Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Philibert): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) sera remplacée par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); Mme Juneau (Johnson) par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles); M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve). C'est tout.

Le Président (M. Philibert): Merci, Mme la Présidente...

Une voix: Mme la secrétaire.

Le Président (M. Philibert): ...mme la secrétaire. nous en étions, au moment de l'ajournement, à l'article 6. alors, j'appelle l'article 6. m. le ministre.

Adhésion (suite)

M. Bourbeau: M. le Président, cet article introduit un nouvel article 45.1 dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ce nouvel article prévoit que les sommes portées au compte d'un participant peuvent être réduites en fonction des pertes de placements lorsque l'intérêt dû sur ces sommes est calculé sur la base du rendement de l'actif placé.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut, M. le Président, connaître les effets pratiques de cette disposition?

M. Bourbeau: M. le Président, vous savez que celui qui vous parle n'est pas un spécialiste de la plomberie interne des régimes de placements.

Mme Harel: Ni celle qui l'interroge. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 10)

M. Bourbeau: on peut discourir des grands principes, mais, si on veut aller sur le plancher des vaches, je suggérerais qu'on demande à notre palefrenier - je parlais du plancher des vaches, m. le président - à notre actuaire, plutôt, en chef, m. yves slater, qui est à ma droi- te, ici, qui pourrait donner les applications pratiques des conséquences de cet article de fond.

Le Président (M. Philibert): M. Slater.

M. Slater (Yves): Merci. Il s'agit d'un article qui va être surtout applicable aux régimes à cotisation déterminée pour des participants qui auront des courtes périodes de participation, c'est-à-dire moins de deux ans, entre autres, de participation, où ils ne vont ressortir du régime qu'avec leurs propres contributions plus intérêts et où, au cours de cette période-là, le rendement global du régime aurait été négatif, alors que la loi, actuellement, la notion d'intérêts dans la loi n'accommode pas du tout la notion de rendement négatif qui est une réalité pour les régimes. Alors, c'est de permettre que, si ça s'avère être une période où le rendement est négatif, on puisse, à ce moment-là, créditer un tel rendement sur les cotisations du salarié.

Mme Harel: Finalement, ça porte sur la fluctuation des taux d'intérêt?

M. Slater: Oui, le rendement d'un régime va être... À la fois les taux d'intérêt, mais aussi les rendements à capital qui, eux, peuvent beaucoup influencer le rendement à la baisse dans certaines années, c'est-à-dire, s'il y a une perte de capital, le rendement global du régime va être négatif.

M. Bourbeau: Comme le krach boursier de 1987, je présume.

M. Slater: Voilà.

M. Bourbeau: Ça a dû affecter les fonds de retraite pas mal.

Mme Harel: Est-ce que ça signifie, à ce moment-là, que l'employeur n'est plus responsable, dans un régime à prestations déterminées, du résultat final?

M. Slater: non, l'employeur est dans un régime à prestations déterminées et l'employeur est toujours responsable de la pleine solvabilité du régime.

M. Bourbeau: Mais là on parle des régimes à cotisation déterminée ici.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Ah! c'est dans des régimes à

cotisation déterminée. C'est bien ça? Tantôt, il me semblait...

M. Slater: C'est applicable à...

Mme Harel: Vous avez parlé des régimes à prestations déterminées, il y a quelques minutes.

M. Bourbeau: Non, il a parlé des cotisations déterminées.

M. Slater: Oui, oui. J'ai dit que c'était surtout applicable dans un régime à cotisation déterminée. Parce que, dans un régime à prestations déterminées, c'est toujours la prestation qui est payable, sujette au minimum des contributions du participant avec rendement. Donc, ça devient applicable, mais uniquement par accident, dans un régime à prestations déterminées.

Mme Harel: parce qu'à l'inverse, s'il y a perte sur les placements, vous dites, à ce moment-là, qu'il peut y avoir réduction des sommes.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Est-ce qu'on comprend que, s'il y a hausse sur les placements, il va y avoir augmentation des sommes?

M. Slater: Bien sûr, parce que, dans un tel régime, les cotisations reçoivent tant les rendements positifs que négatifs.

M. Bourbeau: Dans ce sens-là, la situation est beaucoup plus claire dans un régime à cotisation déterminée parce qu'on sait continuellement quelles sont les sommes d'argent qui sont portées au compte de chacun. Si le rendement est positif, ça s'ajoute et, si le rendement est négatif, ça se déduit. On a continuellement l'état assez clair de la situation, alors que, dans les régimes à prestations déterminées, on parle toujours du futur et des obligations de l'employeur, de s'assurer que la prestation sera au rendez-vous de la promesse.

Mme Harel: Et, finalement, il n'y a toujours aucune obligation dans les régimes quant à l'indexation des prestations au moment de la retraite. C'est ce qu'il faut comprendre.

M. Bourbeau: Je n'ai rien vu dans le projet de loi qui porte là-dessus, M. le Président.

Mme Harel: Alors, vous avez décidé de demeurer impuissant sur cette question.

M. Bourbeau: M. le Président, j'apprécie la nuance que la députée a faite, de dire que c'est sur cette question seulement. Disons que ce n'est pas une question d'impuissance, c'est une question de coûts. On sait que l'indexation des fonds de pension, ça peut emporter des coûts extrêmement significatifs. Je ne crois pas que les temps que nous traversons présentement soient des périodes qui incitent à faire en sorte d'augmenter encore les charges des employeurs et je pense qu'on serait assez mal venu de vouloir augmenter les charges des employeurs à des moments où il y a tant de fermetures d'usines. Alors, pour l'instant, on va se contenter de ce qu'il y a dans le projet de loi, mais on verra dans l'avenir.

Mme Harel: II me semble me rappeler que vous nous aviez dit ça en réponse à des questions il y a quatre ans, au moment où on examinait article par article le moratoire sur les surplus des caisses de retraite. Il me semble m'être fait réitérer cette réponse...

Une voix: Même question, même réponse. Mme Harel: ...au projet de loi 116. M. Bourbeau: II faudrait peut-être...

Mme Harel: Alors, si le président de la Régie vous souffle, maintenant, les réponses politiques, j'ai l'impression qu'il y a comme un transfert de rôle.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne comprends pas ce dont parie la députée de Hochela-ga-Maisonneuve. Le président de la Régie ne me souffle rien du tout. Je suis parfaitement capable de répondre moi-même à ces questions de nature politique. Ce que je dirais à la députée, c'est que, d'abord, il faudrait sortir les galées d'il y a quatre ans, le mot à mot de ce que j'ai dit. Je peux quand même affirmer que, pour l'instant, nous n'avons pas l'intention de proposer l'indexation des fonds de pension.

Mme Harel: Est-ce que le ministre reconnaît que les coûts sont très élevés pour les régimes sociaux? Parce que la non-indexation des régimes de retraite amène un certain nombre de citoyens âgés à devoir recourir à des programmes qui sont financés par l'assistance sociale plutôt qu'à des programmes d'assurance, comme c'est le cas dans les régimes de retraite, que les coûts sociaux de ces programmes d'assistance publique sont très élevés et que, finalement, il y a un coût réel, c'est le coût de la perte du pouvoir d'achat qu'encaissent les retraités année après année avec une prestation de retraite qui n'est pas indexée.

M. Bourbeau: Les études montrent quand même que le pouvoir d'achat des retraités s'améliore continuellement, et des personnes âgées aussi.

Mme Harel: Grâce aux programmes d'assistance.

M. Bourbeau: Oui, c'est ça. Ce n'est pas la catégorie de la population qui a reculé en termes de pauvreté depuis quelques années. Bon, ça ne veut pas dire que c'est l'éden ou l'Eldorado pour tout le monde. Mais disons que, si on imposait aujourd'hui aux employeurs des charges additionnelles comme, par exemple, l'indexation des fonds de pension, on risquerait de voir encore davantage des entreprises mettre fin à leurs fonds de pension, ce qui ne serait pas nécessairement dans le meilleur intérêt des travailleurs.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 6, adopté. J'appelle maintenant l'article 7.

Cotisations

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 46 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en y ajoutant un second alinéa qui énonce ceux qui sont habilités à déterminer la méthode de calcul des pertes subies par l'actif ainsi que la méthode de calcul de la réduction de la valeur des cotisations qui peut résulter de ces pertes. La modification proposée fait suite à l'introduction du nouvel article 45.1 avec qui elle est concordante.

Mme Harel: Alors, c'est une proposition de concordance, si je comprends bien.

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Harel: Et ce sera à l'actuaire ou au comptable choisi par le comité de retraite de déterminer, comme il le fait pour le taux de rendement ou pour les taux d'intérêt mensuels, la perte subie par l'actif. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Slater: Oui, tout à fait. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 7, adopté. J'appelle maintenant l'article 8.

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 47 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de le rendre concordant avec la possibilité de perte d'actif prévue au nouvel article 45.1 et aussi afin de limiter le calcul des intérêts jusqu'au moment où le participant ou bénéficiaire exerce une option permettant la création d'un fonds de revenu viager, tel que prévu à l'article 92 de la même loi.

Mme Harel: Alors, est-ce qu'il sera possible de nous décrire la mécanique qui est introduite avec l'article 8?

M. Slater: D'accord.

Le Président (M. Philibert): M. Slater.

M. Slater: Tout d'abord, «sous réserve des dispositions de l'article 45.1», c'est pour tenir compte d'une possibilité d'intérêt négatif, de rendement négatif, c'est de concordance, tandis que le deuxième ajout, «d'un remplacement de rente en application de l'article 92», réfère à la possibilité qu'ont les participants de transférer leurs sommes dans un fonds de revenu viager, qui est introduite par règlement et qui n'avait pas été identifiée dans le texte original de la loi comme étant une cause de cessation de participation, ce qui fait que le régime pouvait avoir, pouvait devoir être obligé de créditer de l'intérêt, sans limites, à ce participant-là. Alors, on vient simplement dire que le fait que le participant a transféré ses avoirs dans un fonds de revenu viager termine sa participation et termine la période pour laquelle il doit y avoir un crédit de rendement sur ces sommes. (12 h 20)

Mme Harel: Alors, c'est au moment où le participant a droit à la rente que, finalement, cette disposition-là opère. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Slater: Oui. C'est entre le moment où il a droit à la rente puis où ses droits sont acquittés. C'est-à-dire, quelqu'un peut avoir droit à une rente, mais ne demande pas pour autant le transfert immédiat de ces sommes, ou l'achat d'une rente auprès d'une compagnie d'assurances, ou le transfert dans un fonds de revenu viager.

Mme Harel: L'âge lui donne droit, mais il ne l'actualise pas. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Slater: C'est-à-dire qu'au titre du régime il a pleinement droit aux cotisations de l'employeur, dans le régime à cotisation déterminée, entre autres, mais il décide de ne pas transférer tout de suite. À ce moment-là, la loi vient dire: Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de transfert, il doit y avoir un crédit de rendement, jusqu'au moment du transfert...

Mme Harel: Soit supérieur ou soit... M. Slater: C'est toujours le cas.

Mme Harel: ...en augmentant ou en réduisant, dépendamment des rendements.

M. Slater: Du rendement de la caisse. Et on avait oublié comme limite le moment où il pouvait transférer dans un fonds de revenu

viager. Alors, on vient corriger la situation.

Mme Harel: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): L'article 8 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté, l'article 8. J'appelle l'article 9.

Remboursement et prestations

M. Bourbeau: M. le Président, cet article modifie l'article 60 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de préciser que les droits dérivés qu'énonce le paragraphe 1° du premier alinéa de cet article sont ceux qui correspondent à la prestation de décès dont la valeur est égale à celle de la rente différée, tel que prévu au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 86 de la même loi.

Il prévoit en outre l'addition de deux nouveaux paragraphes au deuxième alinéa de cet article, lesquels énoncent deux cas où la règle voulant que les cotisations salariales ne peuvent servir à acquitter plus de 50 % de la valeur d'une prestation due n'est pas applicable. Le premier cas, que vise le nouveau paragraphe 5°, se rapporte à la prestation optionnelle dont le financement est à la seule charge du participant. Le second cas, que prévoit le nouveau paragraphe 6°, vise les prestations résultant de la conversion d'un remboursement ou d'une prestation non viagère.

Mme Harel: Alors, je repose la question de l'effet pratique de cette nouvelle disposition. Je comprends, pour le paragraphe 6°, qu'il s'agit du cas similaire à ceux qu'on vient juste d'examiner, c'est-à-dire la conversion d'une prestation non viagère.

M. Slater: Ça pourrait être ça effectivement ou ça pourrait être d'autres genres de prestations que la loi ne requérait pas qui soient sous forme viagère et qui provenaient d'un transfert quelconque auquel il n'était pas requis d'appliquer la règle de la cotisation patronale minimale de 50 %. Oui.

Pour les autres modifications, la première modification qui est apportée, ça vient préciser que la règle de la cotisation patronale minimale de 50 % s'applique bel et bien, lorsqu'il y a une prestation de décès, uniquement si le participant avait droit, par ailleurs... avait satisfait, par ailleurs, aux règles pour avoir droit à une rente différée, donc la règle des deux ans de participation, alors que, sans cette précision-là, quelqu'un aurait peut-être pu interpréter la loi à l'effet qu'on doive appliquer ça lorsqu'il y a un remboursement de cotisation salariale, ce qui n'était pas du tout le but visé. C'est pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'interprétation à cet effet-là.

Mme Harel: Ça, ça vaut pour le premier paragraphe?

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Donc, l'effet du premier paragraphe, c'est de spécifier que là règle des deux ans de participation va jouer au moment où il y aura...

M. Slater: C'est lors du décès. Mme Harel: ...le droit à la rente...

M. Slater: Lorsqu'un participant décède, il ouvre droit à une prestation de décès pour son conjoint, et c'est uniquement lorsque cette prestation de décès là correspond à la valeur d'une rente que l'on doit appliquer la règle de la cotisation patronale mininale, et non pas lorsque la prestation de décès correspond simplement à un retour de contribution.

Mme Harel: D'accord. Alors, c'est une reformulation de la loi, mais dans l'esprit de la loi 116, finalement.

M. Slater: C'est ça. À mon avis, il n'y a aucun changement d'orientation là...

Mme Harel: Parce que c'était l'intention du législateur, c'est ça, l'intention du législateur était à l'effet qu'avant deux ans de participation il n'avait ni droit à la rente... c'est-à-dire à la part de l'employeur, ni mort ou vivant. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: D'accord. Ça, c'est pour le premier paragraphe.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Puis l'ajout du cinquième?

M. Slater: C'est lorsque le régime permet la possibilité à un participant de racheter volontairement du service passé. À ce moment-là, vu que c'est simplement une décision unilatérale du participant de racheter, il n'y a pas de contrainte à imposer à l'employeur pour devoir en payer la moitié.

Mme Harel: Dans quel cas peut-il y avoir ce rachat volontaire du service passé?

M. Slater: C'est lorsqu'un régime est instauré alors que l'entreprise existe déjà depuis un certain nombre d'années et que, par contre,

l'entreprise ne veut pas nécessairement payer pour le passé, mais veut offrir l'opportunité à ses salariés de racheter des années de service effectuées qui pourraient leur servir à constituer un revenu de retraite. Alors, à ce moment-là, elle offre aux salariés de le faire volontairement, il n'y a aucune obligation de la part d'un participant de le faire.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des exemples que vous pourriez me donner de régimes comme ceux-là où il y a eu l'option de rachat volontaire? Donc, c'est sur une base volontaire, d'abord?

M. Slater: Bien, vous avez ces exemples... Cette situation existe dans les régimes du gouvernement, je pense, le RREGOP ou des choses comme ça. Là, je serais embêté de vous nommer un régime privé en particulier.

Mme Harel: En connaissez-vous un?

M. Slater: Mais c'est semblable, là. J'en ai déjà vu, mais je ne peux pas vous donner de nom, là, comme ça.

Mme Boucher Bacon: Le Canadien National le faisait.

Mme Harel: Hein?

Mme Boucher Bacon: Anciennement, le Canadien National le faisait pour ses plans de rachat.

Mme Harel: Alors, vous me dites que c'est sur une base volontaire?

M. Slater: Tout à fait.

Mme Harel: Comment est-ce que c'est formulé pour que ce soit dit ainsi? Je ne retrouve pas cette notion de rachat volontaire.

M. Slater: bien, au paragraphe 5°, on dit, vers la fin, que c'est «reconnus en raison de l'exercice par le participant d'une option que lui offre le régime». alors, c'est...

Mme Harel: D'accord. C'est l'expression, là, qui vient consacrer le caractère volontaire.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Quel problème ça posait que vous voulez corriger en introduisant ce cinquième paragraphe?

M. Slater: Ah bien! c'est que, si cette circonstance-là n'avait pas été exclue, l'employeur aurait dû défrayer 50 % du coût. Donc, devant ce coût-là, les employeurs pouvaient se restreindre pour offrir ces options-là puisque, à ce moment-là, ils devaient en défrayer la moitié.

Mme Harel: Puis le bénéfice que l'employé obtient, c'est qu'en se voyant offrir une option comme celle-là, s'il y contribue, ce sont des sommes qui sont déductibles d'impôt, à ce moment-là...

M. Slater: Bien sûr.

Mme Harel: ...pour des années antérieures?

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Je comprends un peu. Ha, ha, ha! Très bien.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'article 9 est adopté?

M. Bourbeau: Oui, il est adopté. Nous avons un papillon à introduire dans la version anglaise de cet article-là et dans la version anglaise d'autres articles à venir. Alors, je vous demande une directive, M. le Président. Est-ce que vous voulez qu'au fur et à mesure qu'on arrive à des articles dont la version anglaise demande correction on le fasse savoir à chaque article ou voulez-vous qu'on le fasse en liasse, à la fin de l'étude de la loi?

Le Président (M. Philibert): Je pense qu'on pourrait le faire en liasse, tout en rappelant qu'à chacun des articles où il y a un papillon on pourrait nous rafraîchir la mémoire.

M. Bourbeau: En général, ce sont des questions de traduction.

M. Slater: Ce n'est que.

M. Bourbeau: Ce ne sont que des questions de traduction. Ce n'est pas substantiel, c'est...

Le Président (M. Philibert): Alors, on me susurre à l'oreille qu'il pourrait être à la convenance des membres de la commission, s'ils y agréent, bien sûr, que ça puisse être en bloc à la fin.

Mme Harel: Quand le ministre dit: En général, ce ne sont que des questions de traduction...

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas... J'ai repris l'expression.

Mme Harel: ...doit-il dire qu'en particulier...

M. Bourbeau: Ce n'est pas en général, c'est en totalité.

Mme Harel: En totalité.

M. Bourbeau: Ce ne sont que des questions de traduction.

Le Président (M. Philibert): Alors, est-ce que ça va aux membres de la commission? Très bien.

Mme Harel: Faut-il comprendre que le travail de traduction a été confié à la Régie, ou à une agence gouvernementale, ou au ministère des Communications?

M. Bourbeau: On va donner la parole à Me Roy. Peut-être qu'il...

Le Président (M. Philibert): Me Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): La traduction a été faite, dans une première phase, à la Régie, a été confiée à la Direction de la législation par la suite, et on recorrige à chaque fois nos projets de loi, par des linguistes internes. On échange avec la Direction de la législation et on s'entend sur le texte.

Mme Harel: Alors, vous pensez que je n'ai pas besoin de faire appel à mon collègue, le député de Westmount?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): Alors, sur ce...

Mme Harel: M. le Président, écoutez...

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas...

Le Président (M. Philibert): Oui.

M. Bourbeau: si le député de westmount veut se pencher sur la question, on n'a pas d'objection du tout. ses lumières pourraient peut-être nous servir...

Mme Harel: Si vous voulez, peut-être...

M. Bourbeau: ...à condition qu'il ne nous envoie pas de facture pour honoraires professionnels, bien sûr.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre pourrait nous remettre copie des versions anglaises, et je m'empresserai de les transmettre à mon collègue, le député de Westmount, et puis on va réserver, évidemment, le consentement sur l'adoption en liasse jusqu'à ce que j'aie, finalement, sa recommandation. Malgré tous mes cours d'été, je n'en suis pas encore à pouvoir vérifier la traduction anglaise d'un texte aussi sophistiqué. (12 h 30)

Le Président (M. Philibert): Alors, ça va, pour la bonne compréhension du Journal...

M. Bourbeau: si le député de westmount peut trouver le temps, m. le président, d'ici la fin de la session, pour refaire ce travail de traduction...

Le Président (M. Philibert): Pour la bonne compréhension des...

Mme Harel: II ne s'agit pas de le refaire.

Le Président (M. Philibert): Pour la bonne compréhension des travaux, il est convenu que M. le ministre va déposer les amendements de la version anglaise, c'est-à-dire les accointances linguistiques de la version anglaise, et, à la demande de l'Opposition, l'adoption se fera en bloc à la fin de la commission.

M. Bourbeau: Après que le tout aura été révisé par le député de Westmount, bien sûr.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'article 9 étant adopté, l'article 10.

M. Bourbeau: Le député péquiste de Westmount, M. le Président, disons-le, parce que c'est...

Mme Harel: Disons-le, parce que c'est historique.

M. Bourbeau: Oui, c'est historique.

Mme Harel: Non seulement en regard que ça a eu lieu, mais en regard que ça pourrait ne plus avoir lieu.

M. Bourbeau: C'est presque une tautologie. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est certain que ça n'aura pas lieu une deuxième fois.

Le Président (M. Philibert): Mais le chef va être disponible, puis bientôt aussi, nous dit-on.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): L'article 10 est appelé.

Mme Harel: Le chef du parti Equality?

Le Président (M. Philibert): Oui. L'article 10 est appelé.

Mme Harel: M'annoncez-vous une bonne ou une mauvaise nouvelle? C'est-à-dire qu'il va au Parti libéral ou au Parti québécois?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vous laisse le soin de choisir quelle est la bonne nouvelle. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): II y a déjà un sillon de tracé dans... L'article 10 est appelé.

Mme Harel: Excusez-moi. La cotisation patronale minimale dont parlait Me Slater tantôt, c'est la loi 116 qui a introduit cette notion de cotisation patronale minimale, je crois, hein?

Une voix:...

Le Président (M. Philibert): L'article 10.

M. Bourbeau: Cet article insère l'article 63.1 dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ce nouvel article impose au comité de retraite l'obligation de rembourser à tout participant ou bénéficiaire la valeur de ses droits, dans la mesure où cette valeur excède les plafonds fixés par les règles fiscales.

Mme Harel: En l'occurrence, il s'agit d'une situation où la valeur des droits d'un participant excède le plafond fixé à cet égard par les règles fiscales. Bon, ça signifie quoi, ça, exactement?

M. Slater: Vous savez que les lois fiscales ont été modernisées en matière de régimes de retraite au cours des deux ou trois dernières années, et elles ont introduit différents plafonds en matière de prestations ou en matière de financement de celles-ci, donc la valeur qu'on peut y attribuer...

Mme Harel: En 1989 et 1990? M. Slater: C'est ça. Mme Harel: Avant 1991?

M. Slater: C'est ça. Alors, ça, il s'agit d'une modification un peu de concordance de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite avec la loi fiscale pour faire en sorte que... La Loi sur les régimes complémentaires de retraite interdit de rembourser à quelqu'un, tant qu'il n'a pas quitté le régime et, à ce moment-là, uniquement sous forme de rente viagère, des sommes, alors que la loi fiscale obligeait que ces sommes sortent du régime pour que le régime demeure enregistré au sens de la Loi sur les impôts. Alors, ce que l'article 63.1 vient dire, c'est: Lorsque cette situation-là se produit, les sommes doivent être remboursées au participant immédiatement. Alors, ça permet au régime...

Mme Harel: Et ça, ça vaut pour après 1991. Alors, ça, c'est le facteur d'équivalence?

M. Slater: Pas tout à fait. Le facteur d'équivalence a été introduit au même moment. Mais le facteur d'équivalence, c'est pour ce qui est de la déduction fiscale, année après année, pour le participant, tandis que cette règle-ci, c'est une fois que c'est dans le régime, s'il arrivait que ça excède des maximums que les régimes doivent respecter.

Mme Harel: C'est le maximum du régime lui-même...

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: ...et non pas le maximum du participant.

M. Slater: Voilà. Lorsque ça va être payé au participant, effectivement, ça pourra, soit être transféré dans un REER en franchise d'impôt si le participant a encore de la disponibilité dans ses réserves, sinon il va devoir payer l'impôt sur cette somme, mais il va recevoir la somme pour le payer, l'impôt.

Mme Harel: Ou bien encore, je crois comprendre qu'il pourrait le reporter sur des années ultérieures.

M. Slater: Oui, à la rigueur, il pourrait le reporter. Oui.

Mme Harel: II pourrait, à la rigueur. Alors, comment s'établit, justement, ce plafond des régimes, ce plafond en vertu duquel les règles fiscales imposent qu'il y ait remboursement? En fait, c'est les règles fiscales qui imposent le remboursement?

M. Slater: C'est ça. Les règles fiscales exigent que l'argent sorte du régime, sinon le régime perd son statut de régime enregistré.

Mme Harel: Ça donne quoi, un statut de régime enregistré?

M. Slater: Ça permet tant à l'employeur qu'au participant de pouvoir déduire leur cotisation de leur revenu. Et là le choix qui est fait, c'est de dire: Lorsque cette situation-là survient, le comité de retraite doit rembourser immédiatement au participant les sommes. C'est toujours à lui, sauf qu'il doit les recevoir tout de suite, de façon à ce que le régime ne perde pas son statut de régime enregistré au sens des lois fiscales.

Mme Harel: Et comment ça peut se produire que la valeur des droits d'un participant excède le plafond? Tantôt, vous disiez: Le plafond est celui du régime et non pas le plafond à l'égard du participant. C'est ça que je comprends. Alors, comment on fait le calcul pour déterminer que, pour tel participant, la valeur de ses droits à lui

excède la plafond fixé pour le régime? Comment on y parvient?

M. Slater: Je ne suis pas un spécialiste des lois fiscales, mais je vous dirai peut-être que, dans un régime qui prévoit l'augmentation des prestations, entre autres, en fonction des salaires, il pourrait arriver à excéder le salaire maximum ou la rente maximum qui peut être payée en vertu de l'impôt, mais sans pour autant perdre ses droits que pouvait lui accorder le régime, si le régime ne mettait pas de limite comme telle aux droits du salarié. Mais la loi de l'impôt est venue imposer des limites, à ce moment-là...

Mme Harel: Au régime. M. Slater: C'est ça, oui.

Mme Harel: II y a une limite, vous dites, en fonction du salaire.

M. Slater: Du salaire, oui. Sous réserve des vérifications, c'est entre 85 000 $ et 90 000 $ par année, le salaire maximum qui peut être considéré pour fins de recevoir une rente à même un régime enregistré de retraite, sur 2 % du salaire final.

Mme Harel: Pardon?

M. Slater: C'est le salaire maximum qui peut être utilisé pour établir une rente en fonction d'un régime, qui serait de 2 % du salaire final par année de service.

Mme Harel: Donc, c'est 85 000 $ à 90 000 $ de revenu imposable ou de revenu...

M. Slater: De revenu.

Mme Harel: De revenu.

M. Slater: Donc, si quelqu'un avait...

Mme Harel: Alors, ça devrait jouer, par exemple, pour le ministre, une clause comme celle-là. Je comprends donc que... Ha, ha, ha! J'imagine que le ministre s'est vu remboursé, a dû se voir remboursé, puisque la valeur de ses droits, lui, comme participant dans le régime de retraite des députés de l'Assemblée nationale, puisque son salaire excède 90 000 $...

M. Slater: Mais il y a des régimes qui ont pu prévoir d'avance les maximums et d'autres ne le prévoyaient pas. Alors, ça peut varier selon les régimes.

Mme Harel: Alors, en le prévoyant d'avance, la cotisation qu'il verse est en fonction du plafond. Et, si le régime n'a pas prévu charger une cotisation en fonction du plafond, là, il doit rembourser au participant.

M. Slater: Voila.

Le Président (M. Philibert): L'article 10 est adopté?

Mme Harel: La preuve que ça se comprend, M. le Président, c'est que je comprends. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Des fois, la députée a une facilité de compréhension que peu... (12 h 40)

Le Président (M. Philibert): Alors, l'article 10 est adopté à la grande compréhension des membres de l'opposition.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve a une facilité de compréhension que peu de gens ont, M. le Président.

Mme Harel: Bien relatif, lorsqu'il s'agit de questions fiscales ou actuarielles.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'article 11 est appelé.

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on doit dire à chaque article qu'il y aura un papillon en anglais ou si on va le faire à la fin?

Mme Harel: À la fin.

Le Président (M. Philibert): On va le faire à la fin.

M. Bourbeau: Bien. Alors, on ne le mentionnera plus dorénavant. Vous avez appelé l'article...

Le Président (M. Philibert): 10.

Mme Harel: 11.

Le Président (M. Philibert): 11, excusez-moi, M. le ministre.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, M. le Président, on est à l'article 11.

Le Président (M. Philibert): II est appelé, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président. Cet article modifie le second alinéa de l'article 71 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en supprimant, aux fins de pouvoir anticiper une rente différée acquise en vertu de services effectués auprès d'un ancien employeur, l'exigence de devoir cesser l'exécution de son

travail auprès de son employeur actuel.

Mme Harel: Ça, c'est l'amendement?

M. Bourbeau: Oui, c'est l'amendement... Oui, c'est ce que contient le projet de loi présentement, et c'est l'explication que je donne au texte actuel. M. le Président, j'aimerais maintenant proposer un amendement afin de remplacer l'article 11 par le suivant:

L'article 71 de cette loi est modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant, et ça dirait ceci: «Cependant, le participant qui a droit à une rente différée peut, qu'il ait ou non terminé sa période de travail continu, anticiper le service de cette rente s'il en fait la demande dans les dix ans qui précèdent la date où il atteindra l'âge normal de la retraite fixé par le régime lui accordant droit à cette rente.»

Et on comprendra, M. le Président, que l'amendement proposé vise à permettre d'anticiper une rente différée acquise tant au titre de services effectués auprès d'un ancien employeur qu'auprès de l'employeur actuel du participant.

Mme Harel: M. le Président, je comprends qu'avec l'amendement le ministre vient, finalement, totalement... introduit, finalement, quelque chose de complètement différent de ce qui est dans le projet de loi. Dans le projet de loi, on biffait «sans avoir terminé sa période de travail continu» au premier paragraphe et on biffait, au deuxième paragraphe, «qu'il ait ou non terminé sa période de travail continu». Et, là, je comprends que, qu'il ait ou non terminé sa période de travail continu, avec l'amendement, le participant qui aurait droit à une rente différée peut anticiper le service de cette rente.

M. Bourbeau: Dans l'ancien texte, on visait une rente qui avait été acquise uniquement auprès d'un ancien employeur, alors que, dans la nouvelle proposition, on vise également une rente qui aurait été acquise auprès de l'employeur actuel.

Mme Harel: À ce moment-là, ça veut donc dire que le travailleur va avoir à faire sa demande de rente dans les 10 ans qui précèdent la date où il atteindra l'âge normal de la retraite fixé par le régime. Si le régime fixe l'âge de la retraite à 65 ans, c'est à 55 ans, et, à 55 ans, quand on dit qu'il pourra anticiper le service de cette rente, c'est qu'il pourra y avoir droit à partir de 55 ans.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Slater: Voilà.

M. Bourbeau: C'est ce que je comprends aussi.

Mme Harel: C'était la règle en usage, présentement, n'est-ce pas, cette règle des 10 ans, 10 ans de la date de l'âge normal fixé par le régime?

M. Slater: Oui. Pour un salarié qui est toujours à l'emploi, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite lui donne le droit de demander le service d'une rente anticipée s'il est dans les 10 ans qui précèdent l'âge normal. Mais ça, c'est pour celui qui est à l'emploi puis qui quitte l'emploi, alors qu'ici c'est pour celui qui a déjà droit à une rente différée. Il a pu acquérir ce droit-là, la rente différée, en 1985, et, là, on vient lui dire: Bon, quand tu vas atteindre 55 ans, tu vas avoir droit de la demander, que tu aies ou non terminé ton travail continu auprès de ton employeur actuel, mais qui n'est pas nécessairement celui qui est partie au régime de retraite d'où la rente va venir.

Mme Harel: Alors, il pourrait continuer à travailler pour son employeur actuel et demander le service de sa rente d'un employeur antérieur.

M. Slater: C'est ça. Et c'était aussi ce qu'il y avait, c'était un peu ça qu'il y avait, actuellement. Mais, là, ce qui se rajoute, c'est qu'il y avait une imprécision, c'est que, si le travailleur n'était pas à l'emploi d'un employeur actuellement, il ne pouvait pas, techniquement pas demander le service d'une ancienne rente, même s'il avait atteint l'âge de 55 ans, parce qu'on disait «sans avoir terminé sa période de travail continu». Alors, là, il faut enlever cette exigence-là pour que ce soit accessible à tous les travailleurs qui ont droit à des rentes différées acquises chez des employeurs précédents, ou avant 55 ans.

