Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Philibert): Je déclare la séance ouverte. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 51, Loi sur le Conseil des aînés. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault, députée des Chutes-de-la-Chaudière, sera remplacée par M. Lazure (La Prairie); M. Joly (Fabre) par M. Audet (Beauce-Nord); M. Williams (Nelligan) par M. Parent (Sauvé). C'est tout.

Le Président (M. Philibert): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président, je suis heureux qu'on puisse dès aujourd'hui entamer l'étude du projet de loi article par article, ce qui démontre très nettement la volonté politique de faire en sorte que ce projet de loi trouve son application sur le terrain très rapidement, et qu'on puisse donc attaquer et tenter de répondre aux questions que pourrait se poser Mme la députée de Johnson à la lumière de ce qu'on s'est échangé, hier, comme propos sur le fond, le fond étant relativement clair de part et d'autre. M. le Président, c'est tout simplement pour vous dire que je suis accompagné, à ma gauche, de M. Simon Caron qui est un homme très connu parce qu'il a fait les régions du Québec pour représenter le ministère de la Santé et des Services sociaux du temps où j'avais la responsabilité des sommets régionaux. Et je l'ai retrouvé avec beaucoup de plaisir au ministère. Il est sous-ministre adjoint, maintenant, au ministère. Et, à ma droite, Mme Houde, du contentieux, qui a une très vaste expérience dans différents domaines, ayant été la représentante du ministère sur un comité qui s'est préoccupé principalement de la jeunesse. Et on la retrouve maintenant, à l'autre bout de la pyramide, dans le Conseil des aînés; comme quoi des personnes aînées peuvent avoir certains élans de jeunesse.

Une voix: Aucun lien de parenté avec le député de Berthier.

M. Côté (Charlesbourg): Ah non! Certains éléments de jeunesse qui peuvent être mis au bénéfice de l'ensemble des citoyens du Québec. Et je me contenterai tout simplement de redire que la vieillesse n'est pas une question d'âge. Le physique peut être davantage atteint par toutes sortes d'accidents de parcours de la vie ou du système humain, mais il y a aussi l'esprit, les mentalités qui sont extrêmement importantes. Et, dans ce sens-là, vous avez des gens qui peuvent avoir 80 ans. J'en ai rencontré un dans mon bureau de comté, lundi matin. Il était très fier de venir me montrer que son permis de conduire venait d'être renouvelé pour deux ans, qu'il n'avait pas besoin de verres, qu'il était d'une agilité assez exceptionnelle et même exemplaire et qu'il pouvait, par le fait même, aller travailler quotidiennement à La Popote de Charlesbourg, donc donner aux autres la vitalité qu'il a et s'en servir pour ça. Et c'est un homme très heureux. On en rencontre, aujourd'hui, qui ont 40 ans d'âge, mais avec beaucoup d'autres problèmes qui ne les rendent pas fonctionnels, pour toutes sortes de raisons. Et je pense que ce n'est pas une question d'âge. C'est davantage une question de mentalités et il faut, je pense, l'admettre volontiers.

Nous avons, au Québec, un certain virage à faire. Même s'il est amorcé, on n'est pas encore dans la courbe qui nous permet de dire qu'on a véritablement pris le virage quant à l'utilisation des personnes, et pas au sens péjoratif, au sens positif du terme, de toute cette richesse de ces personnes du troisième âge. Le quatrième, je pense qu'on l'a assez bien situé, a un peu plus de problèmes, et ça me paraît évident. Le quatrième est davantage relié à une problématique santé, je pense qu'il faut l'admettre très candidement, alors que le troisième âge est quand même un âge où les gens sont encore disponibles. Si ma mémoire est fidèle quant aux chiffres qu'on m'a donnés, au-delà de 65 ans, il reste encore 83 % des gens qui sont fonctionnels, et fonctionnel, ça veut dire que tu peux fonctionner, fonctionner au bénéfice de ton voisin, de la société et ainsi de suite.

Et je pense que le Conseil des aînés, dans ce sens-là, peut être un atout précieux. Il ne faut pas lui donner les vertus qu'il n'a pas et qu'il ne pourra jamais avoir. Le Conseil des aînés, c'est un conseil qui voit le jour, qui aura un grand rôle à jouer. Il ne faut pas lui mettre trop de pression et trop de charge sur le dos, parce qu'on pourrait être dans une situation où il ne produira pas les effets escomptés. Il faudra lui laisser le temps de travailler, donc, de se structurer, de s'implanter, et de produire, et de donner les avis que nous espérons.

Donc, M. le Président, à la lumière de ce petit préambule très simple, nous serions prêts, à

ce moment-ci, à aborder l'étude du projet de loi article par article ou, encore, comme c'a toujours été ma manière de faire, s'il y avait des questions d'ordre général que Mme la députée de Johnson voulait poser d'entrée de jeu, sur lesquelles nous pourrions échanger et qui faciliteraient d'autant l'adoption article par article, je suis pleinement disposé à me prêter à cet exercice.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je pense que j'ai, dans mon intervention hier, défini très clairement que, tout comme vous, je pense que la décision de créer un Conseil des aînés est extrêmement importante au niveau de la demande et de l'importance qu'a, aux yeux de nos aînés, ce Conseil qui devra finalement, pour eux, jouer la fonction de guichet unique ou d'instance par excellence à laquelle ils pourront s'adresser pour recevoir de l'information et, à la fois, se fier sur les gens qui seront en place dans ce Conseil pour véhiculer leurs besoins, leurs attentes, la façon dont ils veulent, finalement, qu'on définisse les politiques pour eux. Je pense que c'est une attente. J'espère qu'on ne les décevra pas, que ce Conseil des aînés là sera vraiment à la hauteur de ce qu'ils souhaitent avoir depuis fort longtemps.

Puis, j'ai un professeur de l'Université de Sherbrooke, qui est en gérontologie, qui écrivait quelque chose de tellement beau sur les aînés que j'aimerais vous le lire. C'est un tout petit passage qui disait: «Un vieillissement réussi, c'est celui où l'individu se maintient en état d'expérimentation, continue à apprendre et à faire des choix, se taille une place. Ce n'est pas l'usure qui fait vieillir, mais l'absence d'usage. Ce n'est pas d'avoir trop aimé, trop appris, trop agi, trop cru qui fait le problème, mais bien d'avoir laissé vieillir le regard qu'on porte sur le monde.» C'est absolument vrai. Ça revient à dire ce que vous disiez tout à l'heure: Ce n'est pas l'âge qui fait que, parce que tu as 65 ans, on te catalogue dans un coin et on te dit: Toi, dérange-moi pas, je n'ai rien à voir avec toi. Je pense que ça se situe à l'intérieur des deux oreilles et à l'intérieur du coeur, l'âge que tu peux avoir et la volonté de te défendre et de pouvoir obtenir des choses qui vont être une continuité, que peut-être tu ne pourrais pas t'offrir toi-même, mais en relation avec d'autres qui vont défendre tes intérêts... En tout cas, c'est ce que je souhaite et ce que j'espère de la formation de ce Conseil des aînés et de sa mise en pratique, en travail le plus tôt possible. Je pense que c'est des choses qu'on va discuter tout au long de l'étude article par article. Puis, ça, bien, c'est important. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Johnson, merci. On est prêts à procéder ou si vous voulez... (15 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): On peut procéder, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée Institution et organisation

M. Côté (Charlesbourg): «1. Est institué le Conseil des aînés.»

Le Président (M. Philibert): Adopté? Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): «2. Le Conseil se compose de 18 membres dont 12 ont droit de vote.»

Mme Juneau: Bien, là-dessus, comme je l'ai dit, hier, dans mon intervention et tel qu'il est stipulé dans le rapport que vous aviez commandé, nous, on souhaiterait, si c'était possible, qu'il y ait, à l'intérieur de la loi, à l'intérieur de... Je ne sais pas si c'était à cet article-là ou à un autre...

M. Côté (Charlesbourg): Non, peut-être le suivant.

Mme Juneau: ...mais il y aurait lieu de prévoir que la moitié du Conseil soit des femmes. Compte tenu qu'on s'est dit, aussi, que le vieillissement faisait en sorte qu'on se féminisait en vieillissant, donc, je me disais: Bien, ça serait drôlement important qu'on ait probablement la moitié, si c'est possible, de femmes dans le conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense, M. le Président, que c'est peut-être plus à l'article 3 qu'on pourrait faire cet échange-là, puisqu'on dit, à l'article 3: «Les membres du Conseil ayant droit de vote sont choisis pour leur intérêt envers les personnes âgées...», bon. J'ai l'impression que c'est davantage à l'article 3 qu'il faudrait peut-être s'y attarder.

Mme Juneau: O.K. Bon. «...de 18 membres dont 12 ont droit de vote.»

Dans votre rapport, c'était de 9 à 12 aînés dont la moitié serait des femmes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Juneau: Pourquoi avez-vous décidé de mettre 18 membres?

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'il y a une insistance, dans le rapport, sur l'intersectorialité. Et, à la discussion, les gens souhaitaient que les sous-ministres des ministères concernés ou de l'organisme soient véritablement ceux qui aient la responsabilité sur leur tête, sans leur donner de droit de vote pour influencer les décisions autrement que par leur expérience et non pas par le vote. Donc, on a maintenu le nombre maximum de 12 parce que, compte tenu de la problématique, on dit: 12, ça donnera peut-être davantage la chance d'avoir une meilleure représentativité de l'ensemble des régions du Québec. Ça aussi, c'est un autre phénomène.

Mme Juneau: Oui. Justement, je voulais en venir à ça.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, de l'ensemble des régions du Québec et, évidemment, avec le mouvement associatif qui est déjà sur place, il n'est pas toujours évident, lorsqu'on se met plusieurs balises dans la loi, que c'est facile à respecter. Je le vis actuellement dans d'autres sortes de conseils où on a des problèmes à respecter l'ensemble de ces règles-là. Quand on est trop spécifique, à l'occasion, on peut s'en-farger et on peut se priver d'une bonne candidature qui vient d'une région. Bon. Donc, 18 dont 12... Le 12 rejoint essentiellement la recommandation du comité. Les six, c'est une autre recommandation pour une participation pleine et entière à ce processus-là des ministères les plus importants, Transports...

Mme Juneau: Habitation.

M. Côté (Charlesbourg): ...habitation, c'est ça. Et, pendant un certain temps, on en avait un de plus, qu'on a éliminé. Parce qu'on avait les Affaires municipales et la Société d'habitation du Québec. J'ai choisi d'éliminer les Affaires municipales parce que la problématique...

Mme Juneau: ...c'est l'habitation.

