuer si le conjoint du retraité est lui-même bénéficiaire d'une rente de retraite ou, dans le cas contraire, s'il est âgé de 60 ans et n'est pas un cotisant au Régime de rentes. Cette modification permettra au conjoint qui n'a jamais cotisé au Régime de rentes de recevoir sa propre rente, et présente un avantage fiscal pour les couples retraités en leur donnant la possibilité de partager leurs revenus à la retraite.

En ce qui concerne la rente d'invalidité, les conditions d'attribution sont modifiées de façon importante. En effet, M. le Président, de nouvelles périodes de cotisation minimale sont établies, ce qui aura pour effet d'élargir le droit à la rente d'invalidité. Ainsi, tout cotisant invalide aura droit à la rente d'invalidité s'il a versé des cotisations, soit pour la moitié du nombre d'années de sa période cotisable, soit pour 5 des 10 dernières années ou 2 des 3 dernières années de sa période cotisable. Ces dispositions sont assez techniques, j'en conviens. Ce qu'il faut retenir, c'est que la rente d'invalidité deviendra davantage accessible aux jeunes travailleurs, à ceux qui ont intégré le marché du travail depuis peu de temps, ou encore aux personnes qui, en raison d'une maladie évolutive, ont dû quitter progressivement le marché du travail.

Une autre amélioration à la rente d'invalidité permettra à une personne âgée entre 60 et 65 ans d'être reconnue invalide si elle est régulièrement incapable d'exercer son travail habituel en raison de son invalidité. Actuellement, ou présentement, la loi exige que le travail quitté ait été véritablement rémunérateur. Les travailleurs saisonniers ou à temps partiel pourront profiter de cette nouvelle mesure.

Une autre modification importante concerne la rente de conjoint survivant. Les dispositions actuelles de la loi font en sorte que le conjoint survivant âgé de moins de 35 ans qui n'est pas invalide ou n'a pas d'enfant du cotisant à sa charge ne reçoit aucune rente. Ce même conjoint survivant, s'il est âgé de 35 à 45 ans au décès du cotisant, voit sa rente réduite, et ce, jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 65 ans. Les modifications proposées permettent d'attribuer une rente non réduite à tous les conjoints, quel que soit leur âge. Il est important de souligner, M. le Président, que cette mesure s'appliquera non seulement aux travailleurs et travailleuses qui obtiendront le droit à une rente après l'entrée en vigueur

du projet de loi, mais également à ceux et celles qui, dans le passé, ont subi une réduction de leur rente ou qui n'ont pas droit actuellement à cette rente en raison de leur âge.

Présentement, lors d'un décès, la loi donne priorité au conjoint de fait — on parle de la prestation de décès. Le projet de loi propose, pour la qualification du conjoint survivant, de donner priorité au conjoint qui est marié au cotisant et qui n'en est pas judiciairement séparé de corps — en tout cas, je vais continuer, M. le Président; ce n'est pas la prestation de décès, ça, hein.

Une autre modification proposée par le projet de loi permettra d'accorder la rente de conjoint survivant après un an de vie commune au conjoint de fait qui a adopté un enfant alors que, selon la loi actuelle, seul l'enfant né ou à naître de l'union des conjoints de fait donne droit à cette rente. La rente d'orphelin et la rente d'enfant d'invalide seront augmentées. Le montant de ces rentes, limité à 29 $ depuis 1974, sera porté à 50 $ et, par la suite, indexé annuellement pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie.

La prestation de décès dont je parlais tantôt, M. le Président — j'avais anticipé un peu le paragraphe — est payable, comme vous le savez fort bien, aux ayants droit du cotisant décédé. Le projet de loi propose que cette prestation soit accordée prioritairement à la personne qui a acquitté les frais funéraires — ceci est pour le député de Trois-Rivières, M. le Président — pourvu qu'elle en fasse la demande dans les 60 jours du décès du cotisant. (11 h 20)

Les modifications proposées par le projet de loi ne se limitent pas aux différents types de prestations versées par la Régie. Il prévoit, entre autres, d'accorder des intérêts sur des prestations, tout comme c'est le cas pour des prestations versées par la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Société de l'assurance automobile du Québec. D'autres modifications sont proposées afin d'améliorer diverses dispositions de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Par exemple, les modalités des demandes de prestations et de recours sont reformulées de façon à permettre à la Régie des rentes du Québec de suspendre l'examen d'une demande pour donner la possibilité au requérant de fournir les preuves nécessaires à la détermination de son droit à une prestation. Le projet de loi permet également à la Régie d'examiner une demande en révision qui a été présentée hors délai. Quant à la procédure de recouvrement des prestations indûment payées, elle comportera une prescription de trois ans en faveur du bénéficiaire et sera annulée pour les sommes versées à cause d'une erreur administrative non décelable par ce dernier.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi contient des dispositions de concordance et des mesures transitoires. Voilà, M. le Président, les quelques mots que je voulais dire au début de cette séance, de façon à mieux renseigner les membres de la commission sur les dispositions de ce projet de loi.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Prairie. M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui. Merci, M. le Président. Je vais simplement répéter que, lors du débat de deuxième lecture, nous avons voté contre le projet de loi, tout en indiquant que, si le ministre réagissait favorablement aux amendements que nous allons proposer aussi bien qu'aux recommandations qui lui ont été faites par la CSN hier, le Conseil du statut de la femme et l'Association québécoise pour la défense des retraités, l'AQDR, dans un tel cas, on pourrait réviser notre position et peut-être voter pour le projet de loi, en bout de ligne.

Le problème principal des retraités au Québec, c'est le manque de générosité du Régime de rentes du Québec. La société québécoise a fait un choix il y a plusieurs années. Elle a cru qu'en ayant un modeste régime de rentes public il y aurait un supplément à l'intérieur des entreprises, il y aurait un régime complémentaire de retraite qui viendrait s'ajouter au régime public de retraite. Malheureusement, ça ne s'est pas réalisé et, depuis une vingtaine d'années, le pourcentage d'employés, le pourcentage de travailleurs et de travailleuses qui sont couverts par un régime complémentaire de retraite a plafonné autour de 40 %. Et, très souvent, ce sont des régimes de retraite complémentaires qui sont assez mesquins. Par conséquent, il ne faut pas se surprendre si les groupes de personnes âgées — par exemple l'AQDR l'a fait hier, et la CSN, les centrales syndicales le font aussi — si, donc, ces gens-là réclament à hauts cris une bonification du RRQ, du Régime de rentes du Québec. Il y a eu certaines modifications à travers les années, en particulier depuis quelques années, pour assurer un meilleur financement. Mais, au-delà de ça, il faut qu'il y ait une bonification, en ce sens que le pourcentage qui est seulement de 25 % de tel plafond de salaire devrait être augmenté à 50 %, et le plafond devrait être haussé.

Le Québec, comme le Canada, d'ailleurs, c'est un des endroits dans le monde occidental où les régimes de rentes publics sont les moins généreux. Et, souvent, on se fait dire: Oui, mais, si on augmente trop les cotisations des employeurs, des employés, ça va faire fuir les investissements. C'est faux. C'est faux, parce que les sociétés qui ont les meilleurs régimes de retraite sont les sociétés où il y a le moins de chômage, où il y a le plus d'emplois: les pays Scandinaves, l'Autriche, la Suisse, des pays comme ça. Alors, il est grandement temps que le gouvernement, au lieu de présenter quelques petites réformes — certaines sont valables, on va le voir tantôt — au lieu de présenter un projet de loi qui vient faire du rapiéçage ici et là, et aussi certaines coupures, évidemment, il vaudrait mieux aborder le problème dans son ensemble et faire une révision majeure du Régime de rentes du Québec.

Sur le projet précis, il y a cinq points majeurs sur lesquels nous voudrions avoir des amendements. Premièrement, la désindexation de la prestation pour les conjoints survivants de 55 à 64 ans.

Deuxièmement, le statu quo pour les étudiants de 18 à 25 ans. Le projet de loi abolit ce qui est une pratique depuis 25 ans, depuis le début, à savoir que, lorsqu'un orphelin qui touche une rente atteint 18 ans et qu'il est encore aux études, il peut continuer de toucher sa rente jusqu'à 25 ans. Ce n'est pas une grosse rente mais, quand même, c'est une espèce de droit acquis. Et il me semble que, étant donné surtout que ce n'est pas, globalement, une grosse somme impliquée, il faut respecter les contraintes de chaque individu où, pour un étudiant, chaque dollar est important.

Troisièmement, la rente d'invalidité. On a vu hier que les contraintes vont être resserrées, pour les moins de 60 ans en particulier. Je concède que pour les plus de 60 ans, au contraire, il y a un assouplissement. Mais, pour les moins de 60 ans, avec cette nouvelle clause où la Régie va désigner son médecin pour venir faire une contre-expertise, il n'y a aucun doute dans mon esprit, M. le Président, que ça va ajouter un autre degré de sévérité dans un processus d'acceptation qui est déjà sévère. Donc, on souhaite que le ministre laisse tomber cette nouvelle clause et garde le statu quo sur cette question.

Quatrièmement, pas de réduction de la prestation uniforme. J'ai pris connaissance d'un amendement que le ministre nous a passé tout à l'heure, où il revient un peu sur une coupure de la prestation uniforme chez les moins de 45 ans avec un enfant. Mais nous demandons le statu quo, le gel, autrement dit, de ces prestations uniformes dans les cas où le projet de loi demande une réduction.

Et, finalement, sur la question qui a été débattue longuement avec le Conseil du statut de la femme: jusqu'ici, au décès du retraité, c'est la conjointe — puisqu'il s'agit plus souvent qu'autrement d'une veuve, d'une conjointe survivante — c'est la conjointe de fait qui était avantagée. Le projet de loi vient inverser la situation. On passe d'un extrême à un autre. Et nous aurons un amendement à proposer dans le sens de celui qui a été proposé par le Conseil du statut de la femme, et qui permettrait un meilleur équilibre, qui permettrait d'avantager équitablement les deux personnes en cause, à savoir la conjointe de fait qui survit, qui habitait avec le retraité au moment du décès depuis x années — trois ans, pour satisfaire aux critères — ce qui l'avantagerait mais qui avantagerait aussi l'ex-épouse qui est encore légalement épouse, qui n'a jamais été séparée légalement. Alors, il y a moyen de s'entendre. La solution, c'est celle du Conseil du statut de la femme. Nous l'endossons. C'est une solution mitoyenne qui évite d'aller d'un extrême à un autre.