Mme Harel: Donc, un travailleur mis à pied, qui n'était à l'emploi d'aucun employeur mais qui avait accumulé un service de rente, un droit à la rente, ne pouvait pas y avoir accès à ce moment-là parce qu'il n'était pas en période de travail continu.

M. Slater: Bon, c'est-à-dire que la loi ne lui donnait pas le droit absolu. L'administrateur du régime pouvait toujours lui verser la rente de façon volontaire, mais le travailleur n'avait pas un droit absolu...

Mme Harel: C'était discrétionnaire.

M. Slater: ...alors que, maintenant, il aura un droit absolu.

Mme Harel: Bien, c'est un avantage, ça. J'en cherchais dans cette loi-là depuis le début.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est parce que la députée n'a pas bien fouillé, M. le Président. Il y en a à chaque page.

Mme Harel: Bon.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Harel: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Oui.

Mme Harel: Ça me permet de demander au ministre, puisqu'on parle de travailleurs à la retraite: Qu'est-ce qui se passe avec PATA?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que c'est hors d'ordre, ça, ou...

Mme Harel: Non, ce n'est pas hors d'ordre.

M. Bourbeau: Ça s'en vient, ça s'en vient, M. le Président.

Mme Harel: C'est-à-dire que, finalement, il n'y a pas eu de changement.

M. Bourbeau: C'est imminent, imminent.

Mme Harel: Imminent. Alors, je peux vous poser la question en Chambre...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...puis vous allez m'annoncer des bonnes nouvelles?

M. Bourbeau: C'est imminent.

Mme Harel: Ça va vous aider à rendre ça plus qu'imminent; probant.

M. Bourbeau: C'est très, très imminent. Mme Harel: Alors, c'est un préavis. M. Bourbeau: C'est ça. Mme Harel: Un préavis d'une question.

Le Président (M. Philibert): Maintenant que les stratégies...

Mme Harel: Comme ça le ministre ne pourra pas dire... Hein! j'ai des témoins. Il ne pourra pas dire que je ne lui avais pas dit.

Le Président (M. Philibert): Maintenant que la stratégie de la période des questions a été établie, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle l'article 12.

Transfert de droits et d'actifs

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 103 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de le rendre concordant avec le nouvel article 45.1 introduit par l'article 6 de la loi proposée.

Mme Harel: Ça, ça veut simplement créer une obligation au régime de retraite d'aviser la Régie des rentes d'un événement pouvant conduire à la terminaison, non?

M. Slater: Ici, il s'agit d'une modification à l'article 103, qui vient faire la concordance avec la notion de rendement négatif.

M. Bourbeau: «...toute somme qui a fait l'objet d'un transfert porte intérêt, à compter de la date du transfert et jusqu'à ce qu'une rente soit constituée avec cette somme, au taux visé à l'article 44 ou 45 s'il s'agit d'un transfert...» Ça porte sur les taux d'intérêt. Et l'amendement vient dire «et sous réserve des dispositions de l'article 45.1».

Mme Harel: Alors, l'effet concret de l'article 12 serait lequel?

M. Bourbeau: Alors, le nouvel article 103 se lirait comme suit: «À moins que le régime de retraite ne fixe un taux d'intérêt supérieur, et sous réserve des dispositions de l'article 45.1 - c'est ce qu'ajoute l'amendement - toute somme qui a fait l'objet d'un transfert porte intérêt», etc.

Mme Harel: Donc, ça signifie quoi, «sous réserve des dispositions de l'article 45.1»?

M. Slater: C'est l'article qui a été discuté tout à l'heure, à l'effet qu'il était possible que le rendement soit négatif. C'est parce que c'est toujours la notion de «porte intérêt»; il n'était pas évident, dans la loi, si ça pouvait être négatif. Alors, c'est l'article 45.1 qui a été ajouté pour insérer cette possibilité là et auquel on doit faire référence à de multiples reprises

dans le projet de loi, simplement par concordance.

Mme Harel: Je ne croyais pas que c'était une technique qui était vraiment appréciée du Comité de législation que celle de faire de la législation référée. Vous savez, par exemple, de référer à des dispositions d'un article plutôt que de formuler de quoi il s'agit.

M. Slater: Je demanderais peut-être à Me Roy...

Mme Harel: D'abord, parce qu'il peut y avoir de la numérotation nouvelle et, en général, ce qu'on m'a toujours dit, c'est que, depuis, je ne sais pas, deux, trois ans, on n'utilise plus cette technique de rédaction, de référer. On dit la chose dans l'article parce que, sinon, ça devient... (12 h 50)

M. Bourbeau: Un langage machine.

Mme Harel: ...un langage absolument incompréhensible. parce que le commun des mortels devrait pouvoir ouvrir une loi et la lire en la comprenant.

M. Bourbeau: De toute façon, une loi comme celle-ci, même le commun des mortels ne pourrait pas la comprendre, je crois, étant donné que même les parlementaires ont de la difficulté à...

Mme Harel: Le ministre dit ça pour lui-même? Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Et le ministre a fini par la comprendre, comme la députée de l'Opposition, après de nombreuses explications.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Harel: Non, mais je n'ai pas eu réponse à ma question sur la technique de rédaction.

M. Bourbeau: Alors, M. Roy, voulez-vous répondre à ça?

Mme Harel: Pourquoi? On me disait que les comités de législation n'appréciaient plus ce genre de technique de rédaction.

M. Roy: II faudrait, comme on dit en termes communs... on appelle ça repomper l'article au complet, parce que, autrement, je veux dire, l'essence même de 45.1 est assez long à expliquer. Donc, si on veut l'exprimer dans cet article-là, il va falloir en repomper l'essence et ça va devenir des textes assez ardus à lire, des phrases énormément longues. Mais, généralement, on essaie d'expliquer le renvoi en traitant du sujet.

Mme Harel: mais, dans le fond, l'idée, c'est: à moins que le régime de retraite ne fixe un taux d'intérêt supérieur ou qu'il y ait réduction.

M. Bourbeau: Mais c'est toute la notion d'intérêt négatif qu'il faudrait introduire à ce moment-ci...

M. Roy: Oui.

M. Bourbeau: ...et ce ne serait pas nécessairement plus clair, il faudrait probablement quand même aller voir l'article 45.1 pour savoir de quoi il s'agit.

Mme Harel: Mais l'effet de 45.1, c'est la réduction.

M. Bourbeau: Oui, c'est la réduction par le fait de l'intérêt négatif. C'est la perte de valeur consécutive aux fluctuations du marché.

Mme Harel: Ah oui! Ce n'est pas la notion d'intérêt négatif. Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 12 est adopté. J'appelle maintenant l'article 13.

Administration d'un régime

M. Bourbeau: L'article introduit un nouvel article, l'article 165.1, lequel impose au comité de retraite l'obligation d'aviser la Régie des rentes du Québec de toute diminution du nombre de participants actifs lorsque certains changements interviennent dans l'entreprise, notamment en cas de fermeture, d'aliénation, de fusion ou de division.

Mme Harel: Est-ce que c'est à peu près l'équivalent du même article qui fait obligation à l'employeur d'aviser le ministre lorsqu'il y a des mises à pied substantielles au sein de l'entreprise lors de fermetures ou de licenciements? Pas de fermetures, plutôt de licenciements.

M. Bourbeau: II s'agit du même type d'article, M. le Président. On fait ici obligation à un comité de retraite d'aviser la Régie lorsqu'il y a des modifications au nombre de participants. On peut, par analogie, faire allusion à ce dont vient de parler la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Je profiterais, M. le Président, du fait que j'ai la parole pour demander d'introduire un amendement à l'article 13 afin de supprimer, dans la troisième ligne, le mot «notamment». Cet amendement vise à limiter aux seuls événements spécifiquement mentionnés dans cet article 165.1 les cas où le comité de retraite sera tenu de notifier à la Régie une diminution du nombre de participants actifs.

Mme Harel: Peut-on m'expliquer pourquoi on a cru bon d'introduire un amendement au projet de loi, le mot «notamment» qui pouvait permettre une plus grande flexibilité?

M. Bourbeau: L'amendement vise à enlever le mot «notamment» pour restreindre la portée de l'article. C'est parce qu'il n'y avait pas de situation autre qui était visée.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que c'est une rédaction qui est l'équivalent de l'obligation de l'employeur en vertu, je crois, des normes minimales du travail, de la loi sur les normes minimales du travail, cette obligation créée à l'employeur d'informer le ministère des licenciements. Est-ce que je comprends que, dans le texte équivalent dans la loi des normes, on ne retrouve pas le mot «notamment»?

M. Bourbeau: M. le Président, il faudrait qu'on le suspende pour aller voir, mais disons que ça permettrait à la Régie d'être avisée de la survenance d'une terminaison partielle, par exemple, dans un cas comme celui-ci.

Mme Harel: Oui, je comprends, en fait, que le principe est très heureux. En fait, c'est d'imposer qu'il y ait une obligation d'informer la Régie dans les cas de terminaison partielle.

M. Bourbeau: Le président voudrait dire un mot.

Mme Harel: D'accord.

M. Legault (Claude): Voilà. C'est qu'il fallait, pour mettre un peu d'ordre dans ça, aviser les comités de retraite d'aviser la Régie lorsqu'il y a une véritable réduction d'effectifs. Mais, tel que c'était rédigé avant, ça voulait dire que, si une semaine votre personnel diminuait de trois personnes, il fallait aviser la Régie: Cette semaine, j'en ai trois de moins; le mois d'après, j'en ai cinq de plus. Donc, c'est pour ça qu'il a fallu enlever le mot «notamment», pour dire dans quelles circonstances ils doivent aviser la Régie, et non pas dans «notamment» ces circonstances-là et incluant toute autre. C'était le but, d'éviter que les comités de retraite soient pris avec une situation qui n'était pas recherchée.

Mme Harel: C'est certainement raisonnable, M. le Président. Cependant, la question qui reste à poser, c'est de savoir comment la Régie pourra faire appliquer cette obligation dans les cas qui sont maintenant spécifiquement déterminés. Quelle est la sanction qui est prévue en cas de défaut?

M. Bourbeau: M. le Président, on va demander à Me Roy, qui est avocat expert en la matière, de répondre à cette question extrême- ment...

Mme Harel: Je vous rappelle que la même obligation existe dans les normes, et le ministre sait très bien que, malgré qu'il y ait une amende s'il y a défaut d'informer d'un licenciement, c'est de commune renommée qu'il n'y a pas la moitié des avis qui sont transmis et qu'il n'y a jamais eu, à la connaissance de fonctionnaires, depuis 20 ans quelque poursuite pour cette infraction. Alors, comment la Régie, qui introduit une obligation, entend la faire respecter?

M. Roy: En fait, c'est une sanction pénale qu'on va retrouver à l'article 258, parce qu'on va ajouter, si M. le ministre le permet, à la fin - je pense que ça a été déjà distribué - un papillon qui va prévoir les sanctions pénales pour toutes les nouvelles dispositions qu'on a ajoutées dans le projet de loi 30.

M. Bourbeau: Soyez patiente, ça va venir.

Mme Harel: M. le Président, ça va me permettre de demander au ministre où il en est dans sa législation concernant les licenciements. Il avait annoncé dans le discours du trône - comment on dit? - dans le discours d'ouverture de la session, il y a deux ans et demi...

M. Bourbeau: la députée de hochelaga-maisonneuve est galopante ce matin, m. le président. elle a la bougeotte. elle saute d'une loi à l'autre et d'un sujet à l'autre. tout ce que je peux dire, c'est que, oui, nous avons sur la table de travail des modifications à la loi. quand on aura fini de voter la présente loi et l'autre que j'ai déposée au printemps, la loi sur les rentes, on en viendra à celle dont on parle.

Mme Harel: M. le Président, c'est simplement pour lui rendre service, parce que je rappelle au ministre qu'il y a un an, le 16 décembre, il annonçait, dans le plan de relance de Montréal, un fonds de 5 000 000 $ pour les travailleurs licenciés. Je crois comprendre qu'un an plus tard ce fonds sera périmé, puisque les travailleurs licenciés n'auront jamais pu en bénéficier, que le fonds de 4 000 000 $ pour l'amélioration du programme PATA sera également périmé, étant donné que les travailleurs de Montréal... la bonification n'a pas eu lieu, finalement.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, selon son habitude coutumière, est en train de semer encore la mauvaise humeur et la zizanie et, en plus de ça, M. le Président, la morosité au sein de la commission. Attendons! L'année fiscale se termine le 31 mars. Il n'est pas dit que les budgets vont être périmés. On verra. (13 heures)

Mme Harel: le ministre nous demande de faire un acte de foi. mais, m. le président, je ne m'en fais pas à moi-même, alors encore moins au ministre.

M. Bourbeau: Femme de peu de foi!

Le Président (M. Philibert): le rappel chronologique et les notes d'espoir étant pris en compte, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Mme Harel: L'amendement consiste à biffer le mot «notamment»?

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Philibert): L'amendement est adopté. Maintenant, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Compte tenu de l'heure...

Mme Harel: Est-ce qu'on peut laisser nos documents ici?

Le Président (M. Philibert): ...nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Philibert): La commission des affaires sociales reprend ses travaux.

Nous avions disposé de l'article 13, j'appelle donc l'article 14.

Scission et fusion

M. Bourbeau: M. le Président, vous savez très bien compter. Vous êtes sûrement allé à l'école.

L'article 14, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Exactement.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article modifie l'article 195 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, lequel est relatif aux scissions de l'actif et du passif des régimes de retraite. Il supprime ainsi la seconde phrase du premier alinéa de cet article et insère, après le premier alinéa, un nouvel alinéa qui prévoit qu'une telle scission ne peut être autorisée que si le régime scindé et le régime dans lequel sera transféré l'actif scindé contiennent tous deux des dispositions dont les effets sont identiques relativement à l'attribution de l'excédent d'actif en cas de terminaison.

M. le Président, avec votre consentement et le consentement du député de Pointe-aux-Trembles, j'aimerais amener une modification à l'article 14 qui vise à faire en sorte que, dans le deuxième alinéa de l'article 195, édicté par le paragraphe 2° de l'article 14, on ajoute à la fin la phrase suivante, et je cite: «Afin de vérifier s'il y a identité d'effets ainsi que l'exige le présent alinéa, il n'est tenu compte que des dispositions en vigueur lors de la demande d'autorisation.» Fin de la citation.

M. le Président, cet amendement qui est proposé apporte une précision qui permettra à la Régie des rentes, aux fins d'autoriser la scission d'un régime, d'analyser la proposition de modification en fonction des dernières dispositions en vigueur des régimes concernés.

Mme Harel: On va prendre un cas, si vous voulez, et vous allez me dire comment ça s'applique. Prenons le cas de Produits forestiers Canadien Pacifique, c'est un cas de scission.

M. Slater: Je vais vous l'expliquer peut-être théoriquement et on essaiera de revenir peut-être après. D'abord, ce que fait cet article-là, c'est qu'il retire de la loi actuelle, finalement, la possibilité qu'il y ait une scission de régime et que les actifs ne soient pas répartis au prorata entre les régimes qui en résultent.

Mme Harel: D'accord. Donc, il retire la possibilité d'une scission de régime...

M. Slater: Sans que les actifs du régime de départ ne soient divisés autrement qu'au prorata entre les deux régimes qui en résultent. Jusqu'à maintenant, il était possible, si l'employeur était propriétaire de l'excédent d'actif à la terminaison, lorsqu'il y avait une scission, que seulement les actifs qui correspondent à ce qui serait nécessaire s'il advenait une terminaison de régime soient transférés pour les employés qui sortaient.

L'article 14 du projet de loi ne permet plus cette façon de faire et c'est ça que vise la suppression de la seconde phrase du premier alinéa de l'article 195. Donc, à toutes les scissions, il devra y avoir répartition des actifs du régime au prorata des passifs des régimes qui en résultent. Ça, c'est le premier objet.

Mme Harel: ça veut dire quoi, ça, au prorata des passifs des régimes qui en résultent? les régimes qui en résultent, ça va, mais au prorata des passifs.

M. Slater: C'est le désengagement, si on

veut, des régimes. Les prestations qu'il y a dans les régimes qui en résultent.

Mme Harel: D'accord. Vous êtes presque avocat, en fait.

M. Slater: À force d'en côtoyer.

M. Legault: On a des avocats qui sont devenus presque actuaires.

Mme Harel: Et des actuaires presque avocats. Des présidents... J'allais dire... Non, je ne continue pas. Je ne fais plus de comparaison.

M. Legault: Qui essaient de s'y retrouver.

M. Bourbeau: C'est un actuaire qui a mal tourné, il est presque devenu avocat.

M. Bourdon: M. le Président, dans le fond, l'ancienne loi prévoyait presque une dissolution partielle à l'occasion d'une scission, que cet article-là ne permettrait plus. Autrement dit, si on fait une scission de régime, il faut faire une répartition du régime entre les nouveaux joueurs et l'employeur ne doit pas, à cette occasion, disposer autrement que par une répartition entre les...

M. Slater: C'est exact. Par le passé, et surtout avant l'imposition du moratoire, il était possible, lors d'une scission, de ne transférer que les actifs qui correspondent à ceux qui auraient été attribués lors d'une terminaison partielle.

M. Bourdon: C'est ça.

Mme Harel: Alors, en quelque sorte, la scission pouvait être utilisée comme si c'était une terminaison partielle.

M. Slater: L'effet était bien différent. C'est que, lors d'une scission, un nouvel employeur se trouve à répondre des engagements et prend à sa charge la totalité des engagements. Et, à ce moment-là, les engagements sont supérieurs à ceux qui auraient résulté d'une terminaison partielle puisque le régime continue son existence. Alors, à ce moment-là, les engagements en continuité sont plus importants.

Mme Harel: Mais ce n'était pas nécessairement un nouvel employeur?

M. Slater: C'est vrai. Mais, habituellement, c'est un nouvel employeur.

Mme Harel: Alors, je reviens au cas de Produits forestiers.

M. Slater: D'accord. Ça, c'est le premier effet de l'article 14. Le deuxième, c'est de permettre la scission uniquement si les dispositions des régimes sont à effet identique. Et l'effet de l'amendement à l'article 14, pour s'assurer de l'effet identique, c'est les dernières dispositions en vigueur qui sont examinées. Donc, là, vous avez l'effet complet de l'article.

Mme Harel: II ne pourrait pas y avoir de scission avec des modifications, par exemple?

M. Slater: Ça ne serait pas permis.

M. Bourdon: Dans le sens qu'une scission ne pourrait pas prévoir des avantages moindres que ceux qu'il y avait avant la scission. Autrement dit, c'est une répartition simple que vous prévoyez et la scission n'est pas une occasion de modifier les règles du jeu. Si je comprends bien, la scission, c'est qu'on dit: Voici dans quel état était le fonds. Là, il y a deux joueurs au lieu d'un; bien, chaque joueur nouveau est assujetti aux règles qu'il y avait avant.

M. Slater: La scission ne permet pas de modifier les dispositions du régime en ce qui concerne les surplus. Par contre, la scission arrive dans le temps. Elle peut arriver immédiatement après ou immédiatement avant une modification du régime qui pourrait bonifier les prestations pour certains et pas pour d'autres.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 196 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

(Consultation)

M. Bourbeau: II modifie l'article 196, M. le Président, tel que le disait, en y ajoutant deux nouveaux alinéas qui prévoient que, dans le cas où les dispositions du régime relatives à l'attribution de l'excédent d'actif doivent être modifiées pour permettre aux deux régimes d'être fusionnés, la modification doit être soumise aux participants et aux bénéficiaires. La fusion ne pourra avoir lieu que si moins de 30 % d'entre eux s'y opposent.

Et, M. le Président, avec votre permission, j'aimerais introduire une modification, un papillon, comme on dit, qui vise à remplacer l'article

15 par le suivant. M. le Président, c'est assez long. Je crois que tous les membres de la commission ont reçu copie de la modification. Si on veut me dispenser de la lire, je donnerai simplement quelques notes explicatives.

Mme Harel: Je crois que c'est utile de le lire, tout au moins pour les gens, qui sont peu nombreux, je l'admets, mais qui existent et qui nous lisent.

M. Bourbeau: Bon, très bien. L'article 196 de cette loi est modifié... Donc, c'est l'article 15 du projet de loi qui est remplacé par le suivant. Alors, le nouvel article 15 dit ceci:

L'article 196 de cette loi est modifié: 1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Pour vérifier cette identité d'effets, il n'est tenu compte que des dispositions en vigueur lors de la demande d'autorisation.»; 2^e par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: «Toutefois, dans le cas où ces dispositions n'ont pas des effets identiques, la fusion pourra encore être autorisée si tous les participants et les bénéficiaires du régime absorbé, qui sont visés par la fusion, sont informés des effets de la fusion - notamment de ceux résultant de l'application du dernier alinéa - et si moins de 30 % d'entre eux se sont opposés à la fusion. Les dispositions des articles 230.4 à 230.6 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, quant à la procédure à suivre pour informer et consulter ces participants et bénéficiaires.»; 3^e par l'addition, à la fin de cet article, d'un dernier alinéa, ainsi rédigé: «S'il advient qu'une fusion soit autorisée dans les conditions prévues au deuxième alinéa, seules les dispositions du régime absorbant seront, pour ce qui a trait à l'attribution d'excédent d'actif en cas de terminaison du régime, applicables aux participants et aux bénéficiaires visés audit alinéa.»

M. le Président, vous aurez compris, sans que j'aie besoin de donner d'explication, que l'amendement proposé apporte une précision permettant à la Régie, aux fins d'autoriser la fusion de plusieurs régimes, de vérifier la portée des dispositions relatives à l'excédent d'actif en fonction des dernières dispositions en vigueur des régimes concernés.

Il prévoit, en outre, qu'il n'est plus nécessaire de modifier le régime à fusionner lorsque les clauses relatives à l'excédent d'actif des divers régimes faisant l'objet de la fusion ont des effets différents. Ainsi, si moins de 30 % des participants et bénéficiaires se sont opposés à la fusion, la clause relative à l'excédent d'actif contenue au régime qui absorbe les autres régimes deviendra, par effet de la loi, applicable à tous les participants et bénéficiaires visés par la fusion.

Mme Harel: Quel est l'effet de l'amendement, en regard de ce qui était déjà contenu dans le projet de loi 30, à l'article 15?

M. Slater: Pour procéder à une fusion, les dispositions des deux régimes qui fusionnent doivent être à effets identiques. Ce qui était prévu initialement, c'était qu'un des deux régimes devait se modifier pour devenir semblable à l'autre, mais la modification n'aurait valu que pour le groupe de participants qui fusionnaient, tandis que, lorsqu'il peut y avoir fusion, généralement, il va y avoir un régime duquel se sépare un petit groupe de participants qui vont fusionner à un autre. Donc, la modification du premier régime n'aurait valu qu'à l'égard du petit groupe de participants qui se séparaient pour fusionner à l'autre régime.

Ce qu'apporte l'amendement, c'est qu'il n'est plus nécessaire de modifier comme tel le régime à l'égard du petit groupe qui en sort, mais simplement de demander aux participants s'ils sont d'accord avec les effets d'une fusion à l'autre régime et, à ce moment-là, s'ils sont d'accord, ça aura l'effet de changer la clause de l'attribution de surplus parce qu'ils vont joindre le nouveau régime, et c'est la clause du nouveau régime qui va gouverner leurs droits à l'avenir. Donc, de façon pratique, il n'y a plus de modification formelle qui est requise au premier régime, c'est simplement une consultation des participants sur le fait est-ce qu'ils sont d'accord ou est-ce qu'ils ne s'opposent pas, à raison de 30 %, à la fusion.

Mme Harel: Et ceux qui sont consultés, ce sont ceux qui quittent?

M. Slater: Oui.

(15 h 50)

Mme Harel: Seulement?

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Et ceux qui restent, maintenant, dans l'ordre des choses, qu'est-ce qui leur arrive?

M. Slater: Pour ceux qui restent dans le premier régime, ils continuent leur...

Mme Harel: Actuellement aussi?

M. Slater: ...vie, comme à l'habitude. Actuellement, c'est que, lorsque des régimes ont des clauses différentes, la fusion est impossible, ça ne peut pas se réaliser depuis l'imposition du moratoire en 1982.

Mme Harel: Et avant le moratoire?

M. Slater: II n'y avait pas de norme dans la loi, aucune norme, c'était l'ancienne loi qui ne

parlait pas du tout du sujet.

Mme Harel: Donc, ça, ça se voit beaucoup dans les cas, j'imagine, de conversion industrielle, d'achat d'entreprise. Alors, là, l'employeur veut fusionner deux régimes...

M. Slater: C'est ça, et c'est surtout dans les cas où un employeur va acheter une partie d'un autre employeur qui continue toujours ses activités, mais un employeur en achète une partie...

Mme Harel: Une de ses usines.

M. Slater: ...et, pour la partie achetée, les employés qui y travaillent, il veut continuer le régime de retraite mais à l'intérieur de celui qu'il possède déjà. Donc, ça va être une scission dans les faits suivie immédiatement d'une fusion. C'est une situation assez courante.

Mme Harel: Et quel effet vous voulez corriger par l'amendement que vous apportez?

M. Slater: Globalement, le projet de loi 30 vise à permettre maintenant ces fusions-là qui étaient impossibles depuis l'imposition du moratoire.

Mme Harel: alors, qu'est-ce qui arrivait dans des cas fréquents, comme vous dites, de rachat d'une partie d'une entreprise par un autre entrepreneur?

M. Slater: C'est que les deux régimes ne pouvaient pas fusionner, alors l'entreprise qui achetait avait le choix de maintenir deux régimes ou simplement de ne pas maintenir de régime pour le petit groupe qui s'en venait parce que ça avait la lourdeur de devoir maintenir deux régimes.

Mme Harel: Eux, ce groupe-là, se trouvaient à bénéficier des dispositions de la loi 116, mais n'avaient plus de régime de retraite.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Sauf si les dispositions étaient identiques...

M. Slater: Ah ouil Bien sûr.

Mme Harel: ...au chapitre des surplus. Si elles n'étaient pas identiques, à ce moment-là, c'est le régime au complet qui y passait.

M. Slater: c'est-à-dire qu'il pouvait... dans le premier régime, le fait que ces employés-là quittent, ça se trouvait à faire une terminaison partielle.

Mme Harel: À faire une terminaison partielle. En regard des dispositions sur les surplus, si elles n'étaient pas identiques à celles du régime de...

M. Slater: L'employeur acheteur.

Mme Harel: ...l'absorbant, comme on pourrait dire, en fait...

M. Slater: Voilà.

Mme Harel: ...si elles n'étaient pas identiques, à ce moment-là, c'était comme une terminaison.

M. Slater: Ça devenait une terminaison partielle si l'employeur ne voulait pas maintenir un petit régime à côté de son autre régime.

M. Bourdon: Mais, en fait, son incapacité à le faire, ça l'amenait à recourir à la terminaison de régime pour des personnes juste parce que les dispositions étaient incompatibles. Ce que vous dites, en somme, c'est qu'ils sont consultés et, s'ils sont consentants à changer de régime, dans le fond, pour s'intégrer à un plus grand, à ce moment-là, le changement se fait. Et, si les intéressés refusent...

M. Slater: II y aura terminaison partielle.

M. Bourdon: ...il y aura une terminaison. O.K.

Mme Harel: Quand on dit «si moins de 30 % d'entre eux se sont opposés», il faut qu'il y en ait 70 % qui acceptent.

M. Slater: C'est plutôt l'inverse. C'est-à-dire qu'on ne demande pas aux gens, aux participants de se prononcer, d'accepter. On dit «s'il y en a 30 % qui s'opposent»; donc, s'il y en a 29 % qui s'opposent, c'est accepté.

Mme Harel: Donc, le fardeau est quand même moins lourd à porter sur les participants et les bénéficiaires du régime...

M. Slater: C'est ça. C'est exactement...

Mme Harel: ...qui sont visés en fait par la fusion. Parce qu'il suffit d'être contre, finalement...

M. Slater: C'est ça. M. Bourdon: C'est ça.

Mme Harel: ...pour pouvoir empêcher que ça se fasse.

M. Slater: Voilà.

Mme Harel: C'est toujours plus facile d'être contre que d'être pour. C'est une règle que l'on connaît bien en politique.

M. Slater: C'est la mécanique qui avait été retenue par le projet de loi 95, à l'époque, qui a imposé le moratoire. Pour ce qui est des conventions qui pouvaient prendre place durant le moratoire, elles étaient réputées acceptées si moins de 30 % s'y étaient opposés. C'est la même mécanique qui est prolongée.

M. Bourdon: Dans le fond, dans le droit corporatif français, on appelle ça des minorités de blocage; c'est pour protéger les gens dans le fond. Si 30 % et plus ne sont pas d'accord, ça ne se fera pas pour éviter qu'il y ait quelque chose d'abusif. Autrement dit, une minorité importante peut dire non.

Mme Harel: Cette minorité est souvent constituée d'ailleurs des travailleurs les plus âgés qui pourraient éventuellement, par exemple, dans un scénario, perdre des avantages compte tenu des dispositions du régime absorbant en matière de surplus.

M. Slater: Ça pourrait être le cas. Mme Harel: Vraisemblablement.

M. Slater: C'est 30 %, globalement, des participants.

Mme Harel: À ce moment-là, qu'est-ce qui se passe si 30 % s'opposent à la fusion?

M. Slater: Bon! Alors, à ce moment-là, le nouvel employeur, l'employeur acquéreur aura le choix, soit de maintenir un régime séparé pour ces employés-là ou de ne pas accepter de maintenir de régime, ce qui impliquera à ce moment-là une terminaison partielle du régime de l'autre employeur parce que la scission ne pourra pas se faire puisqu'il n'y a aucun employeur qui veut accepter de prendre charge après la scission. Donc, pratiquement, ça deviendrait une terminaison partielle.

Mme Harel: Et, à ce moment-là, les travailleurs se trouveraient... Est-ce qu'ils se trouvent à transférer leurs droits à la rente et leurs...

M. Slater: Lors d'une terminaison partielle, les participants ont le choix de transférer ou non la valeur de leurs prestations hors du régime et, lorsqu'ils la transfèrent, ils peuvent la transférer dans l'instrument de leur choix, qui peut être un compte retraite immobilisé, qui pourrait peut-être être le régime de l'employeur acquéreur, si le régime le prévoit. Mais c'est le participant qui décide. (16 heures)

Mme Harel: Puis le régime de l'employeur acquéreur pourrait ne pas prévoir absorber, si vous voulez, ce droit à la rente des...

M. Slater: C'est de nature contractuelle, la loi n'oblige à rien dans ça.

Mme Harel: ça veut donc dire que, dans le choix possible, les participants, les 30 % qui diraient non pourraient se trouver, par exemple, à choisir un reer, par exemple, comme véhicule.

M. Slater: Ça devrait être ce qu'on appelle un REER immobilisé...

Mme Harel: Immobilisé.

M. Slater: ...un compte retraite immobilisé. S'ils refusaient et qu'il y avait terminaison partielle, ils pourraient faire acquitter leurs droits, la valeur de leurs droits dans un tel instrument, oui.

Mme Harel: Mais là, évidemment, ils perdraient possiblement les avantages, avec la terminaison partielle, du partage des excédents.

M. Slater Si...

Mme Harel: S'il y a terminaison partielle, ils perdraient, en tout cas... ou, si vous voulez, ils gagneraient hypothétiquement un partage possible lors d'une terminaison future totale.

M. Slater: C'est ça. Ça dépend des autres articles du projet de loi 30, oui.

Mme Harel: Mais ils se trouveraient, à ce moment-là, à jongler avec les avantages du nouveau régime en regard des désavantages d'une fusion. C'est ça? Le dernier alinéa, qu'est-ce qu'il ajoute de nouveau?

M. Slater: Le dernier alinéa, ça rend applicables les nouvelles dispositions concernant l'excédent d'actif, les dispositions du régime absorbant à tous les participants absorbés, si on peut parler comme ça.

Mme Harel: Automatiquement, c'est-à-dire sans tenir compte de... au prorata, évidemment, de leur participation.

M. Slater: Ça dépend des dispositions du régime...

Mme Harel: Ah oui!

M. Slater: ...et, éventuellement, peut-être, d'une entente ou d'une décision d'un arbitre ultérieurement.

M. Bourdon: En fait, on peut imaginer que

ça va amener les parties à négocier. Ce que je veux dire, c'est que l'employeur qui absorbe est tenu d'aviser ceux qui vont être absorbés des dispositions du nouveau régime. Une minorité d'entre eux peuvent bloquer la chose. Ce n'est pas écrit dans la loi, mais on peut imaginer qu'il y a une discussion puis que, s'il y a des choses qui ne plaisent pas puis que ce n'est pas impossible à changer, pour avoir un seul régime, l'employeur pourrait y consentir. Ce que je veux dire, ce n'est pas prévu dans la loi, mais les participants, autrement dit, doivent obligatoirement être consultés puis ont leur mot à dire si on change le régime qui s'applique à eux.