M. Côté (Charlesbourg): ...de l'habitation est plus importante.

Mme Juneau: Effectivement. Puis, vous en avez fait mention dans votre intervention, en ce qui a trait à la représentativité des régions, est-ce qu'on va le retrouver spécifiquement dans la loi où il sera mentionné qu'on aura... Je pense aux gens de l'Est du Québec, la Gaspésie, Rimouski, RMère-du-Loup. Je suis allée à Gaspé au printemps dernier, puis les problèmes que les aînés vivent là-bas ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux de Québec, puis j'aimerais bien ça qu'on...

M. Côté (Charlesbourg): Bon. À 12 personnes, 18 régions, il devient donc impossible de représenter chacune des régions du Québec. Il y a un certain nombre de règles qui vont nous guider, qui sont dans la loi; d'autres qui ne sont pas dans la loi, mais qu'on devra respecter. Moi, je serais très malheureux, demain matin, si on avait un Conseil qui, lui, est formé presque exclusivement de gens de Québec et Montréal. Alors, je pense qu'il y a une problématique personnes âgées ou aînés des régions du Québec, qui est pas mal différente de ce qui se vit à l'intérieur de villes comme les nôtres. Bon, il faut tenir compte des groupes d'âge aussi. Donc, ce n'est pas une situation qui est facile à camper dans une loi parce qu'on est pris avec, mais l'esprit est de faire que les régions du Québec soient représentées, que différentes couches d'âge soient représentées et que les associations soient représentées aussi.

Le Président (M. Philibert): M. le député de..

M. Lazure: ...La Prairie.

Le Président (M. Philibert): La Prairie.

M. Lazure: Je vous remercie, M. le Président. J'ai une suggestion à faire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: À l'article 3, je pense que ça se présenterait bien, là, ça dit...

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie, on n'est pas rendus à l'article 3. Il faudrait disposer de l'article 2.

M. Lazure: L'article 2 était...

Le Président (M. Philibert): Est-ce qu'on a réglé l'article 2? Alors, l'article 2, adopté. Alors, l'article 3.

M. Lazure: C'était sur le sujet qui était en discussion.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Philibert): Oui, c'est ça, c'est seulement pour la...

M. Lazure: Ma suggestion, c'était, bon, «Les membres du Conseil [...] envers les personnes âgées et de façon à ce que la plupart d'entre eux soient représentatifs de l'ensemble de ces personnes, notamment en fonction des divers groupes d'âge de celles-ci.» Là, j'ajouterais: «et des diverses régions du Québec».

M. Côté (Charlesbourg): Oui, O.K. mais...

M. Lazure: Introduire le concept, là. M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Lazure: Je comprends qu'il ne peut pas y en avoir une personne pour chaque région, je comprends ça. Mais introduire dans la loi le concept qu'il y ait une représentation des diverses régions du Québec. Ça peut être, à ce moment-là, par voie de rotation; un terme de deux ans, ça peut être telle ou telle région, ensuite, on change, on va dans d'autres régions.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, moi, je vous dis: Je suis parfaitement à l'aise avec ces dimensions-là quant à la représentativité des régions. Bon, mais, quand on va plus loin: et des femmes, et des langues et des religions?

M. Lazure: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non? Moi, c'est parce que je ne vous dis pas non; c'est des principes auxquels j'adhère, moi, et vous n'avez pas de misère à me vendre ça, là.

M. Lazure: Je pense qu'il y a des précédents qui sont établis. Il me semble que, dans la la loi créant l'Office des personnes handicapées, on avait évoqué le concept des régions. Ça a été pratiqué, en tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Lazure: Mais je pense qu'on l'avait évoqué de façon précise.

M. Côté (Charlesbourg): Si on peut trouver une assise ailleurs sur le plan légal ou si c'est ailleurs, moi, ça ne me crée pas de problèmes. C'est toujours un peu le problème, quand on va au Comité de législation, des précédents et des effets d'entraînement, là.

M. Lazure: Je ne suis pas sûr, mais je crois que oui. Mais vous retenez le principe de l'introduire si c'est possible?

Mme Juneau: Dans les autres conseils, là, du statut de la femme ou permanent de la jeunesse, là...

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): J'ai le texte au niveau de l'Office...

M. Lazure: L'OPHQ?

M. Côté (Charlesbourg): ...à l'article 6, on dit: «11 membres, dont le vice-président, après consultation des organismes de promotion les plus représentatifs de diverses régions du Québec».

M. Lazure: Voilà, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est...

M. Lazure: Introduire le concept, là.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, quand je regarde ici, bon...

M. Lazure: Parce que vous parlez des divers groupes d'âge.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Lazure: bon, vous pouvez parler de diverses régions; ça fait deux concepts de diversité, les âges et les régions. c'est une bonne loi, la loi de l'ophq.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. O.K., bon, mettons ça sous cloche de verre pour le moment. C'est une préoccupation qu'on a, on peut essayer de voir comment est-ce que... Parce que j'imagine que vous allez en avoir d'autres, si on se fie à ce que vous avez dit hier. Évidemment, il faut quand même comprendre qu'on a le Comité de législation aussi qui surveille ces choses-là pour ne pas qu'on soit dans une situation d'effets d'entraînement. Pas parce que c'est mauvais, mais pour tenter d'avoir une certaine continuité dans la rédaction des lois, n'est-ce pas?

M. Lazure: Mais là vous avez un bon précédent.

Le Président (M. Philibert): Alors...

Mme Juneau: et, en ce qui a trait à l'autre partie de ma question, m. le ministre, concernant la moitié des membres du conseil, est-ce que ça pourrait être des femmes?

M. Côté (Charlesbourg): Ça devrait être...

Mme Juneau: Des membres qui votent. (15 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord. Ça devrait être au moins la moitié. Bon, mais de dire la moitié, dans une loi, des femmes, je ne suis pas sûr qu'il y ait des précédents. Si vous en avez, donnez-les-moi, mais c'est parce que c'est très compliqué. Je comprends le sens et d'ailleurs je...

M. Marcil: Vous allez sûrement avoir des femmes parce que c'est elles qui sont quasiment toutes présidentes des clubs...

Une voix: Ce n'est pas évident.

Mme Juneau: C'est parce que le ministre qu'on a là...

M. Marcil: Ce n'est pas évident... On n'est quand même pas pour écrire le nombre de femmes, le nombre de Noirs et de Japonais, là!

Mme Juneau: ...peut-être qu'il est d'accord, mais celui qui va suivre, est-ce qu'il va être d'accord? Tu sais, c'est ça, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je pense qu'il faut quand même se référer à l'esprit des discussions qu'on a, et ça, je pense que c'est la sagesse du législateur qui s'exprime, pour la sagesse qu'il a, mais ça doit inspirer ceux qui ont à appliquer cette loi-là, bon. À chaque fois qu'on fait une discussion au Comité de législation, qui est quand même le gardien d'une certaine uniformité des lois quant à l'interprétation, ce genre de notion là aussi précise est toujours très inquiétante pour eux, parce que, si c'est vrai là, est-ce que ce n'est pas vrai partout dans la société pour n'importe quel conseil à travers le Québec? Moi, je pense que oui. La proportion, c'est 52 % de femmes et 48 % d'hommes. Ça devrait normalement être ça, mais, évidemment, on n'en est pas là. Mais l'esprit est de faire en sorte qu'il y ait le plus grand nombre de femmes possible.

Mme Juneau: Et, compte tenu que vous vous êtes basé pas mal - en tout cas, en grande partie, j'imagine - sur le rapport qui vous avait été remis par vos experts, j'imagine que vous avez dû y penser un peu que...

M. Côté (Charlesbourg): Et il n'est pas là. Mme Juneau: II n'est pas là.

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas là parce que, sur le plan législatif, ça crée un certain nombre de problèmes et ça peut avoir des effets exportables. Mais oui, même s'il y a un peu d'incrédulité, c'est ça, la vie parlementaire. Il y a d'autres conseils qui existent et nier l'exportabilité d'une mesure comme celle-là dans une loi, je pense que ce n'est pas connaître la réalité législative. Ça me paraît évident. À ce moment-ci, on est dans une situation où le principe, quant à moi, je le trouve bon. Il est le reflet de ce que c'est en termes de population et je disais même que 50 %, dans un cas comme celui-là, ce n'est pas la réalité. Ce n'est pas la réalité parce que...

Mme Juneau: Non, c'est bien plus que ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est plus que ça.

Mme Juneau: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): C'est plus que ça au niveau de ces âges-là et, lorsqu'on va dans les centres d'accueil et d'hébergement au niveau du Québec, on se retrouve avec une proportion qui est pas mal différente de 50-50. Moi, ce que je me dis, je souhaite que, sur le plan des principes, on donne des indications, à nous et à ceux qui nous suivront, quant à fa composition, que le législateur avait une préoccupation qu'il y ait une présence très forte de femmes sur le Conseil, et je pense qu'à partir de ce moment-là c'est une situation qui est vivatde. Et vous pourrez toujours interpeller les gens qui - je dis toujours, car vous allez être encore là, moi, je n'y serai plus - vont appliquer cette loi-là. Mais je pense que les textes qu'on a sont assez clairs et...

Mme Juneau: Êtes-vous en train de nous annoncer que vous vous en allez, là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est clair depuis 1989. Évidemment, je vais choisir moi-même le moment.

Mme Juneau: Ah! Ah! Je pensais que vous étiez en train de me dire ça!

Une voix: Ah! On veut le garder encore pour un moment.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Berthier a demandé la parole.

M. Houde: Merci, M. le Président. Jusqu'à un certain point, je suis d'accord avec le ministre. Quand on regarde la FADOQ, il y a beaucoup plus de femmes en disponibilité. Si on regarde du côté de l'AQDR, c'est beaucoup plus des hommes. Je parle dans ma région que je connais passablement, beaucoup plus d'hommes. Je verrais mal si on mettait des restrictions, si on mettait des exigences. D'abord, connaissant la vigilance des femmes, je pense qu'elles sont capables de se prendre en main. Quand c'est le temps de prendre un poste, qu'elles veulent être bien représentées, elles sont là, et ça, je peux vous le garantir, parce que c'est arrivé dans plusieurs endroits. C'est parce qu'il y a des endroits où il n'y a pas de femmes qui seront disponibles et là ils vont être pris pour nommer une femme si on met des restrictions, tandis qu'autrement on laisse ça ouvert et je pense que les gens sont assez adultes et ils vont être assez fiers d'avoir une raison de se faire valoir davantage.

Le Président (M. Philibert): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): J'essaie de trouver une place où on peut insérer les régions.

Mme Juneau: Les deux?

M. Côté (Charlesbourg): Non, j'essaie de les

régler un par un, même si je ne suis pas un juriste.

Mme Juneau: J'avais compris ça.