Voilà, M. le Président, les cinq points importants sur lesquels nous allons proposer des amendements. Et nous sommes prêts à commencer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le ministre. (11 h 30)

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: un mot. je ne veux pas revenir sur les points dont vient de parler le député de la prairie; on aura l'occasion de le faire au fur et à mesure qu'on procédera à l'étude des articles. cependant, sur un point, je voudrais revenir — parce que c'est un sujet qu'a touché le député de la prairie et sur lequel on ne reviendra pas — c'est la question du taux de remplacement du revenu qui est permis ou accordé par le régime de rentes du québec. et le député soutenait tout à l'heure que le canada — et le québec — est un des endroits où le taux de remplacement du revenu est le plus faible parmi les pays occidentaux. je pense qu'essentiellement c'est ce qu'il a dit. je voudrais dire au député de la prairie qu'il a tort quand il affirme ça. il a tort, parce que si on regarde uniquement le régime de rentes du québec, oui, le taux de remplacement se situe à peu près autour de, disons, 25 % du revenu d'un individu. enfin, ça dépend du revenu qu'avait l'individu. mais le canada — et le québec — est un pays où il y a également la pension de la sécurité de la vieillesse, ce que n'ont pas tous les autres pays. parfois, il y a des pays où les deux sont fusionnés. je vais vous donner un exemple avec le système américain, qui a aussi...

M. Lazure: Ah! C'est le pire. C'est le pire.

M. Bourbeau: Oui, c'est le pire. Enfin, on va voir, là.

M. Lazure: Comme assurance-maladie, c'est le pire. Bien oui.

M. Bourbeau: Non, non. Mais, là, ne confondez pas tout. L'assurance-maladie, c'est autre chose. On parle de remplacement de revenu, uniquement.

M. Lazure: Oui, oui. C'est mauvais.

M. Bourbeau: alors, si vous prenez quelqu'un qui gagne 10 000 $, par exemple, au canada, la pension de la sécurité de la vieillesse compense 45 % de son revenu. le régime de rentes du québec ajoute 25 %; donc, le taux de remplacement est de 70 % du revenu. le régime américain, lui, qui n'a qu'un seul système, remplace 59 % du revenu. si vous prenez un revenu de travail de 20 000 $ par année, alors, là, le taux de remplacement au québec, si on additionne, évidemment, les deux régimes, est de 48 %. le taux américain, c'est de 46 %. avec un revenu de travail de 30 000 $, là, les deux sont égaux à 40 % du remplacement du revenu. et ce n'est qu'à 50 000 $ de revenu que le régime américain remplace 26 %, le régime de pension; celui du canada et du québec, 24 %.

On peut donc dire qu'en ce qui concerne les États-Unis ça se compare avantageusement jusqu'à 30 000 $ de revenu; c'est même supérieur. Je n'ai pas les chiffres pour d'autres pays, mais on va voir... Je ne les ai pas devant moi, ici, mais on va voir que dans de très nom-

breux pays, quand on ajoute les deux systèmes en vigueur au Canada, ça se compare avantageusement bien. Je parle des régimes publics. Évidemment, il y a des pays qui sont en avant de nous dans les régimes privés, bien sûr. La Suisse, par exemple, est un pays — et les pays Scandinaves aussi — où les régimes privés sont très à la mode. Il y a d'autres pays où la fiscalité, aussi, n'est pas comparable à la nôtre. Si vous parlez de la Suède, si vous êtes intéressé à payer 70 % de vos revenus en impôts, là, on pourra probablement parler d'un régime public de remplacement important. Enfin, ce sont des propos que je voulais tenir, M. le Président.

M. Lazure: Juste une question au ministre sur ça, juste une question.

Le Président (M. Joly): Évidemment, M. le député. Je n'ai pas d'objection du tout, moi.

M. Lazure: Est-ce que le ministre ne convient pas que, justement, les États-Unis, dans l'ensemble des pays industrialisés, ont les législations sociales les moins généreuses? Qu'il s'agisse de régimes de rentes, qu'il s'agisse d'assurance-maladie, tout le monde sait ça. Et, justement, moi, j'excluais les États-Unis. J'ai parlé des pays Scandinaves, j'ai parlé de l'Autriche, j'ai parlé de la Suisse, de l'Allemagne, on pourrait parler de la Hollande. Mais, dans l'ensemble des pays industrialisés d'Europe occidentale — tenons-nous à ça — moi, je vous mets au défi, M. le ministre, de faire la comparaison des régimes publics. Et le Québec et le Canada traînent à la queue dans la plupart des cas. Mais enfin...

M. Bourbeau: Oui, mais le député de La Prairie ne peut pas exclure le régime de pension de la sécurité de la vieillesse.

M. Lazure: Non, je ne l'exclus pas, je ne l'exclus pas. Non, non.

M. Bourbeau: Mais oui, tout à l'heure, le député l'excluait. Il ne parlait que du Régime de rentes du Québec. Il faut mettre les deux ensemble.

M. Lazure: Oui, oui. D'accord.

M. Bourbeau: D'autre part, il faut reconnaître aussi qu'on vit ici en Amérique. La compétition sur le marché du travail, c'est avec les... Bien oui, mais on exporte une partie importante de nos produits aux États-Unis; on est donc en compétition avec les Américains. Il faut tenir compte du contexte dans lequel on vit, le contexte canadien, le contexte nord-américain. Maintenant, je reconnais qu'en Europe il y a probablement des régimes qui sont différents des nôtres, mais on aura l'occasion d'en reparler, M. le Président. On sortira les statistiques.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre, M. le député.

Étude détaillée

Alors, l'article 1 est appelé. M. le ministre.

Loi sur le régime de rentes du Québec

Définitions

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 du projet de loi apporte des modifications à l'article 1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec qui définit diverses expressions utilisées dans la loi. La première modification consiste à supprimer la définition du mot «année», puisqu'il s'agit du sens ordinaire de ce mot, soit l'année civile.

La deuxième modification vient supprimer, dans la définition du mot «charge» qui sert à déterminer le travail visé par la loi, la charge de conseiller législatif qui n'existe plus depuis le 31 décembre 1968, tel que s'en souvient très bien le député de La Prairie qui, sûrement, était membre de cette Assemblée à cette époque-là, je présume.

M. Lazure: En 1968? Non, non. Il ne faut pas exagérer. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président. Ma mémoire me fait défaut. M. le Président, je savais que le député de La Prairie avait beaucoup de séniorité en cette Chambre, mais...

M. Lazure: Pas tant que ça.

M. Bourbeau: ...j'ai peut-être exagéré un peu.

La troisième modification consiste à supprimer la définition de «contribution» qui, en raison de l'objet même de la loi, ne présente aucune utilité. Par ailleurs, ce mot est remplacé par «cotisation», terme normalisé par l'Office de la langue française.

La quatrième modification consiste à remplacer le mot «contribution» par le mot «cotisation» pour se conformer à un avis de normalisation de l'Office de la langue française. Par ailleurs, cette même modification est apportée partout où ce mot se trouve dans la loi par l'article 83 du présent projet de loi.

La cinquième modification en est une de concordance avec la quatrième.

La sixième modification propose de supprimer les définitions des mots «requérant» et «prescrit» qui ne sont pas nécessaires en raison du contexte de leur utilisation.

La septième modification, qui est rendue nécessaire par le remplacement du mot «contribution» par le mot «cotisation», a pour effet d'éviter toute confusion qu'entraînerait le maintien du mot «cotisation» dans son sens fiscal. Par ailleurs, le concept de «cotisation» au sens fiscal est remplacé par celui d'«imposition» dans diverses autres dispositions de la loi.

M. le Président, en ce qui concerne la huitième modification, j'aimerais apporter un amendement. Alors, à l'article 1, cet amendement vise à remplacer,

dans le paragraphe 8°, le paragraphe v, par ce qui suit: «v) "bénéficiaire d'une allocation familiale": la personne qui, à l'égard d'un enfant de moins de sept ans: «1° reçoit une allocation en vertu de la Loi sur les allocations familiales ou de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, à l'exclusion de l'allocation payée en vertu de cette dernière loi pour le mois de la naissance de l'enfant; «2° si aucune allocation n'est versée pour cet enfant en vertu de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, est considérée, à l'égard de cet enfant, comme un particulier admissible aux fins de la prestation fiscale pour enfants prévue par la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois du Canada) ou, lorsqu'aucune personne n'est considérée comme tel à l'égard du même enfant, l'aurait été si elle avait présenté l'avis prévu à cette fin.»

M. le Président, les explications que j'aurais à donner sur cet amendement-là, c'est que, selon la loi actuelle, la personne qui demeure à la maison pour élever un enfant âgé de moins de sept ans est protégée contre les effets néfastes que ces années de gains minimes ou nuls pourraient avoir sur son droit à une prestation ou sur le montant de celle-ci. Cette protection s'exerce par le biais d'un régime d'exclusion et de retranchement des mois pour lesquels une allocation familiale lui est versée, l'allocation familiale s'entendant de celles payables en vertu de la Loi sur les allocations d'aide aux familles ou de la Loi sur les allocations familiales du fédéral.

Comme la Loi sur les allocations familiales a été abrogée le 1er janvier 1993, le droit à l'exclusion et au retranchement devra être lié, à compter de cette date, à l'admissibilité à la prestation fiscale pour enfants, qui remplace les allocations familiales. Il est à noter toutefois que l'admissibilité à cette prestation fiscale n'aura d'utilité que dans les cas où aucune allocation ne sera payable en vertu de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, c'est-à-dire à l'égard des seuls mois pour lesquels la personne qui prenait soin de l'enfant n'avait pas sa résidence principale au Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Lazure: Juste une question sur l'amendement qui est proposé par le ministre. À première vue, ça me paraît acceptable. Je veux juste m'assurer que ça n'a pas pour effet de pénaliser quiconque.

M. Bourbeau: Non, M. le Président. On ne voit pas qui pourrait être pénalisé. Ça n'a que des avantages.

M. Lazure: Ça n'a que des avantages. L'Opposition est pour, et l'amendement, et l'article. Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté. L'article est adopté, tel qu'amendé. L'article 2 est appelé. (11 h 40)

Régie des rentes du Québec

M. Bourbeau: Cet article ajoute, dans la loi qui concerne la Régie des rentes du Québec, des articles relatifs à la délégation de pouvoirs ainsi qu'à la signature et à la certification de documents. Ainsi, l'article 23.5 proposé vise à autoriser la Régie à déléguer, par décision publiée à la Gazette officielle du Québec, les pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur le régime de rentes du Québec à un membre de son conseil d'administration ou de son personnel ou à un comité qu'elle constitue et qui est composé de membres de son conseil d'administration ou de son personnel. Quant à l'article 23.6, il énumère les personnes dont la signature peut engager la Régie. Il prévoit, en outre, la signature au moyen d'un appareil automatique et l'utilisation de fac-similés; les documents visés sont principalement les chèques de prestation.

J'aimerais, M. le Président, apporter un amendement à l'article 2: À l'article 2, supprimer, dans la quatrième ligne de l'article 23.5, le mot «lui». Cet amendement n'apporte qu'une modification de forme qui vise à rendre le texte concordant avec celui de l'article 250 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. L'article 23.5 devrait donc se lire comme suit. Je vais vous le lire avec le changement: 23.5. «La Régie peut déléguer à un membre de son conseil d'administration, à un membre de son personnel ou à un comité qu'elle constitue, composé de personnes à qui elle peut ainsi déléguer, tout pouvoir résultant de la présente loi. Elle peut également, dans cette délégation, autoriser la subdélégation des pouvoirs qui y sont énumérés. Le cas échéant, elle identifie le membre de son conseil d'administration ou le membre de son personnel à qui cette subdélégation peut être faite. L'acte de délégation est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: J'avoue que je suis un peu surpris de l'ampleur de cet article-là. Je ne parle pas de l'amendement. ..