M. Slater: Tout à fait.

Mme Harel: Alors, je vous repose la question concernant, par exemple, l'application dans le dossier de Produits forestiers.

M. Slater: Bon. Le dossier de... Mme Harel: C'est une scission.

M. Slater: Oui, c'est une scission qui fait actuellement l'objet d'une révision, je crois, par la Régie.

Mme Harel: Qui fait l'objet d'une révision.

M. Slater: Je n'ai pas les détails du dossier, mais, si je me souviens, la division, la scission a été faite au prorata des... en répartissant les actifs au prorata des passifs, mais en tenant compte des règles qui prévalaient durant le moratoire. Ça n'a pas vraiment d'effet sur ce régime-là parce que, d'abord, il n'y a pas de fusion, à ce que je sache, d'anticipée dans ce régime-là. Cet article-là n'a pas vraiment d'effet sur le régime en question.

(Consultation)

Mme Harel: II n'y a pas vraiment d'effet, vous dites?

M. Slater: C'est un article qui concerne la fusion des régimes et, dans le dossier de Produits forestiers Canadien Pacifique, on est face à une scission de régime qui, comme je vous l'ai dit, fait l'objet d'une révision, est devant le comité de révision de la Régie. Mais, là, l'article, traitant essentiellement de fusion, n'a pas d'application dans le présent cas.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 16 est appelé. M. le ministre.

Terminaison d'un régime

M. Bourbeau: Oui, j'arrive, M. le Président. Cet article ajoute à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite l'article 199.1, qui permet à la Régie de décider que plusieurs terminaisons partielles, survenues à des dates différentes, ne forment qu'une seule et même terminaison partielle lorsqu'elles sont fondées sur des circonstances analogues.

Mme Harel: Ça, c'est une clause qui s'applique à quel cas? Ça a l'air d'être rédigé exprès pour un cas particulier.

M. Bourbeau: Oui, et M. le président va nous en parler à l'instant, je crois. M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Philibert): On va suspendre pour une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Marcil): Donc, nous sommes toujours à l'article 16.

M. Bourbeau: M. le Président, comme vous le disiez si bien, tout à l'heure, on est à l'article 16.

Mme Harel: Ça, c'est de l'esprit de bottine! C'est pardonnable à l'heure qu'il est.

Le Président (M. Marcil): C'est parce que le soleil se couche trop tôt maintenant, donc il a moins d'impact sur les cellules.

Mme Harel: On est au pire temps de l'année, ça paraît.

M. Bourbeau: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 16, adopté. J'appelle l'article 17.

Mme Harel: Mais non, l'article 16, on ne l'a pas lu.

Le Président (M. Marcil): Bien oui! On m'a dit que vous étiez rendus à l'article 16.

Mme Harel: Oui, oui, mais il n'a pas été présenté.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse. Je reprends, M. le ministre, vous m'avez induit...

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur l'article 16. J'ai donné des notes explicatives tantôt. Je peux les répéter pour le bénéfice de la députée de Hochelaga-Maison neuve, si elle le désire, étant donné qu'en aucune façon je ne veux m'aliéner la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, c'est vrai, le ministre a raison.

Le Président (M. Marcil): II a raison. Donc, O.K.

Mme Harel: II a présenté l'article 16, vous avez raison.

Le Président (M. Marcil): C'est ce que je disais tantôt, l'énergie solaire...

M. Bourbeau: En aucune façon je ne veux indisposer la députée de Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président. Je suis même prêt à répéter.

Mme Harel: Non!

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 16 est adopté...

Mme Harel: Non, attendez, je n'ai même pas posé une question!

Le Président (M. Marcil): Ah bon! Bien, écoutez...

Une voix: Ça ne fait rien ça, ce n'est pas une obligation à chaque article.

Le Président (M. Marcil): Je vous laisse intervenir.

Mme Harel: De quel événement s'agit-il?

M. Bourbeau: On va demander à M. Slater de nous donner les événements, les cas concrets.

M. Slater: D'accord. Il s'agit de ceux qui sont visés à l'article 165.1 qu'on a traités ce matin, c'est-à-dire «des changements d'ordre technologique ou économique survenus dans l'entreprise de l'employeur partie au régime, ou à une division, une fusion, une aliénation ou une fermeture de cette entreprise». C'est les circonstances usuelles à l'origine d'une terminaison partielle. Cet article-là permet de lier ensemble plusieurs terminaisons partielles et ça en facilite le traitement tant par la Régie que par le comité de retraite qui doit soumettre des rapports. Alors, il peut ne soumettre qu'un seul rapport pour l'ensemble de ces terminaisons.

Mme Harel: Est-ce que l'addition de terminaisons partielles peut, par exemple, théoriquement, donner une terminaison totale?

M. Slater: C'est une suite de terminaisons partielles. La dernière va être une totale là, mais je ne croirais pas qu'avec le libellé actuel on puisse amalgamer des terminaisons partielles et une totale pour en faire une seule. Il ne semble pas que le libellé aille jusque-là.

Mme Harel: Et c'est pour des fins administratives - comment dire? - d'efficacité administrative?

M. Slater: oui, à des fins d'efficacité administrative et aussi compte tenu du libellé initial du projet de loi 30 qui introduisait l'article 240.2.

Mme Harel: On ne l'a pas vu encore, je pense.

M. Slater: Non, mais sur lequel il y a probablement des amendements à venir. Il y avait une utilité sur...

Mme Harel: À l'article 240.2, on peut en demander l'abrogation.

M. Slater: Je pense que M. le ministre vous a remis aussi un projet de changement. Il avait son utilité dans ce contexte-là.

Mme Harel: Alors, c'est une disposition qui donne application à l'article 240.2?

M. Slater: Non, non. Mme Harel: Non.

M. Slater: Qui faisait en sorte que plusieurs terminaisons pouvaient être regroupées, tant au point de vue administratif, pour le traitement, qu'au point de vue de l'appréciation du nombre de participants visés par cette terminaison.

Mme Harel: Alors, ça ne préjuge pas du débat à venir sur la question des terminaisons partielles?

M. Slater: Aucunement.

Mme Harel: Adopté. À moins que mon collègue de Pointe-aux-Trembles ait des questions?

M. Bourdon: Non, non.

Mme Harel: Je vois qu'il connaît bien le dossier, alors je m'en voudrais de ne pas en faire bénéficier toute notre commission.

Le Président (M. Marcil): Alors, l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article modifie l'article 200 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin, d'une part, de permettre à la Régie une plus grande flexibilité pour fixer la date de terminaison des régimes non contributifs et, d'autre part, d'inclure dans le groupe de participants visés par une terminaison partielle d'un régime ceux qui cesseront d'être actifs ultérieurement en raison des circonstances qui sont à l'origine de la terminaison en cause.

Mme Harel: Expliquez-nous un peu la portée de l'article 17.

M. Slater: Cet article-là permet à la Régie, lorsqu'elle est informée d'avance d'événements devant survenir dans un régime ou dans une entreprise, de fixer à l'avance la date de la terminaison totale ou partielle du régime, alors que, aujourd'hui, compte tenu du libellé de la loi, compte tenu que la date de la terminaison ne peut pas être postérieure à la date de la décision de la Régie, on ne peut fixer à l'avance, ce qui fait que, dans bien des cas, ça retarde le traitement du dossier parce qu'on doit attendre d'être rendu au jour de l'événement pour prendre administrativement la décision. Alors, là, ça enlève cette contrainte-là. C'est le premier objet.

Mme Harel: C'est de nature purement administrative, de l'efficacité administrative?

M. Slater: Oui, oui, tout à fait. Aussi, lorsque l'événement se produit aujourd'hui... Généralement, dans un événement qui affecte une entreprise, ce n'est pas une seule journée, il va y avoir un nombre de mises à pied une journée qui vont être suivies d'une série d'autres mises à pied par la suite, un peu dispersées.

L'autre modification à la loi prévoit que ces mises à pied dispersées vont pouvoir être jointes aux autres pour ne former qu'une seule terminaison partielle du régime, alors que, aujourd'hui, on ne peut pas établir des terminaisons partielles sur des périodes, elles doivent être uniquement sur une date. Alors, là, c'est d'aller rattacher des gens qui n'ont pas quitté à la date précise à cette même terminaison.

Mme Harel: Ça viendrait d'autant plus faciliter la réalisation, par exemple, des dispositions qui avaient été discutées, je crois, au comité technique de la Conférence permamente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, il y a déjà un an, sur les terminaisons partielles qui pouvaient ou non être assimilées à des terminaisons totales pour des fins de partage des actifs. J'ai mémoire que les terminaisons partielles qui étaient retenues ou assimilées à des terminaisons totales étaient celles qui mettaient en cause 100 employés.

(16 h 20)

M. Legault: Celles qu'on appelait «terminaisons partielles majeures». C'était l'expression qui était utilisée.

Mme Harel: Le moindre des deux, je pense, 100 employés ou 10 %?

M. Legault: C'est ça. Il y avait les mineures, les petites de trois employés, et les majeures qui regroupaient à l'intérieur d'une situation... Alors que, maintenant, à plus forte raison, on peut viser une période qui est plus qu'une date. Même si ce n'est pas pour les mêmes fins, il y a un avantage à ça; autrement, ça demande des rapports de terminaisons multiples pour chacune des dates, alors qu'il y a possibilité de les regrouper.

Mme Harel: À ce moment-là, ça pourrait être utile si tant est que des dispositions qui avaient été discutées, il y a un an, étaient maintenues, à savoir la possibilité de regrouper, disons, ces différentes mises à pied successives aux fins d'évaluer s'il s'agit d'une terminaison totale majeure ou pas.

M. Legault: Voilà! C'était une des raisons. Il y en a d'autres qui justifient également cette approche-là.

Mme Harel: Est-ce que je comprends que. dans les cas de scission, par exemple, ou de fusion, dorénavant, la Régie pourra administrativement procéder à l'examen des dossiers et prendre une décision qui trouverait application postérieurement à la décision, au moment où surviendrait, par exemple, la scission ou la fusion? C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Slater: Oui, lorsqu'il y aura une scission d'entreprise ou fusion d'entreprise qui donnerait lieu à une terminaison partielle de régime dans quelques mois, on pourra prendre dès maintenant les décisions qui s'imposent, ce qui va permettre au comité de retraite de préparer, dès ce moment-là, les différents documents et rapports, de les soumettre à la Régie, ce qui fait qu'on va pouvoir en arriver tout près de la date où les travailleurs vont être mis à pied et qu'ils vont pouvoir recevoir l'acquittement de leurs prestations à une date assez proche, et non pas de retarder de plusieurs mois.

Mme Harel: Le délai est de combien de temps maintenant?

M. Slater: Les délais qu'impose la loi. c'est autour de sept à huit mois, compte tenu qu'il y a des périodes de consultation qui sont prévues pour les intéressés, la préparation de rapports, et

tout. À cela s'ajoutent les délais administratifs de la Régie.

Mme Harel: Les délais comme tels, qui sont actuellement prescrits par la loi, c'est de sept à huit mois?

M. Slater: Si vous additionnez toutes les étapes, oui, mais je dois vous signaler qu'il y a un article plus loin, qui est l'article 240.3, qui est introduit par l'article 33 du projet de loi, qui vise à exempter certaines terminaisons de plusieurs articles de la loi aux conditions que la Régie va fixer justement pour raccourcir tous ces délais-là, permettre de les éviter.

Mme Harel: Donc, les délais en vigueur présentement sont de sept à huit mois en vertu des dispositions de la loi, auxquels s'ajoutent les délais admnistratifs eux-mêmes, qui sont de quel ordre?

M. Slater: Ça varie selon la grosseur de la terminaison parce que la Régie «priorise», évidemment, les plus grosses terminaisons, impliquant un plus grand nombre de travailleurs. Il y a plusieurs étapes, mais ça peut représenter entre deux et quatre mois additionnels.

Mme Harel: Ça pouvait donc nécessiter un délai de presque un an entre la terminaison, par exemple, ou la fusion, ou la scission.

M. Slater: C'est-à-dire qu'on parle de fusion ou de scission d'entreprise qui donne lieu à une terminaison partielle, et non pas de fusion et de scission de régime.

Mme Harel: C'est ça. Ou de mises à pied. M. Slater: Oui, oui, de mises à pied.

Mme Harel: Donc, presque un an. Et là vous comptez réduire ces délais à combien avec les nouvelles dispositions?

M. Slater: Dans certains cas, ça pourra être très rapide. On pense aux petits régimes où tous les participants sont connus, où, depuis le début du régime, il n'y a eu que cinq ou six participants. À ce moment-là, ça peut être très rapide, ça peut être moins d'un mois. Dans les grands groupes, on pense les réduire de quelques mois, mais pas à zéro, puisque les périodes de consultation où les participants ont 60 jours pour faire leurs représentations, et tout ça, doivent demeurer, puisqu'on ne peut les consulter individuellement; on ne les connaît pas.

Mme Harel: Ça, finalement, ces délais prescrits, c'est dans le cas de régimes qui s'adressent à un certain nombre de participants requis, je crois. Les délais de consultation, par exemple, de 60 jours?

M. Slater: C'est tous les régimes en ce moment.

Mme Harel: Tous les régimes.

M. Slater: Et même de publication dans un journal...

Mme Harel: Petits comme grands? M. Slater: Tout à fait.

Mme Harel: Donc, un mois, ce ne serait vraisemblablement pas possible, même pour une petite entreprise.

M. Slater: Oui, sauf que, si, dans un régime de cinq participants, il est soumis à la Régie une déclaration de chacun des participants affirmant qu'il est satisfait du traitement proposé, on ne voit pas pourquoi on prolongerait indûment.

Mme Harel: Vous avez obligation de publier dans les journaux à partir de quel nombre de participants?

M. Slater: II n'y a aucune norme, justement.

Mme Harel: Oh! la la! Ça veut dire que, même si vous avez obtenu la signature de tous les participants, la loi vous fera obligation, en plus, de publier dans les journaux.

M. Slater: Actuellement, oui... Mme Harel: À cause des bénéficiaires? M. Slater: ...avec ce qui est... Non. M. Legault: C'était le but visé, mais... Mme Harel: Ou des conjoints.

M. Legault: ...dans certains cas, il n'y en a pas. Oui, c'est ça.

M. Slater: Mais avec ce qui est proposé à l'article 33 du projet de loi, l'article 240.3, la Régie pourra simplifier et raccourcir, et même ne plus requérir certaines étapes dans certains cas.

Mme Harel: Est-ce que c'est pour simplifier l'administration de tout ça que vous avez, en fait, recommandé au ministre d'exclure les terminaisons partielles de l'application des dispositions sur le partage?

M. Bourbeau: C'est vraiment une question d'opinion. La députée vient creuser dans les...

Mme Harel: Alors, je vais poser la question

au ministre, c'est le seul qui peut avoir des opinions ici.

M. Bourbeau: non, non, ce n'est pas ça. c'est parce que les conseils que les fonctionnaires donnent au ministre, je pense, ça ne doit pas nécessairement faire partie...

Mme Harel: Est-ce que le ministre a retenu les conseils qui lui ont été transmis?

M. Legautt: Si conseils il y a eu.

Mme Harel: Est-ce que le ministre a retenu l'exclusion des terminaisons partielles du partage des excédents, tel que stipulé dans le projet de loi 38, pour des raisons de lourdeur administrative?

M. Bourbeau: La députée sait que je lui ai souvent cité une maxime qui dit que «qui trop embrasse mal étreint». Et, dans ce dossier-ci, on s'est rendu compte qu'à force de vouloir en régler beaucoup trop à la fois ça créait des problèmes tels qu'on risquait de ne pas, finalement, en arriver à des conclusions concrètes. Comme le moratoire avait été imposé à l'égard des régimes terminés, on a trouvé...

Mme Harel: Terminés partiellement ou totalement.

M. Bourbeau: Les régimes terminés totalement, oui...

Mme Harel: Ou partiels.

M. Bourbeau: ...où vous pouvez avoir une distribution de surplus, mais les terminaisons partielles...

Mme Harel: Ça n'excluait pas la distribution de surplus, les terminaisons partielles; c'est tellement vrai que la loi 116, qui a été adoptée il y a à peine deux ans, venait le permettre.

M. Bourbeau: La loi 116 a été adoptée après le moratoire.

Mme Harel: Oui, mais ce n'était pas des dispositions transitoires, ça n'a pas été examiné par le Parlement comme étant des dispositions transitoires. Si ça l'avait été, vous comprenez que ça nous aurait fait perdre notre temps. De toute façon, ça ne pouvait pas être l'objet d'une mise en vigueur tant que le moratoire n'était pas levé. Alors, c'était l'intention du législateur, à ce moment-là, j'imagine, puisque c'est ça qu'il a fait adopter, d'appliquer les dispositions du partage sur les terminaisons partielles.

M. Bourbeau: Toujours est-il, M. le Président, qu'on a jugé préférable de commencer par les terminaisons totales.

Mme Harel: Est-ce que c'est possible juste de savoir, quand le ministre dit «on»...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...ça veut dire la Régie, ça veut dire aussi «et lui», ensemble, ou ça veut dire lui tout seul, sans la Régie? (16 h 30)

M. Bourbeau: Les décisions finales, c'est le ministre qui les prend, pour aller dans un sens ou dans l'autre. Alors, quand je dis «on», c'est parce que, collectivement, on réfléchit. Le ministre n'est pas seul à réfléchir là-dessus. Il a ses adjoints, son cabinet...

Mme Harel: Est-ce que c'est collectivement que vous décidez aussi?

M. Bourbeau: II a son cabinet, il a les conseils qui lui viennent de la Régie, des experts, etc. Le ministre fait un condensé de tout ça et, à la fin, prend une décision qui va dans le sens du meilleur intérêt des citoyens du Québec en général et des travailleurs en particulier.

Mme Harel: En fait, l'idée, c'est juste qu'à un moment donné, dans un débat parlementaire qui est public et qui est démocratique, la question devrait être de s'expliquer sur les raisons pour lesquelles on change d'idée. Manifestement, le législateur a changé d'idée, mais on y reviendra à l'article 33, si vous voulez.

M. Bourbeau: Non, il n'a pas changé d'idée quant au fond. Il a changé d'idée quant à la forme, en ce sens qu'on a reporté à une étape ultérieure la question des scissions, des fusions, des terminaisons partielles. Alors, pour l'instant, on règle une série de problèmes qui sont d'ailleurs les plus urgents et qui ont amené justement l'imposition d'un moratoire, en 1988. Une fois que ces problèmes-là auront été réglés, à la lumière de l'expérience acquise, on sera en meilleure position pour décider comment lever le moratoire à l'égard du reste des autres.

Mme Harel: Mais j'ai peur que vous ne soyez plus là, à ce moment-là.

M. Bourbeau: Bien, si ce n'est pas... Mme Harel: C'est votre successeur.

M. Bourbeau: Si ce n'est pas moi, ce sera un successeur, mais mon successeur pourra juger... À même l'expérience acquise lors de la phase I - on a parlé de la phase I - il pourra juger de l'expérience acquise et tirer ses conclusions. Ce sera peut-être le président qui sera là, ou la députée de Saint-Henri, ou quelqu'un...

Mme Harel: Est-ce qu'il y a du sang neuf qui nous est annoncé?

Le Président (M. Marcil): Ne souhaitez pas de mal aux autres, s'il vous plaît. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Harel: Un instant, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, Me Roy me suggère un complément de réponse qui serait peut-être de nature à éclairer davantage la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Peut-être qu'on pourrait lui laisser la parole, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Marcil): Oui. Me Roy.

M. Roy: En fait, c'est qu'à l'article 240.2 le papillon qui a été fourni à l'Opposition concrétise un petit peu la position de M. Bourbeau là-dessus. Je vous le lis. On dit: «Les participants visés par la terminaison partielle d'un régime de retraite - donc, de toute terminaison partielle - et dont les droits ont été acquittés à cette occasion ou par la suite demeurent, malgré les dispositions du second alinéa de l'article 33 - qui définit qui est-ce qui est le participant, donc ils gardent la qualité de participants, donc demeurent des participants - à seules fins de la répartition d'un excédent d'actif devant intervenir dans l'application de la présente loi.» Donc, dans tous les cas où il y aura terminaison totale, pour l'instant et éventuellement, s'il y a distribution d'un excédent d'actif à d'autres occasions, ils vont garder leurs droits également.

Mme Harel: C'est le «si» que j'aime beaucoup dans ce que vous dites, par ailleurs, parce que le «si» est hypothétique, évidemment, et ouvre la discussion sur l'aspect controversé du choix qui est fait. C'est qu'on reporte à un temps indéterminé et hypothétique parce que ça supposerait qu'il y ait une terminaison totale, donc, éventuellement, une fermeture complète d'activité d'une entreprise, pour qu'il y ait possiblement un bénéfice qui en soit tiré. Alors, le participant peut rester participant sur papier, mais c'est à peu près tout le plaisir que ça lui offre, peut-être de le faire encadrer et de le mettre quelque part, pas loin, en se disant que peut-être un jour, en souhaitant le pire, ça fermera et que lui pourra bénéficier du partage du surplus, si tant est qu'il en reste.

M. Bourbeau: Pourvu qu'il y ait des excédents d'actif à ce moment-là, ce qui n'est pas toujours évident.

Mme Harel: II peut y en avoir au moment de la terminaison partielle...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...accumulés par ceux qui quittent.

M. Bourbeau: Oui, oui. Il peut y en avoir.

Mme Harel: II peut y en avoir au moment de la fusion, il peut y en avoir au moment de la scission.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: Et vous avez décidé d'assimiler scission, fusion et autres choses à une terminaison partielle.

M. Bourbeau: Oui. C'est pour en arriver à une conclusion plus rapide des problèmes les plus urgents, les plus immédiats et pour nous permettre aussi de prendre une certaine expérience avec les décisions qu'on prend aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas...

Mme Harel: C'est un choix.

M. Bourbeau: ...100 % de ce que la députée aimerait, mais c'est mieux que de ne rien faire du tout.

Mme Harel: peut-on nous indiquer à quel moment le ministre entend présenter la législation complémentaire sur les terminaisons partielles?

M. Bourbeau: Vous voulez dire la phase II de ceci? Au début du troisième mandat...

Le Président (M. Marcil): L'article 17, adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Bourbeau: ...ou du deuxième septennat.

Cet article modifie l'article 202 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de prévoir que le projet de rapport terminal doit énoncer le montant de l'excédent d'actif non réparti, lorsqu'il y a lieu d'appliquer le processus prévu aux articles 230.1 à 230.8 en vue de déterminer qui a droit à cet excédent.

Mme Harel: Je suis vraiment surprise de voir toute la référence qu'il peut y avoir dans le projet de loi. On fait la Loi sur l'application de la réforme du Code civil - c'est quand même 700 articles - après avoir fait le Code civil, qui était quand même pas loin de 3000 articles, et on nous disait systématiquement que, non, ce n'était plus du tout la technique législative. Alors, c'est passé inaperçu, si je comprends bien.

M. Bourbeau: Me Roy aimerait répondre, M. le Président.

M. Roy: Dans la plupart des cas, je vous ai dit ce matin qu'on essayait de préciser les références ou les renvois. Mais j'imagine mal comment on pourrait énoncer le contenu des articles 230.1 à 230.8, qui est le coeur du projet de loi, et le processus qui est prévu pour obliger l'employeur à fournir un projet d'entente, et le recours à l'arbitrage de base, les articles de base. Comment on pourrait décrire, en peu de mots, ce mécanisme compliqué? Mais, si on prend la loi 116, comme le projet de loi 30, la plupart du temps, on a fait une opération, à un moment donné, pour essayer de décrire le sujet des renvois, malgré le fait que c'est une loi extrêmement complexe.

Mme Harel: Je suis bien d'accord avec vous. C'est tout à fait complexe. C'est plus complexe que la loi d'application du Code de procédure pénale ou du Code de procédure civile.

M. Bourbeau: C'est ça. Mais est-ce qu'il y a un sujet qui est plus compliqué que les rentes, aussi, puis le jargon des actuaires? C'est difficile d'en trouver un plus...

Mme Harel: Est-ce qu'on peut nous dire en quoi ça consiste, finalement, cet article 18?

M. Bourbeau: Oui... Mme Harel: Quelle est la portée... M. Bourbeau: ...sans aucun problème. Mme Harel: ...de ce qui y est proposé?

M. Slater: Oui. Dans les faits, c'est lorsqu'il y aurait lieu... Lorsqu'il y aura un excédent d'actif dans le régime à la terminaison, le rapport terminal ne devra indiquer que le montant global et non pas à qui il devra être attribué, puisqu'il doit y avoir un processus d'entente et, possiblement, d'arbitrage par la suite. Donc, le rapport ne peut pas dire à qui il doit être attribué, donc n'a à dire que le montant, de façon à ce que les parties soient éclairées afin de conclure l'entente appropriée.

Mme Harel: Et ça, ça vaut comme disposition permanente?

M. Slater: Oui.

Mme Harel: C'est-à-dire que, d'une façon permanente, il n'y aura que le montant de l'excédent d'actif qui sera mentionné dans le projet, vous dites?

M. Slater: Le rapport terminal qui doit être soumis par le comité de retraite à la Régie et accessible aux parties aussi.

Mme Harel: Et vous, la Régie, vous allez considérer que les informations quant au partage devront vous venir de quelle autre manière?

M. Slater: Ah! Suite à une entente ou, s'il n'y a pas entente, à une décision d'un arbitre, le comité de retraite, qui administre le régime, devra soumettre un complément au rapport terminal, par la suite, qui, à ce moment-là, décrira les effets de l'entente ou de la décision de l'arbitre.

Mme Harel: Là, je comprends... Il y a un délai qui est peut-être même très long, compte tenu des quatre années de moratoire. Je relisais les dossiers de 1988. Le moratoire avait été annoncé pour un an seulement. Enfin, c'est la vitesse à laquelle va le gouvernement. (16 h 40)

M. Bourbeau: Mais il est renouvelable.

Mme Harel: Cependant, je comprends que l'arbitrage, le choix... C'est-à-dire, est-ce que le choix de procéder par un arbitre est possible jusqu'au 31 décembre 1993, dans le projet de loi?

M. Bourbeau: De façon volontaire.

M. Slater: De façon volontaire et sur entente des deux parties.

Mme Harel: De façon volontaire... M. Bourbeau: C'est-à-dire que...

Mme Harel: ...ou sur entente des deux parties, ou, à défaut d'une entente...

M. Bourbeau: ...à compter du 1er janvier 1994 ou du 31 décembre 1993, une des parties pourra exiger l'arbitrage.

Mme Harel: Donc, dorénavant, vous prenez pour acquis, par cette mesure permanente, que le rapport de terminaison ne contiendra plus le mode de partage.

M. Slater: Tout à fait. Mme Harel: Ce sera...

M. Bourbeau: II va faire mention uniquement du montant et non pas du destinataire des fonds.

Mme Harel: Et c'est dans les notes supplémentaires, vous dites.

M. Slater: Dans un complément de rapport... Mme Harel: Complément de rapport...

M. Slater: ...qui devra être soumis à la Régie vraisemblablement quelques semaines ou mois plus tard, lorsque les parties se seront entendues ou lorsqu'il y aura une décision d'un arbitre indiquant à qui doit aller l'excédent.

Mme Harel: mais, éventuellement... c'est une disposition permanente. alors, dans quelques années, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir tout de suite une entente qui pourrait intervenir et qui serait mentionnée dans le rapport de terminaison? pourquoi y a-t-il un délai automatique que vous prévoyez?

M. Slater: C'est que l'entente, dans le processus qui est décrit dans le projet de loi 30, ne peut survenir avant la terminaison du régime. C'est uniquement après. Par contre, s'il y en a eu une avant, il est très facile, pour les parties, de la renouveler après et, à ce moment-là, que ça devienne l'entente que vise le projet de loi 30. Mais, nécessairement, ça va requérir quelques jours. Aussi, ça permet de savoir sur quoi on s'entend, puisque l'excédent d'actif ne peut être déterminé qu'après la terminaison. Alors, là, on sait vraiment de quoi on parle, à ce moment-là.

M. Bourbeau: On peut peut-être se référer à l'article 205.1... à l'article 22, plutôt, qu'on va voir tout à l'heure, qui introduit l'article 205.1, qui dit: «Chaque fois qu'il est fait application des dispositions de la sous-section 4.1 de la section II du chapitre XIII pour déterminer à qui attribuer l'excédent d'actif, le comité de retraite doit, dans les 60 jours de la conclusion d'une entente, de la transmission d'une déclaration ou de la date à laquelle une sentence arbitrale est devenue exécutoire, présenter à la Régie, pour approbation, un complément au projet de rapport terminal où il sera fait état de la répartition arrêtée ainsi que, le cas échéant, de la part qui reviendra à chacun des participants et des bénéficiaires.» Est-ce qu'on peut adopter l'article 22 tout de suite?

Mme Harel: Alors, la transmission d'une déclaration, c'est...

M. Bourbeau: La transmission d'une déclaration conjointe.

Mme Harel: Qu'est-ce que comprend le rapport terminal? Vous dites qu'il ne comprend que le montant de l'excédent...

M. Slater: Non, non. En ce qui a trait à l'excédent d'actif, un rapport terminal... Le contenu du rapport terminal est décrit au règlement...

Mme Harel: 116...

M. Slater: ...sur le régime complémentaire de retraite adopté en vertu de la loi. Mais, généralement, on va retrouver les participants qui y sont visés, leurs prestations, la valeur de leurs prestations, les hypothèses, évidemment, qui ont été utilisées pour établir cette valeur-là. Généralement, on va avoir aussi les options qui peuvent être offertes dans le régime, advenant une telle éventualité.

Mme Harel: Quand on nous dit, à l'article 205.1, «de la transmission d'une déclaration», on fait référence à quoi? Je comprends «dans les 60 jours de la conclusion d'une entente», donc c'est dans les 60 jours de la conclusion d'une entente; «60 jours de la transmission d'une déclaration ou de la date à laquelle...», «60 jours de la date à laquelle une sentence arbitrale est devenue exécutoire», ça, ça se comprend. Mais ça veut dire quoi, «de la transmission d'une déclaration»?

M. Roy: C'est que, dans le processus, à l'article 230.1, qui est l'article de base, on dit que «l'attribution de tout excédent d'actif que peut comporter un régime de retraite terminé totalement est subordonnée», soit à une entente qui est intervenue entre l'employeur et les participants, soit lorsque le régime est établi par convention collective...

Mme Harel: Ah oui! D'accord.

M. Roy: ...à une entente entre les parties ou à une déclaration conjointe...

Mme Harel: D'accord.

M. Roy: ...sur l'application de la convention.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Marcil): Ça va?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bourbeau: L'article 19, M. le Président? Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Bourbeau: Cet article modifie le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 203 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de ne pas exiger que le relevé de droits prévu par cet article contienne l'information relative à l'excédent d'actif, lorsqu'il y a lieu d'appliquer le processus prévu aux articles 230.1 à 230.8 en vue de déterminer qui a droit à cet excédent.

Mme Harel: En d'autres termes, ce n'est pas le comité de retraite qui décide. Le comité de

retraite, lui, il envoie à la Régie un rapport final; ensuite, il doit négocier soit par voie de convention, soit par une entente avec d'autres dispositions, là, qui la déterminent... Une entente, à ce moment-là, quand on parle d'une entente, c'est avec l'ensemble des participants et des bénéficiaires, avec le processus qu'on verra, où il y a un test qui est fait à partir d'un certain pourcentage de participants et de bénéficiaires qui est de 30 %, je crois, qui est toujours retenu. C'est toujours 30 %.

M. Roy: C'est ça, 30 % de plus.

Mme Harel: Donc, c'est soit une entente avec les participants du régime, soit une déclaration...

M. Roy: en fait, le comité de retraite n'est pas partie à l'entente. ce sont les parties au régime, qui sont l'employeur et les participants et bénéficiaires, qui vont s'entendre, à la suite d'un projet proposé par l'employeur. si moins de 30 % des participants et bénéficiaires s'y opposent, à ce moment-là, l'entente va être réputée acceptée, le projet d'entente va être réputé accepté.

Mme Harel: S'il y en a 30 % qui s'y opposent...

M. Roy: Au moins 30 %.

Mme Harel: ...là, ça va aller en arbitrage.

M. Bourbeau: Là, on enclenche...

M. Roy: Voilà.

M. Bourbeau: ...l'arbitrage.

Mme Harel: Oui bien, à ce moment-là, il peut y avoir peut-être une déclaration...

M. Bourbeau: Ministérielle.

Mme Harel: ...qui émane de la convention collective.