M. Côté (Charlesbourg): Vous me retirerez mon droit de parole, Mme Houde, si jamais j'erre, mais les dernières discussions constitutionnelles m'ont appris largement ce que voulait dire «notamment». Alors, au moins, ça m'inspirera pour ça. Il est dit: «Les membres du Conseil ayant droit de vote sont choisis pour leur intérêt envers les personnes âgées et de façon à ce que la plupart d'entre eux soient représentatifs de l'ensemble de ces personnes, notamment - ce n'est pas exclusif - en fonction des divers groupes d'âge de celles-ci», mais on pourra dire aussi des régions.

Mme Juneau: De celles-ci.

M. Côté (Charlesbourg): Notamment en fonction des divers groupes d'âge et des régions du Québec.

M. Lazure: C'est ce que je proposais tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je l'avais vu ailleurs. Je l'avais entendu ailleurs. C'est pour ça...

M. Lazure: C'est ce que je proposais tantôt, exactement ça.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est parce que le «notamment» n'est pas...

M. Lazure: Oui, oui. C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas...

M. Lazure: II n'est pas obligatoire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui. Je pense que ce serait...

M. Lazure: Moi, je le mettrais là.

M. Côté (Charlesbourg): Mon débat constitutionnel m'aura au moins procuré quelque chose.

M. Lazure: Moi, je le mettrais là. Notamment en fonction des divers groupes d'âge de celles-ci, de leur sexe et des régions où elles habitent.

Le Président (M. Philibert): Alors, est-ce qu'on rédige un amendement?

Mme Juneau: On pourrait dire ça?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ce n'est pas très contraignant, mais c'est indicatif.

Le Président (M. Philibert): Alors, on s'entend sur le principe, sur une ébauche de texte. Il y a des gens qui vont rédiger l'amendement, il pourra nous revenir.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Philibert): Maintenant, sur la question de la députée de Johnson: Est-ce que c'est des hommes et des femmes? C'est réglé aussi?

M. Côté (Charlesbourg): On règle ça par le sexe.

Le Président (M. Philibert): Oui, par le sexe.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): O.K.? Alors, on maintient l'article suspendu jusqu'au moment où on aura la rédaction. Ça va?

Mme Juneau: Bon, on suspend tout l'ensemble ou bien si on continue dans l'article?

Le Président (M. Philibert): Alors, on peut continuer l'article 3 au premier alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): Bon...

Une voix: De toute façon, quand il y a de la neige sur le toit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de feu dans la cheminée.

M. Côté (Charlesbourg): «ils sont nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre responsable de l'application de la présente loi, après consultation des organismes les plus représentatifs parmi ceux qui s'occupent pour l'ensemble du Québec de la défense des droits ou de la promotion des intérêts des personnes âgées. Ces membres se répartissent comme suit: «Un président; deux personnes choisies parmi les usagers des services de santé et des services sociaux; 3° cinq personnes provenant des organismes qui s'occupent depuis au moins un an, pour l'ensemble du Québec, de la défense des droits des personnes âgées, de la promotion de leurs intérêts ou de leur participation à la vie collective; 4° quatre personnes provenant de groupes socio-économiques oeuvrant notamment dans les domaines de la santé et des services sociaux, des affaires municipales et de l'habitation. «Le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, le sous-ministre de la Justice, le sous-ministre des Transports, le sous-ministre

de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, le secrétaire général associé au Conseil exécutif à qui est confié le dossier de la condition féminine et le président de la Société d'habitation du Québec ou leurs délégués sont aussi membres du Conseil, mais n'ont pas droit de vote.»

Mme Juneau: Comme vous l'avez dit dans votre intervention, un président, ça peut vouloir dire une présidente aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est la législation qui fait qu'on est au «singulier».

Mme Juneau: Est-ce que vous avez évalué le fait que, dans votre rapport, on dit que le président ou la présidente devraient être nommés par les membres de l'Assemblée nationale?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'était une proposition, mais on a retenu que ce soit par le gouvernement. C'est un conseil qui est important, mais on a retenu que ce soit par le gouvernement. C'est le cas, par exemple, du Conseil de la santé et du bien-être. C'est le cas du Conseil médical, de tout ce qu'on a mis sur pied dans les derniers temps et je pense que c'est...

Mme Juneau: Mais vous ne pensez pas que, quand il y a un groupe de personnes qui a choisi, il serait préférable qu'il y ait à travers ce groupe de personnes là une recommandation qui dit: Bon, cette personne-là, on souhaiterait qu'elle devienne président ou présidente du conseil?

M. Côté (Charlesbourg): On a cogité sur un certain nombre de propositions. Celle qu'on a retenue est celle qui est là et, par conséquent, on trouve que cette formule-là est la formule qui est la plus appropriée aux circonstances. Sinon, j'aurais retenu la formule dont vous parlez et elle serait dans le projet de loi. Le Conseil a donc retenu cette proposition-là.

Mme Juneau: Oui, mais qu'est-ce qui vous empêche de changer le projet de loi pour dire que ça devrait être la personne choisie parmi les membres? (15 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): Non, il y a un certain nombre de principes qui ont été proposés au Conseil des ministres, qui ont été décidés par le Conseil des ministres. Ils sont là. Il y a un certain nombre de choses sur lesquelles, moi, je peux faire des accommodements au niveau de la commission. On vient d'en vivre un exemple. J'imagine qu'il y en a certains autres qui vont venir, compte tenu de la nature de votre discours hier, à l'article 16. Bon! Je suis ouvert; là où je peux sans être obligé de retourner au Conseil, je le peux. Mais, dans ce cas-ci, c'est une décision du Conseil, qui a été proposée par le ministre responsable et avec laquelle nous allons vivre.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Une question au ministre. J'imagine, pour enchaîner, pour suivre dans les traces de ce que ma collègue de Johnson a soulevé, que le fait que ça ne le dit pas, ça n'exclut pas que ça puisse être un président ou une présidente qui émanerait...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pas du tout.

M. Lazure: ...d'un dès groupes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair que...

M. Lazure: C'est clair, ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...à mon point de vue à moi...

M. Lazure: Ça pourrait venir des deux, soit des personnes choisies...

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Définitivement.

M. Lazure: ...parmi les services de santé, les autres venant des groupes...

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement, définitivement.

Mme Juneau: Mais ce serait une nomination du gouvernement. Ensuite, «deux personnes choisies parmi les usagers des services de santé et des services sociaux».

M. Côté (Charlesbourg): II faut, pour se comprendre dans toute la logistique, se donner un peu de souplesse sur le plan de la représentation. Dans ces exercices-là, lorsqu'on dit, par exemple: «cinq personnes provenant des organismes qui s'occupent depuis au moins un an, pour l'ensemble du Québec, de la défense des droits des personnes âgées ou de la promotion de leurs intérêts», on sait à quels organismes on fait référence, mais on ne sera pas nécessairement dans une situation où ils vont nous proposer quelqu'un de Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, de la Côte-Nord, de l'Abitibi.

Mme Juneau: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): On va davantage être avec des gens de Québec, des gens de Montréal ou dans ce circuit-là. C'est pour ça que, se maintenant un peu de souplesse, on va

pouvoir, sur le plan de la représentation régionale, peut-être hommes, femmes, se servir de ces éléments-là...

Mme Juneau: Cet article-là.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour dire: Proposez-nous un certain nombre de personnes parmi lesquelles on choisira pour nous permettre de faire cet équilibre, compte tenu de leur provenance, compte tenu de leur sexe...

Mme Juneau: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...compte tenu de leur groupe d'âge. Alors, c'est une gymnastique qui n'est pas toujours facile, mais II est clair qu'on va y aller de manière différente en disant aux organismes: Proposez-nous votre monde parce que ce sera le premier choix. Respectant leurs choix, on va donc arrimer les autres choix pour faire un meilleur équilibre à travers le Québec.

Mme Juneau: merci. bon, ça va! l'autre: «cinq personnes provenant des organismes qui s'occupent depuis au moins un an, pour l'ensemble du québec, de la défense des droits des personnes âgées, de la promotion de leurs intérêts ou de leur participation à la vie collective».

M. Côté (Charlesbourg): Pardon? Je n'ai pas compris la question.

Mme Juneau: Le 3°, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui, ça va.

Mme Juneau: 3.3°.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Mme Juneau: Bon!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est cinq personnes qui proviennent des organismes.

Mme Juneau: L'AQDR...

M. Côté (Charlesbourg): L'AQDR...

Mme Juneau: ...la Fédération de l'âge d'or...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Mme Juneau: ...le Comité provincial des malades, toute la panoplie des grands organismes qui font la défense des aînés, finalement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Philibert): M. le député de

La Prairie.

M. Lazure: Est-ce qu'à un moment donné vous pourrez, peut-être périodiquement, soit de deux ans en deux ans ou peu importe, rendre publique la liste des organismes que vous considérez comme étant représentatifs?

M. Côté (Charlesbourg): C'est des mandats de trois ans, alors que c'est cinq ans pour le président...

Une voix: Exact. M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour amener une certaine rotation, effectivement, dans une certaine continuité.

M. Lazure: Oui, oui, ça va, ça. Mais, si on vous demandait, aujourd'hui, quels vont être les organismes que vous allez consulter, à qui vous allez...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! C'est l'ensemble, c'est FADOQ, c'est...

M. Lazure: FADOQ, AQDR...

M. Côté (Charlesbourg): ...l'AQDR, l'association des retraités gouvernementaux, c'est tous ceux que j'ai nommés dans ie discours...

Mme Juneau: Oui.

Une voix: De l'enseignement également.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, de l'enseignement. Il y avait...

M. Lazure: Le Forum des aînés...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Mme Juneau: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais faire...

M. Lazure: Plus que moins.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.

Mme Juneau: Est-ce que c'est les associations qui vont vous suggérer une personne ou si c'est vous qui, à l'intérieur de cette association-là, allez choisir une personne?

M. Côté (Charlesbourg): Je vous le dis tout de suite, il serait étonnant que l'on ne retienne pas au minimum une candidature de l'AQDR...

Mme Juneau: Ça va de soi.

M. Côté (Charlesbourg): ...de FADOQ, même s'il y a 200 000 membres à une place et 25 000 à l'autre; alors, on va tenter de faire un certain équilibre quant à la représentation. Comme j'ai dit tantôt, quand on marque dans la loi «depuis au moins un an», c'est pour éviter qu'il se crée des organismes uniquement pour être capables d'occuper un siège...

Mme Juneau: Je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): ...et aussi pour s'assurer qu'il y ait des organismes qui sont vraiment des bénévoles. Il y a communautaire, mais il y a aussi bénévole; chacun a ses mérites, puis chacun a sa manière de faire. C'est une distinction qui m'apparaît Importante là et, dans ce sens-là, un bon éventail, et on leur dira: Proposez-nous des personnes à partir desquelles on fera...

Mme Juneau: II y aura une sélection. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Mme Juneau: Ça sera sur proposition des associations.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Dans les cas de 3°.