M. Bourbeau: Je comprends.

M. Lazure: ...qui est proposé, il est accepté d'emblée. Mais le paragraphe 23.5, c'est très large, ça. La Régie peut déléguer non seulement à un membre du conseil mais à un comité, à un membre de son personnel. Et ça va plus loin que ça encore: elle peut également autoriser la subdélégation des pouvoirs qui sont énumérés. Et, ça, c'est pour n'importe quel pouvoir contenu dans la loi. Je me pose la question: Pourquoi, tout d'un coup, donner tant de pouvoir de délégation et de subdélégation? Je n'ai jamais vu ça, moi.

(Consultation)

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Joly): Certainement, M. le ministre. Alors, la commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que l'amendement qui a été déposé est accepté, je crois...

M. Lazure: Oui.

M. Bourbeau: ...mais l'article lui-même, je vous demanderais de le suspendre. On y reviendra un peu plus tard, s'il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Joly): Parfait. Donc, l'amendement est adopté et l'article 2 est suspendu. Et nous appelons l'article 3.

M. Bourbeau: La modification proposée par l'article 3, M. le Président, est une mesure de concordance avec les nouveaux articles 23.5 et 23.6 de la Loi sur le régime de rentes du Québec qui autorise la délégation par voie de décision.

M. Lazure: Suspendu.

M. Bourbeau: On va le suspendre aussi.

Le Président (M. Joly): L'article 3 est suspendu. L'article 4 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article introduit dans la Loi sur le régime de rentes du Québec de nouvelles dispositions concernant les techniques d'échanges et de conservation de données. L'article 25.2 proposé concerne la transmission de données par liaison électronique. L'article 25.3 proposé concerne la valeur probante d'une transcription des données emmagasinées par la Régie des rentes du Québec.

L'article 25.2, M. le Président, pour revenir à cet article-là, veut permettre à la Régie d'éliminer le plus possible l'accumulation de documents écrits. Quant à l'article 25.3, il assure qu'une transcription écrite et intelligible des données que la Régie a emmagasinées par ordinateur constitue un document de celles-ci. Ainsi, ce document pourrait être certifié conforme suivant l'article 25 de la loi et acquérir un caractère authentique aux fins de la preuve. Par ailleurs, il précise que lorsqu'il s'agit de données communiquées par ordinateur la transcription doit être conforme aux données originellement transmises pour valoir aux fins de la preuve.

Et je vous signale, M. le Président, qu'on re- trouve des dispositions similaires dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et dans la Loi sur l'assurance automobile du Québec — et bientôt aussi, je l'espère, dans la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 4 est adopté. L'article 5 est appelé.

M. Bourbeau: La modification que propose l'article 5 en est une de concordance avec la terminologie utilisée dans les nouveaux articles 23.5 et 23.6, introduite par l'article 2 du présent projet de loi pour désigner les fonctionnaires et employés de la Régie des rentes du Québec.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 5, adopté. L'article 6 est appelé.

M. Bourbeau: Tout comme pour l'article 5, il s'agit simplement d'une modification de concordance avec les nouveaux articles 23.5 et 23.6.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 6, adopté. L'article 7 est appelé.

Contribution Maximum de gains admissibles d'un travailleur

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 41 de la Loi sur le régime de rentes du Québec qui établit le mode de calcul du maximum des gains admissibles d'un travailleur pour une année donnée. Le maximum des gains admissibles est le montant de revenu au-delà duquel aucune cotisation n'a été versée. Ce montant peut être réduit pour tenir compte des mois qui, pour l'année du début ou de la fin de la période cotisable du travailleur, ne sont pas compris dans cette période.

Le paragraphe premier vient en premier lieu corriger une ambiguïté dans le libellé du mode de réduction du maximum des gains admissibles du travailleur et, en second lieu, préciser le mode de computation des mois pour l'année du 18e anniversaire du travailleur afin de tenir compte de l'article 9 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Selon cet article 9, une personne atteint un âge donné le premier jour du mois qui suit celui de son anniversaire réel. (11 h 50)

Le paragraphe 2°, quant à lui, vient corriger la même ambiguïté dans le mode de réduction du maximum des gains admissibles. Il vient également prévoir qu'il sera dorénavant tenu compte des trois mois du

délai de carence qui précèdent le versement de la rente d'invalidité pour la réduction du maximum des gains admissibles du travailleur pour l'année où il devient bénéficiaire de cette rente. Il s'agit là d'une mesure de concordance avec une modification proposée à l'article 101 de la Loi sur le régime de rentes du Québec par l'article 26 du projet de loi, dont l'objet est de permettre que les mois compris entre la date d'invalidité du travailleur et le début du versement de la rente d'invalidité ne soient désormais plus compris dans sa période cotisa-ble. Voilà, M. le Président.

M. Lazure: Oui. Est-ce que le ministre pourrait, par un exemple concret, illustrer les conséquences de cet amendement-là?

M. Bourbeau: Oui, le ministre pourrait très bien, mais je pense que le président de la Régie pourrait encore mieux...

M. Lazure: II pourrait encore mieux. M. Bourbeau: ...que le ministre. M. Lazure: Oui, je comprends.

M. Bourbeau: Alors, comme c'est la loi de la meilleure preuve qu'on tente d'appliquer, M. le Président...

M. Lazure: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Alors, M. Legault, s'il vous plaît.

M. Legault (Claude): II s'agit surtout d'une nouvelle rédaction qui touche le paragraphe 2°, quand on dit, à la fin: «afin qu'il ne soit plus tenu compte de la période de carence dans sa période cotisable.» Aujourd'hui, avant qu'une rente d'invalidité ne soit payable, il y a trois mois d'attente qu'on appelle les trois mois de carence. Et ces mois de carence là sont compris dans la période cotisable. Il y a donc des travailleurs qui se voient refuser la rente d'invalidité parce qu'ils doivent actuellement avoir 5 ans au cours des 10 dernières années. Et le fait d'étirer de trois mois une période cotisable alors qu'ils ne peuvent plus travailler puisqu'ils sont considérés comme invalides, bien, la période cotisable se continue durant ces trois mois-là. Donc, par l'extension de la période cotisable, il y a des gens qui deviennent exclus de l'admissibilité pour la période de 5 ans au cours des 10 dernières années. Alors, là, maintenant, les trois mois vont disparaître, et ce sont les amendements nécessaires pour faire disparaître ces trois mois-là de la période cotisable, ce qui viendra donc procurer un avantage à plusieurs personnes.

M. Lazure: II n'y aura que des avantages. M. Legault: Que des avantages.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le président, ça a pour but de ne pas étendre la période cotisable.

M. Legault: Voilà!

Le Président (M. Joly): Donc, de ce fait, d'en qualifier un plus grand nombre.

M. Legault: Voilà! M. Lazure: Oui.

M. Bourbeau: Et qui auraient été disqualifiés autrement, à cause de...

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, l'article 7, adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: L'article modifie l'article 43 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui établit le mode de calcul de l'exemption personnelle du travailleur pour une année donnée. L'exemption est le seuil de revenus en deçà duquel aucune cotisation ne peut être versée. La modification proposée apporte au calcul de l'exemption personnelle du travailleur les mêmes corrections que celles apportées par l'article 7 du projet de loi au calcul du maximum des gains admissibles.

M. Lazure: Alors, là aussi, ça n'a que des effets salutaires.

M. Legault: Absolument. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 8, adopté. L'article 9 est appelé.

Salaire admissible

M. Bourbeau: L'article 9 modifie l'article 45 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui détermine quel est le salaire à considérer pour établir les gains admissibles du travailleur salarié. Il s'agit d'une modification de concordance avec celle proposée à l'article 101 de la Loi sur le régime de rentes du Québec quant à l'exclusion de la période cotisable trois mois du délai de carence qui précède le premier versement de la rente d'invalidité.

M. Lazure: Ça découle de...

M. Legault: Toujours la même chose qui découle de...

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 9 est adopté. L'article 10 est appelé.

Gains admissibles

M. Bourbeau: L'article modifie l'article 48 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui détermine le revenu du travailleur autonome à prendre en considération pour établir le montant de ses gains admissibles. Le paragraphe premier vise à supprimer une redondance dans la loi. En effet, l'article 45 de la loi auquel il est fait référence dans le premier alinéa de l'article 48 comporte déjà mention de l'exclusion des revenus reçus après qu'une rente de retraite est devenue payable au travailleur. Il n'y a donc pas lieu de la réitérer. Les paragraphes 2° et 3° apportent des modifications semblables à celles apportées à l'article 41 de la loi par l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Je poserais la même question que tantôt au président de la Régie.

M. Legault: C'est la même réponse.

M. Lazure: C'est la même réponse? Merci. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 10, adopté. L'article 11 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 66 de la Loi sur le régime de rentes du Québec est une disposition à caractère fiscal qui attribue au ministre du Revenu le pouvoir de déterminer le montant de la contribution payable par un employeur. Les modifications proposées résultent toutes du remplacement du mot «cotisation» en son sens fiscal par le mot «imposition».

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: C'est une modification de forme seulement?

M. Legault: Simplement la modification des mots afin que la cotisation soit identifiée, et le mot «imposition» lorsqu'il s'agit des règles fiscales. C'est le simple...

M. Lazure: Ça ne touche pas le fond. M. Legault: Non, pas du tout. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 11 est adopté. L'article 12 est appelé.

Gains du travailleur autonome

M. Bourbeau: L'article modifie l'article 74 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui est une disposition à caractère fiscal concernant les conséquences du défaut, pour un travailleur autonome, de produire une déclaration de ses gains. Il ne s'agit que d'une reformulation résultant des changements de terminologie.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 12 est adopté. L'article 13 est appelé.

M. Bourbeau: L'article modifie l'article 76 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui rend applicable au travailleur autonome les dispositions de la Loi sur les impôts. Il s'agit d'une simple modification de terminologie.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 13 est adopté. L'article 14 est appelé.

Dispositions interprétatives Enfant du cotisant

M. Bourbeau: Cet article remplace l'article 86 actuel de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui définit le mot «enfant» aux fins de la rente d'orphelin, de la rente d'enfant de cotisant invalide et de la rente de conjoint survivant. Cette définition est complétée par la définition d'«enfant à charge» prévue à l'article 87 actuel: «Est un enfant à charge du cotisant l'enfant célibataire de celui-ci qui est âgé de moins de 18 ans, ou qui, étant âgé de 18 ans ou plus mais de moins de 25 ans, fréquente à temps plein une institution d'enseignement, de même que, mais aux seules fins de la rente de conjoint survivant, l'enfant qui est invalide, peu importe son âge.» L'article 86 proposé vient étendre la notion d'«enfant» en établissant une série de critères permettant de considérer qu'une personne est un enfant du cotisant sans qu'il soit nécessaire de prouver que le cotisant subvient à ses besoins dans une proportion supérieure à 50 %.