M. Roy: Dans le cas des régimes établis par convention collective. On respecte, en fait, le processus habituel.

Mme Harel: Donc, la convention collective prime, à ce moment-là.

M. Roy: La convention collective prime quand on a une déclaration conjointe, oui, puisque c'est l'application ferme de la convention. Cependant, les parties peuvent en arriver à une entente de répartition, quand même, qui peut être contraire à la convention, mais c'est laissé aux parties.

Mme Harel: Mais, s'il y a défaut d'entente entre les parties, est-ce que la convention collective prime?

M. Roy: À ce moment-là, s'il n'y a pas de déclaration conjointe ni d'entente, le processus d'arbitrage pourra s'enclencher.

Mme Harel: donc, s'il y a eu signature d'une disposition dans la convention, sur le partage, ce n'est pas cette disposition-là qui va primer.

M. Roy: Vous voulez parler de la répartition formelle de l'excédent d'actif?

Mme Harel: Ou quoi d'autre? Qu'est-ce qu'il y a...

M. Roy: Moi, je n'ai pas vu ça, jamais.

Mme Harel: Quelle distinction vous faites entre disposition formelle et...

M. Roy: La répartition, c'est entre les participants. C'est assez rare qu'on va arriver à une disposition de convention collective qui va prévoir la répartition formelle entre les participants, alors que l'excédent d'actif est inconnu.

Mme Harel: Quand vous dites que c'est rare...

M. Roy: C'est un montant qui évolue.

Mme Harel: ...ça veut dire que ça n'existe pas ou... Vous dites: C'est rare.

M. Roy: Peut-être. Je n'en connais pas. C'est pour ça que je dis...

Mme Harel: Je ne sais pas si M. Slater... Non?

M. Slater: Non. D'abord, on n'examine pas souvent les conventions collectives. De ce que les gens du milieu nous en ont dit, c'est qu'habituellement elles ne contiennent pas la répartition entre les participants.

Mme Harel: Qu'est-ce qu'elles contiennent, alors?

M. Roy: Généralement, c'est une disposition de référence où on dit que les parties vont s'entendre sur un régime de retraite. Il peut y avoir certaines dispositions, mais, généralement, ce n'est pas des dispositions concernant l'excédent d'actif.

Mme Harel: Et lorsqu'il y a des dispositions concernant l'excédent d'actif? (16 h 50)

M. Roy: À mon avis... Vous voulez savoir ce qui arriverait...

Mme Harel: Oui.

M. Roy: ...si une telle disposition... Ce serait un élément du régime, comme s'il était indépendant. Autrement dit, c'est un contrat qui se joint à l'autre, qui est supplétif à l'autre et qui sera, s'il n'y a pas d'entente ou de déclaration conjointe, analysé par l'arbitre.

Mme Harel: Bon, on y reviendra. On va avoir des dispositions à cet effet-là, un amendement, d'ailleurs. Bien. Alors, on est rendu à 20 ou à 19?

Le Président (M. Marcil): L'article 19 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Attendez, M. le Président. Alors, quand est-ce que les informations, tel que stipulé au premier alinéa, c'est-à-dire un relevé des droits transmis à chaque participant ou bénéficiaire, un relevé de leur valeur, tels qu'établis dans le projet de rapport terminal... Quand est-ce que ça va leur être transmis?

M. Roy: Une fois qu'on aura tranché sur la répartition de l'excédent d'actif.

Mme Harel: oui. voulez-vous me rappeler la disposition du projet de loi qui le réintroduit, finalement, parce qu'il va y avoir quand même obligation d'information?

M. Roy: 205.1.

Mme Harel: 205? Très bien.

M. Roy: 205.1...

Mme Harel: 205.1.

M. Roy: ...qui est introduit par l'article 22.

Mme Harel: Quand vous dites le mot «part» vous voulez dire le mot «valeur»?

M. Roy: La partie.

Mme Harel: Attendez! À l'article 203, actuellement: «Dans les 60 jours de la réception de l'avis de conformité, le comité de retraite transmet à chaque participant ou bénéficiaire un relevé de ses droits et de leur valeur». Et on ne retrouve plus cette même expression.

M. Roy: Dans la loi, on s'exprime généralement, en parlant des prestations, remboursements et autres avantages qui pourraient revenir au participant, avec l'expression «les droits». D'accord? Mais, lorsqu'on parle des droits, on ne parle pas de leur quantum encore. Quand on parle de leur quantum dans la loi, on s'exprime de deux façons: si on parle d'une rente, on va parler d'un montant de rente; si on parle globalement des droits, on va parler de leur valeur, en termes de quantum. Ici, quand on parle de la part qui revient au participant ou bénéficiaire, on parle de l'excédent d'actif, c'est la partie... en fait, il a été déterminé en termes de montant total. C'est la partie du montant total qui revient à chaque participant ou bénéficiaire.

Mme Harel: Pourquoi vous n'utilisez pas le mot «montant»?

M. Roy: Parce qu'on parle de répartition, dans le texte. Tout se tient.

Mme Harel: Et le mot «valeur»... M. Roy: Pourquoi on...

Mme Harel: ...où va-t-on le retrouver? Quand est-ce que le participant va être informé de la valeur de son droit?

M. Roy: Un seconde, s'il vous plaît.

M. Slater: Dans le relevé qui est à l'article 203, le participant a toutes les informations, sauf celles sur la répartition de l'excédent d'actif. En ce qui concerne ses droits de base, il a toute l'information. Après, il ne reste à recevoir de l'information que sur l'excédent d'actif et, à ce moment-là, ça va être soit dans le projet d'entente que l'employeur va expédier au comité de retraite et que le comité de retraite doit diffuser au participant que, là, le participant va savoir qu'est-ce qui en est en ce qui concerne l'excédent d'actif...

Mme Harel: En fait, M. Roy, c'est 203 qui fait obligation de transmettre, parce que le premier alinéa demeure. Non?

M. Slater: C'est 203...

Mme Harel: Le premier alinéa.

M. Slater: ...à ce moment-là, oui, pour transmettre le relevé des droits de base, sauf l'excédent, et 230 point quelque chose...

Mme Harel: Le comité de retraite doit continuer à transmettre à chaque participant un relevé de ses droits et de leur valeur. Il doit continuer. Ça n'a pas été modifié, ça, ou ça l'a été?

M. Roy: Pardon? Excusez-moi.

Mme Harel: 203. Excusez-moi, 203...

M. Roy: Oui.

Mme Harel: ...premier alinéa.

M. Roy: Oui.

Mme Harel: II n'a pas été modifié, là. Il demeure tel quel.

M. Roy: En fait, le premier alinéa, il comprend les paragraphes... Donc, le paragraphe 2° du premier alinéa a été modifié.

Mme Harel: C'est le paragraphe 2° seulement. Mais le premier alinéa, il reste donc tel quel, c'est-à-dire: «Dans les 60 jours de la réception de l'avis de conformité, le comité de retraite transmet à chaque participant ou bénéficiaire un relevé de ses droits et de leur valeur».

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Sauf qu'au paragraphe précédent, ce qui a été décidé c'est que ce n'était pas tout de suite. C'était dans les 60 jours non pas du rapport terminal, mais dans les 60 jours de la conclusion d'une entente, de la transmission d'une déclaration ou d'une sentence arbitrale. C'est ça que je comprends?

M. Roy: C'est ce qui est fourni à la Régie, le complément, à 205.1. Mais, si vous regardez, pour ce qui est du projet d'entente pour la répartition, à 230.2, on dit que «l'employeur doit, dans les six mois de la transmission au comité de retraite de la décision de la Régie fixant la date de terminaison du régime, faire parvenir audit comité un projet d'entente qui indique, dans la mesure où tout ou partie de cet excédent - au paragraphe 4° - serait attribué aux participants et aux bénéficiaires, la méthode de répartition...» Par la suite... Une seconde, s'il vous plaît.

M. Slater: C'est à l'article... toujours à l'article 31 qui introduit l'article 230.4 dans la loi, où il est fait obligation au comité de retraite d'informer les participants et bénéficiaires, de transmettre une copie à chacun d'eux d'un avis qui les informe de différentes choses et des effets de l'entente. Et, dans l'entente, le contenu minimal de l'entente est à l'article 230.2, on doit... L'entente doit prévoir comment est réparti l'excédent d'actif entre les participants. Donc, à ce moment-là, le participant se trouve à avoir l'information complète.

Mme Harel: C'est les 60 jours... L'avis de conformité qu'on retrouve à 203, là...

M. Slater: C'est sur le rapport...

Mme Harel: ...il est prescrit en vertu de quel article?

M. Slater: À 203? Ah! excusez. L'avis de conformité, c'est à l'article 202, au deuxième alinéa, où le comité de retraite est tenu de requérir, finalement, de la Régie un avis sur la conformité du rapport de terminaison qui est soumis à la Régie.

Mme Harel: Ça, cest le rapport de terminaison qui ne comprend pas nécessairement le complément...

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: ...d'un rapport sur le partage.

M. Slater: Voilà!

Mme Harel: Bon. Et vous me dites que c'est en vertu de 230.4 que, là, le comité de retraite est tenu de fournir aux participants un avis sur comment se fera le partage.

M. Slater: c'est ça. dès qu'il y a une terminaison, un rapport terminal doit être préparé par le comité de retraite, qui est soumis à la régie, sur lequel la régie va se prononcer eu égard à la conformité à la loi de ce rapport-là, et qui ne va contenir que l'excédent d'actif...

Mme Harel: Le montant.

M. Slater: ...une identification globale de l'excédent d'actif.

Mme Harel: Le montant.

M. Slater: Soixante jours après l'avis de conformité de la Régie, les participants doivent être avisés individuellement de leurs droits de base et du montant global d'excédent d'actif. Après ça, c'est le processus d'entente qui s'installe. Lorsque l'employeur soumet un projet d'entente, il l'expédie au comité de retraite qui, lui, doit informer tous les participants et la Régie de la teneur de ce projet d'entente là qui porte strictement sur l'excédent d'actif.

Mme Harel: Alors, c'est en vertu donc... L'obligation de 230.4 et l'entente, ça ne porte que sur l'excédent d'actif.

M. Slater: Voilà!

Le Président (M. Marcil): Ça va?

Mme Harel: Ça va.

Le Président (M. Marcil): L'article 19 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 20.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait ajourner nos travaux? J'avais indiqué que je devais m'absenter à cette heure-ci.

Le Président (M. Marcil): O.K. Nous allons ajourner nos travaux à ce soir, 20 heures, ici.

Mme Harel: Est-ce qu'on revient ici?

Le Président (M. Marcil): Oui, parce qu'il y a quatre commissions qui siègent ce soir.

Mme Harel: Ça va.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle qu'au moment de suspendre l'article 19 avait été adopté. Donc, j'appelle l'article 20. M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 20 modifie l'article 204 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de le coordonner avec le processus de détermination de ceux qui ont droit à l'excédent d'actif. Ainsi, le délai de publication de l'avis dans un journal par le comité de retraite sera compté à partir de la transmission des relevés de droits prévus à l'article 203.

Par ailleurs, les prescriptions du deuxième alinéa de l'article 204 sont supprimées, mais reproduites à l'article 238.1 édicté par l'article 32 proposé.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, quel est l'effet pratique de l'article 20 du projet de loi? Évidemment, il y a remplacement des mots «de la réception de l'avis de conformité» par les mots «de la transmission des relevés prévus à l'article 203».

M. Bourbeau: M. le Président, avec votre permission, on peut demander à M. Slater de répondre.

Le Président (M. Joly): M. Slater, je vous reconnais.

M. Slater: Oui. Alors, il s'agit de faire courir un délai à partir de la date de transmission des relevés, plutôt qu'à partir du moment où l'administrateur a reçu l'avis de conformité de la Régie, et ce, de façon très pratique, puisque l'avis qui doit être publié à partir de cette date-là invite les gens qui n'ont pas reçu leur relevé à se manifester, alors que l'avis qui était publié pouvait être publié avant que les relevés soient émis. Alors, il y avait un problème technique. C'est simplement que le délai court à partir d'une date différente qui est plus logique dans le processus.

Mme Harel: En fait, c'est 60 jours de l'avis de conformité que la Régie envoie au comité de retraite.

M. Slater: C'est ça. Alors, là, on va le faire courir à partir... Ces 60 jours-là vont courir à partir du moment où vont être émis des relevés à l'avenir, plutôt que du moment où le comité reçoit l'avis de conformité.

Mme Harel: Puis les relevés eux-mêmes sont émis dans quel délai?

M. Slater: C'est toujours le même délai. Il n'est pas changé; il faudrait que je le retrouve. Le relevé est dans les 60 jours de l'avis de conformité.

Mme Harel: Ah oui! 60 jours. C'est ça. Donc, les 60 jours demeurent.

M. Slater: Oui. Par contre, une fois que les relevés sont émis...

Mme Harel: Mais il peut avoir lieu avant. C'est ça.

M. Slater: ii pouvait y avoir publication avant que les relevés soient émis. donc, ça pouvait inviter tout le monde à se manifester alors que ce n'était pas requis.

Mme Harel: Puis la suppression du dernier alinéa, ça a quoi, comme conséquence? (20 h 30)

M. Slater: Dans les faits, ce qui est supprimé est reproduit à un article qui va venir un peu plus tard, à l'article 238.1 qui est introduit par l'article 32 du projet de loi. Donc, il n'y a aucune conséquence; c'est un déplacement, dans la loi, de la même règle.

Mme Harel: Même règle qui n'est pas modifiée?

M. Slater: Je ne croirais pas...

Mme Harel: Parce que là je me rends compte, vous savez, qu'au premier paragraphe ce n'est pas 60 jours, je crois, c'est 30 jours.

M. Slater: Oui, vous avez raison.

Mme Harel: C'est les 30 jours, parce que les 30 jours restent. Plutôt qu'être celui de la réception de l'avis de conformité, c'est «les 30 jours de la transmission des relevés prévus à l'article 203».

M. Slater: C'est que le comité de retraite a 60 jours pour émettre des relevés, mais avait 30 jours pour faire publier un avis qui invitait ceux qui n'avaient pas reçu de relevé à se manifester. Donc, il pouvait, dans les faits, inviter les gens qui n'avaient pas reçu de relevé à se manifester avant que les relevés n'aient été émis.

Mme Harel: Ah oui!

M. Slater: Alors, là, on inverse les choses.

Mme Harel: Est-ce que ça s'était fait?

M. Slater:...

Mme Harel: II fallait être de mauvaise foi.

M. Slater: Probablement que, dans la pratique, les gens ont retardé, sans respecter la loi, mais tout simplement pour atteindre une certaine logique.

Mme Harel: Mais ça s'est déjà fait?

M. Slater: Dans tous les cas de terminaison, ça devait être fait.

Mme Harel: II devait y avoir un avis pour demander si les gens avaient reçu... Il devait y avoir une publication pour savoir si les gens avaient reçu l'avis, et puis c'était dans un délai où l'avis n'avait pas encore été transmis.

M. Slater: C'est ça. Alors, je pense qu'en pratique les comités ont du déroger un peu à la loi et attendre.

Mme Harel: ha, ha, ha! en fait, ils doivent dire parfois aux législateurs: si vous ne nous aidez pas, au moins essayez de ne pas nous nuire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais je comprends bien que les 30 jours demeurent, par exemple.

M. Slater: Oui, mais ils courent à partir du moment où le relevé va être émis.

Mme Harel: D'accord. Et puis, vous nous dites que le 238... que le dernier alinéa de 204 va se retrouver là in extenso?

M. Slater: Effectivement. C'est à l'article 32, c'est l'article 238.1... Il faudrait que je le relise pour voir si c'est absolument pareil.

Une voix: Vous pourriez le relire tel quel puis...

Mme Harel: Ah oui! On va vous confier ce mandat, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, très bien, il n'y a pas de problème.

M. Roy: En fait, ici, vous avez l'article 32 du projet de loi qui insère 238.1. Et, si on lit 204, tel qu'il existe présentement, on dit: «Sous réserve des dispositions de l'article 238, le défaut de faire valoir des droits dans le délai prescrit prive leur titulaire du droit d'en réclamer l'acquittement sur l'actif du régime, à moins que ce dernier ne démontre, avant le début de l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires visés, qu'il a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt ou qu'il n'a pas reçu le relevé susvisé pour une cause étrangère à son fait.»

Mme Harel: Alors, adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 20, adopté. L'article 21 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, modifie l'article 205 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, afin de permettre à la Régie d'accorder aux comités de retraite un délai supplémentaire pour la présentation des demandes d'approbation du rapport terminal et afin de préciser le contenu de ces demandes.

Mme Harel: Alors, pourquoi offrir, là, au premier paragraphe, un délai supplémentaire à la discrétion de la Régie?

M. Slater: En pratique, si le comité de retraite ne respecte pas le délai, il s'expose à des pénalités sous forme de droits additionnels qui doivent être payés à la Régie. Et, dans certains cas, des régimes où il y a de nombreux participants, l'information peut prendre un certain temps à être recueillie pour produire le rapport. Donc, il apparaissait approprié de permettre d'étendre le délai dans certains cas.

Mme Harel: Les délais peuvent avoir quelle durée? Est-ce qu'il y a des exemples de maximum, par exemple?

M. Slater: c'est toujours fonction des circonstances de chaque dossier. quand ça vise un grand nombre de personnes, le délai peut être plus long.

Mme Harel: Du fait d'avoir besoin d'obtenir l'approbation...

M. Slater: Ça s'apprécie.

Mme Harel: ...de chacune des personnes. C'est ça?

M. Slater: Oh! pas vraiment. Dans le fond, c'est la Régie qui devra juger à ce moment-là: Est-ce que la demande de l'administrateur est raisonnable ou pas pour ce qui est de produire le rapport terminal, faire les calculs actuariels qui sont requis dans les circonstances?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 21... Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président. Le Président (M. Joly): Excusez-moi.

Mme Harel: C'est dans les 30 jours de l'expiration du délai accordé aux participants ou bénéficiaires pour faire valoir leurs droits ou leur point de vue. Alors, il a 60 jours, le comité de retraite, pour envoyer l'avis une fois qu'il a déjà obtenu... C'est-à-dire que l'avis de conformité, ça, ça lui vient de la Régie. Une fois qu'il l'obtient, il a 60 jours pour le transmettre...

M. Slater: Un relevé aux participants.

Mme Harel: ...aux participants, un relevé aux participants. Et, là, les participants ont un délai à ce moment-là...

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: ...de 30 jours aussi. Dans ce délai de 30 jours pour faire valoir leurs droits ou leur point de vue, là, le comité doit présenter à la Régie la demande d'approbation du projet. Je veux juste savoir si on ouvre un chèque en blanc, finalement, à la Régie en adoptant cette possibilité de délai supplémentaire à la discrétion de la Régie. Est-ce que ça peut durer un an, deux ans?

M. Slater: Ce n'est pas ce qui est anticipé. Le texte de loi ne l'interdit pas, mais, avant d'accorder de tels délais, je pense que la Régie requerrait des justifications, et c'est à peu près impossible, dans les faits. C'est plutôt une question de 30 jours additionnels plutôt que de longues périodes comme ça.

Mme Harel: Pourquoi ne pas l'avoir mis?

M. Bourbeau: Le moins qu'on puisse dire, c'est que la confiance ne règne pas, M. le Président.

Mme Harel: C'est parce qu'on est interchangeable. J'ai une absolue confiance dans les personnes qui sont ici, mais nous ne sommes pas immortels, n'est-ce pas, non seulement par notre existence, mais par nos fonctions.

M. Bourbeau: Ce ne serait pas l'intérêt de la Régie de prolonger indûment les délais. La Régie n'a pas d'intérêt à faire ça, il me semble.

Mme Harel: Non?

M. Bourbeau: Bien, je ne vois pas que ce soit son intérêt de prolonger les délais.

Mme Harel: Mais ça fait assez étrange quand même, de dire une règle et de dire que la même règle peut être transgressée.

M. Bourbeau: Pas automatiquement. Il faut quand même... Je présume que, quand on dit «tout délai supplémentaire que peut accorder la Régie», la Régie ne l'accorde pas automatiquement, le délai supplémentaire. Il faut qu'il y ait des commencements de preuve quelque part.

Mme Harel: Oui, à ce moment-là, on met «pour cause». À ce moment-là, on ajoute: Présenter pour cause. C'est-à-dire que c'est la jurisprudence qui indique ce que ça signifie, tandis que là, finalement, que ce soit pour des raisons dilatoires...

M. Bourbeau: Futiles.

Mme Harel: ...ou pas, il n'y a rien du tout qui permettrait, par exemple, d'indiquer des balises.

M. Bourbeau: Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président. Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut proposer quelque chose ici... La Régie ne le fera pas automatiquement; la Régie va considérer les raisons qui sont présentées par le comité de retraite pour obtenir un délai. Elle va juger si ces raisons-là sont sérieuses ou non, toute raison sérieuse.

M. le Président, si vous voulez, on va suspendre l'article 21. Nos gens ici, les experts vont tenter de trouver une formule qui pourrait satisfaire les souhaits de la députée de Hochela-ga-Maisonneuve. On va baliser l'article 21 et on reviendra avec une proposition un peu plus tard.

Le Président (M. Joly): Alors, à la demande de M. le ministre, je suspends l'article 21. L'article 22 est appelé. (20 h 40)

M. Bourbeau: Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve est d'accord, bien sûr.

Le Président (M. Joly): Nous allons baliser l'article 21.

M. Bourbeau: On va tenter de trouver une

formule pour...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...satisfaire les appréhensions de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Vermette: Juste un instant.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Dans le sens qu'on veut aller actuellement pour délibérer, est-ce que c'est sur le «pour cause» ou c'est sur un délai? En fin de compte, c'est quoi, là?

Mme Harel: Un délai supplémentaire? M. Bourbeau: On va faire l'un ou l'autre.

Mme Vermette: Est-ce que vous voulez donner une limite dans le temps, dire 60 jours additionnels, ou si vous allez délibérer sur le «pour cause»?

M. Bourbeau: nous autres, nos meilleurs esprits juridiques se penchent présentement sur la question, m. le président, mais on penche présentement plutôt pour un délai qui serait assez...

Mme Harel: Déterminé. M. Bourbeau: ...clair.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 22 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 22, M. le Président, modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en y insérant l'article 205.1, qui impose au comité de retraite l'obligation de fournir un complément au projet de rapport terminal lorsqu'il y a lieu d'appliquer le processus prévu aux articles 230.1 à 230.8 en vue de déterminer qui a droit à l'excédent d'actif.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Là, il s'agit de 60 jours qui vont permettre à ce moment-là un complément au projet de rapport terminal. Et, à ce moment-là, s'il n'y a eu ni entente, ni déclaration, ni sentence arbitrale, qu'est-ce qui arrive?

M. Slater: C'est que la question des excédents d'actif n'est toujours pas réglée à ce moment-là et l'objet du complément est de strictement régler la question des excédents d'actif.

Mme Harel: Ça veut dire que tout le reste, par exemple... Il y a comme deux régimes, hein? Un régime, si vous voulez, avec un rapport terminal qui comprend, notamment, le montant de l'excédent et puis d'autres... les droits de chaque participant et tout ça.

M. Slater: Oui.

M. Bourbeau: Ça, c'est quand ça va bien, ça.

Mme Harel: mais ça ne comprend pas justement à qui appartiennent les surplus. ça. ça va faire partie du complément au projet de rapport.

M. Slater: C'est ça. C'est juste avant le début du processus d'entente et d'arbitrage. Ça fixe les droits de tous les participants et quel est le montant global de surplus sur lequel doit porter l'entente ou l'arbitrage. Ça, c'est le premier rapport.

Mme Harel: Oui.

M. Slater: Et, après ça, il y aura un complément qui viendra finaliser le dossier.

Mme Harel: Alors, est-ce qu'on peut comprendre qu'il pourrait y avoir actualisation du rapport terminal, même si le complément au projet de rapport terminal n'a pas été transmis? Donc, il pourrait y avoir, a ce moment-là, comment dit-on...

M. Legault: Liquidation des rentes.

Mme Harel: Oui, c'est ça, sans qu'il y ait pour autant le partage des actifs, ou s'il va falloir que tout se fasse en même temps.

M. Slater: Non. Les droits de base, là... Mme Harel: Oui, les droits de base.

M. Slater: ...les rentes, les prestations pourront être acquittées une fois que le premier rapport terminal aura été approuvé par la Régie, sans que la question des excédents soit nécessairement réglée.

Mme Harel: C'est ça. D'accord. Donc, il y a comme deux régimes. C'est ça? Il peut y avoir acquittement, puis ensuite le temps que le deuxième - j'appelle ça «régime», mais le terme est inexact, inapproprié...

M. Slater: Deuxième étape, la terminaison.

Mme Harel: Deuxième étape. Je vous sentais pâlir devant le mot «régime» qui a un sens bien précis, non pas pour des raisons diététiques,

évidemment. Ha, ha, ha!

M. Legault: Entre le régime du moteur et un régime de bananes, il y a tout un régime entre les deux.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Les bobards de l'ancien régime.

Le Président (M. Joly): L'article 22, adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 23 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, modifie l'article 206 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui a trait à l'approbation du projet de rapport terminal et de son complément afin de coordonner l'action de la Régie avec le nouveau processus de détermination de ceux qui ont droit à l'excédent d'actif par voie d'entente ou d'arbitrage.

Évidemment, l'article 206 ainsi modifié se lirait comme suit: «Avant d'approuver un projet de rapport terminal ou un complément de ce projet prévoyant le versement d'un excédent d'actif à l'employeur ou aux participants ou bénéficiaires visés, la Régie doit vérifier si le titulalire désigné est celui qui a droit et si la détermination de cet excédent ainsi que son versement sont par ailleurs conformes à la loi.»

Alors, ça inclut tous les changements.

Mme Harel: Alors, quand on dit: «Avant d'approuver un projet de rapport terminal prévoyant...» Ah oui! «Après avoir approuvé un projet de rapport terminal ou un complément de ce projet».

M. Bourbeau: «Ou un complément de ce projet».

Mme Harel: Dans un cas comme dans l'autre, la Régie fait le test de l'éligibilité du titulaire qui est désigné.

M. Slater: C'est davantage lorsqu'il y a un complément de rapport que lorsqu'il y a un rapport.

Mme Harel: «Titulaire», ça réfère à qui? Ça réfère...

M. Slater: Celui que le rapport terminal identifie comme devant se voir verser l'excédent.

Mme Harel: Ça peut être soit l'employeur ou soit les participants.

M. Slater: Les deux.

Mme Harel: Ou l'un ou l'autre, ou les deux. Alors, le second alinéa est supprimé du fait qu'avec les nouvelles dispositions, pour qu'il y ait un complément de projet, il faut qu'il y ait eu, finalement, arbitrage sur le litige. Il n'y a plus de litige.

M. Slater: Ou entente. Il n'y a plus de litige, effectivement.

Mme Harel: II y a arbitrage, entente ou déclaration, mais ça veut dire entente. Est-ce que le deuxième alinéa était introduit en regard des terminaisons partielles?

M. Slater: Non, il n'avait pas particulièrement rapport aux terminaisons partielles. Ça pouvait être lors d'une terminaison totale où les parties ne s'entendaient pas. Donc, la Régie pouvait simplement surseoir à ses décisions là-dessus.

Mme Harel: Alors, il s'agissait, dans le fond, de donner à la Régie, même pendant le moratoire - c'est bien le cas? - la possibilité de permettre l'acquittement de ce que vous appelez les droits de base et puis de réserver, si vous voulez, ce qui était l'excédent d'actif qui était en litige jusqu'à une solution définitive qui, en l'occurrence, va se trouver à être celle qu'on examinera un peu plus loin?

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Et, dans le cas, finalement, de terminaison partielle, il n'y a pas de complément du projet. C'est bien ça?

M. Slater: C'est tout à fait ça, oui.

Mme Harel: On a assimilé une terminaison partielle à une terminaison totale? Non?

M. Slater: Non.

Mme Harel: Non, c'est fusion, acquisition qui sont assimilées à une terminaison partielle.

M. Slater: Pas vraiment non plus. Fusion, c'est tout simplement tous les articles qui sont mis ensemble, finalement. C'est un événement particulier. Scission, c'est que ça doit s'effectuer au prorata. Les actifs doivent être séparés au prorata des passifs. Ça maintient le statu quo en termes de financement du régime, dans les faits.

Mme Harel: Qu'est-ce qui se passait dans les cas de terminaison partielle? Disons que la Régie, à ce moment-là, pouvait approuver le projet en partie et surseoir à sa décision sur

l'excédent. Est-ce que ça s'est produit? Est-ce qu'il y a des cas qui ont été portés à l'attention de la Régie, de partielles? (20 h 50)

M. Slater: Dans le cas de terminaison partielle, oui, puisque, dans la majorité des cas, les dispositions, quant à l'excédent, ne sont pas claires. C'est difficile de dire à qui appartient l'excédent, eu égard aux dispositions du régime. Alors, à peu près dans tous les cas de régime où il y avait des excédents et où il y a eu des terminaisons partielles, la Régie n'a pas poussé plus loin que les droits de base, compte tenu que les dispositions n'étaient pas claires.

Mme Harel: Là, on va renvoyer en dessous du tapis toute la question litigieuse, parce que ce n'est pas maintenant que ce sera l'objet d'une décision, étant donné que c'est ultérieurement, dans des temps immémoriaux.

M. Bourbeau: La phase II.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois que nous allons voter sur division, l'article 23, étant donné que...

Une voix: Je présume dans quel sens vous allez voter.

Mme Harel: ...la suppression du second alinéa vient, évidemment, retirer tout mécanisme qui pourrait être maintenant proposé, dans le cadre du présent projet de loi, pour faire en sorte qu'une solution soit trouvée aux excédents d'actif litigieux, même dans les cas de terminaison partielle.

Le Président (M. Joly): L'article 23, adopté sur division. L'article 24 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 24, M. le Président, modifie l'article 207 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin qu'il se concilie avec l'existence du nouveau complément au projet de rapport terminal qui doit être approuvé par la Régie.

Mme Harel: Alors, c'est une loi de concordance. Est-ce que c'est le cas?

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: C'est le même dispositif, mais, cette fois, on y ajoute que ce n'est pas seulement pour le rapport terminal, mais aussi pour son complément.

M. Bourbeau: Pour son complément. On ajoute le complément.

M. Slater: L'administrateur devra procéder à l'information et à l'acquittement des droits.

Mme Harel: Adopté. En fait...

M. Bourbeau: À une vitesse fulgurante.

Mme Harel: Non? Vous voulez...

Le Président (M. Joly): L'article 24. adopté.

M. Bourbeau: Non. non, M. le Président, c'est parce que j'ai été pris par surprise, par la rapidité avec laquelle la députée a adopté l'article.

Mme Harel: en fait, je comprends que, finalement, c'est le complément de rapport qui n'existera pas dans les cas de terminaison partielle.

Le Président (M. Joly): L'article 24, adopté. L'article 25 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, ajoute à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite l'article 207.1, qui précise qu un régime ne peut être modifié après la date de sa terminaison totale.

J'aimerais, M. le Président, apporter un amendement à ce nouvel article 25 à l'effet qu'à l'article 207.1, édicté par l'article 25, on ajoute, à la fin de la seconde ligne du premier alinéa, les mots suivants: «, sauf pour permettre l'augmentation de prestations qui peut résulter d'un acte auquel est subordonnée l'attribution d'un excédent d'actif, notamment d'une entente ou d'une sentence arbitrale visée à l'article 230.1.»

Vous comprendrez, M. le Président, que l'amendement proposé prévoit une exclusion à la règle voulant qu'un régime ne puisse être modifié après la date de cette terminaison totale. Cette exclusion permet de modifier un régime après cette date lorsque la modification vise une augmentation des prestations qui a pour but de convertir en prestations la part d'excédent d'actif qui revient aux participants ou aux bénéficiaires.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Qu'advient-il du deuxième alinéa?

M. Bourbeau: II demeure tel qu'il est. Mme Harel: Tel que rédigé. M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: D'abord, c'était une omission? L'amendement qui est introduit vient simplement édicter que, même s'il y a terminaison totale C'est parce qu'à ce moment-là il n'y aurait pas eu de complément de rapport.

M. Slater: C'est-à-dire que c'est un petit peu indépendant des rapports. C'est simplement après que, dans les faits, un régime est terminé, ça vient confirmer une pratique de la Régie qui refusait toujours que soient apportées des modifications à un régime. Parce que, une fois qu'un régime est terminé, une façon d'éviter d'avoir à discuter de la question des surplus, c'est de modifier le régime rétroactivement, de le régler par une modification et d'éviter le processus d'entente et d'arbitrage.