Mme Juneau: Dans le cas de 3.3°, là. M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

Mme Juneau: «Quatre personnes provenant de groupes socio-économiques oeuvrant notamment dans les domaines de la santé et des services sociaux, des affaires municipales...» Comment ça se fait qu'on retrouve les affaires municipales là? Vous les avez enlevées dans l'autre pour le sous-ministre et vous avez pris plutôt l'habitation, puis là on retrouve les affaires municipales. Pourquoi? Je ne comprends pas là.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, on serait peut-être porté à penser que c'est une coquille là.

Mme Juneau: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça ne veut pas dire que, sur le plan municipal, il ne peut pas, pas de manière majoritaire très importante là. L'importance de la présence du monde municipal, c'est à l'habitation. Ça, c'est clair. Et, lorsqu'on a été confronté à savoir si on devait avoir le sous-ministre des Affaires municipales ou le président de la Société d'habitation, on a choisi le président de la Société d'habitation, parce que l'habitation était majeure et importante.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une problématique municipale. Par exemple, vous en avez fait brièvement état hier, les foyers clandestins. On sait qu'on est dans une situation où, par exemple, avec les moyens qu'on a, nous essayons d'avoir un certain contrôle de la qualité, mais il sort à gauche et à droite des maisons qui vont héberger trois, quatre, cinq personnes, plus souvent qu'autrement dans un sous-sol, mais ça avec un permis municipal. Ça, ce n'est pas la Société d'habitation, c'est le ministère des Affaires municipales, donc c'est les municipalités. C'est pour ça que, pour des objets moins pointus, mais qui ont quand même leur importance, on souhaitait que les Affaires municipales puissent être présentes.

M. Lazure: Juste pour information... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: ...donnez-nous donc des exemples de groupes socio-économiques bénévoles oeuvrant dans les affaires municipales.

M. Côté (Charlesbourg): Groupes socio-économiques bénévoles...

M. Lazure: Toujours dans le 4°...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: ...j'ai de la misère à visualiser là des bénévoles qui oeuvrent dans le domaine municipal.

M. Côté (Charlesbourg): Euh... Oui, oui, oui, ça peut être un comité de citoyens, ça peut être... Oui, effectivement...

M. Lazure: Non, mais, je veux dire, je pensais que vous teniez compte du plan national dans ce cas-là aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, non, mais ça peut être... Je pense... Bon, national, là, II ne m'en vient pas à l'esprit. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que, dans chacun de nos milieux, sur le plan municipal, on rencontre des organismes.

M. Lazure: Oui, localement, oui. Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Localement, oui. Mais, sur le plan provincial... Mais je ne retiens pas là que... Forcément, si on veut avoir un équilibre des régions, je ne me fais pas d'illusions qu'il ne viendra pas de Matane un organisme qui a une envergure sur le plan provincial, si c'est Matane, par exemple, ou ailleurs, pour représenter une région. Ça peut être par le biais de celui-là qu'on réussisse à mettre à la table un représentant de région. Parce qu'il va falloir

jouer avec toutes les composantes.

M. Lazure: Donc, avez-vous envisagé que ça pourrait être, par exemple, un conseiller ou une conseillère municipale?

Une voix: II faudrait qu'il y en ait une.

M. Lazure: C'est ça. Ce n'est pas vraiment un groupe bénévole à ce moment-là, mais, je veux dire, au sujet de la pertinence, de l'utilité d'avoir une personne du monde municipal?

M. Côté (Charlesbourg): Honnêtement, là, ce n'est pas ça qui était visé.

Mme Juneau: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Honnêtement, ce n'est pas un conseiller municipal qui était visé à ce moment-là. Ce n'est pas ça du tout.

Mme Juneau: Mais il me semble que ce n'est pas clair, cette histoire-là.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est-à-dire que...

M. Lazure: Groupes socio-économiques...

Mme Juneau: Parce que les bénévoles là, dans le monde municipal.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire «quatre personnes provenant de groupes socio-économiques oeuvrant notamment dans les domaines de la santé et des services sociaux».

Mme Juneau: Ça, il n'y a pas de problème.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. «De l'habitation», il n'y a pas de problème non plus.

Mme Juneau: Non, non.

M. Lazure: Non plus, c'est les affaires municipales là.

M. Houde: Ça peut être dans les loisirs, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Lazure: Ah!

M. Houde: Dans les loisirs, il y en a du bénévolat qui se fait régulièrement, beaucoup. Tu n'as pas un président de loisirs qui est rémunéré.

M. Lazure: Là, c'est plus intéressant, oui. M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Lazure: Ça serait peut-être plus approprié...

Mme Juneau: Ça pourrait.

M. Lazure: ...de parler de loisirs.

M. Houde: Peut-être, à ce moment-là, parce que les loisirs, à moins que ça ne soit municipalise, puis encore, tu sais.

M. Lazure: D'autant plus que les personnes âgées ont beaucoup de contacts avec les services de loisir dans les municipalités.

M. Houde: Oui, c'est ça, l'affaire, là. Puis, eux autres, ils sont pressés d'avoir des contacts parce que ça leur permet d'avoir des loisirs.

M. Lazure: Si on disait affaires municipales et loisirs? Si vous ajoutiez...

M. Côté (Charlesbourg): On a du support. Il y a même du transport dans les municipalités.

M. Lazure: Oui.

M. Houde: Du transport en commun.

M. Lazure: Oui, c'est ça. Mais, si vous mettiez affaires municipales et loisirs, si vous ajoutiez le mot «loisirs».

Mme Juneau: II n'y en a pas dans les petites municipalités; je n'ai même pas un autobus chez nous.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il est représenté par l'âge d'or déjà.

M. Lazure: Parce que c'est vraiment par le biais du loisir souvent que les personnes âgées ont leurs contacts avec la municipalité.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, les clubs de l'âge d'or s'associent aux municipalités...

M. Lazure: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...à la fonction sports et loisirs des municipalités. (15 h 50)

M. Lazure: Via les loisirs en générai. Affaires municipales et loisirs. Là, vous ne dites pas nécessairement une venant de la santé et des services sociaux, une venant des affaires municipales.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.

M. Lazure: C'est quatre pour le tout. Il n'y a pas d'inconvénient à ajouter le mot «loisirs» à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, il n'y a pas d'inconvénient à ajouter «loisirs». Ça agrandit le champ.

Mme Juneau: Puis, à bien des égards, ces gens-là ont beaucoup plus le temps de faire un loisir ou du sport.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. D'ailleurs, c'est là qu'on les retrouve, dans des voyages, dans les quilles ou dans la pétanque.

Une voix: Le pétoncle. Une voix: La pétanque.

Le Président (M. Philibert): Alors, on s'entend sur «du loisir»?

Mme Juneau: D'ajouter le mot «loisir».

Le Président (M. Philibert): Des affaires municipales, du loisir et de l'habitation.

Une voix: Le pétoncle, c'est Matane.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je dirais même que crevette, c'est Matane. Pétoncle, c'est la Basse-Côte-Nord.

Le Président (M. Philibert): Alors, ils vont...

M. Côté (Charlesbourg): Parce que je me rappelle, lorsque j'ai privatisé Quebecair - une petite anecdote - il y avait eu un transfert de pétoncles qui devaient servir à la reproduction, qui étaient demeurés à La Tabatière pendant quelques jours à cause d'un mauvais service et on m'avait accusé, à ce moment-là, d'avoir mis en péril la régénération des pétoncles. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Le bourreau des pétoncles.

M. Côté (Charlesbourg): Le bourreau des pétoncles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): Alors, on va rédiger l'amendement au paragraphe 4".

Mme Juneau: On adoptera ça ensemble quand les amendements seront donnés.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que le deuxième alinéa du paragraphe 4° est réglé?

Mme Juneau: Non, pas le deuxième alinéa.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, le deuxième alinéa du paragraphe 4°.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi. «Le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, le sous-ministre de la Justice, le sous-ministre des Transports, le sous-ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, le secrétaire général associé au Conseil exécutif à qui est confié le dossier de la Condition féminine et le président de la Société d'habitation du Québec ou leurs délégués sont aussi membres du Conseil, mais n'ont pas droit de vote.» Ça permettrait, M. le Président, d'avoir un support sur le plan recherche, sur le plan des documents que le Conseil n'aurait pas à payer, donc, d'accès à une expertise qui est déjà là et permet aussi d'être très près pour actualiser des décisions qui seraient prises et exiger des réponses sur-le-champ.

M. Lazure: Théoriquement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais au moins ça donne l'occasion.

M. Lazure: Oui, oui. C'est une bonne formule.

M. Côté (Charlesbourg): Et Dieu sait que, quand on a à répondre à des questions, règle générale, on essaie de se préparer un peu. Si vous n'avez pas la réponse, de fois c'est un petit peu plus long.

Le Président (M. Philibert): Alors, ça va?

Mme Juneau: Oui. Est-ce que les amendements sont prêts?

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont à être rédigés. On peut le suspendre et on y reviendra.

Mme Juneau: Non. On va suspendre cet article-là?

Le Président (M. Philibert): Mais ce paragraphe est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Juneau: Mais on pourrait l'adopter tout ensemble.

Le Président (M. Philibert): C'est-à-dire qu'on s'entend? O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Juneau: On va suspendre l'article.

Le Président (M. Philibert): Alors, on suspend l'article. L'article 3 est donc suspendu. J'appelle l'article 4.

M. Côté (Charlesbourg): «Sur recommanda-

tion du ministre, le gouvernement désigne un vice-président parmi les membres ayant droit de vote.»

Mme Juneau: C'est la même chose que le président, finalement.

Le Président (M. Philibert): L'article 4 est-il adopté?

Mme Juneau: Oui, adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 5 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «5. Le mandat du président est d'au plus cinq ans et celui des autres membres du Conseil ayant droit de vote est d'au plus trois ans. «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Leur mandat ne peut toutefois être renouvelé qu'une seule fois.»

Mme Juneau: Voulez-vous m'expliquer la façon dont vous avez écrit ça? Vous avez marqué: «Le mandat du président est d'au plus cinq ans».

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Juneau: Qu'est-ce que vous voulez dire parla?

M. Côté (Charlesbourg): Cinq ans, c'est fini.

Mme Juneau: Pourquoi vous ne dites pas: «est de cinq ans»?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas. Y a-t-il une technique législative?

Mme Juneau: Puis, vous ne trouvez pas ça long un petit peu, cinq ans pour un mandat d'un président? Parce que c'est même plus que les gouvernements, ça; nous autres, c'est quatre ans et demi.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je n'ai jamais connu ça, un mandat de cinq ans. Je suis là depuis 1973. Mais je sais qu'il y en a qui ont connu ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Non, pas moi, pas moi.

M. Côté (Charlesbourg): Ah, c'est vrai, vous êtes parti avant.

M. Lazure: Je suis parti avant.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est vrai, vous avez raison. Mais Mme la députée de Johnson a connu ça.