Par ailleurs, cet article limite le droit à la rente d'orphelin et à la rente d'enfant de cotisant invalide aux enfants mineurs. Ceci est relié à l'augmentation du montant de ces rentes de 29 $ à 50 $ et à leur ajustement annuel suivant la progression de l'indice des prix à la consommation. Il est à noter, toutefois, que les enfants qui seront bénéficiaires avant l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions continueront d'être régis par les conditions actuelles jusqu'à ce qu'ils atteignent

25 ans, mais au plus pendant sept ans. Donc, c'est les droits acquis qu'on conserve.

Par ailleurs, l'article 86 proposé permettra de considérer, si les circonstances le justifient, qu'un enfant continue de résider avec le cotisant malgré le fait qu'il en soit séparé. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Oui, M. le Président. Nous avons un amendement à proposer à cet article-là.

Une voix: On va le distribuer. (Consultation)

M. Lazure: Alors, l'amendement se lirait ainsi: Insérer, au premier paragraphe de l'article 86, édicté par l'article 14 du projet de loi, après les mots «de moins de 18 ans», les mots suivants — et je cite: «ou qui est âgé de 18 ans et plus, mais de moins de 25 ans et qui fréquente à plein temps une institution d'enseigne-memt sans interruption appréciable depuis son 18e anniversaire ou encore est invalide sans interruption depuis cette date, et».

Alors, le but de l'amendement, M. le Président, c'est clair, c'est de maintenir le paiement aux jeunes entre 18 et 25 ans qui continuent d'être aux études. Autrement dit, par cet amendement, nous demandons le statu quo.

(Consultation)

M. Lazure: M. le Président. (12 heures)

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Pour terminer sur l'amendement, une question. Je poserais la question au ministre et au président de la Régie.

En laissant tomber cette catégorie de 18 à 25 ans qui sont aux études, quelle somme d'argent est impliquée, environ, annuellement?

M. Bourbeau: M. le Président, on parle d'une somme de 800 000 $. L'objet de...

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, je crois qu'on m'avait donné un mauvais renseignement. Je revérifie avec les autorités de la Régie.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, on parle donc, contrairement à ce que j'ai dit tout à l'heure, d'un coût additionnel de 4 000 000 $ par année si on inclut les deux, c'est-à-dire l'enfant orphelin et l'enfant de cotisant invalide, qui est aussi touché par la mesure.

Les arguments, M. le Président, qui visent à justifier ce changement-là, c'est que, bien sûr, il y a 25 ans, les choses étaient différentes. Aujourd'hui, on a un régime de prêts et bourses qui est passablement généreux et qui est disponible à tous, surtout à des gens qui sont dans des positions financières difficiles. Les sommes d'argent qui étaient payées... 29 $, c'était quand même une somme qui était assez minime; maintenant, elle sera portée à 50 $ et indexée, en plus. Et l'objectif recherché était que ces sommes-là soient payées au parent, au conjoint survivant, et ce l'était, et ce l'est jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de 18 ans. Mais, à partir de 18 ans, la somme d'argent n'est plus payée au conjoint survivant mais est payée à l'enfant. Alors, comme l'enfant a déjà accès aux prêts et bourses, il est, à toutes fins pratiques, sur le même pied que tout autre enfant du Québec qui a droit aux prêts et bourses. Et, à ce moment-là, il est considéré que ce serait probablement plus équitable que tous soient sur le même pied et que l'enfant puisse recevoir cette somme-là, la même somme. Il ne sera privé d'aucune somme d'argent grâce au régime de prêts et bourses du Québec, qui est le régime disponible pour tous les étudiants.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Juste une question.

M. Bourbeau: Maintenant, je termine en disant que nous respectons quand même les droits acquis de ceux qui ont commencé à recevoir la rente.

Le Président (M. Joly): Pour les sept prochaines années.

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

M. Lazure: Bon. J'allais demander, toujours sur le plan factuel... Vous dites 4 000 000$ par année. Combien de personnes sont impliquées? Combien de jeunes entre 18 et 25 ans, actuellement, touchent cette rente?

M. Bourbeau: On va vous donner le chiffre à l'instant.

M. Lazure: Combien?

M. Legault: Qui ont entre 18 et 25 ans?

M. Lazure: Qui ont entre 18 et 25 ans, qui sont aux études et qui touchent les 29 $.

M. Legault: À peu près 8000.

M. Bourbeau: On me dit que c'est à peu près 8000 personnes, M. le Président.

(Consultation)

M. Bourbeau: On me dit que la proportion de ceux qui ont droit aux prêts et bourses, M. le Président, est de 70 %, donc 5600 personnes.

M. Lazure: M. le Président, je voudrais juste dire quelques mots là-dessus. Le ministre dit: Bon, bien, ces jeunes étudiants ou étudiantes auront le même accès aux prêts et bourses, ils seront dorénavant traités comme tout le monde. Mais, justement, le jeune ou la jeune qui est dans cette situation-là n'est pas comme tous les autres jeunes. Dans la plupart des cas, c'est le père qui est décédé, disons, c'est le gagne-pain principal. Et il y a suffisamment de difficultés actuellement pour les jeunes qui sont aux études. Au Québec, on est aux prises avec un problème de décrochage sérieux, que ce soit aux niveaux secondaire V, collégial, universitaire; à tous les niveaux, on est une société qui ne rencontre pas les défis au point de vue études. Et même si elle ne touche que 8000 personnes, bien, toute mesure qui vient rendre plus difficile le maintien aux études, par définition, en tout cas, quant à nous, c'est une mesure qu'il faut rejeter. C'est une économie relativement petite. Je suis un peu étonné que ça soit 4 000 000 $, on me dit, pour 8000 personnes. Mais enfin, que ce soit 2000000$ ou 3000000$ ou 4000000$ ou 800 000 $, c'est un montant global qui n'est pas très élevé par rapport aux finances de la Régie des rentes, M. le Président, du Régime, par rapport aux capacités financières du Régime.

Mais, encore une fois, si on s'arrête à chacun ou chacune de ces 8000 personnes-là qui sont aux études... Je comprends que, là, le droit acquis va être maintenu, mais je transpose sur ceux et celles qui pourraient puis qui seraient devenus éligibles à cette rente-là s'il n'y avait pas d'amendement à la loi. Alors, c'est pour eux que je plaide. C'est pour eux et elles que je plaide. Et, sans vouloir éterniser le débat, je pense que c'est une mesure, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça manque de générosité, d'imagination. Et c'est très rare, quand une chose est établie comme ça depuis des années, qu'on vienne sabrer là-dedans. Il faut vraiment être désespéré pour sabrer là-dedans. Puis tout ce qui s'appelle sabrer chez les étudiants, ces jours-ci, dans un Québec qui a besoin de faire du rattrapage au point de vue scolaire, au point de vue technologique, je pense que c'est malvenu.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, d'abord, je voudrais simplement dire qu'il n'y a pas d'économie pour le gouvernement là-dedans. C'est un régime...

M. Lazure: Pour la Régie. Je parle du Régime.

M. Bourbeau: ...qui est autofinancé. M. Lazure: Oui, oui. Je parle du Régime.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je comprends. Mais je vous le dis quand même pour ne pas qu'on pense que c'est le gouvernement qui veut faire des économies. On est en train d'apporter des changements à un régime de rentes que nous finançons tout le monde à même nos cotisations, et il faut que le régime soit généreux et qu'il soit aussi tel qu'on puisse continuer à évoluer dans une société normale. La société a évolué, depuis 25 ans... depuis 1966, alors, depuis 27 ans. Et il y a des nouveaux besoins qui sont apparus et aussi de nouvelles situations. Bon.

Alors, aujourd'hui, on a un système de prêts et bourses qui est passablement plus généreux qu'il ne l'était il y a 25 ans, 27 ans. En fait, il était pratiquement inexistant. Des faits nouveaux sont survenus. La question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que l'enfant dont le père est décédé a plus de difficultés à terminer ses études, par exemple, que le fils de famille monoparentale, par exemple, ou un enfant dans une autre situation? C'est à se poser la question. Est-ce qu'on prive cet enfant-là de quoi que ce soit? L'enfant a accès exactement aux mêmes subsides. On ne prive pas l'enfant, là, M. le Président, de quoi que ce soit. Si l'enfant est pauvre, si les parents sont pauvres, il aura droit à des bourses. Les bourses, c'est exactement la même chose que le Régime de rentes; les bourses, c'est des sommes d'argent qui sont données gratuitement. Si l'enfant a aussi droit à des prêts, il aura droit à des prêts. Si cet enfant-là termine ses études et obtient un diplôme quelconque, il pourra mieux se placer sur le marché du travail et sera en mesure de rembourser son prêt. Alors, disons que le Régime de rentes du Québec, ça n'a jamais été vu comme étant une police d'assurance. C'est un régime qui permet un certain remplacement du revenu dans certains cas précis, surtout pour les cotisants qui ont mis de l'argent de côté. (12 h 10)

Maintenant, on parle de l'enfant d'un cotisant invalide. Ce n'est pas parce que le père ou la mère est invalide que l'enfant, quant à lui, est moins apte à poursuivre ses études ou moins à l'aise financièrement; ça n'a vraiment rien à voir. La société est pleine de gens qui ont accédé à des postes importants après avoir fait des études et qui n'étaient pas financièrement très bien pourvus étant jeunes. Et, même, on voit souvent des fils de familles très riches, M. le Président, qui ne foutent rien à l'école, qui ne réussissent pas à aller chercher un diplôme et, plus tard dans leur vie, n'ont pas beaucoup de succès. Le succès et l'accès aux études sont des choses qui dépendent très souvent de l'individu lui-même, et la mesure que nous proposons n'enlève en aucune façon à un individu la possibilité d'étudier ou d'avoir accès à des sommes d'argent lui permettant de subsister pendant ses études. Ça viendra d'un autre endroit. Mais je ne crois pas que ce soit aussi important que ça n'en a l'air.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Bon. Dernière remarque, M. le Président. Je pense que le Régime de rentes ne fait pas de cadeau à ces jeunes-là actuellement. Ce n'est pas unique, ça. Dans beaucoup de régimes de rentes, lorsque les jeunes orphelins ont droit à une prestation d'orphelin, dans beaucoup de régimes, il y a continuation de cette obligation si le jeune est aux études. Ce n'est pas unique au Régime de rentes du Québec, ça. Et ça existe dans d'autres régimes de rentes, ça. C'est une pratique qui est correcte; c'est de nature à encourager, même si les montants ne sont pas élevés, la persistance d'un jeune envers qui le Régime a déjà une obligation de par le décès du père, disons. Et qu'il existe à côté de ça un régime de prêts et bourses, d'accord, c'est autre chose. Un est un régime d'assurance, l'autre est un régime de prêts et bourses. Alors, M. le Président, moi, je vais clore là-dessus et demander un vote nominal sur cet amendement.

Le Président (M. Joly): Alors, le vote est appelé sur l'amendement à l'article 14, amendement proposé par M. le député de La Prairie, qui a déjà été lu. Alors, M. le ministre?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre? Contre.

Donc, l'article 14 est toujours appelé. L'amendement est rejeté. Nous sommes toujours à l'article 14.