Alors, cet article-là est amené, maintenant... Je dirais qu'il est peut-être plus important dans le contexte maintenant où on précise toute la démarche eu égard aux surplus que par le passé. Et, il est peut-être important aussi que la pratique de la Régie soit davantage assise sur des base légales, fermes que ce qu'elle pouvait l'être par le passé. Je ne veux pas dire que ce n'était nécessairement pas bien assis par le passé, mais c'était imprécis.

Mme Harel: Alors, dans ces seuls cas là, le régime de retraite pourrait être modifié, soit les cas où il y a eu attribution d'un excédent d'actif soit par sentence arbitrale ou par entente. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Bourbeau: II y a aussi le cas prévu au deuxième paragraphe de l'article 207.1.

Mme Harel: Ça, il s'agit, à ce moment-là, pour le deuxième alinéa, d'une disposition purement administrative. Ça veut dire que la modification aurait eu lieu avant...

M. Bourbeau: La terminaison. Mme Harel: ...la terminaison.

M. Slater: De façon pratique, il faut comprendre que souvent un employeur et des participants vont s'entendre pour modifier un régime. À cela, ils doivent requérir les services souvent d'un actuaire-conseil pour en évaluer les coûts. Donc, la modification est chez l'actuaire-conseil, elle peut rester là quelques semaines, des fois, ou même des mois, et, ensuite, être transmise à la Régie. Et, entre-temps, il pourrait arriver que l'entreprise doive fermer ses portes, puis là, bon, ils ne peuvent plus apporter la modification. Et c'est purement administratif, si elle a été effectivement décidée avant la terminaison.

Mme Harel: Et, pour qu'il y ait modification du régime là, il y a évidemment toute une mécanique. Pour qu'une telle modification prenne effet, il faut qu'elle ait traversé certaines étapes.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Voulez-vous nous les rappeler?

M. Slater: Oui, il s'agit tout simplement d'une demande... Chaque modification doit être enregistrée, donc doit faire l'objet d'une demande d'enregistrement à la Régie qui précise certains renseignements, et, aussi, doit être accompagnée, entre autres, d'une évaluation actuarielle lorsqu'elle implique un coût. Et, aussi, les participants doivent en être informés au préalable.

Mme Harel: Et les participants, lorsqu'il y a modification du régime, n'en sont qu'informés ou... Il me semble qu'il y a un mécanisme, un dispositif pour qu'ils soient consultés également.

M. Slater: Bien, lorsqu'il s'agit d'une modification qui bonifie le régime, ils n'en sont qu'informés. Lorsqu'il est visé de réduire les droits, mais uniquement pour le futur, encore là, ils en sont uniquement informés. Mais la date où ils sont informés marque une limite quant à la prise d'effet de la modification. La modification ne peut pas prendre effet avant. Par contre...

Mme Harel: II ne peut pas y avoir de rétroactivité.

M. Slater: Voilà! S'il est visé qu'une modication qui réduit les droits ait une rétroactivité, à ce moment-là, ils doivent l'accepter.

Mme Harel: Par le mécanisme des 30 %.

M. Slater: Non.

Mme Harel: Non.

M. Slater: 100 %.

Mme Harel: 100 %. 100 %?

M. Slater: Ou, ceux qui l'acceptent, la modification vaut pour eux...

Mme Harel: Pour eux.

M. Slater: ...si c'est possible de la rendre individuelle, et ne vaut pas pour les autres.

Mme Harel: Et si ce n'est pas possible de la rendre individuelle?

M. Slater: La modification ne peut pas prendre place.

Mme Harel: N'intervient pas. Et, s'il y a eu convention collective, peut-il y avoir une modification unilatérale pour l'avenir, même si la convention collective a été signée avec des dispositions pour l'année suivante, ou les deux années à venir? En fait, la convention collective

ne prime pas, là, si je comprends bien.

M. Slater: En ce moment, les règles sont que le comité de retraite, celui qui est chargé d'administrer le régime, doit transmettre la demande d'enregistrement, et c'est au comité de retraite de s'assurer de la validité de la modification qu'il soumet à la Régie en termes contractuels entre les parties. Donc, c'est au comité de retraite qu'il appartient de vérifier si, en vertu des conventions ou autres contrats de travail, la modification peut prendre place. (21 heures)

Mme Harel: Mais, le comité de retraite est majoritairement patronal, puisque, en fait, il y a une obligation d'y faire siéger, je crois, deux travailleurs ou représentants des participants et des bénéficiaires.

Une voix: Et un tiers.

Mme Harel: Qui n'est ni participant, ni bénéficiaire. Mais il n'y a pas de limite, de plafond à la présence de représentants patronaux. En général, les comités de retraite, est-ce qu'ils sont paritaires?

M. Legault: En général, ils sont majoritaires de représentants de l'employeur.

Mme Harel: C'est ça.

M. Legault: Mais il y a des cas où les syndicats sont en plus grand nombre et même gèrent pratiquement exclusivement.

Mme Harel: Comme chez les policiers.

M. Legault: Non, ce n'est pas exclusivement, c'est tout près de la parité. Mais je pense à d'autres milieux syndicaux. C'est pour ça qu'il faut donc voir à chaque cas d'espèce, parce qu'il y a des régimes qui font partie de la convention et il y en a d'autres où, la convention, c'est chacun des points du régime qui en fait partie, alors que, dans certaines conventions, il est simplement dit qu'il doit y avoir un régime de retraite. C'est pour ça qu'on ne peut pas dire que le cas des conventions collectives, ça prime. Ça dépend encore de quelle nature est cette convention.

Mme Harel: Ça pourrait, finalement, être supplétif. En l'occurrence, avec l'article 25, le deuxième alinéa de 207.1, il peut y avoir donc une modification du régime pour l'avenir, même si c'est en contradiction avec une supposition d'une convention signée par l'employeur et le syndicat.

M. Legault: Ordinairement, les syndicats sont assez vigilants pour ne pas laisser passer de telles pratiques.

Mme Harel: Alors, on convient, par ailleurs. que c'est une pratique qui est possible, en vertu de ces dispositions de la loi.

M. Legault: Vous savez, quand c'est soumis à la Régie et que c'est censé être conforme, on doit donc prendre acte...

Mme Harel: Qu'est-ce qui arrive si ce n'est pas conforme?

M. Slater: D'abord, la Régie va vérifier la conformité à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme Harel: C'est ça.

M. Slater: donc, on va requérir du comité de retraite qu'il fasse les ajustements requis pour la conformité à la loi sur les régimes complémentaires.

Mme Harel: En regard du dispositif que vous nous avez décrit il y a quelques minutes. Mais, si tant est que, finalement, cette conformité est acquise, en regard de la loi des régimes de retraite, mais que la modification est contraire à l'entente contractuelle entre les parties...

M. Slater: À ce moment-là, il appartient aux parties de...

Mme Harel: De la faire arbitrer. M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Mais, évidemment, tout ce qui peut déjudiciariser est bienvenu, et tout ce qui peut être retiré du domaine des rapports de force... Il n'y a pas tellement d'années, finalement, il y avait des arrêts de travail pour obtenir des congés de maternité, pour obtenir des régimes de retraite ou pour obtenir de la santé et sécurité. C'est le législateur qui est venu, petit à petit, en légiférant, accorder, finalement, une sorte de protection générale qui fait qu'il n'a plus besoin d'y avoir des conflits de travail, des arrêts de travail pour obtenir, dans un contrat entre les parties, des dispositions qui se retrouvaient dans les lois des normes du travail et autres.

Quant à cette question des conventions collectives, de toute façon, on y reviendra. Ce sera, j'imagine, le même problème concernant les excédents d'actif. S'il y a déjà une disposition dans la convention collective sur le partage de l'excédent d'actif, est-ce qu'elle va primer le dispositif que vous proposez, avec le projet de loi 30?

M. Slater: Lorsqu'il y a une disposition dans la convention collective, les parties doivent

transmettre au comité de retraite une déclaration conjointe disant qu'elles vont appliquer la disposition. À ce moment-là, c'est cette disposition-là, dont va attester la déclaration, qui va s'appliquer.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, ce n'est pas la disposition de la convention qui fait foi de l'entente entre les parties. Il faut qu'il y ait un autre mécanisme, qui est une déclaration conjointement signée, ratifiant en quelque part. C'est comme un processus, puisque ce n'est pas la convention elle-même qui...

M. Slater: C'est ça. Il peut y avoir cette déclaration-là. Ou même, si les parties à la convention, à ce moment-là, désirent convenir d'une autre entente, elles peuvent aussi le faire selon le processus qui est prévu.

M. Bourbeau: Mais, s'ils ne s'entendent pas, c'est la loi qui prévaut, c'est l'arbitrage qui prévaut.

Mme Harel: C'est l'arbitrage. Ça veut donc dire qu'il y aura eu contractuellement, entre les parties, une entente qui ne sera pas respectée.

M. Bourbeau: Qui pourrait être sujette à l'arbitrage quant aux excédents d'actif.

Mme Harel: Mais, s'il y a déjà eu entente...

M. Bourbeau: Mais ils ne peuvent pas s'être entendus...

Mme Harel: ...dans la convention collective, c'est un contrat de travail.

M. Bourbeau: Mais ils ne peuvent pas s'être entendus sur...

Mme Harel: Pourquoi, par exemple, ne pas avoir tout simplement tenu compte du contrat déjà intervenu entre les parties plutôt que de demander en plus une déclaration?

M. Bourbeau: C'est la même chose. Qu'il y ait convention collective ou non, on réfère toujours à un contrat. Une convention collective, c'est un contrat; un régime de pension, c'est un contrat aussi, et, dans les deux cas, il y a une interprétation différente des parties quant à certaines clauses du contrat. Si, dans une convention collective, les travailleurs estiment, par exemple, que les excédents d'actif leur reviennent, malgré les termes de la convention collective, s'ils estiment que ce n'est pas clair, ou etc., et qu'ils veulent soumettre ça à l'arbitrage, l'arbitre interprétera la convention collective comme il interpréterait le contrat.

Mme Harel: Je comprends donc que, vous, vous considérez que les parties qui auraient signé, par exemple, un contrat de travail dans lequel on retrouverait une disposition sur l'attribution de l'excédent d'actif, et qui serait clairement exprimée, à ce moment-là, ça ne vaudrait pas aux fins de l'expression de la volonté des parties.

M. Bourbeau: Non, je ne dis pas ça. Si c'est clair, les parties vont s'entendre et il n'y aura pas de problème. Mais, si une des parties prétendait que son interprétation du contrat est différente de celle de l'autre partie et qu'elle voulait soumettre ça à l'arbitrage, un arbitre pourrait se prononcer.

Mme Harel: Et, là, ça serait l'arbitrage en vertu du projet de loi 38, en droit et en équité.

M. Bourbeau: Projet de loi 30.

Mme Harel: Projet de loi 30. Projet de loi 38, c'est sur la loi d'application du Code civil.

M. Bourbeau: On ne demande pas mieux que de vous rendre à l'autre commission parlementaire dans les meilleurs délais, vous savez, ou à l'autre projet de loi.

Mme Harel: C'est intéressant, oui. Dans l'amendement que vous apportez à l'article 25, on retrouve, à l'avant dernière ligne, le mot «notamment».

M. Bourbeau: C'est un mot qui devrait être banni, ça, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ce mot-là et le mot «nonobstant» aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Est-ce qu'il peut y avoir autre chose que l'entente ou que l'entente arbitraire?

M. Bourbeau: Forcément, si on a mis «notamment», c'est qu'il y a certainement autre chose. M. Roy peut peut-être compléter.

Le Président (M. Joly): M. Roy, je vous laisse la parole.

M. Roy: Si vous remarquez, dans le texte, on dit: «...sauf pour permettre l'augmentation de prestations qui peut résulter d'un acte auquel est subordonné l'attribution d'un excédent d'actif, notamment d'une entente», etc. À la fin du projet de loi, il y a des dispositions transitoires qui veulent qu'on puisse attribuer un excédent d'actif en fonction d'un décret prévu au projet de loi 95 - un décret pris par le gouverne-

ment - de jugements, lorsque les affaires sont pendantes devant les cours, ou encore d'une répartition qui résulte d'une entente entre les parties, en vertu de l'article 43 de la Loi sur les régimes supplémentaires.

Mme Harel: C'est-à-dire?

M. Roy: C'est que les parties peuvent s'entendre pour une répartition de l'excédent d'actif aux fins de distribution immédiate aux participants, tout en réservant le versement à l'employeur pour plus tard, donc à la levée du moratoire. C'est ce qui a été prévu dans le projet de loi 95. Maintenant, c'est pour ça qu'on parle d'acte. C'est un acte qui prévoit la distribution. Et le «notamment» vise spécialement ce qui va être le droit immédiatement, donc l'entente et les sentences arbitrales. (21 h 10)

Mme Harel: Alors, vous nous dites: Soit en vertu du décret de la loi 95 qui créait le moratoire, soit en vertu de jugements sur des affaires pendantes ou en vertu d'une entente entre les parties. Ça, c'est en vertu de l'article 43, dites-vous, de...

M. Roy: Non, non. C'est en vertu de l'article... Bon. Si vous regardez l'article 50 qui édicté l'article 311.1, on énumère les cas.

Mme Harel: D'accord.

M. Roy: au paragraphe 1°, «d'une procédure judiciaire»; au paragraphe 2°, «d'une répartition prévue dans un projet de rapport terminal accordant la totalité de cet excédent aux participants et aux bénéficiaires», et, là, à ce moment-là, il y a des conditions, à savoir les délais dans lesquels il devait les remettre à la régie; ainsi que «d'une répartition prévue dans une convention intervenue, avant la date d'entrée en vigueur de la loi précitée, en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 43 de la loi sur les régimes supplémentaires de rentes» et «d'un décret [...] pris par le gouvernement en application de l'article 43.1» de la même loi.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu des décrets qui ont été pris par le gouvernement et qui ont autorisé le versement à l'employeur de tout ou partie de l'excédent d'actif?

M. Bourbeau: Oui, à ma connaissance, je pense qu'il y en a eu trois, M. le Président. Il y en a eu trois, je crois.

Mme Harel: De quelle entreprise s'est-il agit? Forano Itée en était une, je pense.

M. Bourbeau: La première, c'était Forano Itée. Récemment, il y a eu Janin. Et puis il y en a eu... Paco Corporation. Mme Harel: Paco?

M. Bourbeau: oui. c'est un tout petit régime où il y avait deux participants, je crois... voilà! alors, forano itée, 200 participants et un exédent d'actif de 1 675 000 $; paco, deux participants, 335 000 $; janin, 220 participants, 11 200 000 $ d'excédents d'actif, et puis un dernier qui est ravcor, deux participants, 100 000 $ d'excédents d'actif. dans tous ces cas, évidemment, ça respectait les provisions de la loi 95, les clauses de la loi 95.

Mme Harel: À savoir...

M. Bourbeau: À savoir que les droits des parties étaient clairs quant aux excédents d'actif et puis, en plus de ça, que, si on n'avait pas procédé à la distribution des surplus d'actif, les emplois des participants auraient été menacés à cause de la situation financière très précaire de l'entreprise.

Mme Harel: Forano Itée est fermée par exemple.

M. Bourbeau: Pardon? Mme Harel: Forano.

M. Bourbeau: Oui. Subséquemment, je crois qu'ils ont duré un an ou deux après ça et je pense que c'a été éventuellement fermé, je crois.

Mme Harel: Et Janin? M. Legault: Toujours en opération. Mme Harel: C'est encore en opération. M. Bourbeau: C'est ce qu'on me dit.

Mme Harel: Parce que Forano Itée, c'a créé quand même beaucoup de controverse. J'avais reçu, moi, des lettres de travailleurs, je pense, de Victoriaville ou de Plessisville.

M. Bourbeau: Plessisville, oui. Mme Harel: Plessisville.

M. Bourbeau: Mais on avait, dans le cas de Forano Itée, le consentement unanime de tous les participants. C'était un consentement total et absolu de tout le monde.

Mme Harel: de tout le monde. et, en vertu, donc, de cette disposition-là, s'il y a terminaison totale, donc c'est le cas de forano itée qui serait visé ici, en vertu du décret, puisqu'il y a

eu terminaison totale... C'est le seul des décrets, à moins qu'il y ait eu terminaison pour Paco aussi.

M. Legault: II y a eu terminaison de régime, pas d'entreprise.

Mme Harel: Ah oui! Alors, Forano Itée, c'est une terminaison de régime. Janin, c'est une terminaison de régime aussi, Paco également et Ravcor. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 25 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 25 est adopté tel qu'amendé. L'article 26 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article abroge l'article 208 de la loi modifiée, lequel permettait à la Régie de soustraire, à certaines conditions, une terminaison partielle à l'application des règles relatives à la liquidation des droits des participants ou des bénéficiaires.

Mme Harel: Pourquoi avoir introduit cette abrogation d'une discrétion que la Régie avait? Elle pouvait le faire et elle pouvait ne pas le faire, en fait.

Le Président (M. Joly): M. Slater.

M. Slater: Cette discrétion-là a été déplacée dans un article plus global qui est l'article 240.3, si je me rappelle bien, de la loi, qui est introduit par l'article 33, je crois, je dois vérifier. Oui.

M. Bourbeau: Quelle mémoire! Exactement, M. le Président, l'article 33 qui introduit l'article 240.3.

Mme Harel: Ah oui! Cependant, il y a une modification à la rédaction de 240.3 en comparaison à 208 tel qu'existant. On ne retrouve plus «si les participants visés demeurent actifs et si elle estime probable que la plupart d'entre eux continueront de l'être à court terme». On pourra y revenir, si vous voulez, lors de 240.3.

M. Bourbeau: Excellente idée.

Mme Harel: mais, parfois, c'est surprenant à quel point on peut faciliter les choses même en ayant l'air d'anticiper sur les articles à venir, parce que ça nous permet de mieux comprendre l'économie générale du projet de loi. on va suspendre 26...

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 26 est suspendu.

Mme Harel: ...jusqu'à ce qu'on voit 240.3.

M. Bourbeau: Très bien, si ça vous fait plaisir.

Le Président (M. Joly): À l'article 26.1, je pense que vous aviez une nouvelle introduction d'article, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'aimerais introduire l'article 26.1 qui vise à insérer, après l'article 26, cet article qui serait rédigé comme suit: 26.1 Le premier alinéa de l'article 210 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «terminal», des mots «ou son complément» et, dans la sixième ligne, après le mot «rapport», des mots «ou complément».

La modification proposée à l'article 210 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite vise à coordonner les dispositions de cet article avec l'existence du nouveau complément au rapport terminal, lequel vise la répartition de l'excédent d'actif du régime.

Mme Harel: Est-ce que le ministre aurait l'obligeance de lire l'article 210 tel qu'amendé, parce que je n'ai pas avec moi l'article 210. Ah! excusez-moi. Je fais amende honorable, je l'ai.

M. Bourbeau: Est-ce que vous l'avez, le texte?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: C'est purement un article de concordance.

Mme Harel: Donc, le deuxième alinéa demeure, même pour le complément de rapport? Parce que je comprends qu'il s'agit, quand on parle de complément de rapport, de partage d'excédent d'actif.

M. Slater: Le deuxième alinéa de l'article est toujours requis dans le cas...

Mme Harel: Des droits de base. Est-ce qu'il s'applique aussi dans le cas du complément de rapport?

M. Slater: Pas vraiment, parce qu'à ce moment-là c'est simplement pour les rentes dont le service débuterait après la date de la terminaison, alors que le rapport terminal n'a pas été approuvé encore. Pour ne pas retarder la mise en paiement d'une rente à un retraité, cet alinéa autorise le comité de retraite à mettre la rente en paiement, même s'il n'a pas eu l'autorisation de la Régie.

Mme Harel: Le principe est excellent, c'est

de ne pas faire attendre trop longtemps le participant.

M. Slater: Exactement. (21 h 20)

Mme Harel: Parce que, lui, en attendant, il vit sa vie. Et j'ai lu quelque part qu'en moyenne les hommes meurent deux années après avoir pris leur retraite. Je crois que c'est les dernières statistiques de la Régie des rentes. Est-ce que je comprends que la mortalité chez les hommes qui prennent leur retraite est de deux années à (a suite de la retraite? Je ne parlé pas des régimes de rentes, je parle de la rente de retraite de la Régie des rentes.

M. Legault: Deux années? Faites-nous peur, là, vous.

M. Bourbeaù: Vous n'êtes pas sérieuse, là, vous!

Mme Harel: Non, mais je te dis sérieusement. Je le dis très, très, très sérieusement.

Le Président (M. Joly): D'après moi, les statistiques sont de beaucoup supérieures à ça.

M. Bourbeau: M. le Président, ma décision est prise. Je me représente.

Des Voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ou on abolit la Régie des rentes.

Mme Harel: C'est surprenant, hein!

M. Legault: Quelqu'un âgé de 65 ans a une espérance de vie d'à peu prés 15 ans.

Le Président (M. Joly): De 12 à 15 ans.

Mme Harel: Vous voulez dire un bénéficiaire de rentes de la Régie?

M. Legault: En général, ils sont tous bénéficiaires de la Régie.

Mme Harel: Vous voulez dire tous nos concitoyens.

M. Legault: Oui.

Mme Harel: Pas tous. En tout cas, si c'est tous, ce n'est pas nécessairement toutes, je crois. Mais, est-ce...

M. Legault: Voilà!

Mme Harel: Dites moi, l'écart do longévité entre les hommes et les femmes est toujours de huit ans?

M. Legault: toujours.

Mme Harel: Et, chez les femmes, c'est 84 ans? Et, chez les hommes, c'est 76 ans?

M. Legault: Ça dépend si vous prenez vos statistiques globalement. Mais, Si vous prenez vos statistiques à dompter de l'âge dé 65 ans. alors qu'il devient bénéficiaire, la longévité va être plus longue. Vous enlevez tous les accidents de bungee et les mortalités infantiles. Alors, ils entrent dans les statistiques globales.

Mme Harel: Si vous êtes rendu à 65 ans, vous avez plus de chances de vous rendre à 80 ans.

M. Bourbeau: Ça dépend avec qui...

M. Legault: Ce qui est désespérant, c'est que, rendu à 88, il vous en reste encore 4, mais, rendu à 92, il vous eh reste encore 3 et, rendu à 95, il vous en reste encore 2. C'est toujours comme ça.

Mme Harel: Ah oui? Donc, plus on se rend loin, plus il ndus en reste.

M. Legault: Bien, voilà! C'est ça qui est désespérant, tu ne vois plus la fin.

Deà voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: II y a toutes sortes de facteurs qui entrent en ligne de compte.

Mme Harel: Mon Dieu, je ne sais pas qu'est-ce qu'on deviendra à cet âge-là.

M. Bourbeau: Ça dépend avec qui vous êtes marié aussi, bien sûr.

Mme Harel: J'espère qu'on ne sera pas traité comme on les traite, sincèrement.

Le Président (M. Joly): II ne faut pas généraliser ça non plus.

Mme Harel: Je ne parie pas pour nous.

Le Président (M. Joly): J'ai dans mon comté, moi, beaucoup de gens de 100 ans et plus. C'est pour ça que je ne déménage pas.

M. Bourbeau: C'est parce qu'ils ont un bon député, ça.

Le Président (M. Joly): J'ose le croire, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Donc, ça permet l'acquittement

des droits...

M. Bourbeau: Toi, tu vas vivre vieille, tu es haïssable.

Mme Harel: ...pour les participants s'il y a eu, par ailleurs, un défaut dans l'évaluation, j'imagine, actuarielle. À ce moment-là, on lit, au deuxième alinéa: «...l'excédent peut-être déduit des droits qui restent à lui acquitter». Alors...

M. Legault: Oui, il s'agit là non pas de l'excédent d'actif, mais bien d'un montant qu'on avait versé en excédent de son droit de base.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est lui qui est pénalisé si d'autres se sont trompés.

M. Slater: Trompés, ou l'administrateur a commencé le paiement de la rente et il s'avère que, pour une raison ou pour une autre, le montant de la rente doit être réduit, soit parce qu'il n'y a pas suffisamment d'actifs et la compagnie aurait fait faillite, ou d'autres choses comme ça. À ce moment-là, il faut ajuster quelque part, il faut ajuster nécessairement.

Mme Harel: Parce que, de toute façon, c'est toujours la balance des inconvénients. Il y a toujours, entre le fait d'attendre pour qu'il y ait la certitude ou des garanties et le fait de procéder même si ça peut avoir des inconvénients, dans la balance des inconvénients, qu'il est peut-être mieux de procéder.

M. Slater: Vous avez raison. Mme Harel: Bien.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 26.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 26.1, adopté tel qu'amendé, le nouvel article 26.1.

Mme Harel: Là, on entre au coeur...

Le Président (M. Joly): L'article 27 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article remplace l'article 213 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Le nouvel article 213 prescrit les méthodes et hypothèses actuarielles qui doivent servir à l'évaluation des droits des participants visés par une terminaison partielle lorsqu'ils ont cessé d'être actifs avant la date de cette terminaison.

M. le Président, j'aimerais introduire une modification à l'article 27 afin d'insérer, dans la première ligne, après le mot «terminaison», les mots «totale ou» et de supprimer, dans les deuxième et troisième lignes, les mots suivants: «, lorsque ces participants ont cessé d'être actifs à des dates antérieures à celle de la terminaison,».

L'amendement proposé vise à coordonner les règles que prévoit l'article 213 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite avec les nouvelles dispositions relatives à la terminaison d'un régime, particulièrement celles de l'article 200, tel que modifié. Il étend, de plus, la portée de l'article 213 aux terminaisons totales.

Mme Harel: Alors, ça, c'est un principe général, c'est-à-dire que les droits des participants, lors d'une terminaison totale ou partielle, sont évalués par les mêmes méthodes et hypothèses actuarielles. Qu'est-ce que dit d'autre l'article tel que modifié?

M. Slater: L'article, tel que modifié, fait référence aux hypothèses et méthodes actuarielles qui ont été transmises à la Régie en vertu de l'article 61 de la Loi sur les régimes complémentaires et qui doivent être utilisées pour l'application de l'article 60, qui prévoit que l'employeur paie la moitié, au moins la moitié du coût des prestations. Donc, ça fait référence pas à n'importe quelles méthodes et hypothèses actuarielles, mais bien à celles qui ont été soumises à la Régie pour l'application de l'article 60. Donc, elles sont utilisées lorsqu'un participant quitte volontairement le régime. Et, à ce moment-là, c'est les mêmes méthodes et hypothèses qui vont devoir être utilisées lors de la terminaison totale ou partielle pour déterminer les droits des participants.

Ce n'était pas précisé antérieurement dans la loi. On pouvait y arriver par interprétation. Mais, là, c'est précisé clairement.

Mme Harel: Et pourquoi avoir enlevé le tempérament qui dit «lorsque ces participants ont cessé d'être actifs à des dates antérieures à celle de la terminaison», s'ils ont continué d'être actifs à des dates antérieures à celles de la terminaison?

M. Slater: C'est que, maintenant, compte tenu des modifications qui ont été apportées à l'article 200 par l'article 17 du projet de loi, une terminaison partielle pourrait viser des participants qui vont quitter le régime postérieurement à la date formelle de la terminaison maintenant. Alors, c'était pour faire la concordance. Ça peut être tant avant qu'après. Donc, ça devenait inutile de le mentionner.

Mme Harel: Dans quel cas peut intervenir, survenir une situation comme celle que vous décrivez?

M. Slater: Ça pourrait être une entreprise

qui annonce qu'elle va fermer une usine ou une section, qu'elle va la fermer dans trois mois et que la fermeture va s'échelonner sur un mois. Donc, la date principale de la terminaison, ça va être celle dans x mois, mais il va y avoir des cessations d'emploi qui seront reliées à cette fermeture-là dans les semaines après et dans les semaines avant. Ça ne se passe pas nécessairement tout en une seule journée.

Mme Harel: c'est le dispositif, ça, des circonstances analogues de l'article 17. alors, ça peut avoir lieu après, mais c'est des circonstances analogues.

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Alors, l'amendement est adopté. J'ai moi-même un amendement, M. le Président, à déposer...

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 27 est adopté.

Mme Harel:... que j'ai fait parvenir au ministre. Et je demanderais à Mme la secrétaire de nous en faire la distribution. Nous en avons fait faire des copies.

M. Bourbeau: L'article 213, tel que modifié... Ça, c'est un article qui s'applique après la modification qu'on vient de faire adopter?

Mme Harel: Oui, ça s'ajoute. (21 h 30)

Le Président (M. Joly): Oui, parce que nous avons adopté l'amendement, mais nous n'avons pas adopté l'article, comme tel, tel qu'amendé. Donc, un nouvel amendement est soumis par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Ça semble être un amendement assez volumineux! Non?

Mme Harel: Alors, est-ce que je peux vous en faire lecture, M. le Président?

Le Président (M. Joly): J'apprécierais beaucoup, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Joly): Est-ce que je peux en avoir assez de copies pour les collègues aussi, s'il vous plaît?

(Consultation)

M. Bourbeau: On vient d'amender l'article 213. Parce qu'on vient de... L'article 213 est remplacé. C'est assez étonnant parce que...

Mme Harel: Non, les mots «remplacer l'article 27 par le suivant» vont devoir être modifiés, M. le Président. Parce que, dans le fond, on va amender l'article 27...

M. Bourbeau: Le problème...

Mme Harel:. et non pas le remplacer.

M. Bourbeau:... c'est qu'on vient d'amender le projet d'article 213. La loi introduit un nouvel article 213 qui n'est pas adopté, j'en conviens, mais qu'on vient d'amender. Alors, là, vous vous référez, vous, à l'ancien article 213 qui est quelque part dans les limbes, parce qu'on vient d'amender le nouvel article 213. Alors...

Mme Harel: Alors, ilva falloir lire: Amender l'article 213, tel qu'amendé, par le suivant, et ça se lirait comme ceci: L'article...

M. Bourbeau: - Non, non, c'est parce que la députée ne saisit pas. C'est qu'on vient d'adopter un amendement qui amende un nouvel article 213 qui n'est pas le même qu'on a dans l'ancienne loi.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Joly): II aurait fallu présenter votre amendement avant.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Joly): Non?

Mme Harel: Non, non.

M. Bourbeau: Bien, en adoptant l'amendement qu'on vient de proposer... À moins que je ne me trompe, on a adopté l'amendement à l'article 27.

Le Président (M. Joly): Nous avons effectivement adopté l'amendement à l'article 27.

M. Bourbeau: Bon! Alors, voyez-vous, l'amendement qu'on vient d'adopter insère les mots «totale ou» après le mot «terminaison» dans le nouvel article 213. Donc, le nouvel article 213 lui-même n'est pas adopté, mais son amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): Exactement.

M. Bourbeau: Donc, on travaille sur un nouvel article 213; en fait, on a deux articles 213.

Le Président (M. Joly): Et l'ancien et... M. Bourbeau: L'ancien qui n'est pas aboli... Le Président (M. Joly):... le nouvel adopté. Mme Harel: Parfait. Vous avez raison.

M. Bourbeau: ...et le nouveau qui est...

Le Président (M. Joly): Alors, c'est pour ça que je disais qu'on aurait dû le présenter avant.

M. Bourbeau: Là, je ne sais plus lequel...

Mme Harel: Non, non, pas du tout, non; pas nécessairement. Ce sont deux amendements distincts qui ne portent pas sur le même objet. Finalement, je pense que la technique la plus expéditive, ce serait: À l'article 213 tel qu'amendé, édicté par l'article 27, insérer, dans la deuxième ligne, après le mot «partielle» les mots «pourvu qu'à la date où se termine le régime de retraite, le nombre de participants visés par la terminaison partielle soit égal ou supérieur au moins élevé des nombres suivants: « - 100; ou « - 10 % du nombre total de participants actifs du régime à la date de la fin de l'exercice précédant soit celui au cours duquel est survenue la terminaison soit, dans les cas prévus à l'article 199.1, celui au cours duquel les premiers participants visés par la terminaison ont cessé d'être actifs.»

M. Bourbeau: est-ce que la députée pourrait nous lire l'article consolidé avec ce texte-là dedans? elle va se rendre compte que ça n'a pas grand sens.

Mme Harel: Oui. Alors, ça se lirait comme suit: L'article 213, tel qu'amendé, de cette loi est remplacé par le suivant: «Les droits des participants visés par la terminaison totale ou partielle...»

M. Bourbeau: c'est là que ça n'a pas de sens. là, ça n'a plus de sens du tout. c'est parce que votre amendement a été conçu en fonction de l'ancien article 213...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...et non pas en fonction du nouvel article 213.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Non, je veux juste avoir un renseignement, une information. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, de voter sur l'article tel qu'amendé et, après ça, d'apporter un amendement à cet article-là? Est-ce que c'est possible de faire ça? Non?

Une voix: Oui.

Mme Vermette: L'article 27, avec l'amende- ment, voter là-dessus et, après ça, revenir avec l'amendement de Louise sur l'article amendé. Euh! de Mme Harel... La députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau: Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense bien que la meilleure façon, ce serait de disposer de 213, tel qu'amendé par le ministre, et puis, par la suite, une fois cet article disposé par la commission, ce serait d'introduire 213.1, un nouvel article.