Mme Juneau: Moi, j'ai quatre ans. M. Lazure: Je ne me suis pas entêté. M. Côté (Charlesbourg): 1981...

Mme Juneau: 1981 à décembre 1985, ça fait quatre ans, quatre ans et demi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ha, ha, ha! Évidemment, ce qu'on voulait introduire là, c'est de faire en sorte qu'on soit toujours dans une situation où II y a des gens d'expérience qui sont là. C'est pour ça «cinq» par rapport à «trois». On m'indique que «d'au plus cinq ans», ça donne une certaine souplesse. Ça peut être quatre ans et demi ou cinq ans et deux jours, là.

Mme Juneau: Mais, dans les autres conseils, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Cinq ans, oui. Mme Juneau: Oui. Ça va.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'article 5 est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 6 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Toute vacance survenant en cours de mandat parmi les membres ayant droit de vote est comblée en respectant le mode de nomination prévu à l'article 3.» C'est standard, ça, par rapport à...

Mme Juneau: C'est correct.

Le Président (M. Philibert): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Côté (Charlesbourg): «le président est chargé de l'administration et de la direction générale du conseil. il assure également la liaison entre le conseil et le ministre. «le vice-président remplace le président en cas d'absence ou d'empêchement d'agir.» ça aussi, c'est des règles standard.

Mme Juneau: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Côté (Charlesbourg): «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président et du vice-président lorsqu'il remplace ce dernier. «Sous réserve des dispositions du premier alinéa, les membres du Conseil ayant droit de vote ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Règle habituelle.

Mme Juneau: C'est usuel. C'est standard, ça aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est standard.

M. Houde: Est-ce que ça veut dire que le président va avoir un salaire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, bien sûr. M. Houde: À part de ses dépenses? M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! M. Houde: Ah oui!

Le Président (M. Philibert): Alors, l'article 8 est adopté.

M. Houde: Je pensais que c'était du bénévolat comme les députés, des fois.

Le Président (M. Philibert): L'article 8 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. «Le quorum aux séances du Conseil est de la majorité des membres ayant droit de vote, dont le président ou le vice-président.» Donc, là, il y a une préoccupation de se promener un peu partout à travers le Québec pour voir les réalités culturelles, linguistiques et autres.

Mme Juneau: Oui, ça va.

Le Président (M. Philibert): L'article 9 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 10 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les décisions du

Conseil sont prises à la majorité des voix des membres présents ayant droit de vote. «En cas de partage, le président du Conseil ou, en son absence, le vice-président, a une voix prépondérante.»

Mme Juneau: Ça va.

Le Président (M. Philibert): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Côté (Charlesbourg): «Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel du Conseil sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.» C'est standard, ça aussi.

Le Président (M. Philibert): L'article 11 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 12 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le secrétariat du Conseil est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement. «Un avis de la situation ou de tout déplacement du secrétariat est publié à la Gazette officielle du Québec.»

M. Lazure: II l'a exigé, là. Ça fait partie d'un «deal», ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

Mme Juneau: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

Fonctions et pouvoirs

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil a principalement pour fonctions de promouvoir les droits des personnes âgées, leurs intérêts et leur participation à la vie collective ainsi que de conseiller le ministre sur toute question qui concerne ces personnes.» C'est un mandat large. Libellé comme II est là, en incluant «principalement», c'est un mandat qui est large.

Mme Juneau: C'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 13 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): J'appelle l'article 14.

M. Côté (Charlesbourg): «Dans l'exercice de ses fonctions, le Conseil peut: «1° conseiller le ministre dans la planification, la mise en oeuvre et la coordination des politiques gouvernementales ainsi que des programmes et des services visant à répondre aux besoins des personnes âgées; «2° conseiller le ministre sur l'ordre de priorité à donner à ces programmes et services; «3° porter à la connaissance du ministre toute question relative aux personnes âgées qui appelle l'attention ou l'action du gouvernement et lui soumettre des recommandations à cet égard; «4° proposer au ministre la mise sur pied de programmes et de services répondant aux besoins des personnes âgées et visant à prévenir ou à corriger les situations d'abus dont ces personnes peuvent être victimes; «5° solliciter et recevoir des opinions et des recommandations de personnes et d'organismes sur toute question relative aux personnes âgées; «6° avec l'autorisation du ministre, effectuer et faire effectuer des études et des recherches reliées aux préoccupations propres aux personnes âgées; «7° réaliser et diffuser de la documentation et des programmes d'information relatifs aux personnes âgées, aux services et aux avantages qui leur sont offerts ainsi que favoriser cette réalisation et cette diffusion par des tiers.» (16 heures)

Mme Juneau: J'avais annoncé mes couleurs hier, déjà, vous disant que l'article 14.6^e, ça ne faisait pas mon affaire du tout, parce que j'avais l'impression, même après avoir entendu que c'était le gouvernement qui nommait tout le monde, que là, en plus de ça, avec l'autorisation du ministre... Puis, ça, je n'aime pas ça du tout parce que je dis: Bon, il met le Conseil en tutelle, ils vont faire juste ce qu'il va vouloir et pas plus que ça.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout lui. Surtout avec ce ministre-là. Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Ah! Non, ce n'est pas surtout avec ce ministre-là, mais je me dis: Vous avez convenu tout à l'heure que ce Conseil-là serait un conseil important, puis qu'on l'écouterait.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ça ne donne rien de discuter très, très longtemps parce que je ne veux pas avoir dans mes conseils, dans les conseils que je mets au monde, des interprétations différentes, après un examen suite à votre intervention. Alors, hier, j'ai réexaminé la situation et il est clair que je vais amender le 6° pour faire en sorte qu'«avec l'autorisation du ministre» disparaisse.

Mme Juneau: Bon. Ça, ça fait mon affaire. Ça fait mon affaire parce que je n'aimais pas ça du tout.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis logique avec ce que j'ai fait dans le Conseil de la santé et du bien-être. Donc, c'est clair.

Mme Juneau: C'est très bien. Ça me satisfait. Sans ça, on se serait écorché vif.

M. Côté (Charlesbourg): On aurait déchiré notre vieux linge!

Le Président (M. Philibert): Est-ce que le texte de l'amendement est rédigé ou en rédaction?

Mme Juneau: On enlève complètement... C'est de biffer «avec l'autorisation du ministre». On commence le paragraphe par «effectuer et faire effectuer des études et des recherches reliées aux préoccupations propres aux personnes âgées».

M. Lazure: Vous n'aviez pas la parole; il n'a pas entendu.

Le Président (M. Philibert): Mais rien n'empêche que c'est sage.

Est-ce qu'on suspend les travaux ou si on continue? Alors, on suspend les travaux quelques secondes, le temps...

M. Côté (Charlesbourg): Non. On va continuer les articles.

Le Président (M. Philibert): On continue? M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Philibert): Alors, on suspend l'article...

M. Côté (Charlesbourg): 14.

Le Président (M. Philibert): ...14.

M. Côté (Charlesbourg): À moins qu'il y ait d'autres questions sur les autres.

(Consultation)

Mme Juneau: ah oui. dans le début, de 14: «dans l'exercice de ses fonctions, le conseil peut»; ce ne serait pas mieux de dire «le conseil doit»?

M. Côté (Charlesbourg): Où ça?

Mme Juneau: Le début de l'article 14: «Dans

l'exercice de ses fonctions, le Conseil doit conseiller le ministre»?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Juneau: Parce que c'est sa job de conseiller le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Là, vous le contraignez.

Mme Juneau: Quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Avec «doit», vous le contraignez.

Mme Juneau: Ah oui?

M. Côté (Charlesbourg): Alors, je pense qu'on est dans une situation où la liberté est plus grande en n'incluant pas «doit».

Mme Juneau: Bon.

M. Côté (Charlesbourg): D'habitude, quand on met un «doit» dans la loi, c'est davantage pour mettre au pas le ministre que le Conseil.

M. Lazure: Une façon d'éviter ça, c'est d'enlever le «peut» complètement et de dire: Le Conseil: conseille le ministre, porte à la connaissance du ministre, propose au ministre, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Mais, même là, «peut»...

M. Lazure: «Peut», ça équivaut.

Mme Juneau: O.K. On va le suspendre.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'article 14 est suspendu. J'appelle l'article 15.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux personnes âgées. «Le Conseil ne peut rendre publics les avis qu'il formule en vertu du premier alinéa que 60 jours après leur transmission au ministre.»

Donc, il y a la liberté du Conseil de faire les études et les analyses qu'il veut. Mais le ministre aussi peut demander au Conseil des avis et le deuxième paragraphe, lui, stipule que ça pourra être rendu public par le Conseil, mais 60 jours après les avoir donnés au ministre.

Mme Juneau: Compte tenu de ce qu'on s'est dit tout à l'heure et de l'article 3, dernier paragraphe, où il y a des sous-ministres de la Santé, de la Justice, des Transports, de la Main-d'oeuvre, puis que, dans cet article-là, ils disent «son avis au ministre», on ne pourrait pas rajouter «ou tout autre membre du Conseil exécutif» compte tenu que le Conseil des aînés...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non. Mme Juneau: Mais pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il faut bien préciser là. Ça, c'est à la demande du ministre, donc du ministre responsable, «le Conseil doit donner son avis au ministre sur toute question - toute question - que celui-ci lui soumet relativement aux personnes âgées». Alors, je pense que, ça, c'est assez large.

Mme Juneau: Oui, mais supposons que c'est des questions en relation avec l'habitation, est-ce que vous ne croyez pas que le Conseil aurait aussi intérêt, autant pour le ministre des Transports, à lui donner un avis dans ce sens-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Pour bien se comprendre, là, dans la première partie, c'est l'initiative du Conseil, alors que, dans cette partie-ci, c'est l'initiative gouvernementale; donc, du ministre, responsable de la condition des aînés, donc, qui a une portée pas uniquement de santé, mais qui a une portée gouvernementale, et qui pourrait, à partir de 15, demander un avis sur des questions relatives à la santé, sur la main-d'oeuvre, sur le transport, sur l'habitation. Il est clair que 15 le permettrait à ce moment-là. Mais c'est à l'initiative du ministre responsable de la condition des aînés, de qui relève le Conseil des aînés, qu'il y a une commande qui peut-être placée au Conseil.

Mme Juneau: Ça veut dire que les autres ministres qui auraient besoin d'avoir de l'information, il faudrait qu'ils passent par le ministre responsable de ce Conseil pour avoir l'information?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Sinon, c'est un Conseil qui va recevoir toutes sortes de commandes d'à peu près n'importe où et qui va très rapidement s'embourber. Je pense que c'est une bonne chose.