M. Bourbeau: Adopté. M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 14 est adopté sur division. L'article 15 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article abroge les articles 87 à 90 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui établissent les conditions à remplir pour qu'un enfant soit considéré à la charge du cotisant aux fins des rentes d'orphelin et d'enfant de cotisant invalide ou à la charge du conjoint du cotisant aux fins de la rente de conjoint survivant.

M. Lazure: Oui, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 15 est adopté sur division. L'article 16 est appelé.

Conjoint survivant

M. Bourbeau: Cet article remplace les articles 91 et 91.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui servent à établir la qualité de conjoint survivant. L'arti-cle91.1...

M. Lazure: O.K.

M. Bourbeau: ...s'applique à l'égard des cotisants décédés le 4 avril 1985 ou après cette date, alors que l'article 91 ne s'applique qu'aux décès survenus avant. L'article 91 proposé attribue, par le paragraphe a) du premier alinéa, la priorité à la personne qui est mariée avec le cotisant et n'en est pas séparée de corps par jugement. Par ailleurs, le paragraphe b) de cet alinéa vient établir que l'adoption d'un enfant pourra permettre de qualifier le conjoint de fait après un an de vie maritale plutôt que trois ans comme c'est présentement le cas.

Enfin, le second alinéa de cet article vient permettre qu'un enfant né ou adopté antérieurement à la période de vie maritale en cours lors du décès du cotisant qualifie le conjoint de fait qui ne justifie que d'un an de vie commune avec le cotisant.

Quant à l'article 91.1 projeté, il vise à maintenir le droit actuel en ce qui concerne la personne qui est séparée du cotisant par suite d'un jugement ayant pris effet avant le 1er juillet 1989. Ceci se justifie par le fait qu'avant cette date il n'y avait aucun partage de gains par suite d'une séparation de corps. Cette personne se qualifiera donc comme conjoint survivant, à moins qu'un conjoint de fait ne justifie, au moment du décès du cotisant, d'une période de vie maritale de trois ans avec ce dernier.

M. le Président, j'aimerais aussi proposer, là, un amendement à l'article 16 afin de remplacer, dans la septième ligne du paragraphe b) du premier alinéa de l'article 91, le mot «deux» par les mots «d'eux». Il s'agit là de la correction d'une erreur qui s'est glissée lors de l'impression du projet de loi.

M. Lazure: Alors, nous avons un amendement que nous allons distribuer, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui. Disons que j'aimerais peut-être disposer de l'amendement, là, ici.

M. Lazure: Ah, là, oui, oui. Adopté, adopté. L'amendement du ministre...

Le President (M. Joly): Donc, r amendement... M. Lazure: ...est adopté.

Le Président (M. Joly): ...est adopté. L'amendement de M. le ministre, adopté. Parfait. Maintenant, votre amendement, M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Oui. Alors, nous allons le distribuer. Alors, je vais lire l'amendement qui est proposé: L'article 16 du projet de loi est modifié comme suit: 1° remplacer, à la seconde ligne de l'article 91, les mots «de l'article 91.1» par les mots «des articles 91.1 et 91.2»; 2° au même article, biffer les mots «a) est mariée avec le cotisant et n'en est pas judiciairement séparée de corps; b)»; 3° biffer, à la première ligne de l'article 91.1, les mots «Malgré le premier alinéa de l'article 91,»; et, enfin, 4° ajouter, après l'article 91.1, l'article suivant, qui devient 91.2: «91.2 Sous réserve de l'article 91.1, la personne qui, au jour du décès du cotisant, est mariée avec le cotisant mais n'en est pas séparée de corps, peut, de la manière prescrite par la Régie, se prévaloir d'un partage des crédits de rentes accumulés au cours de la vie commune.»

M. Bourbeau: M. le partisan, je... M. le Président. ..

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Vous n'êtes pas partisan, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. Bourbeau: ...vous êtes neutre. Le Président (M. Joly): Oui.

M. Bourbeau: Je demanderais de suspendre l'étude de cet article-là, si vous voulez. J'aimerais avoir l'occasion d'étudier plus attentivement l'amendement de l'Opposition, là, qui m'arrive par surprise, M. le Président. Je suis pris de court, je dois dire, et puis, peut-être qu'on pourrait faire le débat un peu plus tard. On va revenir sur l'article 16 un peu plus tard.

Le Président (M. Joly): Alors...

M. Lazure: Oui, d'accord...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, donc...

M. Lazure: ...on va suspendre. Oui, on en reparlera ce midi.

Le Président (M. Joly): Merci. Donc, nous suspendons et l'amendement et l'article 16.

M. Lazure: C'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 17 est appelé.

M. Lazure: Oui, oui, oui. On en reparlera à l'heure du midi, là. Bon, où est-ce qu'on est, là?

M. Bourbeau: L'article 17 du projet de loi abroge les articles 92 et 93 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui concernent la rente de conjoint survivant.

M. Lazure: Oui, mais c'est forcément relié à l'article 16, ça. Je pense que, logiquement, on devrait le garder en suspens, hein?

M. Bourbeau: L'article 92, là, doit se lire avec l'article 114 actuel de la loi, dont l'objet est d'exclure du paiement de la rente de conjoint survivant la personne mariée avec le cotisant depuis moins d'un an au moment de son décès si, lors du mariage, l'état de santé du cotisant laissait présumer qu'il avait une espérance de vie de moins d'un an. Par ailleurs, l'article 92 permet de considérer la période de vie maritale antérieure au mariage pour donner droit à la rente au conjoint, malgré l'article 114. Il paraît donc plus logique de transférer les dispositions de l'article 92 à l'article 114, ce qui est fait par l'article 38 du présent projet de loi. Quant à l'article 93 de la loi, il ne s'applique qu'aux décès survenus avant le 20 juillet 1977. Il n'y a donc plus lieu de le maintenir dans la loi. (12 h 20)

M. Lazure: Bon, si le ministre m'assure que ça n'a pas de lien direct avec l'article 16, là... Ça ne semble pas être le cas.

Le Président (M. Joly): Ça n'est pas le cas, dans ma perception à moi, en tout cas.

M. Lazure: Oui. Je veux juste avoir l'assurance que ça n'a pas...

Le Président (M. Joly): C'est ça. M. Lazure: ...de lien avec l'article 16.

M. Bourbeau: II n'y a pas de lien direct, mais il y a un lien indirect dans la mesure où 114 réfère à l'article 91.

M. Lazure: Oui. Alors, on va le garder en suspens, si vous voulez.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 17 est suspendu. L'article 18 est appelé.

Invalidité M. Bourbeau: L'article 95 de la Loi sur le ré-

gime de rentes du Québec détermine ce qui constitue une invalidité au sens du Régime. La modification proposée par le paragraphe 1° résulte de l'introduction, aux articles 95.1 et 95.2 de la loi, par l'article 19 du présent projet, de dispositions du règlement sur les prestations qui établissent à quelles conditions une personne peut être déclarée invalide.

Le paragraphe 2° vise simplement à clarifier le troisième alinéa de l'article 95 en établissant que le cotisant âgé de 60 ans ou plus peut se qualifier soit en vertu du deuxième alinéa, soit en vertu du troisième, celui-ci constituant un allégement des critères applicables.

La modification proposée par le paragraphe 3° vise à permettre la reconnaissance de l'invalidité d'une personne âgé de 60 ans ou plus qui a quitté, en raison de son état de santé, son travail habituel rémunéré, même si ce travail n'était pas véritablement rémunérateur.

L'alinéa qu'ajoute le paragraphe 4° permettra à la Régie des rentes du Québec d'établir des listes de conditions et circonstances que pourront utiliser les agents de rentes pour établir qu'une personne est invalide au sens du Régime. Ceci permettra d'accélérer le traitement des demandes.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Bon. Je veux juste donner un préavis que j'ai un amendement sur l'article 19 et, mon problème, c'est de m'assurer que l'article 18 n'est pas rattaché...

Le Président (M. Joly): À l'article 19.

M. Lazure: ...directement à 19.

Écoutez, je peux vous dire tout de suite le contenu de l'amendement que je veux proposer pour 19; ça découle de mes remarques préliminaires. C'est de m'assurer que les pratiques actuelles en ce qui concerne les examens médicaux ne seront pas rendues plus sévères, plus rigides, plus contraignantes par les amendements. C'est ça qui est le sens de l'amendement que je vais proposer là, à l'article 19. Maintenant, l'article 18 n'a pas de rapport direct avec ça, hein?

Une voix: Non, aucun.

M. Lazure: Alors, l'article 18 est adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 18, adopté. L'article 19 est appelé.

M. Lazure: À l'article 19, donc, on a un amendement à vous proposer.

M. Bourbeau: O.K. Bien, M. le Président, peut-être que je pourrais introduire l'article 19 et, après... O.K?

M. Lazure: Ah bon!

Le Président (M. Joly): Oui. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 19 du projet de loi vient introduire dans la Loi sur le régime de rentes du Québec des dispositions du règlement sur les prestations concernant le droit à la rente d'invalidité, soit les articles 49, 50 et 52. L'article 95.1 proposé concerne les documents et renseignements à fournir en preuve pour établir l'invalidité d'une personne ainsi que les examens médicaux auxquels elle doit se soumettre.

Quant à l'article 95.2, il établit dans la loi l'obligation du bénéficiaire de se soumettre à des examens médicaux pour le maintien de son droit à la rente.

Le Président (M. Joly): Je crois qu'en plus vous aviez un amendement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. À l'article... Est-ce que vous permettez que...

M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Peut-être, oui. On serait mieux de disposer, peut-être.

M. Bourbeau: À l'article 19, je propose de remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 95.1, les mots «établir l'invalidité» par les mots «que soit établie son invalidité». Cet amendement, M. le Président, vous l'avez bien vu, vise à clarifier la disposition. L'article 95 de la loi devrait donc se lire comme suit: 95.1 Pour que soit établie son invalidité, une personne doit..., etc.

M. Lazure: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 19, tel que soumis par M. le ministre, est adopté. Et je crois comprendre, M. le député, que vous avez un amendement dont le libellé nous est présenté.

M. Lazure: Que je vais vous lire. Alors, l'article 19 est modifié comme suit: 1° remplacer, au second alinéa de l'article 95.1, les mots «par le médecin qu'elle désigne» par les mots «pour l'établissement ou le maintien de son droit à la rente»; 2° remplacer l'article 95.2 par le suivant: «Toute personne déclarée invalide doit, à la demande de la Régie, se soumettre aux examens médicaux qu'elle indique, y compris une contre-expertise, à la date ou dans les délais qu'elle fixe. «À défaut par cette personne de se soumettre sans raison valable à ces examens à la date fixée ou dans les délais impartis, la Régie peut déclarer que cette personne, après lui avoir donné la chance d'être entendue, a

cessé d'être invalide à compter de cette date ou à l'expiration de ce délai.»

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le député de La Prairie pourrait nous dire en quoi l'amendement qu'il propose diffère du projet que nous avons devant nous?

M. Lazure: Bon. Principalement en ce que l'amendement vient enlever l'exigence qui est dans 95.2, là, par le bout de phrase «par le médecin que celle-ci désigne».