Le Président (M. Joly): Mais changer la présentation.

Mme Harel: Oui. D'accord.

Le Président (M. Joly): Dans l'approche.

Mme Harel: Oui, ce serait l'article 27.1, à ce moment-là, hein? C'est ça.

Le Président (M. Joly): Alors, vous liriez ça comment, votre préambule?

Mme Harel: On va d'abord disposer de l'article 27.

Le Président (M. Joly): Oui. On doit disposer de l'article 27.

Mme Harel: C'est parce que, vous voyez, M. le Président, là, le projet de loi biffe complètement l'article 213 et le remplace complètement, tandis que l'objet de notre amendement, nous, c'est d'amender l'article 213 et non pas de le remplacer.

M. Bourbeau: Oui, mais c'est ce que je vous disais tantôt. C'est ça. Mais, là, on a déjà commencé à discuter pratiquement du nouvel article 213 en l'amendant. Alors, je ne sais pas où se situe l'ancien article 213. Il n'a pas été aboli formellement parce qu'on n'a pas voté encore l'article 27, mais, par contre, il n'est pas non plus trop, trop dans l'actualité puisqu'on a déjà amendé le nouvel article. C'est un beau problème pour les avocats, ça, M. le Président. Étant donné que je ne suis pas avocat, M. le Président, je me retire des discussions.

Mme Harel: Moi, je vous proposerais, M. le Président, pour les fins de nos travaux...

Le Président (M. Joly): D'en faire un nouvel article.

Mme Harel: ...d'en faire carrément un nouvel article, et ce nouvel article reprendra tout simplement l'alinéa qui est contenu à l'article 213, et puis on ajoutera un amendement, tout simplement. Alors, on pourra disposer de

l'article 27 tel qu'amendé par le ministre...

Le Président (M. Joly): Donc...

Mme Harel:... puis, ensuite, examiner l'amendement de l'Opposition qui ajoute l'article 27. 1.

Le Président (M. Joly): alors, comme l'amendement proposé par m. le ministre à l'article 27 a été adopté, est-ce que l'article 27 est adopté tet qu'amendé?

Mme Harel: M. le Président, je veux juste bien vérifier avec notre secrétaire...

Le Préskient (M. Joly): Pour savoir si ça se fait.

Mme Harel:... que je vais pouvoir le faire. (Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends très, très bien qu'un amendement ne peut pas venir remplacer... Ça pourrait être chose jugée. C'est ce que me dit Mme Lamon-tagne? C'est qu'à ce moment-là il va falloir amender la proposition amendée du ministre. Alors, si on veut jouer à ça, on va jouer. (21 h 40)

M. Bourbeau: Bon, comment s'en sortir? M. le Président, moi, je veux bien venir au secours dé la députée de Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'elle est dans une...

Le Président (M. Joly): Impasse.

M. Bourbeau:... impasse juridique. On pourrait peut-être, avec le consentement de la députée, retirer temporairement, revenir sur le consentement à l'article 27, à l'adoption de l'amendement à l'article 27 pour permettre à la députée d'introduire son article 213. On pourrait en disposer et revenir après ça, si jamais la majorité, qui n'est pas très forte, je le reconnais, votait...

Le Président (M. Joly): J'espère, M. le ministre, que vous ne faites pas ça pour me donner raison sur ce que j'avais avancé tantôt.

M. Bourbeau: C'est simplement que le temps passe, M. le Président, et je ne veux pas qu'on en discute pendant trois quarts d'heure. Ah! M. le Président, voici...

Mme Harel: Voici la majorité ministérielle.

M. Bourbeau: Oui. Moi, je n'aurais pas d'objection...

Le Président (M. Joly): Nous avons déjà un, deux, trois, quatre, cinq parlementaires du côté ministériel.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut suspendre l'article 27?

Le Président (M. Joly): Vous voulez dire l'amendement.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut suspendre totalement l'article 27, introduire la proposition de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, en disposer et revenir subséquemment avec l'article 27? Mais je veux être sûr que, sur le plan procédural, ce n'est pas moi qui me mets les deux pieds dans la mélasse, là.

Le Président (M. Joly): Dû au fait, M. le ministre...

Une voix:...

M. Bourbeau: Non, c'est de l'intérêt.

Une voix: C'est le fait que ça travaille...

Le Président (M. Joly): Dû au fait que nous avons déjà adopté l'amendement à l'article 27, on peut le laisser adopté, on peut permettre à Mme la députée de présenter, si vous voulez, son amendement comme tel et, nécessairement, en disposer. Et, par après, eh bien, on reviendra à l'article 27 tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Vous m'assurez, M. le Président, que ça ne m'empêche pas de faire adopter éventuellement l'article 27 tél qu'il est amendé?

Le Président (M. Joly): Déjà, l'amendement est adopté.

M. Bourbeau: Alors, le nouvel article 27, on pourra le faire adopter subséquemment si la commission n'adopte pas, évidemment, l'amendement que la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut introduire.

Le Président (M. Joly): II s'agirait simplement, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, peut-être de changer le libellé de la présentation au début.

M. Bourbeau: Pour ça, il faut suspendre les discussions sur la proposition que j'ai faite d'adopter l'article 27.

Le Président (M. Joly): Oui, oui. C'est un nouvel amendement.

M. Bourbeau: Bon, la voie est ouverte.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, j'apprécie, M. le Président, cette possibilité, si je comprends bien, que nous avons...

Le Président (M. Joly): De présenter votre amendement. C'est ça.

Mme Harel: ...de déposer notre amendement. Alors, notre amendement consiste à insérer, à la fin de l'article 213 édicté par l'article 27, après les mots «terminaison totale», les mots suivants, et je fais lecture...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

Mme Harel: ...de ça: «pourvu qu'à la date où se termine le régime de retraite, le nombre de participants visés par la terminaison partielle soit égal ou supérieur au moins élevé des nombres suivants: « - 100; ou « - 10 % du nombre total de participants actifs du régime à la date de la fin de l'exercice précédant soit celui au cours duquel est survenue la terminaison soit, dans les cas prévus à l'article 199.1, celui au cours duquel les premiers participants visés par la terminaison ont cessé d'être actifs.»

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Maisonneuve pourrait répéter le début de sa présentation?

Le Président (M. Joly): Insérer, à la fin de l'article 213...

M. Bourbeau: Tel qu'introduit par l'article 27...

Mme Harel: Édicté par l'article 27.

M. Bourbeau: Ça, je ne comprends pas, parce que l'article 27 dont on parle introduit un nouvel article 213 qui ne s'arrime pas avec la proposition de la députée de Hochelaga-Maison-neuve. Il me semble que la députée de Hochela-ga-Maisonneuve devrait plutôt revenir au texte original de son projet qui est de remplacer l'article 27 par un nouvel article 27 qui dirait que l'article 213 de cette loi est modifié par l'addition, etc. C'est ça qu'il faudrait faire, je crois. Sans ça, vous vous arrimez au mauvais article 213.

Mme Harel: Parfait! Alors, on oublie complètement, dans la proposition qui est faite, les mots «remplacer l'article 27 par le suivant».

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: et on commence carrément l'amendement en disant: «l'article 213 est modifié par l'addition, après les mots...», et ainsi de suite. d'accord?

M. Bourbeau: C'est ça. Vous revenez à votre texte original de l'amendement.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Joly): C'est la différence.

M. Bourbeau: Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'on est nécessairement d'accord, mais...

Le Président (M. Joly): Non, non. Pour la bonne compréhension et le contenu.

Mme Harel: Alors, M. le Président, jugez-vous cet amendement recevable?

Le Président (M. Joly): Pour fins de discussion, vous pouvez quand même plaider la recevabilité, si vous voulez. Je vais vous laisser le temps qu'il faut et, par après, j'écouterai M. le ministre.

Mme Harel: Je comprends que l'amendement, tel que présenté par M. le ministre, est de toute façon suspendu.

Le Président (M. Joly): C'est-à-dire que l'amendement comme tel a été adopté.

M. Bourbeau: Oui, mais l'article... Mme Harel: L'article est suspendu.

Le Président (M. Joly): L'article est suspendu.

M. Bourbeau: L'article 27 est suspendu.

Mme Harel: À ce moment-là, M. le Président, pour vraiment être conformes à notre intention, il faudrait ajouter le paragraphe suivant: «Les droits des participants visés par la terminaison totale ou partielle d'un régime de retraite doivent être évalués suivant des hypothèses et méthodes actuarielles identiques à celles qui ont été transmises à la Régie et qui, à la date où ils ont cessé d'être actifs, étaient utilisées pour la détermination de la valeur des prestations auxquelles s'applique l'article 60 et dont le droit était acquis à cette date.»

Alors, puisque nous voulons remplacer l'article 27, nous voulons le faire en conservant l'article 213 et en insérant, à la fin de l'article 213, les mots: «pourvu qu'à la date où se termine le régime de retraite, le nombre de participants visés par la terminaison partielle soit égal ou supérieur au moins élevé des nombres suivants»,

et ainsi de suite. et nous voulons aussi maintenir dans l'article 27 le paragraphe qui détermine la façon dont les droits des participants doivent être évalués.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je ne plaide pas sur la recevabilité. Je vous fais entièrement confiance. Pour tout dire, M. le Président, je souhaiterais presque qu'il soit recevable pour qu'on puisse en disposer le plus tôt possible. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Moi, je suis convaincue de sa recevabilité, M. le Président, absolument convaincue, pour la bonne raison que nous ne venons pas contredire le texte tel qu'amendé par la commission. Au contraire, nous le conservons. Alors, ce que nous venons ajouter, c'est à l'article 213.

Le Président (M. Joly): «Pourvu... » Mme Harel: Exactement.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai pris conseil de mon conseiller juridique qui opine à l'effet que l'amendement est recevable parce que ce n'est pas du tout le même article, les objectifs ne sont pas les mêmes du tout. C'est bien la première fois que le gouvernement plaide sur la recevabilité d'un amendement de l'Opposition, hein, M. le Président?

Mme Harel: C'est ça. Ah oui! tout à fait.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Ça n'a pas de bon sens. C'est le monde à l'envers.

Mme Harel: II faut comprendre que l'amendement, tel qu'apporté par le ministre et tel que retenu par la commission, c'est un amendement qui porte sur la façon d'évaluer les droits des participants...

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel:... que ce soit dans le cadre d'une terminaison totale ou partielle.

M. Bourbeau: Oui.

(21 h 50)

Mme Harel: Alors, ça, ça demeure parce que, on s'entend, c'est la méthode de calcul, n'est-ce pas?

Ce que, nous, nous venons introduire avec notre amendement, c'est donc le principe que l'on retrouve déjà à l'article 213 et c'est le principe par lequel, en cas de terminaison partielle du régime ou de terminaison totale, les droits attribués par le régime do retraite aux participants doivent être identiques. Et, cepen- dant, dans les cas de terminaison totale... dans les cas de terminaison partielle...

M. Bourbeau: Dans le cas de terminaison partielle.

Mme Harel:... seulement pour certains types de régimes.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Avez-vous changé le libellé?

Mme Harel: De toute façon, ta seule chose qui doit être ajoutée, c'est exactement le texte qu'on retrouve, tel qu'amendé, à l'article 213.

M. Bourbeau: Consentement, M. te Président.

Le Président (M. Joly): J'aimerais peut-être que vous te repreniez au début, parce que je n'ai pas celui que vous avez corrigé. Donc, ce serait, insérer, à 1a fin de l'article 213... C'est ça? On conserve l'article 213.

(Consultation)

Mme Harel: C'est bien ça. Insérer, à ta fin de l'article 213.

Une voix: Ce serait dans un deuxièmement.

Le Président (M. Joly): Bien, qu'il soit un premièrement ou un deuxièmement... Donc, vous, c'est la rédaction qui vous occupe, là.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

M. Bourbeau: Voulez-vous qu'on passe a autre chose? On va suspendre, madame.

Mme Harel: Juste quelques minutes.

Le Président (M. Joly): La commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 53)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. J'ai devant moi l'amendement à l'article 27, qui se lit comme ceci: Remplacer l'article 27 par le suivant:

L'article 213 de cette loi est modifié par l'addition, après los mois «terminaison totale, dos mots suivants: «pourvu qu'à la date ou so termine le régime de retraite, le nombre de

participants visés par la terminaison partielle soit égal ou supérieur au moins élevé des nombres suivants: « - 100; ou « - 10 % du nombre total de participants actifs du régime à la date de la fin de l'exercice précédant soit celui en cours duquel est survenue la terminaison soit, dans les cas prévus à l'article 199.1, celui au cours duquel les premiers participants visés par la terminaison ont cessé d'être actifs. «Les droits des participants visés par la terminaison totale ou partielle d'un régime de retraite doivent être évalués suivant des hypothèses et méthodes actuarielles indentiques à celles qui ont été transmises à la Régie et qui, à la date où ils ont cessé d'être actifs, étaient utilisées pour la détermination de la valeur des prestations auxquelles s'applique l'article 60 et dont le droit était acquis à cette date.»

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a un texte écrit de cette...

Le Président (M. Joly): Non, c'est le seul, parce qu'on n'a pas fait de copie encore.

M. Bourbeau: Pouvez-vous lire la partie d'amendement qui diffère de ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve... (22 h 10)

Le Président (M. Joly): Je vais peut-être vous le laisser, M. le ministre, de façon à ce que vous puissiez le lire.

(Consultation)

M. Bourbeau: Bon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, sur l'amendement, M. le ministre ou Mme la députée. D'ailleurs, c'est votre amendement à vous.

Mme Harel: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je comprends que l'amendement qui est à l'étude devant la commission présentement reflète tout à fait fidèlement la proposition d'encadrement qui avait été déposée par le spécialiste retenu par le ministre lui-même pour la poursuite de discussions au sein du comité technique de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre chargée pendant bien des années d'étudier la question.

Alors, il semble que ce soit M. Claude Castonguay, expert connu en toutes sortes de matières, mais plus actuaire, je crois, qu'expert constitutionnel, même s'il est sénateur... Mais je crois que c'est M. Castonguay qui, suite aux travaux du comité technique formé par le ministre, avait finalement proposé cette espèce de dispositif d'encadrement qui venait à la fois résoudre les problèmes d'efficacité administrative qui étaient soulevés, dit-on, par la Régie, et puis, en même temps, qui permettait, même s'il s'agit d'un nombre plus réduit de terminaisons partielles, qui permettait malgré tout à des participants visés par la terminaison partielle de leur régime de bénéficier de l'accès immédiat à la partie de l'excédent d'actif qui, de toute façon, je le rappelle, M. le Président, leur revenait dans le cadre de la loi 116.

Alors, l'amendement, tel que formulé, a comme effet d'alléger les critères pour assimiler une terminaison partielle à une terminaison totale et pour déterminer dans quels cas une terminaison partielle peut être assimilée à une terminaison totale.

Je comprends que le ministre a reçu - je crois que c'est par télécopieur ou peut-être par la poste - en date du 1er décembre - alors c'est assez récent, ça fait déjà une semaine maintenant - une lettre qui était exceptionnelle, parce qu'elle était signée, M. le Président, par deux personnes qui n'ont pas l'habitude, je crois, de signer leur courrier ensemble. En fait, il s'agissait d'une lettre signée par le président de la CSN et par le président de la FTQ, donc une lettre commune que j'aimerais déposer à ce moment-ci de nos travaux.

M. Bourbeau: Vos grands amis.

Mme Harel: Et, dans cette lettre, les présidents des deux grandes centrales syndicales du Québec...

M. Bourbeau: Est-ce qu'elle est signée aussi par le président du Conseil du patronat et le président de l'Association des manufacturiers du Québec?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Joly): J'ai une question à vous poser: Est-ce que le contrepoids est fait?

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais ça ne devrait pas surprendre le ministre, parce que je crois que les présidents de centrales comptent sur le ministre pour exprimer le point de vue du Conseil du patronat.

M. Bourbeau: Oui, oui, absolument, absolument! Ha, ha, ha! Ça, ce n'est pas évident. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça ne surprendra pas le ministre non plus si je lui dis que j'ai reçu copie de cette lettre, puisque mon nom était mentionné en copie conforme, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Je ne serais pas surpris que ce soit la députée qui l'ait dictée elle-même,

d'ailleurs, M. le Président.

Mme Harel: Là, c'est une présomption que je vais demander au ministre de retirer.

M. Bourbeau: m. le président, si ça peut faire plaisir à la députée de maisonneuve, je ne veux surtout pas l'offenser à ce stade-ci de nos travaux...

Mme Harel: Ah! ce n'est pas moi que ça offense.

M. Bourbeau:... et à cette heure tardive.

(Mme Harel: Ce n'est pas moi que ça offense, mais c'est, finalement, des partenaires du ministre en matière de main-d'oeuvre qui ne sont subordonnés à personne.

M- Bourbeau: Je suis bien d'accord.

Mme Harel: Alors, la lettre du 1er décembre, M. le Président, je n'en lis qu'un extrait qui concerne l'objet de l'amendement. Elle dit ceci: «Nous osons espérer que les iniquités sur la façon de disposer des excédents d'actif lors de la terminaison d'un régime pourront enfin être corrigées. Dans cette optique, nous tenons à attirer votre attention sur trois points qui font sérieusement problème dans le projet de loi actuellement à l'étude, notamment l'article 33 qui retire aux participants visés par une terminaison partielle des droits reconnus par la loi 116. En effet, ces participants et participantes ne pourront bénéficier des excédents d'actif de leur régime qu'advenant une terminaison totale dudit régime, si jamais elle se produit. Nous croyons que cette disposition est très préjudiciable aux salariés victimes d'une fermeture partielle. De plus, elle ne correspond aucunement au sens des discussions tenues à ce sujet lors de la consultation. C'est pourquoi nous vous demandons de modifier l'actuel projet de loi afin que, lors d'une terminaison partielle, les participants et participantes visés puissent bénéficier des excédents de leur régime au moment de la terminaison partielle. »

Alors, quand on fait référence aux discussions tenues lors de la consultation, je dois donc conclure, M. le Président, que, lors de ces discussions, c'est autre chose qui avait fait l'objet du rapport du médiateur. En fait, M. Castonguay jouait le rôle d'un médiateur plus que d'un arbitre, je crois. Je comprends que la proposition d'amendement vient finalement rendre justice aux discussions qui se sont tenues dans le cadre de la consultation et au rapport de M. Castonguay.

En terminant, M. le Président, je voudrais simplement vous donner un exemple concret des effets que pourrait avoir l'exclusion des personnes qui sont victimes d'une terminaison partielle.

Évidemment, je fais référence au fait qu'en soustrayant des travailleurs visés par une terminaison partielle à tout droit à une fraction quelconque des excédents d'actif ça enlève à ces participants l'accès immédiat à la fraction de l'excédent d'actif qui, le cas échéant, leur revient, alors que la loi 116 leur reconnaît cet accès immédiat. Selon la proposition, l'accès pour ces participants à tout excédent d'actif est différé jusqu'à ce qu'il y ait terminaison totale du régime. Mais, en pratique, il n'y a aucune garantie que survienne une telle terminaison, ou alors elle peut ne survenir que beaucoup plus tard, alors que ces participants visés jadis par une telle terminaison partielle seront à la retraite depuis fort longtemps.

Un exemple: suite à la rationalisation des opérations de l'entreprise - appelons-la Kruger -il y a licenciement massif et terminaison partielle du régime en 1991 pour les participants licenciés. Selon la loi 116 actuelle - on pourrait prendre les Produits forestiers, ce serait encore le meilleur exemple - ces participants peuvent avoir accès immédiatement à une fraction de l'excédent d'actif, excédent qu'ils ont contribué à générer, ceci étant sujet, bien sûr, aux dispositions du régime. Nonobstant la loi 116 et les dispositions du régime... Parce que Jes dispositions du régime auraient pu être à l'effet de leur attribuer ces excédents; il pourrait même y avoir des régimes qui, clairement, attribueraient les excédents aux participants. Et, même dans ces cas-là, lors d'une terminaison partielle, les employés mis à pied ne pourraient même pas avoir accès à un partage de ces excédents. (22 h 20)

Dans le même exemple, prenons, M. Je Président, que l'effort de rationalisation de l'entreprise a porté ses fruits et que l'existence, tant de l'entreprise que du régime de retraite, n'est pas remise en question pendant plusieurs années. Supposons qu'il y ait terminaison totale du régime en l'an 2016, ce n'est donc que 25 ans après la terminaison partielle que les participants alors licenciés pourraient récupérer leur part de l'excédent d'actif. Pour plusieurs, ce supplément arrivera très tard, peut-être trop tard, alors qu'ils seront déjà à la retraite avec une rente plus ou moins adéquate; d'autres seront déjà morts. Et on ajoute: «Cet exemple n'est malheureusement pas une caricature mais bien un reflet de la réalité que vivront bien des participants visés par une terminaison partielle si la proposition était adoptée sans être modifiée. » Et on ajoute ceci... Je trouve toujours ça intéressant, parce que je cherche encore le motif. Est-ce que c'est des pressions du Conseil du patronat ou de l'Association des manufacturiers ou des considérations d'ordre administratif, qui sont légitimes, j'en conviens, là, mais est-ce que ce sont des considérations d'ordre administratif qui ont finalement présidé à la décision d'exclure du partage des excédents d'actif les terminaisons

partielles?

Quoi qu'il en soit, dans un document que les centrales syndicales ont fait parvenir au ministre en date du 30 octobre dernier - il y a un an; excusez-moi, là, je parle du 30 octobre d'il y a un an - document adressé à Mme Saint-Amand. qui était à l'époque conseillère spéciale et adjointe du ministre, on retrouve ceci: «Pourquoi une telle proposition réductrice? Elle rejoint, nous fait-on valoir, une préoccupation quant à la sécurité du régime pour les participants non visés par la terminaison partielle.» Parce qu'on cherche toujours un rationnel dans les décisions qui sont prises. Alors, est-ce que c'est pour protéger ceux qui restent, qui ne sont pas visés par la terminaison partielle? «Cependant, ajoute le document, on ne nous a toujours pas prouvé le bien-fondé d'une telle préoccupation puisque l'allocation des excédents aux participants visés par la terminaison partielle ne modifie nullement le taux de capitalisation du régime. Or, le taux de capitalisation est la mesure même du degré de sécurité du régime. Comme le taux de capitalisation est identique avant et après la terminaison partielle, le niveau de sécurité du régime n'est donc pas affecté par la terminaison partielle.» Donc, ce n'est pas dans un souci de protection des participants qui seraient non visés par la terminaison partielle. Et le document ajoutait: «Nous comprenons que le gouvernement veuille éviter que de simples cessations d'emploi soient assimilées à une terminaison partielle, mais il ne faut pas tomber dans l'autre extrême et ainsi léser des centaines de participants qui, en plus de perdre leur emploi, se retrouvent avec une prestation de retraite fort mince, éventuellement.»

Dans le fond, M. le Président, en plus d'être ceux touchés par la terminaison, donc en plus d'être ceux qui sont en mise à pied ou qui sont licenciés, ils ont une double pénalité de ne pas pouvoir éventuellement bénéficier d'un partage d'excédents d'actif. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, la question reste toute entière. L'amendement est raisonnable dans le sens qu'il n'ouvre pas la porte à un partage dans tous les cas de terminaison partielle mais dans les cas tels que décrits dans l'amendement, c'est-à-dire lorsque te nombre des participants visés est égal ou supérieur au moins élevé des nombres suivants; alors, c'est 100 ou 10 % du nombre total de participants actifs.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est sûr que, ce que propose la députée de Hochelaga-Maison-neuve, c'est une modification en profondeur du projet de loi. Je vous rappellerais, pour faire un bref rappel historique, que nous sommes en train de tenter de régler un problème qui perdure depuis maintenant quatre ans, c'est-à-dire de lever un moratoire qui interdit de distribuer des excédents d'actif dans le cas des régimes complémentaires de retraite.

J'ai formé, il y a trois ans, deux ou trois ans, un groupe qu'on a appelé la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, qui comprend des représentants des employeurs et des travailleurs, des dirigeants syndicaux, à qui j'ai soumis, dans un premier temps, une formule, d'ailleurs, que j'avais déposée à l'Assemblée nationale, qui visait à permettre la distribution des excédents d'actif selon une formule qui faisait en sorte d'attribuer ces excédents-là en proportion de l'apport de chacun des groupes, tant des participants que des employeurs. Vous vous souviendrez, M. le Président, que tant les patrons que les syndicats m'ont fait savoir que la formule ne leur convenait pas. J'ai donc retiré cette proposition-là.

Subséquemment, nous avons engagé des discussions avec les patrons et avec les chefs syndicaux pour tenter de trouver une nouvelle formule. Je reconnais qu'à une époque le sénateur Castonguay, à notre demande, a fait des travaux. Il a tenté de rapprocher les parties. Nous avons, à ce moment-là, expérimenté toutes sortes de formules. Ces discussions-là ont porté sur un grand nombre de scénarios possibles, mais tout ça était dans le contexte, si je peux parler, d'une négociation globale où l'ensemble du problème aurait pu être réglé. Or, il arrivait que, quand on réussissait à s'entendre sur un secteur ou un certain nombre de clauses, les parties, après ça, ne s'entendaient pas sur d'autres sujets, d'autres parties du problème. Parfois même, on s'entendait au niveau technique, mais, lorsque les problèmes faisaient surface au niveau que je qualifierai de politique, les solutions des techniciens ne passaient pas la rampe au niveau politique.

Il est possible qu'à une certaine époque on ait envisagé la possibilité de permettre la distribution d'excédents d'actif dans le cas de terminaison partielle, mais ça a apporté de toutes autres sortes de problèmes. Il faut bien réaliser que, si on permet une distribution d'excédents d'actif dans le cas de terminaison partielle à l'égard de ceux qui partent, il y a comme une injustice à l'égard de ceux qui restent si on ne fait pas également la même distribution à leur endroit. Donc, en toute logique, si on décide de faire une distribution d'excédents d'actif, il faut la faire pour tout le monde, tant pour ceux qui partent que pour ceux qui restent. Et, ça, ça avait pour effet, bien sûr, de faire une ponction dans les fonds de pension - tous les fonds de pension - qui aurait pu faire en sorte que, si jamais, par hasard, on s'était trouvé dans une situation de récession comme maintenant, après avoir ramené l'excédent d'actif à zéro, à l'occasion d'une récession on aurait pu voir le fonds de pension devenir déficitaire. On a vu ça à de nombreuses reprises dans le passé. Et le fonds de pension étant déficitaire, je comprends les

patrons de dire: Bien, quand le fonds de pension est déficitaire, la loi oblige les patrons à renflouer le fonds de pension. Alors, leur réaction, c'est: Pourquoi, à ce moment-là, nous enlever le coussin de sécurité qu'on avait justement pour prévoir les périodes difficiles?

Moi, je ne veux pas empêcher les travailleurs de partager les excédents d'actif lorsqu'ils y ont droit et lorsque ces excédents-là existent, mais il faut agir avec beaucoup de prudence dans ces choses-là parce qu'on peut mettre en péril aussi la santé financière des entreprises.

Alors, après avoir discuté de tout ça longuement, en long et en large, avec tout le monde, M. le Président, on en est venu à la conclusion que la façon la plus logique de procéder serait de procéder en deux phases. La première phase, c'est celle où on traiterait uniquement des fonds de pension terminés. Ceux-là, ça ne crée pas de problème; on sait que les fonds de pension sont terminés, tout le monde a droit à la distribution des excédents d'actif, que ce soient les employeurs, les patrons ou les travailleurs, ou les deux. Le projet de loi indique des formules d'arbitrage si tant est que les parties ne s'entendent pas. On pense que, de cette façon-là, on peut procéder rapidement et débloquer les cas les plus patents, ceux qui aussi créent des problèmes, en ce sens qu'on sait qu'au Québec, depuis quatre ans, il y a des compagnies qui ont mis fin au régime de pension, il y a eu des acquisitions, des fusions, des ventes d'entreprises et tout est bloqué parce que, justement, dans bien des cas, on ne peut pas permettre de distribuer les excédents d'actif dans les fonds de pension. (22 h 30)

Donc, il devenait de plus en plus important de nettoyer le passé. Quant à l'avenir, j'ai indiqué a plusieurs reprises que nous avons l'intention, à la lueur de l'expérience acquise lors de la phase I, de procéder à une phase II, qui, celle-là, s'occuperait des cas d'excédents d'actif dans les régimes non terminés, dans les régimes existants et qui pourrait s'occuper des distributions d'excédents d'actif à l'égard des terminaisons partielles, des scissions, des fusions de régimes, etc.

Je ne pense pas qu'on va retarder cette décision-là jusqu'en l'an 2016. J'espère que non. C'est sûr que, si on ne faisait plus rien à partir d'aujourd'hui, après la phase I, il n'y aurait pas de distribution d'actif avant qu'un régime ne connaisse une terminaison totale. Mais je pense bien que, d'ici à très peu de temps, après qu'on aura mis en marche la phase I, on sera en mesure de porter un regard nouveau sur les problèmes posés par les excédents d'actif dans les autres régimes, dans les régimes non terminés et qu'on sera plus en mesure de trouver des solutions adéquates. Loin de moi l'idée de prétendre que la proposition de la députée de Hochelaga-Maisonneuve n'est pas intéressante. Je dis simplement qu'elle est prématurée en ce qui nous concerne, notre intention étant, disons, de nous adresser à ces problèmes-là ou de considérer ces problèmes-là dans une phase ultérieure.

Le Président (M. Joly}: Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que le raisonnement du ministre semble reposer sur le fait que, lors d'une terminaison partielle, il faudrait partager les excédents d'actif qui existent non seulement entre ceux des participants qui quittent suite à cette terminaison, à ce licenciement ou à cette fermeture, mais entre l'ensemble des participants, y compris ceux qui continuent d'être à l'emploi de l'employeur. Je ne vois pas où le ministre prend cette obligation. Je ne la trouve pas équitable, contrairement à l'impression que ça laisse de traiter tout le monde de la même façon, parce qu'ils ne sont pas tous traités de la même façon. Il y en a qui vont avoir perdu leur emploi et d'autres qui vont avoir maintenu leur emploi. Alors, au départ, le traitement n'est pas le même.

Ça m'apparaît, d'abord, évident que, dans les cas de terminaison partielle, pour la plupart, il y a une partie ou c'est la totalité souvent des employés d'une même entreprise qui vont être, de toute façon, licenciés, ou c'est la totalité d'un département, ou quoi qu'il en soit, même si ce n'était qu'une partie d'une seule et même entreprise, bien, ceux qui restent, eux. ils ont un emploi, ils continuent d'être à l'emploi de l'employeur et ils continuent d'avoir un régime de retraite et ceux qui partent n'ont plus d'emploi et n'ont plus de régime de retraite.

M. Bourbeau: Ce n'est pas évident du tout. Ils peuvent partir parce qu'ils changent d'emploi, ils vont chez un autre employeur.

Mme Harel: Dans une terminaison partielle, ils ne partent pas de leur plein gré. Ce n'est pas des départs volontaires. Dans une terminaison partielle, ils quittent parce qu'il y a fin du régime, parce qu'il y a fin des activités.

M. Bourbeau: II n'y a rien qui dit que l'employé qui quitte lors d'une terminaison partielle ne peut pas se trouver un emploi rapidement, dans les semaines qui viennent ou, disons, dans...

Mme Harel: Certain. Il peut faire des neuvaines à la bonne Sainte-Anne, il peut faire plein de choses. Il peut peut-être aller voir le ministre de la Main-d'oeuvre, il peut aller chercher un programme PAIE, peut-être. Mais, ceci dit, il reste qu'avec 14,5 % de chômage...

M. Bourbeau: II peut aller s'engager comme

attaché politique pour l'Opposition officielle.

Mme Harel: ...bien, ce n'est pas nécessairement évident. 14,5 % de chômage officiel. On ne parle pas de ceux qui ne sont plus sur le chômage parce qu'ils sont sur l'aide sociale, aptes au travail.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je suis assez néophyte là-dedans, mais j'aimerais savoir: Est-ce que vous tenez compte, justement au niveau partiel, dans une cessation partielle, des départs en fonction de l'âge? Ou bien est-ce qu'une personne qui s'en va et qui est licenciée, en tout cas, et qui est plus près de la retraite, va avoir un plus grand montant que la personne qui est licenciée qui est plus jeune ou qui a moins d'années de vie à l'intérieur? Est-ce que ça, ils tiennent compte de ça, au moment où on fait la répartition des sommes d'argent?

M. Legault: Voilà, ce n'est pas tenu compte de façon spécifique, ce n'est pas la Régie qui va imposer ça. Ça dépend ordinairement beaucoup plus du nombre d'années de service dans une entreprise. Souvent, il y a aussi d'autres programmes de support aux employés qui sont mis sur pied, alors que l'employeur peut dégager un montant d'argent et leur octroyer ça en fonction de l'âge, en fonction d'une multitude de raisons, mais les régimes ne sont jamais bâtis ainsi.