Mme Juneau: Le deuxième alinéa: «Le Conseil ne peut rendre publics les avis qu'il formule en vertu du premier alinéa que 60 jours après leur transmission...», moi, je ferais sauter ça complètement. Pourquoi ils n'ont pas le droit de le dire?

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont le droit de le dire, mais c'est une élémentaire... Écoutez bien, on n'est pas dans la situation de 14. À 14, le Conseil initie, hein? Alors que, dans le cas de 15, c'est mol, comme ministre, qui, sur un sujet particulier, demande un avis. Il est normal, je pense, qu'ayant moi-même demandé un avis on

livre l'avis au ministre et qu'on lui donne le temps de l'analyser avant même de le rendre public. Et on dit même: Votre avis, vous allez pouvoir le rendre public dans 60 jours. Ce n'est pas un empêchement. Vous allez pouvoir le rendre public dans 60 jours.

Mme Juneau: 60 jours, c'est beaucoup.

M. Côté (Charlesbourg): Ça me paraît raisonnable.

Mme Juneau: II me semble que 60 jours, c'est beaucoup. D'être obligé de les bâillonner pendant deux mois, ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Charlesbourg): Juste faire une petite vérification. Je pense que le Conseil des affaires sociales ne pouvait pas les rendre publics sans l'autorisation du ministre. Alors que, dans ce cas-ci, au bout de 60 jours, c'est le Conseil qui les rend publics. Sinon, ça va limiter la portée des avis que pourrait demander le ministre.

Mme Juneau: Moi, je n'avais pas l'intention de vous laisser passer ça. Mais j'ai l'impression que je ne serai peut-être pas suivie même par les membres de ma formation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): Alors, j'en conclus que l'article 15 est adopté. J'en conclus que l'article 15 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil peut former des comités pour l'étude de questions particulières et déterminer leurs attributions.»

C'est de la régie interne, c'est un pouvoir que tu donnes de... Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.»

Le Président (M. Philibert): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

Exercice financier

M. Côté (Charlesbourg): «L'exercice financier du Conseil se termine le 31 mars de chaque année.»

Le Président (M. Philibert): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil transmet au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Mme Juneau: Ça, est-ce que c'est usuel? Moi, je n'ai jamais été ministre, mais, ça, c'est pour vous donner le temps, j'imagine, de préparer le rapport final pour le 31 mars?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je pense que c'est davantage afin de laisser le temps à l'organisme lui-même de préparer son rapport, de l'imprimer, puis de le transmettre au ministre et puis, par la suite, de créer l'obligation du dépôt. C'est usuel.

Mme Juneau: Bon, bien, c'est correct.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 20 est appelé.

Dispositions finales

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil doit, au plus tard le 1er janvier 1998, et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, ainsi que sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier.

Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, auprès de son président.» (16 h 10)

Mme Juneau: Bon. Cet article-là, j'en avais parlé dans mon intervention, hier, puis je trouve ça assez spécial qu'il pourrait même se... On a l'impression qu'il voudrait se saborder après un premier rapport, là. Ça n'a pas de bon sens, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Juste pour expliquer, là, qu'avec ce que j'ai vécu, comme ministre, moi, je trouve ça sain. Le Conseil d'évaluation des technologies a été créé avec un mandat de cinq ans et, dans la loi, on créait l'obligation de faire un rapport et de justifier son existence au bout de cinq ans. C'est un exercice qu'on a terminé il y a a peine six mois. C'est stimulant de savoir qu'au bout de cinq ans vous devez dire: Voici ce qu'on a fait et on a fait de bonnes choses. Et se questionner quant à son existence, je pense que c'est une bonne

chose. Ça stimule. Moi, je pense qu'il faut le voir de manière positive. Donc, ce n'est pas le créer pour l'abolir. Si jamais eux-mêmes en venaient à la conclusion que ce n'est pas efficace, puis qu'il doit être aboli, je pense que, à partir de ce moment-là, c'est eux qui décideront et le législateur suivra. Mais qu'on se pose ces questions-là au bout de cinq ans, c'est très sain.

Mme Juneau: Est-ce que ça vous fournit l'opportunité, vous, comme ministre, de faire en sorte, au bout du premier rapport, de dire: Non, je ne suis pas satisfait et puis, compte tenu de l'article 20, paragraphe un, j'ai le droit de mettre la hache dans le Conseil des aînés?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste vérifier une petite chose, là, pour ne pas vous induire en erreur.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Bon, alors, la prudence du législateur, là, je pense qu'elle est bonne,. dans ce cas-ci. C'est que ça crée l'obligation au législateur, s'il veut l'abolir, de présenter une nouvelle loi pour l'abolir. D'où le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, donc pour informer les parlementaires et être dans une situation où il y a effectivement une discussion sur le bien-fondé de l'abolition.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Moi, je comprends l'objectif du ministre, là, mais je comprends encore mieux les réticences de ma collègue de Johnson.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Parce que, dans le fond, il vient de donner la réponse: Ça prendra une nouvelle loi, de toute façon. Bon. Alors, que le rapport, dans cinq ans, dise: On pense que ça n'a pas été une bonne idée, puis on veut disparaître, ça prendra une loi pour le faire disparaître. Et, si le rapport dit: Oui, c'était une bonne idée, puis on veut que ça soit maintenu, le ministre pourrait quand même, lui, avoir décidé qu'il veut le faire disparaître.

Autrement dit, M. le Président, je ne vols pas l'utilité, là, si on veut être positif... Qu'est-ce que ça apporte de le mettre ici, ce texte-là: «ainsi que sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier»? Je ne vois pas la nécessité de mettre ça. J'aime bien l'idée de forcer le Conseil à faire un rapport tous les cinq ans. Et, en faisant cet exercice tous les cinq ans, forcément, surtout si le ministre le lui demande - ça n'a pas besoin d'être dans la loi - le Conseil se remet en question, il remet son existence, son fonctionne- ment en question. Puis, là, il arrivera à la conclusion à laquelle II voudra bien arriver, soit de le maintenir tel quel, de le modifier un peu ou de l'abolir. Autrement dit, je pense que c'est un petit peu odieux - surtout un Conseil tout à fait nouveau, là - dès la première version de cette loi-là, de dire: Dans cinq ans, ça se pourrait qu'on vous abolisse. Ça pourrait être mal interprété.

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien se comprendre, là, parce que mon idée, à moi, est claire, là. Il est clair que, si au bout de cinq ans on fait une évaluation que le Conseil doit être aboli, ça prend une loi pour l'abolir. Ça, c'est clair. Ce dont je me rends compte, à la lecture, à force de relire... C'est bon d'avoir d'autres points de vue, d'autres gens qui la lisent, puis qui l'interprètent de manière différente. C'est comme ça qu'on peut véritablement donner un sens au texte législatif.

Quant à moi, ce que je veux retrouver dans la loi, c'est un texte qui dirait que, après évaluation, dans cinq ans, donc rapport du dépôt à l'Assemblée nationale. S'il y a décision de l'abolir, ça prend une loi. Pour le maintenir, ça ne prend pas une loi. C'est ça. Je pense qu'on s'entend là-dessus, là?

M. Lazure: Oui. À ce moment-là, il faut modifier le...

Mme Juneau: II faut modifier l'article. (Consultation)

Mme Juneau: M. le ministre, J'aurais autre chose à vous faire évaluer en même temps, qui est dans le même article.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Juneau: Vous savez, dans la deuxième partie, c'est marqué: «Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, auprès de son président». Moi, je voudrais qu'on ajoute: «et être étudié par la commission des affaires sociales».

M. Côté (Charlesbourg): Le rapport? M. Lazure: Oui.

Mme Juneau: Oui. Parce que je trouve ça Important...

M. Lazure: Le rapport quinquennal... Mme Juneau: Quinquennal, oui, oui.

M. Lazure: ...le rapport aux cinq ans, pas le rapport annuel.

Mme Juneau: Non, non.

M. Lazure: Mais ça, ça existe dans d'autres lois: la loi sur la retraite anticipée. Après cinq ans, est étudié par la commission en question, là. Ça existe dans un certain nombre de lois. Dans la loi de la fonction publique, ça existe aussi: étudié par la commission du budget et l'administration.

Mme Juneau: On peut suspendre, là, le temps qu'ils vont...

Le Président (M. Philibert): Est-ce qu'on... Oui, j'allais le...

Mme Juneau: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 20 pour, s'inspirant des principes qui ont été mis sur la table, là, trouver un amendement qui donnerait satisfaction aux membres de la commission?

M. Côté (Charlesbourg): Juste sur le point, M. le Président, parce qu'il y a des légistes qui étaient avec moi pendant plusieurs mois en commission parlementaire sur la loi 120 en particulier, et on me rappelle à juste titre que, lorsqu'on avait décidé de faire comparaître les régies régionales pour la défense de leur budget, pour les rendre plus imputables devant la commission de l'Assemblée nationale, on avait presque fait insulte à la présidence et ça avait été très, très compliqué. On avait été obligé de suspendre pendant trois jours, d'entamer des échanges et des négociations avec le concours de l'Opposition et la présidence pour ne pas se substituer au pouvoir de la présidence quant aux commissions parlementaires. C'est le président de l'Assemblée qui peut décider de ces choses-là, ce n'est pas... Donc, on a eu des problèmes à ce niveau. Je trouve que c'est sain de le faire, mais il s'agirait de trouver, là, des formules ou des mécanismes qui nous permettent de le faire. Mais ça avait créé certains problèmes au niveau de la présidence de l'Assemblée.

Le Président (M. Philibert): Mais est-ce que ça ne pourrait pas...

M. Lazure: Enfin, si on peut continuer le paragraphe: «Ce rapport est déposé dans les 15 jours [...] devant l'Assemblée ou [...] auprès de son président», afin que celui-ci, là, son président, le réfère à la commission des affaires sociales pour étude, c'est comme un souhait, là, mais, en même temps, c'est un peu exigeant pour lui, c'est un peu contraignant pour lui.

Le Président (M. Philibert): Mais est-ce que les mandats d'initiative d'une commission ne pourraient pas couvrir cet aspect-là?

M. Lazure: Ils pourraient toujours, oui, mais c'est plus simple si c'est dans la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, disons que c'est plus automatique.

Mme Juneau: Mais ce n'est pas évident qu'on a l'initiative, nous.

M. Lazure: Oui, oui, c'est mieux.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Je dirais que c'est pas mal plus automatique qu'à la double majorité des...

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Avec une Opposition efficace, les mandats d'initiative...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Philibert): ...sont efficaces.

M. Lazure: Afin qu'il soit déféré... Mme Juneau: Vous voulez que...

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Johnson.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce que je vous proposerais, là, dans un cas comme celui-là, compte tenu que ça implique la présidence, que, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'aux cinq ans on puisse en discuter dans une commission, peut-être entre la deuxième et la troisième lecture, au moment du rapport, c'est qu'on puisse examiner un amendement qui pourrait être déposé, mais qui aurait l'assentiment de la présidence de l'Assemblée, pour régler ce problème-là.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Mais j'aurais peut-être quelque chose. Si, après le premier paragraphe, là, on ajoutait: «être étudié par la commission des affaires sociales» et, après ça: «Ce rapport est déposé dans les 15 jours»? Tu sais, le deuxième paragraphe viendrait après.