M. Bourbeau: C'est 95.1, ça.

M. Lazure: Et 2 aussi. L'article 95.2; dans les deux.

M. Bourbeau: Oui, oui. C'est dans les deux. Vous avez raison.

M. Lazure: Alors, ça enlève cette exigence-là. Et on parle plutôt d'une contre-expertise, ce qui, à mon sens, est la pratique actuelle. Je pense que l'économie de l'amendement, c'est plus ou moins de maintenir la pratique actuelle, de par le règlement, là, qu'on retrouve aux articles 50, 51, 52, oui.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, là, ce que le député tente de faire, c'est de faire en sorte que la personne déclarée invalide ait elle-même le choix du médecin. Même si c'est la Régie qui indique quel type d'examen elle doit subir — l'examen qu'elle indique; quand on dit «les examens médicaux qu'elle indique» — la Régie établirait les examens que la personne devrait subir, mais ces examens seraient faits devant le médecin choisi par la personne qui a été déclarée invalide, y compris la contre-expertise. Est-ce que c'est bien l'intention de l'amendement?

M. Lazure: C'est ça. C'est ça.

M. Bourbeau: C'est la personne qui demande l'invalidité qui choisirait son médecin, tant pour l'examen que pour la contre-expertise.

M. Lazure: Oui. Elle choisirait le contre-expert, si on veut, là.

M. Bourbeau: Et comment les intérêts de la Régie seraient-ils protégés là-dedans?

M. Lazure: Par le type d'examen qu'elle va exiger, par le type d'expertise qu'elle va exiger et aussi, si elle a des raisons valables de douter de cette contre-expertise par un deuxième médecin, là, la Régie a des recours.

M. Bourbeau: Un deuxième médecin choisi par qui?

M. Lazure: Par celui qui réclame, le bénéficiaire.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il n'y a pas un danger, là, d'avoir des certificats de complaisance?

M. Lazure: II y a toujours un danger. Il y a toujours un danger de certificat de complaisance. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Joly): Est-ce que je peux me permettre de faire une remarque, M. le ministre? Je sais que, dans d'autres régies, actuellement, ils soumettent une liste de médecins, et le bénéficiaire fait un choix lui-même à l'intérieur d'une liste de médecins déjà accrédités à l'intérieur de la Régie.

M. Lazure: Oui. C'est une pratique courante.

Le Président (M. Joly): Alors, je ne sais pas si ce sera un compromis ou si...

M. Lazure: Et, souvent, la liste peut être fabriquée en collaboration avec l'organisme en question et la Corporation des médecins, par exemple.

M. Bourbeau: Ce qu'on m'a dit, c'est que ce que nous avons devant nous, c'est la reconduction exacte de ce que la Régie fait depuis 25 ans, et ça n'a jamais créé de problème. On n'entend personne qui se bat dans les rues pour ça. Et, ce qu'on propose présentement, c'est exactement ce qui se fait à la Régie. Présentement, la Régie procède comme ça.

M. Lazure: M. le Président, non, je m'excuse, mais la Régie ne désigne pas, à ma connaissance, et j'aimerais qu'on me fasse la preuve de ça, là... J'ai encore eu récemment des cas de demandes de rente d'invalidité dans mon comté. À ma connaissance, la Régie ne désigne pas, ne dit pas au bénéficiaire: Vous allez aller voir tel médecin.

M. Bourbeau: Alors, on va demander au président de la Régie de nous éclairer. (12 h 30)

Le Président (M. Joly): M. le président, s'il vous plaît.

M. Legault: Actuellement, la Régie reçoit, dans la plupart des cas, une expertise médicale qui lui arrive du bénéficiaire, avec sa demande. On analyse la demande et le certificat médical. Si on a toutes les réponses nécessaires, on procède à la mise en paiement de la rente d'invalidité. Si, pour une raison quelconque, ça ne suffit pas, la Régie prend contact avec le bénéficiaire, lui désigne quel médecin et s'entend pour trouver une date de rendez-vous. Elle paie les déplacements et elle paie l'expertise médicale. Alors, l'expertise médicale, la Régie la négocie avec un ensemble de spécialistes dans chacune des matières, des spécialités comme telles, ainsi que par région. Donc, c'est la Régie qui désigne les

médecins lorsqu'il s'agit d'expertise additionnelle au certificat de base.

Dans le passé — on le voit par la forme qu'avait le règlement — le règlement était assez flou. C'est le règlement qui a toujours été appliqué de la façon dont je vous fait part. Et, actuellement, les juristes nous ont indiqué qu'il y avait lieu de l'inscrire dans la loi plutôt que dans le règlement, parce que le pouvoir habilitant était trop flou pour se satisfaire du règlement actuel. Autres temps, autres moeurs. Il y a plusieurs années, ça suffisait. Maintenant, on nous dit qu'il faut être plus précis. Et, dans cette précision, ils nous ont demandé de mieux décrire quelle était la pratique actuelle. Et la rédaction qui en est sortie est celle qui est devant vous, qui traduit en tous points la façon dont la Régie agit depuis toujours.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: M. le Président, le président de la Régie a bien dit que, en général, la Régie demande au candidat à la rente d'aller voir tel médecin. Mais il précise de façon implicite que la Régie ne peut pas forcer, ne peut pas obliger le bénéficiaire à aller voir ce médecin-là.

M. Legault: C'est-à-dire que, lorsque j'ai employé les mots «de façon générale», c'était plutôt pour dire que le certificat médical qui est joint à la demande, de façon générale, nous suffit. Lorsqu'il est nécessaire, selon les médecins de la Régie, de voir à une expertise additionnelle, effectivement on indique aux gens où se présenter. Si le bénéficiaire nous dit: Ce médecin-là m'a déjà soigné ou, pour telle raison, je refuse de le rencontrer, on va s'empresser d'en trouver un autre.

M. Lazure: C'est ça.

M. Legault: Donc, on ne peut pas...

M. Lazure: II n'y a pas de contrainte.

M. Legault: On ne peut pas forcer quelqu'un...

M. Lazure: Vous ne pouvez pas le forcer...

M. Legault: ...à aller voir un médecin qu'il refuse de voir.

M. Lazure: C'est ça.

M. Legault: Alors, on va lui dire: Voilà, il y en a d'autres.

M. Lazure: Mais, là, vous pourriez, avec le texte. Le nouveau texte, il est très clair. Par le médecin que celle-ci désigne, la Régie... Il doit se soumettre. Tandis que le règlement actuel... Je comprends que les légistes vous ont dit de profiter du projet de loi pour formaliser cette affaire-là, l'officialiser, parce que vous n'avez pas de poignée légale actuellement. Dans votre règlement, article 52, toute personne déclarée invalide doit, à la demande de la Régie, se soumettre aux examens médicaux qu'elle indique, à la date et dans le délai qu'elle fixe. Il n'est pas question de désigner un médecin; il est question de désigner les examens, les dates. Alors, la Régie, par la pratique, a pu en venir, à un moment donné, à dire: Bon, bien, on a des doutes sur l'expertise de votre médecin de famille. On vous appelle, on vous dit: Allez donc voir tel médecin. Si les gens acceptent, bon, correct, bravo. Et probablement que la plupart acceptent. Mais si une personne n'accepte pas, vous ne pouvez pas la forcer, cette personne-là. Et ma compréhension, c'est qu'avec le nouveau texte vous pourriez forcer cette personne-là.

M. Legault: Avec le texte ou la pratique actuelle, il n'a jamais été question... On n'a jamais eu de difficulté. Les gens ne nous ont jamais indiqué: Voilà le médecin que je vais aller voir. Mais il n'est pas non plus dans notre esprit de se plier à cette exigence que pourraient avoir les bénéficiaires de choisir un médecin en particulier, quand on sait très bien le danger. C'est qu'il y a des médecins qui se spécialisent dans certains verdicts, certains diagnostics, et vous pouvez prendre le premier cas qu'ils ont examiné et l'appliquer aux 100 suivants. Alors, c'est ça qui est le danger qu'on veut éviter.

M. Lazure: Mais, encore une fois, il y a, comme le président de la commission le mentionnait tantôt, des organismes qui fonctionnent avec des listes de médecins experts qui sont dressées en consultation avec les corps médicaux ou les universités, peu importe, et, déjà, ça laisse aux bénéficiaires un certain choix. On peut dire: Bien, à l'intérieur de cette liste de 10 personnes, moi, je vais prendre celui-là. Mais votre texte actuel que vous nous proposez est beaucoup plus étroit. Le corridor que vous tracez est beaucoup plus étroit.

Alors, notre préoccupation, de ce côté-ci, c'est de préserver, pour l'accidenté ou l'invalide, le présumé invalide, son choix d'un médecin. Ça demeure un choix relatif, mais ça serait quand même un plus grand choix que ce que vous proposez par vos amendements.

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, j'aimerais faire une comparaison avec ce que le député de l'Opposition apporte. Ça me fait penser à quelqu'un qui est à sa retraite, tout est payé par le gouvernement; il va faire quatre médecins dans un mois, possiblement pour se faire donner le même diagnostic, mais il va avoir quatre fois des pilules, on va avoir payé quatre fois. Ce qui va arriver avec ce que le député apporte — je peux me tromper, mais ils me corrigeront, le ministre ou le président — c'est que ça va ouvrir une porte à faire des

visites tant et aussi longtemps que le patient n'aura pas réussi à avoir ce qu'il veut. Qu'il soit malade ou pas trop malade, ou semi-invalide ou pratiquement pas invalide, il va faire le tour de la région pour avoir un médecin qui va donner un verdict à son goût. C'est un peu pour ça qu'il n'y aura pas de limite du tout.

Et ce qu'on voit actuellement, dans mon bureau de comté — moi, ça fait longtemps que j'en fais; ça fait 13 ans que je fais du bureau — les gens qui ont un médecin de famille, comme le président le disait tantôt, ils ont un rapport de leur médecin et, lorsque la Régie s'aperçoit que ce n'est pas clair pour elle, elle va les faire passer devant un de ses médecins. Je pense que c'est encore la meilleure façon d'en finir, à un moment donné, parce que, autrement, on n'en finira plus. Et ça va coûter de l'argent supplémentaire qui va être dépensé pour chacun des médecins qu'il va visiter, et le patient n'en aura pas le bénéfice, selon moi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, le député de Berthier a raison de dire que c'est la seule façon d'en finir une fois pour toutes et de refuser la demande de prestation. C'est bien sûr, c'était ça — et c'est ça encore dans certains cas — la technique du médecin de compagnie, du médecin d'entreprise...

Le Président (M. Joly): Le médecin industriel.

M. Lazure: ...du médecin industriel qui, de façon presque systématique, prenait les intérêts du patron et non pas les intérêts de l'employé. Alors, si, ici, c'est l'intention telle qu'exprimée par le député de Berthier... Je ne suis pas sûr, parce qu'il n'y a pas eu de consultation avec son ministre. Mais, si c'est l'intention de faire en sorte qu'il y ait le moins de rentes d'invalidité possible, c'est une bonne technique.