M. Bourbeau: En fait, les fonds de pension, les sommes d'argent qui sont payables à un individu en vertu de son fonds de pension sont en fonction de ses années de cotisation. Donc, ça dépend... L'âge du travailleur ne joue pas vraiment, c'est surtout les années de travail.

Mais, pour répondre à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, supposons qu'on distribuait les excédents d'actif à l'égard de ceux qui partent. Bon, je reconnais qu'ils peuvent être dans une situation plus précaire que ceux qui restent, mais il reste quand même que ces fonds-là sont des fonds que... Chaque travailleur a un droit égal à ces fonds-là. Ils ont contribué tout le monde de par leur labeur. On ne peut pas dire que ceux qui partent parce qu'ils sont, disons, malheureusement licenciés ont des droits supérieurs, en ce qui concerne le fonds de pension, à ceux qui restent. Tous les travailleurs ont des droits égaux.

Si on fait une évaluation actuarielle du fonds et qu'on convient qu'il y a un surplus et que, disons, 10 % des travailleurs partent, donc on leur attribue théoriquement 10 % du revenu; ceux qui restent sont en droit d'affirmer que les 90 %, ça leur appartient. Si on n'attribue pas à ceux qui restent l'excédent d'actif qui est le leur - je ne parle pas de distribution, je parle d'at- tribution - ii pourrait arriver éventuellement que, par toutes sortes de circonstances, ce surplus d'actif s'évanouisse et, là, ces gens-là pourraient prétendre avoir été spoliés par rapport à ceux qui sont partis avec le magot - excusez l'expression - qui, normalement, s'ils étaient restés, auraient participé dans la perte ou dans la diminution du fonds de pension. Donc, en toute justice, je pense que, si on traite une série de travailleurs d'une certaine façon, il faut que tout le monde soit traité sur le même pied, il me semble.

Mme Harel: M. le ministre, il y a comme un malaise dans le problème. C'est que ceux qui restent, comme vous le signaliez, il peut y avoir attribution sans qu'il y ait distribution et, évidemment, à ce moment-là, ils maintiennent leur participation au régime. Tandis que ceux qui quittent, vous leur attribuez un droit extrêmement hypothétique, qu'un jour, lors d'une terminaison totale, ils puissent en bénéficier. De toute façon...

M. Bourbeau: Ils ont les mêmes droits que les autres.

Mme Harel: C'est un problème qui est non réglé et qui est celui des excédents d'actif en cours de régime, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: C'est la phase II. (22 h 40)

Mme Harel: Donc, les excédents d'actif en cours de régime, qu'arrive-t-il, dans un contexte où il y a un certain nombre de régimes qui ne sont toujours pas indexés à l'augmentation du coût de la vie, dans un contexte où il y a des congés de cotisation qui permettent à une seule des deux parties de venir faire des ponctions dans ces excédents?

Alors, écoutez, je comprends, M. le Président, que c'est là un débat qui nous amènerait, s'il était poursuivi, à ne jamais pour autant penser à nous convaincre mutuellement. Alors, je vais vous proposer d'appeler le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Joly): Sur l'amendement soumis par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, le vote est appelé.

M. le ministre?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de... Attendez, votre comté m'échappe.

M. Bourbeau: Bourget.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget? Mme la députée, je m'excuse, c'est le comté qui m'échappait.

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Matapédia?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Président (M. Joly): Le député de Fabre, contre.

Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Joly): Nécessairement, l'amendement est rejeté.

Mme Harel: Alors, on revient à la proposition telle qu'amendée.

Le Président (M. Joly): On revient à l'article 27 tel qu'amendé.

Mme Harel: Alors, adopté... Attendez! Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 27 est adopté tel qu'amendé. L'article 28 est appelé.

M. Bourbeau: Je crois, M. le Président, qu'on a un nouvel article.

Le Président (M. Joly): L'article 27.1.

M. Bourbeau: 27.1. M. le Président, j'aimerais proposer d'insérer, après l'article 27, un article 27.1 rédigé comme suit: 27.1. L'article 216 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «survenue après le 1 er janvier 1990 et».

M. le Président, la modification proposée ajoute l'article 27.1 qui supprime les mots «survenue après le 1er janvier 1990 et» de l'article 216. Cette modification vise à combler un vide juridique qui faisait en sorte que, lors d'une terminaison de régime, certains déficits actuariels de modifications créées avant le 1er janvier 1990 ne pouvaient être réduits comme il était possible de le faire pour les autres déficits de modifications. Les déficits actuariels en cause sont ceux qui résultent de modifications survenues avant le 1er janvier 1990 sans qu'aucun rapport d'évaluation actuarielle relatif à ces modifications n'ait été transmis à la Régie avant cette date.

Mme Harel: Alors, l'amendement enlève... En fait, l'amendement porte sur la méthode de réduction lorsqu'il y a des modifications au régime de retraite. quelle est la portée exacte de l'amendement qui consiste à enlever les mots «1er janvier 1990»?

M. Slater: C'est un amendement qui est très technique, dans le sens qu'il vise à combler un vide à l'effet que, lorsqu'une modification au régime aurait pu survenir avant le 1er janvier 1990 mais pour laquelle l'évaluation actuarielle aurait été soumise après le 1er janvier 1990, donc juste sur le chevauchement de l'entrée en vigueur de la loi 116, cette modification-là se serait trouvée à n'être ni considérée dans l'article 215, qui vise les modifications qui ont donné lieu à un déficit actuariel déficient, ni considérée dans celles visées à l'article 216, qui sont celles survenues après le 1er janvier 1990. Donc, lorsqu'il arriverait une terminaison de régime et que le déficit qui est lié à cette modification-là ne serait pas encore complètement acquitté, on ne pourrait réduire les droits en conséquence, ce qui fait qu'on acquitterait complètement les prestations qui auraient résulté de cette modification alors que les sommes n'auraient pas encore été versées au régime. Si l'employeur était en faillite et n'avait pas les moyens de verser les sommes manquantes, à ce moment-là, il y aurait d'autres droits qui devraient être réduits plutôt que ceux qui sont à l'origine de cette modification-là.

Donc, c'était un vide qui existait, compte tenu que ce type de modification pouvait chevaucher l'entrée en vigueur de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Et, là, l'article a pour effet de venir considérer cette modification-là comme une modification visée à l'article 216 et, donc, d'être traitée selon ce qui est prévu, advenant qu'il manque des fonds lors de l'acquittement des droits du régime et que l'employeur ne puisse plus assumer la solvabilité parce qu'il serait en faillite, par exemple.

Mme Harel: Alors, que ce soit pour des modifications intervenues avant ou après le 1er janvier 1990, là, ça n'a plus d'importance.

M. Slater: C'est-à-dire que celles qui sont survenues avant le 1er janvier 1990 et que tout, je dirais, l'enregistrement a pu être complété, avec l'évaluation actuarielle soumise avant, elles ont donné lieu, à ce moment-là, à un déficit actuariel initial et sont considérées à l'article 215, ce qui fait que les autres vont l'être à 216. Alors que, lorsqu'on indiquait «survenue après», on oubliait celles survenues avant, mais qui auraient été complétées seulement après. C'est très technique.

Mme Harel: Donc, c'est une question de rédaction législative pour qu'on puisse plus clairement identifier que, à la fois pour les modifications intervenues avant le 1er janvier à

l'article 215 et après le 1er janvier à l'article 216, il y a des méthodes de réduction de l'acquittement.

M. Slater: C'est ça. Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Joly): Alors, le nouvel article 27. 1 est adopté. L'article 28 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 28, M. le Président, modifie l'article 217 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui fixe la plus-value qu'il y a lieu d'accorder aux participants et bénéficiaires relativement aux sommes qui leur sont dues à la date de la terminaison du régime et qui leur sont versées postérieurement à cette date.

Les modifications proposées établissent que la règle prévue à l'article 217 ne s'applique pas à la part de l'excédent d'actif qui revient aux participants et bénéficiaires. Elles fixent, en outre, le taux d'intérêt applicable aux sommes dues aux termes des dispositions du régime qui sont relatives aux cotisations déterminées ou volontaires.

Mme Harel: À quoi fait référence déjà l'article 44 ou 45?

M. Bourbeau: Monsieur...

M. Roy: C'est la fixation du taux d'intérêt applicable aux cotisations versées.

Mme Harel: On dit ici: «... le taux d'intérêt doit être celui dont il est fait mention à l'article 44 ou 45 et qui est applicable aux cotisations versées au titre du régime. » Alors, le taux d'intérêt dont il est fait mention à l'article 44 ou 45, c'est la disposition générale.

M. Bourbeau: Oui. On signale à la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'ici on s'est conformé à ses souhaits; en fait, on a explicité à quoi réfèrent les articles 44 et 45 en ajoutant «et qui est applicable aux cotisations versées au titre du régime».

Mme Harel: Alors ça, ça s'applique, sauf s'il s'agit d'une part d'un excédent d'actif. S'il s'agit d'une part d'un excédent d'actif, ce sera un autre calcul qui prévaudra.

M. Slater: C'est-à-dire que l'excédent d'actif étant, par définition, ce qu'il reste une fois qu'on a acquitté les droits de base, finalement, lui-même ne porte pas intérêt, c'est l'excédent en soi.

Le Président (M. Joly): L'article 28, adopté. L'article 29 est appelé.

M. Bourbeau: L'article 29?

Le Présient M. Joly): L'article 29 est appelé, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 218 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en changeant l'ordre d'acquittement prévu par le paragraphe 5° de son premier alinéa. Ainsi, au lieu d'acquitter concurremment les valeurs prévues aux sous-paragraphes a et b de ce paragraphe, la valeur prévue à b sera acquittée après celle prévue à a.

M. le Président, j'aimerais apporter une modification à l'article 29 en le remplaçant par le suivant...

Le Président (M. Joly): Que nous n'avons point reçu, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Vous pouvez quand même y aller et le lire.

M. Bourbeau: Oui. Il s'agit, M. le Président, d'une erreur, parce qu'on est sur le point de distribuer tous les autres amendements qu'on avait. Alors, l'article 29 est remplacé par le suivant: (22 h 50) 29. L'article 218 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du sous-paragraphe a du paragraphe 1° du premier alinéa, après le mot «droits», des mots «, autres que ceux visés au paragraphe 6°»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 5° du premier alinéa, du mot «concurremment» par les mots «dans cet ordre»; 3° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant: «6° la valeur des prestations qui sont dues aux participants au titre des dispositions du régime leur attribuant une indemnité pour le cas où cessera leur période de travail continue en raison de changements d'ordre technologique ou économique survenus dans l'entreprise de l'employeur partie au régime, ou en raison d'une division, d'une fusion, d'une aliénation ou d'une fermeture de cette entreprise. »

M. le Président, vous noterez que la modification proposée à l'article 29 prévoit que les indemnités dont peuvent bénéficier les participants en cas de mise à pied découlant de la fermeture totale ou partielle de l'entreprise ne pourront, au cas de terminaison, être acquittées avant les autres prestations ou avantages que prévoit le régime. Compte tenu que le risque de fermeture peut difficilement être évalué, ces indemnités ne sont financées ni par l'employeur ni par les participants. L'amendement a donc pour but d'assurer une meilleure protection des droits de l'ensemble des participants.

Ainsi, le paiement d'indemnités de départ ne pourra affecter le niveau des droits des participants qui ne sont pas mis à pied. Ce n'est que si la caisse de retraite est suffisante pour acquitter tous les droits de base des participants et bénéficiaires qu'il pourra y avoir paiement d'indemnités de départ.

Outre les cas de fermeture d'entreprise, la modification vise les cas de restructuration, de fusion ou d'aliénation de l'entreprise, tous des cas où il peut y avoir des mises à pied de travailleurs.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, il y a donc à la fois un amendement, si je comprends bien, qui est de concordance, au sous-paragraphe a du paragraphe 1° du premier alinéa, puisque, après le mot «droits», des mots «, autres que ceux visés au paragraphe 6°», c'est donc un simple amendement de concordance.

Au paragraphe 5°, il Vagit non pas, bien loin de là, d'un amendement de concordance parce que, là, il établit un ordre qu'on pourrait dire de collocation. Non? On dirait ça dans les faillites, j'imagine, mais, enfin, on est en matière de régime de retraite. Mais c'est l'ordre par lequel vont être acquittés les droits des participants. Dans l'ordre, on retrouve, c'est ça qu'il faut comprendre: a) la valeur des cotisations salariales ou volontaires - «volontaires» signifie donc supérieures à la cotisation de base - et b) les droits... Est-ce qu'on peut appeler ça les droits de base, b?

M. Slater: Oui. Il y a peut-être un aspect important à souligner ici. C'est qu'il s'agit tant de cotisations salariales ou volontaires que de droits de base, comme vous les appelez, mais c'est pour la période entre le moment où l'employeur présumément a cessé de remettre au comité de retraite les sommes qu'il percevait et le moment de la terminaison. Donc, lorsque ça se présente, c'est généralement, des fois, les derniers mois de vécu du régime. Il ne s'agit pas de toute la période d'existence du régime. C'est entre le moment de cessation du versement des cotisations à la caisse de retraite et le moment formel de la terminaison. Donc, généralement, c'est une très courte période où il aurait pu y avoir des contributions de perçues, mais non transmises à la caisse.

Mme Harel: Alors, ça, ça devient prioritaire, l'acquittement de ces sommes-là.

M. Slater: C'est que, au lieu d'acquitter concurremment tant les cotisations salariales ou volontaires que la valeur ajoutée par l'employeur pour atteindre les droits de base, là, il est décidé de «prloriser» les cotisations salariales et volontaires et, ensuite, la valeur ajoutée de l'employeur, compte tenu que ces sommes-là n'ont pas été versées à la caisse. Donc, il y a possibilité qu'elles ne soient pas entièrement acquittées. À ce moment-là, l'amendement fait en sorte que la valeur des cotisations des salariés va passer avant la valeur ajoutée de l'employeur, si on peut parler comme ça.

Mme Harel: Et, en troisième lieu seulement, «la valeur des prestations qui sont dues aux participants au titre des dispositions du régime leur attribuant une indemnité pour le cas où cessera leur période de travail continue en raison de changements d'ordre technologique ou économique». En écoutant la lecture de l'amendement, je me suis demandé: Mais qu'est-ce que le ministre a tant contre ceux qui, finalement, partent? Ils vont se retrouver les troisièmes dont on va s'occuper, les troisièmes d'une longue, longue liste. D'abord, concurremment vont être acquittées les valeurs qu'on retrouve aux paragraphes a, b, c, d, ensuite celles qu'on retrouve au paragraphe 2°, au paragraphe 3°, ensuite au paragraphe 4°. C'est bien ça?

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: finalement, au paragraphe 5° et, au paragraphe 5°, ils vont être les derniers qui vont pouvoir réaliser leurs prestations, en fait.

M. Slater: II faut comprendre que l'ordre qui est présenté à cet article-là va être utilisé au cas où il manque des sommes pour acquitter tout le monde. Lorsque le régime est suffisamment financé, il n'y aura pas de problème, on n'utilisera pas cet article-là. C'est uniquement s'il manque des sommes. L'ordre de collocation a été élaboré à partir des différentes priorités de financement ou des règles de financement qui sont, par ailleurs, édictées par la loi, de façon à être conséquent aux exigences de financement du régime en existence.

Mme Harel: Vous faites référence à la loi 116?

M. Slater: La Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Pourquoi les bénéfices, en cas de fermeture d'entreprise, se retrouvent-ils en dernier lieu? C'est parce que, généralement, ces bénéfices-là ne sont pas financés à l'avance puisque la probabilité de fermeture d'une entreprise est habituellement quelque chose de tout à fait inconnu ou éminemment faible. Donc, ces bénéfices-là ne sont pas financés à l'avance et, si on ne les mettait pas en dernier ordre de priorité, ça pourrait impliquer que des rentes payables à des retraités devraient être coupées pour payer les bénéfices de fermeture d'entreprise qui seraient promis à d'autres.

Mme Harel: En fait, ce que vous signalez par là, s'il y a des bénéfices dans des cas de fermeture, il devrait peut-être y avoir un fonds pour les licenciements collectifs, qui est réclamé au gouvernement depuis des années, un fonds d'indemnisation.

M. Legault: Je ne pense pas que ce soit ce qu'on a dit, par contre, madame.

Mme Harel: Je reviens à la question que je posais au ministre cet après-midi. Le fonds d'indemnisation de 5 000 000 $ qui a été annoncé pour les travailleurs licenciés de Montréal l'an dernier, il en arrive quoi, là? Là, vous voulez, avec votre amendement, qu'on mette les prestations dues aux participants au titre des dispositions du régime leur attribuant une indemnité pour le cas où cessera leur période de travail continue, vous voulez qu'on mette ça en queue, là, de distribution. Prévoyez-vous mieux pour eux?

M. Bourbeau: Mais ce n'est pas... Je regrette, là. Quand on parle du fonds dont on parle, ce n'est pas le fonds de pension, là, c'est un fonds qui est absolument en dehors de ce dont on parle ici, M. le Président...

Mme Harel: Oui, mais là, maintenant, s'il y a des difficultés de liquidités, il est possible qu'ils n'aient rien du tout, même pas l'acquittement des indemnités prévues dans le régime de retraite. Est-ce qu'ils vont avoir droit à autre chose?

M. Bourbeau: On parle toujours des suppléments d'actif, là. On ne parle pas de leur fonds de retraite, de leur fonds de pension, là.

Mme Harel: On ne parle pas du partage d'excédent, ici; on parle, comme tel, de terminaison totale ou partielle du régime. On n'en est pas, excusez-moi, là, à partager le «gravy», là. Là, c'est le pain et le beurre, là.

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président. J'étais un petit peu distrait, là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, oui, aimeriez-vous que Mme la députée répète sa question?

M. Bourbeau: Oui, j'aimerais mieux qu'elle pose sa question de nouveau, parce que j'étais en train de discuter avec mon voisin.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, Mme la députée, pourriez-vous, s'il vous plaît? (23 heures)

Mme Harel: Bien, M. le Président, la question est très, très simple. Là, il s'agit d'une terminaison totale ou partielle d'un régime et de l'ordre • de collocation des différents droits. Je comprends que celui d'être indemnisé en vertu d'une disposition du régime de retraite pour perte d'emploi se retrouve au dernier rang, après que tous les autres droits aient été acquittés, c'est-à-dire vraisemblablement jamais. Je me demandais où en était votre projet d'offrir un fonds pour les travailleurs licenciés et où en étaient les 5 000 000 $ annoncés l'an dernier.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais prendre avis de la question parce que mon esprit n'est pas présentement sur le fonds de Montréal et j'aimerais quand même avoir le...

Mme Harel: Est-ce que vous vous rappelez les 5 000 000 $?

M. Bourbeau: Oui, oui, très, très bien. Ce n'est pas que je ne m'en rappelle pas, mais je ne pourrais pas dire exactement où on en est, M. le Président, dans l'élaboration des règles qui vont prévaloir pour la distribution de ce fonds-là.

Mme Harel: Ça devait se faire conjointement avec le fédéral.

M. Bourbeau: Oui, oui, mais on attend toujours la réponse du fédéral. Je sais qu'on a des discussions avec le fédéral. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que je ne sais pas exactement où en sont rendues les discussions avec le fédéral. La députée me prend un peu de court, à cette heure tardive où on est censés parler d'excédent d'actif et où on est rendus dans le fonds de relance de Montréal. Vous comprendrez qu'elle fait de ces bonds parfois imprévisibles, de ces gambettes...

Mme Harel: Mais le bond, M. le Président, ne nous décolle pas beaucoup parce que c'est un plan qui n'a pas décollé.

M. Bourbeau: Ça, c'est une façon de voir les choses, M. le Président, que je ne partage pas nécessairement.

Le Président (M. Joly): J'imagine, M. le ministre, que vous aurez une réponse à la satisfaction de Mme la députée. Alors...

M. Bourbeau: Comme toujours.

Mme Harel: Est-ce que je comprends qu'actuellement la valeur des prestations qui sont dues pour des indemnités qui se retrouvent dans les régimes est acquittée autrement que par la façon dont l'amendement le propose?

M. Slater: Compte tenu de l'article 218 actuel, ces sommes-là devraient être acquittées, dans le paragraphe 1°, sous-paragraphe a, alors

qu'elles n'ont pas été financées aucunement, ce qui fait qu'elles seraient au même rang que des rentes de retraités. Donc, il faudrait réduire les rentes de retraités pour acquitter ces prestations-là, advenant un manque de fonds.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous allons adopter cet amendement sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 29 est adopté sur division. L'article 29 est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 30 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 219 de cette loi est abrogé. Cet article abroge l'article 219 de la loi modifiée qui permettait à la Régie de soustraire certaines terminaisons totales ou partielles à l'application de la sous-section 3 portant sur la répartition de l'actif du régime de retraite.

Mme Harel: ça m'étonne que vous abrogiez cet article-là. ça donnait à la régie la discrétion pour alléger le processus administratif des terminaisons partielles, notamment.

M. Bourbeau: La députée a certainement pris connaissance de l'article 240.3 qui s'en vient, qu'on va voir à l'article 33, et qui en reprend essentiellement l'essence.

Mme Harel: Ça reprend?

M. Bourbeau: L'essence de ce qu'on retrouve à l'article ici.

Mme Harel: Je ne trouve pas, à 240.3, l'article 219.

M. Slater: L'article 219... Les articles 220 à 227. La sous-section qui est visée, c'est les articles 220 à 227. Donc, vous retrouvez, à l'article 33, qui introduit l'article 240.3, aux paragraphes 2° et 3°: 2°, pour tout régime autre qu'interentreprises et, au paragraphe 3°, pour les régimes interentreprises, sauf que la condition n'est pas nécessairement mentionnée à l'effet que l'application de ces articles-là serait complexe et coûteuse. C'est plutôt aux conditions que la Régie fixe.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, les conditions telles qu'énoncées à 219, comme vous le mentionnez, ne se retrouveraient pas à 240.3 dans les cas de terminaison interentreprises: La Régie a la discrétion de soustraire à l'application de la présente sous-section un régime dont l'application serait, compte tenu du type de régime en cause, complexe et coûteuse. Alors, là, c'est pour des raisons..

M. Slater: Toute raison, maintenant. Mme Harel: ...qui ne sont pas énoncées. M. Slater: C'est ça

Mme Harel: Ça lui donne un pouvoir, une latitude beaucoup plus grande. La Régie peut...

M. Slater: C'est vrai.

Mme Harel: ...soustraire pour n'importe quelle raison.

M. Slater: C'est ce que dit maintenant l'article, oui.

Mme Harel: Alors, on dit: On adopte le dispositif et les méthodes de calcul, etc., mais la Régie peut soustraire de l'application de ces dispositions-là un régime de retraite interentreprises.

M. Slater: Les articles 220 à 227, oui.

Mme Harel: Vous trouvez ça raisonnable d'avoir un pouvoir de cette ampleur?

(Consultation)

Mme Harel: Vous savez, je connais, moi, des députés ministériels qui apprécieraient être ici pour pouvoir comprendre toute la marge de manoeuvre qui est laissée à la Régie. On y reviendra, mais 240.3 qui remplace 219 n'énonce plus des motifs pour lesquels la Régie peut soustraire. On y reviendra à 240.3. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 30, adopté sur division. L'article 31 est appelé. Je m'en-quiers auprès des membres de cette commission. Est-ce que nous désirons étudier séparément chacun des nouveaux articles introduits par l'article 31, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Bon, très bien.

Le Président (M. Joly): Alors, 230.1 est appelé.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'égard de l'article 31, d'une façon générale, on introduit un article 31 qui ajoute à la section II du chapitre XIII de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite une sous-section 4.1, intitulée Répartition de l'excédent d'actif en cas de terminaison totale, et comprenant les articles 230.1 à 230.8.

M. le Président, avant d'aller à l'article 230.1, il faut adopter l'article 31 lui-même, là. (23 h 10)

Le Président (M. Joly): II y aura, j'imagine,

des amendements en cours de route.

M. Bourbeau: Moi, je dois vous dire: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 230, de la sous-section suivante: «4.1. Répartition de l'excédent d'actif en cas de terminaison totale». Ça va? C'est adopté, ca?

Le Président (M. Joly): O.K. Là, vous parlez toujours de l'intitulé.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'intitulé, tel que lu, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Donc, on peut continuer à lire 230.1.

M. Bourbeau: Alors, 230.1. Cet article, introduit par l'article 31 de la loi proposée, prévoit que l'attribution de l'excédent d'actif déterminé lors d'une terminaison totale d'un régime de retraite est subordonnée soit à une entente ou a une déclaration conjointe entre les parties, soit à une sentence arbitrale. m. le président, j'aimerais apporter un amendement à cet article 230.1, édicté par l'article 31, afin de remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2", les mots «a été» par le mot «est».

L'amendement proposé change le temps d'un verbe pour exclure une interprétation voulant que les régimes décrits au paragraphe 2° de l'article 230.1 visent même ceux qui ont été initialement établis en vertu de conventions collectives sans être ainsi établis par la suite.

Mme Harel: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à 230.1 est adopté.

Mme Harel: Alors, on revient à la proposition principale de 230.1.

(Consultation)

Mme Harel: Là, c'est tout le dispositif... M. Bourbeau: Oui, c'est ça.

Mme Harel: ...lorsqu'il y a une terminaison totale. Alors, c'est le procédé d'attribution qui est subordonné soit à une entente entre l'employeur, les participants et les bénéficiaires, soit, lorsque le régime est établi en vertu d'une convention collective, d'une sentence arbitrale ou d'un décret... Ensuite, il doit y avoir transmission au comité de retraite d'une déclaration conjointe des parties liées par la convention ou la sentence. Alors, il faut qu'il y ait une déclaration conjointe des parties liées par la convention. C'est ce dont nous avons parlé plus tôt, lorsqu'il y a des dispositions dans une convention, ça doit faire l'objet d'une déclaration conjointe. C'est bien le cas?

M. Slater: Tout à fait.

Mme Harel: Au comité de retraite. Alors, ça se fait soit par cette déclaration conjointe, soit par une entente du type décrit dans le paragraphe b.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, là, au troisième alinéa, je crois, ou au deuxième alinéa, vous prévoyez un mode de représentation des parties qui pourraient ne pas être concernées par les ententes de conventions collectives lorsqu'il y a, j'imagine, des participants qui sont non syndiqués, qui sont membres participants, plutôt, au régime de retraite ou qui sont cadres. C'est ce qui est visé, j'imagine, à l'alinéa?

M. Slater: C'est-à-dire que c'est d'autres participants au régime de retraite. Ça peut être des participants actifs qui ne seraient pas syndiqués ou ça peut être tout simplement des participants inactifs. Je pense aux retraités, à des rentes différées, à des gens qui seraient partis, qui ne seraient plus membres du syndicat, mais ayant toujours des droits dans le régime.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 230.1 est adopté tel qu'amendé. L'article 230.2 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, introduit par l'article 31 de la loi proposée, oblige l'employeur à fournir au comité de retraite, dans un certain délai, un projet d'entente dont le contenu est énoncé à l'article et peut être complété par règlement. Il prévoit également les méthodes autorisées de répartition entre participants et bénéficiaires de la part de l'excédent d'actif qui leur reviendrait en vertu du projet d'entente.

M. le Président, je voudrais proposer un amendement à cet article-là, à l'effet que l'article 230.2, édicté par l'article 31, est modifié comme suit: 1° supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, les mots «sous-paragraphe a du»; 2° remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, les mots «aux travailleurs régis par» par les mots «à ceux que régit»; 3° insérer, dans le deuxième alinéa, après le texte qui compose le deuxième tiret, ce qui suit: « - pourvu qu'il soit prévu au régime que

l'excédent d'actif doit, en tout ou en partie, servir à augmenter leurs prestations, une méthode accordant aux participants ou aux bénéficiaires une part de cet excédent qui, tout en étant différente de celle qu'ils auraient eue au prorata, correspond à la portion à laquelle ils ont droit au titre du régime; « - une méthode qui combine des éléments de plusieurs des méthodes mentionnées ci-dessus;».

M. le Président, les amendements proposés visent, d'une part, à clarifier les dispositions que prévoit l'article 230.2 pour les régimes établis en vertu de conventions collectives et, d'autre part, à introduire deux nouveaux choix dans les méthodes de répartition de l'excédent d'actif entre les participants et les bénéficiaires.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Harel: J'ai de la difficulté à me retrouver dans l'amendement, là. L'amendement consiste donc... Ça va, ça, au premier... Paragraphe 3° du premier alinéa, supprimer les mots «sous-paragraphe a du». D'abord, qu'est-ce que ça a comme portée, cet amendement-là qui consiste à supprimer le sous-paragraphe a?

M. Bourbeau: On réfère, ainsi qu'il est prévu, au paragraphe 2° de l'article 230.1, plutôt que de référer au sous-paragraphe a du paragraphe 2°. C'est simplement parce que c'était une erreur qui a été corrigée.

Mme Harel: Ah! C'est une pure erreur? M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: II n'y a pas d'autre intention législative que celle de corriger une erreur?

M. Bourbeau: Non, non. D'ailleurs, je pense qu'il n'y avait pas de sous-paragraphe...

M. Roy: Excusez-moi. M. Bourbeau: Allez-y.

M. Roy: C'est apparent puisqu'on réfère à l'entente ou à la transmission d'une déclaration. Donc, c'est nécessairement a et b qui devaient être visés. Donc, à ce moment-là, inutile de parier de sous-paragraphe a.

Mme Harel: Bon! Pour ce qui est du deuxième paragraphe de l'amendement, on dit toujours qu'il s'agit, au paragraphe 3°, de remplacer les mots «aux travailleurs régis par» par les mots «à ceux que régit». Alors, il se pourrait que ce soient des gens autres que des travailleurs...

M. Bourbeau: Ça peut être des bénéficiaires, oui.

Mme Harel: Qui sont des retraités, en fait, qui ne sont plus des travailleurs.

M. Roy: Ou des conjoints ou des... Mme Harel: Des conjoints survivants. (Consultation)

Mme Harel: Et, là, il faut jouer au Petit Poucet, parce que vous allez me dire où, finalement, c'est inséré. Dans le deuxième alinéa, après le texte qui compose le deuxième tiret, ce serait où, ça, exactement? Ça commencerait par quel mot?

(Consultation)

M. Roy: C'est avant le tiret qui commence par...

Mme Harel: Ça s'appliquerait donc au texte qui dit: « - pourvu qu'un actuaire certifie que tout ou partie de l'excédent résulte de circonstances reliées à un groupe donné de participants ou de bénéficiaires, une méthode qui leur accorde une part supérieure à celle qu'ils auraient eue au prorata; « - pourvu qu'il soit prévu au régime que l'excédent d'actif doit, en tout ou en partie, servir à augmenter leurs prestations». (23 h 20)

Est-ce que ça s'applique...

M. Roy: C'est là que ça s'insère.

Mme Harel: C'est là que ça s'insère. Ça s'insère comme un autre...

M. Roy: Tiret. Mme Harel: ...tiret. M. Roy: Oui.

Mme Harel: Comme un autre tiret. M. Roy: Ça devient un troisième tiret. (Consultation)

Mme Harel: Donc, la méthode, en principe, c'est ce que vous appelez la proratisation de l'excédent. C'est la première fois que je vois ce mot-là, en fait, la «proratisation» de l'excédent. C'est donc une méthode de calcul qui consiste à déterminer au prorata la valeur des droits des participants. C'est ça?

M. Slater: Et de répartir l'excédent au prorata de cette valeur-là, oui.

Mme Harel: Ah oui! C'est de l'excédent qu'il est question maintenant. C'est la répartition de l'excédent au prorata. Et ça, c'est le principe général, sauf que vous pouvez aussi utiliser d'autres méthodes...

M. Slater: C'est ce que prévoit l'article. Mme Harel: ...et elles sont décrites là. Une voix: C'est bien français. Mme Harel: Qui choisit la méthode?

M. Slater: La méthode va faire partie de l'entente. Ça va être l'employeur qui va soumettre un projet d'entente et, à ce moment-là, le comité de retraite en informe les participants qui, eux, peuvent la rejeter selon le processus établi. Donc, initialement, c'est l'employeur qui, formellement, va la transmettre au comité de retraite, mais on peut imaginer qu'il y aura une certaine négociation qui va s'installer.

Mme Harel: À ce moment-là, est-ce qu'elle est arbitrée? Est-ce qu'elle est arbitrable?

M. Slater: Bien, si les participants rejettent l'entente dans une proportion de plus de 30 %, le processus d'arbitrage va pouvoir prendre place.

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question?