M. Côté (Charlesbourg): Non, d'accord, mais, sur le plan du fond...

M. Lazure: II est d'accord sur le fond. Mme Juneau: Ah oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...ce que je ne veux pas... Je suis d'accord sur le plan du fond pour qu'on puisse aux cinq ans, donc, l'étudier devant

la commission, ce rapport, ça me paraît être sain. Bon. Il s'agit de trouver la formule avec l'accord du président de l'Assemblée...

Mme Juneau: O.K.

(16 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): ...de telle sorte qu'on n'intervienne pas dans ses pouvoirs, à lui. O.K.? Et ça pourrait faire l'objet d'un amendement déposé au moment du dépôt du rapport à l'Assemblée, avant la troisième lecture.

Mme Juneau: On va suspendre l'article jusqu'à temps que...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il faudrait l'adopter, mais on convient que...

Mme Juneau: Oui, mais, là, on a un autre amendement qui est en préparation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord. Oui, oui.

Mme Juneau: On va le suspendre pour tout de suite.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, O.K.

Le Président (M. Philibert): L'article 20 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 21.

M. Côté (Charlesbourg): «Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises, pour l'exercice financier (Indiquer ici l'exercice financier au cours duquel le présent article entre en vigueur) - ce sera l'exercice financier 1992-1993 - sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Mme Juneau: Bon. Et ces fonds-là sont-ils creux, épais, considérables?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas des fonds qui sont extravagants, mais ils vont être traités sur le même pied que le seront des conseils comme santé et bien-être et comme les autres.

Mme Juneau: Avez-vous décidé? J'imagine que vous avez dû en discuter puisque vous présentez la création du Conseil des aînés. J'imagine que ça a été une discussion qui a été faite au niveau de votre cabinet.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y a certaines estimations budgétaires que l'on a faites. Les estimés actuels sont, pour débuter - on verra en cours de route ce que ça donnera - entre 600 000 $ et 700 000 $.

Mme Juneau: 600 000 $ et 700 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): 600 000 $ à 700 000 $.

Mme Juneau: Oui? C'est moins qu'en 1985. M. Côté (Charlesbourg): Moins qu'en 1985?

Mme Juneau: C'était 1 000 000 $ pour la création de l'office de protection des personnes âgées. Quand le premier ministre avait annoncé ça, il avait prévu 1 000 000 $. C'est l'indexation a la baisse?

M. Côté (Charlesbourg): II y a des gens qui auraient 1 500 000 $ aujourd'hui, ma chère madame, et qui feraient moins que des gens qui en ont 600 000 $ ou 700 000 $.

Mme Juneau: Ah, ça...

M. Côté (Charlesbourg): Ça dépendra des gens qui sont impliqués. Quant à moi, à ce moment-ci, ce n'est pas une question de piastres et de cents; c'est une question de mettre au monde le Conseil des aînés, de lui donner ce dont il a besoin. Évidemment, au lieu de doubler les choses, sur le plan de la recherche, il y a bien des choses qui existent auxquelles ils auront accès.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...si le parti ministériel avait parlé, dans son engagement de 1985, d'un budget, pour la première année, de 1 000 000 $, comme ma collègue vient de le faire valoir, II me semble que c'est difficile auprès des personnes âgées d'arriver quelques années plus tard et d'avoir un budget moins élevé. Moi, je pense que c'est presque une insulte aux personnes âgées de dire: On a pris sept ans avant de réaliser notre promesse et on la réalise à moitié prix, en plus.

M. Côté (Charlesbourg): Tant qu'à jouer à ça, à 600 000 $ ou 700 000 $, c'est 600 000 $ ou 700 000 $ que votre gouvernement... Vous ne l'avez jamais fait.

M. Lazure: Non, mais on ne s'est pas engagé, on n'a pas brisé d'engagement. On s'est occupé des services à domicile, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais, de toute façon, je ne veux pas jouer à cette affaire-là. Je pense...

M. Lazure: Non, mais sérieusement...

M. Côté (Charlesbourg): ...qu'on a eu un débat très...

M. Lazure: ...c'est vous autres qui aviez mis le 1 000 000 $ sur la table, à l'époque.

M. Côté (Charlesbourg): On a eu un débat très serein...

Mme Juneau: Deuxième paragraphe.

M. Lazure: C'est ça. Moi, j'essaie de vous rendre service parce que, si vous êtes...

Mme Vermette: C'est pour vous aider à aller en chercher le plus possible au fonds consolidé.

M. Lazure: ...dans une mauvaise position... M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! (Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Alors, évidemment, c'est toujours possible de l'ajuster, mais je pense qu'on est dans une situation où on va voir l'évolution, à ce moment-là. On parle, à ce moment-ci, de 600 000 $ à 700 000 $. On verra en cours de route.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 21 est adopté?

(Consultation)

M. Lazure: Ça, c'était l'article... Quel article c'était, donc, ça?

Le Président (M. Philibert): M. le député. Oui. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On veut juste savoir où on est rendu.

Le Président (M. Philibert): Bon, O.K.! M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. L'article 20. On revient à l'idée du rapport après cinq ans.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que l'article 21 est...

Le Président (M. Philibert): Non, mais l'article 21, on n'en a pas disposé. L'article 20 a été suspendu. On va traiter de l'article 21 que nous avons appelé.

M. Lazure: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): On va revenir régler chacun des cas en suspens par la suite.

Mme Vermette: 100 000 $ par année de réflexion: 700 000 $, c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

Mme Vermette: J'ai dit: 100 000 $ par année de réflexion, ça fait 700 000 $. C'est bien.

M. Lazure: L'article 21.

M. Côté (Charlesbourg): Vous nous encouragez à attendre trois ans?

Mme Vermette: À réfléchir longtemps. Ha, ha, ha! Il faut rire un peu. Il paraît que c'est le rire qui va changer le monde. On n'arrête pas de se prendre au sérieux. Ça ne marche pas quand on est trop sérieux.

Le Président (M. Philibert): L'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre désigné par le gouvernement est responsable de l'application de la présente loi.»

Comme vous voyez, ce n'est pas le ministre de la Santé. Ce sera désigné par le gouvernement.

Mme Juneau: Quelles sont nos chances de pouvoir, tel que le rapport l'indique et tel que, nous, dans notre programme du parti... Les aînés, en tout cas, maintes fois ont répété qu'ils souhaiteraient, à cause de ce que je vous ai dit hier dans mon intervention, parce qu'il y a un mythe dans la société qui dit que les aînés, ce sont les gens qui occupent la plus grande place au niveau des affaires sociales...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas moi qui décide, là, on dit que c'est le premier ministre, là. Bon, c'est clair que c'est au premier ministre, aussi. Je vais vous dire, moi, ce que j'en pense.

Mme Juneau: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Normalement, il n'y a pas de meilleure place que la place qui incombe à un ministre responsable de la Famille.

Mme Juneau: Ça tombe bien, c'est vous?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non, non.

Mme Juneau: Dutfl?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Vous voyez, vous me prêtez des Intentions. C'est Mme Trépanier.

Mme Juneau: Ah oui.

M. Côté (Charlesbourg): mais, sur le plan philosophique, dans la mesure où un conseil des aînés devrait relever de quelqu'un, si on veut avoir une logique, c'est la famille. ce n'est pas moi qui décide, mais mes recommandations iront dans ce sens-là.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: C'est une logique qui a du sens. Mais, il y a une autre logique aussi, c'est la logique des précédents. Si je comprends bien, le secrétariat pour les jeunes est rattaché...

M. Côté (Charlesbourg): Au premier ministre.

M. Lazure: ...au premier ministre. Je me dis: Si c'était bon, cette logique-là, pour les jeunes, pourquoi ça ne le serait pas pour les aînés? Parce que, pour les aînés, je pense que ça serait plus prestigieux - je ne le pense pas, j'en suis sûr que ça serait plus prestigieux - et à bon droit. Ils ont raison quand ils disent ça. Il me semble que, pour le gouvernement actuel, en tout cas, il avait fait son choix de rattacher les jeunes... Et personne n'a disputé là-dessus. Les gens étaient d'accord là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Juste quand on revient à l'article 3.4^e, lorsqu'on parle des personnes représentées au sein du Conseil comme sous-ministres, à un moment donné, on dit: «le secrétaire général associé au Conseil exécutif à qui est confié le dossier de la condition féminine». C'est là, au «secrétaire général associé au Conseil exécutif», c'est le premier ministre, ça. Et, quand je vous disais tantôt «à la condition féminine», c'est ça que j'avais derrière la tête. (16 h 30)

M. Lazure: Oui, je comprends. Oui, c'est ça, il y a une logique. Je ne suis pas contre là, mais il y aurait une logique, aussi, à ce que ce soit le premier ministre, comme vous l'avez fait pour les jeunes. Ça met les jeunes et les vieux sur le même pied.

M. Côté (Charlesbourg): On se rapproche.

Mme Juneau: Sauf que, moi, j'insisterais pour ça, à la fois pour les interventions que vient de faire mon collègue, à la fois pour ce que je vous ai dit hier, puis à la fois, aussi, pour les demandes répétées du milieu. Les aînés, c'est ça qu'ils souhaitent. Alors, si c'est ça, pourquoi pas?

M. Côté (Charlesbourg): Le message est clair et l'article 22 pourrait permettre au premier ministre de se désigner lui-même.

Mme Juneau: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'article 22 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): J'appelle l'article 23.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être le garder pour le dessert, M. le Président? Si on revenait à ceux qu'on a suspendus.

Le Président (M. Philibert): À la suggestion du ministre, on garde l'article 23 pour le dessert.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 20.

Le Président (M. Philibert): oui. non, mais là on va revenir. alors, l'article 3 avait été suspendu, de même que l'article 14 et l'article 20. alors, nous revenons à l'article 3.

Articles en suspens

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, donc, un amendement à l'article 3. Premièrement, remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, les mots «ce que la plupart d'entre eux soient représentatifs - c'est ça? - de l'ensemble de ces personnes, notamment en fonction des divers groupes d'âge de celles-ci» par les mots «à assurer notamment une représentation la plus équitable possible des femmes et des hommes et des différents groupes d'âge de ces personnes ainsi qu'une représentation des différentes réglons du Québec».

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Philibert): Alors, vous déposez copie de l'amendement. Alors, l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. L'article 3 est adopté...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que je vais pouvoir en avoir?

Le Président (M. Philibert): ...tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Juneau: O.K.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'amendement est adopté. L'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle maintenant l'article 14.