Le Président (M. Joly): Non, mais je pense que vous connaissez l'attitude de notre ministre, l'ouverture d'esprit. D'ailleurs, je pense que les parlementaires sont reconnus comme parlementaires... Qu'ils soient de l'Opposition ou du côté ministériel...

M. Lazure: C'est ça.

Le Président (M. Joly): ...tout le monde a le droit de s'exprimer. Et M. le ministre m'a, dans sa grande sagesse, suggéré qu'il aimerait peut-être avoir un petit peu plus de temps pour regarder votre amendement, donc m'a demandé de suspendre et votre amendement et l'article de façon à ce qu'on puisse peut-être...

M. Lazure: Oui, d'accord.

M. Bourbeau: M. le Président, on va tenir compte des points de vue exprimés. Oui, allez-y.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, moi, je prends pour acquis que les médecins, c'est des gens consciencieux. Que ce soit payé par le gouvernement ou que ce soit payé par une compagnie, normalement, ils devraient être consciencieux et être capables de donner un diagnostic juste et honnête. C'est pour cette raison-là que je ne mets pas en doute... Ou bien, si on prend la version du député de l'autre côté, ça serait à douter.

M. Lazure: Non, mais, M. le Président, à ce moment-là — il n'y a pas de docteur ici, il y a juste un député — pourquoi est-ce que le député de Berthier ne se fie pas au premier médecin s'il dit que les médecins sont consciencieux? Je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Joly): Non, voici, moi, j'aimerais rajouter, M. le député de La Prairie...

M. Lazure: Oui.

(12 h 40)

Le Président (M. Joly): ...au commentaire que j'ai fait tantôt, que c'est certain que, si vous prenez un cas d'invalidité qui est dans une région quelconque... Je ne veux pas dire que la compétence du médecin dans la région qui est peut-être un petit peu éloignée d'un grand centre n'est pas la même que celle d'un médecin de grand centre, à la différence que, dans bien des cas, je pense que pour établir une invalidité... Je viens du monde des affaires, je viens du monde de l'assurance où on se devait de traiter des cas d'invalidité. Et la définition d'«invalidité» n'est peut-être pas toujours nécessairement la même, si vous voulez, d'une régie ou d'une compagnie d'assurances à l'autre. Alors, je ne dis pas que le médecin de région autre que les grands centres n'est pas habilité à définir une invalidité, mais il me semble que, des fois, avant de définir une invalidité, on ne peut pas définir ça juste sur le coin du bureau puis se contenter du fait que la personne dise: Je suis fatiguée, j'ai mal dans le dos, ou quoi que ce soit. Je pense que c'est plus sérieux que ça.

M. Lazure: M. le Président, vous avez raison. Moi, je vous donne entièrement raison, et je donne raison au ministre et au président de la Régie sur la nécessité d'avoir un mécanisme de contre-expertise. C'est un droit qu'une compagnie d'assurances a toujours eu et qu'une régie d'État a aussi. Mais j'essaie de concilier ce droit-là avec le droit de l'individu, candidat à une rente d'invalidité, qui est présumé invalide, son droit de choisir, jusqu'à un certain point, le médecin qui va faire la contre-expertise. J'essaie de concilier les deux. Et je pense qu'il y a moyen de les concilier.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Je pourrais concevoir un cas où il pourrait y avoir une incompatibilité de caractère entre un médecin particulier donné et un patient, par exemple. Et sans vouloir donner au patient le choix du médecin, on pourrait trouver des cas où un patient pourrait trouver qu'à l'égard de tel médecin il y a une incompatibilité telle qu'il ne veut même pas le voir, tu sais. Alors, dans ces cas-là, possiblement que la Régie — d'ailleurs, ce qu'elle fait déjà — proposera un autre médecin. On va voir s'il n'y a pas moyen de trouver un libellé qui permettrait à la Régie de continuer à faire ce qu'elle fait, tout en n'imposant pas à un patient un médecin qui lui paraîtrait absolument inadmissible, disons.

M. Lazure: D'accord. On suspend.

Le Président (M. Joly): Parfait. Donc, l'amendement à l'article 19 est suspendu et l'article 19 est aussi suspendu. Donc, l'article 20 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 96 de la Loi sur le régime de rentes du Québec sert à déterminer la date à laquelle une personne est devenue invalide au sens du régime. Le paragraphe 1° de l'article 20 apporte une modification de concordance avec les nouveaux articles 95.1 et 95.2 de la loi introduits par l'article 19 du projet de loi. La modification proposée par le paragraphe 2° résulte des modifications aux conditions d'ouverture du droit à la rente de conjoint survivant. Quant au paragraphe 3°, il consiste en la suppression de dispositions à caractère transitoire qui n'ont plus d'application.

M. Lazure: Est-ce que le ministre pourrait répéter le lien avec 19?

M. Bourbeau: II s'agit du paragraphe 1° de l'article 20 qui apporte une modification de concordance avec les nouveaux articles 95.1 et 95.2 de la loi, introduits par l'article 19 du présent projet de loi.

M. Lazure: Je pense qu'il faut suspendre aussi, hein?

Le Président (M. Joly): L'article 20 est suspendu. L'article 21 est appelé.

Une voix: II est suspendu?

M. Bourbeau: Oui, on l'a suspendu, même si ça n'a vraiment pas grand-chose à voir, là.

Le Président (M. Joly): Bien, je ne sais pas, à la demande de M. le député qui ne semble pas prêt à prendre une décision sur...

M. Bourbeau: On va le suspendre quand même et on reviendra éventuellement.

Le Président (M. Joly): Oui, je n'ai pas d'objection. Je peux le rouvrir.

M. Bourbeau: Non, non, on va le laisser suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 21 est appelé.

M. Bourbeau: Cette modification à l'article 96.2 de la Loi sur le régime de rentes du Québec résulte du changement dans le traitement des mois de réception d'une indemnité de remplacement du revenu payable par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Lazure: Ça n'est que mécanique, ça?

M. Bourbeau: II s'agit, en l'occurrence, du transfert dans la loi d'une disposition de l'article 518 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, dont l'objet est de déterminer quels sont les mois de versement de l'indemnité de remplacement du revenu auxquels sont applicables les dispositions particulières de la Loi sur le régime de rentes du Québec.

M. Lazure: Est-ce que je peux demander au président si...

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Lazure: ...ça n'est que technique, mécanique ou...

M. Legault: C'est l'introduction de la mesure qui viendra plus tard. J'ai eu l'occasion d'expliquer hier, devant les groupes, qu'on va donc donner de plus grands bénéfices aux travailleurs qui sont invalides au sens de la CSST. Avant, les bénéfices du régime inscrits dans leurs dossiers comptaient à partir du 25e mois. Mais, maintenant, ça comptera à partir du premier mois d'invalidité reconnue par la CSST. Alors, c'est l'introduction de ça qui viendra nous mener vers la mesure.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 21, adopté. L'article 22 est appelé.

M. Bourbeau: Selon le régime actuel, M. le Président, les mois de versement de l'indemnité de remplacement du revenu ne peuvent être exclus ou retranchés de la période cotisable du travailleur que s'ils font partie de la période globale d'indemnité du cotisant. La période globale d'indemnité est définie, à l'article 96.4 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, comme étant la totalité des mois de toutes les périodes d'indemnité d'un cotisant de laquelle les premiers 24 mois ont été retranchés, une période d'indemnité devant, par ailleurs, compter au moins 24 mois d'indemnité consécutifs pour être considérée. Ceci empêche le retranchement ou l'exclusion des mois antérieurs au 25e mois de réception de l'indemnité. La suppression de la notion de période globale permettra que l'exclusion ou le retranchement s'effectue même à l'égard des 24 pre-

miers mois de réception de l'indemnité.

Par ailleurs, il est prévu que la période globale pourra compter moins de 24 mois si le cotisant bénéficiaire de l'indemnité atteint 65 ans ou décède avant le 25e mois. Enfin, il sera possible, dans les cas de rechute, de récidive ou d'aggravation, de ne pas considérer une cessation d'au plus 90 jours du paiement de l'indemnité comme une interruption du caractère consécutif des mois d'indemnité. M. le Président, ces nouvelles mesures seront applicables, avec certains aménagements prévus par le troisième alinéa de l'article 96.3 proposé, dès l'entrée en vigueur.

Et j'aimerais, M. le Président, apporter un amendement à l'article 22 afin de modifier l'article 96.3 comme suit: 1° remplacer les troisième et quatrième lignes du premier alinéa par ce qui suit: «24 mois lorsque le cotisant qui est bénéficiaire de l'indemnité de remplacement atteint 65 ans ou décède, auquel cas sa période»; 2° remplacer, dans la septième ligne du deuxième alinéa, «1992» par «1993»; 3° remplacer, dans la dernière ligne du troisième alinéa, «1993» par «1994».

M. le Président, au sujet de cet amendement-là que j'apporte, je dirai qu'au paragraphe premier il s'agit d'une simple correction du libellé du premier alinéa de l'article 96.3 proposé, qui vise à le rendre plus clair. Le premier alinéa de cet article devrait donc se lire comme suit: «96.3 Une période d'indemnité consiste en une suite d'au moins 24 mois d'indemnité. Cette période peut néanmoins être inférieure à 24 mois lorsque le cotisant qui est bénéficiaire de l'indemnité de remplacement atteint 65 ans ou décède, auquel cas sa période d'indemnité», etc. Le reste, c'est la même chose.

Maintenant, les paragraphes 2° et 3°, les amendements résultent du report de l'étude du projet de loi à la présente session.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Je dois comprendre que l'amendement ne vient pas changer de façon négative la situation actuelle.

M. Bourbeau: Non.

M. Lazure: Ni l'article dans son entier, là, hein?

M. Legault: Madame me dit que ça améliore.

M. Bourbeau: Correction du libellé pour le rendre plus clair.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 22, adopté. L'article 22, adopté tel qu'amendé. L'article 23 est appelé.

M. Bourbeau: La modification que propose l'article 23, M. le Président, résulte de l'exclusion de la période cotisable des trois mois de délai de carence qui précèdent le paiement de la rente d'invalidité. Cette exclusion est prévue par l'article 26 du présent projet de loi, qui modifie l'article 601 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Elle consiste également à donner au mois de réception d'une indemnité de remplacement de revenu le même traitement qu'au mois de réception d'une rente d'invalidité lors du calcul de la rente de retraite.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 24, adopté. L'article 25 est appelé.

M. Bourbeau: Ce n'est pas plutôt 23 qui est adopté?

Le Président (M. Joly): Oh! excusez. L'article 23, vous avez raison.

M. Bourbeau: Vous allez plus vite que les violons, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous avez raison. Voyez-vous, c'est parce que c'est tellement intéressant qu'on veut toujours devancer. Alors, l'article 23 est adopté, l'article 24 est appelé.

Gains admissibles non ajustés

M. Bourbeau: Est-ce que c'est bien le mot «intéressant» que vous vouliez dire? Oui? L'article 99, M. le Président — c'est un chiffre qui est bien connu par les amateurs de hockey...