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Oui. Au paragraphe 2°, on dit «à qui serait attribué cet excédent, soit à l'employeur seul». Est-ce que vous avez beaucoup de cas où l'excédent est seulement à l'employeur? C'est assez particulier.

Le Président (M. Joly): M. Slater.

M. Slater: II pourrait arriver, dans des régimes... Il y a des régimes, des fois, qui couvrent très, très peu de participants et, souvent, simplement les actionnaires d'une compagnie, et les actionnaires voudraient que l'excédent soit versé à la compagnie peut-être pour des raisons fiscales. Alors, ils vont convenir rapidement de dire: Bon... Ils sont trois participants, ils vont convenir que tout est versé à l'employeur. C'est davantage ces cas-là. Mais il existe quand même un certain nombre de petits régimes comme ça.

Mme Vermette: Oui? C'est spécial. (Consultation)

Mme Harel: Donc, l'employeur, dans les six mois de la transmission au comité de retraite de la décision de la Régie qui fixe la date de la terminaison, fait parvenir au comité de retraite un projet d'entente. Ça part. Ça enclenche le processus. Bon. Alors, on en est là et on va adopter 230.2.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 230.2 est adopté. L'article 230.2, adopté tel qu'amendé. L'article 230.3 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, introduit par l'article 31 de la loi proposée, prévoit la sanction qu'encourra l'employeur qui omettra de transmettre le projet d'entente qu'il est tenu de fournir au comité de retraite en vertu de l'article 230.2 qui précède. Cette sanction consiste à lui faire assumer les frais et honoraires engagés par les participants et les bénéficiaires relativement à l'arbitrage de l'excédent d'actif qui pourrait suivre.

Mme Harel: À combien évaluez-vous, à la Régie, le nombre de terminaisons totales auxquelles donnera lieu la nouvelle répartition de l'excédent d'actif en cas de terminaison totale et pour lesquelles vous aurez à émettre une décision fixant la date de terminaison, suite à la levée du moratoire, évidemment?

M. Slater: oui. il y a plusieurs dossiers de terminaison de régime qui sont en attente de la levée du moratoire pour régler la question de l'excédent.

Mme Harel: Plusieurs, ça correspond à combien?

M. Slater: Autour de 350 régimes, actuellement.

Mme Harel: O.K.

M. Slater: En attente, là...

Mme Harel: De terminaison totale?

M. Slater: Oui. Et le nombre de terminaisons de régimes... Évidemment, il faut comprendre qu'il y a des régimes qui se terminent, d'autres qui débutent en cours d'année. Dans une année, le nombre de terminaisons peut aller jusqu'à 500 régimes, mais ils ne sont pas nécessairement tous en excédent.

Mme Harel: Non. 350, ce sont ceux qui sont en excédent?

M. Slater: C'est ça, ou encore qui se sont terminés par le passé et pour qui l'excédent d'actif n'est pas réglé. Il y en a qui se sont terminés et qui ont décidé d'accorder la totalité de l'excédent aux participants. Alors, ces cas-là

sont réglés.

Mme Harel: D'accord. Alors, le délai de six mois, c'est celui que l'employeur a lorsque la Régie lui a transmis sa décision fixant la date. Donc, l'employeur a six mois. Là, si on reprend les délais, c'est jusqu'au 1er janvier 1994 qu'il peut y avoir entente, à défaut de quoi il y aurait arbitrage. C'est bien ça?

M. Slater: C'est-à-dire qu'avant le 1er janvier 1994 il ne peut pas y avoir arbitrage à la demande d'une seule des parties. L'employeur se retrouve donc, dans les cas qui sont aujourd'hui devant la Régie, avec un délai qui peut aller jusqu'à un an pour faire une proposition ou un projet d'entente.

Mme Harel: L'employeur a un an, donc... oui, en fait, à partir, mettons, de l'adoption cette année, pour faire une proposition. Si sa proposition est refusée par 30 % et plus des participants et bénéficiaires...

M. Slater: Oui.

Mme Harel: ...à ce moment-là, elle sera soumise à l'arbitre. C'est ça?

M. Slater: Les participants pourront demander que la question de l'excédent soit portée devant un arbitre, à partir du 1er janvier 1994.

Mme Harel: À partir, par exemple, d'un dossier porté à la connaissance d'un arbitre, au début de 1994, combien de temps vous estimez nécessaire avant que la Régie ne reçoive la sentence arbitrale?

M. Slater: ii est prévu dans le projet que l'arbitre, les arbitres devront rendre leur décision... je crois qu'il y a un délai qui est prévu.

M. Legault: Le délai pour l'arbitre pour rendre sa décision, c'est combien? Te souviens-tu, de mémoire?

M. Slater: C'est à l'article 243.9 qui est introduit par l'article 34 du projet de loi, et ça dit: «La décision arbitrale doit être rendue dans les six mois de la date où le ou les arbitres ont été saisis de l'affaire».

Mme Harel: Alors, dans les six mois où ils sont saisis et non pas dans les six mois de la fin des auditions.

M. Legault: C'est exact.

Mme Harel: Donc, c'est six mois après l'année qui s'écoule pour que l'employeur fasse une proposition.

M. Roy: II y a possibilité d'étendre le délai de consentement ou à la demande des parties, lorsque l'organisme d'arbitrage analyse le cas et y consent aussi. C'est ce que prévoit 243.9. (23 h 30)

Mme Harel: De consentement. En fait, je vois mal une partie refuser son consentement à des prolongations, parce que les deux parties vont être dans un processus amical à l'égard de l'arbitre qui a - ha, ha, ha! - finalement, un droit de décision sans appel sur leur sort. Alors...

M. Bourbeau: Ça va filer doux.

Mme Harel: ...c'est peu dire que de dire que ça dure six mois. Ça peut s'éterniser, ça. Je ne vois pas vraiment une partie dire à l'arbitre: Non, non, tu remets ça la semaine prochaine.

M. Legault: par contre, le contraire est aussi vrai. si une des parties essayait d'étirer le débat, l'arbitre pourrait dire: voilà, moi, je vais rendre ma décision, car mon délai est écoulé. ça a aussi l'effet contraire.

Mme Harel: Et, à ce moment-là, l'employeur qui aura fait la proposition qui est prévue à l'article 230.2...

M. Legault: Oui.

Mme Harel: ...à ce moment-là, c'est cette proposition qui sera soumise à l'arbitre?

M. Legault: Voilà.

Mme Harel: Et, s'il fait défaut de transmettre une proposition, alors, là, il va être tenu aux frais...

M. Bourbeau: Les arbitres peuvent le tenir responsable des honoraires, des f.ais et honora, res.

Mme Harel: Si les participants et les bénéficiaires recourent à l'arbitrage avant même l'expiration du délai de six mois... Le délai de six mois, si je comprends bien, c'est celui qui est imparti à l'employeur pour faire sa proposition.

M. Legault: Voilà.

Mme Harel: donc, la loi est adoptée incessamment, puis, dès le mois de janvier, les parties pourraient convenir d'aller en arbitrage, si les deux y consentent.

M. Legault: Voilà.

Mme Harel: À ce moment-là, la proposition qui serait établie par des experts le serait

vraisemblablement aux frais des deux parties. C'est ça?

M. Legault: Aux frais des deux parties ou aux frais du fonds, du surplus.

Mme Harel: C'est ça. Avec consentement, c'est ça. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 230.3 est adopté. L'article 230.4 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, introduit par l'article 31 de la loi proposée, impose au comité de retraite à qui l'employeur a fourni un projet d'entente de transmettre ce projet aux participants et bénéficiaires, accompagné d'un avis les informant des dispositions du régime qui se rapportent à l'attribution de l'excédent d'actif et de la possibilité de s'opposer au projet d'entente dans les 60 jours. Le comité de retraite doit aussi faire publier un avis public invitant les participants et les bénéficiaires à faire valoir leurs droits à consulter le projet d'entente et, le cas échéant, à faire connaître leur opposition. Il prévoit, enfin, que ce comité doit fournir copie de ces projets et avis à la Régie.

M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à cet article 31, à l'article 230.4, afin d'insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «bénéficiaires», le mot «visés».

L'amendement proposé apporte une précision pour éviter d'interpréter que ceux à qui le projet d'entente est transmis seraient tous les participants ou bénéficiaires du régime, alors que l'article 230.4 ne vise que les participants ou bénéficiaires faisant partie du groupe concerné par le projet, généralement le groupe des participants ou bénéficiaires d'un régime non établi en vertu d'une convention collective.

Mme Harel: On ne l'a pas, je pense. On n'a pas cet amendement.

Le Président (M. Joly): Tenez.

Mme Harel: C'est bien le cas? Non, on avait 230.5.

Le Président (M. Joly): C'est fait. C'est correct, M. le ministre. C'est réglé.

Mme Harel: II y a deux choses qui sont transmises aux participants. Il y a une copie du projet d'entente, qui est différente du relevé prévu à l'article 203. De quoi s'agit-il exactement, à l'article 203? De quelle sorte de relevé s'agit-il?

M. Slater: À l'article 203, c'est le relevé des droits suite à l'avis de conformité sur le rapport terminal qu'a donné la Régie. Donc, c'est le relevé qui indique aux participants quels sont leurs droits de base et quel est, entre autres, le montant global de l'excédent d'actif.

Mme Harel: Donc, il y a deux choses qui doivent être transmises aux participants: le relevé sur leurs droits de base et le montant de l'actif, puis, plus tard, une copie du projet d'entente. C'est ça? Bon. Et c'est, finalement, le relevé sur les droits de base qui compte pour le calcul du délai de 60 jours. C'est ça?

M. Slater: C'est ça. C'est la date où ce relevé-là a été transmis aux participants.

Mme Harel: Ce n'est pas la copie de l'entente, mais c'est le relevé qui est retenu pour les fins du calcul de 60 jours.

M. Slater: C'est lorsque le relevé serait transmis ultérieurement à l'entente.

Une voix:...

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Alors, donc, c'est le relevé...

M. Slater: C'est-à-dire, c'est la plus tardive...

Mme Harel: C'est la plus tardive.

M. Slater: ...de façon à ce que les participants aient l'information complète pour prendre leur décision.

Mme Harel: Ah oui! D'accord. Alors, là, ils ont 60 jours, à ce moment-là, après qu'ils aient eu, obtenu le relevé ou le projet d'entente, pour faire connaître leur avis par écrit. C'est ça?

M. Slater: C'est ça. C'est-à-dire pour pouvoir... pour s'opposer.

Mme Harel: leur opposition. puis il y a un autre 60 jours, hein, pour faire valoir auprès du comité de retraite leurs droits, je pense, au régime.

M. Slater: C'est ça. C'est suite à un avis publié dans un journal, toute personne qui n'aurait pas reçu copie de l'entente se voit avisée en même temps que, si elle pense qu'elle est concernée, bien, elle peut faire valoir ses droits.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 230.4 est adopté. L'article 230.4 est adopté tel qu'amendé. L'article 230.5 est appelé.

M. Bourbeau: II accorde, cet article, à la Régie le pouvoir d'ordonner la correction des irrégularités entourant la confection, la transmission ou, selon le cas, la publication d'un projet d'entente ou d'un avis visé à l'article 230.2 ou 230.4.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à cet article 230.5, édicté par l'article 31, afin d'ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots suivants: «, à moins qu'elle n'accorde un délai supplémentaire d'au plus quatre mois s'il lui est démontré que l'employeur ou le comité de retraite, selon le cas, a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt ou n'a pu corriger l'irrégularité pour une cause étrangère à son fait, ou si elle est d'avis qu'un délai supplémentaire est de nature à servir les intérêts des parties au régime».

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: C'est un nouvel amendement. Ce n'est pas conforme à l'amendement que vous nous aviez remis, je crois.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai omis de dire tout à l'heure que j'ai transmis à la secrétaire toute une série de nouveaux amendements qui, je croyais, avaient fait l'objet d'une distribution. Je me rends compte qu'ils étaient demeurés chez la secrétaire. Je vous avise qu'il y a encore deux autres amendements à venir dans les prochaines minutes, mais qui ne sont pas très compliqués.

Mme Harel: J'ai peur qu'on va jouer à Cendrillon.

M. Bourbeau: Que faisiez-vous au temps chaud?

Mme Harel: Je travaillais. Des voix: Ha, ha, ha! (Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, l'amendement proposé accorde à la Régie le pouvoir d'étendre d'au plus quatre mois le délai prévu pour fournir un projet d'entente au comité de retraite lorsque les irrégularités qui entachent ce projet n'ont pu être corrigées dans les délais en raison des motifs qui sont énoncés.

En ce qui concerne le deuxième paragraphe, peut-être que M. Roy peut donner une explication additionnelle. (23 h 40)

M. Roy: Oui. Il pourrait arriver que les parties, par exemple, soient au point, à la veille de conclure une entente et qu'elles aient besoin de délai supplémentaire. Donc, il a été prévu que, si c'est pour servir l'intérêt des parties, la

Régie pourra accorder un délai encore plus long que quatre mois, dépasser les quatre mois, ou moins de trois mois même, mais lorsque ce n'est pas pour une cause d'irrégularité.

Mme Harel: Donc, il y a un premier six mois où, là, l'employeur fait un projet d'entente. Et ça, c'est après qu'il y a eu tous les autres délais pour la répartition de base, hein? Est-ce qu'il y a eu un rapport...

M. Roy: Ce n'est pas nécessairement l'employeur qui a ce délai, pour la répartition de base, pour les droits de base.

Mme Harel: C'est le comité de retraite.

M. Roy: C'est le comité de retraite qui administre le régime et qui, bien entendu, fait affaire avec des actuaires et différents professionnels.

Mme Harel: Avez-vous fait des tableaux des délais?

M. Roy: On a déjà fait des tableaux, lorsqu'on a composé la loi 116, effectivement, et c'est très, très complexe et concentré.

Mme Harel: Les avez-vous faits pour votre clientèle?

M. Roy: On a essayé de satisfaire, je pense, tout le monde.

M. Slater: La Régie a déjà commencé à rédiger une loi annotée et commentée qui explique la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et, à chaque section qu'elle complète, elle invite sa clientèle à se procurer cette loi et, aussi, invite ses clients à venir rencontrer la Régie à un colloque qu'elle organise, un à Montréal et un à Québec, pour expliquer le produit, la loi annotée et commentée, sur les termes qui sont publiés. Il n'en existe pas encore...

Mme Harel: Est-ce que l'Opposition peut avoir copie de cette loi annotée et commentée?

M. Roy: C'est public. Elle est vendue. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est terminé? Est-ce que c'est complété?

M. Slater: Non, ce n'est pas complété. Il y en a, je dirais, un peu plus de la moitié de complétée, mais la section sur les terminaisons n'a pas été abordée encore.

Mme Harel: Parce qu'il y a souvent un

reproche de lourdeur, à tort ou à raison, mais qui est transmis à l'égard de l'administration des régimes.

M. Bourbeau: Disons que ce n'est pas fait pour les analphabètes.

Mme Harel: On en revient donc à ces délais, il y a donc six mois pour que l'employeur transmette... Là, on est juste dans les excédents, on n'est pas dans les autres délais, dans les excédents seulement. Six mois pour transmettre une proposition, deux mois pour réagir lorsqu'on est participant et, ensuite, qu'est-ce que c'est le délai pour que le comité de retraite le transmette à la Régie? C'est un autre 60 jours, je pense.

M. Slater: Je vais le vérifier, mais le projet d'entente est transmis à la Régie en même temps qu'il est transmis aux participants.

Mme Harel: D'accord.

M. Slater: Mais, suite à ce projet, s'il est accepté, le comité de retraite devra... je crois qu'il a 60 jours...

Mme Harel: C'est 60 jours.

M. Slater: ...additionnels encore...

Mme Harel: Oui.

M. Slater: ...pour transmettre à la Régie le complément au rapport de terminaison.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Slater: II faudrait que je vérifie si c'est bien ça. Mais je crois que c'est 60 jours, oui.

Mme Harel: Oui, on l'a vu, je pense, un peu plus tôt ce soir. Ensuite, vous, vous pouvez accorder quatre mois de délai.

Une voix: Jusqu'à.

Mme Harel: Jusqu'à quatre mois.

M. Slater: Jusqu'à, oui.

Mme Harel: Savez-vous qu'on est rendu, juste pour les excédents - on n'a pas encore parlé du temps pour répartir les droits de base - à 14 mois, et ça, évidemment, c'est sans compter les six mois de base de l'arbitre en cas d'arbitrage et la prolongation que l'arbitre va demander aux parties qui vont vraisemblablement y consentir, un autre six mois. Savez-vous qu'on est rendu à 26 mois? Et, avec l'année qui est laissée flottante, l'année qui, en vertu du projet de loi, permet de tergiverser un peu...

M. Bourbeau: De négocier, de négocier.

Mme Harel: Parce qu'à défaut d'entente, les parties, la partie qui veut... Il n'y a pas de pression sur l'employeur, parce qu'il a juste à dire non et il y aura arbitrage.

M. Bourbeau: Oui, mais il y a une pression sur l'employeur certainement, parce que, si l'employeur ne propose pas une entente qui est raisonnable, effectivement, il risque de se retrouver en arbitrage, devant un arbitre dont il ne connaît pas la sentence. C'est comme un procès. On a toujours dit qu'un...

Mme Harel: Un bon compromis.

M. Boi." beau: ...mauvais règlement vaut...

Le Président (M. Joly): La plus mauvaise des ententes vaut le meilleur des procès.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Le meilleur des procès.

Mme Harel: On est assez d'accord avec ça.

M. Bourbeau: Mais c'est évident que ça comporte des délais. Par contre, les parties sauront, dès l'adoption de la loi, qu'il y a une lumière quelque part au bout du tunnel.

Mme Harel: Ça veut dire, en fait, à peu près l'équivalent raisonnable de trois ans, à partir de maintenant, si tout va bien.

M. Roy: C'est dans la mesure où il n'y a pas d'entente.

Mme Harel: Oui.

M. Slater: C'est dans la mesure où, à chaque étape...

Mme Harel: Ah bon! Combien vous prévoyez d'ententes sur les 350 dossiers de terminaison totale en attente d'une répartition de l'excédent?

M. Slater: C'est difficile à prévoir. Si on pense que les ententes vont se conclure dans la même proportion, peut-être, qu'il y a eu des conventions durant le moratoire, on peut penser que deux régimes sur trois devraient conclure des ententes et peut-être un régime sur trois se rendre à l'arbitrage. Mais c'est tout à fait hypothétique.

Mme Harel: Bien, c'est intéressant. Mais, pendant le moratoire, il y avait des ententes de partage d'excédent?

M. Legault: Où l'argent de l'employeur est toujours en suspens, sans qu'il ait pu y toucher.

M. Bourbeau: Quand la distribution se faisait uniquement aux participants.

Mme Harel: Uniquement aux participants. M. Legault: Voilà!

Mme Harel: II y avait deux régimes sur trois qui attribuaient uniquement aux participants?

M. Legault: Malgré ça, il y a eu des ententes.

Mme Harel: Bon. Alors, on fait une loi juste pour les récalcitrants.

M. Legault: Non, c'est pour passer la soirée.

Mme Harel: C'est parce qu'on se cherchait de l'ouvrage.

M. Bourbeau: Je veux simplement signaler à la députée que, dans ces cas-là, il y avait parfois une part qui était attribuée aussi à l'employeur, mais elle n'était pas distribuée. Elle demeurait en suspens.

Mme Harel: II y avait une entente sur le partage. La part des participants était distribuée et la part de l'employeur...

M. Legault: Est toujours là. Mme Harel: ...était conservée. M. Bourbeau: À cause de la loi 95. Mme Harel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 230.5 est adopté. L'article 230.5 est adopté tel qu'amendé. L'article 230.6 est appelé.

M. Bourbeau: Qui propose ou qui prévoit que le projet d'entente soumis par l'employeur en vue de l'attribution de l'excédent d'actif lie les parties, à moins que 30 % ou plus des participants et des bénéficiaires ne s'y soient opposés.

M. le Président, encore ici, j'aimerais apporter un amendement à l'article 230.6, édicté par l'article 31, afin de remplacer le premier alinéa par l'alinéa suivant: «230.6 Le projet d'entente soumis par l'employeur est, à l'expiration des délais d'opposition, réputé accepté, sauf: «1° si 30 % ou plus des participants et des bénéficiaires s'y sont opposés; «2° si au moins un participant ou un bénéficiaire s'y est opposé alors que la méthode de répartition proposée n'autorise, aux termes du deuxième alinéa de l'article 230.2, aucune opposition; «3° si la Régie l'a invalidé pour cause d'irrégularité.»

L'amendement proposé réaménage le premier alinéa de l'article 230.6 afin qu'il concorde avec le deuxième alinéa de l'article 230.2 qui prévoit que toute méthode de répartition de l'excédent d'actif entre les participants ou bénéficiaires est autorisée si aucun participant ni bénéficiaire ne s'oppose au projet d'entente de l'employeur. (23 h 50)

II supprime, en outre, la disposition voulant que le projet d'entente lie tous ceux qui ont des droits ou des obligations au titre du régime en raison, d'une part, de son inutilité, vu l'article 230.6 qui prévoit déjà que le projet d'entente est réputé accepté dans les circonstances énoncées, et en raison, d'autre part, du danger que cette disposition pourrait représenter si plusieurs ententes intervenues pour des groupes de participants différents d'un même régime se contredisaient les unes avec les autres.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: C'est beaucoup mieux rédigé maintenant, de façon plus claire. On voit, juste entre l'amendement et l'article tel que rédigé, à l'article 230.6, qu'il peut y avoir des techniques de rédaction qui simplifient la présentation.

M. Bourbeau: Bien oui! Adopté.

Mme Harel: Quant au premier paragraphe, je crois qu'on en a suffisamment parlé, la règle des 30 % des participants et bénéficiaires qui peuvent s'opposer au projet d'entente.

Pour ce qui est du deuxième paragraphe, quand il fait référence au deuxième alinéa de l'article 230.2, bien, imaginez que l'article 230.2 fait référence à l'article 230.4. Alors, on a l'article 230.6 qui, dans un de ses paragraphes, fait référence à l'article 230.2 qui, iuimême, faii référence à l'article 230.4. Alors, est-ce qu'on peut peut-être juste nous rattacher les fils pour nous donner un sens à ça?

M. Slater: Donc, à l'article 230.2, la méthode de répartition quj est visée, c'est une méthode qui peut être, à toutes fins pratiques, n'importe quelle méthode dont conviendraient, dont pourraient convenir les parties. Et c'est pour ça que, n'étant aucunement encadrée comme méthode, il est requis qu'il n'y ait aucune opposition à une telle entente qui serait basée sur une méthode qui peut être n'importe quoi. D'accord?

Et le délai prescrit à l'article 230.4, c'est dans les 60 jours du moment où ils en sont informés par le comité de retraite.

Mme Harel: Permettez-moi! Le deuxième alinéa de l'article 230.2, il commence par quoi?

M. Roy: «La méthode». Une voix: «Une méthode».

Mme Harel: «La» ou «une»? «La méthode dont il est fait mention au paragraphe 4° ci-dessus...»

M. Roy: «La méthode dont il est fait mention», oui. Le premier alinéa débute par «Dans le but», le deuxième alinéa débute par «La méthode» et le troisième alinéa, par «Cette méthode».

Mme Harel: Donc, il faudrait qu'il n'y ait aucune opposition à ce moment-là?

M. Slater: Lorsque c'est une méthode qui est celle identifiée au tiret qui dit: «toute autre méthode, pourvu qu'aucun participant ni bénéficiaire ne s'oppose ultérieurement», etc.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 230.6 est adopté. L'article 230.6 est adopté tel qu'amendé. L'article 230.7 est appelé.

Mme Harel: Ça, c'est du droit nouveau complètement, pour cet article 31?

M. Bourbeau: L'article 230.7, introduit par l'article 31 de la loi proposée, identifie des cas permettant de recourir à l'arbitrage en vue qu'il soit décidé de ceux qui auront droit à l'excédent d'actif ou qu'il soit statué sur toute difficulté d'interprétation ou d'application d'une entente intervenue entre les parties.

M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 230.7, édicté par l'article 31, afin de le modifier ainsi qu'il suit: 1° au début de la première ligne du troisième tiret du premier alinéa, ajouter, avant le mot «il», les mots «au moins six mois se sont écoulés depuis qu'a été transmise au comité de retraite la décision de la Régie fixant la date de terminaison du régime et»; 2° constituer un alinéa distinct avec la seconde phrase du dernier alinéa et ajouter, à la fin de cet alinéa, ce qui suit: «Ils peuvent également, en pareil cas et malgré les dispositions d'une telle entente, fixer la part de l'excédent d'actif qui reviendra à l'employeur, aux participants et aux bénéficiaires visés par cette entente.»

Mme Harel: Le troisième tiret du premier alinéa commence par quel mot?

M. Roy: Le troisième tiret du premier alinéa, par «il».

Mme Harel: Alors, ça se lirait comme suit: « - il n'y a eu ni transmission d'une déclaration ni conclusion d'une entente respectivement...»

M. Bourbeau: II faut commencer par «au moins six mois».

M. Roy: Ah! elle veut dire une fois amendé? M. Bourbeau: Une fois amendé, oui. M. Roy: Ça commence par «au moins». M. Bourbeau: «Au moins».

Mme Harel: Ça va commencer par «au moins six mois se sont écoulés depuis qu'a été transmise au comité de retraite la décision de la Régie fixant la date de terminaison du régime...»

M. Bourbeau: «...et il n'y a eu ni transmission d'une déclaration ni conclusion...»

Mme Harel: Alors, parmi les cas d'ouverture à l'arbitrage, il y aurait que «les ententes intervenues et les déclarations transmises ne visent pas la totalité des participants et des bénéficiaires du régime». S'il y a, par exemple, une déclaration entre un syndicat puis un employeur, le syndicat représentant une partie des employés, c'est transmis au comité de retraite, c'est transmis à la Régie, mais tout ça ne satisfera pas, tout le dispositif, il y aura arbitrage pour les participants et bénéficiaires qui, eux, n'étaient pas visés par ces ententes ou ces déclarations. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Alors, tout le monde a intérêt à attacher ces fils avant, pour tout le monde, parce que, sinon, ça va aller en arbitrage?

M. Slater: C'est ça, après les délais fixés, oui.

Mme Harel: Et même un participant ou un bénéficiaire peut recourir à l'arbitrage. On peut lire, donc, au premier alinéa: «l'employeur, l'association de travailleurs et, à moins qu'il n'en soit empêché par l'effet d'autres lois, tout participant ou bénéficiaire peuvent recourir à l'arbitrage». Un seul participant, un seul bénéficiaire pourrait recourir à l'arbitrage.

M. Slater: dans la mesure où une des conditions énoncées aux différents cas qui constituent les tirets de cet article est rencontrée.

Mme Harel: Oui, parce qu'un travailleur représenté par une association de salariés avec laquelle l'employeur a signé une déclaration ou une entente ne pourrait pas, lui, décider d'aller en arbitrage.

M. Legault: II est lié.

Mme Harel: II est lié. Quand on dit: «Ils peuvent aussi recourir», «ils» fait référence à employeur, association de travailleurs, participant ou bénéficiaire? À tous ces gens-là?

M. Roy: Oui.

Mme Harel: C'est tout le monde? Donc...

M. Roy: Ce sont les parties à l'entente.

Mme Harel: Ah bien, là, ce n'est pas la même chose. Ce n'est, pas tout le monde. Le participant ou le bénéficiaire n'est pas nécessairement partie à l'entente.

M. Roy: Non, mais c'est «l'employeur, l'association de travailleurs et [...] tout participant ou bénéficiaire peuvent recourir à l'arbitrage». Ils sont visés par l'entente.

Mme Harel: Ils sont visés.

M. Roy: Je m'excuse, je me rétracte. Ils ne sont pas partie nécessairement, mais ils sont visés.

Mme Harel: Voilà! Et donc, à ce moment-là, ils peuvent recourir à l'arbitrage, même s'il y a une entente.

M. Roy: Oui, mais c'est pour les fins d'application et d'interprétation, parce que, s'il se soulève un conflit ou un litige entre ces différentes parties là ou ces différentes personnes là qui sont visées par l'entente, il faut être capable de le régler, un conflit sur l'interprétation de l'entente intervenue, (minuit)

M. Bourbeau: Et, à ce moment-là, les arbitres ne pourront pas statuer comme ils le feraient normalement si on leur attribuait, si on leur faisait la demande de partager les excédents d'actif; ils ne feraient qu'interpréter l'entente déjà intervenue, statuer, en tout cas, sur l'entente déjà intervenue.

M. Roy: Puisque la répartition aura été convenue.

Mme Vermette: Là-dessus, ça veut dire qu'ils leur donnent juste l'occasion... L'arbitre ne fait juste qu'interpréter ou appliquer, mais ça ne rend pas inopérable, finalement, l'entente.

M. Roy: Non. À moins qu'il y ait interprétation sur les clauses de répartition. Bien entendu, si on s'est mal exprimé dans la convention sur la répartition, il pourra peut-être toucher la répartition. Mais ça va être sur le texte de l'entente et son application et non pas sur le texte du régime tel qu'il a existé pendant des années.

Mme Harel: Mais c'est une drôle de formulation. Écoutez, quand vous dites que le ou les arbitres vont donner aux intéressés l'occasion de faire valoir leur point de vue, qu'ils vont pouvoir statuer qu'une entente est intervenue au préjudice des droits de tout employeur, participant ou bénéficiaire non visé par cette entente et qu'elle lui est de ce fait inopposable en tout ou en partie, mon Dieu! vous allez devoir nous expliquer ça. Quand vous dites, ensuite, dans l'amendement: «Ils peuvent également», là, vous faites référence à l'employeur, à l'association de travailleurs. C'est lourd, hein!

Le Président (M. Joly): Mme la députée, M. le ministre, je tiens à vous souligner que nous débordons déjà de notre mandat.

Mme Harel: C'est bien triste, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez qu'on adopte l'article 230.7? Non?

Mme Harel: II y a une explication que M. Roy est en peine de nous donner.

M. Bourbeau: Ce serait peut-être préférable qu'on finisse cet article-là...

Le Président (M. Joly): Moi, j'aurais souhaité.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...parce qu'on est déjà pas mai engagé dans l'article.

M. Roy: Pour exprimer ça, je pense que la meilleure façon, c'est un exemple. Pour explique' ça, c'est un exemple. Il peut arriver qu'un même régime couvre des participants visés par une convention collective et des participants non visés par une convention collective, donc des syndiqués et des non-syndiqués. Il peut arriver, donc, une entente entre le syndicat et l'employeur pour certains participants ou, à l'inverse même, une entente entre les non-syndiqués et l'employeur. Et, pour les autres, on a recours à l'arbitrage. l'arbitre, lorsqu'il analyse le cas à la suite de son enquête, à l'audition des parties, arrive à la conclusion que l'entente première qui a été conclue pour les participants qui ne sont pas partie au litige... il s'aperçoit que c'est injuste, l'entente qui est intervenue. donc, il doit à nouveau répartir l'excédent d'actif, parce que c'est un seul régime. donc, ce qu'il dit, il dit: je rends l'entente qui est intervenue inopposable, et, avec l'amendement proposé, il répartit à

nouveau les droits qui doivent revenir au groupe qui avait eu une entente.

Mme Harel: Alors, là, il y a un problème quant au «Ils», parce que vous utilisiez le «Ils» dans le deuxième alinéa: «Ils peuvent aussi recourir à cet arbitrage», pour désigner l'employeur, l'association de travailleurs, le participant ou le bénéficiaire, et là, dans votre amendement, vous ajoutez un «Ils» pour désigner l'arbitre: «Ils peuvent également, en pareil cas et malgré les dispositions d'une telle entente, fixer la part», c'est de l'arbitre dont vous parlez.

M. Roy: Oui, mais on a fait un alinéa avec la deuxième phrase.

Mme Harel: Qui commence par quoi?

M. Roy: Par «Le ou les arbitres saisis d'une question peuvent». La deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 230.7 tel que proposé dans le projet de loi.

Mme Harel: Pourquoi, à ce moment-là, ne pas carrément insérer le début du deuxième alinéa avec l'alinéa précédent pour qu'on comprenne bien que, dans ce cas-là également, le «Ils» signifie ceux qui sont mentionnés au premier paragraphe?

M. Roy: Au premier alinéa.

Mme Harel: Bien oui! Au premier alinéa.

M. Roy: Je pense que c'est une construction qui est très française. Même si on situe les cas en premier, on arrive quand même à «l'employeur, l'association de travailleurs et, à moins que [...] tout participant ou bénéficiaire...» Ça va de soi que, si on continue par la suite...

Mme Harel: D'accord.

M. Roy: Je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Bourbeau: Non, il n'y a pas d'ambiguïté, je ne pense pas.

Mme Harel: II n'y aurait pas de confusion entre les «Ils», ni entre les «Elles». Très bien.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 230.7 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 230.7, adopté tel qu'amendé.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 6)