M. Lazure: À 3, on a bien ajouté «loisir», hein?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

Mme Juneau: Non, on n'est pas rendus là. Ah oui, c'est vrai, l'autre côté, là, on ne l'a pas...

M. Côté (Charlesbourg): Non, on n'a pas ajouté «loisir». C'est vrai, vous avez raison. Bon, O.K.

Le Président (M. Philibert): Oui. Alors, nous revenons sur l'article 3.

Mme Juneau: C'est parce que c'est l'article 3...

M. Lazure: Quatrième paragraphe. Mme Juneau: ...quatrième paragraphe.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce que je comprends, c'est que «loisir», dans ce cas-ci, c'est quel loisir? Ce n'est pas nécessairement un loisir municipal.

M. Lazure: «Dans les domaines de la santé et des services sociaux, des affaires municipales, des loisirs et de l'habitation.»

Mme Juneau: Oui. Tout simplement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un loisir plus large, ce n'est pas nécessairement un loisir municipal.

M. Lazure: C'est ça, plus large. M. Côté (Charlesbourg): O.K.

Le Président (M. Philibert): Alors, on va rédiger l'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): On va l'ajouter sur l'amendement précédent, M. le Président. Un deuxièmement.

Le Président (M. Philibert): O.K. Alors, deuxièmement, sur l'amendement à l'article 3. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Philibert): Ça va. Alors, j'appelle maintenant l'article...

M. Côté (Charlesbourg): ...14.

Le Président (M. Philibert): ...14. alors, pour être sûrs que les travaux se déroulent bien, on reviendra pour donner lecture de l'article 3 tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): L'article est suspendu pour le moment.

Le Président (M. Philibert): par prudence, on le resuspends. voilà! et on en fera la lecture pour l'adopter tel que clairement rédigé. alors, maintenant, j'appelle l'article 14.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer, dans la première ligne du sixième paragraphe, ce qui suit: «avec l'autorisation du ministre,».

Mme Juneau: C'est ça. Ça commence par «effectuer» avec un «E» majuscule.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle maintenant l'article 20.

M. Lazure: M. le Président, je vérifie la loi de la fonction publique qui avait été adoptée en 1983, puis, à la fin, l'article 172 terminait le projet de loi par le paragraphe suivant: «Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président.» Et ça devient pertinent au paragraphe suivant: «Le président convoque, dans un délai d'un an à compter du dépôt du rapport, une commission parlementaire pour étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre à ce sujet les représentations des personnes et organismes intéressés.» C'est contraignant, ça donne un an au président. Ceci a été fait, d'ailleurs, je vous le ferai remarquer, c'est ça qui a donné lieu au mandat un peu spécial de la commission du budget et de l'administration et à un rapport un peu spécial aussi qui s'appelle le rapport Le-

mieux-Lazure.

M. Côté (Charlesbourg): Comme la discussion est ouverte, M. le Président, je m'apprêtais à proposer, ce qui réglerait une partie de notre problème, un amendement où l'article se lirait comme suit, dans le premier paragraphe - il s'agit de reprendre le texte: «Le Conseil doit, au plus tard le 1er janvier 1998, et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi».

M. Lazure: Oui, c'est ça. Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, je pense que ça règle...

M. Lazure: Oui, d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): ...la première partie. Le gouvernement décidera, lui, s'il...

M. Lazure: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'abolit, il introduira une loi puis...

M. Lazure: C'est ça.

Mme Juneau: Ça enlève le reste?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Moi, je ne tiens pas à cette formulation nécessairement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je comprends.

M. Lazure: C'est l'idée d'un précédent qui a été établi déjà.

M. Côté (Charlesbourg): Nous avons, dans nos démarches antérieures, avec différents comités de législation, proposé ce libellé qui n'a pas été retenu par le Comité de législation. Donc, je suis dans une situation où je ne peux pas acquiescer à une demande comme celle-là, évidemment, quoique très favorable à l'étude, sur le plan du fond, de ce dossier par une commission aux cinq ans. Je pense que ce n'est pas... Évidemment, le Comité de législation n'a pas retenu cette proposition.

Mme Juneau: Tout à l'heure, vous ne sembliez pas complètement négatif à...

M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne le suis pas non plus, à ce moment-ci, sur le principe, mais de l'introduire dans la loi qui va à l'en-contre de... Parce que, depuis ce temps-là... J'imagine que ça avait été une bonne passe législative à l'époque; probablement que le Comité de législation s'en était fait passer une et il s'organise pour ne plus s'en faire passer comme ça. Je ne pense pas qu'on retrouve ça ailleurs, à ce que je comprends, dans d'autres lois, quitte à faire une recherche, honnêtement.

M. Lazure: C'est ça. Moi, j'aimais bien la formulation que vous faisiez tantôt, c'est-à-dire l'idée que vous avez mise sur la table tantôt: J'accepte le principe de la chose, laissez-moi le loisir d'en discuter avec la présidence et, quand on sera rendus à l'autre étape, la deuxième...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, au dépôt du rapport, il y a toujours...

M. Lazure: Au dépôt du rapport.

M. Côté (Charlesbourg): ...une certaine période qui est permise...

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour apporter des amendements des deux parties. À ce moment-là, ils seront discutés avant même l'adoption du...

M. Lazure: Mais, vous retenez l'idée... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: ...d'une formulation qui contraindrait un peu le président...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: ...à aller en commission parlementaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, je déposerais l'amendement, M. le Président, qui fait en sorte que le premier paragraphe de 20 se lirait comme suit: «Le Conseil doit, au plus tard le 1er janvier 1998, et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi. «Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, auprès de son président.»

Ça reste tel quel, se disant que je ferai les démarches pour tenter de voir s'il n'y a pas un libellé, qui peut être un peu plus contraignant, qui pourrait être introduit devant l'Assemblée avant la troisième lecture et qui permettrait de se donner le signal qu'aux cinq ans ce rapport-là doit être discuté à une commission parlementaire.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Juneau: Tel qu'amendé, oui. Ah, l'amendement, O.K.

Le Président (M. Philibert): Adopté. L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Alors, nous revenons à l'article 3. Je demanderais à M. le ministre de nous faire une lecture exhaustive des amendements et de l'article amendé. (16 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, donc, l'amendement se lirait comme suit: 1° Remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, les mots «ce que la plupart d'entre eux soient représentatifs de l'ensemble de ces personnes, notamment en fonction des divers groupes d'âge de celles-ci» par les mots «à assurer notamment une représentation la plus équitable possible des femmes et des hommes et des différents groupes d'âge de ces personnes ainsi qu'une représentation des différentes régions du Québec». 2° Ajouter, dans la troisième ligne du paragraphe 4° du premier alinéa, après le mot «municipales,» ce qui suit «du loisir».

Mme Juneau: Ou loisir?

M. Côté (Charlesbourg): Du loisir, oui.

M. Lazure: Du loisir, oui, et de l'habitation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté, oui. Une technicalfté: pour les fins du Journal des débats, on comprend que le premier amendement qui avait été déposé par le ministre est retiré et que c'est celui-là qui est officiellement adopté.

Mme Juneau: C'est bien. On est rendus à l'article 23.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Article 23, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Article 23.

M. Côté (Charlesbourg): «La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Mme Juneau: Compte tenu de ce que j'ai dit encore hier dans mon intervention, cet article-là me fatigue au plus haut point...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Mme Juneau: ...parce que ça m'inquiète. Je vous ai donné des exemples très concrets hier d'autres lois en environnement, d'ailleurs, qui ont été passées; il y en a une en 1990 qui est à moitié en fonction et il y en trois autres qui ne sont pas en fonction. À ce compte-là, pourquoi on n'inscrirait pas: La présente loi - comme les autres lois, d'ailleurs, que vous voulez bien mettre en fonction - entre en vigueur 30 jours après la date de sa sanction?

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que mon objectif, je vous l'ai manifesté en cours de route, est de faire en sorte que ce ConseiMa soit opérationnel le plus rapidement possible, le temps de faire des consultations. Maintenant qu'on a une loi, dès le moment où l'Assemblée aura voté en troisième lecture le projet de loi, je vais faire des consultations auprès des gens pour me faire des recommandations; dès que j'aurai ces recommandations - on peut parier du début de février - l'intention est de procéder aux nominations et de rendre effectif le Conseil des aînés. Donc, on n'est pas dans une situation où ce ne sera jamais...

Mme Juneau: Mais pourquoi vous n'acceptez pas? Ça ne dérange pas plus si on dit que la loi sera en vigueur 30 jours après la date de sa sanction. Ça ne vous empêchera pas de faire vos consultations et, moi, ça va me sécuriser.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas très compliqué, là. D'abord, l'objectif, c'est d'en avoir un et qui fonctionne...

Mme Juneau: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...bon, le plus rapidement possible.

Mme Juneau: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'objectif que vous avez, c'est celui que je partage. Donc, à partir de ce moment-là, je vous donne tout de même des indications à l'effet que je souhaite qu'en février le ConseH soit constitué et qu'il soit opérationnel. Je vais juste faire ça dans le temps, là. Il y a des crédits de déposés au mois de mars et on se retrouve en commission par-

lementaire pour répondre à toutes les questions qui sont posées. Donc, il y a un rendez-vous ià où le gibier va aller à table, hein. Là, si jamais ce mandat-là n'est pas rendu à terme, il peut y avoir un certain nombre de raisons. Si jamais ce n'était pas le cas, c'est au ministre de donner les explications, mais je vous donne mes couleurs, à ce moment-ci, qui ne peuvent pas être plus honnêtes que ce que je vous donne en termes d'intentions. Je pense qu'à ce moment-là...

Mme Juneau: Comme ça, vous pensez que je dois vous faire confiance?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire, ma chère Mme la députée de Johnson, que c'est un privilège que vous avez, qui vous appartient et avec lequel je vis très bien.

Mme Juneau: Bon, bien...

Le Président (M. Philibert): Est-ce que j'en conclus que l'article 23 est adopté?

Mme Juneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): L'article 23 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que le projet de loi...

Mme Juneau: Mais...

Le Président (M. Philibert): ...tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Juneau: Un instant, M. le Président. Vous avez été un petit peu rapidement, là, ou c'est moi qui ai été trop lente à réagir, excusez-moi.

Une voix: Les deux.

Mme Juneau: Dans le titre, là, c'est correct qu'on marque juste le masculin? On ne pourrait pas marquer «aînés-aînées»?

Une voix: Le masculin l'emporte sur le féminin.

M. Côté (Charlesbourg): Semble-t-il que c'est la règle de législation, comme «président».

Mme Juneau: Correct. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): O.K. Alors, le projet de loi est adopté tel qu'amendé. Alors, à moins qu'il n'y ait quelque considération de part et d'autre du ministre ou de l'Opposition, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 16 h 46)