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...sert à déterminer à quel mois sont imputables les gains admissibles d'un cotisant. Il doit se lire conjointement avec les articles 41, 43, 45 et 48 de la loi. La modification technique apportée par le paragraphe 1° vise à préciser le mode de computation des mois pour l'année du 18e anniversaire du cotisant. Une correction semblable a déjà été effectuée aux articles 41 à 48 de la loi. (12 h 50)

Quant à la modification prévue au paragraphe 2°, elle résulte de l'exclusion des trois mois de délai de carence précédant le paiement de la rente d'invalidité.

Enfin, au paragraphe 3°, il s'agit d'une modification de terminologie.

M. Lazure: Dans l'ensemble de l'article 24, s'il y a des changements, c'est pour le mieux, là aussi.

M. Legault: C'est le délai de carence qui est touché par ça.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 24 est adopté. L'article 25 est appelé.

M. Bourbeau: L'abrogation de l'article 99.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec résulte du changement de traitement des mois de réception d'une indemnité de remplacement du revenu payable par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 25, adopté. L'article 26 est appelé.

Période cotisable

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, remplace l'article 101 actuel de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui définit la période cotisable du cotisant. Les modifications visent à prévoir, premièrement, l'exclusion des trois mois de délai de carence précédant le versement de la rente d'invalidité à l'égard des cotisants dont la date d'invalidité sera postérieure à l'entrée en vigueur des nouvelles mesures et, deuxièmement, le traitement à donner aux mois de versement de l'indemnité de remplacement du revenu, lequel sera similaire à celui déjà prévu pour les mois de réception des allocations familiales.

Il s'agit, en l'occurrence, de l'exclusion de ces mois s'ils sont compris dans une année pour laquelle les gains admissibles du cotisant sont inférieurs à son exemption personnelle. M. le Président, l'exclusion des mois de délai de carence, qui est une mesure d'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada, pourra permettre de faire augmenter la prestation payable et même, en certains cas, de maintenir le droit à la prestation.

Et j'aimerais, M. le Président, apporter un amendement à l'article 26 afin de modifier l'article 101 comme suit: 1° remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe a du deuxième alinéa, «31 décembre 1992» par «30 juin 1993»; 2° remplacer, dans la première ligne du paragraphe c du deuxième alinéa, les mots «une allocation familiale lui est payable» par les mots «il est bénéficiaire d'une allocation familiale».

M. Lazure: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 26 est adopté, et l'article 26 est adopté tel qu'amendé.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 27 est appelé.

Partage des gains admissibles

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer de remplacer l'article 27 par le suivant. Alors, le nouvel article 27 se lirait comme suit: 27. L'article 102.1 de cette loi est modifié: par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «mariage», des mots «ou dans un jugement ultérieur».

L'amendement proposé consiste à supprimer la modification relative à l'exigence du caractère exprès de la mention ou de la renonciation relative aux gains inscrits en vertu du Régime de rentes du Québec pour qu'il n'y ait pas partage de ces gains, ainsi que celle voulant que la renonciation générale au partage du patrimoine familial emporte désormais renonciation au partage des gains.

Ceci résulte de l'interprétation, par la Commission des affaires sociales et la Cour supérieure, de l'article 102.1 de la loi. Selon cette interprétation, l'exclusion générale du partage du patrimoine familial emporterait l'exclusion du partage des gains, ceux-ci faisant partie du patrimoine familial.

Comme commentaire additionnel, M. le Président, je pourrais dire au député que la modification vise à préciser que l'article 817 du Code de procédure civile s'applique au partage des gains inscrits en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec. L'article 817 du Code de procédure civile permet au tribunal de statuer sur le partage du patrimoine familial dans un jugement postérieur au jugement de divorce, de séparation de corps ou d'annulation du mariage. Je pourrais vous lire l'article 817, si vous voulez.

M. Lazure: Non, merci, M. le ministre. Au lieu de ça, je voulais juste demander au ministre, M. le Président, si le Conseil du statut de la femme, qui est mon guide principal dans ces matières, serait d'accord avec l'amendement qu'il propose, l'article et l'amendement, les deux.

M. Legault: C'est la situation actuelle, à toutes fins pratiques. Il n'y a personne qui a fait de demandes contraires. C'est qu'actuellement ça ne prend... M. le ministre, peut-être, pourrait l'expliquer plus que ça.

M. Bourbeau: M. le Président, la jurisprudence qui s'est développée au cours des mois — et des années, maintenant — confirme ce que propose l'article 27, c'est-à-dire que, quand on renonce au patrimoine familial, on se trouve à renoncer aussi aux crédits de rentes, aux gains admissibles dans les rentes. Donc, vous me corrigerez, madame...

Mme Gobeil (Luce): C'est simplement que les modifications qui ont été proposées par les paragraphes 2° et 3° sont rendues caduques, en quelque sorte, par les interprétations qui sont données.

Le Président (M. Joly): Pour fins de l'enregistre-

ment des débats, pourriez-vous...

M. Bourbeau: Me Luce Gobeil, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Merci, Mme Gobeil.

M. Bourbeau: ...éminente avocate à la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Bourbeau: En fait, l'article, tel que proposé, ne fait que confirmer la jurisprudence.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 27, adopté. L'article 27, adopté tel qu'amendé. L'article 28 est appelé.

M. Bourbeau: II s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée à l'article 102.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec par le paragraphe 1° de l'article 27 du présent projet de loi. Cette modification concerne l'application de l'article 817 du Code de procédure civile.

M. Lazure: Je m'excuse, là, je n'ai pas bien saisi, là. J'étais...

M. Bourbeau: J'ai dit que c'était une modification de concordance avec celle qu'on a apportée à l'article 102.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, c'est-à-dire le paragraphe précédent, l'article précédent.

M. Lazure: Oui, ça va.

M. Bourbeau: Cette modification concerne l'application de l'article 817 du... En ajoutant les mots, là... Dans l'article 102.3, on ajoute les mots «ou dans un jugement ultérieur» après avoir fait référence au tribunal qui mentionne... Le tribunal mentionne, dans le jugement de divorce, d'annulation ou de séparation... on ajoute «ou dans un jugement ultérieur».

M. Lazure: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 28, adopté. L'article 29 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 102.3.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, qui permet qu'un état des gains du cotisant soit obtenu par son conjoint lorsque est introduite une demande en séparation de corps, en divorce ou en annulation de mariage, est modifié pour les fins suivantes: premièrement, pour préciser l'application de cette disposition lorsqu'une demande concernant le partage des gains est faite en application de l'article 817 du Code de procédure civile et, deuxièmement, pour limiter la période couverte par l'état des gains à celle qui est partageable, soit la période du mariage.

M. le Président, la réserve qui est prévue par le paragraphe 2° vise à protéger la confidentialité des informations dont la divulgation n'est pas nécessaire au conjoint pour qu'il prenne sa décision quant au partage des gains.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 29, adopté. L'article 30 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 30 du projet de loi, M. le Président, auquel on apportera un amendement, vient établir, par les paragraphes 1° et 2°, qu'il n'y a pas partage des mois du délai de carence qui précède le paiement de la rente d'invalidité. C'est là une mesure de concordance avec l'article 101 de la loi. Il vient, par ailleurs, rendre partageables les mois de versement d'une indemnité de remplacement du revenu, tout comme le sont déjà les mois de réception d'allocations familiales. Quant à la modification proposée au paragraphe 3°, il ne s'agit que d'une modification de concordance. Et, M. le Président, j'aimerais remplacer, par un amendement, là, le paragraphe 2° de l'article 30 par ce qui suit: 2° par l'insertion, après le paragraphe c du premier alinéa, du paragraphe suivant: «cl) les mois qui, en raison d'une invalidité, sont exclus de la période cotisable de l'un des ex-conjoints en vertu du paragraphe a du deuxième alinéa de l'article 101; «2.1° par la suppression du paragraphe d du premier alinéa.»

M. le Président, l'amendement proposé vise à faciliter la mise en application des dispositions relatives à la rente d'invalidité à compter d'une date antérieure à celle des autres dispositions du projet de loi.

M. Lazure: L'amendement est adopté. Le Président (M. Joly): Alors... M. Lazure: Pour ce...

Le Président (M. Joly): ...l'amendement à l'article 30 est adopté.

M. Lazure: ...qui est de l'article lui-même, la question classique, là: Pour le prestataire, il n'y a pas d'effet négatif?

M. Bourbeau: On va demander la question au président de la Régie, M. le Président, pour être certain...

M. Lazure: Oui.

M. Bourbeau: ...que le ministre...

Le Président (M. Joly): Parfait. M. Bourbeau: ...ne fait pas erreur.

Le Président (M. Joly): Merci. M. Legault, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Madame... Me Gobeil, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Me Gobeil, la parole est à vous.

Mme Gobeil: Présentement, à cause de la nature des périodes d'indemnité, c'est, pour ainsi dire, impossible d'exclure la possibilité de ne pas partager ces mois-là pour les cas d'indemnité de remplacement du revenu.

M. Lazure: Pour éliminer cette possibilité-là, vous dites?

Mme Gobeil: Oui, parce que, de toute façon, à cause de la nature même de ces périodes-là, la période globale d'indemnité, selon le régime, il est impossible d'appliquer la mesure en soi. Donc, il était préférable de supprimer. Et, de toute façon, comme les mois de réception d'un indemnité de remplacement du revenu seront traités comme des mois de réception d'une allocation familiale, le même traitement est maintenu, finalement. L'effet, c'est de maintenir le même traitement qu'à l'égard des...

M. Lazure: Alors, auriez-vous un exemple concret pour illustrer, là, l'effet de cet article-là?

Mme Gobeil: Bon. Dans la période partageable, il peut y avoir, par exemple, des périodes où un personne reçoit une rente d'invalidité ou encore...

M. Lazure: Oui.

Mme Gobeil: ...reçoit une rente de retraite. Ça, c'est les partages en cas de divorce, séparation ou annulation de mariage. Les mois de réception de ces rentes-là ne peuvent pas...

M. Lazure: Ça va, oui.

Mme Gobeil: Us ne sont pas soumis au partage.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc...

M. Lazure: Avant, M. le Président... Oui.

Le Président (M. Joly): ...l'article 30, adopté tel qu'amendé. Oui, M. le député, s'il vous plaît.

M. Lazure: Je reviens un peu en arrière. À l'article 16 qu'on a gardé en suspens et pour lequel j'ai déposé un amendement, il s'est glissé une coquille, là, qui rend incompréhensible le sens. À la toute fin, là, il manquait un mot. Si vous voulez reprendre votre texte. C'est l'article 16, et le dernier paragraphe de l'amendement que je propose à 91.2, ça se lit: «sous réserve de l'article 91.1, la personne qui, au jour du décès du cotisant, est mariée avec le cotisant mais n'en est pas séparée de corps». Il faut ajouter n'en est pas «judiciairement» ou «légalement». Je pense que «légalement» est le meilleur terme: «n'en est pas légalement séparée de corps». Ce mot-là a été oublié.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci, M. le député. Merci, M. le ministre.

M. Bourbeau: On accepte la correction, mais pas l'amendement nécessairement, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ça viendra, ça viendra.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)